SENATE
HOUSEOF COMMONS

Issue No. 52
Tuesday, February 3, 1981
Joint Chairmen:

Senator Harry Hays, P.C.
Serge Joyal, M.P.

SENAT
CI-IAMBRE DES COMMUNES

Fascicule n° 52
Le mardi 3 février 1981
Coprésidents: A

Sénateur Harry Hays, c.p.
Serge Joyal, député

Minutes of Proceedings and Evidence
nfthe Special Joint Committee of
the Senate and of

r/re House of Commons on the

Constitution
of Canada

Proceswerbaux et témoignages
du Comité mixte spécial

a’u Sénat et de

la Chambre des communes sur la

Constitution
du Canada

RESPECTING:

The document entitled “Proposed Resolution for a
Joint Address to Her Majesty the Queen
respecting the Constitution of Canada” published
by the Government on October 2, 1980

CONCERNANT:

Le document intitulé «Projet de résolution portant
adresse commune 51 Sa Majesté la Reine
concernant la Constitution du Canada», publié par
le gouvernement le 2 octobre 1980

APPEARING:
The Honourable Jean Chrétien,

Minister of Justice and Attorney
(leneral of Canada

WITNESSES:
(Site back cover)

First Session of the
‘l‘hirty—sceond Parliament, 1980-81

COMPARAiT:

. L’honorable Jean Chrétien,

ministre de la Justice et
procureur général du Canada
TEMOINS:

(Voir a l’endos)

Premiere session de la
trente-deuxiéme législature, 1980-1981

SPECIAL JOlNT COMMITTEE OF

THE SENATE AND OF THE HOUSE

OF COMMONS ON THE CONSTITUTION
OF CANADA

Joint Chairmen:
Senator Harry Hays, P.C.
Serge Joyal, M,P,

Representing the Senate:

Senators:

Austin Lucier
Donahoe Molgat
Lapointe

Representing the House of Commons:

COMITE MIXTE SPECIAL DU SENAT
ET DE LA CHAMBRE DES COMMUNES
sun LA CONSTITUTION DU CANADA

Coprésidents:
Sénateur Harry Hays, c.p,
Serge Joyal. député

Rep/-ésentant le Sénat:
Les sénateurs:

Petten Rousseau
Roblin Tremblay——10

Représentant la C hombre des communes:

Messrs. Messieurs
Bockstael Epp Irwin Robinson (Burnaby)
Campbell (Miss) Friesen Lapierre Tobin
(South West Nova) Hawkes Maekasey Wright—l5
Corbin Hnatyshyn Nystrom
(Quorum l2)
Les cogreffiers du Comité
Richard Prégcm
Paul Bélisle

Joint Clerks ofthe Committee

Conformément :3 Particle 65(4)b) du Réglemcnt de la Cham-A

Pursuant to S0. 65(4)(b) of the House of Commons:
bre des communes:

On Tuesday, February 3, 1981: Le mardi 3 février 1981:

Miss Campbell (South West Nova) replaced Mrs. Cote; M“= Campbell (South West Nova) remplace M”‘° care;

Mr. Hnatyshyn replaced Mr. McGrath; . Hnatyshyn remplace M. McGrath;

Mr, McGrath replaced Mr. Epp; , McGrath remplace M. Epp;

Mr. Epp replaced Mr. Hnatyshyn; . Epp remplace M. Hnatyshyn;

Mr. Hawkes replaced Mr. Beatty; . Hawkes remplace M. Beatty;

Mr. Hnatyshyn replaced Mr. Fraser; Hnatyshyn remplace M. Fraser;

. Friesen remplace M. Hnatyshyn;

Mr. Friesen replaced Mr. Hnatyshyn;
Mr. Hnatyshyn replaced Mr. Fraser; . Hnatyshyn rcmplace M. Fraser;

Mr. Friesen replaced Mr. Hnatyshyn; . Friesen remplace M. Hnatyshyn;

Mr. Hnatyshyn replaced Mr. McGrath; . Hnatyshyn remplace M. McGrath;

ZZZZZSEZZK

. Wright remplace M. Crombie,

Mr. Wright replaced Mr. Crombie,

3-2-l98l Constitution du Canada 52:3

Pursuant to an order ofthe Senate adopted November 5, l980: Conformément :3 un ordre du Sénat adopté le 5 novembre

I980:
On Tuesday, February 3, 1981: Le mardi 3 février 1981:

Senator Connolly replaced Senator Cottreau; Le sénateur Connolly remplaee le sénateur Cottreau;
Senator Wood replaced Senator Connolly; Le senateur Wood remplace le sénateur Connolly;
Senator Donahue replaced Senator Asselin; Le sénateur Donaltoe remplace le sénateur Asselin;
Senator Molgat replaced Senator Wood, Le sénateur Molgat remplace le sénateur Wood.

Pulilixlied under authority of the Senate and the Speaker Publie en conformité de |‘autorité du Sénat el de l’0rateur de la
of the House of Commons by the Queen’s Printer for Canada Chambre des communes par |‘lmprlmeur de la Reine pour le Canada

Available from the Canadian Government Publishing Centre. Supply and En ventc: Centre d‘edition du gouvernement du Canada
Strivices Canada, Hull, Qttébec, Canada KIA OS9 Approvisionneinentx ct Services Canada, Hull. Quebec, Canada KIA OS‘)

52:4

MINUTES OF PROCEEDINGS

TUESDAY, FEBRUARY 3, 1981
(96)

[Text]

The Special Joint Committee on the Constitution of Canada
met this day at 9:45 o’clock a.m,, the Joint Chairman, Mr.
Joyal, presiding.

Members ofthe Committee present:

Represerittng the Senate.‘ The Honourable Senators Asselin,
Austin, Connolly, Hays, Lapointe, Lucier, Petten, Roblin,
Rousseau and Tremblay.

Other Senator present: The Honourable Senator Steuart.

Representing the House of Commons: Messrs. Beatty,
Bockstael, Miss Campbell (South West Nova), Messrs.
Corbin, Crombie; E1313. Fraser, Hnatyshyn, Irwin, Joyal,
Lapicrre, Mackasey, McGrath, Nystrom, Robinson (Burnaby)
and Tobin.

In attendance: From the Research Branch of the Library of
Parliament: Mr. John McDonough, Researcher.

Appearing.‘ The Honourable Jean Chrétien, Minister of
Justice and Attorney General of Canada.

Witrtes.t’es.’ From the Department of Justice: Mr. Roger
Tassé, Deputy Minister and Dr. B. L. Strayer, Assistant
Deputy Minister, Public Law,

The Committee resumed consideration 01′ its Order of Ref-
erence from the Senate dated November 3, 1980 and its Order
of Reference from the House of Commons dated October 23,
1980, both relating to the document entitled “Proposed Reso-
lution for a Joint Address to Her Majesty the Queen respect-
ing the Constitution of Canada” published by the Government
on October 2, 1980. (See Minutes of Proceedings, Thursday,
November 6, 1980, Issue No. 1.)

The Committee resumed consideration of the motion of Mr.
lrwin,—That Clause 42 of the _proposed Conrtitntion Act,
1980 be amended by striking out lines 18 to 20 on page 13 and
substituting the following:

“under the Great Seal of Canada, which proclamation may

be issued where ‘

(a) an amendment to the Constitution of Canada has
been authorized under paragraph 41(1)(n) by resolutions
of the Senate and House of Commons;

(b) the requirements of paragraph 41(l)(b) in respect of
the proposed amendment have not been satisfied within
twelve months after the passage of the resolutions of the
Senate and House of Commons; and

(c) the issue of the proclamation has been authorized by

the Governor General in Council.

(3) A proclamation issued under subsection (2) in respect
of a referendum shall provide for the referendum to be held
within two years after the expiration of the twelve month
period referred to in paragraph (17) of that subsection.“

Mr. Robinson (Burnaby) moved,——That the amendment be
amended by striking out paragraph (c) to subsection (2) and
substituting the following:

Constitution of Canada

3~2-198 1

PROCES-VERBAL

LB MARDI 3 FEVRIER 1981
(96)

[Tradttction]

Le Comité mixte special sur la Constitution du Canada sc
réunit aujourd’hui it 9h45 sous la présidence de M. Joyal
(coprésident).

Membres dtt Comité presents.‘

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Asseliu.
Austin, Connolly, Hays, Lapointe, Lucier, Petten, Robliu,
Rousseau et Tremblay.

Atitre .re’nateur/2résent.’ L‘honorab1e sénateur Steuart.

Représentant Ia Chambre des €0m711lJII€S.’ MM. Beatty,
Boekstael, M”° Campbell (South West Nova), MM. Corbin,
Crombie, EDP, Fraser, Hnatyshyn, lrwin, Joyal, Lapierre,
Mackasey, McGrath, Nystrom, Robinson (Burnaby) et Tobin.

Ausrt pi-é.rent.’ Du Service de rec/zerches de In Bibliothéqnc
du Parlement: M. John McDonough, recherchiste.

Compai-at‘t: L’honorable Jean Chrétien, ministre de la Jus—
tice et procureur général du Canada.

Témot’ns: Du mini.rtére tie in Justice: M. Roger Tassé,
sous-ministre et M. B. L. Strayer, sous-ministre adjoirét, l’)roit
public.

Le Comité reprend l’étude de l’Ordre de renvoi du Sénat, du
3 novembre 1980, et de l’Ordre de renvoi de la Chambre des
communes du 23 oetobre 1980. tous deux portant sur lc
document intitulé «Projet de résolution portant adresse com-
mune 5 Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir
proc?2.r-verbal du jeudi 6 novembre 1980, Fascieule n” I .)

Le Comité reprend l’étude de la motion de M. Irwin,—Quc
l’article 42 du projet de Lot‘ consttttttionnelle de 1980 soit
rnodifié par substitution, aux lignes 16 a 18, page 13, de ee qui
suit:

«grand sceau du Canada. Cette proclamation est assujettic

aux conditions suivantes:

a) le Sénat et la Chambre des communes ont, conformé~

ment ti l’alinéa 41(1)a), adopté des résolutions autorisant

la modification de la Constitution du Canada;

b) les dispositions de l’alinéa 4l(l )17) applicables au projet

dc modification n’ont pas été observées dans les douze

mois suivant l’adoption des resolutions du Sénat et de la

Chambre des communes;

e) le gouverneur general on conseil a autorisé la
proclamation.

(3) La proclamation visée au paragraphe (2) fixe la tcnuc
du referendum pour une date comprise dans les deux ans qtti
suivent l‘expiration du délai de douze mois mentionné ti
Yalinéa b) de ce paragraphe.»

M. Robinson (Burnaby) propose,——Que l’article 42 do
projet de Lat canstittttionneile de 1980 soit modifié par substi-
tution, a l‘a1inéa c) de la modification du paragraplte (2) do
cet article, page 13, de ce qui suit:

..w.._

544’ _.. t.

w…

3-2—l98l Constitution du Canada 52 : 5

“(c) the issue of the proclamation has been authorized by

resolutions of the Senate and House of Commons after the

expiration of the twelve months referred to in paragraph (b);

and

(d) the issue of the proclamation has been authorized by

resolutions of the legislative assemblies of at least four

provinces after the expiration of the twelve months referred

to in paragraph (b).”

After debate, the question being put on the subamendmcnt,
it was negatived on the following show of hands: YEAS: 7;
NAYS: I3.

After further debate on the amendment, at 12:31 0’clock
p.m., the Committee adjourned to the call of the Chair.

AFTERNOON SITTING
(97)

The Special Joint Committee on the Constitution of Canada
met this day at 3:50 o’clock p.m., the Joint Chairman, Senator
l-lays, presiding.

Members of the Committee present.‘

Representing the Senate: The Honourable Senators Assclin,
Austin, Hays, Lapointe, Lucier, Petten, Roblin, Rousseau,
Tremblay and Wood.

Other Senator present.‘ The Honourable Senator Steuart.

Representing the House of Commons: Mr. Bockstael, Miss
Campbell (South West Nova), Messrs. Corbin, Crombie, Epp,
Fraser, Hawkes, Hnatyshyn. Joyal, Lapicrre, Mackasey,
McGrath, Nystrom, Robinson (Burnaby) and Tobin.

Other Member present: Mr. Friesen.

In attendance: From the Research Branch of the Library of
l’m’1iament: Messrs. Paul Martin, John McDonough and
Philip Rosen.

/tp/;eart‘tzg.’ The Honourable Jean Chrétien, Minister of
.Iu.s’tice and Attorney General of Canada.

Witnesses: From the Department of Justice.‘ Mr. Roger
Tzissé, Deputy Minister and Dr. B. L. Strayer, Assistant
Deputy Minister, Public Law.

The Committee resumed consideration of its Order of Ref-
erence from the Senate dated November 3, l980 and its Order
of Reference from the House of Commons dated October 23,
I980, both relating to the document entitled “Proposed Reso-
lution for a Joint Address to Her Majesty the Queen respect-
ing the Constitution of Canada” published by the Government
on October 2, 1980. (See Minutes of Proceedings, Thursday,
l\/utwnber 6, 1980, Issue No. I.)

The Committee resumed consideration of the motion of Mr.
lrwin,-—That Clause 42 of the proposed Constitution Act,
I‘,).t’() be amended by striking out lines l8 to 20 on page 13 and
.‘»til).S‘lllUllng the following:

“under the Great Seal of Canada, which proclamation may

he issued where

(0) an amendment to the Constitution of Canada has

been authorized under paragraph 4l(l)(a) by resolutions
of the Senate and House of Commons;

(/)) the requirements of paragraph 4l(l)(b) in respect of
the proposed amendment have not been satisfied within

Kl‘) la proclamation est autorisée par des resolutions du
Sénat et de la Chambre des communes apres l’expiration du
délai de douze mois mentionné a l’alinéa b);

‘a’) la proclamation est autorisée par des resolutions des
assemblées législatives d‘au moins quatre provinces apres
l’expiration du délai dc douze mois mentionné a l’alinéa 17).»

Apres débat, le sous-amendement, mis aux voix, est rejeté
par un vote a main levee par 13 voix contre 7.

Apres débat sur l’amendement,a 12 h 3 l, lc Comité suspend
ses travaux jusqu’a nouvelle convocation du president.

SEANCE DE L‘APRES-MIDl
(97)

Le Comité mixte special sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd’hui £1 15 h 50 sous la présidence du sénateur
Hays (coprésident).

Membres du Corntté presents:

Repreirentant le Sénat: Les honorables sénateurs Asselin,
Austin, Hays, Lapointe, Lucier, Petten, Roblin, Rousseau,
Tremblay et Wood.

Autre sénaleur present.’ L.’l1onorable sénateur Steuart.

Représentcmt la Chambre ties comnzunes: M. Bockstacl, M”°
Campbell (South West Nova), MM. Corbin, Crombie, Epp,
Fraser, Hawkes, Hnatyshyn. Joyal, Lapierre, Mackasey,
McGrath, Nystrom, Robinson (Burnaby) et Tobin.

Autre député present: M. Friesen.

Aussi presents: Du Service de recherches de la Bibliotlieque
du Par/ement: MM. Paul Martin, John MeDonough et Philip
Rosen.

Comparaft: L’honorable Jean Chrétien, ministre de la Jus-
tiee et procurcur général du Canada.

Témoins: Du ministers tie Ia Justice: M. Roger Tassé,
sous-ministre et M. B. L. Strayer, sous-ministre adjoint, Droit
public.

Le Comité reprend l’étude de l’Ordre de renvoi du Sénat, du
3 novembre I980, et de l‘Ordre de renvoi de la Chambre des
communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le
document intitulé «Projet de resolution portant adresse com-
mune a Sa Majesté la Reine eoncernant la Constitution du
Canada», publié par le gouverncment le 2 octobre 1980. (Voir
proves-verbal du jeudi 6 novembre 1980, Fascicule n° 1.)

Le Comité reprend l‘étude de la motion de M. Irwin,-—Que
l’artic|e 42 du projet de La! constitutionnelle de 1980 soit
modifie par substitution, aux lignes l6 a 18, page 13, de ce qui
suit:

«grand seeau du Canada. Cette proclamation est assujettie

aux conditions suivantes:

a) le Sénat et la Chambre des communes ont, conforme-
ment a l’alinéa 4l(l)a), adopté des resolutions autorisant
la modification de la Constitution du Canada;

b) les dispositions de l’alinéa 41(l)b) applicables au projet
dc modification n’ont pas été observées dans les douze

52:6

twelve months after the passage of the resolutions of the
Senate and House of Commons; and

(c) the issue of the proclamation has been authorized by
the Governor General in Council.

(3) A proclamation issued under subsection (2) in respect
of a referendum shall provide for the referendum to be held
within two years after the expiration of the twelve month
period referred to in paragraph (17) of that subsection.”

After debate the question being put on the amendment, it
was agreed to on the following show of hands: YEAS: 14;
NAYS: 8.

Clause 42, as amended, carried, on division.
Clause 43 carried.

The Committee resumed consideration of the motion of Mr,
Crombie,——That the proposed Constitution Act, 1980 be
amended by

(a) adding thereto immediately after line 3 on page 7 the

following:

“21. (1) The legislative assembly of each province to
which subsection 16(2). 17(2), 18(2), 19(2) or 20(2) does
not expressly apply may, by resolution, authorize the
issuance by the Governor General of a proclamation
under the Great Seal of Canada declaring that any of
those provisions

(a) has application in the province; or

(b) has application in the province to the extent and
under the conditions stated in the resolution.

(2) Where the legislative assembly of a province
authorizes the issuance of a proclamation declaring that a
subsection referred to in subsection (1) has application in
the province, the proclamation may be issued notwith~
standing any other provision of this Act respecting the
procedures for amending the Constitution of Canada and
shall

(a) if the subsection is to apply in the province without
any limitations or conditions, amend the subsection to
include the province as a province named in the subsec-
tion; or

(b) if the subsection is to apply in the province to the
extent or under conditions stated in the resolution
authorizing the issue of the proclamation, subject to
section 22 so apply in the province and, for all purposes,
including the purpose of amendment, be deemed to be a
provision of this Charter.”; and

(b) renumbering the subsequent clauses accordingly.
By unanimous consent, the motion was withdrawn.

Mr. lrwin moved,—That the proposed Constitution Act,
[980 be amended by ‘

(:1) adding immediately after line 29 on page 13 the
following:

“44. (1) Notwithstanding section 50, an amendment to

the Constitution of Canada

(:1) adding a province as a province named in subsection
16(2), 17(2), 18(2), 19(2) or 20(2), or

Constitution of Canada

3-2-1981

mois suivant l’adoption des résolutions du Senat et de In
Chambre des communes;

c) le gouverneur général en conseil a autorisé la

proclamation.

(3) La proclamation visée au paragraphe (2) fixe la tenuc
du référendum pour une date comprise dans les deux ans qui
suivent l‘expiration du délai de douze mois mentionné zi
l’alinéa b) de ce paragraphe.»

Apres débat, l’amendement, mis aux voix, est adopte par un
vote 2 main levée par 14 voix centre 8.

L’articlc 42 modifié est adopté sur division.
L’article 43 est adopté.

Le Comité reprend l’étude de la motion de M. Crombie,~
Que le projet de Lot’ constitutiormelle de 1980 soit modifié par:

:2) l’adjonction, aprés la ligne 2, page 7, de ce qui suit:

«21. (1) Uassemblée legislative d’une province non
expressément visée par les paragraphes 16(2), 17(2),
18(2), 19(2) ou 20(2) a la faculté d’adopter une resolu-
tion autorisant le gouverneur général a déclarer, par
proclamation sous le grand sceau du Canada, que tel dc
ces paragraphes:

a) ou bien s’applique a la province sans conditions;

b) ou bien s’app1ique a la province aux conditions

précisées dans la resolution.

(2) En consequence de la resolution, la proclamation
peut étre prise indépendamment de toute autre disposition
de la présente 101 relative aux procedures de modification
de la Constitution du Canada. Cette proclamation:

a) modifie le paragraphe en cause par insertion du nom
de la province, s’il s’agit d’une application sans
conditions;

b) est considérée a toutes fins utiles, notamment a des
fins de modification, comme une disposition de la pre-
sente charte, s’il s’agit du cas visé a l’alinéa (1)b), ct
s‘applique a la province, sous reserve de1’article 22, aux
conditions précisées dans la resolution»;

b) les changements de numéros d’article qui en découlent.
Du consentement unanime, la motion est retirée.

M. Irwin propose,—Que le projet de Lot‘ constitutionnc/Iv
de 1980 soit modifié par:
a) adjonction, apres la ligne 27, page 13, de Particle suivaut:

«44. (1) Par derogation a l’article 50, toute m0dificu—
tion de la Constitution du Canada

a) soit portant insertion du nom d’une province aux
paragraphes 16(2), 17(2), 18(2), 19(2) ou 20(2).

3-2-1981

(b) otherwise providing for any or all of the rights
guaranteed or obligations imposed by any of those
subsections to have application in a province to the
extent and under the conditions stated in the
amendment,

may be made by proclamation issued by the Governor
General under the Great Seal of Canada where so author~
ized by resolutions of the Senate and House of Commons
and the legislative assembly of the province to which the
amendment applies.

(2) The procedure for amendment described in subsec-
tion (l) may be initiated only by the legislative assembly
of the province to which the amendment relates.“; and

(b) renumbering the subsequent clauses accordingly.

After debate, the question being put on the amendment, it
was agreed to.

On Clause 44 of the proposed Constitution Act, 1980

And debate arisen thereon, at 5:46 o‘c1ock p.m., the Com-
mittee adjourned to the call ofthe Chair.

EVENING SITTING
(98)

The Special Joint Committee on the Constitution of Canada
met this day at 8:12 o‘elock p.m., the Joint Chairman. Mr.
Joyal, presiding.

Members of the Committee present:

Representing the Senate: The Honourable Senators Austin,
Donahoe, Hays, Lapointe, Lucicr, Molgat, Petten, Roblin,
Rousseau and Tremblay.

Representing the House of Commons: Mr. Bockstael, Miss
Campbell (South West Nova), Messrs. Corbin, Epp, Friesen,
Hawkes, Hnatyshyn, lrwin, Joyal, Lapierre, Maekasey,
Nystrom, Robinson (Burnaby), Tobin and Wright.

In attendance: From the Research Branch of the Library of
Parliament: Mr. John McDonough, Researcher.

Appearing: The Honourable Jean Chrétien, Minister of
Justice and Attorney General of Canada.

Witnesses: From the Department of Justice.” Mr. Roger
Tassé, Deputy Minister and Dr. B. L. Strayer, Assistant
Deputy Minister, Public Law.

The Committee resumed consideration of its Order of Ref-
erence from the Senate dated November 3, 1980 and its Order
of Reference from the House of Commons dated October 23,
1980, both relating to the document entitled “Proposed Reso-
lution for a Joint Address to Her Majesty the Queen respect-
ing the Constitution of Canada” published by the Government
on October 2, 1980. (See Minutes of Proceedings, Thursday,
November 6, 1980, Issue No. I.)

The Chairman presented the Ninth Report of the Sub-com-
mittee on Agenda and Procedure which reads as follows:

(A)—That the Joint Committee meet on:

Wednesday, February 4, 1981
3:30 p.m. to 6:00 p.m.

8:00 pm. to 10:30 p.m.

Constitution du Canada 52:7

b) soit prévoyant l’application a une province aux con-
ditions précisécs dans la modification, de tout ou partie
des droits ou obligations Vises a ces paragraphes,

peut étre prise par proclamation du gouverneur général
sous le grand sceau du Canada, autorisée par des réso|u~
tions du Sénat, de la Chambre des communes et de
1’assemblée legislative de la province concernée.

(2) L’initiative de la procedure de modification visée au
paragraphe (1) appartient a l‘assemb1ée legislative de la
province concernée»;

I7) les changements de numéros d‘artiele qui en découlent.

Aprés débat,1’amendement, mis aux voix, est adopté.

Quant a l‘article 44 du projet de Loi constitutionne/ie de
1980,

Le débat s‘engage par la suite et, 2 17 h46, le Comité
suspend ses travaux jusqu’a nouvelle convocation du president.

SEANCE DU SOlR
(93)

Le Comité mixte special sur la Constitutiondu Canada se
réunit aujourd’hui a 20 h 12 sous la présidence de M. Joyal
(coprésident).

Membres du Comité présents:

Représentant Ze Sénat: Les honorables sénateurs Austin,
Donahoe, Hays, Lapointe, Lucier, Molgat, Petten, Roblin,
Rousseau et Tremblay.

Représentant Ia Chambre des communes: M. Bockstael, Ml”
Campbell (South West Nova), MM. Corbin, EPP. Friesen,
Hawkes, Hnatyshyn, lrwin, Joyal, Lapierre, Mackasey, Nys-
trom, Robinson (Burnaby), Tobin et Wright.

Aussi présent: Du Service de recherches de la Bibliothéque

du Parlement: M. John McDonough, recherchiste.

Comparai‘/: L‘honoi-able Jean Chrétien, ministre de la Jus-
tice et procureur general du Canada.

Témoins: Du ministére de la Justice: M. Roger Tasse,
sousvministre et M. B. L. Strayer, sous-ministre adjoint, Droit
public.

Le Comité reprend 1’etude de l‘Ordre de renvoi du Sénat, du
3 novembre 1980, et de l’Ordre de renvoi de la Chambre des
communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le
document intitulé «Projet de resolution portant adresse com-
mune 5 Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir
procés-verbal du jeudi 6 novembre 1980, Fascicu/e n’ I.)

Le president présentc le ncuvieme rapport du Sous~comité
du programme et de la proeédure suivant:
(A)—-—Que le comité mixte se réunisse:

le mercredi 4 février 1981
15 h 305 18 heures
20 heures a 22 h 30

52:8

(B)-«That the Sub~committee on Agenda and Procedure
meet at lO:30 o’clock p.m. on Wednesday, February 4,
I981.
(C)~—That, subject to confirmation at the Steering Commit-
tee meeting of Wednesday, February 4, 1981, the schedule
of meetings for Thursday, February 5, 1981 be as follows:

9:30 am. to 12:30 a.m.

3:30 p.m. to 6:00 p.m.

8:00 p.m. to 10:30 p.m.
By unanimous consent, the Ninth Report of the Sub-com-

mittee was concurred in. _
After debate, the question being put on Clause 44, it was
ncgatived on the following division:

YEAS:

Messrs.
Lapierre Robinson (Bumaby)—3
Nystrom

NAYS:

The Honourable Senators

Austin Molgat
Donahoc Petten
Hays Roblin
Lapointe Rousseau
Lucier

Messrs.
Bockstael Hawkes
Campbell (Miss) Hnatyshyn

(South West Nova) Irwin

Corbin Mackasey
Epp Wright——l9
Friesen

Clause 45 carried.

Clauses 33 and 34 carried, on division.

Mr. Irwin moved,—That the proposed Constitution Act,

1980 be amended by

(:2) adding immediately after line 12 on page 10 the

following:
“35. (1) Notwithstanding section 36, an amendment to

the Constitution of Canada

(a) adding a province as a province named in subsection
16(2), l7(2), 18(2), l9(2) or 20(2),or
(b) otherwise providing for any or all of the rights
guaranteed or obligations imposed by any of those
subsections to have application in a province to the
extent and under the conditions stated in the

amendment,

may be made by proclamation issued by the Governor
General under the Great Seal of Canada where so author-
ized by resolutions of the Senate and House of Commons
and the legislative assembly of the province to which the
amendment applies.

Constitution of Canada

3-2- I ‘)8

(B)~—Que le sous—comité du programme et de la procédtmr
se réunisse a 22 h 30 le mercredi 4 février I981‘

(C)—Que sous réserve de la confirmation par lc coiniti:
directeur 5 la réunion du mercredi 4 février I981, le calen~
drier des séances du jeudi 5 février 1981 soit le suivant:

9 h 30 51 12 h 30
l5 h 30:31 l8 heures
20 heures :31 22 h 30 _
Du consentement unanime, le neuviéme rapport du Sous
comité est adopté.
Aprés débat, Particle 44, mis aux voix. est rejeté sur division
suivante:

POUR:
MM. _
Lapierre Robinson (But-naby)—3
Nystrom
CONTRE:
Les honorables sénateurs

Austin Molgat
Donahoe Petten

Hays Roblin
Lapointe Rousseau
Lucier

MM.
Bockstael Hawkes
Campbell (M”°) Hnatyshyn
(South West Nova) Irwin

Corbin Mackasey
Epp Wright—l9
Friesen

L’article 45 est adopté.

Les articles 33 et 34 sont adoptés sur division.

M. Irwin propose:-Que le projet de Luz‘ canslitutiamze/Ir

(M1980 soit modifié par:

:2) l‘adjonction, aprés la ligne 12, page 10, de l’articlc

suivant:
«35. (1) Par derogation a l‘artiele 36, toute modifica-

tion de la Constitution du Canada

a) soit portant insertion du nom d’une province aux
paragraphes 16(2), 17(2), l8(2), 19(2) ou 20(2),
b) soit prévoyant l‘application a une province aux con
ditions précisées dans la modification, de tout ou partic
des droits ou obligations visés 5 ces paragraphes,

peut étre prise par proclamation du gouverneur general
sous le grand sceau du Canada. autorisée par des résolu~-
tions du Sénat, de la Chambre des communes et dc
l’assemblée legislative de la province concernéet

.l«~2- l 981

(2) The procedure for amendment described in subsec-
tion (1) may be initiated only by the legislative assembly
ofthe province to which the amendment relates.” ; and

(1)) renumbering the subsequent clauses accordingly.
After debate. the question being put on the amendment, it
was agreed to.
Clause 35 carried, on division.
On Clause 36 of the proposed Constitution Act, [980

Mr. lrwin moved,~That Clause 36 of the proposed Consti-
tution Act, I980 be amended by striking out lines 30 to 32 on
page 10 and substituting the following:

“section!”

After debate, the question being put on the amendment, it
was agreed to.

Clause 36, as amended, carried, on division.

Clause 37 carried, on division.

On Clause 38 of the proposed Constitution Act, I980

Mr. lrwin moved,—That Clause 38 of the proposed Consti-

tution Act, [980 be amended by
(a) striking out lines 45 and 46 on page l0 and substituting
the following:

“38. (l) The legislative assemblies of seven or more
provinces that”; and

(b) striking out lines 14 to 33 on page ll and substituting
the following:

“(3) Where copies of an alternative have been deposit-
ed as provided by subsection (2) and, on the day that is
two years after this Act, except Part V, comes into force,
at least seven copies remain deposited by provinces that
have, according to the then latest general census, com-
bined populations of at least eighty per cent of the
population of all the provinces, the government of Canada
shall cause a referendum to be held within two years after
that day to determine whether

(:1) paragraph 41(l)(b) or any alternative thereto
approved by Parliament and deposited with the Chief
Electoral Officer at least ninety days prior to the day
on which the referendum is held, or

(b) the alternative proposed by the provinces,
shall be adopted.”

After debate, at 10:34 o’clock p.m., the Committee
adjourned to the call of the Chair.

Constitution du Canada 52 : 9

(2) L’initiative de la procédure dc modification visée au
paragraphe (l) appartient a l‘assemblée legislative de la
province concernée»;

b) les changements de numéros d’arlicle qui en découlent.

Aprés débat, l’amendement, mis aux voix, est adopté.

L’article 35 est adopté sur division.

Quant a l’article 36 du projet de Loi corrstitutiomrelle de
I 980,

M, lrwin propose,—Que Particle 36 du projet dc Loi consti-
Iutionrtelle de I980 soit modifié par substitution, aux lignes 3l
5 33, page l0, de ce qui suit:

«sent article.»

Apres débat, Pamendement. mis aux voix, est adopté.

L‘article 36 modifié est adopté sur division.

L’article 37 est adopté sur division.

Quant a l’article 38 du projet de Loi constituticmnelle do
1980,

M. lrwin propose,-Que Particle 38 du projet de Loi consti-
tution/zelle de I980 soit modifié:

a) par substitution, aux lignes 46 et 47, page 10, de ce qui

suit:

«38, (I) Les assemblécs législatives d‘au: moins sept
provinces dont la»

b) par substitution. aux lignes l5 5 33, page ll, de ce qui
suit:

«(3) Dans les cas oil, deux ans apres l‘entrée en vigucur,
exception faite de la partie V, de la présente loi, au moins
sept provinces remplissant les conditions démographiques
visées au paragraphe (l) n’ont pas retiré leur texte, lc
gouvernement du Canada fait tenir, dans les deux années
suivant l’écliéance des deux ans, un référendum pour
determiner laquelle des procedures suivantes sera adoptéc

a) celle qui est prévue :3 l’alinéa 4l(l)b) ou l’éventuelle
procedure de remplaccmcnt adoptée par le Parlement et
dont le texte est déposé aupres du directeur général des
élcctions au moins quatre—vingt-dix jours avant la date
du referendum;

I7) celle qui fait l‘objet de la proposition des provinces.»

Apres débat, a 22h34, le Comité suspend ses travaux
jusqu’a nouvelle convocation du president.

Les cogreffiers du Comité

Richard Prégent

Paul Bélisle
Joint Clerks ofthe Committee

52:10

EVIDENCE
(Recorded by Electronic Apparatus)
Tuesday, February 3, l98l
0 0946

[Text]
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please. May I
invite the honourable members to take their seats so that we

can resume consideration of the proposed motion on Clause
42.

On Clause 42~~/tmendment authorized by referendum

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Last night when we
adjourned the Chair had called the main amendment, moved
by the government party and I drew the attention of the
honourable members at that point that there was a subamend—
ment to that main amendment, and that subamendment was to
be moved by the NDP Party.

I would like to repeal the number of the proposed amend-
ment and subamendment so that all honourable members have
in their hands copy of the proposed motion.

The main amendment is identified G-39, Clause 42, page
13. The number of the subamendment is N~37, Claude 42,
page 13.

Le numéro du sous~amendement dont nous aurons 5 debat-
tre en priorité cc matin est N-37, article 42, page 13.

That clause of the proposed motion is in relation with the
authorization of a referendum and if some of the honourable
members do not have a copy of the amendment I will make
sure that the Clerk extends one to them.

l would now like to invite Mr. Robinson to move the
proposed subamendmcnt in the usual way. Mr. Robinson.

Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman. This is an
amendment to Clause 42 on the referendum provisions, provid-
ing additional safeguards for provincial interests and I would
move that Clause 42 of the proposed constitution act, 1980 be
amended by striking out paragraph (c) of the amendment to
subclausc (2) and substituting the following:

(c) the issue of the proclamation has been authorized by
resolutions of the Senate and House of Commons after
the expiration of the twelve months referred to in para-
graph (b); and
(cl) the issue of the proclamation has been authorized by
resolutions of the legislative assemblies of at least four
provinces after the expiration of the twelve months
referred to in paragraph (b).
Et en francais, il est propose
Que l’article 42 du projet de Loi constitutionnelle do
I980 soit modifié par substitution, a l’alinéa e) de la
modification du paragraphe (2) de cet article, page I3, de
ce qui suit:
uc) la proclamation est autorisée par des résolutions du
Sénat et dc la Chambre des communes apres l’expira—
tion du délai de douze mois mentionné a l‘alinéa 17);

Constitution of Canada

3.2. l mu

TEMOIGNAGES

(Emegistrement électronique)
Le mardi 3 février l98l

[Translation]

Le coprésident (M. Joyal): La séance est ouverte. J‘invitc
les membres a prendre place do facon 5 ce que nous puissionx
reprendre l’étude dc l‘article 42 du projet de motion.

Article 42——Modi/ication autarisée par référendum.

Le coprésident (M. Joyal): Hier soir, quand nous avons lcvé
la séancc, nous étudiions Famendement principal présenté par
lc parti gouvernemental et j‘avais signalé aux membres que It:
NPD avait l‘intention de proposer un sous-amendemcnt.

J’aimerais répéter le numéro du projet d’amendement et du
sous«amendement de faeon :3 Ce que tous les membres retrou~
vent leur exemplaire.

Uamendement principal est le numéro G-39, article 42.
page l3. Le sous-amendement est numéroté N-37, article 42,
page 13.

The sub-amendment that we will study first is number
N-37, section 42, page 13.

Cet article du projet de motion concerne l’autorisation d’or~
ganiser des référendums et si certains d’entre vous n‘ont pas
d‘exemplaire, je prendrai des mesures pour que lo greffier vous
en distribue.

J’invite maintenant M. Robinson 2‘: nous présenter le projet
de sous-amendcment de la fagon habituelle. Monsieur
Robinson.

M. Robinson: Merci, monsieur le president. ll s‘agit d’un
amendement a l‘article 42, qui concerne les référendums. Cet
amendement fournit des garanties supplémentaires aux inte-
réts des provinces et, par consequent, il est propose: Que
Particle 42 du projet de Loi constitutionnelle dc 1980 soit
modifié par substitution, a l’alinéa r) de la modification du
paragraphe (2) de cct article, page l3, de ce qui suit:

«c) la proclamation est autorisée par des resolutions du
Sénat et de la Chambre des communes aprés l’expiration
du délai de douze mois mentionné a l‘alinéa b);

(1) la proclamation est autoriséc par des résolutions des
assemblées législatives d’au moins quatre provinces aprés
l’expiration du délai de douze mois mentionné a l’alinéa
17);»
And in english, it is moved that:

Clause 42 of the proposed constitution act, l98O be
amended by striking out paragraph (c) of the amendment
to subclause (2) and substituting the following:

(c) the issue of the proclamation has been authorized
by resolutions of the Senate and House of Commons
after the expiration of the twelve months referred to in
paragraph (11); and

.92

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,l~2~|98l Constitution du Canada 52: 11

I ‘l‘t>.rrr]
d) la proclamation est autorisée par des resolutions des
assemblées législatives d‘au moins quatre provinces
apres l‘expiration du délai de douze mois mentionné a
l’alinéa 17).»

Mr. Chairman, Mr. Nystrom will explain the purpose of this
important amendment.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Robin-
son. Mr. Nystrom.

Mr. Nystrom: Thank you very much, Mr. Chairman. Very
simply, what our amendment does is the following, that if a
national referendum is to be held under the Ministers amend-
ment it can only be held one year after a deadlock.

Now, our amendment adds one very simple thing. It says
that a national referendum may not be held unless at least four
legislatures pass resolutions saying that they agree that a
referendum should be held. That is very simply what our
amendment does. We cannot have a referendum solely on the
wishes of the national Parliament of Canada but at least four
le islatures must consent. That is very simply what it says.

One of the reasons for that, there are a number of reasons,
but the first and foremost reason of course is that we are a
federal state and in a federal state there is a division of power,
nnd in a federal state there is a partnership between the two
orders of power, and both those orders of power, in my
opinion, are sovereign within their own jurisdiction, supreme
within their own jurisdiction, and a national referendum can
be held on any powers in the constitution of Canada.

It can be held solely on provincial power, taking away
provincial powers, expanding provincial powers. It can be held
of course on federal powers. It can be held on federal powers.
It can be held on a mixture of the two. What I suggest and
suggest very strongly to this Committee, is that if we are going
to have a referendum respecting the division of powers in this
country then both sides of the partnership, both orders of
government in this country, should be involved in igniting the
referendum and springing the referendum or starting the
referendum, and what we are saying here is, in my opinion,
something that is very, very reasonable. We are not saying that
the provinces must unanimously agree. We are not saying that
the six provinces, according to the Victoria Charter, should
agree. We are not even saying that the four provinces must be
in two or three or four of the geographical areas of this
country. We are saying any four provinces.

it could for example, Mr. Tobin, be the four Atlantic
provinces. They can be any four provinces. They could repre-
sent a very tiny minority of the Canadian population, that is
four provinces representing not even 50 per cent of the
population.

I think that the amendment that I am putting before this
Coinmittee this morning is one that is super reasonable; very,
very reasonable. It does not have too many strings attached to
it at all.

In fact, Senator Roblin said perhaps it is much too weak,
but we have argued with the Minister and the government for
it long time on the referendum procedure being very unfair. l
have in the past called it a “loaded dice”; and there have been
one or two improvements. We no longer have the instant
referendum, and that is an improvement.

[Traduction]
(:1) the issue of the proclamation has been authorized
by resolutions of the legislative assemblies of at least
four provinces after the expiration of the twelve months
referred to in paragraph (17).

Monsieur le president, M. Nystrom vous expliquera l‘objet
de cet important amendement.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Robinson.
Monsieur Nystrom.

M. Nystrom: Merci beaucoup, monsieur le president. Tres
simplement, du fait de notre amendement, tout référendum
national organise aux termes de Famendcmertt du ministre ne
peut intervenir qu’un an apres l’impasse.

Notre amendement ajoute quelque chose dc tres simple. [1
prévoit qu‘un referendum national ne peut étre tcnu que si
quatre assemblées législatives au moins adoptent des resolu-
tions indiquant qu‘el|es acceptent la tenue du dit referendum.
Par consequent, il n’est pas possible d’organiser un référendum
simplement en fonction des souhaits du Parlement national du
Canada; il faut qu’au moins quatre asscmblées législatives
donnent leur consentement.

La prineipale raison en est que notre état est un état fédéral,
ofi les pouvoirs sont répartis et ou, les deux niveaux dc
gouvernement sont partenaires; a mon avis,,chacun d’eux est
souverain dans son propre domaine de juridiction et il est
possible d‘organiser des référendums nationaux a propos de
n‘importc lesquels des pouvoirs prévus darts la constitution du
Canada.

On peut organiser un referendum a propos de la suppression
ou de l’extention des pouvoirs des provinces. On peut organiser
un référendum s propos des pouvoirs fédéraux. On peut orga~
niser un referendum a propos d’une question concernant ces
deux types de pouvoirs. Nous estimons done que tout referen-
dum concernant la repartition des pouvoirs dans notre pays
devrait etre organise sur l’initiative des deux niveaux de gou-
vernement et, a men avis, cette proposition est tout a fait
raisonnable. Nous n’exigeons pas le consentement unanime des
provinces. Nous ne disons pas que, conformément a la Charte
de Victoria, six provinces devraient donner leur consentement.
Nous ne disons meme pas que ces quatre provinces doivent se
trouver dans deux, trois on quatre des regions géographiques
de notre pays. Nous disons quatre provinces, n’importe
lesquelles.

ll pourrait s’agir, par exemple. des quatre provinces de
l’Atlantique. Ce serait alors quatre provinces représentant une
toute petite minorité de la population canadienne, bien loin de
50 p. 100.

J’estime que l’amendement que je présente devant lc comité
est parfaitement raisonnable. Il n‘exige pas que beaucoup de
conditions soient remplies.

Selon le sénateur Roblin, cet amendement est beaucoup trop
faible mais, depuis bien longtemps, nous faisons valoir au
ministre et au gouvernement que la procédure référendaire est
particulierement injuste. Dans le passe, j’ai fait remarquer que
les «des étaient pipes», at quelques améliorations ont été appor-

52:l2

[Text]

That is really about all. I think this would be another minor
step forward and I personally would like to make it a lot
stronger, but I want it to be super~reasonable in the hope, in
the aspiration that the government could at least meet us part
of the way and show some good faith that indeed we live in a
federation in this country, that we do not live in an unitary
state. That if unilaterialism is justified this time around and is
accepted this time around then we must make it more difficult
to happen again. I do not think it should ever happen again,
and this amendment would make sure that even though the
federal powers are the only one that can initiate a referendum,
they cannot do so, they cannot exercise a referendum unless
there is at least some provincial consent.

I do not think there can be any argument, Mr. Chairman,
that this would make a referendum impossible, that it would
nullify the whole purpose of a referendum procedure. It does
not do any of those things. All it says is let us respect at least
some of the federative aspects of our federation and realize
that people feel close, not only to their federal Parliament but
people also feel close to their provincial legislatures, and that
the people of Canada are federalists and we are proud to be
federalists and when we say we are federalists we are.

So I recommend this amendment to the Committee and
hope that the Minister, as a gesture of good faith to the
regions and to the provinces and to the people of Canada, to
the nation of Canada, will accept this reasonable amendment.

An hon. Member: Hear, hear.
The Joint Chairman (Mr. JoyaI): Thank you, Mr. Nystrom.
Honourable Senator Austin.

Senator Austin: Thank you, Mr. Chairman. I want, at this
point, to just put a question to Mr. Nystrom, rather than to
participate by way of debate which I might do later.

I notice, Mr. Nystrom, that in your paragraph (c) you are
suggesting that there be a second debate on the proposed
referendum in both the Senate and House of Commons. That
is the first amendment you are making. There would already
of course, have been one debate in the Senate and the House
on the referendum under paragraph (b), so time has elapsed,
and then you provide for another debate.

Then in paragraph (b) is it the case that you are not seeking,
and this strikes me as a puzzle, you are not seeking debates in
the legislatures of the provinces except those who take affirma-
tive action. Would you consider in paragraph (d) the issue of
the proclamation provided that to reverse it, provided that it
has not been negative by the resolutions of a number of
legislatures. I am not wanting to get into the number at this
moment, but it seems to me at least for logical completeness
and fairness in your proposal, you would want to make a
suggestion that premiers take their responsibility with their
legislatures to put forward their arguments and indeed meet

Constitution of Canada

3-2- I ‘)8 I

[Translation]
tées. Ainsi, ii n‘est plus question d‘organiser un référendum tin
jour au lendemain, et c’est une amelioration.

Cost a pen pres tout ee que j‘ai a dire. Je pense que CCHC
proposition eonstituera un autre petit pas en avant; personnel-
lement j‘aurais préféré un progres plus marqué, mais je vcux
que notre proposition soit parfaitcment raisonnable, en espé~
rant que le gouvernement lui aussi fcra, de son cote, quelquex
efforts dans notre direction parce qu’il nc faut pas oublier que
notre pays est une fédération et non pas un état unitairc.
Méme si les actions unilatérales sont justifiées et acceptéex
cette fois-ci, il faut tout faire pour éviter qu’elles ne Ht‘
répetent. Je pense meme qu’une telle situation ne devrait
jamais se reproduire et, par cet amendement, il faudra qu’un
certain nombre de provinces donnent leur consentement pour
que le fédéral organise un référendum, quand bien meme lc
fédéral est le seul a pouvoir prendre l’initiative d’une telle
mesure.

Monsieur le président, il n‘est pas question que ccla rendc
les référendums impossibles ou que cela rende nulles ct nonztv
venues les intentions des procedures référendaires. Absolument
pas. Nous voulons seulement par la que l‘on respccte certainx
aspects de notre fédération et que l’on tienne eompte du fait
que la population so sent proehe, tant du Parlement fédéral
que des assemblées législatives provinciales et, que les Canzl~
diens sont fiers d’étre fédéralistes.

Par consequent, je recommande aux membres du comité dc
voter pour l’amendement ct j‘espére que, dans un geste dc
bonne foi a l‘égard des regions, des provinces, de la population
canadienne ct de notre nation, le ministre acceptera cet amen-
dement tout 2 fait raisonnable.

Une voix: Bravo, bravo.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Nystrom.
Le senateur Austin.

Le sénateur Austin: Merci, monsieur le présidcnt. Plutot que
de me lancer dans le débat, ce que je ferai peut—étre plus tard,
permettez~moi dc poser une question a M. Nystrom.

Votre paragraphe c) propose un deuxieme débat au Sénat et
a la Chambre des communes sur le projet de référendum. C‘e.st
la votre premier amendement. Un débat au Sénat et a la
Chambre des communes. sur le référendum, est déja prévu an
paragraphe b) et, par consequent, apres un certain temps, vous
en prévoyez un second.

Je suis surpris qu’au paragraphe b) vous ne prévoyiez pas dc
débat dans les assemblées législatives provinciales, a l’excep~
tion dc celles des provinces qui envisagent une action positive.
Inversement, la proclamation dont on parle au paragraphe zl),
pourrait-elle ctre rejetee par des resolutions des assemblées
législatives? Je ne voudrais pas parler de chiffres pour l‘ins~
tant, mais pour que votre proposition soit parfaitcment Iogique
et justc, vous devriez permettre aux premiers ministres de fairc
valoir leurs arguments devant leurs assemblées législativcs
respectives au cas ou l‘opposition chercherait :3. rcjeter lc
référendum.

in

[6

:1-

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et
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‘(t?En’c6<‘t>‘1’§/‘.:“‘S’°”.’2-3‘

.3-v2~l98l Constitution du Canada 52 : l3

[‘l’e.>cIr]
their opposition in their legislatures before they could try to
negative a referendum.

In other words, the onus would be on the premiers to justify
their position. That is my question Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr, Joyal): Thank you, Senator
Austin.

Mr. Nystrom: I think it is a reasonable question and it has
been suggested by people before that there should automatical~
Iy be a debate and that it should be negatived, by seven in this
case, to deny a national referendum.

The reason I chose not to go that route is that I really
believe that if we have a referendum we have to respect the
l’c moving an amendment where we have complete reciprocity,
where the provinces can initiate a national referendum.

Therefore, Mr. Chairman, if this referendum is initiated by
the national Parliament and if we accept Mr. Austin’s sugges-
tion, then what would be doing is really forcing all the
lcgislatures to introduce resolutions and if provinces did not
want the referendum they would have to defeat it, in other
words, they would have to express something that is negative,
but there is no reciprocal arrangement. In other words, if the
provinces want a national referendum there is no way that
they can initiate it, even though the provinces, by the way,
under Clause 43 can initiate constitution amendments.

There is no way that the provinces can initiate a national
referendum and there is no mechanism here where Parliament
hns to negatively say, “We do not want a referendum”.

I just thought it would be consistent, Senator Austin, to
icttvc everything in the affirmative, in the positive. Parliament
cnn pronounce in the positive, and if we should have a national
referendum it would only happen if four provinces pronounced
in the positive. I think if you go the other route you also run
the risk of having more negativeness in the country and a bit
more disunity in the country, because you are having needless
debates in some of the legislatures.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Nystrom.

The honourable Minister of Justice.

Uhonorable Jean Chrétien (ministre de la Justice): Monsieur
Iv president, nous ne pouvons pas accepter cet amendement
]llll’CC que nous eroyons que le mécanisme que nous avens mis
(‘ll place est déja suffisammcnt complique et donne, 2‘: mon sens.
iusticc a tout le monde dans la situation.

|’ourquoi’? Parce que tout d‘abord, avec les changements que
nous avons proposes, il y aura un délai d’un an entrc la
proposition du gouvernement fédéral et la possibilité d’un
ififércitdum, dans laquelle annéc les Provinces pourront se
prononcer. ll y aura un débat, définitivement, au Parlement
«l‘ubord ct ensuite dans toutes les provinces.

Alors, les gens sauront tres bien quelle est la nature du
problcme et quclle est la nature des changements qui pourront
titre rccherchés par un amendement propose par lc gouverne-
ment canadien.

[Traducrion]

Autrement dit, ce serait aux premiers ministres de justifier
leur position? Monsieur le president, ce sera ma question.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, sénateur Austin.

M. Nystrom: Cette question est tout a fait raisonnable ct
certains ont déja propose un débat et, dans ce cas, il faudrait
que sept provinces s’unisscnt pour empecher la tenue d’un
référendum national.

Si je n‘ai pas choisi cette voie, c’est que j’estime que, en ce
qui concerne les referendums, il nous faut respecter notre
federation; par ailleurs, je ne propose pas d’amendement pre-
voyant la réciprocité totale, en vertu duquel les provinces
pourraient prendre l‘initiative d’un referendum national.

Par consequent, monsieur le president, si le Parlement natio-
nal prend l’inltiative d’un référendum, et si nous acceptons la
proposition de M. Austin, nous forcons toutes les assemblées
législatives provinciales a presenter des resolutions et, au cas
ou les provinces s’opposeraient au referendum, elles devraicnt
en quelque sorte s’exprimer par la negative mais il n‘y a pas de
réciprocité prévue ici. Autrement dit, meme si elles veulenl que
soit organise un référendum national, les provinces ne peuvent
en prendre l’initiative quand bien meme, auxrtermes dc l’arti-
cle 43, elles peuvent prendre l’initiative de modification :3 la
constitution.

ll n’est absolument pas possible pour les provinces de pren-
dre l’initiative d’un referendum national et il n’existe pas de
mécanismc pour que le Parlement s’oppose a un tel
référendum.

Sénateur Austin, j’estime préférable que notre proposition se
place sur le plan affirmatif, positif. Le Parlement peut propo-
ser la tenue d’un référendum, laquclle sera effective si seule-
ment quatre provinces se prononcent par l’affirmative. J’estime
que I’autre possibilité risque de faire ressortir certains aspects
négatifs, de créer une certaine désunion dans le pays, parce
qu’il y aura des débats parfaitement inutilcs dans certaines
assemblées législatives.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Nystrom.

Ijhonorable ministre de la Justice.

The Honourable Jean Chrétien (Minister of Justice): Mr.
Chairman, we cannot accept this amendment because we think
that the mechanism that we have provided is already quite
complicated and, to my mind, it gives justice to each and
everyone.

Why’! First, with the proposed changes, there will be a

one~year period between the federal government proposal and
the possibility of a referendum and, during that year, the
provinces will be in a position to give their opinion. There will
be debates, first, in the national parliament and then in the
legislatures of all the provinces.
“ Then, the people will know perfectly well what the nature of
the problem is and what the nature of the changes are that
could he brought through an amendment proposed by the
Canadian government,

52:l4

[Text]

A la suite du débat qu‘il y aura eu au Parlement et ensuite
les débats qui auront eu lieu dans les différentes assemblées
législatives, l’opinion publique sera bien connue et le gouverne-
ment, au bout de cette année~la, devra prendre sous sa respon-
sabilité de déclencher ou de nc pas décleneher un référendum.

Evidemment, un referendum n‘est pas un exercice facile, il
n‘est pas un exercice sans dangers pour celui qui le propose.
On n’a seulement qu’a se référer a celui qui a eu lieu au
Québec, malgré qu‘il n’y ait pas cu un an pour tout le monde
dc fairc des commentaires ct tout cela cntre le moment oft il a
été propose et le moment or} il a été adopté.

D’ailleurs, il y avait des limitations considcrables quanta la
liberté d‘organisation quant a l‘opposition, et il a été perdu
quand meme,

Si je m’en reporte a Fcxpérience do l’Australie qui a un
méeanisme dc référendum depuis de nombreuses années, leur
experience a été tres negative. lls n’ont réussi, je pense—je
parle de mémoire, it y a eu 33 référendums—qu’a en gagner
cinq, et les cinq onl. été sur des changements mineurs a la
Constitution.

Je trouve donc que les mécanismes que nous avons mis la
donnent toute l’assuran<:e nécessaire d’un long débat oft tout le
monde aura l‘occasion de se prononcer, aussi bien au Parle-
ment canadien que dans les assemblées législatives, et le
gouvernement d’alors devra prendre ses responsabilités,

Vous savez, cette espece d’idée qu’on retrouve trcs souvent
auteur de cette table a l’effet qu‘il ne faut pas laisser le
gouvernement rien faire, ch bien, le gouvernement est respona
sable devant les éleoteurs et s’il fait des erreurs monumentales,
il doit en payer le prix. C’est pour cela qu’on elit un gouverne-
ment, c’est pour qu’il soit capable de prendre des decisions et
s’il prend les mauvaises decisions, les éleeteurs peuvent le
mettre dehors la fois suivante.

Vous voyez la situation d’un gouvernement qui risquerait de
faire un referendum pour rien ct de le perdre, dans quelle
situation ridicule il se trouverait vis-a—vis les électeurs a I’éleo-
tion suivante?

Alors, je trouve que le mécanisme qu’on a mis en place est
suffisant et d‘y ajouter l’approbation de trois ou quatre Provin-
ces, est~ce que c’est une dc l‘est, unc du centre, une de l’ouest.,
qu’est-ce que cela représente en termc de population, c’est un
peu comme beaucoup d’amendements proposés par le NPD
dans la Charte des droits. On ne peut pas tout y inscrire et tout
prevoir dans les moindres details.

Je pense qu’avec ce mécanisme trés clair oft l’on vote a la‘

Chambre des communes d‘abord, le gouvernement pourra
apprécier si oui ou non il est dans la bonne vole. Bnsuite, il y
aura un an pendant lequcl les assemblées législatives seront
appelées a se prononcer ct ce n‘est qu’apres ce délai-la que le
gouvernement devra prendre ses responsabilités d’appelcr ou
de ne pas appeler un référendum.

ll faut un jour que les gouvernements prennent leurs respon-
sabilités ct je ne pense pas qu’on puisse dans une Constitution
enlever la possibilité au gouvernement national qui représcnte
tous les Canadiens en toutes circonstances cle prendre ses

Constitution of Canada

3-2»l98yl

[Translation]

Following the debate in the national parliament and then in
the various legislative assemblies, the opinion of the public will
be quite well known and the government, at the end of that
one-year period, will have to take the responsibility of holding
or not holding the referendum

Of course, a referendum is nothing easy. it is not without
any dangers for those who propose it, Just think of the
referendum in Quebec, though that did not have a one-year
period for debates and comments between the time when it
was proposed and the time when it was adopted.

In fact, the opposition was highly limited as far as its
freedom of organization was concerned, and even though, the
referendum was lost.

Let us refer to the Australian experience where they have
had a referendum mechanism for many, many years; thnt
experience has been negative. if my memory serves me right,
there has been 33 referendums and only five were won and
those five concerned only minor changes to the constitution,

Consequently, I think that the mechanisms that we have
provided in this particular case give all the necessary assurance
that there will be a long debate during which everybody will
have the opportunity to give his or her opinion, both in the
Canadian Parliament and in the legislative assemblies, and the
government in power will then have to take its responsibilities.

Sometimes we hear that the government should not be
allowed to take any measures; but the government is responsi~
ble before the voters and if it makes mistakes, it has to pay for
them. That is why the government is elected, so that it can
make decisions, and if it makes the wrong one, the voters can
throw it out on the next occasion.

Just imagine the situation of a government that would
initiate a referendum for nothing, and would then lose it; it
would be in a ridiculous situation vis—a—vis the voters for the
next election.

Consequently, I think that the present mechanism is suffi-
cient and I do not think it is necessary to add the consent of
three or four provinces, whether from the East, from the
Center or from the West; what would that represent as far as
the population is concerned it is like many of the amendments
that the NDP has proposed to the charter of rights, You
cannot enshrine everything, you cannot put all the details.

I think that with this mechanism, with first a vote in the
House of Commons, the government will be in a position to
appreciate whether or not it is on the right track. Then, there:
will be one year during which the legislative assemblies will
have to give their opinion and, after that period, and only then,
the government will have to take its responsibilities, namely to
hold or not to hold a referendum.

The governments have to take their responsibilities and [ do
not think that, in a constitution, you can deprive the national
government that represent all Canadians, in all circumstances,
of the possibility of taking its responsibilities after a one year

r

.3-2-[981

[‘I‘exre]

responsabilités apres un délai d’un an of: tout le monde aura
pu s’exprimer, aussi bien au Parlement du Canada que dans les
ussemblées législatives, et si le gouvernement s‘est trompé, il
perdra son référendum, comme c’est arrive 27 fois sur 33 pour
le gouvernement central de l‘Australie,

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur le ministre.

D l005

Mr. Nystrom, to conclude on the proposed subamendment.

Mr. Nystrom: Mr. Chairman, just a word to appeal to
Committee members to look seriously at the amendment,

All it says is that four legislatures must approve before
referendum is held.

Now, i think that is reasonable and respects the fact that we
are a federation and that we have to respect that; that if we do
we will be adding to the unity of this country.

I am not asking the government for something which is a
gigantic and revolutionary amendment. It is a progressive step
forward towards realizing the fact of what we are——a federa-
tion in this country.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Nystrom.

Subamendment negatived,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I would like to invite
honourable members to come back on the main amendment.

The honourable Senator Roblin.

Senator Roblin: Mr. Chairman, if this is the amendment
that we are now about to deal with on the principle of
referenda, then I have a few words to say on the subject.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Senator Roblin.

Senator Roblint I am distressed that this proposition of a
referendum is being presented as a unifying device in organiz-
ing the future affairs of Canada.

A more grotesque distortion of what is likely to be the result
of this measure if we accept it could hardly be devised.

I submit to you that far from being a unifyint device, it will
be a highly divisi exercise which we will live to regret; because
we must be quite clear what this means in the future.

This is not a single deadlock breaking exercise with which
we are dealing. We are dealing with the proposition of submit-
ting into the permanent constitution of Canada for ever a
mechanism by which the federal government can consult the
people of Canada on any issue it chooses that affects the
federation without the participation of the other members of
that federation in the proposition.

We are enshrining in our constitution something that will be
there for ever and which will have its effect on all our
activities, its influence in the way we do business from now on
in, and, in my opinion, it substantially subverts the principle of
federalism as we have known it is this country up to now.

Constitution du Canada 52: 15

{Traduction]

period during which everyone will have had time to express his
or her opinion both in the Parliament of Canada and in the
legislative assemblies; and if the government was wrong, it will
lose the referendum, as it happened 27 times out of 33 for the
central government of Australia.

The Joint Chairman (Mr. Joya|): Thank you, Mr. Minister.

J‘invite M. Nystrom 2: clore le débat sur cc projet
d’amendement.

M. Nystrom: Monsieur le president, juste un mot pour pricr
les membres du comité d’envisager cet amendement avec le
plus grand sérieux.

Nous voulons simplement que quatre assemblées législatives
approuvent la tenue d’un référcndum.

.l’estimc ce souhait tout a fait raisonnable d’autant plus qu’i|
nous faut tenir eompte du fait que nous vivons dans une
fédération; une telle mesure permettrait de renforcer l’unité de
notre pays.

Je ne demande pas au gouvernement d’apporter une modifi-
cation gigantesque ou révolutionnaire. .l‘estime qu‘il s’agit la
d’un pas en avant parce que notre pays est avant tout une
federation.

Le coprésident (M. Joyal):
Nystrom. ‘

Le sous amendement est rejeté.

Le coprésident (M. Joyal): J’invite done les membres it
revenir sur l’amendement principal.

Le sénateur Roblin.

Le sénateur Roblinz Monsieur le president, permettez-moi
de dire quelques mots a propos de l‘amendement etvdu principc
des referendums. ~

Le coprésident (M. Joyal): Sénateur Roblin.

Le sénateur Roblin: Je m’inquiete profondément de ce que
cette proposition dc référendum soit présentée comme un
élément unificateur des affaires futures du Canada.

Cette mesurc, si nous l’acceptons, risque de poser dc graves
problemes qu’il serait meme bien difficile de décrire.

Laissez-moi vous dire que, loin d’étre des éléments unifica-
teurs, ces referendums provoqueront de profondes divisions, et
nous n’aurons que nos yeux pour les pleurer; en effet, soyons
bien clairs quanta la signification future d’une telle mesure.

ll nc s‘agit pas la d’un mécanisme qui permettra de sortir de
l’impasse. Nous sommes saisis d’une proposition aux termes de
laquelle on inclurait a jamais dans la constitution du Canada
un mécanisme permettant au gouvernement fédéral de consul-
ter la population canadienne a propos de n‘importe quelle
question de son choix touchant la federation, et sans participa~
tion des autres membres de la fédération.

Nous incluons dans notre constitution un élément qui y
figurera a jamais et qui aura une incidence sur toutes nos
activités-; 5 mon avis, cela va gravement a l’encontre du
principe du fédéralisme sur lequel nous nous sommes fondés
jusqu’a present.

Merci beaucoup monsieur

52:16

[Text]

It moves decisively in the direction of a unitary state. That
has never really been considered sound in the development of
Canadian history.

I have a number of witnesses I would like to bring to bear on
this question. I thought of including Mr. Nystrom. He might
not object if I were to say that he is perhaps not my best
witness, but certainly a very good one. In his remarks in the
House of Commons on October 7, which I did not have the
pleasure of listening to, but which I have had the opportunity
to read—and by his remarks this morning—he has exposed
some of the weaknesses of this problem.

But you can go to some of the witnesses the government
itself produced on this vital issue, and I refer to Professor
Maxwell Cohen to begin with.

Professor Cohen made it perfectly clear that, in his opinion,
a referendum did not fit the Canadian system in dealing with
constitutional affairs.

Professor Cohen said:

If you have proper rules for amending the constitution
and sometimes fail to get agreement, that is the nature of
the game.

How directly Professor Cohen has put his finger on the
principle of federalism; that if one party cannot get its way it
cannot proceed roughshod over the others.

I quote the newspaper clipping which I have checked to be
accurate in its summary. He said that one government should
not be able to bypass those rules by going to the people, unless
the same avenue is open to the other governments involved,

Mr. Chairman, that is certainly not the case in this issue
here.

I do not know whether anybody in the Liberal party pays
any attention to Claude Ryan these days; certainly on the
federal level I rather think not, although I see some members
nod their heads.

An hon. Member: We would vote for him.

Senator Roblinz Well he would not vote for you, because he
does not approve of the use of referenda in Canada. His
position is very clear on that.

I do not know ifanybody pays any attention to David Lewis
these days, and I sometimes think it is a mistake if they do not.
He has his reservations about it.

If you want to talk to Premier Blakeney he will tell you a
referendum is certainly no choice for him, and I would suspect
that if you were to go over the list of all the premiers of
Canada you might find a very substantial proportion of them
have very little good to say about the question of referenda.

One interesting event took place two or three weeks ago in
which the concept of a referendum was discused before a
relatively nonpolitical and impartial body which met in this
city.

The person who led the discussion was Mr. Gordon Robert-
son, His name is not unfamiliar to most people around this

Constitution of Canada

3-2- I ‘)8 I

[Translation]

Cela va droit dans le sens d’un état unitaire, ce qui n‘ii
jamais été considéré comme positif au cours de l’histoirc
canadienne.

A ce propos, permettez-moi de vous rappeler un certain
nombre de témoignages que nous avons entendus 51 cc sujet. .lt:
pensais d’ailleurs citer M. Nystrom. ll ne fera pas objection :l
ce que je dise que, meme si peut-étre il n’a pas été le meilleur,
il a certainement été un tres bon temoin. Dans ses remarques 1‘:
la Chambre des communes le 7 oetobre, que j‘ai seulement en
I‘occasion de lire, et dans ses remar ues de ce matin, il 21

a . . q .
expose certatnes des fatblesses auxquelles nous devons faire
face.

Mais permettez-moi de faire allusion a certains des témoins
que le gouvernement lui-meme a présentés a propos de cette
question essentielle et, si vous me le permettez, je commence-
rai par le professeur Maxwell Cohen.

M. Cohen a déclaré trés clairement que, a son avis, en ce qui
concerne les questions constitutionnelles, les referendums no
correspondaient pas au systeme canadien.

Le professeur Cohen a dit:

Si malgré des regles convenables d’amendement de in
Constitution, il arrive parfois qu’il n‘y ait accord, c’est
dans la nature des choses. V

Voyez comme le profcsseur Cohen a mis le doigt sur la
principe du fédéralisme. Si une partie n’obtient pas satisfac-
tion, elle ne doit pas écraser la volonté des autres.

J’ai vérifié Pexactitude du résumé que contient cet article
par rapport au texte original. ll a dit qu’un gouvernement ne
devrait pas pouvoir outrepasser ses regles en s’adressant direc-
tement a la population, a moins que les autres gouvernetnents
puissent en faire autant.

Monsieur le president, ce n‘est certes pas le cas ici.

Je ne sais si les Libéraux s‘intéressent beaucoup a Claude
Ryan ces jours-ci; sur lc plan fédéral, j’en doute, bien que je
voie certains membres hocher la tete.

Une voix: Nous voterions pour lui.

Le sénateur Roblinz ll ne voterait pas pour vous car it
réprouve I’utilisation du référendum pour le Canada. Sa posi-
tion est tres clztire 51 cc sujet.

Je ne pense pas que beaucoup de personnes s‘intéressent
Davis Lewis ces jours-ci, et c‘est regrettable. II a certaines
reserves 21 cc sujet.

Le premier ministre Blakeney vous dira que le referendum
n’est pas une option pour lui et si vous deviez faire le tour de
tous les premiers ministres du Canada vous constateriez que
beaucoup n’ont pas grand chose de positifa dire au sujet des
referendums.

Un événement intéressant a eu lieu it y a deux ou trois
semaines. Le concept du référendum a été discuté au cours
d‘une réunion de personnalités relativement impartiales et pas
trop politisées dans cette ville.

Celui qui dirigeait la discussion était M. Gordon Robertson.
Son nom est familier a la majorité dc ceux qui se trouvent

.in
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.3 ,1!rl‘)8l Constitution du Canada 52: I7

I /i’\’/(‘]

l;lIII\3, because he has been the most important and influential,
in my opinion, let me say, constitutional advisor of the govern-
ment that we have had over these last ten or twelve years.
More is the pity that he is not advising them today, because if
he was he would certainly have advised them not to proceed
with this referendum idea that they have here.

I have his speech in front of me, and I wish I could quote it
all. because it is so cogent to our discussion, but that is
nnpnssible.

I can excerpt for the Committee some of his main points.

He said that in no way can a referendum be considered to
inspect the federation—words that Mr. Nystrom used; I think
tluzy are good words——to respect the federation and it does not
tip that. It respects the will of the federal government; it does
not respect the will of the provinces who are part of that
ft-<ler21tion.

He says that it breaches the sovereignty that the British
North America Act has placed in the hands of the legislatures
nml the governments of the provinces. That is where it is
[7l1lCC(l–In the hands of the legislatures.

Yet, by referendum in which they have no say that can be
r noved from them. It is not consistent with Canadian
li:iici’alism.

Indeed, as he pointed out in his paper, no legislative body in
any one of the provinces need have considered or expressed an
opinion on the matter before the federal government makes a
tIt7(IISl0I’I to hold a referendum.

Premier Blakeney, when he was here, amply pointed out the
proposition of the provinces that if we are going to have this
thing, they should have some input into it. I do not propose to
«tent with the arguments because they are before the
Committee.

But Mr. Robertson made another point which interests me
very much, and it has to do with the question of responsible
itovcrnment.

If you have a proposal or a referendum by the federal
,.v,uvcrnment and it is a year or whatever before the vote is to be
taken, what do you suppose is going to happen in that interval?
Are people going to be standing still’? By no means!

Those in the provincial governments who oppose the amend-
ment will go running active campaigns to mobilize the opinion
in their electorate. There will be a confrontation of the same
kind that we have seen in other referenda in Canada, and I am
thinking particularly of the one during World War I.

We will see that the end product of this may very well be
that some government-——and it might well be the federal
t’.o\/ernment, for all I know, who has agitated and supported a
particular referendum before the Canadian people, could find
itself rejected by the vote. You might find that any provincial
p,ovcrnment that takes a stand on this matter on one side or the
other might find itself rejected by its electorate after the votes
are counted.

What then becomes of their legitimacy as governments‘? It
would seem to me that their recourse would be to appeal to the
people and have another election.

[Traduction]

autour de cette table car il a etc, a mon avis, un des conseillcrs
constitutionnels du gouvernement les plus importants et les
plus influents au cours des dix ou douze derniercs années. Il est
a déplorer qu‘il ne le conseille plus aujourd’hui car it l’inciteA
rait certainement a abandonner cette idée dc referendum.

J’ai son discours et j‘aimerais pouvoir le citer en entier, tant
il est pertinent, mais c‘est impossible.

Je peux cependant en citer certains points principaux.

Il dit qu’en aucune maniere on peut considérer un référen—
dum comme respcctant la fédération—expression excellente
déja utilisée par M. Nystrom. Un référendum ne respectc que
la volonté du gouvernement fédéral, il ne respecte pas celle des
provinces qui font partie de cette federation.

Selon Iui, c‘est une violation de la souveraineté que l’Acte de
l’Amérique du Nord britannique a conférée aux assemblées
législatives et au gouvernement des provinces. C’est aux
assemblées législatives que cette souveraineté a été conférée.

Le référendum peut leur retirer cette souveraineté sans
qu’elle puissent dire un mot. C’est contraire nu principe du
fédéralisme canadien.

Comme il le dit, rien n‘oblige le gouvernement fédéral 51
consulter les assemblées législatives avant de decider de tenir
un référendum.

Le premier ministre Blakeney, lors de sa visite, nous a dit
que pour le moins les provinces devraient etre consultées. Je
n‘ai pas l‘intention de revenir sur ces arguments, vous les
connaissez.

Cependant, M. Robertson aiparlé également de la responsa—
bilité gouvernementale, question qui m’intéresse vivement.

Si le gouvernement fédéral propose dc tenir un referendum
et qu‘il s’écoule un an avant que le vote n‘ait lieu, que
pensez-vous qu‘il se passera dans l’intervalle7 Tout le monde
va—t-il attendre bien gentiment? Certainement pas!

Les gouvernements provinciaux s’opposant a l’amendement
se lanceront dans des campagncs actives pour mobiliser l’opi-
nion de leur électorat. Il y auraa une confrontation semblable
a celles que nous avons déjzi vécues au cours d’autrcs campa~
gnes référendaires au Canada, et je pense plus particuliére-
ment 51 celle de la premiere guerre mondiale.

Il se peut fort bien qu’on fin de compte, un gouvernement,
qui pourrait trés bien étre le gouvernement fédéral initiateur
du referendum, se trouve rejeté par le résultat du vote. Il se
peut qu’un gouvernement provincial ayant opté pour un camp
plutot que pour l’autre se trouve rejeté par son électorat une
fois les bulletins comptés.

Quelle serait alors la légitimité de ces gouvernements’! Il me
semble que leur seule solution serait de s’adresser 5 la popula~
tion en déelenchant des élections.

52:18

{Text}

We are introducing factors into our constitution——ideas of
constitutional propriety that we have not fully examined. It
seems to me that this is a matter which must be considered in
conjunction with the referendum.

lt is said to us that this permanent entrenchment of the
referendum in our system is a tie breaker. How do we know
that? What kind ofa tie are you going to break? All you know
is that it will give the federal government an opportunity to
express its will, and appeal to to the people on that basis.

lt seems to me that, in that case it is clear that this is not a
measure that is easily reconciled to the principles of federalism
that we have known up to the present time.

Mr. Chairman, if you were to ignore all of these warnings
from experienced public servants, from experienced politicians,
from political leaders, particularly in a province like Quebec
which is important on this aspect of the matter; if you decide
to go ahead in spite of it, well, let me express to the Committee
some of the peculiar situations in which you will find yourself
with respect to the classes of provinces that we will have in this
country under this arrangement.

We have gone over this before. But I think it is important to
go over it again because we are now up against the crunch.

If we were to introduce this referendum system, we will have
forever in our constitution, unless by a referendum or some-
thing else it is changed—-which l do not think is vcry probable;
we have entrenched the domination of central Canada in
perpetuity by providing a veto for the electors of Ontario or
Quebec.

I am sorry to have to put it that way, because no one who is
interested in the future of the country wants to refer in such
absolute terms to the relationship between central Canada and
the rest; but the fact is there and it cannot be overlooked.

lt will provide Ontario and Quebec with a permanent veto
over what is being done.

Now, what powers does it give to the rest? Are they given
equal powers? Well, certainly not by provinces. You might say
by regions they are; but even that is not entirely accurate, as
we found out last night when we were examining the position
in the Maritimes.

The position still is that the Maritimes are in a class by
themselves; because, as we have pointed out last night, 295
per cent of the Canadian population or about less than one
third of the population of the maritimes can control the vote in
that area one way or another. So that puts them in a class by
themselves.

British Columbia is in a class by itself, because its vote
together with any western province can, under the terms of
this arrangement, have effect.

But the other western provinces are in another category,
because Saskatchewan and Alberta and Manitoba—no two
combinations of those at the present time are able to control
the vote in Western Canada.

British Columbia is an essential to any success of any one
other province.

Constitution of Canada

3~2- I 9.‘»’ l

[TranslaI1’arr]

Nous introduisons des concepts dans notre constitution, tel
que le concept de la propriété constitutionnelle, que nous
n‘avons pas examines a fond. ll mc semble qu’il faut les etudir-.r
dans ce contcxte du referendum.

On nous dit que cette inclusion permanente du référendum
dans notre systeme permet de sortir des impasses. Qu’en
savons-nous’? Quelle impasse’? Tout ce que nous savons, c‘est
que cela donnerait au gouvernement federal la possibililfi
d’cxprimcr sa volonté et de faire appel a la population sur Cctlr
base.

11 me semble, dans ce cas, qu‘il est clair que ce n‘est pas um:
mesure facilement coneiliable avec les principes du fédéralismt:
que nous avons connusjusqu’a present,

Monsieur le president, si vous décidez d’ignorer tous em
avertissements émanant dc fonctionnaires chevronnés, dc poll
ticiens expérimentés, de chefs dc partis politiques, surtout dans
une province comme le Quebec qui jouc un grand role dans Ct‘
domaine, si vous décidez de le faire malgré tout. laissez-moi
vous décrire le genre de situation nouvelle vous vous retrouvc
rez sur le plan provincial.

Nous en avons déja parlé, mais jc pense qu’il est important
d’y revenir 51 cc moment précis dc la discussion.

Si nous introduisons cc systeme référendaire, nous instituc»
rons pour toujcurs dans notre constitution, 21 moins qu’un
changement par voie référendaire ou autre nc soit apporté, cc.
qui me semble fort improbabie, la domination permanente (ill
Canada central en donnant un droit de veto aux électeurs tlc
l’Ontario ou du Quebec.

Je m’cxcuse de le dire aussi crfiment car quiconque s’inté~
rcsse a l’avenir de ce pays ne souhaitc qualifier cn des termcs
aussi absolus les rapports entre le Canada central et le reslc du
Canada, mais c‘est une réalité qu’on ne peut ignorer.

Ce systeme conferera a l’Ontario et au Québec un droit do
veto permanent.

Or, quels pouvoirs conferera-t»il aux autres? Auront-ils des
pouvoirs égaux? Les provinces’? Certainement pas. Les
régions? Peut—étre,‘et encore ce n’cst pas entierement exact
comme nous l’avons constaté hier soir en étudiant la situation
des Maritimes.

Les Maritimes continuent a constituer une classe de provinv
ces car, comme nous l‘avons signalé hier soir, 2,95 p. l00 dc la
population canadienne ou environ un peu moins d’un tiers do In
population des Maritimes peuvent controler le vote dans cctlt:
region. Ces provinces appartiennent done a une classe it part.

La Colombie-Britannique constitue ellc aussi une classe cm
son vote allié a celui d’une autre province de l’Ouest, en vertu
de cette entente, peut avoir une incidence.

Les autres provinces de l’Ouest sont dans une autre cat<’:go-
rie car la Saskatchewan, l‘Alberta et le Manitoba—aucunr:
combinaison de deux de ces provinces 5 l‘heure actuclle lit?
peut controler le vote dans l‘Ouest.

Aueune de ces provinces ne peut controler le vote sans It-
concours dc la Colombie-Britanniquc.

tr-2—l98l

I”/lwro}

But Saskatchewan, Alberta and Manitoba are left in this
putrtlllal‘ limbo of not having the same constitutional weight
and effect as would be given to other provinces in the country.
that only points out, to my mind, the inadequacies of any
system of final decision-making in the constitution that rests
on tlte Victoria formula as its basis.

But I do not propose to leave my argument at that point;
because I am really not interested fundamentaily in whether or
not the mechanical terms of a referendum can be justified. I
do not think they can.

Ilut what I am basically interested in is the concept of a
referendum itself. it is presented to us in this clause in our bill
us (I permanent item in our constitution to be invoked by the
federal government any time it likes, and to use Mr. Nystrom‘s
statement in the House of Commons, where federal money and
federal timing and federal wording will be absolute in this
matter; where no prior consultation with the provinces is
expected or required under this bill; where it is done as a
unilateral action against the very basis of a federal state such
its ours, and has no place in our constitution at all.

0 I020

lf you cannot get agreement from the provinces of Canada
by 21 rational amending formula, and there has been several of
them suggested, then surely that is a warning sign if ever there
was one that you should not proceed.

in a federation you need consensus; if you do not get
consensus, you should not go ahead, and to force the issue to
the point of a referendum in my opinion, in the long run, will
not prove to have been a sound measure in Canadian eonstitu~
tional building.

So my conclusion, Mr. Chairman, is that this clause ought
to be rejected.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Honourable Senator Roblin.

Mr. Robinson followed by Mr. lrwin.

Mr. Robinson.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, thank you very much. I have
11 concern with respect to the proposed referendum beyond the
troltcerns which were expressed earlier by Mr. Nystrom and
some others, and that is one which, in the course of question-
ing various witnesses, I have raised, it is this: as the referen-
dum would apply to the charter of rights. it is possible for a
simple majority, 51 per cent of Canadians throughout Canada
to support an alteration to the Charter of Rights.

Now, I have referred in the past to taking away rights from
what is supposed to be a floor of minimum rights, but the
:ir1;ument has been made: well there are certain rights that
perhaps can be added under the referendum provisions. Well,
Mr. Chairman, whether these rights are added or subtracted,
the reality remains that to permit a bare majority of 51 per
cent of Canadians to alter what is supposed to be a fundamen-
tut statement of Canadian rights and freedoms negates the
purpose and effect of that charter of rights.

Now, some may say: but just a minute, it is not just a
nmjority across the country, it also requires a regional majori-

Constitution du Canada 52: 19

[Trad not 1′ on]

La Saskatchewan, l’Alberta et le Manitoba se retrouvent
dans Pétrange situation de ne pas avoir le meme poids consti-
tutionnel que les autres provinces de ce pays. Cela suffit, 2:
mon avis, a démontrer l’inadéquation de tout systeme constitu-
tionnel reposant sur la formule de Victoria.

Néanmoins, ce n‘est pas la demonstration de Pinadéquation
des modalités de ce systeme référendaire qui m’intéresse fon-
damentalement. A mon avis, elle est évidente.

Ce qui m’int<’:resse avant tout, c’est le concept du référen~
dum lui-meme. ll nous est présenté dans cet article de la
resolution comme un mécanisme permanent de notre constitu~
tion pouvant étre invoque selon le bon plaisir du gouvernement
federal et, pour reprendre la declaration de M. Nystrom a la
Chambre des communes, son pouvoir en la matiere sera
absolu. Cette resolution n’exige, ni meme prévoit, la consulta-
tion des provinces. C’est une mesure unilatérale contraire au
fondement meme d’un état fédéral comme le notre et qui n’a
pas du tout sa place dans notre constitution.

Si vous ne pouvez obtenir l’aecerd des provinces du Canada
sur une formule Cl’amendement rati0nnelle~-—et plttsieurs ont
été proposées——c’est le signe incontestable qu’il vous fait y
TBHOHCCF.

Dans une fédération, le consensus est necessaire. Sans con-
sensus, il faut renoncer et l’avenir demontrera, a mon avis,
qu’imposer de force une solution par voie référendaire était
une erreur constitutionnelle.

Monsieur le president, je réclame clone le rejet de cet article.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur
Roblin.

M. Robinson suivi de M. lrwin.

Monsieur Robinson.

M. Robinson: Monsieur le président, merci beaucoup. Ce
référendum me pose un probleme dépassant celui exprimé un
peu plus tot par M. Nystrom et par d’autres, probleme que j’ai
déja évoqué dans le cadre des questions quej’ai posées a divers
témoins. Etant donné que ce référendum s‘appliquerait :31 la
charte des droits, une simple majorité, soit 5i p. 100 de
Canadiens, pourraient approuvcr une modification de cette
charte.

.l‘ai déja parlé de cette possibilité de suppression des droits
qui sont censés représenter un minimum. On m’a répondu
qu’un référendum pouvait en ajouter d‘autres. Monsieur le
president, que des droits soient ajoutés ou soustraits, il n’en
demeure pas moins que permettrc a une simple majorité de 51
p. 100 de Canadiens dc modifier ce qui est censé étre une
declaration fondamentale des droits et des libertés canadiens
nie l’objet meme de cette charte des droits.

Certains diront, qu’il ne s’agit pas d’une simple majorité,
qu’il faut également une majorité régionale dans chacune des 4

52:20

[Text]

ty in each of the four regions. Well, Mr. Chairman, that
safeguard is all well and good when one is dealing with matters
of regional concern, but in the case of the charter of rights, as
the Minister has pointed out on many occasions and as the
Prime Minister has pointed out on many occasions, we are not
dealing with regional concerns. That is precisely the point ofa
charter of rights, these are concerns which transcend regional
boundaries, these are supposed to be fundamental rights and
freedoms of all persons in Canada wherever they may live.

So to suggest that because there is a requirement for a
regional majority, 51 per cent in a region in addition to the
overall Sl per cent majority, is surely inadequate.

Mr. Chairman, I am not going to create any great hypo-

thetical scenarios of what my happen because, hopefully, the .

use of the referendum would be very limited; but we are here
in this committee attempting to draft the best possible charter
of rights and the best possible amending formula, and if we
have an amending formula which negates to a large extent the
impact of the charter of rights, even though the opportunities
for that abuse may be very rare, then I suggest we are not
performing our function in attempting to create an effective
and meaningful charter of rights to protect minorities;
because, Mr. Chairman, surely that is the other great purpose
of the charter of rights, that in times of unpopularity, perhaps,
towards a particular minority group in Canadian society, in a
time when there might be a massive majority throughout the
country, in each of the regions and in the country as a whole, a
mood of unpopularity against a particular minority, that the
referendum would permit that kind of process to take place.

Again, the argument may be made: well, just a minute, this
requires the consent of the Senate and the House of Commons.
Well, Mr. Chairman, with respect, we have seen too often the
Senate and House of Commons and provincial legislatures in
this country bowing to the prevailing winds which may be
blowing in the direction against unpopular minorities.

We saw, for example, in the ease of the War Measures Act
sweeping abuses of fundamental civil liberties and there it can
certainly not be argued that the Senate and House of Com-
mons provided any safeguard whatsoever against the abuse of
those fundamental rights.

So, Mr. Chairman, I suggest that there is a fundamental

principle here that a charter of rights is supposed to protect
minorities, and that that principle is completely negated by

.allowing, through the device of the referendum, a bare majori-

ty to take away those rights.

Now, some may say: well, can you give some examples? I
mean, this is all very well to talk hypothetically about this but,
Mr, Chairman, there are a couple of possibiI’ ‘ s and I suggest
that perhaps one of the most plausible possibt ties, and I say
this very openly, is the danger that on the question of abortion
there may be the possibility of a right to life amendment, what
has been called by some a right to life amendment. There has
been a very powerful lobby in the House of Commons and in
the Senate and elsewhere in this country on this question. We
have seen some evidence of that in the working of this
Committee.

Constitution of Canada

3-2- I ‘)X’|

[Translation]

regions. Monsieur le président, cette garantie joue son role
lorsqu’il s‘agit dc questions régionales, mais dans Ie cas dc ln
charte des droits comme le ministre l’a dit a plusieurs reprises
ainsi que le premier ministre, il ne s’agit pas de questions
régionales. C’est précisément la raison de cette charte (les
droits, il s’agit dc questions transcendant les frontieres regio-
nalcs, il s‘agit des droits et des libcrtés fondamcntaux de tous
les citoyens canadiens ou qu’ils vivent.

Par consequent, cette nécessité d’unc majorité régionale, di-
51 p. I00 par réion s’ajoutant a ccttc majorité globalc de 51 p.
100, est insuffisante.

Monsieur le president, je ne vais pas me lancer dans tlt:
grands scénarios événementiels hypothétiques car il est a espé»
rer que le recours au referendum sera tres limite. Néanmoins,
nous sommes ici pour cssayer de rédiger la meilleure charte
des droits possiblcs et la meilleure formule d’amcndemcnt
possible, ct si nous avons une formule d’amendement qui nic
dans une large mesure l‘incidence de la charte des droits, aussi
minime que soit la possibilité d’abus, j’estime que nous n’ac
complissons pas notre devoir qui est d‘établir une charte dos
droits protégeant veritablcment les minorités. Qu’un groupc
minoritaire de la socicté canadiennc devienne impopulziire cl
une majorité dans chacune des regions et dans l’ens_emble Llll
pays, grace a un référendurn, pourra entériner cette
impopularité.

On me dira, une fois de plus, un instant, il faut le consente
ment du Sénat et dc la Chambre des communes. Monsieur lc
president, nous avons trop souvent vu le Sénat, la Chambre (les
communes et les asscmblées législatives de ce pays penchcr
dans le sens du vent contre les minorites impopulaires.

Par exemplc, dans lc cas de la Loi sur les mesurcs dc guerrc,
nous avons assisté a un abus géneralisé des libertés civilcs
fondamentales et personne ne peut prétendre que le Sénat et in
Chambre des communes aient pris des dispositions pour empt‘.~
cher cet abus.

Monsieur le president, le principe fondamental de la cltartc
des droits est de protéger les minorités, et ce principe est
totalement nié si on permet a une simple majorité, par le biais
d‘un referendum, dc supprimer ces droits:

Vous me demanderez: avez-vous des excmples‘.7 Il est facile
de faire des suppositions. Monsieur le president, il cxistc
plusicurs possibilités et une des plus plausibles, ft mon avis, et
je le dis tres ouvcrtement, est celle concernant l’avortement.
Une proposition d’amendcment pour lc droit ’21 la vie, comme
certains l’appellent, est tout it fait possible. Des pressions
exercccs 51 cc sujct a la Chambre des communes, au Sénat cl
ailleurs sont trés puissantes. Nous en avons été les témoins, ici
ITICITIC.

.3-2-I981 Constitution du Canada 52: 2|

[‘l’t’XIe]

These are well financed lobbies and, Mr. Chairman, I
suggest that it is not beyond the realm of possibility at all that
Parliament, the House of Commons and Senate, in an attempt
to avoid dealing directly with this issue, this very controversial
issue, may decide to take the easy way out in many respects
and to say: well, we will leave that up to the people of Canada
to decide.

Well, Mr. Chairman, if that is the case there is a very real
danger that this explosive and very controversial question
could be put to the people of Canada under the guise of an
amendment to the constitution, the so-called right to life
amendment to the constitution, which certainly I would very
strongly oppose but which, Mr. Chairman, could cause very
great regional, and not only regional, concerns across a wide
spectrum, that if there is to be that fundamental change it
should only take place through the regular amending formula.

Mr. Chairman, there are other possible amendments, other
possible scenarios which are certainly not purely hypothetical.
Were a court, for example, to interpret Clause 15, the equality
rights clause of the proposed charter of rights, in a liberal way,
in a small liberal way, expanding that to include certain
minority groups which perhaps may not be particularly popu-
lar at a given time, it is not beyond the realm of possibility,
Mr. Chairman, that Parliament, the House of Commons and
the Senate, may say: well, we are prepared to let the people
decide on whether or not that is an acceptable interpretation,
and, Mr. Chairman, to subject that particular minority to the
51 per cent of Canadians who may decide that they are to be
denied fundamental rights.

So, Mr. Chairman, I conclude, then, by saying that although
not in Clause 42 but under the proposed Clause 50 we are
proposing an amendment which would remove the opportunity
for the referendum mechanism to be applied to the charter of
rights. l do hope and I would ask the Minister that there would
be some flexibility—well, that is our referendum as it stands
now, that it is inappropriate for the charter of rights to be
affected by the referendum but I am asking whether the
Minister, if he is not prepared to consider that, if at the very
least he is prepared to consider, and 1 say “consider” because
we have not yet arrived at Clause 50, the possibility of some
additional safeguards, some recognition, Mr. Chairman, that
these are fundamental rights and freedoms and should not be
removed by a bare majority of 51 per cent. There should be
some larger threshhold, in other words, whether we are talking
about adding or substracting from these very fundamental
rights, some two thirds majority or something of that nature.

So, Mr. Chairman, I would hope that the Minister would at
least indicate an openness to examine this. This was a point
raised by a number of witnesses and which certainly we in this
party feel very strongly on,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr.
Robinson.

I would like to invite Mr. Ron lrwin followed by Honour-
able Senator Tremblay.

Mr. lrwin.

[TraducI1’0n]

Monsieur le president, ces groupes de pression sont trés bien
finances, et :5 mon avis it n’est pas du tout impossible que le
Parlement, la Chambre des communes et lc Sénat en essayant
dc contourner le probleme tres controversé, décident d’adopter
la solution la plus simple a certains égards pour dire: enfin,
nous laisserons les Canadiens decider de cette question.

Finfin, monsieur le president, si c‘est bien le cas, cette
question explosive ct trés controversée pourrait étrc soumise
aux Canadiens en guise d’amendement a la constitution,
comme amendement concernant le droit a la vie. C’est certain
que je m‘opposerai fortement a un tel amendement, monsieur
le president, mais cela pourrait causer des préoceupations
importantes au niveau regional ainsi qu’a travcrs le pays, 51
savoir que si cette modification de base est a faire, cela devrait
etre par l’entremise d’une formule d’amendement ordinaire

Monsieur lc president, d’autres amendements et scenarios
possibles sont plus que des hypotheses. Si, par cxemple, un
tribunal interprétait l‘article 15 de la charte des droit proposée
de facon libérale, en élargissant les droits a Pégalité pour
comprendre certains groupes minoritaires qui a un moment
donné ne seraient peut-étre pas trés en faveur, ll n‘est pas
impossible, monsieur le president, que le Parlement, la Cham-
bre des communes et le Sénat, disent: eh! bien, nous soimnes
préts a laisser les Canadiens decider si cette interpretation est
acceptable ou non. Ainsi, monsieur le president, la minorite en
question serait soumise a la decision de 5l p. 100 des Cana-
diens qui pourraient decider de leur refuser des droits
fondamentaux,

En conclusion, done, monsieur le president, nous proposons
un amendement a l’article 50 plutot qu’a Particle 42 qui ferait
de sorte que le mécanisme dc referendum ne pourrait pas
s’appliqucr a la charte des droits. .l‘espere et je demanderais au
ministre de laisser une certaine souplesse. .. Enfin, voila ce
qu‘est maintenant notre possibilité de referendum; il est inap-
proprié que la charte des droits soit modifiable par referen-
dum, et je demande au ministre s’il n’est pas pret a refle-
chir… je dis réfléchir car nous n’en sommes pas encore zi
l’article 50… s’il n‘est pas au moins prét a réfléchir ft la
possibilité de rajouter des garanties supplémentaires, une cer-
taine reconnaissance du fait qu‘il s’agit de droits et libertés
fondamentaux qu‘une simple majorité do 51 p. l00 ne devrait
pas pouvoir éliminer. Autrement dit, il faudrait exiger une
majorité plus grande, que ce soit pour rajouter ou eliminer ces
droits tres fondamentaux; une majorité des deux-tiers, ou
quelque chose du genre,

J’espere done, monsieur le president, que le ministre se
montrera au moins pret a étudier cette question, Plusieurs
temoins ont parlé de cette question, et au sein de notre parti,
c‘est une question qui nous préoccupe beaucoup.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Robinson.

La parole est at M. Ron lrwin suivi du sénateur Tremblay.

Monsieur lrwin.

52:22

[Text]

Mr. lrwin: Mr. Chairman, there has been so much discus-
sion over the fact that we have been at this for 53 years and I
do not think that needs to be covered again. There has been
some discussion on the Quebec experience, that it was not the
politicians that kept Canada together, it was the people in the
referendum.

We have had ample discussion on the deadlock provision
through the House and in here, that this should ony be used as
a deadlock provision and l think that is what it is clearly
meant to be.

We have had little discussion on the fact that Ontario, with
36 per cent of the population, has the same right as two of the
Atlantic provinces with three percent. lf anbody has a right to
complain it is the Premier of Ontario and the people of
Ontario, and the proposals are supported by the Premier of
Ontario.

We have had some discussion on the War Measures Act but
I would venture to say if at that time a decision had been made
in my particular area of the country on whether to invoke the
War Measures Act, it would have been overwhelmingly
approved because there was a threat of anarchy and it could be
said that politicians did the wrong thing and the public would
have done differently but I doubt it.

What I want to deal with is the perception that bothers me,
of the many witnesses we have heard here there were three
groups that were opposed to referendum. The first were the
politicians, I did not hear the ordinary people that came here
talking about rights, it was the politicians. They did not really
trust the public who put them in the position they were, once
they were elected they lost this trust.

And the second were the intelligentsia, and I do not know
why they do not trust the public, it is a reflection of perhaps
they have not reached them. ‘

And the third group were some of the,senior civil servants,
none of them who came here but were outside the public who
were maybe concerned about the erosion of their power base.
The politicians, intelligentsia and the civil servants.

Mr. Corbin: Retired civil servants.

Mr. Irwin: Retired civil servants.

Senator Roblin: Tired civil servants.

Mr. Irwin: That is a sad reflection on our whole democratic
system, that there is so little faith in the public, and it is my
feeling that if the public is to be left out of this system then
there is something wrong with that system and we all have a
part of the blame, the media, the politicians and the public
themselves. l would prefer to see 21 better system involving the
public but to say you are not to be involved because you have
no sense, you do not understand the issues or we can get you or
we can pervert the system, is a denunciation of everything we
stand for here.

So basically I still he faith ‘in the ordinary person on the
street to make up his mind on how he wants this country to be
run. I really do. After all this is the person that we represent,
millions of them, and if we can not trust them to make up their

Constitution of Canada

3-2 1 ‘)8 I

[Twmslatiarz]

M. Irwin: Monsieur lc president, on a discuté trés longuct
ment du fait que cela fait 53 ans que nous essayons de faire cu
travail; je nc crois pas qu’il soit nécessaire de lo répéter. Pour
ce qui est de l”expérience au Quebec, certains ont dit que ce Ht‘
sont pas les hommes politiques qui ont maintenu l’unité cann-
dienne, mais les personnes qui ont vote au referendum.

Nous avons amplemcnt discuté de cette disposition en cns
d’impasse a la Chambre ct ici, a savoir que cet article in:
devrait servir qu’on cas d’impassc; je crois qu’il est clair que
cet article est prévu justement pour les cas d’impasse.

Nous avons tres peu discuté du fait que l’Ontario, avec 36 p.
100 de la population, a exactement les memes droits que deux
des Provinces dc l‘Atlantique n‘ayant que 3 p. 100 de In
population. S‘il y a quelqu’un qui a le droit de se plaindre, c‘est
bien lc premier ministre dc l’Ontario et la population dc
l’Ontario; pourtant, les propositions ont l‘appui du premier
ministre de l’Ontario.

Nous avons discuté un peu de la Loi sur les mesures dc
guerre, mais j’ose dire que si, a l’époquc, on avait eu, dans ma
region, :1 decider s’il fallait invoquer la Loi sur les mesures dc
guerre on non, la réponse aurait été un oui massif, car il y
avait une menace d’anarchie; on peut dirc que les hommes
politiques ont pris la mauvaisc decision et que le public aurail
decide autrcment, maisj’en doutc.

Je voudrais parler d’une chose qui me préoccupe; de tous les
témoins que nous avons entendus ici, trois groupes s‘opposaient
au référendum. Premiérement, il y avait les hommes politi-
ques; je n‘ai pas entcndu les personncs ordinaircs qui sont
venues ici parler des droits, c’étaient les hommes politiques qui
en parlaient. lls ne sc fiaicnt pas réellement au public qui les
avait élus; une fois élus, ils perdaicnt leur confiance.

Le deuxiéme groupe, c‘était les intcllectuels; je nc sais pas
pourquoi ils ne se fient pas au public, mais cela veut peut~étrc
dire qu’ils ne sont pas capables de les influencer.

Et le troisiéme groupe était composé de certains hauls
fonctionnaires, dont aucun n‘est venu ici, mais qui avaicnt
peut-étre pcur de voir une erosion dc leur pouvoir. ll n‘y avait
donc les hommes politiqucs, les intcllectuels, et les fonctionnai~
res.

M. Corbin: Les fonctionnaires a la retraite.

M. Irwin: Les fonctionnaires it la retraite.

Le sénateur Roblin: Les fonctionnaires épuisés!

M. Irwin: C’est une réflexion plutot triste sur tout notre
systéme démocratique, que ce manque de confiance envers lc
public, et a mon sens, si le public n‘y participc pas, le systcmc
est faussé, et nous sommes tous ti blfimcr, les média, les
hommes politiques aussi bien que le public meme. Je prefere-
rais un systeme assurant une meilleure participation du public.
Affirmer que lo public ne peut participer parcc qu’il nc
comprend pas, qu’il n’a pas le sens des affaires ou qu’il risque
de corrompre lc systeme est nier toutes nos convictions.

Au fond donc, j’ai toujours confiance que l‘homme dc la rue
peut encore décider de la faeon dont le pays doit étre dirigé.
.l’y crois vraiment. Le public, c’est en fin de compte les
millions dc pcrsonnes que nous représentons, ct si on ne peut so

981

gue-
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3-2-l98l Constitution du Canada 52 ; 23

l’I’t*xte]
mind on the rights they want, in the final analysis, then we are
wrong.

So what do we do? First we let the politicians try to decide;
if they cannot, there is a deadlock provision, there is a cooling
off period and ultimately the people in the regions of Canada
wil decide how they want to be governed. There is nothing
wrong with that, I think it is a good system of many and I
think it should be supported.

Thank you, Mr. Chairman.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. lrwin.

Mr. Nystrom: Just on a point of order, Mr. Chairman, if I
can pose one quick question to Mr. Irwin I would appreciate it.

He made the statement that if anybody had the right to
complain about the amending formula it should be the people
of Ontario and Mr. Davis. Well, under the amending formula
and the referendum Ontario has a veto. I am just wondering
what recommendation Mr. Irwin has to make Ontario happier
with the amending formula than it is‘? They already have the
‘/C10,

Mr. lrwin: I am satisfied with it, ljust do not like the idea
of the complaints from some of the members here that Ontario
is unfair to the rest of the country because Ontario could
approve an amendment yet the amendment would fail because
two Western provinces could vote it down or two Atlantic
Provinces could vote it down or Quebec with 26 percent of the
population could vote it down.

So I think in this whole process the fairest province has been
Ontario and I do not think it is fair to Ontario to suggest that
they are perverting the wishes of the rest of the country.

Ontario has given up more of their rights than any other
region of this country, because they have the largest popula-
tion, in hopes of getting a regional and fair constitution, at
least according to the premier, a fair and regional constitution
hnscd on the concepts of confederation and regionalism.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Irwin.
l.‘honorable sénateur Tremblay.

Le sénateur Tremblay: Monsieur le president, je pense qu’il
funt d’abord souligner que cet article 42, qu’il soit modifié
comme Ie gouvernement le propose ou qu’il soit dans sa version
lnitinle, il faut souligner que cet article 42 est un des articles
mnjeurs du projet qui est devant nous.

ll l’est pour une raison bien simple qui a déja été soulignée 2
plnsicurs reprises: il constitue un changement majeur dans
notre systeme fédératif. Le fait qu‘un des deux ordres de
}’,tlllVCl‘nCm€nI puisse, dans l’hypothese d’une impasse, référer
nu peuple pour renverser les réticences ou le refus que l’autrc
t)I‘tlI’C du gouvernement a donné a une proposition de modifica-
tion eonstitutionnclle, ce fait-la meme transforme radicale-
Ill<:Ill notre systcme fédératif. .lo voudrais ajouter quelques commentaires sur les implica- tions réelles au point de we de I’état des esprits, de l’unité nu“-me du pays dans les hypotheses qui sont sous-jacentes a |‘nrticle 42. [Tradmviari] fier a elles pour décider des droits qu‘elles désircnt, eh bien c‘est nous qui sommes dans l’erreur au fond. Alors que faire? D‘abord, nous devons laisser lcs hommes polltiques decider; s’ils ne réussissent pas, il y a impasse. ensuite une période de réflexion, et ultimemcnt la population dans toutes les régions du Canada devra decider des modalités qui la gouvernera. Cela est juste. c‘est un bon systéme parmi tant d’autres, et il faut fappliquer. Merci, monsieur le president. Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur lrwin. M. Nystrom: Si vous permettcz. monsieur le président, j’aimerais invoquer le Rcglement pour poser une petite ques~ tion 2 M. lrwin. II a affirmé que si quelqu’un aurait raison de se plaindre de la formule d’amendement, c‘est bien la population de l’Ontario ct M. Davis. Or, aux termes de la formule d‘amendement ct du referendum, l’Ontario a un droit de veto. Que recommande M. lrwin pour rendre l’Ontario encore plus contente de la formule d‘amendement? L’Ontario a déja le droit de veto. M. Irwin: J‘en suis satisfait, je n’aime pas l’idée que certains députés se plaignent que l‘Ontario est inju ge cnvers le reste du pays, car l’Ontario pourrait approuvcr ur. amendement, qui pourrait étre rejeté parce que deux provinces dc l’Ouest, ou deux provinces dc l’Est ou le Québec, qui compte 26 p. 100 de la population. pourrait le rejetcr. _ Dans tout ce processus, la province d‘Ontario a été la plus equitable, et il est injuste de l‘accuser de vouloir ccntrer la volonté du reste du pays. L’Ontario a cédé plus de droits que toute autre region du pays, car elle a la population la plus importante, dans le but d’obtenir, selon son premier ministre, une constitution juste et régionale qui ticnne‘ eompte des principes de confédération et du régionalisme. Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Irwin. The honourable Senator Tremblay. Senator Tremblay: Mr. Chairman. I must first stress that Section 42, whether it is amended according to the government proposal, or left in its initial version, is certainly one of the most important provisions under consideration. The reason for this is quite simple and has been emphasized often: it constitutes a major change in our federative system. The very fact that one of the two levels of government could, in case of a deadlock, be able to refer to the people in order to overcome the reluctance or the rejection by the other level of government of a proposed constitutional amendment, consti- tutes in itselfa radical change to our federative system. I want to make a few comments on the real consequences on the very unity of the country of the principles which underlie Section 42. 52:24 [Text] Par hypothese, et cela a eté expliqué a plusieurs reprises par le Premier ministre, le ministre, et caetera, par hypothesc on recourra ti cette mecanique dans une situation d‘impasse. L’impassc, en l’occurrencc, se sera structurée de la facon suivante: le gouvernement central, au cours des negociations auxquelles l’article 4l pourvoit, aura rencontre un desaccord des Provinces. Ce sera le type d’impasse qui est sous«jacent a la proposition de l’article 42. Pour sortir de cette impasse, le Parlement decide dc recourir au peuple. S’il s’agit d’une question mineure, le probleme ne serait peut-étre pas trés grave mais je pense qu’on peut suppo- ser que le Parlement ne tiendra pas un referendum s’il s‘agit d’une question secondaire. La question qui sera on cause, par consequent, sera majeure. lmaginons ce que cela va donner. Le Parlement et le gou- vernement central déclenchent un referendum sur une question majeurc a propos de laquellc les Provinces nc sont pas d‘ac~ cord, ct la campagne référendaire s‘engage dans ces conditions. Dans la logique des choses, les premiers ministres et les gouvernements provinciaux qui se sont opposes par definition au projet d’amendement vont faire campagne contre. Le feder- al mobilisera ses troupes pour faire campagne pour. Voyez-vous dans quelle situation psychologique lc pays se trouvc? Quelle que soit l’issue, que le federal perde, que les provinces gagnent, on institue en d’autrcs termes la confronta- tion et l’affrontement en systéme. Lorsquc les choses se pas- sent auteur d’une table dc negociations, les affrontements, les confrontations sont choscs normales et la maniere do discuter respecte ce que j’appellerais les régles ordinaires d’une discus- sion entre gens rcsponsables mais lorsqu’on s’en va dans un referendum, on déclenchc un mecanisme ou inéluetablement on fera appel a des facteurs qui ne scront peut-étre pas toujours rationnels dans Pargumentation pour convaincre la population, et cela de part et d’autre. Je pense que l’expérience du référendum québécois a cet égard nous enseigne des lecons extremement importantes. Je n’entrerai pas dans les détails mais rappelons—nous le style dc l‘argumentation de part ct d’autre auqucl le référendum québécois a donné lieu, les divisions que cela a inscrit a l‘intérieur meme des families. Le gouvernement nous propose d’institutionnaliser ce genre dc situation. ll me scmble qu‘il y a la quelque chose de quasiment dramatique parce que c‘est instaurer la confrontation a l‘intéricur du peuple et non pas seulement autour d’une table dc négociations en systemc permanent. Quant a moi, non seulement il y a quant au principe un bouleversement de l‘équilibre entre les deux ordres de gou~ vernemcnt. il y a dans la facon dont on veut sortir des impasses, par le recours au référendum, une approche qui forcément ne peut pas ne pas aboutir a la division du pays. Quelle que soit l’importance de l‘amenden1ent £1 propos duquel il y a eu impasse, je pense que c‘est payer trop cher, un prix trop élevé pour le plaisir ou la satisfaction de l’un des deux ordres dc gouvernement do l’emporter sur l‘autre. On ne divise pas le pays de cette facon meme si la chose est importante. Constitution of Canada 3-2—l98| [Translation] l-lypothetically, and the Prime Minister and the Minister, cl cetera, have explained this over and over. this process will be used only in case of deadlock. The deadlock then might consist of the following: the central government, during negotiations provided for in Section 4|, might not obtain the agreement of the provinces. That is the sort of deadlock foreseen in Section 42. To break the deadlock, the Parliament decides to go to the people. lf it were on a minor issue, the problem might not be very serious, but we could suppose that the Parliament would hardly hold a referendum on a minor issue. Therefore it would have to be a major issue. Let us imagine what would happen. The Parliament and the central government call a referendum on a major issue over which the provinces are not agreed, and in such circumstances the referendum campaign is launched. Logically, the premiers and the provincial governments opposing the amendment proposal would campaign against it. The federal government would campaign for the amendment. Can you visualize the psychological predicament of the country? Whatever the outcome, whether the federal govern- ment lose or whether the provinces win, we have created in any case systematic confrontation and opposition. Around a ncg0~ tiating table, opposition and confrontation are a matter of course. A discussion is carried out along what I might call the normal rules of discussion between responsible people, but in :1 referendum campaign, inevitably the process will raise certain factors which may not always be rational in the effort to convince the population to accept one side or the other. I believe the Quebec referendum has taught us some extremely important lessons in this respect. I will not go into details, but we should recall the style of argumentation used by either side during that referendum, where the divisions touched even the very heart of families. The government is now proposing to institutionalize such a situation. Such a proposal is almost tragic for it would permanently establish confrontation among the people, not only around the negotiat~ ing table. ln my mind, this concept will not only upset the balance between the two levels of government, but using the referen- dum in order to settle deadlocks, wil} inevitably split the country. Whatever the importance of the amendment leading to II deadlock, the price to pay to give the satisfaction of the advantage of one level of government over the other, is much too high a price to pay. You cannot split the country in such a way even if the issue is great. (9 —3>A4KI:rIA‘<wl» .4…»-w—.,.x 3~2-l98l Constitution du Canada 52 :25 [’l’exte] Par consequent, monsieur le president, jc ne saurais trop insister la-dessus personnellement, il me semble que c’est dans son principe meme qu‘une telle mécanique doit étre rejetée catégoriquement. M. Lapierre: Sur un rappel au Reglement, monsieur le president. Est—ce que le sénateur accepterait une question? Le sénateur Tremblay: Tres volontiers. M, Lapierre: Vous semblez rejeter tout le systéine meme du référendum ainsi que le principe, Ayant vécu un referendum xiuqucl j’ai participé, vous dites que cela nous mene directe- rncnt vers la division du pays. l3st«ce que vous estimez qu‘apres le référendum québécois le Quebec est divisé aujourd’hui? Le sénateur Tremblay: Monsieur le president, je pense que si monsieur Lapierre veut reconnaitre la réalité des choses. la cullectivité québécoise ne s’est pas encore tout a fait remise des divisions auxquelles le referendum a donné lieu. J’ai observe dans beaucoup de milieux que nous sommes en quelque sorte en convalescence du referendum en ce moment. M. Lapierre: Est~ce qu’on devrait éviter tous les appels directs au peuple? Meme une élection erée de la division dans les families. Est-ce qu’on devrait rejeter tous les appels directs an peuple? De la maniere dont vous parlez, tout ce qui divise est nécessairement mauvais. Le sénateur Tremblay: Bien, non. lfappel au peuple, dans le cadre du systéme démocratique, pour le choix des représentants dans l’un ou l‘autre des deux t)l‘(ll’CS de gouvernement est une institution meme et c’est finstitution normalc mais, en l’occurrence, la difference maj- cure e’est qu’on forcera les Canadiens 5 choisir entre l’un ou |‘;iutrc des deux ordres de gouvernement, chacun légitime dans min ordre, mais sur une question a propos de laquelle ils ne se .-;cront pas entendus, par définition, et que c’est pour trancher ct: zlésaceord que le referendum a lieu, Ce qui apparait comme un processus tout a fait normal dans chacun des deux ordres de jaonvcrnement, l’élection démocratique, 5 mon sens bouleverse :1 In fois le systeme et les consciences lorsqu’on met en confron- I:Ilion les deux ordres de gouvernement l’un contre l’autre. M. Lapierre: La pratique nous le dira. l.t- eoprésident (M. JoyaI): Merci, monsieur Lapierre. I.’houorable sénateur Asselin. 1.4- sénateur Asselin: Monsieur le president, le référendum, (-riilr:nunei1t, est un moyen extrémement difficile a accepter iluiix nos mteurs politiques et je devrais dire a monsieur Iupic c immédiatement que les plus zigés qui sicgent a ce tfuiniie ct qui ont vécu le référcndum sur la conscription dans l.~-. annécs ’40 savcnt a quel point le pays a été divisé a la suite slw; I ‘ Itats. ll s‘cn est meme suivi une erise politique, si mon confrcre mu r ire un peu l‘histoire. ll y a eu des ministres Canadiens~ it an qui ont démissionné de leur poste pour protester; il y a I”—ll «les tlcputés Canadiens~francais du Quebec qui ont laissé la lilllli‘ do parti, ils ont traversé la Chambre pour siéger comme [Traziuclion] Personally, Mr. Chairman, I cannot stress this point enough, that the very principle of such a process must be categorically rejected. Mr. Lapierre: On a point of order, Mr. Chairman. Would the Senator answer a question? Senator Tremblay: Very gladly. Mr. Lapierre: You seem to reject the whole referendum process, as well as its principle. Through experience, in a referendum in which I participated, you say that it would lead us directly to division in the country. Do you feel, following the Quebec Referendum, that Quebec is divided today? Senator Tremblay: Mr. Chairman, if Mr. Lapierre is willing to face reality, the Quebec population has not yet gotten over the division created by the referendum. l have noted that in many areas, wounds of the referendum are still just healing. Mr. Lapierre: Should we avoid all direct appeals to the people? Even an election may create division in families. Should we than reject all direct appeals to the people? /»\ccor— ding to what you say, everything that divides is essentially evil. Senator Tremblay: Well, no. Within the democratic system, the appeal to the people to choose their representatives in one level or the other of govern- ment, is already institutionalized and it is the normal process, but, in this circumstance, the difference is that we are compel- ling Canadians to choose between two orders of government, each legitimate in itself, in order to settle an issue which will constitute a disagreement by definition between the two bodies. The process of democratic elections, which seems perfectly normal within each level of government, totally upsets the system, and one’s conscience, when it creates con~ frontation between two orders of government. Mr. Lapierre: Practice will prove the point. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Lapierre. The Honourable Senator Asselin. Senator Asselin: Mr. Chairman, of course the referendum process is extremely difficult to accept within our political tradition, and l must point out to Mr, Lapierre, right now, that the older members of this committee, who lived through the conscription referendum of the forties, can tell you how badly the results divided this country. There was even a political crisis, if my colleague will just re—read our history. Certain FrenchACanadian ministers resi~ gned in protest; certain Freneh—speaking members from Quebec rejected the party line, crossed the floor of the House to sit as indcpendants, and Canada seemed split right down the middle. 52:26 [Text] indépendants, ct le Canada est apparu comme un pays divise en deux parties. Le Québec avait dit non 51 la conscription ct le reste du Canada avait dit oui. Jamais lc Canada, a men avis, nc s’est rcicvé de cette division. Cela a été une des consequences, 2 mon avis, de la tenue du referendum des années “40, et si mon confrere veut me suivre de plus pres, il admcttra comme moi que le referendum qui a été tenu par le gouvernement du Quebec en mai 1979 n‘a pas ete un element d’unite. On le voit encore dans les families, lorsqu’on a des reunions de famille, de quelle fagon les gens se divisent encore sur la question du referendum, surtout stir la question du oui ou du non. A tout évenement, c‘était en passant pour dire a mon confrere qu’il faut 51 mon avis, lorsqu’il s’agit dc recourir a la mesure extraordinaire qu‘est le referendum, il faut qu’on ait des raisons majeures. Au cours de l’etudc de cette resolution, monsieur le presi- dent, notre objection majeure, fondamentale était que le meca- nisme du referendum changeait la texture, l’essence meme du fédéralisme et que s‘il y a, a mon avis, une mesure qui aceentue davantage le changemcnt en profondeur dc notre federation, c‘est bien la question du referendum que nous etudions. Dieu sait, monsieur le president, si ceux qui ont siégé lorsque monsieur Pearson etait Premier ministre du Canada, Dieu sait si nous avons apprécié dans le temps sa patience de negociation et la valeur des representations qu’il faisait aux Provinces afin d‘arriver it une cntente, et l’on sait que monsieur Pearson, dans le court temps qu’il a été Premier ministre, a obtenu sur le plan des relations fédérales-provinciales d’excellents résultats. Alors, les gens comme moi qui ont siégé a la Chambre lorsque monsieur Pearson etait Premier ministre. nous aimer— ions le voir revenir pour assister aux negociations importantes qui se feront entre les Provinces et le federal. La question que je me pose, monsieur lc president, on dit qu’on utiliscra le referendum seulement lorsqu‘il y aura “dead- lock” ou impasse constitutionnelle, sans pour autant definir et qualifier les criteres d’une impasse ou d‘un ‘deadlock’ constitutionnel. Qu’est-ce que cela veut dire, une impasse? Est-ce qu’une impasse veut dire le fait que le federal ne s’entend pas avec une ou deux Provinces sur une question importante? Est-ce que cela veut dire que c‘est le federal seul qui devra decider que dans telle circonstance une telle situation devient une impasse ou un ‘deadlock’? Est-ce que les Provinces auront, elles, egalement la possibi- lité de decréter qu’une telle situation constitutionnelle crée pour elles une impasse, ou un ‘deadlock’ comme vous l’appelez en anglais? Le gouvernement, monsieur le president, n‘a pas qualifie les criteres sur lesquels ii va se reposer pour prononcer son juge- ment sur le ‘deadlock’ constitutionnel ou sur l‘impasse consti- tutionnelle et je pense que si nous parlons encore d’essence fédérative il faudrait, au moins pour la comprehension des partenaires qui font encore partie de la federation, leur decrire Constitution of Canada 3-2-198 I [Translation] Quebec had rejected conscription. while the rest of the country had accepted it. i do not believe that Canada has ever gotten over that split. That was one of the results of holding it referendum in the forties, and if my colleague will follo\v closely my line of thought, he will admit that the referendum held by the Government of Quebec in May of 1979 was hardly a step toward unity. In family meetings, we still see division among the members over the issue of the referendum, and especially on its result. ln any case, I just wanted to point out to my colleague that the use of a referendum is an extraordinary measure, for which there must be a major issue. During consideration of this constitutional proposal, Mr. Chairman, our main objection basically has been that the referendum process would change the very essence of our federalism, and if there is a single measure which might change deeply our federation, it is certainly the referendum process under consideration. God knows, Mr. Chairman, how those members of t’arlia~ ment during Mr. Pearson’s term as Prime Minister of Canada appreciated his patience in negotiation, and the depth of his representations to the provinces in order to come to some agreement, and we all know the results that Mr. Pearson, in the short time he was Prime Minister, obtained excellent results in regard to federal-provincial relations. So people like myself, who sat in the House while Mr. Pearson was Prime Minister, would certainly appreciate his help in the important negotiations that will be taking place between the provinces and the federal government. Mr. Chairman, the referendum is to serve only in the case of a constitutional deadlock, and yet we have not defined or qualified the parameters of such a deadlock, What would constitue this deadlock? Would it be the mere fact that the federal government does not agree with one or two provinces on an important issue’? Does it mean that only the federal government might decide of the conditions which might constitute a deadlock? Will the provinces themselves have equal opportunity to determine that a given constitutional situation constitutes tl deadlock? The government, Mr. Chairman, has yet to define the criteria on which it will base its decision that there exists It constitutional deadlock, and if we are still talking essentially of a federation, we should, for the understanding of the partners which are still part of that federation, define those criteria, qualify them, and establish what situation the federal govern- 16 31‘ 1y FS a. da ne in nt 3-2-1981 Constitution du Canada 52:27 [Texle] ces critéres-la, les qualifier et determiner que dans telle ou telle situation le fédéral considérerait cette situation-la comme une impasse et pourrait avoir recours au référendum. En fait, cette mesure~la‘., monsieur le président, comme celles que nous avons discutées et sur lesquelles nous nous sommes opposés également au cours de ces débats, met les Provinces lc plus souvent dans un état de subordination quant au féderal. Ce n‘est pas cela, la federation. Monsieur Pratte, un ancien juge de la Cour Supreme du (ianada qui dirige l’équipe de juristes du Quebec, disait au cours du mois dernier ccci: Les Provinces ne sont pas en état de subordination quant au federal pas plus que le fédéral n’est dans un état de subordination par rapport aux Provinces et on ne peut concevoir que l‘une ou l’autre partie puisse procéder unilatéralement 5 la modification dc la souveraineté légis- lative de l’autre partie, autrement conceptuellement. C’est la négation meme de l’état fédéral. Je pense bien que personne nc peut discuter dc l’autorité juridique de monsieur Pratte qui, dans mon esprit, est un des grtinds juristes que le Canada frangais ait produit jusqu’a maintenant. Donc, en aeceptant de recourir a cette mesure du réferen~ tlutn, encore une fois le fédéral place les Provinces dans un état tle subordination. Cela veut dire que le gouvernement federal n‘2tccepte pas que les Provinces aient Ia meme qualification de souveraineté que le gouvernement fédéral et, encore la je le dis, nous faisons un accroc important a l’essence meme de notre federation. Monsieur Lapierre a déja dit dans une envolée pathétique, comme il aime a me le rappeler de temps en temps, vous savez, les Provinces, nous autres, on ‘s’en occupe plus ou moins parce- que le Sénat pour nous cc n‘est pas grand’chose. Je vous avais fnit dans le temps un reproche. Vous ne vous occupez pas du Sénat et vous avez meme ajoute, les Provinces, vous savez, pour nous, ce n‘est pas encore ce qui est le plus important. Si vous voulez me corriger, vous sortirez votre citation. lih bien, si c‘est cela que mon jeune ami pense de la l'(:tlération canadienne, pourquoi sommes-nous ici, monsieur lo we ‘dent? l,’injustice qui est créée par cc mécanisme du referendum ‘t qu’on ne dit pas que les Provinces, qui pourraient elles decider qu‘il y a impasse constitutionnelle ou «deadlock», pourraient elles aussi recourir au référendum. Monsieur le président, évidemment je suis d‘accord avec ce que mon collégue le sénateur Roblin a dit ainsi que le sénateur Tremblay. Je ne voudrais pas ajouter d’autres arguments qui [><HJI‘l‘2llCl’ll prolonger le débat mais je dis ceei, que le gouverne-
ment devrait penser, avant dc détruire Ia texture de la federa-
tion canadienne de la facon dont on le fait par cet instrument

eférendum en passant par-dessus la téte des Provinces et en
itlressant directement a la population, il devrait, 2‘: mon avis,
tlficitler d’abord quels sont les criteres qualificatifs de l‘impasse
mus-titutionnelle qu’on appelle «deadlock» et apres cela, en
tliscittant de ces criteres, on pourrait possiblement cerner le
I-mliletne que lo federal nous présente en disant que s’il y a une

tlt

{Traductiorz]
ment might consider a deadlock allowing it to resort to a
referendum. ‘

Indeed, Mr. Chairman, such a process, as others which we
have also been opposed during these deliberations, more often
makes the provinces subordinate to the federal government.
That is not what constitutes a federation.

Mr. Pratte, a former Justice of the Supreme Court of
Canada who is leading a team ofjurists in Quebec, stated last
month:

The provinces are not subordinate to the federal gov-
ernment any more than the federal government is subordi-
nate to the provinces, and we cannot imagine that one or
the other could proceed unilaterally to modify the legisla-
tive sovereignty of the other, since such a process would
negate the very concept of a federal state.

I am sure nobody will question the juridical competence of
Mr. Pratte, who, in my opinion, is one of the greatest jurists
French Canada has ever produced.

So in resorting to a referendum process, the federal govern-
ment is again subordinating the sovereignty of the provinces. it
means that the federal government does not accept that the
provinces have equal legislative sovereignty as itself, which I
repeat strikes at the very nature of our federation.

Mr. Lapierre, in a pathetic intervention, has reminded me
from time to time that the government more or less caters to
the provinces, because the Senate really does not amount to
very much. I had chided you for that at the time. You said
that you did not concern yourself with the Senate, and you
even added that in your mind the provinces were not your
greatest concern. If you want to correct me, you can look it up
in the proceedings.

If that is what my young friend thinks of the Canadian
federation, what arerwe doing here, Mr. Chairman?

The injustice created by the referendum process is that it
does not give the provinces the opportunity to equally deter-
mine what constitutes a deadlock, so that they might also
resort to a referendum.

Mr. Chairman, I agreed of course with my colleagues
Senator Roblin and Senator Tremblay. l do not want to
prolong the debate with further argument, but I must say,
before it destroys the very fabric of the Canadian federation
through a referendum process which overrides the sovereignty
of the provinces, by going directly to the people, the govern-
ment, in my opinion, should establish the parameters constitut-
ing a deadlock, and through those, we could perhaps define the
problem created by the federal government, by allowing that if
such an impass exists, we could immediately resort to a
referendum.

52:28

[Text]
impasse, nous, on decide d’aller immédiatement au referen-
dum.

C‘est parce que cette notion-la dans mon csprit n‘est pas
claire, monsieur lc president, que je ne pourrai pas aecepter
l‘amendement de la majorité et que je votcrai contre l’amende-
ment presente.

M. Lapierre: Je ne sais pas si le sénateur accepterait des
questions. Oui’.7 J‘accepte beaucoup la sagesse et l‘experience
de mon savant collegue mais il m’a donne un exemple, pour me
faire comprendre le danger des referendums, celui de la
conscription.

Peut—etre que je saisis mal la formule ou que j’ai mal
compris l’exemple, mais avec cette formule-ci, sénateur, si la
meme chose se rcproduisait l’an prochain, que les Québécois
votaient massivement contre la conscription, avec la formule
ca ne passerait jamais parce que le Quebec a un droit de veto
que vous ct vos collegues voulez sacrifier.

Le sénateur Asselinz Mais ca ne corrigerait pas pratique-
ment les effets que ca produirait dans la population.

M. Lapierre: Si c‘est comme cela que vous lc prenez!

Le sénateur Asselin: Il ne faut pas regarder seulement en
theorie, il faut regarder les faits, regarder la pratique,
l’application.

M. Lapierre: Mais cela ne s’appliquerait pas, justement,
parce que ca serait refuse par le Quebec.

Le coprésitlent (M. Joyal): Merci, monsieur Lapierre. I
would like to invite the honourable Perrin Beatty.

0 1035

Senator Connolly: May I ask the Senator a question. He is
concerned, as I understand it, about a definition of the term
deadlock or the criteria which must obtain before a deadlock is
in existance. Could I just ask him this, would that not be
covered by paragraph (b) of the proposed amendment which in
effect brings into play Clause 4l(l)(b), and would the dead-
lock not have occurred if the number of provinces required to
approve the resolution that is passed by the two houses of
Parliament have not approved it.

Once that approval by provincial legislature has not been
achieved within a twelve month period would he not agree that
on that occasion there was a deadlock?

Le sénateur Asselin: Lorsque je parlais de «deadlock», sena-
teur Connolly, évidemment je pense que c’est une des qualifi-
cations numériques, Ce n‘est pas une qualification substantive.
Quelles seraient les questions majeures constitutionnelles que
le federal considererait tellement importantes que, s’il n’y avait
pas un accord de la majorité des Provinces, ca serait pour lui
unc impasse constitutionnelle et qu’il pourrait recourir au
referendum. C’est dans ce sens-la que je voulais avoir des
qualifications sur les criteres, en plus de ce que vous vencz de
décrire, les criteres de l’impasse constitutionnelle, du «dead-
lock» comme vous dites en anglais.

The Joint Chairman (Mr. JoyaI): Thank you very much,
Senator Connolly. The honourable Perrin Beatty followed by
the honourable James McGrath. Mr. Beatty.

Constitution of Canada

3-), »l‘)ls’l

[Translation]

That aspect is not clear in my mind, Mr. Chairman, and
that is why I cannot accept the government amendment, unit
that I shall vote against it.

Mr. Lapierre: Will the senator allow questions’? Yes’? I
willingly accept the wisdom and the experience of my iL)iIl’lI(‘.t|
colleague and in order to make me understand the <lat1p,er ul
referenda, he has given me the example of the referendum on
conscription.

Perhaps I did not quite understand the formula, or thc
example you gave, but under this particular formula Senator,
if Quebeccrs were to vote massively against conscription, say
next year, it would never be accepted because Quebec hm; :t
veto which you and your colleagues wish to throw away.

Senator Asselinz But it would not change in any way I’ll‘
effects produced on the population.

Mr. Lapierre: Well, if that is how you take it!

Senator Asselinz You must not consider only the mullet
theoretically, but also look at the facts, at its application.

Mr. Lapierre: But that is just it, it would not work, zbckitlllxif
Quebec would turn it down.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Lapiciii,-,
Je cede la parole a l’honorable Perrin Beatty.

Le sénateur Connolly: Pourrais-je poser une question an
sénateur? Ce qui l‘inquiete est une definition du tcrmv.
impasse, ou des criteres qui pourraient constituer telle imp; ~ .
Ne croit—il pas que ces criteres sont definis aux termes dc
l’alinéa ([1) dc l‘amendement propose, qui exige fapplicatinn
de l‘article 4l(l)(b)? L’impasse n‘existerait~elle pas si It:
nombre des provinces requis pour approuver la resolution
adoptee par les deux chambrcs du Parlement l’avait rejelée?

Si les gouvcrnements provinciaux n’ont pas approuvi’:
l’amendement dans la période de l2 mois prescrite, n’est—i| pus
d’accord qu’a cc moment-la il existera une impasse?

Senator Asselin: In terms of a deadlock, senator Connolly,
of course I think that is one of the numerical conditions. It is
not a substantive qualification of a deadlock. What are tln:
major constitutional issues which the federal government
might consider so important that, if there were not agreement
by the majority of the provinces, they would constitute u
constitutional deadlock, forcing it to resort to a refet’enduiu‘.’
Those are the qualifications, in addition to those that you lmvi:
described, of parameters which might bring about a constiiu
tional deadlock as you say in English.

Le eoprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, senatcur Con»
nolly. Monsieur Perrin Beatty, suivi de James McGrath. M.
Beatty.

16

Cl”

50

‘5’-2-l98l Constitution du Canada 52:29

l‘l’r*.vIe]

Mr. Beatty: Thank you very much, Mr. Chairman. Mr.
(‘hnirman, I listened to Mr. lrwin’s stirring defence of the
~’.,ht of the public to be consulted on issues relating to
L7 istitutional change. I believe that I would correctly quote
him as saying that he felt that opposition to this particular
provision was a sad reflection on our democratic system, that
there was so little faith in the public.

Mr. Chairman, those of us who oppose the concept of using
this referendum weapon in the constitution as part of the
:nnen(ling formula are being cast in the position of being
opposed to the right of the public to be heard on issues related
to this constitution.

Mr. Chairman, surely it would be fair for those of us on this
side of the table to ask the government’s supporters if they
indeed feel that the public has a right, a responsibility to be
heard on pressing issues of the day, why then are they not
providing in this resolution for citizen initiatives as exist in
many countries where citizens who are concerned about specil’~
it: aspects of constitutional reform would be able to initiate
t-lnmges either on the constitution or on other areas of public
policy. The answer is that they believe that the public should
be consulted but the public should be consulted at a time of
the federal govcrnment’s choosing and not when the public
itwlfwould like to be heard.

i would be fair to ask the government why are the provinces
not allowed to initiate referenda if the federal government is
the dog in the manger, Ottawa, which has lead to an impasse
being developed which prevents change from being made to
our constitution, which prevents reform from being made. The
answer is that far as the government is concerned the public
should be consulted when Ottawa deems it as being in
()ttziwzt’s interest to do so, not when it is against Ottawa’s
interest to do so; so the right to trigger the referendum should
he reserved to Ottawa and not to the other level of
l’,t)\/L2l‘IllTlCl1l..

Surely, Mr. Chairman, in a system of government such as
ours, a federal system such as ours, which is based on the
principle of equilibrium, of division of authority between two
levels of government, surely if the federal government is to
nun itself with a new weapon, it is fair for Canadians to ask
why should the scales be tipped in this way to the advantage of
mu: level of government to the disfavour ofanother.

ll is fair to ask the government members when they talk
.i|mut the need and the right ofthe public to be consulted, why
i_|m:s the government systematically refuse to have referenda
on p ssing issues where the public would like to have a voice,
~.nrh as capital punishment or such as abortion? Against the
irtiwrmncnt has singled out the constitution as the sole area;
.-intl only when the federal government authorizes it, will the
pttiiiiti be consulted.

l”innlly, Mr. Chairman, it is fair to ask the government
v.upportcrs if indeed they feel that the voice of the public on
xHIt$lilllli0l1£1i reform is essential and should be heard. Why do
tln-y not listen now to the public of Canada, when the Gallup
poll shows that by majorities of two to one Canadians are
‘..l\’|Il[§ that they want the constitution brought home and they
\\.iIl| :\ii substantive changes to the constitution made here in

[Tradzwlion]

M. Beatty: Merci beaucoup, monsieur le president. J’ai
écouté le discours vibrant de M. lrwin en faveur du droit qu‘a
la population d’etre consultée sur toutes modifications a la
Constitution. Sauf erreur, il estime que l’opposition a cette
disposition refléte une bien pietrc image de notre systeme
démocratique, un manque de confiance dans la population.

Monsieur le president, ceux d’entre nous qui s’opposent a
l’insertion du referendum dans la formule d’amendement se
voient accuses d’étre contre le droit de la population d‘étre
entenduc sur toute question ayant trait a la Constitution.

Monsieur le president, si ceux qui soutiennent le gouverne-
ment croient vraiment qu’on a la rcsponsabilite de consulter le
public sur les problemes de l‘heure, pourquoi donc alors cette
resolution ne permet-elle pas, comme dans bien d’autres pays,
aux citoyens s’intéressant a la réforme eonstitutionnelle, de
proposer des changements, que ce soit a la Constitution ou a
toute politique du gouvernement. En fait, ils estiment que le
public devrait étre consulté, mais seulement lorsque le gouver-
nement fédéral le souhaite, et non pas lorsque le public lui-
méme voudrait étre entendu.

Je suis donc en droit de demander au gouvernement pour-
quoi les provinces ne sont pas autorisées ft proposer des réfé-
rendums lorsque le gouvernement federal, Ottawa, a créé une
impasse qui empeche tout changemcnt a la Constitution, toute
réforme. La réponse est que, du point de vue du gouvernement,
le public devrait etre consulté lorsque cela va dans l’interet
d’Ottawa, et non pas a l’encontre. C’est pourquoi le droit de
proposer un referendum doit étre reserve a Ottawa et refusé
aux autres paliers de gouvernement.

Monsieur le president, dans un regime fédéral comme le
notre, fondé sur une repartition équilibree des pouvoirs entre
deux paliers de gouvernement, si le gouvernement veut s’ap-
proprier une nouvelle arme, les Canadiens sont en droit de
demander pourquoi les dés devraient étre ainsi pipées au profit
d‘un palier dc gouvernement et au detriment de l’autre.

Les députés de la majorité prétendent que le public a le droit
et Ie besoin d’etre consulté. Pourquoi alors le gouvernement
refuse-t-il systematiquement de tenir des referendums sur des
questions controversées oft le public aimerait avoir voix au
chapitre, comme la peine capitale ou l’avortement? Je répete
que lc gouvernement a décidé que la Constitution serait la
seule question justifiant la consultation du public, et seulement
lorsque le gouvernement federal l’autoriserait.

Finalement, monsieur le president, nous sommes en droit de
demander aux partisans du gouvernement s’ils estiment vrai-
ment que l‘opinion du public sur la reforme constitutionnelle
doit etre entendue. Pourquoi ne tiennent-ils pas compte main-
tenant du public canadien vu que le sondage Gallup révele que
deux Canadiens contre un souhaitent que la Constitution soit
remenée au Canada et modifiée ici plutot qu’en Grande-Breta-

52:30

[Text]

Canada and not made in Great Britain; so we find that the
principle here is public participation if necessary but not
necessarily public participation; that there will be participation
by the public when it is to the convenience of the federal
government but not when the public may choose to have it, not
when the provinces may feel that the federal government is
blocking an essential reform.

Mr. Chairman, if the government is serious about wanting
to involve the public, if they are serious about their defence of
the right of the public to play a role in changing its constitu-
tion and in setting the national agenda, then surely they should
have been prepared to go more than just part of the way.
Surely they should have done more than to simply reserve to
themselves a weapon which they would deny to everyone else.

Mr. Chairman, it is obvious that under the provisions of this
resolution as it relates to the referendum it is the federal
government that would be setting the rules. Is that a fair way
to do it when the federal government is clearly the plaintiff in
the case that is being taken to the public. It is said, Mr.
Chairman, that this will be fairly done because there will be a
referendum commission set up which will try to police the
activities of both levels of government but, Mr. Chairman,
anyone who saw the unscrupulous use of the taxpayer’s money
by both Ottawa and the government of Quebec during the
Quebec referendum where there was a referendum commission
designed to ensure that the rules would be fairly enforced can
have little confidence that in fact the way in which the rules
are being set up will indeed protect the public from this sort of
abuse taking place.

Mr. Chairman, l was the Minister in 1979 who had the
responsibility for federal government advertising and one of
the first things that I learned was that the Canadian Unity
Information Office had bought up every spare bit of space and
time in the Quebec media for the fall of 1979, when they
thought that the referendum would be. There is no consulta-
tion here with the referendum commission. The federal gov-
ernment unilaterally, in some instances using other depart-
ments of government as their proxies for CUIO, was moving in
to grab all the space and time to ensure that they could have
the sort of federal presence which ultimately they had in the
spring referendum of 1980. I think it is fair to ask ourselves if
this is the attitude of the federal government when it comes to
referenda being run, that they are prepared to use taxpayers’
dollars in this way to subliminally influence the results of
referenda, do we have cause to believe that a referendum
would be fairly run, as proposed by the federal government in
this resolution. Surely Canadians are entitled to some assur-
ance that massive amounts ofitax dollars would not be used to
distort what would otherwise have been the results of the
public being heard.

Mr. Chairman, I am not opposed to referenda as part of our
system of government. I believe that they are necessary in
many instances and I have proposed them myself in a number
of instances which I feel are desired by the Canadian people,
but one thing is clear about the formula being proposed by the
government and that is that by its very nature the only time in
which the referendum can be used is when it is going to be

Constitution of Canada

V3-2-1981

[Translation]

gne. Le gouvernement estime donc qu’il doit y avoir participa-
tion du public si nécessaire, mais pas nécessaircment; que lo
public participera lorsque cela convient au gouvernement fede-
ral, mais non pas 51 son gré, non pas lorsque les provinces
jugent que le gouvernement fédéral se refuse a apporter un
changement essentiel.

Monsieur le présiclent, si le gouvernement chcrchait a faire
participer le public, s’il voulait vraiment défendre lc droit dc la
population a joucr un role dans la réforme de sa constitution ct
fétablissement d’un programme national, il ne se serait certcs
pas arrété la. ll aurait fait plus que de se réserver simplement
une arme qu’il refuse d’accorder a qui que ce soit d’autre.

Monsieur le president, il est evident que le gouvernement
fédéral serait le seul a fixer les regles en vertu des dispositions
relatives au référendum. Est-ce une précédure equitable, lors»
que le gouvernement federal est clairemcnt la partie requé-«
rantc dans l’affaire présentée au public? On nous dit que tout
se fera dans les régles, parce que l’on créera une commission
du référendum qui tentera de surveiller les activités des deux
paliers de gouvernement, mais lorsqu‘on a pu constater coin-
ment Ottawa et le gouvernement du Quebec se sont servis sans
scrupules de l’argent du contribuable pendant le referendum
du Québec, alors qu’une telle commission existait, rien ne nous
porte a croire que de telles regles protegeront vraiment it:
public contre ce genre d’abus.

Monsieur le president, en 1979, j’étais le ministre respons:i-
ble de la publicité du gouvernement fédéral. Une des premieres
choses que j’ai apprise était que le centre d‘information sur
l’unité canadienne avait acheté tout l’espace ct tout le temps
d’antenne dans les medias d’information du Quebec pour
l’automne de 1979, époque a laqucllc on prévoyait que lc
référcndum serait tcnu. Dans ce cas, il n’y a eu aucunc
consultation avec la commission du referendum. Le gouverne-
ment fédéral, en se servant parfois d’autres ministeres que lc
centre rfinformation, avait décidé unilatéralement dc s’appro~
prier tout le temps et l’espace disponiblc afin d’assurcr sn
presence, comme cc fut finalement le cas au printemps I980.
On peut se demander si c‘est la l’attitude qu’adoptera lc
gouvernement fédéral a l’égard des referendums et s’il va so
servir des fonds du contribuable afin d’influcncer les électcurs’?
Pcut-on croire que le referendum propose dans la resolution du
gouvernement federal sera mené dans les regles? Les Cann-
diens ont certainement le droit d‘etre assures que les denicrs
publics ne serviront pas a inlluencer ce qui aurait été l‘opinion
réclle du public.

Monsieur le president, je nc m’opposc pas a ce que los
référendums fassent partie de notre systéme de gouvernement.
lls sont bien souvent nécessaires, ct j’en ai propose moi-méniv
la tenue pour certaines questions qui intéressent vivement les
Czmadiens. Toutefois. il est bien clair que, de par sa nature
meme, le referendum proposé par le gouvernement ne scrn
utilise que dans des circonstances propres a susciter la division.

les

me
les
ire
zra
D11.

3~2~l98l Constitution du Canada 52 :3!

[Texts]

used in a divisive way. It can only be used as a weapon when
some parts of the country disagree with something that
Ottawa wants; and then Ottawa says, then we will reserve the
right to use this weapon against these provinces who have
withheld their consent.

Mr. Chairman, by its very nature then, the referendum
weapon being used in this way is divisive, it will pit Canadian
against Canadian. Our experience with referenda in this coun»
try on two occasions at the national level is that we have

isolated one portion of the country, we have pitted Canadian

against Canadian; we have divided Canadians instead of bring-
ing them together. The experience in the Quebec referendum
is_that family members were pitted against other members of
the family and that the society was torn down the center by
the use of the referendum to try to settle a very contentious
issue.

It will be more divisive yet, though, Mr. Chairman, when we
find that by its very nature this referendum can be triggered
only when there is regional disagreement, only when the
tlivisions in the country are sectional as opposed to cutting
across broad spectrums of Canadians.

Mr. Chairman, surely if we are concerned about trying to
build a constitution to foster a sense of unity in Canada, to
give a sense that we are moving forward together, that we are
building together for the future, surely we should not be
incorporating in that constitution a device which by its very
nature is divisive and which pits Canadians against Canadians;
and which is used only exclusively as a weapon by one level of
government, by Ottawa, against another government which
has sovereignty in its own area.

Surely if there is one thing that we have learned from the
various presentations made before this Committee, what we
should be looking for if we engage in constitutional reform is
proposals that will bring Canadians together, that will bind the
wounds, that will convince Canadians in all parts of the
country that their concerns are being fairly heard, fairly dealt
with, and they had had a chance to participate fully; we should
not be incorporating in our constitution a device which guaran-
tees alienation, which guarantees that one portion of the
i:ount1’y will be polarized against the rest. Surely that is not in
the interest of Canadians.

MI’. Chairman, in summing up, let me say that I believe
there is even a role for referenda as a means of consulting the
people in constitutional change. If, for example, the federal
izovernmcnt had been able to go to the provinces and to reach
:r;;i’eement for substantive constitutional change, it would be
entirely appropriate to go to the people and say, do you
.1 pprove of this agreement which has been reached between the
futleral government and the provinces. But the government is
not proposing to do that.

0 H05

What they are proposing to do is reserve the referendum as
:1 weapon to use against a particular section of the country.

I say to you, Mr. Chairman, that the use ofa referendum in
this way does not serve Canadians, and will serve only to

[Traduction]

On ne s’en servira que lorsque certaines regions du pays ne
seront pas du meme avis qu‘Ottawa. Ottawa se réserve alors le
droit de se servir de cette arme contre toute province ayant
refuse son consentement.

Monsieur le président, ce référendum ne peut donc que
semer la division, monter les Canadiens les uns contre les
autrcs. D‘apres Yexpérience que nous ont valu les deux réferen~
dums tenus dans notre pays a l’échelle nationale, nous avons
isolé une region du pays, nous avons monté les Canadiens
contre les autres, nous les avons divisés plutot que rassemblés.
Pour sa part, le referendum du Quebec a eu pour résultat de
semer la division dans les families et de perturber la société
québécoise.

La division sera encore plus grande, monsieur le président,
car ce référendum ne sera tenu qu‘en cas dc désaccord venant
des regions, plutot qu’on cas de mécontentement général.

Monsieur le président, si nous souhaitons ériger une consti-
tution qui favorise l’unité, qui nous donne le sentiment dc
progresser ensemble, de construire notre avenir, nous ne
devrions certes pas y insérer un instrument qui ne peut que
créer la division au sein du Canada ct qui risque d’étre
emplcyé exclusivement par un palier de gouvernement,
Ottawa, contre un autre gouvernement.

Les différentes presentations qui ont éte faites devant notre
Comité nous ont certes montré que la réforme constitutionnelle
doit étre fondée sur des propositions qui réunissent les Cana-
diens, qui dissipent les problémes, qui persuadent les Cana-
diens de toutes les regions du pays qu’on tient compte de leurs
préoccupations et qu‘ils peuvent vraiment participer. Nous ne
devrions donc pas inscrire dans notre constitution un instru-
ment qui garantit Paliénation, ou l’ostracisme d’une region du
pays. Ce n‘est certes pas dans l’intérét des Canadiens.

Monsieur le président, en conclusion, permcttez~moi de dire
qu‘a mon avis on peut meme se servir de referendum pour
consulter la population sur les modifications 51 la constitution.
Si, par exemple, le gouvernement federal avait été capable de
s‘entendre avec les provinces sur la réforme eonstitutionnelle, il
aurait tout a fait raison de demander 5 la population si elle
approuve l’entente conclue entre le gouvernement federal et les
provinces. Toutefois, cc n’est pas ce que propose le
gouvernement.

lls envisagent plutot de se réserver cette arme, le referen-
dum, pour s’en servir contre une region du pays en particulier.

Je dirai, monsieur le président, qu’un tel usage du référenum
ne profite en rien aux Canadiens. [1 ne fera qu’empirer les

52:32

[Text]

deepen the divisions in our country which have torn our
national fabric and which needs so desperately to be healed at
this time.

Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, the
honourable Perrin Beatty.

l have a certain number of speakers who would like to
intervene this morning on that important amendment.

i would like to remindlthem, however, that the same kind of
rules we have followed in the past few days should be kept in
mind.

The honourable James McGrath.

Mr. McGrath: Thank you very much, Mr. Chairman.

l fully appreciate your concern as to how we use up our time
here, given the time constraints imposed upon us by the Order
of the House which we all hope can be changed somewhat,
albeit moderately.

But i believe, Mr. Chairman, that this is probably in my
view, at any rate, one of the most important, if not the most
important of the clauses of this bill in terms of its impact on
the federal nature of Canada.

I believe we can live, and the federation can survive the
unilateral entrenchment of a Bill of Rights, notwithstanding
that the Bill of Rights that we have been discussing in this
Committee transgresses provincial jurisdiction and upsets the
balance of the federation.

But I do not believe—and here, I run the risk of being
accused of gross exaggeration or getting overly excited, or
getting carried away. Notwithstanding that risk. I do not
believe that the federation can survive this kind of referendum
device built into the constitution. I mean that.

It is not without significance; Mr. Chairman, that all of the
premiers who have appeared before this Committee, without
exception, all expressed in one way or another their concern
and objection to Clause 42.

Even Premier Hatfield, the most enthusiastic supporter of
the government’s proposals, the government‘s constitutional
package, came before this Committee and said that he does
not like the referendum. Premier Hatfield said he will use the
two-year period that Mr. Mackasey likes to talk about it to
change it.

Nobody likes the referendum procedure, not even the gov-
ernment’s own witnesses. Professor Maxwell Cohen, one of the
five witnesses called by the government, as late as last night on
national television again expressed his concern and said that
the second stage referendum procedure——the referendum
procedure being discussed in this clause, should be dropped. It
has no place in a federal parliamentary system.

What chance would the provinces have in dealing with a
government that has a parliamentary majority, in terms of the
power they would have to trigger off this referendum device,
this one-sided referendum device.

it makes the federal nature of the country meaningless.
Because this referendum device, Mr. Chairman, can be and I

Constitution of Canada

3~2~l‘)ii_|

[Trrmslation]
clivages qui ont déchiré notre société et qui doivent étrc
éliminés de toute urgence.

Merci, monsieur le president.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Perrin Beatty.

Un certain nombre de membres aimeraient prendre la
parole ce matin au sujet de cet important amendement.

Je leur demanderai toutefois d’observer les mémes region
que nous avons suivies au cours des derniers jours.

Monsieur McGrath.

M. McGrath: Merci beaucoup, monsieur ie président,

Je comprends bien que vous vous préoccupiez de notre
emploi du temps, vu les limitcs que nous impose le renvoi dc la
Chambre, qui sera change, meme légérement, nous l’espérons.

Toutefois, monsieur le président, il s’agit ici :1 mon avis d’un
des articles les plus importants, si cc n‘est le plus important, du
projet de loi quant aux préoccupations qu’il pourrait avoir sur
le fédéralisme canadien.

Je crois que nous pouvons nous accommoder, comme in
federation d’ailleurs, de Penchfissement unilateral d’une décla~
ration des droits, méme si celle dont nous avons discuté ici
empiéte sur les juridictions provinciales et menace l’équilibre
fédéral.

Toutefois, au risque d’étre accuse d’exagérer ou de perdre
mon sang froid,je ne crois pas que la fédération puisse survivre
a l‘instrument que l’on veut inscrire dans la constitution, le
referendum. C‘est ma conviction.

ll ne faut pas oublicr, monsieur le président, que tous les
premiers ministres provinciaux qui ont comparu devant lc
Comité, sans exception, ont exprimé des préeccupations et des
objections :3 Particle 42.

Meme le premier ministre Hatfield, le plus enthousiaste
défenseur du projet du gouvernement, a déclaré au Comité que
l’idée du référendum ne lui plaisait pas. ii a dit qu’il mcttraita
profit cette période de deux ans dont aime tant parler M.
Mackasey pour y apporter des changements.

Personne n‘aime le référendum, meme pas les propres
témoins du gouvernement. Le professeur Maxwell Cohen, un
des cinq témoins convoqués par le gouvernement, pas plus tard
qu’hier soir, exprimait ses préoccupations a une chaine natio-
nale de télévision. ii a déclaré en effet qu’il faudrait abandon-
ner la deuxieme étapc du referendum, prévue dans cet article,
car elle n’avait pas sa place dans un regime parlementaire
fédéral.

Comment les provinces pourraient-elles obtenir quoi que ce
soit d’un gouvernement ayant la majorité au Parlement vu que
ceiui-ci aurait le pouvoir de recourir a co referendum
unalitéralement.

C‘est nier i‘essence meme du fédéralisme canadien. En effet,
ce référendum pourrait etre utilise, ct je suppose qu’il le sera,

BE

;otre
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ms.

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i~.7,—l98l Constitution du Canada 52 :33

I ‘1 ‘t’.\’tt’]

suspect will be—~used to circumvent or do an end-run around
the legislatures; the legislature of my province and of every
province in the country!

l have listened to Senator Tremblay and my good friend
.‘~lt:nutor Asselin talk about the divisive nature of the referen~
«tum technique.

Senator Tremblay expressed concern that we would be
institutionalizing this technique, which by its very nature, is so
ilivisivc.

Mr. Chairman, I am the only one at this table who can
<-l.~iim that l became a Canadian by referendum, because ours
t‘-‘ the only province that came in federation by way of a
rut‘ endum; not a referendum decided on by the people of
Nt:wt‘oundland through their legislature, but one unilaterally
imposed upon the people of Newfoundland by the imperial
ltritish government.

They did this, of course, rather than run the risk of restoring
imr legislative constitution. But before they imposed they
imposed a referendum on the people of Newfoundland, they
first of all convened a constituent assembly, by universal
trzineliise; and that national convention decided what questions
‘v’lItJlll(l be placed to the people in the referendum.

I can talk about how divisive those referenda were because it
took two. It took two to decide the day; and even the second
niut decisive referendum was by less than 52 per cent. it took
yr us, and years, and years to heal the divisions in families,
ttt,El};lll)0rh00dS, villages, towns and cities.

We saw that, and we see it happening in Quebec.

‘lltnt is what we want to place in our constitution in a
l(‘(lt5l’ill state, in a parliamentary system?

‘that, Mr. Chairman, to me poses the greatest threat to this
mnntry than any other provision in this bill before us!

Mr. Tobin would be interested in knowing that as late as
\k’\‘lL‘l’1illy, Premier Peckford in a press conference expressed
lu-. szitifaction over what we had done in this Committee in
g-the concerns of the people of Newfoundland with
tI‘\‘t\L‘Ul to the denominational, educational system. But he said
t|wn~, is still another loophole. That loophole is the amending
tuimnlxi, specifically the referendum mechanism. That is a
tIl.Ilt)t‘ loophole. Nothing is sacred.

It you take into account the referendum powers of the
lx‘«lt‘l.’ll government and couple that with the amending for-
mula whereby we have three levels of provinces, whereby the
,uuvim:c of Quebec and the province of Ontario will have veto
|tu)\\’t,‘I.\’, a small province like Newfoundland does not have a
t*tmm~t: notaprayer! .

llu-rt: is not a premier in this country who will accept the
tlllltl of the federal government unilaterally to trigger a refe-
rt-mlum. The five that appeared before this Committee said so.

ti <let’ies the very nature of the federal system in the
t-llltllly the two levels of legislative authority and compe-

I4‘-tn‘«r

[Traduction]
pour contourner les souhaits des assemblécs législatives, aussi
bien celle de ma province que dc toute province du pays!

J’ai écouté le sénateur Tremblay et mon bon ami le sénateur
Asselin expliquer comment cc référendum pouvait semer la
division.

Le sénateur Tremblay a dit craindre que nous fassions de
cette technique dc division une institution.

Monsieur le président, jc suis le seul membre ici présent
pouvant dire étre devenu Canadicn a la suite d’un référcndum.
En effet, ma province est la seule qui se soit jointe a la
federation apres un référendum. ll ne s’agissait pas toutefois
d’un referendum dont la tenue avait été décidée par l’assem~
blée législative de la population de Terre-Neuve, mais qui lui
avait été impose unilatéralement par le gouvernement
britannique.

ll l’a fait bien entendu pour éviter le risque que posait la
réinstitution de la constitution legislative. Toutefois, avant
d’imposcr un referendum a la population de Terre—Neuve, il a
convoqué une assemblée constituante et l‘a chargée de deter-
miner les questions qui devaient etre posées 5 la population
dans ce référendum. _

Je sais pertinemment que ces referendums peuvent semer la
division, car it en a fallu deux. Et meme, le dcuxieme n’a
obtenu qu’une majorité de 52 p. 100. II a fallu de nombrcuses
années pour calmer les clivages entre les families, quartiers.
villages ct villes.

Nous avons pu le constater, et c’est égalcment ce qui se
passe au Quebec.

C’eslt ce que nous voulons insérer dans la constitution de
notre Etat fédéral, dc regime parlementaire?

D‘aprés moi, c‘est la disposition du projet dc loi qui pose la
plus grande menace a notre pays!

Je signalc a M. Tobin qu‘hier seulement, dans une confe-
rence de presse, le premier ministre Peckford s’est déclaré
satisfaitique le comité ait tenu compte des préoccupations des
habitants de Terre—Neuvc a l’égard du systéme d’enseignement
confcssionnel. Toutefois, il a ajouté qu’il demeurait une autre
échappatoire, notamment la formule d’amendement, et plus
précisément le referendum. C’est une échappatoire importante.
Rien n’est sacré.

Si l’on ajoutc au pouvoir du gouvernement fédéral a l’égard
du référendum au fait que la formule d’amendement prévoit
trois categories de provinces, ct accorde au Quebec et a
l’Ontario un droit de veto, une petite province comme Terre-
Neuve n’a plus aucune chance!

Aucun premier ministre provincial n’acccpterait le droit du
gouvernement federal de décider unilatéralement de la tenue
d’un referendum. C’est du moins ce qu’ont déclaré les cinq qui
ont comparu devant notre eomité.

Ce concept nie la nature meme de notre regime fédéral, le
principe des deux paliers dc pouvoir et de competence,

52:34

[Text]

You cannot continue to have two levels of government and
two levels of legislative authority and competence if one of the
partners has the right to do an end-run around the legislatures
of the other partners.

The legislatures ofthe country will be nothing but municipal
councils. They will be, to the federal government, what a
municipal is to a provincial government—creatures of the
federal Parliament in terms of rights the federal government
would have, given their majority in Parliament to trigger this
referendum mechanism. They would never feel secure.

Mr. Chairman, I am going to be moving an amendment
which is going to express a concern of mine with respect to the
integrity of provincial boundaries; because what is to stop the
province of Quebec somewhere down the road, from using
their veto power to force a reopening of the Labrador bound-
ary question, which they have never accepted-—the boundary
between Newfoundland and Quebec?

What is to stop them from using their veto power?

I suppose you can carry it a little further, though it might be
stretching the point a little. What is to stop the federal
government from using their referendum power to challenge
the boundary of any province; to take back Canada lands
transferred to the provinces in 1912′.’ That could be the subject
ofa referendum.

There is no end to what they can do. There is no end to the
power they have.

Mr. Chairman, it destroys the very federal nature of the
country. And if I have a concern, it is that. Because if we, as a
province, had realized in 1949 that our political institutions,
the integrity of our legislature would be threatened by a
subsequent federal government unilaterally, I submit to you
history would have been a little bit different. It may have
taken a little bit longer, if indeed it happened at all. That is all
it needed.

You have heard witnesses before the Committee telling the
Committee why it was necessary to address the concerns of
denominational education, because without that the last chap-
ter of confederation would not have been completed in 1949.

That is why the government had to swallow itself whole on
the education question—in public: because they knew we were
right.

l submit to you, Mr. Chairman, that before we are finished,
they may have to swallow themselves whole on this provision
as well.

Oh, I can hear the Minister of .lustice—-wherever he is—
saying: “Oh, what about Australia? They have a referendum
in their constitution for years——the same kind of referendum
procedure we are talking about here: a one~sided kind of
referendum which cannot be triggered by the states.”

Mr: Chairman, that may be so, but the Minister forgets to
address himself to Clause 9 of the Statute of Westminster.
That states that nothing . . .

…in this Act shall be deemed to authorize the Parlia-
ment of the Commonwealth of Australia to make laws on

Constitution of Canada

3-2-198 I

[Translation]

Ces deux paliers de gouvernement et de competence legisla-
tive disparaitront si 1‘un des partenaires a le droit de contour-a
ner les souhaits de l‘Assemblée legislative des autrcs
partenaires.

Les assemblées législatives de notre pays ne seront plus que
des conseils municipaux. Elles auront avec le gouvernement
fédéral les memes liens qu’une municipalité avec un gouverne-
ment provincial, elles seront des creatures du Parlement fédé-
ral vu que tout gouvernement majoritaire pourra mettre en
branle ee mécanisme de referendum. Elles ne se sentiront plus
jamais en sécurité.

Monsieur le’ président, je vais proposer un amendement
fondé sur mes préoceupations a l‘égard de l’intégrité des
frontieres des provinces. En effet, qu”est-ce qui peut empécher
le Québec d’employer éventuellement son pouvoir de veto pour
nous obliger a revenir sur la question de la frontiere du
Labrador, qu’elle n’a jamais aceeptée?

Qu’est-ce qui peut l’empécher de se servir ainsi de son droit
de veto’?

On pourrait meme aller plus loin, bien que ce serait peut»
étre exagéré. Qu’est-ce qui peut empécher le gouvernement
federal de se servir du référendum pour modifier les frontiercs
dc toutes les provinces, pour reprendre des terres du Canaz .1
transférées aux provinces en l9l2? Cela pourrait bien faire
l’objet d’un referendum.

Les possibilités sont illimitées. Ces pouvoirs sont égalemcnt
illimités.

Monsieur le président, ce serait détruire la nature méme du
fédéralisme canadien. C’est ce qui m’inquir‘:te le plus. En effet,
si notre province avait su en 1949 que nos institutions po|iti~
ques, l’intégrité de notre assemblée, pourraient etre menacéu
unilatéralement par un gouvernement fédéral ultérieur,je puis
vous dire que l’histoire aurait été différente. Elle aurait petit-
étre retardé son entree dans la confederation, elle aurait
peut-étre meme refuse.

Des témoins ont déja expliqué au comité pourquoi il fallait
résoudre le probleme de l’enseignement confessionnel, car sans
cette mesure, le dernier chapitre de l’histoire de la confédérn
tion n’aurait pas été conclu en 1949.

Cost pourquoi le gouvernement a dd rendre les armes a col
égard, ear il savait que nous avions raison.

Je maintiens, monsieur le président, qu’avant que nom;
ayons terminé, il devra également rendre les armes sur Ccltc
disposition.

Je sais que le ministre de la Justice, of: qu’il soit, me dirn.
Qu’en est-il de l’Australie? Sa constitution prévoit depuis (hrs.
années la tenue de référendums, comme nous le proposons
«un référendum qui ne peut etre fait par les Etats».

Monsieur le président, c‘est peut-étre vrai, mais le ministrv
oublie de se reporter at l‘article 9 du statut de Westminster. (‘vi
dernier stipule que rien

Dans la présente loi ne doit étre consideré comme autnri
sant le Parlement du Commonwealth d’Australie a legit}?-

t
s
l

\v ..

3-24981 Constitution du Canada 52 : 35

[’IexIe]
any matter within the authority of the states of Australia,
not being a matter within the authority of the government
ofthc Commonwealth of Australia.

We will have no such protection, because not only has
Clause 7 been violated, if I may put it that way, but it has
been repealed. I

So much for the Australian argument.

What did Premier Blakeney say’?

He said that the instant referendum has all the charm of
instant mashed potatoes and must be changed.

He went on to say that it had to be changed to give the
provinces concommitant or equal powers if it is to remain at
all. All the provinces have addressed themselves to that.

And what about Mr. Gordon Robcrtson—the clean of the
mandarins, the most respected of the mandarins, a man who
has been an adviser to successive federal governments on
federal-provincial negotiations for more than a generation, the
former Clerk of the Privy Council, what does he say?

Just a few weeks ago in this very building while we were
meeting here, this is what he said:

Section 42 proposes a system of amendment that would
not, it seems to me, have regard for this equality between
the legislatures because it is an option that is available
only to the federal side. To put it another way, it is
possible under Section 42 for the federal authority to
propose an amendment that would attack or limit, or
reduce the powers of the provincial legislatures.

And I thought I was exaggerating!

Mr. Chairman, how can we ignore this? I am sorry Mr.
Nystrom is not here——oh, I see Mr. Nystrom.

What had Mr. Nystrom to say about Clause 42 when the
resolution was before the House’? Nothing has changed since
-that time, Mr. Chairman. Indeed, if you look at the news out
of Honolulu yesterday, Mr. Nystrom’s concerns on Clause 42
in this whole package should have been reinforced.

Here is what Mr. Nystrom said on October 7 at page 3343:

I hope members will study Section 42 very closely and
will listen to my remarks very carefully. Under that
section the federal government has the power to go over
the heads of any legislature and conduct a national refe-
rendum by itself on any constitutional question whatso-
ever.
And then he goes on to say:
I think that is very dangerous in a federation where there
are two powers, federal and provincial powers that are
partners which should be sharing.
And he goes on to say.’

I say to the Prime Minister and the Minister of Justice
that under Sections 42 and 46(1) indeed the government
of Canada has the power to go against the wishes of all
the legislatures and all provincial parties of this country

[ ‘1“mdL1ctioIz]
rer sur toute question qui tombe sous l’autorite des Etats
dc l’Australic et qui échappezi l’autorité du Parlement ou
du gouvernement du Commonwealth d’Australie.
Rien nc nous protégera de cette facon, car non seulement
l’article 7 a été enfreint, mais il a été abrogé.

Voila pour l’Australie.

Qu‘a dit le premier ministre Blakeney?

ll 9. declare que le référendum instantané avait tout le
charme des pommcs de terre a purée instantanée et qu‘il devait
étrc modifié.

ll a ajouté qu’il fallait accordcr des pouvoirs égaux aux
provinces s’il était maintenu. Toutes les provinces ont exprimé
des préoccupations 21 cet égard.

Et qu’a dit M. Gordon Robertson, le doyen et le plus
respecté dcs mandarins, lc consciller de plusieurs gouverne~
ments fédéraux en matiere de négociations fédérales-provincia-
les pendant plus d’une génération, l’ancien greffier du Conscil
privé, qu’en a-t~il dit?

ll y a seulement quelques semaines dans ce meme edifice,
voici Ce qu’il disait:

L’article 42 prévoit uric formule d’amendement qui no
tiendrait pas compte, a mon avis, de Pégalite des assem»
blées législatives car settle la partie federal-.; peut avoir
acces a cette option. Autrement dit, l’article 42 permet-
trait a l‘autorité fédérale de proposer un amendement qui
attaquerait ou limiterait ou réduirait les pouvoirs des
asscmblées provinciales.

Moi qui pensais exagérer!

Monsieur le président, comment pouvons-nous faire abstrac-
tion de telles propositions? Je deplore l’absence de M. Nys-
t1’om, pardon, je vois qu’il est ici.

Qu‘a dit M. Nystrom au sujet de l’article 42 lorsque la
Chambre s’est penchée sur la résolution? Ricn n’a change
depuis lors, monsieur le president. En fait, les préoccupations
de M. Nystrom at l’égard de l’articlc 42 devraient etre encore
plus grandcs vu cc qui a transpire de la réunion tenue at
Honolulu hier.

Voici cc qu’a dit M. Nystrom le 7 oetobre a la page 3344.
J’espere que les députés examiner-ont avec soin l’article 42
ct écouteront trés attentivement mes observations. En
vcrtu dc cet article, le gouvernement fédéral peut, sans
l’assentiment d’aucune province, tenir un referendum
national sur toute question constitutionnelle.

Pit il poursuit en disant:
Cela me semble fort dangereux dans une fédération oft
deux pouvoirs, federal et provincial, sont en principe des
associés a part entiére.

Et il ajoute:
Le premier ministre et le ministre de la Justice savent
qu’aux termes de l‘article 42 ct du-premier paragraphe de
l’article. 46 de la resolution, le gouvernement fédéral peut
aller a l’encontre du désir do toutes les assemblées legisla-

52:36

[Text]
and appeal directly in a referendum where it controls
timing, the money, the funding proposals and the wording
of the question. It will write the question.

And he goes on:

In other words, it sets the rules. It is a loaded dice. That is
not right. And that is not proper.

And I say to Mr, Nystrom, amen! That is not right; that is
not proper.

I hope Mr. Nystrom will put his money where his mouth is
and vote against Clause 42 and vote to support our amendment
to delete this reprehensible feclerahdestroying section of the
constitution which has no place in a federal parliamentary
democracy.

Some hon. Members: Hear, hear!

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, the
honourable James McGrath.

I would like to say that the Chair is very open to any
intervention on the merits of that proposed amendment, and of
course, on the main significance of Clause 42.

I would not like my words to be interpreted, though as an
invitation to honourable members not to speak on that very
clause, because as you have said properly it certainly is one of
major issues that this Committee has to report upon to the
House of Commons and to the honourable Senate.

I would like at this point to invite the honourable Bryce
Mackasey, followed by the honourable Ray I-Inatyshyn.

Mr. Mackasey: Thank you, Mr. Chairman.

My intervention is a result of some of the remarks specifi-
cally of Mr. Beatty.

I would like to say that I understand the importance and
significance of the referendum. I can understand the vehe~
mence of members opposite or anybody who for reasons of
principle do not approve of our referendum.

I do not question Mr. McGrath’s version of history. It is his
freedom. He debates in his own style. Sometimes I listen to
him with amazement; and more often I am deeply impressed
by his wisdom. I appreciate debate.

I resent, however, Mr. Beatty‘s disported analysis of the
participation of the federal government in a referendum in the
province of Quebec. There is a fundamental difference.

It seems to me one of the things which has been creeping up
in recent weeks, not only around the table, but outside, listen~
ing to the hot«line on Sunday, that somehow the federal
government and the Prime Minister of Canada and members
of the Liberal party should apologize for endorsing, one, the
concept not only of federalism with strong regions, but the
federal system with a strong federal government.

91125

I never thought the day would come when we would be
apologizing for our views that most Canadians want to see an
effective, efficient, strong federal government.

Constitution of Canada

3~2~ l

[Translation]
tives et de tous les partis provinciaux du Canada at
recourir directement a un referendum, dont il controlc |:i
date, le budget, et le libellé de la question, puisqu’il In
formule lui~meme.

Et il poursuit:

En d‘autres termes, le gouvernement federal établit lcx
regles du jeu. Seulement, les dés sont pipes. C’est absolu
ment anormal, c‘est incorrect.

Et je dirai a M. Nystrom, Amen! Ce n’cst ni normal, nl
correct.

,l’esp<‘:re que M. Nystrom ne se contentera pas dc beaux
discours, qu’il rejettera Particle 42 ct votera cn faveur do notre
amendement visant a supprimer cet article reprehensible qui
n’a pas sa place dans une democratic de regime parlementairc.

Des voix: Bravo!

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
James McGrath.

Je signale que la présidence est entierement disposée ii
accepter toute intervention au sujet de l’amendemenl propose,
et bien enlendu, du fond de l’article 42.

Cela ne signifie pas toutefois que j’invite les membres ti
prendre la parole sur un autre sujet, car, comme vous l’ave7
bien dit, il s’agit certainement d’une des principales questions
sur lesquclles le Coniité doit presenter un rapport 51 la Chain
bre des communes ct an Sénat.

J’aimerais maintenant donner la parole a M. Bryce Macka-
sey, suivi de M. Ray Hnatyshyn.

M. Mackasey: Merci, monsieur le president.

Mon intervention découle cle certaines observations de M.
Beatty.

Je clois dire que je comprends l’importance du referendum.
Je puis comprendre également la véhémence de certains mem-
bres de l’autre cote ou de quiconque rcjctte en principe l’idéi:
d’un referendum.

Je ne mets pas en doute la version que M. MacGrath nous n
donnée de l’histoire. Il est tout a fait libre d’employer le style
qu’il veut. Parfois, je l’écoute avec étonnement et plus souvent.
sa sagcssc nfimpressionne énormément. J’aime la discussion.

Je ne puis accepter toutefois l’analyse déformée qu’a faitc
M. Beatty de la participation du gouvernement féderal an
referendum de la province de Québec. I] y a la une différencc
fondamentale.

D’apr<‘:s ce qu’on entend depuis quelques semaines, non
seulement autour de cette table, mais ailleurs, comme a uno
ligne ouverte dimanche dernier, il semble que le gouvernement
federal, le premier ministre du Canada et les membres du parti
Liberal devraient s’excuser d’appuyer non seulement le con»
cept du fédéralisme composé de regions fortes, mais également
d’un regime federal dirigé par un gouvernement fédéral fort.

Jc n’ai jamais imagine que nous devrions un jour nous
excuser de croire que la plupart des Canadiens souhaitent un
gouvernement federal fort et efficace.

la
la

US
.lfl

,l_«2~l98l Constitution du Canada 52 : 37

|’l‘ex/e]

I find myself appalled listening to radio hotline shows that
suddenly the Prime Minister of Canada is the enemy of the
l’envcrnment spent on billboards, newspaper advertising, radio
nml television, as ifthe federal government did not have a very
funtlztrnental role to play in that referendum.

Mr. Chairman, this was not a referendum to change a
mning law, this was not a referendum to abolish outmoded
i’cp,i0n2tl liquor laws which we have in this country periodically,
this was a referendum the purpose of which was to destroy the
fvtlcral system as we know it, to get the endorsation of the
impurity of the people of Quebec to a concept of opting out of
t‘unfcderation, independence, or, more precisely, separation.

That was the purpose of that referendum and to suggest the
f-,-.rleral government had no role to play in defending federalism
2t‘~i we understand it is rather naive on the part of Mr. Beatty.
H ti(lCS show at best a woeful lack of understanding . . .

Mr. Beatty: Mr. Chairman, on a point of privilege.

Mr. Mackasey: Of the rules of the game that the Quebec
lhtrliztinent pronounced on.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I am sorry to interrupt
the honourable Bryce Mackasey. The honourable Perrin
llenlty has a point of order.

Mr. Beatty:’Mr. Chairman, as Mr. Mackasey will know,
unlike him l have tried to refrain in the past from interrupting
him while he is speaking.

Now, Mr. Chairman, Mr. Mackasey has a right to disagree
nitlt anything I said, but all members of this Committee have
.x i‘t’s]>onsibility to not misrepresent what another member has
hatlti. I did not at any point say that the federal government did
mil linve a role to play in defending federalism or did not have
.1 mix.‘ to play in the referendum in Quebec. Mr. Mackaseyjust
‘..’Ilti thin that is what I had stated and l would invite him to
Lil».-: ;i look at the record, I would invite him to withdraw those
tuniments once he has done that.

[TI’adtrm’oIz]

Je n’en reviens pas d’entendre les participants a ces lignes
ouvertes dire que le premier ministre du Canada est l’ennemi
du regime fédéral, que Pierre Elliot Trudeau cherche en fait :31
créer une république au moyen de référendum, dc la formule
d’amendement et d’amcndements a la constitution. C’est ee
que j‘ai entendu l’autre jour, monsieur le président, c‘est tout
aussi absurde que ce que je viens d’entendre au cours de la
derniere demi~heure.

Je ne puis croire, par exemple, que des gens pensent non
seulement qu’il s‘agira d’une république, mais d’une republi-
que frangaise. Les gens ont bien peu de mémoire, monsieur le
président, ll s’agit en effet du meme premier ministre qui a
réussi a influencer les résultats du dernier i‘él‘éi~enduni en
intervenant personnellement du cote des forces fédérales. Pour-
quoi aurait-il agi ainsi s’il ne croyait pas fermement en ce
grand pays que nous souhaitons conserver?

Qu’arriverait-il lors d’un referendum selon M. Beatty? ll
declare en fait que le gouvernement federal n‘est pas digne de
confiance; il a droit a ses opinions, mais sur quoi se fondent-
elles? Il dit qu’on ne peut nous faire confiance it cause des
gestes que nous avons posés lors du dernier referendum. ll se
plaint des millions de dollars que le gouvernement fédéral a
consacré aux panneaux-réclame, a la publieité dans les jour»
naux, 51 la radio et ti la television, comme si le gouvernement
federal n‘avait pas un role fundamental it j0Ll(.‘I’ lors dc ce
référendum.

Monsieur le président, ce referendum ne visait pas it modi~
fier une loi de zonage ou ti abolir des réglements désuets
relatifs a l’usage de l’alcool, comme nous en avons périodique~
ment dans notre pays, mais bien a détruire le régime fédéral
que nous connaissons, a eonvaincre la majoritédes gens du
Quebec de se retirer de la Confederation, d’acquérir l’indépen-
dance ou, plutot, de faire la separation.

C’était la lc but de ce référendum et M. Beatty est assez
naif dc croire que le gouvernement fédéral n’était pas chargé
de défendre le fédéralisme. Cela démontre du moins un
manque de comprehension . ..

M. Beatty: Monsieur le président, je demande la parole sur
une question de privilege.

M. Mackasey: . . . des régles du jeu fixées par l‘Assemblée
legislative du Québec ellcnnérne.

Le coprésident (M. Joyal): Je m’excuse de vous interron1—
pre, monsieur Bryce Mackasey. M. Perrin Beatty souhaite
invoquer le réglement.

M. Beatty: Monsieur le président, comme a pu le constater
M. Mackasey, contrairement a son habitude, j’ai toujours
tenté d’éviter de l’interrompre.

Monsieur le président, M. Mackasey a le droit do ne pas
étre d’accord avec moi, mais tous les membres du comité ont la
responsabilité de ne pas déformer les propos d’un autre
membre. Je n’ai jamais dit que le gouvernement federal n’avait
pas un role a jouer dans la défense du fédéralisme ou dans le
référendum du Quebec. M. Mackasey vient cle dire que c‘est ce
que j’ai dit, mais je l’invite a consulter le compte rendu et 23
retirer ces propos lorsqu’il l‘aura fait.

52:38

[Text]

My statement, Mr. Chairman. related to what I felt was a
totally improper use of federal advertising money outside of
the referendum rules in Quebec which were not authorized by
the referendum commission in Quebec. I did not, and I repeat,

‘ I did not suggest the federal government did not have a

fundamental role to play in defending the federal system.

The Joint Chairman (Mr. JoyaI): Well, if the honourable
members want to involve themselves in such a discussion I will
refer them to a decision that was rendered by that very
commission and that might be a good point to look into ifthey
want to deal with that very question because when there is
such a very important issue and there is already a decision that
was rendered by that very commission and that might be a
good point to look into if they want to deal with that very
question because when there is such a very important issue and
there is already a decision that has been given by that very
commission on which expenses should be allowed and which
expenses should be prohibited, there have been some rules and
there has been sections of the proposed referendum act and
there has been decisions made public by that commission and I
think if one wants to comment very specifically and help other
honourable members to make up their mind on that very point,
you have to be very precise on that aspect and that of course is
just what I suggest to the honourable members very humbly;
but I think that is in all fairness for the debate that we have
and for those honourable members who have not had an
opportunity to go into that problem as deeply» as some honour-
able members have had an opportunity in the past.

Honourable Bryce Mackasey.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, I have great respect for Mr.
Beatty and I was left with the impression that he said we had
no role at all, and I gladly withdraw that, because I am sure he
did not say that. He questioned the role we did play, however.
and I am questioning his naivety on that role, to suggest for a
minute that the federal government should not have anticipat-
ed the need for communications in that province to advance
the cause of federalism, to give the federal message in a
referendum that was not limited in its impact to Quebec but
had dire consequences for all of Canada I suspect would have
been highly criticized by the Canadian people and the
so-called Gallup poll. which Mr. Beatty paid such credence to.

What would the Gallup poll reaction have been, Mr. Chair»
man, had we remained aloof, entirely aloof, had the Minister
of Justice not formed part of the . ..

Mr. Fraser: Point of order, Mr. Chairman.
Mr. Mackasey: Mr. Chairman, on a point of privilege.

Mr. Crombie: On a point of sanity.
Mr. Fraser: On a point of common sense, Mr. Chairman.

Senator Austin: Mr. Fraser has an argument, not a point of
order.

Mr. Fraser: I just want to ask a question. What has what
the federal government did or did not do in the Quebec
referendum in terms of the points Mr. Mackasey is making

Constitution of Canada

3-2- I ‘)h’l

[Translation]

J’ai plutét fait allusion. monsieur le president, a la fr
tout a fait illégitime dont le gouvernement fédéral a COHSIH ’,—
des fonds it la publicité en contravention des régles fixécs par
la Commission du referendum du Quebec. Je n‘ai certes pm
déclare que le gouvernement federal n’avait pas un role fomI:i~
mental a jouer pour défendre le régime fedéral.

Le coprésident (M. Joyal): Si les membres veulent se lancer
dans une telle discussion, je leur envoie une décision qui a étti
renduc par cette meme commission. ll y aurait peut~étre lieu
dc s’y reporter vu qu’il s’agit d’une question fort importantc ct
qu’une decision a deja été rendue par la commission quant any.
dépenses autorisées ou prohibées. Des regles ct certains ztrticlcs
du projet de loi sur le référendum ont été cités et cette
commission a rendu publiques certaines decisions. Done, pm’
souci de precision et pour la gouverne des autres membres tlu
Comité, c‘est ce que je propose humblement aux membres Kill
Comité. J’estime que ca ne pourrait étre qu’utilc a la disem-
sion ainsi qu’aux membres qui n‘ont pas eu l’occasion dc rte
renseigner autant que d‘autres sur ce probleme.

rm

Monsieur Mackasey.

M. Mackasey: Monsieur le président, j’ai beaucoup (lr-
respect pour M. Beatty et je croyais qu’il avait dit que nous
n‘avions aucun role a y jouer, mais je retire volontiers ntcs
observations, car ce n‘est certes pas ce qu‘il a dit. Toutefois, il
a bien mis en doute notre fagon de procéder pour assumer CL‘
role. N’est-ce pas naif de penser que le gouvernement fédéwil
n’aurait pas dfi prévoir la nécessité de défendre la cause (In
fédéralisme dans cette proince, de faire passer le mess 1:1‘
fédéral lors d’un référendum dont les repercussions ne si-
Iimitaient pas au Québec, mais touchaient égalemenl II‘
Canada dans son ensemble? Autrement, il aurait été grande,
ment critiqué par la population canadienne et le sonda;.v,<,- Gallupp, auquel M. Beatty accorde tant d‘importance. Qu’auraient été les résultats de ce sondage, monsieur lc président, si nous nous étions tenus completement a l’écart, si [e ministre de la Justice n’avait pas . .. M. Fraser: J’invoque le reglcment, monsieur le president. M. Mackasey: Monsieur le président, je demande la parolc sur une question de privilege. M. Crombie: Sur une question de santé d’esprit. M. Fraser: Sur une question de bon sens, monsieur I17 president. Le sénateur Austin: M. Fraser cherche plutot la bataille. M. Fraser: Je veux simplement poser une question. Quel esl le lien entre les gestes posés par le gouvernement federal lors du referendum du Quebec, que M. Mackasey cherche 5 jusli » V>”|(v\_1

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,l~2~l98l Constitution du Canada 52 :39

|’l‘ex1e]

and the fact that he says they were justified in taking part,
what has that got to do with whether or not a referendum
system of changing the constitution of Canada——wherc is the
relevance?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): On the very point of order
as raised by the honourable John Fraser, the Chair would like
to remind honourable members that when there is a proposed
amendment on the table, that the Chair has always invited in
the past days the honourable members to take part in the
debate, to restrict their comments to that very amendment and
when they refer to other authorities or other acts of Parliament
or other acts of legislatures or other comments, that it be in
the proper context of voting yes or no to a proposed
amendment.

The Chair of course is not opposed to receiving arguments
as put through by honourable members in support of their
ideas or views or comments, but they should do it in a
moderate way and the Chair cannot allow complete new
debate on what should have been the role of the federal
government on one issue or the other or if some decision of the
government is questionable or not on another issue.

That is what I said just a moment ago when the honourable
members wanted to open a discussion or debate on what role
the federal government has played in the past referendum.
They should do it in the way of what should be changed in that
proposed amendment and if there is no relationship between
that amendment and some other decisions of the federal
government, well then, the Chair has to intervene and raise the
issue.

However, at this point I think that the honourable Bryce
Mackasey wanted to pursue in the proper context those issues
that are at stake in the proposed amendment.

Honourable Bryce Mackasey.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, I resent points of order that
are not. They are at the best an argument, And I might point
out to the Chair and to the members that l am pursuing a
point raised in this debate by Mr. Beatty, who used the
participation of the federal government in, specifically, for
instance, advertising last fall as an example to the Canadian
people that the federal government could not be trusted to act
objectively and honestly and impartially when and if they felt
that a referendum was needed.

One of the arguments advanced by Mr. Beatty, I do not
question his right to raise that argument, against the referen-
tllllll was that the federal government could not be trusted to
net impartially because of its position in the federal govern-
ment. That was the point of Mr. Beatty.

To substantiate the strength in his argument he uses an
example a federal participation in the Quebec referendum.
that is the point I am rcputing. 1 am saying, and I repeat, to
Mr. Fraser or anyone else who is not here to hear the answer
but whose purpose was to intervene and break my train of
thought, he has not, he has reinforced it, it would have been
nnive and silly and stupid of the federal government, knowing
rules that embraced that referendum, not to have taken the
nary precautions to make certain that if needed mediums

[Traduct/”(ml
fier, et le processus dc referendum prévu pour modifier la
constitution du Canada? on est la pertinence‘?

Le coprésident (M. Joyal): Au sujct du rappcl au reglement
de M. John Fraser, le president rappclle aux membres du
Comité qu’a chaque fois qu‘un amendement a été propose, il a
toujours invite les membres it participer au débat, it limiter
leurs observations au contenu meme de l’amendement et 51 ne
faire allusion a d’autres autorités, lois du Parlement ou autre
chose que dans le contextc de Famendement propose.

Bien entcndu, le president ne s’oppose pas 51 ce que des
membres invoquent certains arguments a l’appui de leurs
opinions ou observations, mais ils devraient user de moderation
E1 cet égard. Le president ne peut autoriser un débat entiere-
ment nouveau sur ce qu’aurait dfi étre le rolc du gouvernement
fédéral dans telle ou telle situation ou si la decision du
gouvernement était justifiée sur telle ou telle question.

C‘est cc que j’ai dit il y a un instant lorsque les membres ont
voulu amorcer une discussion sur le role du gouvernement
federal lors du dernier referendum. lls ClCV”tl€llt toujours se
reporter aux modifications qui devraient e apportées a
Famendement propose. Si aucun lien ne peut etre etabli entre
l’amendement et une autre decision du gouvernement federal.
lc president sc verra dans l’obligation d’intervcnir.

Toutefois, pour l’instant,je crois que M. Bryce Mackasey se
proposait de poursuivre sur des questions relatives at l‘amende~
ment proposé.

Bryce Mackasey.

M. Mackasey: Monsieur le président, je déteste les rappels
au réglement qui n’en sont pas. ll s’agit au mieux d’arguments.
Je rappelle 5 la présidence et aux membres du Comité que je
reviens sur un point soulevé par M. Beatty qui a donné comme
exemple du fait qu‘en ne pouvait s’attendre 51 ce que le
gouvernement fédéral agissc avec objectivité, honnéteté ct
impartialité quand ici un referendum était necessairc, la parti-
cipation de ce meme gouvernement fédéral a la campagne de
publicité menée l‘automnc dernier it l’intention des Canadiens.

M. Beatty soutient, et il a droit £1 ses opinions, qu‘un des
arguments contre le referendum est le fait qu’on ne peut
s’attendre a ce que le gouvernement fédéral agisse avec impar-
tialité a cause de sa nature meme.

Pour renforcer son argument, it cite un exemple de la
participation du gouvernement federal au référcndum québé~
cois. Jc tiens ft réfuter cet argument. Je lc dis et je le répetc a
l’intention de M. Fraser ou de quiconque n‘est jamais ici pour
entendre mes reponses mais est toujours la pour intervenir ct
me faire perdre le filc dc mes idées, il n’a pas réussi cette
fois-ci, cependant, qu’il aurait été nail ct stupide de la part du
gouvernement federal, sachant quelles étaient les regles dans
lesquelles devait se dérouler ce referendum, de ne pas avoir

52:40

[Text]

of communication would be at his disposal. It did so, it had the
wisdom to do so, had the initiative to do so and had the
foresight to do so, and quite conceivably could have been the
difference in the outcome of the referendum which I stated, for
Mr. Fraser’s benefit, was not something dealing with liquor
laws or zoning but with the very nature of our country.

As a Liberal I resent having to be on the defensive now that
the federal government spent money to offset the propaganda
of the Parti Qucbecois.

As I recall those rules, Mr, Chairman, l am sure the
Minister of Justice would want to talk on it later, Mr. Chair-
man, the rules were such or attempted to be such by the
Quebec government that there would be no federal participa~
tion per se in that Quebec referendum and we respected those
rules meticulously to the point that the federal participation in
that referendum had to be and was within the umbrella set up
under that legislation.

Mr. Clark’s valuable participation in Quebec, the Minister
of Justice’s valuable participation in Quebec. Our advertising
as a form of participation in Quebec. All was done within the
rules, the legality, the umbrella, the package which was clearly
designed and effectively designed to remove any federal pres-
ence from that particular debate. Indeed, Mr. Chairman, if
those rules had not been meticulously respected by the Prime
Minister of Canada, by the Minister of Justice, by members
around this table, our participation would have been a hundred
fold. We respected those rules and the advertising budget that
Mr. Beatty resented was better spent, as far as I am con-
cerned. in that referendum than some of the things done
through their paid hirelings in Ontario later on when they set
up their umbrella organization to dispense their political ad-
vertising package.

Mr. Chairman, we do not have to appologize to the Canadi-
an people or to Mr. Beatty for the role which we played in that
referendum. The role played by Mr. Trudeau, and Mr. Chréti~
en particularly, as our representative, was a valued one, was a
noble one, was one in the best tradition of a party that is
dedicated to federalism as we understand it with a strong
central government and strong provincial parliaments.

Some lion. Members: Hear, hear.

Mr. Mackasey: Mr. Fraser’s rudeness is something-that has
been heartily appreciated around here, heartily, I suggest, the
same Mr. Fraser that l have known for a couple of years. ln
those days he had the decency and courtesy to remain silent,
and if he had a question or observation to raise it after an
honourable gentleman had completed his contribution. l do not
know whether he is picking up his bad habits from the
gentleman to the right of him.

Mr. Fraser: I am just picking up the bad habits because I
have had enough of it.

Mr. Mackasey: Well, maybe you have. I understand, if you
share Mr. Beatty‘s views, that you have had enough ofthem to
suggest that we should apologize for participation in the

Constitution of Canada

3—2- l ‘Ml

{ ‘l’ra/is/ation]

pris les precautions n<‘:cessaires pour avoir a sa disposition dc-;
moyens de communication s’il en avait besoin. ll a eu la bonus:
idée et la sagesse de le faire, et c‘est cc qui a bien pu faire
difference sur le résultat de ce referendum qui, je le dis
l’intention de M. Fraser encore une fois, n’avait rien éi voit

avec les lois sur la vente d’alcool on les reglements de zonagc.

C’était l’existence meme du pays qui était en jeu.

En tant que Liberal, je déteste avoir a défendrc le fait que It:
gouvernement fédéral ait dépensé de l’argent pour eontreearrcr
la propagande du Parti quebéeois.

Si je me souviens bien des reglcs qui avaient été établies,
monsieur le président, et le ministre de la Justice voudra
peut—étre y revenir plus tard, elles représentaient une tentativt:
de la part du gouvernement québécois d’exclure toute partiei»
pation du gouvernement fédéral comme tel 23 la campagni:
référendaire; le gouvernement a respecté ces regles jusque darts
les moindres details, au point que sa participation a la campa«
gne référendaire a dfi se faire et s’est faite sous le parapltih:
prévu dans la Loi.

M. Clark a participr’: de facon utile A la campagne an
Quebec. Le ministre de la Justice également. Notre publicité a
été une forme de participation an Quebec. Tout cela s’est fait
dans les regles, dans la légalité, sous le parapluie prévu par la
Loi, lcquel avait été soigneusement et habilement etabli pour
exelure le gouvernement fédérai du débat. Si les régles
n‘avaient pas été si soigncusement respectées par le premier
ministre du Canada, par le ministre de la Justice, par les
députés qui se trouvent autour de cette table, notre participa~
tion aurait été des centaines de fois plus active. Nous avons
respecté les regles. Notre budget de publicité, qui semble
tcllement choquer M. Beatty, a selon moi été plus correct que
certaines choses que d’autres ont fait plus tard on Ontario par
l’intcrmédiaire de mercenaircs au moment on un organismc
parapluie a été créé pour diffuser leur propagande politique.

Monsieur le président, nous n‘avons pas a nous excuscr
aupres du peuple canadien ou aupres de M. Beatty pour le role
que nous avons joué au cours de ee référendum. Le role joue
par M. Trudeau, par M. Chrétien en particulier, par nos
représentants, a été un role utile, un role noble, dans les
meilleures traditions d‘un parti qui est voué au fédéralismc
défini comme étant compose d‘un gouvernement central fort et
de parlements provinciaux forts.

Des voix: Bravo!

M. Mackasey: On a pu se rendre compte dc fimpolitcsse dc
M. Fraser autour de cette table. C’est le meme M. Fraser que
favais connu il y a quelques annécs. A l’époque, il était assoz
poli pour se taire; s’il avait une observation at faire, il attendait
que l’orateur ait terminé. Je nc sais pas s’il a pris les mauvaises
habitudes de celui qui se trouve a sa droite.

M. Fraser: J‘ai pris de mauvaiscs habitudes parce que j’en
avais assez.

M. Mackasey: Je comprends que vous en ayez assez si vous
partagez les vucs de M. Beatty. Nous en avons assez nous aussi
d’entendre dire que nous devrions nous excuser de notre parti-

P :’m/:75 %

3~2-I981 Constitution du Canada 52 : 4l

[Texte] .

Quebec referendum by leasing television time, radio time,
newspaper time, billboard time in a referendum which, I must
repeat, the effects of which were not limited to the Province of
Quebec, which affected Canadians right across this great
country of ours.

Now, Mr. Chairman, I will end on that note. Yes, and I
would imagine if] were sitting where the opposition is I would
be very happy because they must be very uncomfortable
spreading continuously through those types of interventions
the impression with the Canadian public that somehow the
federal government cannot be trusted to act decently and
above board with the Canadian public in any referendum
coming out of Ottawa and using as an example of the mistrust
and distrust which Canadians should feel, our participation in
the Quebec referendum.

Ifanything, I wish we had worked a little harder.
Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Honourable Bryce Mackasey.

I want to be clear on that because I think as I said earlier in
answer to Honourable James McGrath, it is a very important
issue and when references are made to same decision taken by
provincial authority or federal authority or government au-
thority in terms of government spending or spending public
funds, I think when there is an opportunity to relate to specific
decisions as was said earlier in this debate, I think the Chair
should welcome such an opportunity because it makes our
discussion much easier when we can refer to specific, as I
mentioned, decisions as there were some in the referendum
issue in Quebec around what was admissable or not admissable
in terms of spending of public funds. There has been specific
legislation and decisions by the proper authority in that respect
and one can always of course question the discretion of the use
of those funds, I think it is proper for all honourable members
who have to vote those funds to do so, but they have to do so in
the context of the legislation and the bylaws and regulations
that are adopted to ,/ule on that point.

I want to say in all simplicity to all honourable members,
because it will make our decision and discussion much easier
when the time to vote is called.

The Honourable Ray Hnatyshyn.

Mr. Hnatyshyn: Thank you, Mr. Chairman.

I fully concur in the remarks and direction that you have
given to the Committee because I think Mr. Mackasey’s
remarks have willy nilly really underlined some of the points
that I wanted to make, and I did want to raise certain points
that I think have not been covered with respect to the question
before us. that is the discussion of the general principles of
referenda and the application in a parliamentary system, but
more particularly the provisions of the package that the gov-
ernment has put forward in the amendment of our
constitution.

Now, Mr. Mackasey has gone to some length to put upva
heroic defense of Mr. Trudeau, and I understand that. it is an
understandable reaction, and that somehow there have been

[Traduction]

cipation au referendum québécois lorsque nous avons retcnu
du temps d’antenne a la television, a la radio, lorsque nous
avons fait de la publicité dans les journaux, sur des panneaux,
en vue d‘un referendum qui, jc le répcte, ne concernait pas que
la province de Québec mais les Canadiens d’un bout 2i l’autre
du pays.

Je vais terminer sur cette note, monsieur Ie président, Si
j’étais a la place de l’opposition, je me sentirais trcs mal ti
l’aisc dc crécr continuellemcnt, par cc genre d’intervention,
finipression auprcs du public canadien qu‘en no peut pas
s’attendre a co que le gouvernement federal agisse avec
déccnce ct honnéteté dans le cas d’un referendum dcmandé par
Ottawa, en utilisant comme justification de la méfiancc que
devraient éprouvcr les Canadiens 5 la participation du gouver-
nement fédéral au référendum québécois.

Si c’était ii refairc, nous travaillcrions encore plus fort.

Merci, monsieur le président,

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Mackasey.

Je voudrais préciscr cc point davantagc. Comme je l’ai
indique plus tot fl monsieur MeGrath, la question est impor~
tante ct il est utile, lorsque c‘est possible, de donner des
excmplcs précis des decisions prises par le aut«n‘it<‘:s provincia-
les, les autorités fédérales et les autorités gouverncmcntales
rclativemcnt a la dépense de fonds publics. Je pense que la
présidencc doit 6 e heurcuse des occasions qui sc présentent
dc discuter de dé sions précises, comme il en a été priscs lors
du référendum qui s’est déroulé au Quebec, decisions qui
précisaicnt la faeon dont lcs fonds publics devaient etre dépen~
sés. Des lois précises s’appliquaient dans ce cas ct les autorités
compétentes se sont prononcées. N’importc qui cependant peut
mettrc en question l‘utilisation discrétionnaire de ces fonds. Jc
pense que tous les membres du Parlement qui sont appeles a
approuvcr ces fonds ont le droit de le faire, lls doivcnt cepcn~
dant tenir compte des lois, des regles et des réglcmcnts qui
s’appliquent dans ce genre de situation.

J‘ai fait ces quelques observations simplement pour faciliter
Ia tache du Comité au moment du vote.

Monsieur Hnatyshyn.

M. I-Inatyshyn: Merci, monsieur le president.

Jc suis entierement d’accord avec lc scns que vous donnez a
la discussion parce qe jc pense que les observations de M.
Mackasey viennent plus ou moins eonfirmcr la validite de
certains points que je veux soulever. Je pense que ces points
n’ont pas encore été soulevés dans le present contcxte, il s’agit
des principes généraux qui doivent s’appliquer au referendum
ct au recours a co référendum dans un regime parlemcntaire,
particulierement a la lumiere des dispositions que propose le
gouvernement en vue d’amendement a la Constitution.

M. Mackasey a tout fait pour défendre M. Trudeau, et jc
puis lc comprendre, ses reactions sont parfaitcmcnt normalcs
dans les circoristances, a la suite d‘accusations qui auraient éte

52:42

[Text]

some suggestions outside of this Committee that Mr. Trudeau
cannot be trusted. I do not think that is the question here at
all. I think we are looking at the principle of the matter and I
accept Mr. Trudeau’s firm, firm promise that he is going to
resign shortly so that I do not think we should be dealing with
the fact that we are going to have to deal with Mr. Trudeau,
we should be looking at in principle exactly what is involved
with the federal government, whether or not this particular
provision in fact does, as I suggest, constitute a very substanu
tial change from what we now have in our country.

I want to simply make the point that our experience in
Canada, and I think we have a right to look at the historical
background of referenda in Canada, has been less than
exemplary.

The instances with which we have dealt in national referen-
da in this country have involved a couple of issues, one is
conscription that has already been alluded to; and the other,
just before the turn of the century, dealt with the whole
question of prohibition. The strange result of our experience in
those particular instances, unfortunately, has been that it did
in fact isolate one part or one region of the country, and Mr.
Mackasey looks at his cup and I know that it is coffee, but the
fact is that that is one of the problems I see in terms of
referenda in principle which are dealing with issues, some
more important than others, or some less important than
others, is that they in fact do have repercussions.

Our recent experience with re‘spect to the Quebec referedum
is another example. I hear now support for the concept of
referenda but I remember only a short time ago that members
on the government side expressed concern, members from
Quebec and people in Quebec had expressed concern over the
whole question of the fairness of the referenda. And we
remember, I can remember very clearly the long discussions
and great concerns that were expressed about the wording. the
mere wording of the referenda that took place in the Province
of Quebec. because I think that when we talk-about referenda
it is very easy to slide into the defense of referenda to say that
anyone who has any questions with respect to that form of
action is against dealing with the people or allowing the people
to have a say.

However, of course, the other extension of that is that there
should be a referendum on almost every issue that goes
forward to make sure that the people in parliament and our
parliamentary system are accurately reflecting the majority
point of view.

What we have in Canada today, we have a situation where
we have a constitution of the British North America Act, we
have now developed over a course of years firm conventions
with respect to the amendment of that constitution and those
conventions are very simply stated: where any amendment
involving the rights of a province or provinces generally is
being proposed the convention has been developed, we have
this from independent evidence before us, we have it from
judicial and constitutional experts, the convention is very clear
that where those proposals are going forward now there must
be the consent of either the province involved or, indeed, of all

Constitution of Canada

3-2—I‘)h‘l

[‘l’ra/1.:/aria/1}

faitesa l’extérieur de ce Comité qui veulent que M. Trudeau
nc soit pas digne dc confiance. Ce n‘est toutefois pas ee dont ll
s’agit ici. ll s‘agit plutot d‘un‘e question de principe, et ti CK‘
sujet je veux bien ztccepter la promesse tres fcrme ole M.
Trudeau dc démissionner dans un avenir rapproché. Done, M.
Trudeau ne sera plus en cause. Nous devons done examiner It:
principe et voir si ces dispositions de la loi visant le gouvernv»
ment fédéral constituent un changement important par rapport
a ce qui existe actucllement. –

ll nous faut revenuir en arriére ct faire Fhistorique des
rélérendums au Canada. Nous sommes alors en mesure do
constater que nos méthodes n‘ont pas éle tout a fait

exemplaires.
Les sujets qui ont donne lieu ti des referendums nalionaux
au pays ont été d‘abord la conscription, il en a été question

plus tot, ensuite, un peu avant le début du sieele, la prohibi-
tion. Ces referendums ont cu pour résultat, malheureusemenl
l’histoire le démontre, d‘iso|er une region ou une partie (lll
pays, M. Mackasey regardc dans sa tasse, je sais qu’ellc
contient du café. C’est done un des problemes auxquels don-
nent lieu les referendums traitant de certaines questions, cet»
taines plus importantes que les autres, voila le genre do
repercussions qu’i|s ont.

Nous avons eu tout recemment |‘exen1plc du referendum
québécois. Je constate que l’idée des référendums a fait son
chemin maintenant, mais je me souviens du temps oft cert ‘
ministeriels, certains députés ct citoyens du Québec s’inquié-v
taient du fait que le référcndum puisse ne pas étrejuste. Je me
souviens des longues discussions qui ont cntouré l’énoncé de in
question, seulement l’énonce de la question du referendum qui
devait avoir lieu au Quebec. ll faut dire, au sujet des referen-
dums, que la réplique classique a ceux qui mettent leur
légitimité en doute est qu’ils refusent d’aller devant les gens on
de permettre aux gens de se prononcer.

L‘autre extreme évidemment consiste £1 demander un réféa
rcndum sur toutes les questions qui se présentent afin de
s’assurer que la representation an Parlement et le systeme
parlementaire refletent parfaitement le point do vue de la
majorité.

La situation actuclle au Canada est que nous avons une
Constitution qui est l‘Acte de l‘Ame’rique du Nord britanni~
que. Aux cours des annécs, nous avons établi des conventions
fermes, relativement a Parnendement de cette Constitution.
Ces conventions sont claires: lorsqu‘un amendement concerne
les droits des provinces ou les provinces dc fagon générale, lc
consentement des provinces ou dc la province en cause est
nécessaire. C‘est le sens de ces conventions, nous avons
entendu a ce sujct le témoignage dc pcrsonnes indépendantes,
d’oxperts en droit constitutionnel. Le consentement de toutes
les provinces est nécessaire si toutes les provinces sont touchées
par un amendement.

3-2-1981 Constitution du Canada 52:43

[Texts]
provinces if we in fact are going to make amendments which
will affect all provinces.

What we have now in this proposal, we have I suggest to you
a very substantial departure from that fundamental principle
that now exists in Canada, and I do not think we should delude
ourselves, we should not try to hide behind the argument that
somehow a referendum is only for the purpose of breaking
deadlocks. I reject that absolutely, there is absolutely no
deadlock breaking aspect to this particular proposal, absolute-
ly none.

What I suggest to this Committee is that we look at it, it is
clearly part of an arsenal that is available to a federal govern-
ment of whatever stripe or colour, that they know that not-
withstanding all the negotiation and all the discussion that is
going to take place with the provinces with respect to any
proposal, that indeed will change the balance of powers, that
could indeed change the very method of amendment of our
constitution, that could change the fundamental principles of
our country, any federal government knows that eventually
they have the ability and power to implement unilaterally, and
without any reference to any of the provinces, a nationwide
referendum on a particular issue.

Well, what is wrong with that? One may ask the question
rlietorically. I will tell you what is wrong with it and this is one
of the points that I think has to be reinforced in terms-of our
consideration. When we are dealing with a referendum we are
dealing with a kind of device which asks people in Canada to
answer yes or no. Essentially that is it. It is possible, I suppose,
to have’a referendum, going into a ballot booth and pulling a
lever and marking off or checking off certain options; but that
is not the normal process as far as a referendum is concerned.
What normally happens is that people are asked yes or no to a
particular proposition or indeed, which I think is more likely,
to a series of proposals or to a package which is presented by
the federal government.

01145

We know, having sat on this Committee over the course of
the last weeks, how complicated and devious the implications
of some of these proposals may be, in fact. We have been
enlightened by expert evidence and witnesses with respect to
particular proposals and have come to appreciate the implica-
tions of some of the measures that we are now bringing
forward.

So let us put ourselves ahead and say that if this passes in
the way that is now being proposed by the federal government
and a proposition or a package is put forward with respect to
nmcnding certain aspects of our constitution, let us assume
that it is deemed in the national interest, Mr. Chairman, that
the federal government considers that there should be a
change in the powers between the federal government and the
provincial governments with respect to the ownership of
urces. In other words, that the federal government for the

national good should acquire more rights with respect to
ownership of resources across the country regardless of provin-
cial interest at the present time. At the same time another

[Traduction]

Or, voila que la proposition s’ecarte sensiblement du prin-
cipe fondamcntal que j’ai décrit, Nous devons éviter de nous
faire des illusions en disant que les référendums ne servcnt
qu’a briser les impasses. Je refuse tout it fait cet argument. La

proposition ne contient rien qui soit vraiment dc nature a
vraiment briser les impasses.

J’invite le Comité :3 l‘examiner telle qu’elle est: elle est
clairement une arme destinée it faire partie dc l‘arsenal dispo-
nible au gouvernement fédéral quelle que soit son oricntaion.
Le gouvernement federal salt que, quelle que soit l’issue des
négociations ou des discussions qui doivcnt avoir lieu avec les
provinces rclativement a toute proposition touchant la reparti-
tion des pouvoirs, la procedure d’amendement de la Constitu-
tion, les principes fondamentaux sur lesquels repose le pays, il
a le loisir et le pouvoir d’agir unilatéralement ct sans revenir de
quelque facon que ce soit devant les provinces, il a le droit de
demander un referendum national sur la proposition.

D‘aucuns diront: quel mal y a-t~il it cela? Eh bien, je vais
vous le dire, ct c‘est quelque chose qui mérite réflexion. Tout
referendum signifie que les citoycns du Canada sont appelés a
répondre oui on non. C’est a peu pres tout. Je suppose qu‘il
peut y avoir des referendums oft les gens soient appelés a se
prononcer sur un certain nombre d‘options. Ce n‘est pas le
processus normal cependant. Cc qui se produit le plus souvent,
c’cst que les gens sont appelés a répondre oui on non a une
proposition quelconque, a une séric ou un ensemble de proposi-
tions émanant du gouvernement fédéral.

Nous siégeons maintenant a ce Comité depuis plusieurs
semaines; nous savons a qucl point les effets de certaines de ces
propositions peuvent étre compliqués et détournés. Nous avons
entcndu a cc sujet le témoignage d’experts ct avons compris
toute la portée de cette mesure que nous sommes appelés £1
étudicr. ‘

Avancons dans le temps et supposons, monsieur le président,
que la présente mesure soit adoptéc dans sa forme actuelle et
qu’une proposition de modification de notre Constitution soit
présentée par le gouvernement fédéral, présumémcnt dans
l’intérét national, afin de modifier la repartition des pouvoirs
cntre lui-meme et les gouvcrnements provinciaux en ce qui
concerne la propriété des ressources. En d’autres termes, le
gouvernement fédéral déciderait que, dans l’interét national, ll
doit accroitre ses droits sur la propriété des ressources qui se
touvent au pays, quelle soit la position des provinces. Et
supposons qu’on meme temps il soit question de modifier la
procedure d’amendement.

52:44

[Text]
matter under discussion may be the whole question of a review
of this particular amending provision.

In other words, the question may be dealing with a simple
question with respect to ownership of resources; another issue
under discussion may deal with whether this amending for-
mula is too difficult, too time consuming, maybe the federal
government in its wisdom decides that they have a responsibili~
ty to carry it out and therefore we should shorten the time
limit and in fact allow for arbitrary reference to the people at
any time by the federal government without any time lapse or
preliminary opportunity for discussion or consensus by the
provinces.

These two or three items could be put on a ballot and the
people would b_e asked the question, are you in favour of the
federal government’s constitutional amendment proposal, yes
OI‘ I10,

Now I ask you, Mr. Chairman, it may be that some of us
tnay be very much opposed to the proposition with respect to
the ownership of resources, in my example. On the other hand
it may be that I would support some proposal that would allow
a less cumbersome, expensive method of dealing with the
referendum. How am I to deal with that particular matter?
How am I to deal with that issue in a simple yes or no vote’? Is
not the person who is proposing the package in a definite
position of advantage’? They want to get passage of both those
propositions. If there happens to be a particularly emotional
debate taking place at the time with respect to ownership of
resources or the availability of those resources for all of
Canada, we know the argument,

What I am saying is, you take any issue that you want
whether it is capital punishment, the right to life, and you ask
people by way of referendum whether the constitution should
be changed with respect to those issues, because the proposals
that we put forward leaving it to parliamentary consideration
were defeated, but let us assume that there is a proposal with
respect to capital punishment. The persons voting in favour of
capital punishment, are they voting in favour of capital punish-
ment for any number of offences from mere theft to a capital
offence such as murder. The complexity of that particular
issue alone demonstrates the point that I am making, why we
should be very careful with respect to the rules and the ability
of any government to initiate a referendum.

I say my feeling is that if we have this proposal going
forward what we are going to see in the future in the prov-
inces, particularly the provinces such as my own in Saskatche~
wan, the prospect, because we alone are not of any conse-
quence in the total referendum proposition or the proposal for
amendment by consensus before a referendum comes forward.

In my province, any provincial Premier worth his salt if he
thinks he is going to get left out of this picture is going to set
up his own competing referendum; I can guarantee it; and we
are going to have a series of referenda in this country that will
make the number of elections we have had in the last past
couple of years look like mere child’s play,

What kind of expense is that going to put to the Canadian
people’? What kind of expense are we involved in, in a referen-
dum. I think that that is an important issue for us to consider

Constitution of Canada

3-2—I9h’l

[Translation]

En d’autres termes. une question aurait trait a la proprieté
des ressources, une autre, a la formule d‘amendcment. |,i:
gouvernement fédéral pourrait prétendre que le processus est
trop long et décider dans sa sagessc d’aller dc l’avant ct dc
raccourcir les délais. II pourrait décidcr arbitrairement dc
demander au peuple de se prononcer avant que les provinces
aicnt cu l’occasion de discuter dc toute la question ou d‘un
venir a un consensus.

Ces deux ou trois questions pourraient etre réunies en unc
seule sur le bulletin de vote et les gens seraient appelés ti
répondre oui ou non a la proposition d’amcndemcnt du gouvcr—
nement fédéral.

I1 pourrait se trouver, monsieur le président, quc certains
d’entre nous seraient tres opposes a la proposition visant la
propriété des ressources, dans l’excmplc que je cite. D’autre
part, nous pourrions étre d’accord avec une procedure dc
référcndum moins rigide et moins cofiteuse. Comment peur—
rais-je résoudre ce dilemme? Comment pourrais-je voter sim~
plement par oui ou par non? La personne qui proposerait
|’ensemble des dispositions n‘aurait-clle pas un avaatage net’?
I] y aurait en fait deux propositions. On pourrait pretendre que.
le débat serait trop vif sur la question de la propriété des
ressources ou de la disponibilité dc ces ressources dans l’en~
semble du Canada,

Ce que je veux dire, c‘est que vous pouvez prendre n’importe
quel sujet comme la peine capitale, le droit a la vie, et
demander ti la population par voie dc referendum si la Consti-
tution doit étre modifiée relativement a l’un de ces sujets. Ln
proposition que nous avons faite relativement a la peine capi~
tale ct a son examen par lc Parlement a été défaite, mais
supposons qu‘clle reviennc s’ur lc tapis. Est-ce que les person»
nes qui se prononceraient en faveur clc Ia peine capitale la
souhaiteraient dans le cas de délits allant du simple vol an
meurtre? La complexité de ce problcme montre bien it quel
point nous devons étre prudcnts lorsqu’i| s’agit de la procedure
par laquelle n’importe quel gouvernement peut demander un
référendum.

Si cette proposition est adoptee, je crains ce qui pourra sc
passer dans les provinces, en particulier dans ma province de la
Saskatchewan, nous sommes mal placés pour avoir une action
sur la proposition référendairc globalc ou sur le consensus qui
doit intervenir rclativement it un amendement comme étape
préalable au référendum.

Dans ma province, lorsqu’un premier ministre digne de ce
nom croira qu’il risque de se faire roulcr, il organisera son
propre référendum, Je puis vous le garantir. Nous aurons unc
série de referendums qui feront paraitre bien innocente la séric
d’éleetions que nous avons eues ces derniéres années.

Quels frais cela représcntc»t-il pour le peuple canadien? Que
cofite un referendum’? Je pense que nous devons y songcr
lorsque nous voyons combien il est facile pour un gouverne-

El]

3~2-1981 Constitution du Canada 52:45

[Tale]

in general principle, when we start to decide how easily it will
be available to any government. Some assessments have been
made with respect to the cost of a general election, in the
vicinity of 65 million dollars being the current price for a
federal election. We are going to have the same cost involved
every time a referendum is triggered in this country.

I think the point has been well taken. We have had absolute
opposition to the concept here as proposed by the government
by a substantial if not majority number of witnesses coming
forward, particularly, I think this is most significant, by the
Premiers who appeared, as Mr. McGrath has pointed out so
well, before this Committee. If you look down at the position
this issue of referendum was not discussed at the First Minis-
ters’ meeting, it was not an item under consideration, and as a
result there was not an opportunity for the fullest discussions
by the provinces at that time. But if you look down the list at
the positions that have been taken in response to this proposal,
there is absolute unequivocable opposition by all of the prov-
inces, Saskatchewan, Ontario~Ontario, I think we slide over
Ontario‘s position vis—a-vis this particular issue. Ontario very
much supports the proposition in its response that it should be
only available provided you have certain minimum number of
provinces who agree to that particular proposal going forward.
The same theme runs through the opposition from every
province that has voiced its opinion with respect to this provi-
sion. Prince Edward lsland, we know about; Nova Scotia, we
know about; New Brunswick, we know about. Every province,
I venture to say, is opposed to this particular proposal.

So what I say to you, Mr. Chairman, trying to make some
points that I think have not been touched on yet, and that is
really the reason for my intervention, is the referendum is a
very particular device in democracy. Constitutional experts
have pointed out that in terms of constitutional amendment a
referendum is not useful; in fact it is counter-productive in
most instances because it tends to bring forward divisions
when a country rather than develop a consensus upon which a
constitution must be based. Certainly it seems to be common
sense that a referendum‘s only reasonable use is by way of
garnering an affirmation of a consensus that has already been
developed between different levels of government.

That is a time when I can understand having a referendum
to go out and say your federal government and your provinces
or the vast majority have come to this conclusion, and want to
put it before the people. That is an opportunity for people to
come together at the ballot box and affirm a consensus that
has developed.

As I said at the outset, our experience with referenda in the
past with respect to the conscription issue, with respect to the
less important matter of prohibition, simple propositions such
as prohibition have caused to underline some of the differences
we have in this country as opposed to bringing us together; and
that is I think my concern and the concern of members of my
party, particularly those of us in western Canada.

V Again, I do not want to belabour this particular point, but
there is a feeling in Western Canada, Mr. Bockstael will know
from Manitoba, a sense that we are being left out of things,
and that is one of the concerns that I have in dealing with the

[TraducI[0n]

ment d’utiliser cette méthode. Le cofit dos elections généralcs,
au niveau fédéral, a été établi a environ 65 millions de dollars,
dans le contexte actuel. Nous aurons a faire face a des cofits
scmblables chaque fois qu‘un referendum sera organise.

Je pense que cela a été bien compris. Un grand nombre,
sinon la majorité, des témoins qui ont comparti devant le
comité, en particulier les premiers ministres provinciaux,
comme M. McGrath l‘a fait remarquer, se sont fermement
opposes au concept propose par le gouvernement. Cette ques-
tion du referendum n’a pas été débattue lors de la réunion des
premiers ministres; elle n‘était pas inscritea l’ordre du jour; les
provinces n‘ont pas eu l‘occasion d’cn discuter suffisamment.
Cependant, leur réponse, plus tard, a été absolument claire.
Toutes, elles se sont opposées a l’idée, la Saskatchewan comme
l’Ontario. En ce qui concerne l’Ontario, on no connait pas bien
sa position 5 ce sujet. L‘Ontario est certes d’aceord avec la
proposition, mais seulement dans les cas on un nombre mini-
mum de provinces y consentent. La meme preoccupation est
exprimée par les autres provinces qui s‘opposent»a ces disposi~
lions. Nous savons quelle est la position de l’lle—du-Prince-
Edouard, do la Nouvelle~Ecosse, du NoLiveau~Brunswick.
Chaque province est contre.

Monsieur le président, j’essaye d’aborder des points qui
n‘ont pas encore été mentionnés. C’est le but de mon interven~
tion. Le referendum est un instrument tres particulier, dans
une democratic. Les experts en droit constitutionnel ont fait
valoir qu’il ne peut pas étre utile dans le cas d’amendements
constitutionnels; bien plus, it peut avoir des eftets contraires,
du fait qu’il suscite des dissensions a l‘intérieur du pays, au
lieu de favoriser un consensus sur lequel puisse reposer la
constitution. ll semble bien evident que lc role le plus utile
d’un référendum est de concrétiser un consensus existant déja
au niveau gouvernemental.

La oz] un referendum peut etrc utile, c‘est quand le gouver-
nement fédéral, les provinces ou la grande majorité des
citoyens ont decide d’une marche a suivre et veulent confirmer
leur position. Les citoyens ont alors 1‘occasion dc se presenter
aux urnes et de confirmer le consensus qui s’est établi.

Comme j’ai dit au début, 1’histoire montre que les référen~
dums ont cause des dissensions au pays; cela a été lc cas pour
la conscription et l’importante question de la prohibition; une
simple proposition comme celle de la prohibition a cause toutcs
sortes dc difficultés au pays. au lieu do l’unir davantage. C’est
ce qui m’inquiete et c’est ce qui inquiete les députés de mon
parti, en particulier ceux de l‘Ouest.

Je ne veux pas avoir l‘air d‘insister trop sur ce point, mais
l’oucst, et monsieur Bockstael, qui est du Manitoba, le sait trés
bien, se sent écarté des grandes decisions; c‘est la quelque
chose qui me préoccupe beaucoup, toute cette question the la

52:46

[Text]

whole question of the formula that was going to be available to
us in Western Canada wth respect to some of the provinces not
quite as popular; but I tell you that a combination of the fact
that we in Saskatchewan and those in Manitoba and those in
Alberta are not going to be crucial players in terms of consti-
tutional amendments; together with a proposition whereby,
even on a referendum provision, means that we are really out
of the picture is not going to sit well with my constituents or
people in my province because we want to feel in Saskatche~
wan and other parts of Western Canada that we are part of
this federation, that there is in fact a place for us, that we can
in fact initiate or be consulted or be involved in the process. I
ask each of you to canvass your own thoughts and hearts about
what your position might be if the province of Quebec was not
given a veto power, not given an ability to participate in it; if
the Province of Ontario was not involved in the whole process
of amendment of the constitution.

i think that you understand then some of the feelings on
Western Canada that we want to participate, we want to be
involved. We think there should be a rule that will allow us to
participate because we get it every way. We do not have the
clout in terms of the number of seats in Western Canada. That
is part of the frustration. There has been a lot of discussion
about proportional representation, how that would somehow
deal with the matter. The possibility of an elected Senate or
equal representation in a second chamber has also been put
forward. These proposals go the other way. They diminish and
lessen in terms of Western Canada the rights that every citizen
in that part of our country is going to have with respect to the
foundation of our country.

I want to put out that caveat and warning and that is why i
am in personal opposition to the proposals put forward here
because I do not think it serves my province, I do not think it
serves my constituents. l think it is not the kind of fair
provision that I would like to see in this package, and that is
why we have been trying to support amendments that will in
fact allow reasonable equality for all citizens regardless of
geographic location.

Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable Ray Hnatyshyn. l would like to invite Mr. Brian
Tobin.

Mr. Tobin: Thank you very much, Mr. Chairman.

Mr. Chairman, I just want to comment briefly on remarks
made by my colleague from Newfoundland, Mr. McGrath, in
talking about the referendum. He particularly stressed that he
believed it to be a divisive mechanism and referred to_thc
referendum in Newfoundland. I was not around in l949 to
comment personally on the referendum in Newfoundland and
I do not doubt for a second the great passion expressed by Mr.
McGrath in his strong personal conviction that it was a
divisive question and a divisive battle. I know he speaks from
his heart when he says that.

Constitution of Canada

3-2- l 98 I

[ ’l‘ran.rlt1Iion]

formule qui doit nous permettre, nous de l‘Ouest, des provinces
moins populaires, de jouer un role important dans la modifica~
tion de notre constitution; nous dc la Saskatchewan, du Mani-
toba et de l’Alberta, considérons que les dispositions touchant
la procedure d‘amendement, combinées aux dispositions tou»
chant le referendum, nous écartent de la prise dc decisions:
mes commettants, les citoyens de ma province, ne sont pzts
préts a l’accepter. En Saskatchewan ct ailleurs dans l’Ouest du
Canada, nous voulons sentir que nous faisons partie de cette
federation, qu’il y existe une place pour nous, que nous pou~
vons proposer des mesures, étrc consultés, étre impliqués lo
demande a chacun d‘cntrc vous dc s’intcrroger et de se deman-
der comment il réagirait si la province de Québec n’avait pas lc.
droit de veto, si elle n’avait pas le moyen de participer an
processus cu si la province de l’0ntario n’avait rien a dire dans
le processus d’amendement dc la constitution.

Je pense que vous comprendrez alors les sentiments des gens
de l’0uest canadien; ils veulent participer, ils veulent collabo»
rer. A notre avis, il devrait y avoir une regle prévoyant notre
participation, car nous sommes pris de tous cotés. Dans
l‘Ouest, nous n’avons pas le nombre de sieges nécessaires pour
exercer une influence quelconque. C’est l’une des frustrations.
ll a beaucoup été question do la representation proportionnellc
et de la facon dont cela pourrait régler lc probl<‘:me. Oat a aussi présenté l’idée d’avoir un Sénat dont les membres seraient élus ou un Senat ou les regions seraient représentées. Les proposi- tions que nous avons 12. vont dans le sens contraire. Pour cc qui est de l’Ouest canadien, elles ont comme effet de diminuer ct d’amoindrir les droits dc chaque citoycn dc cette partie du pays au chapitre de la fondation du pays. C‘cst la raison pour laquelle je m‘inseris contre ces propositions que jc vous sers cet avertissemcnt, car je nc pense pas que ce soit a l’avantage dc ma province ni de mes conimettants. Ce n‘est pas le genre de dispositions justes que j’aimerais voir dans cette proposition. Nous avons essaye dc proposer des amendements garantissant une cgalite’ raisonnablc a tous les citoyens, peu importc l’endroit ou ils habilcnt. Merci. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Hna~ tyshyn. Je donne maintenant la parole a M. Brian Tobin. M. Tobin: Merci beaucoup, monsieur le president. Je veux brievement commenter les propos de mon colléguc de Terre~Neuvc, M. McGrath, au sujet du référendum. [1 a surtout insisté sur le fait qu’il croit que c‘est un mécanismr: antagoniste ct il a fait allusion au référcndum dc Terre-Neuve. Comme je n’était pas la en 1949, jc ne peux en parler et je nc mets pas en doute Ia grande passion exprimée par M. McGrath ct sa ferme conviction qu‘il s’agissait la d’une source de tensions. Lorsqu’il dit cela, je sais qu‘il est sincere. iis les les 118 ie. n6 “CE 3-2-I981 Constitution du Canada 52:47 [Texts] What I want to do is to offer a different perspective of referendum and it is because I was not around in I949, because I was born I suppose a Canadian. I sit today in the House of Commons as the only M.I’. sitting now today in the House of Commons from Newfoundland who was born a Canadian. All other M.P.’s from our province were born previous to 1949. So I want to offer a perspective perhaps ifl can that may be representative of my generation and my age group with respect to referendums and the question of whether or not a referendum is divisive and if it is divisive how long is it divisive. I do not doubt, Mr. McGrath, it was a great battle. It has often been called the great battle of Confederation, and I know there are probably still some people today in Newfound- land who find it difficult, not many, but some people who still find it difficult to accept the results of 1949 after two referen- dums, very close referendums. Nevertheless at that point in our history, a crucial time in our history, the referendum answered a very important ques- tion and more importantly, Mr. Chairman, through you to Mr. McGrath, the referendum and the voters on that question in I949 answered and gave to my generation who did not partici- pate, who were yet unborn, a degree of stability. You answered that question; years and years Newfoundland had I suppose perched on the edge ofdisaster. ‘ I am talking about Newfoundland, Mr. Fraser, that is where I come from. The Joint Chairman (Mr. JoyaI): Order. As the Chair has said earlier, the Chair is really open to invite any honourable members who want to participate in the debate and I would be certainly very happy to invite the Honourable John Fraser to take a part in this debate after Mr. Tobin has completed his speech but I think at this point I will have to ask honourable members to listen to what Mr. Tobin has to propose to us. Mr. Tobin. Mr. Tobin: Mr. Chairman, I am simply trying to comment on this question about divisiveness. The point I make is that, yes, a referendum is divisive, there is no question of it. What I am saying is that a referendum oftentimes puts an end to a malignant kind of destructive debate that, if it is not brought to a satisfactory and a final conclusion, can in fact even more than referendum in itself, for years, perhaps for generations, turn brother against brother, sister against sister and turns society on itself. That is a worse cancer, not resolving the question that brings out the deepest emotions of people. what~ ever the question may be, and I submit that a referendum should only be used in the most important kind of questions. Mr. Chairman, what I am saying is I was not there in 1949 and in my province today there are thousands and thousands and thousands of us who were not there in I949. That very difficult period was resolved by our parents and by our forefa- thers, by those who went before us, by those now living, and I thank them for that. I know it was a difficult time but because that question was resolved and because for the first time in Newfoundland’s history, in 1949, in many years, we had some sense of stability; some sense of being a part of a country; some sense that we knew where we were going to be five years down [Traduction] Je voudrais vous donner une description différente d’un referendum peut-etre parce que je n’étais pas la en I949 et peut—étre aussi parce que je suis né Canadien. Aujourd’hui, je suis le seul député fédéral do Terre-Neuve 51 la Chambre des communes qui soit Canadien de naissance. Tous les autres députés de notre province sont nés avant I949. Jc voudrais donc offrir une perspective peut-étre plus representative de ma generation et de mon groupe d’age sur la question du référen~ dum et sur la question de savoir si, oui ou non, un référcndum est diviseur et, si oui, pendant combien dc temps. Monsieur McGrath, je ne doute pas que ce fut une grande bataille. On l‘a souvent appelée la grande bataille de la confederation. Je sais qu’il y a probablement encore aujourd’hui des gens a Terre«Neuve, mais pas beaucoup, qui ont de la difficulté a accepter les résultats de deux referendums oL‘i les majorités étaient trés minces. Toutefois, 51 cc moment crucial de notre histoire, Ie referen- dum a répondu a une question tres importante et, ce qui est plus important encore, monsieur le président, monsieur McGrath, c‘est qu‘en répondant a cette question, en 1949, ceux qui ont vote ont donné a ma generation, qui n‘y a pas participé par ce qu’elle n’était pas encore nee, un certain degré de stabilité. Vous avez répondu a cette question alors que, depuis des années, Terre-Neuve était au bord du gouffre. Monsieur Fraser, je parle dc Terre-Neuve car c’est de la que je viens. Le coprésident (M. JoyaI): A l’ordre. Je le répete, je suis prét a donner la parole a tout membre qui désire participer 23 cc débat et je serai certainement heureux d’accorder Ia parole a M. Fraser lorsque M. Tobin aura terminé son discours. Pour I‘instant, je demanderai aux membres d’écouter ce que M. Tobin a a nous dire. Monsieur Tobin. M. Tobin: Monsieur le president, j’essaie simplement de commenter cette question de fractionnement. La oft je veux en venir c‘est qu‘en effet un referendum est fractionnel, il n‘y a aucun doute. Je pretends que, souvent, un referendum peut mettre fin a un débat venimeux et destructeur lequel, si l’on n‘y met pas un terme satisfaisant, peut plus que le référendum lui-meme, pendant des années, pcut—étre des generations, sou- lever les uns contre les autres, freres contre freres, soeurs contre soeurs. C’est pire qu‘un cancer. L’effet de nc pas résoudre une telle question souleve chez les gens les emotions les plus profondes, quelles que soit la question, et je pretends qu’on devrait uniquement faire appel au referendum pour les questions les plus importantes. Monsieur le président, je n’étais pas la en I949 et aujour- d’hui il y en a des milliers comme moi dans ma province. Le probleme de cette période tres difficile fut résolu par nos parents, par nos grands-parents. par ceux qui étaient la avant nous, par ceux qui vivent maintenant et je les en remercie. Je sais que c‘était a une époque difficile mais, parce qu’on a résolu cette question pour la premiere fois dans son histoire en 1949, Terre-Neuve a acquis une certaine stabilité, le sentiment d’appartcnir a un pays, le sentiment de savoir ou nous en serions dans cinq ans ou dans dix ans; le sentiment de savoir 52:48 [Text] the road or ten years down the road; some sense of we will have a democratically elected government; we will be able to participate in a democratic system; we will not have governors or commissioners appointed from London to run our affairs; we will or we will not be bankrupt we do not know; we will have a level of service comparable to what any citizen in North Americaa in a resource rich part of the world can expect, to depend on that, for the first time. lsay to you, Mr. Chairman, I was thinking as Mr. McGrath was speaking and it struck me, being my first year as an M.P., being a new M.P., because I have been attending this constitu~ tional committee in these deliberations, on many occasions and just weekends past, recently, I have been to my riding and to public events, I always feel very proud that it is traditional at the end of the evening to sing “O Canada” and I notice because I look that not only people my age, born since 1949 are singing “O Canada, our home and native land” but those born before I949, those who participated before, those who participated in the referendum question in 1949, whether they voted yes or no, sing with pride and with their chests stuck out “O Canada, my home and native land”. Mr. Chairman, what I submit to you is that while it is easy to reflect on the past and find examples when at a particular point in time in history a referendum was divisive, that may be true. It is important for all of us to remember that when \ve write a constitution, when we talk about referendums, we not only prepare a package and prepare the way for ourselves, in our lifetimes, but for generations yet unborn. I say to you, Mr. Chairman, in Newfoundland today those of my generation in particular but certainly the massive majority of Newfoundlanders inrretrospect are united not in their commitment to any particular party or any particular idea but certainly in their commitment, as I know Mr. McGrath himself is, as Mr. Jamieson is who fought against Confederation in 1949, are united in their commitment to their country and it is called Canada. Mr. Chairman, that kind of commitment, that kind of stability, that kind of unity exists today because of the tough, hard and difficult decision and the divisive decision made by Newfoundlanders in 1949 as a result ofa referendum. Thank you, Mr. Chairman. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Tobin. Do I understand that honourable John Fraser would like to participate in the debate. Mr. Fraser: Mr. Chairman, I will be very calm and quiet and reasoned. I want to say this, Mr. Chairman, there is probably no single part of the constitutional package that is more divisive than this particular referendum formula. An hon. Member: Hear, hear. Mr. Fraser: I have listened to people talking about the Quebec referendum; I have heard reference to the referendum during the war on conscription; I have heard reference to the Newfoundland referendum and I have to say to you, Mr. Chairman, and I say this very calmly and quietly because I do Constitution of Canada 3-2~ I ‘)8 I [”[‘rar15/ation] que nous aurions un gouvernement élu democratiquement, que nous pourrions participer ii un systcme démocratique; que nous n’aurions pas de gouverneur ou de commissaire nommé par Londres pour gérer nos affuircs: sans crainte de faillite; cu sachant que nous aurons un niveau de service comparable 2 cc que tout citoyen nord-américain peut attendre dans une partie du monde qui est riche en ressources et de pouvoir en dépendrc pour la premiere fois. Monsieur le président, alors que j’écoutais les propos de M. McGrath, je pensais que c’était ma premiere année comme député et je pensais aussi, ayant participé aux deliberations dc ee Comité sur la constitution, qu’a de nombreuses occasions, ct pas plus tard que la semaine derniere, j’étais dans ma circons– cription ou j’ai participé a‘, des événements publics; je suis toujours tres fier que la tradition veut qu’£t la fin de la soirée on chante «O Canada». Je remarque qu‘il n‘y a pas seulement les gens de mon age, nés depuis 1949 qui chantent «O Canada, terre de nos aieux», mais ccux qui sont nés avant I949, qui ont participé au référendum de I949, qu‘ils aient vote pour on contre, ils chantent avec fierté, le corps bien droit, «O Canada, terre de nos aieux». Monsieur le président, je pretends que, s‘il est facile dc parler du passe et dc trouver des excmples dans l’histoire £1 l’effet qu‘un referendum était fractionnel, ce qui peut étre vrai, il est important que nous nous souvenions tous que, lorsque nous rédigeons une constitution, lorsque nous parlons de réfé~ rendum, nous ne préparons pas uniquement ces propositions pour nous~mémes, pour la durée de nos vies, mais aussi pour les generations a venir. Monsieur le président, de nos jours, a Terre-Neuve ma generation en particulier mais aussi la grande majorité des Terre~Neuviens, sont unis, pas dans leur engagement envers un parti ou une idée mais envers un pays que l’on appelle lc Canada, comme l’est M, McGrath, comme l’cst M. Jamieson, qui était contre la Confederation en 1949. Monsieur le président, cc genre d’engagement, cc genre de stabilité, ce genre d’unité existe aujourd’hui a cause des deci- sions dures, difficiles et fractionnelles que les Terre-Neuviens ont prises en I949, lors de ce referendum. Merci beaucoup, monsieur le président. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Tobin. Si j’ai bien compris, M. Fraser désire participer au débat. M. Fraser: Monsieur le président, je serai trés calme, posé et raisonnable. Je tiens a dire ceci, monsieur le president: il n‘y a probablement aucune partie des propositions constitutionnclles qui soit plus fractionnelle que la formule référendaire. Une voix: Bravo, bravo. M. Fraser: J‘ai entendu les gens parler du référendum du Québec, j’ai entendu les gens parler du référendum sur la conscription; j’ai entendu parler du referendum dc Terre- Neuve et je tiens a dire ceci, tres calmement ct trés posément, carje ne veux pas provoquer d’éclat, meme si j’en ai probable- J6 LIS GT in C6 FC .3~2-I981 Constitution du Canada 52 : 49 l’I‘exIe] not want to invite any sort of outburst that I probably deserve because occasionally I have lost my patience this morning and for that, Mr. Chairman, I apologize and I apologize to the honourable members‘ But I have to say this, all ofthat is utterly irrelevant to what we are discussing. We are not discussing a Quebec refercn— dum; we are not discussing the foolish notion that some part of this country can separate from the other; we are not discussing the question, which was not foolish, as to whether or not the sovereign and independent Newfoundland would become part of Canada; and we are not discussing the question of whether or not while our troops were getting massacred in Europe because they did not have sufficient reinforcement, the Liberal Government of the day should be allowed to be relieved of its promise not to send conscriptive troops overseas. That is not what we are discussing. It is not for me to go back into those debates. Those debates, so far as Newfoundland is concerned, are very happily over. liven though I know the tensions were very high in that debate I am very glad that Newfoundland came into Canada and I am very glad that Newfoudlanders are here with us as Canadians. All hon. Member: Hear, hear. Mr. Fraser: So far as the referendum debate in the Province of Quebec, I choose my words very carefully because I have not any doubt how that debate divided people. I, of course, believe very strongly that it was necessary for the country that the outcome be what it was. I do not want to go into that and I do not want to hurt people who are on either side of that debate. I certainly do not want to hurt people who are on the losing side of it, but comments of any sort except to say that I hope from now on that they will not feel it is necessary to go through that againwl certainly am not going to go back into the conscription debate because people of courage and strong views took very different positions especially in the Province of Quebec. What I am going to say is that those are three debates that we had under a referendum which did create terrible tension, very divided opinions; but having said that and no matter how you want to go back and look at them and say the results were right or wrong, what I say is that it is irrelevant to what we are now debating because, Mr. Chairman, what we are debating now is whether or not it is appropriate, given the federal system that we live under, for the federal government to take into itself by unilateral action and without the agree- ment of the provinces, a formula by which the federal govern- ment can initiate a referendum and conduct that referendum against the will of the provinces, to go over the heads of the provinces and legislatures of the provinces and camouflage the whole exercise by saying: “Why should you complain? We are going to the people.” That is what we are talking about. 0 I220 I have listened for a long time, Mr. Chairman, and albeit I confess not with the patience I should have exercised and with the patience which you would have had me cxercis «and you have correctly chastised me for that, and I agree with that, but it has been extraordinarily difficult to maintain my patience; [ Traducfiozzl ment mcrité un cc matin, quand j’ai perdu patience, ce dont je nfexcuse aupres des membres du Comité. Je tiens a dire que tout cela n‘a rien it voir avec le sujet dont nous discutons. ll n’cst pas question du référendum du Québec; nous ne discutons pas de l’idée stupide qu’une partie du pays puisse sc séparer de l’autre; il n‘est pas question de savoir s’il était sage que la province de Terre-Neuve, souveraine et indépendante, se joigne au Canada; il n‘est pas question non plus de savoir si, lorsque nos troupes se faisaient massacrer en Europe parce qu’elles manquaient d’effectifs, le gouvernement libéral cle l’époque devait étrc libéré de sa promesse dc ne pas cnvoyer ei l’étranger des troupes enrolées par la conscription. Cc n‘est pas de cela dont nous discutons. Ce n’est pas £1 moi de revenir sur ces débats. Pour ce qui est de Terre-Neuve, ces débats ont eu un dénouement heureux, meme si la tension était alors tres élevée; jc suis trcs heureux que Terre-Neuve se soit jointe au Canada et je suis tres heurcux que les Terre-Neuviens soient avec nous en tant que Canadiens. Une voix: Bravo, bravo. M. Fraser: Pour cc qui est du débat sur lc reférendtim de la province de Quebec, je choisis mes mots avec soin car je n’ai aucun doute que cc débat a divisé les gens. Evidemment, je crois fermement que Ie résultat de ce référenduni était néces~ saire pour le pays. Je ne veux pas entrer dans cette discussion ct jc ne veux pas blesser les gens, quel que soit le parti qu’ils aient pris dans ce débat. Je ne veux certainement pas blesser ceux qui ont perdu mais je dirai simplement qucj’espére qu’ils ne jugeront pas nécessaire dc recommencer. Jc ne reviendrai certainement pas au débat sur la conscription car des gens courageux, ayant des opinions tres fermes, ont adopté des positions contraires, surtout dans la province de Québec. Ce sont Ia trois débats eonstitutionnels qui ont créé des tensions terribles, qui ont divisé 1-‘opinion mais, ceci dit et peu imports la facon dont on les envisage ct que les résultats aient éte bons ou mauvais, je dis que cela n’a absolument rien a voir avec lc sujct 21 l’étudc car, monsieur le président, il n’est pas question dc savoir s’il est pertinent ou non pour Ie gouvernement federal, étant donne lc systeme dans lequel nous vivons, de decider unilaterztlement, sans l’accord des provinces, d’une formule lui permettant de tenir un referendum contre la volonté des provinces, dc passer par dessus les provinces ct leurs asscmblées législatives pour camoufler tout cela en disant: «Pourquoi vous plaindre? Nous nous adressons au peuple!» C’cst dc cela que nous parlonsl Monsieur le président, j’ai écouté pendant longtemps, pas avec la patiencc dont fefis dfi faire preuve et dont vous eussiez aimé que je fis preuve, je le reconnais, et vous m‘ave7. repris avec raison, je suis d’aceord, mais il était trés difficile pour moi d’etre patient, car je suis de I’Ouest. Je suis également un 52:50 [Text] because I am a Westerner. I am also a Canadian citizen, and I am a strong believer in a strong federal government, a firm believer in strong provinces. But what I have to say——and what honourable members are missing in this debate is that what is being proposed is to give to the federal government the power, when it cannot get its way by virtue of the amending formula under Clause 41, whatever form that may take after two years, to go directly to the people. Now, that sounds very democratic. The reason this is there is that the Prime Minister said, “We can not afford to have a deadlock. We have to break the deadloc.” It is not just the Prime Minister who has said that, Mr. Chairman. It is all my Liberal friends. Now, that is a dead- lock’? A deadlock, in the words of my Liberal friends on this Committee, and in the mind of the Prime Minister, the Right Hon. Pierre Elliott Trudeau, is when nobody else agrees with the federal government. That is what a deadlock is. The consequence of that is that no matter what happens under the ordinary amending formula in Clause 4!, that I suppose it is going to be the Victoria formula; but it does not matter; it still respects the integrity of the legislatures of the provinces. What we are being asked to do here is to approve a system, a referendum system was a fair way of coming to a decision to make changes in the constitution. I do not happen to agree with the Victoria formula; nor does my party, but putting that aside for the moment, what I do not understand and what has not been answered to me here in this Committee is this; why put Clause 41 forward at all, if the federal government is not prepared to abide by it? You know, whether you agree with the Victoria Consensus or the Vancouver Consensus, it does not matter. But the fact of the matter is that both of them respect legislatures; both of them respect provinces; both of them respect the fact that there are provinces and that there is a federation which is based upon some kind of partnership. Now, I dismiss the Victoria formula because it makes some provinces more equal than others, and I think that is wrong, which says that when the federal government cannot get its way under Clause 41, then it is a deadlock. Now, Mr. Chairman, 1 say, through you to my honourable friends, that just is not going to go down in Western Canada, or for that matter, I do not think it will go down anywhere else. This is the most arrant foolishness that I have ever seen since I came here in 1972; and some of my colleagues around the table who have been here longer may say they have seen a lot more foolish moments. Well, I would not be surprised. But this is the most foolish moment I have ever seen. You see, if the federal government, in its wisdom dives us Clause 41, which is the Victoria formula and which says that there must be agreement in the legislatures of certain prov- Constitution of Canada 3~2~l98 I [’I”ranrIalian] citoyen canadien et je crois fermement a un gouvernement fédéral fort ainsi qu’a des provinces fortes. Ce que je veux dire, et ce que les honorables députés ne comprennent pas dans ce débat, c’est que l‘on propose d’aceor- der au gouvernement fédéral un pouvoir qu‘il ne peut obtenir en vertu cle la formule d’amendement proposée a l’article 41, quelle que soit cette formule d‘ici deux ans, et ce pouvoir c’est celui de s’adresser directement au peuple. A premiere vue, cela semble tres démocratiquc. L‘explication dc cela c‘est que le premier ministre a déclaré: «Nous ne pouvons nous permettre d’étre dans une impasse. Nous devons pouvoir sortir de l’impasse». ll n‘y a pas que le premier ministre qui ait dit cela, monsieur le président, tous mes amis libéraux l‘ont dit. Mais qu’est-ce qu‘une impasse? Une impasse, selon mes amis libéraux mem~ bres du comite et selon le premier ministre, le tres honorable Pierre Elliot Trudeau, c‘est lorsque personne n’est d’aceord avec le gouvernement fédéral. Voila ce qu’est une impasse. La consequence de cela, c’est que la formule d’amendement qui ressortira de Particle 41 n’a plus d’importance. Je presume que ce sera la formule dc Victoria mais ea n‘a pas d‘impor— tance. Cette formule respecte toujours Fintegrité des assem- blées législativcs provinciales. On nous demande d’approuver un systeme, le systéme de referendum, qui est une facon juste d’arriver a une decision quant aux changements a apporter a la Constitution. Je ne suis pas d’aceord avec la formule de Vcitoria, mon parti non plus n’est pas d’aceord avec cette formule, mais laissons cela de eoté pour le moment; ce que je ne comprends pas et ce 5 quoi on n’a pas encore répondu 5 cc comite, c‘est ceci: pourquoi presenter l’article 41 si le gouver- nement fédéral n‘est pas prét a le respecter? Vous savez, peu importe que vous soyez d’aceord avec la formule de Victoria ou avec celle de Vancouver. En fait, les deux respectent les assemblées législatives, les deux respectent les provinces, les deux respectent le fait qu’il y a des provinces ct qu’il y a une federation basée sur une association. Je rejette la formule de Victoria parce qu’avee elle certaines provinces sont plus égales que d’autres et je pense que c‘est mal. Il est dit que lorsque le gouvernement fédéral ne peut pas obtenir ce qu’il veut en vertu de l‘artiele 41, c‘est une impasse. Monsieur le président, jc tiens a dire £1 mes honorables eollegues que cela ne sera pas aceepté dans l‘Ouest du Canada et, en fait, cela ne sera accepté nulle part. C’est la pire idiotic que j’ai vue depuis que je suis ici, c‘est-a~dire depuis 1972, mais peut»etre que certains de mes collcgues qui sont la depuis beaucoup plus longtemps diront qu‘ils ont vu pire. Je n‘en serais pas surpris. Pourquoi, c‘est la pire folie quej’ai jamais vue. Voyez-vous, si, dans sa sagcsse, le gouvernement fédéral nous donne l‘article 41, soit la formule de Victoria, selon laquelle les assemblées législatives de certaines provinces doi- .933.‘ ‘|Cl”l[ S ne cor- enir 41, :’est laré: isse. ieur it-CC rem~ able cord nent ume por~ :em- uver uste a la : de :ette re je a ce .ver— cla , les r’il y U116 -.ines c‘est pas ;se. .bles iada ici, mes TONI éral elon doi~ l«.7~yl‘)8l Constitution du Canada 52 : 51 I ’I‘n.rtel iuccs under the formula that is there expressed, then surely, Mr. Chairman, they must have thought that. But even ifyou take the Victoria formula, which is the basis ml which Clause 41 is before us, what I am saying is that why was this put forward to us, if the federal government did not hclicvc that was a fair way of making a change in our eorrstitution. Now, if it was a fair way—and as I said some days ago, Mr. t‘hairman, as you will remember~–»if that is a fair way, then why do we have to have a referendum? Again, I come back to it. Because the Prime Minister and his colleagues around this table say: “To break a deadlock”. Mr. Chairman, the awful tragedy of that reasoning is that it ignores the fundamental question of “What is a deadlock?” A deadlock, given what we have to face here, what we have had put in front of us, is when everybody disagrees with the federal government.’ Now, if everybody disagrees with the federal government under an amending formula which surely the federal govern~ ment thought was fair, then why does not the federal govern‘ ment accept that verdict’! Why does the federal government not accept that verdict? The federal government is not pre- prirctl to accept that verdict. The federal government says: “Oh no, we have to have something in reserve!” and what the federal government is saying is, “If we cannot get our way, if we cannot get two of the legislatures in the western provinces representing provinces that have more than 50 per cent of the population; if we crutnot get Ontario and Quebec; if we cannot get the appropri- Ilic provinces representing certain populations”—no longer will it even represent certain populations in the Maritimes—“If we tzzrnnot get it that way, all those legislatures turn us down, then we will go to the people”. Why does the federal government want this power? The federal government wants this power because tltc feder- ul government has put in front of us a proposal, which frankly, tlemeans the dignity of the provinces. The federal government has said, “We will go through the amending formula—Clause /ll; but only as long as we can get our way. The moment we rrrrnnot get our way, then, of course, we will unilaterally move to a referendum system.” What does that do‘? All of the power lies with the federal ;~,overnment. The partnership that has brought this country together, the partnership which brought the EngIish~speaking provinces together with Quebec, is destroyed, There is no sense of partnership anymore; because more than any other single issue in this whole proposal, this particu~ lui‘ clause——Clause 42 which gives the federal government the sole right to hold a referendum~~profoundly changes the hrrlance of power between the provinces and the federal t.’,tWCrl1l’I’l€l’ll. It gives all the advantage to the federal government. If we back and refer to some past debates we have heard earlier s morning about referenda, what has that to do with it’? I um saying, through you, Mr. Chairman, to my colleagues, [Traduaiun] vent donner leur accord, alors surement, monsieur le président, c‘est cc qu’il devait penser. Mais meme si l’on prend la formule de Victoria, sur laquelle se fondc l’article 41 que nous avons la, pourquoi nous a-t-on présenté cela si le gouvernement fédéral ne croyait pas que c’était une facon équitablc d’apporter des changements a la constitution? Comme je l‘ai dit il y a quelques jours, monsieur le prési» dent, vous vous en souviendrcz, si c’est Ia une fagon equitable de procéder, pourquoi avons-nous besoin d’un référendum? J’y reviens 2 nouveau. C’est parce que le premier ministre et ses collégues autour de cette table disent: «Pour sortir d‘une impasse». Monsieur le président, la grande tragédie de ce raisonne— ment c‘est que l’on ignore la question fondamentale «Qu’cst-ce qu‘une impasse?» Etant donné les faits ct étant donne ce que nous avons la devant nous, une impasse c‘est lorsque personne n’est d’aceord avec le gouvernement fédéral! Lorsque tout le monde est en désaccord avec le gouverne- ment federal sur une formule d’amendement que ce dernier pensait équitable, pourquoi le gouver’nement fédéral n’accepte- t-il pas le verdict? Lc gouvernement fédéral n’est pas prél 5 acceptor ce verdict. Le gouvernement fédéral dit: «On non, il nous faut quelque chose en réservet», Et il dit: «Si nous ne pouvons obtenir l’accord de deux assemblées législatives des provinces de l’Ouest représentant plus de 50 p. 100 de la population, si nous ne pouvons obtenir l’accord de 1‘Ontario et du Quebec, si nous ne pouvons obtenir l’accord des provinces rcprésentant un certain pourcentage de la population»——ee qui ne sera meme plus le cas dans les Maritimes~«Si nous ne pouvons le faire de cette fagon, si toutes ces assemblées législatives nous tournent le dos, alors nous nous adresserons au peuple». Pourquoi le gouvernement fédérl veut-il ce pouvoir’? Le fédéral desire ce pouvoir car il nous a présenté une proposition qui attente 21 la dignité des provinces. Le gouverne- ment fédéral a dit: «Nous appliquerons la formule d’amende- ment, l’articlc 41, mais en autant que nous pouvons obtenir ce que nous voulons. Sinon, nous déciderons unilatéralement d’appliquer un systeme référendaire.» Quel est l’cffet dc cela? Le gouvernement fédéral détient tous les pouvoirs. On détruit fassociation qui a uni ce pays, l’association qui a uni les provinces anglophones et le Quebec, Tout sens d’association est détruit, parce quc, plus que toute autre question dans ces propositions, cet article 42, qui accorde au fédéral l‘unique droit de tenir un referendum, modifie profondément l’équilibre des pouvoirs entre les provinces et le gouvernement fédéral. I1 accorde tous les avantages au gouvernement fédéral. Qu‘est—ce que le fait de retourner en arricre et de parler d’anciens débats, comme ce fut le cas plus tot ee matin lorsqu’il fut question d’autres referendums, peut bien nous 52:52 [Text] some of whom I am prepared to concede-especially the television audience who are paying very close attention and some of those around the gover_nment side~what we are doing here, what we are being asked to approve, is a provision which is being put to us on a phoney basis; it is being put to us because it is said we have to have a way to break a deadlock. So if the federal government can get its way, then the federal government can, on its own initiative~and nobody clsc’s—Athen run a referendum. How divisive such a referendum might be I leave it to others to conjecture. I am not going to spend time on that. I am down to the narrow point that the minute you put a referendum in the constitution and the only level of govern~ ment that can trigger it is the federal government, you have profoundly changed the balance of power between the federal government and the federal government’s partners in confeder- ation—the provinces. It is of no use talking about how we will delay it for 12 months, and we will have a cooling-off period, that is just a lot of baloney. That does not get to the nub of the problem. The problem is this, that the provinces do not want to have the amending formula in the sole hands of the federal govern- ment. This talk about, “Well, what is more democratic than going to the people?” may sound terrific on the hustings, and it is great for selling soapsuds. But the fact of the matter is that if anybody, listening to this debate, believes some of the complexities we have been studying here for many, many weeks, can be decided by simplistic questions in a referendum, then I have to tell them—and I am quite prepared to do~——that they are a pack of fools, because it is not that simple. We change the rules under which we live. There has to be deliberate and careful study. There ought to be debate. There ought to be careful consideration, not only what the intent of those changes are, but what the words mean. Mr. Chairman, if we are foolish enough as Canadians to think that you can start to change the constitution of Canada by referendum, by simple words put out to get people to answer “yes” or “no”, then what we have done is to abandon responsible government and we have gone to the Gallup poll, with all of the dangers that that implies! There is not a person around this table who does realize that you can get the answer you want according to how the question is given. You can talk about setting up a Commission to have a fair question. But we are not talking about a constitutional amendment; you are not talking about the rela- tively simple proposition that we had in the province of Quebec, which was basically; you get out of Canada or you stay in. No matter how you worded that, that is what it was all about, and everybody knew that. You are not talking about a relatively simple question that Newfoundland had to face, as difficult as it was for them; do you join Canada or do you stay out? You are not talking about the relatively simple question which was put to us, not as a Constitution of Canada 3-2-198i [Translation] apporter? Monsieur le président, jc vous le dis, je le dis a mes collegues, dont certains, surtout les teléspectateurs qui suivent ce débat de tres pres, ainsi que certains du cote du gouvernc~ ment, ce que nous faisons la, ce qu’on nous demande d’approu~ ver, c’est une disposition qui nous est présentée sous un faux prétexte; on nous la présente sous le prétexte que c‘est un moyen de sortir d’une impasse. Alors, si lc gouvernement federal peut agir a sa guise, il peut, de sa propre initiative tenir un referendum, ce que personne d’autre ne peut faire. Je laisse a d’autres le soin de determiner jusqu’a quel point un tel référendum peut étre fraetionnel. Je ne m’attardera pas la—dessus. .I’en arrive 51 la question qu’au moment of: vous incluez un referendum dans la constitution et que le seul niveau de gouvernemcnt apte a le déclencher est le gouvernement fédé~ ral, 23 cc moment-la vous avez profondémcnt modifie l’équilibrc rles pouvoirs entre le gouvernement federal et ses associés dans la Confederation, les provinces. ll ne sort a rien de parler de délai de 12 mois et de periodc de refroidissement, tout cela c’est dc la foutaise. Cela ne va pas au coeur du problemc. Le probleme est que les provinces ne veulent ]’)ZtS que la procedure de modification soit entiercment laissée entre les mains du gouvernement fédéral. C‘est peut-etre de l’excellentc propagande ou publicité que de dire qu’il n‘y a rien de plus démocratique que de s’en rcmettre a la population mais, si quelqu’un qui suit ce débat peut croire que certains dcs problemes complexes que nous étudions depuis de nombreuses semaines peuvent étre réglés par des questions simplistes fai- sant l’objet d’un référendum, je n’hésiterai pas a le traiter do fou car ce n‘est pas si simple que cela. Nous modifions les regles qui régissent nos vies. Cela doit etre étudié tres soigneusement. ll faut en debattre. ll faut s‘interroger non seulement sur lc fond, mais sur la forme. Monsieur le président, si nous sommes assez fous pour penser que l’on peut commencer a modifier la constitution canadienne par referendum, on demandant a la population (lo répondre «oui» ou «non» a des questions simples, nous abandon- nons toute idée dc gouvernement responsable pour nous cu remettre au sondage Gallup, avec tous les dangers que cclu représente. Personne ici ne semble comprendre que l’on peut obtenir In réponse que l’on veut selon la facon dont on pose la question. On nous parle d’une Commission responsable des questions. I! no s’agit pas la de modification eonstitutionnelle, il ne s’agit pas la de la proposition relativement simple faite a la province dc Quebec qui, essentiellement, était: Voulez-vous ou non sortir du Canada? Quelle que soit la facon de lc formulcr, c‘était ce que cela voulait dire et tout le monde lc savait. Ce n‘est pas non plus la question relativement simple qui s’est posée a Terre-Neuve, aussi grave soit-elle. quand on n demandé a la population si elle voulait on non se joindre au Canada? Ce n‘est pas non plus la question relativement simple 2% mes rent no- ‘Ou- KUX un que oint pas : un dc Ede- ibre [ans iode pas 3X1lC plus des uses fai- r de doit faut Jour tion it de Lion- ; en cela ir la tion. s. ll ‘agit ince I‘lOl’l Jler, qui in a : au nple 3-2-l98l Constitution du Canada 52 : 53 [Texte] matter of law, but as a matter of seeking opinion during World War II: do you put in eoncription, or do you not’? Those questions are profound, but they are relatively Simple. l have to ask, Mr. Chairman, and l do it rhctorically, of course, but through you to my fellow members: how in the name of heaven can you take some of the clauses we are dealing with and put them in a referendum? You cannot do it. It absolutely ridiculous to think that you can. You are going to have an absolutely confused public. The only way you can deal with a confused public is to simplify it for them. . You put on an advertising campaign which makes them vote “yes” or “no” and they do not have a clue of what they are voting for or against. I will back up a little bit. They might have some clue about what they are voting for or against. But if we take the problems we have been facing in this Committee for weeks now, and think you can put these things out, these clauses one at a time on a referendum basis, then anybody who thinks that is a pure blind fool; and the public that thinks they are going to have some kind of meaningful input in changing or amend- ing the constitution on that basis is equally foolish. Mr. Chairman, l have to say this: what this proposition does is to give to the federal government power it never had before. I have been sitting here for weeks listening to people get up and say that for so many years they have been trying to reach a consensus, to find an amending formula; they have been trying to reach a consensus to find a new constitution: it goes back for decades-——so I hear. But the fact of the matter is that never before has a referendum been put on the table for discussion. Never before! We have it now, because it is in the package which was delivered to the Canadian people on October 2. Mr. Chairman, I am going to say to honourable members, both of the honourable Senate and of the House of Commons, that if you proceed and do this, do not have any illusions about what you are doing. You are going to incorporate into the Constitution of Canada built-in resentment, certainly on the part of the western provinces and probably on the part of the other provinceswin the Maritimes as well—resentment that you are going to have to cope with for decades, not for days, weeks or years; but for decades. The whole proposition is wrong. it is wrong because it is unfair. If you say, well what is unfair about going to the people, then I will tell you this. it is unfair because only the federal government can do it. Now I do not happen to believe in the use of a referendum to change the constitution, to change the fundamental rules under which we live, because I believe in responsible govern- ment. But if you are going to have it, it is unbelievably unfair that only the federal government can incorporate it; only the federal government can initiate it. You could have ten provinces coming to the federal govern- ment now and saying, “We want changes. We believe this is in [T)‘(IdL(CIi0I1] qui nous a été posée, alors qu‘il ne s’agissait pas de loi mais de fondcr un sentiment au cours dc la Deuxieme guerrc mondiale: doit-on ou non opter pour la conscription? Ce sont des ques- tions profondcs mais relativement simples. Je demanderai donc aux autres membres du Comité, rétho~ riquement bien sur, comment ils envisagcraicnt dc soumettrc un référendum sur certains des articles dont nous traitons? C‘cst impossible. Il est absolument ridicule dc penser que cela puisse se faire. Le public sera completement perdu. Or, la seule faeon dc remédier a cela est de simplifier les questions. Vous fondez. votre campagne de publicité sur le «oui» ou lc «non» et le public n’a aucune idée de cc qu’il approuve ou rejette. Jc t’eviendrai légerement en arriérc. Peut-étrc aura-t-i| quel- que idée de ce qu’il approuve ou rejette mais, si nous envisa- geons les problemes qu’étudie ce Comité depuis des semaines, il est bien évident qu’il serait absolument fou dc soumettrc ces questions an verdict d’un referendum. Ceux qui croiraient pouvoir ainsi participer dc facon significativc aux modifica- tions constitutionnelles seraient d’ailleurs tout aussi fous. Aussi, monsieur le président, cette proposition donne an gouvernement federal un pouvoir qu‘il n’a jamais eu. Voila des semaines que nous entendons des gens dire que l’on essaie de parvenir a un consensus sur une procedure dc modification depuis tant et tant d’années; que l’on essaie dc parvenir a un consensus pour renouveler la constitution; on dit que cela remonte a des déeennies. En fait, jamais n’a-t~on jusqu’ici débattu do la possibilité d‘un référendum. Jamais. Nous le faisons maintenant parce que cela est inclus dans le projet présente 5 la population canadienne le 2 oetobre, Je préviens donc les honorables sénateurs ct députés qu‘il no faut pas qu‘ils se fassent d‘illusions s‘ils poursuivent dans cette voie. Cela revient a charger la constitution canadienne d‘un ressentiment intrinséque de la part des provinces de l‘Ouest, certes, et probablcmcnt d’autres provinces, dans les Maritimes, ct c‘est un ressentimcnt qui va durer des décennies et non pas simplement quelques jours, quelques semaines ou quelques annees. Cette proposition est mauvaise. Mauvaisc parce qu’ellc est injuste. Si vous me dcmandcz ce qu‘il y n d’iniuste ii un tel rejet de la population, je vous répondrai que c‘est injuste car seul le gouvernement fédéral le peut. D’autre part, je suis contre le recours au referendum pour modifier lu constitution, pour modifier les regles fondamcnta- les qui nous régissent, car je crois au principe de la respo_nsabi- lité du gouvernement, En tout cas, si l’on accepte l‘idée du référendum, il est incroyable ct injustc que seul le gouverne- ment fédéral puisse l’utiliser, puisse y avoir recours. On peut en effet imagincr que dix provinces viennent demander au gouvernement fédéral des modifications qui leur 52:54 [Text] the public interest of Canada“, and the federal government can say; “Well, you lost under Clause 4] What is more important, even if they won under Clause 41 and the federal government did not agree with it, because they have power under Clause 41 not to pass it in the House of Commons and with a majority they can turn it down and with the amendment you have in here, the Senate could not make any changes; what could happen is that l0 provinces could come to the federal government and say: “We want to make changes”; You will go along under Clause 4l~~“We want to have a referendum with the people”, and the federal govern» ment will say: “No, you go chase yourself. We are not giving you any referendum. There is no way you are going to the people. Only we can go to the people, and only when we think that we know better than you do what is good for you”. Mr. Chairman, it is a dismal proposition. It is divisive. It is right. It does not sit with our historical process, and it is anti~Canadian. Some hon. Members: Hear, hear! The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, the honourable John Fraser. Thank you for your cooperation. Seeing that it is l2.30 p.m. I would like to adjourn this meeting until 3.30 pm. this afternoon. La séance est levée jusqu’a 3 h 30 cet aprcs»midi. AFTERNOON SESSION 0 1530 The Joint Chairman (Senator Hays): If I can call on the honourable ladies and gentlemen to return to their seats so that we can start on Clause 42 of the constitution act, and it may be . . . Mr. Fraser: Point of order, Mr. Chairman. .’[‘he Joint Chairman (Senator Hays): Yes, Mr, Fraser. Mr. Fraser: Mr. Chairman, I do not really hesitate to do this because I think it is appropriate. I have been informed over the adjournment that my friend Mr. Mackasey had a phone call from a Conservative supporter out in the West who was deeply offended by two of my interjections this morning. I do not know whether that report is accurate or not but I think through you, Mr. Chairman, my honourable colleagues should know that even before I heard that I had spoken directly to my very good friend Mr. Mack- asey, we disagree on a lot of things but we are very good friends and he has been a very kind, I was going to say senior member of the House of Commons, during my stay here but he has always been a very good friend and I spoke to Mr. Mackasey at noon and I said: Look. I exceeded the bounds of propriety, l was very angry, I am Very angry over the issue but that does not excuse my interventions and I think I made an intervention to Mr. Mackasey and I think I also made an intervention or interrupted Mr. Tobin. Mr. Chairman, through you, because I have been very fairly treated by both the Joint Chairman and yourself and by my Constitution of Canada 3-2~l‘)lV{_| [Tralislatimi] semblent etre dans l‘intérét public et que le gouvernement fédéral déclare: «Vous avez perdu en vertu de l‘artiele 4I». Ce qui est plus important, c‘est que, meme si elles avaient gagné en vertu de l‘artiele 41 et que le gouvernement fédérul n‘était pas d’aceord, car l‘artiele 4| l’autorise a ne pas ratifier ce genre de modification :5 la Chambre des communes, ce qui est possible si le parti au pouvoir est majoritaire, l‘amen(le~ ment propose ici empéche le Sénat d‘apporter des modificu» tions si bien qu’il pourrait arriver que dix provinces veuillent st: prevaloir de l’article 4l pour demander des modifications, pon r demander un referendum et que le gouvernement federal réponde: «Non, allez—vous en. Nous n’autoriserons pas dc référendum. Nous ne vous autoriserons pas a demander l‘avis de la population. Nous sommes les seuls a pouvoir organiser un référendum et nous ne le faisons que lorsque nous pensons mieux savoir que vous ce qui est bon pour vous». C’est 12., monsieur le président, une proposition bien désasu treuse. Elle engendre la di sion. Elle ne refléte pas nos traditions et elle est anti-canadienne. Des voix: Bravo! Le eoprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Fraser. Merci de votre collaboration. Etant donne qu’il est i2h30, je leve la séanec jusqu‘:i 15 h 30. The metting is adjourned until 3.30 p.m. SEANCF. DE L’APRES-MIDI Le coprésident (sénateur Hays): .I’invite les membres du comité a regagner leurs places afin que nous reprenions l’étudt: de l‘artiele 42 de la loi constitutionnelle et peut-étre. .. M. Fraser: J’invoquc le réglement, monsieur le président, Le coprésident (sénateur Hays): Oui, monsieur Fraser. M. Fraser: Monsieur le président, je n‘ai pas d’hésitation on invoquant ainsi le reglement, car je le trouve approprié. J’ai été avisé pendant l’ajournement que mon ami, M. Mackasey. avait reeu un appel téléphonique d’un supporteur conservateur de l‘Ouest qui se déclarait profondément facln’: dc deux de mes interventions de ce matin. Je ne sais pas si cela est exact mais je crois qu’il faut que mes honorables collegues sachent que, meme avant d‘avoir été mis au courant, je m’étais adresse directement a M. Mackasey, qui est un trés bon ami, meme si nous ne sommes pas d’aceord sur beaucoup de choses, car je dois dire qu’il s’est toujours montré tres aimable, j’allais lc mettre parmi les anciens a la Chambre des communes, ct nous sommes depuis longtemps de bons amis. Je lui disais done it midi: écoute, j’ai été un peu trop loin, j’étais trcs en colére, jc suis furieux la‘.-dessus mais cela n‘exeuse pas mes interventions a l‘adresse de M. Mackasey et, si je ne m’abuse, également :3 celles de M. Tobin, que j’ai peut—etre meme interrompu. Etant donné que j’ai toujours été traité de facon juste par les coprésidents ct par mes collegues j’espére simplement qu’i|.s 2-l98l ‘IBITICHI ». avaient fédéral ratifier ce qui mende- )difica~ llent se is, pour fédéral pas de :r l’avis tiser un aensons désas- ias nos onsieur jusqu’a ores du l’étude ent. tr. ttion en mi, M. iporteur ache de cela est allégues m’étais on ami, choses, ,j’allais unes, et iis donc 3lere,je /entions :ment £1 -, par les t qu’ils 3-;2~ I 981 Constitution du Canada 52 : 55 l’I’t’.x’Ie] fellow members, and l just want to say that I hope they will forgive the fact that l was very irritated about the issue, I do not put that forward as an excuse but l want my colleagues to accept my apology for those interventions and l certainly do not want to in any way destroy the civility of these. proceedings. The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much Mr. Fraser. Honourable Bryce Mackasey. Mr. Mackasey: I want to make it very clear to anyone who is watching the proceedings that l have always considered Mr. l-‘i-aser a close friend and l hope we will always continue to be close friends. We belong to a very exclusive club in that we are hoth former Postmaster Generals, and anybody who has the patience to act as postmaster general for more than 48 hours has to have special qualifications, and of course that applies to me as well as to you, John. So the incident is closedand there is no need to apologize except more important to me is that we still remain very close friends. The Joint Chairman (Senator Hays): Well, thank you very much and thank you, Mr. Fraser. I am sure that that is what makes Parliament great, the corcliality between all of its members regardless of party stripe. Mr. Crombie: That may be true, Mr. Chairman, but you may recall that Mr. Mackasey said Mr. Fraser was suffering from my influence and Mr. Mackasey did not apologize to me, but that is all right. Mr. Mackasey: I must say, Mr. Chairman, I cannot recall any intervention by Mr. Crombie that had any effect on me, positive or negative. Mr. Fraser: Well, Mr. Chairman, I sit beside Mr. Crombie and whatever influence I have on him is absolutely… Mr. Crombie: Think ofa good word, John. Mr. Fraser: lt does not have any effect whatsoever. Mr. Crombie: How about the New Democratic Party, have you got anything to say‘? An hon. Member: No, not a thing. The Joint Chairman (Senator Hays): Miss Campbell on a point of order. Miss Campbell: Yes, Mr. Chairman, I would like to raise a point of order, perhaps to correct misinformation concerning the proceeds of this Committee. Last night l happened to watch the last of the Watson lt’u/tort before it finished and one of the visitors on that show, or persons on the show last night, Professor Maxwell Cohen who we all know, made a statement that I think questioned the validity of a part of this Committee proceedings, an integral part, and I would just like to look at the statement and perhaps }’,t.’l the support of the entire Committee to correct it, but he mentioned: Bear in mind the present Committee does not have a permanent research staff of its own at all. lt has to rely upon the ad hoe research of the members, their staff, and [Trat/urrion] excuseront mon état de grande irritation, qui, jc le repete, n‘est pas une excuse car je regrette mes interventions et ne voudrais surtout pas détruire le climat de nos deliberations. Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur Fraser. lfhonorable Bryce Mackasey. – M. Mackasey: Que tous ccux qui regardent nos délibéra~ tions soient bien assures que j’ai toujours consitléré M. Fraser comme un grand ami et que j’espr‘:re que nous le demeurerons. Nous appartenons a un club trés exclusif, en ce sens que nous avons l’un et l’autre éte ministres des Postes et quiconque a la patience d’étre ministre des Postes plus de 48 heures doit avoir des qualités bien spéciales. Cela s’applique autant a moi qu’a toi, John. L‘incident est donc clos et il est inutile de t’excuser ear ce qui est pour moi le plus important est que nous demeurions de bons amis. Le coprésident (sénateur Hays): Bon, merci beaucoup et merci, monsieur Fraser. C’est ce qui fait toute la beauté du Parlement, cette cordialité entrc tous, quel, que soit le parti auquel on appartient. . M. Crombic: C’est peut-étre vrai, monsieur le président, mais vous vous rappellerez peut-etre que M. Mackasey a dit que M. Fraser souffrait dc mon influence et il ne m‘a pas présenté d’excuses. Cela ne fait rien. M. Mackasey: J’avouerai, monsieur le président, que je ne me souviens cl”aucune intervention de M. Crombie qui ait cu un effet positifou négatifsur moi. M. Fraser: Monsieur le président, je siege :3 coté de M. Crombie et toute influence que je puis avoir sur lui est absolument . . . M. Crombie: Trouve un beau mot, John. M. Fraser: . . . n’a absolument aucun effet. M. Crombie: Et le Nouvcau parti démocratique, avcz~vous quelque chose a dire? Une voix: Non, absolument rien. Le eoprésident (sénateur Hays): Mademoiselle Campbell, pour un rappel au reglement. Mlle Campbell: Oui, monsieur le président. Pour essayer de corriger ee que j’ai entendu dire sur les deliberations dc notre comite. Hier soir, je suis tombée sur la fin du Watson Report et l’un des invites élait le professeur Maxwell Cohen, que nous con~ naissons tous. ll a fait une de’claration qui, a mon avis, remet en question la validité d’une partie de nos délibérations. d’une partie qui me semble tres important; j‘aimerais donc, apres avoir relu ee qu‘il a dit, demander a l’ensemble du comité que cela soit corrigé: N’0ubliez pas que le comité en question n‘est pas doté de personnel de recherches permanent. ll lui faut se contcnter des recherches effectuécs par ses membres, son 52:56 [Text] the ad hoc research done by the permanent civil service. There is no staff which this Committee has been able to turn to of its own and I think that this has been a grave limitation upon the ability… And he goes on. All I would like to point out is perhaps Professor Cohen is not aware but we, at least I myself have had a lot of assistance in this individually from the library which is attached to the House of Commons and parliament, and has been of service to this Committee. Myself, I have used it on many occasions and I think individually or as a group we have had the use of the Library of Parliament as a Research Assistant here to this Committee and I think that went across national television last night, across Canada, which implied we did not have any independ- ent research assistance and I feel that, I do not think anybody on this Committee would like to leave the idea that the library has not provided us with good assistance and with good research assistance. The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you, Miss Campbell. Mr. Robinson. Mr. Robinson: Thank you very much, Mr. Chairman. Miss Campbell did indicate that she would be raising this point and I just want to echo the remarks made by Miss Campbell as one who has benefited personally a great deal from the services of the staff, the outstanding staff of the Library of Parliament Research Division. They have done a number of individual studies for me and I know that all members of the Committee would want to share in correcting the inaccurate impression which was left by, I believe Profes- sor Cohen was a witness on behalf of the Liberal party, by Professor Cohen and that, certainly speaking for myself and for my party, we have been very pleased and would like to say that the service we have been given has been truly outstanding. The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you, Mr. Robinson. Mr. McGrath. Mr. McGrath: Mr. Chairman, I had the advantage of hearing Professor Cohen last night when he made that remark and I want to join with Miss Campbell on behalf of my party in endorsing what she has said. We have been well served by research here, by our own Library of Parliament, Research Department, by the research departments of the various parties, I am sure I speak for everybody when I say that, 1 know that our own research department has been here and serving us well. I do not think that the public is generally aware that the situation in parliament is not as it used to be. We are reasonably well served in terms of research, in terms of providing us with the backup material we need to argue and debate and to argue in an informed way. Perhaps Professor Cohen may have been alluding to the fact that the Committee is not an independent committee. We do not operatc——we are a Committee of parliament, we are not a royal commission, we cannot operate independently of the Constitution of Canada 3-2» I ‘)«‘‘ll [ Translation] personnel et les fonctionnaires qui y sont attaches, Lt? comité n’a pu s‘en remettrc a un personnel qui lui suit propre et je pense que cela a beaucoup limité \’C5{ capacités . . . Et ainsi de suite. Jc veux simplement signaler que le prol‘t:s~ seur Cohen n‘est peut—étre pas au courant, mais que nous, on en tout cas je parle pour moi, nous avons été considérablemcnl aides dans notre tache par la bibliothcque du Parlement et inn-. ces services individuels ont été tres précieux pour le Coniitéf J‘y ai eu recours a maintcs occasions et je pense qU’in(ilVl’ ducllemcnt on a titre de groupe, nous avons utilisé la bibliotlu‘. que du Parlement comme service de recherches pour it: Comité. J’estime donc que cc que le réseau dc television national a transmis hier soir dans tout le Canada, a savoir que nous ne bénéficions pas de services de recherches indepen- dants, ne refiete pas la réalité. J’estime que le Comité dans son ensemble voudra confirmer que la bibliothéque nous 21 offer! d’excellcnts services et nous a beaucoup aidés dans non rechcrches. Le coprésident (sénateur Hays): Merci, mademoisellt: Campbell. Monsieur Robinson. M. Robinson: Merci beaucoup, monsieur lc president. M”” Campbell a dit qu’ellc voulait soulcvcr ce‘point ct jc veux comme elle signaler quej‘ai personnellement énormémcnt profité des services du personnel excellent que nous a détaclitt la division de la recherche de la Bibliothéquc du Parlement. J’ai pu obtenir un certain nombres d’études individuelles ct ji-. sais que tous les membres du Comité voudront corriger l‘ini– pression inexacte qu’a pu laisser hier le professeur Cohen, qui était d‘ailleurs le témoin du parti liberal. Mon parti et moi~ méme sommes en effet tout a fait satisfaits des excellcnlre services reeus. Le coprésident (sénateur Hays): Merci, monsieur Robinson. Monsieur McGrath. M. McGrath: Monsieur le président, j‘ai également entendu hier soir le professeur Cohen faire cette remarque et, cominv M”° Campbell, je voudrais au nom de mon parti corriger l’impression laissée. Le service de recherches de la Bibliotheque du Parlement nous a extrémement bien servis, les services de recherches tic»; différents partis, et je crois que personne ne me contredirn, nous ont égalcment tres bien servis, du moins notre proprr service de rechcrches. Je ne suis pas sfir que le public sache qu’au Parlement It”; choses ont change. Nous sommes raisonnablement bien servis pour ce qui est des services do rechcrches et de la documcntu tion nécessaire 2: nos débats. Nous sommes bien informés. Peut-étre le professeur Cohen a-t—il voulu faire allusion an fait que le Comité n‘est pas un comité indépendant. Nous; sommes un Cornité parlemcntaire, nous ne sommes pas unn- commission royale d’enquéte, nous ne pouvons agir indépen E Le soit S65 wres- , ou nent que :livi- the- r le sion que pen- :son ffert nos selle it je nent aehé tent. et je l’im- , qui moi- lents son endu mme riger nent 3 des dira, opre t les ervis >nta—

(‘I811
Jous
une
pen-

l«_2–l‘)8l Constitution du Canada 52:57

l’I’t’.\’I<’]

institution of Parliament, and the institution of Parliament has
within it the parliamentary library, the research department
Jlllti the research branches of the various parties and of course
we have Mr. Dobell‘s people who serve us well, and generally
speaking I think we are well served.

How we use it, of course, is another question.

‘l‘he Joint Chairman (Senator Hays): Thank you, Mr.
Me(irath.

Mr. Fraser.

Mr. Fraser: Through you, Mr. Chairman, I have been
lntortned that last night, when our Committee’s proceedings
were ending, the television coverage cut off just in the middle
oi‘ my colleague Coline Campbell’s intervention. I am terribly
distressed about this because she was not continued when the
television coverage came on several hours later. However, I am
II lot more distressed because the entire intervention that I
tnadc was completely cut out, you see, and while I am certain~
ly prepared to go to bat for my friend, I do hope that because
she was cut out that you might also look into the fact that
there is a very interesting intervention there, I say this to both
Joint Chairmen and to all my colleagues, and of course to
ztnybody who is listening, and perhaps we could arrange to
have it replayed because it was scintillating, it was brilliant
Illltl it was to the point, and I do not think that the Canadian
public should be robbed of either what Coline Campbell said
or, what is far more important, Mr. Joint Chairman, what I
said.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Fraser. I am sure the Canadian public were the losers.

I think that I speak for my Joint Chairman and myself that
we have also been, as honourable members have expressed,
been very well served by the Library of Parliament.

And now that I have the next Prime Minister of Canada
sitting beside me I will let him take over.

Mr. Fraser: Do not move to Toronto.

Mr. McGrath: You know what happened to John Turner.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, does that give some ere-
(iCliCC to the rumour that Senator Hays is going to provide
your funds’!

The Joint Chairman (Mr. Joyal): You will not believe me
but I will invite the honourable members to come back on the
main debate on the amendment that we were discussing this
morning and we had a long list of speakers and the Chair is
quite glad that each one of them has had a fair opportunity to
have an input into the debate.

I still have the name of honourable Senator Austin who
wanted to conclude on the proposed amendment and I would
he ready, of course; to receive any show of interest on the part
of the New Democratic Party or on the part of the Official
Opposition to invite them to move on, on this debate.

I see that Mr. Robinson has a question before I invite
honourable Senator Austin to conclude.

[Traduclion]
datnment de l‘institution qu‘est le Parlement. Or, le Parlement
est doté d’une bibliotheque, d’un département de recherches et
de services de rechcrches attaches aux divers partis. Les gens
de M. Dobell nous scrvent bien et je crois vraiment que nous
ne pouvons pas nous plaindre,

La facon dont nous utilisons ces services est évidemment une
autre question.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci, monsieur McGrath.

Monsieur Fraser.

M. Fraser: On m’a avisé qu’hier soir, vers la fin de nos
délibérations, la transmission a été interrompue juste au milieu
de l‘intervention de ma collegue, M”° Campbell. J’en étais
terriblement marri car cela n’a pas été repris lors d’une
retransmission, quelques heures apres. Mais j’etais encore plus
marri de constater que toute mon intervention 5. moi avait été
coupée et, si je veux bien prendre sa défense, j’espere que vous
n’0ublierez pas le grand interét de mon intervention, et je
m’adresse la aux deux coprésidents et a tous mes collegues, et
bien sur 3 tous ceux qui éeoutent. Peut-étre pourrait—on faire
retransmettre cela ear c’était vraiment trés bon, tres intelligent
et tout a fait pertinent. .Ie ne pense pas qu’il faille soustraire au
public canadien ce qu’a dit Coline Campbell et encore moins,
monsieur le président, ce que j’ai dit. I

Le eoprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Fraser. Je suis certain que les Canadiens ont été perdants.

Tous les membres du comite, M. Joyal et moi-meme, et je
crois pouvoir parler en son nom, ont été trés bien aides par les
services de la bibliotheque du Parlement.

Et maintenant, je vais céder la parole au futur premier
ministre du Canada, qui est assis a cote dc moi.

M. Fraser: Ne déménagez pas a Toronto.

M. McGrath: Vous n’ignorez pas ce qui est advenu de John
Turner.

M. Mackasey: Faut-il alors croire la rumeur selon laquelle
le sénateur Hays vous financera’!

Le eoprésident (M. Joyal): Vous ne croirez pas, mais j’in-
vite les membres du comité 51 revenir au débat qui nous occupc
et qui porte sur l’amendement dont nous avons discuté ce
matin. La liste dc ccux qui souhaitaient prendre la parole était
longue, et je suis content du fait qu’ils ont tous eu la possibilité
dc s’exprimer, au cours du debat.

II me reste le nom du sénateur Austin, qui souhaitait tirer
les conclusions sur le projet d‘amendcment, et bien entendu, jc
suis prét a donner la parole au Nouveau Parti Démocratique
on it l’0pposition offieielle.

Je vois que M. Robinson voudrait poser une question avant
que j”invitc l’honorable sénateur Austin a nous donner ses
conclusions.

52 : 58 Constitution of Canada 3—2~l‘)8l
[Text] [Translation]
Mr. Robinson. Monsieur Robinson.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, I do have a question for the
Minister, I do not know whether he will be returning or . ..

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes. If I may ask the
honourable Minister of Justice to come back to his seat so that
Mr, Robinson can conclude with his intervention.

Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman.

Through you. Mr. Chairman, to the Minister, the Minister
will recall that I raised a concern with respect to the applica-
bility of the referendum procedure to the Charter of Rights in
particular and suggested that either it should be eliminated or
that at the very least there should be some higher procedural
safeguards in the case of the referendum applying to the
Charter of Rights, and I pointed out that there was an
amendment coming forward from the New Democratic Party
under Clause 50 and asked the Minister whether, without
perhaps committing himself at this stage, if he does not feel
able to commit himself at this stage, whether he would at least
be prepared to look very seriously at the possibility of either
accepting the amendment in the terms in which it has been
presented, or at the very least an amendment which would
require two thirds majority for changes to the Charter of
Rights by referendum‘?

Mr. Chrétien: The answer, Mr. Chairman, is no. We have
looked into the problem, all the rights of Canadians are
enshrined in the Canadian constitution and there is a mech~
anism to change all the rights or to maintain them, and the
general amending formula will apply to that like other things.

The Joint Chairman (Mr. Mr.
Robinson.

Honourable Senator Austin.

Senator Austin: Thank you, Mr. Chairman.

In closing the debate on the government’s amendment on
Clause 42 I would like to deal with what I think are the salient
points which have been raised regarding the role and nature of
a referendum.

The opposition has argued that this clause, Clause 42, would
allow the federal government to amend the constituton over
the heads of the provinces, and that is what it does. It allows
going over the heads of the provinces to the people of those
provinces.

A better eharacterimtion of this clause is to say that it
allows constitutioal issues to be placed in the hands of the
people for decision.

I suppose, Mr. Chairman, that the major premise which I
must articulate is that at the end of the road of all this
argument it is the people of Canada and not the legislative
bodies, whether they be federal or provincial, that are the best
custodians of the values that Canadians hold in common. And
I want also, Mr. Chairman, to make it clear that it is the
people in each of our four regions who must respectively agree;
two majorities are required in order to ensure acceptance of
the proposed amendment in all regions, a majority of voters
voting and a majority in each region.

The purpose of the clause is to place authority to consent to
an amendment directly in the hands of the people as an

Joyal): Thank you,

M. Robinson: Monsieur le président, je voudrais en effet
adresser one question an ministre. mais j’ignore s’il va revenir
ou . . .

Le coprésident (M. Joyal): Oui. Je demande a Fhonorable
ministre de la Justice dc bien vouloir regagner sa place pom
que M. Robinson puisse intervenir. ‘

M. Robinson: Merci, monsieur le president.

Le ministre n’a pas oublie’, monsieur lc président, que j’ai
exprime certains doutes sur l’application a la Charte des
droits, notamment, de la procedure de referendum et que j’ai
propose qu’on l’élimine, ou que du moins, cette procedure
comporte des garanties plus strictes. J’avais annoncé que lo
Nouvcau parti démocratique proposerait un amendement :i
l’article 50. et j‘avais demandé au ministre, sans exiger un
engagement de sa part, s’il était du moins dispose a prendre
tres sérieusement en compte la possibilite d’aceepter l‘amende»
ment sous la forme oi) il a été présente, ou pour le moins, on
amendement qui exigerait une majorité des deux-tiers pour
que la Charte des droits soit modifiée par voie de referendum.

M. Chrétien: I.a réponse, monsieur le président, est non.
Nous nous sommes penchés sur le probléme. Tous les droits
des Canadiens sont garantis par la Constitution cana(.liennc,ct
il existe un mécanisme pour modifier ces droits ou les mainti»
nir, et la formule générale d‘amendement s‘y appliquera comme
au reste.

Le eoprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Robinson.

La parole est au sénateur Austin.

Le sénateur Austin: Merci, monsieur le president.

Pour conclure le débat, portant sur Vamendement it l‘artiele
42 que le gouvernement a propose, je voudrais reprendre les
principaux arguments qui ont été avaneés it propos du role ct
de la nature d’un referendum.

L’Opposition affirme que l‘artiele 42 autoriscrait Ie gouver-
nement federal a modifier la Constitution, en passant par—dcs~
sus la tete des provinces, et c‘est vrai. Il permet dc s’adresscr
direetement a la population des provinces sans passer par leur
gouvernement.

On donne une meilleure idée de cet article en disant qu‘il
s’en remet a la population pour juger des questions
constitutionnelles.

Je suppose, monsieur le président, qu’on derniere analyse, cc
sont les Canadiens, et non pas les assemblées législatives,
qu’elles soient fédérales ou provineiales, qui sont les meilleurs
gardiens des valeurs qu‘ils partagcnt; telle est la prémisse
fondamentale. Je tions a dire aussi tres clairement, monsieur lc
président, que c‘est la population de chacune des quatre
regions qui devra respectivement donner son accord; on exigt:
deux majorités pour que la modification proposée soit adopter:
dans toutes les regions, a savoir une majorité des suffrages el
une majorité dans chaque région.

Cet article a pour but de eonfier direetement 2 la population
le soin dc juger s’il convicnt d’adopter une modification au lieu

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3-2-1981 Constitution du Canada 52 : 59

[Texle]

alternative to amendment by agreement by Parliament and the
provincial legislatures. Thus, required regional majorites par-
allel the consent required from provincial legislatures under
Clause 41.

On this basis approval by referendum would therefore
require, first, a majority of voters voting therein, that is a
national majority; and secondly, a majority of voters in every
province having a population exceeding 25 per cent of the
Canadian population, that is currently Ontario and Quebec;
and also a majority of the voters in at least two Atlantic
provinces; and finally, Mr. Chairman, in at least two western
provinces having the combined population of at least 50 per
cent of the region. And of course it could be a majority in the
three prairie provinces without British Columbia.

It may be asked, and it has been asked by many of those
who have participated in” this debate, why only a referendum
authorized by parliament is provided, why not .a referendum
by the provinces. l believe, Mr. Chairman, that the appropri-
nte rationale is that only Parliament represents all of the
people of Canada and consequently the ability to go to them
by way of a referendum should be vested in the national
parliament.

Some of the opposition members have argued that if the ten
provinces come together they should be entitled to a referen-
dum. I believe that argument fails entirely, Mr. Chairman, on
the rock that each of those provinces has a respective mandate
but they do not collectively have a national mandate. Only the
national Parliament, the Parliament of Canada in which we
now sit, has that national mandate.

I would like to refer briefly to Mr. McGrath’s point with
respect to Australia referenda. What he says, as far as it went,
is correct but Mr. McGrath, if you look at the debates of
Australian constitutional authorities you will feel that the
preponderance of their opinion is that they, too, need a dead-
lock breaking mechanism, and of course we have this opportu-
nity at this time to have in Canada a deadlock breaking
mechanism.

I want to say to Mr. Nystrom, he is not here but at least I
can put on the record my interest in the amendment that he
brought to us earlier today, and that amendment was that
before a referendum proceeded four provincial legislatures
would have to approve of it. I am interested in the idea but I
find it wrong in concept to provide that the provincial legisla-
tures should havc an affirmative veto over the action of the
Parliament of Canada, the Senate and House of Commons, in
proceeding with a referendum should it be the opinion of
Parliament that a national referendum is required.

l believe the onus should be on the provincial premiers to
put in place a negative veto, that is something which I hope
may find interest in discussion amongst the provinces and the
federal government during the period of transition, the interim
arrangement period when a number of new items may

[TI-actuation]

que cette modification résulte du consentement des assemblécs
provineiales ct du Parlement. Les majorités régionales que l’on
exige sont mises en parallele avec l’assentiment des asscmblécs
legislatives provineiales que prevoit l‘artiele 41.

Dans ces conditions, l’approbation par voie de referendum
exigerait donc premiercment, une majorité des suffrages,
c‘est-a ire une majorité nationale, et, deuxiémement, une
majorité des suffrages dans chaque province réunissant plus de
25 p. l00 de la population canadiennc, cc qui est actuellement
le cas dc l‘Ontario ct du Quebec; de plus. il faut une majorité
des suffrages clans au moins deux provinces Atlantiques; ct
enfin, monsieur le president, il faut une majorité dans au
moins deux provinces dc l‘Ouest, dont la population réunie
compte au moins 50 p. 100 des habitants de la région. Et, bien
sur, on peut concevoir que cette majorité soit réunie dans les
trois provinces des Prairies, ti l’exelusion de la Colombie-Bri-
tannique.

Comme l’ont fait plusieurs dc ceux qui ont participe 5 cc
débat, on peut se demander pourquoi seul est possible un
referendum autorisé par le Parlement et non pas un referen-
dum autorise par les provinces. La raison en est, je crois,
monsieur lc président, que seul le Parlement représente l’en-
seniblc du peuple canadien et que, par consequent, c‘est au
Parlement national qu’il faut confier lc soin dc: sltidresser a la
population par le biais d’un referendum.

Certains membres dc Popposition ont fait valoir que si les
dix provinces parvenaient a s’entendrc, elles devraient avoir le
droit d’organiser un referendum. Selon moi, monsieur le prési-
dent, cet argument tombe par le fait meme que chaque pro-
vince a un mandat qui lui est propre, mais que, prises collecti-
vement, les provinces n’ont aucun mandat national. Scule le
Parlement national, le Parlement du Canada on nous siégeons
actuellement, est doté de ce mandat national.

Je voudrais parler brievement de l’argument de M.
McGrath concernant les referendums en Australie. Ce que
vous avez dit, monsieur McGrath, était juste. mais si vous
étudiez les debats des autorités constitutionnelles d’Australie,
vous constaterez qu‘elles sont convaineues, elles aussi, de“la
nécessité d‘un mécanisme permettant de sortir de l’impasse; et,
bien entendu, cette possibilité existe actuellement au Canada.

M. Nystrom est absent mais je tiens quand meme a signaler
l’interét que je porte a l’amendement qu’il nous a présenté au
debut de la journéc; cet amendement exigeait l’approba.tion de
quatre assemblée législatives provineiales avant la tenue d’un
referendum. lfidee me parait intéressante mais je trouve anor-
mal de demander aux assemblées legislatives provineiales dc
sanctionner les decisions clu Parlement canadien, c’est-ti-dire
du Sénat ct de la Chambre des communes. avant qu’un
référendum puisse avoir lieu, a supposer que lo Parlement ait
jugé qu‘un referendum national était necessaire.

ll appartient, selon moi, aux premiers ministres des provin-
ces d’obtenir un pouvoir de veto. J‘espere que l’idée fera son
chemin lors des discussions qui se dérouleront entre les provinv
ces ct le gouvernement fédéral durant la periode dc transition.
période durant laquelle de nouvelles questions surgircnt sans

52:60

[Text]
undoubtedly be put forward. If that idea has merit I am sure
the provinces will pick it up.

With respect to the Western Canadian interest in the refe-
rendum, there has been much passion on the side of the
Opposition arguing that this referendum is contrary to the
interests of Western Canada.

I want to make clear my opinion. which is equally passion-
ate, that Western Canadians are given by this referendum
mechanism the opportunity to defeat a national referendum
where in two provinces, comprising a majority, or two or more
provinces comprising a majority, the population is negative
with respect to the proposed referendum; I think that is a great
power on the part of Western Canadians and I believe that
they share that power in a fair and equitable way with the rest
of Canada.

I also believe very, very strongly that in phase two there will
be a great opportunity for the western Canadian premiers to
come forward and construct a Senate of Canada which will be
truly representative of the economic and regional interests of
western Canada, and that ought to be a senate, and I believe
this view is shared around this table, not only by myself but by
others, that that ought to be a senate which will have real
power as a check and balance on the population of central
Canada. The way it will do that is by participating as a
condition precedent in the joint resolution that will be required
of the House and the Senate before a referendum can be
placed before the Canadian people.

So I say in conclusion, Mr. Chairman, that there will be a
very substantial opportunity for Western Canadians, the
premiers of Western Canada, to be heard in the position which
will come after this joint resolution is in place, and I believe
that that opportunity should be seized by Western Canadian
premiers to ensure that Western Canada is well represented in
the federal process.

I thank you, Mr. Chairman.

0 I610
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, the
honourable Senator Austin.
I see honourable members are ready for the question on the
proposed amendment.
Amendment agreed to.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): I would like to invite
honourable members to come back on the main clause.

I see that the honourable David Crombie would like to make
an intervention before the Chair calls the vote on Clause 42 as
amended.

Mr. Crombie: Thank you, Mr. Chairman.
I could have spoken to the amendment, but I wish to speak

_ to the idea of a referendum and in particular in relation to

what I consider to be the perversion of the concept of a
referendum as presented by the govcrnment’s resolution.

I am one of those, Mr. Chairman, who supports the concept
of a referendum. I am one of those who thinks, whether it be

Constitution of Canada

3-2~198l

(Trem.t‘I(1Ii0n]
aucun doute. Si cette idée presente un intérét, je suis sfir que
les provinces la reprendront.

Du cote de l’opp0sition, on a soutenu avec véhémcnee que le
referendum est contraire aux intéréts de l’ouest du Canada.

Je tiens a ce que ma position, qui n‘est pas moins passionnée,
soit bien comprise. Grace a cette formule, les Canadiens de
l’Ouest ont la possibilité dc «gagner» un référendum national si
dans deux provinces au moins oft il existe une majorité, la
population répond ncgativement au referendum; je crois que
les Canadiens de l’Ouest ont la un pouvoir considerable,
pouvoir qu‘ils partagent équitablement avec lc reste du
Canada.

Je suis également convaineu du fait que dans la deuxieme
phase, les premiers ministres des provinces de l’Ouest sauront
constituer un sénat véritablement représentatif des intérets
économiques ct régionaux de l’Ouest du Canada. C’est un
point de vue que beaucoup partagent auteur de cette table, it
savoir qu’il faut un Sénat doté d‘un pouvoir réel et qui serve dc
contrepoids par rapport a la population du centre du Canada.
Cela sc réalisera par une participation a une resolution com~
mune que l’on exigera de la Chambre et du Sénajt avant dc
consulter la population canadienne par voie dc referendum.

En conclusion, monsieur le président, les premiers ministres
et les Canadiens des provinces de l’Ouest auront vraiment la
possibilité de se faire cntendre apres l‘adoption de cette résolu»
tion commune. Les premiers ministres des provinces canadien-
nes doivcnt saisir cette occasion et veiller 2 ce que l’ouest du
Canada soit bien représentédans le processus federal.

Je vous remercle, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur
Austin.

Je vois que les membres du Comité sont préts a voter sur la
projet d‘amendement,

L’amendement est adopté.

Le coprésident (M. Joyal): .l’invite les membres du Comité
it revenir sur l‘artiele propremcnt dit.

Je vois que M. David Crombie souhaite intervenir avant que
je mette aux voix l’article 42, tel qu’il a été modifié.

M. Crombie: Merci, monsieur le president.

J’aurais pu intervenir a propos de l’amcndement, mais jc
m’en tiendrai a l‘idée d’un referendum. dans la mesure of: _IC
eonsidérc que la resolution du gouvernement en est une
perversion.

Je suis dc ceux, monsieur le président, qui appuient la notion
dc referendum. Je suis dc eeux qui reeonnaissent l’utilité d’un

ne
int
ets
un

de
la.
m.
dc

3Ul’

3-2-l98l . Constitution du Canada 52:61

|7‘t’,\’1e]
the municipal government, the provincial government or feder-
al governments, there is a place for referenda.

indeed, much of the historical and political literature of this
eountry——let me put it this way: a lot of ground has been
broken by the use of referenda. That was particularly so in the
early part of this century with the populace movement both in
the American West and the Canadian West.

The referendum, the plebiscite, the initiative, the recall,
were four instruments that people have used or in many cases
have tried to use in order to make sure that government was
closer to the people they pretended to represent. I think those
concepts have an honourable place, not only in the history of
Canada, but in the future of Canada.

l think, however, that we have been a little sloppy in the use
of the words we have. I have taken to a definition out of
/flack’: Law Dictionary which I find a very good one.

We have tended to use the word “referendum” when, I
think, we mean “plebiscite”.

As regards the meaning of “referendum”, Black’: Law
/Jictionary says that in modern constitutional law in Switzer-
land and elsewhere, it is a method of submitting an important
legislative measure to a direct vote of the whole people. Mr.
(..’liairman, I repeat: a method of submitting an important
legislative measure»-very different from a plebiscite.

A pIebiscite—and I would like to read this definition,
because it not only points out the difference between that and
fl referendum, because l think it is a plebiscite the government
means and not a referendum, but it also points out some of the
dangers.

In modern constitutional law the name plebiscite has been
given to a vote for the entire people expressing their
choice for or against a proposed law or enactment submit-
ted to them and which, if adopted, will work a radical
change in the constitution or which is beyond the powers
of the regular legislative body. The procedure is extraordi-
nary and is generally revolutionary in its character, an
example of which may be seen in the plebiscite submitted
to the French people by Louis Napoleon whereby the
Second Empire was established.

I commend it to the government‘s side and all Committee
niembers——not only the definition of referendum in relation to
what the government is proposing but indeed the historical
analogy it offers.

Mr. Chairman, the united farmers of Ontario, the united
fzirmcrs of Alberta in that whole era of Canadian politics, used
the referendum, the plebiscite, the recall and the initiative in
t)I'(lCl’ to make new directions.

But there has never been in the history of this country the
use of a referendum, the plebiscite, the initiative or the recall

[Tra:luctI’o/1]
referendum, que cc soit au niveau municipal, au niveau provin-
cial ou au niveau federal.

Permette7,—moi de formuler les choses ainsi: de nombreux
progrés ont été realises grace aux referendums. Si l’on en croit
les documents historiques et politiques de notre pays, cela s’est
avéré particulieremcnt vrai au debut du siecle, comme en
témoigne le mouvement populaire, aussi bien dans l‘Ouest des
Etats-Unis, que dans l’Ouest du Canada.

Le referendum, le plebiscite, l’initiative d‘un referendum et
la revocation sont quatre moyens auxquels lc peuple a eu
recours ou qu‘il a essayé d’utiliser dans bien des cas pour
veiller 51 ee que le gouvernement, qui prétendait lc représenter,
soit plus proche de lui. Je crois que ces notions occupent une
place honorable dans l’histoire du Canada, mais qu‘elles ont
aussi leur place dans son avenir.

Je crois toutefois que nous avons fait une utilisation assez
lache des termes. Je me suis reporté a une definition donnée
par lc dictionnaire juridique de Black, qui me parait tres
bonne.

Nous avons cu tendance a employer le mot «referendum»
pour designer ce qui, je crois, est un «plebiscite».

En ce qui concerne la definition du mot «referendum», le
dictionnaire juridique de Black précise que, dans le cadre du
droit constitutionnel moderne de la Suisse et (1 lleurs, il s’agit
d’un moyen par lequel on soumet une mesure legislative impor-
tante 2 l’ensemble de la population, appelée 2‘: se prononcer
direetement. Je répete: un moyen par lequel on soumet une
mesure legislative importante—c’est tres different d’un
plebiscite.

Je voudrais lire la definition du plébiscite, car non seulement
elle permet de mieux saisir la difference par rapport au
r<’:férendum——et c‘est a un plebiscite que songc le gouverne-
ment et non pas 5 un référendum—mais elle attire également
l‘attention sur certains dangers.

En droit eonstitutionnel moderne, lc terme plebiscite desi-
gne le vote d’une population enticre qui est appelée a se
prononcer pour ou contre un projet de loi ou autre texte
législatif qui lui est soumis et qui, en cas d‘adoption,
entrafnera un changement radical de la constitution, ou
bien qui dépasse le cadre des attributions dc l’assemblée
legislative. C‘est une procedure extraordinaire dont le
caractere est géneralement révolutionnaire; un excmple en
est donné par le plebiscite soumis au peuple francais par
Louis Napoleon et qui a merit’: it l‘instauration clu second
Empire.

Je recommande cette definition aux représentants de la
majorité et a tous les membres du Comité—~non seulement la
definition d’un referendum dans l’optique dc ce que propose le
gouvernement, mais egalement l’analogie historique qu‘elle
offre.

Monsieur le président, l’Union des fermiers dc l‘Omario et
l’Union des fermiers dc l’Alberta ont eu recours au referen-
dum, au plebiscite, a la revocation et a l‘initiative en matier’e
législative pour ouvrir de nouvelles voies.

Cependant, jamais au cours dc son histoire le pays n’a eu
recours :1 un referendum, a un plebiscite, a une initiative ou a

52:62 Constitution of Canada 3-2- l‘)tl|

[Text]

on a constitutional measure which would change the legislative
balance between the provinces and the federal government.

Indeed, Mr. Chairman, this proposal is not a referendum as
normally understood.

First of all, a referendum usually involves the opportunity
for an initiative. And initiative is where the people are able to
call for a referendum

Senator Austin says that we should trust the people. I agree.
But this resolution does not.

This resolution does not allow the people of Canada to call
for a referendum for a constitutional change.

This referendum only allows the federal government to use
the people of Canada for a referendum for a purpose that the
federal government would like to have. That is point one.

Point two: certainly in a federal system——any federal
system, at least in the western world——the referendum is
always advisory and respectful of the other partners of the
federation, and, therefore, you will often find procedures
which allow the other partners to the federation, whether they

be states or provinces or cantons as they are called in Switzer- –

land, to participate in the triggering of a referendum or a
plebiscite.

In this proposal, Mr. Chairman, the government does not
only not allow people to trigger it, but it is not allowing
provinces to do so either. In fact, the government, in support of
the resolution just voted down the opportunity to allow the
four provinces to participate in the triggering of a referendum
which would change the constitution of this country.

So the first thing I would have to say is that this is not a
proposal which allows people to participate. It is not a proposal
which allows provinces to participate. The only time people or
provinces can participate is when the federal government
allows them to do so. That is a perversion of the democratic
instinct upon which a referendum is based.

What makes it worse, Mr. Chairman, is when we look at the
procedure by which this resolution is going to be rammed
through the constitution of Canada.

I would like to remind, Mr. Chairman, that as a conse~
quence of your own ruling-—a ruling which I applauded in
terms of the specific matter with which you are dealingwbut
the consequences of that ruling in relation to this proposal are
awesome.

This proposal, which some have quite rightly called the most
significant proposal before us, will give the federal government
four things; one, it will give the federal government a power
which it never had before; secondly, it will give them a power
which was not even discussed at the First Ministers’ confer-
once, and has never been discussed in any formal way with the
provinces of this country. It is not like some of the other
matters where you can airly say that Premiers never will agree.
They never talked about this. The government never proposed
this to the Premiers and they turned it down. This proposal,

[Translation] V

une revocation a propos d‘une mesure constitutionnelle qui
aurait modifié l‘équilibre du pouvoir législatif entre les provitr
ces et le gouvernement federal.

En fait, monsieur le président, ce que l’on propose in:
correspond pas a un referendum dans son acception normzile.

Tout d’abord, un referendum implique ordinaircment unv
initiative. Et un initiative désigne la possibilité pour le peuple
de demander un référcndum.

Le sénateur Austin dit que nous devons faire confiance it In
population. J’en conviens. Mais ce n‘est pas le cas de Ccllu
resolution.

Cette resolution n‘autorise pas le peuple canadien a demzm
der Ltn référendum pour modifier la constitution.

Cette resolution autorise uniquement le gouvernement l‘<’:tl(:~ ral :1 consulter le peuple canadien par la voie d‘un référenduin, afin d’atteindre un objectif que lui seul a determine. C’est um: premiere chose. Deuxiéme chose: il est evident que dans un regime federal- un régime fédéral, quel qu‘il soit, du moins dans le mondi: occidental——le référendum a toujours un caractere consultatil et il respecte les autres partenaires de la federation; on trouve donc souvent des procedures qui autorisent les autres partcn:ii~ res de la fédération, qu’il s’agisse d‘Etats, dc provinces ou tlu cantons, comme en Suisse, 2 participer au déclenchement d‘un référendum ou d’un plebiscite. En vertu de cette proposition, monsieur le président, non seulement le gouvernement n’autorise pas la population it lu. déclencher, mais elle n’autorise pas non plus les provinces ft lll faire. En fait, le gouvernement vient de s’opposer 2 ce que les quatre provinces puisscnt participer au déclenchemcnt d‘un référendum portant sur une réforme de notre constitution. Je tiens done a dire en premier lieu que cette proposition exclut la participation du peuple. Elle exclut aussi la participu» tionldes provinces. La participation du peuple ou des provinces est tributaire d‘une autorisation du gouvernement fedérul. C‘est une perversion clu principe démocratique sur lequel repose le referendum. Pire encore est la procedure par laquelle cette resolution sera imposée de force dans la constitution du Canada. Je tiens a vous dire, monsieur le président, que votre (leci- sion——décision 5 laquelle j’ai applaudi quant au fondv-auru des consequences épouvantables dans l’optique de cette proposition. Cette proposition, dont certains ont déclaré avec juste raison qu’elle était la plus importante, accordera quatre choses nu gouvernement federal; premierement, elle accordcra au gon- vernement fédéral un pouvoir qu’il n’a jamais eu auparavnnt; dcuxiemement, elle lui donnera un pouvoir dont il n’a niénir. pas été question lors de la conference des premiers ministres cl dont les provinces n’ont jamais officiellement discuté. C’cst different de certains autres aspects et l’on ne saurait affiriner avec désinvolture que les premiers ministres ne s’entendront jamais. lls n‘en ont jamais parlé. Le gouvernement n’a jamziis gui ,1. I16 ne >le

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.l—:2~l98l Constitution du Canada 52:63

[‘I'<-Xle]
Mr. Chairman, was never even submitted to the Premiers for
discussion.

Thirdly, Mr. Chairman, this proposal has never been agreed
to by Parliament. in your own submission, your own ruling,
Mr. Chairman, when Parliament dealt with this constitutional
resolution, it did not deal with the substance of the matter.

Your ruling says we only dealt with the procedure referring
ll document to a joint committee.

So third point, Mr. Chairman, is that this power which is
now going to be given for the first time to the federal govern~
ment was not discussed with the provinces or with the
Premiers and was not even agreed to as a fundamental princi-
ple by the Parliament.

l”ourthly, Mr. Chairman, as a consequence of your ruling,
when it goes back to Parliament, when we report back to
Parliament, we cannot change it. The House of Commons
cannot change it.

This power, which allows the federal government, at its will,
without the consent of the people, without the consent of
Pnrliztment, to trigger a referendum has never been agreed to
by anybody, except the Liberal Party and has, indeed, given no
‘opportunity for anybody else, when it goes back to Parliament,
to ever change.

I once talked about the poverty of the democratic process in
the constitution making of the last four months. This will go
clown in history as the worst attempt by any government to try
nntl exert its power over the provinces and the people, in my
view, unconstitutionally, that this country has ever seen.

They would not even submit it to the Premiers or to the
provinces! They would not submit it to the people, and they
would not even submit with the opportunity for change to
l’un-liament.

Now, why do they want the power? Why would they be
breaking all those traditions and all those rules? What is at
.-nuke’? Let me deal with that, Mr. Chairman.

What is at stake is very important. Our system of govern-
ment —~indeecl all democratic systems of government, Mr.
t‘h:iirman~—are based upon limits to power. They are always
l):1.\’C(l on that premise. As most civilized people know there are
tllwil)/S limits to power. Sometimes those limits have to be
imposed internally. If people will not check themselves, they
lHIV<Y— to be imposed externally——people as well as government. What restrains the federal Government of Canada, or the ]ut\t/cl‘ of the Prime Minister of Canada? The first thing that restrains the power of the Prime Minis- Iur llll(l of the federal government of Canada is the Cabinet. But by and large, as everyone knows, the Prime Minister -,«>ntrols the Cabinet; he appoints it and they hang around just
tlllUU[ as long as he would like to have them.

The second thing which limits the power of a Prime Minis~
tr: is the political party; because the Prime Minister’s power,

{Trzzduction]
rien propose de tel aux premiers ministres et jamais ceux-ci
n‘ont oppose leur refus. Jamais, monsieur le président, cette
proposition n’a été soumise aux premiers ministres pour qu’ils
en discutent.

Troisiemement, monsieur le président, le Parlement n’a
jamais adopté cette proposition. Vous-meme avez jugé, mon-
sieur le président, que lorsque le Parlement s’est occupé de ce
projet de loi constitutionnelle, il ne s’est pas attache au fond du
probleme.

Vous avez juge que nous nous cn sommes tenus a la proce-
dure qui consiste a saisir un comité mixte d’un document.

Le troisieme point, monsieur le président, est donc que ce
pouvoir accorde pour la premiere fois au gouvernement fédéral
n’a pas fait l’objet de discussion de la part des provinces ou des
premiers ministres et qu’il n’a pas été reconnu comme un
principe fondamental par le Parlement.

Quatriemement, monsieur le président, en consequence de
votre decision, aprés que ce document aura été renvoyé au
Parlement, nous ne pourrons pas le modifier. La Chambre des
communes ne peut pas le modifier.

A l’exccption du parti liberal, personne n’a accepté ce
pouvoir qui, sans le consentement de la population et sans le
consentement du Parlement, autorise le gouvernement federal
a déclencher un referendum ‘et, en fait, lorsque cc document
sera renvoyé au Parlement, personne ne pourra plus le
modifier.

11 m’est arrive de faire allusion au fait que depuis quatre
mois, le débat constitutionnel est bien peu démocratique.
L‘histoire se souviendra que jamais un gouvernement n’a
cherché a exercer son pouvoir d‘une maniere aussi peu consti-
tutionneile, passant outre aux provinces et a la population.

ll a refuse de soumettre cela aux premiers ministres ou aux
provinces! ii a refuse de soumettre cela a la population et il ne
permet pas que le Parlement puisse y apporter des
modifications.

_ Or, pourquoi veut—il cc pouvoir? Pourquoi rompt-il avec
toutes ces traditions et toutes ces regles’.7 Quel est l’enjeu’? Je
vais l‘expliquer, monsieur le président,

L’enjeu est tres important. Notre regime de gouvernement,
comme tout regime démocratique, repose sur la limitation des
pouvoirs. ll repose toujours sur cette prémisse. Comme la
plupart des peuples civilisés le savent, il y a toujours des
limites au pouvoir. Celles-ci doivent étre imposees de l’inté-
rieur, ou bien, quand les peuples et les gouvernements ne
peuvent s’imposer ces limites, il faut les imposer de l’extérieur.

Quels sont les facteurs qui restreignent les pouvoirs du
gouvernement federal et du premier ministre du Canada?

ll y a tout d‘abord le Cabinet, qui restreint les pouvoirs clu
premier ministre et du gouvernement federal.

Cependant, dc facon générale, ct comme tout Ie monde le
sait, c’est le premier ministre qui contréle le Cabinet. C‘est lui
qui en nomme les membres, a son bon plaisir.

ll y a ensuite le parti qui limite le pouvoir clu premier
ministre. En effet, le pouvoir clu premier ministre depend en

52:64

[Text]
after all, ultimately depends upon the ability of the party to
support him in the House of Commons.

But, as we have seen, the Prime Minister in our circum-
stance controls the party. They pretty well do his bidding in
the House of Commons.

Another two matters which have always controlled the
power of a Prime Minister in our country is the British North
America Act; because, try as he might, control of the Cabinet
though he might; control the political party, though he might;
control the Parliament though he might; indeed, control the
Senate from time to time, though he might; he always ran into
one bedrock: he could not control the British North America
Act; in particular, he could not control those powers which
were assigned to the provinces.

The only way that could be done is by either consent or by
constitutional amendment. It is constitutional amendment, Mr.
Chairman, that we are talking about now.

The way in which it was and has been done up until today is
when the British government had to agree, after there was
substantial agreement by Canadians.

Mr. Chairman, that is precisely what is being done to
change in this resolution. Because what it is doing is giving an
amending formula in Clause 41, which we may agree or
disagree on–Vancouver or Victoria; but if that is not good
enough, if the government cannot get its way out of the normal
amending formula, then Clause 42 gives them an extraordi-
nary power. That extraordinary power is no check.

That is why Mr. Nystrom, in the House of Commons,
referred to it as the loaded dice. That is why Mr. Blakeney
does not accept it; that is why nine of the Premiers out of 10
do not accept it. Nine Premiers out of 10! Because the
extraordinary power which would be delivered, not the ordi-
nary amending power under Clause 41, but the extraordinary
power of the federal government would no longer be checked
in the normal way that Canadians have always had that power
to limit it.

Senator Austin says, “Ah, but that is all right, because it is
going to give people a chance. it is a kind of match between
the Prime Minister who up to now has been able to control the
Cabinet, the party, the Parliament and the amending formula;
ultimately it is going to be what the people decide.“ That is
good enough for Senator Austin. If that were so it would be
good enough for me, too.

in fact, as l have already pointed out, Mr. Chairman. that is
not so. This is a perversion of it; because what it does is not to
say to people: “You can start an amendment.” It does not say
to the provinces, “You can start an amendment“.

The only time this comes into play is when the federal
government cannot get its way under the normal amending
formula in Clause 41.

That is why the Prime Minister and the government are
unwilling to allow four provinces to have to agree to an
amending formula.

Constitution of Canada

3-2- I l

[Traits/azion]
fin de eompte dc l’appui qu‘il re<_;oit de son parti a la Chanthrt:
des communes. ‘

Cependant, ce qui se passe en fait, dans notre situation, c‘est
que c‘est le premier ministre qui controle le parti a la Chamhn:
des communes.

ll y a également l‘Acte de l‘Amérique du Nord britanniquts
qui impose une certaine limite aux pouvoirs du premier minis
tre. En effet, si celui-ci arrive a controler le Cabinet, 1:: parti
politique, le Parlement, parfois meme lc Sénat, il ne peut

passer outre aux dispositions dc l’/\cte de l’Amérique du Nortl .

britannique, plus précisément aux dispositions prévoyant lt-:.
pouvoirs assignés aux provinces.

La seule facon de passer outre a ces dispositions, c‘est
d’obtenir le consentement des provinces ou de prévoir tin
amendement a la constitution. C’est d’un tel amendement que
nous parlons a l’heure actuelle, monsieur le president.

.lusqu’a present, quand on a voulu modifier la constitution,
lc peuple canadien s’est mis d’aceord et le gouvernement
britannique a donné son approbation.

Monsieur le president, c‘est préci ment ce que cette restitut-
tion veut changer. En effet, elle prévoit unc formule d’amcndrr
ment 2‘: l‘artiele 41, qu‘il s’agisse de la formule de Vancouver
ou de celle de Victoria, et, au cas ou le gouvernement, en .-to
prévalant de l‘artiele 4!, no pourrait obtenir cc qu’il desire, it
peut alors invoouer l’article 42, qui lui donne des pouvoirs
extraordinaires et illimités.

C’est la raison pour laquelle M. Nystrom, a la Chambre (les
communes, a dit que les dés étaient pipes. C‘est la raison pour
laquelle M. Blakeney n’acccpte pas cette formule d’amcndt‘-
ment, c’est la raison pour laquelle neuf des dix premiers
ministres ne l‘acceptent pas. En effet, il n’y aurait plus aucun
frcin aux pouvoirs extraordinaires dont pourrait jouir le gt)ll~
vernement federal. Cc n‘est pas la formule d’amendement au.\
termes dc l‘artiele 4l que nous recusons, mais bien ce pouvoir
extraordinaire, qui n’existait pas auparavant.

Le sénateur Austin a dit que cet article 42 ne posait aucun
probléme parce que cela donne a la population la possibilité tit‘
so prononcer. Jusqu’a présent, le premier ministre a pu contro-
ler le Cabinet, le parti, le Parlement et la formule d’amen<lt~
ment, maintenant ce sera au peuple a decider. Si tel était
vraiment le cas, cette disposition me conviendrait tout autant
qu’au sénateur Austin.

En fait, comme je l’ai déja dit, monsieur le president, les.
choses sont bien différentes, en réalité. On ne dit pas it la
population ou aux provinces: «Vous pouvez unifier une motlilt
cation 5 la constitution.»

Cet article n‘est invoque en fait que lorsque le gouvernement
federal ne peut avoir gain do cause aux termes de la formulr
d‘amendement prévue a l‘artiele 4l.

C‘est la raison pour laquelle le premier ministre ct It:
gouvernement ne veulent pas prévoir que quatre provinces
doivent étre d’aceord avec une formule d’amendement.

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3~2Al98l Constitution du Canada 52:65

[Texts]

If they simply want the people of Canada to be able to
participate in Clause 42, then why would they not want to
have the provinces of Canada participate in figuring it? Why
would they even at least have some peeople, if not provinces, to
trigger it‘? No!

The only people who would be able to trigger this is the
federal government itself! That is the kind of government that
they had in the l9th century in France. it was known as
participatory democracy. We knew what it was. It meant that
there were no checks against the power——no checks. This is
what this means.

The reason why we are worried, the reason the NDP Party
used to be worried, and the reason why at least Mr. Blakeney
is still worried, and the reason~—l can tell you—why my
constituents are worried, is that for the first time in Canadian
history, this extraordinary amending formula provides no
check, except that which the federal government is willing to
impose on itself.

It can be triggered only by the federal government, We must
not miss that point. It is not a check by the people. If it were, I
would support it. It is not. it is only used when the federal
government wishes to use it.

That is not a sufficient check of the power of the Prime
Minister of Canada.

Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, the
honourable David Crombie.

Clause 42 as amended agreed to.

On Clause 43-/tnrendme/21.: of provisions relating to some
but not all provisiom.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like, then. to
move on Clause 43. The honourable David Crombie will
remember that he had already moved an amendment with
general consent around the table, That amendment was stood,
and there was to be further discussion with the honourable
Minister of Justice on the possibility of a new amendment
which would be introduced after Clause 43 or to Clause 43;
that that amendment would be the object of a consensus
between the honourable David Crombie and the honourable
the Minister of Justice and would then be called and be opened
to discussion.

I said previously that l invited honourable members to move
on Clause 43. On Clause 43 there was a previous amendment
moved by the honourable David Crombie on behalf of the
Official Opposition, the Conservative Party, that by unani-
mous consent that amendment was stood, and further to
discussions between the honourable David Crombie and the
honourable the Minister of Justice, there was a consensus
which was expressed to this Committee then the government
through, as usual, the Parliamentary Secretary to the honour-
able the Minister of Justice, will come back with an amend-
ment which would deal with the very specific suggestion

29052-3

[Traductiorz]

Si le but de l‘artiele 42 est simplement de prévoir la partici-
pation cle la population, pourquoi alors nc prévoit-on pas la
participation des provinces’?

En fait. ce recours au referendum ne pourrait étre déclenché
que par le gouvernement federal lui—méme! C’est le genre de

-gouvernement que l’on avait en France an XIX‘ siecle et qui

était connu sous le nom de démocratie de participation. Nous
savons trés bien ce que cela voulait dire. En fait, cela signifie
qu‘il n’y avait aucun frein au pouvoir. C’est bien de cela qu’il
s’agit.

La raison pour laquelle nous nous inquiétons de cette situa-
tion, la raison pour laquelle le Nouveau parti démocratique
s’en préoccupait, M. Blakeney s’en inquiete encore, la raison
pour laquelle mes électeurs sont inquiets, c‘est que, pour la
premiere fois dans l’histoire canadienne, cette formule d’amen~
dement extraordinaire ne prévoit aucun frein au gouvernement
fédéral, si ce n‘est celui que le gouvernement fédéral veut bien
s’imposer lui-meme.

Cc n‘est que le gouvernement fédéral qui peut déclencher les
choses. ll ne faut pas l’oublier. Ce n‘est pas un frein que la
population peut mettre au pouvoir du gouvernement fédéral. Si
tel était le cas, j’appuierais une telle disposition. En fait, ce
n’est que quand le gouvernement fédéral Iuiéméme le desire
qu‘il peut invoquer cer article.

Une ‘ telle disposition ne met pas un frein suffisant au
pouvoir du premier ministre du Canada.

Merci, monsieur le président,
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Crombie.

L’article 42, modifié, est adopté.
Article 43—Madiflcalz’on iz l’égard de certaines provinces.

Le coprésident (M. Joyal):”Je mets l‘artiele 43 en déIibéra-
tion. M. Crombie se souviendra qu‘il a déja propose un amen~
dement, avec le consentement unanime de tous les membres du
Comité. Cet amendement a été réservé et il devait y avoir
d‘autres discussions avec le ministre de la Justice sur la
possibilite d‘un nouvel amendement qui sera présenté aprés
l‘artiele 43, ou a l‘artiele 43. Cet amendement devrait faire
I’objet d’une entente entre M. Crombie et le ministre de la
Justice ct serait ensuite mis en deliberation.

J’ai dit précédemment que j’invitais les membres du Comité
a passer a l‘artiele 43. M, Crombie a déja propose un amende-
ment relatif a cet article. au nom de l’opposition officielle. Cet
amendement a été réserve par consentement unanime. ll y a eu
des discussions entre M. Crombie et le ministre de la Justice,
et comme le Comité le sait, le gouvernement, par le truche~
ment du secrétaire parlementaire du ministre de la Justice,
présentera un amendement portant sur la suggestion contenue
dans l‘amendement de M. Crombie.

52:66

[Text]
contained in the amendment as moved by the honourable
David Crombie.

So what I would like to call now is the amendment as moved
by the honourable David Crombie.

I would like to remind honourable members that it is an
amendment numbered CP-8.4, new clause following Clause
20, page 8. That amendment was sent to be discussed after or
on Clause 43; and the government amendment following that
proposed amendment is number G-39.1, first new clause after
Clause 43, page 13.

Le nouvel amendement qui doit étre présenté au nom du
Parti ministériel est identifié G—39.l, nouvel article suivant
l‘artiele 43, page I3. If some honourable members do not have
a copy of one or the other amendment, I will make sure that
the clerk provides a copy to them.

The honourable the Minister of Justice.

Mr. Chrétien: Mr. Chairman, I would like to make a
suggestion. I think that as it is a new clause we should deal
with Clause 43, and after that there will be a new clause, and
there has been an agreement between Mr. Crombie and myself
that the new clause will be acceptable to both sides.

So we can dispose of Clause 43 and there will be a new
clause, a new Clause 44.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Before I call the vote, I
would like to invite Mr. Robinson.

Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman.

I have a question with respect to the proposed Clause 43.
That relates in part to the amendment passed recently con-
firming aboriginal and treaty rights.

I would like to ask the Minister, through you, Mr. Chair-
man, whether he would agree that it is possible, pursuant to
the provisions of Clause 43, for the federal government, to-
gether with the consent of one of the provincial governments,
to extinguish or affect the aboriginal and treaty rights which
are confirmed in Clause 31?

Mr. Chrétien: I said the general amending formula will
apply in the case of aboriginal rights.

If it were to be a very clear case where it would be just a
local situation, it might be that a decision would be that it is
possible to amend by a provincial or the national government.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, through you to the Minister
again——and this is hypothetical, perhaps; but in the case of a
land claim involving aboriginal lands entirely within the juris-
diction of one province, for example, the Nishka land claims,
presumably you will agree that it would be possible for an
agreement to be made between the provincial government
involved, the government of British Columbia, and the federal
Parliament to affect or to extinguish those particular rights?

Mr. Chrétien: You are asking me to speculate about that
situation. It might or might not, depending upon the nature of
the settlement.

Constitution of Canada

3-2- I ‘)l£l_

[Translation]

.l‘aimerais donc mettre maintenant en délibération l’amen«
dement de M. Crombie.

I1 s’agit de l‘amendement CP—8.4, nouvel article faisant suite
5 l‘artiele 20, page 8. Cet amendement devait étre disculc
apres, ou au moment de l‘étude de l’article 43. L’amendemenl
du gouvernement porte le numéro G—39.l, nouvel article sui-
vant l‘artiele 43, page 13.

The new amendment presented by the Government party in
number G-39.1, first new clause after Clause 43, page 13. Si
les membres clu Comité n‘ont pas un exemplaire de Fun on
l’autre des amendements, je demanderai au greffier de leur on
procurer un.

Je donne la parole au ministre de la Justice.

M. Chrétien: Monsieur Ie président, j’aimerais faire une
suggestion. Etant donné qu’il s’agit d‘un nouvel article, nous
devrions d’abord étudier l‘artiele 43. M. Crombie et moi-meme
nous nous sommes mis d’aceord: ce nouvel article est accepta-
ble aux deux partis.

Ainsi, nous pourrions étudier l‘artiele 43, puis cc nouvel
article 44. ,

Le coprésident (M. Joyal): Avant de mettre la question aux
voix, je donne la parole ’21 M. Robinson.

M. Robinson: Merci, monsieur le president.

Je voudrais poser une question en ce qui concerne le nouvel
article 43. Il se rapporte a l‘amendement adopté récemment el
confirmant les droits et traités des autochtones.

Le ministre pourrait—il me dire si, aux termes des disposi-
tions de l‘artiele 43, le gouvernement fédéral, avec le consente-
ment d’un des gouvernements provinciaux, pourrait abroger ou
modifier les droits et traites autochtones confirmés a l’artielc
31’? W

M. Chrétien: J’ai dit que la formule genérale d’amendement
s‘appliquerait également dans le cas des droits des autochto-
nes.

S’il s’agissait d’un cas tres clair, d’une situation locale, on
pourrait peut~étre decider qu’il est possible pour un gouverne-
ment provincial ou le gouvernement national de procéder a une
modification.

M. Robinson: Monsieur le président, je m’adresse de nou-
veau au ministre pour lui citer un cas hypothétique. Dans le
cas d‘une reclamation territoriale faisant intervenir des terrcs
autochtones relevant exclusivement de la competence d’une
province, par exemple dans le cas des Nishkas, seriez—vous
d’aceord pour dire qu’il serait possible au gouvernement pro-
vincial en cause, celui de la Colombie—Britannique, et au
Parlement fédéral de modifier ou d’abroger les droits en
question?

M. Chrétien: Vous me demandez de me prononcer sur un
cas hypothétique. Une telle chose pourrait ou non se produire,
cela dépendrait de la nature du réglement de ces réclamations
territoriales.

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3-2~l98l Constitution du Canada 52 :67

[Texte]

If it were to create a situation which would affect the other
aboriginal rights of the nation, it might be considered that it
has to be amended by Clause 41.

As we have tried to cope and deal with clarification of those
particular situations, it was agreed that the general amending
formula should apply in those circumstances.

But you are speculating, and I cannot say definitely yes or
no. It would depend upon the nature of the act of Parliament.

6 i630

Mr. Robinson: Mr. Chairman, again through you, Mr.
Chairman to the Minister, it has been suggested by some
aboriginal groups that in this particular provision and also in
the broader provision with respect to amendment of the consti-
tution that there should be at least some requirement for
consent on the part of the aboriginal peoples involved. For
example, in the case of Nishka claims, that they could not be
bypassed by an agreement between the provincial government
and the Parliament of Canada.

Have you studied the possibility of a requirement for con-
sent and specifically have you looked at the possibility of some
form of referendum of the aboriginal people involved.

Mr. Chrétien: We have the precedent that we have created
in negotiations with the Quebec native claims in the James
Bay area where we insisted that there be a consultation or a
referendum with the natives of that area, so I presume that
this precedent will be part of the federal jurisdiction in the
matter because if we have insisted to have a consultation with
people in one part od Canada I do not see why we cannot.

When you take the larger terms of our aboriginal people
sometimes it is easy to define them. Other times it is quite
more complicated when you go with the nonstatus and the
Métis people and that will be probably the subject of the
national legislation when Parliament will deal with it. We do
not think it is possible to entrench the referendum procedures
in those matters in that clause and there is no, at the request of
the natives, there is no special clause dealing with the amend-
ing formula for native rights. They have agreed with us that it
will be the general amending formula that will prevail.

Mr. Robinson: My final question, Mr. Chairman, if I may,
is to seek some clarification of the Minister through you, Mr.
Chairman, of the circumstances in which it might be argued
that aboriginal rights which were being dealt with in the case
of one particular province, within the jurisdiction of one
particular province, when could it be argued that this might
have an impact upon aboriginal rights for the nation generally.
You have stated that under circumstances this might be
argued. Have you received any legal opinion as to the circum-
stances in which a province together with the Parliament of
Canada could extinguish any rights on the one hand and on
the other hand when this might have some impact on aborigi~
nal rights in the country as a whole.

[Traduction]

Si cette situation en créait une qui toucherait les droits des
autres autochtones du pays, on pourrait invoquer un amende-
ment aux termes de l’article 41.

En essayant de clarifier des cas particuliers de ce genre,
nous nous sommes mis d’aceord pour dire que la formule
générale d’amendement devrait s’appliquer aussi dans ces
circonstances.

Cependant, il s’agit 1:; de speculations de votre part, et je ne
pourrais répondre par un oui ou par un non absolu. Tout
dépendrait de la nature de la loi du Parlement.

M. Robinson: Monsieur le président, je m’adresse au minis-
tre. Certains groupes autochtones ont dit que cette disposition,
ainsi que la formule d’amendement a la constitution, devraient
étre assorties d’une disposition faisant intervenir le consente-
ment des peuples autochtones. Ainsi, dans le cas des Nishkas,
cc peuple ne devrait pas étre oublié lors d’une entente entre le
gouvernement provincial et la gouvernement du Canada.

Avez-vous etudié la possibilité d‘inscrire dans la constitution
l‘obligation d‘un tel consentement, et plus précisément, avcz~
vous envisage la possibilité d’un referendum de la population
autochtone en cause? E

M. Chrétien: Nous avons le precedent des négociations avec
la population autochtone dc la baie James, au Quebec. Nous
avons insisté pour qu’il y ait consultation ou referendum avec
les autochtones de la région. Je suppose qu’on tiendra compte
d‘un tel precedent et qu’on appliqera les memes dispositions a
d’autres peuples autochtones du Canada.

Parfois, il est facile de définir quels sont les peuples autoch-
tones, dans leur sens large, parfois, quand il s’agit des lndiens
non reglementés, des Métis,,,c‘est plus difficile. Toutes ces
questions feront sans doute l’objet d‘une loi du Parlement.
Nous ne eroyons pas qu’il soit possible d‘inscrire dans la
constitution les modalités en matiere de referendum portant
sur ces questions. Comme vous le savez, a la demande des
autochtones, la constitution ne comprendra pas un article
special portant sur une formule d’amendement des droits
autochtones. Ce sera, du consentement des autochtones égale-
ment, la formule générale d’amendement qui s’appliquera.

M. Robinson: J’aimerais obtenir une précision du ministre,
monsieur le president. Dans quel cas les droits des autochtones
relevant de la competence d‘une province en particulier
auraient-ils une incidence sur ceux des autres autochtones du
pays? Avez-vous obtenu l’avis de conseillers juridiques au sujet
des circonstances qui permettraient it une province, ainsi qu‘au
Parlement du Canada, d‘abolir les droits de certains autochto-
nes? Quand une telle facon de procéder aurait-elle une inci-
dence sur les droits des autres peuples autochtones’?

52:68

[Text]

Mr. Chrétien: I have not had the time to look at all the
different possible implications. As you know, this is a decision
that was made by this Committee on Friday and there was
some problem at the time on the negotiation about the amend-
ing formula for the entrenchment of native rights or any
change of those entrenched rights. After discussion with the
natives they said they would, rather than cope with this
problem specifically, be satisfied to have the general applica-
tion of the amending formula to apply to those rights, just like
any other rights.

So you see I cannot speculate at this time and say what
might be the interpretation. I just say that the national
government and Parliament will have some responsibility and
a decision by us will necessarily affect, if we go in one
direction or the other, of the rights of the aboriginal people of
Canada, and what will be the interpretation of the courts in
those matters it is difficult for me to speculate on that.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, I do hope that the Minister
will look very seriously at this question during the course of
the negotiations involving the first ministers who are particu-
larly interested in constitutional matters over the next couple
of years. As the Minister knows, aboriginal peoples will be
involved in this discussion and I appreciate that the Minister
has not had an opportunity to examine it in detail, but I would
ask the Minister for his undertaking that this particular ques-
tion will be carefully examined at that time.

Mr. Chrétien: It will be carefully examined and will be
debated. Of course, one of the main questions will be for the
natives and the constitution when it is debated, will be how
firmly they are entrenched; and that will be one of the
questions that we will have to look into. I am not worried not
raise it.

Mr. Robinson: Thank you, Mr. Minister.

The Joint Chairman (Mr. Joyal):
Robinson.

Clause 43 agreed to.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I would like to invite
honourable members to then take the proposed amendment as
already moved by honourable David Crombie, and with the
unanimous consent of all honourable members, so that Mr.
Crombie could withdraw that amendment.

Mr. Crombie: You want me to withdraw Clause 21 now in
favour of the new Clause 44.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes.

Mr. Crombie: I would be happy to withdraw that.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): So with the consent of all

honourable members, the Honourable David Crombie has
withdrawn his amendment.

l would like to call the new amendment, G-39.1, first new
clause after Clause 43, page I3.

Thank you, Mr.

C’est un amendement qui est identifié par les chiffres
G—39.l nouvel article suivant l’article 43, page 13,

I would like to ask Mr. Irwin to move the amendment in the
usual way.

Constitution of Canada

3’2″ ‘,.”,’.‘T,l,

[Translation]

M. Chrétien: Je n’ai pas eu le temps d’étudier les différentrt.
implications possibles. Comme vous le savez, une decision it
prise par le Comité, vendredi. On se posait des questions, alorsi.
au sujet de l’inscription des droits des autochtones dans In
constitution, et de tout amendement a ces droits. Aprés discurs-
sion avec les autochtones, ceux-ci ont décidé, plutot que do
s’attaquer 5 ce probléme précisément, de prévoir que la l’un
mule genérale d’amendement s’appliquerait a ces droits;
comme a tous les autres.

Je ne pourrais donc préjuger de la situation. Le gouvernc.
ment du pays, le Parlement, ont des responsabilités. Toult:
decision que nous prendrons, dans une direction ou dans une
autre, influencera les droits des peuples autochtones. Cepen-
dant, il m’est difficile de préjuger de 1’intcrprétation des
tribunaux pour ces questions.

M. Robinson: Monsieur le président, j’espere que le ministre
étudiera tres sérieusement cette question au cours des négocim
tions avec les premiers ministres, négociations qui auront lieu
au cours des deux prochaines annees. Comme le ministre le
sait, les autochtones participeront :3 cos discussions. Je mo
rends bien compte que le ministre n’a pas eu le temps d’étudicr
toutes ces questions en detail, maisj’aimerais lui demander dc
s’engager a le faire avec tout le soin voulu.

M. Chrétien: Nous étudierons cette question, nous la debat-
trons avec le plus grand soin. Les autochtones voudront savoir
jusqu‘a quel point leurs droits seront défendus dans la nouvelle
constitution. Je ne m’inquiete pas beaucoup de cette question.
car si je ne la souleve pas, je sais que les autochtones le feront,
eux.

M. Robinson: Merci, monsieur le ministre.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Robinson.

L’article 43 est adopte.

Le eoprésident (M. Joyal): J’aimerais demander aux mem-
bres du Comité de prendre l‘amendement qui a déja été
propose par M. Crombie, avec le consentement unanime des
membres, afin que M. Crombie puisse le retirer.

M. Crombie: Vous voulez que je retire l‘artiele 21 en faveur
du nouvel article 44.

Le coprésident (M. Joyal): Oui.

M. Crombie: Je suis heureux de le retirer.

Le coprésident (M. Joyal): Ainsi donc, avec le consente-
ment de tous les membres du Comité, M. Crombie a retiré son
amendement. .

Je mets le nouvel amendement en deliberation. ll s’agit du
numéro G-39.1, premier nouvel article apres l’article 43, page
13.

The amendment is identified as G—39.l,
after Clause 43, page 13.

Je demanderais 5 M. lrwin de proposer l‘amendement de la
facon habituelle.

first new clause

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3-2-1981 Constitution du Canada 52 : 69

l’I’exIe]

Mr. Irwin: 1 move that the proposed Constitution Act, 1980
i)C amended by (a) adding immediately after line 29 on page
13 the following:

44. (1) Notwithstanding Clause 50, on amendment to
the Constitution of Canada

(a) adding a province as a province named in Clauses
16(2), 17(2), 18(2), 19(2) or 20(2),or

(b) otherwise providing for any or all of the rights
guaranteed or obligations imposed by any of those
subsections to have application in a province to the
extent and under the conditions stated in the
amendment,

may be made by proclamation issued by the Governor
General under the Great Seal of Canada where so author-
ized by resolutions of the Senate and House of Commons
and the legislative assembly of the province to which the
amendment applies.

(2) The procedure for amendment described in subsec-
tion (I) may be initiated only by the legislative assembly
of the province to which the amendment relates.

und (b) renumbering the subsequent clauses accordingly.
Thank you.
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Corbin.
M. Corbin: Monsieur Ie president, je propose

Que le projet de Loi constitutionnelle de 1980 soit
modifie par:

a) adjonction. apres la ligne 27, page 13, de l’article

suivant:

«44.(1) Par derogation a l’article 50 toute modifica-

tion dc la Constitution du Canada

a) soit portant insertion du nom d’une province aux
paragraphes 16(2), 17(2), 18(2), 19(2) ou 20(2),

b) soit prévoyant l’application a une province aux
conditions précisees dans la modification, de tout ou
partie des droits ou obligations vises a ces para-
graphes. peut étre prise par proclamation du gover-
neur general sous le grand sceau du Canada, autori-
sée par des resolutions du Senat, de la Chambre des
communes et de |‘a_ssemblee législative de la province
concernéc.

(2) L‘initiative de la procedure de modification visee
au paragraphe (I) appartient 23 1’assemblee legislative
de la province concernee»;

b) les changements de numéros d’articles qui en
decoulent.

Merci, monsieur le président, et je voudrais prendre la
pnrolc, si vous me le permettez, sur cet amendement.

M. Chrétien: Avant que monsieur Corbin prenne la parole,
jt»-, pense que sur le fond du probleme nous avons eu une
iii sion |’autre jour et je crois que ce compromis-la entre la
pi tion de monsieur Crombie et la mienne semble satisfaire,
iusqu’2‘t un certain point, l’orientation de Farguementation de

[Traduction]

M. Irwin: Je propose que le projet de loi constitutionnelle de
1980 soit modifié par: a) adjonction, apres la ligne 27, page
13, de l’article suivant:

44. (1) Par derogation 5 l’article 50, toute modification
de la constitution du Canada
a) soit portant insertion du nom d’une province aux
paragraphes 16(2), 17(2), 18(2), 19(2) ou 20(2),
b) soit prevoyant l’applic-ation a une province aux con-
ditions precisees dans la modification, de tout ou partie
des droits ou obligations visés a ces paragraphcs,

peut etre prise par proclamation du gouverneur general
sous le grand sceau du Canada, autorisée par des resolu-
tions du Sénat, de la Chambre des communes et de
l’assemblee legislative de la province concernee.

(2) L’initiative de la procedure de modification visec au
paragraphe (1) appartient a l’assemb1ée legislative de la
province concernée.

Et 1;) les changements de numéros d’article qui en decoulent.
Merci.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Corbin.
Mr. Corbin: Mr. Chairman, I move

That the proposed Constitution Act, 1980 be amended

by:
(a) adding immediately after line 29 on page 13 the
following:

“44. (1) Notwithstanding section 50, an amendment
to the Constitution of Canada

(:1) adding a province as a province named in subsec-

tion 16(2), 17(2), 18(2), 19(2) or 20(2), or

(b) otherwise providing for any or all of the rights

guaranteed or obligations imposed by any of those

subsections to have application in a province to the
extent and under the conditions stated in the amend-
ment, may be made by proclamation issued by the

Governor General under the Great Seal of Canada

where so authorized by resolutions of the Senate and

House of Commons and the legislative assembly of

the province to which the amendment applies.”

(2) The procedure for amendment described in sub-
section (1) may be initiated only by the legislative
assembly of the province to which the amendment
relates. and

(b) renumbering the subsequent clauses accordingly.

Thank you, Mr. Chairman, and if] may, I would like to
speak to this amendment.

Mr. Chrétien: Before Mr. Corbin speaks, we discussed this
problem the other day, and I believe that this compromise
between Mr. Crombie’s position and mine should solve the
problem to some extent. So I shall not give any explanations,
we had a long debate on this matter and it is quite acceptable.

52:70

[Text]

l’autre jour. Alors, je n’ai pas a donner cl‘explications. Nous
avions eu un long débat la-dessus, et c‘est tout a fait accept-
able. Cela pcrmettra 2 une Province de se lier de 16 a 20 d’une
facon graduelle, si elle le veut, et ce que je cherchais aussi c‘est
que le tout soit compris et entendu de toute la population
canadicnne a cause de 1‘effet d’entrainement que cela pourrait
avoir, ct comme il y un accord entre monsieur Crombie et le
gouvernement Ia-dessus, jc n’ai rien a ajouter.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur le ministre.
Monsieur Corbin.

M. Corbin: Monsieur le president, le commentaire que je
voudrais faire, je le fais dans le contexte particulier de cet
amendement et je le fais aussi d’une certaine facon dans le
contexte general du debat qui a gravité autour de la question
de l’insertion des droits linguistiques et des droits a l’instruc-
tion dans la charte, mais je veux m‘arreter specifiquement aux
droits linguistiques.

Venant du Nouveau—Brunswick, evidemment, je suis le plus
heureux des députes puisque nous avons sur demande permis 2
la province du Nouveau~Brunswick de se lier a 133.

Cependant, hier, au cours du debat, mon collegue, mon
vis-a-vis. l’honorable John Fraser a fait une remarque qui,
franchement, m‘a blesse. Je pense qu’il l’a [aite par inadvert-
ance. Je ne lui prete pas d’intention, je sais qu‘il est membre
honorable. Cependant comme Francophone hors Quebec-et
je n’aime pas me définir en fonction du Quebec, monsieur,
mais c’est l’expression courantewen tant que Francophone
hors Quebec, en tant que membre de la majorité Libérale sur
ce Comité, je me suis senti profondement blesse par les propos
de monsieur Fraser.

Mr. Fraser yesterday said, Mr. Chairman, and lquoite him:

I might say especially to the francophone members of the
Liberal party that they show and amazing insensitivity to
this particular checkerboard which is being left in the
country as a consequence of the policies of the Liberal
party and the provisions that the Liberal party is putting
forward.

You will recall, Mr. Fraser. that you were specifically
referring to the inequality of language rights on one part given
to Quebec, recognized in Manitoba, chosen to be adhered to by
the Province of New Brunswick on the one hand and those
same rights been denied to the half million French Canadians
in the Province of Ontario and I would add, among others.

I do not know if Mr. Fraser attended those sittings of the
Committee where some of my colleagues and myself put forth
our position and also our dilemma that in as much as we
dearly want those language rights to be extended to the
linguistic minorities in the provinces outside Quebec, there is
no way, there is no way that we want to get down on our knees
and beg for them. if it is just to extend those rights, I do not
think that the majority in this country should have to have the
minority get down on its knees and ask for them. I will not do
that. I do not intend to do that and I think I speak for the
majority of francophones outside Quebec.

Constitution of Canada

3-2- 198 I

[Translation]

This will allow a province either to opt for the solution through
Sections 16 to 20 on a gradual basis, if it so desires. I wanted
to make sure also that this clause was fully understood by the
whole Canadian population, in view of the snowball effect it
might have. Now as there is agreement between Mr. Crombie
and the government on the matter, 1 have nothing else to add.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Minister.
Mr. Corbin.

Mr. Corbin: Mr. Chairman, my comments will be made in
the particular context of this amendment, but also to some
extent in the context of the general debate concerning the
insertion of linguistic rights, and educational rights in the
charter, but I shall limit my remarks to the linguistic rights.

Of course, as 1 am a member from New Brunswick, I am
most fortunate since on request, we have allowed the Province
of New Brunswick to use Section 133.

However, yesterday, during our debate, my counterpart, the
Honourable John Fraser quite honestly hurt me by his
remarks. I am sure that he did so inadvertently. 1 am sure it
was unintentional, since he is a most honourable member.
However, as a francophone outside Quebec—l do not like to
describe myself in relation to Quebec, sir, but that is the
current definition—as a member of the Liberal majority on
this Committee, 1 was deeply hurt by Mr. Fraser’s comments.

Monsieur le president, hier, M. Fraser disait ceci, et je lc
cite:

Je ferai remarquer aux deputes francophones du parti
liberal qu’ils manifestent tine insensibilité vraiment sur-
prenante a 1’egard de ce damier linguistique creé dans le
pays par les politiques et les propositions du parti liberal.

Souvenez-vous, monsieur Fraser, vous parliez en particulier
de l‘inegalite des droits linguistiques accordes d‘une part a la
province de Quebec, reconnus au Manitoba. et choisis par la
province (in Nouveau-Brunswick, et, d‘autre part, de ces
memes droits qui sont refuses au demi-million de francophones
de la province d’Ontario, et j’ajouterai, entre autres.

Je ne sais pas si M. Fraser etait present lorsque certains de
mes collegues et moi-meme avons presente notre position, ainsi
que notre dilemme, car meme si nous désirons ardemment que
les droits linguistiques soient accordes a_toutes les minorites
francophones dans les provinces autres que le Quebec, jamais
nous ne les demanderons a genoux. S’il s’agit simplement
d’etendre ces droits, je ne crois pas que la majorité, au pays,
devrait exiger de la minorité qu’eIle supplie de les accorder. Je
ne le ferai pas sfirement. Je n‘en ai pas l’intention, et je parle,
je crois, pour la majorité des francophones hors Quebec.

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3~2~l98l Constitution du Canada 52:71

l.’I”ext¢-]

If you recognize the justice of our elementanry request, if
you feel that we are entitled to those rights in Ontario and
Saskatchewan and all the other provinces who will not be
getting it, by virtue of the British North America Act or this
version of the constitution, for goodness sake muster all the
goodwill you can in this country and give it to us. We are the
minority, and I do not think, Mr. Fraser, that you meant it
that way, but I repeat that I was not incensed by the com
tncnts you made yesterday because colleagues of mine like
Jcan~Robert Gauthier, myself and others have made pleas to
the government. to the members of this Committee, for the
extension of those rights to all the linguistic minorities and yet
they have been refused to us.

I am not one who will vote against the government package.
I think we are making substantial progress towards recogniz-
ing thejust demands ofthe minorities; certainly in the field of
education we are making substantial progress, not as much as
we would all want to, We are not making all the progress we
would like to in terms of equal language rights for French and
English in this country, but nevertheless, I will support the
government on it; but I hope you understand my position and I
hope you will not fault me for being insensitive to this
question.

From day one of my being in politics I have fought equality
of these rights, Mr. Fraser. I have been on just about every
Committee of the House of Commons and every Joint Com-
mittee of the Senate and House of Commons that dealt with
these matters and I have never ceased to make these requests.
I have never ceased to appeal to the reasonableness of the
majority in this country.

I would certainly not want you to leave the impression that
some of us are insensitive to these issues. I think the matter is
in your hands, Mr, Fraser.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Merci, Mr. Corbin. The
honourable David Crombie, maybe Mr. Fraser in reply first.
The honourable John Fraser.

Mr. Fraser: -I think in view of what Mr. Corbin says, I
should reply very briefly, Mr. Chairman, and I reply in two
ways.

First of all, I do not want Mr. Corbin or others who are
francophones to take what I said yesterday as any kind of
personal slight against their efforts to advance what I think are
the legitimate rights of French~speaking Canadians, whether
they are in the province of Quebec or outside of Quebec. I say
that, and I say that Mr. Chairman, through you. with great
sincerity,

My point yesterday, I do not think I overstated it, but we
had been listening to a lot of comment from government
members that it is all right to unilaterally impose on the
provinces some things, but not other things, I say through you,
Mr. Chairman, to Mr, Corbin because I think he has every
right to raise this with me, my point is this, that I think that
this package which is basically a unilateral imposition on the
provinces of many things, is wrong because it is a unilateral

[Traduction}

Si vous reconnaissez Ia justice de notre demande, si vous
sentez que nous y avons droit, en Ontario, et en Saskatchewan,
et dans toutes les autres provinces of: ils n’existent pas, en
vertu des dispositions de l‘Acte de l‘Amérique du Nord britan-
nique, ou de cette nouvelle constitution, alors, mon Dieu, faites
preuve de toute la bonne volonté qui regne dans ce pays:
donnez-nous ces droits. Nous formons la minorité, et certes,
monsieur Fraser, cela n’a pas été votre intention de nous
blesser, et je répete queje n‘ai pas été irrité par les commentai-
res que vous avez faits, hier, parce que certains dc mos
collegues, comme Jean—Robcrt Gauthier, et d‘autres, ont sup-
plie le gouvernement et les membres de ce Comité d‘étendre
ces droits a toutes les minorités linguistiques, et pourtant, vous
nous les avez refusés.

Je ne voterai pas contre l’ensemble des propositions du
gouvernement. Nous avons fait des progrés importants pour
reconnaitre les demandes légitimes des minorités; nous avons
certainement fait beaucoup de progres dans le domaine de
l’éducation, meme si cela ne répond pas pleinement a tous nos
désirs. Nos réalisations dans le domaine de I’égalité des droits
linguistiques des francophones et des anglophoncs du pays ne
sont certes pas suffisantes, mais néanmoins, j’appuierai les
propositions du gouvernement; j’espere done que vous com-
prendrez ma position et que vous ne m‘accuserez pas d‘insensi~
bilité a cet égard.

Depuis que je me suis lance en politique, _] ai combattu pour
l’égalité des droits linguistiques, monsieur Fraser. J’ai parti~
cipé a tous les comités de la Chambre, et a tous les comités
mlxtes du Sénat et de la Chambre qui ont étudié cette
question; je n‘ai jamais ccssé de revendiquer ces droits, Je n’ai
jamais cessé de faire appel 5 la raison de la majorité dans
notre pays.

Je ne voudrais pas que vous donniez l‘impression que cer~
tains d’entre nous sont insensibles a ces questions. A vous de
trancher Ia question, monsieur Fraser.

Le coprésident (M. Joyal): Thank you, Mr. Corbin. La
parole est a l’honorable David Crombie, mais d’abord, laissons
répondre M. Fraser. L’honorable John Fraser.

M. Fraser: A la suite de l’intervention de M. Corbin, je suis
dans l‘obligation de répondre brievement, monsieur le prési-
dent, et ma réponse a deux volets.

D’abord, je ne voudrais pas que M. Corbin et les autres
francophones voient dans mes remarques d’hier un dénigre-
ment de leurs efforts pour faire reconnaitre les droits légitimes
des Canadiens franeais, qu’iIs soient de la province de Québec
ou d’ailleurs. Je le dis, monsieur le président, en toute
sincérité.

.I‘ai voulu dire hier, sans exagérer, a la suite des commentai-
res des membres du gouvernement qui prétendaient qu’il est
possible d’imposer unilatéralement aux provinces certaines
choses, mais pas d’autres, et M. Corbin, monsieur Ie president,
a le droit de me demander des éclaircissements . . . je pense
justement que cet ensemble de dispositions est au fond une
imposition unilaterale, aux provinces, de bien des choses, et
injuste, parce que c’est une imposition unilaterale. C’est mon
idée, et je vois que M. Corbin est d’aceord.

52:72

[Text]
imposition. That is the philosophical position that I take, and I
can see Mr. Corbin appreciating that.

My only point was that if those who have that philosophy
which is the government‘s side and to a lesser degree, the New
Democratic Party, are prepared to unilaterally impose, then
there is an inconsistency in not imposing on the province of
Ontario the rights that francophones ought to have under
Section 133, which is the right to have their language respect-
ed and used in the courts and in the legislatures and Mr.
Corbin, I only referred to that because we were receiving from
your side, and I say this very gently because I do not want to
get into a pejorative argument situation with you, that our
amendment would have left a checkerboard in Canada and I
said, “Well, your position, through you, Mr. Chairman. of
course leaves a checkerboard on one of the most important
rights”.

That is in the only sense I meant it and Mr. Chairman, I
have to say to you and I hope that you just bear with me, that
did not in any way, what I said in no way intends, nor was it
intended to denigrate the efforts that Mr. Corbin and others,
Jean-Robert Gauthier, les autres, the tremendous efforts that
they have made to express the position of French~speaking
Canadians beyond the Province of Quebec.

I just must say to Mr. Corbin that I came back on the
government members and said, “When you criticize our
amendment for having a checkerboard pattern to it, I just
point out the fact that this matter has not been addressed for
half a million francophones in the province of Ontario, is also a
checkerboard”, but Mr. Corbin was, I think, within his rights
in raising this with me.

I have to say through you, Mr. Chairman, that I have
nothing but admiration for what Mr. Corbin and others have
done and I hope that some day someone may look at the
records of what I have said over the years and the positions
that I have taken, from a long way away, on the rights of my
fellow Canadians who speak French; and I hope that we will
all come together in due time.

I want to say to you, sir, thank you for giving me this chance
to return the compliment that you paid me by raising the
questions that I raised yesterday and I hope that you and I, at
least on this question, are on accord.

M. Corbin: Monsieur le président, je sais que mon temps est
écoulé it toutes fins pratiques.

J‘accepte gracieusement les commentaires faits par mon-
sieur Fraser. Je sais qu‘ils viennent du coeur, mais il fallait
quand meme que cette question soit tirée au clair et je le
remercie pour ses commentaires.

Me permettez-vous de poser une question au ministre?

Le coprésident (M. JoyaI): Oui, bien sur.

M. Corbin: C’est une breve question.

Monsieur le ministre, au cours de l‘étude de ce projet, nous
avons accompli des choses que nous croyions irréalisables au
depart.

Ainsi, par exemple, nous avons enchéissé les droits abori-
genes des lndiens, des Inuits et des Métis, nous avons amenéa
la table des négociations futures les gouvernements ter-

Constitution of Canada

3-2- I 98l

[Translation]

Si les membres du gouvernement, et, dans une moindre
mesure, ceux du parti néo-démocrate, sont prets a accepter une
imposition unilatérale, 51 mon sens, il est illogique de ne pas
imposer a la province d’Ontario les droits des francophones
que prévoit l’article 133, a savoir le droit de faire accepter et
de pouvoir utiliser leur langue devant les tribunaux et II
l’assemblée legislative. Je l’ai mentionné, et je vous le dis
gentiment, ear je ne veux pas me lancer dans une discussion
désobligeante, parce que vous prétendiez, de votre coté, que
notre amendement aurait créé un damier au Canada, et j‘ai
dit: «Eh bien, votre position, monsieur le président, crée aussi
un damier dans Ie pays au sujet d‘un des droits les plus
importants». .

Voila le sens de mon argument, monsieur lc président, et
j‘espere qe vous reconnaitrez que je n’ai jamais voulu dénigrer
les efforts de M. Corbin ou de M. ,Iean—Robert Gauthier, ou

des autres, les efforts énormes qu‘ils ont faits pour exprimer la y

position des francophones hors Quebec.

Je veux que M. Corbin sache que dans ma riposte aux
députés au pouvoir, j’ai dit: «Si vous critiquez notre amende-
ment parce q’il n’assure pas l’égalité, je dois vous faire remar-
quer que vous n’avez pas non plus tenu compte du demi-mil«
lion de francophones de la province d’Ontario, ce qui crée aussi
de l’inégaIité», mais M. Corbin avait bien raison de soulever la
question.

Monsieur le président, je ne peux qu’admirer ce que font M.
Corbin ct d’autres, et j‘espere qu’un jour, on notera mes efforts
et mes prises de position, au fil des ans, au sujet des droits dc
mes eoncitoyens francophones, et j’espere qu’un jour, nous
serons vraiment unis.

Je vous remercie, monsieur, do me donner cette occasion de
vous rendre le compliment que vous m‘avez fait en soulevant
les questions que j’ai soulevées hier, et j‘espere qu‘a cet égard,
nous sommes d’aceord.

Mr. Corbin: Mr. Chairman, I know that I have used up
nearly all my time.

I am pleased to accept Mr. Fraser’s explanation. I know that
his remarks are most sincere but I felt that this matter had to
be cleared up. I thank Mr. Fraser for his comments.

May I ask the minister a question?

The Joint Chairman (Mr. JoyaI): Please do,

Mr. Corbin: It is a short question.

Mr. Minister, in the course of our study of this draft
resolution, we have accomplished things which seemed unattai~
nable to us at the outset.

For example, we succeeded in entrenehing the aboriginal
rights of Indians, the Inuit and the Métis, the territorial
governments will participate in future negotiations and we also

6!
‘er

la

il~
ssi
la

,i_‘»2~l‘)8l Constitution du Canada 52:73

i/I‘t’.\’l(’]
ritoriaux et nous avons fait des concessions pour les hand—
ie:tp(:s, les aveugles, les sourds~muets, et caetera, et caetera.

Bien simplement, monsieur le ministre, puisque c‘est sans
doute la derniere opportunité qu’il est offert au gouvernement
tit: l aintenir ou de modifier sa position en rapport avec la
possibilité de faire des amendements au texte qui nous est
propose, le gouvernement maintient—il toujours sa position de
ne pas imposer 133 a l‘Ontario et aux autres Provinces?

M. Chrétien: Monsieur Corbin, c‘est toujours la meme
position. Comme vous le dites vous—meme, dans cette charte
nous avons fait beaucoup de progres. Par exemple, nous avons
cnclizisse officicllement les deux langues officielles du Canada
«inns la charte avec toutes les implications que cela comporte
et ea ne pourra plus étre enleve par simple legislation du
Pzirlcment mais par la formule d’amendement et, si le Quebec
veut bien avoir la formule de Victoria, il aura un veto a tout
jamais en ces circonstances, ce qui est un geste extremement
important, it court et 3 long termes. Pour ce qui est de
l’ntilisation des langues officielles dans les services féderaux,
ce sont les tribunaux qui en décideront et non pas seulement
les administrateurs.

Je ne voudrais pas faire allusion a monsieur le president
nntis Ie president Joya! a eu a l‘époque certaines querelles au
sujet de cette question. C’etait l’une des faiblesses de notre
‘ islation, la facon dont elle devait etre appliquée administra«
tiveincnt; elle est maintenant sortie du debat politique et sera
appliquée par les tribunaux, ce qui est tres important.

Vous avez fait allusion tantot au fait que nous enchassons
d‘une facon definitive les droits de tous les Francophones a
trzivcrs tout le Canada d‘avoir leur education en langue fran-
oztisc. Nous avons apporte des modifications pour rendre le
plus clair possible les obligations des gouvernements provin-
cinux it cet egard et maintenant les droits des Francophones
hors Quebec, en terme d’éducation, sont devenus ou devien~
deont, par Penchassement dans la Constitution les memes que
ooux des Anglophones au Quebec. ll n‘y aura donc plus deux
poids, deux mesures en matiere d’éducation, matiére qui a
toujours eté la cheville la plus importante de la survie des
itroupcs minoritaires. Tres souvent, lorsqu’il y a eu assimila-
tion. c‘était a cause du manque d‘education.

Nous aurions aime que tous les gouvernemcnts provinciaux,
on I970 comme en 1978, aient bien voulu s’attacher a soit i6 51
20 on it 133, mais nous n’avons jamais eu l’intention de
|’iniposer. Vous avez d’ailleurs dit clairement tantot que vous
no voulez pas vous mettre 5 genoux pour obtenir ce droit des
Provinces.

l.‘amendement que l’on fit 51 cc moment—ci—l’attachement
t’-.vcntuel soit a une partie ou a la totalité de 16 s 20—
|’zinicndement que monsieur Crombie ct moi-meme avons mis
(It? |‘avant, fait publiquement et avec l’approbation claironnee
clu gouvernement canadien, est probablement la methode la
plus sage, On a tous exprime notre deception mais cela a
toujours été la politique du gouvernement et nous n‘avons pas
l‘intention de la changer a ce moment-ci.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Corbin.
Le sénateur Asselin: Juste un commentaire.

[Traduction]
made concessions for the handicapped, the blind, the deaf and
dumb, etc.

i will now get to my point, Mr. Minister. Since this is
probably the last opportunity which the government will have
to either maintain or modify its position on the amending of
the proposed resolution, I would like to know if the govern-
ment is still determined not to impose Section 133 on Ontario
and the” other provinces?

Mr, Chrétien: Mr. Corbin, our position remains unchanged.
As you said yourself, we have made a great deal of headway
with this charter. We have, for example, officially entrenched
both official languages of Canada in the charter with all the
implications this carries. it will no longer be possible to do
away with this provision through a simple enactment of Parlia-
ment but rather such a step would require the amending
formula. If Quebec is willing to accept the Victoria formula, it
will enjoy a permanent veto in such circumstances and thus an
important long and short-term guarantee. As for the use of the
official languages in federal services, decisions will be made by
the courts and not only by administrators.

I do not want to refer to our chairman but Mr. Joyal, at a
time when there was some disagreement over this question,
pointed out that one of the weaknesses of our legislation was
the way in which it was applied administratively. Such legisla-
tion is now out of the political arena and, more importantly,
will be applied by the courts.

You mentioned that we are entrenching the rights of all
French-speaking Canadians to an education in French. We
introduced the necessary amendments to make the provincial
governments’ obligations in this respect as clear as possible
and henceforth, French-speaking Canadians who live outside
of Quebec will enjoy the same educational rights as English-
speaking Canadians living in Quebec. There will no longer be
any double standard as far as education goes and the survival
of minorities hinges on education. Very often assimilation
occurs when educational possibilities are not available.

We would have liked the provincial governments to have
gone along with Section 16 to 20 or Section 133 in 1970 and
1978 but it was never our intention to impose this. You said
yourselfquite clearly that you do not want to get down on your
knees and beg for this right from the provinces.

The amendment which we are now proposing, that is the
possible opting in to either a part or all of Sections 16 to 20.
the amendment being put forward by Mr. Crombie and
myself, with the full support of the Canadian government, is
probably the wisest approach. We have all made our disap-
pointment known but the Canadian government’s policy has
remained the same and we do not intend to change it at the
present time. ‘

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Corbin.

Senator Asselin: Just a comment.

52:74

[ Text]
Le coprésident (M. Joyal): Oui, honorable senateur Asselin.

J‘ai egalement l’honorable senateur Tremblay qui veut poser
des questions. Alors, je reconnaitrai certainement tous les
honorables membres du Comité qui veulent parler a ce sujct
mais auparavant j’avais invite l’honorable David Crombie a
parler et vous vous souviendrez que l’honorable John Fraser
avait demande 5 ‘répliquer aux propos de monsieur Corbin.

Alors, en toute justice, je devrai :31 cc moment-ci inviter
l’honorable David Crombie mais, s’il est aussi courtois que
d’habitude, peut-étre qu‘il acceptera de vous ceder son droit de
parole a ct: moment~ci, quitte a ce que je le rappelle un peu
plus tard dans la discussion.

Mr. Crombie: Mr. Chairman, I wish to speak briefly to the
matter but if anybody has questions for the minister, I will be
happy to stand down until they have accomplished that.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Honourable David Crombie.

L’honorable senateur Asselin, suivi de l’honorable senateur
Tremblay.

Le senateur Asselin: Monsieur le ministre. c’est une ques-
tion tres importante qu’a posee mon collegue monsieur Corbin
et vous devez savoir que je tiens beaucoup a ce que cette
question—la soit completement claire dans l’esprit de la
population.

Je voudrais savoir en vertu de quel principe le gouvernement
ne voudrait pas imposer 133 a l’Ontario. Est~ce que c‘est a la
suite d’un engagement que le gouvernement a pris avec le
premier ministre de l’Ontario qui ne voulait pas de 133 qu‘en
retour il a accorde son appui au gouvernement dans cette
demarche constitutionnelle ou est-ce qu‘il y a d’autres princi-
pes en jeu’?

Les représentants des 600,000 Canadiens-francais de l’On-
tario sont venus nous voir et nous ont demande, etes-vous
capables de faire cela pour nous?

Comme monsieur Corbin l‘a dit, on a donne du nanan et des
bonbons a tout le monde. Tous les groupes sociaux qui se sont
présentes devant nous ont eu quelque chose; les handicapés ont
eu quelque chose. Je n‘ai rien contre cela, monsieur le ministre,
mais sur une question aussi importante, lorsque les represen-
tants de 600,000 Francophones de l’Ontario viennent nous
voir, viennent s’asseoir a notre table de discussion et nous
disent qu’il est a peu pres temps qu‘ils aient justice, que vous
reconnaissiez l’egalite des chances des Francophones en Onta~
rio comme l’egalité des chances que les Anglophones ont au
Quebec, ils nous ont demande cela, quel est le principe fonda-
mental qui vous amene a dire que le gouvernement ne peut pas
se rendre a la demande de ces Francophones-la’! Est-ce a cause
des raisons que j’ai invoquées tout a 1‘heure’?

M. Chrétien: Bien, voici. ll n‘y a eu aucun accord ou aucun
«deal», si je peux employer l’expression, avec monsieur Davis 5
cc sujct. En i970, la position était celle-la. En 1978, elle était
la meme. Nous prevoyions des mecanismes qui permettaient
aux provinces de s‘attacher dans les institutions comme l’as-
semblée legislative et les tribunaux civils. ll a toujours été de la
politique du gouvernement de presser les gouvernements mais
de ne pas le leur imposer.

Constitution of Canada

3~2»l‘?ti__l

[Tran.rlaIz‘or1]
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, Senator Asselin.

Senator Tremblay would also like to ask questions. I will
recognize all the members of the Committee who would like to
speak on this point but before I had invited the Honournblt;
David Crombie to take the floor and, as you probably rcnieniv
ber, Mr. Fraser had asked for permission to reply to Mr.
Corbin.

In all fairness, I should now invite the Honourable Duvitl
Crombie to speak but, in keeping with his usual courtesy, ill}
may yield his turn to you and make his observation at $0l)l!5
later time.

M. Crombie: Monsieur le président, je voudrais parler
brievement 2‘: Ce sujet, mais si quelqu‘un a des questions a poser
au ministre, je n‘hésite pas a cedar mon tour.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Crombie.

Senator Asselin, followed by Senator Tremblay.

Senator Asselin: Mr. Minister, the question asked by Ollt
colleague, Mr. Corbin, is a very important one and you
probably realize that I would like the situation to be very
clearly understood by the people of Canada. ,’ ’

I would like to know on what grounds the government
refuses to impose Section 133 on Ontario. Does the govern»
ment’s stand result from a commitment it made to the Prime
Minister of Ontario in order to obtain his support for the
government‘s constitutional package or are there any other
principles involved’?

The representatives of the 600,000 French Canadians in
Ontario did appear to ask us to take action on their behalf.

As Mr. Corbin mentioned, we have been handing out goo-
dies to everybody. All these social groups which appeared
before the Committee got something, including the hunti-
icapped. I have nothing against this, Mr. Minister. But here is
a case involving 600,000 francophones in Ontario who came to
ask us for simple justice and recognition of their equality
similar to that granted to English speakers in Quebec. For
what reason is the government unable to acceed to their
request? ls it for the reason ljust mentioned?

Mr. Chrétien: Let us get things straight. There was no
understanding or deal with Mr. Davis on this matter. ‘l‘ln;
position was the same in i970 and 1978. We provided for
mechanisms which would allow the provinces to provide for
institutional bilingualism in the legislature and civil court
proceedings. The government policy has always been to put
some pressure on the provinces but not to impose anything.

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3-2-1981 Constitution du Canada 52:75

[Tcxle]

Quand vous dites qu’on n‘a rien fait, je trouve que, tout
<l‘abord, avec tous les discours qui ont été faits, vous en avez
fait beaucoup mais je n‘ai pas vu beaucoup de motions que
vous ayez présentées devant le Comité. Je vais vous dire ce que
jc deplore. On a fait énormément de progres au cours de nos
discussions ici mais on oublie de le mentionner. Aprés toutes
les batailles qui ont cu lieu au Canada quant 5 Péducation des
Frztncophones a travers le pays, apres les batailles de Bourassa
ct de tous les autres et apres toutes les collectes qu’on a pu
faire pour Maillardville ou Gravelbourg, quand nous, un
Comité de cette Chambre, donnons enfin les droits constitu-
tionnels de l’éducation aux Francophones A travers le Canada
et que le lendemain de ce vote il n’y a pas une note dans aucun
journal, c’est deplorable.

Quand on enchasse définitivement les deux langues dans la
constitution canadienne comme langues officielles, pas seule-
ment comme un statut du Parlement——vous étiez la au Parle-
ment, vous connaissez les difficultés qu’on a connues—qu’on
ziit réussi au cours de nos travaux ici au Comité ’21 enchasser
définitivement les deux langues officielles dans la Constitution,
réglant le probleme administratif en laissant les criteres admi-
nistratifs aux tribunaux pour les sortir de la querelle politique,
jc trouve qu’on a fait des progres considérables, des progrés
que je n’aurais jamais pensé qu’on pourrait faire, et j’en
remercie tous les députés et tous les sénateurs de ce Comité.

Cependant, on nc veut pas aller jusqu’a imposer I33 aux
Provinces; cela n’a jamais été la politique du gouvernement
canadien mais, comme je l‘ai dit a plusieurs reprises, j‘aurais
aimé qu’elles se l‘imposent elles-memes. J’ai fait des declara-
tions :3 ce sujct, des députés ont également fait des declarations
51 cc sujet; notre politique a toujours été la meme. Non, il n‘y a
pas eu d’aceord ou de «deal», rien de cela. Notre politique etait
connue, elle était sur la table.

Nous en avons discuté a l‘été avec le premier ministre Davis
mais, arrivé septembre, il a dit, cela ne m’intéresse pas,
contrairement a monsieur Hatfield qui, lui, suivant la politique
du gouvernement, a decidé dc lier son gouvernement.

En fait, au Nouveau-Brunswick, la protection de la langue
francaise, quand nous aurons terminé, sera plus grande que
celle de la langue anglaise au Québec.

Le sénateur Asselin: Monsieur le président, avec votre per-
missio, une derniere question. ‘

Monsieur le ministre, vous prétendez qu‘aucune motion dans
cc sens n’a été présentée devant le Comité. Je voudrais vous
poser une question bien simple: si une motion dans ce sens était
présentée, est-ce que vous recommanderiez, comme ministre do
in Couronne, a votre groupe de voter en faveur dc la motion?

M. Chrétien: Je vous ai dit qu‘il y a eu de braves discours
fails de votre cote de la table, de tres braves discours, et que la
position du gouvernement est connue dpuis le déut de ce
(/‘omité.

Le sénateur Asselin: Pas de tous vos membres.

M. Chrétien: Et le Comité cst maitre de ses regles.

Le senateur Asselin: Pas de tous vos membres parlcmentai-
res parce qu‘il y en a, par excmple, pour qui ca joue autremcnt.

[Traduclion]

You say that we have done nothing but let me point out that
in spite of all your speeches, you have not presented many
motions to this Committee. One thing I consider deplorable is
that although so much progress has been made during our
discussions here, no mention is made of this fact. After all the
battles that took place over French language education in
Canada at the time of Bourassa and others and after all the
fund raising campaigns in support of Maillardville or Gravel-
bourg, here we in this Committee have finally guaranteed in
the constitution educational rights for French speakers
throughout Canada and yet the day after the vote, there is not
a word about it in the newspapers. That is deplorable.

The entrenchment of both official languages in the constitu-
tion, not simply through a statute of Parliament, you were in
Parliament at the time and you know the difficulties we
experienced—~thus settling the administrative problem by
bringing this issue out of the political arena and allowing the
courts to establish administrative criteria represents a great
deal of progress, in my opinion, which I did not consider
possible and I would like to thank all of the members and
senators for their cooperation.

However, we do not want to go as far as to impose 133 on
the provinces; such has never been the policy of the Canadian
government but, as I have said on several occasions, we would
like the provincial governments to take this step voluntarily. l
have made statements on this, along with other members; our
policy has always been the same. There was never any agree-
ment or deal; our policy has always been open and above
board.

We discussed the matter this summer with Premier Davis
but in September, he said he was not interested, contrary to
Mr. Hatfield who decided to have this province opt in.

As a matter of fact, the protection of French in New
Brunswick, once we have finished, will be greater than that
enjoyed by the English language in Quebec.

Senator Asselin: Mr, Chairman, with your permission, one
last question.

Mr. Minister, you claim that no motion to this effect was
presented to the Committee. I would like to ask you a simple
question; if such a motion were to be presented to the Commit-
tee, would you, as a minister of the Crown, advise your
members to vote in favour of the motion’!

Mr. Chrétien: I told you that many fine—sounding, speeches
were made from your side of the table and the government’s
position has been known since the Committee started its work.

Senator Asselin: Not by all your members.
Mr. Chrétien: The Committee is master of its procedures,

Senator Asselin: Not by all your members of Parliament
since there are some who see things differently.

52:76

[7‘ex1]

M. Chrétien: Je vous dis qu’il y a eu de braves discours de
faits de ce c6té—la, de tres braves discours et cela a fini en des
‘discours tandis que, nous, nous avons enchassé dans la Consti-
tution les deux langues officielles et nous avons donne le droit
2‘: l‘éducation aux Francophones hors Quebec et aux Anglopho-
nes au Quebec, clairement et définitivement, et ce sont la des
gestes concrets.

Le senateur Asselin: Monsieur le ministre, ma question est
bien simple: accepteriez-vous une motion dans ce sens—la’.7

M. Chrétien: Je ne vote pas au Comité.
Le sénateur Asselin: Est-ce que vous recommanderiez a

‘ votre groupe de voter une telle motion?

M. Chrétien: Je vous demande: avez-vous présenté une
motion?

Le sénateur Asselin: Je vous demande si vous accepteriez
une motion.

M. Chrétien: J‘ai dit: avez-vous une motion? Avez-vous une
motion qui a eté déposée par votre parti?

Le coprésident (M. Joyal): A l‘ordre, s’il vous plait.

Le sénateur Asselin: C’est facile de déposer une motion et
de faire niaiser celui qui parraine la motion pour dire a son
groupe, votez contre.

M. Clirétien: Ofi est-elle, la motion? On en a entendu parler
pendant des semaines.

Le coprésident (M. Joyal): A l’ordre, s’il vous plait.

Order please.

A l’ordre, s’il vous plait.

.le fais remarquer aux honorables membres qu’ils ont déja
un amendement a débattrc et a voter avant de pense a en
presenter un second ou un autre, ll faudrait peut-étre disposer
dc celui-ei avant que nous nous adressions a un autre amende-
ment d‘un autre genre.

L’honorable senateur Tremblay.

Le sénateur Tremblay: Monsieur le président, une petite
remarque préalable aux questions de clarification que je
souhaiterais poser au ministre.

Si nous avons aujourd’hui devant nous cette proposition d’un
nouvel article 44, ii me semble que cela fait suite 2 une
proposition que nous avions faite en regard de l6 a 20, une
proposition qui inscrivait un nouvel article 2] dont le sens
général était que les provinces auraient ce qu’on appelle la
possibilite de se joindre par une resolution qui viendrait
d’clles~mémes.

A la suite de cette resolution qui faisait suite a nos discours,
nous n’avons pas fait que des discours de ce cote-ci, ils se sont
traduits dans une resolution qui semble avoir correspondu,
quant a son principe, a un accord de la part du ministre et
nous avons convenu a ce moment-la qu’il mettra au point ce
que nous avons devant les yeux, de facon a réaliser le meme
objectif.

Donc, je voulais faire cette nuance au préalable pour éviter
toute équivoque au sujet des discours sans suite qui seraient
venus de ce cote.

Constitution of Canada

3-2-l98l

[Translation]

Mr. Chrétien: As l said, there have been lots of high-sound-
ing speeches made on your side, but they have been nothing
more than speeches, whereas we have entrenched both official
languages in the constitution and guaranteed educational
rights for French speakers outside of Quebec and English
speakers in Quebec. Those are two very concrete steps.

Senator Asselin: Mr. Minister, my question is quite simple,
would you accept a motion to that effect’!

Mr. Chrétien: i do not vote in the Committee.

Senator Asselin: Would you advise your group to vote in
favour of such a motion?

Mr. Chrétien: I am asking you whether you presented a
motion.

Senator Asselin: And l am asking whether you would accept
ORG.

Mr. Chrétien: Do you have a motion? Has your party tabled
one?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please.

Senator Asselin: it is easy to table a motion and to waste the
time of the motion’s sponsor when all you have toydo is tell
your members to vote against it.

Mr. Chrétien: Where is your motion”! We have heard about
it for weeks.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please.

A I‘ordre, s’il vous plait.

Order, please.

I would like to remind the members that we are debating an
amendment and that it must be voted on before we deal with
another one. ‘Let us dispose of this one before starting on
something new.

Senator Tremblay.

Senator Tremblay: Mr. Chairman, a short remark before I
ask the minister a question of clarification.

I believe that this new section 44 which is being proposed
today, follows upon a proposal which we made relating to
Section 16 to 20. The new Section 2], which we have proposed
would have allowed the provinces to opt in through a resolu-
tion which they initiated.

That particular motion. consistent with the point of view
expressed in our speeches, and our contribution did not consist
merely of speeches, seems to have been acceptable to the
minister and it was agreed that the pesent amendment would
be drafted in order to attain the same objective.

I feel that it is important to make this clarification in order
to correct any erroneous implications about speeches which
come to nought.

:2

mon.

n.n.’—-2

J-:2-l98l Constitution du Canada 52:77

l’I’c.we]

(Sela dit, je voudrais simplement maintenant clarifier les
niodulités d’application clu principe qui est la dans cette resolu-
tion, je le reconnais, de ce qu’on appelle l’«opting in» pour les
provinces.

Par opposition a notre proposition, ce qui est devant nous
ins rit la permission du Parlement pour qu’une province puisse
so JOil’lCil‘6 aux autres. Lorsque nous discuterons sur le fond,
pour l‘instant c‘est simplement des questions de clarification,
on pourra discuter l‘implication de cela mais comment voyez-
vous, monsieur le ministre, fonctionner ce mécanisme que vous
decrivez ici? Une province passe une resolution et c‘est elle qui
on a l’initiative, comme c’est indiqué au paragraphe 44(2), elle
determine certaines modalites de son «opting in» sur l’un ou
l’autre des aspects qu’on retrouve aux articles 16 a 20. C’est
elle qui est librejusque-la de définir la situation qui correspond
aux réalités qu’elle trouve chez elle, La resolution de la
province est transmise au Parlement et le Parlement doit
|‘approuver.

Qu’est-ce qui arrive dans l’hypothése ou la maniére dont une
province coneoit un «opting in» correspondant a sa réalité telle
qu‘elle-méme la pergoit, qu’est-ce qui arrive si cette perception
de la province ne correspond pas a la facon dont le Parlement,
lui, percoit la maniére dont la province devrait se joindre? Qui
est-ce qui tranche, en fin de compte?

M. Chrétien: C‘est un amendement a la Constitution du
Canada. Nous disons que l’initiative doit venir du gouverne-
ment provincial et si le gouvernement du Canada n‘est pas
sntisfait, il ne passe pas la resolution et ea finit la. J’imagine
que dans des circonstances comme celles«la, il informerait le
gouvernement en question de ce qui fait défaut, :3 son opinion,
dans la résolution.

Le sénateur Tremblay: Done le Parlement, en vertu de votre’

proposition, le Parlement a une sorte de veto sur l‘exercice de
la liberté de la province de sejoindre.

M. Chrétien: C’est-a—dire que la liberté de la Province, e’est
l‘amendement a la Constitution canadienne.

Si une Province veut, par legislation provinciale, étendre le
bilinguisme a toutes ses institutions, elle peut le faire. Ce que
nous proposons ici, c‘est pour lorsqu’elles voudront l’enchasser
dans la Constitution, mais elles peuvent faire tout ce qu‘elles
veulent au point de vue législatif 21 l’intérieur de leur province,
il n’y a rien qui les empéche de passer quelque loi que ce soit.
Sculement, si elles veulent Penchasser définitivement pour que
en devienne partie de la Constitution canadienne et que par la
suite ca ne puisse étre amendé qu’en fonction de la formule
(l‘amendement entre 16 et 20, parce qu‘entre 16 et 20 on ne
pourra pas se délier seulement bilatéralement mais ca prendra
lc consentement des autres Provinces, suivant la formule
d’amendement que nous aurons, la, on dit que le gouvernement
canadiens, dans ces circonstances~la, ou le Parlement canadi-
en, ratifiera les raisons que nous avons données. La journée oi‘:
une des Provinces le fera, qu’elle voudra s‘attacher a la Consti-
tution canadienne d’une fagon definitive et irrevocable, jc
trouve qu’il faut que ce soit enchassé dans la Constitution et 5
cc moment-la cela sera approuve par le Parlement du Canada,

[Traduclion]

Having said this, I would like some explanation about the
way in which the principle of the amendment is to be applied,
that is, the principle of opting in on the part of the provinces.

Contrary to our proposal, this amendment requires the
permission of Parliament for a province to opt in, When we
deal with the actual substance, we can consider the irnplica~
tions of this but, for the time being, I would just like some
clarification. How exactly would the mechanism which you
describe here work, Mr, Minister? A province, on its own
initiative, would pass a resolution, as indicated in paragraph
44(2) and determine the conditions of its opting in relating to
one or several of the provisions in Sections 16 to 20. The
province would be free to define the conditions which best suit
its particular reality. The provincial resolution would then be
forwarded to Parliament and Parliament must give its
approval.

What would happen should the way in which a province
conceives its opting in as best suited to its particular reality not
concide with the way in which Parliament believes to be the
most appropriate? With whom does the final decision rest?

Mr. Chrétien: We are talking about an amendment to the
Constitution of Canada. We state that the initiative must come
from the provincial government and if the Government of
Canada is not satisfied, then it will not pass the resolution and
the matter goes no further. I imagine that in circumstances
such as you describe, the federal government would draw to
the attention of the provincial one the elements which it feels
to be lacking in the resolution.

Senator Tremblay: In other words, Parliament would have a
sort of veto over the coming into effect of this provincial
prerogative to opt in. .

Mr. Chrétien: Do not forget that this provincial initiative
concerns an amendment to the Constitution of Canada.

if a province wants to extend bilingualism to all its institu-
tions through provincial legislation, it is free to do so. What we
are talking about here is the entrenchment of such a principle
in the Constitution. The provinces can do whatever they want
in their provincial legislation, there is nothing to prevent them
from doing so. But in constitutionalizing the provisions of
Section 16 through 20, they will no longer be able to opt out
bilaterally but will have to obtain the consent of the other
provinces as provided in the amending formula which we will
have. In such circumstances, in view of the irrevocability of
this step, it is only normal that the approval of the Canadian
Parliament should be required.

52:78

[Text]

Si vous voulez argumenter qu’il est possible que le Parle—
ment du Canada dise non a l‘époque, en théorie je vous le
concede mais, en pratique, l’objectif que nous cherchons, nous
en avons débattu l’autre jour, c‘est que nous voulons que
lorsqu‘on s’attache par l6 a 20—parce que s’il était question
de 133 qu’on a tellement utilisé dans le passé, I33 pourrait se
faire d’une facon bilatérale seulement, et une fois lié—mais si
on veut s’attacher au bill des Droits, 16 a 20, la formule
d’amendement des Droits s’appliquera. C’est le mécanisme qui
a été négocié entre monsieur Crombie et moi pour atteindre les
deux objectifs, et de permettre a la Province de s’attacher a la
Constitution d‘une facon definitive et, pour nous, lorsque cela
arrivera, d’en donner l’évidence meme 2‘: tout le pays en le
votant au Parlement du Canada, ce qui sera une nouvelle
réaffirmation de l‘egalité linguistique.

Le senateur Tremblay: 11 me semble, monsieur le ministre,
qu‘en faisant cela vous n’accélérez pas lc processus mais que
vous le freinez.

M. Chrétien: Marginalcmcnt, mais je crois ct je pense que la
majorité des gens ici croient beaucoup a l‘eft”et d’entrainement
que cela pourrait avoir. C’est une question d’un peu plus de
temps mais la journée oft cela arrivera, je suis sur que ce sera
accepté au Parlement trés rapidement parce que, avec l’atmos-
phere qui a prévalu ici au Comité, s’il y avait cu une Province
autre que le Nouveau-Brunswick qui etait venue nous demand-
er la meme chose, cela n’aurait pas créé un gros probleme.
Lorsque le Nouveau-Brunswick est venu montrer l’exemple a
tout lc Canada, il n‘y a eu aucune hesitation devant ce Comité,
tout le monde a applaudi, les 25 membres du Comité.

Alors, je ne crains pas le retard possible que vous envisagez,
au contraire, ca passerait pas mal vite.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, honorable senateur
Tremblay.

The Honourable David Crombie.

0 I650

Mr. Crombie: Thank you, Mr. Chairman.

As I understand the motion, I think it is as the Minister
indicated, following the suggestion that we have made, the
proposal from the Minister I think is satisfactory to us. What
it does, of course, is to allow any province to opt into a specific
type of language right; it does not need to be the whole of what
used to be Section 133.

It allows for, first of all, a province to opt in a small step at a
time if it wishes so, but certainly it does not have to go through
the entire amending procedure in order to achieve it. Indeed,
there is the principle of prior approval, that is to say if a
province wishes to opt in on a specific part in Clause 16,
Clause 17, Clause I8, Clause l9, or Clause 20, then it may do
so following its declaration and the declaration of the Parlia-
ment of Canada, the Great Seal and all that.

It, I think probably raised some issues with respect to
language rights in the country and I do not think I need, Mr.
Chairman, to go over all of those because I and others spoke to
those deeper fundamental questions on language rights before.
I would like to say one or two things and it relates to the

Constitution of Canada

3-2- I 98 I

[Translation]

You may argue that the Parliament of Canada might refuse
such a request and theoretically it is true. You must remember
the aim which we are seeking and which we debated the other
day. When a province chooses to bind itself to Section 16 to
20, and in the case of Section I33 only bilateral action was
possible, any further change would only be possible through
the amending formula as it applies to the Charter of Rights.
This was the understanding which Mr. Crombie and I came to
in order to meet our two aims, namely to allow a province to
opt in through such definitive constitutional obligations and to
make this decision one of national significance by requiring it
to be approved by the Parliament of Canada, reaffirming once
again the principle of language equality,

Senator Tremblay: It seems to me, Mr. Minister, that rather
than accelerating the process, you are slowing it down.

Mr. Cltrétien: To a very slight extent, but I believe that the
majority of the members of this Committee are convinced that
this would have a snowball effect. It might take a bit longer
but when such a request is made, I am sure that it will be
quickly accepted by Parliament. Judging from the atmosphere
in this Committee, if there had been a province other than
New Brunswick interested in coming under these provisions,
there would not have been any difficulty. When New Bruns-
wick came to set an example for the rest of Canada, there was
no hesitation on the part of the Committee, the decision was
applauded by all 25 members.

I do not worry about the possible delay which you expect.
On the contrary, things should proceed quite rapidly.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator
Tremblay.

Monsieur David Crombie.

M. Crombie: Merci, monsieur le président,

D’apres mon interpretation de la motion, qui tient compte
de la suggestion que nous avons faite, je pense qu’elle nous
satisferait. L’amendement permettrait, bien sur, 2 une pro-
vince d‘opter pour un droit linguistique particulier. ll n‘est pas
nécessairc que cet article englobe tous les éléments de l’ancien
article 133.

Cet amendement prévoirait tout d’abord qu‘une province
puisse procéder étape par etape si elle le veut, sans etre obligéc
de passer par toute la procedure de modification. Le principe
d’approbation préalable s’appliquerait bien sur; autrement dit,
si une province voulait adopter une partie des articles 16, I7,
18, 19 ou 20, alors, elle pourrait le faire apres l’avoir déclaré et
aprés la proclamation du Parlement canadien, sous le grand
sceau du Canada, etc.

Je crois que cet article a soulevé un certain nombre d’autres
questions _au sujet des droits linguistiques au Canada, mais je
ne pense pas, monsieur le president, qu’il soit nécessaire do
passer tous ces points en revue, car, moiameme, et d‘autres,
avons déja eu l’occasion d’en faire un examen approfondi.

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3~2-l98I Constitution du Canada 52 :79

[Tate]

debate we had the other night and I will not dwell on it, but I
think this is one case, Mr. Chairman, where I think all
members of all political parties represented in this Committee
would agree that what we have called the checkerboard is
probably useful, and I do not want to drag up the whole
question, but I think it is important to point out that we are
not waiting for everybody to become New Brunswick, we are
not waiting for everybody to become Quebec or Ontario or the
federal government.

The way in which we are now approaching the question of
language rights in this country is that we have a couple of
models, as it were. Clause I6 is a clause that deals primarily
with the federal government and New Brunswick as it stands
at this time; Clause [7 deals with Quebec and Manitoba and
New Brunswick; Clause I8 and Clause 19, Quebec, Manitoba
and New Brunswick; Clause 20 again deals with the federal
government and New Brunswick. There are a number of
models that we can use.

I think, Mr. Chairman, that there is going to be probably
more progress made with respect to language rights by this
approach than any other approach. As I indicated earlier, I am
not only opposed to the imposition of language rights, I am
opposed to the imposition of any rights which the federal
government has in its Charter on provinces, let alone language
rights.

I think there is one thing that ought to be said, that maybe I
can say it a little better than some others. When people speak
of Ontario with respect to language rights, it is easier for me,
or harder, I suppose, but perhaps more apt because I am from
Ontario, I have not chosen to speak about language rights in
British Columbia or language rights in New Brunswick or
Prince Edward Island, or indeed, any other province I do not
come from.

And if you think about that statement you will note that I
do not come from nine provinces.

Senator Lucier: And two territories.

Mr. Crombie: I am sure there is a better way—and two
territories that I am not from, Mr. Chairman.

The province of Ontario. as my friend Perrin Beatty said the
other night, has its own sense of who it is and how it is going to
go about its solutions to its problems in terms of the country.

It does not like anything imposed on it and I think the desire
that is shown in this amendment will be enough. Let me call it
the waiting chair amendment if I could, Mr. Chairman,
because there is a chair waiting for any province which wishes
to sit at the table of language rights in this country, and I
think that is, at least it is easier for me to see it that way. Not
everybody has to eat the same thing, but I think it is going to
be very helpful the more people we can bring to the table and
providing an empty chair is a clear invitation as well as a
constant reminder that when provinces are ready to move in
certain areas of language rights, everything is ready for them.

[Traduction]

.l‘aimerais maintenant faire une ou deux remarques au sujet
du débat que nous avons eu l’autre soir. Je ne voudrais pas trop
insister la-dessus, monsieur le président, mais je pense que tous
les députés de tous les partis qui sont membres du Comité
seraient d’aceord pour dire que ce que nous avons appelé
«damier» est sans doute utile. Je ne voudrais pas relancer la
discussion, mais je pense qu’il convient de souligner que nous
n‘attendons pas que tout le monde devienne le Nouveau-Bruns-
wick, le Quebec ou l’Ontario, voire meme le gouvernement
fédéral.

Dans l‘approche que nous avons adoptée 5 l’égard des droits
linguistiques au Canada, nous avons défini, si vous voulez,
quelques modeles. L‘article 16, dans son libellé aetuel, s’appli-
que particulierement au gouvernement fédéral et au Nouveau-
Brunswick; les articles 17, 18 et I9 s’appliquent au Quebec, au
Manitoba et au Nouveau-Brunswick, tandis que l’article 20
concerne le gouvernement federal et le Nouveau-Brunswick. Il
existe plusieurs modeles dont nous pouvons nous servir.

Je suis d’avis, monsieur le président, que cette approche
permettra de faire davantage de progres en matiére de droits
linguistiques que toute autre. Comme je l’ai déja dit, je
m‘oppose non seulement a l’imposition des droits linguistiques.
mais at l’imposition do n’importe lequel des droits que le
gouvernement fédéral a inclus dans sa charte sur les provinces.

Il me semble qu’une remarque s’impose ici, ct je suis
peut—€:tre mieux en mesure que quiconque de la faire. En tant
qu’Ontarien, je pense qu’il m’est plus facile de parler des droits
linguistiques en Ontario. Je n‘ai pas I’intention de parler des
droits linguistiques en Colombie~Britannique, au Nouveau~
Brunswick ou a l’Ile-du-Prince-Edouard. Je ne me prononcerai
que sur la situation de la province dont je suis originaire.

Vous constaterez, d’apres ee que j’ai dit, que je ne suis pas
originaire de neuf provinces.

Le sénateur Lucier: Et deux territoires.

M. Crombie: Je suis certain qu‘il y a une meilleure facon de
procéder . .. Monsieur le président, je ne suis pas, non plus,
originaire des deux territoires.

Comme mon ami Perrin Beatty l‘a dit l’autre soir; la
province d‘Ontario a sa propre idée de son identité propre et de
ce qu‘elle compte faire pour régler les problémes qui se posent
a I‘échelle du pays.

Elle n’aime pas se faire imposer des conditions. et je pense
que le voeu dont témoigne l‘amendement exprime clairement
cet état de choses. Monsieur le président, permettez-moi de
l‘appeIer «l‘amendement de la chaise qui attend», car il y a une
chaise libre qui attend qu‘une province se decide a s‘asseoir
autour de la table de négociation des droits linguistiques. Cette
image m‘aidera peut—étre a mieux me faire comprendre. Nous
ne sommes pas tous obliges de maeher la meme chose, mais
plus il y aura de gens assis autour de la table, plus facile sera
notre tache. Le fait d’avoir un siege vide constitue une invita-
tion et rappelle également aux provinces que des qu‘elles

52:80

[Text]

Let me deal with one example and one specific in my own
province. In its entire history, both as a provincial assembly
and as an assembly during the Union years of 1841 to 1866,
and prior to that, from time to time, as an assembly in the
Upper Canada days, never a check except on one occasion,
never was anyone refused the right to speak either English or
French. Never.

I think that is important, Mr. Chairman, because we are not
talking about something that is new when someone says:
Should not people have the right to speak either English or
French in the legislature of Ontario, or Quebec, or New
Brunswick or Manitoba? That is the four provinces we use.
That would cover 90 per cent of the francophone minorities
and 100 per cent of the angle minorities and it would go a long
way to it, so I will only talk about those four provinces.

We are talking. therefore, about new ground. What we are
talking about is far more complicated in a way, because the
issue for us in the province of Ontario, and in the province of
Quebec, I suggest, Mr. Chairman, over the next couple of
years is not the issue of whether or not there will be services in
both official languages because that is going at a great speed.
Certainly, in the province of Ontario the expansion of services
has been nothing short of phenomenal in a short space of time.

1 think also, Mr. Chairman, it is not the issue of tolerance
because Canadians, in my experience as l have travelled
around the world, need take a back seat to no one on the
question of tolerance. What I think the issue is insofar as
strictly speaking being able to speak in the legislature of the
province is the question ofa right. It is the question of what is
there and l think, Mr. Chairman, Ontarians that l know. when
faced with the question: is it fair for English-speaking Canadi-
ans to have the right to speak in Quebec, in the legislature, is it
fair that French~speaking Ontarians should not? The answer
to that question, would be, I have no doubt, a resounding “no”.

French—speaking Ontarians should have the same right to
speak in their official language as Eng|ish~speaking Quebeck-
ers in legislatures of the two provinces. That is really the issue.
lt is a question of right.

And I think, Mr. Chairman. that if we focus on that we will

make some considerable progress. I know that there will be

people, for a variety of reasons, who will try and escalate the
tension on the question. but l have found that Ontarians are as
tolerant as anybody I know, they have done a pretty good job,
and when that question is clear in their head that that is what
we are talking about, l have no‘doubt where we will be.

So the waiting chair amendment is one which I hope all the
members of the Committee will support.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable David Crombie.

Miss Campbell.

Constitution of Canada

3-2-198!

[Translation]
seront prétes 5 faire certains pas en avant dans le domaine des
droits linguistiques, tout sera prét.

Je vais vous donner un exemple qui se rapporte a ma propre
province. Dans toute l‘histoire de 1’/Xssemblée legislative de la
province, et l’on pourrait meme remonter jusqu’a la périodc
précédant l’Union, de l84l a, l866, et meme au-dela, a l‘épo-
que de l’assemblée du Haut-Canada, on n’a pas une seule fois
refuse a quelqu‘un le droit de s’exprimer en anglais ou en
francais. Cela ne s’est jamais produit.

Je pense, monsieur lo président, qu’il est important de
souligner cela. Ce n’est pas la premiere fois qu’on pose la
question: les gens devraient—ils avoir le droit de parler dans la
langue de leur choix a l’assemblée legislative dc l’Ontario, du
Québec, du Nouveau~Brunswick ou clu Manitoba? Ce sont la
les quatre provinces dont il est question ici. Ces provinces
comptent 90 p. I00 des minorités francophones et 100 p. lO0
des minorités anglophones. C‘est pourquoi je me limite a ces
quatre provinces.

ll ne s‘agit pas, par consequent, de quelque chose de nou-
veau. Mais la question qui nous préoccupe est peut~étre plus
compliquée, dans une certaine mesure. Je pense que dans les
prochaines années, monsieur le président, la question qui se
posera en Ontario et au Quebec ne sera pas celle de la
prestation des services dans les deux langues officielles, car on
progresse déja rapidement sur ce plan. D’ailleurs, pour ce qui
est de l’Ontario, l’expansion des services dans les deux langues
a été tout a fait phénoménale.

La question ne sera pas non plus, monsieur le président,
celle de la tolerance. D‘aprés ma propre experience, et j’ai
voyage un peu partout dans le monde, les Canadiens n‘ont rien
a envier 5 quiconque pour ce qui est de la tolérance. En ce qui
concerne la possibilité dc s‘exprimer dans la langue de son
choix a l’assemblée législative d‘une province, la question qui
se pose est celle du droit. Si l‘on posait la question suivante aux
Ontariens: est-il juste que les Canadiens anglophones aient le
droit de parler en anglais a l‘Assemblée nationale du Quebec,
tandis que les franco—0ntariens ne peuvent pas s’exprimer en
frangais a l’Assemblée legislative de l’Ontario?» Je ne doute
pas un instant que la réponse serait: non.

Les franco-Ontariens devraient avoir le droit d’utiliser leur
langue officielle £1 l’assemblée dc la province, tout comme les
Québécois anglophones peuvent le faire chez eux. C’est cela la
question. Et c‘est une question de droit.

Je pense, monsieur lc président, que si nos efforts portaient
la-dessus, nous pourrions faire des progres considérables. Je
sais qu’il y a des gens qui, pour de multiples raisons, essaieront
de profiter des tensions que provoque cette question. Mais je
trouve que les Ontariens sont aussi tolérants que quiconque ct
qu’ils ont fait du bon boulot. Si tout le monde comprenait que
c’est de cela qu‘il s’agit. je suis convaincu que notre position
s’en trouveralt améliorée.

C‘cst pourquoi j‘esp<‘:re que tous les membres du Comité
appuieront cet «amendement de la chaise vide».

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Crombie.

Mademoiselle Campbell.

3—2-I981 Constitution du Canada 52 2 81

[Texle]

Miss Campbell: Yes, Mr. Chairman. I think if you remem-
ber when Mr. Crombie introduced his amendment the other
day I still had some questions left on that amendment, and
today, since there has been such an accommodation between
the Minister of Justice and Mr. Crombie, I might—~perhaps,
either one would like to answer, but I would like to have the
question answered.

Now that we have allowed this opting in, well, we will have
allowed it once we have passed the amendment, to any prov-
ince, I am particularly interested in Clause 19(2) about the
courts and I am just wondering how many provinces would be
in a position or, from past experience in dealings, might want
to attach themselves to this without undue delay.

Perhaps, Mr. Crombie, you might like to talk for Ontario on
this because your amendment was certainly, your discussion
that day, your talk on the amendment was definitely very, very
good. and you may be able to tell us a little bit on Ontario‘s
position with regard to courts, but I would like the Minister to
perhaps comment across Canada on the courts.

Mr. Chrétien: On the courts, in the matter of criminal cases,
now that Ontario has agreed with the national government
that now everybody in Ontario can have his trial in French,
and it is because of the amendment to the Criminal Code and
so on.

However, it could be entrenched in the civil laws, it is not
aplicable at this moment, but they are working on that and
they have Committees on that in Ontario.

There is some discussion in different provinces of trying to
make it possible, there is even collaboration. I think it is Mr.
Hatfield who has offered Mr. Buchanan of your province that
if they need support staff, he would be willing to extend that
and we are discussing that with the provinces.

However, there are ideas available in that field, I do not
know if it would be possible, but kind of a moving court, if we
could use that expression, that could be available, or judges
from French areas going in, and it might apply in reverse if
need be.

However, we have discussed these ideas with some of the
Attorneys General and because of the amendment in the
Criminal Code we are making some progress and we have a
definitive agreement with Ontario that might lead to Ontario,
in criminal matters, to fill the empty seat as offered by Mr.
Crombie.

Mr. Crombie: Can I comment? I know there has been
discussions with the federal government and the Province of
Ontario as well as other provinces on how to deal with the
matter in respect to the courts.

It is a more complicated matter than the right in the
legislature. That is why I chose the right in the legislature
because we are talking primarily about important symbolic
events as opposed to the extension of actual services.

[Traductimt]

Mlle Campbell: Oui, monsieur le president. Vous vous sou‘-
viendrez que lorsque M. Crombie a présenté son amendement.
l‘autre jour, il me restait encore quelques questions a lui poser
it ce sujet. Aujourd’hui, puisque le ministre de la Justice et M.
Crombie semblent s‘etre mis d’aceord, j’aimerais poser une
question a laquelle l‘un d’eux pourra, j’espere, me répondre.

Etant donne que nous avons aceepte ce principe de droit
d’option pour les provinces, ou du moin, nous l‘aurons aceepté
une fois l‘amendement adopté, je m’intéresse tout particuliére-
ment at l’article 19, alinéa (2), ct au role qui reviendra aux
tribunaux. Compte tenu de l’expérience passée, j’aimerais
savoir combien de provinces voudraient agir tout de suite sur
ce plan.

Monsieur Crombie, vous pourriez peut-étre nous renseigner
au sujet de l’Ontario, car votre exposé, le jour ou vous avez
présenté l‘amendement, était excellent. Vous pourriez, par
consequent, nous donner quelques petites explications au sujet
de la position de l’Ontario vis—a—vis des tribunaux, et le minis-
tre pourrait peut-etre nous faire un résumé de la situation a
l’échelle du pays.

M. Chrétien: L‘Ontario permet maintenant a tout accuse
qui le veut d’avoir un proees qui se déroule completement en
francais. Cette decision découle de l‘amendement du Code
criminel, et caetera.

Pour l’instant, cependant, ce principe n’a pas été entériné
dans le droit civil. Mais on y travaille, et des comités ont
d’ai|leurs été charges d‘étudier la situation do l’Ontario.

Plusieurs provinces sont en train d’étudier la question, et il y
a meme eu certains efforts de collaboration. Je pense que M.
Hatfield a offert a M. Buchanan, de votre province, de lui
fournir clu personnel dc soutien s’il en avait besoin. Nous en
parlons, nous aussi, avec les différentes provinces.

Ma_is les idées relatives 2 eeprobléme ne manquent pas. On
a meme pense mettre sur pied un tribunal itinérant, qui
mettrait des juges francophones, ou l‘inverse, a la disposition
des gens.

Nous avons discuté d’un certain nombre de ces idées avec les
procureurs géneraux. A cause des amendements apportés au
Code criminel, nous avons pu réaliser certains progres et
conclure un accord avec l‘Ontario. Ces accords, du moins en
matiere de questions criminelles, pourraient d‘ailleurs amener
l‘Ontario a accepter le siege vide qu‘a si généreusement offert
M. Crombie.

M. Crombie: Puis-je faire quelques commentaires’! .le sais
que lo gouvernement federal et I‘Ontario, ainsi que d’autres
provinces, ont eu des discussions en vue dc régler le problemc
pour ce qui est des tribunaux.

La situation. pour ce qui est des droits linguistiques, est plus
complexe au tribunal qu‘a l’assemblée legislative. C‘est pour-
quoi j’ai moi-méme parlé de la reconnaissance de ces droits a
I’assemblée legislative, car nous nous intéressons surtout aux
grands événements symboliques, plutot qu’a l‘élargissement de
services existants. .

52:82

[Text]

There is no denial of the right in the Legislature to speak
French or denial of the ability to do so, but there is no saying
of the right. It does not cost, or it costs very little to do that, so
that is why it is an easier matter to deal with, with respect to
the legislature.

With the courts it is more complicated, with criminal law
and civil law. In I979, if I am correct, Ontario adopted an
amendment in the criminal code for the right to have a trail in
the French language, that is now in place.

I think that there is one thing the Minister did not mention
which is perhaps more hopeful, with respect to the civil courts.
They have divided the province into ten areas, which covers, if
my memory serves me right, about 75 to 78 per cent of
French-speaking Ontarians, so as to more easily administer the
resources for civil courts. The civil courts are more complicat-
ed than the criminal courts simply because of the need for
resources, and it is not the same as New Brunswick because
there are more people and the percentage of those people are
fewer, so there are real problems, which the Minister is aware
of, with respect to, particularly to civil courts in the province
of Ontario in terms of providing resources. Indeed, they have
talked about from time to time of having a limited time of five
years, three years, seven years, whatever it takes to get it
there. The Province of Ontario has always been very careful to
make sure that it does not promise what it cannot deliver.

0 1725

That is why—and I simply emphasize again—there are
practical matters which need to be dealt with. We should not
avoid those; but we should not allow those practical matters to
sink the important symbol, and that is why I like to focus on
the legislature.

Miss Campbell: I have one question to the Minister, Mr.
Chairman; and that goes back to the courts. I am a practising
member of the Bar~a couple of bars. As well, the Canadian
Bar Association, when they appeared before us, they really
stressed the fact that we should have courts right across
Canada that are able to accommodate either official language.
That was particularly as it related to the criminal courts.

I reiterate that under this amendment you are supposedly
making it easier for provinces to opt into any one of the
clauses, in particular the one that interests me would be the
courts.

From past association with the 10 provinces in your view do
you think there is any reaching of an accommodation on the
courts across Canada, aside from Ontario?

Mr. Chrétien: There is a great deal of interest in that at the
moment. For example, there is a development of a common
law section in the University of Ottawa in French. The same
thing is now being developed in the University of New Bruns-
wick at Moncton. This will create some momentum there; and
with the fact that they are bound in New Brunswick will force

Constitution of Canada

3~2- I 98]

[Translation]

A l‘assemblée legislative, on no nie pas aux gens le droit dc
parler frangais. Cela ne cofite rien, ou presque rien, et c‘est
pourquoi la question est plus facile a régler pour ce qui est des
assemblées législatives.

La situation est plus complexe pour les tribunaux, compte
tenu du droit penal et du droit civil. Si je ne m’abuse,
l’Ontario, en 1979, adoptait un amendement au Code criminel
qui prévoit le droit dc réclamer un procés en francais. Ce droit
est maintenant reconnu.

Le ministre a, je pense, omis de parler de la situation des
tribunaux civils, oil l’on est peut-étre en droit d’étre plus
optimiste. On a divisé la province en dix regions qui, sauf
erreur de ma part, se partagent de 75 a 78 p. 100 des
franco—Ontariens. Ce systeme permettra d’administrer plus
facilement les ressources nécessaires aux tribunaux civils. Le
travail de ces derniers est d’ailleurs plus complexe que celui
des cours d‘assises, et ce, tout simplement a cause de leurs
besoins en matiere de ressources. La situation n‘est pas la
meme qu’au Nouveau-Brunswick, car il y a davantage de gens
et le pourcentage des francophones est moindre. Le ministre
connait bien les problemes qui se posent relativement aux
tribunaux civils de la province d’Ontario, notamment la ques—
tion des ressources finaneiéres. On a, de tempsf en temps,
propose de fixer des délais de trois, cinq, on meme sept ans.
L’Ontario a toujours agi de facon prudente; elle se refuse dc
promettre ce qu’elle n‘est pas certaine de pouvoir fournir.

C‘est pourquoi, et je le soulignc de nouveau, il nous faut
d‘abord régler un certain nombre de questions d’ordre prati-
que. ll ne faut pas les éviter ou les oublier, mais il ne faut pas
non plus que ces questions pratiques viennent noyer le symbole
sous-jacent. C’est pourquoi jc m’intéresse tout particuliére-
ment a la situation des assemblées législatives.

Mlle Campbell: J‘aimerais revenir sur la situation des tribu~
naux et poser une question au ministre. Je suis moi-meme
membre pratiquant de deux ou trois Barreaux. Lorsque l’Asso~
ciation du Barreau canadien a comparu devant nous, elle a
souligné qu’il devrait y avoir des tribunaux, d’un bout a l’autre
du Canada, qui soient en mesure de fonctionner dans les deux
langues officielles du pays. Les représentants de cette associa~
tion s’intéressaient tout particulierement aux Cours d‘assises.

Vous pretendez que la modification proposée permet plus
facilement aux provinces d’opter pour l’un ou l‘autre des
articles. Je m’intéresse, pour ma part, plus particulierement (I
l’article rclatif aux tribunaux.

D’apres les discussions que vos avez eues avec les dix
provinces, quelles sont, d’aprés vous, les possibilités d‘en arri-
ver a une entente générale. sans tenir compte de l’Ontario, bien
sur, sur la reconnaissance de ce droit par les tribunaux?

M. Chrétien: On s‘intéresse beaucoup a cette question it
l‘heure actuelle. A l’Universite d’Ottawa. par exemple, on est
en train d’élaborer une section de «common law» qui fonction~
nerait en francais. On essaie de faire la meme chose a l’Unia
versité du Nouveau-Brunswick, a Moncton. Ces différentes
initiatives permettront d‘entamer le processus. Au Nouveau“

de

les

ate
se,
nel
oit

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ies
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la
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tux
es-
ps,
ns.
de

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pas

-ole
are-

itcs

3-2-198! Constitution du Canada 52 :83

Hlcxle]
n precipitation of terminology and documentation which will
be of use not only in New Brunswick but also in Ontario.

But there are lawyers who practise in the civil law in those
provinces who have formed committees to facilitate the
program.

With this provision we are introducing today, in criminal
matters my own personal opinion is that there will be some
provinces which will join constitutionally, speech making in the
national assemblies and in courts; there are judges now across
Canada who take courses in French so that they would develop
and have some facility in the language, if need be.

We are supporting many of those programs; but we have to
push and push and do our utmost to make it a reality as
quickly as possible.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Miss Campbell.

The honourable Bryce Mackasey.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, i know we all want to get
this done before 5.45 pm. It is a very positive amendment
which originated with the Opposition and which the Minister
has agreed to.

But I would like to remind the honourable David Crombie
that when he talks about the English in Quebec and the
assembly~and I have spent 18 months there—that right does
not flow from any provincial legislation, Indeed, when you talk
about discrimination or prejudice, it is not unique. All peoples

_ have a certain degree of it.

But I would like to remind Mr. Crombie that Bill 101 would
have removed from the Quebec legislature the right of the
English to speak English in the Quebec legislature.

When I arrived there, I insisted that I be sworn in in
English; not because of any discrimination or prejudice that I
had; but I was very aware of my rights as a Canadian
enshrined in the constitution. It exemplified to me how fast our
rights can disappear through provincial legislation.

I make that point. That section of the bill referred to the
courts. The courts ruled, in their wisdom, that indeed the right
of the English language to be heard or used in the Quebec
legislature was throughout the constitution and could not be
affected by provincial legislation.

But it comes back to the fact that the ultimate is enshrine-
ment, and not in the goodwill of the legislation; because one
never knows what the attitude of the next group of people
might be. One never knows if all the good intentions of Mr.
Davis would not be eliminated in 20 years by another govern-
ment because in particular circumstances it saw things differ-
ently, and our history indicates that, shortly after cont‘edera—

‘ tion——right here in Ontario, Manitoba and other provinces. I

do not propose to dwell on that theme.

Now, Mr. Minister, this is. indeed, an opting in provision.
Are you satisfied that we are not setting any precedent or
creating anything which would lead to an opting our process?

[Traducrion]

Brunswick, les efforts qui seront faits améneront une multipli-
cation des travaux terminologiques et un foisonnement de
documents qui pourront etre utilises non seulement au Nou-
veau-Brunswick, mais également en Ontario.

Aussi, ces provinces comptent des avoeats specialises en
droit civil qui ont déja eréé des comités charges de faciliter la
mise en application du programme.

L’adoption de l‘amendement que nous avons présenté au-
jourd’hui encouragcrait, je pense, certaines provinces a emboi-
ter le pas en matiére criminelle. 11 y a des juges qui suivent
déja des cours de francais afin de pouvoir, au besoin, travailler
dans cette langue.

Nous appuyons bon nombre de ces programmes, mais nous
devrons faire encore d’autres efforts, afin que tout cela se
realise le plus vite possible.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, mademoiselle
Campbell.

Monsieur Bryce Mackasey.

M. Mackasey: Monsieur le président, je sais que nous
aimerions tous en terminer avec cela d‘ici l7 h 45. L’amende-
ment en question, qui est fort intéresant, a été propose par le
parti de l‘opposition, et le ministre l‘a accepté.

J’aimerais cependant rappeler a David Crombie que lors-
qu’il parle de l’utilisation de l’anglais au Quebec, et a l’Assem—
blée nationale, ce droit n’émane pas d‘une loi provinciale. Je
peux lui affirmer cela, car j’y ai moi—méme passe 18 mois. La
discrimination et les préjugés ne sont pas uniques a cette
province. Tous les peuples en ont, a faible ou a forte dose.

Je rappelle a M. Crombie que la Loi l0l aurait supprimé le
droit des anglophones de s‘exprimer en anglais a l’Assemblée
nationale du Quebec.

Lorsque j‘y suis arrive, j’ai demande a préter serment en
anglais, non pas a cause de préjugés, mais tout simplement
parce que j‘étais conscient de mes droits en tant que Canadien.
Je me suis vite rendu compte de la rapidité a laquelle nos
droits peuvent disparaitre en vertu de lois provineiales.

Ce point est important. L‘article de la loi faisait état des

tribunaux. Les tribunaux ont a leur tour décidé que le droit

d’utiliser l’anglais a l‘Assemblée nationale était reconnu dans
la constitution et nc pourrait en rien etre modifié par des lois
provineiales.

C‘est pourquoi il est essentiel de constitutionnaliser ces
droits, afin de neutraliser les lois. On ne peut jamais savoir
quelle sera l‘attitudc des parlementaires qui suivront. Ilse peut

fort bien que toutes les bonnes intentions de M. Davis soient_

annulées d‘ici 20 ans par un autre gouvernement qui choisira
une autre voie 51 cause des circonstances qui prevaudront £1
cette époque. Notre histoire démontre bien que les memes
choses se sont produites en Ontario, au Manitoba et dans
d’autres provinces, peu de temps apres la Confédération. Mais
je ne voudrais pas trop insister la-dessus.

Monsieur le ministre, cette disposition prévoit bien le droit
d’une province d‘opter pour quelque chose. Mais étes-vous
convaincu que son adoption ne créera pas de précédent et nc
menera pas non plus 21 exercer un droit contre quelque chose?

52:84

[Text]

Mr. Chrétien: No, because when you want to undo that, the
amending formula would be involved and if you are bound in
Clauses 16 to 20, it would involve other provinces, including
the Province of Quebec; if you have the Victoria formula, the
Quebec people and government would have veto rights for any
other province to quit after it is entrenched.

Mr. Mackasey: It is only the Vancouver which would
provide opting out?

Mr. Chrétien: Yes.

The Joint Chairman (Mr. JoyaI): Thank you very much, the
honourable Bryce Mackasey.

I see honourable members are ready for the vote.

Amendment agreed to.

On Clause 44—Amendments without Senate resolution.

The Joint Chairman (Mr. JoyaI): I would like to invite
honourable members to move on Clause 44.

Mr. Chrétien: Mr. Chairman, on Clause 44, I have a
statement to make. As we already have a new Clause 44, we
can drop this particular Clause 44. ‘

The Joint Chairman (Mr. Joyal): As I have already said in
relation to Clauses 25 and 26, when the Chair calls the vote on
Clause 44, honourable members should answer “nays“ instead
of the usual “yes”.

The honourable Mr. Robinson.

Mr. Robinson: I would assume, Mr. Chairman, it is in order
to speak in response to the Minister’s statement in respect to
the dropping of the proposed clause.

Mr. Chrétien: Perhaps I should make a longer statement.

It is felt that under the present circumstances and in the
light of the discussions that have taken place during the
summer, and in the light of the report that was presented by
honourable senators themselves on the reform of the Senate, it
is seen that by moving on Clause 44 at the moment it would be
a kind of partial reform of the Senate.

As we expect that to be a major item in the next round of
negotiations with the provinces, we have stayed with the
Senate as it is.

I know that any reform which would have been agreed by
the provinces and the federal government, very reformist
minded Senators would support it.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Robinson, followed
by the honourable Jake Epp.

Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman.

Mr. Chairman, the Minister has indeed confirmed my worst
fears about the origin of this amendment—what I like to
,call—and I have Beauchesne‘: ready and my Standing Orders
ready.

But I would like to say, first of all, with respect that I would
like to take a couple of minutes on it because it is a very
important amendment which is being proposed by the govern~

Constitution of Canada

3-2-1981

{‘l‘ranslzzlz’on]

M. Chrétien: Non, car pour aller a l’encontre de quelque
chose il faudrait se rapporter a la formule d’amendement et il
ne faut pas oublier que les articles 16 et 20 sont obligatoires.
Tout changement supposerait la participation d’autres provin~
ces, dont le Quebec. Si l‘on adoptait la formule de Victoria, le
peuple et le gouvernement québécois auraient un droit de veto
si une province voulait abandonner un droit apres son enchas~
sement dans la constitution.

M. Mackasey: Scule la formule de Vancouver permettrait a
une province de se dissocier?

M. Chrétien: Oui.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Mackasey.

.Ie constate que les députés sont prets a voter.

L’amendement est aadopté.

Article 44—Modification sans resolution clu Sénat.

Le coprésident (M. Joyal): _l’invite maintenant les députés a
se prononcer sur l’article 44.

M. Chrétien: Monsieur le president, j’ai une declaration a
faire au sujet de l’article 44. Etant donné que nous avons
maintenant un nouvel article 44, nous pouvons tout simple-
ment le laisser tomber.

Le eoprésident (M; Joyal): Comme ce fut den le cas pour
les articles 25 et 26, lorsque l’article 44 sera mis an voix; les
membres du Comité devraient dire «non» an lieu du «oui»
habituel.

Monsieur Robinson.

M. Robinson: Je suppose, monsieur le président, que le
Réglement ne me permet pas de répondre a la declaration du
ministre au sujet de l’abandon de l’article propose.

M. Chrétien: J’aurais peut-étre dfi faire une déclaration un
peu plus longue. .

Compte tenu des circonstances actuelles, des discussions qui
ont eu lieu pendant l’été et du rapport présenté par les
sénateurs sur la réforme du Sénat, je pense que mettre aux
voix l’article 44 reviendrait en quelque sorte a une réforme
partielle du Sénat.

Comme c’est l’une des plus importantes questions dont nous
discuterons lors des négociations avec les provinces, nous pre~
férons ne rien changer au Sénat.

Je sais que les senateurs les plus réformistes appuieraient
toute reforme qui serait acceptée, par les provinces et le
gouvernement federal.

Le coprésident (M. Joyal): La parole est maintenant a M.
Robinson, qui sera suivi de M. Epp.

M. Robinson: Merci, monsieur le president.

Monsieur le président, le ministre vient de confirmer mes
pires craintes au sujet de l’origine de cet amendement. J‘ai
déja préparé mon Beauchesne et mon Reglement.

Si vous me permettez, j’aimerais consacrcr quelques minutes
21 cc tres important amendement propose par le gouvernement,
que j’appelerai l’amendement pour la sauvegarde du Sénat. Je

3),

gm

‘.”7:m«

.’_l—2~l98l Constitution du Canada 52 :85

l’I’exze]

n1ent—~what I like to call the Senate preservation amendment.
Mr. Chairman, I suggest, in all seriousness, that this has to be
one of the most cynical sellouts which the government is
engaged in attempting to pass this particular package. I will
explain why I say that.

First of all, Mr. Chairman, we have to understand very
clearly what the government is proposing to do here.

In the original constitutional resolution, there was a sugges-
tion that the Senate should have a 90 day suspensory power;
that they could hold up constitutional change for 90 days, but
that at the conclusion of that period of time, if the democrati-
cnlly elected representatives of the people of Canada chose to
over-ride their decision, their wisdom, that it could be
overridden.

Mr. Chairman, that was not good enough for the Senators!
So, the government came in with another amendment and they
said: “We will give you I80 days so your infinite wisdom can
he expounded on the proposed constitutional amendment.”

An hon. Member: Shame!

Mr. Robinson: Well, Mr. Chairman, 180 days were not good
enough. What the senators said they wanted was a perpetual
veto power over all changes to the constitution of Canada.

An hon. Member: Hear, hear! Shame!

Mr. Robinson: Mr. Chaiman, what that means——and it has
to be clearly understood—~is that by removing Clause 44 the
government is saying that the Senate of this country can have
n perpetual veto power on constitutional change.

Now, what is this body we are dealing with, Mr. Chair-
niun-——this body which the other day I referred to as being
riddled with patronage.

Mr. Chairman, I think we should look perhaps at some of
the historical antecedents of this body.

There have been many documents written on it. I can refer
to 21 book called The Unreformed Senate by Robert McKay,
who pointed out that historically the second chamber is the
institutional survival of a predemocratic age, and that the
Upper House in l8th and 19th Century constitutions repre-
llcllllld, not faith in democracy, but a hedge against democracy.

Mr. Chairman, what was the intent ofthe fathers of confed-
crntion when the Senate was formed’?

Well, I can quote from Sir John A. MacDonald. I have
quoted from him before and I will do so again~—at the Quebec
conference of 1864. What he said was this:

The mode of appointment to the Upper House~»Many
are in favour of election and many are favour of appoint-
ment by the Crown. I am, after experience in both
systems, in favour of returning to the old system of
nomination by the Crown. There should be a large prop-
erty qualification for the Upper House which is then the
representative of property.

[Traa’uc!ion]
pense tres sérieusement que c‘est Ia l’une des trahisons les plus
cyniques dans lesquelles ait sombre le gouvernement en vue de
faire adopter ce projet de resolution. Permettez-moi de
m‘expliquer.

Monsieur le président, il faut tout d’abord bien comprendre
ce que le gouvernement nous propose ici.

Dans le projet de resolution initial, on proposait que le Sena!
jouisse d’un droit de veto suspensif de 90 jours, mais nean—
moins, a l‘expiration de ce délai, si [es représentants élus
demoeratiquement par la population du Canada choisissaient
de renverser la decision prise par les sénateurs dans leur
sagesse, ils pouvaient le faire.

Monsieur le président, les sénateurs ne l’ont pas accepté, si
bien que le gouvernement a présenté un amendement pour que
le délai qu’on accorderait aux sénateurs pour discuter d’un
amendement constitutionnel serait porte a l80jours.

Une voix: Quelle honte!

M. Robinson: Monsieur le president, I80 jours, cela ne va
pas non plus. Les sénateurs veulent obtenir un droit de veto
permanent pour toute modification :3 la constitution cana-
dienne. ‘

Une voix: Bravo! Quelle honte!

M. Robinson: Monsieur le président, en resume. il faut bien
se rendre compte que le retrait de l’article 44 signifie que le
gouvernement donne au Sénat un droit de veto suspensif
absolu sur toute modification constitutionnelle.

Qu‘on se rende bien compte, monsieur le président, que Ie
Sénat, dont nous parlons ici, a été accuse, l’autre jour encore,
de se livrer au nepotisme.

Monsieur Ie président, peut-étre convient-il de remonter un
peu dans l’histoire de la Chambre haute.

On a beaucoup écrit a son sujet. Robert McKay, dans son
livre The Unformed Senate (le Sénat non réformé), a souligné
que la Chambre haute est ni plus ni moins un vestige de Page
prédémocratique, et que dans les constitutions rédigées au 18‘
et au 19″ siecles, cette Chambre n’était pas un reflet de la
démoeratie mais plutot une assurance contre elle.

Monsieur le président, était-ce la l’intention des Peres de la
Confederation que de former une telle assemblée quand ils ont
formé le Sénat?

Je vous citerai les paroles de Sir John A. MacDonald.
C’etait 5 la conference dc Québec, en I864:

Nominations a la Chambre haute: d’aucuns sont
tenants de l’élection des membres a cette Chambre alors
que d’autres veulent qu’ils soient nommés par la Cou-
ronne. Pour ma part, puisque j’ai Vexpérience des deux
regimes, je suis tenant d’un retour a l’ancien régime de
nomination des membres par la Couronne. On devrait
exiger des membres de la Chambre haute qu’ils soient dc
gros propriétaires terriens pour que la propriété soit
représentée.

52:86

[Text]

Mr. Chairman, it is this representative of property which it
is being proposed to give a perpetual veto on the amending
process in this country.

Mr. Chairman, if ever the Prime Minister had to hold his
nose while proposing constitutional change, I suspect he would
have to hold his nose when presenting this particular proposal
to the people of Canada.

An hon. Member: Right!

Mr. Robinson: Mr. Chairman, what are some of the other
comments on the Senate of this country? it was said by Sir
John A. MacDonald—and l have said this before and I will
say it again, quoting from Sir John A. MacDonald that the
Senate represented the interests of property. He said this:

The rights of the minority must be protected, and the
rich are always fewer in number than the poor.

Mr. Chairman, that was the purpose of the Senate-—this
bastion of privilege in the Canadian federation!

Mr. Chairman, how is it that this body, with its sweeping
powers, unprecedented in any other country, these sweeping
powers which even the British House of Lords do not possess,
how is this two million dollar bastion of privilege appointed
and to whom are they accountable?

Well, Mr. Chairman, they are accountable to no one but
themselves. Some of them have a lifetime tenure; others are
there until the age of 75. and they are responsible to no one.

Mr. Chairman, how did they get there? How is this body
appointed, which is being proposed for a perpetual veto?

Well, let us look for one minute, Mr. Chairmanwand I
think the Canadian people should examine closely how they
get there; how the Senators get there . . .

An hon. Member: How did Jack get there!

Mr. Robinson: How did Jack get there. Mr. Chairman, the
fact that Mr. Austin in l974—was the principal secretary to
the Prime Minister and ran as a Liberal candidate in 1965 had
nothing, lam sure, to do with his particular appointment.

But, Mr. Chairman, how did these Senators get there‘!

Well, I would like to quote from Goldwin Smithfrom the
same book:
The Senate is a bribery fund in the hands of the
government and paddock for the. . .

An hon. Member: Oh, oh!
Mr. McGrath: On a point of order, Mr. Chairman.

I really apologize to Mr. Robinson for interrupting him.

But I would like to remind you of a ruling that was made
yesterday. i think. Mr. Chairman, Mr. Robinson might be
going just a bit too far in terms of the Standing Orders of the
House.

It is true we are discussing here an amendment involving the
role of the Senate and members of the Senate. Obviously you
have to discuss the Senate.

Constitution of Canada

3-2- I 98!

[Translation]

Monsieur le president, on propose ici que les représentants
des riches détiennent un droit de veto absolu pour toute
procedure de modification de la constitution canadienne.

Monsieur le président, je pretends que si le premier ministre
a jamais rougir d’une proposition de modification constitution–
nelle, c‘est bien dans ce cas~l2‘t.

Une voix: Parfaitement!

M. Robinson: Monsieur le président, qu‘a-t—on dit encore du
Sénat de notre pays? Sir John A. MacDonald, que je citerai de
nouveau, a dit que le Sénat représentait les intéréts des bien
nantis. ll a dit: ‘

Les droits de la minorité doivent étre protégés, et les
riches ont toujours été moins nombreux que les pauvres.

Monsieur le président, voila a quoi devait servir le Sénat. ll
devait constituer un bastion protégeant les nantis dans la
fédération canadienne. ,

Monsieur le président, cette assemblee aux pouvoirs extraorv
dinaires uniques que meme la Chambre des Lords britanniquc
ne déticnt pas, cc bastion de deux millions de dollars dc
privilégiés nommés, devant qui est~il responsable?

Monsieur le président, personne, sinon devant |ui—mémc.
Certains sénateurs ont un mandat 5 vie, d‘autres jusqu’a Page
de 75 ans. lls n’ont de comptes a rendre a personne.

Comment ces sénateurs, a qui l’on propose de donner droit
de veto absolu, ont-ils été nommés?

Je pense que la population canadienne doit le savoir. Les
sénateurs ont obtenu leur nomination . . .

Une voix: Comment Jack y est-il entre?

M. Robinson: Oui, comment”Jack a~t~il été nommé? Mon—
sieur le président,je suis certain que le fait que M. Austin éittil
le secrétaire principal du premier ministre en 1974 et qu’il
était candidat liberal en 1965, n’a rien a voir avec so
nomination.

Monsieur le président, comment les sénateurs ont~ils été
nommés?

Je vous cite Goldwin Smith de nouveau:

Le Sénat est ni plus ni moins qu’un pot~de-vin entre les
mains du gouvernement, une garantie, . .
Une voix: Oh!
M. McGrath:
president.
Je prie M. Robinson d‘excuser1’interruption.
Je voudrais cependant rappeler la décision qui a éte prise
hier. Monsieur Ie président, je pense que M. Robinson étirv
quelque peu le Reglement de la Chambre des communes.

J’invoque le Reglcment, monsieur lc

ll est vrai que nous débattons ici un amendement portant sur
le role du Sénat et des sénateurs. De toute evidence, il nous
faut parler clu Sénat.

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3-2~l98l Constitution du Canada 52: 87

[Texte]

But to bring it down to an individual basis and the individu-
al qualifications of Senators, I think, quite frankly, that apart
from being improper, is contrary to the rules.

Mr. Epp: Possibly, Mr. Chairman, you can tell us when you
are dealing with individuals, what is the rule of relevancy and
what an individual has to do with the function of an institution
which is constituted by law?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Before I read again
Clause 35 of the standing orders of the House, I would like to
say with all respect to honourable members, that I think all
honourable members around the table knows that he has very
strong views as to the use of the Senate, its role and its need
for reform.

I am quite sure that when he speaks on those grounds, he
has some support.

But if, in order to express his views, he resorts to quotations
or takes some extracts of studies which have already been
published, but in such a way as to try to raise what I would
describe as irrepairable doubt on the reputation of some
individual in the Senate, I think he misses his point.

I would suggest to the honourable member that very fairly,
because if he is to get some support—and I think his interven-
tion is directed towards obtaining some support. then in all
fairness he should try to seek that support in the context of the
standing order of the House which very clearly says that the
use of offensive words against either House or against any
member thereof is not something which should be allowed in
this room.

I think the honourable member yesterday had an opportu-
nity to think over that matter, and it is within that context of
mindful thought that I would invite him to continue,

Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman.

I will be mindful of your admonition and of the Standing
Orders in my remarks.

Mr. Chairman, I would like to continue with my statements
with respect to the appointing process to the Senate, because,
as I say, with great respect, this is a very important and a very
fundamental amendment. Because what-is being proposed by
the Liberal party and supported by the Conservative party is
that the Senate should maintain a perpetual veto power, unless
through the amending power the Senate themselves decide to
get rid of that veto power.

I think Canadians should know to whom they are according
such sweeping powers.

Professor Wrong, a distinguished professor of political
science stated that:

From the first, appointments to the Senate came under
the mechanism of the party. The security of the position
for life and the freedom from the labours of an election
have made a senatorship a desirable crown for party
service, and to this use the office has been put. No
government, Liberal or Conservative, has made any seri-
ous effort to save the post of senator as a reward for any
other kind of public service, and in the present condition
of political thought it would be quixotic to expect that
anything but party interests should be considered.

[Traductionl
Cela ne justifie pas, cependant, des attaques individuelles
qui, en plus d’étre déplacées, sont contraires zi nos Reglements.

M. Epp: Monsieur le président, peut—etre convient-il que
vous nous rappeliez ou commencent et cu s’arrétent les allu~
sions possibles a des individus ou aux fonctions qu‘ils exercent
dans une assemblée7

Le coprésident (M. Joyal): Avant que je ne lise de nouveau
le Regiment 35, je vous demanderais dc vous rappeler que M.
Robinson a des vues tres arretécs sur le Sénat. son role et le
besoin d’une réformc.

Je suis sur que M. Robinson exprime ses convictions, que
d’autres partagent.

Pour exposer son point de vue, il fait d’abondantes citations,
qu‘il tire d‘études déja publiécs. S’il le fait pour ternir la
reputation de certains sénateurs je pense qu’il se trompe.

Je me pcrmets donc de rappeler a M. Robinson. parce que
son objectif ici est de se rallier certains metnbres du Comité,
de limiter ses observations précisément a des arguments ser-
vant son objcctif. ll convient donc qu’il respecte le Réglement
qui interdit l‘usage de propos offensants contre la Chambre ou
ses membres.

J‘exhorte donc le député ti se souvenir des réflexions qui ont
été faites hier et je l’invite a poursuivre.

M. Robinson: Merci, monsieur le president.

Désormais, je tiendrai compte de votre avertisscment et du
Réglement.

Monsieur le président, je voudrais poursuivre ce que j’ai a
dire sur les procedures de nomination au Sénat, car elles sont
trés importantes et meme fondamentales dans le cas de cet
amendement. L’amendement propose par Ie Parti libéral et
appuyé par le Parti conservateur, porte que le Sénat jouisse
d‘un droit de veto absolu, a moins que par recours a la
procedure d’amendements, le Sénat lui-meme decide d‘y
renoncer.

ll est important que les Canadiens sachent a qui nous
donnons des pouvoirs aussi extraordinaires.

M. Wrong, célebre professeur de sciences politiques, a dit:

Des le depart, les nominations au Sénat ont été le lot
des partis. La sécurité d’emploi, le fait de ne pas avoir a
faire campagne lors des elections, ont contribué a rendre
les postes de sénateurs souhaitablcs, en compensation de
services rendus au parti. Nul gouvernement, ni liberal ni
conservateur, ne s’est efforcé de faire des postes dc sena-
teurs des récompenses 5 l’intention d’autres commis de
l’Etat. Ainsi, dans la situation actuelle, il serait irréaliste
de penser qu’ils pourraient servir a autre chose qu’a servir
les intéréts de partis.

52:88

[‘/‘tar/J

Stephen Leacock. Mr. (Ihairman, stated:

Liberals and Conservatives combined, we made our
Senate not a superior council of the nation, but a refuge
of plaee~hunting politicians and a reward for partisan
adhcrenee.

Mr. Chairman. I will go on from this study of the appoint-
ment process of the Senate, because it is important to know
how these individuals are being given such power in the
constitutional processes of Canada, how they are selected by
the Prime Minister.

The first claim upon a prime minister in making
appointments to the Senate are those for services already
rendered rather than for services to be performed by party
support in the Upper House. Senatorships have often been
granted as pensions to the “deserving poor” among party
supporters in the House of Commons and provincial
legislatures or as honours to editors of the faithful press,
party organizers or to contributors to the war chest.

Mr. Chairman. as Professor Dawson wrote in this respect on
the question ofappointments,

It is a favourite device for an astute prime minister to
keep his supporters eager. active, and toiling unceasingly
until an election is near at hand, and then. having wrung
them dry, to reward the most faithful by translation to a
higher and more restful place of usefulness. Thus few
appointments to the Senate will be made in the year or
two before a general election is anticipated; and then
within a few weeks of that event the vacancies will be
rapidly filled.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Robinson, I am sorry,
but you are now involved in a discussion at length on the way
in which Senators are appointed. The purpose of the amend-
ment does not deal at all with that very question.

lam sorry, but at this point l have to draw your attention to
the rule I have applied with the same clarity and rigour that it
was applied to all honourable members around this table and
you are not the first one to whom the Chair has addressed in
such a context.

We have a clause to deal with~-Clause 44, a clause which
does not refer in any way to the way in which honourable
Senators are appointed.

l am sorry, but at this point I have to invite you to continue
on other grounds that the one you are pursuing.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, I believe it is 5.45 p.m. and l

_will continue at 8 o’clock.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Senator Tremblay.

Senator Tremblay: Mr. Chairman, Mr. Robinson appears to
be so worried about the answer to the question: How do you
get to the Senate? Speaking from personal experience, the
answer is: Do not think of it before!

Mr. Nystrom: Mr. Chairman, on a point order. There is
always one exception to the rule.

Constitution of Canada

[Translation]
Stephen Leacock a déclaré:

Libéraux et Conservateurs. nous avons fait de notre
Sénat non pas une assemblée d’élites, mais un refuge pour
politiciens cherchant a se caser et une recompense pour
services rendus aux partis.

Monsieur le président, aprés avoir parlé des procedures (lc
nomination au Sénat, parce qu’il est important qu’on SaClIC ii
qui nous donnerions un tel pouvoir constitutionnel au Canada,
jc rappellerai comment les sénateurs sont choisis par le prc«
mier ministre.

La premiere consideration pour un premier ministre
quand il s’agit de nommer un sénateur est dc songcr
plutot aux services déja rendus qu‘aux services que le
pressenti pourrait rendre au parti 2 la Chambre haute.
Les postes de senateur ont souvent été donnés un peu
comme des pensions aux moins riches méritants parmi les
fervents du parti ti la Chambre des communes ou dans les
assemblées législatives provineiales ou encore £1 des rédae—
teurs d’un journal ami, a des organisateurs du parti ou in
ceux qui avaient contribué a la caisse du parti.

Monsieur le président, le professeur Dawson dit. au sujet des
nominations:

C‘est un mécanisme de choix pour un premier ministre
qui desire stimuler ceux qui l‘appuient jusqu’a la vcille des
elections car, aprés les avoir bien utilises, il peut réconi~
penser les plus méritants en leur donnant un poste élevé ct
paisible. Ainsi, on constatera qu’il y a peu dc nominations
au Sénat au cours des deux années qui precedent l’on»
nonce d’élections génerales. Quelques semaines apres les
élections, Cependant, on pourvoit rapidement aux postes
vacants.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Robinson, vous vous
etes engage dans une discussion sans fin sur la facon dont les
sénateurs sont nommés. Cc n‘est pas la le sujet de famende»
ment que nous étudions.

Je me dois de vous rappeler lc réglement que j’ai toujours
applique avec la meme rigucur, quel que soit l‘orateur, et vous
n‘étes pas le premier 5 qui je dois faire cette remarque.

Nous devons étudier l‘artiele 44, qui ne porte absolument
pas sur la procedure de nomination des sénateurs.

Excusez-moi, mais je me dois de vous demander de poursui~
vre votre intervention sur le sujet précisément 21 l’étude.

M. Robinson: Monsieur le président, il est 16 h 45. .I<:
poursuivrai a 20 h 00.

Le coprésident (M. Joyal): Sénatcur Tremblay.

Le sénateur Tremblay: Monsieur le président, M. Robinson
semble trés préoccupé par la réponse :31 la question: comment
devient-on senateur? Je puis répondre, par experience, en ces
termes: n‘y comptez pas trop!

M. Nystrom: Monsieur le président, j’invoque le Reglemcnt.
ll y a toujours une exception 23 la regle.

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I 981 Constitution du Canada 52: 89

[‘I’t’.\’te]
The Joint Chairman (Mr. Joya|): On this note, the meeting
is adjourned until 8 o’cIock tonight.

liVI€NlNG SITTING
o 2015

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please. I would
Invite the honourable members to take their seats so that the
(Tnnimittee can resume consideration of the proposed motion
on (jlause 44, but before I call back the meeting on Clause 44,
IIIL‘ proposed motion. I would like on behalfof the Subcommit-
lire on Agenda and Procedure of the Special Joint Committee
to submit to honourable members the ninth report of the
.’s‘ubcommittee.

I want to draw the attention of the honourable members
that we have accepted to sit at 8 o’clock and when the meeting
is called to order, it is usually because this meeting is late; and
il‘ honourable members want to continue and complete their
discussion and have full opportunity to use the time at their
disposal to put forward their comments and views, I think that
they should come to order when the Chair opens the meeting.

The Subcommittee met on Tuesday. February 3, l98l and
iipnccd to make the following recommendations:

(See Minutes of Proceedings and Evidence.)

The Joint Chairman (Mr. JoyaI): If there are no questions
in relation to one aspect or the other of the proposed ninth
ri;port, the Chair will call the vote on the report.

Motion agreed to.

On Clause 44—/tmeizdment without Senate resolution.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I would like then to invite
Mr. Robinson who was intervening on Clause 44 to complete
his intervention, having in mind the remarks that the Chair
zuldressed to him in the context of the discussion on Clause 44
and as the Chair I think has rightly said, Clause 44 does not
KICIII with the appointments or the position or the background
or the reputation of honourable Senators. It is in that context
that I would like to invite Mr. Robinson to complete his
Intervention.

Mr. Robinson.

Senator Lucier: On a point of order.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Senator
Lucicr, on a point of order.

Seiiator Lucier: Mr. Chairman, it is bad enough listening to
zunncone for too long when they are saying something you like
to hour, but Mr. Robinson has already used up I0 minutes of
his five and you have given him another shot. I think it would
In: very hard to consider this one of the main clauses, which I
think you have given great flexibility on, the clauses that we
all tlmugltt were very important.

I have a problem believing that you should put this one in
the same category.

The Joint Chairman (Mr. JoyaI): It is certainly not a clause
til‘ the same nature as some other clauses that we have
ilisttiisscd and carried earlier; and I would likejust to mention

[Traduclion]
Le coprésident (M. Joyal): La—dessus, la séance est Icvée
jusqu’a 20 h 00 ce soir.

SEANCE DU SOIR

Le coprésident (M. Joyal): La séance est ouverte. J‘invite
les membres a prendre place de facon 5 ce que nous puissions
continuer l‘étude de l’article 44 du projet dc resolution. Aupa—
ravant, permettez-moi de vous presenter le neuvieme rapport
du sous-comité du programme et de la procedure.

Permettez-moi de vous rappeler que, comme nos séances
commencent toujours avec un peu de retard, il serait bon
d‘interrompre les discussions des l’ouverture de la séance, de
facon a avoir le plus de temps possible pour exprimer ses
opinions et participer aux discussions.

Le sous~comité s‘est reuni le mardi 3 février i98| et a
convenu de faire la recommandation suivante:

(Cf. Compte rendu (les De’/ibértztions et Te’moignage.s)

Le coprésident (M. Joyal): S’il n‘y a pas de questions
propos du neuvieme rapport, nous lc mettrons aux voix.

:9,

La motion est adoptée.

Article 44—Mo¢lificarion sans résoluliotz du Sénat

Le coprésident (M. Joyal): M. Robinson avait la parole a
propos de l’article 44, et je l’inviterai done it terminer son
intervention. Je Ie pricrai de bien tenir compte des remarqucs
que la présidence lui a faites £1 propos de l’article 44, a savoir
que cet article ne traite pas de la nomination, dc Ia position,
des antecedents ou dc la reputation des sénateurs. C‘est donc
dans ce contexte que finvite M. Robinson 5. terminer son
intervention.

Monsieur Robinson.

Le sénateur Lucier: .I’invoque le Réglement.

Le coprésident (M. JoyaI): Le senateur Lucier invoque Ic
Réglcment.

Le sénateur Lucier: Monsieur le président, meme quand ses
propos vous plaisent, il est toujours penible d‘<’:couter un
orateur pendant trop longtemps; M. Robinson a déja utilise IO
minutes alors qu’il avait droit a 5, et vous lui donnez a nouveau
la parole. Jfestime qu’il serait trés difficile do considérer
l’article a l’étude comme l’un des principaux articles dont nous
sommes saisis et a propos desquels vous avez fait preuve d’une
grande souplesse: je veux parler des articles que nous considé~
rons tous comme tres importants.

J’éprouve des difficultés a croire que vouus placez celui~ci
dans la meme catégorie.

Le coprésident (M. Joyal): II no s’agit certes pas d‘un
article de la meme nature que certains dc ceux que nous avons
étudiés et adoptés précédemment, comme les articles 4l et 42;

52 : ‘)0

[Text]

Clause 4i and Clause 42; but nevertheless, it is an important
clause in the over-all context of the Parliament of Canada. It
deals with the role of one of the two Chambers of this
Parliament and I think that in that context the Chair, and I
am quite sure that I speak on behalf of honourable Senator
Hays. the Chair is certainly agreeable to receiving views,
taking into consideration that there are no subamendments or
amendments, but we are on the main clause as such, the Chair
is ready to receive more extensive views than in the usual
procedure. dealing with amendments or subamendments.

Your point is right, I think that we have other clauses to
deal with too, and those other clauses, some are very technical
in their nature, and the Chair will certainly not be in a position
to entertain such a lengthy debate. Your remarks are appropri-
ate and I would like to invite Mr. Robinson to take them into
account when he is completing his intervention.

Mr. Robinson.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, certainly I will take the
remarks of Senator Lucier into account and the admonitions of
the Chair as well, and I will attempt not to be too lengthy; but
Mr. Chairman, I do believe it is an important clause. I can
understand why Senator Lucier would wish us to deal with it
as quickly as possible, but I do believe it is a clause that should
be spelled out very clearly and that in spelling out the effect of
the clause that Canadians should be aware of the nature of the
body to which we are giving such sweeping powers.

Mr. Chairman, before the dinner break, I was commenting
on the appointment process and the nature of the appoint-
ments and the fact that Senators are accountable in fact to no
one and that they hold office until the age of 75, if they are
appointed after 1965; and before 1965 of course, they hold
office as long as they wish.

Mr. Chairman, I had intended to go into some considerable
length about my concerns with respect to giving a body which,
as I have said before on a number of occasions, is replete with
patronage appointments, the power to fundamentally veto
major changes to the constitution; and I have many, many
examples to back up that particular allegation, but I am not
going to get into individual names.

I regret that I was even in a position of referring earlier to
the background of one of the distinguished Senators on this
Committee. I must say I did that in response to questions from
one of my Conservative colleagues, and I recognize that if I
were to go through the Parliamentary Guide and look at the
political background and other backgrounds of individual
members of the Senate of this Committee, or the Senate as a
whole, that that would take far too long and I do not intend to
do that.

But, Mr. Chairman, what I do want to attempt to make very
clear is precisely what it is that is being done here in this
Senate preservation amendment.

What is being done is that the government is yielding to
what I would call the very scandalous blackmail on the part of
a number of the government‘s own supporters in the Senate.
Mr. Chairman, if one looks at the sad chronology of this

Constitution of Canada

3-2- I 98l

[Translation]

Cependant, il s‘agit d‘un article important dans le contextu-
global du Parlement du Canada. II concerne le role de l’une
des deux chambres de notre Parlement, et j’estime que, dans cc
contexte, la présidence, et je me fais certainement le portc~
parole du sénateur Hays, est tout a fait préte a recevoir les
opinions des membres, d’autant plus qu‘aucun sous—amendc< ment ou amendement n’a été présenté, et que nous en sommes a l’article lui-meme. La présidence est par conséquent prétc ti etre plus indulgente que ce n’est le cas quand nous étudions des amendements ou des sous-amendements. Certes, vous avez raison; nous avons d’autres articles it étudier, dont certains sont d’une nature tres technique, et :1 CC propos, la présidence ne pourra certainement pas accepter dc débats aussi longs. Vos remarques sont tout a fait appropriées, et j’invite M. Robinson it en tenir compte en terminant son intervention. Monsieur Robinson. M. Robinson: Monsieur le président, je tiendrai certaine ment compte des remarques du sénateur Lucier, ainsi que des admonitions de la présidence, et je m’efforcerai de ne pas étrc trop long; Cependant, monsieur le président, j’estime qu’il s’agit—la d’un article important. Je comprends certes pourquoi le sénateur Lucier souhaite que nous en terrninions aussi rapidement que possible avec cet article, mais j’estime qu‘il devrait étre tres clair dans l’esprit de chacun, et, a ce propos, les Canadiens devraient étre informés de la nature de l’entité ti laquelle nous donnons des pouvoirs aussi étendus. Monsieur le président, avant l’interruption, je parlais du processus de nomination, de la nature des nominations et du fait que les sénateurs ne sont responsables devant personne; ceux qui ont été nommés aprés I965 ont un mandat jusqu‘zi Page de 75 ans et, bien sur, ceux qui ont été nommés avant I965, l’ont été :3 vie. Monsieur le président, j’avais l’intention de vous parler longuement des inquiétudes que je ressens quand il s’agit dc donner un droit dc veto concernant les modifications importati- tes a la constitution a un organisme ou, comme je l‘ai dit maintes fois auparavant, régne le favoritisme en matiere de nomination; j’ai bien des exemples a l’appui de cette affirma‘ tion, mais je ne citerai pas de nom. Je regrette meme d‘avoir fait allusion précédemment au passe de |‘un des distingués sénateurs membres du Comité. Jc l‘ai fait en réponse a des questions de l‘un de mes collegues conservateurs et je dois dire qu’il nous faudrait beaucoup dc temps pour étudier dans le Guide parlementaire le passe politique et les antécédents de chaque sénateur, membre tlc notre Comité ou non; ce n‘est pas mon intention. Cependant, monsieur le président, laissez-moi vous préciscr ce que l‘on vise par cet amendement sur le maintien du Sénat. J’estime que le gouvernement cede ici a ce que j‘appcllerni un chantage scandaleux de la part d’un certain nombre dc sénateurs qui défendent le gouvernement. Monsieur le prési~ dent, passez en revue la triste histoire de cet article, l’article ne~ des :tre u’il uoi u’il H18; ,. ant rler an- dit de au . Je gues > de

2556
de

iser

erai

de
esi-
icle

.lA.7.-I981 Constitution du Canada 52 :91

l‘I}’.\’te]

particular clause, Clause 44, in which there was initially a
‘,1t)—rit that they have shown in the report, the contribution
they have made to this Committee, the wish of the members of
the Committee, if we take a vote on that it will be very
convincing. And now they reproach me to be democratic, to
ntrcept wish of the Committee. I think that I see that are
mmplaining. Some others might have some interventions, but I
gave the explanation and there is no point to belabour the
point, we will come back to this problem in the next round of
constitutional debate with the provinces.

We spent a lot of time last summer and the Senate has
recognized that and if we take the old reform of the Senate,
not partially but in one shot, we might have a good result.
that is the gamble I am taking.

Mr. Nystrom: Now, Mr. Chairman, I am very disappointed
in what the Minister is saying. What we are doing here is
something that is very serious. He says we can maybe come
back to reforming the Senate in the second shot, or the second
round, but I want to remind you, Mr. Chairman, that the
Senate itself will have a permanent veto on its structure, on its
powers.

We are constitutionalizing the powers of the Senate as is,
untl this body that is not democratically elected, that does not
have any responsibility to the people in any democratically
elected way, will have the right to determine their own future.
I mean, they have a veto, and it seems to me that while we are
iloing such a radical thing in terms of amending our constitu-
tion now and patriating the constitution, determining an
zimcnding formula and doing many things unilaterally, it
pusscs a bit strange to me that we do not insist that we choose
in this country an amending formula that does not exclude the
fioiuite. It seems to me that it is very, very strange.

The big debate in this country is the amending formula. The
Minister says that all we are doing is implementing the status
quo. We need a motion, a resolution from both Houses. I want
to say to you that the big debate is over an amending formula

[Traduction]

ll dit que le gouvernement est prét a agir unilatéralement a
l’encontre des provinces, mais pas a l‘encontre du Sénat. C’est
une tres bonne remarque.

.l’aimerais demander au ministre pourquoi il ne peut pas
faire régner la discipline au Sénat, vu que la plupart des
sénateurs sont des libéraux?

M. Chrétien: J‘ai été impressionné par le travail déployé par
les sénateurs membres du Comité. Deuxiémement, pendant
l’été. les premiers ministres ont montre qu‘ils étaient intéressés
par une réforme du Sénat et qu’ils étaient préts a accepter
certaines’modifications. Troisiémement, j’ai dit que nous pro»
posions une modification tres partielle, et que lors de la
prochaine série de consultations avec les provinces nous réétu-
dierions la question de la réforme de la Chambre haute, et je
sais que les sénateurs accepteront toute réforme qui sera
raisonnable.

On s‘est plaint de ce qu‘il ne s’agissait-la que d‘un travail
partiel; on s‘est plaint de ne pas savoir quel serait le résultat
définitif de cet effort, mais les sénateurs sont bien disposes a
l’égard d‘une réforme; ils ont fait preuve d’ouverture d‘esprit,
ils ont apporté une importante contribution a notre Comité, et
je suis certain que les résultats du vote seront tres convain-
cants. On me reproche d’étre démoerate, d’a,ccepter les sou-
haits du Comité. Je ne vois que deux membres qui se plai-
gnent. D’autres souhaitent peut-étre intervenir, mais j’ai donne
les explications, et il n‘est pas nécessaire de revenir sans cesse

sur ce point. Le probleme sera soulevé a nouveau dans le cadre

de la prochaine série de débats constitutionnels avec les
provinces.

Nous avons passe beaucoup de temps la-dessus l’été dernier;
le Sénat le reconnait, et peut-étre arrivera~t~on a un bon
résultat en appliquant d’un seul coup l’ancienne réforme du
Sénat, d’un seul coup, non en partie. C’est le risque que je
prends.

M. Nystrom: Monsieur le président, je suis tres décu d’en~
tendre le ministre. Nous sommes en train de faire quelque
chose de tres sérieux ici. Il dit que nous pourrons nous repren-
dre plus tard pour reformer le Sénat, mais 2 cc moment-la, le
Sénat aura un droit de veto absolu pour ce qui touche sa
structure et ses pouvoirs.

Nous sommes en train dc constitutionnaliser les pouvoirs du
Sénat tel qu‘il est a l’heure actuelle, un organisme qui n‘est
meme pas élu démocratiquement, qui n‘est nullement compta-
ble devant la population et qui aura le droit dc determiner son
propre avenir. Comme le Sénat a un droit de veto, pourquoi ne
pas en profiter pendant que nous amendons et rapatrions notre
constitution, tandis que nous choisissons une formule d’amen-
dement et que nous faisons des tas d’autres choses unilatérale-
ment, je trouve passablement bizarre que nous n’insistions pas
pour nous donner une formule d’amendement qui n’exclue-
raient pas le Sénat. Je trouve cela vraiment tres étrange.

Le grand débat, a l’hcure actuelle, porte sur la formule
d’amendement. Le ministre dit qu’on se contente de confirmer
le statut quo. ll faut une motion adoptée par les deux Cham~
bres. Jc précise que tout le débat porte sur une formule

52:96

[Text]

and we do not really have an agreed amending formula. We
have had some experts come before this Committee and say,
“Well, we have a constitutional convention that we need the
consensus of the provinces”. Some people say that you need
unanimity of the provinces, some people say we only have a
practive, we only have a tradition, we only have usage in this
country.

Well, whatever we have, it is a bit unclear, but it is not
going to be unclear what we have once this resolution goes
through.

If the federal government gets its way in terms of the
Victoria Charter we will have a definite amending formula and
all of sudden today, on February 2 or February 3, we are all of
a sudden finding out there is a radical change in the amending
formula and the Senate is given a veto, and I do not find that
very proper to see this kind of a surprise sprung at the
Committee at this late date.

I am also going to say a few words of wonderment, I
suppose, at the Conservative attitude. And here I speak dircct~
ly, I do not see Senator Tremblay here, but I see my friend
Mr. Epp. The Conservative Party has made a great deal about
the fact that the government has not recognized this is a real
federation, that we should respect the federative aspects of
Canada.

I want to say to you that in my opinion, the Senate does not
respect the fact that Canada is a federation.

Now, I realize, Mr. Chairman, that Senators are appointed
from different provinces, some even have to by a condominium
in one province to make sure they qualify because of the
residency requirements. I will not name any names but you
can speculate on that.

However, I want to say to you that if you have a true
federation, and if you have two Houses in that federation, in
most parts of the world one of the Houses represents the
provinces or the states or the regions, like the United States: in
the American Senate you have two Senators from Rhode
Island, two from California, and that those Senators are
chosen and elected from the states. However, the big differ-
ence about this Senate we have in this country is that there is a
bit of a hangover from old unitary state in England where the
Senators are all chosen by the central government, and that is
not federalism.

I would like to see Mr. Epp tell us how the present Senate
reflects the federative aspects of our country. You cannot be
federalism when the central government and the Prime Minis-
ter decides by himself who all the Senators are going to be.
And I want to say to the Conservative Party, by constitutional-
izing the powers of the existing Senate it is going to be very
nearly impossible, unless the Senators agree to change that
institution, to change its powers and make sure that if we do
have another House, that it truly represents the fact that
Canada is a federation, that we have a partnership of the
federal government and the provinces, and I find that very
difficult to accept when I have heard for many, many weeks
the Conservative argument that we should respect federalism.

Constitution of Canada

3«2-198 I

[Translation]

d’amendement dont nous n‘avons pas vraiment convenu. Cer<-
tains spécialistes sont venus dire devant le Comité que la
convention, en matiere de constitution, veut que nous obtcv
nions l’approbation des provinces. D’autres prétendent qu’il
faut faire l’unanimité des gouvernements provinciaux et d’au-
tres encore disent que ce n‘est qu‘une pratique. une coutume,
une tradition.

Quelle que soit la facon de décrire cette formule, celle-ci
demeure un peu nébuleuse, ce qui no sera plus le cas une fois
cctte resolution adoptéc.

Si le gouvernement fédéral obtient cc qu‘il veut et que la
Charte dc Victoria est celle qui sera choisie, nous nous retrou~
verons avec une formule d’amendement definitive. Aujour~
d’hui, le 3 février, nous nous apercevons souclainement qu’on
est en train de modifier du tout au tout la formule d‘amendc—
ment et que le Sénat aura un droit de veto. Je n’appréeie pas
tellement qu‘en fasse une telle surprise au Comité, surtout a co
stade avancé.

Je voudrais également vous dire quelques mots de mon‘

étonnement face a l‘attitude des conservatcurs. Je m’adresse
expressément non pas au sénateur Tremblay, qui est absent,
mais a M. Epp._Le Parti conservateur a fait toute une histoire
du fait que le gouvernement ne reconnaissait pas le caractere
fédératif réel du Canada que nous devrions respecter, d’aprés
lui.

A mon avis, le Sénat ne respecte pas le fait que le Canada
soit une federation.

Je sais que les sénateurs sont nommés pour représenter les
diverses provinces ct que certains sont meme obligés d‘acheter
un condominium pour satisfaire aux exigences de residence. Je
n‘ai l‘intention de nommer personne; vous les connaissez
vous-memes.

Si nous étions une veritable fédération comportant deux
Chambres, cc serait comme dans, la plupart des autres federa-
tions ofi l’une de ces chambres représente les provinces, Etats
ou regions, comme aux Etats~_Unis par exemple. Le Sénat
américain compte deux sénateurs du Rhode Island, deux de Li
Californie, et ainsi de suite. Ces sénateurs sont choisis et élus
par les Etats. La grande difference entre leur Sénat et le notre,
c’est qu’ici le Sénat est un relent de l’ancien regime unitaire do
l’Angleterre o-It les sénateurs étaient tous choisis par le gouver-
nement central. Ce n‘est pas un regime fedéraliste.

Je voudrais que M. Epp nous dise comment le Sénat actuel
refléte le caractere fédératif de notre pays. On ne peut pas so
dire en regime fédéraliste quand le gouvernement central et le
premier ministre décident d’eux-memes qui seront les sena—
teurs. .Ie tiens a signaler au Parti conservateur qu‘en constitu-»
tionnalisant les pouvoirs du Sénat aetuel, il deviendra virtuelle–
ment impossible, a moins que les sénateurs n‘y consentent, do
transformer cette institution. dc modifier ses pouvoirs afin dc
nous assurer que cette seeonde Chambre rcprésente vraiment
la fédération canadienne, c’cst~a-dire l‘association du gouver»
nement fédéral et des gouverncments provinciaux. J’ai énormé~
ment de mal 5 accepter cet état de choses car pendant dc
nombreuses semaines j’ai entendu les conservateurs proner le

1

Z5″ (5 (5 1″ is :

3-2-l98l Constitution du Canada 52:97

[Texle]

And I think the Senate, as constituted today, is not very
respectful of federalism.

Now, Mr. Chairman, I do not want to go on at great length,
I want to reiterate in closing that my friend Mr. Robinson has
said many things about the fact that the Senate is not respon-
sible to anyone electorally, he said that it is terribly undemo-
cratic, that they have too many powers for an undemocratic
institution, they are not elected. It is basically an institution
that is a hangover from our old colonial past and, in my
opinion, you also have another important aspect that he did
not refer to and that is that it does not reflect the federative
nation aspect of our country and our party wants to abolish the
Senate as it is, but we are also looking at the idea that we do
need perhaps another place and we call it the council of the
federation, but in the Council of the Federation each province
should have equal representation and those representatives
should be appointed by the provincial governments, by the
provinces, not by the central government.

Some people say “elected”, at this stage we are saying
“appointed by the provincial governments”, but the important
thing is that they are chosen by the provinces to represent the
provinces in the sector. In other words, you are bringing the
regions into the centre, you are not counting on the centre to
appoint people that abide by their political philosophy from
the regions, that is a very important point.

And I want to make that one last appeal that if we drop
Clause 44 we are perhaps denying forever the possibility of
reform of the Senate, we are perhaps denying forever the
possibility of changing it to make it reflect a federation in this
country and enshrining one of the things I think is wrong, that
the second house is appointed solely by the government in
power and the central government in power, ignoring totally
and absolutely the provincial governments and the provincial
legislatures.

In closing I use my own province. We do not have a single
elected liberal in the province of Saskatchewan provincially,
there are 45 or 46 New Democrats and about 15 or I6
Conservatives. In Alberta the same thing, we do not have any
Liberals. In British Columbia there are no Liberals, in
Manitoba there is only one Liberal.

Senator Roblin: Two Liberals,

Mr. Nystrom: I think it is only one Liberal, just one in the
provincial legislature.

If we have a second chamber that is to reflect the provinces,
that is to have the regional input at the centre which I think is
so important, then how, when the Liberal government is in
power here in the center, how can you justify nearly all of the
appointments from these regions coming from the Liberal
Party. And I realize we have exceptions, we have Senator
Roblin sitting here and we have people like Senator Manning
and others, but the overwhelming majority of the appoint-
ments in western Canada come from the Liberal Party and I
think that is a violation of the federation. I think it is one of
the reasons why there is alienation in this country, because
people feel in places like the west that they are not truely
represented in the institutions in the center of this country, and
I am not referring only to the Senate, you can go to the

29052~~4

[Tmducrirm]
respect clu fédéralisme. Or, je crois que le Sénat, dans sa forme
actuelle, ne respecte pas tellement le fedéralisme.

Monsieur le président, je ne veux pas trop m’étendre la-des~
sus mais je tiens a répétcr, en terminant, l’une des nombreuses
choses qu‘a dites M. Robinson a propos du Sénat. entre autres
que ce dernier n‘est responsable devant aucun électeur, qu’il
n‘est pas tres démocratique, qu‘il détient beaucoup trop de
pouvoirs pour une institution peu democratique puisque ses
membres ne sont pas élus. En fait, il s’agit d’une institution qui
rcmonte a notre passe colonial et d’ailleurs, un autre aspect
dont il n’a pas parle, c’est que le Sénat ne rcllete pas le
caractére fédératif de notre pays. Notre parti voudrait abolir le
Sénat, dans sa forme actuelle, mais il cherche aussi un moyen
de le remplacer, peut-etre par une Chambre haute qui s’appcl~
lerait Conseil de la Fédération oi: chaque province aurait un
nombre égal de représentants nommés par elle et non pas par
le gouvernement fédéral.

Certains préféreraient que ces membres soient elus, mais,
pour le moment, nous disons qtt’ils devraient étre nommés par
les gouvernements provinciaux car Ie principal, c‘est qu’ils
soient choisis par les provinces elles-memes pour vraiment les
représenter. Ainsi, on regrouperait les regions au centre et ce
ne serait pas au gouvernement central 51 nommer des gens qui
suivent l’idéologie politique de leurs regions. ‘

Si nous retirons l’article 44, nous nous refuserons probable-
ment la possibilité de jamais reformer le Sénat, la possibilité

de le changer de facon a vraiment refléter la Federation’

canadienne et nous eonstitutionnaliserons, dans un meme
temps, une chose mauvaise puisque les membres de cette
seconde Chambre sont nommés uniquement par ie gouverne~
ment central au pouvoir, sans tenir compte des gouvernements
provinciaux et de leurs assemblées législatives.

En terminant, je donnerai en exemple ma propre province.
Vous ne trouverez aucun député liberal dans l’Assemblée
legislative de la Saskatchewan. Il y a 45 ou 46 néo-démocrates
et l5 ou I6 conservatcurs. En Alberta, c’est pareil, il n‘y a
aucun liberal. En Colombie-Britannique, non plus, et au Mani-
toba, il n’y en a qu’un seul.

Le sénateur Roblin: ll y a deux liberaux.

M. Nystrom: Je crois qu’il n‘y a qu’un député liberal a
l’Assemblée legislative de la province.

Si notre Chambre haute est censée traduire le point de vue
des provinces et apporter au gouvernement central la contribu«
tion des regions, ce qui a tant d’importance 5 mes yeux,
comment voulez-vous que Ie gouvernement liberal qui est au
pouvoir au fédéral puisse justifier la grande majorité des
sénateurs libéraux qu’il a nommés dans ces regions dont je
viens dc parler. Je sais qu‘il y a des exceptions puisque le
sénateur Roblin est ici et que le senateur Manning et d’autres
encore sont dans Ie meme cas. Toutefois, la tres grande
majorité des sénateurs nommés pour représenter l’Ouest du
Canada sont choisis dans les rangs du Parti liberal, ce qui viole
les principes de notre federation. C’est d‘ailleurs ce qui expli-
que l’aliénation des gens de l’Ouest qui no se sentent pas
véritablement reprc’sente’s par toutes ces institutions centrales

52:98

[Text]

Supreme Court and you can go to many other institutions.
However, we can do something about the Senate tonight and if
we let this opportunity go by we may not have it again for
years and years and years.

I know a lot of Senators want reform. I have immense
respect for the ideas of Senator Jack Austin, he talks about
proportional representation in the Senate from the provinces,
that is an idea that I think is well worth looking at. But we
have no guarantee that any of these ideas can be taken
permanently when the very institution we are trying to change
has 21 veto over the changes in the powers of that institution.
And here this is no reflection on the individual whatsoever, but
they are human beings like any other human beings and many
of the Senators have, I suppose, a conflict of interest in terms
of radically changing that place because as they change the
place they may not be there, and the likelihood is that most of
them would not be there.

I just think that places a very unfair burden on their back
and it is being very irresponsible of us to give them that power,
and I appeal to the Minister‘ to consider those words and
appeal to the Minister to take this chance to go down in
history and solve one of the problems that has plagued this
country fora long time and that is how do we change the other
place constitutionally. We can do it now. If we go to Westmin-
ster and change a lot of other things unilaterally, then why can
we not go to Westminster and do this unilaterally as well?

Mr. Epp: Mr, Chairman, can I answer some of the questions
Mr. Nystrom directed?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I have Senator Lucier, too,
and the Chair would be inclined to invite Senator Lucier and
then honourable Jake Epp.

Senator Lucier.

Senator Lucier: I just have a question, Mr. Chairman, it is
not a intervention.

I just wanted to ask Mr. Nystrom, the Minister often says
you cannot have it both ways; you are telling the Minister that
he is dropping Clause 44 because he cannot get it through with
Clause 44 in there, and you are telling him to leave Clause 44
in; you are saying if he drops it that we are going to have a
permanent veto; we have a permanent veto now. I am trying to
catch the logic of your argument, Mr. Nystrom. How can you
tell the Minister he has to leave this in there in the same
breath that you are telling him if you leave it in you are not
going to get it through. We have been working three months
on the package that you are prepared to support because there
have been a lot of changes made that you asked for and you
are now asking him to do something that will kill the package.

I would like to have you maybe explain this for me.
Mr. Nystrom: All right. Thank you, Mr. Chairman.

I think I heard my good friend Senator Lueier‘s comments
correctly, he said, “We leave it in, that will kill the package”.
Now, perhaps this is . . .

Constitution of Canada

3~2— 1 98 I

[Translation]

du pays, et je ne songe pas seulement au Sénat, mais aussi a la
Cour supreme et a bien d’autres encore. Nous pourrions
toutefois régler les problemes que pose le Sénat ce soir mais
nous ne saisissons pas l’occasion, je doute qu’elle se représente
avant de nombreuses années encore.

Je sais que beaucoup de sénateurs aussi veulent que le Sénat
soit réformé. J’ai énormement de respect pour les idées avan~
cées par le senateur Jack Austin qui parle d’un Senat ti
representation proportionnelle des provinces. C’est une idéc
qu‘il vaudrait la peine d’étudier. Toutefois, rien ne nous garan—
tit que ces idées se concrétiseront un jour, puisque l’institution
que nous voulons changer a le droit de veto sur toutes les
modifications qui toucheraient ses pouvoirs. Je ne vise person»
nes en particulier, mais tous les étres humains sont semblables
et la plupart des sénateurs se retrouvcnt en conllit d‘intéré
puisque s’ils modifient trop radicalement leur institution, ils
risquent de perdre leur place, ce qui est fort plausible pour la
majorité d’entre eux.

Je crois que c’est injustement leur faire porter un trop lourtl
fardeau que de leur accorder un tel pouvoir. C’est également
manquer de responsabilite de notre part. Je prie donc lc
ministre dc réfléehir a mes propos et de saisir cette occasion de
faire sa marque en réglant l’un des problemes qui accablent
depuis longtemps déja notre pays, a savoir comment l’on peut
reformer l‘autre Chambre dans la Constitution. Nous pouvoirs
le faire maintenant. Si nous nous rcndons at Westminster pour
apporter d’autres changements unilatéralement, pourquoi n‘en
profitons-nous pas pour réformer unilatéralement le Sénat?

M. Epp: Monsieur le président, puis~je répondre a certaines
des questions soulevées par M. Nystrom?

Le coprésident (M. Joyal): Le sénateur Lucier a demande
la parole. La présidence cédera donc la parole d’abord an
sénateur Lucier, puis it M. Jake Epp.

Sénateur Lucier. 1

Le sénateur Lucier: Une simple question, monsieur le prési-V
dent. Ce n‘est pas vraiment une intervention.

Le ministre a souvent dit qu’on ne peut pas tout avoir.
Monsieur Nystrom, vous dites au ministre de laisser tombcr
l’article 44 parce qu’il ne réussira pas a faire adopter le projet
de resolution s’il conserve cet article 44, ct vous, vous lui
demandez de garder cet article. Vous dites que s’il le laisse
tomber, les sénateurs auront un droit de veto absolu. Ce droit.
nous l’avons déja. Je ne comprends pas votre logique, monsieur
Nystrom. Comment pouvez~vous dire au ministre qu’il ne doit
pas supprimer cet article tout en lui disant que s’il le gardc.
vous n‘allez pas adopter le projet de résolution. Nous étU(.il()Il.\
le projet depuis trois mois déja et vous vous étcs dit dispose :l
l’adopter parce qu’il a été modific dans le sens oil vous l’avc/
demandé. Maintenant, vous lui demandez de faire quelque
chose qui empéchera le projet d’étre adopté.

Vous pourriez peut~etre m’expliquer votre raisonnement.

M. Nystrom: Tres bien. Merci, monsieur le president.

Si j’ai bien compris ce qu‘a dit le sénateur Lucier, il a dit
que si l’article est maintenu, Ie projet ne sera pas adopté.
Peut~étre que . ..

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l~.7.~l98l Constitution du Canada 52:99

|’/Pile]

Senator Lucier: Mr. Chairman, on a point of privilege. Mr.
(‘hnirman, I did not say that, I said that is what you said. I did
not agree to that, I was repeating your words.

Mr. Chairman, it is Mr. Nystrom who said that.

Mr. Nystrom: I did not say, Mr. Chairman, that that would
hill the package, I said my understanding is that the Minister
is afraid if he leaves it in it may not pass the Senate, and I
l)l1l(iC it very clear that I thought the Minister should call your
bluff. He should call your bluff, he should leave it in and see
whether or not you dare hold up the package. That is my
challenge to the Minister tonight, leave it in. The overwhelm-
ing majority of Senators are Liberals and if they want to hold
this up because they want to preserve the power to eonstitu-
Iionalize an undemocratic institution, then let them try and do
that and answer to the Canadian people. Call their bluff, Mr.
Minister.

Mr. Chrétien: Talking about it and all those brave words
about provincial rights, I would like to just refer the honour-
able member to the \vords of the Supreme Court about the
Senate reference. It says that the primary role of the Senate
was to represent provincial and regional interests. That was
the Supreme Court of Canada that has been quoted many,
many times.

So I have an ally there, the Supreme Court of Canada.

However, I do believe in the reform in the Senate and I do
believe that the Senators believe in the reform of it and I think
that if we come with the proper and reasonable new Upper
House that will meet the regional and provincial aspirations
and so on, it will be—I have talked to a lot of Senators and
they will show their good sense on that. I am not afraid, it is
not blackmail, it is just that I said earlier I am satisfied in my
own mind that the Senators in the talks that I have had with
them, that they will be happy to go along with the total reform
of the Senate when the time comes and we do not have to
bypass them and use a trick, they will face the reality and
oblige according to the wishes of the provinces and the House
of Commons.

An hon. Member: You have no guarantee of that.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Minister.

Mr. Chrétien: I talked to them, I gave my convictions, but
they are gentlemen and their word is as good as mine.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Nystrom.

I-lonourable Senator Roblin followed by honourable Bryce
Mackasey.

Mr. Chrétien: I said gentlemen, but there are gentle girls.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Bryce
Mackasey.

Mr. Chrétien: He is getting tired.

Mr. Mackasey: Will the gentle person listen to a question,
please? Monsieur le ministre. Excuse7.~moi.

M. Chrétien: Je vous en prie, monsieur Mackasey.

[Traduetion]

Le sénateur Lucier: Question dc privilege, monsieur le
président, Ce n’est pas moi qui ai dit cela, mais lui. Ce n‘est
pas ce que je pense, j’ai tout simplement repété ses propres
I’I10l.S.

Monsieur le président, c‘est M. Nystrom qui a dit cela.

M. Nystrom: Je n’ai jamais dit que le projet ne serait pas
adopté. .I’ai dit comprendre que Ie ministre craignait que si
l’article n’était pas retiré, le Sénat n’adopterait pas Ie projet dc
resolution. .l’ai dit sans detour, que, a men avis, le ministre
devait vous obliger a mettre cartes sur table. II devrait donc
eonserver cet article et voir si le Sénat va adopter le projet ou
non. Voila le défi que je lance au ministre cc soir, en lui disant
de garder cet article. La tres grande majorité des sénateurs
sont libéraux et s’ils veulent retarder l’adoption du projet parce
qu‘ils veulent préserver ce pouvoir de constitutionnaliser une
institution peu démocratique, qu’ils essaient et qu’ils rendent
des comptes a la population canadienne. Laissez-les mettre
cartes sur table, monsieur le ministre.

M. Chrétien: Comme vous défendez. si bien les droits des
provinces, je voudrais vous citer ce qu‘a dit la Cour supreme
du mandat du Sénat. D’aprés elle, lc role premier du Sénat est
de représenter les intérets des provinces et des regions. Cette
phrase de la Cour supreme a été tres souvent citée.

Vous avez donc un allié dans la Cour supreme du Canada.
Cependant, je crois, tout comme les sénateurs, que le Sénat

doit étre réformé et si nous arrivons a trouver une bonne’

formule créant une Chambre haute qui réponde aux aspira-
tions des regions et des provinces, ce sera . .. .I‘en ai discuté
avec beaucoup de sénateurs ct ils ont fait preuve dc bonne
volonté. Je ne crains rien et il n‘y a pas eu de chantage.
Comme je l‘ai dit plus tot, je suis convaincu que les sénateurs
avec lesquels j’ai discuté seront heureux dc participer a la
réforme du Sénat, au moment opportun. Il sera inutile de
ehercher a les déjouer car ils sont préts a regarder la réalité en
face et a se plier aux souhaits des gouvernements provinciaux
et de la Chambre des communes.

Une voix: Vous n‘en avez aucune garantie.

Le coprésident (M. JoyaI): Jc vous remercie monsieur le
ministre.

M. Chrétien: J’ai discuté avec les sénateurs et je leur ai fait
part de mon opinion. Ce sont des messieurs et leur parole est
aussi bonne que la mienne.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Nystrom.

Le sénateur Roblin suivi de M. Bryce Mackasey.

M. Chrétien: J’ai dit messieurs, mais il y a aussi des dames.
Le eoprésident (M. Joyal): Monsieur Bryce Mackasey.

M. Chrétien: II commence a étre fatigué.
M. Mackasey: Le gentilhomme pourrait—il écouter ma ques~
tion, s’il vous plait? Mr. Minister, I’m sorry.
Mr. Chrétien: Please, Mr. Mackasey.

521100

[Text]

Mr. Mackasey: Mr. Minister, I was a little late and I just
wanted to ask you a question rather than ask Mr. Nystrom.
Did you state, or put it another way, has any Senator or
groups of Senators suggested to you or told you categorically
that if you proceed with this clause they would refuse to go
along with the resolution?

Mr. Chrétien: No, none have told me that. Some have
thought but never one challenged me.

The Joint Chairman (Mr. JoyaI): Thank you very much,
Mr. Mackasey. Honourable Senator Roblin.

Senator Roblin: I think I better start by saying, Mr. Chair»
man, that I am a Senator. I have got many friends in the
House of Commons, I have been told, and that is a comforting
thought.

I must say that I am rather enjoying this stern ifsomewhat
dogmatic disapproval of the idea of an appointed Senate that
has been expressed in the last few minutes and before the
supper hour. I even have no objection to the name calling that
went on, because after all that is a recognized parliamentary
procedure, provided it is done with a certain amount of polish
and style and finesse. If you choose your words in a careful
and cultivated manner there is almost anything you can say in
a parliamentary body and still stay within the rules.

Now, I happen to think that Mr. Robinson‘s statement
followed the rules but I do not think I would ascribe to his
statements a very considerable degree of polish or style or
finesse. He rather charged right at the target and he let it have
it the best he had and that is all right with me.

Now, I want to make it clear that I am not among that
group of Senators who have issued any statements, either to
Ministers or to the press or talking to themselves about what
they are going to do if Clause 44 were to remain in this
statute. I do not want to see it remain in the statute and I will
explain why before I get through, and then anybody who likes
to call my bluff on the matter and I will tell him right now I
am going to vote against this proposition root and branch when
it gets into the Senate.

I am going to do my level best to persuade other Senators to
do so, because as the rules stand at the moment it is my
constitutional duty as I see fit.

I do not think I can be deterred from taking that action by
anything that the government proposes, let alone anything else
that we have heard in the last little while.

Now, while the discussion concentrates on the principles
appointment, it held my attention; because if you can provi-
de-——and I think you can~—a rational argument as to why the
system of appointment in the Senate in Canada today is out of
date, out of style and out of touch with the democratic
environment in which we live, I, for one, would have to agree.

I have been making noises in the last little while on the
reform of the Senate which would involve an election to the
Senate, rather than a continuation of the present system of
appointment.

I do not think I want to venture on to the task of defending
any of my fellow Senators from any of the charges of patron»

Constitution of Canada

3-Z-l‘)8l

[Ti-ar1.r/ation]

M. Mackasey: Monsieur le ministre, je suis arrivé un peu en
retard, mais je voulais vous poser une question a vous, et non
pas a M. Nystrom. Avez-vous bel et bien dit que certains
sénateurs vous ont affirmé ou vous ont laissé entendre que si
vous mainteniez cet article, lls allaient rejeter le projet (It:
resolution?

M. Chrétien: Non, aucun ne m’a dit une telle chose, Cer–
tains y ont peutvétrc pense, mais personne ne m’a acculé nu
pied du mur,

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Mackasey. l.o.
sénateur Roblin.

Le sénateur Roblin: Je precise d’abord que je suis sénateur.
J’ai beaucoup d‘amis a la Chambre des communes, du moins ti
ce qu’on me dit, ce qui est trés réconfortant.

.l’avoue que je m’amuse asscz de cette réprobation lég:‘:rc»-
ment dogmatique de l‘idée d’un sénateur nommé dont il a été
question cet apres-midi et maintenant encore. Je n‘ai aucune
objection a toutes les épithetes entendues, ear apres tout, cela
fait partie de la procedure parlementaire convenue, :3 condition
toutefois que cela soit fait avec un certain degré dc fini, dc
style et de raffinement. Si vous choisissez vos épithetes avec
soin et avec un peu de culture, vous pouvezdire presquc
n’importe quoi au Parlement sans jamais dépasser les bornes.

J’ai l’impression que M. Robinson a respecte les régles, nulls
je ne qualifierais certainement pas ses propos de fins ni dc
raffinés. Il s’est lourdement précipité vcrs sa cible en attaquant
avec tout ce qu’il pouvait. C’est tres bien ainsi.

Je precise que je ne suis pas au nombre des sénateurs qui ont
fait part au ministre et a la presse de ce qu‘ils avaient
l’intention de faire si l’article 44 n’était pas supprimé. Person-»
nellement, je veux qu‘il le soit et je vais vous expliqucr
pourquoi. Quant a ceux qui veulent que je mette cartes,sur
table, je leur dirai sans tarderique j’ai l‘intcntion de voter
contre cc projet de resolution quand il sera rcnvoyé au Sénat.

Je vais faire de mon mieux pour convaincre les autres
sénateurs de faire comme moi, ear c’est le devoir constitution
nel que me dictcnt les régles pour le moment.

Quoi que puisse proposer le gouvernement, je ne changcrai
pas d‘id<’:e, pas plus qu’apres avoir entendu ce qui vient de se
dire.

Vous avez surtout parlé du principe des nominations et une
chose a retenu mon attention. Si vous pouvez justifier ration
nellemcnt la désuétude, le caractcre démodé et dépassé dn
systemc de nomination des sénateurs au Canada, surtout dans
notre regime démocratique, je serai d’aceord avec vous, et jc
crois que c’est certainement possible.

Depuis quelque temps, je réclame une réforme du Sena!
dont les membres seraient élus plutot quc nommés comme c‘est
le cas a l’heure actuelle.

.le n’ai pas l’intention de défendre aucun dc mes collégucs
sénateurs contre les accusations de patronage, de chantagc on

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,l:2—l98l Constitution du Canada 52: lol

I I’t’xIe]
are or of bribery or of blackmail or whatever else was said
about them. I suppose they can talk for themselves pretty well.

But I repudiate any such inclinations myself, and I dare say
that goes for most, ifnot all, ofthem.

On the ground of simple justice I think the contribution
some Senatorséthe present speaker excluded——made to this
deliberation and to others in which I have taken part, indicates
that they are not quite as useless as is sometimes alleged in
discussions around the country.

But I can understand why the principle of appointment does
not appeal to the Canadian people in my opinion as the right
basis on which a Senate should be constructed; and I certainly
must say I agree with that point of view.

Now, we have been charged——somebody has been charged-
with ignoring the federal character of the Senate. I think the
concept of the Senate should be represented in a better way
than it is now. The regional views are well founded.

In my opinion~and I have said it before—-a Senate that is
elected I would suggest on the basis of proportional rcpresenta~
tion so that every party or every substantial body of political
opinion in the country would be represented in the Upper
House would be a good thing to consider.

I have suggested that under those circumstances the Senate
can be elected in variety of ways, as the House of Commons is,
the way provincial legislatures are: there is an idea for you! Or
perhaps it can be elected at a separate period altogether.

If you are to do that and carefully consider the powers given
to it, so that it would not interfere with the essential functions
of the House of Commons, the essential primacy of the House
of Commons in selecting the government, supporting the gov-
ernment, and replacing the government, when necessary, then
I think there is a very useful role for the Senate on reformed
elected basis of proportional representation basis to fulfill.

There might be responsibilities of a special character with
respect to constitutional matters, because they would then be a
much more regional representative body than they are now.

We could consider what number should be allotted to each
province; perhaps the present system of regions has outworn its
time; we could say that certain senior federal officers,,such as
members of the supreme court or the head of the Bank of
Canada might receive consideration in the Senate before
appointments were confirmed.

All these possibilities are wide open before us.

There is nothing in this present bill, in our opinion which
makes it inevitable that those interesting innovations in the
second chamber of the house might not be called for and
desirable.

I find it extraordinarymand I must say with all candor that
Mr. Nystrom is unable to contemplate the Prime Minister
appointing the Senators, but finds it quite okay for the
premiers to appoint the senators. Well, exactly the same
grounds ofappointment! I find it just as objectionable that the

{TruducIioIz}
dc corruption que vous avez portées. lls peuvent trés bien se
défendre eux-memes.

Je réfutc toutefois ces accusations 23 mon endroit et j’ose dire
que c‘est la méme chose pour presque, sinon tous, les autres
sénateurs.

En toute justice, je crois que la contribution de certains
sénateurs, 5 l’exception de votre humble serviteur, aux travaux
de ce Comité et d’autres dont j’ai fait partie, preuve qu’ils ne
sont pas aussi inutiles que plusicttrs le laissent supposer.

Je comprends toutefois pourquoi lc principe des nominations
n‘est pas tres populaire auprés des Canadiens comme fende-
ment du Sénat. Je suis d’aiIleurs d’aceord avec eux.

Nous avons été accuses de ne pas respecter le caractere
federal du Sénat. Je crois que la raison d’étre de celui—ci
devrait étre mieux expliquée. Le point do vue des régions est
bien défendu.

A mon avis, un Sénat élu suivant la representation propor-
tionnelle permettrait a toute formation politique importante
d’étre représentée a la Chambre haute. C’est une solution qui
vaut la peine d’étre envisagée.

Dans ces criconstances, j’ai propose que les membres du
Sénat soient élus de différente facon, comme le sont les
membres de la Chambre des communes, et des assemblées
législatives provineiales. Voila une idée que vous pourriez
étudier. Ou pcut—t”:tre, les membres peuvent-ils étre élus a un
tout autre moment.

Si l’on procédait de cette facon, en étudiant avec soin les
pouvoirs qui sont dévolus a cette institution, afin de ne pas
marcher sur les plates—bandes de la Chambre des communes,
qui choisit le gouvernement, appuie celui~ci, le remplace au
besoin, je crois que le Sénat pourrait jouer un role tres utile.
On pourrait élire celui-ci sur une base de representation
proportionnelle.

Les responsabilités du Sénat en matiére constitutionnelle
pourraient étre spéciales, mais cet organisme représenterait
bien davantage les regions qu’il no le fait £1 l’heure actuelle.

En ce qui concerne le nombre dcs sénateurs par province, le
systeme actuel des regions est dépassé. Certains hauts fonc-
tionnaires fédéraux, juges dc la Cour supreme ou directeur de
la Banque du Canada pourraient faire l‘objet de nominations
au Sénat avant de confirmer lcs nominations.

Toutes ces possibilités devraient étre étudiees.

ll n‘y a rien dans le projet dc resolution qui empécherait cle
procéder a de telles innovations intércssantes et souliaitables.

Je trouve certaines prises dc position extraordinaires. M.
Nystrom, par exemple, ne peut entrevoir un premier ministre
federal nommant des sénateurs mais bien des premiers minis-
tres provinciaux. Or, la nomination se fait dans les deux cas
pour les memes raisons. Je ne comprends pas pourquoi les

3-2~l98l

52: 102 Constitution of Canada
[Text] [Translation]
premiers should appoint the senators, just as I find it objec~ premiers ministres provinciaux ou le premier ministre

tionable that the Prime Minister should.

Once you depart from the princip|e~—and I submit—the
principle of direct elections——once you depart from the princi~
ple of direct election for the Senate, then it seems to me that
you are faintly compro‘mising the use of that body as a body
which is going to represent regional opinion in this country,
and a body which will have the moral authority which I am
doubtful about at the present time. though I still maintain it,
which has the moral authority to contribute the House of
Commons from time to time when matters of an essential
character are referred to it for consideration.

So, I want to place those views on the Senate on the record
because in view of the fact that the matter has been brought
up in the way it has, it ought to be.

I do not think that the condign disapproval based, I rather
gather on personal references, to the members of the senate is
constructive in going about our problems.

It would be much better for us if we brought down to brass
tacks as to how a second chamber should be designed to suit
the interests of the 20th Century in this nation of ours.

Now you will say to me, what are you going to do about the
clause. Well, I am going to tell you what I am going to do
about the clause.

I am going to oppose the clause. If it was in the bill I would
have opposed it, Why should I do so, after all I have said about
an elected senate? Well, very simply, I do so because I am a
good federalist.

I remember when the Supreme Court of Canada, which was
quoted here a little while ago tonight, was asked to consider
whether the federal Parliament, which we represent here
today, had the constitutional authority to change the senate in
a number of particulars.

On the absolute case in question as to whether or not the
Parliament had the power to restrict the operation of the
Senate in respect of the passing of laws after a certain period
of time, that matter was directed to the attention of the
Supreme Court.

I am going to read the citation because it is interesting.
Section 2(f) of the question put to the Supreme Court in 1978
in respect of the power of the federal Parliament to amend the
Senate asked this:

Could it provide that bills approved by the House of
Commons be given assent and the force of law after the
passage of a certain period of time not withstanding that
the upper house has not approved of them?

That is precisely what Clause 44 says. The Supreme Court
said that the Government of Canada could not do this kind of
thing because it trenched on the essential federal character of
our country and the relationship between the provinces and the
federal government. That was the precise point of their deci~
sion, and the precise point of my objection to this Committee
approving Clause 44 if it had been put into this constitutional
bill we have before us now.

devraient nommer des sénateurs.

A partir du moment or] on s’écartc clu principe des elections
directes, on compromet la representation regionale, on porte
prejudice a l’autorite morale du Sénat qui doit se prononcer
sur les questions essentielles qui lui sont déférees.

La question du Sénat ayant éte soulevée comme elle l’a été,
je me sentais oblige d’exprimer mon point do vue.

I1 ne sert a rien en voulant resoudre notre probleme de faire
preuve de désapprobation flagrante a l’endroit du Senat et cc.
pour des raisons pcrsonnelles,

Nous devrions plutot nous mettre a la tache, étudier la facon
dont une deuxieme Chambre devrait fonctionner it notre
époque.

Quanta cet article, je vais vous dire ce que j‘ai,l’intention dc
faire.

Je m‘y oppose, voila tout. Si cet article figurait dans le
projet de resolution. je m‘y opposerais tout autant. Pourquoi
suis-je de cet avis apres avoir prone un Sénat élu? Pourquoi’?
Tout simplement parce que je suis un bon fédéraliste.

Je me rappelle lorsque la Cour supreme du Canada a dti sc
prononcer sur la question de savoir si le Parlement fédéral que
nous représentons ici aujourd’hui avait les pouvoirs en vertu dc
la Constitution de modifier le Sénat.

La Cour supreme devait se prononcer sur la question do
savoir si le Parlement pouvait restreindre les pouvoirs du Sénat
en ce qui concerne l’adoption des lois.

Je vais vous lire un extrait intéressant, il s’agit de l’article
2(f) de la question posée a la Cour supreme en I978 ct
concernant le pouvoir du Parlement fédéral de modifier le
Sénat:

Peut~on envisager que les projets de loi approuvés par In
Chambre des communes obtiennent la sanction royalc ct
entrent en vigueur apres un certain temps, meme sans
l’approbation de la Chambre Haute?

C’est précisément ce que prévoit l’article 44. La Cont
supreme a statue que le gouvernement du Canada ne pouvnit
pas procéder de cette facon parce que c’était agir contraire-
ment au caractére essentiellement fédéral de notre pays et qin:
c’etait aller a l‘encontre des rapports entre les provinces et Ir
gouvernement federal. Tel était le point central de sa decision
et c’est l’argument meme de mon objection a cet article 44 s’il
faisait partie du projet de resolution actuellement a l‘étude.

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3-2-l98l Constitution du Canada 52: I03

[Texte]

But it has been withdrawn, so I do not object to that. But
that, by no means, however, dampens my enthusiasm for a
tliorough~going reform of the Senate along the lines I have
discussed.

I want to say one thing which is purely a matter of opinion
and which I cannot prove. But I say this because I am
convinced, that when the Senate is asked to accept a reform of
its own power and responsibility and formation, its decision
will be made on matters of principle and not on matters of
personal interest.

There will not be a situation where the Senate of Canada
will block something that the people of this nation want, once
that want is thoroughly demonstrated. I am going to ask the
Senate to block the passage of this bill, because I do not think
the will of the people of Canada has been demonstrated, that
we have the consensus or the legitimacy to proceedm-and that
is what we are there for—under the present constitution.

I am going to use all the powers of persuasion that I have to
ask the Senate to reject this measure.

But I say if I were asked—and I think if every other
member of the senate was asked~to agree to a sensible reform
of that institution along the lines I hope I have proposed, that
the Senate would not be found wanting in rising to its
responsibility.

Dealing with the fundamental requirement and policy that
the Canadian people require, the Senate will never block the
people of Canada in a decision of that sort in my opinion.

I want to encourage the Minister that, although I have no
faith at all, in his constitutional proposal I have very little faith
in his two period in which he says we are going to reform the
world and change all of the things we have not changed now, I
have no faith at all, really, that he is going to succeed; but I
want him to try——to try to bring before this Parliament and
this nation a reformed senate, a proposal for a reformed senate
which will make it equal to its responsibilities in the second
half ofthe 20th Century.

lfthat happens, the Senate will not withhold its assent.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Senator Roblin.

I still have at least two other names.

Mr. Hawkes.

Mr. Hawkes: Thank you, Mr. Chairman. I was moved to
speak by Mr. Robinson’s interjection in the first instance. I
wanted properly to pay tribute to the two senators who have
helped us on this side of the table to learn a great deal since
the beginning of the summer, going as far back as the begin-
ning of June, and who shared their wisdom with us.

One of them was Senator Roblin, who has just spoken and
made clear to the Canadian public the wisdom, of, at least,
some senate appointments; the other is Senator Tremblay.

Now that is not to denigrate the contributions of other
senators. But we have spent many more hours with them and I
think it should be said and said publically, and I wanted to say
that.

[Truduction]

Cet article cependant a été retire. ee qui ne diminue pas
mon enthousiasme pour une réforme en profondeur du Sénat,
au sujet de laquellej’ai donné certaines préeisions.

J’aimerais dire une chose, c‘est une question d‘opinion, et je
ne suis pas en mesure de prouver mes dires. Toutefois, si je
l’affirme, c’est que je suis convaincu que lorsque l’on deman-
dera au Sénat d’accepter un réaménagement de ses competen-
ees, de ses responsabilités et de son mode de designation, il
fondera sa decision sur des principes et non pas sur la défense
de ses intéréts personnels.

Le Sénat n’empéchera jamais la realisation des désirs du
peuple des qu’il les lui aura bien exposes. Je vais demander au
Sénat d‘empécher I’adoption du projet. En effet, le peuple ne
s’est pas prononcé nettement en faveur de cette question,
aucun accord ne s’est dégage, et nous ne sommes donc pas
fondés a aller de l’avant, meme si c’est la tache qui nous
incombe, en vertu de la Constitution actuelle.

J‘userai dc tout mon pouvoir de persuasion pour exhorter le
Sénat a rejeter cette mesure.

Mais si l’on me demaridait, ainsi qu’a tous les autres séna»
teurs, d’ailleurs, d‘aceepter un réaménagement satisfaisant de
notre institution s’inspirant de ma proposition, le Sénat assu-
merait ses responsabilités. .

Pour ee qui est de l’exigenee et de la politique fondamentale
cxposée par les Canadiens, le Sénat n‘y fera jamais obstacle, 51
mon avis. ‘

Je ne pense pas que le ministre pourra mener a bien son
projet de réforme constitutionnelle, je ne crois pas qu‘il pourra
aboutir, reformer le monde en deux étapes et modifier tout ee
qui ne l‘a pas encore ete, jusqu’a present. Toutefois, je l’ex-
horte a proposer au Parlement et au pays un projet de réforme
du Sénat qui lui permettra d’etrc a la hauteur de ses responsa-
bilites dans la deuxiéme partie du vingtieme siecle.

Si cela arrive, le Sénat lui prétera son concours.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur
Roblin.

II me reste encore deux noms, au moins, sur ma liste.

Monsieur Hawkes.

M. Hawkes: Merci, monsieur le president. C‘est la premiere
intervention de M. Robinson qui m‘a poussé a prendre la
parole. Je tenais a bien rendre hommagc aux deux sénateurs
qui nous ont aides de leur sagesse et aidés beaucoup. depuis le
début de nos travaux et des le mois de juin.

Citons le sénateur Roblin qui vient de prendre la parole eta
bien expliqué aux Canadiens, le bien-fonde de certaines nomi-
nations au Sénat: sans oublier le sénateur Tremblay.

Je n‘en oublie pas, pour autant. leurs collegues. En effet,
nous avons passe de nombreuses heures a discuter avec eux et
je crois qu’il valait la peine d’insister, en public, sur leur
contribution 2‘: nos deliberations.

52:l04

[Text]
Senator Roblin, in his concluding remarks, spoke to the
essence of the government’s recommendations.

In essence, what Senator Roblin was saying is that regard-
less of how constituted, that a true federal system requires two
chambers; one based on the principle of population which is
the House of Commons; and a second based upon the principle
of, I believe, the nation states, our present senate is constituted
on the basis of regions. I hope as a matter of reform, we will
achieve some degree of equality of the provinces in that second
chamber.

But I also say that the existence of this resolution and the
‘manner in which it has been presented to the House of
Commons and the Senate in the first instance; the kinds of
decisions which have been made by this joint committee in
terms of the haste with which we are dealing with it, the
incident of closure both in terms of time and the lack of ability
of this Committee to call witnesses that it wants to hear, are a
product of what I believe to be flaws in the House of Com-
mons itself.

Those flaws in the House of Commons at least are potential-
ly capable of correction by action of the Senate, and in
particular, the power of the Senate to exercise a veto over an
elected chamber.

Mr. Robinson would have you believe that it is the Senate
which is riddled with patronage. Those of us who have served,
even for a brief time in the House of Commons, would have
done well to pay attention to some speakers earlier today who
dealt with the power of a Prime Minister. If we want to, we
can use the synonym, political leader. But those people in our
system wield tremendous over those who are elected within
party labels. There is considerable patronage within that
system. It ranges from small things such as the approval of
trips, to larger things such as the designation of committee
chairmen or membership in this Committee itself.

The ultimate probably for most members of parliament
would be to serve in a cabinet, and we serve in a cabinet totally
at the whim ofa single individual called the political leader.

With those kinds of systems which operate within the House
of Commons, that power which flows frein political leaders or
prime ministers can be a considerable pressure to distort the
responsibility which all others have in the initial instance to
represent our constituents.

I think members of this Committee, whether in the House of
Commons or in the Senate, if they could stand back from the
process, would be hard pressed to defend the process which
finds us developing prominent law, the words which would
guide us in an atmosphere of the kind which has existed since
this bill was first laid on us.

In that context, and if my view is correct that this process
and the content of this process is dangerous for the continua-
tion of the federation, and I believe it is, that process can be
stopped, and may in fact be stopped by the courts.

It can be stopped, and may in fact be stopped by the
Parliament of a foreign country in Westminster; it can be

Constitution of Canada

3-2-tat

[’I’ran.rIzzII’0/2]

Vers la fin de son intervention, Ie sénateur” Roblin a parlé (In
fond des recommendations gouvernementales.

II nous a dit pour l’essentiel que, quel que soit son aménage»
ment, un veritable systeme fédéral neccssite deux Chambres:
la Chambre des communes reposant sur le principe de la
representation proportionnellc a la population et le Sénat, sur
celui des Etats-nations et de la representation régionale. J‘cs-
pere que grace 51 la réforme, les provinces seront traitées, an
Se’nat, sur un pied d’égalité.

Mais jc tiens aussi it noter que l’existence meme do In
résolution, la manierc dont elle a d’abord été préscntée a la
Chambre ct au Sénat, le genre de decisions hatives adoptéct;
par Ie Comité mixte, l’incident de la cloture, le manque dc
temps et Fincapacité du Comité a entendre les témoignages do
tous les témoins traduisent bien les lacunes que présente la
Chambre.

Or, ces lacunes de la Chambre, le Senat pourrait les corriger
puisqu’il est habilité 21 exercer son droit dc veto a l’égard d’une
Chambre élue.

Si l’on en croit M. Robinson, c’est Ie Sénat qui est un haul
lieu dc nepotisme. Or, ceux cl’entre nous qui ont siégé, inéinc
brievement a la Chambre, auraient bien fait d’écouter l’intcr-
vcntion de certains orateurs, aujourd’hui, a propos des pouvoirs
clu Premier ministre ou, pour reprendre un synonyme, (les
dirigeants politiques. Les gens faisant partie du systeme excr-
cent un énorme pouvoir sur ceux qui sont élus au sein (lc.\’
partis. La aussi, le favoritisme regne, a des degrés differents,
mineurs, comme les déplaccments, ou majeurs comme la desi-
gnation des presidents ou des membres du Comité.

La consecration pour la plupart des parlementaires consistt:
peut-étre a servir au cabinet. Or, notre cabinet est soumis
entierement aux caprices d‘une seule personne, le dirigeant
politique.

Fitant donne le systeme régissant la Chambre, les pouvoirs
dont ont investis les dirigeants politiques ou le Premier min sv
tre sont tellement grands qu’ils déforment les rcsponsabilités
incombant a tous les autres hommes politiques dont la fonction
est de représenter les électeurs.

Si lcs députés ct sénateurs pouvaient se dégager du contexte.
ils auraient beaucoup de mal a défendre le systeme qui nous
oblige ti elaborer un texte de loi primordial d‘apres les consi-
gnes qui nous ont éte données et l’atmosphere qui a régnr:
depuis que nous sommes saisis du projet.

Dans cette optique, et s’il est bien exact, comme je l’affirmc,
que le processus dans lequel nous nous sommes engages et ct:
qu‘il représente mettent en danger la poursuite de la féd<’:ru-
tion, les tribunaux peuvent y mettre un terme.

Notre projet peut étre arréte, par lc Parlement de West-
minster, ou par un genre de révolutionv-Ia declaration d’in<l<‘:~
pendancc d’une ou de plusieurs provinces.

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West-
‘inde-

.1-2~198l Constitution du Canada 52: I05

[Toxic]
stopped, and may be stopped by some kind of revolution—the
declaration of independence of one or more of the provinces.

But the most desirable way to stop it would be in the House
of Commons itself, and I told virtually no hope for that, after
having sat on this committee these several months.

But having watched and read mttch of the debate in the
Senate, when the resolution was first introduced, I hold out
more hope that in fact the widsom in that chamber ofa sober
second thought will in fact succumb to the kind of persuasion
exemplified by Senator Roblin and exercise the veto which
they now enjoy and which I would urge the members of this
(Iomtnittee to vote in a manner consistent with the continued
enjoyment of that veto.

The House of Commons is not,—cannot, be the perfect
forum. It needs to be balanced by a second chamber and it
needs to be accountable to that second chamber in a nation
like this, and that second chamber needs to protect those vital
provincial and regional interests which the Supreme Court has
told us it should do.

Thank you, Mr._ Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Hawkes.

Mr. Tobin.

Mr. Tobin: Thank you very much, Mr. Chairman.

I want to be very brief. I simply want to explain that I will
he abstaining from this vote. I want it to be clearly understood
that I dissociate myself from the remarks of Mr. Robinson and
some of the remarks made by Mr. Nystrom.

I think the Senators have done an excellent job in
Parliament.

Indeed it can be said that Senators have done perhaps the
best committee work on Parliament Hill.

I believe in senate reform. I do not propose to enter into
tlctails. I was interested in some of the comments made by
Scrizitoi’ Roblin.

But I simply want to state that I do not believe that the
Senate should have entrenched in the constitution an absolute
veto power. For that reason, and that reason only~Aand I want
it to be clearly understood that I do not support and I do not
)Cli1lC myself with the remarks of either Mr. Robinson or of
Nystrom. I will be abstaining. Mr. Chairman.

’l‘he Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Tobin.

The honourable Ray Hnatyshyn.

Mr. Hnatyshyn: Thank you. Mr. Chairman.

I want to make some brief remarks with respect to this move
on the part of the Minister to withdraw this flip flop, says Mr.
Nystrom. I am surprised, that frankly, that Mr. Nystrom is
mirprised that this particular move has taken place.

M

I had no doubt in my own mind that this provision would
never see the light of clay.

I detect a sense of sanctimony and protestations on the part
ol Mr. Robinson and Mr. Nystrom with respect to this atro~
-xiotts action on the part of the Minister.

[Traduction]

Ce qu’il faudrait, c‘est que la Chambre elle~méme y mette
un terme, mais apres avoir siégé au Comité pendant plusieurs
mois,je n‘ai quasiment plus aucun espoir.

Aprcs avoir assiste aux deliberations au Sénat, ct en avoir
consulté lc compte rendu depuis que la resolution a été presen-
tée. j’ai plus de raisons d’esperer que cette Chambre réunissant
des personnes avisées et eclairées se rendra aux arguments
persuasifs du sénateur Roblin, par exemple, ct excrcera son
droit dc veto. D’nilleurs, j’exhorte les membres du Comité £1
voter dc manicre a consacrer le maintien du principe du veto.

La Chambre des communes n‘est pas el nc peut étre la
tribune idéale. En effet, dans un pays comme le notre, son
influence doit etre contrebalancée par celle d’une seconde
Chambre £1 qui elle doit rendre des comptes. Cette dcrniere
doit protéger les intérets régionaux ct vitaux des provinces
comme le lui a rappelé la Cour supreme.

Merci, monsieur lc president.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Hawkes. ‘

Monsieur Tobin.

M. Tobin: Merci beaucoup, monsieur le president.

Je serai tres bref et je vous cxpliquerai simplement les
raisons pour lesquelles je m’absticndrai dc voter. Je tiens £1
bien préciser que je me dissocie des remarques par M. Robin~
son, et de certaines de celles de M. Nystrom.

Je pense, pour ma part, que les sénateurs ont fait de
l’excellent travail au Parlement.

Oti peut meme dire que ce sont eux qui ont le mieux
travaillé en comité, sur la colline parlementaire.

Je crois en la réforme du Sénat. jc n’entrerai pas dans les
details, mais certaines dcs remarques faitcs par lc sénateur
Roblin m’ont intéressé.

Toutefois, j’estime que la Constitution ne devrait pas consa-
crcr le pouvoir absolu de veto des sénateurs. C’est pour cette
raison, et uniquement pour cela—et je precise bien que je
n‘appuie pas les observations do MM. Robinson et Nystrom et
que je m’en clissocic cntiérementvv—»que je m‘abstiendrai, mon-
sieur le president.

Le cnprésitlent (M. Joyal): Merci, monsieur Tobin.

Monsieur Hnatyshyn.

M. Hnatysltyn: Merci, monsieur le president.

J‘aimerais commenter, brievement, la remarque de M. Nys-
trotn zi propos du retournement de veste. inattendu, pour
reprendre l’expression de M. Nystrom, du ministre. Franche-
ment, je suis étonné dc constater que M. Nystrom a éte pris
par surprise.

Pour ma part, j’<‘:tais convaincu que cette disposition ne
verrait jamais lejour.

Les protestations l’acte atroce commis par le ministre ont un caractére
moralisateur.

52:lO6

[Text]
The New Democratic Party~—and I give them crcdit—-«a
long tradition of promoting the idea ofabolishing the senate.

I can recall a few years ago that the leader of the New
Democratic Party was on the floor of the House of Commons
and in public, on behalf of the party, the House leader of the
New Democratic Party took that position.

We all know what happened and where he is today.

So I just want to remind Mr. Nystrom and Mr. Robinson
that they do not have to worry about railing against the Senate
because there is still hope for them to attain that high office!

ln one of my very innermost moments, I have to take seine
credit for the note that was passed to Mr. Nystrom with
respect to the unilateral action on the part of the Minister and
this government.

l observe, too, Mr. Epp, when we discussed this matter, the
fact that the government was afraid to move unilaterally
against the senate, the provinces had made a great serious
error in this country. They did not retain the senate to defend
their interests, otherwise they would not have any concern
about intrusion on their rights at all; and they have such a
dowdy band defending their interests!

But the fact is there have been a lot of changes. And I do
not think that what would have happened is that we would
have seen the constitutional package defeated. 1 do not believe
the Senate would have done that.

I think the Minister is moving along in the way in which he
has been doing in the past, making deals where he can get the
package through as quickly as possible; and this is wheeling
and dealing that the Minister is engaged on.

He does not only deal with the Senate and try to get them
on his side in these proposals, Last week, he saw the Attorney
General of Saskatchewan here all week in closed meetings
with members of the government and advisors and he went
afterwards to see the premier of Saskatchewan in Hawaii.

And I want to say from what has transpired that the
government has been accused of using Mau Mau tactics, but
now it is mauri-mauri tactics!

We are used to this, I do not know why we are all so
suprised at this move on the part ofthe Minister! He knows he
has to grease a few palms. He is going to grease Saskatchewan
if he can get them on his side and help them with this package
through; and the Prime Minister has his own personal deadline
with respect to getting the whole package through.

We all know that. So let us not be naive about what is
happening here, and having this feigned outrage.

l want to say that the fact of the matter is that we know
what the government is up to, and it is not a very civilized way
ofdealing, quite frankly.

Mr. Broadbent might say so.

But I simply want to point out to the New Democratic party
that at least I foresaw this and I am not shocked. It may be
that tomorrow we will be in only to find they have made a deal

Constitution of Canada

3-2-l98l

[Translation]

Rendons au parti neo-démocrate, ce qui lui revient, voil:‘i
longtemps qu‘il se fait l’avocat du principe de l’élimination du
Sénat.

D’ailleurs, je me rappelle qu‘il y a quelques années, le chcl‘
du parti néo-démocrate a la Chambre avait pris la parole ail
nom de son parti et adopté cette position.

Nous savons tous ce qu’il est advenu dc lui :21 or) il est
aujourd’hui.

Je tiens done a rappeler ti MM. Nystrom et Robinson qu’ils
peuvent a leur guise déblatérer contre le Sénat, ils ont encore
toutes les chances d’atteindre un postc aussi élevé!

Au fond, c’est en quelque sorte grace as moi que M. Nystrom
a appris la nouvelle de Faction unilatérale prise par le ministre
et lc gouvernement.

Monsieur Epp, jc dois constater aussi, que lorsque nous
avons discuté du fait que le gouvernement craignait de prendre
des mesures unilatérales contre le Sénat, les provinces avaient
commis une grave erreur. En effet, elles n’ont pas gardé lc
Sénat pour défendre leurs intérets, autrement, elles sc soucic–
raient bien peu du fait que l’on empiete sur leurs droits et
d’ailleurs ils sont tellement mal défendus . ..

Mais il faut bien reconnaitre que nous avons assisté a de
nombreux changements. Je ne pense pas que l’on aurait rejeté.
le projet constitutionnel, le Sénat ne l’aurait pas fait.

Le ministre agit comme 21 son habitude, conclut des ententcs
le plus rapidement possible, lorsqu’il y a moyen, et manigancc.

ll ne se contente pas de traiter avec les sénateurs, mais
s’efforce de se les rallier pour ses propositions. Toute la
semaine derniere, accompagné de membres et dc conseillers (hi
gouvernement, il s’est rendu 2‘: huis clos ici avec legprocureur
general de la Saskatchewan, puis s’est rendu a Hawai‘ pour
rcncontrcr lc premier ministre de la province.

Se fondant sur ce qui a transpire des réunions, on a accuse lc
gouvernement dc recourir a une tactique de mau mau, mais
aujourd’hui, c’est des Maoris qu‘il s’inspire!

Nous y sommes habitués. J’ignore pourquoi nous sommes
tous si étonnés des actions du ministre. Ne sa.it~il pas qu’il u
quelques pattes a graisser! Pour la faire passer de son cote ct
l‘aider a faire adopter son projet, il Va graisser la patte 2‘: [:1
Saskatchewan et le premier ministre a, de son coté, une date
limite pour l’adoption dc l’ensemble du projet.

Nous le savons tous. Dessillons—n0us les yeux et ne pretcn~
dons pas étre outrages.

Nous savons ce que nous réserve le gouvernement et, fran-
chement, il nc se conduit pas de inaniere tres civilisée.

M. Broadbent pourrait le dire. .

Je tiens simplement a signaler au parti néo—démocrate que _jc
l’avais prévu, au moins, et que je n’en suis pas ébranle. [1 so
peut trés bien que demain nous apprcnions qu’il a conclu uuc

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3-24981 Constitution du Canada 52 2 107

[Tvxte]
with the Province of Saskatchewan. Who knows with whom
the deal will be next time‘?

An hon. Member: it might even be with Ray Hnatyshyn.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr.
Hnatyshyn.

Mr. lrwin, followed by Mr. Lapierre.

Mr. Irwin: Mr. Chairman, I will be brief.

Anybody who has been watching these proceedings from the
start or part of them, one thing they would realize is that the
role of the Senators on this Committee has been impressive.

it‘ you look at the Senate, there is good, mediocre; but on the
whole on the whole the Senate of Canada is a collection of
experienced and fine gentlemen.

Now, you are worried about a veto. Let us go back in
history.

When the Right Honourable John Diefcnbaker took over
the reins of government, there were very few conservative
senators, and I think during the whole period that he was
prime minister of Canada, the Liberals had a majority of
senators. During that whole period there was only one veto
from that Senate. There was only one bill withdrawn.

Now, if Mr. Robinson you are serious about senate reform, I
would refer you to one of the best articles on senate reform in
l‘)7l by a Senator—Senator Connolly.

Now he has twenty questions on improving the Senate which
sthould be answered, 19 of which were better than yours.

So if you are serious about it, then deal with it seriously. But
(It) not say let us abolish it.

02ll5

Think about just the contribution to this Committee just in
the last couple of days. Would there have been, I ask you, any
interest in the Northwest Territories if it had not been for
Senator Lucier. I doubt it. There was regional participation
anti it has been helpful to this Committee all the way. I think
when this bill teaches the next stage, it’ it reaches it in any
form that is commendable at all it will be in large part due to
the contribution of the Senate of Canada to this particular
(‘nm mittee.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, would the member accept a
question.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I think at this point the
(‘hair has really to come back to the basic rules. I have
listened very carefully to all honourable members who took
part in that debate, and I have to tell you very frankly that
Itlllll)’ of the interventions were not dealing with the content of
tin: proposed Clause 44.

At this point I think I would like to invite Mr. Jean Lapicrre
.’lll(i suggest honourable members to proceed with the vote
utter that. Mr. Lapierre.

Monsieur Lapierre.

M. Lapierre: Je vous remercie, monsieur le president.

[Traduclion]
entente avec la Saskatchewan. Qui sait avec qui ii Va s’arran—
ger, la prochaine fois?
Une voix: Peut-étre meme avec Ray Hnatyshyn.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Hnatyshyn.

Monsieur lrwin, suivi de M. Lapierre.

M. Irwin: Monsieur le président, je serai bref.

Tous ceux qui auront suivi depuis le début, ou en partie, nos
deliberations constateront que les sénateurs ont joué un grand
role au Comité.

Ii est des bons sénateurs et il en est des médiocres. Dans
l‘ensemble, le Sénat rassemble des gens éminents et
expérimentés.

Vous vous inquiétez du veto. Rcmontons un peu dans
l‘histoire.

Lorsque le tres honorable John Diefenbaker est arrive au
pouvoir, on comptait trés peu dc sénateurs conservateurs et,
sauf erreur, pendant toute la période oft il a eté premier
ministre du Canada, c’était les libéraux qui avaient la majo-
rité. Pendant tout cc temps-la, le Sénat n’a oppose qu‘un seul
veto et un bill, seulement, a dfl étrc retire.

Maintenant, monsieur Robinson, si vous prenez au serieux
la réforme du Sénat, je vous prierai de consulter l’un des
meilieurs articles parus 5 cc sujct, en 1971, et rédigé par le
sénateur Connolly.

ii a pose 20 questions a propos des améliorations qui pour-
raient y etre apportées, dont 19 d’entre elles plus intéressantes
que les votres.

Si vous prenez les choses au sérieux, abordez alors le
probleme sérieusemcnt, mais ne dites pas qu‘il fautabolir Ic
Sénat.

Songez au role joue par les sénateurs, ces derniers jours, au
Comité. Se scrait«on intéressé aux Territoircs du Nord-Ouest
si [e sénateur Lucier n’avait pas éte la? J’en doute. On a assisté
a une participation des regions qui a été utile, depuis le debut,
2‘: nos travaux. Si le bill attcint l’étape suivante, sous une forme
dont on peut se réjouir, ce sera dfi, en grande partie, a la
contribution du Sénat aux_ travaux de notre Comité.

M. Robinson: Monsieur lc président, le membre accepte~
rait—il de répondre a une question’?

Le coprésident (M. Joyai): Je crois que la présidenee doit
maintenant s’en tenir aux regles de base. .i‘ai éeouté tres
attentivement tous les membres du Comité qui ont participé au
débat, et je dois vous avouer tres Franchement que la plupart
des interventions ne portent pas du tout sur la substance de
l’article 44.

Je cede donc maintenant la parole a M. Jean Lapierre, puis
apres, nous passerons au vote. Monsieur Lapierre.

Mr. Lapierre.
Mr. Lapierre: Thank you, Mr. Chairman.

52: 108

[Text]

Contrairement a mon bon ami M. Robinson, je ne veux pas
jugcr du merite du Sénat ou de ses sénateurs, je pense que ce
n‘est pas lc moment d’avoir des observations disgracieuses a
leur endroit étant donné que nous avons en de si bonnes
relations avec eux depuis le debut des travaux de ce Comité.

Je n‘accepte pas de traiter ces sénateurs d’instruments de
patronage, comme monsieur Robinson l‘a fait, parce que s’ils
ont ete bénis par la justice distributive, ce n‘est pas de la faute
de personne ici. an contraire, je pense qu’ils siegent ici de plein
droit.

Une autre chose. Depuis la presentation du premier projet
de resolution, j’ai défendu avec beaucoup de vigueur la plupart
des composantcs dc cc projet, dont l’article 44, devant plu~
sieurs groupes et je ne pense pas que ce soit approprié qu’il y
ait un organisme non élu qui puisse avoir un droit de veto
au—dessus des gens élus des legislatures et dc la Chambre des
communes ct ce n‘est vraiment pas pour porter aucune
réllexion sur les sénateurs qui ont la chance de siéger la, mais
je pense qu’au niveau du principe qu’on veut eviter toutes les
impasses possibles, je préfércrais voir cet article demeurer dans
le projet.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Merci,. monsieur
Lapierre. As I said previously in relation to Clause 25 and
Clause 26 the Chair has been informed of two amendments in
relation to Clause 44. Those amendments contained the pro
posal that Clause 44 should be deleted so I suggest to honour-
able members that when the Chair will call the vote, the usual
vote on Clause 44 the answer of the honourable members
should be on the contrary of what they usually are that stems
from such a call if they want the deletion of Clause 44. Shall
Clause 44 carry’?

Same hon. Members: No. Recorded vote.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The Chair has been
requested a recorded vote.

Clause 44 negativcd: yeas, 3; nays, I9.

The Joint Chairman (Mr. Joyai): I would like to invite
honourable members to move on Clause 45. The Chair has not
been informed that there is any proposed amendment in
relation with that clause, and unless there is a proposed
intervention on that Clause 45 the Chair will call the vote on
Clause 45.

Clause 45 agreed to.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): In accordance with the
previous agreement that honourable members had around the
table it was agreed that after the honourable members would
have completed their studies of Clause 41 to Clause 45 they
would come back on Part IV of the proposed motion. That
Part IV is entitled Interim Amending Procedure and Rules for
its Replacement.

I.e coprésident (M. JoyaI): Les honorables membres de ce
Comité se rappelleront qu’ils s’étaient mis d’aceord pour reve—
nir 21 la partie 4 de la résolution, partie intituléc «Procedures
provisoires dc modifications ct regles de remplaccmcnt».

Cette partie 4 couvre les articles 33 £1 40 de la proposition et,
par consequent, a cette étape—ci _ie voudrais les inviter a revenir
a l’article 33 de cette partie 4.

Constitution of Canada

3-2— I 9ii_y|

[Tm/zslnlizml

Unlike my good friend, Mr. Robinson, I do not wish to
decide on the merit of the Senate and the Senators. I think
that now is not the time to make ungracious remarks about
those with whom we have enjoyed such a good relationship
since the beginning of this Committee’s sittings.

I refuse to call those Senators tools of patronage, as Mr.
Robinson did, because they were singled out by destiny and
they have every right to be sitting here.

Since the proposed resolution was first introduced, I liavt:
strongly defended most of its clauses, including Clause 44,
although I find inappropriate for a non—clected body to have it
right of veto over and above the elected members of tin:
various legislatures and of the House of Commons. That has
nothing to do with the competence of those who have the
privilege of being Senators. Since we want to avoid all possible
deadlocks, I would prefer, however, that this clause remain as
a matter of principle in the proposal.

Le coprésident (M. Joyal): Thank you, Mr. Lapicrrtr.
Comme je l’ai dit plus tot, a propos des articles 25 et 26, in
présidcncc a recu avis de deux modifications concernant l’t1rli«
cle 44. Ces deux modifications visent a supprimer l‘artiele 4-I.
Jc suggere donc aux membres du Comité dc répondre, an
moment du vote, le contraire de ce qu’ils diraient d‘habitu¢lc.
s‘ils veulent que l’article 44 soit supprimé. Ijarticle 44 est-il
adopté?

Des voix: Non. Vote par appel nominal.

Le coprésident (M. Joyai): On demande un vote par appel
nominal.

L’article 44 est rejete par I9 voix centre 3.

Le coprésident (M. Joyal): J‘invitc les membres 5. passer ii
l’article 45. La présidence n’a recu aucun avis de modit‘icati<>n
portant sur cet article. Par consequent, s’il n’y a pas d‘inter»
vention, nous allons mettre l’article aux voix immédiatement.

L’article 45 est adopté.

Le coprésident (M. Joyal): Conformément :1 ce qui avait en’:
convenu, nous sommes ccnses revenir a la partie IV du projcl
dc resolution, une fois tcrminee l’étude des articles 41 cl 4%,‘.
Cette partie IV s’intitule: Procedures provisoires de modifi l-
tions ct régles dc remplacement.

The Joint Chairman (Mr. JoyaI): The honourable member.-;
will remember that they agreed to come back to Part IV
entitled Interim Amending Procedure and Rules for its Replir
cement of the proposed motion.

This Part IV covers Clauses 33 to 40 and I will now invitt:
the members to come back to Clause 33.

ve
l4,
: a
he
tas
he
ble
as

tpel

.ion
ter-

>ers
IV
3la~

vite

3-2~l98l Constitution du Canada 52: 109

l’l‘exte]

Au sujet dc cet article 33, nous avons été informés d’une
proposition d’amendement qui, en fait, est au meme effet que
la proposition qui _se rapportait aux articles 25 et 26 cu,
encore, a l’article 44.

The proposed amendment was to be moved by the Official
Opposition in the same context as the one previously moved in
relation with Clause 25 and Clause 26 and the previous Clause
44 which was seeking the deletion of Clause 33 and the
following.

On Clause 33——InIerim procedure for amemlizzg (.‘onstitu~
tion of Canada.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): So I would like to invite
honourable members who sustain such an amendment to
answer no in the usual fashion when the vote would be called
on Clause 33.

So far as the Chair has not received any amendment if there
is no intervention on that clause the Chair will be in a position
to call the vote. I see that the honourable Jake Epp and Mr.
Nystrom would like to speak on that Honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, with the indulgence of the Com-
mittee members I intend to give the over-all position of the
Conservative party right through Clause 33 to Clause 40
inclusive.

As members will recognize very quickly we took our position
at the time I moved our amendment, namely that we will be
voting to delete every clause from Clause 33 to Clause 40
inclusive, the reason being, Mr. Chairman, that now that we
have passed Clause 41 and Clause 42 we are in opposition to
both clauses; and that we feel that the interim amending
procedures which are related to clauses that we have taken a
position against that we can not support any of the clauses nor
the methods to be used whereby they can be verified.

I want to indicate to you as well, Mr. Chairman, that when
we get to what is known in our terms as the British bill, which
is as members will recognize, the front part of the proposed
resolution that we have an amendment in the British bill which
will do two things: one, which will allow the use of an
amending formula as well as the finalization of that amending
formula, so both in terms of procedure as well as approval we
are providing a way through the British bill rather than

through Clause 33 to Clause 40 in terms of the amending’

formula.

So, Mr. Chairman, what I am saying to you and to all
honourable members, we are not going to be part of the
colonial action that the Liberals now want to embark on,
namely that is now entrenching the colonial acts in Clause 33
to Clause 40.

Having stated that, Mr. Chairman, I do not believe that
there will be any great interventions at all.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable Jake Epp. Mr. Nystrom.

Mr. Nystrom: A short preamble and then a question to the
Minister. We are of the opinion basically that Part IV will
probably never be used and I do not see it as that important a
part of our debate and I will not be saying that much on the
t‘.lause.

{Traducli0n]

The Chair has received notice of a proposed amendment to
Clause 33 which would have the same effect as the amend-
ments proposed for Clauses 25 and 26. as well as 44.

La modification doit etre proposée par l‘opposition officielle
et elle est la meme que celle proposée pour les articles 25, 26 ct
44. Autrement dit, on veut que soient supprimes l’article 33 et
les articles suivants.

Article 33—— Prat-ézfttres prt)\riso7’re.s dc motif ‘

Le coprésident (M. Joyal): Je demande donc aux membres
qui seraient en faveur de cette modification de répondre non
lors du vote.

Comme la présidence n’a recu encore aucune modification,
nous pourrons passer direetement au vote s’il n’y a pas d’inter~
vention. Je vois que MM. Jake Epp ct Nystrom demandent la
parole. Monsieur Jake Epp.

M. Epp: Monsieur le président, si les membres du Comité
veulent bien me le permettre, j’ai l’intention de presenter la
position du parti conservateur a propos des articles 33 a 40
inelusivcment.

Vous vous souviendrez. que nous avons pris position au
moment on j’ai propose la modification dont le but est de
supprimcr les articles 33 it 40 inclusivement, parce que les
articles 4l et 42, auxquels nous nous opposions, ont tous deux
été adoptes. Nous eroyons que les procedures provisoires dc
modifications s’appliquent a des dispositions que nous n’accep-
tons pas. Par consequent, nous n’appuyons aucun des articles
qui s’y rapportenti

Quand nous arriverons :1 ce que nous appelons le projet dc
loi britannique, c‘est~a—dire le debut du projet de resolution,
nous présenterons une modification qui aura deux buts:
d’abord de permettre l’utilisation d’une formule d‘amendement
et la rendre definitive. Done, pour ce qui est des modalités et
de Papprobation de la formule d’amendement, nous préférons
le prévoir dans le projet de loi britannique plutot que dans les
articles 30 a 40.

Nous no voulons absolument pas étre parties a ce geste
colonial que veulent poser les libéraux, a savoir constitutionna-
liser dans les articles 33 £1 40, ces relents dc colonialismc.

Je no crois pas qu’il y ait d‘autres interventions.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Epp. Monsieur
Nystrom.

M. Nystrom: Un court préambule suivi d’une question an
ministre. Nous eroyons que la Pattie [V ne sera probablement
jamais utiliséc. Comme je crois que ce n‘est pas trés important
dans notre débat, jc n‘en parlerai pas tres longuemcnt.

523110

[Text]

I do have some concerns about some of the clauses and I will
comment on them one by one.

I do have one question to the Minister, it is not any
earth-shattering thing, but I have had a few representations
made to me by a number of people about what they think is a
bit ofinconsistency in this, Mr. Chrétien.

We will take Clause 33, for example, but it is also evident in
Clauses 34, Clause 35 and so on. I will just read it:

Until Part V comes into force an amendment to the
constitution of Canada may be made by proclamation
issued by . . .

This is where it is a bit ofa puzzle.

…by the Governor General under the Great Seal of
Canada where so authorized by resolutions of the Senate
and the House of Commons and by the legislative
assembly or government of each province.

I just wanted to ask you a question asked me by a few
people. When it comes to the federal powers, we have to have a
resolution of the House of Commons and the Senate. There-
fore it has to be debated in the House I wonder why when it
comes to provinces it can be done either by the government or
by the legislative assembly. People have asked me, I remember
a case in BC. for example, where a fellow asked me does this
mean that the government of British Columbia, for example,
could pass a resolution without consulting the legislature.
There was some concern that governments could do things in
effect unilaterally without going through a legislature for
approval, and I am just wondering what the response to that is.

Mr. Chrétien: I will ask Mr. Strayer to deal with that.

Mr. B. L. Strayer (Q.C., Assistant Deputy Minister, Public
Law, Department of Justice): The intent of Clause 33 was
simply to follow what had been the practice in situations where
provinces had consented to amendments and just to mention
three of them, perhaps I could mention four, in the case of the
1940 amendment on unemployment insurance apparently no
government referred it to its legislature. The consent was given
by government in all cases.

In 1951, in the case of the old age pensions amendment,
three governments put the matters to their legislatures,
Quebec, Saskatchewan and Manitoba, but in the other prov-
inces the consent was given simply by the provincial
governments.

In the case of I960, the amendment involving retirement
age of judges. only Quebec in that case put the matter before
its legislature.

In I964, with respect to old age pensions again, it was only
in Quebec that the matter was put to the legislature. In the
other cases the executive government gave the consent, so it
was to reflect that kind of practice in the past that the clause
was worded the way it is and that is also reflected, as you
mentioned, in subsequent clauses.

Mr. Nystrom: I fully understand and appreciate the answer.
It is just a matter of conforming with tradition in the past. I
assume, Mr. Chrétien, from your official, Mr. Strayer, that

Constitution of Canada

3-2-198 l

[Traits/miorz]

.l‘ai toutefois certaines reserves :3 propos de quelques—uns dc
ces articles queje commenterai un par un.

ll n’y a rien de révolutionnaire lihdedans, mais un certain
nombre de gens m’ont dit qu’ils trouvaient ces articles un peu
eontradietoires.

Prenez par exemple l‘artiele 33, et meme les articles 34, 35
et les autres. Je vais vous le lire:

Avant l‘entrée en vigueur de la Partie V, la Constitu~
tion du Canada pout étre modifiée par proclamation dit
gouverneur . . .

Voici ce qui est un peu bizarre.

…général sous le grand sceau du Canada, autoriséc
par des resolutions du Sénat et de la Chambre des com~
munes et par l’assemblée législative ou le gouvernement
de toutes les provinces.

Je vous pose donc la question que m’ont posée certaines
gens. Quand il est question des pouvoirs dit gouvernement
fédéral, il faut qu‘unc résolution soit adoptée par la Chambre
des communes et le Sénat. ll y aura donc un débat a la
Chambre. Comment se fait-il que quand il est question des
provinces, cc peut étre soit le gouvernement, soit l’assembléc
legislative qui s’en oecupe. Quelqu’un de la Colombie-Britan~
nique m’a demande si cela signifiait que le gouvernement tle
cette province pouvait adopter une resolution sans consulter
l’assemblee législative. Certains craigncnt que les gouverne-
ments agissent unilatéralement sans demander Yapprobation
dc l’assemblée legislative.

M. Chrétien: Je vais demander a M. Strayer de vous
répondre.

M. B. L. Strayer (c.r., sous-ministre adjoint, Droit public,
ministére de la Justice): L‘article 33 a pour objet de confirmer
la pratique puisque certains gouvernements provinciaux ont
déja aecepté des modifications sans faire appel a leur assem~
blée legislative. Jc peux vous citer trois excmples, et meme
quatre, ce fut le cas pour l’amendement de 1940 concernant
l’assurance-chémage. Seuls les gouvcrnements nous ont donné
leur consentement.

En 1951, pour l‘amendement concernant les pensions dc
vieillesse, trois gouvernements ont soumis la question a leur
assemblée legislative, soit le Quebec, la Saskatchewan et lc
Manitoba. ll n’y a pas eu cle renvoi a Yassemblée législativc
des autres provinces.

Dans lc cas de l‘amendement de 1960, 23 propos de Page dc
la retraite pour les juges, seul le gouvernement du Quebec a
renvoyé la question devant son assemblée legislative.

En 1964, a nouveau a propos des pensions dc vieillesse, seul
le Quebec a fait appel a son assemblée legislative. Dans toutes
les autres provinces, c’est le pouvoir exécutif qui a donné son
consentement. Le libellé de cet article ne fait donc qu’entérincr
la pratique passee et c’est la méme chose pour les articles
suivants, comme vous le dites.

M. Nystrom: Je comprends bien. ll ne s’agit donc que de se
conformer a la tradition. alors, monsieur Chrétien, je présumc
que la réponse de M. Strayer s’applique aux autres articles. {I
savoir que l’on confirme la eoutume.

l

.‘l»2~l98l Constitution du Canada , 52: ll 1

l’l‘exIe]
the same thing is true in the other articles, that you are just
reflecting past practices all the way throughout.
Mr. Chrétien: Yes.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Nystrom. The honourable Senator Austin.

Senator Austin: This could probably be answered by one ol‘
the officials, Mr. Chairman.

in Clause 34 you use the word “may” and I am curious why
that is not “shall” in as much as we will have had resolutions
oi‘ the Senate and House of Commons.

is the use of the word may intended to leave a substantive
right to the Governor-in-Council not to act on those
resolutions.

Mr. Strayer: I believe the answer, Senator, is simply that
that is a typical way of empowering somebody to do some-
thing, and it is a typical way of enabling an act to be done; and
in the circumstances “shall” would not be appropriate. it is
simply the same style as saying that the legislature may make
laws about something.

Senator Austin: We read it to mean “shall”, in other words.

Mr. Strayer: Yes.
Senator Austin: it has the meaning of “shall” in that sense.

Mr. Strayer: it is simply phraseology for empowering some-
thing to be done.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator
Austin. Mr. Hawkes.

Mr. Hawkes: Just a couple of questions of the Minister,
given this clause, starting with Clause 33, what consultation
would be required either from the Yukon, Northwest Territo-
rics or the aboriginal people about any amendment that occurs
in the next couple of years. Would they have a voice?

Mr. Chrétien: This concerns the legislature and the Parlia-
ment of Canada. it is related to the amending formula of the
Canadian constitution and it is not to deal with—it is provid»
ing the unanimity rule of theprovince, for a period of two
years.

Mr. Hawkes: As I read it Clause l6 to Clause 20 and their
application to the Province of New Brunswick could be
rescinded by joint action or could Section 133 of the British
North America Act be rescinded by an action of the federal
parliament plus the concerned province. is that inherent in
these sections as well?

Mr. Chrétien: For the charter it is going to be Clause 36
that will apply, that requires the unanimity rule. And Clause
16 to Clause 20 is part of the charter.

Mr. Hawkes: The BNA Act, Section 133 is not part of the
charter.
Mr. Chrétien: Clause 34 will apply for Section 133.

[Traductiorz]

M. Chrétien: Oui.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Nystrom. Le
sénateur Austin.

Le sénateur Austin: L’un des conseillers pourrait sans doute
répondre a ma question.

Dans l’article 34, on utilise le verbe «pouvoir» au lieu du
verbe «devoir». Pourquoi, puisqu’il faudra qu’il y ait une
resolution adoptée par le Sénat et par la Chambre des
communes?

A~t-on choisi cc verbe pour laisser véritablemcnt au gouver-
neur en conseil le droit de refuser de donner suite aux
resolutions?

M. Strayer: C‘est tout simplement la le libcllé habituel
lorsque l’on veut confier un pouvoir 5 quelqu’un, C’est toujours
ainsi que l’on autorise certaines mesures. Dans les circons~
tances, le verbe «devoir» ne serait pas indiqué. C’est une simple
question do style, tout comme on dit que les assemblées
législatives peuvent adopter des lois.

Le sénateur Austin: Autrement dit, dans ce cas, pouvoir et
devoir sont synonymes.

M. Strayer: Oui.
Le sénateur Austin: Cela veut dire la meme chose.

M. Strayer: C‘est la terminologie utilisée lorsque l‘on eonfie
a quelqu’un le pouvoir de faire quelque chose.

Le coprésident (M. Joyal): Merci. sénateur Austin. Mon-
sieur Hawkes.

M. Hawkes: Je voudrais poser quelques questions au minis~
tre a propos de ces articles, en commencant par l’article 33.
quelles consultations devraient obligatoirement avoir lieu avec
lc Yukon, les Territoires du Nord»Ouest ou les autochtones £1
propos d‘un amendement qui les toucheraient d‘ici deux ans.
Auraientails voix au chapitre?

M. Chrétien: Cela ne touche que les assemblées législatives
et le Parlement du Canada. C’est lit’: a la formule d’amende-
ment de la Constitution canadienne et n’a rien a voir avec . ..
cela assure l’unanimité dans une province pendant deux ans.

M. Hawkes: Mais je crois que, par exemple, les articles [6 a
20 qui s’appliquent maintenant au Nouveau-Brunswick pour-
raient etre abrogés 2‘: la suite d’une decision conjointe, n‘est-ee
pas? Ou l’article t33 de l’Acte dc l‘Amérique du Nord britan-
nique pourrait-il étre révoqué a la suite d’une decision du
Parlement fédéral et de la province en cause?

M. Chrétien: Pour la Charte, c’est l’article 36 qui va s’appli—
quer et celui-ci exigc l’unanimité. Or, les articles 16 2. 20 font
partie de la Charte.

M. Hawkes: Mais l’article 133 de l’Acte de l‘Amérique du
Nord britannique ne fait pas partie de la Charte.

M. Chrétien: C’est l’article 34 qui s’appliquera a l’article
133. _

52:ll2

[7‘r>.\’/]

Mr. Hawkes: What is the implication of that‘? In other
w<)t’tls, is the province acting in concert with the federal
government to sort of eliminate the application of Section 133.

Mr. Chrétien: In the case of Section l33 as it is a matter
that is affecting only one province that will require the consent
of that province and of the federal parliament; and in the case
of the Charter of Rights it will be the rule of unanimity
because it is covered by Article 33.

Mr. Hawkes: So Section l33 in this two year period of time
will be at risk relative to what it is today once your new
constitution goes into effect.

Mr. Chrétien: I do not see great risk in the light of the
discussion we are having. Any clause in the constitution that
affects one province only can always be amended with the
consent of that province and the Parliament of Canada.

Mr. Hawkes: That is the legal situation today, or will that
be the legal situation once. . .

Mr. Chrétien: There is no amending formula today. There is
one, yes, we are asking the British Parliament to accept the
recommendation of the federal government. That is the way
our constitutionwtherc is no convcntion~——lcgally, I do not
want to take—~perhaps I could read some of the section of the
judgment that came today on the question of convention, it
said very clearly, they were unanimous on that, there is no
convention.

Mr. Epp: That is right.

Mr. Chrétien: So therefore what we are doing is legal, we
are going to London. What I said in amending the constitu-
tion, we always have to go to London. We went how many
times since l867——l7 times we went to London and it is going
to be the last one this time.

Mr. Hawkes: Mr. Minister, could there be an add—on, a
private deal between the federal Parliament and a particular
province to, for instance, entrench something related to potash
if one wanted to make a deal with a particular provincial
government, does this clause in fact put in the constitution of
Canada the power for the federal government with that one
province to make a private deal and entrench it.

Mr. Chrétien: When there is provision that applies only to
one province you could use Clause 3 if it were to apply to one
province and in all consideration when it is related constitu-
tionally to one province only, the constitution can be amended
with the approval of that province and the national Parlia-
ment. So it would not be a private deal. The Parliament of
Canada would have to accept it and the provincial legislature
would have to accept it, or if it is a tradition in that province it
might be, as we explained earlier, an approval of the
government.

Mr. Hawkes: What you are seeking to do in the context of
yesterday’s discussion is to entrench in the constitution of
Canada the power to create a checkerboard which is quite
unlike any checkerboard we have previously experienced.

Mr. Chrétien: There are certain rights that apply to all
Canada, but there are certain situations that do not apply
across Canada. We discussed that in the case of Newfound-

Constitution of Canada

3~2- I 98l

[‘l’ranslaIion]

M. Hawkes: C’est bien ce que cela veut dire? Autrement
dit, une province agissant dc concert avec le gouvernement
fédéral pourrait faire en sorte que l’article 133 ne s’applique
plus a elle.

M. Chrétien: Comme l’article 133 ne s’applique qu‘a une
settle province, il faudrait tout simplement le consentement dc
cette province ct celui du Parlement fédéral. Dans le cas de la
Charte des droits, il faudra qu’il y ait unanimité puisque c’est
alors l’article 33 qui s’applique.

M. Hawkes: Done, pendant ces deux années, l’article l33 so
retrouvera plus menace, une fois votre nouvelle constitution
adoptée, qu’il ne l’cst a l’heurc actuelle.

M. Chrétien: Si j’en juge d‘aprés les discussions que nous
avons, le risque n’est pas grand. Tout article de la Constitution
qui no touche qu’une seule province peut toujours etre modifié
si cette province et le Parlement du Canada s’entendent.

M. Hawkes: Cela, c’est la situation légale actuelle, mais oil
en seront les choses si . . .

M. Chrétien: A l‘heure actuelle, it n‘cxiste aucune formule
d’amendement. En fait, it y en a une puisque nous dcmandons
au Parlement britanniquc d‘aceepter la recommandation du
gouvernement fédéral. Je pourrais peut-etrc vous lire quelques
extraits du jugcmcnt que nous avons recu aujour<l‘hui it propos de la question de convention. On y dit tres clairement qu’il n’existe pas de convention, M. Epp: C‘est vrai. M. Chrétien: Nous agissons donc légalement en allant a Londres. Ce que j’ai dit, c’est que pour tout amendement constitutionnel, nous devons aller £1 Londres. Nous y sommes allés au moins l7 fois depuis 1967. Cette fois-ci, ce sera in derniere. M. Hawkes: Monsieur le ministre, est-ce que le Parlement fédéral et un gouvernement provincial pourraient s’entendre pour constitutionnaliser par exemple l‘exportation de la potasse? Cet article ne confie-t-il pas au gouvernement fédéral le pouvoir de constitutionnaliser une bonne affaire conclue avec un gouvernement provincial? M. Chrétien: Quand la disposition nc concerne qu’une seule province, on peut invoquer l’article 3, car lorsque la Constitu- tion ne touche qu’une seule province. elle peut étre amendée si l’on obtient l’approbation de cette province ct celle du Parle- ment national. Ce ne serait donc pas une affaire secrete. Le Parlement du Canada ct l’assemblt’:e législativc provinciale devraient tous deux accepter l’entente, .5 moins que le gouver~ nement de la province nc renvoie pas la question 51 l’assemblée legislative comme cela s’est déja produit. M. Hawkes: Vous voulez donc insérer dans la Constitution canadicnne la formule de deux poids deux mesures, chose sans precedent. M. Chrétien: Certains droits s’appliquent s l‘ensemble du Canada, mais d’autres ne concernent que quelques regions. Songez par example aux écoles confcssionnelles pour Terre- fit rent tent que une t de e la :’cst 3 se tion nous tion lifié iule ions du {ues )pos 1u’il lCt1i. mes a la tent idre éral clue trie- . Le :iale ver- blée tion ;ans clu ons. rre- J~2~l98l Constitution du Canada 52 : ll3 [Tame] _ hind for example in terms of the denominational schools, The same thing applied to Quebec. They have a specific clause in relation to the denominational schools. So these specific recommendations for specific provinces can be amended by the province and the national Parliament. Mr. Hawkes: What you are saying to us and the long range implication of this is that during this period you could reach a private deal with the Province of Ontario or the Province of Quebec and then when Clause 41 does come into force it is unamendable because of the veto. Mr. Chrétien: I do know. l do not follow your rationale there. I just explained the legal situation, that when something is applied to one province it can be amended; but when it is specific to one province, it is a specific special clause that upplied to one province like the denominational schools can be amended only bilaterally by the national Parliament and the province. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr. Hawkes. Clause 33 agreed to on division. The Joint Chairman (Mr. Joyal): I would like to invite a member to move on Clause 34. On that very Clause 34 there tlI’C no further amendments. The only amendment in fact that could be linked with Clause 34 is a proposed new clause after Clause 34, so the Chair would like to first call the vote on Clause 34 before calling those amendments. So if there is no question in relation to Clause 34, the Chair will call a vote on Clause 34. Clause 34 agreed to on division. The Joint Chairman (Mr. Joyal): I would like then to invite honourable members to take the next motion, a motion identi- fied as G~34.l, new clause after Clause 34. page 10. ll s’agit d’un amendement dont l‘identification porte le numéro G-34.1, nouvel article suivant l’article 34, page 10. ll s’agit d‘un amendement mis de l’avant par le parti ministériel. if some of the honourable members do not have a copy of the proposed amendment we will make sure that our clerk or clerks extend to them copies. I would like to invite an honourable member to take the next motion which is to add a second new clause after Clause 34, and that second new clause is identified as G-34.2, second new clause after Clause 34, page 10. The Chair will call first the first motions, the one that had the first new clause after Clause 34. it is identified as G«34.l, new clause after Clause 34. Mr. Chrétien: Before we move I can give a little explanation to the Committee. It is the same clause that we agreed this afternoon with Mr, (‘rombie but has to apply during the interim period of two years. So in order to make sure that the opting in provision be there if someone wants to take it in the next two years, let me till” it the Crombie amendment or the Chretien-Crombie mnendment, whatever it is, it is for the period of two years, the mime as it was after, permanently. 2‘)052~——5 {Traductiorzl Ncuve et pour le Québec. Ces deux provinces ont un article qui les touche expressément et qui porte sur ces écoles confession- nelles. Ces dispositions-la pourraient donc étre amendées 51 la demande de la province en cause et du Parlement national. M. Hawkes: Vous etes donc en train de nous dire que vous pourrez vous entendre dans le particulier avec le gouvernement do l’Ontario ou du Quebec jusqu’a ce que l’article 41 entre en vigueur car, 5 cc moment-la, il n’y aura plus d’amendement possible it cause du veto. M. Chrétien: Je ne vous comprends pas. Je viens de vous expliquer la situation légale. Je vous dis que lorsqu’une disposi- tion ne s’applique qu’a une province, celle-ci peut en demander la modification si elle s’entend avec le Parlement national. C‘est le cas par exemple de la disposition touchant les écoles confessionnelles. Le coprésident (M. Joyal): Je vous remercie, monsieur Hawkes. L’article 33 est adopté sur division. Le coprésident (M. Joyal): Je vous invite a passer a l’article 34. Aucune modification n’a été proposée. _En fait, la seule modification qui peut toueher l’article 34, c’est celle proposant d‘ajouter un nouvel article aprés lui. Avant de lire ces modifi- cations, je mets aux voix l’article 34. Le vote se tiendra tout de suite s’il n’y a aucune intervention 2‘: propos de l’article 34. L’artiele 34 est adopté sur division. le coprésident (M. Joyal): Passons done 5. la motion sui- vante qui porte le numéro G-34.1, nouvel article suivant l’article 34. page l0. This is a proposed amendment bearing number G-34.1. new clause after Clause 34, page l0. This amendment is being proposed by the government. Attendez-vous 5 cc que les greffiers remettent un exemplaire du projet d’amendement a ceux des membres du Comité qui n‘en auraient pas regu. Passons maintenant au nouveau projet d‘artiele n° G-34.2, lequel aurait pour effet d’insérer un nouvel article apres l‘arti- cle 34 ft la page 10. Je mets donc en délibération la motion G-34.1, un nouvel article apres l’article 34. M. Chrétien: Si vous le permettez, je vais vous donner quelques mots d’e>tp1ication.

ll s‘agit du meme article sur lequel nous nous étions mis
d’aceord cet aprcs-midi avec M. Crombie, sauf que celui-ci
sera d’application pendant la période de transition de 2 ans.
Done, l‘amendement Crombie ou Chrétien Crombie si vous
préférez contient une dispositions permettant a ceux qui vou-
draient adhércr de le faire aux cours des 2 années suivantes.

52:ll4

[Text]

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Before I invite honourable
members to address themselves to the new clause 1 think that
it is proper to have it moved in the usual way so I would like to
invite Mr. lrwin to move the proposed motion.

Mr. lrwin.

Mr. Irwin: 1 wish to move, Mr. Chairman, that the proposed
constitution act, 1980 be amended by:

(a) adding immediately after line 12 on page 10 the
following:

35 (1) Notwithstanding Clause 36 an amendment to the
constitution of Canada (a) adding a province as a prov-
ince named in Subclause 16(2), 17(2), 18(2), 19(2) or
20(2), or (b) otherwise providing for any or all of the
rights guaranteed or obligations imposed by any of those
subsections to have application in a province to the extent
and under the conditions stated in the amendment, may
be made by proclamation issued by the Governor General
under the great seal of Canada where so authorized by
resolutions of the Senate and House of Commons and the
legisalative assembly of the province to which the amend-
ment applies.

(2) The procedure for amendment described in Subclause
1 may be initiated only by the legislative assembly of the
province to which the amendment relates.
and (b) renumbering the subsequent clauses accordingly.
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Corbin.
M. Corbin: Monsieur le président,je propose

Que le projet de Loi constitutionnelle de 1980 soit modifié

par:

a) adjonction, apres la ligne 12, page 10, do l’article
suivant:

«Modification concernant certains droits linguistiques»

«35. (1) Par derogation at l‘artiele 36, toute modifica-
tion de la Constitution du Canada

a) soit portant insertion du nom d’une province aux
paragraphes 16(2), 17(2), 18(2), 19(2) ou 20(2),

1)) soit prevoyant l‘application a une province aux con-
ditions précisées dans la modification, de tout ou partie
des droits ou obligations visés a ces paragraphes, peut
étre prise par proclamation du gouverneur général sous
le grand sceau du Canada, autorisée par des résolutions
du Sénat, de la Chambre des communes et de l‘assem-
blée legislative de la province concernée.

(2) L‘intitiative de la procedure de modification visée
au paragraphe (1) appartient a l’assemblée legislative
de la province eoncernée»;

b) les changements dc numéros d’artic1e qui en découlent.
Merci.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Corbin.

Constitution of Canada

3-2-1981

[Translation]

Le coprésident (M. Joyal): Avant d’entamer la discussion
relativement 5 cc nouvel article, je demanderais, conforme-
ment a la coutume, a M. lrwin de proposer la motion.

Monsieur lrwin.

M. Irwin: Monsieur le président, je propose que le projet de
Loi constitutionnelle de 1980 soit modifié par:
:1) l‘adjonction, aprés la ligne 12, page 10, de l’article
suivant:

35.(1) Par derogation a l’article 36, toute modification dc
la Constitution du Canada a) soit portant insertion du
nom d’une province aux paragraphes 16(2), 17(2), 18(2),
19(2) ou 20(2), b) soit prévoyant l’application 5 une
province aux conditions précisées dans la modification, dc
tout ou partie des droits et obligations visés a ces paragra-
phes, peut etre prise par proclamation du gouverneur
géneral sous le grand sceau du Canada, autorisee par des
resolutions du Sénat, de la Chambre des communes et do
l‘assemblee legislative de la province concernee.

(2) l’initiative de la procedure de modification visée an
paragraphe (1) appartient a l’assemblée législative de la
province coneernée,»
b) les changements de numéros d‘artiele qui en découlent.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Corbin.
Mr. Corbin: Mr. Chairman, I move

that the proposed constitution Act, 1980 be amended by:

(a) adding immediately after line 12 on page 10 the
following:

35(1) Notwithstanding Section 36,.an amendment to
the Constitution of Canada

(a) adding a province as a province named in Subclause
16(2), 17(2), 18(2), 19(2) or 20(2), or

(b) Otherwise providing for any or all of the rights
guaranteed or obligations imposed by any of those
subsections to have application in a province to the
extent and under the conditions stated in the amend-
ment, may be made by proclamation issued by the
Governor General under the great seal of Canada
where so authorized by resolutions of the Senate and
House of Commons and the legislative assembly of the
provinces to which the amendment applies.

(2) The procedure for amendment described in Sub-
clause 1 may be initiated only by the legislative
assembly of the province to which the amendment
relates.
(b) renumbering the subsequent clauses. accordingly.
Thank you.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you Mr. Corbin.

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end-

the
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and
f the

Sub-
ative
nent

3-2-1981 Constitution du Canada 52’: I15

[Texw]

Miss Campbell: Mr. Chairman, this is just a point of order
on the motion, but it does not follow with the two preceding
paragraphs about the government of the province, I think that
is the way it came out, or government of each province, and I
am just wondering if it was the intention of this motion not to
include those words for the uniformity of the package? It
seems to me that you should continue the government of the
province in that particular motion, too, but it is not there.

Mr. Nystrom: Why is it not?

Miss Campbell: i am not going to debate the matter but I
think for the clearness of that section it should be the same
terminology.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Miss
Campbell.

Honourable Jake Epp.

Mr. Epp: in explaining our position, Mr. Chairman, on
Clause 34(1), as I mentioned earlier the entire interim amend~
ing procedure we are opposed to, what this clause will do does
not effect the interim amending procedures but rather put in
the same provision on language opting in as we had agreed to
earlier and it is on that basis that we will accept the Clause if
the Minister insists on this opting in period.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable Jake Epp.

I see that honourable members are ready for the question.
Amendment agreed to.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I would draw the atten-
tion of the honourable members to the next new clause that
was supposed to be proposed after that one but I understand
that it will be withdrawn, and if honourable members want to
take the copy of it, I mentioned the number previously, it is
G«34.2, second new Clause after Clause 34, and by suggestion
of the honourable Minister of Justice it will be withdrawn but
I would like to invite the Minister of Justice to give his
comments on that clause.

Mr. Chrétien: it will be very short.

It was the provision that we were contemplating in terms of
the amendment of native rights that would be entrenched, and
we have decided to go through the normal amending formula
rather than to have a special amending formula, so conse-
quently this had to be dropped.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Just a question to the Minister. In view of the
difficulty that arose when this amendment was first circulated,
not tabled but circulated, I would like to ask the Minister
whether he now has the assurance from the leadership of the
National Indian Brotherhood, the Native Council of Canada
and the Inuit Tapirisat of Canada that the procedure to
amend, or the possibility of amending those clauses affecting
aboriginal rights will now be done through the amending
formula which will be agreed to at a later date when the entire
package obviously will be voted on, whether he has the full
asstirance from the leadership of those three groups that that is
acceptable to them?

{Traduc!z’on]

Mlle Campbell: Je voudrais simplement invoquer le Regio-
ment concernant cette motion qui, a mon avis, n‘est pas
conforme aux deux paragraphes precedents of: il est question
de gouvernement de la province. Est-ce pour assurer l’unifor~
mite de leur ensemble qu’on n’a pas repris cette expression
dans la présente motion? 11 me semble pour ma part qu‘il eut
été preferable de reprendre l’expression «gouvernement de la
province» dans la présente motion.

M. Nystrom: Pourquoi ne s’y trouve-t—elle pas?

Mlle Campbell: Je ne voudrais pas insister bien qu’a mon
avis le texte aurait éte plus clair si on avait gardé la meme
terminologie.

Le eoprésident (M. Joyal): Merci M”° Campbell.

La parole est 5 M. Epp.

M. Epp: Ainsi que je l’ai déja expliqué, nous sommes contre
la procedure provisoires de modification dans son ensemble; le
présent amendement ne l‘affectera pas, se bornant a inclure
une formule d’adhésion en matiere linguistique tel que convenu
précédemment. Dans ces conditions, nous acceptons l’article
puisque le ministre insiste sur cette période (Padhésion.

Le coprésident (M. Joyal): Merci monsieur Epp.

.le vais mettre l‘amendement aux voix.

L‘amendement est adopté.

Le coprésident (M. Joyal): L‘amendement G-34-2,
deuxieme nouvel article aprés l’article 34, sera retire d’apres le
ministre de la Justice; je demanderais néanmoins au ministre
de nous dire quelques mots concernant cet article.

M. Chrétien: Je serai bref.

Cet amendement contient les modalités d’amendement des
droits des autochtones entérinés dans la Constitution; mais vu
que nous avons decide d’utiliser a cette fin la formule d’amen-
dement générale plutot que de prévoir une formule spéciale,
l‘amendement a été abandonné.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Epp.

M. Epp: Je voudrais poser une question an ministre. Vu les
difficultés suseitées par cet amendement au moment ou il fut
non pas déposé mais distribué pour la premiere fois, le ministre
pourrait-il nous dire si les responsables de la Fraternite natio~
rialc des lndiens. du Conseil des autochtones du Canada et du
Tapirisat Inuit du Canada sont d’aceord pour éventuellement
modifier les articles touchant les droits des autochtones selon
la formule d’amendement qui sera adoptée 5 une date ulte-
rieure lorsque l’ensemble du projet sera adopté.

52:ll6

[Text]

Mr. Chrétien: Yes. When I proposed that article to them
they were very reluctant to accept it so I said if I do not
present that and have dropped it, you would be subjected to
the agreed amending formula that will be coming into force
later on and the unanimity rule before that and they knew that
and they preferred that route than to have a specific amending
formula for them.

And I talked to Mr. Riley of the NIB and I talked with the
representative of the Inuit Tapirisat and the third group, the
Métis and nonstatus Indians were represented by Mr. Daniels.
So I have talked to the three personally.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable Jake Epp.

So the intended motion is then withdrawn.

I would like to invite honourable members to move on
Clause 35 of the proposed resolution. On Clause 35 the Chair
has not been informed that there is any amendment or motion
in relation to that Clause 35 so if there is no intervention or
question the Chair will call a vote on Clause 35.

Clause 35 agreed to on division.

On Clause 36——Limita1ions on use of interim amending
procedure

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I would like then to invite
honourable members to move on Clause 36. On Clause 36 the
Chair has been informed of one amendment. It is the amend-
ment numbered G-35, Clause 36, page 10.

ll s’agit d’un amendement dont la numérotation porte le
chiffre G-35. article 35, page 10. It is an amendment moved by
the government party and I would like to invite Mr. Irwin to
propose or move the amendment in the usual way.

Mr. Irwin: Mr. Chairman, I wish to move that Clause 36 of
the proposed constitution act, 1980 be amended by striking out
lines 30 to 32 on page IO and substituting the following:

“Section”.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Corbin.

M. Corbin: Monsieur le président, jc propose
Que l’article 36 du projet de Loi constitutionnelle de I980
soit modifié par substitution, aux lignes 31 a 33, page 10,
de ce qui suit:
«sent article.»

Le coprésident (M. Joya|): Merci, monsieur Corbin.

I understand that the honourable Minister of Justice would
like to give comments about the proposed amendment.

Mr. Chrétien: I will ask Mr. Strayer to explain the technical
amendment.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Strayer.

Mr. Strayer: Mr. Chairman, the purpose of this is simply to
strike out the provision whereby it would have been possible to
use Clause 33 and Clause 34 to make a general consolidation
and revision of the constitution.

There would have been a possible use of Clause 33 and
Clause 34, particular Clause 33, to make a revision which

Constitution of Canada

3-2- 198!

[Translation]

M. Chrétien: Effectivement, au moment on je leur ai soumis
ce projet d’amendement, ils avaient exprime de trés graves
reserves. Je leur ai expliqué qu‘en l’absence d‘une procédurc
d’amendement spéciale, leurs droits seraient assujettis a la
formule d’amendement qui sera adoptée et entrera en vigueur
ultérieurement, ce qui comprendrait la régle de Funanimité.
C‘est donc en connaissance de cause qu’ils ont choisi Ia
formule d’amendement générale plutot qu’une formule qui no
s’appliquerait qu’a eux. ‘

Je me suis entretenu a ce sujet avec M. Riley de la Frater-
nité nationale des lndiens, avec le représentant du Tapirisat
Inuit ainsi qu’avec M. Daniels représentant les Métis et les
lndiens de fait.

Le coprésident (M. JoyaI): Merci monsieur Epp.

La motion est donc retirée.

Nous passons maintenant a l’article 35 de la resolution.
Comme on ne m’a soumis aucun amendement ni motion
relativement a l‘artiele 35, et si personne ne souhaite prendre
la parole a ce sujet,je mets l’article 35 aux voix.

L‘article 35 est adopté sur division.

Article 36–—Resm’cIian du recours Z2
[}I‘0VlS0/I’€.

Le coprésident (M. Joyal): Nous passons done a l’article 36
et 5 l’amendement numéro G-35, article 36, page 10.

la procedure

We are on amendment G-35, Clause 36, page 10. L’amen—
dement a été propose par les gouvernementaux et je demande-
rai donc a M. Irwin d‘en faire la proposition de la fagon
habituelle,

M. Irwin: Monsieur le président, je propose que l‘artiele 36
du projet de loi constitutionnelle de I980 soit modifié par la
substitution aux lignes 31 a 32, page 10, de ce qui suit:

Cet article.

The Joint Chairman (Mr. JoyaI): Mr. Corbin.

Mr. Corbin: Mr. Chairman, I move
that Clause 36 of the proposed Constitution Act, 1980 be
amended by striking out lines 30 to 32 on page 10 and
substitute the following
“section”

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Corbin.

Le ministre de la Justice va nous dire quelques mots concer-
nant cet amendement.

M. Chrétien: Je demanderai 2; M. Strayer d’expliquer cet
amendement technique.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Strayer.

M. Strayer: Monsieur le président, cet amendement vise
simplement a supprimer la disposition qui aurait permis d’in—
voquer les articles 33 et 34 pour et”l”ectuer une codification aux
revisions de la constitution.

En effet les articles 33 et 34 et l’article 33 en particulier
auraient pu etre éventuellement invoqués en vue d’effectuer

to

9x

u.(‘v

Anti!

3-2~l98l Constitution du Canada 52 : II7

[Texte]
might possibly effect changes for which there is a special
amending formula such as Clause 34 or Clause 43.

In other words, it is uncertain what the words “consolidation
and revision” might embrace but they might embrace small
nmcndments, how so ever unintended, and this would have
permitted us to use Clause 33 or the process of Clause 33 to be
used in amending things such as, for example, section 93, it
only applies to one or two provinces. So the net effect of taking
those words out is simply to ensure if there is a general
consolidation done, it will be carried out by the normal amend-
ing procedures and not simply by Clause 33.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Strayer.

Mr. Hawkes.

Mr. Hawkes: Can I ask the Minister. or through him his
officials, why that Clause 36 does not begin with the words
“until Part V comes into force”.

Mr. Strayer: Well, the whole part will be repealled when
Part V comes into force and therefore, after that time it will
have no effect, it will disappear. This would be brought about
by Clause 51 of the constitution act which says, in effect, that
when part5 comes into force, part 4 will be repealled.

The Joint Chairman (Mr. JoyaI): Thank you, Mr. Hawkes.

Amendment agreed to.

Clause 36 as amended agreed to on division.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I would like then to invite
honourable members to move on Clause 37. On that very
Clause 37 the Chair has not been informed that there are any
amendments and unless there is any intervention or questions
the Chair will call the vote on Clause 37.

Clause 37 agreed to on division.

On Clause 38—Prov1‘nci’aI alternative procedure

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I would like then to invite
honourable members to move on Clause 38. On Clause 38 the
Chair has been informed of one amendment, it is an amend-
ment that you will find in your package numbered G-36,
Clause 38, page 10 and II.

II s’agit d‘un amendement portant Ie numéro G-36, article
38, pages 10 et ll. ll s’agit d‘un amendement mis de l‘avant
par le parti ministéricl, and I would like to invite Mr. Irwin to
move the amendment in the usual way.

Mr. Irwin: Mr. Chairman, I am pleased to move that Clause
38 of the proposed constitution act, 1980 be amended by:

(a) striking out lines 45 and 46 on page 10 and substitut-
ing the following:
“38. (l) The legislative assemblies of seven or more
provinces that” ;and
b) striking out lines 14 to 33 on page II and substituting
the following: _
“(3) Where copies of an alternative have been deposit-
ed as provided by subclause (2) and, on the day that is
two years after this Act, except part V, comes into
force, at least seven copies remain deposited by prov-

[Traducfion]
certains changements pour lesquels une formule d’amende~
ment special est prévue, notamment aux articles 34 ou 43.

Autrement dit, il est difficile de prévoir a quoi les mots
codification et revision seraient appliqués; mais ils pourraient
étre utilises pour effectuer des amendements mineurs; ainsi les
dispositions de l‘artiele 33 auraient pu étre invoquées pour
modifier entre autres l’article 93, lequel ne s’applique qu’a une
on deux provinces. En supprimant ces deux mots, on est sur
que toute codification générale sera effectuée selon les modali-
tés d‘amendement normalcs et non pas uniquement en applica-
tion de l’article 33.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Strayer.

Monsieur Hawkes.

M. Hawkes: Le ministre ou ses adjoints pourraient-ils m’ex—
pliquer pourquoi l’article 36 ne commence pas par I’expession
«jusqu’a ce que la partie V entre en vigueur»?

M. Strayer: Etant donné que cette partie sera automatique-
ment abrogée lorsque la partie V entrera en vigueur-, elle va
tout simplement disparaitre. En effet, l’article 51 de la Loi
constitutionnelle stipule que, lorsque la partie V entrera en
vigucur, la partie IV sera automatiquement abrogée.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur ltlawkes.

L’amendement est adopté.

L’article 36 ainsi modifié est adopté sur division.

Le coprésident (M. Joyal): Passons maintenant a l’article
37. Comme on no m’a soumis aucun amendement relatif a cet
article je vais le mettre aux voix a moins que quelqu‘un ait
quelque chose a dire a ce sujet.

L’article 37 est adopté sur division.

Article 38~ Proposition de remplaoement

Le coprésident (M. JoyaI): Nous passons maintenant a
l’étude de l’article 38 et de l‘amendement numéroté G-36,
article 38, pages 10 et 11.

This amendment G-36, Clause 38, pages 10 and 11. This
amendment has been moved by the government party. .le
demanderais a M. Irwin de proposer cet amendement. de la
facon habituelle.

M. lrwin: Monsieur Ie président, j’ai l’honneur de proposer
que l‘artiele 38 du projet do loi constitutionnelle de 1980 soit
modifié: ‘

(a) par la substitution, aux lignes 46 et 47, page I0, de ce
qui suit:
«38 (1) Les assemblées législatives d’au moins sept
provinces dont la
(b) par la substitution des lignes 15 a 33, page 11 de ce
qui suit:
«(3) Dans les cas ou, deux jours apres l’entrée en
vigueur, exception faite de la partie V, de la présente
loi, au moins sept provinces remplissant les conditions
démographiques visées au paragraplte l n‘ont pas retiré

52:ll8

[Text]
inces that have, according to the then latest general
census, combined populations of at least eighty per cent
of the population of all the provinces, the government
of Canada shall cause a referendum to be held within
two years after that day to determine whether

(a) paragraph 4l(l)(b) or any alternative thereto
approved by Parliament and deposited with the Chief
Electoral Officer at least ninety days prior to the day
on which the referendum is held, or

(b) the alternative proposed by the provinces,

shall be adopted.”
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Corbin.
M. Corbin: Monsieur le président, je propose
Que l’article 38 du projet dc Loi constitutionnelle de I980
soit modifié:
a) par substitution, aux lignes 16 et 47, page lo, de ce qui
suit:

«Proposition dc remplacement»

u38.(l) Les assemblées législatives d’au moins sept
provinces dont la»

b) par substitution, aux lignes IS a 33, page II, de ce qui
suit:

«Referendum»

«((3) Dans les cas ou, deux ans aprés l’entrée en vigueur
exception faite de la partie V, dc la présentc loi, au
moins sept provinces remplissant les conditions
démographiques visées au paragraphe (l) n‘ont pas
retire leur texte, Ie gouvernement du Canada fait
tenir, dans les deux années suivant l‘échéance des
deux ans, un référendum pour determiner laquelle
des procedures suivantes sera adoptée

:2) celle qui est prévue a l’alinéa 4l(l)b) ou l’éven-
tuelle procedure de remplacement adoptée par lc
Parlement et dont le texte est déposé auprés du
directeur général des élections au moins quatre-
vingt~dix jours avant la date du réferendum;

12) celle qui fait l’objet de la proposition des
provinces.»

Merci. ,

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Corbin.

L’honorable tninistre dc la Justice.

Mr. Chrétien: Mr. Chairman, there are three amendments
in that proposition. Number I is to go from 8 to 7, it is adding
some flexibility. it is going to be easier for the provinces to
have a consensus. It is a point that has been made by some
people that hate that, there is something bad about it, I guess
it was you, were you not one of them? So that is the result of
the Committee.

The second is just a technical amendment.

An hon. Member: It is a set up.

Constitution of Canada

3-2-I98!

[Translation]
leur texte, le gouvernement fait tenir dans les deux
annécs suivant Péchéance des deux ans, un référenduni
pour determiner laquelle des possibilités suivantes sera
adoptée.

(a) celle qui est prévuc a l’aIinéa 4l(l) (b) on les
autres procedures dc remplacement adoptées par lc
Parlement et dont le texte est déposé aupres du
directeur general des élcctions au moins 90 jours
avant la date du referendum;

(b) celle qui fait l’objet dc la proposition des
provinces.

The Joint Chairman (Mr. JoyaI): Mr. Corbin.

Mr. Corbin: I move that
Clause 38 of the proposed Constitution Act, 1980 be
amended by
(a) striking out lines 45 and 46 on page 10 and substitu-

ting the following:

“38. (I) The legislative assemblies of seven or more
provinces that” I
(b) striking out lines I4 to 33 on page ll and substituting
the following:

“(3) where copies of an alternative have been deposited
as provided by subsection (2) and on the day that is
two years after this Act, except Part V, comes into
force, at least seven copies remain deposited by pro-
vinces that have, according the then latest census
combined populations, of at least 80 per cent of the
population of all of the provinces, the Government of
Canada shall cause a referendum to be held within
two years after that day to determine whether
(a) paragraph 4l 1 (b) or any alternative thereto

approved by Parliament and deposited with the
Chief Electoral Officer at least 90 days prior to the
day on which the referendum is held, or

(b) the alternative proposed by the provinces, shall be
adopted.”

Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Corbin.

The Honourable Minister of Justice.

M. Chrétien: Monsieur le président, cette proposition con-
tient trois amendements. Le premier porte le nombre dc
provinces dc huit 23 sept. Cette disposition est plus souplc en ce
sens qu’elIe facilitera un accord éventucl entre les provinces.
Certaines personnes sont contre, bien entendu, estimant que ce
n’est pas une bonne chose. Vous en étiez d’ailleurs, n‘est-cc
pas?

Le deuxieme amendement est d’ordre purement technique.

Une voix: C‘est un coup monté.

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3-2-l98l Constitution du Canada 52: H9

[Texte]

Mr. Chrétien: The second is a very fine amendment, it is
just to use exactly the same word in paragraph number 1 we
talk about, in one place we use “file” and in the other one we
use “deposited”, so we decided to use “deposited” all along.

And the third one is that this is another criticism that is
made in front of this Committee that the alternative of the
federal Parliament, the government in the case of a referen-
dum, if we were not to go with the so-called Victoriaformula,
it was supposed to be deposited only by the government, and
this is a requirement that it has to be approved first by the
House of Commons and the Senate. It was to meet some of the
preoccupation of some of the members of the Committee.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Minister.

Honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman.

This amendment forces me to put some comments on
record, and just to show the unfairness once again of the
Ministers total plot on the amending procedure, whether one
speaks of Clause 4l or Clause 42 or Clause 43 or this clause.

Now, the Minister comes here and says: I have listened. I
have listened and I have now in the goodness and graciousness
which I possess so greatly have heard and listened and I am
now going to reduce the need for the provinces to get their own
amending formula on the ballot from 8 all the way down to 7.
But, just a minute, I will retain the 80 per cent population
factor. That is what he is saying. And he is coming here
clothed in these great garments of white saying that he is being
flexible; he is not flexible at all. He has not changed a thing.

Mr. Chrétien: Eight to seven.

Mr. Epp: Oh yes, and I am glad that you finally started to
substract, because what he is saying, for example, is that the
provinces of Alberta, Saskatchewan, Manitoba can all agree in
his formula but they do not constitute 20 per cent. That will be
all right.

“Do not worry, Western Canadians; we have not listened to
you before, so we will not start now!”

That is what you are saying to us.

But, the other way you could have nine provinces agreeing
to another formula, but one province having more than 20 per
cent of the population and you keep it off the balance.

Where is your sense of equity? Where is your sense of
fairness?

Mr. Chairman, this is a point I made yesterday; that is,
when you start from the basis of unfairness, no matter how
you rig it, jig it, or change it, it is wrong!

It is important that Canadians understand this, that not only
through the amending formula in place but also the manner in
which these poor people known as provinces, the poor institu-
tions of the federal system would be able to get something on
the ballot, just to vote.

[Traduction]

M. Chrétien: Le deuxieme amendement vise simplement a
uniformiser le libellc’: alors qu’a l‘origine on avait employé une
fois dans le texte anglais le mot file et l‘autre fois le mot
deposited; il a eté déeidé d’utiliser le mot deposited d‘un bout
a l’autre.

Enfin, le troisiement amendement répond aux critiques de’
plusieurs membres du comité qui avaient fait remarquer que,
si la formule dite de Vancouver n‘était pas adoptée, en cas de
tenue d’un referendum, la procedure de remplacement aurait
été déposee par le gouvernement, sans que ce dernier ait
nécessairement obtenu l’aceord de la Chambre des communes
et du Sénat. Le present amendement répond done 51 cette
critique prévoyant l’adoption de la proeédure de remplacement
par le Parlement.

Le coprésident (M. Joyal); Merci monsieur le ministre.

Monsieur Epp.

M. Epp: Merci monsieur le president.

Cet amendement m’oblige a revenir sur le caractére foncié~
rement injuste de la procedure d’amendement proposée par le
ministre, qu‘il s’agisse des articles 41, 42 et 43 on du présent
article.

Le ministre prétend qu’apres avoir écouté les diverses criti-
ques, il a decide, par pure bonté d’ame deréduire de 8 £1 7 le
nombre minimum de provinces qui pourraient soumettre leur
propre formule d’amendement. Mais les 80 p. I00 de la
population restent inehangés. Le ministre se drape du manteau
de la justice et prétend faire preuve dc souplesse alors que rien
n‘a été change.

M. Chrétien: Le nombre a été réduit de huit 2‘: sept.

M. Epp: C‘est tres joli mais il n’empéche que, selon cette
formule, méme si les provinces de l’Alberta, de la Saskatche-
wan et du Manitoba se mettaient d’aceord, leurs populations
combinées représentent moins de 20 p. I00 de celle de l‘ensem—
ble du pays.

«Ne vous en faites pas, vous autres Canadiens de l’ouest;
nous ne vous avons jamais écoutés ce n’est pas aujourd’hui que
nous allons commencer!»

Voila ce que vous nous dites.

Mais d‘autre part, si neuf provinces sont d‘aceord pour une
formule différente, et si une province comptent plus de 20 p.
l00 de la population n‘est pas d’aceord, il y aurait toujours ce
désiquilibre.

Que faites—vous de la justice’? Que faites—vous de Pégalité?

Monsieur le président, j’ai déja dit hier que, si on part d’une
injustice, on peut faire tout ce qu’on veut, on peut tout
chamboulcr ce qu‘en veut, on arrivera jamais 51 la justice!

ll est important que les Canadiens le comprennent, com-
prennent non seulement cc qu’est la formule d‘amendement en
place, mais également quelle serait la possibilité pour ces
cousins pauvres que sont les provinces, les pauvres institutions
du systeme fédéral, de pouvoir avoir un scrutin, de voter.

52:l20

[Text]

And you are saying to me, Mr. Minister. ..

Mr. Chrétien: But you had exactly the same thing in your
own proposition!

Mr. Epp: Let me finish. I am coming to that.

Mr. Chrétien: At one time you were proposing eight prov-
inces with 80 per cent of the population. It was one of the big
discoveries you had yesterday!

Mr. Epp: I am glad you said that, because there is one big
difference, Mr. Minister; one big difference.

Mr. Chrétien: Excuse me, but is it meaningless?

Mr. Epp: Just a minute. Because I am getting a made-in-
England constitution—and you are! Because we are saying
very clearly take it back to the provinces. That is the differ~
ence. There is a big difference there! You do not want to
accept that fact, because you are simply saying, “I am going to
take this to Britain and I am not going to ask the provinces.”

But we have said, “Go back to the provinces”. We wanted
consensus. And you know that!

But what I am saying to you is that what you are doing is
just in another way telling us in western Canada very clearly
that while we might speak, while we might complain, while we
might object, we will not be heard.

You told me that yesterday; you are telling me that today
again!

Mr. Chrétien: You know, I find it quite amusing that there
were exactly the same words in their own proposition.

Now as regards this bit about London, we have been here
since October, I guess, and we are going to the House of
Commons from here.

I am not going to London, but to the House of Commons
and will vote there—and to the Senate; eventually, we will go
to London.

It will be voted in the Senate. There can be no doubt about
that.

So, after that we will ask England to do what they are
obliged to do legally, just like the Governor General in
Canada; you know, in theory, the Governor General of Canada
can refuse any bill that goes there; he could—legally! But he
neverwwell, you know—well I know he would not do that.

So as regards England, I have no doubt about how England
will act, just like I have no doubt about the fact that the
Governor General will not refuse a bill.

Mr. Epp: Mr. Chairman, I want to say to the Minister, had
he attended some of the meetings his colleagues attended
regarding the English viewpoint, he might not be making some
of the statements he is making.

Mr. Chrétien: Could you repeat what you have said. I did
not quite hear what you have said, but you sound serious.

Mr. Epp: I said that if you had attended some of the
meetings your cabinet colleagues have attended regarding the

Constitution of Canada

3-2-l98l

[Translation] .

Et vous me dites, monsieur le ministre , ..

M. Chrétien: Mais votre proposition disait exactement la
méme chose!

M. Epp: Permettez-moi de terminer. J‘y arrivals.

M. Chrétien: A un moment donné, vous proposiez huit
provinces avec 80 p. I00 de la population. C‘était une de vos
grandes découvertes d‘hier!

M. Epp: Je suis heureux que vous cn ayez parlé, monsieur lc
ministre, car il y a une grosse difference.

M. Chrétien: Excusez~moi, mais est-elle importante?

M. Epp: Un instant. La difference, c‘est que vous nous
offrez une constitution fabriquée en Angleterre! Et nous disons
tres clairement qu’il faut retourner aux provinces. Voila In
difference. Et c’est une grosse différence! Vous ne voulez pas
l’accepter, car vous dites tout simplement, «Je vais aller en
Grande-Bretagne, et je ne demanderai pas |’avis des
provinces.»

Nous nous avons dit, uDemandez l’accord des provinces».
Nous voulons obtenir ce consensus. Et vous le savez!

Ce que je vous dis ici, c‘est que votre faeon d’agir revient it
dire tres clairement a l’ouest du Canada que nous pouvons bien
parler, nous pouvons bien nous plaindre, nous pouvons bien
exprimer notre opposition, on ne nous écoutera pas.

C‘est ce que vous m‘avez dit hier; c’est ce que vous me
répetez aujourd’hui!

M. Chrétien: Vous savez, je trouve tres amusant le fait que
votre proposition contenait exactement les memes mots.

Pour ce qui est de Londres, nous sommes ici depuis le mois
d’octobre, et nous irons ensuite a la Chambre des communes.

Je n‘irai pas 5 Londre, mais a la Chambre des communes ou
nous voterons; ensuite nous irons au Sénat, et nous finirons par
aller a Londres.

ll y aura un vote au Sénat. Cela est absolument certain.

Aprés ces étapes, donc, nous demanderons 5 l’Angleterre dc
faire ce qu‘elle doit faire d’apres la loi; c’est comme pour le
gouverneur général du Canada: vous savez qu‘en théorie, le
gouverneur général peut refuser tout projet de loi; c‘est son
droit, d‘aprés la loi! Mais jamais . .. enfin, vous savcz. . . du
moins, je sais qu’il ne le ferait pas.

Donc, pour ce qui est de l’Angleterre, je n‘ai aucun doute
sur les resultats la~bas, tout comme je n’ai aucun doute sur Ie
fait que le gouverneur général ne refuserait pas un projet de
loi.

M. Epp: Monsieur le président, j‘aimerais dire au ministre
que s’il avait assisté it certaines des reunions sur le point de vue
britannique, reunions auxquelles ses collégues ont assisté, il ne
ferait pas certaines des affirmations qu’il fait.

M. Chrétien: Pouvez-vous répéter ce que vous venez de dire?
Je ne vous ai pas tout a fait bien entendu, mais cela avait |‘air
sérieux.

M. Epp: J’ai dit que si vous aviez assisté a certaines des
réunions auxquelles vos collegues du cabinet ont assisté, vous

-<14 —’—->~’ v>.—lInL-rcnva

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3-2-1981 Constitution du Canada 52: I21

[Texte]
actions, then I suggest to you you might not have made some
of the statements you have just finished making.

Mr. Chrétien: Today there was a statement made by the
Prime Minister of England, the Right Honourable Mrs.
Thatcher. It was clear, short and to the point. Good for her.

Mr. Epp: Mr. Minister, what she said, you will find out, was
exactly what we were saying. As to law and precedent you do
not have the precedent.

Mr. Chrétien: I am glad you talked about precedent. I hope
you will have the time to read the judgment of the Manitoba
court. They were unanimous on that: there is no precedent. So
we can go there.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): With due respect to
honourable members, the Chair would like to draw attention
to the fact that there will be ample opportunity later on in the
debate, maybe not tonight but later on this week, to address
themselves to this very question; because there are other parts
of the proposed resolution in respect of which the Chair could
receive questions and exchange views of this kind.

But I would like to remind honourables to remain on the
very core of the proposed amendment.

Mr. Hawkes.
Mr. Hawkes: May I ask the Minister a couple of questions?

Your proposed clause deals with paragraph 4l(l)(e). Why,
Mr. Minister, do you choose not to allow the provinces to
amend Clause 42, the referendum clause, or at least propose
that the Canadian people be given the choice of amending
your referendum provision?

Mr. Chrétien: We decided that there will be a referendum.
We think we have presented a very fair procedure for our
referendum.

There will be a lot of time for everyone to debate it and to
make their views known and for public to know; and eventual-
ly, the people of Canada, if there is no agreement, will have to
choose between two formulae; one proposed by the provinces,
if they agree; and one proposed by the federal government, but
approved before by the House of Commons and the Senate.

After that, the people of Canada will have to vote.

Now I do not know how I can give authority to the people of
Canada to pass law. It is the Parliament of Canada that passes
law for all Canadians. That is why we have been elected.

Mr. Hawkes: Mr. Minister, you may have misread my
question. You are putting in a provision in the constitution act
I980 that would provide seven provinces with 80 per cent
population to put a question to the Canadian people; you are
guaranteeing the right of the Parliament of Canada to put an
alternate to that.

So you are stating to us the principle, that the people of
Canada through a referendum should be able to decide the
amending formula they want, but only within the confines of
your Clause 41.

[Traductiortl
n‘auriez pas fait certaines des affirmations que vous venez de
faire.

M. Chrétien: Le premier ministre de l’Angleterre, la tres
honorable madame Thatcher, a fait aujourd’hui une declara-
tion. C’etait clair, court, et precis. Je la felicite.

M. Epp: Monsieur le ministre, vous finirez pas vous rendre
compte qu’ellc a dit exactement ce que nous disons. Du point
de vue des precedents juridiques, vous n’avez pas de precedent.

M. Chrétien: Je suis heureux de vous entendre parler de
precedent. J’espere que vous aurez le temps dc llre la decision
de la cour du Manitoba. Les juges ont ete unanimes: il n’y a
pas de precedent. Nous pouvons donc aller a Londres.

Le coprésident (M. Joyal): J’aimerais rappeler aux mem-
bres du comite que plus tard dans nos debats, peut~etre pas ce
soir mais plus tard cette semaine, ils auront |’occasion de
discuter de cette question. La presidence acceptera des ques-

tions et des échanges de vues a ce sujet dans le contexte
d’autres elements du projet de resolution.

J‘aimerais toutefois rappeler aux membres du comite de s‘en
tenir 5 la substance de l‘amendement propose.

Monsieur Hawkes. 5

M. Hawkes: Puis-je poser quelques questions au ministre?

Votre projet d’article a trait a l’alinea 4I(l)e). Monsieur le
ministre, pourquoi ne voulez-vous pas permettre aux provinces
d‘_amender l’article 42 sur le referendum, ou au moins do
proposer que le peuple canadien ait le choix d’amender cette
disposition prévoyant un referendum?

M. Chrétien: Nous avons decide qu’il y aura un referendum.
Nous avons je crois presente un meeanisme de referendum lres
equitable.

Tout le monde aura amplement le temps d’en discuter et de
faire connaitre son point de vue, et le public pourra s‘informer.
Puis, s’il n‘y a pas accord, le peuple canadien devra choisir
entre deux formules: une formule proposee par les provinces, si
elles se mettent d’aceord, et une formule proposée par le
gouvernement federal et approuvée par la Chambre des com-
munes et le Sénat.

Ensuite, le peuple canadien devra voter.

Je ne sais pas comment je pourrais donner au peuple cana-
dien le pouvoir de legiferer. C’est encore le Parlement du
Canada qui adopte les lois pour tous les Canadiens. C’est pour
cela qu’on nous a elus.

M. Hawkes: Monsieur Ie ministre, vous avez peut~etre mal
compris ma question. Vous inscrivez dans la loi constitution-
nelle de 1980 une disposition qui permettrait a sept provinces,
avec 80 p. I00 de la population, de poser une question au
peuple canadien: vous garantissez le droit du Parlement du
Canada de poser une question differente.

Vous nous enoncez donc le principe selon lequel le peuple
canadien devrait pouvoir decider de la formule d’amendement
de son choix par I’entremise d’un referendum; mais seulement
dans le cadre de votre article 4 l.

52:l22

[Text]

Why, Mr. Minister, are you not prepared to trust the
Canadian people to decide whether or not they want a referen-
dum in the future?

Why would you not let us amend Clause 42, through this
process, just as much as Clause 41?

Mr. Chrétien: I do not understand your line of argument. I
say we are providing a mechanism called a referendum, where-
by if there is no agreement on one formula, and the provinces
agree among themselves on a new amending formula as
against what we have proposed, and if it is not acceptable to
us, we will put our own proposition either Victoria or a new
one which has to be approved by parliament and they will have
to choose between the one proposed by the provinces or the one
proposed by the federal government. They will choose.

Now you ask me about another mechanism. You cannot
have one thousand amending formulae on the table. It would
be difficult enough to have a referendum on the question: “Are
you for Vancouver or for Victoria?” You will not know which
are to take between the two.

So I do not think you can have more than the two. So I hope
and I believe that there is some chance in the next two years if
the dust has settled we might find a formula which would be
acceptable to everybody. That would be perfect if we could
achieve it. We are allowing two years in which to do that,
while your own proposition would impose a kind of mechanism
right away. But we are giving two years to the provinces to
agree among themselves.

Mr. Hawkes: Mr. Chairman, I do not know if I am getting
through to the Minister. But I think it is critically important.
In this procedure and on this page he is telling the Canadian
people that through their provincial legislatures, they can
propose an alternate amending formula. But he says Clause
4l(l)(b), that the proposal must deal with that paragraph
alone. But I do not think he has answered my question as to
why he would not allow that proposed alternate to eliminate
the whole concept ofa referendum for the future.

What is there in the government’s position that makes them
afraid of submitting to the Canadian people the proposition
that there should no longer be a referendum for amending the
constitution of Canada?

I think it is a critical point of government policy.

Mr. Chrétien: I understand that you would like us to have a
referendum on the area of having a referendum break the
deadlock. That is the way I understand that.

Mr. Hawkes: Why would you not allow the possibility?
Your government members are putting in this clause and you
are ruling out that possibility and I want to know why.

Constitution of Canada

3-2-198 I

[Translation]

Monsieur le ministre, pourquoi ne faites-vous pas confiance
au peuple canadien pour qu’il decide s‘il veut un referendum
ou non?

Pourquoi ne voudriez—vous pas nous permettre d’amender
l’article 42 par ce processus tout comme l‘artiele 41?

M. Chrétien: Je ne comprends pas votre raisonnement. Jc
dis que nous fournissons un mecanisme qui s’appellc un refe-
rendum; s’il n’y a pas de consensus sur une seule formule, et si
les provinces so mettcnt d‘accord entre elles pour proposer une
nouvelle formule d’amendement contre celle que nous avons
proposee, et si nous ne pouvons accepter cette nouvelle for-
mule, nous enoncerons notre propre proposition, soit la formule
de Victoria soit une autre formule approuvée par le Parlement.
Le peuple canadien aurait alors 5. choisir entre la formule
proposee par les provinces et la formule proposée par le
gouvernement federal, et il choisira.

Vous me parlcz maintenant d’un autre mécanisme. On ne
peut proposer un millier dc formules d’amendement. Ce sera
deja suffisamment difficile de faire un referendum sur la
question: «Appuyez-vous la formule de Vancouver ou la for~
mule de Victoria?» Vous ne saurez meme pas comment choisir
entre les deux.

Je ne crois donc pas qu‘il soit possible d’avoir plus de deux
formules. J’espere donc, et je crois qu’il_cst possible d‘ici 2 ans,
si les choses se calment, qu’on trouve une formule que tout le
monde pourra accepter. Atteindrc cc but serait parfait. Nous
avons prévu deux ans pour ce faire, tandis que votre proposi-
tion imposerait immédiatement un certain mecanisme. Mais
nous laissons aux provinces 2 ans pour s’entendre entre elles.

M. Hawkes: Monsieur le president. je ne sais pas si j’arrive~
rai a me faire comprendre par le ministre, mais je crois que
cela est d‘une importance capitale. Par cette procedure, il dit
au peuple canadien qu’il peut proposer une formule d’amende-
ment differente par l’entremise de ses divcrses assemblécs
legislatives provineiales. Mais il dit aussi que ces propositions
doivent traiter uniquement dc l’alinea 4l(I)(b). Je ne crois
qu’il ait repondu a ma question ti savoir pourquoi il ne
permettrait pas une proposition différente prevoyanl que tout
le concept du referendum soit éliminé une fois pour toutes.

Pourquoi le gouvernement a-t-il peur dc presenter an peuple
canadien une proposition selon laquelle il n’aurait plus la
possibilite d‘organiser un referendum pour modifier la consti-
tution canadienne?

Je crois qu’il s’agit la d‘un aspect tres important de la
politique du gouvernement.

M. Chrétien: Je crois vous comprendre: vous voulez que
nous tenions un referendum sur la question des referendums
prévue commc dispositifs porte de sortie. Voila ce que j’ai
compris.

M. Hawkes: Pourquoi ne voulez~vous pas permettre cette
possibilite? Les representants du gouvernement presentent cet
article, vous dites non a cette possibilite, et je veux savoir
pourquoi.

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3~2-1981 ‘ Constitution du Canada 52: 123

{Texte]

Mr. Chrétien: To agree to that would be to and further
complexities to an already complex projectwa referendum on
the area of having a referendum for a deadlock mechanism?

I think we take our responsibilities. I do not know if there
will be a referendum, but I do not think it is very appealing to
have a referendum to decide if we are going to have a
referendum to eventually break a deadlock. I do not see the
point. It might be on the side of the angels, but it would cause
a bit of complications.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Hawkes.

Miss Campbell.

Miss Campbell: Maybe this might help clear up Mr.
Hawke’s point. It seems to me what he was trying to say is
that the interim procedure involving a referendum on the
amending formula which at this stage of the game is in Clause
41 on the government side, unless it is agreed to or the
provinces put another. But once an amending formula is found,
then I would assume that under that amending formula if you
wanted to change some of the provisions in the referendum on
Clause 42, you could under a new amending formula if you
wanted to change some of the provisions in the referendum on
Clause 42, you could under a new amending formula by using
Clause 47.

Mr. Chrétien: You can eventually.

Mr. Hawkes: What I am trying to say to the Minister is
that there is some willingness to live with Victoria. There is not
a great deal of enthusiams and some provinces are against it.
There is more willingness on the part of the provinces to live
with Vancouver.

But one universal aspect of the testimony we have received
is that the provinces in this country say that, using referenda
to amend the constitution of Canada is inappropriate, and if
there is some 80 per cent of the population or seven provinces
agreeing on it, it would be to eliminate Clause 42.

But here you have laid down before us a clause which says
they cannot propose the elimination of Clause 42, but they can
simply change Clause 41; but they cannot deal with the part of
it which is most important to them.

Mr. Chrétien: The way I have understood it is that he wants
a referendum on the area of having referenda in Canada.

We have decided as a government we need a deadlock
breaking mechanism.

We hope it would not be used after we have an amending
formula. There is some opinion which suggests that it would be
used very rarely. But looking ahead, 50 or 100 years there
might be a situation where there might be a referendum.

But if we end up in two years with a good amending formula
the need for a referendum as a deadlock breaking mechanism
will not be used very often, because a referendum is a very
touchy exercise, costly and politically dangerous; because you
can have because you can have a referendum, but if the
government proposes a referendum and then loses it, you are in
a terrible mess.

[Traduc!z’an]

M. Chrétien: Accepter cela eompliquerait encore plus un
projet déja complique—un référendum sur les référendums
prévus comme dispositifs porte rle sortie!

Jc crois que nous avons pris nos responsabilités. Je ne sais
pas s‘il aura un référendum, mais je ne crois pas qu’il soit tres
séduisant d‘organiser un referendum pour decider si on aura
un référendum pour sortir d‘une éventuelle impasse. Je n‘en
vois pas le bon sens. Cela en a peut—€:tre pour les anges, mais
que de complications!

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Hawkes.

Mademoiselle Campbell.

Mlle Campbell: Je pourrais peut—étre éclairer M. Hawkes. ll
me semble qu’il essayait cle dire que le dispositif provisoire
permettant un référendum sur la formule d’amendement se
trouve actuellement a l’article 41 proposé par le gouvernement,
2 moins qu‘il n‘y ait accord ou que les provinces proposent une
formule differente. Mais, lorsqu’on aura trouve une formule
d‘amendement, je suppose que cette formule d’amendement
permettrait des modifications aux dispositions de l’article 42
sur le référendum. Avec une nouvelle formule d’amendement,
si on voulait modifier certaines des dispositions de l’article 42
sur le référendum, ce serait possible avec une nouvelle formule
d’amendement par l’entremise de l’article 47.

M. Chrétien: A la rigtteur, oui. _

M. Hawkes: Ce que j’essaie de dire au ministre, c’est que
certains sont préts a accepter la formule de Victoria, sans
guére d’enthousiasme, d’autant plus que certaines provinces y
sont opposées. Les provinces seraient davantage encli-nes a
accepter la formule de Vancouver.

Mais, dans les témoignages que nous avons entendus, un
élément se dégageait 5 tout coup: les provinces soutiennent
qu’il est inopportun d’avoir recours au référendum pour modi-
fier la Constitution canadienne, et que si 80 p. I00 de la
population ou 7 provinces sont d’aceord a ee sujet, ce serait
pour éliminer l’article 42.

Mais ici vous avez un article qui indique qu’on ne peut pas
proposer l‘élimination de l’article 42 et qu’on peut simplement
modifier l’article 41. On ne peut cependant pas traiter de la
partie qui importe le plus.

M. Chrétien: Tel que je lc comprends, il veut un référendum
sur la question des référendums au Canada.

En tant que gouvernement, nous avons decide que nous
devions avoir une porte de sortie.

Nous esperons qu’elle ne sera pas utilisée apres que nous
aurons obtenu une formule d’amendement. Certains preten-
dent qu’on s‘en servirait rarement et, on ne sait jamais, dans
50 ou 100 ans on pourrait se trouver dans une situation of: i1
faudrait tenir un référendum.

Mais si, dans deux ans nous obtenons une bonne formule
d’amendement, le référendum porte de sortie ne sera pas trés
souvent utilisé, car il s’agit la d’un rouage extrémement deli-
eat, eotiteux et politiquement dangereux. En effet, s’il y a
referendum, si le gouvernement propose un référendum et
perd, il est dans de beaux draps.

52:l24

[Text]
We have a government not far from here which has
experienced that.

When you call a referendum it is much better to make sure
that you are winning. But I am not at all too preoccupied
about having that power. When you look at the situation in
Australia they have had this concept of a referendum by the
national government in place since they have had a constitu-
tion, and they have had 32 amendments put in a referendum
and only five were accepted by the population, and the five
were very minor in nature.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much.

Mr. Nystrom, followed by the honourable Jake Epp,

Mr. Nystrom: I think there is still some confusion.
want to ask the Minister this.

We have an amending formula, which is the Victoria for-
mula. Part of your amending formula is the referendum
procedure. is that correct’?

Mr. Chrétien: Part of the amending formula.

Mr. Nystrom: An aspect of your amending formula is a
referendum procedure. is that right?

Mr. Chrétien: Yes, for the interim stage.

Mr. Nystrom: Permanently.

Mr. Chrétien: We have an amending formula. There is a
possibility ofa referendum, yes.

Mr. Nystrom: So part of your amending formula, indeed, is
a referendum proviso‘?

Mr. Chrétien: Yes.

Mr. Nystrom: The relevant question is: if part IV is ever
used, would you choose between the federal option on the one
side and the provincial option on the other side? You have
already confirmed that part of the federal amending formula is
the referendum. Why is it, then, when there is a vote, if the
provincial option wins we are still stuck with federal referen-
dum procedure?

I just

Mr. Chrétien: But the vote will not be on the deadlock
breaking mechanism. The vote will be on the amending
formula.

Mr. Nystrom: That is my point, Mr. Minister. You have just
said that the amending formula that you are proposing
includes the referendum. You say it is the Victoria Charter
plus the referendum. You have just said that is the amending
formula.

Mr. Chrétien: Sure.

Mr. Nystrom: So, why is not the vote on that vis-a~vis the
provincial option?

Mr. Chrétien: We put it in the referendum.

Mr. Nystrom: I know you have put it there. But I am asking
you why. You have already stated that the amending formula
is Clause 41 and Clause 42. Why, if there is a vote is the vote
only on Clause 41?

Constitution of Canada

3-2~ 1 98|

[Trarzslatiorzl

ll y a un gouvernement pas si loin d‘ici qui en a fail
l’expérience.

Si vous tenez un référendum, mieux vaut vous assurer que
vous allez gagner. Cependant, je ne suis pas tellement enthou-
siasmé par cette idée d’avoir, au point do vue pouvoir, lc
referendum. Si vous examinez le cas de l‘Australie, ou, depuis
qu’il y a une constitution, les gouvcrnements nationaux peu‘
vent se servir d’un référendum, il y a eu 32 amendements qui
ont été proposes par référendum et 5 seulement ont été accep–
tés par la population, et encore il s‘agissait de 5 amendements
de peu d’importance.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup.

Je donne la parole a M. Nystrom puis ce sera M. Epp.

M. Nystrom: Je crois qu’il reste certains points confus ti
éclaircir et je voudrais demander ceci au Ministre:

Nous avons une formule d’amendement qui est la formule
de Victoria et une partie de cette formule so rapporte a une
procedure de referendum, n‘est-cc pas?

M. Chrétien: Oui, une partie de la formule d’amendement.

M. Nystrom: Or, un aspect de votre formule d‘amendement
est constitue par une procédure dc référendum, n’est—ce pas?

M. Chrétien: Oui, provisoirement.

M. Nystrom: De facon permanente.

M. Chrétien: Nous avons une formule d’amendement et in
possibilite d’un référendum. certainement.

M. Nystrom: Done, une partie de votre formule d’amende-
ment est constituée par un mécanisme dc referendum‘?

M. Chrétien: Oui.

M. Nystrom: La question pertinente est la suivante: si l‘on
fait éventuellemcnt appel a la Partie IV, est-ce que vous
choisiriez entre la solution fédérale d‘un eoté et la solution
provinciale dc l‘autre? Vous avez confirmé que la partie de la
formule d’amendement fédérale est lc référendum. Pourquoi.
alors, lorsqu’il y a un vote, si la solution provinciale gagne,
nous avons encore ce choix de la procédure de referendum
fédérale?

M. Chrétien: Mais le vote ne se portera pas sur cc méc:i-
nisme porte dc sortie. Il portera sur la formule d’amendement.

M. Nystrom: C’est justement ce que je voulais dire, mon~
sieur lc ministre. Vous venez dc dire que, dans votre formule
d’amendement, vous proposcz d’inclure le référendum. Vous
dites que c’est la Charte de Victoria plus le référendum. Et
vous venez de dire que c’est la la formule d’amendement.

M. Chrétien: Certainement.

M. Nystrom: Done, pourquoi lc vote ne porterait-il pas sur
ce point, par opposition a la solution provinciale?

M. Chrétien: Nous l’avons mis dans lc référendum.

M. Nystrom: Je sais que vous l‘y avez mis, mais je vous
demande pourquoi? Vous avez déja indiqué que la formule
d’amendement était constituee par l’article 41 et l’article 42.
Pourquoi alors, s’il y a vote, ce vote ne porterait-il que sur
l’article 4l ‘.7

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I ]}”.\’I<‘]

Mr. Chrétien: You have to make a distinction between the
niucnding formula and the deadlock breaking mechanism. We
lmvc nn amending formula and we have a deadlock breaking
nuzclizinism.

But it is all part of amending the constitution. You have two
uxtliniques, the amending formula, and if the amending for-
niulzt is not working, you have a deadlock breaking
nuzclianism.

Mr. Nystrom: Excuse me, Mr. Chrétien, but a few minutes
into, you did not make that distinction. You said part of the
aiiuunding formula proposition was the referendum.

Mr. Chrétien: Yes, because there are these two; they go
Initcllicr. We try one and if it is functioning then we have the
utlicx‘ one. When we have the referendum it will be on the first
nine mism and not on the deadlock breaking mechanism.

lint when once you have amended the constitution, you have
two possibilities; you have the amending formula; if it is not
working then you have a deadlock breaking mechanism.

And whatever is the amending formula you can always
Iurccust a deadlock so you have a deadlockwbreaking mech-
unisni; or you might not have one but we want to have a
ilciullock breaking mechanism.

So the amending formula is one thing and the deadlock
hrcziking mechanism comes after when the amending formula
iu not effective. You create the deadlock and now you break
the deadlock through the referendum.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, I believe I understand the amend-
inii. formula but I want to make sure that I am 100 per cent
tI)l‘l’CCl..

No matter what happens through the interim period or what
lnippcns in Clause 38 for the interim period, Clause 42
t’t3Iil(llllS as part of the permanent amending formula. Right?

Mr. Chrétien: I was talking with my advisors.

Mr. Epp: I will go over it again because I feel that there are
mtlllc‘ members on the Liberal side who do not understand it,
and maybe I do not understand it, but I want to learn that.

tflziuse 38 of the interim amending formula vanishes after a
t,,‘I‘.I’l£lll’l period of time. As you call it. it is a deadlock-breaking
uuxtlianism that the government has devised.

tflmisc 42, regardless of the interim period, regardless of the

lnlerim clauses, remains as a permanent feature of any amend«
int-‘. Formula for Canada in the future. Correct? .

~l98l Constitution du Canada 52: I25

[Traduczion]
M. Chrétien: Et vous devez faire la distinction entre la
formule d‘amcndemcnt et Ie mécanisme porte de sortie.

Mais tout ceci fait partie du processus d’amendement de la
constitution. Vous disposez de deux techniques: la formule
d’amendement et, si cette formule d’amendement ne fonc~
tionne pas, vous pouvez alors faire appel au mécanisme de
débloquage, la porte dc sortie.

M. Nystrom: Excuse7.—moi, monsieur Chrétien, mais il y a
quelques instants vous ne faisiez pas cette distinction. Vous
avez dit, en effet, qu’une partie du projet de formule d’amen~
dement était constituée par le referendum.

M. Chrétien: Oui, car les deux vont ensemble. Nous
essayons une des solutions et si elle ne donne rien, nous avons
Ia possibilite de recourir :3 l’autre. Si nous tcnons un référen~
dum, il sera tenu au sujet du premier dispositif et non pas au
sujet du dispositif porte de sortie.

Cependant, une fois la constitution modifiée, vous avez les
deux possibilités: vous avez la formule d’amendement et, si elle
ne fonctionne pas, vous pouvez faire appel au dispositif porte
de sortie.

Et, quel que soit Ie genre dc formule d’amendement que
vous ayez, vous pouvez toujours vous attendre a co qu’il y ait
une impasse et par consequent vous disposez alors d’un disposi-
tif pour en sortir. II se peut que nous n‘ayons jamais d’impasse
mais nous voulons nous assurcr que nous disposons d’un rouage
pour en sortir.

Done, la formule d’amendement constitue un aspect du
processus et le dispositif porte dc sortie est utilise lorsque la
formule d’amendement a échoue. 11 y a impasse et ensuite vous
sortez de cette impasse grace au référendum.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Epp vous avez la
parole.

M. Epp: Monsieur le président, je crois comprendre la
formule d’amendement mais j‘aimerais m‘assurer que je com-
prends tout totalement.

Quoi qu‘il arrive au cours de la période provisoire ou quoi
qu’il arrive au sujet dc l’article 38 pendant cette période
provisoire, l’article 42 continue a faire partie dc la formule
d’amendement permanente n‘est-ce pas?

M. Chrétien: J’étais en train de conférer avec mes
conseillers.

M. Epp: Je vais done me répéter car je crois qu’il y a des
députés Iibcraux qui ne comprenncnt pas tres bien la question
ou peut-etre est-ce moi qui ne la comprends pas trés bien, mais
j‘aimerais en savoir plus.

L‘articIc 38 se rapportant a la formule d’amendement provi-
soire disparait apres un certain temps. Comme vous le dites,
c’est un dispositif porte dc sortie eongu par Ie gouvernement.

L’artic1e 42, quelle que soit la période provisoire, quels que
soient les articles provisoires qui existent, restera un element
permanent de toutes formules d’amendement établies pour le
Canada a l’avenir, n’est—ce pas?

52:I26

[Text]

Mr. Chrétien: You have the amending formula and you
have always the deadlock-breaking mechanism, Clause 42, yes.
You have an amending formula and you have a deadlock
breaking mechanism so Clause 42 will be there, yes and
Clause 42 can be, if there was according to the formula an
agreement Clause 42 could be in theory—and Clause 47 could
be taken away.

Mr. Epp: Mr. Minister, let us keep it very straightforward.
Regardless of what happens in the interim period, let us forget
about it, and all the clauses that apply to it, Clause 42, a
referendum clause, will remain forever as part of the amending
formula of Canada until such a time as it would ever be
amended, but it becomes part of the permanent formula,
correct?

Mr. Chrétien: I always said that, that there will be amend-
ing formula and a deadlock-breaking mechanism that will
amend eventually the constitution if the amending formula is
not working. I conceded all along that there will be a referen-
dum to break the deadlock.

Mr. Epp: Mr. Minister, I understand the breaking of the
deadlock but I want to make it very clear that Canadians
understand, what you have in permanent fixture is two amend-
ing formulas: one is Clause 41 and for those who do not have

‘the clause in front of them the government’s proposal was

Vitoria; ours was Vancouver which was defeated the other
night; that is one amending formula that remains.

Second, the referendum is your second amending formula. It
remains. Correct?

Mr. Chrétien: You know, it is there but one point I would
like to make, there is consensus where you could eliminate the
referendum formula by Clause 47. You read Clause 47. It is
permanent as long as you do not use Clause 47 to get rid ofit.

Mr. Epp: What I am saying to you and I want it very clearly
understood by Canadians, Clause 42 as you are proposing it
remains a second amending formula in Canada as a permanent
feature, as permanent as your Clause 41, let us put it that way,
it is as permanent as Clause 41. It could even be more
permanent,

Mr. Chrétien: I concede that with the amending formula,
permanent one, when the interim period has passed there
would be an amending formula and there would be a deadlock
breaking mechanism. What do you want me to say, this is the
mechanism to amend the constitution, I have to concede it.
There is the first stage and the second stage but that feature of
a referendum could be taken out through Clause 47, so it is
permanent as long as Clause 41 and Clause 47 will keep. . .

Mr. Epp: All right, now I want to get to the point. I think
now we have at least agreed on the basis. Now, let us say for
example that the clause that I have been arguing about, the
7-80, let us say that you get a 7-80 asking for Vancouver and

Constitution of Canada

3-2-1981

[Translation]

M. Chrétien: Vous avez la formule d’amendement et vous
avez aussi la porte dc sortie qu’est l’article 42, oui. Par
consequent l’article 42 restera la, oui ct l’article 42, s’il y avait
selon la formule accord, l’article 42 pourrait rester en théo-
rie . . . et l‘artiele 47 pourrait etre supprimé.

M. Epp: Monsieur le ministre, j’aimerais que les choses
soient absolument claires. Quoi que soit ce qui arrive pendant
la période provisoire, nous n’avons pas besoin de nous en
occuper, ainsi que tous les articles qui s’app1iquent 2 cette
période. L’article 42, article concernant le referendum restera
éternellement une eomposante de la formule d’amendement
jusqu’a ce qu’éventuel1ement il soit amendé n‘est-ce pas‘?
C’est-a—dire que l’article 42 devient partie intégrante de la
formule d’amendement?

M. Chrétien: C’est ce que j’ai toujours dit c’est-a—dire que
nous aurions une formule d’amendement et un dispositif porte
de sortie qui modifieraient éventuellement la constitution si la
formule d’amendement ne faisait pas 1’affaire. J’ai toujours
admis qu’il y aurait un referendum pour sortir de l’impasse.

M. Epp: Monsieur le ministre, je comprends de quoi il
retourne pour ce dispositif porte do sortie, mais je voudrais
m’ztssurer que les Canadiens comprennent bien que, de facon
permanente, nous avons deux formules d’amendement: tout
d‘abord l’article 41 et pour ceux qui n‘ont pas l’article devant
eux, je dirais qu’il découle de la Charte de Victoria; le notre,
c’était l‘amendement de Vancouver qui a été défait l‘autre soir;
par conséquent la formule d’amendement dc Victoria demeure.

En deuxieme lieu, Ie référendum constitue votre deuxiemt-.
formule d’amendement et demeure elle aussi, n’est-ce pas?

M. Chrétien: Oui, mais je voudrais faire remarquer que s’il
y a accord, selon l’article 47 vous pourriez éliminer la formule
de référendum. Si vous lisez l’article 47 vous verrez que la
formule permanente a condition de ne pas n‘utiIiscr1’artic|e 4’/
pour s’en débarrasser.

M. Epp: Ce que je veux vous indiquer, et ce que je veux qui:
les Canadiens comprennent parfaitement, c’est que l‘artiele 42
que vous proposcz constitue une deuxieme formule d’amende-
ment permanente, aussi permanente que votre article 41 SI
vous voulez, peut—étre meme plus permanente que l’article 41.

M. Chrétien: Je reconnais qu‘il s’agit d’une formule d’amen-
dement, d’une formule permanente, et que lorsque la periodi-
provisoire sera écoulée, nous aurons une formule d’amende-
ment et un dispositif porte de sortie. Si vous voulez que jc.
déclare qu’il s’agit du dispositif qui permet de modifier In
constitution, je dois le reconnaitre. 11 y a une premiere étapc et
une deuxieme étape mais cet aspect du referendum pourrait
étre supprimé grace a l’article 47, par conséquent son camc-
tere n’est permanent que tant que l’article 41 et l’article 4’!
demeurent . . .

M. Epp: D’accord, je voudrais maintenant aller au fail,
puisque tout au moins nous sommes d’aceord sur cette base.
Supposons que l’article dont j’ai discute, l’article 7-80 .
rapportant a cette formule de Vancouver soit présenté aux

22

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fait,
rase.
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aux

3-2-1981 Constitution du Canada 52:127

lTexte]
you ut it on the referendum, that is the referendum to decide
an amendment, and the Canadian people approve it, okay?

Mr. Chrétien: As the amending formula.

Mr. Epp: As the amending formula. You could then use
Clause 42 at a later date and eliminate Vancouver by having
another vote.

Mr. Chrétien: There would be another vote.
Mr. Epp: Exactly.
Mr. Chrétien: There might be another vote. You can

through Clause 47 amend Clause 41 and Clause 42. Clause 41
and Clause 42 can be amended through Clause 47.

Mr. Epp: Mr. Minister, I realize that. I am just trying to
show the boondoggle that this thing creates. It is not flexibili-
ty, it is like playing bingo with amendments, and what you
have, Mr. Minister, is you have this thing lined up in such a
way now that you hope that Victoria and your vaunted dead-
lock-breaking mechanism will in fact both survive.

What you fail to take into your equation is an amending
formula that there might be an agreement which might in fact
eliminate halfof your proposal.

Mr. Chrétien: You make the proposition that suppose that
seven provinces representing 80 per cent of the population
decide among themselves for Vancouver and we put either
Victoria or something else again alongside in the referendum,
and the people choose Vancouver formula. That would be the
amending formula. Okay‘!

Mr. Epp: Agreed.

Mr. Chrétien: And we go on, but we always said that
through Clause 47 you can change Clause 41 and Clause 42 so
it might be that in twenty years later. ..

Mr. Epp: Or in six months.

Mr. Chrétien: Yes, of course, in six months, but I do not
want to take the responsibility if the people of Canada select
an amending formula, and I do not like it, that 1 have another
referendum. After that going into an election, I would be
clobbered, so in theory it is possible. Mr. Levesque would have
had two more referendums since May, of course he could, and
he would have been clobbered again.

In six months, Mr. Chairman, the delay is—-there is one
year plus another twelve months, it is two years and a half.

\

The Joint Chairman (Mr. Joyal): 1 see that honourable
members are ready for the question. Honourable Jake Epp.

Mr. Epp: I am still not through. Ijust feel that this is such a
critical area.
Mr. Chrétien: It is not critical at all.

Mr. Epp: Let us take the next case, that the Canadian
people decide to delete Clause 41 through a referendum, be it
either Vancouver or Victoria. They decide to eliminate it.
What amending formula have you got then?

‘ [Traduclion]

Canadiens dans le cadre d’un référenclum et que les Canadiens
l‘adoptent, est-ce que ce serait valablci’

M. Chrétien: A titre de formule d’amendement’!

M. Epp: Comme formule d’amendement. Vous pourriez
alors vous servir de l’article 42 a un stade ultérieur et Supprl~
mer la formulc de Vancouver en tenant un autre vote.

M. Chrétien: 11 y aurait un autre vote.
M. Epp: Exactement.

M. Chrétien: Oui, on pourrait tenir un autre vote. En vous
servant dc l’article 47, vous pourriez modifier l’article 41 el
l’article 42.

M. Epp: Monsieur le ministre, je le sais bien. J’essaie
simplement de prouver que tout ceci, c’est du bricolage. I1 ne
s’agit pas de souplesse, c’est comme jouer au bingo avec les
amendements. Monsieur le ministre, de la facon dont vous
avez organise les choses, vous espérez que vous allez eonserver
a la fois la formule de Victoria ct cc dispositif porte de sortie
dont vous vous vantez tant.

Mais ce que vous n‘avez pas pris en consideration c’est qu’il
pourrait y avoir un accord qui permettrait en fait de supprimer
la moitié de votre proposition.

M. Chrétien: Selon vous, si on supposegque 7 provinces
représentant 80 p. 100 de la population décident qu‘elles
veulent adopter la formule de Vancouver et que nous tenions
un référendum ou nous proposons sous la formule de Victoria
ou quelque chose d’autre, les gens pourraient choisir la formule
de Vancouver ct cette formule d’amendement serait alors
adoptée; c‘est cela que vous dites?

M. Epp: Oui.

M. Chrétien: Mais nous avons toujours dit que grace a
l’article 47, on pouvait modifier les articles 41 et 42 et, par
consequent, il se pourrait que, dans 20 ans . . .

M. Epp: Ou dans six mois . ..

M. Chrétien: Oui, naturellement, dans six mois apres. Mais
je ne voudrais pas prendre la responsabilité, si les Canadiens
choisissent une formule d’amendement que je n‘aime pas, de
tenir un autre référendum. Si par la suite il y avait election, je
serais battu 51 plates coutures . . . Done, en théorie, c’est possi-
ble. M. Levesque aurait pu tcnir deux autres referendums
depuis mai, mais il aurait été a nouveau pris une raclée.

Dans six mois, monsieur le président, le délai est de . . . 11 y
a un an plus douze autres mois . .. Ceci fait donc 2 ans et
dcmi.

Le coprésident (M. Joyal): Je vois que les membres du
comite sont prets pour le vote. Monsieur Epp, vous avez la
parole.

M. Epp: Je n‘en ai pas terminé avec mes questions car je
considere que c’est la un sujct crucial.

M. Chrétien: Pas du tout.

M. Epp: Prenons le cas suivant. Si les Canadiens décidaient,
par référendum, de supprimer l’article 41, qu‘il s’agisse de la
formule de Vancouver ou dc la formule de Victoria . . . Quelle
formule d’amendement vous resterait-il alors?

52:l28

[Text]

Mr. Chrétien: You mean if there was no more amending
formula?

Mr. Epp: No, that is not what I asked. lfthrough Clause 42
you eliminated Clause 41, either formula, what amending
formula would you have‘!

Mr. Chrétien: Really, you are losing me. If you abolish
Clause 41 you might say, who will be the federal government,
if you abolish the federal government, of course, you know . ..

Mr. Epp: Well, one thing, you would not have a federal
state.

Mr. Chrétien: I do not know where you are going. You say
that, we have provisions there for the provincial government.
Suppose through a referendum we were to abolish all the
provinces or suppose we abolish the federal government, we
will have a problem with those amending formula, of course.
because the people are souverain, that is what I said all along.

Mr. Nystrom: Just a quick supplement, ifl may.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): It will really be the last
supplementary. I still remind honourable members that at a
previous meeting we had accepted unanimously some rules in
discussing the amendments and the subamendments. Of course
those rules are under implementation by the Chair, under
discretion. I think the Chair has allowed all honourable mem-
bers a fair part in the debate and I would like to invite Mr.
Nystrom but really it is the last supplementary question that
will be allowed by the Chair on this point.

Mr. Nystrom.

Mr. Nystrom: My question is really to Mr. Strayer or Mr.
Tassé and it is strictly a technical question.

If the provinces put up an option and the provincial option is
carried in a referendum, regardless of what that may be, if it
means that Clause 38 is eliminated, the Victoria Charter, but
we still have the referendum procedure and of course the
referendum procedure, Mr. Tassé, in terms of calculating the
votes is based on Clause 4l, but if people in a national
referendum eliminate Clause 41 is the referendum vote still
calculated on the basis of Clause 41 which is being eliminated?

Mr. Roger Tassé (Q.C., Deputy Minister, Department of
Justice): Mr. Chairman, the part of Clause 41 that would be
substituted by any formula that the provinces may have put
forward and may have been ‘approved by way of referendum
will replace Clause 4l(l)(b).

If you read Clause 42 carefully you will see that in effect in
Clause 42(l)(b) there is a requirement that the people voting
be related to the formula that would have been substituted in
Clause 4l(b). In other words, if Vancouver were to be the
formula that is approved, then you would have to have in those
provinces, whose requirement would have been necessary for
an amendment to be approved under Clause 41, you would be
required that the people in the same number of provinces be
required to give their approval.

Constitution of Canada

3~2- l ‘)8l

[Translation]

M. Chrétien: Vous voulez dire dans le cas ou il n’y aurait
plus de formule d’amendement‘?

M. Epp: Non, ce n’cst pas la question que j’avais posée. Si,
grace a l’article 42 vous snpprimiez l’article 41, quelle que soit
la formule, quelle formule d’amendement auriez-vous alors?

M. Chrétien: lci vraiment je ne vous suis plus. Si on
supprime l’article 41, on pourrait dire qui est le gouvernement
federal? Si vous supprimez le gouvernement fédéral naturelle
ment . . .

M. Epp: Vous n‘aurie7. plus d’état federal, c’est certain.

M. Chrétien: Je ne sais pas ou vous voulez en venir. Vous
nous dites que nous avons des dispositions prévoyant un gou»
vernement provincial. Supposons que, par référendum, nous
abolissons toutes les provinces ou supposons que nous abo|is—
sions le gouvernement fédéral, nous aurions naturellement dcs
difficultés avec ces formules d’amendement car le peuple est
souverain et c’est ce que j’ai toujours dit.

M. Nystrom: Je voudrais poser une rapide question supple»-
mentaire, si vous le permettez.

Le coprésideut (M. Joyal): Ce sera votre derniere question
supplémentaire. Je rappelle une fois encore aux membres du
comite que, lors d‘une précédente séance, nous ‘avions accepté
a l‘unanimité certaines régles qui s‘appliquaient aux discus»
sions sur les amendements et des sous-amendements. Naturcln
lement, le president doit appliquer ces regles avec discerne-
mcnt. Je crois la présidence a permis a tous les membres du
Comité de prendre part au débat. .l’invite donc M. Nystrom :l
poser sa question supplémentaire, mais ce sera la derniére sur
le sujet.

Monsieur Nystrom vous avez la parole.

M. Nystrom: ll s’agit d‘une question strictement technique
qui s’adresse a M. Strayer ou a M. Tassé.

Supposons que les provinces nous présentent une option qui
soit adoptée par referendum. Quelle que soit cette option, si la
résultat du referendum est que l’article 38 est éliminé, c’est-it
dire la charte de Victoria, nous conservons cependant la procé~
dure du référendum et, naturellement, monsieur Tassé, lc
calcul des votes du referendum, se base sur l’article 41. Mais si
le peuple, lors d’un referendum national, élimine l’article 41
esttce que le vote du referendum sera calculé a partir de cet
article 4! qui a justement eté éliminé?

M. Roger Tassé (c. r., sous-ministre, ministére de la Jus~-
tice): Monsieur le président, la partie de l‘artiele 41 qui aurn
été remplacée par la formule que les provinces auraient préscn—
tée et qui auraient été approuvée par referendum, reniplaccru
l’article 4i (1)(b).

Si vous examinez soigncusement l’article 42. vous verrcv.
que, dans le paragraphe (1 )(b), on exige que les votants soient
ceux des provinces d’origine de formule qui remplacerait l’arti~
cle 4I(b). En d’autres termes, si c’est la formule de Vancouver,
il faudrait que dans les provinces qui avaient rempli les
conditions necessaires pour qu‘un amendement soit approuvé
en vertu de l’article 4|, les votants donnent leur approbation.

Z-I981

aurait

ée. Si,
16 soit
rs?

Si on
ement
urellc-

Vous
1 gou-
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de cet

a Jus-
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Iacera

verrez
soient
l’arti-
ouver,
)li les
)rouvé
ion.

.l~Z—l98l Constitution du Canada 52 : I29

l’I”t.-Me]

In other words under Clause 42(l)(b) you would replace the
vote of the people to the vote or the conference of the
provincial authorities.

Mr. Nystrom: In other words hypothetically then if the
Vancouver consensus were approved, which is two thirds of the
provinces representing at least 50 per cent of the people, you
would then have to have the referendum approved in two
thirds of the provinces representing 50 per cent of the people.

Mr. Tassé: That is correct, yes.

Mr. Nystrom: Then what happens to the opting out parts of
that? Do provinces then opt out if they do not agree that if
affects provincial jurisdiction’!

Miss Campbell: They would be able to, at that point.

Mr. Nystrom: I am not trying to be difficult, I am just
ttsking because part of that formula has opting out for things
that touch anything under provincial jurisdiction. If indeed the
referendum touched something under provincial jurisdiction
would those provinces where you did not get it approved then
have the right to opt out.

Mr. Tassé: I would think that the same flexibility would be
allowed. It would depend on how Clause 41 would be drafted
illld spelled out these requirements.

Mr. Chrétien: We do not know exactly what Clause 41 will
be. If we were to have Vancouver, Vancouver, because the
Vancouver formula of Mr. Epp is not the Vancouver formula
of Mr. Lyon; it is not the Vancouver formula of Mr. Lougheed
ltlld so on; because in the Vancouver formula that I had all
*illl‘IIll’lCI” it was all sort of discussions that were not agreed.

I pointed out in the Vancouver formula of Mr. Epp there
were clauses that did not exist in the Vancouver formula of
lnst summer and some that were in last summer were no longer
(lune, so we have to see what it is. That is why we do not want
that formula.

Senator Roblin: The Minister must not say things like that
l)(TC.’lllSC he knows perfectly well that under Clause 38 the
provinces have to agree on what the Vancouver formula is
going to be, in accordance with seven provinces and eighty per
ufnl of the population; so why do you drag in this red herring?

Mr. Chrétien: It is not a red herring.

Senator Roblin: It certainly is.

Mr. Chrétien: It is a question about the so~called Vancouver
mrinuln and I said they have not agreed and the Vancouver
l’m’inula that you have is not the one that the provinces are
]’Ilt)|7()Sing. So which one do you want me to speculate on, the
one that you are proposing or the one that some provinces were
proposing this summer, I do not know.

Mr. Nystrom: Just with respect, Mr. Chrétien, I was not
inlvocuting that. I was saying supposing the Vancouver consen~

[Traduclian]

En d‘autres termes, en vertu de l’article 42(l)(b), vous
remplacez le vote populaire par le vote ou l‘accord des pouvoirs
provinciaux.

M. Nystrom: En d’autres termes, si nous prenions l‘hypo-
these du passage de la formule dc Vancouver, qui prévoit que
deux tiers des provinces représentant au moins 50 p. 100 de la
population, doivent donner leur approbation, Ie référendum
serait conclu ainsi.

M. Tassé: C’est exact.

M. Nystrom: Alors qu’arrive-t~il pour les parties de la
formule qui prévoit la dissociation? Est-ce que les provinces
peuvent se retirer si elles sont d’avis que cela ne reléve pas de
leur competence’!

Mlle Campbell: Oui, elles peuvent se retirer 5 Ce stade.

M. Nystrom: Je ne veux pas compliquer les choses mais j’ai
pose cette question simplement parce qu’une partie de la
formule prévoit la possibilite de se retirer dans le cas de
questions qui rclevent de la juridiction provinciale. Si un
référendum portait sur un élément de juridiction provinciale,
est-ce que ces provinces qui n‘auraient pas approuvé la formule
auraient droit de se retirer?

M. Tassé: Je pense que oui, on leur donnerait Ia meme
latitude. Tout dépendrait de la faeon dont l’article 41 serait
libellé et spécifierait ses conditions. –

M. Chrétien: Nous ne savons pas exactcment ce que sera
l’article 4l. En effet, la formule dc Vancouver de M. Epp n‘est
pas celle de M. Lyon; ct ce n’est pas la formule de M.
Lougheed etc… En effet, cet été il y a eu toutes sortes dc
discussions au sujet de la formule de Vancouver dontje traitais
a l’époque.

J’ai indiqué que, dans la formule de Vancouver de M. Epp.
il y avait des articles qui ne se trouvaient pas dans la formule
de Vancouver dont nous discutions l’été dernier et que certains
articles qui se trouvaient dans la formule de Vancouver dont
nous discutions l’éte dernier n‘existent plus maintenant. Il
faudra donc que nous précisions de quoi il s’agit et c’est
pourquoi nous ne voulons pas de cette formule.

Le sénateur Roblin: Le ministre ne devrait pas nous parler
ainsi, car il sait parfaitement qu‘en vertu dc l’article 38 les
provinces doivent se mettre d’aceord sur ce que sera la formule
de Vancouver, c’est-a-dire sept provinces et 80 p. 100 de la
population. Alors pourquoi est-ce que vous essayez, monsieur
le ministre, de nous lancer sur cette fausse piste?

M. Chrétien: Pas du tout.

Le sénateur Roblin: Pourtant, c‘est ce que vous faites.

M. Chrétien: I1 s‘agit ici d’une question qui se rapporte a la
formule de Vancouver, ainsi qu‘on l‘appellc. .l’ai indiqué qu‘on
ne s’était pas mis cl‘accord sur une formule de Vancouver ct
que la formule de Vancouver que nous avons ici n’est pas celle
que les provinces proposent. Donc, quelle est la formule de
Vancouver dont vous voulez que je parle? Est-ce celle que vous
proposez maintenant ou celle que certains gouvernements pro-
vinciaux ont proposée cet été, je n‘en sais rien?

M. Nystrom: Avec tout le respect que je vous dois, monsieur
Chrétien, ce n’est pas ce que je préconisais. Je disais qu’en

52:I30

[Text]
sus was the formula adopted by the people, ljust used that as
an example, so do not. ,.

Mr. Chrétien: But which one of the Vancouver consen-
suses——there were so many of them.
Mr. Nystrom: l was just asking your official that if indeed

that was the choice of the people that we have the same opting ‘

out provisions with the referendum amendment as well. It just
seems very fuzzy in everybody’s mind.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I would like to draw the
attention of the honourable members that in accordance with
previous agreement we have passed over our sitting hour. Of
course I am in the hands of the honourable members of this”
Committee, but I want to draw to them that fact because that
is the responsibility of the Chair.

Honourable Senator Austin.

Senator Austin: On the point you raised, Mr. Chairman, l
would like to suggest that we are hot and heavily in the middle
of this discussion and we should stay here until we have dealt
with Clause 38, Clause 39 and Clause 40: or if we come to l I
o’clock, let us adjourn no matter where we are.

Senator Roblin: l would not be agreeable to that, Mr.
Chairman. We have plenty of time to do our work properly
without going past the W230 deadline and that is what we have
agreed to do. I think we should just adhere to that. I myself
have, now that my curiosity has been aroused by the Minister’s
speculations on the Vancouver formula, I have a few questions
to ask him about that and I prefer to do it tomorrow.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): So this meeting is
adjourned until 3:30 tomorrow afternoon.
La séance est levéejusqu’a 3 h 30 demain aprés—midi,

Constitution of Canada

3-2-192;]

[Translation]

supposant que l’électorat se prononce pour la formule do
Vancouver, je ne faisais la que presenter un exemple, donc nt:
prenez pas , . .

M. Chrétien: Mais vu qu’il y a eu tellement de formules (it:
Vancouver, laquelle voulez-vous . . .

M. Nystrom: Je demandais simplement it votre i‘onction~
naire si, au cas oft lc peuple choisissait cette formule, nous
disposions toujours des memes facultés de retrait dans le cas dc
l‘amendement adopté par référendum. I1 me semble que cette
question reste bien embrouillée pour tout le monde.

Le coprésidcnt (M. Joyal): Je voudrais attirer I’attention
des membres du Comité sur le fait que, compte tenu de ce que
nous avons accepté précédemment, nous avons dépassé l’heurt:
normale d’ajournement. Naturellement, c’est aux membres du
Comité 5 decider mais je voulais attirer leur attention sur cc
fait car c’est ma responsabilité,

Sénateur Austin, vous avez la parole.

Le sénateur Austin: Je dirais que nous sommes dans le fcu
dc cette discussion et que nous devrions restcr jusqu’a ce que
nous ayons fini de traiter des articles 38, 39 et 40; a moins que
nous n‘ayons pas fini a 23 heures auquel cas nous devrions:
ajourner quel que soit le stade de nos discussions . . .

Le sénateur Roblin: Je ne suis pas d’aceord, monsieur its
president. Nous avons suffisamment de temps pour bien rem~
plir notre tache sans dépasser l‘heure-limite de 22 h 30 et c’est
la-dessus que nous nous étions mis d’aceord, Je pense que nous:
devrions nous conformer it cette régle, .l’ai moi-méme quelques;
questions a poser au ministre au sujet de la formule dc
Vancouver maintenant que ma curiosité a été éveillée mais jc
préfere les remettre a domain.

Le coprésident (M. Joyal): Le comite suspend donc ses
IFBVHLIX.

The meeting is adjourned until 3:30 tomorrow afternoon.

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WlTNESSES——TEMOlNS

From the DL’[)€II‘lII’l£’VIf of J u.t’ti’ce.’ Du n1ini’stéi’e de In J uslice.‘
Mr. Roger Tassé, Deputy Minister; M. Roger Tassé, sous-ministre;
Dr. B. L. Strayer, Assistant Deputy Minister, Public Law. M. B. L. Strayer, sous-ministre adjoint, Droit public.

Available from the Canadian Government Publishing Centre, En vente: Centre d‘édition du gouvernement tlu Canada,
Supply and Services Canada, Hull, Quebec, Canada KIA 0S9 Approvisionnements at Services Canada, Hull, Québec, Canada KIA (I89

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