SENATE
HOUSE OF COMMONS

Issue N0. 56
Monday, February 9, 1981
Joint Chairmen:

Senator Harry Hays, P.C.
Serge Joyal, M.P.

SÉNAT

CHAMBRE DES COMMUNES
Fascicule n » 56

Le lundi 9 février 1981
Coprêsidents:

Sénateur Harry l-Iays, c.p.
Serge Joyal, député

Minutes ofProceedings and Evidence
ofthe Special Joint Committee of
lhe Senate and of

the Hause of Commons on the

Procèswerbaux et témoignages
du Comité mixte spécial

du Sénat et de

la Chambre des communes sur la

Constitution Constitution
of Canada du Canada
RESPECTlNG: CONCERNANT:

The document entitled “Proposcd Resolution for a
Joint Address to Her Majesty the Queen
respecting the Constitution et » Canada” published
by the Government on October 2, 1980

Le document intitulé «Projet de résolution portant
adresse commune à Sa Majesté la Reine

‘ concernant la Constitution du Canada», publié par

le gouvernement le 2 octobre 1980

APPEARING:

The Honourable Jean Chrétien,
Minister of Justice and
Attorney General of Canada
WITNESSES:

(Sec back cover)

First Session of the
Thirty-sccond Parliament, 1980-81

COMPARAÎT:

i Uhonorable Jean Chrétien,

ministre de la Justice et
procureur général du Canada
TÉMOINS:

(Voir à Vendus)

Première session de la
trentevdeuxième législature, 1980-1981

29D5fi—|

SPÉCIAL JOINT COMMITTEE OF

THE SENATE AND OF THE HOUSE

OF COMMONS ON TI-IE CONSTITUTION
OF CANADA

Joint Chairmen.‘
Senator Harry Hays, P.C.
Serge loyal, M.P.

Representing the Senate:

Senators:

Asselin Lucier
Austin Petten
Lapointe

Rapresenting the House ofComrnorIs:

COMITÉ MIXTE SPÉCIAL DU SÉNAT
ET DE LA CHAMBRE DES COMMUNES
SUR LA CONSTITUTION DU CANADA

Coprésidenls:
Sénateur Harry l-Iays, c.p.
Serge loyal, député

Représentant le Sénat:

Les sénateu r5:
Roblin Steuart
Rousseau Tremblay- 1 0

Représentant la Chambre des conxmunes.‘

Messrs. Messieurs
Beatty Cliénier Hawkes Munro (Esquimau-
Bockstael Corbin Lapierre Saanich)
Campbell (Miss) Côté Mackasey Sargeant
(South West Nova) Epp McGrath Robinson (Burnaby)-—15
(Quorum l2)
Les cogne/fiers du Comité
Richard Prégent
Paul Bélisle

Joint Clerks ofthe Committee

Conformément à Farticle 65(4)b) du Règlement de la Cham-
bre des communes:

Le lundi 9 février 1981:
Mm‘ Côté remplace M. Mackasey;

Pursuant to S.O. 65(4)(b) of the House cf Commons:

On Monday, February 9, 1981:
Mrs. Côté replaced Mr. Mackasey;
Mr. Chénier replaced Mr. Dionne (Northumberland- M. Chénier remplace M. Dionne (Northumberland-Mirtr-

Miramichi); michz‘);

Mr. Lang replaced Mr. Irwin; M. Lang remplace M. Irwin;

Mrt Tobin replaced Mr. McRae; M. Tobin remplace M. McRae;

Mr. McGrath replaced Mr. Epp; M. McGrath remplace M. Epp;
Mr. Henderson replaced Mr. Corbin; M. Henderson remplace M. Corbin;
Mr. Corbin replaced Mr. Tobin; M. Corbin remplace M. Tobin;

Mr. Mackascy replaced Mr. Corbin; M. Mackasey remplace M. Corbin;
Mr. Keeper replaced Mr. Nystrom; M. Keeper remplace M. Nystrom;
Mr. Corbin replaced Mr. Henderson; M. Corbin remplace M. llendcrson;

M“° Campbell (South Wesl Nova) remplace M. Lang;
M. Epp remplace M. King;

Miss Campbell (South West Nova) replaced Mr. Lang;
Mr. Epp replaced Mr. King;

Mr. Sargeant replaced Mr. Keeper. M. Sargeant remplace M. Keeper.

92-1981 Constitution du Canada 56 z 3

Pursuant to an ordcr of the Sonate adopted November 5, 1980:

On Monday, February 9, 1981:
Scnator Lucicr replaced Senator Steuart;
Senator Bielish replaccd Senator Asselin;
Senalor Roblin replaccd Senator Macquarrie;
Senator Assclin replaced Senator Bielish.

CORRIGENDUM

MINUTES OF PROCEEDINGS
Issue No. 48
Page 48:7

Delete the motion of Mr. Robinson (Burnahy) which reads
as follows:

Mr. Robinson (Burnalzv) movcd,—–That Clause 10 be
amcnded by

(a) striking out line 6 on page 5 and substituting the

following:
“Iawful; .
(d) if without sufficient means to pay for counsel and if
the interests of justice so require. to be ptovided with
counsélf‘; and

(b) by adding after paragraph (d) the following:
“(e) to protection against self-crimination from the
moment of arrest, and the right to bc informed of that
right. »

and substituts the following:

Mr. Robinson (Burnalzv) moved,—That the proposcd
amendment to clause I5 cf the proposed Constitution A01.
I980 bé amcnded by striking out in the proposed subclause (2)
cverything following the words “conditions ofdisadvantaged »
and substituting the following:

“classes of individuals including those (ha! are dis-
advantaged on grounds specified in that subsection.“

Publishcd undcr nuthority of the Sonate and Ihc Speaker
cf the Housc of Commons by thc Quccn‘s Primer for Canada

Conformément à un ordre du Sénat adopté le 5 novembre
1980:

Le lundi 9 février 1981:
Le sénateur Lucier remplace le sénateur Steuart;
Le sénateur Biclish remplace le sénateur Asselin;
Le sénateur Roblin remplace le sénateur Macquarrie;
Le sénateur Asselin remplace le sénateur Bielish.

CORRIGENDUM

PROCËS-VERBAUX
Fascicule n” 48
Page 48:7

Supprimer la motion de M. Robinson (Eurnalzr) qui se lit
comme suit:
M, Robinson (Burna/rv) proposer-Que Particle 10 du
projet de Loi constitutionnel/e de I980 soit modifié par
a) substitution. à la ligne 5, page 5, de ce qui suit:
«cas échéant, sa libération; I
d) d‘avoir Passistance d’un avocat s’il n‘a pas de moyens
suffisants et si l’intérêt de la justice l‘exige;»
b) par adjonction, après l’alinéa d). de ce qui suit:
«e) dés le moment de son arrestation, de ne pas sincri-
miner et d’être informé de ce droit.»

Après débat, le sous-amendement de M. Robinson (Bur-
nabjt), mis aux voix. est rejeté à main levée par 13 voix contre
10.

et la remplacer par ce qui suit:

M. Robinson (Bumalzr) propose,——Que le projet de modi-
fication de l’article I5 du projet de Loi constitutionnelle
de I980 soit Inodifié par substitution. au passage qui suit
le membre de phrase «à améliorer la situation», paragraphe
15(2). de ce qui suit:

«de catégories de personnes défavorisées notamment pour
les motifs énoncés dans ce paragraphe.»

Publié en conformité de Faulorilé du Sénat et de l’0ratcur de la
Chambre des communes par l’imprimeur de la Rame pour lc Canada

Availablc from the Canadian Govcrnmenl Publishing Centre. Supply and
Services Canada, Hull, Québec, Canada KIA 0S9

En vcnlc: Centre d’édition du gouvernement du Canada
Approvisionnements et Services Canada. Hull, Québec. Canada KIA 0S9

MINUTES OF PROCEEDINGS –

MONDAY, FEBRUARY 9,1981
(105)

[Text]

The Special Joint Committee on the Constitution of Canada
met this day al 3:44 o’clock p.m., the Joint Chairman, Mr.
Joyal, presiding.

Members afthe Cbmrærittee prescrit.‘

Representing the SWZKIÏCJ The l-lonourable Senators Austin,
Bielish, Connolly, llays, Lapointe, Lucicr, Petten, Roblin,
Rousseau and Tremblay.

Represerttitzg the Heure of Conrmons: Messrs. Bcatty,
Bockstael, Chénier, Corbin, Mrs. Côté, Messrs. Hawkcs, Hen-
derson, loyal, Kecper, King, Lang, Laplerre, Mackasey,
McGrath, Munro (lärqztitnalt-Saanich), Nystrom and Robin-
son (Burnalgtt).

In attendance: Front the Research Brunch of the Librmy of
Par/t’aiment: Mr. John McDonough, Researclier.

Appearing: The l-Ionourable Jean Chrétien, Minister of
Justice and Attorney Gencral of Canada.

Wltnesses: From the Department of Justice: Mr. Roger
Tasse, Deputy Ministcr and Dr. B. L. Straycr, Assistant
IDeputy Minister, Publie Law.

The Committee resumed eonsideration of its Order of Ref-
erence frorn the Senate dated November‘ 3, 1980 and its Order
of Referenee from the I-louse or » Commons dated October 23,
1980, both relating to the document cntitled “Proposed Reso-
lution for a Joint Address to Her Majesty the Queen respect-
ing the Constitution of Canada” published by the Government
on October 2, 1980. (See Minutes of Proceedings, Thursdajr,
Nnvember 6, I980, Issue No. I.)

By unanimous consent, after debate, on motion of Senator
Austin the following technical amendment was agreed to:

ln the proposed Sixth Schcdule to the Constitution Act,

1867,

(a) in the title, add the word “NATURAL” alter the
word “NON-RENEWABLE” so that the title reads as
follows:
“PRIMARY PRODUCTION FROM
NON-RENEWABLE NATURAL RESOURCES
AND FORESTRY RESOURCES »

; and
(b) in paragraph 1(4), add the \vord “natural” so that the
opening words ot paragraph 1(0) read as follows;

“(a) production {rom a non-renewable natural resource
is primary production therefrom if“
The Preamble (lines 4 to 17 on page 1) of the proposed
Resolution carried, on division.
The words for a proposed Resolution (lines 18 to 22 on page
1) carried, on division.
The words for an Address to Her Majesty (lines 23 to 32 on
page 1) carried, on division.

Constitution of Canada

9-2-198

PROCÈS-VERBAL

LE LUNDI 9 FÉVRIER 1981
(105)

[Traduction]

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd’hui à 15 h 44 sous la présidence de M. Joynl
(coprésident).

Membres du Comité présents:

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Austin,
Bielislr, Connolly, Hays, Lapointe, Lucier, Potten, Roblin,
Rousseau et Tremblay.

Représentant la Chambre des‘ communes: MM. Bcatty,
Bockstael, Clrénicr, Corbin, M’“° Côté, MM. Hawkes, Hender-
son, Joyal, Keeper, King, Lang, Lapierre, Mackasey,
MeGrath, Munro (EsquimaIt-Saaniclz), Nystrom et Robinson
(Burnaby).

Aussi présent: Du Service de recherches de la Bibliothèque
du Parlement.‘ M. John McDonough, recherchiste.

Comparaît: Ulionorable Jean Chrétien, ministre de la Jus-
tice et procureur général du Canada.

Témoins: Du ministère de la Justice: M. Roger‘ Tasse,
sous-ministre, et M. B. L. Strayer, sous-ministre adjoint, Droit
public. V

Le Comité reprend 1’étude de son Ordre de renvoi du Sénat,
du 3 novembre 1980, et de son Ordre de renvoi de la Chambre
des communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le
document intitulé «Projet de résolution portant adresse com-
mune à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir
procès-verbal du jeudi 6 novembre I980, Fascicule n » I.)

Du consentement unanime, après débat, sur motion du
sénateur Austin, Pamendement de forme suivant est adopté:
Dans 1e projet de Sixième Annexe à la Loi sur la Consti»
tution de 1867,
a) dans le titre, ajouter le mot «NATURELLES» avant
les termes «NON RENOUVELABLES» de sorte que le
titre soit le suivant:
«PRODUCTION PRIMAIRE TIRÊE
DES RESSOURCES NATURELLES
NON RENOUVELABLES ET
DES RESSOURCES FORESTIERESn

b) au paragraphe la), ajouter le mot «tnaturellesn de sorte
que les termes préliminaires du paragraphe la) soient les
suivants:
a) on entend par production primaire tirée d’une res-
source naturelle non renouvelable:
Le préambule (lignes 4 à 17, page 1) du projet de Résolu-
tion est adopté sur division.
Les mots concernant un projet de Résolution (lignes 18 à 22,
page 1) sont adoptés sur division.
Les mots portant adresse à Sa Majesté (lignes 23 à 32, page
l) sont adoptés sur division.

9-2-1981

The Title ofthe proposed Résolution (lines 1 to 3 on page l)
carried, on division.

The question bcing put on the proposcd Résolution, as
amcnded, it was agreed to on the following division:

YEAS:

‘The Honourable Senators

Austin Lucier
Connolly Pettcn
Hays Rousseau
Lapointe

Y EAS:

Messrs.
Bockstael Lang
Corbin Lapierre
Côté’ (Mrs.) Nystrom
Chénier Robinson (Burnaby)—l6
Henderson

NAYS:

The l-lonourablc Senutors

Biclislt Tremblay
Roblin

NAYS:

Messrs.
Beatty MeGrath
Hawkes Munro (Esquima/I»
King Saanic/ÙVS

Senator Austin moved,——That this Committee recommend
that the Governtnent propose to the Senate and l-Iouse of
Commons for adoption a Résolution for an Address to Her
Majesty thc Qucen Respecting the Constitution of Canada,
and that sucli Résolution be the “Proposed Résolution for a
Joint Addrcss to Hcr Majcsty thc Queen Respecting the
Constitution of Canada » published by tire Govcrnmcnt on
October 2, 1980, as anrended and approvcd by this Committee;
and that, upon its adoption by the Sonate and House of
Commons, the Address be prcscnted to trier Majesty the
Queen.

Alter debate, at 5:39 o‘clock p.m., the Committee adjourned
to the call ol the Chair.

EVENING SITTING
(106)

The Special Joint Committee on thc Constitution of Canada
met this day at 8:47 o‘clock p.m., the Joint Chairman, Mr.
Joyal, presiding.

Mentbers‘ ofthe Committee prose/U:

Rcpresenting the Serrure: The l-lonourable Senators Asselin,
Austin, Hays, Lapointe. Lucier, Pctten, Roblin, Rousseau,
Steuart and Tremblay.

Constitution du Canada

56:5

Le titre du projet de Résolution (lignes 1 à 3, page 1) est
adopté sur division.

Le projet de Résolution modifié, mis aux voix, est adopté sur
division:

POUR:
Les honorables sénateurs
Austin Lucier
Connolly Petten
Hays Rousseau
Lapointe
POUR:
MM.

Bockstael Lang
Corbin Lapierre
Côté (Mm) Nystrom
Chénicr Robinson (Burnabyÿwlo
Henderson

CONTRE:

Les honorables sénateurs

Bielish ‘Tremblay
Roblin

CONTRE:

MM.

Beatty McGrath
Hawkcs Munro (Esquinralt-
King Saarzich)-—8

Le sénateur Austin propose,——Qtre le Comité recommande
que 1c gouvernement propose pour adoption, au Sénat et à la
Chambre des communes, une résolution portant adresse à Sa
Majesté la Reine concernant la Constitution du Canada et que
ce texte soit 1a version, modifiée et approuvée par 1c Comité,
du «Projet de résolution portant adresse commune à Sa
Majesté la Reine concernant la Constitution du Canada»
publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. Il est en outre
proposé qukrprès son adoption par le Sénat et la Chambre des
communes, Fadresse soit présentée à Sa Majesté la Reine.

Après débat, à 17h39, le Comité suspend ses travaux
jusqu‘à nouvelle convocation du président.

SÉANCE DU SOIR
(106)

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd’hui à 20h 47 sorts la présidence de M. Joyal
(coprésident).

Membres du Comité présents.‘

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Assclin,
Austin, Hays, Lapointe, Lucier, Petten, Roblin, Rousseau,
Steuart et Tremblay.

56 :6 Constitution of Canada

Representing the House of Commons: Messrs. Beatty,
Bockstael, Miss Campbell (South West Nova), Messrs. Chéni-
cr, Corbin, Mrs. Côté, Messrs. Epp, Hawkes, Joyal, Lapierre,
Mackasey, McGrath, Munro (EsquimalkSaanich), Sargeant
and Robinscn (Burnaby).

In attendance: From the Research Brunch of the Library of
Parliamenl: Mr. John McDonough, Researeher.

Appearing: The Honourable Jean Chrétien, Minister of
Justice and Attorney General of Canada,

Witnesses: From the Deparlment of Justice: Mr. Roger
Tassé, Deputy Minister and Dr. B. L. Strayer, Assistant
Deputy Minister, Public Law,

The Committee resumed consideration of its Order o! » Ref-
erence from the Senate dated November 3, 1980 and its Order
ot » Reference from the House ol” Commons dated October 23,
1980, both relating t0 the document entitled “Proposed Reso-
lution for a Joint Address to Her Majesty the Queen respect-
ing the Constitution of Canada” published by the Government
on October 2, 1980. (See Minutes of Proceedings, Thursday,
November 6, I980, Issue No. I.)

The Committee resumed considération of the motion o! »
Senator Austim-«That this Committee recommend that the
Government propose to the Sonate and House of Commons for
adoption a Resolution for an Address to Her Majesty the
Queen Respecting the Constitution of Canada, and that such
Résolution be the “Proposed Résolution for a Joint Address t0
Her Majesty the Queen Respeeting the Constitution of Cana«
da » published by the Government on October 2, 1980, as
amended and approved by this Committee; and that, upon its
adoption by the Senate and House of Commons, the Address
be presented to Her Majesty the Queen.

After further debate, the question being put on the motion,
it was agreed to on the following division:

9-2- l 9R1

Représentant la Chambre des communes: MM. Beatty,
Bockstael, M“ Campbell (South West Nova), MM. Chénier,
Corbin, M »‘° Côté, MM. Epp, Hawkes, Joyal, Lapierre, Mac
kasey, McGrath, Munro (Esquimalr-Saanich), Sargeant cl
Robinson (Burnaby).

Aussi présent: Du Service de recherches de la Bib/iothèquu
du Parlement: M. John McDonough, recherchiste.

Comparaîl.‘ L’honorable Jean Chrétien, ministre de la Jus»-
tiee et procureur général du Canada.

Témoins.‘ Du ministère de la Justice: M. Roger Tassé,
sous-ministre, et M. B. L, Strayer, sous-ministre adjoint, Droit
public.

Le Comité reprend l’étude de son Ordre de renvoi du Sénat,
du 3 novembre 1980, et de son Ordre de renvoi de la Chambre
des communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur lc
document intitulé «Projet de résolution portant adresse com-
mune â Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir
procès-verbal du jeudi 6 novembre I980, Fascicule n » I.)

Le Comité reprend l’étude de la motion du sénateur Aus—
tin,——Que le Comité recommande que le gouvernement pro-
pose pour adoption, au Sénat et a la Chambre des communes,
une résolution portant adresse â Sa Majesté la Reine concen
nant la Constitution du Canada ct que ce texte soit la version,
modifiée et approuvée par le Comité, du «Projet de résolution
portant adresse commune à Sa Majesté la Reine concernant la
Constitution du Canada» publié par le gouvernement le 2
octobre I980. Il est en outre proposé quïtpres son adoption par
le Sénat et la Chambre des communes, Padresse soit présentée
à Sa Majesté la Reine.

Après débat, la motion, mise aux voix, est adoptée sur
division:

YEAS:
The Honourable Senators
Austin Petten
Hays Rousseau
Lapointe Steuart
Lucier
YEAS:
Messrs.
Bockstael Côté (Mrs.)
Campbell (Miss) Lapierre
(South West Nova) Mackasey
Chénier Robinson (Burnaby)
Corbin Sargeant-lô
NAYS:
The Honcurable Senators
Asselin Tremblay

Roblin

POUR:
Les honorables sénateurs
Austin Petten
Hays Rousseau
Lapointe Steuart
Lucier
POUR:
v MM.
Bcckstael Côté (Mm)
Campbcll (M »°) Lapierre
(South West Nova) Mackasey
Chénier Robinson (Burnaby)
Corbin Sargeant-lô
CONTRE:
Les honorables sénateurs
Asselin Tremblay

Roblin

9-2-1981 Constitution du Canada 56 :7

N AYS:

Messrs.
Beatty McG rath
Epp Munro (Esquimalt-
Hawkes Saanich)——8

Mr. Epp movcd,—-That the Committec do now adjourn until
3:30 o’c1ock p.m., tomorrow.

The question being put on the motion, it was negatived on
the following show of hands: YEAS: 8; NAYS: 15.

Mr. Robinson moved,——That thc Spécial Joint Committee
of the Senate and the Housc of Commons remain in open
session for the writing o! » the report.

After debate, the question being put on the motion, it was
negatived on the followlng division:

YEAS:
The Honourable Senators

Asselin Tremblay
Roblin

YEAS:

Messrs.
Beatty Munro (Esquima/t-
Epp Saonich)
Hawkes Robinson (Burnaby)
McGrath Sargeantwlo

NAYS:

The Honourablc Senators

Austin Pctten
Hays Rousseau
Lapointe Stcuart
Lucier

NAYS:

Messrs.
Bockstael Corbin
Campbell (Miss) Côté (Mrs.)

(South West Nova) Lapierre

Chéniet‘ Mackasey——l 4

At 10:07 o’c1ock p.m., the Committec adjourned until Tues-

day, February 10, 1981 at 3:30 o’clock p.m. incarnera.

CONTRE:
MM.
Beatty McGrath
Epp Munro (Esquimalt-
Hawkes Saunichÿ-«S

M. Epp propose-Que le Comité suspende maintenant ses
travaux jusqu’à 15 h 30 demain.

La motion, mise aux voix, est rejetée par un vote à main
levée par 15 voix contre 8.

M, Robinson propose,——Que le Comité mixtc spécial du
Sénat et de la Chambre des communes poursuive ses travaux
en session publique pour la rédaction du rapport.

Après débat, la motion, mise aux voix, est rejetée sur
division:

POU R:
Les honorables sénateurs
Asselin Tremblay
Roblin
POU R:
M M,
Beatty Munro (Esquimalt-
Epp Saanich)
Hawkes Robinson (Burnaby)
McGrath Sargeant-IO
CONTRE:
Les honorables sénateurs

Austin Petten

Hays Rousseau
Lapointe Steuart

Lucier

CONTRE:
MM.
Bockstael Corbin
Campbell (M »°) Côte’ (Mm)
(South West Nova) Lapierre

Chénier Mackasey—14

A 22 h 07, lelComité suspend ses travaux jusqu‘au mardi 10
février 1981, à 15 h 30. La séance sera alors tenue à huis clos.

Les cogreffie/‘s du Comité
Richard Prégent
Paul Bélisle
Joint C/erks ofihe Co/nmiltee

56:8

EVIDENCE
(Recorded by Electronic Apparatus‘)
Monday, February 9, 1981

o 1545
[Texl]

The Joint Cliairman (Mr. Joyal): Order, please. May 1
invite honourable members to take their seats so we can
résume considération of the proposed résolution, and before
the Chair calls the honourable members to discuss a certain
number of technical questions, l have honourable Pcrrin
Beatty on a point of order.

Mr. Beatty: Mr. Cliairman, 1 will try to be very brief, but as
you know there is only one item of business before the Com-
tnittee in open session at the présent time and l think before
v/e go on to that, l wcnder if it would be in order for me to ask
for an indication from the Ministcr when the Committetÿs
report is madc to the l-louse of Commons and Senate later this
week, could the Minister indicate whether the government has
as yet made a décision as to the form that the resolution will
takc on Third Reading?

In othcr words, will it bc a new resolution introduced
cntirely freshly, or will wc have a Third Reading, regular
Third Reading procédure, including a report stage, or what
procedurc has the governmcnt decidcd to follow on the présen-
tation oi the report?

Hon. Jean Chrétien (Minister of Justice): We are waiting
to see the report first and then we will decide. 1 think it a wise
thing to do.

Mr. Beatty: So the government has made no décision wliat-
soever in terms of procédure in the I-louse of Commons?

Mr. Chrétien: Well, we have a couple ot‘ alternatives but we
have not made a final decision.

Mr. Beatty: Could the Minister indicate, bccause it is
relevant to todaj/‘s proceedings, could the Minister indicate
whether the government is preparcd to give the assurance to
‘the Committee that the resolution, when it is before the
House, will be amendable’!

Mr. Chrétien: l cannot give it to you becausc 1 have
explained to you that we do not know if it will be in the form
of a report of a new resolution, and if it is in the form of a
report there are rules that govern the report, and if it is a new
resolution there are rules that govern a resolution.

S0 the décision is not made.
Mr. Beatty: Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable Perrin Beatty.

Before 1 invite honourable members to open the discussion
on page 1 of the proposed resolution, 1 will make sure that
honourable members have received two pages or » a technical
amendnient, one especially is merely technical, which is en-
titled, Additional Technical Amendment in English, and I will
rcad it and l will give the necessary information to honourable
members so that they might know what the proposed technical
amendment concerns.

Constitution of Canada

9-2-1981

TÉMOIGNAGES

(Enregistrement électronique)
Le lundi 9 février 1981

[Translation]

Le coprésident (M. Joyal): A l’ordre, s’il vous plaît. J’invitc
les membres du Comité à regagner leur place de sorte que
nous puissions reprendre l’étude du projet de résolution. Avant
d’inviter à la discussion sur un certain nombre de points
techniques, la présidence souhaite donner la parole à M. Perrin
Beatty pour un rappel au Règlement.

M. Beatty: Monsieur le président, ÿessaierai d’étre très brel‘;
comme vous le savez, le Comité n’a plus qu’un sujet à traiter
en séance publique, et je me demandais si avant cela le
ministre ne pourrait pas nous indiquer si le gouvernement a
déjà décidé de la forme que prendrait la résolution en troi-
sième lecture, dest-à-dire lorsque le Comité déposera son
rapport, à la fin de la semaine, à la Chambre des communes et
au Sénat?

Autrement dit, sïtgira-t-il d’une résolution entièrement nou-
velle ou au contraire d’une procédure de troisième lecture avec
rapport? Qu’a décidé de faire le gouvernement lorsque le
rapport sera déposé à la Chambre?

Lhonorable Jean Chrétien (ministre de la Justice): Nous
attendons de voir d’abord ce que sera ce rapport. Je crois que
c’est plus sage.

M. Beatty: Le gouvernement n’a alors donc absolument pas
décidé de la procédure qui serait suivie à la Chambre des
communes‘? ‘

M. Chrétien: l1 est évident que nous avons envisagé plu-
sieurs solutions, mais la décision finale n’a pas été prise.

M. Beatty: Le ministre pourrait-il nous indiquer, car cela
devrait nous aider aujourd’hui, si le gouvernement est disposé
à assurer le Comité que cette résolution pourra être modifiée
lorsqu’elle sera présentée à la Chambre’!

M. Chrétien: Je ne le puis, car je vous ai expliqué que nous
ne savons pas encore s’il s‘agira d’un rapport ou d’une nouvelle
résolution et que, dans un cas comme dans l’autre, il y a des
règles bien particulières à suivre,

La décision n’est donc pas encore prise.
M. Beatty: Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Beatty.

Avant d’inviter le Comité à entamer la discussion sur lzi
page 1 du projet de résolution, je veux m’assurcr que tout lc
monde a reçu deux pages d’un amendement purement techni-
que qui s’intitule Amendement technique supplémentaire, en
anglais. Je vous le lirai et vous expliquerai ce qu’il en est
exactement.

Æ

vite
que
tant
ints
rrin

rref;
iter
l le
it a
roi—
son
s et

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VCC
: le

OUS
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pas
des

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:el a
osé
fiee

ous
elle
des

_‘V)—Z»I98l Constitution du Canada 56: 9

[Texte]
In the proposed Sixth Schcdule to the Constitution Act,
1867m), in the title add “natural » after the word “non-
renewablc” so that the title reads as follows:

Primary Production from Non-renewable Natural
Resources and Forestry Resources
and so on. The suggested change to be made is to add the word
“natural“ because in thc French version of the proposed
amendment that vras unanimously carried last week, the word
“natural” does not appear in the English version, while it does
zippeai‘ in thc French version, and the proposed technical
zimendmeitt would be to add the word “natural » as it is
prcsently readin the French version. v
So, if there is unanimous consent to that additional technical
umendment, l would invite Senator Austin to move it in the
proper form, and the Chair will call the questions.
Senator Austin.
Senator Austin: Thank you, Mr. Chairman.
i move that in the proposed Sixtli Schedule to thc Constitu—
tiou Act, 1867m), in the title add the word “natural » after the
word “nonrenewable » s0 that the title reads as follows:
(a) Primary Production from Nonrenewable Natural
Resources and Forestry Resources

and (b) in paragraph l(a) add the word “natural » so that the

opening words of paragraplt l(a) read as follows:
(a) Production from a itonrenewable natural resource is
primary production therefrotn if

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable Senator Austin,

I see that there is no intervention on tliat amendment.

Senator Connolly’!

Senator Connolly: Mr. Chairman, l am a bit confused about
it beeause you refer to the Sixth Schedule oi‘ the constitution
act and I am just wondering on wltat page Scliedule Six is?

The Joint Chairman (Mr. loyal): You vrill not find any
such title in tlie earlier tcxt of the proposed resolution bccause
it has been a complctely new cliapter added through a new
‘amendment, and you will find that Part V1 of thc proposcd
resolution is not in the text as such, neither in titis version
norwif Senator Connolly, you look to thc Chair you vrill find
it easier to have the answei‘ to your question.

You will not find it, Part Vl, neither in tliis text, nor in tlie
otlter text tliat the honourable Ministcr of Justice has tabled
with tliis Committee beeause that sixth part is the result of an
amendmeitt tltat was suggested by the New Democratic Party
and, as such, it is on the loose sheet of paper that you will find
it.

lriowever, the Clerks are in the proccss of retyping all thc
amendmcnts that have been accepted by this Committee and
you will find it in the new consolidated version, l should say, of
all the amendments that have been accepted on all sides of the
table al this point.

Senator Connolly: Thank you, Mr. Chairman.

My only concern is tliat the word used is “Sixth Scheduie”
and I understand it was Part Vl of the proposed document so
it is hardly the schedule.

29056-“2

[Traduction]
Dans l’annexe 6 proposée à la loi constitutionnelle de
1867M), ajouter au titre anglais «natural» après le mot
«nonrenewable», ce qui donnerait:

Primary Production from Nonrenewable Natural

Resources and Forestry Resourcer
etc. Cet amendement est suggéré, car dans la version française
de l’amendement proposé et adopté à Funanimité la semaine
dernière, il y a le terme «naturel» alors que Padjectif «natural»
n’apparaît pas dans le texte anglais. C’es1 pour que les deux
Versions correspondent.

Si je peux avoir le consententeitt unanime pour apporter ce
nouvel amendement technique, finviterais le sénateur Austin à
le proposer officiellement afin que je puisse le mettre aux voix,
Sénateur Austin.
Le sénateur Austin: Merci, monsieur le président.
Je propose que dans l‘annexe six proposée à la loi constitu-
tionnelle, l867(A), on ajoute au titre anglais le mot «natural»
après «nonrenewablen, ce qui donnerait:
(a) Primary Production from Nonrenewable Natural
Resources and Forestry Resources.

et (b) à Falinéa 1(a) d’ajouter le mot «natural» dt? sorte que les

premiers mots de Valinea 1(a) soient:
(a) Production from a nonrenewable natural resource is
primary production therefrom if

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur
Austin.

J’ai Fimprcssion que personne ne veut prendre la parole sur
cet amendement.

Sénateur Connolly?

Le sénateur Connolly: Monsieur le président, je ne com»
prends pas très bien, car vous parlez de la sixième annexe à la
loi constitutionnelle, et je me demande à quelle page elle se
trouve?

Le coprésident (M. Joyal): Vous ne trouverez pas ce genre
de titre dans le texte précédent du projet de résolution, car
c’est un chapitre entièrement nouveau qui a été ajouté par voie
d’amendement. Cette partie VI du projet de résolution ne se
trouve pas d‘ailleurs dans le texte lui»mên’ie, ni dans cette
version ni . , . Sénateur Connolly, veuillez regarder du côté de
la présidence; vous allez comprendre.

Vous ne trouverez donc cette partie Vl ni dans ce texte ni
dans l’autre texte que le ministre de la Justice a déposé devant
le Comité, car cette sixième partie est le résultat d’un amende-
ment suggéré par le Nouveau parti démocratique et se trouve
donc sur une feuille volante.

Néanmoins, les greffiers ont entrepris de faire retaper tous
les amendements acceptes par le Comité si bien que vous le
retrouverez dans la‘ nouvelle version qui contiendra tous les
amendements acceptés jusqu’ici.

Le sénateur Connolly: Merci, monsieur le président.

Cc qui mïnquiète, c’est simplement qu’on parle de «sixième
annexe», alors que je croyais qu’il s’agissait de la partie V1 du
document proposé et donc certainement pas de Fannexe.

56:l0

[Text]
Now, l may be wrong and this is just a word tlrat l am
conccrned with.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): That is a good question
and for that answer the Chair will invite a lcgal officer or
adviser of the Department of Justice to answer your question,
beeause l think it is a proper question.

Mr. Roger Tassé, Q.C. (Deputy Minister, Department of
Justice): Mr. Chairman, thc amendment that has bcen
approved by the Committcc will add a new section in the
resolution, but would also add a Sixth Schedule to the consti-
tution act and the changes tlrat are being proposed herc relate
to the Sixth Schedule.

The Joint Chair-man (Mr. Joyal): Yes. if, again, honourable
Senator Connolly, you want to have furthcr information, l
refer you to thc arncndment identified N—40, new clause
following Clause 5l, page l5, and you will find that the
original text of that proposed amendment on the second page
of it you will find the Sixth Schedule and the title of tltat Sixth
Schedule reads:

“Primarjl Production From Nonrenewable Resources and

Forcstry Resources »
and that is where the proposcd technical change is suggested,
because the title of the Sixth Schedule, tliat is on page 2 of the
proposed loose antcndrttcnt sheets, does not include the word
“naturaf”

Mr. Nystrom: l have a question, Mr. Chairman, to Senator
Austin or perhaps one of the officials.

1 get the impression from the way the amendment to the

resources clause is presented, it is technical and inconsequcn»

tial, but I want to ask a question to make sure of tltat.

The wording is changed to add the wor’d “naturalÏ Thc
original wording was “production from a nonrenewable
resource is primary production thercfrom if”, and if we throw
the word “natural” in, why is that bcing donc? Does i1 change
the meaning? We are now going to say “nonrenewablc natural
resources” whereas before we said “nonrenewable resource »?

I am not a lawyer and I do not know thejurisprudence here,
is it merely inconsequential or does it have sorne meaning?

Peut-être que monsieur Tasse pourrait répondre à la ques-
tion au lieu du sénateur Austin.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Before I invite Mr. Tassé
to answer your question, Mr. Nystronr, I would draw your
attention to the French version of the amendmcnt because the
French version does include very clearly, and I will read the
title of la sixième annexe de même que le paragraphe A et je
lis le titre de Pannexe «Production primaire tirée des ressources
naturelles non-renouvelables et de ressources forestières», et
paragraphe A:

On entend par production primaire, tirée d’une ressource
naturelle non-renouvelable.

The French version was very clear in terms of natural
resources, but I will certainly allow your question t0 Mr.
Tassé.

Constitution of Canada

9-2-198 l

[Translation]
.l’ai peu-être tour, mais c’est ce mot qui mïnquiète.

Le coprésident (M. Joyal): Cest en effet une bonne qucsv
tion, et la présidence invitera un juriste ou un conseiller du
ministère de la Justice à y répondre.

M. Roger Tassé, c.r. (sous-ministre de la Justice): Mon»
sieur le président, l’amendement qui a été approuvé par le
Comité ajoutera un nouvel article a la Résolution, mais ajou-
tera également une sixième annexe à la loi constitutionnelle, si
bien que lcs modifications proposées ici touchent cette sixième
annexe.

Le coprésident (M. Joyal): Oui. Sénateur Connolly, si vous
souhaitez d’autres renseignements, je vous invite à vous repor»
ter à Famendement N40, nouvel article suivant l’article 5l.
page l5, ou vous constaterez que le texte initial de Pamende»
ment proposé à la deuxième page comporte cette sixième
annexe dont le titre est:

«Primary Production From Nonrenewablc Resources and

Forcstry Resources»
Et c‘est là quïnterviendrait cette modification technique, czrr
le titre de cette sixième annexe, à la page 2 desfeuilles
volantes damendements, ne contient pas en anglais l’adjectif
«natural».

M. Nystrom: Monsieur le président, je voudrais poser une
question au sénateur Austin ou peutétre à l’un (lcs
fonctionnaires.

J’ai fimpression que la façon dont est présenté Yamcntlc-
ment prouve que c’est bien une modification technique qui est
sans importance, mais je souhaite m’en assurer.

On demande d‘ajoutcr’ en anglais le mot «natural», Le libellé
initial était «Production frorn a nonrenewable resource is pri»
rnary production thcrefrom if», et si on ajoute «naturzrl»,
qu’cst—ce que ccla fait? Cela change-t-il lc sens? On va mainte-
nant parle de «nonrenewable natural resources» alors qu’avunl
détail «nonrenewable resource»?

Je ne suis pas juriste et je ne connais pas la jurisprudence,
mais cela changera-t-il quelque chose au sens‘?

Mr. Tassé rnight answer thc question instead of Scnzilor
Austin.

Le coprésident (M. Joyal): Avant d’inviter M. Tass
répondre à votre question, monsieur Nystrom, j’attirc votre
attention sur le fait que lzr version française de l’amendement
contient très clairement fadjectif en question, je vous lis le
titre of the Sixth Schedulc as well as paragraph A: «Production
primaire tirée des ressources naturelles non renouvelables ct du
ressources forestières», and paragraph A:

On entend par production primaire, tirée d’une ressourcr-
naturelle non renouvelable.

La version française est très claire, il s’agit de ressource;
naturelles; mais je laisserai M. Tasse répondre à Volrr,‘
question.

-l98l

ques-
er du

Mon-
par le
ajou-
àlle, si
xièmc

i vous
repor-
zle 51 ,
tende-
xième

es and

le, car
‘euilles
djectif

E1‘ une
n des

nende-
qui est

libellé
is pri-
.tural»,
Jainte-
Pavant

idence,
lenator

‘assé à
3 VOÎYC
îement
s lis le
iuction
as et de

SSOUFCC

sources
votre

9-2-1981 Constitution du Canada 56: 1l

[Texte]

Mr. Tassé: Well, Mr. Chairman, to what you have just said,
1 would like to draw Mr. Nystrom’s attention to the text ofthc
clause itself that has been added to the resolution, namely
Clause 52, and the title there says “Nonrenewable Natural
Resources, Forestry Resources and Eleetrical Energy ». l think
in effect, it was just an oversight that the word “natural » did
not appear in the Sixth Schedulc.

As the Chairman has pointed out, that word was alrcady
included in the French version of that schedule.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Merci, monsieur
Nystrom.

lf there are no further interventions on the proposed techni-
cal amendment, the Chair will call the question on the pro-
posed teehnieal amendment.

L’honorable sénateur Tremblay.

Le sénateur Tremblay: Une question de clarification. C‘est
peut-être déjà clair pour tout le monde mais, pour être bien
sûr, la sixième annexe c’est une annexe au BNA Act de 1867.
Cc n’est pas une annexe à la Loi constitutionnelle de 1981 et,
soit dit en passant, elle vient tout de suite après le serment
d’allégeance, cette nouvelle annexe.

Le coprésident (M. Joyal): Je vais laisser monsieur Tasse
répondre très clairement, pour les fins de notre procès-verbal,
mais c’est tout à fait clair clans mon esprit, honorable sénateur
Tremblay.

M. Tassé: C’est juste, monsieur le président.

La sixième annexe dont il est question ici c‘est une annexe à
la loi sur l’Amérique du Nord britannique et la cinquième,
comme vous Favez souligné, sénateur Tremblay, a trait au
serment dällégeance.

Le sénateur Tremblay: Pourquoi vous Favez placée là, je
n’ai pas très bien compris mais, enfin , ..

M. Tassé: C‘est parce que c’est la sixième.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, honorable sénateur
Tremblay.

01555

Amendment agreed to.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would invite honourable
members to go to another amendment the Chair would like to
propose to all honourable members, It follows upon a discus-
sion we had last Friday before we adjourned at 11 a.m. At that
time the Chair was confused because the Chair put two
questions to honourable members which in fact werc not
propcr in terms of their objectives.

The Chair was confuscd following a statement made by the
honourable the Minister of Justice whereby, quoting the
minutes, the honourable the Minister of Justice said:

You know, I have been a very flexible man. I am
willing to accept on behalf of the government that we will
have the words ‘in respect of the Constitution of Canada’

We have here on amendment. The Chair understood that
the phrase “in respect of the constitution of Canada » was not
an addition to the proposed amendment; but was a substitution
to the proposed amcndment; that is why the Chair further put

[Traduction]

M. ‘Tasssé: Ma foi, monsieur le président, j’ajouterai simple-
ment â ce que vous venez de dire que le libellé de l’article
même ajouté à la résolution, à savoir l’article 52, contient le
titre: «Nonrenowable Natural Resourccs, Forestry Resources
and Electrical Energyn. Je crois qu’en fait c’est un simple
erreur d’étourderie, si le mot «natural» n’est pas indiqué à la
sixième annexe.

Comme le signalait le président, ce mot existe déjà dans la
vcrsion française de Fannexe.

Le coprésident (M. Joyal): Thank you Mr. Nystrom,

S’il n’y a pas d’autre intervention sur Pamendement techni-
que proposé, la présidence va le mettre aux voix.

The Honourable Senator Tremblay.

Senator Tremblay: l would just ask for clarification. It
might be very clcar to everyone but 1 want to make sure that it
is the sixth schedule of the BNA Act of 1867. And it is nota
schedule to the constitutional act of 1981 and, as a matter of
tact, it comes rigltt aftcr the oath of allegiance,

Tlie Joint Chairman (Mr. Joyal): l will ask Mr. Tassé to
answer very clearly for our proceedings but it is quite elear in
my mind, Honourable Senator Tremblay. _

Mr. Tassé: Thant is right, Mr. Chairman.

The sixth schedule is a schedule to the British North
America Act and as you stated, Senator Tremblay the fifth
schedule deals with the oath of allegiance.

Senator Tremblay: Why have you put il there, I do not
understand very well but, well . . .

Mr. Tassé: It is because it is the sixth one.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Honourable
Senator Tremblay.

Uamendement est adopté.

Le coprésident (M. Joyal): J’invite les membres du Comité
à passer à un autre amendement que souhaite proposer la
présidence. 1l fait suite à une discussion que nous avions eue
vendredi avant d’ajourner a 11 h00. La présidence s‘est en
effet un peu embrouillée en mettant aux voix deux propositions
qui, en fait, ne satisfaisaient pas leurs objectifs.

Si le président s‘est mépris, c‘est à la suite d’une déclaration
du ministre de la Justice, et je cite le compte rendu:

Vous savez, je suis un homme très tolérant et je suis
tout disposé, au nom du gouvernement, à accepter les
mots «au sujet de la Constitution du Canada»

Nous avons donc un amendement. Nous avions cru que
l’expression «au sujet de la Constitution du Canada» ne com-
plétait pas 1e projet damendement, mais au contraire le rem-
plaçait. C’est la raison pour laquelle le président vous a

56:12

[Taxi]
the question to withdraw with unanimous consent the proposcd
amendment.

lt is in relation to that confusion which arose around the
table that the Chair would like, with unanimous consent today,
to reopen the discussion on thc title of tlie Annexe A, Sehedule
A of the proposed resolution.

l will make sure that all honourable members have a copy of
the proposed amendment, and of course, the addition that is
now included in it.

Mr. Hawkes.

Mr. Hawkes: Mr. Chairman, l bclieve l was the one who
withheld unanimous consent on Friday. That is still my predis-
position and l think we should move on.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): So, 1 understand l do not
have unanimous consent—l do not have Mr. Hawkes’ consent
to discuss that amendmcnt.

Senator Austin.

Senzitor Austin: Mr. Chairman, 1 wonder whether Mr.
Hawkes would favour the Committee with his reasons for this
unusual step?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Hawkes is invited to
give additional reasons for that.

Mr. Hawkes: Mr. Chairman, 1 (l0 not think there is any
requirement; but Mr. Austin, the tone of my intervention was
my sincere belief that in the modern age where we store titles
in computcrs, that the most descriptive title possible is thc bcst
title; l think the original title is the most descriptive of the
three choices which have been made available to us. If l have
any power on the Committee to retain the original title, then
that is my intention.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. McGrath.

Mr. McGrath: Mr. Chairman, perhaps I could raise a point
of order at this time, It is a point which might help Scnator
Austin and members of thc Committee.

lt seems to me that what you arc requcsting of tlie Commit-
tce is something that the Committee does not have power to
grant; because the thrust of what you are asking would be to
change the order of referenee.

That is the one thing we cannot do. Mr. Chairman, we
cannot tamper with the order of referenec in the House.

Now, if you read the order of reference, it states in part:

Proposed Rcsolution for a Joint Address to Hcr Majes-
ty the Queen respecting the Constitution of Canada,

lt says nothing about “to give an effect to a request ». 1

would say to you that the pur-pose of the amendment goes

outside the power of the Committee, in that it changes the

order of référence. Only the House can do that and not the
Committee.

That is my respectful submission, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, thc
honourable James McGrath. 1 will takc your suggested reasons

Constitution of Canada

9-2- l 951 l

[Translation]
demandé d’accepter à l’unanimité de retirer l’amendement
proposé.

Étant donné la confusion provoquée, si vous êtes tous d’un:
cord, nous aimerions rouvrir la discussion sur le titre «la
l’annexe A du projet de résolution.

Je veux être certain que tous les membres du Comité ont un
exemplaire du projet d’amendement et, bien sûr, de ce SOUS
amendement qui a été proposé.

Monsieur Hawkes.

M. Hawkes: Monsieur le président, je crois que c’est par nui
faute que nous ne sommes pas parvenus à l’unanimité vcn
dredi; je n’ai pas changé d’avis depuis et j’aimerais que nous;
passions à la suite.

Le coprésident (M. Joyal): Effectivement, nous n’avons pur;
l’unanimité puisque M. Hawkes refuse de discuter de Ccl
amendement.

Sénateur Austin.

Le sénateur Austin: Monsieur le président, M. Hawkes
accepterait-il d’expliquer au Comité les raisons de cette éton-
nante position’!

Le coprésident (M. Joyal): Nous invitons M. Hawkes à
exprimer ses raisons. _

M. Hawkes: Monsieur le président, je n’en vois pas l’utilité,
mais je peux tout de même rassurer M. Austin sur nm
sincérité. Nous vivons à une époque où les titres aboutissent
dans des ordinateurs et où plus ils sont descriptifs, mieux cela
vaut. Je crois que le premier des trois titres était le plus
descriptif, et j’ai l’intention d’en convaincre le Comité si c’est
possible.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur McGrath.

M. McGrath: Monsieur le président, je désire invoquer lc
Règlement. ll me semble que je peux aider le sénateur Austin
et les autres membres du Comité.

Vous demandez au Comité quelque chose qu’il n’est pas
autorisé a accorder, puisque cela attrait pour effet de modifier
l’ordre de renvoi.

S’il y a une chose que nous ne pouvons pas faire, monsieur le
président, c’est bien celle-là, nous ne pouvons pas modifier
l’ordre de renvoi que nous a donné la Chambre.

Or, si vous lisez cet ordre, vous verrez entre autres choses:

Projet de résolution portant adresse commune à Su
Majesté la Reine concernant la Constitution du Canada.

1l n’est absolument pas question «d’accéder à une requête».
A mon sens, cet amendement dépasse les pouvoirs de cc
Comité puisqu’il modifie notre ordre de renvoi. Seule la Cham–
bre peut faire cela, certainement pas le Comité.

Voilà ce que je voulais faire remarquer, monsieur le
président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
McGrath. Je tiendrai compte des raisons que vous avez énon-

Œ

nent

Yac-
: de

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tous-

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lifier

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da.

ête».
e ce
18m »

sieur
non—

9-2-1981 Constitution du Canada 56: 13

[Texte]
into considération in the discussion and certainly later on may
report on it.

But at this point, in that there is no unanimous consent
around the table, I will leave the question as it is now.

l would like to invite honourable members to come back on
page 1 of the proposed resolution. On that page the Chair
would like t0 suggest that the firsl question to be put is one
dealing with the preamble, and the prcamble as stated in the
proposed resolution is ineluded in lines 4 to 17 on page l.

The Chair would like to put the question on the prcamble of
the proposed resolution—lines 4 to 17 on page l.

So, shall the preamble to the proposed resolution, that is
lines 4 to l7 on page one carry?

Senator Tremblay.

Uhonorable sénateur Tremblay.

Le sénateur Tremblay; Monsieur le président, ce que le
premier paragraphe du préambule dit c’est que le parlement
du Royaume-Uni a modifié à plusieurs reprises la Constitution
du Canada à la demande et avec le consentement de celui»ci.

ll y a là une sorte de référence historique et il me semble
que du point du vue de la vérité historique les choses sont dites
de façon peut-être un peu trop suceinte, surtout lorsqu‘on
réfère au consentement du Canada, à la demande et avec le
consentement du Canada.

Le Canada comme fédération se définit à la fois par le
Parlement et les législatures des provinces.

De la même façon qu’on souhaitait indiquer dans le change-
ment du titre dont on a discuté vendredi le titre de la Loi
britannique, on voulait indiquer qu‘il s’agisait d’une requête du
Parlement, Peut-être qu’au lieu du mot Canada il faudrait
peut-être lindiquer que c’est à la demande du Parlement avec
ou sans le consentement des provinces, ce qui décrit, selon le
cas, plus réellement Fhistoire de telle démarche auprès du
parlement de Londres dans notre histoire.

Il me semble qu’il y a quelque chose à explorer. Pourquoi ne
dirionsnous pas effectivement comment les choses se sont
passées, la réalité étant que la démarche du Parlement s’est
faite, selon le cas, à diverses reprises avec ou sans le consente-
ment des provinces?

Alors, je pose cette question à monsieur le ministre.

M. Chrétien: Sénateur Tremblay, Je suis un pcu déçu
d’avoir accepté une suggestion pour améliorer le titre et qu’en-
suite on se serve de la règle de Funanimité pour m’empêcher de
vous accommoder; je trouve cela un peu déplaisant et contraire
à Pattitude qui a prévalu devant ce Comité. Vous m’avez fait
une suggestion, j’ai accepté d’ajouter les quelques mots que
vous m‘aviez suggérés au titre que nous avions proposé et qui
décrivaient jusqu’à un certain point la démarche, et vos collè»
gues ont refusé le consentement unanime pour faire du titre
une description plus appropriée de la démarche que nous
faisons. Donc, je ne vois pas pourquoi à ce moment-ci on
accepterait d’autres suggestions qui pourraient en cours de
route tomber entre deux chaises et nous créer des problèmes.

[ Traduction]
cées lors de cette discussion et je les consignerai probablement
dans mon rapport.

Mais à l’heure actuelle, étant donné qu’il n’y a pas d‘accord
unanime parmi les membres du Comité, je laisserai la question
telle quelle.

J‘invite les membres du Comité à revenir à la première page
du projet de résolution. A cette page, ÿaimerais proposer que
la première question à mettre aux voix soit celle qui a trait au
préambule, tel qu’il est énoncé dans le projet de résolution,
lignes 4 à l7, page l.

La présidence aimerait mettre aux voix la question du
préambule du projet de résolution, lignes 4 à l7, page 1.

Le préambule du projet de résolution, c‘est-à—dire les lignes
4 à l7, page 1, est-il adopté‘?

Le sénateur Tremblay.

Senator Tremblay.

Senator Tremblay: Mr. Chairman, the first paragraph of the
preamble says that in the past certain amendments to the
Constitution of Canada have been made by the Parliament of
the United Kingdom at the request and with the consent of
Canada.

To somc extent, this is a historical rcference, and frein the
point of view of historical veracity, perhaps the case is stated a
little too succinctly, especially as far as the retercnce to the
request and the consent of Canada is concerned.

As a federatien, Canada is defined by both the Parliament
and the provincial législatures.

As in the amendment we discussed Friday to the title of the
British act, we wanted to indicate here that this was a request
made by Parliament. Perhaps instead of Canada, we should
say that this has been done by Parliament with or without the
consent of the provinces; depending on each case, this would be_
a more realistic description of the history of such actions taken
with respect to the Parliament in London in the past.

’ It seems to me this is something that could be explored.
Why do not we say what really happened; since the fact is that
Parliamenfs actions in the past have been undertaken on
différent occasions with or without the consent of the
provinces?

I would like the minister to answer that question.

Mr. Chrétien: I am somewhat disappointed that after l
accepted a proposa! to improve the title, the unanimity rule
was used to prcvent me from accommodating ‘you; l find that
somewhat disagreeable, and contrary to the attitude which has
prevailed before this Committee. You made a proposal, I
agreed to add a (« ew words you had suggested to our proposed
title and whichidescribed to some extent the action undertak»
en; your colleagues relused unanimous consent to make the
title a more appropriate description of the action we have
undertaken. So I do not sec why we would accept other
suggestions now which could end up falling into limbo and
causing us problems.

56:14

[Taxi]

Ceci, c’est la formule traditionnelle d’adresser une requête
au parlement anglais venant du Parlement du Canada. Cela a
toujours été fait a peu près de ccttc manière. Cc sont les
termes qui ont été choisis.

En d’autres circonstances, j’ai voulu être accommodant mais
on n’a pas voulu hêtre en retour; alors, je n’ai aucune raison
d’être accommodant à ce moment-ci.

Le sénateur ‘Tremblay: Bien. Je Comprends que c’est une
question d’être accommodant ou pas.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable Jamcs
McGrath.

Mr. McGrath: l wonder, Mr. Chairman, if, without com-
menting in any way on thc right of any membcr of thc
Committee to withhold unanimous consent, but given thc fact
that the Ministcr has brought this forward as an argument,
might it not be appropriate if you were to give considération lo
the point of order l raiscd as t0 whether or not it goes beyond
the scope of the terms of référence of the Committee to change
the title of the bill. lf it does, then, of course Mr. Hawkes’
exercise of his prérogative to withhold unanimous consent
becomes a meaningless exercise, because he is in fact withhold-
ing unanimous consent to somethiitg that the Committee has
no power to do anyway.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, the
honourable James McGrath.

l have looked into the proposed terms of refercnce very
carefully. l have to report to you that on that very question
that you have raised, in fact the proposed amendment that has
becn set aside does not change the title of the proposed
resolution as such, but is in relation to what you have refcrred
to, in your own words-wand quoting Senator Tremblay: it
pertains te thc British bill. It is thc description of the British
bill that we are addressing in that amendment and not the
address to Her Majesty the Quecn.

You will find, for instance, on page l, Proposed Résolution
for a Joint Address to Hcr Majesty the Quecn rcspecting thc
Constitution of Canada. That will not be changcd. Our terms
of reference are indicated on the front page of the proposed
resolution and on that front page of the proposed resolution
you will read Proposed Résolution for a Joint Address to Hcr
Majesty the Quecn respecting the Constitution of Canada.

lt is only when you turn to page 2 that you read:

An Act to amcnd tlte Constitution of Canada

To what the amendmcnt is directed. So it will not change
the address to Hcr Majesty the Queen which is a proposed
resolution for a joint address to Hcr Majesty thc Queen
respeeting the constitution of Canada. That will not bc
changed. As was said very Correctly, that will not be changed.
The proposcd amendment is direclcd m the British bill. As l
interpret the mattcr, it would not change our terms of refer«
ence at this point.

9 i605

Mr. McGrath: lf l may, Mr. Chairman, I follow your
argument but it seems to me that the entire package has to
come within the parameters of the Ordcr of Reference, and 1o

Constitution of Canada

9-2—198l

[Tra/zrlaliolz]

This is the traditional formula used to address a request
from the Parliament of Canada to the British Parliament,
Such rcqucsts have always been formulatcd more or less in
thcse tcrms. They arc thc terms which have bccn chosen.

In other circumstances, l wanted to accommodatc you but
you did not want to accommodate me in exchange; for that
rcason, l do not see why l should bc accommodating now.

Senator Tremblay: Fine. l understand that it is a question 0l
whether or not you wish to bc accommodating.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur McGrath.

M. McGrath: Monsieur le président, sans faire de commen-
taire sur le droit de tout membre du Comité de refuser lc
consentement unanime, mais étant donné que le ministre a cité
l’exercice de ce droit comme argument, je me demande s’il ne
conviendrait pas de réfléchir à mon rappel au Règlement, à
savoir si modifier le titre du projet de loi ne dépasse pas lc
mandat du Comité. Si c’cst le cas, évidemment le fait que M.
Hautkes ait exercé son droit de refuser le consentement una«
nime perd son importance, car il ne ferait que refuser lc
consentement unanime à quelque chose que le Comité n’a pas
le droit de faire.

Le coprésident (M. Joytal):
lvtcGrath,

J’ai étudié de très près notre mandat. Je dois vous dire quc
dans le cas quc vous avez soulevé, Famendement proposé, qui a
été refusé, ne change pas le titre du projet de résolution comme
tel; effectivement, cet amendement avait trait à ce que vous
appelez, comme le sénateur Tremblay, le projet de loi britanni»
que. Cet amendement décrivait lc projet de loi britannique et
non pas l’adresse à Sa Majesté la Reine.

Merci beaucoup, monsieur

Par exemple, à la page l, on peut lire: «Projet de résolution
portant adresse commune à Sa Majesté la Reine concernant la
Constitution du Canada». Cela ne changera pas. Notre mandat
figure à la prentière page du projet de résolution où l’on peut
lire: «Projet de résolution portant adresse commune a S21
Majesté la Reine concernant la Constitution du Canada».

C’est seulement à la deuxième page qu’on peut lire:
Loi modifiant la constitution du Canada

E1 c’est sur cela que porte l’amendement. Par conséquent,
on ne peut changer Padresse à Sa Majesté la Reine qui est un
projct de résolution portant adresse commune à Sa Majesté la
Reine concernant la Constitution du Canada. Cela ne peut pas
changer. Comme vous Pavez dit a juste titre, cela ne sera pas
changé. Le projet damcndenncnt porte sur le bill britannique.
Si je comprends bien, cela ne peut pas modifier notre mandat.

M. McGrath: Monsieur le président, je comprends bien
votre argument, mais il me semble que le tout doit rester dans
les limites de notre mandat ct qu’en modifiant une partie du

Ê.‘

est
nt.
in

tut
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of

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la-

On

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31H

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ien
ms
du

9-2-1981 Constitution du Canada ‘ 56 : l5

[Texte]

change any part of the package so that it does not conform to
the Order of Refcrence is ipso facto ohanging thc Ordor of
Referencc. That, in my submission, is something ovcr which
we have no authority. We do no have thc power to change the
Order of Refercncc.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Ycs, that is rigln, Wc do
not have the power to change our Order of Referenco, but l
have always interprcted that our Ordcr of Reference was so
large in terms of understanding that in fact within that title we
could put anything we wanted to, and that is why we have
suggcsted to dcbate the divisibility of the proposcd resolution,
where we have suggested to add some parts to thc proposod
resolution. The title of our resolution remains the same. lt is
the title of one of our parts that changed but not the overvall
title of the address to Hcr Majesty. That is where there is no
change.

The title, or the address to Hcr Majesty romains the samo.
lt is, as l said to you and as l read to you oarefully, on page 1:

Proposod Resolution for a Joint Address to Her Majes-
ty the Quecn respecting thc Constitution of Canada.

That romains essentially the saine, and that is where our
terms of refcrence lies, and l read them again.

Proposed Rcsolution for a Joint Address to Her Majes»

ty the Queen rospecting the Constitution of Canada.

But within that over-all terms of reforonco there arc at least
threc points. As you know. there is the address to Hcr Majes«
ty; there is the British act and there is Schedule B which is the
Constitution Act of Canada; so that is where there is a change
in thc title. ln faot, it is within one ot‘ the documents that we
have t0 deal with that therc is a change of title but not in the
over-all address that we are sending to Hcr Majesty, or the
large terms of refercnce that wc hatve. « fltat is why l intcrprct»
ed that there is no change of terms of refercnoe at this point. l
think that the amendment could be acceptable at the very

_ beginning because your point is right, if I thought properly

that your suggested question was in order thon l would not
have received the amendment when it was tabled somo wceks
ago and the proposed suggestion that was made last Friday
following an intervention by the honourable Senator
Tremblay.

Mr. MoGrath: l notice, Mr. Chairman, that the wording in
our Order of Reference speaks to a proposcd resoluution of a
joint address to Her Majesty the Queen respccting the consti-
tution of Canada.

lf we are to oonform with what is being askecl here it would
seem to me that our proposed Order of Refercnce would road:

Proposed resolution for a joint addrcss to Hcr Majesty
the Queen to givo effeot to a request by thc Senate and
House of Commons of Canada in respect of the constitu-
tion of Canada.

But the Order of Refercnce does not say that. That is my
point.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, l agrec with that,
but as l mentioned too there is no change to the proposed
resolution for a joint addross. That romains ossentially the

[Yrazfrzction]

tout, dest-à-dire en modifiant une partie de l’ordre de renvoi,
on modifie forcément l’ordro de renvoi proprement dit. Autre-
ment dit, c’est un pouvoir que nous n‘avons pas. Nous n’avons
pas le pouvoir de changer l’ordro de renvoi.

Le coprésident (M. Joyal): Oui, vous avez raison. Nous
ifavons pas le pouvoir dc changer notrc ordre de renvoi, mais
j’ai toujours pensé que celui-ci était suffisamment vaste pour
nous pcrntcttrc, dans le cadre de ce titre, dïtdoptei‘ nïmporte
quelle modification et c’est la raison pour laquelle nous avons
proposé cette modification au projet de résolution. Le titre de
notre résolution reste inchangé. C’est le titre d’une des parties
que nous modifions, mais non pas le titre général de Padressc à
Sa Majesté la Reine. Cela reste inchangé,

Le titre, ou Padresse a Sa Majesté la Reine, reste le même.
Ce titre, et je vais vous le relire exactement, page l:

Projet de résolution portant adresse commune à Sa
Majesté la Reine concernant la Constitution du Canada.

Cela ne change pas et c’cst cela qui constitue notre mandat
que je vous relis:

Projet de résolution portant adresse commune à Sa
Majesté la Reine concernant la Constitution dit Canada.

Mais pour revenir à notre mandat général, il comporte au
moins trois points. Comme vous le savez, il y a Fadresse à Sa
Majesté; il y a ensuite la Loi britannique puis l‘Annexe B qui
est la loi constitutionnelle du Canada. On apporte donc une
modification au titre. Au fait, un de ces documents que nous
étudions prévoit une modification du titre, mais cette modifi-
cation ne figure pas dans l’adrcsse que nous envoyons à Sa
Majesté ni dans l‘ordre de renvoi général qui nous a été donné.
Pour cette raison, j’ai déterminé que cela ne constituait pas
une modification de notre ordre de renvoi. Au début, je pensais
votre amendement recevable parce que votre point est valable.
A la réflexion, si favais cru recevable la question que vous
proposez, alors je ifaurais pas accepté [amendement qui a été
déposé il y a quelques semaines ainsi que la suggestion qui
nous a été faite vendredi dernier à la suite de l’intervention du
sénateur « Frentblay.

M. McGrath: Je remarque, monsieur le président, qu‘il est
question dans le libellé de notre ordre de renvoi de «Projet de
résolution portant adresse commune à Sa Majesté la Reine
concernant la Constitution du Canada».

Or, si nous voulons nous conformer a ce qu’on nous
demande ici, il me semble que notre ordre de renvoi proposé
devrait plutôt se lire:

Projet de résolution portant adresse commune à Sa
Majesté la Reine en vuc de donner suite à une demande
du Sénat et de la Chambre des COITAIIIUIICS du Canada
concernant la Constitution du Canada.

Toutefois, ce n‘est pas ce qui est dit dans Perdre de renvoi.
Cest cc qucfessaie de faire valoir.

Le coprésident (M. Joyal): Oui, j’cn conviens; toutefois,
comme je l‘ai déjà mentionné, aucune modification n’ost envi-
sagée à la résolution portant adresse commune. Essentielle

56:16

[Text]

same. The address to Her Majesty remains the saine and our
terms of reference is to send or not an address to Her Majcsty
respecting the constitution of Canada.

ln order to do so we are sending two things. Wc are sending
a proposed act of parliament to be adopted by Westminster
Parliament and we are sending too a proposed constitution act
of Canada which is a charter of rights and différent parts that
we have hacl, so that is where l think we can change anything
that we want in the British act of the proposed resolution and
in of course the constitution aet or thc Canada act, that we
want to add or change at this point.

That is why I think as I mentioned to you the Chair having
interpreted in its broadest terms the possibility to put in that
joint resolution to Her Majesty the Queen respecting the
constitution of Canada any kind of suggested proposal at this
point l would be induced te accept such an amendment; and l
never withlield it in the past.

So we are then on the preamble.

Senator Austin: Mr. Chairman, could l just understand
what you are saying? [n order to receive the amendment
proposed by Senator Tremblay you would need the unanimous
consent of the Committee.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): No, that is not exactly the
situation. The situation is that we have already voted last
Friday on the proposed title and to reopen a discussion on that
proposed title to give effect to a suggestion that was put en
behalf of the government party and then amended, as was
agreed by the honourable Minister of Justice, the Chair will
need unanimous consent, as we had unanimous consent at the
opening of our session earlier this afternoon to have the word
“natural » in the English version, to have it in accordance with
the French version. That is where we are now. We have no
amendment as put through by honourable Senator Tremblay
at this point.

Senator Austin: l see. So we cannot act because of the
objection of Mr. Hawkes on behalf of the Conservative side.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): There was before a
question of l should say politieal discretion on the part of Mr.
Hawkes. There was a procedural question that was raised by
honourable James McGrath and l think it was a good question
to be answcred before we accept discussion on thc political
diseretion. Political discrction is something at will and all
honourable members have the same right either in the House
or in Committee to withhold unanimous consent when such a
question is put by the Chair and only one member can, as you
know, prevent unanimous consent at one point or the other
when that question is put before the honourable members.

l understand that at this point if honourable members are
not unanimous to come back on the proposed title that we are
on the prcamble of the proposed resolution for a joint address
to Her Majesty thc Queen respecting the constitution of
Canada. That is line 4 to line l7.

Any other question on the proposed preamble‘?

Constitution of Canada

9«2» l ‘flll l

[Translation]

ment, le libellé demeure le même. Uadresse à Sa Maj
Reine demeure la même et notre ordre de renvoi consi.
envoyer ou à ne pas envoyer une adresse commune à ha
Majesté concernant la Constitution du Canada.

Pour nous conformer à notre mandat, nous envoyons livllk
choses: le projet de loi du Parlement pour qu’il soit adopté 1m r
Westminster et lc projet de loi constitutionnelle du Canada qui
est formé d’une charte des droits et de divers chapitres qui‘
nous avons étudiés; je crois donc que nous pouvons apporter
des modifications à tout ce que nous voulons qui figure dans lu
loi britannique du projet de résolution et, bien sûr, in lut
constitutionnelle ou la loi sur le Canada, pour Finstant.

il
t’ {l

C’est pourquoi je crois, comme je vous l’ai déjà dit. qui’:
parce que nous avons interprété au sens le plus large ln
possibilité d’insércr toute proposition dans le projet commun
de résolution portant adresse à Sa Majesté la Reine contrer‘
nant la Constitution du Canada, je suis porté à accepter un trl
amendement; d’ailleurs, je n’ai jamais fait de difficultés prix‘ li:-
passé.

Nous en sommes clone au préambule.

Le sénateur Austin: Monsieur le président, permettez-mm
de préciser ce que vous venez de dire? Afin de FCCÙVUII
Pamendement proposé par le sénateur Tremblay, il vous. lait
drait le consentement unanime des membres du Comité. .

Le coprésident (M. Joyal): Non, ce n’est pas exactement la
situation actuelle. Déjà, vendredi dernier, nous avons voté mu
le titre proposé et pour rouvrir le débat sur ce sujet afin (ilÎ
donner suite à la suggestion présentée par le parti gouverne
mental, puis amendée, tel que convenu par le ministre de lu
Justice, il nous faut le consentement unanime, puisque non-i
avions au début de notre séance de cet après-midi accepté li
l’unanimité de voir figurer dans la version anglaise le mol
«natural» afin que cette version se conforme à la Versiutl
française. C’est la que nous en sommes. Nous ne sommes pas
saisis d’un amendement présenté par le sénateur Tremblay un
ce moment.

Le sénateur Austin: Je vois. Donc, nous ne pouvons [ms unir
à cause de Pobjection soulevée par M. Hawkes au nom tltsu
Conservateurs.

Le coprésident (M. Joyal): Il s’agit-là de la disert-Alun
politique de M. Hawkes. M. McGrath a soulevé une question
de procédure à laquelle il convenait tout à fait de répondu:
avant d’accepter de discuter de la question de la discrétion
politique, laquelle dépend du bon vouloir, et tous les depunïv;
jouissent du même droit à la Chambre ou en comité de bloqurx
le consentement unanime lorsque la présidence met une QUtW
tion aux voix; il suffit d‘un seul membre, comme vous le saivm.
pour détruire le consentement unanime à nîmportc qunl
moment lors de la mise aux voix.

A mon avis, si les membres du Comité ne conviennent pm. li
Funanimité de reprendre le titre proposé, alors nous en somme;
toujours au préambule du Projet de résolution portant znlrtvsnz:
commune à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canada, lignes 4 à i7 inclusivement.

Y a-t-il d’autres questions sur le projet de préambule?

ix
ar
ui
Je
cr
la
oi

cïêîñnp

9-2-1981 Constitution du Canada 56 : l7

[Texte]

Preamble to the proposed resolution line 4 to line l7 on page
I agreed to on division.
 » Thé ‘Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like to invite
honourable members then to move on thc lines l8 to line 22 of
the proposed resolution, that is the resolution perse that reads:

Now therefore the Senate and the House of Commons,
in Parliament assembled, resolve that the respectful
address be presented to Her Majesty the Qucen in the
following words:

Line l8 to line 22 on page l agreed to on division.

Words for a proposed address line 23 to line 32 on page l
agreed to on division.

Title of the proposed resolution, lines l to 3 on page 1
agreed to.

Proposed resolution agreed to on division.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): All the questions that
have been put by the Chair are on division.

Mr. Corbin: Could we have a recorded vote on that.

The Joint Chairman (Mr. Joynl): Tliere is a recorded vote
on the proposed resolution as ttmcnded. l will invite the
honourable members to answer to the call of the Clerk of the
Senate and of the House of Commons.

Yes, honourable James McGrath.

Mr. McGrath: l do not want o get overly technical but l
thought the vote had already been takcn and you cannot call
for a recorded vote after the vote has been taken.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l have already ruled in
the past months that after a vote was carried only through a
question by the Chair that honourable members who wanted
to have a recorded vote would have an opportunity to have it,
and l think we have a prccedent in this Committee that it
happened once, even though the vote was cxpressed through
the assembly. l will have to consult the minutes of our
proccedings, honourable James McGrath, but it has’ already
been accepted once in this Committee.

l would like to invite honourable members to answer the call
of the Clerk of the Senate and of the House of Commons.

Proposed resolution agreed to: yeas, l6; nays, 8.

0 i615

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like to invite,
then, the honourable Senator Austin to move a proposed
motion.

Senator Austin.

Senator Austin: Thank you, Mr. Chairman.

lt is my privilege to move the enabling and formal recom-
mendation of the Committee. Bcfore | do, l would like to say
briefly, but very sincerely, for our side, how much we admire
the great parliamentary spirit with which all participants in
this Committee have invested their work herc.

{Traduction}

Le préambule au projet de résolution, lignes 4 à 17 inclusi-
vcment, page 1, est adopté sur division.

Le coprésident (M. Joyal): J’aimerais maintenant inviter les
membres du Comité a passer aux lignes l8 à 20 inclusivement
du projet de résolution, dest-à-dire la résolution comme telle,
où il est dit:

ont résolu de présenter respectueusement à sa Majesté
la Reine l’adresse dont la teneur suit.

Les lignes l8 à 20 inclusivement, page l, sont adoptées sur
division.

Le libellé de l’adresse proposée, lignes 23 à 3l inclusive-
ment, page l, est adopté sur division.

Le titre du projet de résolution, lignes l à 3 inclusivement,
page I, est adopté.

Le projet de résolution est adopté sur division,

Le coprésident (M. Joyal): Toutes les questions présentées
ont été adoptées sur division.

M. Corbin: Pouvons-nous procéder à un vote nominal?

Le coprésident (M. Joyal): Nous allons procéder à un vote
nominal sur le projet de résolution amendé. Je vous demande»
rai de répondre à l’appel de votre nom par le (Jreffier du Sénat
ou celui de la Chambre des Communes.

Oui, monsieur McGrath.

M. McGrath: Je ne tiens pas à être trop pointilleux, mais je
croyais que nous avions déjà voté et vous ne pouvez donc pas
procéder à un vote nominal après coup.

Le coprésident (M. Joyal): J’ai déjà statué aux cours des
derniers mois que si une question était adoptée sur sa simple
formulation par la présidence, les membres qui le souhaitaient
pouvaient demander que le vote soit nominal. Je crois qu’il
existe déjà un précédent ici au Comité puisque cela s’est
produit au moins une fois après que l’assemblée eut voté. Je
consulterai les procès-verbaux de nos délibérations, monsieur
McGrath, mais cela s’est déjà produit une fois au Comité.

.l’invite donc les membres du Comité à répondre à l’appel de
leur nom par le Greffier du Sénat ou celui de la Chambre des
communes.

Le projet de résolution est adopté par 16 voix contre 8.

Le coprésident (M. Joyal): J’aimerais maintenant inviter le
sénateur Austin à proposer sa motion.

Sénateur Austin.

Le sénateur Austin: Mcrci, monsieur lc président.

J’ai le privilège de proposer la recommandation officielle et
habilitantc du Comité. Auparavant, j’aimerais dire briève«
ment, mais très sincèrement, au nom du parti gouvernemental,
combien nous admirons l’esprit parlementaire exceptionnel
dont ont fait preuve au cours de leurs travaux les membres du
Comité.

56:18

[Text]
Mr. Chairman, 1 would like to move:

That this Committee recommend that thc government
propose to the Senate and House of Commons for adop-
tion a resolution for an address to Her Majesty the Qucen
respecting the constitution of Canada, and that such
resolution be the Proposed Resolution for a Joint Address
to Her Majesty the Quecn Respecting the Constitution of
Canada published by the government on October 2, 1980,
as amended and approved by this Committee; and that,
upon its adoption by the Senate and House of Commons,
thc Address be presented to Hcr Majesty the Quecn.

ll est proposé:

Que 1e Comité recommande que le gouvernement pro-
pose pour adoption, au Sénat et a la Chambre des com-
munes, une résolution portant adresse a Sa Majesté la
Reine concernant la Constitution du Canada et que ce
texte soit la version, modifiée et approuvée par le Comité,
du «Projet de résolution poortant adresse commune à Sa
Majesté la Reine concernant la Constitution du Canada»
publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. l1 est en
outre proposé qu’après son adoption par le Sénat et la
Chambre des communes, l’adresse soit présentée a sa
Majesté la Reine.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator
Austin.
Any questions or interventions on the proposed motion?

Honourable James McGrath?

Mr. McGrath: Yes, Mr. Chairman.

Mr. Chairman, very briefly, without burdening the Commit-
tee with all the arguments that we have raised during the
course of these hearings, the motion now before the Commit-

tee is whether or not we should recommend to the House that ,

a resolution in the form of a joint address respecting the
constitution of Canada should be forwarded to Her Majesty
the Quecn. That, of course, is not acceptable to us. We propose
to vote against it.

We have indicated throughout the course of these hearings,
Mr. Chairman, that we have a number of difficulties with thc
unilatéral nature of the process. lt is unacceptable to us. (a)
because of the process, and (b) because we intend to ask the
British Parliament to entrench within our constitution a Char-

‘ter of Rights which we have moved should be redirected or

rerouted and sent back to the provinces, because it changes the
balance of our fédération unilaterally, without the consent of
the provinces.

lt speaks to the conventions of our constitution, conventions
which not only are binding on the Parliament of Canada but in
our opinion, binding upon the Parliament o! » Westminster
given their rcsponsibilities undcr the Statute of Westminster,
and of course, thesc conventions are well known where they
were outlined in the Favreau paper of 1965, whereby the
government at that time made it very clear that it would not

Constitution of Canada

9-2-1981

[Translation]
Monsieur le président, il est proposé

Que le Comité recommande que 1e gouvernement propose
pour adoption, au Sénat ct à la Chambre des communes,
une resolution portant adresse à Sa Majesté la Reine
concernant la Constitution du Canada et que ce texte soit
la version, modifiée et approuvée par le Comité, du
«Projet de résolution portant adresse commune à Sa
Majesté la Reine concernant la Constitution du Canada)
publiée par le gouvernement lc 2 octobre 1980. 11 est en
outre propose qu‘après son adoption par le Sénat et la
Chambre des communes, Fadresse soit présentée à Sa
Majesté la Reine.
1 would like to move

That this Committee recommend that the government
propose to the Senate and House of Commons for adop-
tion a resolution for an address to Hcr Majesty the Queen
respecting the constitution of Canada, and that such
resolution be the Proposed Résolution for a Joint Address
to Her Majesty the Quecn Respecting the Constitution of
Canada published by the government on October 2, 1980,
as amended and approved by this Committee; and that,
upon its adoption by the Senate and House of Commons,
the Address be presented to Hcr Majesty the Quecn

Le coprésident (M. Joyal): Mcrci, sénateur Austin.

Y a-t-il des questions ou interventions portant sur 1a motion
proposée? 7/

Monsieur McGrath?

M. McGrath: Oui, monsieur 1e président.

Monsieur le président, très brièvement, sans vouloir
appesantii’ les travaux du Comité en reprenant tous les argu-
ments que nous avons invoqués au cours de nos séances, la
motion dont nous sommes actuellement saisis vise à savoir si
nous devons ou non recommander à la Chambre qu’une résolu-
tion sous 1a forme d’une adresse commune concernant la
constitution du Canada soit envoyée a Sa Majesté la Reine.
Evidemment, nous en rejetons 1’idée. Nous nous proposons de
voter contre.

Nous avons indiqué à maintes et maintes reprises au cours
de ces séances, monsieur le président, que nous avions énormé-
ment cle mal à accepter la nature unilatérale du processus.
Nous ne pouvons accepter la motion, d’abord à cause du
processus et ensuite parce que nous avons 1’intention de
demander au Parlement britannique de constitutionnaliscr une
charte des droits qui, a notre avis, devrait être redirigée ou
renvoyée aux provinces, puisque cette charte modifie l’équi-
libre de notre fédération d’une façon unilatérale, sans leur
consentement.

Le projet de résolution s’attaque aux conventions de notre
constitution, conventions qui ne lient pas uniquement le Parle-
ment du Canada, mais à notre avis, celui de Westminster,
compte tenu de ses responsabilités en vertu du Statut de
Westminster; en outre, les conventions en question sont bien
connues puisqu’elle_s se trouvent définies dans 1e rapport Fav-
reau de 1965 où le gouvernement de Fépoque déclarait très

9-2-1981 Constitution du Canada 56 3 r9

[Texte]

be the intention of the Government of Canada to ask West-
minster to change in any way the Constitution of Canada
affecting, or that would affect the balance of power of our
federation, or the balance of the federation itself, and that of
course is what the proposed resolution does.

Mr. Chairman, as well, wc have some difficulty with the
procédure that will follow the work of this Committee, and
that is something of course which the Chair should not bc
concerned with right now, other than the ruling that you made
earlier with respect to whether or not the House can amend
any part of tlre resolution or any part of the bill. Of course,
that ruling is now a part of our record in our proccedings.

Mr. Chairman, 1 do not bclieve it is necessary to burden the
Committee with the arguments that we have presented in the
course of the various amendments we have moved, both with
respect to rerouting the Charter, with regards to the impact of
the referendum process on our federation, with regard to the
opposition to it by thc provinces, witli regard to the opposition
to it by a rnajority of the peoplc of Canada. Tlrese arguments
have been made and have been well made.

Suffice to say, Mr. Chairman, that we cannot and will not
accept the resolution and it would be our intention to vote
against it.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, honourable
James McGrath.

Ulronourable sénateur Tremblay.

Le sénateur Tremblay: Monsieur le président, une question
dînformation au préalable avant que je fasse quelques
remarques sur ce projet de résolution.

Est-ce que le rapport du Comité comme tel viendra par la
suite ou bien si cela est l’équivalent du rapport du Comité?

Le coprésident (M. Joyal): Non, honorable sénateur Trern-
blay. En autant que je puisse vous répondre à cette étape-ci
ceci n‘est qu’un des éléments de notre rapport. Nous répondons
à 1‘une des questions qui nous est posée aux termes de notre
ordre de renvoi mais nous pouvons également, de manière
beaucoup plus formelle, ajouter dans notre rapport d’autres
considérations que nous voudrions voir adoptées par ce
Comité-ci et avant que je n‘invite les honorables membres de
ce Comité à se mettre à la rédaction de notre rapport qui en
fait est, d’une part, la collection des différentes décisions que
nous avons prises quant au projet de résolution et à ses
amendements ct, d’autre part, dïtutres considérations que nous
voudrions porter à l’attention de la Chambre des communes et
de l’honorable Sénat.

Ceci n’est pas la fin de nos travaux. Bien au contraire, il y a
d’autres aspects de nos délibérations que j’aimerais porter a la
connaissance des honorables députés et qui ne seront pas, si
vous voulez, des amendements techniques ou précis au projet
de résolution mais qui peuvent être des considérations géné-
rales que nous voulons porter a l’attention de nos collègues de
la Chambre des communes et des honorables sénateurs de
manière a pouvoir les aider dans leurs débats sur la décision

[Traduction]

clairement qu’il ne scrait pas de fintention du gouvernement
du Canada de demander à Wcstminster d’apporter le moindre
changement à la constitution du Canada qui toucherait ou
modifierait Péquilibre au sein de notre fédération, ou encore
l’équilibre de la fédération même, ce que fait justement le
projet de résolution.

Monsieur le président, nous éprouvons également des dif-
ficultés â accepter la procédure qui sera mise en place après le
travail du présent Comité, question évidemment qui ne doit
pas préoccuper la présidence à l’heure actuelle, sauf en ce qui
concerne la décision que vous avez formulée précédemment sur
la question de savoir si la Chambre peut ou non modifier une
partie clu projet de résolution ou du bill. Évidemment, votre
décision est maintenant consignée au procès-verbal de nos
délibérations.

Monsieur le président, je ne crois pas qu’il soit nécessaire
d‘ennuyer le Comité en reprenant lcs arguments que nous
avons déjà invoqués au cours de la présentation (le nos divers
amendements, portant et sur une nouvelle orientation de la
Charte et sur les conséquences pour notre fédération du pro-
cessus de référendum, vu que les provinces s’y opposent et vu
que la majorité des Canadiens s’y opposent. Ces arguments ont
déjà été très bien présentés.

Qu‘il suffise de dire, monsieur le président, que nous ne
tiouvons accepter, que nous refusons dhccepter‘ le projet de
résolution et que nous avons fintention de voter contre.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur McGrath.

Sénateur Tremblay.

Senator Tremblay: Mr. Chairman, before 1 go on to com-
ment on the proposed resolution, might l ask a question of
information.

Will there be a subsequent report of the Committee or is tlris
the équivalent t0 the report of the Committee?

‘l‘he Joint Chairman (Mr. Joyal): No, Senator Tremblay.
As far as l can say now, this is only one elemcnt of our report.
We are thereby answering one of the questions that was
strbmitted to us in our order of reference. But wc could also, in
an official way, add to our report other considérations that we
would like to see this Committee adopt. Beforehand, 1 would
like to invite the hon. members of this committee to set about
writing our report that will contain in part the sum of tltc
différent décisions we have taken on thc proposed resolution
and on its amendmenls as well as other considérations which
we might like to draw to the attention of the l-lousc of
Commons and thc Senate.

This is not the cnd of our business. On the contrary, there
are other aspects of our proceedings which l would like to
acquaint the honourable MPs with, and 1 am not speaking of
teelrnieal or précise amendments to the proposed resolution.
but of general considération ivhiclt we might like t0 draw t0
the attention of our eolleagues in thc House and of the
honourable Senators in order t0 help them in their discussions
and in their décisions on the address to bc scnt to Hcr Majcsty.

56 :20 Constitution et’ Canada 9-2-l98l
[Texl] [Translation]

qu’ils auront à prendre quant à l’adresse à envoyer à Sa

Majesté,

Le sénateur Tremblay: Est-ce que j’aurais la permission
alors de demander Pintention qui est derrière cette
proposition?

A première vue, je n’en voyais pas la nécessité dans ce sens
que nous avons, le Comité comme tel, pris Pensemble des
décisions qu’il était appelé a prendre sur le document qui
noous a été transmis.

Pourquoi y a—t»il nécessité d‘une proposition de ce genre qui
vient coiffer le travail déjà fait et qui aurait très bien pu faire
l’objet du rapport du Comité comme tel ou d’une partie de son
rapport?

Le coprésident (M. Joyal): Merci, honorable sénateur
Tremblay. Je vais diriger votre question à Phonorable sénateur
Austin.

Senator Austin: Mr. Chairman, we have compelted our
report, but we need to takc action on our report and this
resolution is the response.

We have dealt with the work of the Oetober 2 document, we
have amended it, we have approved it, and then the next stage
is that we report back to the Senate and House of Commons.

That is the purpose of this motion.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator
Austin.

Le sénateur Tremblay: Si vous le permettez, monsieur le
président, je suis encore davantage dans la confusion pour
établir clairement la distinction entre notre rapport et cette
résolution dont le sénateur Austin vient de nous dire, à toutes
fins utiles, que c’est Pobjet propre du rapport ou la partie
centrale du rapport auquel pourraient s‘ajouter d’autres élé-
ments, comme vous venez de Févoquer tout à l’heure.

faurais imaginé que Péquivalent de ceci soit précisément
dans le rapport plutôt que comme une pièce détachée con»
sidérée en elle-même dans une sorte d’abstraction dissociée du
rapport. _

Le coprésident (M. loyal): Si je puis me faire Finterprete de
ce que j‘ai compris des arguments mis de l’avant par l’honor-
able sénateur Austin, il ne s’agit pas d’adopter une résolution
qui, a mon sens, aurait une vie indépendante du rapport. Cette
résolution, lorsque adoptée par les honorables membres de ce
Comité, fera partie intégrante de notre rapport. Elle est l’un
des aspects essentiels de notre rapport puisqtÿelle est une
décision que nous suggérons au gouvernement de procéder à
cette résolution, de Penvoyer dans les formes usuelles au
parlement britannique et, ensuite, qifaction propre soit prise
suite à cette décision-là.

Alors, cc n’est pas une résolution qui a une vie indépendante
du rapport. En définitive, si vous voulez, c’est Faction de
clôture qui devrait être prise normalement suite à nos travaux
et aux délibérations que nous avons tenues.

Le sénateur Tremblay: Alors, si vous me le permettez
maintenant, le contexte étant bien établi, cette résolution c’est,
en fin de compte, la pièce maîtresse de notre rapport, c’est à

Senator Tremblay: May l ask just what the intention behind
this motion is?

At first glanee it does not scem necessary, sincc as a
committee, we have need of the décisions we had to make on
the document put before us.

Why is it neccssary to have a motion of this type as a
finishing touch to thc work already donc instead of as a
mention o! » the contmittee’s report as such or as a part of its
report?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator
Tremblay. l will direct your question to Senator Austin.

Le sénateur Austin: Monsieur le président, nous avons ter-
miné notre rapport, mais il nous faut fonder notre action sur ce
rapport; cette résolution nous permet de le faire.

Nous avons travaillé sur le document du 2 octobre; nous
l’avons amendé, nous l’avons approuvé; Fépage suivante, dcst

la présentatin du rapport au Sénat et a la Chambre des
communes.

Voilà le but de cette motion,
Le coprésident (M. Joyal): Merci, sénateur Austin.

Senator Tremblay: lf I may, Mr. Chairman, l am still even
more confuscd when I try to make a elear distinction between
our report and this resolution of which Senator Austin just
said, for your information, that it is the very purpose of the
report or the central part of the report t0 which one can add
other parts as you just said.

l would have thought that the équivalent part to this would
have been in the report rather than as a loose part considered
as a kind cf district abstraction from thc report.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): lf l understand the argu-
ments put forward by the honourable Senator Austin, the
point is not to pass a resolution which, as to me, would be
dissociated frein the report. This resolution, when passed by
the honourable members of this Committee will be part of our
report. It is one of thc esscntial aspects of our report as it is a
décision to the effect that we suggest to the government to
proceed with this resolution and to send it to the British
Parliament the usual way, and then, to undertake proper
action following this décision.

S0, it is not a distinct resolution. In other words, il i5 the
closing action which one should normally takc following our
work and proceedings.

Senator Tremblay: Now that the context of this motion has
been clearly established, l would like to point out that sinee
titis motion is in fact the central point of the report, we will

ct

an.

_1‘<(’.>CD

9-2-1981 – Constitution du Canada 56 :21

[Texte]

propos de cette résolution-là que nous commençons à prendre
position sur le rapport de notre Comité, â la Chambre et aux
Communes, et, dans cette perspective, je pense qu’il est tout à
fait logique et compréhensible que, comme l’a indiqué mon
collègue Phonorable MeGrath, nous votions contre cette réso-
lution pour les raisons qui ont été données tout le long du
parcours des travaux de notre Comité vu que les positions que
nous avons prises au cours de ces travaux ont été claires, que
nous avons indiqué sans équivoque que nous étions favorables
au rapatriement de la Constitution, que nous étions favorables,
dans cette perspective, a ce que l‘on coupe une fois pour toutes
les liens avec la Grande-Bretagne et que nous nous sommes
opposés à ce que cela se fasse avec Pensemble des modifica-
tions apportées par la même occasion à la Constitution du
Canada.

Nous avons discuté à plusieurs reprises la question du titre.
La chose paraît inoffensive à première vue mais que l‘on
indique clairement dans le titre du projet de loi que nous
présumons devoir être adopté par le parlement de Westmin-
ster, quant au contenu de ce qui est demandé à Westminster,
que l’on modifie substantiellement la Constitution du Canada,
il est substantiellement important que le titre soit formulé
comme il l‘est maintenant.

Alors, nous avons donc indiqué tout le long pourquoi nous
n’étions pas pour la manière de procéder que le gouvernement
propose. Ce n‘est pas l’occasion, je pense, de répéter tout cela,
mais je tenais à le souligner, nous sommes d’accord sur le
rapatriement de la Constitution mais nous sommes contre le
processus employé, nous sommes contre le fait qu’on demande
à Londres d’effectuer des changements substantiels à notre
Constitution à l’occasion du rapatriement parce que de tels
changements à notre avis doivent se faire au Canada et doivent
se faire surtout avec Paccord des deux ordres de gouverne-
ment, non seulement du Parlement du Canada mais des légis-
latures des provinces.

C’est pour cette raison fondamentale, sans entrer dans
d’autres détails, que findique que nous voterons contre ce
projet de résolution.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, honorable sénateur
Tremblay.

Mr. Nystrom: Just a few short rctnarks as well, Mr.
Chairman.

lt has been a long process and bcen a very wortltwhile and
very interesting process. We started off in October with a
resolution that l thought was considerably flawed. Through
the work of this Committee and through représentations made
by many groups and many associations, the document was
improved vastly; I am thinking of the Indian rights being
added, the handicapped being added, strengthening cf the
legal rights, many of these things to make the Charter aspect
of the document considerably better. And those are changes
that many Canadians can sometime in the future be very, very
proud of.

l also want to underline concerns l have that were outlined
in the Committee by Senator Tremblay and James McGrath,
that on one hand we havc some pretty important advances, on

29056——3

[Traduction]

begin to takc our position on the Committee‘s report to the
House of Commons in this context. From this point of view, l
think it is entirely logical and understandable that we do as
indicated by my colleague Mr, McGrath and vote against this
resolution for reasons expressed throughout the proceedings of
the Committee. The position we have taken throughout pro-
ceedings of the Committee have been clear; we have unequivo-
cable stated that we were in favour of patriation of the
constitution, that we were in favour of breaking once and for
all our tics with Great Britain, and that we were opposed to
including amendments to the Constitution of Canada in this
action.

On several occasions wc discussed the title. At first glance,
it seems quite inoffensive; but sinee the title of the bill which
we assume will be passed by thc Parliament of Westminster
states clearly just what is being requested of Westminster,
substantive amendmcnts to thc Constitution of Canada, it is
important that the title be worded as it now is.

We have said all along why we did not support the proce-
dure proposed by the government. l do not think now is the
time to repeat all of that, but l did want to point out that we
agrée that the constitution should be patriated. What we are
against is the procédure being used, the fact that London is
being asked to make substantive amendmcnts te our constitu-
tion in the context of patriation; in our opinion, such changes
should be made in Canada and, more importantly, be made
with the agreementof both levels of government, not only the
consent of the Parliament of Canada but also of the provincial
législatures.

For this very basic reason, without getting into any more
détail, l would like to state that we will vote against this
proposed motion.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator
Tremblay.

M. Nystrom: J’ai également quelques brefs commentaires â
faire, monsieur le président,

Le processus a été long, très satisfaisant, et très intéressant.
Nous avons commencé nos travaux au mois d’octobre avec un
projet de résolution qui, à mon avis, comportait énormément
de défauts. Grâce au travail des membres de ce Comité et aux
interventions des différents groupes et associations, le docu-
ment a été énormément amélioré; je pense au fait qu’on a
ajouté les droits des autochtones et des handicapés, au renfor-
cement des garanties juridiques, à toutes ces choses qui ont
amélioré de beaucoup la charte contenue dans ce document. Et
un jour, à l’avenir, beaucoup de Canadiens vont être très fiers
de ces changements.

Taimerais également souligner certaines de mes préoccupa-
tions, dont le sénateur Tremblay et M. McGrath ont déjà
parlé; d’un côté, nous avons fait des progrès plutôt importants,

56:22

[Texl]
the other hand we are having some real problems with the
process and whether or not that process is legitimate.

On balance, our party has decided, it is known publicly, that
the party Wlll be supporting the resolution and on behalf of the
caucus, we will be of course supporting the resolution as
suggested by Senator Austin.

The Joint Chairman (Mr. Joyal):
Nystrom.
Mr. Hawkes,

Mr. Hawkes: Thank you, Mr. Chairman. l just want to
make a few comments as well.

I think the motion puts before all of us the crucial last
opportunity to consider what it is tliat we arc in reality doing.
We are proposing action, and by the terms of Senator Austin’s
motion we are proposing to the House of Commons and Senate
that they accept without, really, change; it makes no mention
of change, but that they simply accept the work of this
Committee. .

The first question l asked myself is: if the House of Com-
mons and Senate accept the work of this Committee as i!
presently sits, will that produce for us a stronger, more unified
nation, or will it produce a sense of divisiveness, a kind of
cancer that will grow with the passage of time?

l think it beliooves each of us to draw our own conclusions
about that and mine is very firm, that a constitution that is so
différent than anything else we have known, that will affect
our lives in -so many different unknown ways, will be like a
cancer through large parts of this nation and that in fact this
Parliament and the dominance of it by members from the
central region of the country will be blamed, l think in many
cases unfairly, perhaps, but nevertheless thcy will be blamed.

‘If we think back over our process, one of the things that
disturbs me about the absence of a recommendation from this
Committee to the Parliament of Canada that they consider
further long debate and they consider the further possibility of
amending, one of the things that l remember is that the
Committee, through its majority votes, has denied the Com-
mittee the oportunity of calling certain kinds of witnesses
which l think might have been very helpful to us around the
wording in the resolution.

Mr. Nystrom has indicated that it is improved, that he saw
it in its original form as seriously llawed, and I sit here today
still believing that there are serious flaws, unintended flaws in
wording, that will come back witli the passage of time to
create more difficulties in this country and more bitterness and
more divisiveness.

l would feel better il” l could sit here as a member who has
attended almost all of the sessions and could say to myself that
I really understand, that l really understand the changes that
will come about in this nation as a conséquence of these words
being put into pie-éminent law in this country. l think it is
impossible to understand completely, but l think our under-
standing, because of the pattern, the lack of time, the lack of
capacity to call witnesses, that our understanding is far less
than it could have been and that is a certainty, and l believe it

Merci, monsieur

Constitution of Canada

9-2-198 l

[Translation]
mais de l’autre, le processus nous pose des problèmes réels,
surtout pour ce qui est de savoir si ce processus est légitime.

En fin de compte, et nous l’avons dit publiquement, notre.
parti a décidé cl‘appuyer la résolution; au nom du caucus,
j‘aimerais indiquer que nous allons bien sûr appuyer la motion
proposée par le sénateur Austin.

Le coprésident (M. Joyal): Thank you, Mr. Nystrom.

Monsieur Hawkes.

M. Hawkes: Merci, monsieur le président. Ïaimerais, moi
aussi, présenter quelques observations.

La motion dont nous sommes saisis est notre dernière
chance, en ce sens qu’elle nous donne l’occasion de réfléchir à
ce que nous faisons. Ce sont des mesures que nous proposons,
la motion du sénateur Austin ne fait allusion à aucun change-
ment, et nous proposons donc à la Chambre et au Sénat de
sanctionner tout simplement les travaux du Comité.

Je me pose donc la question suivante: en entérinant les
travaux du Comité tels qu’ils se présentent aujourd‘hui, la
Chambre et le Sénat vont-ils renforcer les liens qui unissent
notre nation ou provoquer des clivages ct semer le germe d’une
désagrégation insensible qui ira shccentuant avec le temps?

A chacun de tirer ses propres conclusions, Pour ma partÿje
suis convaincu qn‘en élaborant une constitution tellement dif-
férente de ce que nous avons connu jusqu’à présent, qui
bouleversera, à de nombreux égards, nos existences de manière
imprévisible, nous sèmerons le germe de la destruction dans de
grandes parties du pays. C‘est au Parlement et â Pemprise qu’y
exerce la région centrale qu’on en imputera la faute. injuste-
ment peut-étre, très souvent.

Songeons un instant aux méthodes que nous avons
employées. Le Comité s’est abstenu de présenter au Parlement
du Canada une recommandation visant à prolonger les délibé-
rations et a soumettre éventuellement des amendements sup-
plémentaires; voilà qui me tracasse. Je me souviens, entre
autres, que le Comité, par un vote à la majorité, s‘est refusé le
droit de convoquer certains témoins qui, a mon avis, auraient
pu nous être très utiles lors de la formulation de la résolution.

M. Nystrom nous a signalé que par rapport à la formule de
départ, très boiteuse. on l’avait améliorée. Or, j‘estime aujour-
d’hui que la formulation présente encore de graves lacunes,
que nous n‘avons pas glissées sciemment, mais qui, avec le
temps, multiplieront les difficultés et les clivages dans notre
pays et intensifieront les sentiments d’amertume.

En tant que membre ayant assisté à pratiquement toutes les
séances du Comité, je me sentirais plus à l‘aise si je pouvais me
dire que je saisis pleinement les changements qui intervien-
dront dans notre pays à la suite de Pinsertion de cette résolu-
tion dans le texte législatif le plus décisif pour nous. Il est
impossible d’en saisir tous les tenants et aboutissants, mais il
est bien certain que l’orientation imprimée à nos travaux, le
manque de temps, Fimpossibilité où nous nous sommes trouvés
d’entendre tous les témoins ont joué un rôle en nous empêchant
de bien appréhender la question.

9-2-l98l

[Texte]
is far less than it should have been, and l feel equally as
certain about that statement.

This Constitution Act, i980, if it goes through the proposed
stages and becomes law in this country, will be seen by the
minority regions of this country as pre—eminent law forced
upon those minority regions by the majority in the centre with
all that that might suggest, and it will be seen in its amending
provisions as a piece of législation designed to secure for the
centre absolute power for the future.

0 1635

The répercussions of that perception in the minority régions
of the country, are, I think, going to make it difficult for this
nation to survive and prosper as it should.

l would like to remind honourable members that the thrust
of proposais which come from the premiers of the western
provinces and have come over a time, for constitutional
change, is related to the need to change institutions, to provide
in this country a system that will be perceived by the people of
that and other rcgions as an institutional system that provides
a voice for the minorities in this country.

What we are handing the people, if we go forward with titis
recommendation, the people of the minority régions, is a blue
print for domination in the future by the majority. That will
not be well received. I suggest to honourable members that it
will be resisted by every possible means throughout the decade
of the eighties and perhaps longer.

The need for change in this country was seen clearly in the
Province of Québec and it should by today be seen clearly in
the western part of the country, and perhaps fartlier east—
Newfoundland in particular.

We are not addressing ourselves to those expressed needs
from the minority régions; we are in fact addressing ourselves
to a perceived need on behalf of the majority.

The difficulty, I would simply skay to members of the
Committee involved in procceding on this course, is something
which l hope honourable members have very earefully con-
sidered before embarking on it.

Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Hawkes.

The honourable Perrin Beatty, followed by Mr. Robinson.

Mr. Beatty: Thank you, Mr. Chairman.

l also have a few brief remarks.

lf l understand the procédure correctly, this is probably the
last substantive issue to be dealt with by the Committee prior
to writing its report.

in view of that as well as the fact that it is clear to the
Minister now what the substance of that report will be—and
he has seen all the amendments that will be made to the
resolution; he knows that the Liberal and NDP members on

‘this Committee will sustain the resolution before the Commit-

tee right now to recommend that the joint address go for-
ward-may l again put a question to the Minister which 1
asked him earlier?

Constitution du Canada

56:23

[Traduction]

Si la Loi constitutionnelle de 1980 franchit toutes les étapes
et a force de loi, les régions minoritaires la considéreront
comme un texte prédominant qui leur aura été imposé par la
majorité du centre du pays et verront dans les amendements
qu’elle comporte un mécanisme servant à garantir, pour l’ave-
nir, des pouvoirs absolus au centre du Canada.

Or, à mon avis, les répercussions de ce sentiment dans les
régions minoritaires empécheront notre pays de survivre et de
prospérer comme il se doit.

Je rappelle aux membres du Comité que les premiers minis-
tres des provinces de l’Ouest réclament depuis un certain
temps des modifications constitutionnelles et une réforme des
institutions qui permettraient de doter notre pays d’un système
institutionnel qui, selon l’Ouest et les autres régions, donnerait
voix au chapitre aux minorités de notre pays.

Or, si nous adoptons cette recommandation, nous consacre-
rons la domination des minorités par la majorité. Notre initia-
tive ne sera pas bien accueillie et, dans les années 80, et même
peut-être, plus tard, on s’y opposera par tous les moyens
possibles.

Le Québec a bien vu qu’il fallait procéder a des réformes, et
aujourd’hui, c’est l’Ouest, et même peut-être l’Est, Terre-
Neuve surtout, qui doivent en prendre conscience.

Or, loin de répondre aux besoins exprimés par les provinces
minoritaires, nous devançons les besoins de la majorité.

J’espère que les membres du Comité ont bien réfléchi avant
de s’engager sur cette voie, qui risque de leur créer beaucoup
de problèmes.

Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Hawkes.

Monsieur Beatty, suivi par M. Robinson.

M. Beatty: Merci, monsieur le président.

J’ai, moi aussi, quelques brèves observations à présenter.

Si j’ai bien compris la marche à suivre, nous en sommes à la
dernière question de fond dont devra traiter le Comité, avant
de rédiger son rapport.

D’autre part, le ministre sait en quoi consistera le rapport.
En effet, il a consulté tous les amendements qui seront appor-
tés à la résolution, il sait que les membres du parti libéral et du
Nouveau parti démocratique siégeant au Comité appuieront la
résolution dont nous sommes saisis et recommanderont l’adop-
tion de l’adresse commune. Puis-je poser au ministre une
question que je lui ai déjà posée?

56:24

[Text]

What form will the resolution take when it goes back to the
House? ls the Minister preparcd to give the assurance to
members of Parliament that the resolution put before the
House will be amendable?

Mr. Chrétien: No, l am not prepared to do so.

This is the subject of discussion between House leaders at
this time—-the form that the debate will take when we resume
debate in the House of Commons.

l know the House leaders are discussing the matter at this
time, l gather there are some negotiations taking place, but no
decision has been made.

Mr. Beatty: The second question is this. Can the Minister
give the assurance, on behalf of the government, to members
of this Committee and to all members of Parliament that the
government will not introduce closure as a means of eurtailing
debate when the resolution returns to the House of Commons‘?

Mr. Chrétien: l cannot give you such a guarantee. Natural-
ly, I would like the speeches to be short, precise and to the
point. After all, a lot of people can then speak. l hope there
will be no such need. But l cannot give you any guarantee,
because in the House of Commons there is an old saying that
the government proposes and the opposition disposes.

There is a time, too, when the time of the House is rcquired
for other business.

Of course, nobody can say that there was no debate on this
issue. We started early in October and now we are in mid-Feb-
ruary. I think a lot of workwand I might say, very useful
work—has been done, and I am considerably pleased to have
been associated with it.

Mr. Beatty: Mr. Chairman, on the strength of the Minister‘s
answer l would like to say that l feel very strongly that the
government has a responsibility to ensure that, when the
resolution is reported back t0 the House, it is done so in a form
which allows members of Parliament to propose amendments
before the House of Commons.

You will reeall, Mr. Chairman, when this whole exercise
began several months ago, that the Prime Minister went on
nationwide television and indicated that he was calling Parlia-
ment back earlier from its summer recess because we were to
deal with an issue of profound importance to all Canadians;
and he invited every member of Parliament to come and play a
role in the decision to be made, to take part in what he
referred to as this historic debate.

What did we see when the resolution was before the House
last? We saw that the government members chose to prcvent
members of Parliament from being heard. They chose to
impose closure on the House of Commons on the most basic
law of the country-«the constitution of Canada.

Mr. Chairman, that, in itself, was serious enough. lt was
serious enough that members of Parliament on second reading
would be denied the right to be heard, particularly after the
invitation from the Prime Minister that members of Parlia-
ment from across the country should come to take part in this
historic debate. But it was even more disturbing, Mr. Chair-

Constitution of Canada

[Translation]
Quelle forme prendra la résolution lorsqu’elle sera rcnvti ’
à la Chambre? Le ministre est-il disposé ‘

a garantir an.
parlementaires que la résolution dont sera saisie la Cllîllltltiiv
pourra être amendée?

M. Chrétien: Non.

C’est précisément ce dont discutent actuellement les lcutltsta
à la Chambre, c’est-à-dire la forme que prendront nos tléliln?
rations, lors de la reprise des discussions à la Chambre.

Je sais que les leaders à la Chambre sont en pourpurlrr
actuellement. Des négociations sont en cours, mais on n;i
abouti à aucune décision.

M. Beatty: Ma deuxième question est la suivante: le illllll”:
tre peut-il, au nom du gouvernement, assurer les membres «in
Comité et tous les parlementaires que le gouvernement . il)».
tiendra d’appliquer la clôture pour raccourcir les déllbélïllltlllu
lors du renvoi de la résolution à la Chambre?

M. Chrétien: Je ne suis pas en mesure de vous donner th-
telles assurances. J’aimerais, naturellement, que les discours
soient courts, précis et concis. On permettra ainsi â un granrl
nombre de députés de prendre la parole. J’espère que la clôture.
ne s’imposera pas, mais je ne puis vous donner aucune ‘IS r
rance, car, à la Chambre, un vieux proverbe veut que le
gouvernement propose et l’opposition dispose.

A un certain moment, la Chambre doit s’atteler à régler
d’autres problèmes.

Personne ne pourra prétendre que l’on n’aura pas discuté de
cette question; nous avons commencé au début d’octobre, et
nous sommes a la mi-février. On y a consacré beaucoup (le
travail, très utile, et je me félicite d’y avoir été associé.

M. Beatty: Monsieur le président, pour enchaîner sur lu
réponse du ministre, j’estime que le gouvernement doit veiller à
ce que le renvoi de la résolution a la Chambre se fasse de.
manière à permettre aux députés de proposer des amende-v
ments.

Monsieur le président, vous vous souviendrez qu’au début de
nos travaux, il y a plusieurs mois, le premier ministre a fait
une allocution télévisée pour signaler qu’il reconvoquait les
Chambres avant la fin de l’été pour traiter d’une question
intéressant au premier chef tous les Canadiens. Il a invité tous
les parlementaires à jouer un rôle dans la décision qui serait
prise et à participer à ce qu’il a qualifié de débat historique.

Or, lorsque la Chambre a été saisie, la dernière fois, de la
résolution, qu’avons-nous constaté? Que les membres du gou-
vernement empêchaient systématiquement les parlementaires
d’avoir voix au chapitre. lls ont imposé la clôture à la Cham-
bre alors qu’on y discutait de la loi fondamentale de notre
pays, La constitution du Canada.

Monsieur le président, voilà qui est déjà assez grave en soi.
Lors de la deuxième lecture, on a refusé aux parlementaires le
droit de se faire entendre, alors que le premier ministre les
avait tous invités à participer au débat historique. Mais,
monsieur le président, ce qui a inquiété bien davantage les
membres de ce coté-ci, c’est de constater que les membres du

9-2-1981

[Texte]

man, for members on this side of the Committee to discover
that government members, with the support of the NDP, chose
to impose closure with the people of Canada before this
Committee.

As l have mentioned earlier, Mr. Chairman, this is the last
issue, the last substantive issue to be dealt with in plenary
session by this Committee in open session; yet, we know-
every member of this Committee knows—that between 75 and
80 per cent of Canadians who asked to come before this
Committee to be heard were denied that opportunity.

This motion, which is before the Committee right now, goes
to the heart of our responsibility as members of this Commit-
tee, because the Committee was called upon to make a deci-
sion and to recommend to thc House of Commons and to the
Senate whether the resolution should go forward; should it go
forward all to the British Parliament.

Mr. Chairman, l would say that on the strength of the
governmenfs behaviour to date, and on the strength of their
gagging parliament, gagging the Canadian people and prevent-
ing full participation on what is their cotistitutionÿit belongs
not to the Prime Minister, not to the politicians, not to the
premiers, but to the people of Canada; yet, the people of
Canada were prevented from having full participation before
this Committee in terms of having full opportunity to make
themselves heard on changes to the most basic law of the land.

On the strength of that, we have to answer this question
which is before the Committee in the négative.

We havc to say that what the government is doing is divisive
and undemocratic. Perhaps equally serious is the fact that
what the Prime Minister is asking us to do is t0 undertake an
act of colonialism which is bound to be dangerous to the whole
fabric of Canada.

lt is clear that it is opposed by the vast majority of Canadi-
ans. The gallup poll shows that 64 per cent of Canadians
believe that this resolution should not go forward as is pro-
posed in Senator Austin’s motion. They believe that what the
Prime Minister should be doing now is asking the British
government to send our constitution to Canada with an
amending formula and to have us in Canada make all substan-
tive changes here. That is what the Canadian people have said.
That is what was found in the governmenfis polling when thcy
paid Mr. Goldfarb to do a poll at the public’s expense. That is
what the gallup poll showed as well. lt showed that Canadians
clearly want to see the constitution brought home, but they
want to see major amendments made here in Canada.

l think il » you put this question which is before the Commit-
tee to Canadians today in the form of a gallup poll or a vote of
any sort, we would find that they would say that this Commitv
tee has the responsibility to vote down this motion, to say that
the government must not proceed in the way in which they are
proceeding, that they must not continue to divide Canadians,
to pit region against region, and to restore us to a state of
colonialism which Canadians felt they had left years ago.

l think, Mr, Chairman, what is saddest about this exercise is
the fact that the gaining of our independencc, the severing of

Constitution du Canada

56:25

[Traduction]
parti ministériel, s’appuyant sur le NPD, ont décidé dïmposer
la clôture en Comité. ’

Comme je l’ai dit, monsieur le président, c’est la dernière
question de fond dont lc Comité devra discuter en séance
plénière et publique. Or, nous savons tous, au Comité, que 75 à
80 p. 100 des Canadiens qui avaient demandé de venir témoi-
gner au Comité s’en sont vu refuser le droit.

La motion dont nous sommes ‘IÎSÎS actuellement coincide
précisément avec les responsabilités qui nous incombent. Le
Comité a été invité à se prononcer, à recommander à la
Chambre et au Sénat de soumettre, éventuellement, la résolu-

tion au Parlement britannique.

Monsieur le président, examinons quelle a été Pattitude
adoptée, j’usqu’à présent, par le gouvernement. ll a muselé le
Parlement, baillonné les Canadiens et les a empêchés de
participer pleinement au débat sur la constitution, qui n’appar-
tient pas au premier ministre, aux hommes politiques, ou aux
premiers ministres provinciaux, mais bien à Pensemble de la
population. On l‘a empêchée de participer à part entière aux
travaux de notre Comité en lui refusant de se prononcer sur les
modifications a apporter à la loi fondamentalede notre pays.

C’est à la lumière de tous ces éléments que nous devons
répondre par la négative â la question dont est saisi le Comité.

Les procédés du gouvernement sont porteurs de tension et
peu démocratiques, Tout aussi grave peut-être est le fait que le
premieizministre nous demande d’agir en colonisés et d’ébran«
ler, ce faisant, les fondements de notre société.

La grande majorité des Canadiens s’y opposent, c’est clair.
D’après le sondage Gallup, 64 p. 100 de la population estiment
que la résolution ne devrait pas être présentée telle qu’elle est
formulée dans la motion du sénateur Austin. Le premier
ministre devrait, d’après eux, demander au gouvernement bri-
tannique de nous renvoyer la constitution assortie d‘une for-
mule damendement à laquelle nous apporterions au Canada,
tous les changements de fond. Voilà le verdict des Canadiens.
C’est ce qu’a découvert le gouvernement, qui a chargé M,
Goldfarb d’et »fectuer un sondage aux frais du public. Le son-
dage Gallup a abouti aux mêmes conclusions et a indiqué
clairement que les Canadiens réclamaient le rapatriement de
la constitution, pourvu que les principaux amendements y
soient apportés chez nous.

Si l‘on demandait aux Canadiens de se prononcer aujour-
d’hui, par le biais d’un sondage Gallup, ou par un vote sur la
question dont est saisi le Comité, ils diraient que le Comité se
doit de rejeter la motion et d‘empécher le gouvernement de
poursuivre sur la voie dans laquelle il s’est engagé, de cesser de
diviser les Canadiens, d’opposer les régions l’une à l’autre et de
restaurer un colonialisme dont les Canadiens pensaient s‘être
débarrassés il y a bien longtemps.

Monsieur le président, ce qui est affligeant, c’est que l’acces-
sion à Pindépendancc, la rupture de nos derniers liens coloA

56:26

[Texl]

our last colonial ties, the gaining of the right in Canada to
amend our own constitution, should have been a happy event
for all Canadians—should have been one which should have
been the cause for rejoicing from coast to coast, because it was
the expression of Canada’s maturity as a nation.

Yet, the decision that has been made by the Prime Minister
and supported by the New Democratic Party has not led to joy
in Canada, but has led in fact to bitterness and division and
has led some Canadians to question what role they can proper-
ly play in Canada.

That is perhaps the most serious and most troubling indict-
ment of the procédure which has been followed by the govern-
ment and which the government, again, is recommending in
this motion before the Committee.

Mr. Chairman, there are many other elements in the pro-
posal before us which we propose be changed. Some of those
recommcndations we have made were accepted; some were
not. _

To give you an example of the sense of consternation that
many Canadians feel, there is an ad from one of my local
newspapers, the Kitehener Waterloo Record, where already
groups within the country are beginning, with a sense of
outrage, to demand that the government reverse the decision
which was made in this Committee—the decision to deny
Canadians protection of the right to enjoy property.

lt goes back to the question which l asked of the Minister
just now, We do not know when the Committee makes its
report on the strength of this motion before the Committee,
whether members of Parliament will have the right to move an
amendment before the House of Commons and the Senate
which would restore to Canadians a constitutional protection
of the right to enjoy property and not to be deprived of it
except by due process of law. This is why it is disconcerting for
members of the Committee on this side and for Canadians to
find that the government is unwilling to give us the assurance
that they will allow amendments to be made in the House of
Commons.

Mr. Chairman, l will not protract my remarks. l know
members are anxious to get on with this votc.

But let met conclude by saying that what the Prime Minis-
ter has done is to deny the very essence of the argument that
he made when he brought this resolution before Parliament.

He said that it was essential that Canadians act now to
finally gain control of their independence, to gain control of
their destiny.

He said it was essential that we have the right, in Canada,
to amend our own constitution, because he himself referred to
the fact that the power to amend our constitution remained at
Westminster; he referred to it as the last vestiges ot“
colonialism.

That is why, lie said, it was essential that parliament should
turn its attention from other matters; that we should not be
dealing with the pressing issues facing Canadians with regard
to the economy, foreign affairs, or defence or some other issue;
that we had to spend the time on the issue 0l » the constitution,

Constitution of Canada

9-2-198 l

[Translation]

niaux, Pobtention du droit, pour le Canada, de modifier sa
propre constitution auraient dû constituer pour nous tous un
événement heureux, marqué de réjouissances d’un océan à
l‘autre, consacrant notre pleine maturité en tant que nation.

Or, la décision prise par le premier ministre, avec l’appui du
Nouveau parti démocratique, loin d’être une cause de liesse
dans notre pays, laisse un arrière-goût d’amertumc et suscite
des tensions qui amènent certains Canadiens à se demander
quel rôle ils peuvent vraimentjouer dans leur pays.

Voilà peut-être l’aspect le plus affligeant et le plus récusable
de la méthode adoptée par le gouvernement, qui nous la
recommande dans la motion dont nous sommes saisis.

Monsieur le président, il est bien d‘autres éléments, dans la
proposition, que nous voudrions changer. Certaines de nos
recommandations ont été acceptées, et d’autres rejetées.

Pour vous citer un exemple de la consternation dans laquelle
sont plongés bon nombre de Canadiens, le Kitchener Waterloo
Record, l’un des journaux locaux de ma circonscription, a
publié une annonce où, scandalisés, différents groupes, à tra-
vers le pays, se sont rassemblés pour exiger du gouvernement
qu’il renverse la décision prise au Comité, par laquelle on
refuse de protéger le droit des Canadiens à la propriété.

Revenons à la question que je viens de poser au ministre.
Lorsque le Comité, s »appuyant sur la motion dont il est saisi,
présentera son rapport, nous ignorons si les parlementaires
seront habilités à proposer à la Chambre et au Sénat un
amendement qui rendrait aux Canadiens la protection, par la
constitution, du droit a la propriété et à ne pas en être privés,
sauf par voies de droit régulières. Voila pourquoi les membres
du Comité, de ce côté-ci, et les Canadiens sont déconccrtés de
constater que le gouvernement se refuse à leur garantir le droit
de présenter des amendements à la Chambre.

Monsieur lc président, je ne m’attarderai pas plus long-
temps, car je sais que les membres du Comité sont impatients
de mettre la question aux voix.

Je conclurai en disant que le premier ministre a fait exacte-
ment l’inverse de ce qu’il avait dit lorsqu’il a soumis la
résolution au Parlement.

ll a déclaré qu’il était essentiel quc lcs Canadiens agissent
aujourd’hui pour prendre en main leur indépendance et leur
destinée,

ll était essentiel, selon lui, que nous disposions, au Canada,
du droit d’amender notre propre constitution, droit qui reste
entre les mains de Westminster et qu’il a qualifié lui-même de
dernier vestige du colonialisme.

Il a ajouté que pour le Parlement, c’était une raison sulfi-
sante pour se détourner de ces autres affaires, que cela était
suffisamment important pour que nous nous désintércssions
des problèmes économiques, des questions d’affaires étrangères
et de défense, entre autres, qu’il importait de nous consacrer à

imam

o H00:

ÉÂŒŒJ »Q>DEÀJ ». »

wmmæ-

l 981 Constitution du Canada

[Texte]
because he felt it was essential that we sever this last colonial
tic.

Yet, Mr. Chairman, what the Prime Minister is doing-and
what members of this Committee would be doing if they vote
for this motion and decide to ask the British Parliament to
make major amendments to our constitution instead of simply
nsking them to send it to Canada—is that they are making our
nct of déclaration of independence as serious an act of coloni-
atlism in itself. The government is asking that the British
Parliament, over the opposition of the vast majority of Canadi-
uns, as expressed in public opinion polls, should make substan-
tive changes to our constitution.

Mr. Chairman, members on this side of the Committee will
be voting against this motion, and we will be taking our case to
the Canadian people.

We are saying that there is still time-still time, Mr.
Chairmanufor members of the NDP and of the government
to change their minds. There is still time to listen to the voice
of the Canadian people. There is still time to bring the
constitution home and to make amendments here in Canada
and to build with some sense of confidence and of unity for the
friture.

Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, the
honourable Perrin Beatty.

Mr. Robinson, followed by Mr. King.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, l wonder if l might just ask
Mr. Beatty a question following upon his remarks?

l may have misunderstood, Mr. Beatty, but in referring to
the amendment dealing with the matter of enjoyment of
property, not just by Canadians, of course, but by foreigners,
were you suggesting that your party would want to have the
opportunity to move an amendment in the House of Commons
that would grant Canadians the right to the enjoyment of
property without being deprived thereof exccpt by due process
of law?

Mr. Beatty: l believe that the exact terminology we used
was “natural justice”. We borrowed from the wording of the
government resolution.

Mr. Robinson: Well, you referred to due process of law.

Mr. Beatty: As you know, Mr. Robinson, the government
does not appear anxious to ensure the protection of the right of
Canadians to own property even under due process of law.

Mr. Robinson: Are you saying you would want due process
of law if you had the opportunity?

Mr. Beatty: l would prefer to use the terminology as we
proposed in our amendment—“fundamental justice“.

Mr. Robinson: Because you did refer to due process of law.

Mr. Beatty: Neither one of them is protected here. lndeed,
Mr. Robinson, l supported, as did members on this side, the
amendment that you moved—-the clause which followed the
amendment l moved. You proposed that Canadians be entitled

56:27

[Traduction]
la constitution, car il était important de trancher ce dernier
lien colonial.

Et pourtant, monsieur le président, le premier ministre, et
les membres de ce Comité, s’ils votent en faveur de cette
motion, feront de notre déclaration dîndépendance un acte de
colonialisme tout aussi grave en demandant au Parlement
britannique d’apporter des amendements considérables à notre
constitution, quand il devrait se contenter de nous Venvoyer.
D’après les sondages, la grande majorité des Canadiens s‘oppo-
sent a cette démarche, et pourtant, le gouvernement demande
au Parlement britannique d’apporter des changements considé-
rables à notre constitution.

Monsieur le président, les membres de mon parti voteront
contre cette motion, et défendront cette cause devant la popu-
lation canadienne.

Les membres du NPD et du parti au pouvoir ont encore le
temps-encore le temps, monsieur le présidentm-de changer
d’avis. lls ont encore le temps d’écouter la voix de la popula-
tion canadienne. lls ont encore le temps de ramener la consti-
tution pour la modifier ici, au Canada, dans un esprit de
confiance et d‘unité pour l’avenir.

Merci, monsieur lc président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Perrin Beatty.

Monsieur Robinson, suivi de M. King.

M. Robinson: Monsieur le président, me permettez-vous de
poser une question à M. Beatty?

J’ai peueétre mal compris M. Beatty, mais lorsqu’il a parlé
de Famendement sur la jouissance des biens, pas seulement par
les Canadiens, mais évidemment par les étrangers aussi, a-t-il
voulu dire que son parti souhaitait pouvoir présenter un amen-
dement à la Chambre des communes pour accorder aux Cana-
diens le droit à la jouissance de leurs biens, sans possibilité
d’en être privés, sinon en vertu du principe de la légalité?

M. Beatty: Je crois que le terme exact était: «justice natu-
relle», C‘est un terme que nous avons emprunté à la résolution
du gouvernement.

M. Robinson: Mais vous avez parlé du principe de la
légalité.

M. Beatty: Comme vous le savez, monsieur Robinson, le
gouvernement n’a pas l’air très pressé d‘accorder aux Cana-
diens le droit à la jouissance de leurs biens, même en vertu du
principe de la légalité.

M. Robinson: Vous voulez dire que si c’était possible, vous
‘ tiendriez au principe de la légalité?

M. Beatty: Je préférerais Yexpression que nous avons adop-
tée dans notre amendement: «Justice fondamentale».

M. Robinson: Parce que vous avez parlé du principe de la
légalité.

M. Beatty: Aucun de ces deux principes n‘est protégé.
D’ailleurs, monsieur Robinson, tout comme mes collègues, j‘ai
voté en faveur de Pamendement que vous avez proposé, la
clause qui suit Pamendement l. Vous aviez proposé que les

56:28

[Textj

that their property be not searched or seized except under due
process of law. Perhaps l am mistaken. Perhaps it is not your
exact wording.

But what you recognizcd there was that search and seizure
of property should be done only in accordance with properly
prescribed procédures and you reeognize in that amendment
that there should be a recognition in the constitution of
property rights.

lt was a proposa] which l think was excellent. l hope you
will have the opportunity as well, Mr. Robinson, when the
resolution goes back to the House of Commons to move that
amendment again because it is one we felt on our side deserved
the support of all members, and we were disappointed when
thc amendment which you moved was defeated.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, l do not propose to comment
any further other than to add that Mr. Beatty and liis party
know very well that we are partieularly concerned about the
Canadian family farm and religious corporations, and we are
not as concerned, at lcast to the extent that Mr. Beatty’s party
appears to be, with protecting the right of the multicultural
corporate sector to gobble up land in Prince Edward lsland
and elsewhere.

Now, Mr. Chairman, l want to make a couple of remarks
following up on the statemcnt made by Mr. Nystrom. Unfor-
tunately, Mr. Nystrom had to catch a plane and would not be
ablc t0 take part in the remaining délibérations of the Com-
mittee today.

But l did want to indicate that it is quite accurate to state
that, while we started with a document which was flawed in
many ways in terms of substance, we believe that there have
been significant improvements to the substance of the docu-
ment. l do not intend to repeat all of those. They have been
already referred to by my colleague, Mr. Nystrom: in the arca
of aboriginal rights, the handicapped, and an improved Chart-
er of Rights and so on.

But I would likc to einphasize, Mr. Chairman, the two
caveats which the Leader of my party, Mr. Ed Broadbent,
placed upon the support by this party for the constitutional
package which is being recominended to Parliament.

The first is that there be no further adverse amendments.
Some might say that it is not possible at this stage. But, Mr.
Chairman, if there is one thing we have learned, it is that we
have to be very, very careful in this process; because there have
been too many instances in the past where proposais have been
dumped on the table at the last minute or the process has led
to a feeling of betrayal, to say thc least, of the confidence
which has been placed in the government.

We have seen, for example, the imposition of closure and the
initial dcnial of the right to televise this Committee.

We saw the imposition of a totally unreasonable and arbi-
trary December 9 deadline on the Committee. We saw the
remarks by the Prime Minister in Western Canada which
certainly did not placate the concerns of Western Canadians–
the Prime Minister referring to “hysteria” and so on.

Constitution of Canada

9-2-198 l

[Translation]

Canadiens soient protégés contre des saisies ou fouilles de leurs
biens, sinon en vertu du principe de la légalité. Jc me trompe
peut-être, je déforme peut-être ce que vous avez dit.

En tout cas, vous avez reconnu que les fouilles et les saisies
ne devraient être autorisées que conformément à des procédu-
res prescrites, et par cet amendement, vous reconnaissez, dans
la constitution, le droit à la propriété.

A mon sens, la proposition était excellente. fespère que
lorsque cette résolution sera renvoyée à la Chambre des com-
munes, vous aurez de nouveau la possibilité, monsieur Robin-
son, de proposer cet amendement, car nous estimons qu’il
mérite le soutien de tous les députés, et nous avons été déçus
de le voir rejeté quand vous l’avez proposé.

M. Robinson: Monsieur le président, tout ce que je peux
ajouter, c’est que M. Beatty et ses collègues savent parfaite-
ment que nous nous inquiétons sincèrement du sort des exploi—
tations agricoles familiales et des sociétés religieuses, mais
qu’il nous semble beaucoup moins urgent de protéger les
multinationales, qui se soucient avant tout de s‘approprier le
plus de terres possibles à Flledu-Prince-Édouard et ailleurs.

Maintenant, monsieur le président, je voudrais revenir aux
observations de M. Nystrom, Malheureusement, il a été obligé
de prendre un avion et ne pourra donc pas assister au reste de
nos délibérations, aujourd’hui.

En tout cas, nous pensons pouvoir dire qu‘après avoir com-
mencé avec un document très imparfait à de nombreux égards,
nous croyons avoir apporté des améliorations de fond notables.
Je n’ai pas lîntention de vous les énumérer; mon collègue, M.
Nystrom, l’a déjà fait: les droits des autochtones, les handica-
pés, Famélioration de la déclaration des droits, etc.

Toutefois, il me semble important, monsieur le président, de
réitérer deux mises en garde qui ont été faites par le chef de
mon parti, M. Ed Broadbent, deux éléments qui pourraient
nous empêcher de recommander Padoption de ce projet consti-
tutionnel au Parlement.

Pour commencer, nous tenons à ne plus voir d’amendements
négatifs. Certains prétcndront que, de toute façon, ce n’est plus
possible. Mais si nous avons appris quelque chose au cours de
ces travaux, c’est qu’on ne saurait être trop prudent: en effet,
on a souvent vu des propositions de dernière minute, des
raisons de se sentir trahis par un gouvernement en qui on avait
placé sa confiance.

Nous avons vu par exemple le gouvernement imposer la
clôture, et nous l’avons vu également refuser au début l’autori-
sation de téléviser les débats de ce Comité.

Nous l‘avons vu imposer une date limite totalement arbi-
traire et irréaliste, celle du 9 décembre. Nous avons vu le
premier ministre parler dflthystérie» dans l‘Ouest du Canada,
ce qui n’a certainement rien fait pour apaiser les Canadiens de
l’Ouest.

9-2-1981

[Texte]

We saw the way in which the government yielded to the
blackmail of the Senators, with the Senate réservation amend-
ment, dropping Clause 44.

Mr. Chairman, certainly there is no doubt that these and
other actions, in terms of process by this government, are
among the reasons why many Canadians have concerns about
the process.

But l do believe it is important to emphasize that we are
now dealing with a document which has gone through the
Committee and which has bcen improved substantially; and
that, while Canadians may very well have wanted a différent
kind of process-there may have been Canadians who talked
a1 one point about the desirability of opening up this process
and taking the constitution out of the hands of the politicians
with some form of constituent assembly, for example; but the
fact of the matter is that that opportunity has passed us.

At this stage, we are concerned that if we are to support this
proposal, that thc government should understand very clearly
that there must be no furthcr playing around on process, and
certainly on substance. lf there were any suggestion for one
moment that the Charter of Rights were to be pulled in an
attempt to win the support of the Conservative government in
Britain, obviously we would be opposed to that proposal
entirely.

Mr. Chairman. Mr. Beatty and the Conservative Party have
made references to colonialism. Well, if ever there was evi-
denee of the degree of colonialism which exists, at least within
some sectors of the Conservative Party, it was the fact that,
apparently, Margaret Thatcher has been promoted, at least in
effîgy. as honourary president of the Concervative Caucus. l
am not going to expand on that, Mr. Chairman. We all saw
the member for Northumberland-Durham . ..

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l am sorry to interrupt
you, Mr. Robinson, but the Chair cannot allow such references
to the Right Honourable Margaret Thatcher.

l think the decisions that the Right Honourable Margaret
Thatcher takes in terms of political allegiance is a matter of
her own freedom, and l would not allow such references to be
made in this Committee.

0 i655

Mr. Robinson: Mr. Chairman, l will just make one other
reference to the conditions which, as l say. the Leader of the
New Démocratie Party has placed on our support for this
proposal. and that is that there must be an opportunity for full
and fair debate in the House of Commons. l would certainly
think that that would mean that ail members of Parliament
represcnting all of the constituencies of Canada would be given
an opportunity to take part in this debate. There may be
discussions about the length of speeches, but certainly on as
liistoric a document as this l would tlSSllmC that the govern-
ment in good faith would rccognizc thc importance of involv-
ing all those Mcmbcrs of Parliament who wisli to be involved.

S0. Mr. Chairman. to conclude lhcn ais l sa)’ al this point we
will be voting on bchall » of thc Cziucus. l’or this proposal, for
this, zimcndittent. for thc lllùlloll before us, tlnd l am very

Constitution du Canada

56:29

[Traduction]

Nous avons vu comment le gouvernement a cédé au chan-
tage des sénateurs et abandonné l’articlc 44, sur Pinsistancc de
ceux-ci.

Monsieur le président, il ne fait aucun doute que ces mesu-
res, parmi tant d’autres, ont fini par inspirer quelques doutes
aux Canadiens sur l‘issue de cette affaire,

Je tiens néanmoins à signaler que ce document a été sensi-
blement amélioré par le Comité; certains Canadiens auraient
sans doute préféré un processus différent, il avait même été
question de confier la constitution a une assemblée consti-
tuante plutôt qu’aux hommes politiques. Mais on ne peut plus
revenir en arrière.

Pour obtenir notre appui, il faut que le gouvernement com-
prenne une bonne fois qu’il n’est plus question de modifier ni la
forme ni le fond. Si la moindre modification était apportée à la
charte des droits, pour obtenir l’appui du gouvernement con-
servateur en Grande-Bretagne, nous retirerions automatique-
ment notre appui.

M. Beatty et les conservateurs parlaient de colonialisme. Or,
le meilleur exemple de colonialisme qui sévit dans certains
cercles conservateurs est le fait que Margaret Thatcher aurait
été promue au poste de président honoraire du caucus conser-
vateur. Mais cela suffit, monsieur le président. Nous avons
tous vu le député de Northumberland-Durham . . .

Le coprésident (M. Joyal): Je regrette de vous interrompre,
monsieur Robinson, mais ce n’est pas ainsi qu’il convient de
parer de Mme Margaret Thatcher.

Les décisions de Mme Thatcher quant à ses allégeances
politiques la regardent et je ne tolérerai pas qu’on s’exprime
ainsi dans ce Comité.

M. Robinson: Monsieur le président, j’ajouterai un dernier
mot quant aux conditions que le leader du Nouveau parti
démocratique a exigées en contrepartie de son appui, à savoir
la possibilité que cette question puisse être pleinement et
librement débattue à la Chambre des communes. Cela signifie,
à mon sens, que tous les députés, représentant toutes les
circonscriptions du Canada, devront avoir l’occasion de partici-
per au débat. On pourra discuter quant à la durée des inter-
ventions; mais vu l’importance historique de la question. j’ose
croire quc le gouvernement acceptera que tous les députés qui
le souhaitent puisse intervenir.

Pour conclure, monsieur le président, notre caucus va donc
sc prononcer cn faveur de cet amendement, ainsi que de la
motion dont nous sommes saisis. Je me félicite d’ai|letn’s des

56:30

[Text]

pleascd with the extent to which the substance ol’ thc package
has been improved and will be watclting with great interest to
ensure that the process remains one which would not give us
cause to retract that support. Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Robinson.

Mr. King, followed by Mr. Munro.

Mr. King: My friend of many years, the honourable Bryce
Mackasey, on Friday described me in an aside as the school»
boy and l readily admit to being here mainly in a learning role.

Mr. Mackasey: Point ot » order, Mr. Chairman. He is a good
friend of mine and l remembei‘ the incident very, very clearly.
Yes, l did refer to a member, but it was not Mr. King. l was
referring to a member who appcared that day and was heck-
ling and interrupting, which has not been the normal proce-
dure around here. l must apologize to Mr. King immediately
for what l did not do. That is lrish enough.

Mr. King: l guess I was a little sensitive, because l believe I
was heckling as well.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, l withdraw that apology of
mine.

Mr. King: Mr. Chairman, l want to speak very briefly from
the perspective of one without much expérience and knowledge
in the niceties of the parliamentary system, but with a consid-
erable feeling for my home, my native land, my Canada.

The constitution ot » Canada should by its very nature be a
unifying, inspiring document which should raise in all Canadi-
ans the passion of patriotic fervour; and l am appalled that
this most significant action in the history of Canada’s Parlia-
ment should be the instrument by which discord and discon-
tent is focused and intensified across Canada,

The particular part of Canada from which l come has been
cspecially vocal in the denunciation of the process and of the
content and my said concern centres on the fact that there has
been little or no recognition of the justice of the complaints
raised in the West, ln fact, there has been an almost studied
disdain of the deeply held convictions of people whose quality
of Canadianism cannot be questioned.

With all due respect to what has gone on in this room for
the past few weeks. l cannot support an action that almost
completely ignores the expressed anxieties of the people l
represent, an action that denies some provinces the opportunity
for equality of status in the new Canada which is under
development.

lt is with acute sadness and a degree of despair, l might say,
that l must tell you that what has been done, and more
especially the way it has been done, is totally unacceptable. In
deference to my emotion and feeling for Canada and in
appréciation of the convictions of the people who sent me here,
l must indicate my equal conviction in the only way possible to
me, by the vote, when the vote is called. Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. King.

Constitution of Canada

9-2-198 l

[Translation]

améliorations très sensibles qui ont été apportées au projet
dans son ensemble, et nous espérons que rien de nouveau ne
nous obligera â retirer notre soutien. Merci beaucoup.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Robinson.

La parole est à M. King, et ensuite, à M. Munro.

M. King: Vendredi dernier, mon vieil ami, Bryce Mackasey,
m’a appelé Pélève; je dois avouer que je suis venu ici essentiel»
lement pour apprendre.

M. Mackasey: J’invoque le Règlement, monsieur le prési-
dent. M. King est en effet un de mes bons amis et je me
souviens fort clairement de cet incident. J’avais parlé d’un
député, mais il ne s’agissait pas de M. King. Je parlais d’un
député qui était venu vendredi et qui n’arrêterait pas d’inter-
rompre et de déranger la réunion, ce qui est contraire à nos
habitudes. Je m’excusc donc auprès de M. King de l’injure quc
je ne lui ai pas faite. Voilà qui est parler en bon irlandais.

M. King: Je me suis senti visé, car moi aussi j’ai interrompu
la discussion.

M. Mackasey: Dans ce cas, je retire mes excuses, monsieur
le président.

M. King: Monsieur le président, je vais nfexprimei‘ en tant
que profane en matière de procédure parlementaire, mais
aussi, par contre, en tant que bon patriote canadien.

La constitution du Canada devrait, en principe, être un
document inspirant et suscitant le patriotisme des Canadiens.
Or, à ma consternation, je dois constater que cette date
historique dans les annales du Parlement sème au contraire la
discorde et le mécontentement dans le pays tout entier.

Les habitants de la région du Canada que je représente ont
exprimé leur mécontentement avec la plus grande énergie, tant
en ce qui concerne le fond que la forme; malheureusement, on
n’a pratiquement pas tenu compte du bien-fondé de l’opposi-
tion suscitée dans l‘Ouest. J’irais même jusqu’à dire qu’on a
fait fi, de propos délibéré, des convictions intimes de toute une
catégorie de Canadiens dont le patriotisme ne saurait être mis
en doute.

Avec tout le respect que je dois au Comité, et à ses délibéra-
tions qui se déroulent depuis quelques semaines, il n’est pas
question pour moi d’appuyer des mesures qui ne tiennent
pratiquement aucun compte des préoccupations exprimées par
mes électeurs et qui créeraient des inégalités parmi les provin-
ces au sein du nouveau Canada que nous sommes en train
d’élaborer,

C’est à mon vif regret que je me sens obligé de rejeter
entièrement le fond, mais surtout la forme, de ce qui a été fait.
Je vais donc voter en tenant compte de mes sentiments pour le
Canada et des convictions de mes électeurs. Merci beaucoup.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur King.

56:31

9-2-1981 Constitution du Canada
[Texte] {Traduclion}
Mr. Munro. Monsieur Munro.

Mr. Munro: Mr. Chairman, | had hoped that the Minister
would be here because l do have a question to put to him.
However, he may come back.

l feel saddened by the position we find ourselves in at the
présent time in imposing a matter in which me, on this side,
tried to scparate from the main patriation amending formula
part of the package, from the other parts of the bill, and
imposing on the provinces without their consent, without their
agreement, a number of matters which invade, and I will go
back to that word “invade », thc jurisdictions of the provinces.

l read over the weekend an interesting document which was
concerned with the amendment of Canada’s constitution, writ-
ten by Paul Gérin-Lajoie in i950, and citations throughout
that particular work, even reference to the then Mr. Pierre E,
Trudeau as he then was, and the assistance that lie afforded
Mr. Gérin-Lajoie in reading parts of the text, indicate to me
that the history of amendment t0 Canada’s constitution must
always take into account the views of the provinces.

The Minister made a great thing on Friday in a highly
rhetorical statement, about tlie 53 years, the problems, and he
also went on to say, “lf there is any problem in Britain, it is
their problem ». l should like to have a few words to say about
each of these matters.

With respect to it being their problem, he blithely overlooks
the fact that we created that problem for the British Parlia-
ment by unanimous consent, the provinces and thc federal
government of Canada insisted that the British Parliament
retain the power to amend Canada’s constitution, unanimous
consent. That matter is blithely overlooked.

l think it is grossly unfair to leave inferences that the
problem confronting the Britislt Parliament today is a problem
of their making. lt is a problem of our making and we have to
face that.

l have a feeling away down deep within me, that if we were
to remove that power, ask the British to transfer it, ask them
to surrender it, they would be glad to surrender it, surrender it
to us with an amending formula. And we want it in Canada, to
have an amendment to our constitution of any form, and the
pressure was there in Canada, knowing that the decision has to
be taken here and there is no one, but no one, on whom we can
impose that responsibility. The decision would be made here.

l am satisfied, that is the principle reason, that l favour the
splitting of this particular proposal into two parts, that we seek
to have the British Parliament return to Canada, or surrender
the power that they havc to the Canadian Parliament for the
amendment of the Canadian constitution.

The remaining part, the second part, the Charter of Rights,
we have been told again in high rhctoric, that of course it is
being made in Canada. lt is being made by the people around
this table. lt was made by the government in proposal, and it
was amended around this table. l should like to ask thc
Minister if hc could address himself to a couple of questions
rclating to page l, 2 and 3 of the document that we have been
studying.

M. Munro: Monsieur le président, j’espérais que le ministre
serait ici, car j’ai une question à lui poser. Mais il reviendra
encore peut-être.

Je regrette que nous soyons obligés d’imposer un projet alors
que notre parti avait essayé de séparer de l’ensemble du projet
la partie concernant le rapatriement dc la constitution et la
formule d’amendement; je regrette donc que l’on impose ainsi
aux provinces, sans avoir obtenu leur accord, toute une série de
mesures qui empiètent sur leurs compétences.

Au cours du week-end, j’ai lu un intéressant article écrit par
Paul Gérin-Lajoie, en 1950, concernant la modification de
notre constitution; l’article parlait, entre autres, de M. Pierre
Trudeau et du fait qu’il avait aidé M. GérinvLajoie à relire
certaines parties de son texte. Ce texte m’a confirmé dans
l’idée que pour modifier la constitution du Canada, il faut tenir
compte des points de vue des provinces.

Vendredi, le ministre, dans une déclaration passionnée, a
fait grand cas des 53 ans que durent les débats, ajoutant que
s’il y a un problème en Grande—Bretagne, c’est leur affaire. Je
voudrais dire quelques mots à ce sujet.

En ce qui concerne ce problème, qui serait, soiadisant exclusi»
vement un problème britannique, le ministre semble oublier
que c‘est nous qui sommes à l’origine du problème, le gouver«
nement fédéral et les provinces ayant unanimement insisté
pour que le Parlement britannique garde le droit de modifier la
constitution du Canada. Le ministre fait semblant d’avoir
oublié ce fait.

Il est tout à fait injuste, dans ces conditions, de prétendre
que c’est les Britanniques eux-mêmes qui ont créé ce problème,
alors qu’en réalité, c’est nous qui l’avons créé.

Je suis convaincu que si nous nous bornions à demander aux
Britanniques de nous céder le pouvoir de modifier la constitu-
tion, ils ne demanderaient pas mieux, et ils nous le céderaient,
assorti d’une formule d’amendement. Si nous avions été con-
vaincus que nous sommes seuls à pouvoir modifier notre
constitution, et qu’il n’y a personne sur qui nous pouvons nous
décharger de cette tâche, nous Paurions fait ici.

Il faudrait, à mon avis, scinder cette proposition en deux, de
façon à obtenir du Parlement britannique qu’il nous cède le
pouvoir de modifier la constitution du Canada.

Pour ce qui est dc la charte des droits, on nous dit que
celle-ci est faite au Canada, notamment par les membres du
Comité, mais tout cela n‘est que de belles paroles. De fait, c’est
le gouvernement qui a préparé la charte et c’est le Comité qui
l’a modifiée. Je voudrais poser au ministre quelques questions
concernant les pages l, 2 et 3 de ce document.

56:32

[TeX/j

The first page, page l, is a reason, l do not agrcc with all
the reasons, they are not sufficiently broad for my liking, that
is why l am voting against it; but a set of reasons for the
Canadian Parliament to request Her Majesty to set before the
British Parliament a measure. Page 2 is that measure. and
appended to page 2 is page 3 and the rest of the measure.

l would like to ask the Minister this. Have l oversimplified
things, or is everything from page 2 on, in that document.
going to be a British statute?

Mr. Chrétien: lt would have to be voted upon by thc House
of Commons and the House of Lords in England.

Mr. Munro: lt will he a British statute, everything from
page 2 onward.

Mr. Chrétien: lt will be annexed to the British bill. In clause
l, it is:

l. the Constitution Act, 1980 set out in Schedule B to
this Act is hereby enacted for and shall have the force of
law in Canada and shall come into force as providcd in
that Act.

Mr. Munro: Yes, that is clause l on page 2, that is right. So
page 3 and everything that follows is a British statute.

Mr. Chrétien: The Schedule to the British statute, yes.

Mr. Munro: S0 that being a British statute, this is what has
been described as Canada’s Charter of Rights and other
things.

Mr. Chrétien: The Canadian constitution at this lime is the
BNA Act. lt is a British statute, and in order to havc a
Charter of Rights, we have to amend the British North
America Act, in doing so, the British Parliament will approvc
what has been the work of this Committee, a Canadian
Charter of Rights.

Mr. Munro: But Schedule B . ..

Mr. Chrétien: And it is, in effect, the constitutional act.

Mr. Munro: A British statute, is that correct?

Mr. Chrétien: lt will come in force when proclaimed in
Canada, by the Canadian government.

Mr. Munro: But it will still be a British act, proclaimed in
Canada.

Mr. Chrétien: Eventually, it will be proclaimed in Canada
as a Canadian act.

Mr. Munro: But it is proclaimed in Britain as well.

Mr. Chrétien: This section is not proclaimed in England. lt
is the bill that is proclaimed in England. But they empower us
to proclaim it in Canada.

Mr. Munro: My next question, and l am not entirely
satisfied that l got an answer out of that one, but my next
question is that since it is a British statute, will the Canadian
courts bc in any position to contest it, or would they merely be
enabled to interpret it.

Constitution of Canada

9-2- l 98l

[Tranrlationj

La page l expose les raisons pour lesquelles le Parlement
canadien demande à Sa Majesté de saisir le Parlement britan-
nique d’une mesure; j’estime que ces raisons ne sont pas
suffisamment générales, et je voterai donc contre. La page 2
décrit la mesure, les pages 3 et suivantes contenant le reste.

Le ministre pourrait-il nous dire s’il est vrai que la page 2, et
tout ce qui suit, sera en réalité une loi britannique, ou bien
est-cc la une simplification?

M. Chrétien: Cela devra effectivement faire l’objet d’un vote
de la part de la Chambre des communes et de la Chambre des
Lords, en Grande-Bretagne.

M. Munro: Dans ce cas, la page 2, et tout ce qui suit,
constituera bel et bien une loi britannique.

M. Chrétien: Ce sera une annexe du projet de loi britanni-
que. L’article l est libellé comme suit:

La Loi constitutionnelle de 1980, énoncée à l’annexe B,
est édictée pour le Canada et y a force de loi. Elle entre en
vigueur conformément à ses dispositions,

M. Munro: Oui, c’est bien ce que dit l’article l, à la page 2.
Donc, la page 3, et tout ce qui suit, constituera un texte de loi
britannique.

M. Chrétien: Oui, une annexe a la loi britannique.

M. Munro: Donc, la charte canadienne des droits est en
réalité une loi britannique.

M. Chrétien: A l’heure actuelle, c’est l’Acte de l‘Amérique
du Nord britannique qui est la constitution du Canada.
Comme c’est un texte de loi britannique, si nous voulons y
adjoindre une charte des droits, l’Acte de l’Amérique du Nord
britannique doit être modifié. Pour ce faire, le Parlement
britannique approuvera la charte des droits canadiens mise au
point par notre Comité.

M. Munro: Mais l’annexe B . ..

M. Chrétien: Ceci constitue la loi constitutionnelle,

M. Munro: C’est bien un texte de loi britannique.

M. Chrétien: Il entrera en vigueur lorsqu’il sera proclamé au
Canada par le gouvernement canadien.

M. Munro: Mais il n’en restera pas moins un texte de loi
britannique, proclamé au Canada.

M. Chrétien: Cette loi deviendra éventuellement une loi
canadienne, proclamée au Canada.

M. Munro: Mais elle sera proclamée en Grande—Bretagne
également. ‘

M. Chrétien: Cet article ne sera pas proclame’ en Grande»
Bretagne. Seul le projet de loi est proclamé cn Grande—Breta-
gne, mais nous sommes habilités à le proclamer au Canada.

M. Munro: Vous n’avez pas vraiment répondu à mes ques-
tions. S’agissant d’un texte de loi britannique, les tribunaux
canadiens sont-ils habilités à le contester, ou uniquement à
l’interpréter’!

9-2-1981

[Texte]
Mr. Chrétien: The courts do not eontest law, they interpret
law. They will interpret that law, just like any other law.

Mr. Munro: l phrased my question improperly. Could it be
contested in the Canadian court because it was a British
statute?

Mr. Chrétien: The British North America Act is an act
which is thc constitutional law of Canada and the courts have
constantly referred in any cases on constitutional matters t0
the British North America Act, So it is part of the Canadian
body of law, even if it is a British act.

Mr. Munro: But for interprétation.

Mr. Chrétien: lt is part of the law. lt is the main law that
governs the laws of Canada. It is the British act. lt is still
there.

Mr. Munro: As will the Charter…

Mr. Chrétien: No, because by the time that the Charter will

‘be proclaimed in Canada, at that time the British North

America Act will not exist any more in relationship to Canada.
lt will have been replaced by the new Canadian constitution.

Mr. Munro: Which will have been passed by the British
Parliament.

Mr. Chrétien: As we havc no other choice. To patriate we
have to ask the British Parliament to vote on patriation.

Mr. Munro: Not being entirely satisfied by the replies 1 got
from there, l am still deeply disturbed that the government
should decide on its own to impose certain measures on the
provinces without provincial consent, and do so by asking a
non-Canadian legislativejurisdietion to make law for Canada.

I think it would be much more appropriate at Canada’s
présent stage of development that Canadians, all Canadians, at
all levels of government, agree upon the terms under which
they want the Charter of Rights, and approve that Charter of
Rights through the appropriate processes that are now in
existence in Canada.

Because of my disappointment at the way the government
has decided to proceed, l shall be voting against the resolution.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Munro.

The honourable Bryce Mackasey.

01715

Mr. Mackasey: Thank you, Mr. Chairman.

l havc listened with a great degree of interest as we have to
members summing up the feeling as wc approach the end of
this particular phase of our attempt to amend our constitution
in a way that will meet the problems of the future of this
country. And l have to agree with some of the things that have
been expressed by Mr. Beatty. it would be wrong to leave the
impression that therc is no division in Canada. Or that there is
not a concern; it would be unfair to create that impression, Mr.
Chairman, 1 think there is much fear and much division and
much conecrn and much misunderstanding.

Constitution du Canada

56:33

[Traduction]

M, Chrétien: Les tribunaux ne sont pas habilités à contester
les textes de loi, mais uniquement à les interpréter, et e’est ce
qu’ils feront en Foccurence, comme pour tous les autres textes
de loi.

M. Munro: Je me suis mal exprimé, Cette loi pourrait-elle
être contestée par un tribunal canadien, du fait même qu‘il
s’agit d’un texte de loi britannique?

M. Chrétien: L’Acte de l’Amérique du Nord britannique est
la loi constitutionnelle du Canada; depuis toujours, les tribu-
naux Font invoqué chaque fois qu‘ils ont eu à se prononcer en
matière constitutionnelle. L‘Acte de l‘Amériqtre du Nord bri»
tannique fait donc partie de la jurisprudence canadienne, tout
en étant un texte de loi britannique. >

M, Munro: Uniquement pour l’interprétation.

M. Chrétien: Cela fait partie de la loi, De la loi fondamen-
tale du Canada, tout en étant une loi britannique.

M. Munro: La même chose pour la charte . . .

M. Chrétien: Non, parce que dès lors que la charte aura été
proclamée au Canada, l‘Acte de I’Amérique du Nord britanni-
que aura été remplacé par la nouvelle constitution canadienne.

M. Munro: La constitution qui aura été adoptée par le
Parlement britannique. t

M. Chrétien: Nous n’avons pas d’autre choix. Pour rapatrier
la constitution, nous sommes obligés de demander au Parle-
ment britannique de voter en faveur de ce rapatriement.

M. Munro: Je ne considère pas ces régions entièrement
satisfaisantes. En outre, je trouve préoccupant que le gouver-
nement ait décidé d’imposer certaines mesures aux provinces
sans obtenir‘ leur accord, demandant, pour ce faire, à un
Parlement étranger de légiférer au nom du Canada.

Je pense qu’il serait beaucoup plus sage, en la phase actuelle
dévolution du Canada, que les Canadiens, tous les Canadiens,
tous les niveaux de gouvernement, se mettent d’accord sur les
modalités dîntroduction de la charte des droits, et qu’ils
approuvent cette charte conformément aux règles existant à
l’heure actuelle au Canada.

Déçu de la manière dont le gouvernement a décidé de
procéder, je voterai donc contre cette résolution.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Munro.

Monsieur Bryce Mackasey.

M. Mackasey: Merci, monsieur le président.

J’ai écouté avec grand intérêt les membres résumer leur
position, alors que nous approchons de la fin de cette phase
particulière dans notre tentative de modifier notre constitution
d‘une manière qui résoudra les problèmes futurs de ce pays. Je
reconnais que certains des propos de M. Beatty sont fondés.
Laisser Fimpression que le Canada n’est pas divisé sur certai-
nes questions, ou qu‘il n’y a pas de problèmes, serait injuste,
monsieur le président. Je crois qu’il y a beaucoup de crainte,
beaucoup de division, beaucoup de problèmes et beaucoup de
malentendus.

-56 : 34

[Taxi]

And speaking as one who had a chance to talk to many
Candians on the weekend in Lincoln, my riding, there 1s some
misunderstanding, really, of what is being attempted; no mis-
understanding, no lack of support l’or what we want to do but
puzzlement as to how we are doing it and why we feel this is
the only way.

Mr. Chairman, l think we have a particular responsibility
from here on in not to incite or exploit that division. As
parliamentarians we have a unique responsibility in this coun-
try, that responsibility is to debate issues as forcefully as we
can within rules that make sure that debate is civilized. That is
why l am a Iittle appalled and a little upset at a mailing that
Mr. King sent out. I wonder if this is the type of mailing that
you would want put out, that does not unintentienally exploit
that fear and that unrest and that division in the country,

l do not mind at all raising the issue only because Mr. King
is a friend of mine and l am puzzled at this document. When
he says, “l do not want the Prime Minister remaking Canada
in his own image . .

Mr. King: Point of order, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. King on a point 0l
order.

Mr. King: Will I be allowed to respond to this?

Mr. Mackasey: lf you think you have a point of privilege l
would expect you to respond.

lt is you that said: are these the governmenfs goals? Social-
ist republie.

What have we done, Mr. Chairman, here that indicates we
want a republic?

An hon. Member: Removed the rights of the provinces.

Mr. Mackasey: l have heard some people outside say in a fit
of anger the Prime Minister is trying to make a French
republic. Mr. King does not go that far, he says we want a
socialist republic.

You say ownership of property, I think that is a valid
argument, we have heard both sides of it very eloquently
debated by Mr. Beatty and Mr. Robinson, and I have no
argument with that one. However, forced bilingualism? Forced
bilingualism? What is there in this document that forces
bilingualism on anybody? This bothers me as a Canadian
because, you see, when it comes from a member of Parlia-
ment‘s letter to his eonstituents it has a certain authenticity,
certain credibility. lt reinforces the unfortunate arguments
that we have and that have divided this country for so long,
that somehow we are trying to force bilingualism on Canada
or on Canadians.

When I was listening to the CBC last Sunday and listening
to people come out with that old chestnut about bilingualism
today, French tomorrow, it sickened me a little bit that people
have such a lack of appreciation and understanding ol‘ the
contribution French spcaking Canadians have made 10 this
country, to the west, to the armed forces, those et us old
enouglt to remembcr the exploits ol” Triquet and Vanier, people
who were soldiers, the contribution they made as Governors

Constitution of Canada

9-2-1981

[Translation]

Ayant eu la possibilité de m’adresser â de nombreux Cana-
diens lors du week-end, à Lincoln, dans ma circonscription, je
peux vous dire qu’il y a un certain malentendu au sujet de ce
que nous essayons de faire; pas de malentendu au sujet de ce
que nous voulons faire, ni un manque de soutien, mais une
incompréhension de la méthode utilisée et des raisons pour
lesquelles nous estimons que c’est la seule.

Monsieur le président, nous avons la responsabilité toute
particulière, a partir de maintenant, de ne pas exacerber ni
exploiter cette division. En tant que parlementaires, notre
responsabilité est unique; nous avons la responsabilité de discu-
ter certaines questions avec autant de force que possible, tout
en respectant certaines règles assurant la civilité dans le débat.
C’est la raison pour laquelle les lettres envoyées par M. King
m’ont consterné et peiné. Je me demande si ce n’est pas ce
genre de lettre qui exploite inconsciemment cette peur, ce
malaise et cette division dans le pays,

Je ne me gêne pas pour en parler, car M. King est un de mes
amis, et je ne comprends pas. Dans cette lettre, il dit: «Je ne
veux pas que le premier ministre refasse le Canada à son
image . . ,»

M. King: J’invoque le Règlement, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): M. King invoque le Règlement.

M. King: Serai-je autorisé à répondre’!

M. Mackasey: Si vous pensez que c’est une question de
privilège, j’espère que vous répondrez.

C’est bien vous qui dites: «Est-ce l’objectif du gouverne-
ment? Une république socialiste?»

Qwavons-nous fait, monsieur le président, qui puisse indi-
quer que nous voulons une république‘?

Une voix: Avoir supprimé les droits des provinces.

M. Mackasey: J’ai entendu certains, à l’extérieur, dire, dans
un accès de colère, que l’objectif du premier ministre est une
république à la française, M. King ne va pas aussi loin; il dit
que nous voulons une république socialiste.

Vous citez le droit de propriété. C’est un argument valable,
les deux camps ont été éloqucmment défendus par MM.
Beatty et Robinson. Je suis tout à fait d’accord avec vous.
Maintenant, vous parlez de bilinguisme forcé. Bilinguisme
forcé? Qu’y a-t-il dans cette résolution qui impose le bilin-
guisme à qui que ce soit? De telles affirmations mîndisposent,
car venant d’un parlementaire s’adressant à ses électeurs, elles
ont un certain cachet d’authenticité, de crédibilité. Elles
apportent de l’eau aux arguments malheureux qui divisent
notre pays depuis si longtemps. Elles confirment le doute que
nous essayons d’imposer le bilinguisme au Canada, ou aux
Canadiens.

Écoutant certains des participants â l’émission de dimanche
dernier de Radio-Canada ressasser la vieille antienne du bilin-
guismc aujourd’hui, français demain, le manque manifeste
d’appréciation et de compréhension de la contribution apportée
par les Canadiens français â notre pays, à l‘Ouest, aux forces
armées-pour ceux d’entre nous qui sont suffisamment âgés
pour se souvenir des exploits de Triquet et Vanier——de leur
contribution comme gouverneurs généraux, m’a un peu

Il“.

‘S15E66???’

9-2-1981 Constitution du Canada 56 :35

{Texte}

(leneral, But there is nothing in our statement, nothing in our
resolution, nothing that has been said around here, and in
fairness to the members opposite have they ever implied in
debate that what we are trying to do to Canadians is force
bilingualism on Canadians.

As a matter of fact, l think most members opposite have
made the other point. Mr. Crombie very eloquently expressed
regret that we could not do certain things for the franco-
Ontarians, franco-Manitobans because of the realism, the lack
of numbers and the unwillingness 0l‘ people to accept changes
or conditions which English Quebeckers have always taken for
granted,

l say this not in anger but in sadness, too, that somehow
people in British Columbia may think because their member
tells them that it is so, that we are forcing bilingualism
through constitutional amendments on the people of Canada.
lt is totally inaccurate, Mr. Chairman, totally wrong and there
is nothing in this document that forces bilingualism on
anybody.

What the document simply says to a French spcaking
Canadian from Montreal who may be working for Alcan or
Steinberg’s, to pick out incidents that l know of, offered a
promotion that neeessitates moving to Ontario or to Winnipeg
or to Vancouver, simply reassures that young French speaking
Canadian exécutive that if he or she goes there, that their
children can be edueated in their language, continue to be
educated in French, and then with the qualification “if num-
bers warrant ».

Nothing says that the English speaking Canadian in any
province has to learn English. l get very upsct about it.

lt does say that if you are going into one of the crown
corporations, the post office, and you want to be servecl in
French because you feel your English is inadéquate, a tourist,
a visitor, and goodness knows we need more travel in the
country as visitors, that you can ask for services in French.
Again, we are not imposing anything on anybody.

As far as people control, that is the next thing in this,
Ottawa will be able to direct people from Quebec and New-
foundland to British Columbia in the national interest. l just
cannot rationalize that statement with anything we are doing.
l can only presume it has something to do with the mobility
clause, which says just the opposite, which says that a British
Columbia industrial worker or electrician or construction
worker can work on a project anywhcre in this country because
he is a Canadian. We arc one country, we are not ten
countries, we are not four regions.

l just do not grasp il. Thought control? Thought control
through expensive advertising paid by your tax dollars.
Thought control? lt is one man democracy? Well, we will
accept these things.

[Traduction]

écoeuré. Néanmoins, rien dans nos déclarations, rien dans
notre résolution, rien dans ce que nous avons dit ici——et il faut
dire, en toute honnêteté, que les membres de l’opposition nc
nous en ont jamais accusés au cours du débat-rien ne permet
de dire que nous essayons d’imposer le bilinguisme aux
Canadiens.

La majorité des membres de l’opposition se sont même
plaints que nous ne faisions pas assez. M. Crombie a regretté
avec éloquence que nous ne puissions pas faire certaines choses
pour les franco-Ontariens, pour les franco-Manitobains, à
cause de certaines réalités, de nombres insuffisants et de la
réticence populaire a accepter des changements ou des condi-
tions que les Québécois anglophones ont toujours considérés
comme normaux.

Ce n’est pas avec colère, mais avec tristesse, que je constate
également que, d’une certaine manière, la population de
Colombie-Britannique peut penser, parce que ses élus le lui
disent, que nous imposons le bilinguisme à la population
canadienne par le biais d’amendements constitutionnels. C‘est
totalement inexact, monsieur le président, totalement faux, et
rien dans ce document n’impose le bilinguisme à qui que ce
S011.

Ce document assure simplement au Canadien francophone
de Montréal travaillant pour la société Alcan, ou la chaîne
Steinberg, pour prendre des exemples que je connais, et se
voyant offrir une promotion l’obligeant à s’installer en Onta-
rio, à Winnipeg ou à Vancouver, que ses enfants pourront être
éduqués dans leur langue, continuer à être éduqués en fran-
çais, à condition, bien sûr, que «le nombre le justifie».

Personne n’oblige les Canadiens anglophones, dans quelque
province que ce soit, à apprendre le français. Cette question
me tient à coeur.

Ce document dit que si vous vous adressez à une des sociétés
de la Couronne, aux Postes, et que vous voulez être servis en
français parce que vous estimez que votre anglais est insuffi-
sant-—eela s’applique également aux touristes, aux visiteurs, et
Dieu sait si nous avons besoin de touristes dans ce pays-vous
pouvez demander à être servis en français. Une fois de plus,
nous n’imposons rien à qui que ce soit.

Ensuite, selon cette lettre, Ottawa aura le pouvoir d’envoyer
les Québécois et les Terre-neuviens en Colombie-Britannique,
au nom de l’intérêt national. Je ne trouve rien qui justifie une
telle affirmation. Je ne peux voir un lien qu’avec l’article sur la
liberté de circulation et d’établissement qui dit justement tout
le contraire, qui dit qu’un travailleur, qu’un électricien ou
qu’un ouvrier du bâtiment de Colombie-Britannique peut tra-
vailler n’importe où dans ce pays puisqu’il est Canadien. Nous
sommes un pays, nous ne sommes pas dix pays, nous ne
sommes pas quatre régions.

Je n’arrive simplement pas à comprendre. Contrôle de la
pensée? Le contrôle de la pensée par l’intermédiaire d’une
campagne de publicité onéreuse subventionnée par vos impôts?
Le contrôle de la pensée’? La démocratie d’un seul‘? Soit.

56:36

[Text]

And then finally: is this your country, or Canada? No, it is
not our Canada. This is the freest country in the world.
Nobody forces anything on anyone of this nature.’ We are not
a republic, we are not a socialistic republic, nobody is being
forced by the government or the présent Prime Minister to
learn another language. People are not controllcd and our
thoughts are not controlled.

Mr. Chairman, l mention these things because when we get
back into the House, when we are out on the hustings we have
an obligation t0 debate as hard as possible but as accurately as
possible, allowing for the political nature of what we are
debating.

However, we do have a unique responsibility and our respon-
sibility is not to unintentionally croate these kinds of risks, to
give some crédence to these old préjudices, to distort the
reality of this country and l say this, too, of members from
Ontario, members from Quebec. We are being given a privi-
lege with our houselioldcrs to inform our people as to what is
happening. We have a certain responsibility to that, Mr.
Chairman, and l am quite relevant in what l am saying
because as Mr. Beatty pointcd out quite properly, there is
division in Canada at the moment. There is concern. Mr.
Beatty is quite proper in advancing his solutions, which is
perhaps to postpone what we are doing or modify what we are
doing or to eliminate the bill of rights, that is a logieal, valid
argument, proposal, which would be no doubt debated in the
House of Commons, debated across Canada, and politically
onc party or another will have to stand on it, not unlike when
we adopted the flag which some say was only symbolic but
which division was great and we were able to mend, mend
because all ot » us, once it was over with, were able to show a
degree of responsibility to put the debate behind us.

So I have to say, Mr. Chairman, if Mr. King wants to
respond, and l hope he has an explanation, l would be glad to

z/hear it.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, honourable
Bryce Mackascy.

Mi‘. King.

Mr. King: l do not want to take the time ofthis Committee,
l would bc totally happy to have dinner with the honourable
Bryce Mackasey some time and let us go over this point by
point, and l am sure that you, being the l’air man that you are,
will admit that there is basis for some of my concerns at least.

Let me say in addition to that, that you have been talking in
the context that this has gone out since this Committee met
and that is not so; that mailing went out before this Committee
bccame a reality.

Mr. Mackasey: Well, l will accept that dinner invitation in
the hope that it may persuade Mr. King to send out another
document refuting that one and we will all bc real friends.

Mr. Chrétien: l think that we will have to have a joint
mailing,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. King.

llonourzible James McGrath.

Constitution of Canada

9-2-1981

[Translation]

Puis, pour finir: est-ce votre pays, ou le Canada’? Non, ce
n‘est pas notre Canada. C’est le pays le plus libre du monde.
Personne n’impose quoi que ce soit de cette nature à qui que ce
soit. Nous ne sommes pas une république, nous ne sommes pas
une république socialiste, le gouvernement ou le premier minis-
tre actuel n’impose à personne Papprentissage d’une autre
langue. Les citoyens ne sont pas contrôlés et nos pensées ne
sont pas contrôlées.

Monsieur le président, je dis tout cela car lorsque nous
serons de retour a la Chambre, lorsque nous serons de retour à
la tribune, notre devoir sera de défendre notre point de vue
avec le plus de vigueur possible mais aussi avec le plus de
rigueur possible conformément à notre position.

Cependant, nous avons une responsabilité unique, celle de ne
pas créer inconsciemment ce genre de risques, de ne pas
donner de crédits â ces vieux préjugés, de ne pas déformer la
réalité de ce pays et je m’adresse également aux représentants
de l’0ntario et du Québec, Nous avons le privilège dïnformer
nos électeurs de ce qui se passe. Cela nous confère une certaine
responsabilité, monsieur le président, et mes propos sont tout à
fait de circonstance car comme l’a signalé, fort à propos, M.
Beatty, il existe une certaine division au Canada à l’heure
actuelle, un certain malaise. M. Beatty a tout à fait le droit de
proposer que nous retardions notre action, ou que nous la
modifiions, ou que nous éliminions la Charte des droits, c’est
une proposition logique et valable qui sans aucun doute sera
débattue à la Chambre des communes, au Canada, et politi-
quement, un parti ou l’autre devra la défendre, un peu comme
cela s’est passé lors du débat pour le nouveau drapeau qui,
pour certains, était purement symbolique mais à Poriginc d’un
grand fossé que nous avons pu combler en faisant tous preuve
de responsabilité, une fois le débat terminé, en acceptant la
décision finale.

Monsieur le président, si M. King veut répondre, et j’espère
qu’il a des explications, je serais heureux de les entendre.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Mackasey.

Monsieur King.

M. King: Notre temps étant précieux, je serais tout à fait
heureux de dîner avec Phonorable Bryce Mackasey et de
revenir sur cette question point par point. Je suis certain,
sachant Fhomme juste que vous êtes, que vous admettrez le
bien-fondé de certaines de mes craintes, pour le moins.

fajouterais que vous avez laissé entendre que cette lettre
avait été envoyée après le début des travaux de ce Comité, et
ce n‘est pas vrai; cette lettre a été envoyée avant que ce Comité
ne devienne réalité. ’

M. Mackasey: Iaccepte cette invitation dans l’espoir de
persuader M. King d‘envoyer une autrc lettre réfutant celle—ci
et que nous devenions de véritables amis.

M. Chrétien: Je crois qu’il nous faudra envoyer une lettre
COIIÎITIUTIC.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur King.

Monsieur McGrath.

w

U4

w u» p w

9-2-l98l Constitution du Canada 56 : 37

[Texte]
Mr. McGrath: Mr. Chairman, on a point of order.

l wonder if, since we have arrived at probably the last
formal substantive part of our resolution in terms of voting at
this table, and we are heading into the final stretch in terms et »
our in-camera session to prepare our report to the House, l am
sure the table has noticcd the absence of our distinguished
colleague, the Chairman of our Committee, Mr. Epp, who has
been encoutering a slight delay. He had hoped to bc here by
live o’clock.

l would like to give him the opportunity to see the resolution
which was just presented to us teday before we take the final
vote, sincc wc are due to meet at 5:45 in a steering committee l
wonder il » there might be a disposition on the part of the
Committee to adjourn now and we can have our final vote
after we resume at eight o’clock.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable Minister
of Justice.

Mr. Chrétien: Monsieur le président, mes chers collègues, I
think that it might be-can I be diseharged as a witness? l
have been around for some time and l have a few other
responsibilities, but before I get my congé from you I would
like to thank you all. lt has been a great expérience for me,
many, many weeks . . ,

Mr. McGrath: Mr. Chairman, l wonder if i can interrupt
the Minister, lie has interruptcd me in the past.

l spoke in anticipation of the question being put but I spoke
precipitously because my distinguished colleaguc Senator
Roblin has not intervencd and he has indicated he so wishes, so
in that respect l was perhaps premature.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Senator
Roblin.

Senator Roblin: Mr. Chairman, l would not like to suggest
that my friend the Minister has to sit here and listen to what l
have to say because l am pcrfectly sure that he has heard the
substance of it on more occasions than one and it would be
quite in order from my point of view, and I would urge you to
accept his invitation to take his leave of us now with our
personal good wishes, even though we may not be able to agree
very heartily with the policy that he speaks for and which lie
personifies here.

However, l say to him l would not take it as an affront of
any kind il my honourable friend would take his departure and
l would get on with my little commentary on the proceedings
of this Committee.

Mr. Chrétien: You go ahead, l like to listen to you.

Senator Roblin: l have not received such a délicate compli-
ment in a long time. At least that is what l think it is.

Mr. Chairman, having attended many of the meetings of
this Committee l find it difficult to summarize my impressions
of what has transpired here, partly because ot“ the press of
business and partly, l suppose, because of the magnitude of the
problem with which we are seizcd.

[Traduction]

M. MeGrath: Monsieur le président, j‘invoque le Règle-
ment.

Nous procédons probablement au dernier vote concernant
cette résolution et nous allons passer à la préparation à huis
clos de notre rapport à la Chambre, et je suis certain que vous
avez remarqué Fabsence de notre éminent collègue, président
de notre comité, M. Epp, qui a été quelque peu retardé. Il
espérait pouvoir arriver à I7 heures.

Taimerais qu’on lui donne la possibilité de voir la résolution
qui nous a été présentée aujourd’hui avant que nous ne pas-
sions au dernier vote, étant donné que nous devons nous réunir
en comité directeur à 17 h45, je me demande si le Comité
serait disposé à ajourner maintenant et à ce que nous procé-
dions à ce dernier vote à la reprise de séance â 20 heures.

Le coprésident (M. Joyal): Uhonorable ministre de la
Justice.

M. Chrétien: Mr. Chairman, dear colleagues, je crois qu’il
pourrait être . , . peut-on me dispenser de rester comme
témoin? Je suis là depuis un certain temps et j’ai d’autres
responsabilités, mais avant d’obtenir mon congé, j’aimerais
tous vous remercier. Cette expérience au cours de ces nom-
breuses semaines a été fort instructive. . .

M. McGrath: Monsieur le président, pourrais-je interrom-
pre le ministre, il m’a lui-même interrompu déjà plusieurs
fois‘!

Je suis intervenu parce que je pensais que nous allions passer
au vote, mais je suis peut—étre allé un peu trop vite car mon
éminent collègue le sénateur Roblin n’est pas intervenu et il a
indiqué qu’il le souhaitait. Mon intervention était peut—être
done prématurée.

Le coprésident (M- Joyal): Sénateur Roblin.

Le sénateur Roblin: Monsieur le président, je ne voudrais
pas donner à entendre que mon ami le ministre doit rester pour
écouter ce que j’ai à dire car je suis parfaitement certain qu’il
a déjà entendu plus d‘une fois mes arguments et, personnelle-
ment, je vous conseillerais de le libérer accompagné de nos
bons voeux même si nous n’approuvons pas la politique dont il
est le porte-parole et la personnification.

Néanmoins, si mon honorable ami partait, je ne le considé-
rerais pas comme un affront et je pourrais alors faire mon petit
commentaire sur la procédure.

M. Chrétien: Allez-y, j’aime vous écouter,

Le sénateur Roblin: ll y a bien longtemps qu‘on m‘a fait un
compliment aussi délicat. C’est du moins ainsi que.je le prends.

Monsieur le président, ayant participé à nombre de réunions
de ce Comité, il me paraît difficile de résumer mes impres-
sions, en partie a cause des contraintes de temps, et en partie,
je suppose, à cause de Pampleui‘ du problème dont nous
sommes saisis.

56:38

[Taxi]

However, as l try t0 step back from what l have been
hearing around this table and look at my country, then l feel
that the people of Canada understand the principles of federal-
ism in our nation better than some of us do, because if there is
anything that has been borne in upon me in the last few
months as l watehed the development of public feeling and
expression on this matter it is the sense that l think Canadians
have that while there are many things they like in what is
going on around this Committee, something is not quite the
way it should bc. And while [suppose it would be too much to
expect that the ordinary Canadian follows our affairs so
closely that he could give ehapter and verse for his feeling, yet
the sense of uneasincss and unhappiness about what we are
doing throughout the country is an undisputed fact.

l wish l could say that as the result ol » our many wecks of
labour here that the attitude in thc nation was more inelined
toward unity and to good will and to mutual confidence now
than it was when we began, because l think the sad part is that
that is simply not the case. And if there are any of us who have
been concerned, as l have been, about the political legitimacy
of the process in which wc are engaged, I think those fears
have been underlined by what l see and hear about me.

It is well known that the government has no mandate for
what they are doing. lt is well known that the élection of I980
was not an election which was fought on the basis of the
constitution reform proposition, let alone one which was going
to be enacted unilaterally in our country. The mandate is
missing.

lt is not as if the provinces of this nation were united or even
by a majority view asking us to proceed in the way in which we
are going at the prcsent time.

The provinces do not agree. You can make your own count
o!“ how many agree and how many disagree, but l think it is an
undisputed fact that the majority of the provinces of this
country do not agrée.

We may question their motives, we may have réservations
about their judgment, but we can have no doubt about their
right as partncrs in the confédération to have their say in what
is going on around this table today, and that right has been
denied.

The question of process is at the heart of the matter
because, as my eolleague Senator Tremblay said the other day,
in matters of this kind process becomcs substance; and that is
indeed the situation which we are facing at this pi’esent time.

We have seen developed over these months of study on this
bill the state of public opinion, people can quote polls of
various kinds, the legitiittaey of thc question, the interprétation
of the answer are all matters for debate; but l think it perfectly
clear that even if you put those considérations all to one side
that there is a widespread public concern and alarm about the
process by which we are seeking to entrench in the constitution
of our country through the intermediary of, l hesitate t0 use
the word a foreign state, but certainly another independent
jurisdiction, through the interntediation of another indépend-
ent jurisdiction to do things which the Government of Canada
obviously believes cannot be done in Canada by Canadians

Constitution of Canada

9-2- l 98 l

[Translation]

Cependant, considérant avec le recul cc qui a été dit et
regardant mon pays, j’ai le sentiment que la population cana-
dienne comprend mieux les principes fédéralistes de notre
nation que certains d’entre nous, car s’il est quelque chose que
j’ai compris au cours des derniers mois en observant l’évolution
de l’opinion et du sentiment publics à ce sujet, c’est que les
Canadiens tout en comprenant et approuvant le débat sentent
que quelque chose ne va pas. Je suppose qu’attendre du
Canada moyen qu’il suive nos affaires de si près pour nous
donner son avis sur chaque point précis, serait trop demander,
et pourtant le sentiment de malaise et de mécontentement au
sujet de ce que nous faisons est partout incontestable. ‘

Après nos nombreuses semaines d’efforts, j’aimerais pouvoir
dire que Pattitude au pays penche davantage vers l’unité, la
bonne volonté et la confiance mutuelle, mais malheureuse-
ment, ce n‘est pas le cas. S’il y en a parmi nous qui, comme
moi, étaient préoccupés par la légitimité politique de la démar-
che que nous avons entreprise, je pense que ce que je vois et
entends ont suffi à aviver ces craintes.

On sait très bien que le gouvernement n’a aucun mandat
pour entreprendre cela. On sait très bien que l’élection de I980
ne portait pas sur une proposition de réforme constitutionnelle,
encore moins sur une réforme unilatérale. Il n’y a pas de
mandat.

Ce n’est pas comme si les provinces étaient unies et nous
demandaient, ou même, une majorité des provinces nous
demandait de procéder de la sorte.

Les provinces ne sont pas d’accord. Vous pouvez faire le
compte de celles qui sont pour ou contre, mais je pense que
personne ne contestera le fait que la majorité des provinces du
pays ne sont pas d’accord.

Nous pouvons douter de leurs intentions, nous pouvons
entrevoir des réserves sur leur jugement, mais nous ne pouvons
douter de leur droit à titre d’associé dans la Confédération,
d’avoir leur mot à dire sur ce qui se passe ici aujourd’hui, et ce
droit leur a été refusé.

La question de procédure est au coeur du débat car, comme
l’a dit mon collègue le sénateur Tremblay l’autre jour, dans ce
genre de questions, la procédure devient substance; c’est vrai-
ment la situation dans laquelle nous sommes présentement.

Au cours des mois qu’a duré l’étude de ce bill, nous avons
constaté l’e’volution de l’opinion publique, on peut citer divers
sondages, on peut parler de la légitimité de la question, de
l’interprétation de la réponse, mais je pense qu’il est parfaite-
ment elair que même si l’on met toutes ces considérations de
côte que le public en général est inquiet ou préoccupé vis-â-vis
de la démarche par laquelle nous essayons cfenchâsser dans la

Constitution _de notre pays, par l’intermédiaire, j’hésite à _

parler d’un Etat étranger, mais certainement par l’intermé-
diaire d‘une autre juridiction indépendante, des choses, les-
quelles, de l’opinion évidente du gouvernement du Canada, ne
peuvent être faites au Canada par des Canadiens, autrement,

9-2-l98l

[Texte]
now, or else they would not be following the policy that they
have adopted at the present time.

The lack of consensus, the lack of political legitimacy, all lie
nt the root of our problem today; and it is my conviction that
even by the force of numbers as this matter proceeds, this may
be an unrealistic view 0l » things, as it will indeed do, we cannot
cure the problems of legitimacy and problems of consensus
that way; and what ought to be a time of national renewal,
what ought to l>e a time of patriotic célébration has been
soured and poisoned by the atmosphere and by the manner in
which the opération is being attempted at this présent time.

lt seems to me that we should take heed. I do not think the
government should be run by opinion polis; I do not think the
government should be run by the views of newspapers, lt is
pcrfectly true that if you want to look at the recent editorials
in Le Droit, La Presse, Le Soleil, three leading papers in the
one province that we are supposed to be serving by this
constitutional initiative, the basic reason that was given for it,
none of them want what we are doing here, all of them have
another and the same solution; all of them have another and
the same solution.

lfyou read what the columnists are saying, whether it is Mr.
Richard Gwynn or Chris Young or Geoffrey Stevcns, what
paper you read, the Financial P031 or the Globe and Mail. a
gocd many of them, all are giving advice on this matter which
is contrary to the course the government is following,

Now, l am not maintaining in my presentation this after-
noon that the government need pay any attention to these
people. They have not been elected to anything and the
government has. All the more responsibility the government
has, however, to consider the signs of the times and to consider
the practical cffect of what they propose when it obviously
runs counter to the important areas of public opinion.

l would think that there is room for second thoughts in this
matter. l think there is room for a re-consideration of the
situation, not because of a situation of oneupmanship, not
because we want to embarass the Prime Minister who has
adopted a policy in which he fervently believes, because if that
were the aim, merely a little political in fighting of that kind, it
would not be worthy of our time; but to try and persuade him
that there is a better way to do the things he wants to do for
his country.

l am convinced that if we restricted our request to patriatian
with an amending formula derived from provincial consent,
that we would receive the overwhelming support of the people
of our country. l think it would take about I5 minutes to pass
the Senate of the House of Commons because that is what we
all want to do. We want te patriate our constitution and we
want an amending formula.

l will go further and say that it is my opinion, for what it is
worth, that if we presented the ten premiers of Canada with
the opportunity to agree with the federal government on an
amending formula, that agreement could be sought and found.

Constitution du Canada

56:39

[Traduction]
ils ne suivraient pas la politique qu’ils ont adopté dans les
circonstances.

Le manque de consensus et le manque de légitimité politique
sont à la source de nos problèmes actuels. Au fur et à mesure
que la démarche ira de l’avant, je suis convaincu, c’est peut-
être une façon irréaliste de voir les choses, que même la
pluralité ne pourra régler les problèmes de légitimité et de
consensus. Ce qui aurait dû être l’occasion de renouveau
national, d’une célébration patriotique a été gâté et empoi-
sonné par l’atmosphère et la façon dont on essaie de faire les
choses présentement.

Je pense que nous devrions prendre garde. Je ne pense pas
que le gouvernement devrait se fier à des sondages d’opinions.
Je ne pense pas que le gouvernement devrait être régi par
l’opinion des journaux. Il est tout à fait exact si l’on jette un
coup d’oeil aux éditoriaux récents du Droit, de 1a Presse, du
Soleil, trois journaux importants de la province que cette
initiative constitutionnelle est censée servir, c’est la principale
raison qu’on nous a donnée, personne n’est d’accord avec ce
que nous sommes en train de faire, tous ont une autre et même
solution.

Lisez n’importe quelle colonne, qu’elle soit écrite par
Richard Gwynn, Chris Young ou Geoffrey Stevens, n’importe
quel journal, le «Financial Post» ou le «Globe and Mail», tous
les avis émis sur cette question sont contraires â l’orientation
suivie par le gouvernement.

Je ne prétends pas que le gouvernement doive tenir compte
des propos de ces gens. Contrairement au gouvernement, ils
n’ont pas été élus à quoi que ce soit. Toutefois, du fait qu’il est
élu, le gouvernement n’a que davantage la responsabilité de
tenir compte des signes du temps et des effets pratiques de ce
qu’il propose. surtout lorsqu’il est évident que cela va à l’en-
contre de secteurs importants de l’opinion publique.

Je pense qu’il est possible de jeter un deuxième regard sur
cette question. Je pense que l’on peut réétudicr la situation,
non pas parce que c’est l’idée d’un seul homme, ou que nous
voulons embarrasser le premier ministre qui a adopté une
politique dans laquelle il croit fermement, car s’il s’agissait
simplement là d’un petit débat politique, cela ne mériterait pas
notre temps ni notre attention; mais nous voulons essayer de le
persuader qu’il y a une meilleure façon de faire les choses qu’il
désire faire pour ce pays,

Je suis convaincu que les gens du pays nous donneraient un
appui formidable si nous limitions notre demande au rapatrie»
ment avec une formule d’amendement basée sur le consente»
ment des provinces. Je pense que ce serait adopté au Sénat et à
la Chambre des Communes en moins de temps qu’il ne faut
pour le dire, car c’est ce que nous voulons tous. Nous voulons
rapatrier notre Constitution et nous voulons une formule
d’amendement.

Je poursuivraai en disant, c’est mon opinion et je vous la
donne pour ce qu’elle vaut, qu’il serait possible d’en arriver à
‘une entente si nous fournissions aux premiers ministres du
Canada l’occasion d’être d’accord avec le gouvernement fédé-
ral sur une formule d’amendement.

56:40

[Text]

There has been ample testimony, in my view, from the
provinces that have appeared here and from others that have
sent us written observations ol the constitutional problem that
gives some force and weight to that opinion. l think that if wc
took everything else off the conference table and left this
question of the amending formula to be settled, that we would
get a settlement.

l do not know which one; l know what my choiee is. l do not
know which one. l would be happy te take whatever came out
of that conférence and that consultation.

Now, l do not know whether an appeal et » this nature will
even carry this Committee, l suspect it will not. And it looks
right, says somebody, and l suspect also that if a similar
appeal is made in the House of Commons, that it may not
carry there. lt is my duty to do what l can to present such an
appeal to the Senate, and we will have to see what the result ot »
that deliberation will be; but one thing that I am sure ofis that
il » the government would say: we are going to patriate our
constitution, it is going to have an amending formula and then
we are going to handle the rest 0l » it within our own arena and
within our own borders, that the people of this country would
rise up and eall them blessed.

What we require is some unilying gesture, some indication
that those in the seats of the mighty understand what they are
about and understand the nature and genius 0l » our people. il‘
they could rise above their preeonceived notions as to what
should be done for this country and present us with a proposi-
tion of this kind, then not only would they be doing something
that would endear them in the hearts of their countrymen but l
think they would be doing the very best thing that can be done
in nation-building in Canada in this year of grace.

l have said my say, Mr. Chairman; l am not going to vote
for what we have before us now. l am profoundly saddened
with the thought that it will probably carry.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable Senator Roblin.

l see that the honourable Minister of Justice now would like
to have the authorization from the honourable members of this
Committee to leave, so l would invite him . ..

Mr. Chrétien: l will let you vote first.
Mr. McGrath: On division.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): On division. So l see that
it has been suggested te the honourable members by honour-
able lames McGrath that we adjourn at this point and l would
likc to hear the honourable Senator Austin on that very
suggestion.

Senator Austin: Thank you, Mr. Chairman.

l have no objection to Mr. McGrath‘s request that we
adjourn. l would like to conclude the debate, which l can do in

a very few moments, but leave the question of the vote until 8
o‘clock as Mr. McGrath has suggested.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable James
McGrath.

Constitution et » Canada

9–2\l‘1’l-:l

[Translation]

Cette opinion s’appuie avec force sur les nombreux tirmni
gnages des provinces qui ont comparu devant nous et tlïtunazwt
qui nous ont envoyé des commentaires écrits sur la question
constitutionnelle. Je pense que nous arriverions à une cittcnlt:
si nous mettions tout le reste de côté sauf la lornxnlr»
d’amendement.

Tignore laquelle, je n’ai pas fait mon choix. Jîgnnuï
laquelle, ÿaecepterais volontiers de sortir de cette conférence
ct de cette consultation.

Fignore même si ce Comité serait d’aceord, je présume que,
non, il semble également que ce ne serait pas accepté non plus
a la Chambre des Communes. C’est mon devoir de soumettre
une telle demande au Sénat, et nous verrons quels seront let;
résultats des délibérations, mais il y a une chose dont je .
convaincu. Si le gouvernement disait: Nous allons rapatrier
notre Constitution, avec une formule damendement, et ensuitt-
nous réglerons le reste ici, au pays, alors tout le monde lcs.
approuverait.

Ce dont nous avons besoin, c’est d’un geste unificateur, d’un
indice que ceux qui sont au pouvoir comprennent le rôje et
comprennent la nature et le génie de notre peuple. S’ils
réussissaient à se départir de leurs idées préconçues sur ce qui
doit être fait pour le pays et a nous présenter une proposition
de ce genre, alors non seulement feraient-ils quelque chose qnl
leur vaudrait la reconnaissance de leurs compatriotes. mais je
pense qu’ils feraient ce qu’il y a de mieux pour construire une

. nation au Canada pendant cette année de grâce.

Monsieur le président, j’ai dit ce que j’avais à dire et je nc
voterai pas sur les propositions qui sont-là. Je suis profonde
ment attristé par Fidée qu‘elles seront probablement adoptées.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur
Roblin.

Je vois que Phonorable ministre de la Justice aimerait quc

les membres du Comité Pautorisent à s’absenter, alors je
lînviterais . . .

M. Chrétien: D’abord, je vais attendre que vous ayez voté.
M. McGratlt: Sur division.

Le coprésident (M. Joyal): Sur division. M. McGrath a
suggéré que nous ajournions pour le moment et je vais enten-
dre ce que le sénateur Austin a à dire à ce sujet.

Le sénateur Austin: Merci, monsieur le président.

Je n’ai aucune objection à la demande d’ajournement de M,
McGrath, Je voudrais conclure le débat, ce qui me demandera
plus de temps, mais j’aimerais que l‘on reporte le vote â
20 heures comme l‘a suggéré M. McGrath,

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur McGrath.

9-2- l 981

[Texte]

Mr. McGrath: Mr. Chairman, with respect, I wonder if
Senator Austin may reconsider what he has just said in order
for Mr. Epp to have an opportunity to say a few words before
he doses off the debate.

Senator Austin: Oh, l misunderstood you, Mr. McGrath.

lf you are suggcsting Mr. Epp would like an opportunity te
speak in the order of this motion, l would have no objection to
our adjourning now and hearing Mr. Epp and then myself.

Mr. McGrath: Thank you very much.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Se seeing that there is
unanimous consent around the table, we will then be
adjourned until 8 o’clock tonight te allow the Subcommittee
on the Agenda and procedure to meet in this room.

So l would like to invite all those who do not attend the
usual meeting of the Subcommittee meeting on the agenda and
procedure to leave this room.

La Séance est levéejusqu’à ce soir,

c 1735

EVENING. SlTTlNG
o 2000

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would invite honourable
members to take their seats so that the Chair might see a
quorum.

After informal discussions arnong party représentatives
during the dinner break tonight, agreement was reached that
this meeting should be adjourned until 8.30 p.m.

As a result, l would invite honourable members to come
back at 8.30 p.m. when the Chair will call the meeting again.

The meeting is adjourned until 8.30 tonight.

0 2045

The Joint Chairman (Mr. Joyal): We would like to resume
considération of the proposed motion. The Chair would like to
invite thc honourable Jake Epp to make his remarks and views
on the proposed motion. After that, l would invite the honour-
able Senator Austin to conclude on the proposed motion.

The honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman, for recognizing me.

There are a number of points l would like to make before
Senator Austin has an opportunity to conclude the debate on
the motion bofore us.

Mr. Chairman. as you are aware, the members of our party
entered the entire debate from the perspective that while we
opposed the process that the government was launching in the
Canadian Parliament, in terms of amending our constitution,
we would nevertheless approach our work here in the spirit of
not only representing a point of view of the country différent
from that of the Prime Minister, but that we would also put

Constitution du Canada

56:4l

[Traduclion]

M. McGrath: Monsieur le président, le sénateur Austin
pourrait-il permettre à M. Epp de dire quelques mots avant de
conclure le débat?

Le sénateur Austin: Oh, je vous avais mal compris, monsieur
McGrath.

Si vous suggérez de donner l’occasion à M. Epp de prendre
la parole sur cette motion, je n’ai aucune objection à ce que
nous levions la séance maintenant, puis que nous entendions
M. Epp par la suite, puis je conclurai par après.

M. MeGrath: Merci beaucoup.

Le coprésident (M. Joyal): Puisqu’il y a consentement
unanime, nous lèverons la séance jusqu’à 20 heures ce soir afin
que le Sous-comité sur l’ordre du jour et la procédure puisse se
réunir dans cette pièce.

Je demanderais à tous ceux qui ne participent pas aux
séances ordinaires du Sous-comité sur l’ordre du jour et la
procédure de bien vouloir quitter la pièce.

The meeting is adjourned until tonight.

SÉANCE DU SOIR

Le coprésident (M. Joyal): J’inviterais les honorables mem-
bres à bien vouloir prendre leur siège de façon à ce que nous
voyions si nous avons le quorum.

Pendant l’interruption du dîner, les représentants des partis
ont convenu que la séance devrait être suspendue jusqu’à
20 h 30.

Par conséquent, je vous inviterais à revenir à 20 h 30, heure
à laquelle nous reprendrons nos travaux.

La séance est suspendue jusqu’à 20 h 30 ce soir.

Le coprésident (M. Joyal): Nous aimerions reprendre
l’étude du projet de motion. J’inviterai l’honorable Jake Epp à
nous faire part de ses remarques et de ses opinions à propos du
projet de motion. Ensuite, c’est au sénateur Austin que je
donnerai la parole pour la conclusion.

L’honorable Jake Epp.

M. Epp: Merci, monsieur le président de me donner la
parole.

Avant que le sénateur Austin ne conclue le débat sur la
motion dont nous sommes saisis, permettez—moi de faire quel-
ques remarques.

Comme vous le savez, monsieur le président, notre parti s’est
opposé au processus que le gouvernement a lancé au Parlement
canadien, en ce qui concerne la modification de notre Consti-
tution. Nous représentons dans le pays un point de vue diffé-
rent de celui du premier ministre, mais, tout en faisant remar-
quer que le processus suivi était illégal, nous avons pensé
présenter des amendements qui, pensions-nous en toute sincé-

56:42

[Texl] ‘

forward the position that, while the process was illégal, we
thought we had amendments to make which we believed very
sincerely would improve the package before us.

That has been the manner in which we have proceeded to
this date,

Mr. Chairman, let me just go through some of those events
very briefly, You know, it was this party that insisted that this
Committee be televised, and that radio broadcasting be made
available to this Committee.

We believe that is a breakthrough for Contmittce of the
House of Commons and the Senate for Joint Committee; but
more important, Mr. Chairman, we thought it was essential
that this be done because of the topic before this Committee,
namely, the constitution.

As you know, we also objected to thc date; and December 9
seems like an awfully long time ago, but many members will
know that December 9 was to be the date when the work of
this Committee was to have been completed,

We are now exactly two months further down the road, on
February 9, and there has been another extension.

l believe that the government had to finally accept, not only
the reality, but the very fact that if the constitution was to be
discussed, it could not be discussed in a short period of time or
under the gun ofa deadline.

S0, both from the point of view of opening this Committee
to the eyes of Canadians so that they could participate, as well
as to extend those deadlines, we believe that this Committee
has been instrumental in that process.

Mr. Chairman, we have also moved amendments on the
Charter of Rigths. l want to say to you that in a number of
amendmentstamendments in relation to the handicapped,
amendments relating to multiculturalism——we believe that this
party has shown very foreceful means whereby the Charter
could be improved.

l hear other leaders of certain parties taking credit for
amendments that supposedly they were instrumental in moving
and getting past in Committee.

Mr. Chairman, l do not think the record will bcar that out.
That is simply not the case.

Additionally, Mr. Chairman, as you know, we supported in
a joint venture the matter of cntrenehing the aboriginal rights.
l am concerned, as l read from the newspapersfiif their
reports are accurate-about the three-day meeting, for
instance, that the National lndian Brotherhood is opening this
week in the city in terms of whether or not the agreement, is
sufficient to meet their demands and needs. That is still very
much an open question with représentatives of the National
lndian Brotherhood.

But, as you know, and as we feel there have been a number
of amendments which we liave moved——in fact, the record will
show, Mr. Chairman, that we moved considerably fewer

amendments than did the New Democratic Party; yet, if one
takes u look ut thc numbers accepted, the number accepted of
the zimcndments we have moved was quite substantially higher
than thut of thc New Démocratie Party.

Constitution of Canada

[Translation]
rité, allaient permettre d’améliorer le train de mesures tlunl
nous avons été saisis.

C’est ainsi que nous avons agi jusqu’à ce jour.

Monsieur le président, permettez-moi de passer brièvement
en revue certains des événements que nous avons vécus nu
cours de ces derniers mois. Comme vous le savez, c’est Ilnlltt
parti qui a insisté pour que les séances du Comité soit-ni
radiotélédiffusées.

Nous estimons qu’il s’agit la d’une grande première pour l
comités de la Chambre des communes et du Sénat, et pour l
comités mixtes; cependant, monsieur le président, ce qui m
plus important, nous avons estimé ce fait essentiel, vu la
question dont le Comité était saisi, à savoir, la Constitution.

Comme vous le savez, nous avons aussi fait objection quant
aux dates; le 9 décembre, voilà qui nous semble bien loin, llltllx‘
beaucoup de membres se souviennent que c’était le 9 décembre
que le Comité était censé avoir terminé ses travaux.

Nous sommes maintenant le 9 février, exactement deux
mois plus tard, et une autre prolongation a été accordée.

Je crois que le gouvernement a finalement dû accepter mm
seulement la réalité, mais il a dû reconnaître le fait quc la
Constitution ne pouvait pas être discutée à la hâte ou un
fonction de délais impératifs. ‘

Ainsi, par conséquent, nous avons pu ouvrir les délibérationu
du Comité aux Canadiens et nous avons également pu prolon
ger les délais auxquels je faisais allusion.

Monsieur le président, nous avons également proposé (les
modifications à la Charte des droits. Par les amendements que
notre parti a présentés en ce qui concerne les handicapés, la
multieulturalisme, nous avons montré avec force comment lu
Charte pouvait être améliorée.

J’entends les chefs de certains autres partis se flatter d’ami:
présenté certains amendements et de les avoir fait adopter.

Monsieur le président. il sera fort facile de voir que cela n’a
pas été le cas.

En outre, monsieur le président, comme vous le savez, nous
avons appuyé l’inclusion des droits des aborigènes. Une réu
nion de trois jours de la Fraternité nationale des indiens
s’ouvre cette semaine à Ottawa et je me demande, à la lecture
des journaux, si l’accord est suffisant pour satisfaire leurs
revendications et leurs besoins. Pour les représentants de lu
Faternité nationale des indiens, il s’agit là d’une question qui
reste toujours ouverte.

Cependant, comme vous le savez, nous avons certes présenté
beaucoup moins d’amendements que le Nouveau Parti dému
cratique, mais il se trouve qu’il y en a beaucoup plus des nôtres
qui ont été adoptés.

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tres

9-2—l9Sl Constitution du Canada 56 : 43

[Texte]
l think il is important, Mr. Chairman, that the record shows
that as well.

We are concerned, Mr. Chairman, that the Charter of
Rights starts from the wrong approach. The approach that the
Prime Minister and the government party has taken is that
governments grant individual rights, l do not subscribe to that
view. If you were to accept that view and you take a look at
various charters of rights across the world, you will find that
wherever governments grant rights, governments have also
been quick to remove rights, or to reduee rights, or to change
rights.

We do not believe that is the manner in which rights are
granted to citizens; but, rather that eitizens ot‘ a country have
certain inaliénable rights, and that those rights remain wheth-
er they live in a democracy, such as a parliatnentary democrav
ey, as in Canada, or in a Republican demoeratic system, such
as in the United States, or whether they live in a Communist
system, such as in Poland, or the USSR; that is because they
are people, human beings, because they are ereated in the
image of God, they have certain inaliénable rights and no
government, no matter what system, can take those rights
from them.

So, Mr. Chairman, it is on that basis that the Charter we
have before, l believe, is very faulty.

Additionally, Mr. Chairman, we are concerned that the
work we have heard, namely, that the work of Mr, Diefenbak-
erwhis Bill ol Rights——that that work is to be completed and
that this would eomplete that work; the events of the last three
months will show that that is not what this Committee has
done.

ln fact, the very heart ot » the Diefenbaker Bill oi Rights has
not been accepted by government members in the Charter,
because the very heart of the Diefcnbaker Bill o!” Rights is the
one which I have already mentioned, namely, that citizens
have inaliénable rights and that the sovereignty of a nation
comes from God, and that one of the cornerstones of that
nation is the family and that we want to protect free and
democratic institutions.

Mr. Chairman, that part cf the whole basis on which the
Diefenbaker Bill of Rights was predicated has not been accept
ed by the government; and so anyone who makes a claim that
in fact they are completing the work ot” Mr. Diefenbaker will
find that such a elaim cannot be historically and practieally
substantiated.

Mr, Chairman, we also moved amendments on property
rights.

While many of us fully said property rights are largcly the
responsibility of the provinceswand I would like to point out
that all property rights are not within the jurisdiction ot » the
provinces; a few quick examples would be patents and copy-
rights; that property rights which were also part of the Diefen-
baker Bill of Rights and which are very important, not only to
those people who have a common law background, but also
those who came to this country because of opportunity and
that opportunity was best cxpressed in the ability to obtain

[Traduction]

Monsieur le président, à mon avis, il s’agit également là d’un
fait important.

Monsieur le président, nous nous inquiétons de la perspec-
tive dans laquelle se place la Charte des droits parce que nous
ne Festimons pas satisfaisante. Le premier ministre et le parti
au pouvoir estiment que les gouvernements doivent accorder
des droits individuels. Je ne souscris pas à cette opinion.
Prenez les diverses chartes en vigueur dans Pensemble du
monde et vous constaterez vite que lorsque les gouvernements
octroient des droits, il arrive également qu’ils ne tardent pas à
les supprimer, à en limiter la portée ou à les modifier.

Nous ne pensons pas que c’cst de cette façon qu’il faille
accorder des droits aux citoyens. Plutôt, nous estimons que les
citoyens d’un pays doivent jouir de droits inaliénables et que
ces droits existent et sont maintenus que l’on vive dans une
démocratie parlementaire comme le Canada, dans une démo-
cratie républicaine comme aux États-Unis, ou dans un régime
communiste comme la Pologne ou PURSS. Les êtres humains
sont créés à Hmage de Dieu et, par conséquent, ils jouissent de
certains droits inaliénables et, quel que soit le régime, aucun
gouvernement ne peut leur retirer ces droits.

Par conséquent, monsieur le président, c’est pour cette
raison que, à mon avis, la Charte dont nous sommes saisis est
profondément insatisfaisante.

En outre, monsieur le président, nous avions entendu dire
que nos travaux ici allaient achever l’oeuvre entreprise par M.
Diefenbaker dans le cadre de sa Déclaration des droits; ce qui
s’est passé ces derniers mois montre que ce n’est pas ce que le
Comité a fait,

En fait, dans le cadre de cette Charte, les membres du
gouvernement n’ont pas accepté ce qui constitue le coeur de la
Déclaration des droits de Dicfenbaker parce que ce coeur
repose sur ce à quoi je viens de faire allusion, à savoir sur le
fait que les citoyens jouissent de droits inaliénables, que la
souveraineté d’une nation est le fait de Dieu, que la famille est
l’une des pierres angulaires de la nation et que nous voulons
protéger nos institutions libres et démocratiques.

Monsieur le président, le gouvernement n’a pas accepté ces
éléments sur lesquels se fonde la Déclaration des droits de
Diefenbaker; par conséquent, l’histoire et les faits ne pourront
absolument pas donner raison à eeux qui prétendent achever
par là l’œuvre entreprise par M. Diefcnbaker.

Monsieur le président, nous avons également proposé des
amendements à propos du droit à la propriété.

Beaucoup d‘entre nous ont déclaré que les droits en matière
de propriété relevaient principalement des provinces; permet-
tez-moi de vous faire remarquer qu’il n’en est pas ainsi dans
tous les cas, pensez par exemple aux brevets et aux droits
d‘auteur. Les droits en matière de propriété auxquels on fait
également allusion dans la Déclaration des droits de Dicfenba-
ker sont aussi très importants, non seulement pour ceux qui
connaissent le droit coutumier, mais aussi pour eeux qui sont
venus dans notre pays pour profiter des chances qu’il avait à

56:44

[TeX/j

land, to obtain title to property; that matter has, again, l must
say, Mr. Chairman, to our disappointment been rejected by
government members and also the NDP members.

Mr. Chairman, quite clearly, because cf the basis on which
the Charter is approached as well as on the basis of some
specifics in the Charter, we can not accept the governmenfs
position. –

But, Mr. Chairman, in terms of the process, while we said
that we support patriation, and we would like patriation now,
we said that we would support an amending formula which
would make all the provinces equal, which would not grade thc
provinces on the basis of population or on historical fact; but,
rather, because wc are a partnership all provinces are equal.

Mr. Chairman, government members and the NDP mem-
bers did not support the Vancouver antendmcnt. leased to note,
as l have mentioned both in this Committee and the House on
Friday-Nas have other members of my party—that the
Premiers are looking very carefully at whether or not Vancou-
ver could be modified whereby it could enjoy a higher accepta-
bility, even than it now enjoys.

Mr. Chairman, l am still an optimist who believes that
compromise can come about and if the government is a little
more flexible on its approaeh, that compromise would not only
be of bcneflt, l might say, to this Committee, but to the
government, and even more so to the unity of our country.

S0, Mr. Chairman, we remain opposed to an amending
formula which grades the provinces and tlterefore, the citizens
of Canada. not on the basis of equality, but rather on size of
population from régions or provinces from which they come.

Mr. Chairman, wc have also said that, because wc are a
federation, we insist that the balance of thc federation should
not be violated in any way. Therefore, we said that aftct‘ an
amending formula and patriation the remainder of the work
should be approved by the Premiers.

We are not among those who believe that failure must dog
our way, and that failure tc agree in the past is a recipe for
failure in the future.

ln fact, l believe that if the Prentiers and the federal
government would look at their position, thc compromise we
spoke of earlier in fact could be achieved.

So. Mr. Chairman, l believe that this Committee has had a
historic bcaring on the dcvclopment of Canadas constitution. l
do not believe that work is complete. l think not only should
wc lmvc another Fîrst Ministers confercncc, but illSO a consti-
tutional ttsscmbly whereby more Canadians could peirticiptite
in thc eottslitutiuwntnkirtg turoecss of thc cottntry.

Constitution of Canada

9-2- l I

[Translation]

leur offrir, et ces droits se traduisent essentiellement par In
possibilité d’acquérir des terres, d’obtenir des titres de prit
priété. La encore, je dois dire, nous regrettons que lcs mentbrcs
du gouvernement et ceux du NPD aient rejeté notre
amendement.

Monsieur le président, nous ne pouvons tout simplement pus
accepter la position gouvernementale vu d’une part, Fattittitlu
adoptée à Fégard de la Charte et, d‘autre part, certains
éléments de cette Charte.

Monsieur le président, nous avons déclaré que nous étions
pour le rapatriement, nous ainteriorts qu’il intervienne dès
maintenant, nous avons déclaré que nous appuierions une
formule dantendetncnt qui assurerait Pégalité entre les provin-
ces et qui ne les classerait pas en fonction de leur population
ou en fonction de faits historiques; nous sommes en fait une
société dans laquelle tous les membres, toutes les provinces,
sont à égalité.

Monsieur le président, les membres du gouvernement et
ceux du NPD n’ont pas appuyé la formule d’amendement (le
Vancouver. Comme je l’ai indiqué au Comité et à la Chambre
vendredi, et comme d’autres membres de mon parti l’ont fait,
je suis ravi de constater quc lcs premiers ministres étudient la
possibilité de modifier la formule de Vancouver pour qtflellc
soit plus facilement acceptée que ce n’est le cas a Fheurr:
actuelle,

Monsieur le président, je reste optimiste; j’espère qu’il sera
possible d’arriver à un compromis et, si le gouvernement fait
preuve d’un peu plus de souplesse, non seulement le compromis
profitera au Comité et au gouvernement, mais il contribuera a
promouvoir l’unité de notre pays.

Nous restons opposés à toute formule Œamendement qui
établirait différentes catégories de provinces et, par conseï
quent, différentes catégories de citoyens du Canada, en fono
tionne du poids démographique de leur région ou de leur
province d’origine.

Monsieur le président, nous insistons également pour quc
Péquilibre de notre fédération ne soit violé en aucune façon.
C’est pourquoi nous avons dit que tout le travail qui sera fait
après le rapatriement et le choix de la formule dïtmendemeut
devrait être approuvé par les premiers ministres.

Nous ne sommes pas parmi ceux qui pensent que les échecs
doivent nécessairement entraver notre chemin, que les échecs
du passé veulent dire que, à l‘av’enir, nous rencontrerons
d‘autres échecs.

fcstinte en fait que si les premiers ministres et le gouverne–
ment fédéral réétudiaient leur position, il serait possible d‘at«
teindre le compromis auquel j’ai fait allusion précédemment.

Par conséquent, ntonsieur le président, j’estime que notrc
Comité a joué un grand rôle historique dans Pélaboration de la
Constitution du Canada. Le travail n’est certes pas achevé.
Non seulement il faudra organiser d‘autres conférences des
premiers ministres. mais j’estime également qu’il faudrait
mettre sur pied une ttSSCIltblÔC cotistittttionitelle qui perntet-
trnit a un plus grand itombre de Canadiens de participer‘ à
l’élaboration de leur Constitution.

9-2- l 981

[Texte]

That aside, Mr. Chairman, what remains for us, as a
Committee, is to recommcnd to the House and to the Senate
whether we should proceed in the manner in which the govern-
ment has proposed as early as October 2, last.

Mr. Chairman, on that question there is no doubt in our
minds that we will reject the motion which is before us as
presented by Senator Austin, because what the motion does is
but reconfirm the position that the government took as early as
October 2, a process we have objected to even since that date.

Mr. Chairman, also what remains very much in question—
and while this Committee cannot deal with it, nevcrtheless l
feel we should mention itfiis that we do not know at this time
whether or not members of thc House of Comtnons will havc
the ability to amend any resolution.

You have mentioned, Mr. Chairman, in the Subcommittee
that it might be possible t0 amend the resolution; but l think,
with all respect, you will agree with me that that ruling is not
binding on the House, but rather is one which we would have
to wait either for agreement from the House Leaders or in
fact, a ruling from Madame Speaker.

So, the point then, Mr. Chairman, is that this matter could
come before the il-louse of Commons and it would be only one
opportunity for members of the House of Commons-ml cannot
speak for the other place, but the same thing would apply
there-one opportunity to discuss the Constitution ol‘ Canada,
and that the other debate was not a discussion of the constitu-
tion of Canada, but rather a resolution-a referral resolution
to form this Committee and to discuss a proposed resolution.

Someone has described it——and l believe it was my friend,
the honourable David Crombieäas the poverty cl » the process
to think that this Committee and members of the House of
Commons, on behalf ol’ Canadians, would have only one
opportunity to discuss a resolution and possibly not have any
ability to move amendments,

Mr. Chairman, l want to say to members of the Committee
today that if we have an opportunity to move amendments that
we will avail ourselves of that opportunity aftcr we have had
furthcr discussions with our caucus colleagues.

Mr. Chairman, we believe that the process is wrong and
while there arc elements o! » the proposais with which we agree,
nevertheless, we do not believe that an illegitimate process can
in fact be overridden because the elements of the package itself
might find some approval.

Mr. Chairman, there is another problem; that is, the matter
is before the courts. There are members on the government
side who say the Manitoba courts have ruled and therefore
they can go ahead with the process. That is true, Mr. Chair»
man, at this moment. But it is without doubt thatthis matter
will be before the Supreme Court of Canada before thc
resolution will find final approval in Canada. And should final
approval be found, either through closure or time allocation
and that the Canadian Supreme Court could not rule on it, I
believe it would bc a sltame where the Canadian Supreme
Court would have to make a ruling and would be seized of that
issue after it has already gone on to Wcstminster.

Constitution du Canada

56:45

[Traduction]

Cela dit, monsieur le président, il appartient maintenant à
notre Comité de faire savoir à la Chambre et au Sénat si nous
devrions poursuivre dans la voie qu’a proposée le gouvernev
ment le 2 octobre dernier,

Monsieur le président, à ce propos, il ne fait aucun doute
dans nos esprits que nous allons rejeter la motion dont nous
sommes saisis et qu’a présentée 1c sénateur Austin parce
qu’elle ne fait que reconfirmer la position qu‘a adoptée le
gouvernement le 2 octobre, position à laquelle nous nous
sommes opposés depuis cette date.

Monsieur le président, il reste encore à savoir si les députés
auront ou non la possibilité de modifier la résolution.

Monsieur le président, vous avez indiqué au Sous-comité
que cela pourrait être possible. En toute déférence, permettez-
moi de vous faire remarquer que cette décision n‘est pas
contraignante pour la Chambre; il faudrait plutôt attendre à ce
propos un accord desleaders à la Chambre ou une décision de
M »‘° la présidente.

Ainsi, monsieur le président, la Chambre des communes va
être saisie de cette question et les députés, je ne puis parler
pour l’autre endroit mais il s’y passera la mémje chose, les
députés donc, n’auront qu’une seule occasion pour débattre de
la Constitution du Canada. Pour ce qui est du débat précédent,
il ne s’est pas agi d’une discussion sur la Constitution du
Canada, mais plutôt sur la résolution portant sur la création de
notre Comité en vue de l’étude du projet de résolution.

Mon ami Phonorable David Crombie, je crois, a fait remar-
quer que les membres du Comité et les députés de la Chambre
des communes, qui parlent au nom des Canadiens, se trou-
vaient bien pauvres du fait qu’ils n’auraient qu‘une seule
occasion pour débattre de la résolution et que, peubëtre, ils
n’auraient pas la possibilité de présenter des amendements.

Monsieur le président, laissez-moi vous dire ainsi qu’aux
autres membres du Comité que, si nous avons l’occasion de
présenter des amendements, nous ne manquerons pas d’en
profiter, après en avoir discuté avec nos collègues du caucus.

Monsieur le président, nous estimons que tout ce processus
est inapproprié. Certes il contient des éléments que nous
estimons positifs, mais cependant, ces quelques éléments posi-
tifs ne permettent pas d‘effacer le caractère illégitime de
l’ensemble du processus.

Monsieur le président, un autre problème se pose; les tribu-
naux ont été saisis de la question qui nous intéresse. Certains
membres du côté du gouvernement déclarent pouvoir continuer
à aller de l’avant vu la décision rendue par les tribunaux du
Manitoba. Certes, c’est vrai pour Pinstant. Il est certain cepen-
dant que la Cour suprême du Canada sera saisie de ce
problème avant que la résolution ne soit définitivement
approuvée au Canada. En effet, il serait profondément regret-
table que la Cour suprême du Canada en soit saisie après que
ce texte ait été envoyé Westminster au cas où on l’aurait fait
définitivement approuver en imposant la clôture ou en jouant
sur la répartition du temps de parole.

56:46

[Texl]

Mr. Chairman, we have always said that this was a Canadi-
an matter; that a constitution should be made in Canada; that
we should ask Westminster only to do that which they must do
by virtue of Clause 7 of the Statute of Westminster; we believe
that we should not ask them—and they believe it too—–to
make amendments to our constitution which Canadians should
be making at home.

That has been our fundamental position; and the very fact
that others might say this is happening in the Canadian
Parliament where members from various parts of the country
are assembled, that we are doing it in Canada—well, l have
spoken about the poverty of the process earlier. Members of
Parliament have not had an opportunity.

I say this to the House Leaders, through you Mr. Chairman:

and through the eyes of television, that it is our position that
every member of our party, when this matter comes back to
the House, should have the opportunity to debate this issue.

They had that promise before this matter was referred to the
Committee. Members of this Committee have said we have
had a certain number of members of Parliament participate in
this Committee. That is not sufficicnt participation.

What we will be demanding is that every member on our
side who wishes to speak, will havc the opportunity to do so.

That is the very least, Mr. Chairman, that every Member of
Parliament should have as a right——a right to debate the
constitution of Canada.

So, Mr. Chairman, 1 say to you in conclusion, that while this
Committee started in the throes of much controversy, we
believe the collegiality of this Committee has brought certain
progress. We believe it is a better package. We know we have
contributed to the improvement of that package; but our
opposition to the process remains.

While we want patriation and an amending formula and
rights enshrined, we want them done in a manner which will
lend legitimacy to the process.

At the moment, Canadians do not believe that either the
process or the package enjoy legitimacy. If they are to enjoy
legitimacy, they must be done in a manner which is open and
clear from the start, and that manipulation will not be used,
but that Canadians and their représentatives will have full
opportunity to debate the issue. –

That is before us, Mr. Chairman. That is a repetition of
what wc have been saying ever since this Committee started,
and that will also be the gist of the manner in which we will
approach it in the House.

I say, to you, Mr. Chairman, that l want on behalf of my
colleagues, to thank you, both Joint Chairmen, for the manner
in which you have conductcd the proceedings oi this
Committee.

We know that your task has not been without difficulty, But
you have fulfilled your responsibilities and conductcd your-

Constitution of Canada

9-2-198 l

{Translation}

Monsieur le président, nous avons toujours dit qu’il s’agis-
sait là d’une question canadienne, que la Constitution devrait
être élaborée au Canada, que nous ne devrions demander à
Westminster que de prendre les mesures qu‘il lui incombe de
prendre aux termes de l‘article 7 du Statut de Westtninister.
Nous estimons que nous ne devrions pas demander au Parle-
ment de Westminster, et c’est ce qu’ils pensent aussi, de
modifier notre Constitution parce que c’est aux Canadiens
qu’il incombe de faire cela et ici.

Telle a toujours été notre position; certains diront que tout
cela se fait au sein du Parlement du Canada, où sont réunis les
élus des différentes régions du pays. Précédemment, j’ai fait
remarquer que ces élus étaient bien pauvres parce qu’on ne vn
pas leur donner la possibilité de faire grand-chose.

Monsieur le président, permettez-moi de dire aux leaders à
la Chambre, permettez-moi de dire devant les caméras de
télévision que, de l‘avis de chacun des membres de notre parti,
nous devrions avoir la possibilité de débattre pleinement de
cette question une fois que la Chambre en sera à nouveau
saisie,

On le leur avait promis avant quc la question ne soit
renvoyée au Comité. Certains ont dit qu’un certain nombre de
nos députés avaient participé au Comité. Ce n’est pas
suffisant. . i

Nous allons exiger que tous les députés de notre parti qui
veulent s‘exprimer en aient l’occasion.

Tous les députés du Parlement devraient avoir à tout le
moins le droit de participer au débat sur la Constitution du
Canada.

fajoute en terminant que même si les travaux du Comité
ont débuté au beau milieu d’une controvers, l’esprit de collabo»
ration qui a animé le Comité nous a permis de faire des
progrès. Nous croyons avoir améliorer la résolution. Nous
savons avoir contribué à Famélioration du projet, mais nous
sommes toujours aussi opposés a cette entreprise. ‘

Même si nous voulons qu’on rapatrie la Constitution et
qu’on adopte une formule dïtmcndement ainsi qu‘une Charte
des droits, nous voulons que cela soit fait de façon légitime.

Pour le moment, les Canadiens ne croient pas que le proces-
sus choisi ou le projet de résolution soit légitime. A cette fin, il
faudrait que le processus choisi soit ouvert et clair dès lc
départ et qu’on n’ait pas recours à des manipulations quelles
qu’elles soient. Les Canadiens et leurs représentants doivent
avoir l‘occasion de participer pleinement au débat sur la
question.

Voilà le problème, monsieur le président. Je ne fais quc
répéter ce que nous avons dit depuis les débuts du Comité, ct
c‘est également la position que nous adopterons à la Chambre.

Au nom de mes collègues, je veux remercier les deux
présidents de la façon dont ils ont mené les délibérations du
Comité.

Nous savons que votre tâche n’a pas été une sinécure. Vous
avez assumé vos responsabilités et vous êtes conduits d’une

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9-2-l98l Constitution du Canada 56 :47

{Texte}
selves in a manner which has been an example to all of us, and
from our side, we thank you for that.

92105

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable Jake Epp. Honourable Senator Austin, to conclude
on the proposed motion.

Senator Austin: Mr. Chairman, l would like to start just
where Mr. Epp left off with the congratulations of our side of
this Committee to you and to Senator Hays for the magnifi-
cent job which you have both done as Joint Chairmen of this
Committee. lt has not been easy; we know that. l might say
personally l have not made it too easy for you; you know that.
l think you know that at times you did not make it too easy for
me either.

l also want to repeat what l said this afternoon when Mr.
Epp was not here, that l greatly admire the parliamentary
spirit in which Mr. Epp and his colleagues and Mr. Nystrom
and his colleagues have carried on their duties. Their duties
here were to propose and or oppose in varying degrees and
they have done so vigorously on both sides. l do believe that as
Mr. Nystrom said earlier and as Mr. Epp has said this
afternoon that the result has been a substantial improvement
to the original government proposal. I think that we have
indecd fashioned a document of very great significance and
advantage to Canadians. The question that is now before us is
the process by which this document should be furthered and on
that process l suppose l could make no better arguments then
those that were made by the Minister of Justice when lie was
before us on Friday. l-le made an outstanding address to this
Committee; he explained the governmenfs position with great
clarity and l would ask those who wish for a substantive and
thorough answer to the arguments to eonsider again what Mr.
Chrétien had to say in this Committee.

l will simply say, in summary of many points which have
been argued by the Conservative side, that this process is not
an illegitimate process. They like to use the words—it is an
invention to use the word illegitimate. The process is complete—
ly legitimate. The Manitoba Court of Appeal has expressed its
opinion with respect to the legitimacy of this process, and l do
not think that arguments of that kind are going to be very
impressive.

The issue really comes down, Mr. Chairman, to one very,
very clear question. Would anything différent happen if we
were at the conclusion of this report and at the conclusion of
the debate in the House and the Senate to stop the process and
go back and negotiate with the provinces? Has anything
happened in terms of provincial attitudes, provincial positions,
that would bring about any confidence whatever that there
would be a mutuality of agrcement. Certainly, Mr. Chairman,
not with respect to the charter.

Mr. Blakency is on record as opposing the charter in spite of
the very long history of proposal for a charter cf rights which
was initiated by Premier Douglas in I950. Mr. Lyon opposes a
charter; Mr. Bennett opposes a charter; Mr. Lougheed opposes
a charter; Mr. Lévesque opposes a charter; so l do not see

[Traduction]
façon exemplaire, et de notre côté, nous voulons vous en
remercier,

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Epp.
Je donne la parole au sénateur Austin pour qu’il puisse faire sa
conclusion.

Le sénateur Austin: Monsieur le président, je continue là où
M. Epp s’est arrêté et vous offre, ainsi qu’au sénateur Hays,
les félicitations de notre groupe pour Pexcellence de votre
travail en tant que présidents du Comité. Cela n‘a pas été
facile, nous le savons. Je sais ne pas vous avoir rendu la tâche
facile moi-même, mais vous m’ave7. parfois rendu la pareille.

Je vais également répéter ce que j‘ai dit cet après-midi
lorsque M. Epp n’était pas ici. fadmire grandement l’esprit
parlementaire dont M. Epp et ses collègues ont fait preuve. lls
se devaient de manifester leur opposition ou de faire d’autres
propositions, ce qu’ils ont fait avec force. Comme MM. Nys-
trom et Epp l’ont déjà dit, cela nous a permis d’améliorer
grandement le projet original du gouvernement. Nous avons
réussi à façonner un texte qui revêt une grande importance
pour les Canadiens. ll s’agit maintenant de décider comment
ce sera transmis et à ce sujet, je ne saurais avancer le meilleur
argument que ceux que nous a présentés le ministre de la
Justice lcrsqu’il a comparu vendredi. Il nous a fait un discours
magnifique, expliquant la position du gouvernement avec
grande clarté et j’invite ceux qui voudraient répondre aux
arguments de M. Chrétien à les relire de nouveau.

En réponse à nombre de points soutenus par‘ le parti conser-
vateur, je dirai que ce processus n‘est pas illégitime. lls aiment

beaucoup employer ce mot, c’est une trouvaille. Le processus ‘

est tout à fait légitime. La Cour d’appel du Manitoba s‘est
déjà prononcée làAdessus et je ne crois pas que des arguments
de ce genre feront grande impression.

La situation se résume à une question fort claire. Pour-
rait-on changer quelque chose si, après le dépôt du rapport et
le débat à la Chambre et au Sénat, nous décidions de négocier
encore une fois avec les provinces? Y a-t-il quelque chose de
changé dans Pattitude ou la position des provinces qui nous
permette de croire que nous pourrions en venir à une entente.
Il est certain, monsieur le président, que nous ne pourrions pas
nous entendre sur une charte.

M. Blakeney s’est opposé à la Charte que nous avons
proposée suite à un long processus qui avait été lancé par le
premier ministre Douglas en 1950. M. Lyon s’oppose à la
Charte, M. Bennett s‘oppose â la Charte, MM. Lougheed et
Lévesque sbpposent à la Charte. et je ne crois pas qu’il y ait

56:48

[Texl]
much negotiating room and flexibility there. Mr. Peckford also
opposes a charter.

An hon. Member: Mr. Ryan.

Senator Austin: Mr. Ryan is an opposition leader, and l am
not going to reflect on his opinions here.

As far as the amending formula is concerned all of the
proposais and all of the lovely arguments that the Conserva-
tives used about this being a Canadian matter arc nothing
more than verbal dodging, Mr. Chairman. This is a Canadian
matter as our work here over many hours and weeks has
demonstrated. Nothing the Briish are asked to do has anything
to do with the substantive work that has been before us. The
British have not listened to the aboriginai community; they
have not listened to the disadvantaged; they have not even
listened to the range of expertise that has come before us in
this Committee, nor have they had the responsibility to con-
duct cross—examination of the kind which was conductcd by all
members of this Committee of the witnesses and of the
Minister of Justice and of other people here as designated
experts.

So 1 say to you, Mr. Chairman, and members of this
Committee, that nothing that we have heard and no conclusion
that any member of this Committee can come to will be
différent in fact than that which Premier Hatfield put to this
Committee so succinctly when lie appeared here as a witness
before us. 1-le told us that the only result of delay would be
further delay, and we have no evidence from the premiers to
contradict that particular statement of facts. indeed, the
Attorney General from my province, British Columbia, under-
took to visit with various provinces to détermine whether
indeed they were prepared to come together and make any
form of movement apparent on the substantive question of
patriation or of the Charter and they were not so prepared and
we have not heard during the whole term of the life of this
Committee any movement by any premier away from the
position that that premier took at the first ministers‘ meeting
in September.

So 1 put it to you as succinctly as 1 can, without dealing with
every issue that has been pleaded here, that on the central
issue Canadians face the fact of a constitutional deadlock, a
deadlock that has been in place for many, many years on many
of these subjects.

The question that Canadians are being asked to decide is
shall this deadlock be broken and shall the constitution of this
country be brought to Canada with an amending formula
which was that formula agreed to by all the premiers of this
country in Victoria in early 1971.

That is the question; I said earlier that on that question the
government is proceeding as it is entitlcd to do and it is
proceeding of course in a controversial and conflicting political
environment in Canada, l do not know any constitution draft—
ed anywhere that has not been the subject of substantial
conflict amongst its citizens except in those countries where
the democratic conflict has been eradicated by revolutionary
and physical behaviour. That is not the situation here in
Canada, thank God.

Constitution of Canada

9-2-[981

[Translation]
possibilité de négocier quoi que ce soit. M, Peckford sbpjiose
également à une Charte.

Une voix: Et M. Ryan.

Le sénateur Austin: M. Ryan est chef d‘un parti d’opposi-
tion et je ne vais donc pas parler de ses opinions,

Pour ce qui est de la formule «Tamendement, toutes lcs
propositions et les arguments du Parti conservateur voulant
qu’il s’agisse d’une question purement canadienne, ne sont rien
de plus que des tergiversations. C’est effectivement une ques-
tion canadienne comme nos travaux ici l’ont démontré. Nous
n’avons rien demandé au Parlement britannique qui touche le
fond du projet dont nous avons discuté. Le Parlement britanni-
que n‘a pas entendu ce que les autochtones, les défavorisés et
les experts qui ont comparu devant le Comité avaient à nous
dire. 1l n‘a pas non plus la possibilité d’interroger les témoins,
le ministre de la Justice et les experts comme les membres du
Comité ont pu le faire.

Je maintiens qu’on ne pourrait entendre de témoignages
différents ou venir à une autre conclusion que celle qu‘il fallait
tirer du témoignage du premier ministre Hatfield 1orsqu‘il a
comparu devant le Comité. Il nous a dit que tout délai ne
pourrait qu’entraîner d’autres délais et les premiers ministres
ne nous ont rien dit qui pourrait contredire cette assertion. Le
procureur général de ma province, la ColombieBritannique,
est allé en visite dans diverses provinces afin de voir si elles
étaient disposées à se réunir et à s’entendre sur les questions du
rapatriement ou de la Charte, ce quelles n’étaient pas dispo-
sées â faire. Aucun des premiers ministres qui ont comparu
devant le Comité n‘a modifié la position qu’il avait adoptée
lors de la réunion des premiers ministres en septembre.

Bref, sans vouloir régler toutes les questions qui ont été
soulevées ici, je dois dire que pour ce qui est de la question
centrale, les Canadiens se trouvent face à une impasse consti-
tutionnelle, une impasse qui existe depuis de très nombreuses
annees.

On demande aux Canadiens de décider si l’on peut se sortir
de cette impasse et si la Constitution de notre pays peut être
ramenée au Canada avec une formule cÿamendement qui est
celle qu’avaient adoptée tous les premiers ministres du pays à
Victoria au début de 1971.

Voilà la question, et j’ai dit tout à 1’heure que le gouverne-
ment avait adopté une procédure qu’il était en droit d’adopter
et qui s’inscrit de toute évidence dans un climat politique fort
controversé. Je ne connais pas de constitution qui n’ait suscité
de conflit important parmi la population du pays, sauf dans les
pays où les conflits démocratiques sont rendus impossibles par
des activités révolutionnaires ou autres. Ce n’est pas la situa-
tion au Canada, Dieu merci.

9-2-1981

[Texte]

What we have here arc deep seated feelings amongst
Canadians, and they are in the main honest feelings. They are
deeply caring feelings. But issues of the kind that are before us
are of necessity to be solved. The question of linguistic rights
has to be solved; the question of aboriginal rights has to be
solved. The expectations of the multicultural community have
to be solved. These are pressing and these are interfering with
the process of Government in Canada, the process of our
economic growth, the process of our social and politieal
growth.

On the question of God, 1 really find it remarkable that the
portion of our proceedings in which the Conservative amend-
ment reflecting a part of the Diefenbaker Bill has been
brought before us again and again with the implication that
most of the members here object the concept of a reference to
God. What 1 said at that time in the Committee, and 1 want to
repeat it here, is that the main difficuity with the Conservative
amendment was that it was tackcd on to the resolution in the
wrong place. lt belongs in stage two as a preambie, and it
belongs as a preamble to the entire constitutional process, and
not to a portion of it. My own view is that the Conservatives

-are trying to downgrade God and we will put him in his right

place at the right time.

Some lIOII. Members: Oh, oh.

Senator Austin: With respect to property, again we have an
argument—1 happcn to be a deeply religious person and I am
offended by suggestions made that l lack that conviction, and
my statement is on the record as t0 where I stand, Senator
Asselin.

With respect to property l think aii members know that the
provision for property was stoutly resisted by the provinces
throughout the discussions and it has simply been tabled for
stage two.

So in conclusion, Mr. Chairman, and members of the Com-
mittee 1 say that I am most affirmatively of the belief that the
joint resolution which is referred to in my amendment is a
solid advantage to the Canadian people, and l would ask the
Committee to support that advantage and return the joint
resolution as amended with the commendation of this Commit-
tee to the Senate and to the House of Commons. Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyai): Thank you, Senator
Austin.

Some lion. Members: Recorded vote.

The Joint Chairman (Mr. Joyal); All those in favour of the
proposed motion please answer the call of the Clerk of the
Senate and of the House of Commons.

Proposed motion agreed to: Yeas, l6; Nays, 8.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The Chair understands
now that that last vote has put an end to another step in our
work and 1 would like to invite honourable members now to
enter the last phase of our work, which is the drafting cf our
report.

Before l invite honourable members to do so I understand
that there is concern around the table about the way that
phase will be tackled by honourable members and of course

Constitution du Canada

56:49

[Traduction]

Nous devons plutôt faire face à des sentiments bien ancrés
qui sont essentiellement des sentiments fort honnêtes. Cepen-
dant, il est néeassaire de résoudre les problèmes auxquels nous
faisons face. il faut résoudre la question des droits linguisti-
ques et la question des droits autochtones. il faut répondre aux
attentes de la collectivité multiculturelle. Ce sont des besoins
urgents qui font obstacle au gouvernement du Canada, à notre
croissance économique et à notre croissance sociale et
politique.

Pour ce qui est de la suprématie de Dieu, il me semble
incroyable qu’on ait laissé entendre, lors du débat sur l’amen—
dement des Conservateurs incluant une partie de la Déclara-
tion des droits de M. Diefenbaker, que la plupart des membres
du Comité sbpposaient à ce qu‘on fasse mention de Dieu. .i’ai
dit alors au Comité, et je le répète maintenant, que la princi-
pale difficulté découlait du fait que cet amendement portait
sur le mauvais article. il devrait être inclus à Pétape 2, à titre
de préambule à toute la Constitution, et non seulement à une
partie de cette dernière. Personnellement, je crois que les
Conservateurs essaient de diminuer l’importance de Dieu, et
nous lui donnerons sa place en temps et lieu.

Des voix: Oh, oh!

Le sénateur Austin: En ce qui concerne la propriété,——je
suis fort religieux et je suis très offensé lorsque fentends dire
que je manque de convictions. J’ai déjà consigné au compte
rendu ma position â cet égard, sénateur Asselin.

En ce qui concerne la propriété, tous les membres du Comité
savent que cette disposition a rencontré une forte résistance de
la part des provinces tout au long des discussions et elle n’a été
déposée que pour l’étape 2.

En conclusion, je crois fermement que le projet de résolution
mentionné dans mon amendement représente un avantage
certain pour la population du Canada, et je demande au
Comité d’appuyer ma motion et de recommander au Sénat et à
la Chambre des communes le projet de résolution modifié.
Merci.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, sénateur Austin.

Des voix: Un vote inscrit.

Le coprésident (M. Joyal): Tous ceux qui sont pour la
motion, veuillez répondre à l’appel du greffier du Sénat et de
la Chambre des communes.

La motion est adoptée par 16 voix contre 8.

Le coprésident (M. Joyal): Je vois que ce vote vient de
mettre fin à une autre étape de notre travail, et j‘invite les
membres du Comité à entamer la dernière étape, soit la
rédaction de notre rapport.

Avant de vous donner la parole, cependant, je crois que
certains membres du Comité sïnquiètent de la façon dont nous
nous y prendrons, et je suis disposé à recevoir vos opinions à
cet égard.

56:50

[Texl]
the Chair is open to receive views from honourable members
on that very question.

l see that honourable Senator Austin and honourable Bryce
Mackasey want t0 speak and Mr. Robinson; and l will certain-
ly invite honourable Jake Epp.

I-lonourable Senator Austin.

Senator Austin: Mr. Chairman, as we are about to consider
the report, which is our report stage. l wonder, do we have a
document to consider? lt seems to me logieal that we should
have a document before us, and we should have had some
reasonable time to review it before we actually enter into its
considération. Could you advise us?

The Joint Chairman (Mr. Joyal); Yes, ifI can answer that,
there has been consultation among our Clerks, following past
Subcommittee meetings, and we have given instructions t0
both our Clerks to prepare a draft report in the usual way,
which is pertaining to the number ot‘ sittings, number of
witnesses, identification of witnesses and related matters that
will report on the very facts that are related to the sittings of
this Committee. That has been requested from our Clerks and
what l have understood from them is that those documents
would be circulated as soon as we would enter this phase and
as soon as they have been printed in a greater number of
copies they would be circulated among members. l understand
that probably members would like to have at least a couple of
hours to read that before coming back al the table because
that might of course be a first look. As was sometimes
suggested by some honourable members, and I am thinking ot »
the honourable Senator Tremblay who has sometimes drawn
our attention to that, it would be preferable to have the
document for a couple of hours before we call back the
honourable members around the table to discuss the content of
the report because, as honourable members know, they might
like t0 read and study that in the closeness of their office
before coming back on that. That is where it stands now.

l understand that later on tonight or early tomorrow morn-
ing copies of the proposed draft would be sent to all honour-
able members of the Committee. Honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, 1 appreciate those words that you
expressed in answer to Senator Austin’s question. We would
like to obviously study the draft report and that will take some
time, lt would be my recommendation, Mr. Chairman, that we
reconvene at 3:30 tomorow afternoon and, that being the case,
with that proviso l would move that we now adjourn.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Do you make a formal
proposal to adjourn?

Mr. Epp: Yes l do.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): According to our rules
there is no debate on that at this point so the Chair cannot
entertain any other views or motion on that.

Senator Tremblay: Just a point of information. When do
you think that the Clerks would be in a position to circulate
this?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): That is the problem l
have with the motion as put through by honourable Jake Epp.
A motion to adjourn, unless there is a condition, is not

Constitution of Canada

9-2-198l

[Translation]

Uhonorable sénateur Austin, MM. Mackasey et Robinson
veulent prendre la parole, et je donnerai également la parole à
M. Epp.

Sénateur Austin.

Le sénateur Austin: Monsieur le président, puisque nous en
sommes maintenant à l’étape du rapport, je voudrais savoir si
nous avons un document à étudier. ll me semble logique
d’avoir un document avec lequel travailler, et d’avoir égale-
ment assez de temps pour pouvoir le lire avant de passer à
l’étude en soi. Pouvezwous me répondre?

Le coprésident (M. Joyal): Oui, nos greffiers se sont consul-
tés après la dernière réunion du Sous-comité, et nous les avons
instruits de rédiger un projet de rapport mentionnant le
nombre de séances, le nombre de témoins, le nom des témoins
et d’autres questions connexes. Si j’ai bien compris, nos gref»
fiers devraient faire circuler ce document dès que nous com-
mencerons l‘étape du rapport, et le distribuer à tous les
membres du Comité dès qu’il y aura assez de copies. Vous
voudrez probablement avoir quelques heures pour le lire avant
d’en discuter, Comme on l’a parfois suggéré, et je pense entre
autres à Fhonorable sénateur Tremblay qui a déjà attiré notre
attention lâ-dessus, il serait préférable d’avoir ce document
quelques heures avant de rappeler les membres du Comité a la
table pour en discuter, parce qu’ils voudront probablement
Pétudier dans le calme de leurs bureaux avant de passer au
débat. Voilà où nous en sommes.

Plus tard ce soir, ou tôt demain matin, les exemplaires du
projet de rapport devraient être envoyés à tous les membres du
Comité. Monsieur Jake Epp.

M. Epp: Monsieur le président, je comprends que vous
répondiez ainsi à la question du sénateur Austin, ll est évident
que nous aimerions pouvoir étudier le projet de rapport et que
cela prendra un certain temps. Je recommande donc que nous
revenions à l5 h 30 demain après-midi, et c’est pourquoi je
propose maintenant que nous ajournions.

Le coprésident (M. Joyal): S’agit-il d’une motion officielle
däjournement?

M. Epp: Oui.

Le coprésident (M. Joyal): Selon nos règlements, il ne peut
y avoir de discussions sur le sujet, par conséquent, nous ne
pouvons accepter dbpinions ou de motions.

Le sénateur Tremblay: A titre dïnformation, quand croyez»
vous que les greffiers pourront le faire circuler?

Le coprésident (M. Joyal): C’est justement pourquoi la
motion de M. Jake Epp nous cause des difficultés. A moins
qu’il s‘agisse d’une motion avec condition, la motion d‘ajourne-

9-2-1981

[Texte]

debatable and has to be put through immediately by the Chair;
but if honourable members want to have more information ai
this point of course as was said by honourable Senator Trem-
blay l will withhold the question to be put on the proposed
motion as soon as honourable members would be ready to vote.

Honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, I knew you would get into that
dilemma and that was the dilemma l wanted you to be in, not
for personal reasons obviously after what I havc just finished
saying earlier, but l believe il would be possible to circulate
the draft report after adjournment. It is available l undcrstand
and that being the case l do not think we should conduct any
furthcr business tonight. That was the reason for the motion.

An hon. Member: Point of order, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): There is no point of order.
When a vote is called on a motion to adjourn the Chair has no
other choice than to put the motion to a vote.

An hon. Member: lf l could just have a bricf point of order,
if l may . . .

The Joint Chairman (Mr. Joyal): There is no point of order.
l have already said that unless l havc unanimous consent
around the table, the rules of thc procédure are very clear on
that. ‘There is a motion to adjourn. There is no condition to
adjourn and at this point—l am sorry, l see honourable Bryce
Mackasey, too, who would like to speak on a point of order;
but at this point the situation is clear, the dralt report will be
circulated among honourable members and the vote is to
adjourn until 3:30 tomorrow aftentoon.

Motion negatived: Yeas, 8; nays, l5.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable Bryce
Mackasey.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, l must admit that my reason
for voting against this is because there is no other way out of
the dilemma, since you are absolutely right, when such a
motion is prcsented to the Committee you have no choice but
to ask for the vote without debate; and I can undcrstand the
need, Mr. Chairman, for a time frame; but at twenty after
nine when there are so many outstanding things that could be
debated and discussed such as the steering committee report
we had anticipated speaking to tonight. If we are suspending
normal business until tomorrow afternoon and intend to get on
to the question of whether the stcering committee shall be in
camcra or shall be publie and any other matters of substance
that should be debated openly here arising out ol the steering
committee, l would frankly like to have seen us proceed that
way and then move on to the motion of Mr. Epp that we
adjourn untll tomorrow afternoon.

I have no apologies to make for voting against, but it seems
to me that it ls a waste of time. We have another hour and
there are some very fundamental issues that could be resolved
tonight and not tomorrow.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, honourable
Bryce Mackasey. Mr. Robinson.

Constitution du Canada

56:51

[Traduction]

ment n‘est pas discutable et le président doit immédiatement
procéder au vote. Si les membres désirent plus de renseigne-
ments à ce momenbci, ainsi que l‘a mentionné le sénateur
Tremblay, je vais m’abstenir de mettre la motion proposée au
vote jusqtfla ce que les membres soient prêts à voter.

Monsieur Jake Epp.

M. Epp: Monsieur le président, je savais que vous auriez à
faire face à ce dilemne et c’est ce que je voulais, non pas pour
des raisons personnelles évidemment, comme je l‘ai dit un peu
plus tôt, mais je crois quand même qu’il serait possible. de faire
circuler le projet de rapport après Fajournemcnt. Je sais qu’il

est disponible et, à cause de cela, nous ne devrions pas poursui- ,

vre ce soir. C’est la raison pour laquelle j’ai présenté cette
motion.

Une voix: Tinvoque le règlement, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Il ne peut y avoir de rappel au
règlement, lorsqu’un vote doit être pris concernant une motion
d’ajourner, le président n‘a d‘autres choix que de mettre la
motion aux voix.

Une voix: Si vous me permettez un court rappel au règle-
ment, si je peux. ..

Le coprésident (M. Joyal): Il ne peut y avoir de rappel au
règlement. Je lc répète, à moins dïtvoir le consentement
unanime autour de cette table, les règles de procédure sont très
claires. Nous avons une motion dajournement, il n‘y a aucune
condition à cette motion et, à ce moment-ci, excusez-moi, je
vois que Fhonorable Bryce Mackasey veut prendre la parole.
La situation est claire présentement, le projet de rapport sera
distribué aux membres et nous avons un vote d’ajournement
jusqu’à 15 h 30 demain après-midi.

La motion est rejetée par l5 voix contre 8,

Le coprésident (M. Joyal): Uhonorable Bryce Mackasey.

M. Mackasey: Monsieur le président, la raison pour laquelle
j‘ai voté contre, c’est qu’il n‘y a pas d’autres moyens de se
sortir de ce dilemne. Vous avez tout à fait raison, quand une
motion comme celle-ci est présentée au Comité, on a d’autre
choix que de mettre la question au vote sans débat. Nous
n’avons pas de temps à perdre, monsieur le président, il est
déjà 21h 20 et bien d’autres questions doivent encore être
discutées, comme par exemple, le rapport du comité directeur
que nous avions prévu débattre ce soir. Si nous suspendons nos
travaux normaux jusqu‘à demain après-midi et avons l’inten-
tion d’aborder la discussion à savoir si le comité directeur doit
siéger à huis clos ou publiquement et toutes autres questions
importantes qui doivent être discutées ouvertement suite à la
réunion du comité directeur, je vous avouerai franchement que
j’aurais préféré qu’on procède de cette façon pour voter ensuite
au sujet de la motion dc M. Epp que nous ajournions jusqu’à
demain après-midi.

Je n’ai pas d’cxcuses à offrir pour avoir voté contre la
motion, mais je suis d’avis que c’est une perte de temps. Il nous
reste encore une heure et il y a des questions très fondamenta-
les qui pourraient être résolues ce soir et non pas demain.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Bryce Macka-
sey. Monsieur Robinson.

56:52

[Text] –

Mr. Robinson: Mr. Chairman, l just want to say that l
agree with the remarks just made by Mr. Mackasey and that
was also why l voted against the motion to adjourn at this
time, although l certainly understood Mr. Epp’s intention in
moving the motion. There are two matters which arose from
the meeting of the steering committee which I believe should
be discussed and should be discussed very soon, Mr. Chair-
man. Since l raised both matters in the steering committee l
think perhaps l should at least seek some guidance frein the
Chair on these questions.

02125

The first matter, Mr. Chairman, and at this point I seek
guidance procedurally as to a motion which we will be propos-
ing that ratlicr than going in camera for the remaining pro-
ceedings of this Committee, that we should be continuing to
proceed in open session, that there is no need, Mr. Chairman,
when discussing a matter of this significance to close the doors
on Canadians at this stage of our délibérations, and that we
should be proceeding in full publie scrutiny, Mr. Chairman,
and l intend, at the appropriate time, to movc an amendment
to that effect.

The second matter, Mr. Chairman, which gives me some
cause for concern, is a matter of substance, and again I seek
guidance from thc Chair, and that is with respect to the ability
to move, not an amendment but a recommendation, whether or
not members of this Committee will have the power, now that
we have passed the motion recommending that the government
propose to the Senate and House of Commons this particular
resolution, the Chairman will be aware of the fact that l raised
in the steering committee the desirability, at least the intent of
this party to move a resolution with respect to the provisions of
Section 133 being extended to the Province of Ontario, and I
would ask for guidanec at this point at the very least, Mr.
Chairman, on those two points.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): lf I may answer you, at
least on the first point, and that I think will be of help to all of
the honourable members around the table, I would like to
quote Beauchernefls, No. 628 on page 199, paragraph 2 of
Section 628 reads:

(2) The purpose of in camara sittings is to allow Members
to feel free to negotiate, discuss, deliberate and sometimes
compromise without the glare of publicity, whieh might
add to the difficulties of agreeing to reports when it is
désirable that these proceedings be treated in confidence.
The final decision of whether to sit in camera, however,
rests with the members themselves.

So I have looked at our Orders of Referenec and there is
nothing that binds honourable members at this point. Honour-
able members are free to decide if they want to follow the
tradition of most of the Standing Committees of the House of
Commons and the Senate to sit in camera when they draft the
report. That has been the long practice.

I-Iowever, it is not a binding rule. lt is not the standing rules
of the House. It is up to the Committee to decide to be in
camera when they draft their report, so I understand that less
this Committee décides otherwise that should be the procedure

Constitution of Canada

9-2-1981

[Translation]

M. Robinson: Je voulais dire simplement, monsieur le prési-
dent, que je suis d’accord avec M. Mackasey, et c’est égale-
ment la raison pour laquelle j’ai voté contre la motion d’ajour—
nement, même si je comprends pourquoi M. Epp l’a présentée.
Après la réunion du Comité directeur, il faudra discuter
bientôt de deux questions. Je les ai moi-même soulevées lors de
cette réunion et ÿaimerais que la présidence m’accorde son
aide en la matière.

La première question, monsieur le président, c’est pourquoi
je demande votre aide sur le plan procédure, a trait à la motion
que nous allons proposer: plutôt que de siéger à huis clos pour
les autres séaneesvque nous continuions à siéger publique-
ment. Nous sommes d’avis que, dans un débat de cette impor-
tance, il ne faut pas fermer les portes aux Canadiens à cette
étape-ci de nos délibérations. Nous devons discuter à la vue du
public, monsieur le président, ct j’ai l’intention au moment
opportun de proposer un amendement a cet effet.

La seconde question qui me préoccupe, monsieur le prési-
dent, est une question de fond, et de nouveau j’aimerais bien
obtenir votre aide. Il s‘agit de la possibilité de proposer non pas
un amendement mais une recommandation, que les membres
du Comité aient ou non le pouvoir de le faire, puisque mainte-
nant nous avons adopté la motion recommandant que le gou-
vernement propose au Sénat et à la Chambre des communes
cette résolution. Lors de la réunion du Comité directeur, le
président est au courant, j’ai dit qu’il était souhaitable ou du
moins que ce parti avait l’intention de proposer une résolution
concernant Papplication des dispositions de l’article 133 à
l’Ontario. J‘aimerais donc, monsieur le président, obtenir vos
conseils à ce moment-ci, du moins sur ces deux questions.

Le coprésident (M. Joyal): Permettez-moi au moins de vous
répondre au sujet de la première question. Pour aider égale-
ment tous les membres autour de cette table, je vous citerai le
paragraphe 2 de l’article 628, page 203, du Beauchesne:

Les réunions à huis clos visent à permettre aux députés de
négocier, de discuter, de délibérer en toute liberté et
même parfois de trouver des compromis, sans éclat publi-
citaire, ce qui risquerait de compliquer Fadoption de
certains rapports. Il est souhaitable aussi que ces délibéra-
tions restent confidentielles. La décision définitive appar-
tient aux membres mêmes du Comité.

J‘ai donc consulté notre ordre de renvoi et rien ne lie les
membres à ce moment-ci. Ils sont done libres de décider de
suivre la pratique habituelle de la plupart des comités perma-
nents de la Chambre des communes et du Sénat, de siéger à
huis clos pour la rédaction du rapport. Cela se fait depuis
longtemps.

Toutefois, ce règlement ne vous engage pas. Il ne s’agit pas
d’un règlement de la Chambre des communes. Il appartient
donc au Comité de décider de siéger à huis clos lors de la
rédaction du rapport, et je crois comprendre qu’à moins que les

.—i…_..

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‘n’ U: ‘m 3T‘

27» Zäm/ùckfiïñ‘?

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as
nt
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es

9-2-1981 Constitution du Canada 56 :53

[Texte]

whieh the Chair has t0 follow, whieh is aceording to préce-
dents of most, if not the greatcst number of Standing Commit»
tees of the House that sit in camera for drafting the report.

So unlcss I am instructed otherwise, when this Committee
reconvenes to discuss a draft report it should bc in camera
according to the précédents, unless the Chair is instructcd
otherwise by the honourable members of this Committee.

That is my answer to your first question.

In relation to the second question, I would have to have a
proposed motion. I understand that you have a written text
and if you are agreeable to extend tltis text formally to the
Chair, the Chair will certainly consult with the Clerk as usual
and with learned counsel on the Hill, and we will certainly
report in due time to the honourable members so that the
rights of the honourable members, or any honourable members
around the table, will be interpreted the same by thc Chair, as
the Chair has done previously, for the interpretation of admiss-
ibility of amendments to the proposed resolution, but the
honourable member will undcrstand that, to have a better
answer, lie should provide the Chair with a copy of his
proposed recommandation and the Chair will consult and
advise him, certainly without delay.

Mr. Robinson.

Mr. Robinson: Certainly I will provide thc Chair with a
copy of the proposed resolution in both official languages, it is
presently being typed.

I would ask, then, Mr. Chairman, whether it would now be
in order to move that the Special Joint Committee of the
House of Commons and the Senate on the Constitution of
Canada remain in open session for the writing of our report?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, it is possible at this
time to move such a motion.

Mr. Robinson: l would s0 move, Mr. Chairman. And if I
might just speak briefly to that motion?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Would it be possible to

have a copy, l think the Chair has a copy in both languagcs of j

the proposed motion; yes, go ahead, Mr. Robinson.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, I understand and I respect
the tradition of this House and I assume of the Senate as well,
that in the majority of cases in which Committees deliberatc in
order to write a report and t0 draft a report, that those
deliberations are conducted in camera. That has been a long-
standing tradition of tlie House, althotiglt, Mr. Chairman, as
you are well aware, as a member of the Standing Joint
Committee on Régulations and Other Statutory Instruments,
that is not always the case. and indeed, the Standing Joint
Committee on Regulations and Statutory Instruments does
write its reports openly, altltough I must say we arc not
deluged with représentatives of the press or public when we
write those reports.

Mr. Chairman, in proposing that we continue our delibera-
tions openly, without shutting the doors, l am suggesting that
wc have neared the end of our proceedings, and ifone looks at

[Traduction]

itietttbres en décident autrement ce sera la marche à suivre
adoptée par la présidence, C’est un précédent créé par la
plupart, sinon le plus grand nombre des comités permanents de
la Chambre que de siéger à huis clos pour la rédaction du
rapport.

A moins de recevoir des directives contraires, lorsque le
Comité reviendra discuter d’un projet de rapport, il devra
siéger a huis clos comme cela s’est fait par le passé. à moins
que les membres du Comité ne me donnent des directives
contraires.

C’est ma réponseà votre première question.

Pour ce qui est de la seconde, il me faudrait une motion. Je
crois comprendre que vous avez un texte écrit, si vous voulez
bien nous le présenter officiellement, la présidence peut certaiv
nement consulter le greffier comme à Faecoutumée ct les
conseillers compétents sur la colline. Nous ferons rapport en
temps opportun aux membres du comité et les droits des
membres ou d’un des membres autour de cette table seront
interprétés de la même façon que la présidence l’a fait précé-
dcmment lorsqu’il sagissait d‘interpréter fadmissibilité des
amendements au projet de résolution. Vous comprendrez que
pour obtenir une meilleure réponse, il vous faudra présenter à
la présidence une copie de votre projet de recommandation
afin que nous puissions nous consulter et vous aviser sans délai.

Monsieur Robinson.

M. Robinson: Je vais certainement vous donner une copie du
projet de résolution dans les deux langues officielles. On est en
train de la dactylographier.

Je me demande, monsieur le présidént, s’il me serait possible
de proposer maintenant que le comité mixte spécial sur la
constitution du Canada siège publiquement pour la rédaction
du rapport?

Le coprésident (M. Joyal): Oui, vous pouvez présenter cette
motion.

M. Robinson: Je la propose donc, monsieur le président.
Puis-je en parler brièvement?

Le coprésident (M. Joyal): Pourrions-nous en obtenir une
copie, je vois que nous Favons maintenant dans les deux
langues officielles. Vous pouvez continuer, monsieur Robinson.

M. Robinson: Monsieur le président, je comprends et je
respecte la tradition de cette Chambre et je présume aussi du
Sénat, que dans la majorité des cas où les comités délibèrent
afin de rédiger un projet de rapport, ces délibérations se
déroulent à huis clos. C’est une tradition qui remonte fort loin
à la Chambre des communes, même si vous savez, monsieur le
président, en tant que membre du Comité mixte permanent
des règlements et des textes réglementaires, que ce n’est pas
toujours le cas. Ce dernier comité a rédigé ses rapports publi-
quement, même si je dois avouer que nous ne sommes pas
envahis par les représentants de la presse ni par le public à ces
occasions.

En proposant que nous eontinuions nos délibérations publi-
quement, monsieur le président, sans fermer les portes, je
souligne que nous en sommes presque à la fin de nos travaux

56:54

[Text]
what romains, csscntially the arguments for going behind
closed doors are not applicable.

It has been suggested in the citation in Beauchzrtzeflr that
somehow the glarc of publicity might cause difficulties in
compromising on wording of the report. However, in this case,
Mr. Chairman, our report, as I am sure you will agree, will
deal overwhelmingly with material about which there has
already been a great deal of discussion.

In other words, the overwhelming substance of our report
will be on thc proposed resolution itsclf.

In addition, there \viIl be witncsses, the names of witncsscs,
and perhaps a summary of some of the major evidence that
has been submitted. There will be no debate and no compro»
mise on that, that is a matter of fact.

So what remains to be discussed behind closed doors‘? Well,
depending on the ruling of the Chair, there is at least one
matter of substance which hopefully will be discussed, and that
is the motion which the New Démocratie Party will be propos-
ing with respect to the extension of Section 133 of the BNA
Act to the Province of Ontario, issuing an invitation to the
Province of Ontario to extend these rights to the francophone
minority.

That debate, surely, Mr. Chairman, is not one which should
be conductcd behind closed doors. It is not a case of the
wording on a particular aspect of the report, or how the nrisltes
of the majority of the Committee might best be reflected
having taken into considération minority views. That is a
matter of substance and, as I say, depending upon the ruling of
the Chair as to the acceptability of that matter of substance, I
believe that Canadians should have an opportunity to know
where their elected représentatives and, of course, Senators,
stand on that question.

Mr. Chairman, I do not believe there are any other areas in
the report which are subject to the kind of give and take and
negotiation which it can be argued is best conductcd behind
closed doors.

This Committee has operated openly, in fact it has been
televised, it is thc only Committee which has been televised so
far.

l believe that it would be unfortunate to, at this stage in the
Committee‘s délibérations, close the doors and shut down the
caméras and deny Canadians an opportunity to see our delib»
erations through to the end. They may not last very much
longer at all. It may be a matter of a couple of hours, but l
think we are talking about a principle here, a principle of
openness of the Committees deliberations.

I-‘reedom of Information législation has recently been tabled
in the House and certainly I believe it is that spirit of openness
which is exemplified at least in the principles of that bill which
should be guiding this important Committee in our delibera-
tions, and it is on tltat basis, Mr. Chairman, that I am moving
the motion that wc romain in open session, that we allow
Canadians to continue to view the délibérations of this imper»
tant and this historic Committee,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Robinson.

Constitution of Canada

9-2-1981

[Translation]
et, voyant ce qui reste, Pargument en faveur de nos débats à
huis clos n‘est pas fondé.

Il est dit dans le Beauchesne qu’il pourrait être difficile de
trouver des compromis sans éclat publicitaire lors de la rédac-
tion du rapport. Toutefois, dans ce cas-ci, vous conviendrez
certainement que notre rapport reprendra en grande partie des
questions qui ont déjà été beaucoup discutées.

Autrement dit, notre rapport aura trait essentiellement au
projet de résolution même.

Il y aura de plus le nom des témoins et un sommaire
peut-être de certains témoignages importants présentés. Il n’y
aura en réalité aucun débat ni aucun compromis à ce sujet.

Que reste-t-il à discuter derrière des portes fermées? Cela
dépend évidemment de la décision de la présidence, i y a au
moins une question essentielle qui sera débattue, nous l’espé—
rons, il s’agit de la motion qu’a présentée le Nouveau parti
démocratique concernant [application de l’article 133 de
I’Acte de I‘Amérique du nord britannique à l’Ontario. II s’agit
d‘inviter l’Ontario à accorder ses droits à la minorité
francophone. v

Ce n‘est pas sûrement un débat qui doit avoir lieu les portes
fermées. Il ne s’agit pas du libellé d’un aspect du rapport, ni
comment les souhaits (le la majorité des membres du Comité
peuvent être le mieux traduits en tenant compte des opinions
minoritaires. C’cst une question de fond et ellc dépend de la
décision de la présidence quant a sa recevabilité. Je crois que
les Canadiens devraient avoir l’occasion de savoir ce que
pensent les représentants élus ct également les sénateurs.

Je ne crois pas qu’on puisse prétendre qu’il y ait d’arts le
rapport d’autres questions qui pourraient mieux faire I’objet de
compromis ou de négociations si nous siégeons à huis clos.

Le Comité a siégé publiquement, les débats ont été télévisés
et c’est le scul Comité qui ait été téléviséjusquä maintenant.

Il serait dommage à cc moment-ci que les délibérations du
Comité se poursuivent à huisvclos, sans caméras, ct qu’on
empêche les Canadiens de suivre nos délibérations jusqu’â la
fin. Elles ne seront peubétre pas très longues. Il s’agit peut-
êtrc que de quelques heures, toutefois il s’agit là d’un principe,
celui de I’ouverture des délibérations du Comité.

La Loi sur Faccès à Pinformation a récemment été déposée â
la Chambre des communes ct Pcsprit d’ouverture que l‘on
retrouve au moins dans les principes de ce projet de loi devrait
nous guider dans les délibérations de cet important comité.
C’cst pourquoi je propose la motion que nous siégions publi-
quement afin de permettre aux Canadiens de continuer à
suivre les délibérations de cc Comité important et historique.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Robinson.

9-2-1981

[Texte]
Honourable Senator Austin.

Senator Austin: Mr. Chairman, we on this side oppose the
idea that Mr. Robinson has put t0 us that the report stage be
an open discussion. It is not a question of the principle of
openness versus the right of privacy or some other high
concept, it is a simple equity that this Committee be allowed to
conclude its work by a closed session in the traditions which
Parliament has always offered and which, on our part, we
believed were an accepted part of the procedure which this
Committee would employ.

This suggestion of Mr. Robinson comes at the last moment
and, frankly, we see no merit in it.

As Mr. Robinson has said, the substantive questions have
been dealt with except that he now says that he wants to
reopen the question of linguistic rights, no longer in the form
of a report by this Committee to the House and the Senate,
but in the form of a recommandation of some kind which in
fact would be a recommendation back to another législature
and for our part l want to make it extremely clear that if that
strategem is allowed, we are going to have, no ‘doubt, a number
of similar events take place on other questions that have been
dealt with in the many weeks by this Committee; so as far as l
am concerned, every member of this Committee has had the
opportunity to argue in public before television caméras and
the press and before Committee members, and I might say in
parenthesis, I think most often only other Committee members
were listening, every issue possible to be argued under the
reference that is before us.

So, to summarize, we wish to have the discussion in camera
on the report stage as has always been provided l’or by the
rules that are within the precedents, and also within our
understanding of how the rules would be employed, and we
have no intention of accepting a side door strategem by Mr.
Robinson to introduce subjects that have already been fully
the subject of a debate before us.

l thank you, Mr. Chairman.
The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, I think that now that members of
the Committee have seen the Robinson motion, they can see
why it would have been prudent to accept the motion to
adjourn and then discuss it in private as to the details whereby
this Committee might have proceeded.

Now that thc matter is before us . . .

Senator Austin: Mr. Chairman, on a point of order.

Mr. Epp will recognize it ls one thing to put Mr, Robinson
in a nuthsell, it is another thing to keep him there.

Mr. Epp: Mr. Chairman, it is getting a little bit difficult and
I do not know who is in the shell and who is in the egg.

An hon. Member: Or who is a nut.

Mr. Epp: However, Mr. Chairman, l believe it would have
been prudent to discuss this in private, but now that it is before
the Committee, there have been Committees that obviously

Constitution du Canada

56:55

[Traduction]

Sénateur Austin,

Le sénateur Austin: Monsieur le président, nous nous oppo-
sons de ce côté-ci à l’idée de M. Robinson que l’étape du
rapport fasse l’objet d’une discussion publique. Il ne s’agit pas
d’un principe d’ouverture par opposition au droit de discuter
privément ou toute autre notion élevée, ce n’est que justice que
le Comité puisse terminer ses travaux à huis—clos, comme cela
se fait habituellement dans la tradition parlementaire. Nous
croyons, pour notre part, que c’est la la méthode acceptée et
que le Comité devrait la suivre.

La suggestion de M. Robinson intervient à la dernière
minute et franchement nous n’y voyons aucun avantage.

Comme M. Robinson l’a dit, les questions importantes ont
été étudiées, Maintenant, il voudrait rouvrir la question des
droits linguistiques, non dans le cadre du rapport du Comité a
la Chambre et au Sénat mais afin de faire une recommanda-
tion qui fera intervenir une autre assemblée législative. Je tiens
à bien préciser que si nous permettons un tel stratagème, nous
ouvrons la voie à d’autres choses du même genre, alors que
toutes ces questions ont fait l’objet de délibérations pendant
des semaines au Comité. Tous les membres du Comité ont eu_
la possibilité de dire ce qu’ils avaient à dire devant les caméras
de télévision, devant la presse et devant d’autres membres du
Comité et je peux dire entre parenthèses que la plupart du
temps c’étaient seulement les membres du Comité qui
écoutaient.

Ainsi donc, en résumé, nous voulons que les discussions à
l’étape du rapport se fassent à huis-clos, comme cela a toujours
été le cas, comme le prévoient les règlements. Nous n’avons
nullement l’intention de permettre à M. Robinson de présenter
indirectement des questions qui ont déjà été discutées.

Je remercie, M. le président.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Epp.

M. Epp: Monsieur le président, maintenant que les membres
du Comité ont pris connaissance de la motion de M. Robinson,
ils comprennent sans doute pourquoi il aurait été prudent
d’accepter la motion d’ajournement, et ensuite de discuter à
huis«clos de la façon dont le Comité désire poursuivre.

Maintenant que la question a été soulevée. , .

Le sénateur Austin: Monsieur le président, jïnvoque le
Règlement.

M. Epp reconnaîtra sans doute que s’il est possible de
résumer les propos de M. Robinson, cela Wempêchera pas ce
dernier de redevenir prolixe.

M. Epp: Monsieur le président, les choses commencent à se
compliquer et je ne sais pas bien qui est concis et qui est
prolixe.

Une voix: Ou qui n‘est ni l’un ni Fautre.

M. Epp: Je crois qu’il aurait été prudent de discuter de cette
question en privé, mais étant donné que la question a été
abordée, il faut bien dire que certains comités ont procédé à la

56:56

[Texl]

have written their reports ln Camera but there are also
precedents, Mr. Chairman, of Committees having written
them on camera, l guess we could say, in this Comnmittee,
and one of them is in fact a Joint Committee of the Senate and
the House, namely, the Joint Committee on Régulations and
Other Statutory instruments, who are writing their report, not
in private, but in public.

So l think, Mr. Chairman, that the précédent of Joint
Committees writing their reports in public has been well
established. ln fact, the Joint Chairman of that Committee is
the honourable Perriit Beatty, who is also a member of this
Committee, Mr. Chairman, so l think we are following advicc
that is very well placed. v

Another question is that of staff. lf we go in camera, for
instance, will there bc any restrictions on staff‘?

Mr. Chairman, we have always been of the opinion that this
Committee should be an opcn one. There is a measure that has
received second reading in the House, namely frecdom of
information, which all parties have supported and l think that
would also auger well for having this Committee write its
report in public.

However, Mr. Chairman, l want to say to Mr. Robinson
that it is our opinion that there is very little of substantive
issue, if anything, t0 discuss at this stage. lfl understand your
rulings, Mr. Chairman, and thc motion that was supported by
the New Democratic Party, that has now foreclosed discussion
of additional substantive issues.

Mr. Chairman, we are the party that voted against that
motion. The New Démocratie Party voted for it. And I would
think that they are now caught on their potard, around here we
talk about their own Pinard.

However, l think that is in fact what has happened to them
and l think they have now, first of all having supported a
motion, now cannot move a motion whereby they could bring
back substantive issues. At least, and l am not the Joint
Chairman, Mr. Chairman, you will have to rule on that, but
that is how l would read the motion which they supported, the
Austin motion.

Mr. Chairman, l can just say as a point of information that
wc, on behalf of our party we intend to prépare a minority
report which we will make public. Unfortunatcly, there is no
instrument in the House of Commons or in the Senate where-
by we can table a minority report. l think that is something
that committces in the future should look at, I think eontmitv
tees should have the ability to table minority reports.

We do not have that ability, but there is no question, Mr.
Chairman, of our intention to complote a minority report and
to make it public. We do not have that ability here therefore,
Mr. Chairman, when l take a look al the probability or the
possibility of moving substantive issues, l believe that is behind
us and that was behind us as soon as the New Démocratie
Party supported the Austin motion.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable Jake Epp.

Constitution of Canada

9-2-1981

[Translation]

rédaction de leur rapport à huis clos. Cependant il y a d’autres
comités qui l’ont fait en public, je pense particulièrement au
Comité mixte du Sénat et de la Chambre sur les règlements et
autres textes réglementaires. Les délibérations de ce Comité,
qui donneront lieu au rapport final, se font en public.

Ainsi donc, il existe bien toute une tradition de rédaction
publique des rapports. En fait, le coprésident de ce comité est
Fhonorable Perrin Beatty, qui est également membre de notre
comité.

Une autre question est celle concernant le personnel. Si nous

avons des réunions à huis clos, certaines restrictions seront-
elles imposées en ce qui concerne le personnel‘!

Monsieur le président, nous avons toujours pensé que toutes
lcs séances de ce comité devraient être publiques. Le bill sur
Faccès à Pinformation vient de recevoir la deuxième lecture à
la Chambre avec l’appui de tous les partis. Je crois qu’il serait
bon dans ces circonstances de rédiger notre rapport en public.

Cependant, monsieur le président, ÿaimerais dire à M.
Robinson que, d‘après nous, il y a très peu de questions
importantes qui doivent être discutées pour le moment. Si je
comprends bien votre décision, monsieur le président, et la
motion qui a été appuyée par le Nouveau parti démocratique,
toute discussion de nouvelles questions importantes est élimi-
née à cette étape,

Monsieur le président, notre parti a voté contre cette motion
et le Nouveau parti démocratique en faveur. Ce parti est pris à
son jeu, au jeu de son propre Pinard, comme nous disons,

Étant donné quc ce parti a appuyé une motion, il ne peut
revenir en arrière et en présenter unc autre qui permettrait de
discuter de questions importantes. Je ne suis pas coprésident de
ce comité et vous devrez vous prononcer vous-même, monsieur
lc président, mais c’est comme cela que jïnterpréterais la
motion Austin que ce parti appuie.

Je tiens à vous informer, monsieur le président, au nom de
notre parti, que nous avons l’intention de préparer un rapport
minoritaire que nous rendrons public. Malheureusement, ni la
Chambre ni le Sénat ne prévoient une façon de déposer des
rapports minoritaires. C’cst une question sur laquelle devront
se pencher à l‘avenir les comités car je crois que ceuxAci
devraient avoir la possibilité d’en déposer.

Si une telle possibilité n’existe pas, monsieur le président,
nous avons quand même Pintention de divulguer notre rapport
minoritaire. Nous n’avons plus la possibilité de proposer de
changements importants. Une telle possibilité a été enlevée
lorsque le Nouveau parti démocratique a appuyé la motion
Austin.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Epp.

!‘“2Eë}â

ti-

m5

9-2-1981 Constitution du Canada 56 : 57

[Texte]
Honourable Bryce Mackasey.
Mr. Mackasey: Mr, Chairman, l . . ,
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, if we had not had this
debate this evening we would have had to have it tomorrow, it
is an issue that had to be joined,

Mr. Epp, for his ownreasons, preferred to do it tomorrow,
but that is unimportant; the point is we would have had to be
faced with the issue as to whether or not the Committee shall
be preparcd or the report shall be written in camera or on
camera.

Now, l believed in television and radio and voted according«
ly when the matter was first raised in this Committee. lt is not
the first time that Liberals have differed, nor will it be the last.

However, l have reached the stage where l believe that we
should follow the traditional method of preparing our report in
camera.

One cannot make the case after months of délibération on
camera and on radio and in public that this party can be
stigmatized with the argument that somehow we are secretive
and we have something to hide. That argument is hardly valid
in light of the many months that we havc spent under a process
which l am glad we adopted. And I am glad that the govern-
ment and the House of Commons so instructed us, but I think,
Mr. Chairman, that we run the risk, if we continue in the next
few days in public, a rediscussing, no matter how {air or how
firm the Chair is, points of substance that have already been
joined and, as Mr. Epp said earlier, there have been many
amendments raised in this Committee by all parties; we have a
substantially better document as a result of the amendments
but we do not want to go through the debate of the substance
all over again and that is exactly what you will see, and I have
to say this, Mr. Robinson has made it very clear in beotlegging
into this debate what 11e want to bring up, namely the discus-
sion of Section l3}.

Now, l have no objection to debating with Mr. Robinson
that issue in publie, none at all, but once you do that in the
reading of your report, you can hardly deny Mr. Beatty and
others their legitimate right to reintroduce their particular
concern, the very contcntious problem of property, and l must
say I listened with great interest to the very valid arguments of
Mr. Beatty at the time, as l did to those of Mr. Robinson, and
l do not want to go through all that again but l could not see,
Mr. Chairman, how we could prevent Mr. Beatty or anyone
else, or somcone on this side-myself, l have some things l did
not bring up which I would like to bring up and l cannot see
how the Chairman could prevent members in the few days
remaining at our disposal if we then proceeded on camera.
What we would do il‘ we were on camera, Mr. Chairman,
would revert, no matter how disciplined the Chair was, no
matter how severe the Chair was, we would return to discuss-
ing matters of substance all over again,

[Traduction]
Monsieur Bryce Mackasey.

M. Mackasey: Monsieur le président . , .
Le coprésident (M. Joyal): A l‘ordre, s’il vous plaît.

M. Mackasey: Monsieur le président, si ce débat n’avait pas
eu lieu ce soir, il aurait eu lieu demain, Il s‘agit de toute façon
d’une question qui devait être débattue.

M. Epp, pour des raisons personnelles, aurait préféré que
cela se fasse demain, cela n’a pas dïmportance. Le fait est que
nous aurions dû nous demander, en tant que comité, si nous
avions l‘intention de rédiger notre rapport à huis clos ou non.

Personnellement, je pensais qu’il aurait fallu le faire devant
les caméras de télévision et j‘ai voté en ce sens lorsque la
question a été soulevée tout au début au comité. Ce n‘est pas la
première ni la dernière fois que les Libéraux ne sont pas
d’accord.

Cependant, j’en suis arrivé a la conclusion qu’il conviendrait
de rédiger notre rapport de la façon habituelle, dest-à-dire a
huis clos.

Il est impossible de prétendre que notre parti a quelque
chose à cacher. Un tel argument n’a aucune substance étant
donné toutes les discussions qui ont eu lieu devant les caméras
de télévision. Je suis heureux personnellement que le gouverne-
ment et la Chambre des communes aient prévu de telles
audiences, et je crois, monsieur le président, que si nous
rédigeons notre rapport en publie, nous finirons par discuter â
nouveau des questions importantes qui ont déjà fait l’objet de
discussions. Comme M. Epp l’a dit précédemment, tous les
partis ont eu la possibilité de présenter de nombreux amende-
ments devant le comité. A la suite de ceux-ci, notre projet de
résolution s’est amélioré considérablement. Nous ne voudrions
pas tout remettre en question et c’est précisément ce qui se
passerait si nous adoptions la motion. M. Robinson a dit très
clairement, ce à quoi il voulait en venir: il voudrait de cette
façon indirecte remettre sur le tapis l’article 133.

Rien ne m’empêche de débattre cette question en public
avec M. Robinson, cependant, si l‘on procède de cette façon à
l’étape du rapport, rien ne peut empêcher M. Beattie et
d’autres de vouloir ramener sur le tapis également leurs préoc-
cupations comme par exemple, la question très controversée du
droit â la propriété. J’ai écouté avec le plus grand intérêt les
arguments très valables présentés par M. Beattie à Fépoque,
j’ai fait de même pour ceux de M. Robinson, et je ne voudrais
pas tout devoir recommencer. Je ne vois donc pas, monsieur le
président comment nous pourrions empêcher M. Beattie ou
quelqu‘un d‘autrc, moi-même par exemple, de soulever des
questions qui nous préoccupent, si nous siégeons en public. Je
ne vois pas dans ces circonstances comment le président pour-
rait Fempêeher. Or il faut bien se souvenir qu’il ne nous reste
que quelques jours à notre disposition. Si la rédaction du
rapport avait lieu devant les caméras, monsieur le président,
nous ne pourrions éviter de discuter à nouveau des questions
importantes, même si la présidence était très stricte dans sa
décision,

56:58

[Texl]

Now, Mr. Robinson and the New Démocratie Party had full
opportunity on the committee stage to bring any amendment
they wanted in and it is almost, l will not use the Word
«hypocritical» it is not a good word in committecs, as Senator
Roblin reminds me in his wisdom, but for weeks, for weeks we
were led to believe by the New Democratic Party and Mr.
Nystrom that they intended to bring forward to this Commit-
tee a dcfinite atnendment to the resolution that would extend
thc use of French language to the courts . , .

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l am sorry to interrupt
the honourable member but we are not dealing with such a
recommendation at this point, we are dealing with the motion
moved that the Special Joint Committee of the Senate and
House of Commons remain in open session for the writing cf
the report.

The Chair has reserved its ruling on the aeceptability of the
recommendation dealing with the extension of Section 133, so
l would invite the honourable member to keep his remarks to
the content of the proposed motion essentially.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, l accept your admonition
but l did it because Mr. Robinson did it 15 minutes ago
without any suggestion on your part that he was out of order.

He made very certain that hc got on the record why he
wanted the thing to be on camera and l was only pointing out
the hypocrisy of the position because when the moment of
truth came he did not come forward with his amendment, and
l leave it on that point, and l am suggesting how are you going
to restrain that type of hypocrisy for the next three days if we
are on camera?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, honourable
Bryce Mackasey.

Mr. Robinson to conclude on the proposed motion,

Mr. Robinson: Mr. Chairman, l am quite prepared to have
the motion come to a vote now to see whether or not Commit-
tee members are prepared to have the délibérations in open or
behind closed doors.

An hon. Member: A recorded vote, Mr. Chairman.

Amendmcnt negatived: Yeas, l0; nays, l4.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I would like to draw the
attention of the honourable members to two questions that will
be very helpful for thc Chair to rcceivc guidance from the
honourable members, and those questions are, first, the time
allocation in the procedure on the draft report discussion, and
the second question is merely a technical one but the Chair of
course has seen a number of new members around the table
and if we are to work on the draft report the Chair of course
would like to know to whom it should make sure that the draft
report is sent in proper time and to the proper place so that we
have all those who want to participate in that last phase of our

Constitution of Canada

9-2- l 981

[Translation]

M. Robinson et le Nouveau Parti démocratique ont disposé
de toutes les possibilités voulues pour présenter leurs amende-
ments et il me semble qu’il est un peu hypocrite, même si ce
terme ne convient pas aux délibérations du comité, comme me
l’a signalé le sénateur Roblin dans sa sagesse, que le Nouveau
Parti Démocratique et M. Nystrom aient prétendu avoir l’in—
tention de présenter au comité un amendement précis à la
résolution qui permettrait Pusage du français dans les
tribunaux…

Le coprésident (M. Joyal): Je regrette de devoir vous
interrompre, mais la question ne porte pas sur cette recom-
mandation pour le moment. Nous étudions une motion pré-
voyant que le comité conjoint du Sénat et de la Chambre
rédige son rapport en public.

La présidence a réservé sa décision portant sur Facceptabi-
lité ou non de la recommandation portant sur l’extension de
l’article 133 et je demanderais donc à Fhonorable membre du
comité de faire porter ses remarques sur le contenu de la
motion proposée.

M. Mackasey: Monsieur le président, j’accepte votre admo-
nestation, mais je dois vous dire que je n’ai pas procédé
différemment de M. Robinson il y a 15 minutes. Dans son cas,
vous n’aviez rien dit.

Ce dernier voulait bien sc faire entendre, il voulait expliquer i

les raisons pour lesquelles il estimait que a son avis le rapport
du comité devait se faire en publie. Je voulais simplement faire
remarquer que c’était une façon hypocrite de procéder. En
effet, quand le moment de vérité est arrivé, il n‘a pas proposé
son amendement. Je n’en dirai pas plus long, je voudrais
simplement savoir comment vous empécherez que l’on agisse
de façon aussi hypocrite si les discussions concernant le rap-
port sont en public.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Mackasey,

Monsieur Robinson, vous pouvez terminer le débat au sujet
de votre motion.

M. Robinson: Monsieur le président, peubêtre pourrait-on
mettre la motion en délibération afin de voir si les membres du
comité sont prêts à avoir des délibérations à huis clos ou
publiques.

Une voix: Un vote avec appel
président.

Uamendemcnt est rejeté par l4 voix contre l0,

Le coprésident (M. Joyal): Les membres du comité pour–
raient-ils me donner leur avis sur deux questions: tout d’abord,
la question de la répartition du temps lors de la discussion du
projet de rapport. Deuxièmement, simple détail technique, lu
présidence a remarqué qu’il y a un certain nombre de membres
autour de la table. Elle devrait savoir à qui le projet de
résolution doit étre envoyé et où, afin de permettre à tous ceux
qui voudraient participer à cette dernière phase de nos débitts
de le faire. Nous avons évidemment la liste des membres du
comité.

nominal, monsieur le

9-2-1981

[Texte]
debate have the copy in due time, and we have of course a list
of original members . . .
Miss Campbell: Mr. Chairman, a point of order.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): As said in the House of
Commons and on that, too, I would like to reocive information
from the honourable members.

Miss Campbell: Are we off television now?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): No, not at this point
because we-are not discussing the draft report. The Chair has
put two questions that are in relation to the procedure that will
be followed by honourable members of this Committee.

Honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, it is possible that this suggestion
might help, in terms of distribution l would suggcst that you
instruct the Clerks to distribute the reports to the original
members on the Committee plus additionally those who are
sitting today because we arc concluding our work and going
into the report stage, and additionally give each 0l » the spokes-
men for the parties an additional three copies for distribution.

o 2145

The Joint Chairman (Mr. Joyai): Thank you very much for
your answer to the last question.

Mr. Robinson.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, l wonder if you might
instruct the Clerks to distribute to Mr. Nystrom’s office, to my
office and that of Mr. Rose, who l believe will be taking part
in tomorrow’s proceedings.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Robinson.

The last matter in respect to which l would like to receive
guidance from all honourable members is in relation to time
allocation. I would like to have their views on that matter,

As honourable members who have participated in the past
and have experience of drafting a report know, there is some-
times a debate over the choice of wording. I do not intend to
emphasize the point by quoting cxamples, whether we should
choose “humbly » or “politely »; but those are discussions which
one might have around the draft report.

As all honourable members also know, sometimes it is
nccessary to have guidance by the rules so that the Chair
might help honourable members to move on. On that l would
like to seek the wisdom of expcrience.

The honourable James McGrath.

Mr. McGrath: Mr. Chairman, first of all l believe we have
nothing substantive left to discuss. The gist of wliatever we
report to the House is contained in the resolution we have just
voted on-tlie Austin resolution.

All we have to consider is the form of the report as well as
giving credit to those who havc appeared and those who did
not appear who had requested permission to appear, and the
number of hours we sat and that kind of thing,

Constitution du Canada

56:59

[Traduction]

Mlie Campbell: Monsieur le président, j‘invoque le
règlement.

Le coprésident (M. Joyal): Comme on l‘a dit à la Chambre.
faimerais recevoir des renseignements à cet égard des mem-
bres du comité.

Mile Campbell: Sommes-nous toujours â la télévision?

Le coprésident (M. Joyal): Oui, nous ne discutons pas
encore du projet de rapport. Je viens de poser deux questions
qui portent sur la façon dont nous procéderons.

Monsieur Epp.

M. Epp: Monsieur le président, je suggère que les greffiers
distribuent les rapports aux personnes qui étaient tout au
début membres du comité ainsi qu‘â celles qui siègent aujour-
d‘hui. On pourrait également donner trois exemplaires supplé-
mentaires à chacun des porte-parole des partis, exemplaires
qu’ils pourraient distribuer eux-mêmes.

Le coprésident (M. Joyal): Merci d‘avoir répondu à cette
dernière question.

Monsieur Robinson.

M. Robinson: Monsieur le président, pourriezwous deman-
der aux greffiers de distribuer un exemplaire au bureau de M.
Nystrom, â mon bureau ainsi qu’à celui de M. Rose qui, si je
ne me trompe, prendra part aux délibérations de demain.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Robinson.

J‘aimerais également avoir des indications de la part des
membres sur la question de la répartition du temps.

Comme les membres du comité qui ont déjà participé à la
rédaction de rapports le savent, le choix des mots fait parfois
l‘objct de débats. Je n’insisterai pas sur la question en citant
des exemples comme celui du choix entre «humblement» ou «en
toute déférence». Cependant, de telles discussions peuvent se
produire lors de la rédaction d’un rapport.

Il est donc bon d’établir quelques règles, ce qui permet à la
présidence de faire avancer les travaux. J’aimerais donc que
vous me fassiez part de votre point de vue, de votre sagesse et
de votre expérience.

Monsieur McGrath.

M. McGrath: Je crois que nous n’avons rien d’autre de
capital à discuter. lfessentiel de ce dont nous allons faire
rapport auprès de la Chambre se trouve compris dans cette
résolution au sujet de laquelle nous venons de voter, soit dans
la résolution Austin.

Tout ce que nous avons à décider maintenant, c’est la façon
sous laquelle va se présenter ce rapport c1 tout ce que nous
avons à faire maintenant, c‘est reconnaître le mérite de ceux
qui ont comparu et de ceux qui n’ont peut-être pas comparu
mais qui avaient demandé la permission de comparaître et

56:60

[Text]

If that is the case, and if we consider the fact that the whole
idea of sitting in camera is to allow for a very informal, free
flow of debate, then l see no reason, Mr. Chairman, for
considering the question of time allocation.

l might be wrong; but it would scem to me that we do not
have clauses of a bill in front of us or anything substantive in
front of us. Consequently, l see no reason why we should
consider time allocation.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): You favour selfidiscipline.

Mr. McGrath: No, l would favour the discipline of the
Chair.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l see.
Mr. Robinson.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, l would certainly second Mr.
McGrath’s remarks, and in respect of the discipline of the
Chair, having been subjected to it myself on a number of
occasions l know it is eminently reasonable.

l would like to add one cavcat. Mr. McGrath said that there
was nothing further of substance to be considered by the
Committee.

I believe the Chair indicated that he would be cxamining
with care the resolution which l propose to move on the subject
of extending Section 133 of the British North America Act to
the Province of Ontario-an invitation in that regard; and I
would assume that until that matter has been determined, it
would be premature to decided whether or not there was any
question ofsubstance which remained before the Committee.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr.
Robinson.

The honourable Senator Austin.

Senator Austin: Mr. Chairman, we would certainly accept
Mr. McGrath’s suggestion with respect to time allocation.

l would suggest that we adjourn now until 3:30 tomorrow
afternoon.

Mr. Epp: l do not think there was a motion.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): It was a suggestion.

The honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, could l havc some direction from
the Chair. lf government members insist on going in camera,
as it appears we will, who will be the support staff that will be
in this room, and what restrictions will there bc on our own
staff?

Constitution of Canada

9-2-19xi

[Translation]
aussi à tenir compte du nombre d’heures que nous avons siégé,
etc . . .

Si tel est le cas, puisque la raison pour laquelle nous voulons
siéger à huis clos, des! de pouvoir discuter entre nous de façon
familière des questions, je ne vois pas de raison, monsieur 1c
président, pour que nous attribuions aux membres du Comité
des périodes définies de temps pour parler.

Je puis me tromper, mais je dirais que nous n’avons pas à
étudier d‘article de bill ni rien au sujet du fond. Par cons
quent, je ne vois pas pourquoi on devrait s’occuper d‘affectcr
des périodes définies de temps.

Le coprésident (M. Joyal): Vous étés donc en faveur (lc
Pautodiscipline.

M. McGrath: Non, je serais en faveur du fait que le
président s’occupcrait de mettre de l’ordre quand il le faut.

Le coprésident (M. Joyal): Bon.
Monsieur Robinson, vous avez la parole.

M. Robinson: Monsieur le président, ÿappuirai très certai-
nement les remarques présentées par M. McGrath et ayant
mobmême été réglementé par le président, à un certain
nombre d’occasions, je sais que la discipline qu’il nous impose
est des plus raisonnable.

Fajouterai cependant une mise en garde. M. McGrath nous
a dit qu’il n’y avait plus rien dïmportant, au point de vue fond
à étudier pour le Comité.

Or, je crois que le président nous a indiqué qu’il allait
examiner de très près la résolution que je me propose de
présenter en vue d’étendre Fapplication de l‘article 133 dc
l’Acte de I‘Amérique du Nord britannique à la province de
l’Ontario, dest-à-dire de cette proposition que je fais en vuc
d’étendre cette application à la province de l’Ontario. Je
suppose que jusqu’à ce que cette question ait été réglée, il
serait prématuré de prétendre que le Comité n‘a plus rien â
décider au point de vue fond.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Robinson.

Sénateur Austin.

Le sénateur Austin: Monsieur le président, nous sommes
d’accord pour accepter la proposition de M. McGrath au sujet
de la répartition du temps.

Je proposais que nous ajournions maintenant jusqu’à 3 l1 30
demain après midi.

M. Epp: Je ne crois pas qu’on ait présenté de motion à cet
effet.

Le coprésident (M. Joyal):
proposition.

Monsieur Epp.

M. Epp: Monsieur le président, j‘aimerais que le président
me dise, si les membres du gouvernement veulent siéger à huis
clos, et vu qu’il semble qtflon procédera ainsi, quel sera lc
personnel de soutien qui aura Pautorisation de rester dans la
pièce? Et j’aimerais savoir aussi quelles seront les restrictions
qui viseront notre propre personnel?

C’était simplement une

9-2- l 981

[Texte]

The Joint Chairman (Mr. Joyal): That is entirely up to
honourable members tu decide for themselves who they would
like to see in the room assisting them.

l would like to invite honourable members tc make their
views known in that respect,

The honourable Senator Austin.

Senator Austin: I would recommend that we kccp the staff
that supports us at our steering committee meetings, and that
we should also ask three officials of the Department of Justice
to remain———Mr. Tassé, Miss MacDonald, and Mr. Bertrand.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable Jake Epp
on the suggestion as put forward by the honourable Senator
Austin.

Mr. Epp: Mr. Chairman, l have no difficulty in terms of
who the government wants. 1 would just like to suggcst to
honourable members that we be given the opportunity to
decide who our staff members will be and that they be part of
our délégation.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Robinson.

Mr. Robinson: Perhaps, Mr. Chairman, we might not make
a final détermination on the officials who remain. I can see a
couple that Mr. Austin did not refer tu and who have been
very hclpful to us in our deliberalions s0 far; M1‘. Jordan and a
number of others who may wish to assist us.

Senator Austin: Well, l would leave i1 t0 Mr. Tasse to
decide if there are any other officials from the Department cf
Justice that he thinks would be helpful. I would like to
mention Tcd LeBlanc. He is thc co-ordinator of thc Commit-
tee. l would like to request that he be présent.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, if that point has now been deter-
mined, l think it is important, because this will be the last
time, l take it, that we will be in public, that we thank publicly
the people who have been here.

First of all. i would like to start with the television camera-
men. Obviously, they have a lot more physical endurance than
most of us. I would like tc commend them on the manner in
which they have performed their duties; additionally, members
of the House, the translators, having to translate every word
that has been said. Some of us are more vociferous and
long-winded than others; as well, Mr, Chairman, those who
have supported this Committee as messengers. Very often we
forget people like these. Also, those who have been on the
Public Address System, the telephone-and Ted Leblanc, who
did not mess up too many things. I think, Mr. Chairman, that
to all of them we owe a debt of thanks.

Additionally, Mr. Chairman, l think we should obviously
thank the long suffering public who have been through Clause
42 and Clause 5l, and l am sure that it has almost become as
nightmarish for them as it has for us. On balance, Mr.
Chairman, l very sincerely want to thank all these people,
including thc people from the Justice Departmcnt.

Constitution du Canada

56:61

[Traducriolz]

Le coprésident (M. Joyal): C’est aux membres du Comité
de décider qui ils veulent conserver dans la pièce pour les
aider.

Je demanderais aux membres du Comité dïndiquer ce qu’ils
veulent faire dans ce cas.

Sénateur Austin.

Sénateur Austin: Je propose que nous conservions le même
personnel que celui qui nous apporte son aide lors de nos
séances de Comité de direction et que nous demandions aussi à
trois fonctionnaires du ministère de la Justice, soit M. Tasse,
Ml » MacDonald et M. Bertrand, de rester.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Epp, vous avez la
parole pour discuter de la proposition du sénateur Austin.

M. Epp: Monsieur le président, je n’ai pas de difficulté à
accepter qui le gouvernement veut conserver. Ce que je vou-
drais proposer, c’est que nous ayons la possibilité de décider
qui nous allons conserver comme personnel dans notre
délégation. ,

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Robinson.

M. Robinson: Peut-être que nous ne devrions pas décider de
façon définitive quels seront les fonctionnaires qui resteront. Je
songe à quelques-uns dont M. Austin n‘a pas parlé et qui nous
ont aidé beaucoup jusqu’ici dans nos délibérations, soit M.
Jordan et un certain nombre d’autres qui pourraient nous
aider.

Le sénateur Austin: Je laisserai M. Tasse décider s’il y a
d‘autres fonctionnaires du ministère de la Justice qui pour-
raient nous aider. Je voudrais mentionner Tcd LeBlanc qui est
coordonnateur du comité et faimerais demander qu’il reste.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Epp.

M. Epp: Monsieur le président, si on ne l’a pas encore fait,
je crois qu’il est important, puisque c’est la dernière fois que
nous siégeons en public, que nous remercions publiquement
ceux qui ont été présents.

Tout d’abord, je voudrais remercier les cameramen de télé-
vision car, de toute évidence, ils ont plus d’endurance physique
que la plupart d‘entre nous. Je voudrais les féliciter de la façon
dont ils ont rempli leurs fonctions. De plus, ÿaimerais féliciter
le personnel de la Chambre, les interprètes, qui ont dû traduire
chaque mot que nous avons dit; il y en a certains d’entre nous
qui sont un peu criards et plus verbeux que d’autres. Je
voudrais aussi féliciter, monsieur le président, les messagers
qui ont apporté leur aide au comité. Nous oublions très
souvent le travail que font ces personnes. Je voudrais aussi
remercier ceux qui sont occupés de Fintercom, du téléphone, et
M. Tcd LeBlanc, qui a fait de Pexcellent travail. Je crois,
monsieur le président, que nous leur devons à tous une dette de
reconnaissance.

De plus, monsieur le président, nous devons de toute évi-
dence remercier ce public qui a souffert lui aussi lors’dc l’étude
des articles 42 et 51 et je suis sûr que cela a été un cauchemar
tout autant pour lui que pour nous. Dans Pensemble, monsieur
le président, je remercie très sincèrement toutes ces personnes,
y compris le personnel du ministère de la Justice.

56:62

[Text]

l have mentioned them earlier, Ml’. Chairman; but it has
really been the first expérience I have had where amendments
we have moved as an oppsoition party were given additional
and a great amount of help by people from the Justice
Department, who gave us of their professional abilities. I want
t0 thank them for that.

We also thank Hansard and members of the Committee
Reporting Branch. Lastly, Mr. Chairman, for those of us who
live and die by the Fourth Estate, I would like to thank them
also.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Epp,
Mr. Robinson.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, l would like to echo the
remarks cf Mr. Epp and to join him in thanking all the people
who have made this Committee fuuction as effectively as it has
funetioned.

Mr. Epp earlier referred to the wisdom with which our Joint
Chairman have guided our deliberations. l wanted certainly to
make it very clear that I join in those remarks. Both Senator
Hays and Mr. Joyal have been truly outstanding in their
capacity as Joint Chairmen. I know it has not always been
easy. l know that on a number of occasions there have been
times when they have liad strong feelings on some of the
substance of the matters we have been discussing. We appréci-
ate the restraint and wisdom wisdom with which the have
guided these proceedings,

Rather than singling out all of the différent people who have
assisted us, I would simply like t0 say that Ijoin with Mr. Epp
in thanking the many different people who have made the
Committee as effective as it has been.

However, l would like to single out Edith MacDonald, who
has had t0 suffer from many amendments being foisted upon
her at thc last minute, certainly by my party. Site has done an
absolutely magnificent job in attempting to come to grips with
that.

l would also like to thank my colleagues on the Committee
for being tolérant when tolérance was required.

l would also like to say that this has been a great privilege
for me, as a Memberof Parliament, to take part in these

proceedings. I know Mr. Nystrom and the other members of

my party who have taken part in these deliberations feel the
same way: that we have embarked upon a historic course, one
with which we have all been very fortunate to be associated,
and particularly fortunate, Mr. Joyal and Senator Hays, to
take part in-this venture under your exceptional leadership in
the Chair.

The Joint Chairman (Mr. Joyal):
Robinson.

Senator Austin.

Thank you, Mr.

Senator Austin: Mr. Chairman, I would like to clear up one
point before we adjourn.

l was told that Mr. Epp——l am sure because of a misplaced
word or two-suggested that the officials of the Department of
Justice whom I suggested ought to be here tomorrow in case

Constitution of Canada

9-2-1981

[Translation]

J’ai mentionné plus tôt ce personnel, monsieur le président,
mais je dois dire que c’est vraiment la première fois que j’ai eu
personnellement l’occasion de constater toute cette aide profcs-v
sionnelle que nous a fournie le personnel du ministère de la
Justice lors de ces amendements que nous avons présentés à
titre de parti de l‘Opposition. Je dois donc les en remercier.

Je veux aussi remercier le personnel du hansard et du service
des comptes rendus des comités. Et en dernier lieu, monsieur le
président, je voudrais fournir mes remerciements à la presse.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Epp.
Monsieur Robinson.

M. Robinson: Monsieur le président, je voudrais répéter ce
qu’a dit M. Epp et me joindre à lui pour remercier tous ceux
qui ont permis que notre comité fonctionne avec tant
d’efficacité.

M. Epp plus tôt nous a indiqué avec quelle sagesse nos
coprésidents ont dirigé nos délibérations et faimerais très
certainement faire savoir combien je suis d’accord à ce sujet.
M, le sénateur Hays et M. Joyal se sont montrés des coprésiA
dents tout à fait remarquables. Je sais quc leur tâche n‘a pas
toujours été facile. Je sais que dans un certain nombre de cas,
les coprésidents avaient des opinions catégoriques au sujet des
questions que nous discutions. Aussi, nous apprécions la pon-
dération et la sagesse avec laquelle nos coprésidents ont dirigé
ces délibérations.

Plutôt que de féliciter en particulier chacun de ceux qui
nous ont aidés, je voudrais tout simplement dire que je m’asso—
cie à M. Epp pour remercier les différentes personnes qui ont
permis au comité d’être aussi efficace.

J’aimerais cependant mentionner particulièrement Edith
MacDonald, qui a dû supporter qu’au dernier instant on lui
envoie beaucoup Œamendements . . . en tous cas, c’est ce qu’a
fait mon parti. Le travail qu’elle a fait dans ces conditions
difficiles a été merveilleux.

Je voudrais aussi remercier mes collègues du comité qui se
sont montrés tolérants lorsqu’il le fallait.

Je dirai aussi que je considère comme un grand privilège
d’avoir pu, à titre de député, participer à ces délibérations. Je
sais que M. Nystrom et d‘autres membres de mon parti qui ont
participé à ces délibérations partagent cette opinion. Nous
considérons que nous avons été privilégiés d’avoir pu participer
à ces délibérations historiques, et que nous avons eu bien de la
chance de pouvoir profiter de la direction exceptionnelle que
nous ont donné à titre de coprésidents M. Joyal et le sénateur
Hays.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Robinson.

Monsieur le sénateur Austin,

Le sénateur Austin: Monsieur le président, avant d’ajourner,
je voudrais éclaircir une question.

On m’a dit que M. Epp, et je suis sûr que c‘était à cause
d’un mot ou deux mal placés, a déclaré que les fonctionnaires
du ministère de la Justice que j’avais proposés comme person-

c. »

ma»

ith
lui
1 a
ms

er,

JSC
1’65

9-2-1981 Constitution du Canada 56 z 63

[Texte]
we wanted them as resources, were government Committee
member désignées.

l would like to place it on record that they are resource
people for the Committee and are not people l am suggesting
should be here on our side in any partisan way.

Finally, Mr. Chairman, l want to associatc this side of the
Committee with the remarks made by Mr. Epp and Mr.
Robinson with respect to the magnificent support wc have
received frein the staffvfrom all of them.

For all of us, being on this Committee, has been a mElYVCÏ-
ously rewarding expérience which we would not have had
without all of that assistance. That assistance is obvious.

Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Senator Austin.

lf 1 may add a word or two on behalf of the honourable
Senator Hays, l would like to mention the prcss and the
media, because the Chair has seen on many occasions tlie same
people at the press tables. Some of them really have a record
of atténdancc that is really comparable to thc best record of
honourable members around this table.

l think that, too, has to be tinderlinctl. lt is almost as
iinportant——in any event, it is very important to have a prcss
that is open and attentive, watching what honourable members
are doing, because they are an essential link between ourselves
and members of the publie; because not all Canadians have
had the opportunity of having cable television or the converter
system to watch on the screen, or to listen on the air; and they
rely on the written press for that.

We have to thank especially those gentlemen and ladies who
came here and attended in that very faithful way.

l would like, of course, to join al! honourable members in
what has bcen said in tlianking the television crew and thc
transcription service. As to the transcription service, l would
like to point out, so that you fully understand how lieavy their
responsibility was, that most of thc transcription crew have
had to remain here until 3 o’clock in the morning and be back
at work at 9:30 a.m.; because it was accepted at the beginning
and opening of our sittings that we should have thc transcript
as soon as possible. l think you can well imagine the situation
where, if you had the opportunity to go back to your home or
office at ll o’clock in the evening, that for them, their work
was just starting. That is something which is almost beyond
imagination-mthe amount of work and hours that tlte people
and crew of the transciption service have put in for us. « fhat
has really to be undcrlincd, because I think it is almost
inhuman that those services we requested from them did
amount to a number of hours that is really out of any
calculation.

l would like to thank, too, all thc messengcrs and those
people who liave assisted usw-our researcli staff in our own

[Traduction]
ne] dont nous avions besoin a titre de ressource demain,
avaient été désignés par les membres du comité appartenant au
gouvernement.

Je voudrais faire consigner au compte rendu qu‘il s’agit de
personnes ressources auprès du comité et que ce ne sont pas
des gens qui ont été placés par nous de façon partisane.

En fin de compte, monsieur le président, je voudrais dire que
de ce côté du comité nous nous associons à M. Epp et à M.
Robinson pour dire combien nous avons apprécié l’aide magni-
fique que nous avons reçue de la part de tous les membres du
personnel.

Je dirais que pour nous tous, le fait de participer à ce
comité, a constitué une expérience enrichissante et merveil-
leuse et que sans le personnel, ceci aurait été impossible.

Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur
Austin.

Si vous permettez que j‘ajoute un mot ou deux, au nom du
sénateur Hays, je remercie la presse et les représentants des
journaux, des média, car nous avons pu remarquer que c’était
bien souvent les mêmes personnes qui se trouvaient aux tables
réservées à la presse. Certains de ces membres de la presse ont
été aussi assidus que les plus assidus d’entre nous autour de
cette table.

Je crois qu’on doit ‘aussi souligner en cette occasion combien
il est important d‘avoir toujours un service de presse qui est
attentif et réceptif et qui suit de très près ce que nous faisons.
Je crois que la presse constitue un lien essentiel entre les
membres du Parlement et le public, car tous les Canadiens
n’ont pas la possibilité de suivre ce qui se passe sur l’écran
grâce au câble ou au convertisseur; tous les Canadiens n’ont
pas eu la possibilité de nous écouter et, par conséquent, ils
doivent s’en remettre aux journaux.

Nous vous remercions donc tout particulièrement, mesda-
mes et messieurs, d‘être venus ici et d’avoir assisté de façon
aussi assidue aux délibérations du comité.

faimerais naturellement associer nos remerciements à ceux
qui ont été faits par lcs membres du comité à l’équipe de
télévision et au service de transcription. Pour parler du service
de transcription je voudrais vous souligner toute la responsabi
lité qu’il a assumée. En effet, la majorité de Péquipe de
transcription devait rester jusqu’à trois heures du matin et
recommencer le travail à O9 h 30 car on avait décidé de
l‘ouverture de la séance que la transcription serait faite le plus
tôt possible, Je pense que vous pouvez facilement vous repré-
senter quelle charge cela représentait pour ce personnel si on
songeait au fait que vous rentriez chez vous dans votre bureau
à 1l hhcures du soir, pour ces mentbrcs du personnel du
service de transcription le travail ne faisait que commencer. Le
nombre d’heures ct la somme de travail qu’ont fournis ces
personnes, cette équipe de transcription, est presque inimagi-
nable. Je voulais souligner le fait que c’était un travail presque
inhumain que nous avons exigé de ces personnes et le nombre
d’heures qu’il fourni ce personnel est incalculable.

Je voudrais aussi remercier tous les messagers et tous ceux
qui nous ont aidé, notre personnel de recherche dans chacun de

56:64

{Taxi}

respective parties; the research staff of the library and the
Parliamentary institute; and all the outside expertise that all
honourable members at one point or another have consulted.
They did not appear, but the Chair, of course, and members of
the public who have listened te us have been in a position to
appraise the importance of the opinions of honourable menu
bers, seeing and realiziitg that many interventions were as a
result of thinking, of writing, and of input from other people,
other then those who were around the table.

Finally, I would like to thank all thc Canadian citizens who
have watched and listened and written to us. l am quite sure
that it has liappcned on différent occasions, that some honour-
able membershztve in fact received mail and eomments from
Canadian citizens who have had an opportunity to wateh our
proceedings, That, l think, is also important, because what we
do is donc in public, but we like to have some kind of input
from the publie too, I think that is part of the experience wc
have had,

Of course, I would like to thank the sccurity guards and the
receptionists, because those are very essential services. They
are there to assist us in a way that we take them for granted,
but in fact those people have sharcd the saine kind of respon-
sibilities as we have.

We should ncver forget those people are also watching too,
and sontetintes a lot more closety than one can think and they
make up their minds in the same process. That is something
we have to underline. They are almost part of our respective
teams. That is something we really have to care about at some
point.

Finally, i would like to thank all honourable members
around the table for their co-operation.

if you were pleascd with the way in which the honourable
Senator Hays and myself presided over your discussions, l
think it is because you extended your confidence in the Chair.
it is really something of an expcrience that has never happened
to both cf us in such a way.

in tlie course of our debate, often i would bend over to
Senator Hays and ask him what he was thinking at the time,
with his ycars of experience, about what we were doing. He
has been saying: “lt is the most interesting period of my life”.
That, coming from a man of his expérience and wisdom, is a
tribute, in my opinion, to tlie work of all honourable members
around this table.

l would like to thank you very much for that kind of
confidence and co-operation.

Je voudrais aussi, bien sûr m’assoeier à tous les témoins qui

.ont accepté de comparaître devant le Comité et nous faire

profiter du résultat de leurs recherches et de leurs travaux
parce que si nous n‘avions pas eu au cours de nos travaux la
possibilité de compter sur la participation du public ct sur le
degré de compétence et d’expertise que tous les témoins nous
ont apporté, je suis certain que nous ne serions pas en mesure
aujourd’hui de faire rapport à la Chambre avec des recom»
mandations aussi précises et autant améliorées aussi bien sur le

Constitution of Canada

9-2-1981

I 7771m! alion}

nos partis; le personnel de recherche de la bibliothèque et de
l’institut parlementaire; ainsi que tous les experts de Fextérieur
qu‘ont à un moment ou à un autre consultés tous les membres
du comité, Ceux-ci n’ont pas comparu mais le président,
naturellement, les membres du publie qui nous ont entendus,
ont pu juger de l’importance de cet apport car ils se sont rendu
compte que beaucoup dînterventions résultaient de ces con-
scils, de ces pensées, de ces écrits qu’avaient fournis d’autres
personnes que celles qui siégeaient autour de la table.

En fin de compte, je voudrais remercier tous les Canadiens
qui ont suivi ce que nous faisions et qui ont écouté ce que nous
disions et qui nous ont écrit. Je suis sûr qu’cn plusieurs cas les
membres du comité ont reçu des lettres, des commentaires
venant de citoyens canadiens qui avaient suivi les délibérations.
Je crois que c’est la aussi un apport important car ce que nous
faisons, nous le faisons en public et nous aimons aussi que le
public nous donne son avis. Je crois que cela nous a aussi
enrichis,

Naturellement, je voudrais aussi remercier les gardes de
sécurité et les réceptionnistes, qui nous ont rendu ces services
tout à fait essentiels. Nous prenons pour acquis qu’on nous
fournit ces services, mais en fait ces personnesont partagé les
mêmes responsabilités que nous.

Nous ne devrions jamais oublier non plus que ces personnes
suivent aussi de très près cc que nous faisons et quelquefois de

plus près que nous le pensons et que, dans leur for intérieur,

elles ont aussi pris leur décision. Ces personnes font presque
partie de nos équipes respectives et nous devons en tenir
Compte à un moment donné.

En fin de compte, je voudrais remercier tous les membres du
comité qui ont siégé autour de cette table pour la collaboration
qu‘ils nous ont apportée.

Si vous avez apprécié la façon dont le sénateur Hays et
moi-même avons présidé à vos délibérations, je crois que c’est
parce que vous nous avez accordé votre confiance. Je puis dire
que c’est une expérience unique que nous avons tous deux eu
ici.

Très souvent, au cours de nos délibérations, je me pcnchais
du côté du sénateur Hays pour lui demander, compte tenu de
ses années dexpérience, ce qu’il pensait de ce que nous faisions
ici. Il m’a dit: «Cest là la période la plus intéressante de ma
vie». Venant d’un homme ayant une telle expérience, une telle
sagesse, sa déclaration constitue un hontmage, à mon avis,
rendu a tous les membres du comité qui ont siégé autour de
cette table, pour la tâche que vous avez accomplie.

J’aimerais vous remercier pour ce genre de confiance et de
coopération.

l ivould also like to thank the witnesses who have accepted
to appear before this committee s0 that we could benefit from
the results of their research andtheir work because if, during
our sittings, we had not had the possibility to rely on the public
input and on the degree of competence that all those witnesses
have shown, l am convinced that today we wouid not be in a
situation where we can report to the House with s0 specific
and improved recommendations, as well on the substance than
on the form, and l think that is one aspect of our work that we

9-2- l 98 l

[Texte]

fond que sur la forme. et je crois que cet aspect de nos travaux,
nous le devons au public qui s’est déplacé souvent a travers de
longues heures de voyage et souvent en attendant dans cette
salle d‘être entendus à des heures qui étaient souvent égale-
ment indues, et pour cela ÿaimerais les remercier en votre
nom.

l would like to invite the honourable Senator Hays to
conclude this session.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Joyal.

lt has been a stimulationg expérience for me. I think that
Serge has covered thc whole waterfront; but ifl may just give
you a few statistics that l think the Canadian people would be
interested in, l would like to say that this is our 56th day since
November 6. We have had 106 meetings . . .

Mr. McGrath: On a point of order l wonder if you can give
us Mr. Mackasey’s new time?

The Joint Chairman (Senator Hays): He is losing badly
now.

We have had 103 meetings and have sat for 270 hours. The
Minister has been here for 36 sessions. We have had 93 groups
and five individuals.

But one factor that has amazed me is that every chair has
been filled at every meeting. 5l Senators out of the 102 have
sat at this table, and 132 Members of Parliament have sat at
this table-almost half of all the Senators and nearly half of
all the Members of Parliament at some sessions or another.

I am sure l speak on behalfof Mr. Joyal that this has been a
most stimulating experience for us, and I have learned as l
have learned some time ago, that politicians are really a great
buneh of people. l havc been in business, in civic politics, and l
think they work harder and are more honest than any group l
know of.

Some hon. Members: Hear, hear!

The Joint Chairman (Mr. Joyal): This meeting is adjourned
until 3.30 tomorrow afternoon.

Constitution du Canada

56:65

[Traduction]

owe to the public that sometimes travelled long hours to come
here and often had to wait hours in this room before giving
testimony at sometimes very late hours and for that, l would
like to thank them in your name,

J’invite donc l’honorable sénateur Hays à conclure cette
séance.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Joyal

Ce fut pour moi une expérience stimulante. Je pense que
Serge a couvert le sujet en général, mais j’aimerais vous
donner quelques statistiques que je crois intéressantes pour le
public canadien; nous avons siégé 56 jours depuis le 6 novem-
bre, nous avons eu 106 séances.

M. McGrath: Tinvoque le Règlement, Pouvez-vous nous
donner le nouveau record de M. Maekasey?

Le coprésident (sénateur Hays): Il est présentement en
perte de vitesse.

Nous avons tenu 103 séances et nous avons siégé 270 heures.
Le ministre a participé à 36 séances. Nous avons entendu 93
groupes ct 5 particuliers.

Mais ce qui m‘a le plus étonné, c’est qu’à chaque séance tous
les sièges étaient complets. Cinquante-ct-un sénateurs sur 102
se sont assis a cette table, et 132 députés, soit presque la moitie’
de tous les sénateurs et presque la moitié de tous les députés,
ont participé à une séance ou à Pautre.

Je suis sûr parler au nom de M. Joyal parce lorsque je dis
que c’est une expérience des plus stimulantes pour nous, et j’ai
encore découvert à nouveau que les politiciens sont vraiment
un groupe formidable. J’ai été en affaires, et en politique
municipale, et je pense qu’ils travaillent plus fort et qu‘ils sont
plus honnêtes que tout autre groupe que je connaisse.

Des voix: Bravo, bravo!

Le coprésident (M. Joyal): La séance est levée jusqu‘â
15h30 demain après-midi.

Canada Postes
ÿ m. Canada
Poslage pana Port paye
Third Troisième
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Mr. Roger Tassé, Q.C., Dcputy Minister; M. Roger Tassé, e42, sous-ministre;
Dr. B. L. Strayer, Q.C., Assistant Deputy Minister, Public M. B. L. Straycr, 0.12, sous-lninistrc adjoint, Droit public.
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