Minutes of Proceedings and Evidence of the Special Joint Committee of the Senate and of the House of Commons on the Constitution of Canada, 32nd Parl, 1st Sess, No 26 (15 December 1980)


Document Information

Date: 1980-12-15
By: Canada (Parliament)
Citation: Canada, Parliament, Minutes of Proceedings and Evidence of the Special Joint Committee of the Senate and of the House of Commons on the Constitution of Canada, 32nd Parl, 1st Sess, No 26 (15 December 1980).
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SENATE
HOUSE OF COMMONS
SÉNAT
CHAMBRE DES COMMUNES
Issue No. 26
Fascicule n° 26
Monday, December 15, 1980
Le lundi 15 décembre 1980
Joint Chairmen:
Senator Harry Hays, P.C.
Serge Joyal, M.P.
Coprésidents:
Sénateur Harry Hays, c.p.
Serge Joyal, député
Minutes of Proceedings and Evidence of the Special Joint Committee of the Senate and of the House of Commons on the
Procès-verbaux et témoignages du Comité mixte spécial du Sénat et de
la Chambre des communes sur ta
Constitution
Constitution
of Canada
du Canada
RESPECTING:
CONCERNANT:
The document entitled “Proposed Resolution for a Joint Address to Her Majesty the Queen respecting the Constitution of Canada” published by the Government on October 2, 1980
Le document intitulé «Projet de résolution portant adresse commune à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre 1980
WITNESSES:
TÉMOINS:
(See back cover)
(Voir à l’endos)
First Session of the
Thirty-second Parliament, 1980
Première session de la
trente-deuxième législature, 1980
29026—1
SPECIAL JOINT COMMITTEE OF THE SENATE AND OF THE HOUSE OF COMMONS ON THE CONSTITUTION OF CANADA
Joint Chairmen:
Senator Harry Hays, P.C.
Serge Joyal, M.P.
Representing the Senate:
Senators:
Asselin Lamontagne
Austin Lucier
Goldenberg
COMITÉ MIXTE SPÉCIAL DU SÉNAT ET DE LA CHAMBRE DES COMMUNES SUR LA CONSTITUTION DU CANADA
Coprésidents:
Sénateur Harry Hays, c.p.
Serge Joyal, député Représentant le Sénat:
Les honorables sénateurs:
Roblin Thériault
Stanbury Tremblay—10
Representing the House of Commons: Représentant la Chambre des communes:
Messrs.
Messieurs
Beatty
Corbin
Irwin
Nystrom
Bockstael
Epp
Lapierre
Oberle
Campbell (Miss)
Fraser
Mackasey
Waddell—(15)
(South West Nova)
Henderson
McGrath
(Quorum 12)
Les cogreffiers du Comité Richard Prégent Paul Bélisle
Joint Clerks of the Committee
Pursuant to S.O. 65(4)(6) of the House of Commons:
On Monday, December 15, 1980:
Mr. Beatty replaced Mr. Dantzer;
Mr. Fulton replaced Mr. Ogle;
Mr. Oberle replaced Mr. Hawkes;
Mr. Henderson replaced Mr. Lapierre;
Mr. Lapierre replaced Mr. Allmand;
Mr. Waddell replaced Mr. Fulton.
Pursuant to an order of the Senate adopted November 5, 1980:
On Monday, December 15, 1980:
Senator Stanbury replaced Senator Connolly;
Senator Thériault replaced Senator Cottreau;
Senator Goldenberg replaced Senator Lapointe;
Conformément à l’article 65(4)6) du Règlement de la Chambre des communes:
Le lundi 15 décembre 1980:
M. Beatty remplace M. Dantzer;
M. Fulton remplace M. Ogle;
M. Oberle remplace M. Hawkes;
M. Henderson remplace M. Lapierre;
M. Lapierre remplace M. Allmand;
M. Waddell remplace M. Fulton.
Conformément à un ordre du Sénat adopté le 5 novembre 1980:
Le lundi 15 décembre 1980:
Le sénateur Stanbury remplace le sénateur Connolly;
Le sénateur Thériault remplace le sénateur Cottreau;
Le sénateur Goldenberg remplace le sénateur Lapointe;
15-12-1980 Constitution du Canada 26:3
Senator Asselin replaced Senator Donahoe; Senator Roblin replaced Senator Murray; Senator Tremblay replaced Senator Muir.
Le sénateur Asselin remplace le sénateur Donahoe; Le sénateur Roblin remplace le sénateur Murray; Le sénateur Tremblay remplace le sénateur Muir.
Published under authority of the Senate and the Speaker of the House of Commons by the Queen’s Printer for Canada
Publié en conformité de l’autorité du Sénat et de Chambre des communes par l’Imprimeur de la Reine
l’Orateur de la pour le Canada
Available from the Canadian Government Publishing Centre, Supply and Services Canada, Hull, Québec, Canada Kl A 0S9
En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada Approvisionnements et Services Canada, Hull, Québec, Canada Kl A 0S9
26 : 4 Constitution of Canada 15-12-1980
MINUTES OF PROCEEDINGS
MONDAY, DECEMBER 15, 1980 (46)
[Text]
The Special Joint Committee on the Constitution of Canada met this day at 8:05 o’clock p.m., the Joint Chairman, Mr. Joyal, presiding.
Members of the Committee present:
Representing the Senate: The Honourable Senators Asselin, Austin, Goldenberg, Hays, Lamontagne, Lucier, Roblin, Stan- bury and Tremblay.
Other Senator present: The Honourable Senator Williams.
Representing the House of Commons: Messrs. Beatty, Bockstael, Miss Campbell (South West Nova), Messrs. Corbin, Epp, Fraser, Henderson, Irwin, Joyal, Lapierre, Mackasey, McGrath, Nystrom, Oberle and Waddell.
Other Members present: Messrs. Friesen, Hargrave, Ittinuar, Manly, Robinson (Burnaby) and Rose.
In attendance: From the Research Branch of the Library of Parliament: Messrs. John McDonough and Louis Massicotte, Researchers.
Witnesses: From the Nishga Tribal Council: Chief James Gosnell, President; Chief Rod Robinson, Vice-President; Mr. Percy Tate, Executive Assistant to the President; Mr. Donald Rosenbloom, Legal Counsel; and Mr. Stewart Leggatt, M.L.A., Legal Counsel. From the German-Canadian Committee on the Constitution: Mr. Dietrich Kiesewalter, Coordinating Chairman; Prof. Gunther Bauer, Vice-Chairman of German Speaking Alliance of Ottawa and Region; Prof. Klaus Bongart, Chairman, German-Canadian Council of Kitchener- Waterloo; Mr. Benno Knodel, Chairman, German-Canadian Alliance of Alberta; and Dr. Arthur Grenke, Historian.
The Committee resumed consideration of its Order of Reference from the Senate dated November 3, 1980 and its Order of Reference from the House of Commons dated October 23, 1980, both relating to the document entitled “Proposed Resolution for a Joint Address to Her Majesty the Queen respecting the Constitution of Canada” published by the Government on October 2, 1980. (See Minutes of Proceedings, Thursday, November 6, 1980, Issue No. /.)
In accordance with a motion adopted at the meeting held on Friday, November 7, 1980 and an agreement of Monday, December 8, 1980, the brief of the Canadian Council on Children and Youth, who appeared on Monday, December 8, 1980, is printed as an appendix to this day’s Minutes of Proceedings and Evidence. (See Appendix “CCC-3”.)
The witnesses from the Nishga Tribal Council made statements and answered questions.
In accordance with a motion adopted by the Committee at the meeting held on Friday, November 7, 1980 the Chairman authorized that the brief of the Nishga Tribal Council be printed as an appendix to this day’s Minutes of Proceedings and Evidence. (See Appendix “CCC-4” )
Senator Hays assumed the Chair.
The witnesses from the German-Canadian Committee on the Constitution made statements and answered questions.
PROCÈS-VERBAL
LE LUNDI 15 DÉCEMBRE 1980 (46)
[ Texte]
Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se réunit aujourd’hui à 20 h 05, sous la présidence de M. Joyal (coprésident).
Membres du Comité présents:
Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Asselin, Austin, Goldenberg, Hays, Lamontagne, Lucier, Roblin, Stan- bury et Tremblay.
Autre sénateur présent: L’honorable sénateur Williams.
Représentant la Chambre des communes: MM. Beatty, Bockstael, M”‘ Campbell (South West Nova), MM. Corbin, Epp, Fraser, Henderson, Irwin, Joyal, Lapierre, Mackasey, McGrath, Nystrom, Oberle et Waddell.
Autres députés présents: MM. Friesen, Hargrave, Ittinuar, Manly, Robinson (Burnaby) et Rose.
Aussi présents: Du Service de recherches de la Bibliothèque du Parlement: MM. John McDonough et Louis Massicotte, recherchistes.
Témoins: Du Conseil de la Tribu Nishga: Chef James Gosnell, président; Chef Rod Robinson, vice-président; M. Percy Tate, adjoint exécutif au président; M. Donald Rosenbloom, avocat-conseil; et M. Stewart Leggatt, M.A.L., avocat- conseil. Du Comité germano-canadien de la Constitution: M. Dietrich Kiesewalter, président coordonnateur; Prof. Gunther Bauer, vice-président de l’Alliance germanophone d’Ottawa et de la région; Prof. Klaus Bongart, président, Conseil germano- canadien de Kitchener-Waterloo; M. Benno Knodel, président de l’Alliance germano-canadienne de l’Alberta; et M. Arthur Grenke, historien.
Le Comité reprend l’étude de son ordre de renvoi du Sénat, du 3 novembre 1980 et de son ordre de renvoi de la Chambre des communes, du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le document intitulé «Projet de résolution portant adresse commune à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir procès-verbal du jeudi 6 novembre 1980, Fascicule n° I.)
Conformément à une motion adoptée à la séance du vendredi 7 novembre 1980 et d’une entente conclue le lundi 8 décembre 1980, le mémoire du Conseil canadien de l’enfance et de la jeunesse, qui a comparu le lundi 8 décembre 1980, est joint aux procès-verbal et témoignages de ce jour. (Voir Appendice «CCC-3».)
Les témoins du Conseil de la Tribu Nishga font des déclarations et répondent aux questions.
Conformément à une motion adoptée par le Comité à la séance du vendredi 7 novembre 1980, le président autorise que le mémoire du Conseil de la Tribu Nishga soit joint aux procès-verbal et témoignages de ce jour. ( Voir Appendice «CCC-4».)
Le sénateur Hays assume la présidence.
Les témoins du Comité germano-canadien de la Constitution font des déclarations et répondent aux questions.
15-12-1980 Constitution du Canada 26:5
At 11:11 o’clock p.m., the Committee adjourned to the call A 23 h 11, le Comité suspend ses travaux, jusqu’à nouvelle of the Chair. convocation du président.
Les cogreffiers du Comité Richard Prégent Paul Bélisle
Joint Clerks of the Committee
FIRST ERRATA Issue 14 of November 27, 1980.
The following four pages are to replace pages numbered 14:37, 14:38, 14:39 and 14:40.
Mr. Pearson: 1 believe that we do indicate that there is a chronological order of things to happen in the territory, and there is no doubt about it. A provincial status, we want the provincial status to be something that will be of benefit not only to the white people in the Yukon Territory but to the Indian people in the Yukon Territory too. We as white people are going to benefit from their land claim settlement, and they in turn are going to benefit from provincial status, there is no doubt about it.
Mr. Fulton: Thank you, Mr. Pearson. In relation to your brief, you touch on the concept of self-determination in relation to the Yukon Territory. I wonder if you could touch on that in relation to the land claim settlement that was based on an entrenched aboriginal title within the resolution as to exactly how the self-determination, for example, of the Indian people of the Yukon would fit within that scheme in terms of the self-determination you speak of for the government and the peoples of the Yukon, and self-determination, as spoken of by many Indian groups, and certainly the CYI in relation to the Yukon Territory.
Mr. Pearson: A very, very difficult question and frankly, Mr. Chairman, I do not have the answer to that question. It is one that has been faced by Canada for some years now, a hundred and some odd years and far be it from me to sit here and say I am the expert on how this can be resolved. I am sorry, 1 just do not know. I do want to convey to the Committee the concerns of the people of the Yukon that this right has not been recognized in the constitution.
Mr. Fulton: Thank you, Mr. Pearson. My second part of the question is a follow up on Mr. Nielsen’s question in relation to the problems of mobility rights. If the resolution goes ahead unamended as it is, certainly with the promises we heard coming from the Lesyk inquiry and within the Pipeline Act itself, and all of the negotiations that have gone on in relation to that, having worked in the Yukon a few years ago, I appreciate the serious problems that the workforce has within the Yukon itself from southern contractors coming up and bringing the labour force with them, and having southern hiring halls essentially, sending workers up into the area.
PREMIER ERRATA
Fascicule 14 du 27 novembre 1980.
Les quatre pages suivantes sont pour remplacer les pages numérotées 14:37, 14:38, 14:39 et 14:40.
M. Pearson: Je crois que nous indiquons pour l’avenir un ordre chronologique pour le déroulement des événements futurs. Nous voulons naturellement obtenir la statut de province, afin que cette situation ne bénéficie pas seulement aux blancs, mais aussi aux Indiens du Territoire du Yukon. Nous, les blancs, nous allons aussi profiter de ce règlement des revendications territoriales et eux, à leur tour, profiteront du statut de province.
M. Fulton: Merci, monsieur Pearson. Dans votre mémoire, vous avez parlé du principe du droit de disposer de soi-même dans le cas du Territoire du Yukon. Pourriez-vous, dans l’optique du règlement des revendications territoriales qui s’inspirait des droits autochtones inscrits dans la résolution, nous indiquer comment les Indiens du Yukon conçoivent ce droit du gouvernement et des gens du Yukon. Vous avez bien sûr discuté avec beaucoup de groupes d’indiens et avec le conseil des Indiens du Yukon, de cette question.
M. Pearson: Il s’agit d’une question extrêmement délicate, monsieur le président, et je ne puis y donner de réponse. Cela fait déjà des années qu’on en discute au Canada, une bonne centaine d’années même et je ne vais certes pas me poser ici comme expert pour résoudre ce problème. Je m’excuse, je ne voudrais pas que le comité pense que les gens du Yukon s’inquiètent que cette loi n’a pas été reconnue dans la Constitution.
M. Fulton: Merci, monsieur Pearson. La deuxième partie de ma question fait suite à la question de M. Nielsen et se rapporte au problème des droits de circulation et d’établissement. Si l’on adopte la résolution telle quelle, il n’y a pas de doute qu’on peut s’attendre à voir se réaliser toutes ces promesses de désastre qu’on nous a indiquées au cours de l’enquête Lesyk et de négociations qui ont entouré cette loi sur le pipe-line. Ayant travaillé il y a quelques années dans le Yukon, je me rends compte de la gravité des problèmes que rencontre la force active au Yukon, qui résulte du fait que ces entrepreneurs qui viennent du sud, et qui amènent avec eux leurs travailleurs, et du fait que ce sont les bureaux d’embauche du sud qui en grande partie envoient les travailleurs dans ces régions.
26 : 6 Constitution of Canada 15-12-1980
Exactly how disastrous do you think it would be if the resolution went ahead, without an amendment, not only in relation to the Alaska Highway pineline but in relation to other direct hiring and workforce programs that the Government of Yukon would bring in either still in territorial status, or in future provincial status.
Mr. Pearson: Mr. Chairman, we do have a unique situation north of the 60th parallel in Canada and it applies to the Northwest Territories as well as the Yukon. The problem is a real one in that we just cannot compete as a people, as a regional people with southern Canada when it comes to expertise on major projects, because we have not had that experience, nor have we had that training.
All of the work that we have done for the past three years in preparing for this pipeline construction has been geared to these restrictions, if you will, being imposed upon the proponent in respect to the hiring of people, the in-migration of people into the territory. We do not suggest to anyone that this is going to be the end-all answer, but after taking a long hard look at what happened in Alaska, particularly in Fairbanks, it was felt that what we had proposed is the best possible solution to a problem that we are still going to have. It is just that it was going to be mitigated to some extent. We felt that to the extent that we could then cope with it, that without that mitigation we are facing a Fairbanks types situation, where they had the boom and the bust, that they still have not recovered from. It would just be absolutely devastating to the territory, and as I said before, would very likely cause our government to withdraw totally its support for the construction of that pipeline.
Mr. Fulton: One final question, Mr. Chairman. In relation to the 141st meridian, I have been in hot pursuit for some time of the old Hay-Herbert treaty and the 1903 problems that the government of this country brought upon us and the Pacific northwest, including the Yukon. At the present time, and on achieving provincial status, which I assume will occur in the not too distant future, is it your view that the offshore area in the Beaufort Sea running on the eastern side of the 141st meridian would be sovereign territory in terms of offshore resources to the territory or to the province?
Mr. Pearson: Yes, of course. Mind you we need an amendment to the Northwest Territories Act first, as well as the Yukon Act, because at the present time those waters are deemed to be sovereign Northwest Territories’ waters, not sovereign Yukon waters. Yukon is in the unique position, it has got a north coast, it has got an island, but it has not got any water.
Mr. Fulton: Thank you, Mr. Pearson. Again, I would just like to compliment you on your brief. It goes a long way, I think, to clearing up the picture that has been painted here in the east of the Yukon.
Mr. Pearson: Thank you.
Si la résolution était adoptée telle quelle, sans qu’on la modifie, comment entrevoyez-vous cette situation? Je ne veux pas seulement parler de la quesiton de la main-d’oeuvre pour le pipe-line de la route de l’Alaska, mais aussi des problèmes entourant ces programmes de main-d’oeuvre et d’embauche directe que mettrait en application le gouvernement du Yukon, soit à titre de gouvernement territorial, pour le moment, ou par la suite à titre de gouvernement provincial?
M. Pearson: Je dirais qu’au nord du 60ièmc parallèle, la situation pour les Territoires du Nord-Ouest et du Yukon est une situation unique. Le problème est grave en ce sens que nous ne pouvons pas concurrencer avec le sud en ce qui a trait aux compétences. Nous n’avons pas ni l’expérience ni la formation nécessaires pour réaliser ces projets importants.
Tout ce que nous avons fait, dans les trois dernières années, pour préparer la construction du pipe-line, se résume à ces restrictions qu’on a imposées aux promoteurs de ces projets, dans le cadre de l’embauche du personnel et de l’immigration dans le cas de ces territoires. Nous ne prétendons pas avoir donné la réponse à toutes les questions, mais après avoir étudié de près ce qui s’était produit en Alaska, particulièrement à Fairbanks, nous avons pensé que ce que nous proposions constituait la meilleure solution pour ce problème qui continuera à se poser. Nous avons voulu réduire les conséquences néfastes éventuelles et si nous n’avions pas agi ainsi, nous aurions eu à faire face à la même situation, celle de Fairbanks, où il y a eu après la période d’euphorie, celle du déclin. Et, là-bas, on ne s’est pas encore remis de cette affaire. Naturellement, ce serait absolument dévastateur pour le territoire si on avait laissé les choses aller et notre gouvernement aurait été probablement forcé de retirer totalement son appui à la construction côtière.
M. Fulton: Je voudrais poser une dernière question, monsieur le président, à propos du 141iimc méridien. Cela fait déjà quelque temps que je m’acharne à propos de cette question de l’ancien traité Hay-Herbert et des problèmes de 1903 que le gouvernement du Canada nous a fait subir et a fait subir aux régions du Pacifique nord-ouest, y compris le Yukon. Pour l’instant, et si nous obtenons le statut de province, ce qui je suppose aura lieu dans un avenir pas trop éloigné, nous pensons que toute la région au large des côtes de la Mer de Beaufort qui se trouve du côté est du 141ièmc méridien deviendrait territoire souverain et que les ressources au large de ces côtes appartiendraient au territoire ou à la province qui serait formée.
M. Pearson: D’accord, mais il ne faut pas oublier qu’il faudra aussi tout d’abord modifier les lois sur les Territoires du Nord-Ouest et sur le Yukon car pour l’instant ces eaux sont censées être des eaux appartenant aux Territoires du Nord- Ouest et non pas à la souveraineté du Yukon. Le Yukon est dans une position unique, car il y a une île, mais il n’y a pas d’eau douce.
M. Fulton: Merci, monsieur Pearson. Je tiens à vous féliciter encore une fois pour nous avoir présenté ce mémoire qui nous aidera beaucoup à préciser la situation après ce qu’on nous dit ici dans l’est, à propos du Yukon.
M. Pearson: Merci.
15-12-1980 Constitution du Canada 26 : 7
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr. Fulton, for your co-operation. I would like to invite now the Honourable Senator Lucier.
Senator Lucier: Thank you, Mr. Chairman. I also would like to welcome Mr. Lang, Mr. Pearson and Mr. Morrison to Ottawa and to compliment them on their very fine brief. I think it is not only a very positive brief, because it outlines the areas of their concern, but it also has given us what they think our solutions to the problems are, which I think are very important when you deal with briefs like this.
I would like to apologize to Mr. Pearson who is one of my golf partners, for dragging him all the way from Hawaii to this, but I am just not going to because he knows I would not mean that.
Mr. Pearson, in your brief, dealing with the mobility rights, I am in full agreement with what you have stated: I have brought this up on the Senate Pipeline Committee with Senator Olson; 1 have also brought it up with the Minister of Justice when he appeared before this Committee. I think that you have come up with a solution. I have asked before for a solution, not just what the problem was and I think you have come up with a solution. As I said before I am very pleased with what you have put in your brief.
On the ownership of resources, I am a little confused where you say in your brief that you want control and ownership, but in your summary you say control. It seems to me that there is a bit of a difference in the two.
Mr. Pearson: I do not think there is any difference in the two, Mr. Chairman. There can be no question in anyone’s mind of, if in fact the Yukon is ever going to be a province it should be given the right to become a province under the same terms and conditions as the other provinces in Canada. Mr. Chairman, that means control and ownership of the resources in the province.
Senator Lucier: Thank you, Mr. Pearson. It is just that you had “control” in one area and “control and ownership” in the other. I am just thinking of the Newfoundland situation where they have offered control but not ownership of the off-shore rights, and I was just wondering if it may not be something that you would want to make sure you had clarified.
On the aboriginal rights, Mr. Pearson, I have a problem. I think in aboriginal rights you are suggesting that it should be entrenched, and you recognize in your brief the difficulty of entrenching because you cannot delineate it at this time.
We will be hearing probably from the native people very shortly. I just wonder, I think their position will be something along the lines of full and unconditional use of lands which they have not surrendered, which is really what aboriginal rights, in their view, is. I would question whether you would be prepared to see that entrenched in the constitution when you talk about aboriginal rights.
I am just wondering if Section 24, as it is written, does not go about as far as you can go with protecting the rights of the native people when you say you are not going to take any of their rights away. I wonder if you would not get into some kind of trouble if you tried to entrench them right now without really knowing what they are.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Fulton, pour nous avoir apporté votre collaboration, et j’invite maintenant l’honorable sénateur Lucier à prendre la parole.
Le sénateur Lucier: Merci, monsieur le président. Je veux à mon tour souhaiter la bienvenue à M. Lang, à M. Pearson, et à M. Morrison. Je veux leur souhaiter la bienvenue à Ottawa et les complimenter pour cet excellent mémoire qu’ils nous ont présenté. Je pense que non seulement il a été instructif, mais il nous signalé quels étaient vos problèmes et il nous a donné aussi des solutions pour ces problèmes, qui, à mon avis, est de la plus haute importance.
Je devrais m’excuser auprès de M. Pearson qui est un de mes partenaires de golf de lui avoir fait faire tout ce chemin depuis Hawaii mais je ne le ferai pas car je ne serais pas sincère et il le sait.
Monsieur Pearson, je suis tout à fait d’accord avec ce que vous dites dans votre mémoire concernant la liberté de circulation et d’établissement. J’ai posé cette question au Sénateur Oison quand il est venu devant le Comité du Sénat sur le pipe-line et je l’ai également posée au ministre de la Justice quand il est venu devant ce Comité. Je pense que vous avez trouvé une solution. J’avais demandé qu’on propose ue solution et non pas simplement qu’on définisse le problème et je pense que vous avez trouvé une solution. Je le répète, ce que vous dites dans votre mémoire me satisfait on ne peut mieux.
Pour ce qui est de la propriété des ressources, je suis un peu perdu lorsque vous réclamez la régie et la propriété dans votre mémoire mais que vous ne parlez que de régie dans votre résumé. Il me semble qu’il y a une petite différence.
M. Pearson: Je ne pense pas qu’il y ait de différence, monsieur le président. Personne ne doute un instant que si le Yukon devient jamais une province il devra le devenir aux mêmes conditions que les autres provinces du Canada, c’est-à- dire en obtenant la régie et la propriété des ressources de cette province, monsieur le président.
Le sénateur Lucier: Merci, monsieur Pearson. C’était simplement parce que vous parliez de régie à un endroit et de régie et de propriété à un autre. Je pense à la situation de Terre-Neuve où on a offert à cette province la régie mais non la propriété des gisements au large de ses côtes, et je me demandais simplement si vous ne souhaitiez pas que cette question soit nettement tranchée.
Votre position au sujet des droits des autochtones me pose un problème. Vous suggérez qu’ils soient consacrés tout en reconnaissant la difficulté de le faire par manque de définition pour le moment.
Nous entendrons probablement très bientôt les autochtones. Or, je pense qu’ils réclameront une utilisation pleine et inconditionnelle des terres qu’ils n’ont pas cédées, ce qui est tout à fait conforme à leurs droits selon eux. Je me demande si vous voulez vraiment que ces droits soient consacrés dans la Constitution.
L’article 24, dans son libellé actuel, ne représente-t-il pas le maximum de ce qui peut être fait puisqu’il garantit que ces droits seront respectés? Ne pensez-vous pas que les consacrer immédiatement sans savoir exactement à quoi ils correspondent ne serait pas se prêter à des difficultés?
26 : 8 Constitution of Canada 15-12-1980
Mr. Pearson: 1 do not think there is any doubt, Mr. Chairman, that there are going to be real problems created. As I said before, I do not profess to know the answer to this problem. It has been around a long time.
Mr. Chairman, I just think that is a basic fundamental principle that has been lost in the shuffle, and that is the Indian people of Canada have, in fact, had certain rights, under what was the constitution of Canada, the BNA Act and they are going to be losing all of those rights and have no recognition at all under the new constitution. I just question very much the propriety of such an amendment.
Senator Lucier: On your provincial status section, I again am in agreement with your stand. What you are saying in your brief, Mr. Pearson, is that the people of the Yukon will decide provincial status for the Yukon.
I suggest to you that that is much different than the previous government, the stand they had taken and I am very pleased to see that you have rejected the stand of the previous Conservative government.
Mr. Nielsen: That is rubbish, absolute rubbish.
Senator Lucier: Maybe, Mr. Chairman, before anyone goes too much further I should read out, on page 209 of Senate Debates I asked the question at one time of Senator Flynn when he was the Minister of Justice, the Conservative government’s position concerning provincial status and the reply from Senator Flynn was:
I have sought a complete legal opinion from my officials. On policy matter, the Prime Minister has said repeatedly that if the people, subsequent to full consultations, demonstrate in a referendum their wish to gain full provincial status, and if the provinces agree,
And then you will get provincial status.
Mr. Pearson, I submit to you that is probably the most dishonest approach I have ever seen to provincial status when they know you will never get provincial agreement from the 10 premiers. So, in effect, they are saying you will never get provincial status as long as they are the ones deciding how it is done.
Mr. Nielsen: You are the expert on dishonesty.
Mr. Pearson: Mr. Chairman, it is difficult for me to try and justify what Senator Flynn said at that point, but it should be clear to everyone that, once again, we expect to become full-fledged citizens of Canada, to have all of the rights and all of the privileges of everyone in southern Canada and we, for the life of us, cannot see any reason why that should not happen at the appropriate time. The key, Mr. Chairman, is that the people of the Yukon Territory, and I mean all of the people of the Yukon Territory, must be a party to that decision.
Senator Lucier: I fully agree with Mr. Pearson and I am merely stating that his proposal could not take place as it would be set out by the opposition, by the people who have continuously pretended that they were interested in provincial status for the Yukon and who have gone to great lengths to make sure that it would never happen under their regime.
Mr. Munro: It was our idea.
M. Pearson: Il est indubitable, monsieur le président, que des problèmes réels vont être créés. Je le répète, je ne prétends pas connaître la réponse à cette question. Elle a été posée il y a bien longtemps.
Monsieur le président, je pense simplement que c’est un principe fondamental qui a été perdu dans la mêlée, et que la population indienne du Canada avait certains droits en vertu de la Constitution du Canada, en vertu de l’AANB et qu’ils vont perdre tous ces droits ainsi que leur reconnaissance en vertu de la nouvelle constitution. Je constaste l’à-propos d’un tel amendement.
Le sénateur Lucier: Je suis également d’accord avec vous à propos du statut provincial. Vous dites que c’est la population du Yukon qui décidera du statut provincial du Yukon.
C’est une position tout à fait différente que celle du gouvernement précédent et je suis bien aise de constater que vous l’avez rejetée.
M. Nielsen: Absurde, absolument absurde.
Le sénateur Lucier: Monsieur le président, avant que nous n’allions plus loin je ferais peut-être bien de citer la page 209 des débats du Sénat contenant la réponse à ma question sur la position du gouvernement conservateur quant au statut provincial du sénateur Flynn qui était alors ministre de la Justice:
J’ai demandé à mes fonctionnaires de préparer un avis juridique complet. Le premier ministre a constamment répété que si la population à la suite d’une véritable consultation démontrait dans un référendum sa préférence pour le statut provincial plein et entier, et si les provinces étaient d’accord que …
Puis vous obtiendrez le statut de province.
Je crois que c’est peut-être la façon la moins honnête dont j’ai jamais entendu parler de l’établissement du statut de province lorsque l’on sait qu’on obtiendra jamais l’accord des dix premiers ministres. Donc, ils nous disent, en fait, que nous ne recevrons jamais le statut de province tant que ce seront eux qui décideront de la procédure à suivre.
M. Nielsen: C’est vous qui êtes l’expert dans ce domaine.
M. Pearson: Monsieur le président, il m’est difficile d’essayer de justifier pour l’instant ce que le sénateur a dit mais je crois qu’il est bien clair pour tous que nous voulons devenir des citoyens du Canada à part entière. Nous espérons obtenir tous les droits et privilèges dont jouissent les Canadiens dans le sud et nous ne voyons pas pourquoi cela ne pourrait pas se produire en temps et lieu. La question clé c’est que les habitants des territoires du Yukon doivent participer à cette prise de décisions.
Le sénateur Lucier: Je suis tout à fait d’accord avec M. Pearson et tout ce que je voulais dire c’est que nous ne pouvons suivre la proposition telle que l’a présentée l’opposition puisque celle-ci a continuellement prétendu qu’elle voulait donner le statut de province au Yukon, mais elle a fait tout son possible pour s’assurer que cela ne se produirait pas pendant son règne.
M. Munro: C’était notre idée de le faire.
15-12-1980 Constitution du Canada 26 : 9
Senator Lucier: It was your idea, you just did not know how to carry it out.
Mr. Munro: Well, you have got the chance, let us see you do it.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please.
Senator Lucier: Thank you, Mr. Chairman.
SECOND ERRATA
Issue 19 of December 4, 1980.
The text following is to replace lines 14, 15 and 16 of page 19:25.
Mr. Fred Pennington (Board Member, Canadian Council on Social Development): Thank you, Mr. Chairman, honourable members of the Committee.
Mr. McGrath: I interrupt to raise a brief point of order, Mr. Chairman. I apologize for interrupting; it has to do with preparation. This is a very important brief and quite an extensive brief and was only handed to us a few moments ago which really does not give us an opportunity to adequately and properly examine the presentation. We have to rely almost solely on the oral presentation.
Is there any way that we can get briefs submitted to us a little further ahead than has been the practice up to now?
The Joint Chairman (Mr. Joyal): I will receive your point of order. I think it is very useful for all of the honourable members of this Committee, as has just been pointed out, to receive the written submissions as much in advance as possible and if possible, at least a day before we hear the witnesses.
I will forward to our services your representation and make sure that in the near future we have those written submissions well in advance. We will be in touch with our witnesses because you understand that we rely on the co-operation of our witnesses to that effect. I will make sure that your request will be satisfied. Thank you very much.
Mr. Pennington.
Mr. Pennington: Thank you, Mr. Chairman, and honourable members of the Committee. My name is Pennington and I am
Le sénateur Lucier: Oui, mais vous ne saviez comment mettre cette idée en application.
M. Munro: Puisque vous en avez la possibilité maintenant, faites donc voir comment vous allez procéder.
Le coprésident (M. Joyal): A l’ordre, s’il vous plaît.
Le sénateur Lucier: Merci, monsieur le président.
DEUXIÈME ERRATA Fascicule 19 du 4 décembre 1980.
Le texte suivant est pour remplacer les lignes 14, 15 et 16 de la page 19:25.
M. Fred Pennington (Membre du Conseil d’administration, Conseil canadien de développement social): Merci, monsieur le président et messieurs les membres du comité.
M. McGrath: Excusez-moi de vous interrompre, monsieur le président, mais j’ai un bref rappel au Règlement. Il s’agit de la préparation de nos séances. Ce mémoire est très fouillé et très important, or nous l’avons en mains depuis quelques instants seulement, ceci ne nous donne guère le temps de l’examiner comme il faudrait. En fait nous ne pouvons compter que sur l’exposé oral.
Y aurait-il moyen d’obtenir les mémoires un peu plus tôt que cela a été le cas jusqu’à maintenant?
Le coprésident (M. Joyal): J’accepte votre rappel au Règlement. Je trouve très utile que tous les membres du comité reçoivent les mémoires écrits le plus tôt possible, en tout cas un jour avant l’audition des témoins.
Je vais transmettre votre demande à nos services et faire en sorte que, le plus tôt possible, nous obtenions ces mémoires écrits à l’avance. Nous en parlerons aux témoins, car, bien sûr, leur collaboration s’impose. Je vais m’assurer que votre demande soit satisfaite. Merci beaucoup.
Monsieur Pennington.
M. Pennington: Merci, monsieur le président et messieurs les membres du comité. Je m’appelle
29026—2
26: 10 Constitution of Canada 15-12-1980
TÉMOIGNAGES
(Enregistrement électronique)
Le lundi 15 décembre 1980
• 2005
[Text]
Le coprésident (M. Joyal): A l’ordre, s’il vous plaît.
Puis-je prier les honorables membres de ce Comité de bien vouloir prendre leur siège afin que nous puissions poursuivre nos travaux.
It is my pleasure both on behalf of myself and Senator Harry Hays, the Joint Chairman, as well as of honourable members of this Committee to welcome the Nishga Tribal Council represented by Mr. Stewart Leggatt, who is a close friend, and who is also well remembered in the House of Commons on both sides; Chief James Gosnell, who will be speaking on behalf of the Council tonight.
I would first like to invite Mr. Leggatt or Chief Gosnell to introduce the other members of the delegation so that we would be at ease with our guests tonight and to ask them to proceed with the usual statement of principle and position with regard to the proposed motion and to ask them also if they would be agreeable to receiving questions from honourable members of this Committee.
Mr. Leggatt.
Mr. Stewart Leggatt, M.L.A. (Legal Counsel, Nishga Tribal Council): Thank you very much, Mr. Chairman. I must say it is a pleasure to be back in Ottawa, for a couple of days anyway, although I can certainly say that the weather has not thrilled me.
First of all, I would like to introduce the delegation from the Nishga Tribal Council who appear before you this evening. Mr. James Gosnell is the hereditary chief of the Nishga people and President of the Nishga Tribal Council; Mr. Rod Robinson is the hereditary chief and Vice-President of the Nishga Tribal Council and Chief Councillor of the New Aiyansh Band; Mr. Herbert Haldane is the Vice-President of Prince Rupert, Port Edward Local; Mr. Jacob Nice is Chief Councillor of Canyon City and is the Vice-President of the Nishga Tribal Council; Mr. Ed Wright is Trustee of the Nishga Tribal Council and Secretary-Treasurer; Mr. Percy Tate is the Executive Assistant to the President; Mr. Donald Rosen bloom is the Legal Counsel and Advisor to the Nishga Tribal Council; Mr. James Aldridge is also a Legal Advisor to the Nishga Tribal Council.
I would also like to point out, Mr. Chairman, that Mr. Rosenbloom was Associate Counsel along with Mr. Justice Thomas Berger in the Landmark Supreme Court of Canada case, Calder et al versus the Attorney General of British Columbia, which was in 1973.
Since that time, the Calder case has been the leading case in Canadian jurisprudence on the question of aboriginal title in Canada. This is the famous Nishga case which set the precedent, the beginning of the concept of aboriginal title for Canada.
Mr. Rosenbloom will deal with the ramifications of the entrenchment of the doctrine of aboriginal title and with the impact of Section 24, as we see it from the point of view of the
EVIDENCE
(Recorded by Electronic Apparatus)
Monday, December 15, 1980
[Translation]
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please.
I would ask the honourable members of the committee to take their seats so we can resume our work.
J’ai le plaisir, en mon nom et en celui du sénateur Harry Hays, coprésident, ainsi qu’au nom des membres de ce Comité, de souhaiter la bienvenue au conseil de la tribu Nishga représenté par M. Stewart Leggatt, un ami intime qui est bien connu des deux côtés de la Chambre, ainsi qu’au chef James Gosnell, qui sera le porte-parole du conseil.
Je demanderai d’abord à M. Leggatt ou au chef Gosnell de nous présenter les autres membres de leur délégation afin que nous soyons plus à l’aise avec eux; je leur demanderai ensuite de faire la déclaration d’ouverture habituelle et d’exprimer leur position sur les propositions constitutionnelles. Je tiens à leur demander également s’ils sont disposés à répondre aux questions des membres du Comité.
Monsieur Leggatt.
M. Stewart Leggatt, député (conseiller juridique, Conseil de la tribu Nishga): Merci beaucoup, monsieur le président. J’avoue que je suis heureux d’être de retour à Ottawa, du moins pour quelques jours, quoique le temps ne m’enchante guère.
Je tiens d’abord à vous présenter la délégation du conseil de la tribu Nishga qui comparaît ce soir. M. James Gosnell, chef héréditaire des Nishga et président du Conseil de la tribu; M. Rod Robinson, chef héréditaire et vice-président du Conseil de la tribu Nishga ainsi que principal conseiller de la nouvelle bande Aiyansh; M. Herbert Haldane, vice-président de Prince Rupert, section de Port Edward; M. Jacob Nice, conseiller principal de Canyon City et vice-président du Conseil de la tribu Nishga; M. Ed Wright, fiduciaire et secrétaire-trésorier du Conseil de la tribu Nishga; M. Percy Tate, adjoint administratif du président; M. Donald Rosenbloom, conseiller juridique du Conseil de la tribu Nishga; M. James Aldridge, également conseiller juridique du Conseil de la tribu Nishga.
Monsieur le président, je tiens à souligner que M. Rosenbloom était l’un des conseillers associés, avec le juge Thomas Berger, saisis du dossier des frontières territoriales devant la Cour suprême du Canada, dans l’affaire Calder et al versus the Attorney General of British Columbia, en 1973.
Depuis, l’affaire Calder a servi de cas type à la jurisprudence canadienne sur la question des droits aborigènes au Canada. C’est la célèbre affaire Nishga qui établit ce précédent et inaugure les droits aborigènes du Canada.
M. Rosenbloom parlera des ramifications de l’enchâssement du concept des droits aborigènes et des répercussions de l’article 24 perçues par le conseil de la tribu Nishga; il fera en autre
15-12-1980 Constitution du Canada 26 : 11
[ Texte]
Nishga Tribal Council; and he will make some specific recommendations to this Committee in terms of change to the proposed Canada Act.
But, Mr. Chairman, the principle submission tonight will be made by Mr. Gosnell and the other representatives of the Nishga Tribal Council.
They have always been their most eloquent, patient and persistent spokesmen.
The aboriginal title has bound them together as a people. Let me say, Mr. Chairman, that they have always paid their own way. The cost of establishing in our Canadian jurisprudence the question of aboriginal title was paid for and supported entirely by the resources of the Nishga Tribal Council, and I can assure it was a most expensive process for them.
They have never, Mr. Chairman, resorted to violence, or to civil disobedience to achieve their ends. They have always worked within the law, within the Canadian law and within the white man’s law.
Now it is a privilege for me to be asked to come tonight to assist them in their presentation, particularly because it is a crucial time in the history of Canada, but I think an even more crucial time in the history of native people in Canada and the question of whether we will finally treat groups such as the Nishga Tribal Council with a sense of fairness and justice.
Mr. Chairman, and members of this Committee, we trust that you will not reward their patience and persistence, their trust in British justice and Canadian law by denying their request that, before patriation, there must be entrenchment of the doctrine of aboriginal title. To deny this would be an abdication of all responsibilities as Canadians. We have a golden opportunity now with this Committee and with these new beginnings to redress the grievances of hundreds of years.
We have the opportunity, Mr. Chairman, to become the first Western European colonizers to treat our original peoples with fairness and justice.
The Nishga Tribal Council still believes that British justice will prevail.
Please, I plead on their behalf, that you do not squander this opportunity. We must not let them down now.
Thank you.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Leggatt.
Chief Gosnell.
Chief James Gosnell (President of Nishga Tribal Council):
Mr. Chairman and members of this Joint Committee, first of all, I would like to thank you and your Committee for giving us the opportunity to express our feelings in respect of this constitution.
To begin with, in the first constitution of this country, this nation, our people, the Indian people, were never given an opportunity to express ourselves. In every one of the laws affecting our people throughout Canadian history, never at any time were our people even approached. All the laws that you have made, that your governments have made, were made without the consent of our people.
[Traduction]
des recommandations précises au Comité quant aux modifications proposées à la Loi du Canada.
Toutefois, monsieur le président, le principal exposé de ce soir sera fait par M. Gosnell et d’autres représentants du conseil de la tribu Nishga.
Ils ont toujours été leurs porte-parole les plus éloquents, les plus patients et les plus persistants.
Cette question des titres aborigènes a créé chez eux des liens en tant que peuple. Monsieur le président, laissez-moi vous dire qu’ils ont toujours payé pour ce qu’ils ont obtenu. Le coût de l’établissement, dans notre jurisprudence canadienne, de la question des titres aborigènes a été payée entièrement par le conseil de la tribu Nishga à l’aide de ses propres ressources, et je puis vous assurer que c’est une démarche qui leur a coûté très cher.
Monsieur le président, ils n’ont jamais fait appel à la violence ni à la désobéissance civile pour atteindre leur but. Ils ont toujours évolué dans le cadre de la loi, de la loi canadienne et de la loi de l’homme blanc.
J’ai le privilège d’être ici ce soir pour les aider à faire cet exposé, surtout parce que nous sommes à un tournant de l’histoire du Canada, et plus encore pour les autochtones du Canada, pour ce qui est de savoir si en fin de compte nous traiterons des groupes, comme le Conseil de la tribu Nishga, d’une façon juste et équitable.
Monsieur le président, membres du comité, nous avons confiance que vous ne récompenserez pas leur patience et leur persistance, leur foi dans la justice britannique et les lois canadiennes en refusant leur demande d’enchâssement, avant le rapatriement, du concept des titres aborigènes. Un tel refus représenterait l’abdication de toute responsabilité en tant que Canadiens. Ce comité et ce nouveau départ nous offrent une merveilleuse occasion de redresser des torts centenaires.
Monsieur le président, nous pouvons être les premiers colonisateurs de l’Europe occidentale à traiter nos autochtones d’une façon juste et équitable.
Le conseil de la tribu Nishga croit toujours que la justice britannique triomphera.
En son nom, je vous prie de ne pas laisser passer cette occasion. Nous ne devons pas les laisser tomber maintenant.
Merci.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Legatt.
Chef Gosnell.
Le chef James Gosnell (président du Conseil de la tribu Nishga): Monsieur le président, membres du Comité mixte, je voudrais d’abord vous remercier de nous fournir cette occasion d’exprimer nos sentiments sur la constitution.
Car pour ce qui est de la première constitution de ce pays, cette nation, notre peuple, le peuple indien, n’a jamais eu l’occasion de s’exprimer. Pour chacune des lois visant notre peuple, jamais dans l’histoire canadienne on ne nous a même consultés. Toutes les lois que vous avez adoptées, que vos gouvernements ont adoptées, l’ont été sans le consentement de notre peuple.
26 : 12 Constitution of Canada 15-12-1980
[ Text]
This is the first opportunity that we have had to express ourselves. Mr. Joint Chairman, what we seek is the right to survive as a people and as a culture.
First of all, let me explain to you who we are and where we all have lived since time immemorial.
We are speaking here on behalf of our tribe known as the Nishga in the Pacific North-Western British Columbia. There are approximately 4,000 of our people living in this North- Western part of British Columbia, known as the Nass Valley today. There are four villages in that valley, Kincolith being the most seaworthy. Greenville, Canyon City and New Aiyansh.
We are not affiliated, even from the time our people started their struggle for justice, until very recently, the provincial organizations and the national organizations.
Mr. Chairman, we have struggled for justice for approximately 113 years to this date.
Our ownership of our land is based upon our occupation of this land since time immemorial.
We have fought this issue of ownership when our people first came into contact with the white man in the mid-1800s; we have always done so peacefully. Our people respected the white man when they first came into contact with them on the mouth of the Nass River in the mid-1880s.
We have walked within your laws. At not time have we walked within your laws. At no time have we stepped outside the Canadian laws. As our title to our land has never been extinguished by treaty no one to our knowledge, back in the history of our people, ever gave away our land to the white man or signed any agreement whatsoever.
• 2015
Down through the years when the Royal Commission took place in 1888 we expressed the same feeling as we are expressing to you now. The McKenna-McBride Commission in 1915, we are saying to you now what our grandfathers said then. Our grandfathers were the authors of the now famous Nishga pettion of 1913 that went to England. We took part in the allied tribes in British Columbia for the struggle of justice for the settlement of our land. There have been many parliamentary Committees since that time, parliamentary Committees as you have today seeking what is wrong with the Indians, why are they so far behind? All those Committees have failed, Mr. Chairman, because the government did not listen to what the Indian people were saying. They listened on a floor like this, but this is where it ends.
In 1927 the government of those days offered a solution not only to the Nishga people but to all the peoples of British Columbia, a settlement as they called it, known as the B.C. Special. They also created fear in our people, laws, where we cannot meet and discuss the question of our land. Our people never accepted the so-called B.C. Special. We never did at that
[Translation]
C’est notre première occasion de nous exprimer. Monsieur le président, ce que nous recherchons c’est le droit de survivre en tant que peuple et en tant que culture.
D’abord, laissez-moi vous expliquer qui nous sommes et où nous vivons depuis des temps immémoriaux.
Nous parlons au nom d’une tribu de la côte nord-ouest de la Colombie-Britannique, connue sous le nom de Nishga. Nous sommes environ 4,000 dans cette région, qu’on appelle aujourd’hui la vallée de la Nass. Il y a quatre villages; Kincolith, le plus proche de la mer, Greenville, Canyon City et New Aiyansh.
Tout récemment encore, nous n’étions pas affiliés, même lorsque notre peuple a entrepris son combat pour obtenir justice; avant, nous n’étions affiliés à aucune organisation provinciale ou nationale.
Monsieur le président, cela fait 113 ans environ que nous nous battons pour obtenir justice.
Nous revendiquons la propriété de nos terres étant donné que nous les occupons depuis les temps immémoriaux.
Nous nous battons pour cette propriété depuis le milieu du 19e siècle lors de notre premier contact avec l’homme blanc; nous l’avons toujours fait d’une façon pacifique. A l’arrivée des blancs à l’embouchure de la rivière Nass, vers 1885, notre peuple a respecté l’homme blanc.
Nous nous sommes conformés à vos lois. A aucun moment nous n’avons dérogé vos lois canadiennes. Car aucun traité n’a jamais mis fin à nos droits sur nos terres et, à notre connaissance, personne dans l’histoire de notre peuple n’a donné nos terres à l’homme blanc ou signé une quelconque entente.
Au cours des années, lors de la Commission royale de 1888, nous avons exprimé les mêmes sentiments que nous exprimons aujourd’hui. Nous vous disons aujourd’hui ce que nos aïeux ont dit à la Commission McKenna-McBride en 1915. Nos aïeux étaient les auteurs de ce qui est maintenant la fameuse pétition Nishga de 1913 qui fut envoyée en Angleterre. Nous avons uni nos forces à celles des tribus alliées de la Colombie- Britannique dans la lutte pour la justice visant leurs revendications territoriales. Depuis cette époque, il y a eu de nombreux comités parlementaires comme le vôtre, qui ont cherché à savoir ce qui n’allait pas chez les Indiens, pourquoi ils étaient tellement en retard. Monsieur le président, tous ces comités ont échoué parce que le gouvernement n’écoutait pas ce que le peuple indien disait. Il l’écoutait dans un endroit comme celui-ci, mais cela ne va pas plus loin.
En 1927, le gouvernement de l’époque a offert à tous les peuples de la Colombie-Britannique, et pas seulement aux Nishgas, un règlement connu sous le nom de B. C. Special. Ils ont également semé la peur chez nos gens, par des lois nous interdisant de nous rencontrer et de discuter de la question de nos terres. Nos gens n’ont jamais accepté ce qu’on appelle le B.
15-12-1980 Constitution du Canada 26: 13
[ Texte]
point in time and we have not accepted it to this time. Nevertheless our people continued to struggle, raising funds, we have worked financially for the last 100 years in our stuggle for justice.
There were many people, Mr. Chairman, who thought this was a dead issue. Some people say the land question is a dead horse, it stinks. We never did give up the struggle. This is not a new issue, as I said before. Our people fought all during that time. Until 1969 we went through three court cases, we took our case to the Supreme Court of British Columbia in 1969; judgment was against us; we appealed to the Appeals Court in British Columbia; judgment was against us. In 1971 we finally reached our goal to take our case before the highest court in this land. The Supreme Court of Canada split on that issue of aboriginal title. Three judges said that we owned the land, three said we did not. One judge ruled on a technicality because we did not ask the provincial government to sue them. Imagine those laws, as we see them today. If somebody swiped your property do you ask permission from the crook before you sue him?
Mr. Robinson (Burnaby); Hear! hear!
Chief Gosnell: You do not, you simply sue that crook. That is the reason we say this judge sat on the fence. He never did pass judgment the way a judge should pass judgment.
The federal government saw in its wisdom, and I think the Prime Minister said at that time, that the Indians do have a right after all. Then the federal government reversed its position to commence negotiations to settle the question of our claim.
This is the point, Mr. Chairman, where we are now coming to, the point that we are about to ask you to recommend to your government. The government of British Columbia refused to recognize the concept of aboriginal title. No government, as a matter of fact, in British Columbia has ever recognized the concept of aboriginal title, yet we are still alive, Mr. Chairman, and as long as we are alive our title is alive with us.
I have often said this and I will say it now, that the white man should have done a darn good job the first time and killed us all, but because God saw in his wisdom that we should survive and we are the survivors of this land, the Indian people, the original owners of this land. We are still here today and as long as we are alive our aboriginal title lives with us.
We have been trying to negotiate for seven years now since that time when the federal government announced its reversal in its position. Those seven years have been meaningless because the provincial government of British Columbia does not recognize the concept of aboriginal title.
When the first constitution was put together there were only two people mentioned in that constitution, the French people
[Traduction]
C. Special. Nous ne l’avons pas accepté à cette époque et nous ne l’acceptons pas aujourd’hui non plus. Toutefois, notre peuple a continué sa lutte, a continué à réunir des fonds; depuis une centaine d’années nous consacrons des efforts financiers à notre lutte pour la justice.
Monsieur le président, beaucoup pensaient que la cause était perdue. D’aucuns disent que la question des terres est un cadavre, qu’elle pue. Nous n’avons jamais abandonné la lutte. Je le répète, ce problème n’est pas nouveau. Pendant tout ce temps, notre peuple s’est battu. Jusqu’à 1969, nous sommes allés trois fois devant les tribunaux; en 1969 nous en avons appelé devant la Cour suprême de la Colombie-Britannique; nous avons été déboutés; nous avons interjeté appel devant la cour d’appel de la Colombie-Britannique; et ce fut un nouveau revers. Finalement, en 1971, nous avons atteint notre but en soumettant notre cas devant la plus haute instance de ce pays. La Cour suprême du Canada était divisée sur la question des titres aborigènes. Trois juges ont dit que nous étions propriétaires des terres, trois ont dit que nous ne l’étions pas. L’un des juges a fondé sa décision sur un point technique, car nous n’avions pas demandé au gouvernement provincial la permission de le poursuivre en justice. Imaginez ces lois comme nous les voyons aujourd’hui. Si quelqu’un vous vole votre propriété, demandez-vous la permission du voleur avant de le poursuivre?
M. Robinson (Burnaby): Bravo! Bravo!
Le chef Gosnell; Vous ne le faites pas, vous entamez simplement des poursuites contre le voleur. C’est pourquoi nous disons que ce juge ménageait la chèvre et les choses. Il n’a jamais rendu de jugement ainsi qu’un juge devrait le faire.
Dans sa sagesse, le gouvernement fédéral a vu que les Indiens avaient un droit après tout, et je pense que le premier ministre de l’époque l’a dit. Alors, le fédéral a modifié sa position afin d’entamer des négociations visant à régler nos revendications.
C’est là que nous voulons en venir, monsieur le président, à ce que nous allons vous demander de recommander à votre gouvernement. Le gouvernement de la Colombie-Britannique refuse de reconnaître le concept des titres aborigènes. En fait, aucun gouvernement de la Colombie-Britannique ne l’a jamais reconnu; toutefois, nous sommes là, monsieur le président, et tant que nous vivrons nos titres le seront également.
J’ai souvent répété et je le répète aujourd’hui, que l’homme blanc aurait du faire un meilleur travail au départ et nous tuer tous; mais Dieu dans sa sagesse a décidé que nous devrions survivre et nous sommes les survivants de ce territoire, nous sommes le peuple indien, les propriétaires originaux de ce territoire. Nous sommes ici aujourd’hui et tant que nous vivrons nos titres aborigènes vivront.
Il y a maintenant sept ans que nous essayons de négocier depuis l’époque où le gouvernement fédéral a annoncé son changement de position. Toutefois, ces sept années d’efforts ont été utiles parce que le gouvernement de la Colombie-Britannique ne reconnaît toujours pas le concept des titres fonciers des aborigènes.
Lorsqu’on a rédigé la première constitution, on n’y mentionnait que deux peuples, les francophones et les anglophones.
26 : 14 Constitution of Canada 15-12-1980
[ Text]
and the English people. Yet we are the owners of the land. This new constitution, Mr. Chairman, must include the Indian people if justice is going to be brought to us.
All during our struggle in these court cases Mr. Frank Calder was the President of the Nishga Tribal Council at that time and I quote Mr. Calder, speaking at our 10th Annual Convention at Canyon City when he said, Mr. Chairman, the Nishga people are not on trial; the Indians of British Columbia are not on trial in this issue; British justice is on trial; that is what he said. But again he said, British justice shall prevail. This is what we believe, Mr. Chairman and members of the Committee. If there was any time in the history of Canada, this is your golden opportunity now to correct the wrongs of the past.
• 2025
Our 100 years of struggle will not be forgotten and I submit, Mr. Chairman, that British justice must prevail in this issue, otherwise it cannot be justice to the Indian people in British Columbia. Not only the Nishga Tribe, the other Indian people in British Columbia.
Thank you.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Chief Gos- nell. I understand that Mr. Rosenbloom would like to conclude the presentation.
Mr. Rosenbloom.
Mr. Donald Rosenbloom (Legal Counsel, Nishga Tribal Council): Thank you, Mr. Chairman.
I would like to deal with the constitutional proposals as they are before you in this Joint Committee. I will be dealing with three separate issues as we see it. Those issues are as follows:
Firstly, an analysis of Section 24 of the Charter; secondly, the issue as to whether aboriginal title should be entrenched in the constitution; and the third issue, if there is to be an entrenchment of that principle, should it be done before or after patriation.
The Nishgas wish to go on record as strenuously objecting to the Charter of Rights and Freedoms as presently drafted and before you. We say to you, Mr. Chairman and members of this Committee, that it is pathetic that after more than 100 years of the Indian people having a special constitutional relationship with the federal government, that the present proposed constitution is silent in respect to that relationship that they have had with Canadian society.
The purpose of a constitution, as we see it, is to protect the interests of the individual and of minority groups that are subject to discrimination and subject to being easy targets for abuse; but what do the Nishgas find for themselves in the present proposals that are before you? There is only one reference to native people in the proposed constitution act, and that one reference, Mr. Chairman and members of the Committee, is of course Section 24 of the Charter, and I would like to read that section because I suggest to you that it deserves very careful scrutiny by this whole Committee before this Committee makes its recommendation to the Parliament of
[ Translation]
Toutefois, nous somes les propriétaires du territoire. Monsieur le président, si l’on veut nous faire justice, il faut que le peuple indien soit indu dans la nouvelle constitution.
Tout au long de cette lutte judiciaire, M. Frank Calder était le président du Conseil de la Tribu Nishga, et je le cite lorsqu’il s’est adressé à notre 10e Congrès annuel à Canyon City: «Monsieur le président, ce n’est pas le procès du peuple Nishga, ce n’est pas le procès des Indiens de la Colombie-Britannique, c’est le procès de la justice britannique.» Toutefois, il a répété que la justice britannique vaincrait. C’est ce que nous croyons aussi. S’il y a jamais eu dans toute l’histoire du Canada une occasion unique de corriger les injustices du passé, c’est aujourd’hui.
Notre lutte centenaire ne sera pas oubliée, et je prétends que la justice britannique doit prévaloir dans cette question; sinon, il ne peut pas y avoir de justice pour les Indiens de Colombie- Britannique. Je ne parle pas simplement de la tribu Nishga, mais de tous les autres Indiens de cette province.
Merci.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, chef Gosnell. Je crois savoir que M. Rosenbloom voudrait donner une conclusion à cet exposé.
Monsieur Rosenbloom.
M. Donald Rosenbloom (conseiller juridique, Conseil de la tribu Nishga): Merci, monsieur le président.
Je voudrais parler des propositions constitutionnelles dont votre Comité mixte est saisi. Je parlerai de trois questions distinctes, telles que nous les voyons. Les voici:
D’abord, une analyse de l’article 24 de la charte; ensuite, la question de savoir si les titres aborigènes devraient être enchâssés dans la constitution; et, enfin, le cas échéant, est-ce qu’il faudrait que cela se fasse avant ou après le rapatriement.
Les Nishgas tiennent à vous faire savoir officiellement qu’ils s’opposent fortement à la charte des droits et libertés dans son libellé actuel. Nous tenons à vous dire qu’il est triste de constater qu’après plus d’un siècle de rapports constitutionnels spéciaux entre le peuple indien et le gouvernement fédéral, les propositions constitutionnelles actuelles sont muettes concernant les liens qu’ils ont eus avec la société canadienne.
Selon nous, le but d’une constitution est de protéger les intérêts des particuliers et des groupes minoritaires sujets à discrimination et sujets à être des cibles faciles d’abus; mais, dans les propositions constitutionnelles dont vous êtes saisis, qu’est-ce qui protège les Nishgas? Les propositions constitutionnelles ne font qu’une allusion aux autochtones et c’est bien sûr dans l’article 24 de la charte. Je vais vous lire cet article parce que je prétends qu’il mérite d’être étudié attentivement par tout le Comité avant que celui-ci ne fasse ses recommandations au Parlement de ce pays. L’article 24 de la charte se lit comme suit, et je cite:
15-12-1980 Constitution du Canada 26 : 15
[Texte]
this country. Section 24 of the Charter reads as follows, and I quote:
24. The guarantee in this Charter of certain rights and freedoms shall not be construed as denying the existence of any other rights or freedoms that exist in Canada, including any rights or freedoms that pertain to the native peoples of Canada.
That is Section 24 and that, I suggest, is the only section that refers to the native people.
Now, the question is this: what is the meaning of Section 24 and what does it confer to the native people? The Nishgas take the position that that Section is meaningless and is, indeed, a sham. It does not confer any rights whatsoever to the native people of Canada, and indeed, to the Nishgas who are before you tonight.
An analysis of Section 24 in the Charter, I submit, is that it is simply saying to the native people that although the Charter and the constitution generally will not entrench any native rights or interests, Section 24 is supposed to comfort the Indian people that whatever rights they may have outside of the constitution, at common law, that those rights will not be abrogated by any of the sections that are within the Charter of Rights and Freedoms.
That is all, I submit, Section 24 says, and it is very clear. It is telling the Indian people that their rights shall not be enshrined within the constitution but that the constitution, at least, will not be interpreted by the courts in any way to abrogate whatever rights they may have today at common law or tomorrow at common law.
Now, we had always perceived that a constitution was to be an affirmative declaration of an individual’s rights in a society, but Section 24, members of the Committee, and the Charter generally, offers no affirmative declaration whatsoever of protections to the Indian people. It does not confer to the Indian people any affirmative declaration of rights or protections, and we say that that runs contrary to the traditions of what a constitution and a Charter of Rights is supposedly to confer to the citizens and minority groups of a community or of a nation.
The Charter only tells the native people of Canada that the courts are not going to interpret the Charter to abrogate their interests at common law. Now, this, I submit, is an intolerable situation to the Nishgas. If Indian rights, particularly aboriginal title, are rights that fall outside of the constitution, then you are telling the native people that they must fall back on the common law as it is today for whatever protections they are going to have.
Now, that means that it is tossing the whole subject of aboriginal title, and you are tossing the native people, out into the political winds, subject to the whim and fancy of future governments, of the courts, and of the white majority society that the native people live with. If you accept the interpretation that I am putting before you of Section 24, then you must ask this question as a Committee: if you are not enshrining the rights within the constitution and you are telling the Indian people they are going to have to live with whatever rights the
[ Traduction]
24. La présente charte ne nie pas l’existence des droits et libertés qu’elle ne garantit pas expressément et qui existent au Canada, notamment les droits et libertés des peuples autochtones du Canada.
Voilà l’article 24, et je prétends que c’est le seul article qui fasse allusion aux peuples autochtones.
Voici ma question: quel est le sens de l’article 24 et qu’accorde-t-il aux peuples autochtones? Les Nishgas ont adopté l’attitude que l’article 24 ne veut rien dire, et qu’en réalité c’est de la frime. Il n’accore aucun droit quel qu’il soit aux peuples autochtones du Canada ni aux Nishgas qui sont devant vous ce soir.
Après étude de l’article 24 de la charte, je prétends qu’on dit simplement aux peuples autochtones que quoique la charte et la constitution n’enchâssent aucun droit ou intérêt autochtone, l’article 24 est sensé réconforter le peuple indien, en ce sens que les droits qu’ils peuvent avoir en dehors de la constitution, dans le cas du common law, ne seront pas abrogés par aucun des articles contenus dans la charte des droits et libertés.
Je prétends que c’est tout ce que l’article 24 fait, et c’est très clair. On dit aux peuples autochtones que leurs droits ne seront pas enchâssés dans la constitution mais, qu’au moins, les tribunaux n’interpréteront pas la constitution comme abrogeant d’une quelconque façon les droits que la common law leur accorde ou leur accordera.
Nous avons toujours perçu une constitution comme étant une déclaration positive des droits individuels dans une société; mais, l’article 24 et la charte en général ne contiennent aucune déclaration positive visant la protection du peuple indien. Aucune déclaration positive ne confère aux autochtones des droits ou une protection, et nous prétendons que c’est contraire à la tradition car une constitution ou une charte des droits sont censées conférer quelque chose aux citoyens et aux groupes minoritaires d’une communauté ou d’un pays.
La charte ne fait que dire aux peuples autochtones du Canda que les tribunaux n’interpréteront pas la charte comme abrogeant les droits que leur accorde la common law. Je prétends que c’est une situation intolérable pour les Nishgas. Si les droits des Indiens, et surtout leurs titres aborigènes, sont des droits qui ne sont pas compris dans la constitution, alors vous dites aux peuples autochtones qu’ils doivent se rabattre sur la common law dans sa forme présente pour être protégés.
Cela signifie qu’on rejette toute la question des titres aborigènes, et que vous rejetez le peuple autochtone, au gré des courants politiques, qu’ils seront sujets aux caprices et aux fantaisies des gouvernements futurs, des tribunaux et de la société majoritairement blanche avec laquelle le peuple autochtone vit. Si vous acceptez mon interprétation de l’article 24, alors en tant que Comité vous devez vous poser cette question: Si vous n’enchâssez pas les droits dans la constitution et que vous dites aux peuples autochtones qu’ils devront vivre
26 : 16
Constitution of Canada
15-12-1980
[Text]
common law has declared, then the question is this: what is the state of the present jurisprudence in this country on the subject of aboriginal title.
That is the question, and I suggest to you, with respect, that the Nishgas can speak more definitively on the subject of present jurisprudence in the country than anyone else because they have been litigants in the courts on this very subject.
The present state of jurisprudence in Canada on the subject of aboriginal title is in a confused and most unsatisfactory state. The highest court of Canada, in ruling on the Nishga case, deadlocked itself on the very substantive issue of aboriginal title. The Nishgas, in taking their historic case to the Supreme Court of Canada, had obviously desired a definitive judgment from the highest court in the land that would finally put to rest and resolve the subject of aboriginal title and the long outstanding dispute on land in British Columbia, but the court split, and as Mr. Gosnell has already stated, it split in such a way that of the seven members presiding on the bench, in that decision, three judges ruled that the Nishgas indeed had aboriginal title and continued to this day to have aboriginal title. That judgment, the very famous judgment of Mr. Justice Hall, concurred in by the now Chief Justice Laskin and by Mr. Justice Spence, all made a strong declaration that the Nishgas to this day maintaining their aboriginal title because they had never extinguished that title by way of treaty.
Three other judges sitting on the case ruled that although the Nishgas had at one time aboriginal title to those lands, they held that that title had been extinguished by colonial legislation passed prior to British Columbia joining Confederation in 1871. The legislation they spoke of were the routine enactments of the Forestry Act, the Fisheries Act, the Mineral Act, and a number of other statutes. None of those statutes spoke in express terms of extinguishing aboriginal title to land.
Now, there were three judges that held that the Nishgas maintained their title to this day, three judges of the highest court held that the Nishgas had had their title but it had been extinguished, and the seventh judge, who had the deciding vote as Mr. Gosnell has already pointed out, chose not to decide the case on the substance, but, rather, dismissed the action on the basis the Nishgas had not received the permission of the provincial government of British Columbia to sue the Crown in this action. That was a law in British Columbia that no longer exists, which required one to have a fiat before proceeding against the Crown in a legal action.
That seventh judge never spoke on the substantive question of aboriginal title and it is for that reason that the Supreme Court of Canada is said to have deadlocked itself three to three on the fundamental question, the doctrine of aboriginal title.
Now, this is the common law that we have to rely upon at this moment. This is the common law that this proposed constitution tells us to rely upon as opposed to a constitutional enshrinement of the principle, and I can say to the Committee that the subsequent jurisprudence in Canada after the Nishga case, which was rendered by the Supreme Court in 1973, that no cases since that time have made a definitive pronouncement
[ Translation]
avec les droits que leur a accordés la common law, on peut se demander où en est actuellement la jurisprudence sur la question des titres aborigènes.
C’est la question qu’il faut se poser, et je prétends à ce sujet que les Nishgas sont compétents pour en parler parce que ce sont eux qui ont plaidé cette question devant les tribunaux.
L’état actuel de la jurisprudence sur la question des titres aborigènes est confus et plus qu’insatisfaisant. En rendant une décision sur le cas des Nishgas, le plus haut tribunal du pays s’est mis dans une impasse sur la question très fondamentale des titres aborigènes. Il était évident qu’en soumettant leur cas historique à la Cour suprême du Canada, les Nishgas voulaient un jugement définitif du plus haut tribunal du pays qui déclarait une fois pour toute la question de leurs titres et du litige sur les terres en Colombie-Britannique; mais le tribunal était partagé. Comme l’a déjà dit M. Gosnell, il était partagé de telle façon que des sept juges, trois ont reconnu que les Nishgas avaient des droits et des titres aborigènes et qu’à ce jour ils continuaient d’en bénéficier. Ce jugement, le fameux jugement du juge Hall, analysé maintenant par le juge en chef Laskin et par le juge Spence, lesquels ont tous déclaré formellement que les Nishgas avaient conservé jusqu’à ce jour leurs titres aborigènes parce qu’on n’avait jamais mis fin à ces titres par voie de traité.
Trois autres juges ont décidé que, même si à une époque les Nishgas avaient eu des titres aborigènes sur ces terres, ces titres avaient été abrogés par les lois coloniales adoptées avant que la Colombie-Britannique entre dans la confédération, en 1871. Les lois en question étaient des lois de routine comme la loi sur les forêts, sur les pêches et sur les mines et un certain nombre d’autres. Aucune de ces lois ne portaient expressément sur l’abolition des titres fonciers des aborigènes.
Donc trois juges ont prétendu que les Nishgas avaient conservé leurs titres jusqu’à ce jour, trois juges de la plus haute c5ur du pays ont prétendu que les Nishgas avaient eu des titres mais qu’ils n’étaient plus valables, et le septième juge, qui avait une voix décisive comme M. Gosnell l’a déjà souligné, a choisi de ne pas rendre de décision sur le fond de la question; il a plutôt rejeté la demande de Nishgas en prétendant qu’ils n’avaient pas reçu l’autorisation du gouvernement de la Colombie-Britannique pour entamer des poursuites contre la Couronne. C’était une ancienne loi de la Colombie-Britannique qui exigeait une autorisation avant d’entamer des poursuites contre la Couronne.
Le septième juge ne s’est jamais prononcé sur la question de fond des titres aborigènes, et c’est pour cette raison qu’on dit que la Cour suprême du Canada s’est mise elle-même dans une impasse, trois contre trois sur la question fondamentale de la doctrine des titres aborigènes.
Alors, voilà la common laws dont nous devons dépendre pour l’instant. Voilà ce qui est contenu dans les propositions constitutionnelles au lieu d’un enchâssement des principes. Je peux dire au Comité que depuis le cas des Nishgas, pour ce qui est des jurisprudences au Canada, depuis 1973, il n’y a eu aucun cas où la Cour suprême du Canada s’est prononcée définitivement sur le sujet des titres aborigènes. Alors, lorsque
15-12-1980 Constitution du Canada 26 : 17
[Texte]
on the subject of aboriginal title. So we are in a state of confusion and uncertainty when we deal with the jurisprudence today on this very subject.
Now, since the Supreme Court of Canada judgment in 1973, there have been negotiations carried out between the Nishgas, the provincial government and the federal government. Those negotiations have been fruitless. They have been fruitless for one reason: the provincial government of British Columbia refuses to recognize the concept or doctrine of aboriginal title. It is as plain and simple as that.
So we say to you in regards to Section 24 of the proposed constitution: you are forcing the Indian people to fall back on the common law and the judicial pronouncements on their rights, and by doing that you are casting our first citizens of this country into the uncertain winds of judicial and political process, indeed at present into the winds of an area of jurisprudence of which there is no definitive judicial pronouncement. We, therefore, wish to state emphatically to you, this Committee, that Section 24 is meaningless in its present form, it misleads the Canadian public into thinking that the Charter is actually conferring rights to the native people and it is not.
I now come to the second point, that deals with the subject of entrenchment of the principle of aboriginal title. If indeed you recognize the need to enshrine the principle of aboriginal title into the constitution, then we ask of you to make a recommendation to Parliament that provides for a provision within the Charter that expressly states and pronounces that the Indian people maintain aboriginal title to the lands they inhabit until such interests are extinguished by treaty.
One of the most disturbing aspects of the government’s refusal to entrench aboriginal title in the proposed constitution up to this point is that the government has done so against the advice of many major studies on constitutional reform of the last few years.
• 1235
1 refer you in particular to the Canadian Bar Association in the 1978 report which that Association put out entitled “Towards a New Canada”.
In that report the Canadian Bar Association said—and I quote:
In particular, we must scrupulously abide by our agreements with native people and recognize their claims as they are established. Indeed, constitutional recognition of our commitment to abide by our obligation should be expressly set forth in the constitution. In taking this action we are responding to the claims of simple justice.
Now, the Pepin-Robarts Committee went even further in its recognition of this simple justice. It said—and I quote:
Canadian policy has traditionally accepted both the special status of native people and their permanent attachment to the land.
The Committee’s report went on—and I quote:
[Traduction]
nous parlons de jurisprudence à ce sujet nous nageons dans la confusion et l’incertitude.
Depuis ce jugement de la Cour suprême du Canada, en 1973, il y a eu des négociations entre les Nishgas, le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral, qui n’ont rien donné. Elles n’ont rien donné pour une raison: le gouvernement de la Colombie-Britannique refuse de reconnaître le concept des titres aborigènes. C’est aussi simple que cela.
Alors, au sujet de l’article 24 des propositions constitutionnelles, nous disons que vous obligez le peuple indien à s’en remettre à la common laws et aux décisions judiciaires concernant leurs droits, et ce faisant vous rejetez nos premiers citoyens de ce pays dans les courants incertains du processus judiciaire et politique, et aussi actuellement, dans un domaine de la juriprudence où il n’y a aucune décision judiciaire claire. En conséquence, nous tenons à déclarer devant ce comité que, dans sa forme actuelle, l’article 24 ne veut rien dire, qu’il trompe le public canadien en lui faisant croire que la charte accorde vraiment des droits au peuple autochtone alors que ce n’est pas le cas.
Je passe maintenant au deuxième volet qui porte sur l’enchâssement du principe des titres aborigènes. Si vous reconnaissez vraiment le besoin d’enchâsser ce principe dans la constitution, alors, nous vous demandons de recommander au Parlement d’inclure dans la charte une disposition précise selon lequelle les peuples indiens conservent leurs droits aborigènes sur le territoire qu’ils habitent, jusqu’à ce que ces droits soient abrogés par un traité.
Jusqu’ici, l’un des aspects les plus inquiétants du refus du gouvernement d’enchâsser les droits aborigènes dans les propositions constitutionnelles c’est que le gouvernement l’a fait contre l’avis donné à la suite d’importantes études sur la réforme constitutionnelle effectuées au cours des dernières années.
Je vous demanderais de vous reporter notamment au rapport de l’Association du Barreau canadien, qui remonte à 1978 et qui est intitulé Vers un nouveau Canada.
Dans ce rapport, l’Association du Barreau canadien dit, et je cite:
En particulier, nous devons respecter scrupuleusement nos accords avec les peuples autochtones et reconnaître leurs revendications quand elles sont fondées. En effet, la reconnaissance constitutionnelle de tels engagements doit être expressément précisée dans la constitution. Ce n’est que simple justice.
La commission Pepin-Robarts est allée encore plus loin, et je cite:
La politique canadienne a reconnu historiquement le statut spécial des peuples autochtones et leur attachement permanent à leur territoire.
Nouvelle citation!
26 : 18 Constitution of Canada 15-12-1980
[Text]
We believe that it is now appropriate that specific attention be paid to the constitutional position of the first Canadians. More specifically, both provincial and federal authority should pursue direct discussions with representatives of Canada’s Indians, Inuit and Métis, with a view to arriving at mutually acceptable constitutional provisions that would secure the rightful place of native people in Canadian society.
There is no acceptable solution to native people that does not recognize aboriginal title. Not to include it in the Charter of Rights and Freedoms is to abandon forever the prospect of reaching this mutually acceptable solution spoken of by the Pepin-Robarts Commission.
The government’s present position with this proposal which is now before you of not entrenching aboriginal title in the constitution is even more difficult to understand in the light of the government’s previous willingness to entrench recognition of the Royal Proclamation of 1763, a document wholly concerned with aboriginal title, when the government made its 1978 constitutional amendment bill proposal to Parliament.
The Royal Proclamation of 1763 was part of that proposal in 1978 and that document, of course, is the strongest declaration of aboriginal title known to the Canadian native people.
The proposed Charter in its present form, by ignoring this whole subject of aboriginal title, flies in the face of all these contemporary proposals on constitutional change to which I have just referred.
We say, Mr. Joint Chairman and members of this Committee, that to entrench the concept of aboriginal title or the doctrine of aboriginal title in the constitution, will finally force the provincial Government of British Columbia to recognize the Nishga title to the land and to participate meaningful in a negotiation process leading to the settlement of this long outstanding dispute.
Such an entrenched provision will lead to a just and equitable settlement of the Nishga claim.
As both the federal government and the opposition parties in the federal House have all expressed frustration over the provincial governments unwillingness to recognize the aboriginal title doctrine in British Columbia, you, as a Committee and the Parliament of Canada, have a golden opportunity to rectify that problem by enshrining the principle in the constitution which, in turn, will hopefully lead to a settlement of the land question of the Nishga’s and of British Columbia’s natives generally.
We perceive that you and the Parliament hold what may be the last key to the Nishga people being treated with justice by the white majority of our nation.
Now, the Prime Minister and the present Minister of Indian Affairs, Mr. John Munro, have said this to the native people. They have said to the native people, both in the House of Commons and before parliamentary Committees as well as outside the House in their speeches—they have called upon the native people to be patient and to wait until patriation of the
[Translation]
Nous pensons qu’il faut actuellement accorder une attention particulière à la position constitutionnelle des premiers Canadiens. Plus particulièrement, les autorités provinciales et fédérales devraient poursuivre des discussions directes avec les représentants des Indiens, des Inuit et des Métis du Canada, afin d’en arriver à des dispositions constitutionnelles appropriées pour les deux parties et qui veilleront à ce que les peuples autochtones occupent la place qui leur revient dans la société canadienne.
Toute solution acceptable pour les autochtones passe par la reconnaissance des droits aborigènes. Si on ne les inclut pas dans la charte des droits et libertés, on abandonne à tout jamais la recherche de cette solution acceptable dont parle la commission Pepin-Robarts.
La proposition actuelle, qui n’enchâsse pas les droits aborigènes dans la constitution, est d’autant plus difficile à comprendre que le gouvernement songeait en 1978, dans un projet de loi constitutionnelle déposé au Parlement, à enchâsser une reconnaissance de la Proclamation royale de 1763 qui traite abondamment des droits aborigènes.
La Proclamation royale de 1763 faisait donc partie du projet de 1978 et, on le sait, c’est le document le plus précis sur les droits aborigènes que détiennent les autochtones du Canada.
Dans sa forme actuelle, le projet de charte, qui ne tient nullement compte des droits aborigènes, bafoue tous les projets contemporains de modification constitutionnelle dont je viens de parler.
Monsieur le président, messieurs les membres du Comité, en enchâssant la notion de droits aborigènes ou la doctrine de ces mêmes droits dans la constitution, on pourra finalement forcer le gouvernement provincial de la Colombie-Britannique à reconnaître le droit des Nishgas à leur territoire et à participer à des négociations menant à un règlement équitable de cette vieille querelle.
Une disposition sur les droits aborigènes mènerait à un règlement de cette revendication territoriale.
Le gouvernement fédéral, comme les partis d’opposition à la Chambre des Communes, a bien dit quelles frustrations l’entêtement des gouvernements provinciaux signifiait pour lui; ainsi, ce Comité et, le Parlement du Canada ont désormais l’occasion rêvée de redresser cette inéquité en enchâssant le principe des droits aborigènes dans la constitution qui pourrait, espérons-le, mener à un règlement de cette revendication territoriale des Nishgas de la Colombie-Britannique.
A nos yeux, votre Comité et le Parlement sont la dernière possibilité d’assurer que le peuple Nishga soit traité avec justice par la majorité blanche de notre pays.
Le premier ministre et le ministre des Affaires indiennes actuel, M. John Munro, ont parlé au peuple autochtone et lui ont demandé, tant à la Chambre et devant les comités parlementaires que dans leurs discours hors de la Chambre, d’être patient et d’attendre le rapatriement de la Constitution; ils ont déclaré:
15-12-1980 Constitution du Canada 26: 19
[Texte]
constitution at which time the Prime Minister and the Indian Affairs Minister have said,
“We promise you that once the constitution is patriated the issue of native rights will be the first order of business at the First Minister’s meeting held after patriation.”
That has been their position up to this point. But we want to direct your attention very clearly to the fallacy of such direction. Such a position is at best, members of the Committee, politically naive, or at worst, misleading and fraudulent.
We say that for this reason: the facts are simple. Constitutional amendment after patriation will require the consent of the provincial governments of this country under the amending formula that is proposed or any of the amending formulae proposed.
We ask you this. Accepting the fact that once there is patriation of the constitution that any amendment to the constitution will require the consent of the provinces of this country, then will the province of British Columbia ever consent to the entrenchment of the doctrine of aboriginal title into the constitution?
We can tell you, the Nishga Tribal Council can tell you better than anyone else in this country, that the province will never agree to that principle, and thus they will veto the enshrinement of the principle or doctrine into the constitution. The Nishgas can tell you about that better than anyone else for this reason. First, the history of all the political administrators in British Columbia, from colonial days through to the Liberal government, provincially; conservative governments provincially; Social Credit governments provincially; the New Democratic government provincially; through to the present social credit administration in Victoria—not one administration in the Province of British Columbia has ever recognized the concept of aboriginal title; not one has ever recognized the doctrine of aboriginal title.
To suggest that we patriate the constitution and then seek the consent of the provinces of Canada defies and ignores the history of the provincial government and its relationship to the native people of Canada and focusing on British Columbia it defies the history of administrations in British Columbia at Victoria and their position on the doctrine of aboriginal title.
There will never be consent from the provinces to enshrine the principle and it is for that reason that we use our words cautiously when we say that the suggestions of the Prime Minister and that of the present Minister of Indian Affairs that Indian people should patiently wait until patriation, is, indeed, a suggestion which has to be a sham.
There will be no entrenchment after patriation.
The claim to aboriginal title to land is based on the time immemorial occupation by the Nishgas of the Nass Valley. At no time were the Nishgas the subject of conquest; at no time were they the subject of treaty. The Royal Proclamation of 1763 set out how governments were to respect the concept of native ownership of lands unextinguished by treaties.
[Traduction]
Nous vous promettons qu’une fois la constitution rapatriée, la question des droits des autochtones sera en tête de l’ordre du jour de la première réunion des premiers ministres qui suivra ce rapatriement.
Voilà leur position à ce jour. Mais nous voulons vous faire comprendre très clairement la fausseté de cette position. Au mieux, cette position est politiquement naïve, et au pis trompeuse et frauduleuse.
En voici la raison; les faits sont simples. Après le rapatriement, tout amendement constitutionnel exigera le consentement des gouvernements provinciaux du pays, selon les termes de la formule d’amendement proposée ou selon tout autre formule d’amendement.
Alors, s’il est vrai qu’après le rapatriement de la constitution, tout amendement exigera le consentement des provinces et du pays, la province de la Colombie-Britannique consentira- t-elle jamais à l’enchâssement de la doctrine des droits aborigènes dans la constitution?
Nous, conseil de la tribu Nishga, mieux que quiconque au pays pouvons vous assurer que la province n’acceptera jamais ce principe, et qu’alors elle rejettera l’enchâssement du principe ou de la doctrine dans la constitution. Nous, Nishgas, nous le savons mieux que n’importe qui. Sur le plan provincial, d’abord, l’histoire de toutes les administrations publiques de la Colombie-Britannique, depuis le temps des colonies jusqu’au premier gouvernement fédéral, ensuite les gouvernements conservateurs, et les gouvernements crédistes-sociaux, le gouvernement néo-démocrate, jusqu’à l’administration créditiste- sociale actuelle, aucune administration de la province de la Colombie-Britannique n’a jamais reconnu le concept des droits aborigènes; aucune n’a reconnu la doctrine des droits aborigènes.
Rapatrier la constitution et demander ensuite le consentement des provinces canadiennes, c’est défier et même ignorer en Colombie-Britannique l’histoire du gouvernement provincial et ses relations avec les peuples autochtones du Canada; c’est aller à l’encontre de l’histoire des administrations successives de Victoria et de leur position sur la doctrine des droits aborigènes.
Jamais les provinces ne consentiront à enchâsser ces principes, et c’est pourquoi nous disons avec beaucoup de prudence que la suggestion du premier ministre et du ministre des Affaires indiennes actuel, soit que les autochtones attendent patiemment le rapatriement, est un marché de dupes.
Il n’y aura aucun enchâssement après le rapatriement.
Les revendications territoriales des Nishgas de la vallée de la Nass se fondent sur l’occupation des terres depuis toujours. Jamais les Nishgas n’ont été conquis; jamais ils n’ont été l’objet d’un traité. La Proclamation royale de 1763 oblige les gouvernements à respecter la notion des droits territoriaux des autochtones qui n’ont pas été l’objet de traités.
26 : 20 Constitution of Canada 15-12-1980
[Text]
Territory upon territory, as you colonized this land, treaties were signed; but you neglected to make settlement with the Nishgas, thus forming the grounds for the claim to ownership of the lands that the Nishgas inhabit.
It is with incredible dismay and great disappointment, Mr. Chairman, that we determined that the Indians’ special rights and interest were completely ignored in the proposed constitution, even though the federal government had recognized the Nishgas’ just claim since 1973 when Mr. Jean Chrétien made his announcement reversing what had been up to that point federal policy.
You, as a Committee, and the Parliament of Canada, hold the onerous responsibility of charting the future course of aboriginal title and the issue of aboriginal title in this country.
The Nishgas’ destiny is in your hands. Aboriginal title must be entrenched in the constitution before patriation. To suggest it will happen after the constitution is brought home is to ignore the political reality, history and relationship of provincial administrations in British Columbia to the Indian people.
Therefore, to make such a suggestion is to mislead the Canadian public and, indeed, the Indian people about what will really happen after patriation.
The Indian people know better than anyone that the government is really telling them that their special rights and interests will never be enshrined in the constitution.
If aboriginal title is not entrenched constitutionally at this time, there will never be a settlement of the British Columbia land question. That is the stark reality of the situation.
It is that legacy that you will leave to this nation.
We say, in conclusion, that we plead with you to recommend to Parliament that aboriginal title be a right conferred in the Charter to all nontreaty native people of Canada. Such an entrenchment of Nishga interests would give us the iron-clad protection that the Nishgas, as a minority in Canadian society, deserve and expect from a new Canadian constitution.
Mr. Gosnell has a few concluding remarks.
Chief Gosnell: Thank you, Mr. Rosenbloom.
Mr. Chairman, it is quite clear at this time that our destiny is in your hands—the hands of this Joint Committee. As I have said before, there were many Joint Committees of Parliament. They have all failed.
Our aboriginal title to the Nishga land must be entrenched in the constitution before patriation. That is our position at these hearings. Without the title there can be no negotiation. Without negotiation there cannot be a just settlement of the land question; without a just settlement the Nishga people will have absolutely no economic base upon which to survive.
I thank you.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Chief Gosnell.
[Translation]
A mesure que vous avez colonisé cette terre, des traités ont été signés pour chacun des territoires; mais vous n’avez jamais négocié un tel traité avec les Nishgas, ce qui nous permet donc de revendiquer le droit à la propriété des territoires que nous habitons.
Nous avons été consternés et grandement déçus, monsieur le président, lorsque nous avons remarqué que les droits et les intérêts spéciaux des Indiens étaient complètement ignorés dans le projet de résolution, malgré le fait qu’en 1973, le gouvernement fédéral avait reconnu les justes revendications des Nishgas et M. Jean Chrétien avait annoncé qu’il rejetait la politique fédérale de l’époque.
Ce Comité et le Parlement du Canada ont la lourde responsabilité de tracer le cours futur de toute la question des droits aborigènes.
Le sort des Nishgas est entre vos mains. Il faut enchâsser ce principe des droits aborigènes dans la constitution avant le rapatriement. La proposition d’attendre après le rapatriement de la constitution ignore la réalité politique, l’histoire des administrations provinciales de la Colombie-Britannqiue et de leurs relations avec le peuple autochtone.
Ainsi, cette suggestion induit les Canadiens en erreur et, bien sûr trompe le peuple autochtone sur les lendemains du rapatriement.
Les autochtones savent mieux que quiconque que le gouvernement lui dit en fait que leurs droits et intérêts particuliers ne seront jamais enchâssés dans la constitution.
Si ces droits ne sont pas inscrits dans la constitution immédiatement, la question des terres en Colombie-Britannique ne sera jamais réglée. Voilà la vraie situation.
Voilà le legs que vous aurez fait au pays.
Pour conclure, nous vous prions de recommander au Parlement que les droits aborigènes soient enchâssés dans la charte à l’égard de tous les autochtones non conventionnés du Canada. Un tel enchâssement des intérêts des Nishgas assurerait la protection rigoureuse à titre de minorité de la société canadienne, qu’ils méritent et qu’ils peuvent exiger de la nouvelle constitution canadienne.
M. Gosnell a quelques remarques à faire en guise de conclusion.
Le chef Gosnell: Merci, monsieur Rosenbloom.
Monsieur le président, il est très clair, qu’en ce moment, notre sort est entre les mains de ce Comité mixte. Je l’ai déjà dit, nous avons vu beaucoup de comités mixtes du Parlement. Il sont tous échoué dans leurs efforts.
Il faut absolument que les droits aborigènes concernant les terres des Nishgas soient enchâssées dans la constitution avant le rapatriement. Voilà notre position. Sans titre, il ne peut y avoir aucune négociation. Sans négociation, jamais la question des titres fonciers ne pourra être réglée justement; sans une entente juste, le peuple Nishga n’aura jamais la base économique nécessaire pour survivre.
Je vous remercie.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, chef Gosnell.
15-12-1980 Constitution du Canada 26 : 21
[Texte]
1 would like to invite the honourable Jake Epp to open up our discussion with our guests.
The honourable Jake Epp.
Mr. Epp: Thank you, Mr. Joint Chairman. Chief Gosnell, I would like to welcome you and the Tribal Council of the Nishgas here this evening.
You have made your case quite clearly along the lines as was also argued before the Supreme Court in 1973.
I would like to start with one historical position which you have put forward, and then get into Section 24.
Perhaps 1 should direct this question, Chief Gosnell, at your Counsel, Mr. Rosenbloom.
I would like to ask you, Mr. Rosenbloom, whether you have had any assurances from either of the provincial political parties in British Columbia, having had some personal experience in terms of trying to get negotiations started in British Columbia, but having had difficulty in terms of getting provincial agreement to start those negotiations, whether you have had assurance from any provincial party in British Columbia that they would accept the negotiation process and the aboriginal claim of the Nishga people?
Mr. Rosenbloom: I would be very pleased to answer the question put by the honourable member. The answer is this. Since 1975, after the New Democratic government fell from office, the Leader of the Official Opposition, Mr. Barrett, has since told us that his party, if they were returned to power, would be prepared to recognize the doctrine of aboriginal title.
But I would like to remind you, Mr. Epp, that the New Democratic Party, prior to 1972, prior to the date at which they took power, had resolutions at convention level which did indeed speak and pronounce that the party’s policy was that of recognition of aboriginal title.
After 1972, during the three years of an NDP administration, nothing came from it.
So I say to you, that although the New Democratic Party in its present state of opposition has given us some assurance, 1 would only remind you that the Nishga have to look at the history of what happened with a New Democratic Party prior to taking office in 1972 and then watching their actions after they took power in the three years. Obviously there were no positive results from the three years when they were in charge of the administration.
Mr. Epp: Looking at Section 24—and we have not had great faith in the drafters; but maybe they did have some hidden motive when they put it down to Section 24 and related it to Section 91/24. I would like to ask you whether the assurances—and the Minister has constantly said to us, and that is both the Minister of Justice, whose responsibility this proposed resolution is, and the Minister of Indian Affairs and Northern Development, that all the rights of the Indian people or native people now enjoy or have protected under Section 24 of the proposed Charter, and my personal view on a reading of that section is no; but I would like to ask you if there would be no change in amendment form along the lines you have suggested, namely that such interests are extended by treaty, in other
[Traduction]
J’invite l’honorable Jake Epp a commencer la discussion avec nos témoins.
L’honorable Jake Epp.
M. Epp: Merci, monsieur le coprésident. Chef Gosnell, je vous souhaite, ainsi qu’au Conseil de la tribu Nishga, la bienvenue ici ce soir.
Vous avez expliqué votre cas très clairement, selon l’argumentation que vous avez présentée devant la Cour Suprême en 1973.
Je discuterai d’abord d’une position historique que vous devez signaler, ensuite je discuterai de l’article 24.
Peut-être devrais-je m’adresser à votre conseiller juridique, M. Rosenbloom.
Personnellement, j’ai tenté d’amorcer les négociations en Colombie-Britannique; j’ai eu beaucoup de difficultés à obtenir l’accord de la province pour entamer les négociations, et je voudrais savoir, monsieur Rosenbloom, si vous avez obtenu certaines assurances d’un ou de l’autre des partis politiques provinciaux en Colombie-Britannique s’ils acceptaient le principe des négociations, et les revendications des titres aborigènes du peuple Nishga?
M. Rosenbloom: C’est une question à laquelle je réponds avec plaisir. Depuis 1975, après la chute du gouvernement néo-démocrate, le leader de l’opposition officielle, M. Barrett, nous a dit que son parti, s’il reprenait le pouvoir, serait prêt à reconnaître la doctrine des titres aborigènes.
Je dois aussi vous rappeler, monsieur Epp, que le Nouveau Parti démocratique, avant 1972, date où il est arrivé au pouvoir, avait déjà proposé des résolutions à ses congrès, selon laquelle la politique du parti était de reconnaître les titres aborigènes.
Toutefois, après 1972, au cours des trois années de l’administration néo-démocrate, rien ne s’est fait.
Donc, quoique les Néo-Démocrates, actuellement dans l’opposition, nous aient donné certaines assurances, les Nishgas doivent se rappeler les actes du NPD avant qu’il n’accède au pouvoir en 1972, et ces actions correspondantes durant ces trois années au pouvoir. Bien sûr, rien de positif n’est sorti de cette administration durant ces trois années.
M. Epp: Passons à l’article 24—nous ne pouvons guère faire confiance au rédacteur; mais peut-être avait-il un motif secret pour avoir numéroté cet article 24, en le faisant correspondre à l’article 91(24). Que pensez-vous des assurances que nous avons reçues constamment du ministre, aussi bien le ministre de la Justice, dépositaire de cette résolution, que du ministre des Affaires indiennes et du Nord, selon lesquelles les droits dont jouissent les peuples indiens et autochtones sont protégés aux termes de l’article 24 du projet de charte? Personnellement, je ne crois pas qu’ils le soient; Pouvez-vous me dire, s’il n’y avait aucun changement selon votre formule que vous proposez, c’est-à-dire que les intérêts sont élargis par traités, autrement dit, qu’il doit y avoir un processus de négociation
26:22 Constitution of Canada 15-12-1980
[Text]
words that there be a process of treaty negotiation, are you better protected under Section 9124 than you are with Section 9124 patriation and the proposed Charter Section 24? In other words, you have to look at the whole process, obviously.
Mr. Rosenbloom: If I may answer that, I would say that Section 9124 of the BN A Act has given us no protection whatsoever on the subject of aboriginal title.
Mr. Epp: That is my point.
Mr. Rosenbloom: As a result I say to you that we are not pleased with the state of the law as it is at present with the BNA Act; but we are obviously also not pleased with the proposed constitution as we have it before us.
We have a golden opportunity, here, for the first time to draft a constitution which meets the needs of the native people and responds to the question of justice for the native people of this country who are still holders of the aboriginal title.
I say with regard to Section 24 that I am not seeking an amendment of that section in the sense that I would like to add or take words away, but I am simply suggesting that Section 24 is completely meaningless. We would like to have it deleted and a new section substituted. We would like it so that it does not mislead the Canadian public nor the native people about giving them something in the Charter and then hopefully adding a provision to the Charter which truly is the provision enshrining Indian interests—and I speak, obviously, in particular of the doctrine of aboriginal title.
Mr. Epp: Two weeks ago when the Indian National Brotherhood was meeting, especially with a number of Indian Chiefs from British Columbia, that province being well-represented at these hearings, the doctrine was put forward—it was not new, but probably received new expression—the doctrine of self- determination of nationhood: can you explain for the benefit of the Committee, in terms of the Nishga people, what or how you would interpret aboriginal title and define for us aboriginal title in those two parameters, namely, self-determination and self-government?
Chief Gosnell: Mr. Chairman, aboriginal title, as we interpret it—and anyone can interpret what is aboriginal title: aboriginal title is what we are setting out right now. Without this land there cannot be a title. Aboriginal title, as we define it, is that we own the land lock, stock and barrel, and if there is no settlement of our land claims, there cannot be any self-government. It would be impossible.
That is why we said at the outset that, in order to survive, what we are seeking here is a right to survive. We canndot survive without an economic base, and you cannot have an economic base without a settlement of the land question.
Mr. Epp: For example, would you take the concept of self-government, or self-determination as you call it, to the point where the Indian people on lands that would be deeded to them by treaty would in fact extend to the position of having the ability to legislate laws as well?
Chief Rod Robinson (Vice-President, Nishga Tribal Council): Yes, I would like to answer that, Mr. Epp. In our position
[Translation]
d’un traité, seriez-vous mieux protégés aux termes de l’article 91(24) que vous ne le seriez après le rapatriement de cet article 91(24), et du nouvel article 24 proposé dans la charte? Bien sûr, il faut tenir compte de tout le processus.
M. Rosenbloom: L’article 91(24) de l’Acte de l’Amérique du Nord britannique ne garantit aucune protection des droits aborigènes.
M. Epp: Précisément.
M. Rosenbloom: Nous ne sommes donc pas satisfaits de notre position juridique actuelle aux termes de l’AANB: et bien sûr, nous ne sommes pas plus satisfaits de la nouvelle constitution présentement à l’étude.
Voilà enfin l’occasion toute désignée de rédiger une constitution qui répond aux besoins des autochtones, et qui assurerait que justice soit rendue aux premiers habitants de ce pays qui sont toujours détenteurs de leurs droits aborigènes.
Pour ce qui est de l’article 24, je ne cherche pas à le faire amender, ni à y retrancher ou y ajouter quoi que ce soit; je suis simplement d’avis qu’il ne veut absolument rien dire. Nous aimerions donc qu’on le supprime au profit d’un nouvel article, afin de ne pas induire les Canadiens ni les autochtones en erreur. Nous ne voulons pas qu’il y ait confusion dans l’esprit de ces derniers pour ce qui est d’obtenir des droits pour les autochtones au moyen de la Charte en y ajoutant une disposition reconnaissant leurs intérêts et leurs droits.
M. Epp: Il y a deux semaines, lors de la réunion de la Fraternité nationale des Indiens, réunion à laquelle ont assisté un assez grand nombre de chefs indiens de la Colombie-Britannique, on a présenté la thèse de l’autodétermination ou de la souveraineté. Ce n’était pas la première fois qu’on la mettait de l’avant, mais on l’a peut-être davantage développée. Par conséquent, pouvez-vous renseigner les membres de notre comité sur votre interprétation des droits des autochtones, pour ce qui est de la population Nishga, et préciser ce que vous entendez par l’autodétermination et l’autonomie?
Le chef Gosnell: Monsieur le président, les droits aborigènes, que d’ailleurs tout le monde peut comprendre, sont ce que nous venons de préciser. Sans territoire, il ne peut y avoir de droits. Les droits aborigènes, tels que nous les entendons, signifient que le territoire nous appartient entièrement et totalement. Donc, si on ne règle pas nos revendications territoriales, il ne peut y avoir d’autonomie, c’est impossible.
C’est pourquoi nous avons précisé d’entrée de jeu que nos revendications étaient liées à notre survie, car c’est ce que nous cherchons à obtenir, le droit de survivre. Or, c’est impossible sans une base économique et on ne disposera pas de cette dernière sans qu’on ait d’abord réglé la question des revendications territoriales.
M. Epp: Lorsque vous parlez d’autonomie ou d’autodétermination, iriez-vous jusqu’à dire que les Indiens vivant sur des territoires légués à eux par voie de traités pourront promulguer leurs propres lois?
Le chef Rod Robinson (vice-président, Conseil de la tribu Nishga): Oui, j’aimerais répondre à cette question, monsieur
15-12-1980 Constitution du Canada 26 : 23
[ Texte]
paper we did not say we were going to completely dominate. We wanted to share. We wanted self-determination in local government; self-determination in regards to our own resources; we want to share with the people; we want our land claims to be settled, so that we could live side-by-side with the rest of the people in Canada—the sharing of our resources.
Mr. Epp: If I understand you clearly, I can go along with the position you took, namely that when you look at self-determination or self-government, you look upon it as determination at a local level.
I hate to bring up 1967 again on the white paper, because that obviously conjured up certain impressions immediately in the native people.
But if I understood you correctly, you are looking at it at the local government rather than as another level or third level of government. Am 1 correct in saying that?
Mr. Percy Tate (Executive Assistant to the President, Nishga Tribal Council): I would like, if I may, to respond to that.
Section 91(24) does not guarantee us to be citizens of Canada. It does not guarantee us in sharing our burdens or aspirations with the rest of Canada.
We are seeking an end; we are seeking to be a part of Canada. It seems like it is taking too long for the non-Indian people to allow us to be part of Canada which we owned in the first place.
It seems like there is a state of confusion, as our lawyer has just stated.
So that without strength in Section 91, will there ever be a guarantee that we can share the burdens of Canada with you, Sir?
This is what we mean by self-determination.
It is quite obvious that we could contribute a lot more, maybe we could get along a lot better in Canada than how you are presently doing.
• 2100
You just recognize French and English. What about Indian? You have always dwelled on non-status Indians. 1 never heard of a nonstatus Frenchman or a nonstatus Englishman. It is just the Indians that you pick on.
Mr. Mackasey: A nonstatus Englishman is an Irishman.
Mr. Tate: Is that right?
Mr. Epp: Some of us do not even have that status, but go ahead.
An hon. Member: It is only you, Mr. Mackasey.
Mr. Epp: I just want to make clear because I think there was a misconception, if it is local government, the provision of services, the ability to pass the local laws, ordinances, it is
[ Traduction]
Epp. Notre document n’affirme pas que nous allons exercer une domination complète, car nous souhaitons le partage. Nous voulons obtenir l’autodétermination au niveau local, pour ce qui est de la gestion de nos propres ressources. Ceci dit, nous voulons partager avec les autres, nous voulons qu’on règle la question des revendications territoriales afin que nous puissions vivre côte à côte avec les autres Canadiens afin que nous partagions nos ressources.
M. Epp: Si je vous ai bien compris, lorsque vous parlez d’autodétermination ou d’autonomie, cela a trait à un gouvernement local, ce avec quoi je puis être d’accord.
Je n’aime pas évoquer encore le Livre blanc de 1967, car cela suscite immédiatement certaines impressions chez les autochtones.
Toutefois, si je vous ai bien compris, vous envisagez votre autonomie sur le plan local et non à un autre niveau. Est-ce exact?
M. Percy Tate (adjoint administratif du président, Conseil de la tribu Nishga): Si vous permettez, j’aimerais répondre.
L’article 91(24) ne nous garantit pas le statut de citoyens canadiens. Cela signifie qu’il ne garantit pas non plus que nous puissions partager nos fardeaux ou nos aspirations avec les autres Canadiens.
Nous voulons mettre un terme à cela, nous voulons faire partie du Canada. Cependant, les non-autochtones mettent trop de temps à nous accepter comme membres à part entière du Canada alors que c’est nous qui avons été les premiers à posséder ce pays.
Il semble aussi qu’il y ait une certaine confusion, comme notre avocat vient de l’affirmer.
Par conséquent, si l’article 91 reste sans force, nous garantira-t-on jamais, d’une façon officielle, le partage avec vous des responsabilités découlant de notre appartenance au Canada?
C’est ce que nous entendons par autodétermination.
Il est évident que nous pouvons contribuer bien davantage à la vie de notre pays et que nous pouvons nous y insérer beaucoup plus harmonieusement qu’à l’heure actuelle.
Vous vous contentez de reconnaître les droits des groupes français et anglais. Que faites-vous des Amérindiens? Vous vous êtes toujours occupés des Indiens de fait. Or, je n’ai jamais entendu parler d’un francophone ou d’un anglophone de fait. Ce ne sont que les Indiens qui font l’objet de telles mesures.
M. Mackasey: Un Indien de fait est un Irlandais.
M. Tate: Est-ce vrai?
M. Epp: Certains d’entre nous ne jouissent même pas de ce statut, mais poursuivez.
Une voix: Ça ne s’applique qu’à vous, monsieur Mackasey.
M. Epp: Je tiens à tirer quelque chose au clair afin qu’il n’y ait pas de malentendu. Si vous désirez obtenir l’autonomie locale afin d’être en mesure de fournir des services, d’adopter
26 : 24 Constitution of Canada 15-12-1980
[Text]
called in some places, I can accept that. I can understand your position and that 1 think would also allay a lot of fears of the Committee.
I take it then from your presentation, this will be my last question, Mr. Chairman, that the unilateralism which we speak of, in other words where the provinces are opposing the unilateralism of the proposed resolution that you look upon this as a unilateral action as well against the Indian people and their interest, and for that reason are opposing it as well.
Chief Robinson: Mr. Chairman, it sounds like we are a bunch of separatists, we are not talking about separatism in any form. What we want is to be a part of Canada. We want local government but within a framework of the Canadian government. That is the reason why we want the aboriginal rights entrenched so that we can be recognized, not only the two founding nations as they call them, they completely forgot about the Indian. So if you can entrench our aboriginal rights in the constitution then we will be a legal entity, we will be able to have our own self-government but within the framework of the constitution, not as separatist.
Chief Gosnell: In other words, true Canadian unity, Mr. Epp, is what we are talking about.
Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Epp. I would like to invite now Mr. Fulton followed by the honourable Senator Williams.
Mr. Fulton.
Mr. Fulton: Thank you, Mr. Chairman. What I would like to do first is to try and wake the Committee up a little bit as to what the history of title is so that we all have something about when we are thinking about what a good amendment would be for Section 24.
If we go back to the 11th and 12th Centuries in Great Britain, for example, from where we adopted our common law in that period of time, when title was being formulated what would happen is a county court judge would travel around and have a kind of community meeting when he got out of his carriage and someone would say well, this goose pond was my great-grandfather’s and that stone fence over there was where my great-grandmother used to plant a few herbs; that fence line keeps our cow in and it always has, and they would pay the county court judge and they would receive title.
Now, in the 1700s and 1800s as various immigrants moved west across Canada and, for example, into British Columbia, the British Government recognized the Russian involvement in trading in the anhandle area and various treaties were made and agreements were made and along the 49th parallel agreements were made because the Americans were there. Within the context of British Columbia and most of Canada a sort of tacit agreement was reached, it was not title but a tacit agreement was reached between the native people and the
[Translation]
des règlements et des arrêtés locaux, je puis être d’accord et je comprends votre position. J’ajoute que si tel est le cas, cela appaiserait bon nombre des craintes du Comité.
J’en arrive à ma dernière question, monsieur le président. Il ressort de notre exposé que vous aussi vous considérez que les mesures prises ont été unilatérales comme l’affirment les provinces qui s’y opposent, et qu’elles menacent le peuple indien et ses intérêts. Pour cette raison, vous aussi êtes contre cette démarche.
Le chef Robinson: Monsieur le président, on pourrait penser que nous sommes un groupe de séparatistes alors que nous ne préconisons nullement cela. Ce que nous voulons, c’est être une partie intégrante du Canada. Nous voulons obtenir l’autodétermination locale mais dans le cadre des institutions gouvernementales canadiennes. C’est pour cette raison, et pour être vraiment reconnus, que nous voulons faire entériner les droits des autochtones, car on mentionne les deux peuples fondateurs mais on a complètement négligé de parler de nous. Par conséquent, si vous faites entériner nos droits aborigènes dans la constitution, il existera un document juridique, et nous serons en mesure d’obtenir notre autonomie locale tout en demeurant dans le cadre constitutionnel, non en tant que groupe séparé.
Le chef Gosnell: Autrement dit, ce serait là la véritable forme d’unité pour le Canada, monsieur Epp, et c’est de cela que nous parlons.
M. Epp: Merci, monsieur le président.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Epp. Je vais maintenant donner la parole à M. Fulton puis au sénateur Williams.
Monsieur Fulton.
M. Fulton: Merci, monsieur le président. Je vais d’abord tenter de réveiller les souvenirs du Comité et parler de l’évolution des droits aborigènes afin que nous ayons une bonne idée de ce qu’il faut proposer comme amendement à l’article 24.
Si nous retournons d’abord aux onzième et douzième siècles en Grande-Bretagne, car c’est de cette époque que nous avons tiré notre droit coutumier, lorsqu’on songeait à formuler un droit à cette époque, un juge d’un tribunal de première instance partait en tournée et tenait des réunions à chacune de ses étapes. Quelqu’un disait alors que tel étang appartenait à son arrière-grand-père et que son arrière grand-mère avait l’habitude de planter quelques simples tout près de tel muret de pierre et que telle clôture formait un enclos pour sa vache depuis toujours. On payait alors ce juge et en retour, on se faisait accorder un droit.
Me reportant maintenant aux 18e et 19e siècles et aux mouvements d’immigration vers l’ouest du Canada, en Colombie-Britannique, par exemple, le gouvernement britannique reconnut la participation russe au commerce dans la région de l’enclave, à la suite de quoi divers traités et diverses ententes ont été signés comme cela a également été le cas le long du 49= parallèle, en raison de la présence des Américains. En Colombie-Britannique et dans la plupart des régions du Canada, les autochtones et les immigrants en arrivèrent à une espèce
15-12-1980 Constitution du Canada 26 : 25
[Texte]
immigrants as they moved along. It was based on power, blood and guts. That carried on for some considerable period of time, and nine years prior to Confederation the Nishgas began their long journey to be here today. Thirteen years before British Columbia entered Confederation they began that very long journey.
I would like to remind members of this Committee of some very important things that I think as members of Parliament and members of this House we tend to forget. It was not until 1963 in this country that Indian people were allowed to vote, 1963. That is a tribute to a Western society; I think it is something we should dwell on when we are thinking of rewriting Section 24. Earlier in this century it was illegal for groups such as Nishga to even discuss land claims even in their own homes, anywhere, it was illegal in this country for them to do that. I think we are aware of the mortality rates, the statistics that relate to native people in this country and as members of this Committee we have to k ourselves quite seriously exactly what are we proposing in Section 24 and why should aboriginal title be entrenched in there in a most serious way.
The first question I would like to ask to both Chief Gosnell and to Mr. Rosenbloom is in relation to what Section 24 really is, which is really a vacant balloon in relation to rights for native people, and the principle of aboriginal rights is not entrenched at this point in time exactly how long in relation to what has occurred to date would you expect it to be before there was any fundamental movement either through the courts or through Parliament again.
Mr. Rosenbloom: There will never be a movement through Parliament because the constitution, once partiated, will always be subject to the amending formula, and the amending formula will always recognize the right of the provinces to veto. That being the case, unless there is a change of heart provincially, we will never have the opportunity again to appear in Ottawa to make the submission we are making today. That is the whole thrust of our intervention before your Committee, that this is the last chance we all have to entrench the principle of aboriginal title.
I answer Mr. Fulton by saying that indeed I cannot speculate as to when the Supreme Court of Canada might make a ruling that is definitive and is in favour of the Nishgas. It may be tomorrow, it may be the day after, but the point that we make to you is that if Section 24 is as we have analyzed it before you and if all Section 24 does is tell us that we have to rely on our common law rights, then you are really telling the native people that their rights will not be enshrined in the constitution but rather they will be subject to the whim and fancy of the courts today, tomorrow and 100 years from now; and none of us can ever speculate as to when the courts might make the judicial pronouncement that we, the Nishga Tribal Council, expected when they launched their action in the court over a decade ago. Thank you.
[ Traduction]
d’entente tacite, non à une reconnaissance de droits mais à une entente implicite au fur et à mesure qu’évoluaient les choses. Cet état de fait se fondait sur la puissance, le sang versé et l’audace. Il dura quelques temps, et neuf ans avant la Confédération les Nishgas entreprirent leur long périple jusqu’à aujourd’hui. En effet, ils commencèrent treize ans avant l’entrée de la Colombie-Britannique dans la Confédération.
Je tiens à rappeler certains faits extrêmement importants, car les députés et les sénateurs ont tendance à les oublier. Ainsi, ce n’est qu’à partir de 1963 que les Indiens ont eu le droit de vote dans notre pays. C’est une illustration de la façon dont fonctionne la société occidentale, et il conviendrait d’y réfléchir lorsque nous envisageons de récrire l’article 24. Au début de ce siècle, des groupes tels les Nishgas n’avaient pas le droit de discuter de revendications territoriales, où que ce fût, même dans leur propre foyer. A part cela, je crois que nous n’ignorons pas les statistiques relatives à l’espérance de vie chez les autochtones de notre pays. En conséquence, en tant que membres du Comité, nous devons nous demander très sérieusement ce que nous allons proposer comme contenu de l’article 24 et pourquoi il faudrait y entériner fermement les droits des autochtones.
J’aimerais d’abord demander, à la fois au chef Gosnell et à M. Rosenbloom, de me préciser le sens véritable de l’article 24, car il s’agit vraiment d’une disposition qui passe complètement sous silence les droits des autochtones. De plus, si l’on n’entérine pas dès maintenant le principe des droits aborigènes, combien de temps faudra-t-il pour qu’il y ait une initiative sérieuse en ce sens, prise soit par les tribunaux, soit par la législature encore une fois.
M. Rosenbloom: La législature ne prendra jamais une telle initiative, car une fois la constitution adoptée, il faudra toujours la modifier uniquement au moyen de la formule d’amendement, et cette formule reconnaîtra toujours le droit de veto des provinces. Compte tenu de cela, à moins qu’on assiste à un revirement de la part des provinces, nous n’aurons jamais plus la possibilité de comparaître à Ottawa pour présenter nos propositions d’aujourd’hui. C’est d’ailleurs le sens de notre intervention devant vous; il s’agit de la dernière chance donnée à tous pour entériner le principe des droits aborigènes. Les provinces, elles, ne le feront jamais; elle ne l’ont jamais fait en plus de 100 ans.
En guise de réponse à M. Fulton, j’ignore quand la Cour suprême du Canada rendra un jugement définitif favorable aux Nishgas. Il se peut que ce soit demain ou après-demain. Toutefois, ce qui importe, ce sur quoi nous insistons, c’est que si l’article 24 se contente de nous dire de recourir aux droits découlant du droit coutumier (common law), cela revient à dire aux autochtones que leurs droits ne seront pas entérinés dans la constitution, mais qu’ils subiront plutôt les caprices de nos tribunaux, aujourd’hui, demain et dans 100 ans. A cet égard, personne n’a la moindre idée sur le moment que la Cour suprême choisira pour se prononcer sur notre cause, cause d’ailleurs soumise par le conseil de la tribu Nishga il y a plus de dix ans. Merci.
29026—3
26 : 26 Constitution of Canada 15-12-1980
[Text]
Mr. Fulton: If I might go on with the second question, I think it is something that I would like to hear several of the Council members respond to. The proliferation certainly around Parliament and I found in many areas of the country of the idea that if aboriginal title is settled all of a sudden real estate companies are going to go bankrupt, various cities are going to be expropriated, the economy is going to go into a slide, there are all sorts of rumours being circulated throughout this country and here on Parliament Hill as to what it means if aboriginal title is entrenched and perhaps Chief Gosnell and Chief Robinson could respond in terms of the example of the Nishga claim, just exactly what does it mean in terms of your traditional tribal territory, what does it mean to Canadian Cellulose, to the Aluminum Company of Canada, to all of the developments that have gone on there, to the other towns that are there. Does it mean what a lot of the rumour machine would like members of Parliament and members of the Canadian public to believe? Have we been misled? I have heard many times, for example, the City of Penticton would suddenly be gobbled up in a land claim and there would be enormous social dislocations.
Could you respond in terms of development and in terms of how you view the Canadian fabric and the role you would play in it upon negotiation of land claims settlement?
Mr. Tate: Mr. Chairman, in response to Jim Fulton, first of all let me add on to what Mr. Rosenbloom, our Legal Counsel, missed in the first question that was asked by the honourable Mr. Jake Epp. This will also answer part of Jim Fulton’s question at this time.
Now, while the election campaign was going on in British Columbia we had a meeting with the Social Credit, at that time they were not the government, this was long before Bill Bennett became the Premier.
We had a meeting with them and he brought fourth a paper. He said here, gentlemen, if I am elected I am going to settle the Nishga land question, and here is the resolution. We read the resolution. The resolution did state that if elected they were going to settle the Nishga land claims. They also set out there the formula of how they were going to fund settlement. They were going to fund the settlement from the resources, a percentage of the timber resources in our area: So this is how we are going to do it. This is our basic position. We want a share. We are not going to kick anybody out. We are not going to kick out Columbia Cellulose, we want to put your fears at ease. We want a share. We want a share of the resources, this is basically what we want. We do not want to dominate. You would hardly notice any difference if there is a land claim settlement. Columbia Cellulose will still be operating after our land claims are settled, but there will be a difference, we are going to get a part of it.
I am not sure if 1 answered your question adequately but if I have not, my colleagues are here.
Chief Gosnell: At the moment, Mr. Chairman, we do not have one bit of all the resources, the salmon resources, the
[ Translation]
M. Fulton: J’aimerais passer à la deuxième question et la poser aux membres du conseil. D’abord j’aimerais dire qu’on entend toutes sortes de rumeurs au Parlement et ailleurs, selon lesquelles si on enchâssait les droits aborigènes, les sociétés immobilières feraient faillite, certaines villes seraient expropriées, enfin l’économie en souffrirait beaucoup. Par conséquent, ces rumeurs tiennent au fait qu’on se demande ce qui se passera si ces droits sont accordés. Les chefs Gosnell et Robinson pourraient peut-être nous donner des précisions au sujet des revendications des Nishgas, par exemple, afin de nous faire comprendre ce que cela représente pour votre territoire ancestral, pour la Canadian Cellulose, pour l’Alcan, enfin pour toutes les entreprises qui s’y sont établies et les municipalités qui s’y trouvent. Y a-t-il des fondements à ce que ces rumeurs tentent de faire croire aux députés et aux autres Candiens? Nous a-t-on induit en erreur? Par exemple, j’ai souvent entendu que la ville de Penticton serait tout à coup englobée dans les revendications territoriales et que cela entraînerait un démembrement social important.
Pouvez-vous répondre en ce qui a trait au développement et en indiquant quelle est votre prespective de la société canadienne et le rôle que vous voulez y jouer après les négociations ayant trait aux revendications territoriales?
M. Tate: Monsieur le président, avant de répondre à M. Fulton, laissez-moi d’abord ajouter quelque chose à la réponse donnée par M. Rosenbloom, notre conseiller juridique, à la question de M. Epp. Cela servira également de réponse partielle à la dernière question de M. Fulton.
Lors de la dernière campagne électorale provinciale tenue en Colombie-Britannique, nous avons rencontré le Crédit social, avant que ce parti n’arrive au pouvoir, donc avant que M. Bennett soit premier ministre.
Lors de notre rencontre, ce dernier nous a présenté un document et nous a dit que s’il était élu il allait résoudre la question des revendications territoriales des Nishgas. Il nous a présenté une résolution que nous avons lue. Elle affirmait que si le crédit social était élu, il allait résoudre la question des revendications territoriales des Nishgas en précisant comment ce règlement nous indemniserait. Il était question de nous indemniser à même les ressources des territoires, c’est-à-dire un pourcentage de nos ressources en bois sur pied. Maintenant, précisons comment nous les envisageons ces règlements, c’est-à-dire que nous aussi, ce que nous voulons fondamentalement, c’est le partage. Nous n’avons pas l’intention d’expulser qui que ce soit comme la Columbia Celulose par exemple, nous tenons à appaiser vos craintes à ce sujet. Ce que nous voulons avant tout, c’est partager les ressources, non de dominer. Vous ne remarquerez à peu près rien de différent si l’on règle ces revendications. La Columbia Celulose fonctionnera toujours, à cette différence près que nous en partagerons les bénéfices.
Je ne suis pas sûr d’avoir tout à fait répondu à votre question mais mes collègues pourront compléter mes propos.
Le chef Gosnell: A l’heure actuelle, monsieur le président, nous n’avons aucune part des bénéfices tirés de toutes les
15-12-1980 Constitution du Canada 26 : 27
[Texte]
timber resources, the mineral resources, not one bit have we ever realized at this time, nothing. That is why you hear the way we are talking here. Other people in this country are enjoying our natural resources, but not our people.
If you look at our villages, nobody has to tell you that it is an Indian village. You can tell with your own eyes, because we live in mud. Every other community throughout Canada are all paved; highways are paved; towns are paved. You take a good look at any Indian village, none of them—maybe one or two I think in British Columbia—but we live in mud. We are getting tired of living in mud like pigs yet our natural resources are going out of the Nishga Valley every day, 12 months of the year, fish, minerals, timber.
How can we kick anybody out of the land? How can we cause disruption or cause anyone not to be part of that. It is impossible. It is impossible to do, even if we wanted to, we cannot do that, it is impossible. If I could answer part of that question, even if we wanted to do it, how could we do it?
• 2115
Mr. Fulton: One final question, Mr. Chairman.
I understand from what Chief Robinson and what Chief Gosnell said, that, touching back on the question that Mr. Epp raised, is that the federal and provincial legal systems would still have paramountcy but the concept is to have resource sharing and utilization in terms of the land base.
In looking at Section 24 as it is now written, and perhaps if both Mr. Rosenbloom and the Council could respond to it, if the idea in terms of this resolution is to cast native people and the concepts of aboriginal title and rights back on to the common law, and with all due respect, do I hear you correctly in saying that perhaps the only time to go forward with further cases in relation to aboriginal title is when the mosiac or the composition of the Supreme Court changes or when different parts and segments of aboriginal title and rights are to be tested through the courts, and perhaps counsel could indicate to the Committee through the same answer as to what kind of a block the Nishga people found in pursuing this through the two provincial courts and on to the Supreme Court?
Mr. Rosenbloom: Well, let me first respond to your last point, which was what sort of block we encountered.
In the B.C. Supreme Court, where the action was launched, the court of first instance, Mr. Justice Gould of that court held that the Nishgas had had aboriginal title but that title had been extinguished by these colonial enactments that I referred to earlier in my submission.
The B.C. Court of Appeal, on appeal, went much further against the Nishgas than the trial judge did. The B.C. Court of Appeal held that the Nishgas had never had aboriginal title.
[Traduction]
ressources se trouvant sur notre territoire, des ressources en saumon, en bois sur pied, en minerais, nous n’en tirons rien. C’est pour cela que nous vous avons tenu les propos que vous avez entendus. D’autres habitants de notre pays profitent, eux, de nos ressources naturelles mais pas notre population.
Prenez nos villages, personne n’a besoin de vous dire qu’il s’agit de villages indiens, cela se voit tout de suite car nous vivons dans la boue. Or, dans n’importe quelle autre collectivité partout au Canada, on trouve des routes et des rues pavées d’asphalte. Regardez cependant n’importe quel village indien, vous n’en trouverez aucun, sauf peut-être un ou deux en Colombie-Britannique, où l’on ne vit pas dans la boue. Eh bien, nous commençons à en avoir assez de vivre dans la boue comme des cochons et malgré cela, nos ressources naturelles, le poisson, les minéraux et le bois quittent la vallée de la Nishga tous les jours, douze mois par an.
Comment pouvons-nous expulser qui que ce soit du territoire? Comment pouvons-nous causer du désordre ou empêcher quiconque de gagner sa vie. C’est impossible, vraiment impossible. Même si nous le voulions, nous ne pourrions pas le faire, c’est impossible. Pour répondre à cette partie de la question, même si nous voulions le faire, comment pourrions- nous nous y prendre?
M. Fulton: Une dernière question, monsieur le président.
D’après les interventions des chefs Robinson et Gosnell, à la suite de la question posée par M. Epp, l’appareil juridique fédéral et provincial conserverait sa préséance mais votre idée, c’est d’obtenir le partage des ressources situées sur le territoire et la participation à leur exploitation.
Je vais maintenant demander à M. Rosenbloom et aux membres du Conseil de répondre à mes observations. Le sens de l’article 24 semble faire un relevé des droits des autochtones et leur situation d’après les dispositions du droit commun. Or, vous ai-je bien compris et n’avez-vous pas dit que le seul moment où l’on peut aller de l’avant et soumettre une cause relative aux droits des autochtones à cet appareil juridique est lorsque la composition de la Cour suprême sera modifiée ou lorsqu’il ne s’agit que de soumettre un aspect de ces droits aux tribunaux? D’ailleurs, pouvez-vous nous dire aussi quels obstacles les Nishgas ont rencontrés devant les deux tribunaux provinciaux puis à la cour suprême?
M. Rosenbloom: Eh bien, je vais d’abord répondre à votre dernière question, à savoir les difficultés auxquelles nous nous sommes heurtés.
Lors de la présentation de la cause à la Cour suprême de la Colombie-Britannique, ce qui a constitué la première étape, le tribunal de première instance, donc M. le juge Gould a estimé que les Nishgas avaient bel et bien eu des droits en tant qu’autochtones autrefois, mais que ces droits étaient devenus caducs de par les promulgations coloniales que j’ai déjà mentionnées, dans mon mémoire.
Nous avons interjeté appel mais la Cour d’appel de la Colombie-Britannique a rendu un jugement beaucoup plus défavorable aux Nishgas que la décision rendue par le tribunal
26 : 28 Constitution of Canada 15-12-1980
[Text]
that such a concept was never recognizable at law, so that where the trial judge had held there was title earlier on but had been extinguished by colonial enactment, the B.C. Court of Appeal held that aboriginal title was not something to be recognized at Law, period, and therefore the subject of extinguishment was not really an issue or did not have to be an issue.
The Supreme Court of Canada went back to the position really taken by the trial judge in terms of the three judges that decided against the Nishga. The three judges held that Mr. Justice Gould’s position was the correct one, that was that title had existed but was extinguished by colonial statute, and the three other judges, of which Mr. Justice Hall wrote the definitive judgment, those three judges of the court held that there was a doctrine of aboriginal title recognized in our British common law and that title continued to this day in respect to the Nishgas because the Nishgas had never extinguished that title by way of treaty or surrender.
Does that respond to your question, Mr. Fulton?
Mr. Fulton: Yes, Mr. Rosenbloom. Perhaps you could respond a little further.
What I was getting at was is if the Parliament of Canada expects through Section 24 native people throughout Canada to settle their aboriginal title and rights through the courts, if they expect to ever have it settled after spending tens if not hundreds of thousands of dollars to reach the Supreme Court of Canada, they can just keep their fingers crossed and, with all due respect, trust that the composition of the court will be such that there will be more, either more like thinking justices as Mr. Justice Laskin and Mr. Justice Hall as opposed to the other side of the trial?
Mr. Rosenbloom: Well, I agree with that, and I will go one step further: in a number of learned journal articles that have been written about the Nishga case, and obviously these articles are easily obtainable, a number of scholars in the area of jurisprudence have written that the Supreme Court of Canada deadlocked itself with a purpose; that purpose was that they felt the issue of aboriginal title was not in fact a matter that should be decided in the courts but rather should be decided in a political forum. The court just over there looked your way, Mr. Fulton, and looked to the Parliament of Canada to seek a political solution to a political issue.
So we suggest that in reading the scholars who have written about the Nishga judgment, that really the Supreme Court of Canada was telling us something and we come before you today to enforce what the Supreme Court said, and that is that this is truly a political issue that has to be settled in a political manner through an entrenchment in this constitution that you have the luxury of dealing with today.
[Translation]
de première instance. En effet, elle a posé en principe que les Nishgas n’avaient jamais eu de droits en tant qu’autochtones et qu’une telle chose était impossible à reconnaître en droit. Par conséquent, alors que le juge de première instance avait décidé qu’un droit d’autochtones existait mais était devenu nul et non avenu en raison de certaines promulgations ultérieures, la Cour d’appel de la Colombie-Britannique a jugé qu’un tel droit ne pouvait être reconnu en droit, un point c’est tout. Par conséquent, la question de la caducité ne se posait pas vraiment, ou plutôt n’avais pas besoin d’être posée.
La Cour suprême du Canada revint au jugement porté en première instance contre trois de leurs confrères qui s’étaient opposés aux revendications des Nishgas. Ces trois juges ont estimé que la position du juge Gould était la bonne, c’est-à- dire que les droits autochtones avaient bel et bien existé mais étaient devenus caducs de par les lois coloniales adoptées ultérieurement alors que les trois autres juges, dont M. le juge Hall rédigea le jugement, conclurent que le droit coutumier britannique comportait des principes reconnaissant les droits des autochtones. Ils reconnurent également que ces droits étaient encore valides aujourd’hui pour ce qui est des Nishgas, étant donné que ces derniers n’avaient jamais cédé leurs droits par voie de traité ou de cession.
Cela répond-il à votre question, monsieur Fulton?
M. Fulton: Oui, monsieur Rosenbloom. Peut-être pourriez- vous ajouter autre chose toutefois.
Je veux en arriver à la considération suivante. Si le Parlement du Canada s’attend que les autochtones de notre pays recourent à l’article 24 pour régler la question de leurs revendications et de leurs droits, c’est-à-dire qu’ils passent par la filière des tribunaux, si notre législature s’attend qu’il y ait un règlement après qu’on aura dû dépenser des centaines de milliers de dollars pour se rendre jusqu’à la Cour suprême du Canada, alors elle peut toucher du bois. Il faudra aussi qu’elle compte faire face à des juges ayant une oreille aussi attentive que l’on eut MM. les juges Laskin et Hall par opposition aux autres. Est-ce juste?
M. Rosenbloom: Je suis d’accord avec vous et j’irai même plus loin. Dans un certain nombre de revues savantes figurent des articles ayant trait à la cause des Nishgas et où on peut lire, de la plume de certains spécialistes en jurisprudence, que la Cour suprême du Canada s’est enfermée dans une situation sans issue à dessein. Je précise en passant qu’on peut facilement obtenir ces articles. Cette interprétation revient à dire que le plus haut tribunal des autochtones ne devrait pas relever des tribunaux mais bien plutôt faire l’objet d’une décision politique faisant suite à des délibérations. Ce tribunal s’est donc orienté en fonction de vos idées, monsieur Fulton, et s’en est remis au Parlement canadien pour trouver une solution politique à une question politique.
La lecture des articles spécialisés sur le jugement porté dans la cause des Nishgas nous incite donc à penser que la Cour suprême du Canada voulait ainsi de nous dire quelque chose. C’est pour cela que nous sommes devant vous aujourd’hui, pour donner plus de force à cette interprétation, c’est-à-dire qu’il s’agit d’une question vraiment politique qu’on doit résoudre par des voies politiques, c’est-à-dire en entérinant les droits
15-12-1980 Constitution du Canada 26 : 29
[Texte]
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Fulton. The honourable Senator Williams.
Senator Williams: Thank you, Mr. Chairman.
I will try and make my questions short.
First I must commend the Nishga Tribal Council for their courage, their achievement in their efforts that are just about as old as Confederation, and in commending you I say to eâch and every one of you and your people back in your own reserves that you are standing on the solid ground of the past, you are standing on the solid ground of the present, and you are also engulfing the grounds that you are going to stand on in the future. Your great courage in carrying on, on your own resources, for over a hundred years, no other Indian organization in Canada has that distinction.
Now, Chief Gosnell, I think there are times when you must have given some thought to should the land claims, aboriginal rights, cultural rights be settled overnight by the government of our great country Canada. Sometimes 1 feel a little bit disturbed that the settlement may also have an extinction act in it that will settle the land questions for all time to come and, as the government of this country through its Prime Minister has said, all Canadians will be or shall be equal.
Will equality in your mind, Chief Gosnell, create other disadvantages for the Indian in his formative years into the engulfing or participating in this society? Will it take away their right to live, will it take away their right to be equal in the sense that he or she shall be a competitor to other nationals in this country? Do you think there is a possibility that settlement of the land claims, or whatever you want to call it, could also extinguish the rights of Indians?
Chief Gosnell: Mr. Chairman and honourable Senator, this is what negotiations are all about or will be all about. I do not think the question you have raised, Mr. Senator, can be answered because there is no negotiation. This is what we must negotiate about.
Senator Williams: And there has been references in many talks with the government by other Indian organizations, including yours and other organizations in our province. Now, my reference is to self-determination. I have had some experience with your bands and I notice that you people practice self-determination, you have your own, the only one of its kind in Canada, a school district number 92 in British Columbia. I say, Chief Gosnell, that this is the part that has made it possible for self-determination am I right or am I wrong, and you are now enjoying the fruits of your own efforts in bringing back the culture to your people?
Chief Gosnell: Mr. Chairman, honourable Senator, 1 am glad you brought this point up in respect to what is known today as the school district 92, Nishga. That, Mr. Chairman, is an example of what our people have already achieved in
[ Traduction]
en question dans la constitution, dont vous avez le privilège d’être saisis aujourd’hui.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Fulton. L’honorable sénateur Williams.
Le sénateur Williams: Merci, monsieur le président.
Je vais m’efforcer d’être bref.
Je dois d’abord féliciter le Conseil de la tribu Nishga pour son courage et sa détermination à obtenir quelque chose, détermination remontant quasiment aussi loin que la confédération. Je profite de ces félicitations pour affirmer à chacun d’entre vous se trouvant sur vos réserves, que vous êtes sur un terrain solide, qu’il s’agisse du passé ou du présent et que vous vous approprierez le terrain sur lequel vous vous tiendrez dans l’avenir. Votre organisation a eu l’immense courage d’entreprendre ces démarches à ses propres frais et ça, pendant plus de 100 ans et alors qu’aucune autre organisation indienne du Canada ne l’avait encore fait.
Maintenant, chef Gosnell, il doit y avoir des moments où vous vous demandez ce qui arrivera si le gouvernement de notre pays décide de régler les revendications territoriales, la question des droits des autochtones et de leurs droits culturels du jour au lendemain. Moi-même, je suis un peu inquiet à la perspective qu’un tel règlement puisse comporter une disposition portant caducité, c’est-à-dire qu’on réglera les revendications territoriales une fois pour toutes et que tous les Canadiens seront considérés être égaux, pour reprendre les propos tenus par notre premier ministre.
Chef Gosnell, cette égalité pourra-t-elle créer d’autres désavantages pour l’autochtone lorsqu’il commencera à s’associer ou à s’intégrer à cette société? Lui enlèvera-t-elle le droit de vivre, le droit de faire une concurrence égale aux autres groupes nationaux de notre pays? Estimez-vous que le règlement des revendications territoriales peut aussi mettre fin aux droits des Indiens?
Le chef Gosnell: Monsieur le président, et honorables sénateurs, c’est sur une question pareille que doivent porter les négociations. Or, je ne crois pas pouvoir répondre à la question que vous avez soulevée, monsieur le sénateur, étant donné qu’il n’y a pas de négociations en cours et que c’est justement là-dessus que doivent porter les négociations.
Le sénateur Williams: D’autres organisations indiennes ont d’ailleurs mentionné cela lors de leurs discussions avec le gouvernement, d’autres organisations à part la vôtre. Je vais maintenant parler de l’autodétermination. J’ai constaté, pour avoir fréquenté quelque peu vos bandes, que vous avez un système d’autogestion et que votre district scolaire numéro 92, en Colombie-Britannique est unique au Canada à cet égard. N’est-ce pas cela qui rend votre autodétermination possible, à moins que je ne me trompe et ne réussissez-vous pas maintenant à ramener votre culture à votre peuple?
Le chef Gosnell: Monsieur le président, honorables sénateurs, je suis bien content que vous ayiez évoqué ce que l’on appelle aujourd’hui le district scolaire 92, celui de Nishga. Il s’agit, monsieur le président, d’un exemple de ce que notre
26 : 30 Constitution of Canada 15-12-1980
[ Text]
speaking of self-determination. All I heard prior to this, Mr. Chairman, honourable Senator, that that school was to have been brought about as a result of negotiation. It did not happen that way, it came much sooner, and apparently, I think, we are the only people in the history of Canada that created the school district, that our people would one day hope to manage.
At this moment we are still not in full responsibility in respect to that school district, but do not forget, we are only, I think we are the youngest school district in Canadian history. I was told last week by the Terrace District Office that they had already done an analysis in respect to what is happening in that school and it looks very good. That is an example of what our people can do. You can imagine what our people can do if we had settled our land in respect to economic development.
If you look at what is going on in Canada today, and this is not my figures, these are the figures of your government, that it cost $12,000 to keep an Indian alive under the welfare system, and if that same Indian went to jail it costs your government $29,000, and that in the next ten years there would be approximately 50,000 more Indians looking for jobs. You can see what we are facing. You can see why we want the settlement. You can see why we want an economic base, because without that it is a hopeless case. It is hopeless without an economic base, there is no way that we can survive and there is no way we can reach that economic base without a true just settlement of our land.
Senator Williams: My final question: are your renewable resources in the Nishga valley, the area shown on the map, the area that is being claimed, are the renewable resources, are they diminishing in your own observation, such as timber, such as the salmon, as your river is one of the greatest reproduction areas of that renewable resource, and have you experienced some of the diseases that have come about by polluting waters? Is there any danger of pollution of waters in your area?
Mr. Tate: Yes, Mr. Senator, I would imagine you are referring to the timber. As all of you know, we live in North-Western British Columbia and it is heavily timbered with very valuable timber and there is an outfit in there harvesting that timber known as Columbia Cellulose. Now, we are not too uncomfortable with them at the moment, Mr. Senator, because they have a very, they keep very closely to the regulations that are imposed by the provincial government, that is the part of harvesting such as replanting.
We are not too uncomfortable with them because we know the trees are going to be growing back within a matter of years, but what we are concerned with at this time, Mr. Senator, is the activity of a mining company that is going into our land claims area such as Amax Molybdenum; as you know, Nishgas are involved in that sort of a battle. We are not battling them just to keep industry out of our area. As we
[Translation]
population a déjà réussi à atteindre en fait d’auto-détermination. A ce sujet, monsieur le président et honorables sénateurs, tout ce que j’ai entendu dire récemment, c’est que cette école est là grâce à des négociations. Or, il n’en est rien, elle a été mise sur pied beaucoup plus tôt, et il semble que nous soyions la seule peuplade dans l’histoire du Canada à avoir créé ce genre de district scolaire, c’est-à-dire un district que nous pouvons espérer gérer nous-mêmes un jour.
A l’heure actuelle, nous n’assumons pas encore les plaines responsabilités de l’administration du district, mais n’oublions pas que nous sommes le dernier né dans l’histoire du Canada. Par ailleurs, le bureau du district des terrasses m’a dit la semaine dernière qu’on a déjà effectué une analyse du fonctionnement de l’école et qu’elle est très positive. Il s’agit là d’un exemple de ce que notre peuple est capable de faire. Vous pouvez donc imaginer ce qui serait possible si nous pouvions nous occuper de la mise en valeur économique de notre territoire.
Si vous observez ce qui se passe au Canada aujourd’hui, et je cite ici des chiffres de votre gouvernement, et non les miens, cela coûte $12,000 de faire vivre un autochtone de bien-être social, et $29,000 si ce dernier se trouve en prison. A cela s’ajoute la prévision qu’il y aura 50,000 Indiens de plus à la recherche d’emplois au cours des 10 prochaines années. Vous avez donc une idée de la situation à laquelle nous faisons face, vous pouvez voir pourquoi nous voulons arriver à un règlement, et pourquoi nous voulons une base économique car sans cela, notre avenir est sans espoir. Il est sans espoir car sans base économique, nous ne pourrons pas survivre; or, nous ne pouvons pas avoir accès à ces activités économiques sans obtenir un règlement vraiment équitable de la question des revendications territoriales.
Le sénateur Williams: J’en arrive à ma dernière question: vos ressources renouvelables se trouvent-elles dans la vallée de la Nishga, la région montrée sur la carte et au sujet de laquelle vous présentez vos revendications? En outre, ces ressources sont-elles à la baisse d’après vos observations, je songe au bois sur pied et au saumon, étant donné que votre rivière est l’une des plus grandes frayères, et avez-vous souffert de maladies causées par la pollution des eaux? La pollution des eaux représente-t-elle un danger dans votre région?
M. Tate: Oui, monsieur le sénateur, je suppose que vous faites allusion à celle causée par le bois. Tout le monde sait que nous vivons dans le nord-ouest de la Colombie-Britannique, région très riche en forêts fournissant du bois très précieux, et exploitées par une entreprise appelée la Columbia Cellulose. A l’heure actuelle, leur présence ne nous inquiète pas trop, monsieur le sénateur, car elle se conforme étroitement aux règlements imposés par le gouvernement provincial, comme celui qui l’oblige à reboiser.
Cela ne nous inquiète pas trop car nous savons que les arbres vont repousser d’ici quelques années. Ce qui nous préoccupe en ce moment, monsieur le sénateur, ce sont les activités menées par une entreprise d’exploitation minière, «Amax Molybdenum», sur les terrains qui nous appartiennent. Vous savez bien que les Nishgas luttent dans ce domaine. Et nous ne luttons pas pour empêcher l’industrie de pénétrer sur nos terres.
15-12-1980 Constitution du Canada 26 : 31
[Texte]
stated in our position that we welcome development, we welcome industrial development, economic development and so forth in our area, only if that development is not going to harm the environment in any way.
Now, Amax Molybdenum is going in there and it is questionable how they obtained that special permit. They obtained a special permit to carry on their activity of mining and we are questioning how they are going to dispose of the mine tailings. We had a meeting today with the Minister of Fisheries and we have not yet assessed the new information that we have got from him, so I am unable to make a comment at this time, but we see the danger in the future, Mr. Senator, that if we allow this mining company to continue their activity, they will pollute the waters, they will pollute the food chain in that water and therefore we are going to be endangered because we depend so much on the shellfish that are in that inlet for our survival. We still use that, that is our traditional way of surviving.
Now, we are going to be in danger if we allow this so we are carrying on the battle today and I hope that now that this question has come out, I hope that we get some support from you people that are here.
Senator Williams: Thank you, and thank you, Mr. Chairman.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator Williams.
I have still four speakers on my list and I see the clock running and the honourable members know that we have other guests waiting for us in the room tonight. I would be ready to recognize two more speakers on each side if that is agreeable to the honourable members.
I would call Mr. Frank Oberle and I have the name of Mr. Ron Irwin on my list, or Senator Goldenberg, or the honourable Bryce Mackasey.
I am in the hands of the Committee on that. I would call Mr. Frank Oberle.
Mr. Oberle: Thank you, Mr. Chairman, Chief Gosnell and Councillors.
I am somewhat surprised that your presentation mainly dealt with the question of land claims, knowing how important that is with respect to everything else that you have been trying to achieve, and all of us who understand or have tried to understand the problems that the Indians face in Canada can have nothing but the greatest respect for the efforts that you have made, the initiatives that you have taken on behalf of yourself, of course, but all Indians in Canada, first of all to take your case to the courts and to continue to advocate it in the manner you are doing here tonight.
I could not agree more with what you have said about Section 24, in fact I have questioned the Minister in Committee, pointing out quite clearly to him that it would take at least four and a half years after the resolution has been returned
[ Traduction]
Comme nous l’avons expliqué dans notre présentation, nous nous réjouissons des efforts de développement industriel, économique et caetera entrepris sur nos terres, mais seulement dans la mesure où ce développement ne nuira pas à l’environnement.
«Amax Molybdenum» s’y est déjà installée et on se demande comment la société a obtenu le permis spécial nécessaire. Elle a obtenu un permis spécial lui accordant le droit d’entreprendre des activités d’exploitation minière et nous nous demandons ce qu’ils vont faire des résidus. Nous avons aujourd’hui rencontré le ministre des Pêches mais nous n’avons pas encore eu le temps d’évaluer les nouveaux renseignements qu’il nous a fournis, et je ne suis par conséquent pas encore en mesure de faire des commentaires à ce sujet. Or, monsieur le sénateur, si nous permettons à cette entreprise de poursuivre les activités déjà commencées, nous craignons fort qu’elle pollue les eaux et, partant, la chaîne d’alimentation, ce qui constituerait un grand risque pour nous car nous nous nourrissons surtout des crustacés que nous pêchons dans la baie. Nous pêchons toujours pour nous nourrir, comme autrefois.
C’est en raison des risques que ces activités minières engendreront que nous luttons aujourd’hui. Maintenant que vous connaissez la situation, j’espère que vous nous appuierez.
Le sénateur Williams: Merci, et merci également à monsieur le président.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, sénateur Williams.
Il y a encore quatre noms sur ma liste; mais l’horloge tourne et les honorables députés savent que d’autres témoins, prévus pour ce soir, nous attendent déjà dans la salle. Si tout le monde est d’accord, je vais donner la parole à deux représentants de chacun des partis.
Je donnerai d’abord la parole à M. Frank Oberle, et ensuite à M. Ron Irwin, ou au sénateur Goldenberg, ou à l’honorable Bryce Mackasey.
C’est bien sûr aux membres du Comité de décider. Monsieur Frank Oberle, vous avez la parole.
M. Oberle: Merci, monsieur le président, chef Gosnell et ses conseillers.
Je dois dire tout d’abord que j’ai été un peu étonné de voir que votre présentation s’intéresse surtout à la question des revendications territoriales, mais je sais combien cette question est importante, par rapport à tous les problèmes auxquels vous vous attaquez. Aussi, tous ceux d’entre nous qui comprenons ou qui essayons de comprendre les problèmes auxquels se trouvent confrontés les Indiens au Canada, respectent énormément tous les efforts et toutes les initiatives que vous avez prises, en votre nom, et bien sûr, au nom de tous les Indiens du pays. Il vous aura fallu beaucoup de courage pour présenter votre cas aux tribunaux et pour continuer de lutter, comme vous le faites ici ce soir.
Je suis tout à fait d’accord avec vous au sujet de l’article 24. J’en ai d’ailleurs déjà discuté avec le ministre du Commerce, en lui expliquant qu’il nous faudrait de toute façon attendre au moins 4 ans et demi après le rapatriement de la constitution
26 : 32 Constitution of Canada 15-12-1980
[Text]
from Britain before any changes can be made to the constitution, and 1 am talking of course of the amending formula which will undergo a two-year waiting period during which we will try and find an improved version to the Victoria Charter, then the prospect of a referendum. At least four and a half years if not six years, and it is just simply dishonest, in my opinion, and I agree with you wholeheartedly, to say that there would be immediate action with respect to Indian rights. There will not be immediate action because there has not been any action since 1973 when the concept of aboriginal title was first mentioned in Parliament. So let us not be fooled by that, there has to be action now.
I also said to the Minister in Committee and in my speech in Parliament that in my opinion I am not at all turned on by the concept of entrenching rights in the constitution because the constitution, in my opinion, is not the source of rights, it is a result of history and tradition; but if there is any need to entrench anything, surely it must be the need to entrench the rights of native people, the aboriginal people of this land, because every other ethnic group, every other cultural group in this country does not draw the source of its culture from the North American continent and you do, you have no place else to go to replenish your culture. The land is your soul, is your culture, is all of your existence and if there is any need to entrench anything, it should be your rights and the traditions that you have established here. I doubt very much if there is anyone among my colleagues here that would not agree on that particular proposal.
1 also share with Chief Gosnell his definition of what an Indian village looks like. I am painfully aware of what it looks like because I represent the other one third of the Province of British Columbia which is North-East British Columbia. I said in the House of Commons on Friday that there are people starving in North-Eastern British Columbia as a result of certain measures that were contained in the budget, in the energy statement. The Prime Minister could not believe that, he wants names. I intend to give him some names of some native people who live in isolated communities, the Porcupine Lakes, until the next welfare cheque comes. Then this whole question of transfer of revenue, if it is in a white community it is transfers from government to government and transfers from government to people; if money goes to an Indian community it is welfare, and there is that discrepancy and that dishonesty about it.
I would like to get back, though, and ask you why it is that you have not, when you talk about land claims and resources, why you have not, like all other native groups have done that appeared before the Committee or will be appearing and appear occasionally before the Indian Affairs Committee, why you have not tied land to culture and to language, why you have not made the connection between your culture, which is
[Translation]
pour lui apporter des modifications. Je songe bien sûr à la formule d’amendement, pour laquelle il a été prévu une période d’attente de deux ans, pour nous permettre de définir une version améliorée de la Charte de Victoria. Et il faut également tenir compte de la possibilité d’un référendum. Il faut donc compter sur une attente d’au moins 4 ans et demi, sinon six ans, et je trouve cela vraiment malhonnête. Je suis d’accord avec vous pour dire qu’il faudrait absolument qu’il y ait une intervention immédiate pour ce qui est des droits des autochtones. Or, aucune intervention ne sera faite dans l’immédiat, puisque rien n’a été fait depuis 1973, alors que le concept des droits aborigènes a pour la première fois été soulevé au Parlement. Il ne faut donc pas se leurrer, il faut que des mesures soient prises tout de suite.
Aussi, comme je l’ai dit au ministre du Commerce et dans les dicours que j’ai fait au Parlement, je ne suis pas du tout emballé par le concept de l’enchâssement des droits dans la constitution car, à mon avis, la constitution n’est pas une source de droits, mais plutôt le résultat de l’histoire et de la tradition. Cependant, s’il est question d’y enchâsser quoi que ce soit, il est certain que les premières choses à y inclure sont les droits des autochtones du Canada. Tous les autres groupes ethniques et culturels du pays puisent leurs ressources culturelles d’ailleurs, contrairement aux autochtones, dont la culture a ses racines sur le continent nord-américain. Cette terre est votre arme, votre culture, votre existence même et s’il faut enchâsser quelque chose dans la constitution, ce devrait être vos droits et vos traditions. Je doute fort qu’il y ait quelqu’un parmi nous qui ne soit pas d’accord là-dessus.
Je suis également d’accord quant à la définition qu’a donnée le chef Gosnell de l’aspect physique d’un village indien. Je sais dans quelles conditions ils y vivent car je représente l’autre tiers de la province de la Colombie-Britannique, c’est-à-dire la partie nord-est, et je suis chagriné par cet état de chose. Vendredi, à la Chambre des communes, j’ai expliqué qu’il y a des gens qui crèvent de faim dans la partie nord-est de la Colombie-Britannique à cause de certaines mesures contenues dans le budget, notamment dans le domaine de l’énergie. Le premier ministre ne me croit pas; il veut que je lui fournisse des noms. Je compte d’ailleurs lui donner le nom de certains autochtones qui vivent dans des commautés isolées de la région des lacs Porcupine; ces gens attendent avec impatience l’arrivée du prochain chèque du bien-être social. Et il y a toute cette question de transfert des revenus: s’il s’agit d’une communauté blanche, les transferts se font d’un gouvernement à un autre ensuite du gouvernement aux gens; s’il s’agit d’une communauté indienne, l’argent se présente sous forme de chèques de bien-être social et cette distinction entre les deux groupes me paraît fort malhonnête.
Je vais revenir un peu en arrière, et à ce que vous disiez au sujet des revendications territoriales et des ressources que recèlent les terres sur lesquelles vous avez des droits. Pourquoi n’avez-vous pas, comme les autres autochtones qui sont venus comparaître devant le Comité, ou qui comparaîtront ou comparaissent de temps en temps devant le Comité des Affaires indiennes, établi un lien entre la terre, la culture et la langue?
15-12-1980
Constitution du Canada
26 : 33
[Texte]
part of nature and which is the land, why you have not made this connection?
Chief Gosnell: Mr. Chairman, in answer to that, that is what 1 said before, there is no way we can do it at this time. It is absolutely impossible for us to talk about our language unless we negotiate on a just and equitable basis and there is no way we can do it without aboriginal title.
We intend to do what you have said and I appreciate your thoughts in that resect, that is why we are already one step ahead of it in establishing our schools, that is exactly what we are doing, but here again this is what we want to negotiate about.
When negotiation comes, then our language is part of that negotiation. It all hinges on that entrenchment of our aboriginal title in the constitution, that is the key. Without that there is nothing that we could do, it is meaningless. We have gone through seven years and we have not gotten anywhere.
Mr. Oberle: I would say this, that some of us have a better perception of what the term aboriginal title means. I would daresay if you go around the Committee here everyone would come up, likely, with a different version of what aboriginal title means. There is no jurisprudence, the courts have never decided what it means, what aboriginal title means, and I daresay it means different things to different Indian groups in different parts of the country as well. So the entrenchment of aboriginal title, there has got to be a definition to it, or are you relying on the Declaration of 1763 to define the term aboriginal title?
Mr. Rosenbloom: I would like to respond to that, Mr. Oberle, because I think you have raised a very fundamental question that I am sure is on the minds of everyone in the Committee, and that is that if the concept of aboriginal title has not been defined from A to Z, would it be dangerous to enshrine the concept or the doctrine in the constitution? That certainly has been spoken about in this Committee and outside as being a dangerous situation.
Clearly, once you enshrine the doctrine of aboriginal title, there will be judicial interpretation made on the meaning of that term. We concede that once there has been an entrenchment of the principle, that principle will require continuous interpretation by the judicial bodies of this nation, but that is no different, Mr. Oberle, from the requirment to continuously go through a definition process in terms of freedom of speech, freedom of assembly, freedom of religion, issues about whether under freedom of religion Jehovah’s Witnesses can refuse to have their children take blood transfusions; issues about freedom of assembly, whether that freedom entitles a group to obstruct traffic through a roadway. Every day in this country the courts are being called upon with the present Bill of Rights to define what is meant by the principle as it is placed in the Bill of Rights. Indeed, if you look at the history of the United States with their Constitution and their rights enshrined in a
[Traduction]
Pourquoi n’avez-vous pas établi ce rapport avec votre culture, qui est partie intégrante de la nature et de la terre?
Le chef Gosnell: Monsieur le président, tout ce que je puis faire en réponse à cette question c’est répéter ce que j’ai dit tout à l’heure, c’est-à-dire que nous ne sommes pas en mesure de le faire en ce moment. Il nous est absolument impossible de parler de notre langue si nous ne négocions pas selon une base juste et équitable et si la protection de nos droits aborigènes n’est pas prévue.
Nous avons l’intention de faire ce que vous dites, et les propos que vous venez de tenir à ce sujet me réjouissent. Nous avons d’ailleurs déjà franchi un pas dans le processus en créant nos propres écoles. C’est cela que nous voulons faire, mais, encore une fois, c’est justement pour cela que nous sommes ici, pour essayer de négocier.
Lorsque le moment des négociations sera venu, nous soulèverons la question de notre langue. Mais en fait, la clé du problème, et ce sur quoi repose le tout, c’est l’anchâssement de nos droits aborigènes dans la constitution. Sans cela, nous ne pouvons rien faire, et tout cela n’a aucun sens. Nous travaillons depuis sept ans et nous n’avons encore rien obtenu.
M. Oberle: Je tiens à préciser que nous n’avons pas tous la même conception des droits aborigènes, et certaines des définitions qu’on pourrait proposer seraient meilleures que d’autres. Je crois même que si vous faisiez le tour de la table, chacun des députés ici présents en donnerait une définition différente. Les tribunaux n’ont jamais donné la définition de ces termes, et je pense même que les mots «droits aborigènes» signifient différentes choses pour différents groupes indiens du pays. Avant donc d’enchâsser les droits aborigènes dans la constitution, il faudrait les définir. Ou alors vous fiez-vous à la déclaration de 1763 pour ce qui est de la définition des droits aborigènes?
M. Rosenbloom: Monsieur Oberle, je vais répondre à votre question si vous le voulez bien, car je crois que vous avez soulevé là une question fondamentale qui préoccupe tous les membres du Comité. En effet, si le concept des droits aborigènes n’a pas été défini de a à z, ne serait-il pas dangereux d’enchâsser ce concept ou cette doctrine dans la constitution? Au sein de notre Comité et ailleurs, on a déjà dit que cela comporterait certains risques.
Or, il est évident qu’une fois l’adoption et l’enchâssement des droits aborigènes dans la constitution, il faudra donner une interprétation juridique du sens de ces mots. Nous sommes d’accord avec vous, qu’une fois ce principe enchâssé, il faudra qu’il soit tout le temps interprété par les autorités judiciaires du pays. Monsieur Oberle, cela diffère-t-il de ce qui se passe avec les autres libertés, que l’on doit tout le temps définir, comme par exemple, la liberté de parole, la liberté de réunion, la liberté de religion … Je songe par exemple à la liberté des témoins de Jehovah, qui, par principe, refusent d’accepter les transfusions sanguines pour leurs enfants … et pour ce qui est de la liberté, cette liberté donne-t-elle le droit à un groupe de bloquer la circulation par exemple? Tous les jours on fait appel aux tribunaux et à la cour pour définir la signification des différents principes énoncés par la Charte des droits. Si vous examiniez l’histoire des États-Unis, de leur constitution et des
26 : 34 Constitution of Canada 15-12-1980
[Text]
document, the courts are being called upon to give an interpretation.
It is the essence of this country that the courts go through an interpretation process, a definition process to refine principles that are placed in documents and in legislation in a general way. We do not pretend that the courts will not be called upon to take your move one step further, but we say that it is false to say we cannot enshrine the principle of aboriginal title in the constitution because we are not completely sure of all its elements for definition, but you are willing to enshrine all the other freedoms as listed in your Charter that I suggest are equally vague, that equally will call upon the courts of this nation to interpret, and we say that we just want equal treatment in terms of aboriginal title with all the other freedoms that are in their present day form in the Charter as the Charter is before you.
Thank you.
Mr. Oberle: Are you drawing any comfort from the fact that there has been some movement in British Columbia last year, when we had another government here and with the consent of the British Columbia government as well, we had as you know a settlement with respect to resources in Fort Nelson, a very significant breakthrough there. Do you draw any comfort from that, do you see that as a breakthrough to further negotiations?
Mr. Rosenbloom: Mr. Chairman, 1 will be very brief in responding.
The answer is that that is no comfort whatsoever to us. The settlement in Fort Nelson was not an aboriginal title issue, it was an issue regarding a reservation and the issue of ownership of sub-surface rights at that reservation.
The issue before you today is not, in terms of the Nishgas, is not an issue about reserve land. It is an issue about the lands they have occupied from time immemorial, it is an issue of aboriginal title.
The answer to the honourable member is: there is no comfort or relevance in the settlement of the Fort Nelson band with the provincial government of B.C.
Mr. Oberle: Thank you, Mr. Chairman.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Oberle.
The honourable Senator Goldenberg.
Senator Goldenberg: Thank you, Mr. Chairman.
I want to congratulate the representatives of the Nishga Council on the very forceful presentation they have made. It could have only one result and that is arouse our sympathy and understanding.
My question is to Mr. Rosenbloom. I well understand your reaction to Section 24. Now, as Mr. Rosenbloom mentioned in the course of his presentation, there was a different wording in
[Translation]
droits qui y ont été enchâssés, vous constateriez qu’on demande toujours aux tribunaux de donner leur interprétation.
Le système que nous avons au Canada veut que les tribunaux participent à ce processus d’interprétation ou de définition, afin de préciser les principes qui figurent dans les documents et les lois. Nous ne prétendons pas qu’il ne faudra pas faire appel aux tribunaux, mais nous ne sommes pas d’accord avec vous lorsque vous dites qu’on ne peut pas enchâsser le principe des droits aborigènes dans la constitution parce qu’on n’est pas encore arrivé à une définition satisfaisante. Pourtant, vous êtes prêts à enchâsser les autres libertés qui figurent dans la charte et que je considère comme étant aussi vagues dans leur défintion. Pour ces principes, comme pour celui des droits aborigènes, vous devrez faire appel aux tribunaux du pays, alors pourquoi ne pas traiter de la même façon toutes ces libertés telles qu’elles figurent à l’heure actuelle, dans la charte?
Merci.
M. Oberle: Avez-vous été rassurés par les progrès réalisés l’an dernier en Colombie-Britannique? Vous savez bien qu’avec le consentement du gouvernement de la Colombie-Britannique, nous en sommes arrivés à un règlement pour ce qui est des ressources de Fort Nelson, et je crois que cela constitue un réel progrès. Cela vous rassure-t-il et pensez-vous que les négociations futures s’en trouveront facilitées?
M. Rosenbloom: Monsieur le président, je vais répondre très brièvement.
La réponse est que cela ne nous rassure pas du tout. Le règlement conclu pour Fort Nelson n’était pas relié à la question des droits aborigènes. Il s’agissait d’une réserve et de la question des types de propriétés du sous-sol de la réserve.
La question dont on vous a parlé aujourd’hui, qui concerne les Nishgas, n’a rien à voir avec les réserves. Il s’agit de terres que cette peuplade occupe depuis toujours et d’un droit aborigène.
Alors, ma réponse, la voici: le règlement intervenu entre la bande de Fort Nelson et le gouvernement provincial de la Colombie-Britannique ne nous rassure pas du tout.
M. Oberle: Merci, monsieur le président.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Oberle.
Honorable sénateur Goldenberg, vous avez la parole.
Le sénateur Goldenberg: Merci, monsieur le président.
Je vais tout d’abord féliciter les représentants du conseil Nishga pour la très intéressante présentation qu’ils nous ont faite. Elle ne pouvait pas faire autrement que susciter notre compassion et notre compréhension.
la question que je vais poser s’adresse à M. Rosenbloom. Je comprends bien votre réaction à l’article 24. Ainsi que l’a mentionné M. Rosenbloom dans sa présentation, le texte du
15-12-1980 Constitution du Canada 26 : 35
[Texte]
Bill C-60. Section 26 of Bill C-60 was much stronger, it reads like this:
26. Nothing in this Charter shall be held to abrogate, abridge or derogate from any right or freedom not declared by it that may have existed in Canada at the commencement of this Act, including, without limiting the generality of the foregoing, any right or freedom that may have been acquired by any of the native peoples of Canada by virtue of the Royal Proclamation of October 7, 1763.
• 2140
There is no reference to the Royal Proclamation in the Charter under discussion. My question to whichever of you gentlemen of the delegation would like to reply, is this: assuming—and I am not prophesying—that for some reason or another the aboriginal rights are not entrenched at this time, would you not prefer a provision similar to Section 26 of Bill C-60 to the provision of Section 24 in the Charter under discussion?
Mr. Rosenbloom: Section 26 of the 1978 bill does make reference to the Royal Proclamation of 1763, a proclamation which is, of course, a major document on the subject of doctrine of aboriginal title.
But we are also not happy with Section 26.
1 only refer to Section 26 of the 1978 bill because at least that Section did make reference to the Royal Proclamation; but it is not an acceptable solution to the problem.
It is not responding entirely to the concerns we have expressed in our submission. The reason is this honourable Senator, that there is a judicial debate in Canada as to whether the Royal Proclamation of 1763 even applies to my clients, the Nishga tribe.
Senator Goldenberg: Well, three judges said it did and the other three said it did not.
Mr. Rosenbloom: It is a moot issue, because of the dispute as to whether the lands in the Nass Valley were terra incognito at the time of the passage of the Royal Proclamation in 1763.
So we do not want to rely on the Royal Proclamation of 1763 for the rights of our aboriginal title.
We say further that Section 26 of the 1978 bill is still a negative rather than a positive declaration of rights. It is still basically saying that the bill is not to be interpreted in court as having abrogated any rights the native people might have at common law. It gets us back to the problem we speak of when we are dealing with the present proposals before you. It is a negative statement and is not an affirmative declaration of rights and still requires us to fall back on the common law.
We fell back on the common law and went to the Supreme Court of Canada, and as the honourable Senator has quite
[ Traduction]
bill C-60 était un peu différent. L’article 26 du bill C-60 était beaucoup plus solide, et se lisait comme suit, et je cite:
26. La présente charte ne limite ni ne supprime les droits et libertés qu’elle ne reconnaît pas expressément et qui pouvaient exister lors de la prise d’effet de la présente loi, notamment les droits et libertés qu’ont pu acquérir les peuples autochtones du Canada, par la proclamation royale du 7 octobre, 1763.
La charte que nous sommes en train d’étudier ne fait aucunement état de la proclamation royale. Ma question, que je pose à tous les membres de la délégation, est donc la suivante: supposons (et je ne suis pas en train de prédire ce qui va se passer) que, pour une raison ou pour une autre, les droits aborigènes ne soient pas enchâssés tout de suite dans la Constitution; préféreriez-vous une disposition sembable à l’article 26 du bill C-60, ou l’article 24 de la Charte que nous sommes en train d’étudier?
M. Rosenbloom: L’article 26 du bill de 1978 ne fait pas état de la proclamation royale de 1763, proclamation qui constitue bien sûr un document très important en ce qui a trait à la doctrine des droits aborigènes.
Mais nous ne sommes pas satisfaits de l’article 26 non plus.
J’en ai parlé car il faisait au moins état de la proclamation royale, mais cet article ne constitue pas non plus une solution acceptable au problème.
Cet article n’offre pas une réponse satisfaisante aux problèmes que nous vous avons soulevés dans notre présentation. Pourquoi? Parce que, honorable sénateur, il se déroule en ce moment au Canada un débat judiciaire pour savoir si la Proclamation Royale de 1763 s’applique à mes clients, la tribu des Nishgas.
Le sénateur Goldenberg: Trois juges ont dit que oui et les trois autres ont dit que non.
M. Rosenbloom: Le sujet est très contreversé car il s’agit de savoir si les terres de la Nass Valley étaient connues ou non lors de la mise en application de la Proclamation Royale de 1763.
C’est pourquoi nous ne pouvons pas nous fier à la Proclamation Royale de 1763 pour ce qui est de la garantie de nos droits aborigènes.
D’autre part, nous pensons que l’article 26 du bill de 1978 constitue une déclaration des droits plutôt négative que positive, l’article dit en fait que le bill ne doit pas être interprété par les tribunaux comme ayant abrogé des droits que pourraient invoquer les autochtones en vertu du droit coutumier. Cela nous ramène aux problèmes dont nous parlons en évoquant les propositions qui vous ont été présentées. Cet article constitue une déclaration négative et non affirmative et nous oblige à nous réfugier dans le droit coutumier.
Nous avons fait appel au droit coutumier et nous avons présenté notre cas à la Cour Suprême du Canada. Comme l’a
26 : 36 Constitution of Canada 15-12-1980
[Text]
rightly pointed out, there was a split even on the issue of the application of the Royal Proclamation of 1763.
So, we would ask you to consider that Section 26 of the 1978 bill is not responding to our satisfaction to the problems as we have set them out in our submission.
Senator Goldenberg: I fully understand your reply, Mr. Rosenbloom.
I did not think it would. But I was really asking whether, if the worst came to the worst, you might not have a preference for the wording of Section 26 in the 1978 act to the wording in Section 24?
Mr. Rosenbloom: The answer is that I always have a preference to only have one foot in the grave as opposed to two.
Senator Goldenberg: That is exactly what I was hoping you would reply. Thank you.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator Goldenberg.
I see we have overspent our time on our agenda that we would have liked to consider your presentation and our exchanged.
It is my privilege and honour on behalf of the honourable Senator Hays, our Joint Chairman and honourable members of this Committee, to thank you and to commend you for your faith in this country, a faith that we share.
I think we have heard your call for justice. As honourable Senator Goldenberg said, the policy of the worst is not the best policy; and if we are to address ourselves to what should be the basis and foundation of this country in the future, then I think the question which you have put to us tonight requires an answer.
When a citizen has a grievance and he goes to the final court of the land, the Supreme Court, and cannot expect a definite and a final answer, I think he is entitled to expect an answer from the elected representatives.
I would like to thank you very much.
Chief Gosnell: I would like to take this opportunity to thank you on behalf not only of our delegation but our people, and to say that our submission as of today’s date to this special Joint Committee of the Senate and the House of Commons on the constitution should be officially recorded.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): I will make sure that your brief tonight is printed in the appendix to our proceedings this evening.
Thank you.
Mr. Leggatt: Thank you very much, Mr. Chairman, for the extra time which we very much appreciate.
The Joint Chairman (Senator Hays): Order, please.
At this time 1 would like to invite the German-Canadian Committee on the Constitution to come forward, please.
We apologize for holding you up; but I am sure you realize that the last group we had is a very important group, and they presented a long brief, but nevertheless we will not cut down
[Translation]
signalé le sénateur, il y a même division sur la question de l’application de la Proclamation Royale de 1763.
C’est pourqoi nous vous disons que l’article 26 du bill de 1978 ne règle pas de façon satisfaisante les problèmes dont nous avons parlé dans notre présentation.
Le sénateur Goldenberg: Je comprends très bien votre réponse, monsieur Rosenbloom.
Je ne pensais pas que vous trouviez cet article satisfaisant mais je voulais savoir, si, au pis aller, vous ne préféreriez pas le libellé de l’article 26 de la loi de 1978 à celui de l’article 24?
M. Rosenbloom: La réponse c’est que je préfère n’avoir qu’un pied dans la tombe plutôt que tous les deux.
Le sénateur Goldenberg: C’est cette réponse-là que j’espérais entendre. Merci.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, sénateur Goldenberg.
Je constate que nous avons été au-delà de la période de temps que nous avions prévue pour vous entendre et pour discuter avec vous.
J’ai le plaisir et l’honneur, au nom de l’honorable sénateur Hays, notre coprésident, et de tous les membres du comité, de vous remercier et de vous féliciter de la foi que vous avez en notre pays, foi que nous partageons tous.
Je crois que nous avons tous clairement entendu votre appel au secours, votre revendication de justice. Comme l’a dit le sénateur Goldenberg, il ne s’agit pas de choisir le moindre de deux maux. Si justement nous voulons définir la base sur laquelle se construira l’avenir de notre pays, alors nous devrons répondre à la question que vous nous avez posée ce soir.
Si un citoyen a un grief et s’en remet à la Cour Suprême de son pays, et ne reçoit pas de réponse définitive, je pense qu’il peut compter que les représentants élus par le peuple lui en fourniront une.
Je vous remercie.
Le chef Gosnell: Je profite de cette occasion pour vous remercier au nom non seulement de notre délégation mais de notre peuple tout entier, et pour vous demander que l’exposé que nous avons présenté au comité mixte sur la constitution soit consigné au procès verbal.
Le coprésident (M. Joyal): Je vais prendre les mesures nécessaires pour que votre mémoire soit imprimé et ajouté en annexe au procès verbal de la séance.
Merci.
M. Leggatt: Merci beaucoup, monsieur le président, de nous avoir accordé ce temps supplémentaire.
Le coprésident (sénateur Hays): A l’ordre s’il vous plaît.
Je prie maintenant les représentants du Comité Germano- Canadien de la constitution de venir s’installer à la table.
Nous nous excusons de vous avoir fait attendre mais, comme vous avez pu le constater, le dernier témoin était un groupe très important et sa présentation a été très longue. Nous
15-12-1980 Constitution du Canada 26 : 37
[ Texte]
on your time although you may not get home quite as early as you anticipated before you came.
Mr. Kiesewalter, 1 would hope that you would now introduce your colleagues and make a brief statement so that honourable members could question you.
On behalf of honourable members and my Joint Chairman, we welcome you on behalf of the Committee.
Mr. Dietrich Kiesewalter (Co-ordinating Chairman, Ger- man-Canadian Committee on the Constitution): Thank you.
Mr. Chairman, honourable members of the Committee, we thank you very much for giving us this opportunity to appear before you.
We are honoured, and, if I may say so, we are also excited to have this chance to contribute to this important and noble task.
I would like first of all to introduce our Committee. We are here as representatives of the German-Canadian communities in Canada. We are organized in a number of umbrella organizations, associations and regional alliances. There are literally hundreds of German-Canadian organizations in this country with a large variety of interests, ranging from culture oriented, such as choir association, language schools, councils of art, and so on, to social clubs, professional organizations and benevolent societies.
The fact that German Canadians have their roots in many parts of Central Europe is reflected in a number of large organizations each representing a different, however, very homogeneous group. For instance, we have Baltic Germans, Transalvania, et cetera.
Our German-Canadian Committee on the Constitution was formed to express our views on this proposed Charter of Rights and Freedoms. All Presidents and Chairmen of the various umbrella organizations—and we have circulated a list amongst you tonight—are ex officio members of this Committee.
With your permission, I would like to introduce our delegation.
To my immediate left is Professor Klaus Bongart who is the Chairman of the Association of German-Canadian Language Schools and President of the Co-operative Council of German- Canadian Clubs and cultural centers in Kitchener, Waterloo, and a former member of the Canadian Consultative Council on Multiculturalism.
To my far left is Professor Gunther Bauer who is Vice- Chairman of the Alliance of German Speaking Organizations in Ottawa and Region; on my right is Mr. Benno Knodel, Chairman of the German-Canadian Association of Alberta. On my far right is Mr. Arthur Grenke, a German Historian, who is with the National Archives of Canada.
My name is Dietrich Kiesewalter, and I am the Chairman of the Alliance of German Speaking Organizations in this area and Co-ordinating Chairman of this Committee.
[Traduction]
n’allons néanmoins pas réduire la période de temps qui vous avait été allouée, mais vous ne pourrez peut-être pas rentrer chez vous aussi tôt que vous l’aviez prévu.
Monsieur Kiesewalter, je vous prie de nous présenter vos collègues et de nous faire une brève présentation pour que les membres du comité puissent vous poser des questions.
Au nom des honorables membres du comité et du coprésident, je vous souhaite à tous la bienvenue.
M. Dietrich Kiesewalter (président coordonnateur du Comité germano-canadien de la Constitution): Merci.
Monsieur le président, honorables membres du Comité, nous vous remercions de nous avoir offert l’occasion de venir comparaître devant vous.
Nous sommes honorés, et je dirais même émus, de l’occasion que vous nous offrez de contribuer à cette noble et importante tâche.
Je vais tout d’abord vous présenter les membres de notre Comité. Nous sommes ici à titre de représentants des communautés germano-canadiennes du Canada. Nous nous sommes organisés et regroupés en un certain nombre d’organismes, d’associations et d’alliances régionales. Le Canada compte plusieurs centaines d’organismes germano-canadiens de vocations très variées, qui vont de chorales et d’associations à vocation culturelle à des clubs sociaux, des organismes professionnels et des sociétés bénévoles, en passant par des écoles de langues, des conseils d’art et cetera.
Le fait que les germano-Canadiens aient leurs racines dans différentes régions de l’Europe centrale est reflété par le nombre d’importants organismes qui se sont formés, chacun représentant un groupe différent mais très homogène. Je cite à titre d’exemple les Allemands de la région baltique et les Allemands de Transylvanie.
Le Comié germano-canadien de la Constitution a été formé spécialement pour examiner et exprimer notre point de vue au sujet de la Charte proposée des droits et libertés. Tous les présidents et directeurs des divers organismes (nous vous en avons d’ailleurs fait parvenir une liste ce soir) sont des membres ex officio du Comité.
Si vous me le permettez, je vais maintenant vous présenter les membres de notre délégation.
Assis à ma gauche est le professeur Klaus Bongart, président de l’Association des écoles de langues allemandes et président de l’Alliance régionale des clubs et centres culturels germano-canadiens de Kitchener-Waterloo, et ancien membre du Conseil consultatif canadien sur le multiculturalisme.
Assis à sa gauche est le professeur Gunther Bauer, vice-président de l’Alliance des organismes germano-canadiens de la région d’Ottawa. A ma droite, se trouve M. Benno Knodel, président de l’Alliance germano-canadienne de l’Alberta. A sa droite, M. Arthur Grenke, historien spécialisé en histoire allemande, qui travaille aux Archives nationales du Canada.
Je m’appelle Dietrich Kiesewalter et je suis le président de l’Alliance des organismes de langue allemande de la région et président coordonnateur du comité.
26 : 38 Constitution of Canada 15-12-1980
[Text]
1 would like to further mention that there are some other distinguished personalities of our community who are amongst us tonight. Behind me is Mr. Kurt Brockish, President of the Trans-Canada Alliance of German Canadians, Ontario Branch; and also Mr. Gert Taudien, President of the German Canadian Choir Federation.
I would like to proceed as follows with your Committee, Mr. Joint Chairman. We will make a few opening statements, not necessarily all of us, and they will be rather short, in which we will elaborate on points of our submission rather than reading the whole brief to you.
We will then invite your questions and try to answer them sort of collectively if that meets with your approval.
The Joint Chairman (Senator Hays): Go ahead, sir.
Mr. Kiesewalter: It is our understanding that the Charter of Rights and Freedoms is designed for the protection of the weak against the strong as well as for the protection of those who have no influence and power from those who have.
When we look around us within the German-Canadian community searching for someone with political power and influence who could speak for us we see, indeed, very few, if any.
The very same thing can be said, of course, of other minorities in this country.
Although the Canadian record in the observance of human rights compared with other nations is quite a good one, there is undoubtedly a great deal to be improved upon.
In principle, therefore, we have to be—and we are—in favour of better protection of our rights and freedoms.
So far, however, we have not been convinced by the arguments of those who are for an entrenchment of these rights in a federal charter, and we are quite concerned about the way you are attempting to go about doing this.
There seems to be so much confrontation, so much energy wasting confrontation built into our political system as it presents itself today, and we who are sort of on the fringe are really dismayed to observe how little is done really to find solutions which do more than serve merely short-term political or economic objectives.
The many changed realities of modern times, demographic, economic, political, may require more substantial remedies if one ever expects to reach a concept of this federal system.
Our political institutions, our electoral system, may have to be adjusted and changed, and, perhaps, if we are really to have a workable federation.
How can we ever expect consent on an amending formula for this constitutional proposal, if we do not provide a framework for possible consent first.
I say that in the opening sentence we consider this task to be very important and noble. But where are the historians going to place us if this attempted building of a constitution, this
[ Translation]
Je signale en outre qu’il y a dans la salle certains membres distingués de notre communauté. Assis derrière moi sont MM. Brockish, président de l’Alliance Transcanadienne des germano-canadiens, section de l’Ontario et M. Gert Taudien, président de la Fédération de chorales germano-canadiennes.
Monsieur le président, nous voudrions procéder de la façon suivante: Certains d’entre nous vont faire quelques remarques préliminaires, assez brèves, qui reprendront les thèmes principaux de notre présentation. Cela nous évitera de la lire en entier.
Vous pourrez ensuite nous poser vos questions et, si vous le voulez bien, nous essaierons d’y répondre collectivement.
Le coprésident (sénateur Hays): Allez-y, monsieur.
M. Kiesewalter: D’après nous, la Charte des droits et des libertés vise à protéger les faibles contre les forts, ceux qui n’ont ni influence ni pouvoir, contre ceux qui en ont.
Lorsqu’on cherche au sein de la Communauté germano- canadienne quelqu’un qui ait une influence et un pouvoir politique qui puisse parler en notre nom, on découvre qu’il y en a très peu, si même il y en a.
On pourrait, bien sûr, faire la même chose des autres minorités du pays.
Bien que le Canada ait peut-être davantage respecté les droits de la personne que d’autres pays, il reste encore beaucoup à faire sur ce point.
Par conséquent, nous devons être et nous sommes favorables, en principe, à l’idée d’une meilleure protection de nos droits et libertés.
Cependant, nous n’avons encore pas été convaincus par les arguments qu’avancent ceux qui appuient l’enchâssement de ces droits dans la charte fédérale, et nous sommes très préoccupés par la façon dont vous procédez pour le faire.
Notre système politique, tel qu’il fonctionne à l’heure actuelle, semble donner lieu à beaucoup de confrontations et de gaspillages, et nous sommes découragés de constater qu’en fait on ne fait que peu de chose pour en arriver à des solutions qui fassent autre chose que de servir des intérêts ou des objectifs politiques ou économiques à court terme.
Les récents changements survenus sur le plan démographique, économique et politique exigeront peut-être des solutions plus solides si on veut vraiment en arriver à la définition du concept de notre système fédéral.
Il se peut fort bien que, pour que notre fédération fonctionne convenablement, nous soyons obligés de modifier nos institutions politiques et le système électoral.
Comment pouvons-nous nous attendre à ce qu’il y ait accord sur la forme de modification du projet de résolution si nous ne disposons pas tout d’abord du cadre nécessaire pour arriver à une entente?
J’ai dit tout à l’heure que nous considérons cette tâche comme étant très importante et très noble. Mais que penseront les historiens si cette tentative d’élaboration d’une constitution,
15-12-1980 Constitution du Canada 26 : 39
[ Texte]
proposed legal roof for all of us, turns out to be divisive rather than a unifying document?
This constitution process is not supported either by the majority of the provinces nor by all the major political groupings at the federal level. None of the minorities in the country—and they are more than just the Franco-Canadians outside of Quebec and the Anglo—Celtic inside Quebec—has any input in the drafting of this proposal.
If a constitution is to be respected by all the people, it will have to be a just one for all. It cannot give rights to one group and deny the same rights to another.
Much has been said in this Committee on Section 1 of the proposed Charter of Human Rights and Freedoms, and the limitation it proposes.
I believe all groups have argued that this is quite unacceptable because it means ultimately that the parliamentary majority may tomorrow take any rights which it grants today.
We will merely add our voice in support of those who would like to see that limitation removed.
We leave this point with a short comment and concentrate now on some other clauses in the proposal that we find the rather divisive and potentially of a discriminating nature if left unchanged.
We are extremely worried to see that to the already existing alienation and drift between the different forces of the land, political, regional, cultural, which is being expressed daily more and more, and now another element of potential alienation, one, for sure, of great frustration and disappointment is added.
We, as German Canadians, find ourselves right in the midst of this movement and, I should say, totally against our desire and wish, a movement which includes all those who feel threatened in their pursuit to retain their cultural heritage.
We see ourselves classified as second class Canadians, if the proposal contained under the section dealing with minority language educational rights becomes the law of the land. When I say “we”, I am talking about a few millions of Canadians and not only the first generation Canadians like myself. To the already existing problems of Canadian unity, we see another one added.
This proposal is dividing the population into two classes: those with protected cultural rights, and those without. We find this absolutely unacceptable.
German Canadians have as much right to retain their cultural heritage as other groups. German Canadians have played a very important role in the building and shaping of this country. We were amongst the first to come here in substantial numbers and settle and to pioneer entire areas, a fact that is not widely known today in this country.
If honourable members of this Committee are interested, and you may want to listen for a few minutes to historian Mr.
[Traduction]
ce poids légal qui nous protégerait tous, s’avère mener à la division plutôt qu’à l’unification?
Le processus de définition de la constitution n’est appuyé ni par la majorité des provinces, ni par les importants groupes politiques au niveau fédéral. Aucune des minorités canadiennes (il ne s’agit pas uniquement des franco-canadiens hors Québec ou des Britanniques vivant au Québec) n’a eu la possibilité de participer aux étapes de rédaction du projet de résolution.
Si l’on veut que la constitution soit respectée par le peuple tout entier, il faut qu’elle soit juste à l’endroit de tous les Canadiens. Elle ne peut pas accorder certains droits à un groupe et les refuser à un autre.
On a beaucoup parlé devant le comité de l’article 1 de la charte proposée des droits et des libertés, ainsi que des limites qui y sont proposées.
Je pense que tous les groupes qui ont comparu ont dit que cela était inacceptable car cet article permettrait en théorie à la majorité parlementaire de supprimer demain des droits qu’ils auraient accordés aujourd’hui.
Nous nous joignons donc au rang des autres Canadiens qui ont demandé la suppression des clauses limitatives.
Cela dit, nous allons maintenant passer à d’autres dispositions contenues dans la proposition qui, d’après nous, mèneront à la division si elles demeurent telles quelles, et qui sont de fait discriminatoires.
Nous sommes déjà très préoccupés par l’aliénation et par l’écart qui se creuse entre les différentes forces politiques, régionales, et culturelles du pays. On en parle tous les jours depuis un certain temps déjà et voilà qu’arrive un nouvel élément d’aliénation potentielle, qui vient multiplier les frustrations et les déceptions.
En tant que Germano-Canadiens, nous nous trouvons contre notre gré pris au milieu de ce mouvement, mouvement auquel participent tous ceux qui se sentent menacés sur le plan de la préservation de leur patrimoine culturel.
Si la proposition contenue dans l’article qui traite des droits à l’instruction dans la langue de la minorité est appliqué dans son libellé actuel, nous serons classés en tant que citoyens de second ordre. Et lorsque je dis «nous», je parle au nom de quelques millions de Canadiens, et pas uniquement des Germano-Canadiens de première génération, comme moi-même. Ainsi, d’après nous, l’unité canadienne se trouve minée par un nouveau problème.
La disposition en question divise la population en deux catégories: ceux dont les droits culturels sont protégés, et ceux dont ils ne le sont pas. Cela est absolument inacceptable.
Les Germano-Canadiens ont autant le droit que les autres groupes de préserver leur patrimoine culturel. Les Germano- Canadiens ont joué un rôle très important sur le plan de l’aménagement et du façonnage du pays. Les Allemands étaient parmi les premiers pionniers venus en nombre important coloniser et s’installer dans des régions assez vastes, chose que ne savent pas tous les Canadiens.
Si cela intéresse les honorables membres du comité, l’historien, M. Grenke, pourra vous faire un petit exposé sur les
26:40 Constitution of Canada 15-12-1980
[Text]
Grenke when he speaks about this tremendous difficulty for us to retain our pride, our heritage within a society which has stereotyped us as it has done with no one else, with the exception of our native brothers.
But they have very legitimate reasons to be proud of our achievements in this country and resent being given less rights than other groups.
We have no problems with the official language legislation, and have always fully supported the bilingual aspect of Canadian society.
We have a tradition of accepting academic challenges, and have no difficulty whatever to motivate our children in any aspect of learning experience. We have been in the forefront of arguments made in this country to elevate and improve educational institutions in this country and wished certainly in the area of vocational training that our voice would have fallen on more fertile ground.
We strongly believe it to be of paramount importance to enable all Canadians in all parts of this country to acquire fluency in one of the official languages and a good knowledge of the other. But we also feel that all Canadians should be allowed the opportunity to acquire a capacity in languages other than the official, if they so desire.
For us, the German language is the key to our culture. We also believe that the knowledge of language is one of the most valuable Canadian resources and should be treasured as such.
Everyone of us is an ambassador for this country when we are abroad. We suggest that the provincial wishes in legislating in the area of language should be respected.
I will now ask Professor Bongart to speak on our position on the concept of multiculturalism that we see totally ignored in the proposed Charter.
• 2200
Professor Klaus Bongart (Chairman, German Canadian Council of Kitchener Waterloo): Thank you. Mr. Chairman, I will keep my remarks brief and just touch on the highlights.
In our opinion Canadians have accepted and do accept the value of a multicultural, multireligious and multilingual society. Our government has created a variety of programs to encourage the development of such a society. Canadians by birth have joined Canadians by choice in their commitment to the preservation of their ethnocultural heritage. Ethnocultural values have enriched our lives. We want to share these values with the community in which we live so that it may be enriched by a variety of cultural traditions. There is no better way to destroy the walls that separate us than by a generous exchange of ideas and a mutual enjoyment of art.
We are Canadians and we aspire to a citizenship which ensures full equality both in our rights and in our responsibilities. We in Canada have the unique opportunity to create a society in which by retaining our ethnocultural values and sharing them with others, we are equal builders of a common destiny and also creaters of a distinctive Canadian identity
[Translation]
énormes difficultés auxquelles nous nous sommes trouvés confrontés pour conserver notre fierté et notre patrimoine, au sein d’une société qui nous a stéréotypés comme elle ne l’a fait à aucun autre groupe, à l’exception de nos frères restés en Allemagne.
Nous avons des raisons légitimes d’être fiers de nos accomplissements dans ce pays, et nous ressentons le fait d’avoir moins de droits que les autres groupes.
La Loi sur les langues officielles ne nous crée aucun problème, nous avons toujours pleinement endossé l’aspect bilingue de la société canadienne.
Nous avons traditionnellement relevé des défis académiques, et nous n’avons aucune difficulté à motiver nos enfants n’importe quel apprentissage. Nous avons toujours été à l’avant- garde dans tous les efforts pour améliorer les institutions d’enseignement du pays, et dans le domaine de la formation professionnelle, nous aurions préféré que nos efforts aient été mieux reçus.
Nous sommes fermement d’avis qu’il faut absolument que tous les Canadiens partout au pays parlent couramment une des langues officielles, et connaissent bien l’autre. De plus, nous croyons que tous les Canadiens devraient avoir la possibilité d’apprendre des langues autres que les langues officielles, s’ils le désirent.
Chez nous, la langue allemande est la pierre angulaire de notre culture. Nous croyons aussi que la connaissance des langues est une des plus importantes ressources canadiennes, et qu’il faut la conserver précieusement.
Chacun de nous est ambassadeur de notre pays à l’étranger. Nous proposons donc qu’on respecte le désir des provinces de légiférer dans le domaine des langues.
Je prie maintenant le professeur Bongart d’expliquer notre position concernant le concept de multiculturalisme qui est complètement ignoré dans le projet de la charte à l’étude.
Professeur Klaus Bongart (président, Conseil germano- canadien de Kitchener-Waterloo): Merci, Monsieur le président, je serai bref, je ne présenterai que les points saillants de l’exposé.
Selon nous, les Canadiens acceptent l’importance d’une société à multiples cultures, religions et langues. Le gouvernement a créé divers programmes pour encourager le développement d’une telle société. Les Canadiens natifs se sont alliés aux Canadiens adoptifs dans leur engagement pour la préservation du patrimoine ethnoculturel. Les valeurs ethnoculturelles enrichissent notre vie. Nous voulons partager ces valeurs avec la collectivité, afin de l’enrichir par une diversité de traditions culturelles. Il n’existe pas de meilleur moyen d’abattre les barrières de la société que par un échange vigoureux d’idées, et la jouissance de nos arts.
Nous sommes Canadiens, et nous comptons bien que cette citoyenneté nous assurera pleine égalité de droits et de responsabilités. Le Canada a une chance unique de créer une société unique en son genre par le truchement de nos valeurs ethnoculturelles, et leur partage avec d’autres. Nous sommes auteurs à parts égales de notre destinée commune, et créateurs d’une
15-12-1980 Constitution du Canada 26:41
[Texte]
based not on conformity but on a healthy and invigorating diversity. Because this is so, Mr. Chairman, we would like to see in the constitution a phrase that should say that all Canadians are guaranteed the right of choice in the preservation and development of their cultural and linguistic heritage. Thank you very much.
Mr. Kiesewalter: 1 would like with your permission to have Professor Bauer to give our point of view on freedom of expression. We have certain thoughts on that subject that I think you would be interested to hear.
The Joint Chairman (Senator Hays): Professor Bauer.
Professor Gunther Bauer (Vice Chairman of German Speaking Alliance of Ottawa and Region): Thank you, Mr. Chairman. Allow me, Mr. Chairman, to make a few introductory remarks in order to give you and the members of your Committee the proper background information. Many of the people represented by this Committee here at the table came from parts of Europe which belong today to other countries, such as Poland, Czechoslovakia, USSR, Romania and others. Most of the people who came to Canada after World War II had suffered greatly during and after the war. Half of my family and relatives, for example, perished during and after the last war. There are many families in Ottawa, whom I know of, that had similar losses. You may say of course, and many Canadians have said this to us, you started the war so do not blame us; and we accept this to a certain degree. Let me refresh your memory about one important fact, namely that 2.5 million Germans from the eastern provinces of Germany lost their lives shortly after the war had ended. That is after the Potsdam Agreement had been signed. Many of those 2.5 million Germans who, by the way, were mostly children, women and elderly people were relatives of German Canadians. We fully realize that no human rights charter or Geneva Convention did or could have prevented this from happening.
We think this background information is necessary for you to understand why we feel so strongly about Section 2(b) and why we would like to see some means and ways incorporated in the proposed constitution to make the mass media accountable for negative steerotyping. In this country of ours everything bad and evil connected with war is German; every war criminal is German; every German alive or dead is or was a Nazi. I know, Mr. Chairman, these are very strong statements but they stem from our own life experiences.
We have appended to our submission of our brief to you a copy of an article from Macleans October issue which we hope you have an opportunity to read. In this article, a third generation German Canadian who is now presently a member of the Manitoba Legislature describes his experiences of being discriminated against because of his German descent.
I do not wish to say more about this at this particular time but would rather, with your permission, Mr. Chairman, ask Mr. Grenke to share with you a few observations he has made regarding the problem of human rights as it relates to the German communities in North America. Thank you for your time.
[Traduction]
entité canadienne distincte qui se fonde non pas sur la conformité, mais plutôt sur une diversité saine et enrichissante. Ainsi, monsieur le président, on voudrait que la constitution garantisse à tous les Canadiens le droit de choisir, de préserver et de développer leur patrimoine culturel et linguistique. Merci beaucoup.
M. Kiesewalter: Je pris maintenant le professeur Bauer d’expliquer notre point de vue sur la liberté d’expression. Nous avons certaines suggestions à cet égard qui vous intéresseront sans doute.
Le coprésident (sénateur Hays): Professeur Bauer.
Professeur Gunther Bauer (vice-président, Alliance germanophone de la région d’Ottawa): Merci, monsieur le président. Permettez-moi d’abord de vous donner, membres du comité, quelques renseignements sur le contexte de nos remarques. Beaucoup des gens représentés par ce comité viennent de diverses régions d’Europe qui appartiennent aujourd’hui à d’autres pays, comme la Pologne, la Tchécoslovaquie, l’Union soviétique, la Roumanie et d’autres. Beaucoup des gens qui sont venus au Canada après la Seconde guerre mondiale ont beaucoup souffert pendant et après cette guerre. Par exemple, la moitié de ma famille et de mes parents sont morts pendant ou après la dernière guerre. Je connais beaucoup de familles à Ottawa qui ont subi des pertes semblables. Bien sûr, comme beaucoup de Canadiens, vous nous direz que nous avons commencé la guerre, et qu’on ne peut vous blâmer; nous acceptons cela dans une certaine mesure. Vous vous rappellerez un fait important, à savoir que 2.5 millions d’Allemands des provinces de l’est de l’Allemagne ont perdu la vie juste après la fin de la guerre. C’était juste après la signature de l’accord de Potsdam. Une grande partie de ces 2.5 millions d’Allemands, étaient des enfants, des femmes et des vieilards, parents de germano-canadiens. Nous ne reconnaissons aucune charte des droits de l’homme, aucune convention de Genève n’aurait pu prévenir leur triste sort.
Il faut tenir compte de ce fait pour comprendre pourquoi nous sommes si attachés à l’article 2b), et pourquoi nous voulons enchâsser dans le projet de constitution, un moyen de rendre les médias responsables de tout stéréotype péjoratif. Dans notre pays, tout ce qui est mal, toute la méchanceté d’une guerre est qualifié d’allemand; tous les criminels de guerre sont allemands, tout Allemand mort ou vivant, est un nazi. Je vous dis, monsieur le président, que ces mots sont très dures, mais pour nous, c’est du vécu.
Nous avons annexé à notre mémoire, une copie d’un article qui a paru dans le Macleans du mois d’octobre que vous devriez lire. Dans cet article, un germano-canadien de troisième génération, actuellement député à l’Assemblée législative du Manitoba décrit ses expériences de discrimination à cause de sa descendance allemande.
Je n’en dirai pas plus, mais si vous le permettez, monsieur le président, M. Grenke, va nous faire part de certaines observations au sujet des problèmes des droits de la personne par rapport aux collectivités allemandes de l’Amérique du Nord. Merci de m’avoir écouté si patiemment.
26:42 Constitution of Canada 15-12-1980
[Text]
The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you. Mr. Grenke.
Mr. Arthur Grenke (Historian, German-Canadian Committee on the Constitution): Thank you, Mr. Chairman. When speaking on human rights, Mr. Chairman, as these relate the German Canadian community, I must say that our rights as citizens of Canada were repeatedly violated.
During World War I, for example, 8,500 so-called enemy aliens, many of them German, were interned. During World War II some 2,500 Canadian citizens, many of them of German origin, were interned repeatedly without due respect to the processes of law. In 1917, so-called foreigners who were naturalized after 1902 were disenfranchised. Many of these were German Canadians. During World War I groups of soldiers walked down the streets of Winnipeg and other main urban centers of Canada, broke into German homes and beat up the inhabitants so as to defeat Kaiserism in Canada.
Despite this I do question whether a bill of rights, and in particular one poorly drafted, could protect our interests better than British common law presently does.
Let me read to you the following quote from David Flint’s book on The Hutterites: A Study in Prejudice in which he describes experiences of Hutterites in the United States:
During World War I impetuous fanatics stole Hutterite’s sheep and cattle from their pastures and like common thiefs sold them at a fraction of the cost to eager buyers. Mobs attacked colonies and some elders were abused and beaten. The Hutterites passively looked on in bewilderment at these actions. The Hutterites appealed to President Wilson for liberty to live according to the dictates of our conscience by committing themselves to be loyal to our God-ordained government and to serve our country in ways which do not interfere with our religious convictions. But American wartime nationalism seemed to be insulted by the Hutterite insistence on their divine authority.
The U.S. government tried 503 conscientious objectors for refusing enlistment. 142 received life imprisonment and 17 were sentenced to death. No one was executed and all were pardoned by the President shortly after the war.
Of the Hutterites tried, four; Joseph, Michael and David Hofer and Jacop Wipf were sentenced to 37 years in prison for refusing to enlist. In short order they were confined in the infamous military prison on the Island of Alcatraz in San Francisco Bay where they were handcuffed and at night chained to each other by their ankles. When these men adamantly refused to put on military uniforms, they were thrown into solitary and told that only upon complying would they be released from the dungeon. For five days they had the wet, cold concrete floor for a bed, clad only in their underwear. They endured long hours without food and with only meager rations of water. At times they were clubbed and tied to the ceiling. After four months in Alcatraz they were transferred to Fort Levenworth Kansas, in chains. From the railway station
[Translation]
Le coprésident (sénateur Hays): Merci. Monsieur Grenke.
M. Arthur Grenke (historien, Comité germano-canadien sur la Constitution): Merci, monsieur le président. Dans le contexte des droits de la personne, monsieur le président, les droits des citoyens canadiens de la collectivité germano-canadienne ont été violés à maintes reprises.
Pendant la Première guerre mondiale, par exemple, on a interné huit mille cinq cents prétendus égrangers ennemis, dont beaucoup étaient Allemands. Pendant la Seconde guerre mondiale, 2,500 citoyens canadiens, beaucoup d’origine allemande, ont ainsi été internés plusieurs fois sans recours à la loi. En 1917, des étrangers naturalisés après 1902 ont perdu leur citoyenneté. Beaucoup d’entre eux étaient germano-canadiens. Pendant la Première guerre mondiale, des pelotons de soldats ont parcouru les rues de Winnipeg et d’autres grands centres du Canada, envahi les demeures des Allemands et les ont battus pour mettre fin au culte du Kaiser au Canada.
Je me demande donc si une déclaration de droit, surtout une qui serait mal rédigée, pourrait mieux protéger nos intérêts que ne le fait actuellement le Droit commun britannique.
Je vous cite un passage du livre de David Flint, «The Hutterites: A Study in Prejudice» où il décrit les expériences des Hutterites aux Etats-Unis:
Pendant la Première guerre mondiale, les fanatiques emportés ont volé moutons et bestiaux des pâturages hutterites, et les ont vendus à une fraction de leur valeur à des consommateurs avides. Des bandes d’émeutiers ont attaqué les colonies hutterites, et certains chefs ont été battus. Les Hutterites confus ont passivement subi ces actions. Ils ont fait appel au président Wilson de leur accorder la liberté de vivre selon leur conscience en s’engageant à être loyaux envers leur gouvernement et de servir leur pays par tous les moyens qui n’allaient pas à l’encontre de leur conviction religieuse. Mais le nationalisme américain du temps de guerre, était apparemment offusqué par cette insistance des Hutterites de s’en tenir à l’autorité divine.
Le gouvernement américain a trouvé coupables 503 objecteurs de conscience pour avoir refusé la conscription. Cent quarante-deux ont été emprisonnés pour la vie et dix-sept condamnés à mort. Aucun ne fut exécuté, et tous ont vu leur peine remise par le président peu après la guerre.
Parmi les condamnés, quatre, Joseph, Michael et David Hofer et Jacop Wipf ont été condamnés à 37 ans de prison pour avoir refusé de s’enrôler. Ils ont été incarcérés dans la prison militaire de l’île d’Alcatraz dans la baie de San Francisco, où ils étaient aux fers, et où le soir, on les enchaînait ensemble aux chevilles. Devant leur refus de porter l’uniforme militaire, on les a mis au cachot en les avertissant qu’ils ne sortiraient que quant ils plieraient. Pendant cinq jours, ils ont dû dormir sur le pavement de béton froid et humide, sans couvertures, rien que leurs sous-vêtements. Ils ont passé de longues heures sans nourriture et ne recevant qu’un peu d’eau. A certains moments, on les battait ou on les attachait au plafond. Après quatre mois à Alcatraz, on les a transférés enchaînés, à Fort Levenworth au Kansas. De la gare de
Constitution du Canada
26:43
15-12-1980
[Texte]
to the military prison they were prodded with bayonnets and herded like oxen through the streets. When they arrived at the prison they were forced to remove their sweat soaked clothing and to wait for two hours chilled to the bone until a prison outfit was given to them. Even then they still had to wait outside in the cold early morning hours. Joseph and Michael Hofer collapsed and were taken to hospital. Jacob Wipf and David Hofer were confined to solitary and placed on a starvation diet. They were made to stand nine hours each day with hands tied and stretched through the prison bars, their feet barely able to touch the floor. Joseph Hofer died in a few days. When his wife came to claim his body the guards at first would not let her near. Finally, when she was allowed to see the casket, she found that Joseph had been dressed in the uniform that to the end he had refused to wear. Michael Hofer perished a few days later.
Within two years most Hutterites had sold or abandoned their colonies at considerable economic loss and moved to Canada. From the above it may be seen that the American Bill of Rights did little to protect the life and integrity of this minority group.
I would also like to add the following. In the Bill we are presenting a point of view of human rights in terms of concepts, beliefs, peculiar to our society at this time and place. The designers of the American constitution prepared a Bill of Rights to protect rights and freedoms as they saw them. The American Bill of Rights did little to protect groups such as the Hutterites. At the same time it hindered Roosevelt from resolving the problems presented by the depression. The question may be asked, may the present bill of rights be placing us into a straight jacket which will hamper future generations of Canadians from resolving presently unforseen problems and at the same time not protect human rights. Thank you, Mr. Chairman and honourable members.
The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much. Is that your submission?
Mr. Kiesewalter: Yes it is.
The Joint Chairman (Senator Hays): I shall call on Mr. Oberle followed by Mr. Waddell.
Mr. Oberle: (Speaks in German Language)
The Joint Chairman (Senator Hays): You made your point well.
Mr. Oberle: I am glad you agree, honourable Senator. Your colleague in the Chair understands the language. He has travelled with me to the land where I have my roots and may I say that he has a great understanding of the deep cultural roots from which 1 myself.. .
The Joint Chairman (Senator Hays): I live next to a Hutterite colony, and have for 25 years.
Mr. Oberle: Mr. Kiesewalter can I first ask you a question and share with you my experience over the last few weeks. I have been in Parliament for eight years and in Canada since 1951 and I have of course been a very keen observer of the activities of the German ethnic community in Canada, and
[Traduction]
chemin de fer jusqu’à la prison militaire, on les fit avancer à coups de bayonnettes comme des bestiaux. Arrivés à la prison, ils furent obligés d’enlever leurs vêtements trempés de sueur et d’attendre pendant deux heures, glacés jusqu’à la moelle des os, qu’on leur remette l’uniforme de la prison. Ils durent encore attendre dehors par le froid des petites heures. Joseph et Michael Hofer s’effondrèrent et durent être transportés à l’hôpital. Jacob Wifp et David Hofer furent condamnés au cachot où ils furent soumis à un régime de famine. Ils devaient rester debout neuf heures par jour, les mains liées à travers les barreaux, et c’est à peine si leurs pieds touchaient le sol. Joseph Hofer est mort au bout de quelques jours. Lorsque sa femme vint réclamer son corps, les gardiens commencèrent par le lui refuser. Quand elle put enfin approcher du cercueil, elle put constater que le cadavre de Joseph était revêtu de l’uniforme qu’il avait refusé d’endosser jusqu’à la fin. Michael Hofer pour sa part mourut quelques jours plus tard.
Au bout de deux ans, la plupart des Hutterites avaient vendu et abandonné leur colonie, à perte, et étaient venus au Canada. Tout cela semblerait prouver que le Bill of Rights américain n’a pas été d’une grande utilité pour assurer la protection et la vie pour ce groupe minoritaire.
Je tiens par ailleurs à souligner que la présente charte envisage les droits de l’homme en fonction de principes et de croyances caractérise notre société à une époque donnée. Les auteurs de la Constitution américaine avaient rédigé leur charte afin de protéger les droits et libertés tels qu’il les envisageaient. Mais le Bill of Rights américain n’a pas permis de protéger les groupes minoritaires tels que les hutterites. De plus, il a empêché Roosevelt de résoudre certains problèmes dus à la grande crise. La question se pose donc de savoir si l’actuelle charte des droits de l’homme ne risque pas à un moment donné de constituer un obstacle qui empêcherait les générations futures de Canadiens de résoudre certains problèmes relatifs aux droits de l’homme que nous ne pouvons pas prévoir actuellement. Merci monsieur le président.
Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup. Vous avez terminé?
M. Kiesewalter: Oui.
Le coprésident (sénateur Hays): La parole est à M. Oberle et ensuite à M. Waddell.
M. Oberle: S’exprime en allemand.
Le coprésident (sénateur Hays): C’est fort intéressant.
M. Oberle: Merci monsieur le sénateur. Le coprésident comprend l’allemand, s’étant rendu avec moi dans mon pays d’origine et il connaît fort bien les origines culturelles …
Le coprésident (sénateur Hays): Cela fait 25 ans que j’ai une colonie d’huttérites pour voisins.
M. Oberle: Je suis arrivé au Canada en 1951 et je siège au Parlement depuis huit ans. Bien entendu, j’ai toujours suivi de près les activités de la communauté allemande au Canada, ce qui m’a permis de constater, non sans fierté, que les Allemands ont autant sinon mieux que quiconque réussi à s’intégrer à la
26 :44 Constitution of Canada 15-12-1980
[Text]
with pride 1 observe that the Germans as much or more than any other ethnic group has no difficulty whatever to assimilate or to integrate completely into the main stream of life in Canada. In fact there are not any identifiable political German ethnic groups. The German ethnic community does not lend itself readily to political exploitation, as other groups have been accused of.
But in the last few weeks I have been amazed at the numbers of phone calls and letters that I have received in my office from all parts of the country from German people representing different groups and organizations. With respect to this constitutional business, they would like to know more about it. They are very anxious, if not fearful, about what is about to happen in our country with respect to the renewal of separatism.
Could you explain to me why it is that Germans are all of a sudden so concerned about what we are doing, and what is this fear. How can it be described? I see us been polarized and as a member of an opposition political party I look at that as good news because I do not think personally, looking at this constitutional package that any person who is a new Canadian from any part of the world would vote for a government that would bring something like that in, so that is good news for the opposition party, but it is bad news for my country. I do not want any ethnic group polarized from the main stream of life and particularly not the German ethnic group. Can you make a comment on what I have observed?
• 2215
Mr. Kiesewalter: Yes, Mr. Oberle, I am afraid there is some truth to your observation. There seems to be at least a consensus on a number of the contentious issues of the proposal in front of us and we as a group, so far we have really tended to mind our own business and not be very active in other large ethnic associations, but I have been called by a number of Presidents or Chairmen of similar organizations, some of them that have presented briefs here, and in fact it was one of the groups that appeared here that sort of said: come on now, what are you waiting for? It is about time you do something and speak up on certain of the issues; and only then did we get together and look at the proposals and saw that there were indeed issues we had to be very concerned about.
So you are quite right in saying that there is, I do not want to call it a movement yet but there is a tendency amonst all ethnic minorities, and I exclude the Franco-Canadians outside of Quebec and the anglo-celtic inside Quebec, to get together and show a united front on certainly minority language rights. It is a real concern because everyone of us feels threatened by the prospect of being into a second class citizen status.
Mr. Oberle: Your brief, Herr Kiesewalter, is not too specific as to where you stand on the entrenchment of the Charter of Rights. Mr. Grenke, I would take from your comments that you would be against the entrenching of a Charter of Rights. I have very strong feelings about that myself, and particularly I feel strongly about it because I do not believe that an entrenched Charter of Rights is workable in the British judi-
[Translation]
société canadienne. A tel point qu’on ne peut pas proprement parler de groupe allemand à caractère politique. En effet la communauté allemande ne se prête guère à l’exploitation politique, ce qui serait le cas de votre groupe.
J’ai toutefois été vivement surpris du nombre de coups de téléphone et de lettres qui me sont parvenus au cours de ces dernières semaines de personnes d’origine allemande représentant différents groupes et organisations un peu partout dans le pays. Ils voudraient notamment avoir plus de renseignements concernant la réforme constitutionnele. La menace croissante de séparatisme les inquiète vivement.
Pourriez-vous nous dire ce que c’est au juste que les Canadiens d’origine allemande craignent? En tant que député de l’Opposition, je ne peux pas me féliciter de la polarisation suscitée par ces débats, car je ne vois pas comment un néocanadien, de quelqu’origine qu’il soit, puisse appuyer un gouvernement qui propose une modification constitutionnelle comme celle-ci. Mais si c’est une bonne chose pour l’Opposition, on ne peut pas en dire autant du pays. En effet je ne voudrais pas que les différents groupes ethniques deviennent polarisés et certainement pas la communauté d’origine allemande. Qu’en pensez-vous?
M. Kiesewalter: Il y a sans doute quelque chose de vrai dans ce que vous dites monsieur Oberle. En effet, certains des points litigieux de ce projet on fait l’unanimité parmi différents groupes. Jusqu’à présent, nous n’avons pas vraiment collaboré activement avec d’autres associations ethniques; mais plusieurs présidents d’organisations comme la nôtre, qui vous ont d’ailleurs soumis des mémoires, m’ont contacté depuis lors en me demandant ce que nous attendions pour agir. Nous avons alors décidé d’étudier ce projet et avons pu constater que certaines clauses sont réellement préoccupantes.
Donc à l’exclusion des Franco-canadiens résidant hors du Québec et des Britanniques vivant au Québec, tous les groupes ethniques minoritaires ont effectivement tendance à faire front commun en ce qui concerne les droits linguistiques minoritaires. Nous risquons tous en effet de devenir en quelque sorte des citoyens de deuxième ordre.
M. Oberle: Herr Kiesewalter, votre mémoire n’explique pas clairement votre position en ce qui concerne le fait d’entériner la Charte des droits de l’homme. D’après ce que vous en avez dit, monsieur Grenke, je présume que vous n’en êtes pas partisan. Je suis moi-même contre le fait d’entériner la charte car j’estime que c’est contraire aux principes de la justice britannique que nous avons adoptés et aussi, pour autant que
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Constitution du Canada
26:45
[ Texte]
cial process, in the British advisory judicial process as we have adapted it from Great Britain and 1 draw from the understanding that I have from the system in Germany and to some extent in the United States. You have a constitutional court in Germany that does nothing else but deal with constitutional questions and the individual has free access to these courts. There is no adversarial nature to that process, and half of that particular court is elected by the members of the Lower House and the other half by the members of the Upper House so there is accountability back to the people.
In the American system, of course, the appointment to the Supreme Court is ratified by the Congress and the Lower Courts are elected by the people; again accountability. 1 cannot believe that you can have one without the other and 1 feel very, very strongly about that, but as I say your brief is somewhat vague in this regard. Do you share with me the same fear that if we entrench the Charter of Rights in the context of the British judicial process that we have here, that you would have a situation where the courts would not only make the laws but they would also interpret them. Do you share that fear with me?
Mr. Grenke: To some extent, yes, but I am sure that the people who are drafting this particular bill are aware of this to some extent and all I am trying to say is that they be aware of what they are doing, that they be aware of the limitations and the advantages derived, that this be done intelligently and that they take cognizance in particular of the problems which a bill may involve us in the future.
Mr. Oberle: In the way I look at the situation there are two crucial questions that have to be answered by the guardian of the rights that we are about to entrench. The first question is, of course, what is the extent to which each individual in a society, in any organized society, has to surrender a portion of his freedom and his independence and his right to accommodate the community, the common good to the collective will, and having asked that question, then the question arises, what is the common good, the collective will, and if the Supreme Court of Canada were to define both these questions, in my opinion that would be exceedingly dangerous and would be a practice that is not consistent with western democracy but would be a practice, rather, that is consistent with so-called democracies behind the iron curtain.
Mr. Grenke; I would not go so far as to say that.
Mr. Oberle: The question of multiculturalism is an important component of your brief and there again may I say that some of the people that have written to me and called me are saying: why is it that Canada being a model in the world, really, we are not like the Irish and the Lebanese, we do not fight amongst each other or with each other, we are a model to the world in terms of the expression of many cultures, all Canadians have benefited from the rich cultures that have come to this land from the different parts of the world. Why is it that these changes are necessary at this point in time? Why do we not build on what we already have and strive to perfect it?
Do you fear that the concept or the idea of multiculturalism as a result of this resolution has been pushed in the back-
[Traduction]
je sache, aux principes de la justice allemande et dans une certaine mesure des États-Unis. Il existe en Allemagne un tribunal constitutionnel chargé d’examiner uniquement des problèmes d’ordre constitutionnel, tribunal auquel tous les citoyens peuvent avoir recours. Il n’existe pas de confrontation au sein de ce tribunal, la moitié de ses membres étant élus par les membres de la Chambre basse et l’autre moitié par les membres de la Chambre haute, si bien que le tribunal doit rendre compte de ses actes au peuple.
Aux États-Unis les juges appelés à siéger à la Cour suprême doivent être approuvés par le Congrès, tandis que les autres juges sont élus, ce qui les rend également comptables de leurs actes. Ces deux éléments sont étroitement liés; malheureusement vous n’en avez parlé qu’en termes généraux dans votre mémoire. Pensez-vous comme moi que si la Charte des droits de l’homme est entérinée, et étant donné que notre système judiciaire est calqué sur le modèle britannique, que les tribunaux seraient appelés non seulement à légiférer mais aussi à interpréter la loi?
M. Grenke: C’est sans doute vrai dans une certaine mesure mais je suis sûr que les auteurs de ce projet s’en rendent compte. Je tiens donc à les mettre en garde afin qu’ils tiennent compte aussi bien des avantages que des inconvénients des mesures préconisées et surtout des difficultés que cela risque de susciter à l’avenir.
M. Oberle: A mon avis deux questions essentielles se posent. La première est de savoir dans quelle mesure, dans une société libre comme la nôtre, les individus doivent céder une partie de leur indépendance et de leur liberté pour le bien commun. Ce qui nous amène à la deuxième question, a savoir en quoi consiste le bien commun et la volonté collective? Il serait à mon sens très dangereux de demander à la Cour suprême du Canada de définir ces deux notions. Ce serait d’ailleurs contraire à la tradition démocratique occidentale et plutôt à ce qui se passe derrière le rideau de fer.
M. Grenke: Je n’irais pas jusque là.
M. Oberle: Vous consacrez une bonne partie de votre mémoire au problème du multiculturalisme. A ce propos, bien des gens qui m’ont téléphoné ou écrit me demandent si ces changements sont réellement nécessaires, étant donné que contrairement à des pays comme l’Irlande ou le Liban qui sont déchirés par la guerre civile, le Canada, au contraire, peut servir d’exemple car tous les Canadiens peuvent vivre en paix et profiter des divers rapports culturels venus de toutes les régions du monde. Pourquoi dans ces conditions ne chercherions-nous pas plutôt perfectionner ce que nous avons?
Pensez-vous comme beaucoup d’autres que la notion de multiculturalisme risque d’être écartée? Votre multicultura-
26:46 Constitution of Canada 15-12-1980
[Text]
ground, as most people feel, and do you see that multicultural- ism indeed could survive if we proceeded with this resolution as it is proposed now?
Professor Bongart: Mr. Oberle, Mr. Chairman, if I may answer that question, I do think 1 believe very strongly in the concept of multiculturalism and, as you probably are aware of, the federal government pronounced the policy of multiculturalism in 1971 and ever since that time, from 1973 on, the multicultural council was formed, it has become an ingrained part of our awareness, I think, in the ethnic community in Canada from coast to coast, and what we would like to see in the constitution is something that takes it away from the majority of the day in Parliament and puts it in a constitutional framework, and as i said in my opening remarks that would have something that is general enough and yet is still to the point where it does say that all Canadians are guaranteed a right of choice in the preservation and development of their cultural and linguistic heritage. A phrase like this or something to that effect would then put it on the level of a guarantee, which then would remove it from the favour or disfavour of the Parliamentary representation of the day.
Now, if 1 may, Mr. Chairman, refer to Mr. Oberle’s remarks with regard to the value of our Canadian multicultural concept, I might point out that not too long ago Sweden has adopted the Canadian concept almost in its entirety, to a great extent anyway, and made it its own Swedish concept of how to deal with the several questions they also have.
I might also point out that the West German government, due to the increasing amount of workers in Germany from other countries, from the European Common Market, and so on, that they are very impressive and looking at our concept, and 1 do think that Canada is leading the world in this concept, is giving signals as to the possibility and here is a political reality that can be realized, and I do think that the ethnic communities in Canada would like to have this guarantee in the constitution that makes it possible to continue and extend that which it has already achieved in the relatively short time from 1973 to the present time.
The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much, Mr. Oberle.
Mr. Waddell followed by Mr. Oberle.
Mr. Waddell: Thank you, Mr. Chairman.
Mr. Oberle opened in German and I was very pleased to hear that. 1 am sorry, I am a Scotish immigrant, Mr. Oberle, 1 came here in 1947 and 1 cannot speak German, although I might try some Gaelic.
Mr. Oberle: We will not hold that against you.
Mr. Waddell: I understand there are certain similarities.
I was very pleased, Mr. Chairman and members of the delegation, that you pointed out in your oral brief and you point out in your written brief that I have in front of me that there are over 1.3 million Canadians of German origin in Canada, and that in a number of provinces German Canadians are second only to the anglo-Canadian majority.
[Translation]
lisme pourrait-il survivre si cette résolution devait être adoptée?
M. Bongart: Monsieur le président, je suis un partisan convaincu de la notion de multiculturalisme. Depuis l’adoption de cette politique en 1971, la Constitution du conseil pour le multiculturalisme en 1973, cette notion fait partie intégrante de la perception de tous les groupes communautaires du Canada. Cette question à notre avis ne devrait pas dépendre du bon vouloir de la majorité parlementaire et devrait être prévue par la Constitution. Ainsi que je l’ai expliqué dans ma déclaration d’ouverture, la Constitution devrait préciser que tous les Canadiens ont le droit de préserver et de développer leur patrimoine culturel et linguistique. Cela constituerait une garantie qui ne dépendrait plus du bon vouloir de la majorité parlementaire.
Je vous ferais remarquer à ce propos qu’il n’y a pas longtemps, la Suède a adopté un principe de multiculturalisme qui ressemble très fort au nôtre.
L’Allemagne de l’Ouest est également en train d’étudier ce que nous avons fait dans ce domaine, l’Allemagne ayant un nombre croissant de travailleurs venus d’autres pays, du marché commun et d’ailleurs. Le Canada est donc un chef de file en ce qui concerne le multiculturalisme. A mon avis, les différents groupes ethniques du Canada voudraient que ce droit soit garanti par la Constitution de façon à pouvoir étendre et parfaire ce qui a déjà été réalisé dans le temps relativement court qui nous sépare de 1973.
Le coprésident (sénateur Hays): Merci, monsieur Oberle.
Monsieur Waddell, suivi de M. Oberle.
M. Waddell: Merci, monsieur le président.
J’étais très content d’entendre M. Oberle s’exprimer en allemand. Je suis arrivé au Canada en 1947 venant d’Ecosse. Je ne connais donc pas l’Allemand mais je pourrais à la rigueur m’exprimer en Gaélique.
M. Oberle: Nous ne vous le reprocherons pas.
M. Waddell: Il paraît qu’il existe des analogies entre ces deux langues.
J’ai appris avec intérêt, à la lecture de votre mémoire, que le Canada compte 1.3 millions de ressortissants d’origine allemande et que dans certaines provinces, les Canadiens d’origine allemande occupent la deuxième place par leur nombre après la majorité Anglo-saxonne.
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[ Texte]
You say further on page 3 of your brief, by a wide margin the second largest group of Canadians in my province of British Columbia are of German origin and you say we are Canada’s largest group of neither French or British origin and I must say, on a personal level, in my constituency in Vancouver I always assumed that it was Italian people or Portugese people, and so on, that were the other cultural group and when 1 looked at the figures 1 was surprised to see that it was really Canadians of German origin and you reflect this in your brief.
I want to ask you specifically with reference to multicultur- alism. It seems to me that we have three choices in dealing with it: the first is there can be no mention at all in the constitution; the second one could be that there is a mention in the preamble of a constitution. Now, I do not see any preamble here but there could be a mention in the preamble. Now, that could be some sort of affirmative guidance to us, a kind of let-us-show-the-nature-of-the-country-we-are, but perhaps of no legal authority; and the third possibility would be that it could be mentioned in the body of the constitution, let us say in Section 15 here, which would give specific legal rights.
I wonder whether you would agree with me that those are the choices, there may be other choices, and which choice would you prefer?
Mr. Kiesewalter; If I may answer, I think we would prefer to have it in the body of the Charter that you have in front of you rather than in the preamble. The preamble, to me, would be more of a statement of intent.
I think our Ukrainian friends recommended an addition to Section 15 and it reads as follows:
Everyone has the right to preserve and develop their cultural and linguistic heritage.
I think this would be quite acceptable to us.
Mr. Waddell: That would be a clause in addition to Section 15. I will just read Section 15(1):
15.(1) Everyone has the right to equality before the law and to the equal protection of the law without discrimination because of race, national or ethnic origin, colour, religion, age or sex.
(2) This section does not preclude any law, program or activity that has as its object the amelioration of conditions of disadvantaged persons or groups.
So we are really dealing with Section 15(1). 1 wonder would you advocate that we perhaps add in that Section . . .
Mr. Kiesewalter: Subsection (3).
Mr. Waddell: You say we should add a subsection 3 rather than putting in Section 15 (1), for example, mother tongue, or a right to education?
Mr. Kiesewalter: This would be then a matter of legal discretion or getting lawyers to properly draft it. We basically agree with the Ukrainian proposal for an additional subsection (3).
Mr. Waddell: All right, just so I have got that clear and without going into lawyers language, heaven forbid, what do you mean by multicultural rights? If I asked you to be very
[Traduction]
A la page 3 de votre mémoire, vous ajoutez qu’en Colombie- Britannique, les Canadiens d’origine allemande constituent le deuxième groupe par ordre d’importance et qu’ils sont les premiers parmi les Canadiens qui ne sont ni d’origine française ni britannique. J’avis toujours cru que dans ma circonscription de Vancouver, les Italiens et les Portuguais étaient plus nombreux. Aussi bien j’ai été surpris d’apprendre dans votre mémoire que ce sont les Canadiens d’origine allemande qui constituent le groupe ethnique le plus important.
Je voudrais vous poser quelques questions concernant le multiculturalisme. Nous avons trois options à cet égard. La Constitution pourrait n’en faire aucunement mention; le préambule pourrait en faire état, bien que le projet ne contienne pas de préambule. Même si pareille mention n’aurait pas de valeur juridique, cela pourrait servir à titre indicatif. La troisième option étant bien entendu que le multiculturalisme soit explicitement mentionné dans la Constitution, par exemple, dans l’article 15.
Si tels sont les choix, quelle serait votre préférence?
M. Kiesewalter: Nous préférerions que le multiculturalisme soit évoqué dans la charte plutôt que dans le préambule, ce qui reviendrait plutôt à une déclaration d’intention.
Nos amis Ukrainiens ont demandé d’ajouter ce qui suit à l’article 15:
Tous ont le droit de préserver et de développer leur patrimoine culturel et linguistique.
C’est une proposition que nous approuvons.
M. Waddell: Si vous le permettez, je vais lire l’énoncé de l’article 15(1).
15. (1) Tous sont égaux devant la loi et ont droit à la même protection de la loi, indépendamment de toute distinction fondée sur la race, l’origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion, l’âge ou le sexe.
(2) Le présent article n’a pas pour effet d’interdire les lois, programmes ou activités destinés à améliorer la situation des personnes et des groupes défavorisés.
Ce qui nous intéresse en l’occurence, c’est l’article 15 (1). Nous pouvions peut-être ajouter un alinéa …
M. Kiesewalter: Un alinéa (3).
M. Waddell: Vous préféreriez donc que l’on ajoute un alinéa (3) plutôt que d’insérer dans l’article 15(1) les notions de langue maternelle ou de droit à l’éducation?
M. Kiesewalter: Ce serait aux juristes de rédiger un texte. Mais en principe nous sommes d’accord avec les Ukrainiens pour préconiser un alinéa (3).
M. Waddell: Sans aller jusqu’à me lancer dans des distinguos juridiques, j’aimerais savoir ce que vous entendez par droits multiculturels. Comment pourriez-vous énoncer brièvement ces droits dans un ou deux alinéas?
26:48 Constitution of Canada 15-12-1980
[Text]
brief and say what do you mean by multicultural rights, how could you say that in a paragraph or two?
Professor Bongart: That is a big order but I will try.
Multicultural rights is based on the respect, 1 would think, for the rights of the other Canadians. Multicultural rights have their basis in recognition of the rights of all other Canadians and in the will to share your ethnocultural heritage, that which you have inherited, with all the other Canadians, and to make sure that there is a possibility of sharing, there is a possibility of freely exchanging without discrimination and without being hindered in doing so.
So you asked for one paragraph, I think the bottom line would be to share your heritage, your ethnocultural values, with the rest of your fellow Canadians and expect the same from all the other groups.
Mr. Waddell: Well, 1 took two things from what you said, if
I might. 1 took the positive side as sharing your heritage, being proud; in my community of Vancouver-Kingsway we have Canadians of German speaking origin, and we are; and a kind of negative idea, if I can put it that way, that there should not be discrimination in law.
1 wanted to ask you specifically what happened around World War II or shortly thereafter in British Columbia, during the War, to Canadians of German origin in the area of Vancouver and in British Columbia? Could you answer that shortly?
Mr. Grenke: I am not really that familiar with World War
II but I can tell you what happened at the time of World War
1.
One thing, at the time of the sinking of the Lusitania rioters in Victoria went through the streets smashing windows, they went to the German Club and broke the windows and so on and so forth.
After the war the problem became not only that of fighting Kaiserism, but this was somehow synthesized with fighting Bolshevism, and the people, the war veterans who at the end of the war went out to fight the Wobblies, also chose to do their share in beating up Germans and so on, so forth.
Mr. Waddell: Well, I am told that the Japanese Canadians were here and told us a similar story during World War II. There has been some suggestion that this was extraordinary, that it only happens in time of war, not in peace time, but I note the War Measures Act 10 years ago which now historians say was wrong and unnecessary, and I wonder if your organization has taken any position with respect to the use of the War Measures Act in peace time?
Mr. Kiesewalter: We have said in our brief that we find Section 1, with the exemption it proposes, quite unacceptable. I think this would cover that. If you have entrenched rights they should be entrenched without the limitation in Section 1.
Mr. Waddell: I see and I agree. I just wanted to ask you perhaps one last question. You make reference to hate propa-
[Translation]
M. Bongart: C’est difficile, mais je vais essayer.
Ces droits sont fondés sur le respect des droits des autres Canadiens. Les droits multiculturels sont dérivés de l’ensemble des droits des Canadiens et visent notamment à partager avec nos concitoyens notre patrimoine culturel, ce partage se faisant librement et sans discrimination ou empêchement quelconque.
La Constitution devrait donc garantir à tous les groupes ethniques le droit de développer et de partager leur patrimoine et valeurs culturelles.
M. Waddell: Il y a un aspect positif et un aspect négatif à ce que vous dites. Le positif étant qu’il faut partager les différents patrimoines et en être fier; ainsi les Canadiens d’origine allemande de Vancouver-Kingsway sont effectivement fiers de leur origine. L’aspect négatif de votre proposition consiste en l’interdiction de la discrimination.
Pourriez-vous nous dire ce qui est arrivé aux Canadiens d’origine allemande vivant à Vancouver et en Colombie-Britannique pendant et après la seconde guerre mondiale?
M. Grenke: Je ne connais pas bien les détails de la seconde guerre, mais je peux vous raconter ce qui est arrivé lors de la première guerre mondiale.
Lors du torpillage du Lusitania, il y a eût des émeutes à Victoria et les fenêtres du club allemand furent brisées.
Après la guerre, il y a eu tendance à assimiler la luttre contre le Kaiser à la lutte contre le bolchévisme, si bien qu’après la guerre, les anciens combattants s’attaquaient non seulement aux membres du Syndicat international des travailleurs industriels, mais aussi aux Canadiens d’origine allemande.
M. Waddell: Des Canadiens d’origine japonaise nous ont raconté des histoires du même genre qui se sont déroulées pendant la seconde guerre mondiale. Certains ont voulu dire qu’il s’agissait là d’événements extraordinaires qui n’arrivent que pendant la guerre mais jamais en temps de paix. Or certains historiens nous disent maintenant qu’il n’aurait pas fallu invoquer la Loi sur les mesures de guerre, il y a 10 ans. Quelle est la position de votre organisation en ce qui concerne l’application de la Loi sur les mesures de guerre en temps de paix.
M. Kiesewalter: Nous expliquons dans notre mémoire que nous ne saurions accepter l’article 1 avec les exemptions prévues, ce qui répond à votre question concernant la Loi sur les mesures de guerre. Certains droits doivent être entérinés, ils doivent l’être sans la limitation prévue à l’article 1.
M. Waddell: Je suis tout à fait d’accord avec vous. Une dernière question maintenant. Vous avez évoqué la propagande
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[ Texte)
ganda in your brief, the difficulties of any community that is faced with that kind of evil. I understand that the Criminal Code has some protection against hate literature and I wonder if you think that is adequate or whether you would ask that there be some additional provisions in the constitution document.
Are you in a position to be able to comment on that? I know it is a tough one.
Mr. Grenke: May I first of all add in relation to World War 11, during World War II the Germans were not treated as badly as the Japanese, the prime reason being that because of World War II. Germans tended to shed their identity to a great extent and the main people who suffered during the Second World War were the members of the Deutsch- Canadeschr Aabeiter and Famer Verbend, which was a leftist organization, and the members of the Bund. Now, these peoples, many of them were interned and so on and so forth, but generally the German community as a whole tended to be left alone.
Regarding hate propaganda, this is really a very difficult issue and it affects us not the same way as it affects many other communities. It affects us largely in such films as Holocaust, Hogan’s Heroes and so on, so forth. Now, as I understand it, the Broadcasting Act does not allow or permit an ethnic community to challenge a certain program, the broadcaster can present what he wishes but at the same time he is required to, and I will read what I was told by Bill Howard of the Legal Branch of CRTC, that the station is obliged to provide the opportunity for expression of different views on matters of public concern. Now, this does not apply to drama as yet, it applies largely to public opinion programs.
Now, what we would like is if, somehow, in someway, if a program is presented which presnets us in a negative view, that laws be passed which enable us to present our point of view on that particular television station which presents a program which stereotypes Germans in a negative way.
• 2235
Mr. Waddell: I will finish with a comment, Mr. Chairman, if I may, namely that I appreciate that answer, because it is a growing difficulty. We have seen it with Canadians of Chinese origin with the W-5 program, and an apology coming from the program; we have seen it with Italian Canadians with the Mafia references encompassing the whole community. It is the first time I have heard it expressed by the German Canadian community. 1 am very grateful, hearing your comments tonight. I know it is not an easy problem to solve, but I am very grateful that you have brought it up.
Thank you.
The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you.
Mr. Mackasey, followed by Mr. Epp.
Mr. Mackasey: Thank you, Mr. Joint Chairman.
On behalf of my party I would like to welcome such a distinguished group as we have here this evening.
[ Traduction]
haineuse et les difficultés que cela pose pour les communautés qui en font l’objet. Il paraîtrait que le Code pénal contient certaines dispositions contre la propagande haineuse. A votre avis cela est-il suffisant ou bien la Constitution devrait-elle offrir des garanties supplémentaires?
Quelle est votre position à ce sujet?
M. Grenke: Je voudrais tout d’abord souligner qu’au cours de la Seconde guerre mondiale, les Canadiens d’origine allemande ne furent pas traités aussi cruellement que les Canadiens d’origine japonaise, la raison étant que la plupart des Canadiens d’origine allemande ne se considéraient plus comme des Allemands. Aussi bien les personnes qui furent prises à partie au cours de la Seconde guerre furent essentiellement les membres de la Deutsch-Canadeschr Arbeiter und Farmer Verbend, organisation gauchiste ainsi que les membres du Bund. De nombreuses personnes appartenant à ces organisations furent internés mais la communauté allemande dans son ensemble ne fut pas inquiétée.
La question de la propagande haineuse est fort complexe et ne nous concerne pas autant que certaines autres communautés. Nous fûmes affectés lors de la diffusion du film Holocauste et de la série Hogan’s Heroes. Or la Loi sur la radiodiffusion ne permet pas à un groupe ethnique de mettre en cause telle ou telle mission. D’après Bill Howard de la Direction juridique du CRTC, les stations de radiotélévision sont libres de diffuser les émissions qui leur plaisent, tout en étant tenues de diffuser des vues divergentes relativement à des questions d’intérêt public. Or ceci s’applique à des émissions d’opinion et non pas à des pièces de théâtre ou à des films.
Nous voudrions que la loi nous autorise de présenter notre point de vue parce qu’une station de télévision diffuse une émission qui présente un stéréotype négatif des Allemands.
M. Waddell: J’apprécie votre réponse car c’est un problème qui devient de plus en plus difficile. Ainsi les responsables de l’émission W-5 ont été obligés de s’excuser auprès des Canadiens d’origine chinoise. La même chose est arrivée avec les Canadiens d’origine italienne lorsqu’une émission a parlé de la Mafia comme s’il s’agissait de tous les Italiens. Mais c’est la première fois que j’entends ce point de vue de la part de la communauté allemande. Comme ce n’est pas un problème facile à résoudre, j’apprécie d’autant plus que vous l’ayez soulevé.
Je vous remercie.
Le coprésident (sénateur Hays): Merci.
La parole est à M. Mackasey et ensuite à M. Epp.
M. Mackasey: Merci, monsieur le président.
Au nom de mon parti, je souhaite la bienvenue à nos distingués témoins.
26 : 50 Constitution of Canada 15-12-1980
[Text]
Reading your brief 1 get the impression that you have some ambivalence about the enshrinement of a Bill of Rights as proposed in the Charter. Could you elaborate one way or the other?
Mr. Grenke: We believe that a Bill of Rights is a great thing. However, we feel that in trying to create a utopian society through bills of right we may end up doing more harm than good.
Mr. Mackasey: May I stop you for a moment there. I would like to develop a theme here, if 1 may. Forgetting your reservations about the bill—and I share your concern that maybe we are creating expectations which we may not be able to meet and 1 will talk to you a little later about that.
But assuming for a moment that your reservation about a limitation clause were removed, or there was wording of such nature that a greater onus was placed on the courts than on the legislature, if you had no reservations about Section 1, would you feel more inclined to support the concept of a Bill of Rights being enshrined?
Mr. Kiesewalter: Mr. Mackasey, how would you deal with the court cases? Which courts? We are not familiar with any provisions being made for dealing with the problems that may arise. Who is going to apply the law of the land?
Mr. Mackasey: Well, eventually, people who feel that their constitutional rights which are enshrined are being infringed upon by some authority, can go all the way to the Supreme Court, and the Supreme Court will be dealing not with a Bill of Right which is not enshrined, such as Mr. Diefenbaker’s laudable piece of legislation, but with rights which are fundamentally enshrined in the constitution. It will then be for the courts to determine whether the case comes within the definition or intent of the constitution.
If you are asking me who would enforce it, then it would be the Supreme Court.
Mr. Kiesewalter: As it is now, not enlarged or anything of that sort.
Mr. Mackasey: Well, as you know one of the weaknesses of the present Bill of Rights of Mr. Diefenbaker is that the Supreme Court can, and has, ruled that it does not supersede any other piece of legislation, with one exception—one ruling.
Surely, once something is enshrined or spelled out in the constitution as your individual rights, as opposed to the common law system—and, if I may say so, I am a little concerned and perturbed, because I respect your group when you realize, that representing the riding of Lincoln I have had a chance, as you know, to discuss this matter for many, many months. It has been fascinating to get the multicultural views of that community which I was not always exposed to previously when I was in Quebec.
But It seems to me that, with Canadians of German origin who have been subject to the type of discrimination which you have touched upon in your brief, the atrocities which were committed against Canadians of German, Ukrainian, Japanese background well before World War I it would seem to me that you, more than any other group, would want to see your individual rights enshrined in the constitution. I am a little
[ Translation]
Vous semblez avoir des sentiments d’ambivalence en ce qui concerne la possibilité d’entériner la charte des droits de l’homme. Pourriez-vous nous donner plus de détails à ce sujet.
M. Grenke: En principe la charte des droits de l’homme est une bonne chose. Mais c’est en essayant de réaliser l’une en essayant de réaliser une utopie qu’on risque de faire plus de tort que de bien.
M. Mackasey: Permettez-moi de vous interrompre. Il se peut effectivement que la charte aura pour effet de susciter des espoirs qu’il n’y a pas moyen de satisfaire.
Si les réserves prévues à l’article 1 de la charte étaient supprimées ou bien si cette clause était modifiée de façon à attribuer plus de responsabilité aux tribunaux plutôt qu’au Parlement, accepteriez-vous que cette charte soit entérinée?
M. Kiesewalter: Quels tribunaux seraient appelés à se prononcer, monsieur Mackasey? A notre connaissance rien n’a été prévu pour régler les problèmes de cet ordre. Qui est-ce qui sera appelé à interpréter la loi?
M. Mackasey: Les personnes s’estimant lésées dans leurs droits constitutionnels peuvent en appeler à la Cour suprême, qui aurait à se prononcer non pas cette fois sur la Déclaration des droits de M. Diefenbaker qui n’est pas entérinée dans la Constitution mais sur une charte partie intégrante de la Constitution. Ce serait donc aux tribunaux de décider si les affaires dont ils sont saisis sont ou non conformes à l’esprit et à la lettre de la Constitution.
Ce serait donc à la Cour suprême de faire appliquer la loi.
M. Kiesewalter: Dans sa forme actuelle, sans modification aucune?
M. Mackasey: L’une des faiblesses de l’actuelle Déclaration des droits de M. Diefenbaker, c’est que justement, à une exception près, la Cour suprême a décidé que cette charte n’a pas préséance sur d’autres textes législatifs.
Dès lors qu’un droit est entériné dans la Constitution, il me semble que cela aurait plus de poids que de faire appel au droit coutumier. En tant que député de la circonscription de Lincoln, j’ai justement eu l’occasion de discuter de toute cette affaire pendant de nombreux mois. Cela a été une expérience fort intéressante pour moi, car lorsque j’étais au Québec, je n’avais pas eu l’occasion de connaître le point de vue de cette communauté en ce qui concerne le multiculturalisme.
Or, étant donné la discrimination dont ont souffert les Canadiens d’origine allemande, ukrainienne et japonaise avant la première guerre mondiale, il me semble que votre groupe, plus que tout autre, devrait tenir à ce que vos droits individuels soient entérinés dans la Constitution. Vos réserves à cet égard sont-elles dues à la façon dont le texte est rédigé ou bien aux réserves prévues à l’article 1 ?
15-12-1980
Constitution du Canada
26 : 51
[Texte]
perplexed by your reservation. Is it because of the drafting or its limitations?
Surely, philosophically, you cannot be opposed to it.
Mr. Kiesewalter: The atrocities which have been committed against our groups were in countries which had entrenched rights.
Mr. Mackasey: 1 do not want to leave you with the impression that the entrenching of rights will eliminate these atrocities, anymore than it could eliminate discrimination. But all things being equal, if you had the case to pursue, after you felt you had been discriminated against individually or collectively, surely you would want to go to the Supreme Court armed with entrenchment in the constitution rather than relying on the common law?
Mr. Grenke: The example which I gave you, they appealed to the President; and because the society was intolerant the Supreme Court did not help them at all.
Let me give you another case. In April 1918, a mob lynched R. H. Praeger for supposedly making disloyal remarks during an address. He was dragged out of court where he had been brought and eventually lynched.
Now, let me give you another case. A man by the name of Arnold T. Drumheller was acquitted by a court after shooting Tim Blair, one of twenty who broke and attacked his farm and harassed him. In this case the man was better protected by common law than the man who was in the American situation.
So it is society—the right atmosphere—which creates human freedoms, not law.
The Russians possibly have one of the most liberal of constitutions, but they are really one of the most enslaved societies.
Mr. Mackasey: The Russian constitution does not give you the right to court. Ours will, and that is the fundamental difference.
Mr. Epp: It does.
Mr. Mackasey: Go ahead, you do not have to listen to interruptions at all.
Mr. Grenke: 1 was going on to add that it is a particular environment at a specific time which seems to determine the rights which individuals have. It is not any legal system. This has been our experience.
Mr. Mackasey: The point 1 am trying to make is that I am not disagreeing with your right to differ with what we are doing. What I am trying to do is to find out what is your opinion one way or another.
Mr. Grenke: As I said before, we feel that if we are going to have a Bill of Rights we should certify that it will be intelligently drafted, that the people who draft it take cognisance of what they are doing, and realize both their limitations and their advantages and present us with a Bill of Rights. That is all we are saying.
Mr. Mackasey: What you are saying is that you want one that is perfectly drafted.
Mr. Grenke: As perfectly as possible.
[Traduction]
En principe, je ne vois pas comment vous pourriez vous opposer à ce que ces garanties soient entérinées.
M. Kiesewalter: Ces différents groupes ethniques ont subi des atrocités dans des pays où leurs droits étaient, en principe, entérinés.
M. Mackasey: Le fait d’entériner des droits dans la Constitution ne suffit pas, bien entendu, pour supprimer des atrocités ou la discrimination. Néanmoins, si vous vous estimiez l’objet de discrimination individuelle ou collective, ne préfériez-vous pas pouvoir avoir recours à la Cour suprême, vous fondant sur des droits garantis par la Constitution plutôt que sur le droit coutumier?
M. Grenke: Dans l’affaire que je venais de vous citer, les victimes se sont plaintes au président; mais la société dans son ensemble étant intolérable, la Cour suprême n’a pu les aider.
Je vais vous citer un autre cas. Au mois d’avril 1918, R. H. Praeger fut lynché par la populace, soit-disant parce qu’il avait manqué de loyalisme lors d’une allocution. Il fut traîné hors du tribunal où il avait été déféré et lynché.
Je puis vous citer un autre cas. Arnold T. Drumheller fut acquitté par le tribunal après avoir tiré sur Tim Blair, un des vingt hommes qui l’ont attaqué dans sa ferme. En l’occurrence, Drumheller fut mieux protégé par le droit coutumier que Praeger ne le fut par la constitution américaine.
C’est donc la société qui crée les libertés et non pas la loi.
La constitution soviétique est une des plus libérales qui soit, alors que la société soviétique est une société d’esclaves.
M. Mackasey: La constitution soviétique ne prévoit pas comme la nôtre le droit à la justice, et c’est là une différence fondamentale.
M. Epp: Ce n’est pas vrai.
M. Mackasey: Ne faites pas attention à ces interruptions.
M. Grenke: Les droits des particuliers dépendent non pas du système juridique, mais plutôt de l’atmosphère sociale.
M. Mackasey: Je ne mets nullement en cause votre droit à ne pas être d’accord avec nos objectifs. Je voudrais simplement me faire une idée précise de ce que vous pensez.
M. Grenke: Si nous tenons réellement à avoir une charte des droits de l’homme, l’essentiel c’est que les personnes chargées de la rédaction de ce texte le fassent en toute connaissance de cause, tenant compte des avantages et des inconvénients.
M. Mackasey: Vous voudriez donc que la charte soit rédigée de façon parfaite.
M. Grenke: Aussi parfaite que possible.
26 : 52 Constitution of Canada 15-12-1980
[Text]
Mr. Mackasey: And that is the purpose of these hearings, to weigh contributions such as your own and to take them into consideration and to reflect it in better drafting.
Mr. Grenke: We see our role as trying to help you do this.
Mr. Mackasey: You are doing it well.
If I were the belligerent type, which I am not,—and I would suggest to Mr. Orberle that the fight amongst the Irish is their own business and one which is fought on very historical grounds, based upon language, religion and things which only the Irish can understand.
But I do not pretend to be an expert on your culture. When I first came here in the 60’s one of the things which perplexed me as a back bencher was a reference to our Committee, set up to study the elements that were adding to dissension in this country, tension, and a lot of us were very concerned; the Commission was called the B and B Commission—Bilingualism and Biculturalism; and I have to say that in defense of my Prime Minister because, again, Mr. Orberle introduced something which is very rare in this Committee, an element of partisanship suggesting that somehow we were contributing to separation. I hope you do not agree with him on that.
It seems to me, gentlemen, you have very eloquently reminded me of the degree to which this government and this parliament—all members—have brought this country to the stage where we no longer call it B and B. It is bilingual and multicultural. In the early 1970s, all Canadians of various cultural backgrounds had an opportunity to make their culture, language and so on known to other Canadians. So, by all means. Would you like to comment?
Mr. Bongart: I would like to say that 1971 was the year when the government adopted the official policy of multicul- turalism. The ethnic community in Canada over the last seven years have worked very hard and in concert with other organizations to achieve what we have in fact achieved up to this point.
Now is the time, when we are talking about the constitution, to entrench this guarantee, to put a guarantee or something of that nature which guarantees freedom of choice for each Canadian, and we consider the ethnic community or the third group; whatever name you would like to use, as Canadians who love this country very much, and who would like to contribute to it, but we would also like to make sure that in the future we have a guarantee which makes it possible for us to extend what we have achieved and work in freedom and to contribute even more to the Canadian fabric or mosaic.
Mr. Mackasey: I share your views, and Mr. Waddell put it correctly when he pointed out three different ways in which we can do it, either by way of a preamble which would give us a little more opportunity to express the deep feeling which all of us have for this great nation.
I am particularly impressed by the contribution of Canadians of German background, because Mr. Waddell said they were not very much up-front with Canadianism. They are not all living in the past as other groups are. I find that wherever you look, schooling, Parliament, you find the contribution of Canadians of German origin are there.
[Translation]
M. Mackasey: Nos audiences ont justement pour objet de tenir compte des interventions comme les vôtres afin d’essayer d’améliorer la rédaction de la charte.
M. Grenke: Nous espérons pouvoir vous aider.
M. Mackasey: Vous le faites fort bien.
Je ferai remarquer à M. Oberle que la guerre en Irlande est l’affaire des Irlandais.
Je ne prétends pas connaître tout de votre culture. Au début des années 60, peu après mon élection, j’étais député de l’arrière-ban et avec beaucoup d’autres, je me préoccupais des dissensions et de la tension montantes au Canada, qui ont mené à la formation de la Commission sur le bilinguisme et le biculturalisme. Je tiens à dire cela en hommage à notre premier ministre, car il faut bien que je réponde aux allégations de M. Oberle, qui les a faites dans un esprit partisan, ce qui est rare au sein de ce Comité-ci. En effet, il prétend que nous contribuons à l’éclatement du pays, et j’espère que vous n’êtes pas d’accord avec lui.
Messieurs, il me semble que vous nous avez rappelé fort éloquemment que c’est notre gouvernement, cette législature-ci, tous les députés élus, qui ont fait passer notre pays à une étape au-delà du bilinguisme et du biculturalisme. Désormais, notre pays est bilingue et multiculturel. Au début des années 70, tous les Canadiens de diverses appartenances ont eu l’occasion de montrer à leurs concitoyens leur culture et leur langue. Je vous en prie. Avez-vous des remarques à faire là-dessus?
M. Bongart: C’est en 1971 que le gouvernement a adopté une politique officielle de multiculturalisme. La communauté ethnique canadienne, pendant sept ans, a travaillé d’arrache- pied avec d’autres organismes pour aboutir aux réalisations dont nous sommes fiers actuellement.
Le moment est venu, puisque nous révisons la constitution, d’enchâsser cette garantie, d’y inclure des garanties de liberté de choix pour chaque Canadien. Nous pensons que la communauté ethnique, que le tiers groupe, quel que soit le nom qu’on choisira pour le désigner, représente des Canadiens qui aiment beaucoup leur pays et qui voudraient pouvoir contribuer à ses succès. Nous voulons cependant nous assurer qu’à l’avenir, nous aurons la garantie de pouvoir poursuivre notre travail en toute liberté, pour continuer de contribuer à la mosaïque canadienne.
M. Mackasey: Je partage votre point de vue, et M. Waddell a eu tout à fait raison de dire qu’il y avait trois moyens de réaliser cela, notamment dans un préambule qui nous permettrait d’exprimer les sentiments profonds que nous avons à l’égard de cette grande nation.
La contribution des Canadiens d’origine allemande m’impressionne tout particulièrement, car M. Waddell a signalé que ce n’était pas tant le multiculturalisme qui était leur cheval de bataille, mais bien le canadianisme. Contrairement à d’autres groupes, ce groupe ne vit plus dans le passé. Quel que
15-12-1980 Constitution du Canada 26 : 53
[Texte]
Perhaps we could have placed in the preamble some of the deep feeling and conviction we have for this country, particularly those who chose it. Our problem in writing the preamble was to write one which was acceptable to all groups, jealous of our heritage, our contribution—so even the preamble was difficult; hence, no preamble.
The question of enshrining in the constitution your very legitimate concern—I am not saying we would not do it, but again, it stems from the concern of other groups who say, “We should have this and we should have that”. We are trying very hard to come up with a good constitution.
I resent the fact that it is creating dissension in this country. 1 am not resenting anything you have said.
Thank you.
The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much, Mr. Mackasey.
Mr. Epp, followed by Mr. Lapierre.
Mr. Epp: (Speaking in German)
I would like to start with the concept of multiculturalism. We have had before this Committee a general acceptance of groups that are now termed ethnic, a term which I personally somewhat resent. Maybe only if one has that label given to one that one could understand the resentment.
There is a general acceptance that, in the constitution and in the daily lives of Canadians, government services should and must be provided in the two official languages. There is no argument there, nor did your brief put forward any argument on that point.
Then we get into the real difficulty, the area of grey, and that is how do you establish, either by constitution or provision or a policy provision, the validity of—-and another term I resent is a third language option because it is all gradation; but I will use the term because we all understand it now; a third language option which, without entrenching could still give the option to Canadians who want to follow that option?
Mr. Kiesewalter: You may be aware that there are a number of provinces with programs.
Mr. Epp: You are thinking of Alberta.
Mr. Kiesewalter: There is another one, and maybe Mr. Knodel may want to say something.
Mr. Knodel (Chairman, German Canadian Alliance of Alberta): The Ukrainian groups have a bilingual program. For the past two and a half years the Germans have had something going in Edmonton and it works quite well.
At the same time it does not mean to say that we are taking anything away from the French program. It is, in fact, growing in the province of Alberta. We have a university where you can take up to two years of French in the program, and in fact there is a demand for French teachers in Alberta which goes to show that it is expanding and at the same time other so-called third languages would like to get into the system.
[Traduction]
soit le domaine, l’éducation, la vie publique au Parlement, vous trouverez la contribution des Canadiens d’origine allemande.
Peut-être aurions-nous pu inscrire dans le préambule les sentiments profonds et la conviction que suscite en nous notre pays, notamment ceux qui l’ont choisi. Rédiger ce préambule posait cependant un problème: il fallait qu’il soit acceptable à tous les groupes, jaloux de leur patrimoine, de leur contribution, si bien que nous avons renoncé à le faire.
L’enchâssement de vos préoccupations légitimes dans la constitution—et je ne dis pas qu’elles ne le seront pas— pourrait mener d’autres groupes à réclamer ceci ou cela. Ce que nous voulons, c’est une bonne constitution.
Je m’inscris en faux contre ceux qui prétendent qu’elle crée de la dissension au pays. Je n’ai rien à redire à ce que vous avez dit, cependant.
Merci.
Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur Mackasey.
M. Epp a la parole, et ce sera ensuite M. Lapierre.
M. Epp: (Intervention en allemand.)
Je voudrais aborder la notion de multiculturalisme. Nous avons entendu ici, en Comité, le témoignage de groupes que l’on appelle ethniques, terme que, personnellement, j’abhorre. Peut-être faut-il en être affublé soi-même pour en comprendre toute la portée.
Quoi qu’il en soit, on semble reconnaître en général, dans la constitution et dans la vie quotidienne, que les services gouvernementaux doivent être offerts dans les deux langues officielles. Personne n’ergote là-dessus, et votre mémoire ne s’y oppose pas non plus.
C’est au moment d’aborder la zone grise que la véritable difficulté se présente. Comment établir, dans la constitution, dans des dispositions législatives, dans une politique, la validité d’une troisième langue, et voilà un autre terme que j’abhorre, car tout est une question de nuances. Je l’utiliserai néanmoins, parce que nous comprenons tous de quoi il s’agit. Il s’agit de l’option de la troisième langue qui, même si elle n’était pas enchâssée, existerait quand même. Comment réaliser cela?
M. Kiesewalter: Vous connaissez sûrement les programmes qui existent dans diverses provinces.
M. Epp: Vous songez ici à l’Alberta.
M. Kiesewalter: Il y a une autre province également. Peut- être que M. Knodel a quelque chose à ajouter.
M. Knodel (président de l’Alliance germano-canadienne de l’Alberta): Les groupes ukrainiens ont un programme bilingue. Depuis deux ans et demi, les groupes allemands également, à Edmonton, et ces programmes vont bon train.
Cela ne signifie pas que nous voulions rogner quoi que ce soit au programme français. En fait, ce programme est florissant en Alberta. Il existe là-bas une université où vous pouvez faire deux années de français, et la demande de professeurs de français en Alberta est grande, ce qui signifie que le programme prend de l’expansion. En même temps, d’autres troisièmes langues voudraient avoir droit de cité.
26 : 54 Constitution of Canada 15-12-1980
[Text]
Mr. Epp: Do you share the view that many other groups, such as yours, for example the Polish Congress, the Ukrainian Committee, have put forward that if the word “multicultural” or “multiculturalism” were included in the Bill of Rights in the constitution—and I am not here to define whether it should be in Section 15 or Section 2. In other words, if the concept—because it would be the first time in the Canadian experience that we would have had or given it legal form; in a constitution we would have also given it constitutional validity: would that fact, that Canada is bilingual, bicultural and multicultural, a multicultural society, enhance multiculturalism in Canada? In other words, it would take it away from the political arena in the sense that while it is valid to have our dances and our language and food and ethnic occasions, valid though they may be in themselves, they do not have that constitutional position or position in jurisprudence; would that, to some degree satisfy you, and would it reverse or at least end the trend which you have identified whereby ethnics “shed their identity”.
Mr. Bongart: May I say, Mr. Epp, that I share your abhorrence against terms like “ethnic” and all these things, especially since these terms have a way of coming back every ten years either in a negative way or maybe even in a positive way, but the other way around.
These terms are not very good, but they are used for want of a better one, because the term “multiculturalism”, quite apart from being a tongue twister—well, it is not such a nice word— but we have not got anything else at the moment.
Coming to the main point of your question, it would be a step in the right direction.
I would like to point out—something I have said three or four times tonight—Canada has an official policy of multiculturalism, and I would like to point out further that the Prime Minister said at that time that Canada is a bilingual but multicultural country. If that is so—and there is no doubt about it that it is so—then we, the majority of the German Canadians do not see anything wrong putting it in the constitution to give us that right and to conclude, you might say, that which has been started in 1971.
So I very much agree that would be a very desirable thing from all points of view.
Mr. Epp: Thank you, and I share your view and thank you very much for it.
The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much, Mr. Epp.
Mr. Lapierre.
M. Lapierre: Merci, monsieur le président.
Messieurs, c’est avec beaucoup d’attention que j’ai lu votre mémoire.
En prenant les recommandations que vous nous faites une par une, pour ce qui est de l’article 1 que vous nous demandez de changer, je pense que c’est déjà admis par tous les membres de ce Comité.
[Translation]
M. Epp: Je ne sais pas si l’article 15, ou l’article 2, est indiqué pour cela, mais je vous demande si vous partagez le point de vue d’autres groupes tels que le vôtre, comme le Congrès polonais, le Comité ukrainien, qui réclament que le mot «multiculturel» ou «multiculturalisme» soit inclus dans la déclaration des droits dans la constitution. En d’autres termes, si cette notion était incluse dans la constitution, ce serait un précédent dans l’histoire canadienne, car désormais, elle aurait un statut juridique. Le fait de l’inclure dans la constitution lui donnerait en plus une validité constitutionnelle. Ce faisant, la cause du multiculturalisme dans un Canada bilingue, biculturel et multiculturel serait-elle servie? Autrement dit, désormais, la question ne serait plus dans l’arène politique, car, en plus de pouvoir jouir de nos danses, de notre langue, de notre cuisine, de nos festivités ethniques, toutes choses tout à fait valables, nous aurions un statut constitutionnel, pouvant faire jurisprudence, ce que nous n’avons pas actuellement. Est-ce que cela vous satisferait jusqu’à un certain point, et cela réussirait-il à renverser, ou du moins à mettre un terme à la tendance dont les groupes ethniques sont actuellement victimes, puisqu’ils sont forcés, comme vous le dites, de «renoncer à leur identité».
M. Bongart: Monsieur Epp, je partage avec vous votre aversion pour des termes comme «ethnique», et d’autres du même genre, surtout quand on sait que ces termes, tous les dix ans, subissent des passades parfois négatives, parfois positives.
Ces termes sont des pis-aller, car le terme «multiculturalisme», à part le fait qu’il est difficile à prononcer, n’est pas très beau non plus, mais nous n’avons pas autre chose pour l’instant.
Je reviens à l’élément central de votre question. Ce serait un pas dans la bonne direction.
Je voudrais redire une chose que j’ai déjà dite trois ou quatre fois ce soir. Le Canada a une politique officielle de multiculturalisme, et je rappelle ici les propos du premier ministre, qui a déclaré que le Canada était un pays bilingue, mais multiculturel. Si c’est ainsi, et nul doute que c’est ainsi, la majorité des Canadiens allemands ne voient pas d’inconvénient à le préciser dans la constitution, pour que cela devienne un droit et pour conclure une entreprise qui a commencé en 1971.
Je conviens donc que ce serait tout à fait souhaitable à tous les points de vue.
M. Epp: Merci. Je partage votre point de vue. Je vous remercie beaucoup.
Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur Epp.
Monsieur Lapierre.
Mr. Lapierre: Thank you, Mr. Chairman.
Gentlemen, I read your brief with great interest.
Taking the recommendations that it contains, one by one, you are asking us to amend Clause 1, which is already admitted by all members of this Committee.
15-12-1980 Constitution du Canada 26 : 55
[ Texte]
Quant à l’article 2 b) sur la liberté d’expression, étant originaire du Québec et ayant vécu la loi du Cadenas sous M. Duplessis, je pense que si on limite la liberté d’expression au Canada cela nous mettrait un peu dans une mauvaise situation et je vous avoue que très peu de groupes nous ont demandé de limiter cette liberté-là parce que l’on ait ici et c’est peut-être ce qui fait la grandeur de ce pays.
Je regardais les exemples que vous nous donnez où, avec ou sans une charte, les droits n’ont pas été tellement protégés, mais vous parlez toujours en temps de guerre. Vous savez fort bien qu’une charte des droits s’applique dans les conditions ordinaires mais que dans les cas de guerre, d’insurrection et tout cela, ce ne sont pas nécessairement les mêmes normes qui s’appliquent parce que ce ne sont pas des situations ordinaires.
Là où je suis le plus inquiet peut-être, c’est au niveau de l’article 23—parce que, comme francophone, j’y attache une grande importance—où vous nous demandez que les droits de l’éducation demeurent de juridiction provinciale. Je dois vous avouer qu’en lisant et en relisant cet article-là, on peut se rendre compte que l’éducation demeure de juridiction provinciale. La seule nouvelle exigence qui est imposée en vertu de l’article 23 c’est le droit à l’éducation des minorités et non pas des majorités et je ne comprends pas que vous ne puissiez pas admettre, en fait, la dualité linguistique. Je reconnais le phénomène du multiculturalisme. Personnellement, j’irais encore plus loin qu’un préambule, j’irais dans une section particulière dans la charte pour reconnaître le caractère multiculturel du Canada mais l’un n’empêche pas de reconnaître la dualité linguistique du Canada et de protéger les minorités qui historiquement ont été, surtout hors du Québec, très négligées et très injustement négligées.
Vous ne pensez pas que tout en reconnaissant le caractère multiculturel on puisse aussi reconnaître le caractère bilingue du Canada? Ne pensez-vous pas que les deux peuvent être regroupés dans une charte?
• 2300
Mr. Kiesewalter: May I answer at least one part of the number of questions that you have had. At first you indicated that you cannot agree with our thoughts on freedom of speech and you have the right to say that it is very important to have freedom of the press and so on. You pointed out the example of the implementation of the War Measures Act.
M. Lapierre: Non, loi du Cadenas.
Mr. Kiesewalter: Yes, I know. The point we are trying to make is that there should be some provision in the law and we are not arguing for the importance of freedom of speech, or freedom of expression because we value it as highly as anyone else. But there should be some provision that provides for accountability of the mass media towards groups that feel discriminated by films, newscasts, documentaries, whatever. This is the only thing we are trying to get across and I think you will agree that this is, especially in our case, a real problem; that we have no way of getting back at the mass media that has portrayed us in a rather negative way for generations.
[Traduction]
As for Clause 2(b) on freedom of expression, I will say that 1 am from Quebec and I have lived under Mr. Duplessis’ repression. Therefore, I believe that if we limit freedom of expression in Canada, we would be in a very difficult situation and 1 must admit that very few groups have asked us to limit that freedom because it is one of our greatest freedoms and it does contribute to the greatness of our country.
I looked at the examples that you are giving, to prove that, with or without a charter, the rights have not been well protected. But all the examples you have given referred to war time. You know as well as I do that a charter of rights is valid only in peaceful times and that in war time, during an insurrection etc., the same yardsticks do not necessarily apply because those do not represent a normal situation.
What concerns me most, are your comments regarding Clause 23 because, as a francophone, 1 give great importance to that clause. You ask that education remain a provincial jurisdiction. 1 must admit reading and rereading that clause that there is no question that education would cease to be a provincial jurisdiction. The only new element in Clause 23 is the minority language educational rights, not the majority language. I do not understand how you cannot admit the linguistic duality. I recognize multiculturalism as a fact. Personally, I would favour more than mentioning it in the preamble. I think it could be included in a particular clause in the charter so that the multicultural character of Canada is recognized but that does not mean that we have to give up the linguistic duality of Canada and cease to protect minorities which historically, especially outside of Quebec, have been grossly and unjustly neglected.
Do you not think that at the same time we recognize the multicultural nature of Canada we can also recognize the bilingual characteristics of our country? Do you not think that both can be included in the charter?
M. Kiesewalter: Je vais répondre à une partie des nombreuses questions que vous avez posées. Vous avez dit ne pas pouvoir admettre notre opinion sur la liberté d’expression et vous avez raison de signaler qu’il est important de reconnaître la liberté de la presse, etc. Vous avez fait allusion à la mise en vigueur de la Loi sur les mesures de guerre.
M. Lapierre: No, Mr. Duplessis’ repression.
M. Kiesewalter: Je sais. Nous essayons d’expliquer que la loi devrait prévoir certaines dispositions, sans nier l’importance de la liberté d’expression, car elle nous tient à coeur tout autant que les autres. Cependant, il devrait exister des dispositions qui imposeraient aux moyens de diffusion une certaine responsabilité à l’égard des groupes qui se sentent discriminés par des films, des bulletins de nouvelles, des documentaires, que sais-je encore. C’est ce que nous essayons de vous expliquer, et vous reconnaîtrez avec nous que dans notre cas, c’est un véritable problème. Nous n’avons aucun recours face aux moyens de diffusion, qui nous ont montrés, depuis des générations, sous un jour plutôt négatif.
26 : 56 Constitution of Canada 15-12-1980
[ Text]
M. Lapierre: Est-ce que c’est nécessaire que cette protection-là soit dans la Constitution? Est-ce que vous ne pensez pas que les lois ordinaires, les lois normales pourraient vous permettre des recours dans des cas de libelle ou de choses semblables? Ces lois existaient avant qu’on rédige cette Constitution-là.
Mr. Kiesewalter: We understand that there are provisions in the human rights charter, especially in regard to freedom of expression that has a clause where it says that groups that feel unjustly treated by the media have the right to expect from the same media the possibility to present their own point of view. I think something like this would be quite acceptable. We know that in the Criminal Code there is provision for us to go to the courts and take radio stations or television stations to court but what we would rather have is provision made in the Bill of Rights that makes the media, do it the other way around, accountable for the position they have taken.
M. Lapierre: Et sur l’article 23, j’aimerais vos commentaires aussi.
Mr. Kiesewalter: The problem with minority language rights, you must appreciate our position there, too. It does, in fact, and I know we are not the only group that has argued that point, it does in fact make us into second class citizens. Nobody argues the importance of the bilingual nature of the country. There is no one; but you must admit by protecting or enshrining or entrenching the rights of two cultures and, you know, you cannot separate the language from the culture. It is of vital importance. By entrenching the rights of two, you discriminate against all others.
The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much, Mr. Lapierre.
Mr. Friesen, you have a question.
Mr. Friesen: Thank you, Mr. Chairman. I could not help thinking of my own growing up years when you were recounting the history of the Germans. I was a teenager during World War II in a Mennonite community of Mennonite parents, all of whom were pacifists; and yet during World War II, we had to register. But we were not allowed to register as Canadians, we had to be Germans. You can well imagine the tension that there was among, the kids my age, when it came to schoolyard fun, if you had a pure German name you were easily identified. But if you had a name that could be fudged as being maybe Dutch or one of the other Nordic languages, man, the tension that it created in that community because you see the aspersion was always there that if you had a German background then you were not a good Canadian.
Mr. Waddell wanted to know what happened. I could tell him stories about that, of Germans in the community who had to move beyond Hope—that is a capital H, that is the town Hope—maybe beyond hope, too; just as the Japanese had to move on. So, I remember that very well, and a classmate of mine who went to medical school and had a hard time getting through because of the anti-German feeling, is now a specialist in medicine. But that all changed. It all changed without the National Guard standing at the doors of the school and
[Translation]
Mr. Lapierre: Is it necessary that that section be included in the Constitution? Do you not think that ordinary statutes could allow protection against libel or such things? Such laws did exist before the Constitution any way.
M. Kiesewalter: Il existe des dispositions dans la charte des droits car, notamment en ce qui a trait à la liberté d’expression, des groupes qui se sentent traités injustement par les médias ont le droit de réclamer que ces mêmes médias leur donnent la possibilité de se défendre. Je pense que ce genre de disposition serait acceptable dans notre charte des droits. Nous savons que dans le Code criminel, il existe des dispositions qui nous permettent de présenter notre cause devant les tribunaux ou d’intenter des procès à des stations de radio ou de télévision, mais nous préférerions qu’il existe dans la déclaration des droits une disposition expresse qui aurait le résultat inverse, c’est-à-dire qui rendrait les médias responsables de la position qu’ils auraient prise.
Mr. Lapierre: I would like your comment on Clause 23.
M. Kiesewalter: Il s’agit des droits des minorités de langue officielle. Comprenez notre position là-dessus. En fait, nous savons que nous ne sommes pas le seul groupe à réclamer cela. Nous nous sentons des citoyens de deuxième classe. Personne ne remet en question la nature bilingue de notre pays. Vous devez reconnaître qu’en protégeant ou en enchâssant les droits de deux cultures, la langue se trouve automatiquement protégée. La langue a une importance vitale. Le fait d’enchâsser deux langues établit automatiquement une distinction envers les autres.
Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur Lapierre.
Monsieur Friesen, voulez-vous poser une question?
M. Friesen: Merci, monsieur le président. Quand vous avez rappelé l’histoire des Allemands, je n’ai pu m’empêcher de penser à mes années de jeunesse. Pendant la Second Guerre mondiale, j’étais adolescent et je vivais dans une communauté mennonite, étant de parents mennonites. Nous étions tous pacifistes. Néanmoins, pendant la Second Guerre mondiale, nous avons dû nous enrôler comme Canadiens. Il nous fallait être Allemands. Vous pouvez imaginer facilement les vexations auxquelles des enfants de mon âge étaient en butte dans la cour de récréation, particulièrement quand ils portaient un nom indéniablement allemand. Avec un nom hollandais ou nordique, c’était la même chose, parce que, dès qu’il y avait le moindre soupçon d’appartenance allemande chez quelqu’un, il ne pouvait pas être un bon Canadien.
M. Waddell vous a demandé ce qui est arrivé. Moi, je pourrais lui citer le cas d’Allemands qui ont dû quitter la ville de Hope, tout comme les Japonais ont dû déménager. Je me souviens très bien qu’un de mes camarades est allé à la faculté de médecine et qu’il a eu du mal à obtenir son diplôme à cause de l’aversion qu’on avait pour les Allemands. Aujourd’hui, il est médecin spécialiste. Tout cela a changé. Tout cela a changé sans qu’on demande à la garde nationale de faire la sentinelle à la porte des écoles, sans qu’on déplace les élèves en autobus.
15-12-1980
Constitution du Canada
26 : 57
[Texte]
without bussing or any of those things and 1 cannot help but think that you have a real point when you point out that maybe we can bring about change through legislation and growth in our community, growth and understanding, better than through the judicial process as the American experience has been.
You mentioned, I believe, in your brief, that the German community has had trouble getting its story told in history. Did I understand you correctly? Could one of you elaborate on why it has been difficult?
Mr. Bongart: Mr. Chairman, if 1 may, this is a very interesting question and I do not think it was by design— maybe Mr. Grenke will oppose that view—but I think it was simply not done because until about seven or eight or nine years ago, until the German community, that is some scholars, some academics, and I am proud to say that 1 am one of them, we took the initiative and we did do some serious research that had been done before, but in a concerted effort to look at the contribution of Germans in Canadian history. We looked at the German settlers in the maritimes. I would like to remind you that the very name of New Brunswick is really a translation of Neu Braunschweig and 1 could name a few more examples.
But to come back to your questions, 1 will not take too much of your time, but basically I believe, and I am a founding member of the Historical Society of Upper Canada, Mecklenburg, which was by theway the name of part of Ontario in the 18th Century, the main reason was that German academics, German Canadians, in the last 200 years up to the last 10 years, perhaps, have not really taken the initiative. In the spirit of multiculturalism and in the spirit of the new awakening, of working together, of sharing things, there has been now an effort on the part of German-Canadian academics to delve into the thing, and let me assure you, Mr. Chairman, and Mr. Friesen, that we are finding out astonishing things in our research. I am quite sure and confident in saying that the next five years or so when all of the research will be published, and we are making great strides towards that, there will be quite a change in the image and in the concept of the German contribution in the last 200 years to this country, which we all love so much. Thank you very much.
The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much, Mr. Friesen.
Mr. Friesen: One more question, sir. My great grandparents came here in 1875 and lived in sod huts in Manitoba and I think that they would be very surprised if they were here today and found that they were not part of the founding nation of Canada. I wonder if one of you could give me your definition of what the founding race or the founding people of Canada are.
Mr. Grenke: That is, of course, a very difficult thing for us to deal with. I am not quite sure what is generally meant by founding races. 1 think what they mean is when Canada became a nation there was somehow a union of French and English to create a united Canada. Now, if they mean that, of course, they are quite wrong because this union was only in Canada East and Canada West but you had in this union also
[Traduction]
Je conviens avec vous qu’il est possible de modifier les attitude? par des mesures législatives, par l’évolution de la société, une meilleure compréhension, autre chose que le processus judiciaire qu’ont connu les Américains.
Dans votre mémoire, vous dites que la collectivité allemande a eu du mal à présenter son côté de la médaille dans l’histoire. Vous ai-je bien compris? Pouvez-vous me dire quelles ont été ces difficultés?
M. Bongart: Monsieur le président, cette question est fort intéressante. Peut-être que M. Grenko ne sera pas d’accord avec moi, mais je ne pense pas que c’était à dessein. Je pense que c’est tout simplement parce que jusqu’à il y a huit ou neuf ans—jusqu’à ce que la collectivité allemande, des érudits, des universitaires, dont je suis et dont je suis fier, entreprennent de faire des recherches approfondies qui n’avaient pas été faites jusque-là—on avait négligé de reconnaître la contribution des Allemands à l’histoire du Canada. Prenez les maritimes, par exemple. Je vous rappelle que le nom Nouveau-Brunswick est une traduction de Neu Braunschweig, et je pourrais vous donner d’autres exemples du même genre.
Je reviens à votre question, je suis un des membres fondateurs de la Société historique du Haut-Canada, Mechlenburg, qui porte le même nom qu’une partie de l’Ontario du 18e siècle. Cette société a été fondée principalement parce que les universitaires allemands, les Canadiens d’origine allemande, depuis 200 ans et jusqu’à il y a 10 ans, n’avaient pas vraiment pris cette initiative. Dans un esprit de multiculturalisme et de renouveau, nous voulons travailler ensemble et partager nos connaissances, si bien que les universitaires germano-canadiens qui font des recherches font, je vous l’assure, monsieur le président et M. Friesen, des trouvailles étonnantes. Je suis sûr que d’ici cinq ans environ, quand le résultat de ces recherches aura été publié, il y aura un renversement d’attitude, car on n’aura plus la même conception de la contribution allemande aux 200 dernières années d’histoire de ce pays que nous aimons tous beaucoup. Merci beaucoup.
Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur Friesen.
M. Friesen: Puis-je poser une autre question? Mes arrières- grands-parents sont venus s’établir ici en 1875, et ils habitaient une maison de terre battue au Manitoba. Je pense qu’ils seraient fort étonnés, s’ils étaient ici aujourd’hui, d’apprendre qu’ils ne font pas partie d’une nation fondatrice. Est-ce que l’un d’entre vous pourrait me donner sa définition de race fondatrice et de peuple fondateur du Canada?
M. Grenke: C’est une question fort difficile. Je ne sais pas à quoi l’on songe quand on parle de races fondatrices. Je pense qu’on fait allusion à l’union qui a réuni Anglais et Français pour créer le Canada. Si c’est effectivement à cela que l’on songe, on se trompe, car l’union a réuni le Canada est et le Canada ouest, mais elle a également englobé la Nouvelle- Écosse, le Nouveau-Brunswick, l’île-du-Prince-Édouard, etc.
26 : 58 Constitution of Canada 15-12-1980
[Text]
Nova Scotia, New Brunswick, Prince Edward Island and so on and so forth, and later other provinces, and these united with Canada largely to perpetuate economic interests. So, rather than seeing Canada in terms of founding races, to me it makes more sense to see it as a realistic alternative to American expansionism at that time and attempt to create a nation which was British, and would preserve British culture and so on and so forth.
I do not want to say this but 1 believe that the idea of founding races is a myth created largely by the Liberal government in order to justify the present course which it is taking and the course which it has taken to a greater extent since the turn of the century; but by this 1 am not saying that I disagree with it but I think that it is largely a myth rather than a reality. If it is a reality, it relates only to Central Canada and it is in a new and different way an attempt to push Central Canada down the throat of the remainder of Canada, that is the western provinces and the maritime provinces.
The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much. That concludes our list of speakers and on behalf of the Committee, I should like to thank the German-Canadian Committee on the Constitution, Mr. Kiesewalter, Professor Bauer, Professor Bongart, Mr. Knodel and Mr. Grenke for being here tonight. We appreciate you being here and I sincerely hope that down the road when we are finalizing the Committee that you will, I am sure, have some input. 1 also, as a Canadian, hope that all the ethnic groups, although we are mindful of their beginning and great contribution, that one day, though, we will stand up from sea to sea and say, “We are Canadians.” Thank you very much.
Mr. Kiesewalter: Thank you very much, Mr. Chairman, and members of the Committee.
• 2315
The Joint Chairman (Senator Hays): Tomorrow morning our first witnesses are representatives of Canadians for One Canada, at 9.30 a.m. This meeting is adjourned.
[Translation]
D’autres provinces sont venues s’ajouter par la suite, et cette union devait servir largement des intérêts économiques. Plutôt que de penser à des races fondatrices canadiennes, il faudrait plutôt songer au fait qu’il s’agissait d’une réponse à l’expansionnisme américain de l’époque, pour créer une nation britannique, pour préserver la culture britannique, et ainsi de suite.
Je pense que cette notion de races fondatrices est un mythe créé en grande partie par le gouvernement libéral pour justifier les politiques qu’il adopte actuellement et qu’il adopte depuis le début du siècle. Je ne désapprouve pas cela, mais je pense que c’est plus un mythe qu’une réalité. Si c’est une réalité, elle ne vaut que pour le Canada central, et ce serait peut-être une nouvelle façon d’imposer le Canada central au reste du Canada, aux provinces maritimes et aux provinces de l’Ouest.
Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup. Cela termine la liste des intervenants, et au nom du Comité, je tiens à remercier le Comité germano-canadien sur la constitution, formé de MM. Kiesewalter, Bauer, Bongart, Knodel et Grenke. Nous vous remercions d’être venus et nous espérons sincèrement que vous contribuerez au résultat des travaux du Comité. A titre de Canadiens, j’espère qu’avec tous les groupes ethniques, même si nous reconnaissons leur contribution spéciale, nous pourrons un jour tous dire ensemble: «Nous sommes Canadiens.» Merci beaucoup.
M. Kiesewalter: Merci beaucoup, monsieur le président et messieurs les membres du Comité.
Le coprésident (sénateur Hays): Demain matin, nos premiers témoins seront les représentants de Canadians for One Canada, qui témoigneront à 9 h 30. La séance est levée.
15-12-1980 Constitution du Canada 26A : I
APPENDIX “CCC-3”
THE CHILD AS CITIZEN
A SUBMISSION TO THE SPECIAL JOINT COMMITTEE OF THE SENATE AND THE HOUSE OF COMMONS ON THE CONSTITUTION OF CANADA
BY: The Canadian Council on Children and Youth
Professor David A. Cruickshank, Faculty of Law, University of Alberta, Calgary, Alberta; vice-president, Canadian Council on Children and Youth.
Dr. Joseph C. Ryant, Professor, School of Social Work, University of Manitoba, Winnipeg, Manitoba; member of the Board of Directors, Canadian Council on Children and Youth.
Andrew Cohen, Executive Director, Canadian Council on Children and Youth.
December 8, 1980 INTRODUCTION
The Canadian Council on Children and Youth is a national non-profit organization dedicated to improving the situation of Canadian children. For over 20 years, the Council has acted as an informal umbrella organization, bringing together individuals and groups who share an interest in children and developing a variety of coalitions to advocate together for changes in the conditions affecting children. In 1978, the Council’s report, “Admittance Restricted”, examined in depth the citizenship status of Canada’s 7 million children.
Also, in 1978 the Council organized a coalition of over 200 national associations to work together for the International Year of the Child. That group planned and organized the Canadian Commission which was eventually put in place for the Year. The legacy of the Commission is less what was accomplished during 1979—despite the excellence of those achievements—than it is the thousands of people across the country who became sensitized to the special situation of the 7 million Canadians under 18 years of age and dedicated to the improvement of their status. At the conclusion of its mandate, the Canadian Commission for the International Year of the Child asked the Council to accept that legacy to ensure that those who care about children continue to work together on their behalf, and to ensure that they are heard. So we appear before this Committee partly on behalf of our own organization, but also on behalf of the many thousands of Canadians who feel that children are at an unfair disadvantage in our society. What we want, simply stated, is full citizenship status for Canadian children.
PRINCIPLES
Our definition of citizenship status for children rests on four distinct principles:
APPENDICE « CCC-3 »
L’ENFANT RECONNU COMME CITOYEN
MÉMOIRE PRÉSENTÉ AU COMITÉ MIXTE SPÉCIAL DU SÉNAT ET DE LA CHAMBRE DES COMMUNES SUR LA CONSTITUTION DU CANADA
PAR: Le Conseil canadien de l’enfance et de la jeunesse
M. David A. Cruickshank, faculté de droit, Université de l’Alberta, Calgary (Alberta); vice-président du Conseil canadien de l’enfance et de la jeunesse.
M. Joseph C. Ryant, professeur, école de service social, Université du Manitoba, Winnipeg (Manitoba), membre du Conseil d’administration du Conseil canadien de l’enfance et de la jeunesse.
Andrew Cohen, directeur général du Conseil Canadian de l’enfance et de la jeunesse.
Le 8 décembre 1980 INTRODUCTION
Le Conseil canadien de l’enfance et de la jeunesse est un organisme national sans but lucratif qui se consacre à l’amélioration du sort des enfants au Canada. Depuis plus de vingt ans, le Conseil s’est voulu un organisme officieux de coordination, réunissant particuliers et groupes qui s’intéressent aux enfants, et formant un certain nombre de coalitions qui prônent de concert des modifications à apporter aux conditions de vie des enfants. En 1978, le rapport du Conseil intitulé «Interdit aux mineurs» a étudié en profondeur la notion de citoyenneté pour les 7 millions d’enfants canadiens.
En outre, la même année, le Conseil a constitué une alliance de plus de 200 associations nationales qui ont réuni leurs efforts pour l’Année internationale de l’enfant. Le groupe a planifié et mis sur pied la Commission canadienne qui a ensuite vu le jour pour l’Année internationale de l’enfant. L’héritage de la Commission se traduit moins par ce qui a été accompli au cours de 1979—même si l’on doit signaler l’excellence de ses réalisations—que par les milliers de gens dans tout le pays qu’elle a réussi à sensibiliser à la situation particulière des 7 millions de Canadiens âgés de moins de 18 ans et à les intéresser à l’amélioration de leurs conditions. A l’expiration de son mandat, la Commission canadienne pour l’Année internationale de l’enfant a demandé au Conseil d’accepter cet héritage pour que ceux qui ont à coeur les problèmes des enfants continuent de travailler main dans la main au nom de la Commission et de s’assurer que leurs doléances sont entendues. Nous nous présentons donc aujourd’hui devant votre Comité en partie au nom de notre propre organisme, mais aussi au nom de milliers de Canadiens qui estiment que les enfants sont désavantagés dans notre société. Ce que nous voulons, en termes simples, c’est que l’on reconnaisse aux enfants canadiens une citoyenneté à part entière.
PRINCIPES
La définition que nous donnons de la citoyenneté à part entière pour les enfants repose sur quatre principes distincts:
26A : 2 Constitution of Canada 15-12-1980
The Rights of Children
We believe that human rights are indivisible. They are not to be parcelled out to different segments of a society at different times and under different circumstances. The concept of universal human rights hinges entirely on the indivisibility of those rights. Every being defined as human is entitled to the rights, otherwise either the being is not human or the rights are not universal.
The rights of children are not usually expressed and/or exercised directly by children but indirectly through intermediaries such as families, school systems, family courts and child welfare agencies. Although it is through these intermediaries that the child’s rights are often defined and exercised, the rights are no less indivisible or unalienable.
Support for the Family
Accepting the premise that the family is the most appropriate place for a child, while applauding the evolution of the institution itself, requires the re-examination of the traditional family support structures in the community which must now be redesigned to meet new conditions.
For the past 20 years, the view of the nuclear family as the basic institution of our society has been open to serious question. The very definition of what constitutes an acceptable family role has undergone some fundamental changes. There are a growing number of families in which both parents work; others in which neither parent is employed; and many which are single-parent families.
In the Council’s view, the evolution of family role and function is a positive thing, not a step towards the disintegration of the institution. The long overdue arrival of some acceptance of women’s roles outside the home has generally been a positive and liberating force in our society. Flowever, the resultant hasty arrangements which have been made for child care are sometimes less progressive in their effects.
The answer does not lie in refusing to accede to women’s demands for equal treatment in the workplace. Rather it requires an understanding that a new attitude towards working women has implications for all members of society, including children.
The growing and unmet need for quality daycare is not a reason to deny women the choices they deserve. It is a demonstration of the kind of family support service the community must develop to go along with its appropriate new attitudes. In fact, regardless of the situation of parents, quality daycare is, in and of itself, a provider of educational, social, and cultural experiences of undeniable value for children.
Important as it is, daycare is just a single pillar in the kind of support structure society must build to strengthen its family units.
Les droits des enfants
Nous croyons que les droits de la personne sont indivisibles. Ils ne doivent pas être répartis entre divers secteurs d’une société, à des époques différentes et dans des circonstances différentes. Le concept de l’universalité des droits de la personne tourne entièrement autour de l’indivisibilité de ces droits. Tout être défini comme un être humain doit profiter de ces droits, sinon l’être n’est pas un être humain ou les droits ne sont pas universels.
Les droits des enfants, habituellement, ne sont pas exprimés ni exercés directement par les enfants, mais indirectement par des intermédiaires comme la famille, l’école, les tribunaux de la famille et les organismes de bien-être pour les enfants. Même si ces intermédiaires définissent et exercent souvent les droits des enfants, ceux-ci n’en sont pas moins indivisibles ni inaliénables.
Appui à la famille
En supposant que la famille est le noyau le plus propice à l’épanouissement de l’enfant—et bien qu’il faille se réjouir de l’évolution de l’institution même—il n’en demeure pas moins que nous devons réétudier les structures traditionnelles d’appui à la famille dans la collectivité, noyau qui doit être aujourd’hui repensé pour satisfaire à des exigences nouvelles.
Depuis 20 ans, la notion de famille nucléaire en tant qu’ins- titution fondamentale de notre société a sérieusement été remise en question. La définition même de ce qui constitue un rôle acceptable de la famille a subi des transformations fondamentales. Il existe aujourd’hui un nombre sans cesse croissant de familles où les 2 parents travaillent, d’autres où les 2 parents sont en chômage ainsi que de nombreuses familles mono-parentales.
Le Conseil estime que l’évolution du rôle et des fonctions de la famille constitue un élément positif, et non un pas vers la désintégration de cette institution. La reconnaissance depuis longtemps attendue du fait féminin hors du foyer s’est révélée en général une force positive et libératrice pour notre société. Toutefois, les accommodements que l’on a ainsi dû chercher à la hâte pour le bien-être des enfants sont parfois moins progressistes.
Pour pallier à ce problème, il ne faut pas rejeter les demandes des femmes qui réclament un traitement égal sur le marché du travail. Plutôt, il faut reconnaître qu’une nouvelle attitude à l’égard de ces femmes implique des conséquences pour tous les membres de la société, y compris les enfants.
La nécessité sans cesse croissante, et toujours sans réponse, de garderies de qualité ne justifie pas le refus aux femmes des choix qu’elles méritent. C’est là un exemple du genre de services d’appui à la famille que la communauté doit mettre en branle pour respecter ses attitudes nouvelles. En fait, quelle que soit la situation des parents, des services de garderies de qualité sont, en soi et pour soi, des expériences d’une valeure indéniable pour l’enfant en matière d’éducation, de vie sociale et de culture.
Aussi importants qu’ils puissent être, les services de garderies ne sont qu’un seul pilier de ce mur de soutènement que la société doit construire pour renforcer ses unités familiales.
15-12-1980 Constitution du Canada 26A : 3
Canadian families are not what they were 100 years ago. We cannot predict how they will be 100 years from now. We do know that we cannot turn back the clock by merely asserting traditional values in pious tones. Viable family life has always had the support of the society around it. That need is no less present today, but the form of society’s support must catch up with the enormous changes in work, mobility, housing, and lifestyle.
Equality of Opportunity
No matter how radically or progressively one may pursue and encourage a re-definition and strengthening of the family role, one aspect of it remains unalterable: children are dependent on the care of others during the most significant part of their lives. Neither utopian reverie nor ideological exhortation can change this fact. Neither should its acceptance amount to the abdication of child care responsibility to the parents alone.
Most important in this regard is the question of equality of opportunity. Because of the dependent status of children, it is difficult to separate the opportunities of children from those of their parents and it is important that every effort be made to ensure that the right to equal life chances be provided for dependent people. Supporting the family assumes that its socializing role is a desirable and positive influence. But equality of opportunity for children must not be completely and solely dependent on family circumstances, on family income and status.
Individuality of Interest
One question which bears special examination in a discussion of the place of children in the family is that of identifying circumstances in which their best interests may not be served by the interests of their parents. Here again, merely stating that each individual has the right to personal interests is not enough to guarantee these rights to the child. For a variety of obvious reasons, it is often impossible for children to identify, articulate or defend their interests. To recognize the primacy of the child’s interest is to accept:
—that a child does have an individual interest within his or her own living situation, whether he or she is capable of identifying it or not;
—that as a result of the existence of this interest, the child has an inalienable right to its recognition and its representation in circumstances where it is being ignored, threatened or denied.
The family and educational situations of children should be used as mechanisms to ensure their growth as individuals, progressively better able to make their own decisions and to take responsibility for their own lives. Until the child achieves independent adulthood, society has a responsibility to identify and safeguard the child’s interest.
Les familles canadiennes ne sont plus ce qu’elles étaient il y a cent ans, et nous ne pouvons prévoir ce qu’elles seront dans un siècle. Mais nous savons pertinement que nous ne pouvons retourner en arrière en traduisant seulement les valeurs traditionnelles par des voeux pieux. La société a toujours avalisé une vie familiale heureuse. Cette nécessité est toujours aussi pressante aujourd’hui, mais l’appui que devra y accorder la société doit être fidèle aux énormes changements qui se produisent dans le monde du travail, de la mobilité des travailleurs, de l’habitation et du genre de vie.
Égalité des chances
Peu importe la dose de radicalisation ou de progressisme que l’on mette pour tenter d’obtenir et de susciter une redéfinition et une amélioration du rôle de la famille, un aspect demeure inaltérable: les enfants sont tributaires des soins d’autres personnes durant la période la plus importante de leur vie. Ni les rêves utopiques ni les exhortations idéologiques ne peuvent y changer quoi que ce soit. Et la reconnaissance de cet état de choses ne doit pas non plus nous conduire à confier l’entière responsabilité du soin des enfants aux seuls parents.
A cet égard, la question de l’égalité des chances est encore plus importante. Étant donné l’état de dépendance des enfants, il est difficile d’établir une distinction entre les chances des enfants et celles de leurs parents, de même, il est important que tous les efforts soient déployés pour faire en sorte que le droit à l’égalité des chances dans la vie soit accordé aux personnes dépendantes. Prôner la famille suppose que son rôle socialisant constitue une incluence souhaitable et positive. Mais l’égalité des chances pour les enfants ne doit pas reposer totalement et uniquement sur la famille et sur ses revenus.
Intérêts de chacun
Dans la discussion sur la place de l’enfant dans la famille, l’une des questions qui mérite d’être étudiée attentivement, ce sont les cas où les intérêts des enfants ne sont pas servis au mieux par les intérêts de leurs parents. Une fois de plus, le seul fait de reconnaître que chaque individu a le droit à ses intérêts personnels ne suffit pas à garantir ces droits à l’enfant. Pour une foule de raisons évidentes, l’enfant est souvent incapable de fixer, d’exprimer ou de défendre ses intérêts. Pour reconnaître la primauté des intérêts de l’enfant, il faut accepter:
—qu’un enfant a effectivement des intérêts individuels dans sa vie, qu’il soit ou non en mesure de les découvrir;
—qu’en raison de ces intérêts, l’enfant a le droit inaliénable de les faire reconnaître et de les défendre lorsqu’ils sont bafoués, menacés ou refusés.
La famille et l’éducation des enfants devraient être des stimulants pour leur croissance en tant que personnes, de plus en plus en mesure de prendre leurs propres décisions et d’assumer leurs responsabilités dans les vie de tous les jours. Jusqu’à ce que l’enfant atteinge l’indépendance reconnue aux adultes, la société a la responsabilité de déterminer et de préserver ses intérêts.
26A : 4
Constitution of Canada
15-12-1980
THE CURRENT SITUATION
Canada’s most significant constitutional document, the BNA Act, makes no reference to children. We view the Resolution which Parliament has placed before this Committee as the best opportunity in over 100 years to ensure that children have full citizenship rights in our country, to create the context for improvement in their situation, and to banish forever the repugnant notion of children as chattels of their parents or of society. The rest of our brief will discuss the ways in which our principles can be applied to the proposed “Canadian Charter of Rights and Freedoms”. This includes a discussion of entrenchment, our position on the rights of children, and the legal rights proposed in the Charter.
THE ENTRENCHMENT QUESTION AND THE RIGHTS OF CHILDREN
GENERAL
The Council takes no strong position in favour of, or against, entrenchment. However, in connection with children and youth, the courts have not served us very well. Entrenchment would give greater authority to the courts under section 25 of the proposed Charter. But will youth fare better under the proposed Charter than under the Canadian Bill or Rights’!
EQUALITY BEFORE THE LAW—THE BURNSHINE PROBLEM
In R. v. Burnshine (1974), 44 D.L.R. (3d) 584, the Supreme Court of Canada examined “equality before the law” in connection with a young offender. Although the boy faced a maximum of six months’ imprisonment or a $500 Fine under the Criminal Code (Can.), he was sentenced to three months definite and two years less a day indeterminate. The sentence, passed under the Prisons and Reformatories Act (Can.), was upheld even though an apparent inequality existed in law on the grounds of:
(1) age (the longer sentences applied to persons under 22); and
(2) geography (the facilities for indeterminate sentencing were available only in British Columbia and Ontario)
“No inequality” said the Supreme Court. Since the indeterminate sentence was designed to “reform and benefit persons within the younger age group”, it was not the Court’s function to call it “unequal” and render it inoperative. The “benefit” of two years’ imprisonment was put ahead of the maximum six months an adult would receive.
Any child care worker, probation officer, or young person in the corrections system will admit that the large institutions used for indeterminate sentencing are, in fact, schools for learning crime, not preventing it.
SITUATION ACTUELLE
Le document constitutionnel le plus important du Canada, l’Acte de l’Amérique du Nord britannique, ne traite aucunement des enfants. Nous estimons que la Résolution que le Parlement a confiée à votre Comité est la chance la plus importante jamais accordée depuis cent ans pour faire en sorte que les enfants se voient reconnaître une citoyenneté à part entière dans notre pays, une chance aussi pour susciter l’éclosion d’un contexte permettant d’améliorer leur situation et de bannir pour toujours cette répugnante notion de l’enfant considéré comme un bien des parents ou de la société. Le reste de notre mémoire portera sur les moyens d’appliquer nos principes au projet de «Charte canadienne des droits et libertés», entre autres une discussion de la notion d’enchâssement, notre position sur les droits de l’enfant et les droits juridiques proposés dans la Charte.
ENCHASSEMENT ET DROITS DES ENFANTS GÉNÉRALITÉS
Le Conseil ne se prononce pas carrément pour ou contre l’enchâssement. Toutefois, en ce qui a trait aux enfants et à la jeunesse, les tribunaux ne nous ont pas été très utiles. L’enchâssement accorderait un pouvoir accru aux tribunaux en conformité de l’article 25 du projet de charte. Mais les intérêts de la jeunesse seraient-ils mieux respectés dans le projet de charte que dans la Charte canadienne des droits?
ÉGALITÉ DEVANT LA LOI, LE PROBLÈME BURNSHINE
Dans la décision R. v. Burnshine, 1974, 44 D.L.R. (3d) 584, la Cour suprême du Canada a étudié la question de «l’égalité devant la loi» dans le cas d’un jeune accusé. Même si le jeune garçon pourrait écoper d’une peine d’emprisonnement maximale de six mois ou d’une amende de $500 en vertu du Code Criminel du Canada, il s’est vu imposer une peine d’emprisonnement de trois mois définie et une peine de deux ans moins un jour indéterminée. La peine, infligée en conformité de la Loi sur les prisons et les maisons de correction (Canada) a été retenue même si, de toute apparence, la loi contenait une irrégularité fondée sur:
1) l’âge (les sentences les plus longues s’appliquent aux personnes âgées de moins de 22 ans), et
2) la situation géographique (seules la Colombie-Britannique et l’Ontario possèdent des établissements où l’on peut purger des peines d’emprisonnement indéterminées).
La Cour suprême a décrété que la loi ne contenait «aucune irrégularité». Puisque la peine indéterminée a été conçue pour «réformer les personnes plus jeunes à leur avantage», il n’appartient pas au tribunal de décréter que le peine est «irrégulière» et inapplicable. Les «avantages» d’un emprisonnement de deux ans ont primé sur l’emprisonnement maximal de six mois dont écope à adulte.
Tout travailleur social pour les enfants, tout agent de probation on toute jeune personne travaillant dans le système correctionnel reconnaîtra que les grands établissements où l’on purge des peines indéterminées sont en fait des écoles d’apprentissage pour le crime et non des écoles de prévention du crime.
15-12-1980 Constitution du Canada 26A : 5
These “training schools” are juvenile prisons and the odds of “reformation” are slim. But the court, using paternalistic assumptions, was able to turn down an apparently strong case of inequality. This case is to young persons what Lavell is to native women—a demonstration that we can place little hope in judicial interpretation of “equality before the law”.
With entrenchment of the Charter, a decision like R. v. Burnshine could be even more disappointing because it would require a constitutional amendment to undo.
WILL PARLIAMENT AND THE LEGISLATURES PROTECT RIGHTS?
On the other hand, the provincial Legislatures and Parliament have not performed well in protecting the needs and rights of children. The problems of abused and neglected children, outlined in Admittance Restricted, are often related to out-of-date, inadequate provincial legislation. Some provinces have forged ahead—Quebec’s Youth Protection Act (1977) sets forth rights of children in care. Ontario’s Child Welfare Act (1978) amendments guarantee a voice for the child and frequent reviews of the child’s progress in care.
But other provinces, like British Columbia in its Family and Child Service Act (1980), consolidate governmental power over children in care with little attention to the child’s needs. The British Columbia government virtually ignored the comprehensive recommendations of the B.C. Royal Commission on Family and Children’s Law and the views expressed in hundreds of submissions since the Commission reported in 1975. Are these the legislators we can count on to update and advance children’s needs and rights?
Parliament’s record is hardly praiseworthy. The Juvenile Delinquents Act (Can.), hardly changed since 1908, has been slated for replacement since 1965. Fiftten years after the promises, we are still waiting—and still seeing unacceptable, paternalistic practices carried out under the existing Act.
In 1978, the Council made submissions to the Commons Standing Committee on Justice and Legal Affairs when it examined Bill C-204 (A “Canadian Bill of Rights for Children”, introduced by Mr. James McGrath). Although we did not support a distinct Bill of Rights for Children, we advocated a series of changes in federal law under the heading “Omnibus Legislation for Children’s Rights”. To our knowledge, none of our recommendations, nor those of the Standing Committee, have been acted upon. Should voluntary organizations and citizens continue to lobby in the expectation that Parliament will respond quickly to needed changes in the law?
Ces «écoles d’apprentissage» sont les prisons où l’on envoie les jeunes et les chances de «réforme» sont minces. Mais le tribunal, fort de ses suppositions paternalistes, a été en mesure de réfuter un cas apparemment flagrant d’irrégularité. Cette cause est pour les jeunes ce que l’affaire Lavell est pour les femmes autochtones, la preuve que nous pouvons miser très peu sur l’interprétation judiciaire en ce qui concerne la notion «d’égalité devant la loi».
Si la Charte des droits et libertés est enchâssée dans la Constitution, une décision comme celle de l’affaire R. v. Burnshine pourrait être encore plus décevante parce qu’il faudrait modifier la Constitution pour l’annuler.
LE PARLEMENT ET LES ASSEMBLÉES LÉGISLATIVES VONT-ELLES PROTÉGER LES DROITS DE LA PERSONNE?
D’un autre côté, les assemblées législatives des provinces et le Parlement n’ont pas très bien su protéger les besoins et les droits des enfants. Le problème des enfants négligés et victimes de sévices de tous ordres, dont fait mention le rapport «Interdit aux mineurs» relèvent souvent de lois provinciales désuettes et inadéquates. Certaines provinces ont pris la tête du peloton toutefois; le Québec avec sa Loi sur la protectin de la jeunesse (1977) établit les droits des enfants. L’Ontario avec sa Child Welfare Act (1978) qu’elle a modifiés garantit des droits à l’enfant et prévoit évaluations des fréquentes de ses progrès.
Mais d’autres provinces comme la Colombie-Britannique avec sa Family and Child Service Act ( 1980) viennent consolider le pouvoir gouvernemental sur les enfants, accordant très peu d’attention à leurs besoins. Le gouvernement a virtuellement bafoué les recommandations précises et complètes de la Commission royale de la Colombie-Britannique sur le droit de la famille et des enfants de même que les opinions exprimées dans des centaines de mémoires depuis la présentation du rapport de la Commission en 1975. Sont-ce là les législateurs sur qui nous pouvons compter pour prendre conscience des besoins des enfants et faire progresser la reconnaissance de leurs droits?
Quant au Parlement, ses efforts sont à peine louables. La Loi sur les jeunes délinquants a très peu changé depuis 1908 et on prévoit toujours qu’elle sera remplaçée depuis 1965. Quinze ans après les promesses qu’on nous a faites, nous attendons toujours les réformes et nous constatons toujours des pratiques paternalistes inacceptables mais qui sont reconnues par la loi actuelle.
En 1978, le Conseil a présenté des mémoires au Comité permanent de la justice et des questions juridiques, dans le cadre de l’étude du bill C-204 (une «déclaration des droits des enfants») présenté par M. James McGrath. Nous n’étions pas en faveur d’une déclaration distincte des droits des enfants, mais nous avons préconisé un certain nombre de modifications aux lois fédérales, sous la rubrique «Législation sur les droits des enfants». A notre connaissance, il n’a été donné suite à aucune de nos recommandations, non plus qu’à celles du Comité permanent. Les organismes bénévoles et les contribuables devraient-ils continuer à exercer des pressions, dans l’espoir que le Parlement apportera rapidement les modifications nécessaires?
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Some legislators claim that the Legislatures and Parliament will best protect human rights and fundamental freedoms. Without entrenchment, let those same legislators demonstrate how speedily and competently their Legislatures have protected the rights of children in education, health care, child welfare, and other fields.
POSITION ON CHILDREN’S RIGHTS
It is apparent that entrenchment or non-entrenchment could still cause problems for children and youth. As we have pointed out in Admittance Restricted, some fundamental changes in attitude are required. Consistent with our philosophy that children are “persons”, we believe that any entrenched Charter should simply apply the rights of all persons to children and youth.
Except for some clarification of the “Legal Rights” and “Equality Before the Law”, no special Bill of Rights for children is necessary. Nevertheless, the recognition of children as persons is a significant step away from existing legal assumptions. It recognizes that children are not the chattels of their parents or the state. They have individual interests to acknowledge.
Assuming that an entrenched Charter assigns to the courts the protection of basic rights for children, the Legislatures and Parliament will not be able to relax. Nor can they expect Human Rights Commissions to cover the cases. In 1979, the International Year of the Child, the Canadian Human Rights Commission reported that not a single complaint was filed by or on behalf of children. This illustrates a perceived lack of connection between general anti-discrimination law and the rights of children. Children’s rights will have to be specified in the legislative areas they most frequently arise—child welfare, education, juvenile delinquency, and health care. Initiatives like the Quebec Youth Protection Act (rights of children in care) will have to be pursued.
LEGAL RIGHTS
GENERAL
Legal rights under the Charter must clearly apply to persons under the age of majority. With some exceptions related to detention and police questioning, the rights in Sections 7 through 15 ought to apply to “everyone” in the fullest sense of the word.
RIGHT NOT TO BE DETAINED—SECTION 9
The right not to be detained has such a vast exception that it is hardly a right. Nevertheless, we submit that one of the “procedures established by law” should be separate detention for adults and young persons. Separate detention is the current law (in the Juvenile Delinquents Act) but it is often breached in practice. However, any separate detention for young persons
Certains législateurs soutiennent que les Assemblées législatives et le Parlement sont les mieux en mesure de protéger les droits de la personne et les libertés fondamentales. Ces droits et libertés n’étant pas inclus dans la Constitution, nous demandons à ces législateurs de démontrer avec quelle rapidité et compétence les Assemblées législatives ont protégé les droits des enfants en matière d’éducation, de santé, de bien-être et dans d’autres domaines.
LES DROITS DES ENFANTS
Que les droits des enfants et des adolescents soient ou non inclus dans la Constitution, ceux-ci continueront à éprouver des difficultés. Comme nous l’avons souligné dans Admittance Restricted, certains changements d’attitude fondamentaux s’imposent. Conformément à notre philosophie selon laquelle les enfants et les adolescents sont des «personnes», nous croyons que toute charte devrait tout simplement leur accorder les droits dont jouissent toutes les personnes.
Exception faite d’une certane clarification des «garanties juridiques» et de «l’égalité devant la loi», aucune déclaration spéciale des droits des enfants ne s’impose. Néanmoins, la reconnaissance des enfants en tant que personnes est une étape importante hors du sentier actuel de la loi. Elle implique qu’ils ne sont pas la propriété de leurs parents ou de l’État et qu’ils ont des intérêts propres.
En supposant la protection des droits fondamentaux des enfants est confiée aux tribunaux, aux termes de la Constitution, les Assemblées législatives et le Parlement n’auront pas de repos. Ils ne pourront non plus, s’attendre à ce que les commissions des droits de la personne entendent les causes. La Commission canadienne des droits de la persone a rapporté que, en 1979, soit l’année internationale de l’enfance, pas une seule plainte n’avait été déposée par des enfants ou en leur nom. Cela montre que les gens ne voient pas le lien entre la législation anti-discriminatoires et les droits des enfants. Les droits des enfants devront être précisés dans les domaines législatifs pertinents: bien-être, éducation, délinquance juvénile et santé. Les initiatives telle la loi québécoise sur la protection de la jeunesse (droits des enfants à charge) devront être plus fréquentes.
GARANTIES JURIDIQUES GÉNÉRALITÉS
Les garanties juridiques prévues par la Charte doivent s’appliquer clairement aux personnes n’ayant pas atteint l’âge de la majorité. Mises à part quelques exceptions ayant trait à la détention et aux interrogatoires de police, les droits définis aux articles 7 à 15 devraient s’appliquer à «tous», au sens le plus large du terme.
DROIT À LA PROTECTION CONTRE LA DÉTENTION-ARTICLE 9
Le droit à la protection contre la détention comporte tant d’exceptions qu’il peut difficilement être considéré comme un droit. Néanmoins, nous croyons que l’une des «conditions que prévoit la loi» devrait être que les adultes et les jeunes doivent être détenus séparément. La Loi sur les délinquants juvéniles prévoit une telle disposition, mais elle n’est pas toujours appli-
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should fall under the same legal regime as that of adults. Longer remands should not be authorized. Bail should be available. Review and release from detention should be available on the same grounds.
RIGHTS UPON ARREST—SECTION 10
Two new clauses should be added to the existing Section 10. An accused should be entitled to be informed of his right to remain silent. Furthermore, a young person should be entitled to have an independent adult present during police questioning. These additions would go a long way toward protecting young persons accused of crime. Most convictions in juvenile court are now based on the confessions of the accused. The combination of a confession and the absence of counsel leads to many questionable guilty pleas. These rights will become even more important if new young offenders legislation adopts a more punitive philosophy.
RIGHT TO COUNSEL—SECTION 10
The right, as stated, is meaningless to most young persons unless a Legal Aid Duty Counsel is available in Juvenile Court. Duty Counsel is not provided in many rural areas and the legal advice comes too late if at all. Therefore, we recommend that indigent persons, including accused young persons, have the right to have counsel provided at the time of plea and trial. In time, this right should be extended to arrest procedures.
RIGHT TO AN INTERPRETER—SECTION 14
Section 14 should be broadened to include the right to an interpreter where age or a disability is a barrier to understanding the language and the process of the courts. This would cover, for example, the 13-year-old who finds it impossible to follow legal proceedings. At the same time, someone with a hearing handicap would be protected.
RIGHT TO EQUALITY BEFORE THE LAW—SECTION 15
The existing Section 15 could roll back even the meagre advances of “equality before the law” cases under the Canadian Bill of Rights. The cases have decided that one of the stated forms of discrimination is not a prerequisite to finding an inequality. Geography (Burnshine case) and the method of prosecution (Smythe case) have been two forms of discrimination found to be potential additions to the list. But the present wording of section 15(1), which combines the equality right and the non-discrimination list, seems to restrict findings of inequality to race, national or ethnic origin, colour, religion, age, or sex.
The problem is straightforward. So is the solution. The Section should be amended to read:
“… without discrimination on a prohibited ground”.
An added subsection should read:
quée dans la pratique. Toutefois, les jeunes détenus devraient subir le même régime que les adultes. En outre, la durée de la détention ne devrait pas être prolongée, la liberté sous caution devrait être permise et la révision et la libération devraient être possibles pour les mêmes motifs.
DROITS EN CAS D’ARRESTATION—ARTICLE 10
Deux nouveaux paragraphes devraient être ajoutés à l’article 10. Un accusé devrait être informé de son droit de garder le silence. En outre, un jeune devrait avoir droit à la présence d’une tierce partie adulte, pendant les interrogatoires de police. Les nouvelles dispositions permettraient grandement de protéger les jeunes accusés. La plupart des condamnations en cour juvénile sont actuellement attribuables aux confessions de l’accusé. La confession et l’absence d’un avocat, entraînent de nombreux aveux de culpabilité discutables. Ces droits prendront encore plus d’importance, si la nouvelle législation concernant les jeunes criminels comporte des peines plus sévères.
DROIT À UN AVOCAT—ARTICLE 10
Ce droit, tel qu’il est énoncé, ne veut rien dire pour la plupart des jeunes, à moins qu’un avocat de l’aide juridique ne soit présent en cour juvénile. Il n’y a pas d’avocats commis d’office dans bien des régions rurales et, lorsque des avis juridiques sont donnés, il est souvent trop tard. Nous recommandons donc que les personnes défavorisées, y compris les jeunes criminels, aient le droit à l’assistance d’un avocat au moment du plaidoyer et du procès. Ce droit devra, en temps et lieu, être étendu aux procédures d’arrestation.
DROIT À UN INTERPRÈTE—ARTICLE 14
L’article 14 devrait être étendu pour inclure le droit à l’assistance d’un interprète lorsque l’âge ou une incapacité empêche de comprendre la langue et les procédures des tribunaux. Cette disposition couvrirait, par exemple, un adolescent de 13 ans qui ne comprend pas les procédures judiciaires. Elle protégerait en même temps quelqu’un qui a de la difficulté à entendre.
DROIT À L’ÉGALITÉ DEVANT LA LOI—ARTICLE 15
L’article 15 pourrait enrayer les faibles progrès réalisés en matière «d’égalité devant la loi» en vertu de la Charte canadienne des droits. Il a été décidé, dans des causes précédentes, que, même si, l’une des formes prévues de discrimination avait été invoquée, il n’y avait pas prétexte à rendre un verdict de non-respect du droit à l’égalité. La géographie (cause Burnshine) et le mode d’accusation (cause Smythe) sont deux formes de discrimination qui pourraient s’ajouter à la liste. Toutefois, le libellé actuel du paragraphe 15(1) qui traite du droit à l’égalité et énonce les motifs de non-discrimination, semble restreindre l’égalité à la race, à l’origine nationale ou ethnique, à la couleur, à la religion, à l’âge ou au sexe.
Le problème est simple, et de même en est-il de sa solution. L’article devrait être ainsi modifié:
«… indépendemment de toute distinction fondée sur un motif interdit.»
Il devrait y avoir ajout d’un nouveau paragraphe qui se lirait ainsi:
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“Prohibited grounds of discrimination include race, national or ethnic origin, colour, religion, age, sex, having the care and control of children, or a disability.”
This is the draftman’s technique for not limiting the discrimination list. The courts will have specific guidance on some forms of discrimination, but they will be free to add other forms in the future without a constitutional amendment.
ADDITIONAL FORMS OF DISCRIMINATION—SECTION 15
We have also suggested two additions to the anti-discrimination list parenting status and disability. Many children are disabled from birth or develop a physical, mental or emotional handicap. These children suffer the greatest discrimination in the education system. They have no legal right to an education in most provinces—it is a privilege dependent upon the good will of their local school board. Equality before the law must mean that they can have the same opportunities and the same investment in the future that is accorded the non-disabled child.
The addition of “having the care and control of children” follows recent proposed amendments to the Ontario Human Rights Code. In the Charter, it would mean that laws could not discriminate because a person has children. This form of discrimination, practiced in “adult-only” housing and restaurants, is usually discrimination in fact, not in law. However, statutes and regulations should also have to meet this standard. This addition would also recognize that parents meet discrimination simply because of their status as parents.
“DISADVANTAGED PERSONS OF GROUPS”—SECTION 15 (2)
Subsection 15(2) requires a person or group to be labelled “disadvantaged” before receiving unequal, but beneficial, treatment. This has an obviously distasteful connotation in connection with age discrimination. Will our senior citizens have to be labelled “disadvantaged” to receive old age pensions? Will all Canadian children and their families be termed “disadvantaged” in order to get family allowances? We suggest that “disadvantaged” be dropped in favour of “persons or groups having a special need related to a prohibited ground of discrimination”.
A second problem arises with the wording “… that has as its object the amelioration of conditions . ..”. The Burnshine case difficulties again come to the fore. If a court decides that the object of longer sentence for young offenders is “the amelioration of conditions”, the court can authorize unequal treatment. They cannot go beyond the stated object of the “law, program or activity” to find the real substance of the so-called benefit. The courts should have the power and the initiative to question whether a law in fact produces a benefit that justifies unequal treatment.
This would allow courts to question, for example, the residential treatment programs conducted in provincial child wel-
«Les motifs interdits de distinction comprennent la race, l’origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion, l’âge, le sexe, la garde et le soin des enfants ou une incapacité.»
Il s’agit là d’une technique de légiste visant à ne pas limiter la liste de distinctions. Les tribunaux recevront des directives précises sur les formes de distinction (discrimination), mais ils seront libres d’en ajouter d’autres sans que, pour autant, la Constitution doive être modifiée.
AUTRES FORMES DE DISCRIMINATION—ARTICLE 15
Nous avons souligné que deux formes de discrimination devraient être ajoutées à la liste: le statut de parent et l’incapacité. Nombre d’enfants sont handicapés à la naissance ou développent un handicap physique, mental ou émotionnel. Ce sont ces enfants qui souffrent le plus de discrimination dans le système d’éducation. Ils ne jouissent d’aucun droit à l’éducation, dans la plupart des provinces—c’est un privilège qui dépend de la bonne volonté de leur commission scolaire locale. L’égalité devant la loi doit signifier qu’ils peuvent jouir des mêmes possibilités que les enfants non handicapés.
L’ajout de «la garde et le soin des enfants» fait suite à des modifications proposées récemment au code ontarien des droits de la personne. Dans la Charte, cela signifierait que les lois ne pourraient être discriminatoires pour la personne qui a des enfants. Cette forme de discrimination, pratiquée dans les établissements et les restaurants réservés aux adultes, est habituellement une discrimination de fait et non pas de droit. Toutefois, les lois et les règlements devraient également satisfaire à cette norme. Cet ajout permettrait en outre de reconnaître que les parents souffrent de discrimination, tout simplement parce qu’ils sont des parents.
«PERSONNES OU GROUPES DÉFAVORISÉS—PARAGRAPHE 15(2)
Le paragraphe 15(2) exige qu’une personne ou un groupe soit considéré comme «défavorisé» pour recevoir un traitement inégal, mais avantageux. Il s’agit là d’une allusion peu heureuse à la distinction fondée sur l’âge. Les personnes du troisième âge devront-elles être qualifiées de «défavorisées» pour recevoir leur pension de vieillesse? Tous les enfants canadiens et leur famille devront-ils être considérés comme «défavorisés», pour recevoir des allocations familiales? Nous proposons d’éliminer «défavorisés» en faveur de «personnes ou groupes ayant un besoin spécial étant donné un motif interdit de distinction».
La formulation «. . . destiné à améliorer la situation» pose un autre problème. Une fois de plus, les difficultés liées à la cause Burnshine font surface. Si un tribunal décide que le but de sentences plus longues pour les jeunes criminels est «d’améliorer la situation», il autorise alors un traitement inégal. Il ne peut aller au-delà du but énoncé des «lois, programmes ou activités» pour trouver le bien fondé du supposé avantage. Les tribunaux devraient avoir le pouvoir et la compétence voulus pour se demander si une loi, en fait, entraîne des avantages qui justifient un traitement inégal.
Cela permettrait aux tribunaux de s’interroger, par exemple, sur les programmes de traitement en résidence menés dans des
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fare and delinquency facilities. If “behaviour modification” requires and unequal form of detention and sentencing, does it really work? Or would the child be better off facing the penalties that all other young offenders encounter? It should be clear in Section 15(2) that the courts can go beyond the object of a “law, program or activity,” get to the facts, and decide whether “amelioration of conditions” is really taking place.
CONCLUSION
In Admittance Restricted, the Task Force on the Child as Citizen asks, “Who is to protect the child from its adult protectors?” This question can have its answer in the new Canadian Constitution. The CCCY does not believe that a Charter of Rights and Freedoms can in any way be considered complete if it does not include a set of guarantees that children be defined as persons so as to enjoy the same protection of constitutional ststus as all other persons. We view this is a necessary but still not sufficient protection of these most vulnerable of Canadians, children.
The vulnerability of children needs to be underlined. Children have their needs met through the actions of others. How well or badly these “others” discharge their responsibilities to the children in their care is widely variable. Normally, only the most flagrant derelictions of responsibility by parents, teachers, or other caregivers evokes an official response. In most of these cases, decisions about what is best for the children is tempered by a keen awareness of the “natural rights of parents” and the care that must be taken not to infringe upon these rights. Parental rights are not to be taken lightly, and we would be the last to suggest that they be dismissed as unimportant. However, as we have noted in our discussion of entrenchment, children’s rights have yet to enjoy similar legitimacy either in the eyes of our Legislatures. What we seek is to redress an imbalance, a disproportionate neglect of the view that, as persons, children ought to enjoy the same protection of their rights as all others, as well as that extra measure of protection that comes with being dependent upon others and having diminished responsibility.
How else can we avoid the sad spectacle of native children not receiving the same protection of a provincial child welfare act as other children because the federal and provincial governments cannot agree about who shall bear the cost of service and in what proportions? How else can we indicate to a child-caring authority which has removed a child from the custody of his or her parents for neglect, that it is no less neglectful to keep moving the child from one foster home to another to another and another? If those who are responsible for the child are to be held accountable for their acts, by what standard shall such accountability be measured, and with what authority shall it be exacted? Where else should we begin to define such standards and such authority than in the Charter of Rights and Freedoms of the Constitution of Canada? The needs and rights of 7 million Canadians demand inclusion in any proposed Charter of Rights and Freedoms for Canada.
établissements provinciaux pour délinquants. Si «le changement d’attitude» requiert une forme inégale de détention et de sentence, le résultat en vaut-il la peine? L’enfant ne serait-il pas mieux de se voir imposer les mêmes peines qu’aux autres jeunes criminels? Le paragraphe 15(2) devrait stipuler clairement que les tribunaux peuvent aller au-delà du but d’une loi, d’un programme ou d’une activité, prendre connaissance des faits et décider s’il y a effectivement amélioration de la situation.
CONCLUSION
Dans Admittance Restricted, le groupe de travail sur l’enfant en tant que citoyen pose la question suivante: «Qui doit protéger l’enfant contre ses protecteurs adultes?». Cette question peut trouver sa réponse dans la Constitution canadienne. Le CCEJ ne croit pas qu’une charte des droits et libertés puisse être considéré comme complète si elle n’inclut pas une série de garanties selon lesquelles les enfants seront définis comme des personnes, de façon à jouir du même statut constitutionnel que toutes les autres personnes. Il s’agit à notre avis d’une protection nécessaire mais non encore suffisante de ces Canadiens les plus vulnérables que sont les enfants.
Il importe de souligner la vulnérabilité des enfants. Ce sont les adultes qui, par leurs actes, répondent à leurs besoins. Ceux-ci peuvent bien ou mal s’acquitter de leurs responsabilités envers les enfants. Normalement, seuls le cas les plus flagrants de manquement aux responsabilités par les parents, les enseignants ou d’autres adultes sont signalés aux autorités. Dans la plupart de ces cas, les décisions à prendre dans l’intérêt de l’enfant sont influencées par «les droits naturels des parents» et par les mesures qui doivent être prises pour ne pas enfreindre ces droits. Il ne faut pas prendre à la légère les droits des parents et nous serions les derniers à dire qu’il ne faut pas en tenir compte. Toutefois, comme nous l’avons souligné dans le cadre de l’enchâssement de la Charte, les droits des enfants doivent être reconnus au même titre que ceux des adultes par nos tribunaux et nos Assemblées législatives. Nous ne cherchons qu’à redresser l’équilibre et qu’à souligner que, parce qu’ils sont des personnes, les enfants devraient jouir des mêmes droits que tous les autres et qu’il faudrait adopter le mesures de protection rendues nécessaires par le fait que les enfants sont dépendants et ont moins de responsabilités.
Quelle autre solution pourrait-on adopter pour mettre fin au triste spectacle des enfants autochtones qui ne reçoivent pas la même protection que les autres enfants, en vertu d’une loi provinciale sur le bien-être des enfants, parce que les autorités fédérales et provinciales ne s’entendent pas sur l’imputabilité ou le partage des coûts? Par que autre moyen pouvons-nous signifier à une autorité qui a retiré un enfant à la garde de ses parents pour des raisons de négligence, qu’il n’en est pas moins négligent d’envoyer l’enfant d’un foyer nourricier à un autre? Si ceux qui ont la responsabilité d’un enfant doivent être tenus responsable de leurs actes, quelles normes faudrat-il invoquer et à quelle autorité faudra-t-il recourir? Où, ailleurs que dans la Charte des droits et libertés de la Constitution du Canada, pourrions-nous commencer à définir de telles normes et une telle autorité? Les besoins et les droits de sept millions de canadiens doivent être inclus dans toute charte des droits et libertés.
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APPENDIX “CCC-4” APPENDICE «CCC-4»
SUBMISSIONS OF THE NISHGA TRIBAL COUNCIL TO THE
SPECIAL JOINT COMMITTEE OF THE SENATE AND HOUSE OF COMMONS ON THE CONSTITUTION OF CANADA
December 15, 1980
The Nishga Tribal Council would first like to take this opportunity to thank the Committee for giving us the opportunity of filing this brief and appearing before you to make a formal submission.
The Nishga Tribal Council represents approximately 4,000 Nishga people, living primarily in the Nass Valley of northwestern British Columbia. Our lands lie adjacent to the southern extremities of the Alaskan panhandle. We are, for the most part, a coastal people.
The history of our people since the first white contact is the history of our struggle for recognition of aboriginal title to our lands. Our people are resolved to carry this struggle on until the Canadian nation, your Parliament, the Courts, and your people, see fit to justly settle our claim to the ownership of our lands.
You must understand our situation. No government, colonial, provincial, federal, or imperial, has signed a treaty with our people to extinguish our ownership of lands we inhabit. We maintain that we are the lawful owners of our lands. We are not foolish in taking such a position. In 1887 one of our Chiefs, David Mackay, speaking to an 1887 Royal Commission appointed to inquire into the conditions of the Indians of the North West Coast said this about our land:
“They (the government) have never bought it from us or our forefathers. They have never fought and conquered our people and taken the land in that way, and yet they say now that they will give us so much land—our own land. These chiefs do not talk foolishly, they know the land is their own; our forefathers for generations and generations past had their land here all around us; chiefs have had their own hunting grounds, their salmon streams, places where they got their berries; it has always been so. It is not only during the last four or five years that they have seen the land; we have always seen and owned it; it is no new thing, it has been ours for generations. If we had only seen it for twenty years and claimed it as our own, it would have been foolish, but it has been ours for thousands of years. If any strange person came here and saw the land for twenty years and claimed it, he would be foolish. We have always got our living from the land; we are not like white people who live in towns and have their stores and other businesses, getting their living in that way, but we have always depended on the land for our food and clothes; we get our salmon, berries, and furs from the land.”
MÉMOIRE DU CONSEIL TRIBAL NISHGA AU
COMITÉ MIXTE SPÉCIAL DU SÉNAT ET DE LA CHAMBRE DES COMMUNES SUR LA CONSTITUTION DU CANADA
Le 15 décembre 1980
Le Conseil Tribal Des Nishga tient d’abord à remercier le Comité pour l’occasion qui lui est offerte de pouvoir présenter ce mémoire et de comparaître en audience.
Le Conseil Tribal représente environ 4,000 membres de la Bande Nishga, résidant essentiellement dans la Vallée Nass de la Colombie-Britannique du Nord-Ouest. Nos terres sont situées à l’extrémité sud du corridor Alaskan, et nous sommes pour la plus grande part une population côtière.
L’histoire de notre peuple depuis ses premiers contacts avec l’homme blanc est celle de ses luttes pour la reconnaissance de ses droits territoriaux aborigènes. Nous sommes déterminés à poursuivre ce combat jusqu’à ce que la nation canadienne, son Parlement, ses tribunaux et son peuple se résolvent à faire droit à nos revendications territoriales.
Comprenez notre situation; aucun gouvernement, ni colonial, ni provincial ou impérial, ni fédéral, n’a jamais signé de traité avec notre peuple, par lequel nous aurions cédé nos droits à la propriété des territoires que nous habitons. Nous continuons à affirmer que nous sommes les propriétaires de jure des territoires que nous habitons, et que nous sommes dans notre bon droit en défendant ce point de vue. En 1887, l’un de nos chefs David Mackay, s’expliquant auprès de la Commission Royale de 1887 constituée pour enquêter sur la situation des Indiens de la Côte Nord-ouest, déclarait:
«Ils (le gouvernement) n’ont jamais acheté cette terre, ni à nos ancêtres ni a nous-mêmes. Notre peuple n’a jamais été vaincu ni conquis, et notre terre n’a jamais été cédé, et pourtant ils déclarent maintenant qu’ils vont nous faire don de tant de terre; notre terre! Les chefs ne parlent pas au hasard, ils savent que ces territoires leur appartiennent; nos ancêtres depuis des générations vivaient sur cette terre; les chefs avaient leur terrain de chasse, leurs fleuves pour la pêche, leurs forêts pour la cueillette; il en a toujours été ainsi. Ces territoires, ils les ont toujours connus, cela ne remonte pas à quatre ou cinq ans, voilà des générations qu’ils sont en leur possession. Si ces terres nous appartenaient depuis vingt ans et que nous les réclamions comme nôtres, ce serait une position indéfendable, mais nous en sommes propriétaires depuis des milliers d’années. Quiconque serait arrivé sur cette terre il y a vingt ans et les réclamerait, ne serait pas pris au sérieux. Mais nous, avons toujours vécu sur ces terres, nous ne sommes pas comme l’homme blanc qui a vécu dans les villes du commerce de ses entreprises, pendant que nous dépendions de ces terres pour notre nourriture et notre habillement; c’est ici que nous
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Many years later one of our elders, Gideon Minesque, told the McKenna-McBride Commission sitting in 1915:
“We have heard that some white men, it must have been in Ottawa; this white man said that they must be dreaming when they say they own the land upon which they live. It is not a dream—we are certain that is land belongs to us. Right up to this day the government never made any treaty, not even to our grandfathers or our great-grandfathers.”
To this day we take the position that until governments sit down and negotiate a settlement with us, we maintain the aboriginal title to our lands. Such a position is completely consistent with the traditions of how settlement took place in this country. Our position is consistent with British common law which dictated that aboriginal people within British colonies maintained their aboriginal title until such title was extinguished by treaty. Our position is also consistent with British colonial policy that directed the colonial government to come to agreement with native people before settlement proceeded. Our position is consistent with policies carried out in the colonization of Canada, where your governments carried out a treaty-making process as you proceeded to settlement of this nation. Indeed, our position is consistent with the Royal Proclamation of 1763, which declared our aboriginal title.
Regrettably, through a series of unfortunate circumstances, your governments neglected to make settlement with our people.
For well over a hundred years, our people have fought for a just and equitable settlement of our claims. We have participated and made representations before the Royal Commission hearings of 1887 referred to above. Again, we also appeared before the McKenna-McBride Commission hearings between 1912-1916. We were the authors of the famous Nishga Petition of 1913 that was directed to the Privy Council in England. We also were active participants in the formation of the “Allied Tribes of British Columbia” organization of 1916, a powerful inter-tribal organization which held meetings, raised funds, and sent petitions to Ottawa. Finally, after so many years of frustration and anger, we launched the Supreme Court case (Colder et al v. The Attorney-General of British Columbia), a court case where we sought a court declaration that we have maintained our aboriginal title to our lands.
As no doubt you are aware, the Supreme Court of Canada deadlocked on the substance of our lawsuit. Of the seven members of the Court who sat judgment in our case, three judges held that our people maintained aboriginal title to our lands, and three judges held that although we had had an aboriginal title to our land, our title was extinguished by colonial legislation. The tie-Breaking judge chose not to decide the case on the merits of the action; rather, he dismissed the case on a technicality.
Up to this point, the federal government refused to even recognize the justice of our claim to ownership of the lands. Even the present Prime Minister rejected the concept in
pêchons nos saumons, que nous cueillons les fruits et que nous trouvons les fourrures dont nous avons besoin».
Gideon Minesque, un de nos anciens, avait déclaré, en 1915, devant la Commission McKenna-McBride:
«Ce sont les hommes blancs, sans doute à Ottawa, qui ont prononcé ces paroles; ils ont dû rêver pour pouvoir oser affirmer que cette terre leur appartient. Et pourtant ce n’est pas un rêve … Pour nous cette terre est la nôtre. Jusqu’à ce jour même d’aujourd’hui, le gouvernement n’a jamais passé aucun traité, pas même avec nos aïeux les plus reculés.»
Nous avons donc toujours affirmé, que tant qu’il n’y aura eu aucune négociation ni aucun accord avec les gouvernements, ces droits aborigènes nous maintiennent propriétaires de nos terres. Notre position est d’ailleurs en accord avec les us et coutumes de la colonisation du pays. Notre position est en accord avec la “common law” britannique d’après laquelle les peuples natifs des colonies britanniques conservaient leurs droits ancestraux jusqu’à ce que ces droits soient abolis par l’adoption d’un traité. Notre position est également conforme à la politique coloniale britannique dont les consignes auprès des gouvernements des colonies, indiquent que ceux-ci devaient s’entendre avec les peuples indigènes avant toute occupation des terres. Notre position reste dans la ligne des politiques de colonisation du Canada, lorsque vos gouvernenants entreprirent de signer des traités avant que les populations ne s’installent. Encore une fois, notre position est conforme à la Proclamation Royale de 1763, qui tonde nos droits de propriété aborigènes.
Or, et pour notre malheur, les circonstances ont conduit vos gouvernements à ne pas signer d’accord avec notre peuple.
Celui-ci se bat depuis déjà plus de 100 ans pour obtenir un règlement équitable du conflit. Nous avons fait des représentations lors des audiences de 1887 de la Commission royale à laquelle nous nous référons plus haut. Nous sommes également intervenus lors des travaux de la Commission McKenna- McBride entre 1912 et 1916. Nous sommes les auteurs de la fameuse pétition Nishga de 1913 adressée au Conseil privé d’Angletere. Nous avons par ailleurs participé activement à la constitution des «Bandes alliées de Colombie-Britannique» en 1916, organisation inter-bande puissante, qui a tenu des réunions, collecté des fonds et adressé des pétitions à Ottawa. Enfin, après tant d’années de déception et de colère, nous avons saisi la Cour suprême (Calder et al c. Le Procureur général de la Colombie-Britannique), demandant à celle-ci un jugement qui nous confirme dans nos droits aborigènes.
Comme vous le savez certainement, la Cour suprême du Canada refusa de prendre parti sur le contenu de nos revendications. Trois des sept juges siégeants, reconnurent nos droits de propriétaires ancestraux, trois autres maintenaient que ces droits ancestraux étaient tombés en désuétude en vertu des législations coloniales. Le juge arbitre décida de ne pas juger sur le fond, et renvoya le cas pour des motifs de forme.
Jusqu’à ce jour, le gouvernement fédéral s’est toujours refusé à reconnaître ne serait-ce que le bien fondé de nos revendications. Même le premier ministre actuel a refusé d’en
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Vancouver on August 8, 1969, a position that was consistent with the “Statement of the Government of Canada on Indian Policy, 1969’’.
After reviewing the weighty decisions of the Supreme Court of Canada in our case, the Liberal government headed by the present Prime Minister announced a reversal of policy on August 8 1973. We would like to take this opportunity of expressing our deepest thanks and gratitude to the federal government for finally recognizing our special proprietary rights to our lands. We would also like to take this opportunity of thanking the Conservative and New Democratic Parties for their contemporary support of our position.
After the federal government made its 1973 announcement that it wished to negotiate with us to settle this outstanding dispute, we were forced to approach the provincial government to seek their participation in the negotiations. As the Province owns all the Crown land in British Columbia, it was unrealistic to consider a negotiation process without provincial involvement. Our people since that time have spent seven frustrating years trying to convince the provincial government to recognize aboriginal title. During this period, both the previous NDP administration and the present Social Credit government have refused to recognize the concept of aboriginal title to recognize that we have any special propreretary interest to talk about at the negotiation table. Although the present government in Victoria announced in 1976 their willingness to participate in “discussions” with us and the federal government, there has been no meaningful progress to those negotiations as the provincial government refuses to recognize our underlying proprietary interest in the land.
The Canadian Constitution, 1980
The history of our people, and our struggle for recognition of aboriginal title, brings us to our reason to make this historic mission to Ottawa and to appear before the Canadian Charter of Rights and Freedoms as presently drafted. It is pathetic to think that after our people have had such a long history of a special constitutional relationship with your government, this proposed Constitution for our country is silent about our distinct special role in your society. We thought the purpose of a constitution is to protect the interests of the individual, of minorities, especially groups that were easy targets for abuse and discrimination. What do we find for ourselves with the present proposals?
We discover only one reference to native people in the proposed Charter. To our astonishment, that reference, found in Article 24, simply tells us that the Charter of Rights and Freedoms will not be interpreted in such a way as to deem any of our common law rights to have been taken away. We always perceived that a nation’s constitution and charter of rights should be an affirmative declaration of an individual’s rights and protections in a society. Article 24 and the Charter generally offer us no affirmative declarations or protection.
discuter, le 8 août 1969 à Vancouver, alors que le principe de la négociation était acquis par la «Déclaration du gouvernement canadien relative aux politiques indiennes» (1969).
Finalement, le 8 août 1973, après avoir réexaminé les décisions de la cour surpême du Canada concernant notre cas et faisant autorité, le gouvernement libéral avec à sa tête le premier ministre actuel annonçe un revirement. Nous tenons donc à exprimer ici nos sentiments de gratitude la plus profonde au gouvernement fédéral, qui a finalement reconnu nos droits inaliénables de propriété sur nos territoires. Nous tenons également à remercier les partis conservateur et nouveaux démocrates pour le soutien qu’ils ont apporté à notre cause.
Après la déclaration du gouvernement fédéral de 1973 annonçant son désir de négocier avec nous afin de trouver une solution au conflit, il nous a fallu contacter le gouvernement provincial et lui demander de participer aux négociations. Étant donné que la province est en Colombie-Britannique propriétaire des terres de la Couronne, il était peu réaliste d’envisager des négociations sans participation provinciale. Nous avons depuis cette date, et sans résultat, engagé tous nos efforts pour convaincre le gouvernement provincial de reconnaître l’existence de nos droits aborigènes. Pendant ce temps, ni l’administration néo-démocrate précédente ni le gouvernement actuel dirigé par le crédit social n’ont accepté de reconnaître le principe de droits ancestraux ni même notre légitime désir de propriétaire de participer aux négociations. Bien que le gouvernement de Victoria ait déclaré en 1976 être prêt à des «discussions» où le gouvernement fédéral et nous-mêmes serions représentés, aucun pas n’a été fait en direction de négociations possibles, étant donné que le gouvernement provincial refuse obstinément de reconnaître la référence à nos droits sous-jacents, de propriétaire.
La Constitution canadienne de 1980
On comprend donc, à partir de l’histoire de notre peuple et des luttes qu’il a menées pour que soient reconnus ses droits ancestraux, comment nous sommes venus à Ottawa pour comparaître à votre honorable comité. Nous sommes en complet désaccord avec la Charte canadienne des droits et libertés dans sa version actuelle. Il est dramatique de constater qu’après un si long débat entre notre peuple et votre gouvernement à propos des questions constitutionnelles, la Constitution ici proposée ne fait aucune allusion au rôle particulier que nous avons joué dans l’histoire de votre société. Nous pensions que toute Constitution a pour objectif de protéger les intérêts des individus, des minorités, et notamment des groupes faciles à tromper ou à discriminer. Voyons donc comment l’ébauche constitutionnelle proposée fait une place à nos droits.
La charte proposée ne fait d’abord qu’une seule référence aux peuples autochtone. A notre grande surprise, cette référence (à l’article 24), déclare simplement que la Charte des droits et libertés ne devra pas être interprétée dans un sens qui nous priverait des droits que nous reconnaît la ««Common Law». Alors que nous avions toujours pensé à la Constitution et à la Charte des droits comme à des textes qui affirment et posent les protections et droits individuels dans la société, l’article 24 de la charte ne font aucune déclaration positive dans ce sens.
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The Charter only tells us that the courts will not deem any provisions of the Charter to be taking away whatever rights we may have at common law. This situation is intolerable to us. To tell us that our only rights are those outside of the Constitution is to tell us that we must fall back on the common law as it is today or might be tomorrow. It tosses us out into the political winds, subject to the whim and fancy of future governments, the courts, and the white majority of our society.
Any student of the present jurisprudence on aboriginal title in this country, especially anyone who has analyzed the judgment of the Supreme Court of Canada in our case (Calder et al v. Attorney-General of B.C.), will immediately recognize that this area of law is presently in a confused and unsatisfactory state. Yet the Charter, as presently drafted, only tells us that, unlike other Canadians, our special rights must be left in the uncertain winds of judicial and political process, indeed at present, into the winds of an area of jurisprudence in which there is as yet no definite judicial pronouncement.
We seek an expressly stated provision in the Charter which pronounces that Indian people maintain aboriginal title to lands they inhabit until such interests are extinguished by treaty.
One of the most disturbing aspects of the government’s refusal to entrench aboriginal title in the Constitution at this point is that it has done so against the advice of many major studies on constitutional reform of the last few years.
For example, the Canadian Bar Association, in its 1978 report entitled “Towards a New Canada”, wrote:
“In particular, we must scrupulously abide by our agreements with native peoples and recognize their claims as they are established. Indeed, constitutional recognition of our commitment to abide by our obligations should be expressly set forth in the Constitution … In taking this action, we are responding to the claims of simple justice.”
The Pepin-Robards Committee went even further in its recognition of this simple justice. “Canadian policy has traditionally accepted both the special status of native people and their permanent attachment to the land.” The Committee’s Report went on:
“We believe that it is now appropriate that specific attention be paid to the constitutional position of the first Canadians. More specifically, both provincial and federal authorities should pursue direct discussions with representatives of Canada’s Indians, Inuit and Metis with a view to arriving at mutually acceptable constitutional provisions that would secure the rightful place of native people in Canadian society.”
There is no acceptable solution that does not recognize aboriginal title. To not include it in the Charter of Rights and Freedoms is to abandon forever the prospect of reaching this “mutually acceptable” solution.
The government’s present intransigence is even more difficult to understand in light of its willingness to entrench recognition of the Royal Proclamation of 1763, a document
La Charte nous dit simplement que les tribunaux considéreront qu’aucune de ces dispositions nous enlève les droits conférés par le common law. Cette situation est inadmissible. Ainsi, nous n’aurions comme droits que ceux qui ne sont pas inscrits dans la Constitution; c’est donc dire que nous devons nous en remettre au common law tel qu’il existe aujourd’hui ou qu’il pourrait l’être demain. Nous sommes donc soumis aux aléas de la politique, aux caprices des gouvernements à venir, des tribunaux et de la majorité blanche de notre société.
Toute personne intéressée au droit jurisprudentiel relativement aux droits aborigènes dans ce pays, particulièrement celle qui a étudié la décision de la Cour Suprême du Canada dans le cas Calder et autres contre le Procureur général de la Colombie-Britannique, reconnaît immédiatement que ce secteur de la loi est mal défini et qu’il porte à confusion. Pourtant, la Charte est ainsi libellé qu’elle prévoit simplement que contrairement aux autres Canadiens, nos droits spéciaux doivent être laissés aux vents incertains du processus politique et judiciaire et, à l’heure actuelle, les vents d’un secteur du droit jurisprudentiel sur lequel ancune décision précise n’a encore été prise.
Nous voulons que la Charte comporte une disposition précise selon laquelle les Indiens conserveraient leurs droits aborigènes sur les terres qu’ils habitent jusqu’à l’extinction de ces privilèges par la signature d’un Traité.
L’un des aspects les plus inquiétants du refus du gouvernement d’inscrire les droits aborigènes dans la Constitution l’est d’autant que ce dernier ne tient pas compte des recommandations de nombreuses études importantes sur la réforme constitutionnelle entreprises ces dernières années.
Par exemple, voici une conclusion de l’Association du barreau canadien extraite de son rapport de 1978 intitulé «Vers un Canada nouveau»:
En particulier, nous devons respecter scrupuleusement nos accords avec les autochtones et reconnaître leurs revendications. En effet, la Constitution doit tenir compte expressément de notre engagement à respecter nos obligations … En agissant ainsi, nous réagissons aux revendications d’une justice élémentaire.
La Commission Pepin-Robarts est allée plus loin dans sa reconnaissance de cette justice élémentaire. La politique canadienne a traditionnellement accepté à la fois la situation spéciale des autochtones et leur attachement permanent à la terre. Voici un autre extrait du rapport de la Commission:
Il convient maintenant de porter une attention particulière à la position des premiers Canadiens vis-à-vis de la Constitution. Plus précisément, les autorités tant provinciales que fédérales devraient poursuivre des discussions directes avec les représentants des Indiens, des Inuit et des Métis en vue d’en arriver à des dispositions constitutionnelles qui puissent satisfaire les deux parties et qui assureraient aux autochtones la place qui leur revient dans la société canadienne.
Toute solution acceptable reconnaît les droits aborigènes. Si la Charte des droits et libertés n’en fait pas état, c’en est fini de cette solution qui pourrait satisfaire les deux parties.
On s’explique mal l’intransigeance que manifeste actuellement le gouvernement étant donné qu’il consent à inclure la Proclamation royale de 1763, document qui porte entièrement
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wholly concerned with aboriginal title, in its 1978 “Constitutional Amendment Bill”.
The proposed Charter, in its present form, by ignoring the whole subject of aboriginal title, flies in the face of all of these contemporary proposals on constitutional change.
To entrench the concept of aboriginal title in the Constitution will finally force the provincial government to recognize our title to the land and to participate meaningfully in a négociation process leading to the settlement of this long outstanding dispute. Such an entrenched provision will lead to a just and equitable settlement of our claim. As both the present government, and the opposition parties, all express their frustration over the provincial government of British Columbia’s intransigence in refusing to recognize the concept of aboriginal title, you as members of the Committee, and the Parliamentof Canada, have this precious opportunity to finally force the provincial government of British Columbia to recognize our special rights and to negotiate towards a settlement. We perceive that you and the Parliament hold what may be the last key to our people being treated with justice by your society.
In calling for the entrenchment of aboriginal title in the Constitution, the Prime Minister and the Indian Affairs Minister John Munro tell us to patiently wait for patriation of the Constitution. They then tell us that we will be the first order of business when the first ministers sit down to discuss constitutional amendment after the Constitution is in Canada.
Such a position is at best politically naive, and at worst misleading and fraudulent. The facts are simple. Constitutional amendment after patriation will require the consent of the provincial governments. As British Columbia is the only province with large tracts of untreatied land, entrenchment of aboriginal title in the Constitution would require consent of the Province of British Columbia. To suggest that that consent would be forthcoming defies and ignores the history of our relationship with the provincial government from the beginning. Indeed, this history dates back to colonial administrations.One theme remains constant in the colonial governments’ policy 1849-1871, through the period of Liberal, Conservative, New Democratic and Social Credit provincial administrations. No government in British Columbia has ever recognized the concept of aboriginal title. No government in British Columbia has ever recognized we have special proprietary interests in our land. Over and over again the present Social Credit government in Victoria states in unequivocal terms their refusal to recognize the concept of aboriginal title.
Do we not have reason to assume that this government, which will be called upon to consent to a constitutional amendment after patriation, will vehemently resist entrenching our title within the Constitution? If they are not even willing to recognize informally our title for purposes of our present negotiations, how can anyne expect them to consent to the enshrinement of our title constitutionally?
The claim to our land is based on our time-immemorial occupation of our Valley. At no time were we the subject of conquest. At no time were we the subject of treaty. The Royal
sur les droits aborigènes dans son projet de modification de la Constitution de 1978.
Sous sa forme actuelle, en ignorant cette question de droits aborigènes, la Charte va à l’encontre de toutes les récentes propositions de modification de la Constitution.
L’insertion du principe des droits aborigènes dans la Constitution obligera enfin le gouvernement provincial à reconnaître nos droits sur les terres et ceux d’une participation utile au processus de négociation susceptible de mettre fin à ce conflit qui dure depuis longtemps. Cette disposition permettra un règlement juste et équitable de nos revendications. Puisque le gouvernement actuel et les partis de l’Opposition se disent tous frustrés par l’intransigeance du gouvernement provincial de la Colombie-Britannique qui refuse de reconnaître le principe des droits aborigènes, vous, les membres du Comité et le Parlement du Canada vous avez une occasion unique d’obliger ce dernier gouvernement à reconnaître nos droits spéciaux et de tenter d’en arriver à un règlement. Selon nous, c’est vous et le Parlement qui détenez ce qui peut être le dernier moyen d’assurer que notre peuple soit traité avec justice par votre société.
Tout en demandant l’insertion des droits aborigènes dans la Constitution, le Premier ministre et le ministre des Affaires indiennes, M. John Munro, nous demandent d’attendre patiemment que la Constitution soit rapatriée. Puis ils nous disent que cette question sera la première à l’Ordre du jour lorsque les Premiers ministres discuteront des modifications à la Constitution.
Dans le meilleur des cas on peut qualifier cette position du gouvernement de naïve sur le plan politique sinon de trompeuse et de malhonnête. Les faits sont évidents. La modification de la Constitution après son rapatriement nécessitera le consentement des gouvernements provinciaux. Puisque la Colombie-Britannique est la seule province où l’on trouve d’énormes parcelles de terre sans traité, l’insertion des droits aborigènes dans la Constitution nécessiterait le consentement de la province. Prétendre que ce consentement sera accordé, c’est ignorer l’histoire de nos rapports avec les gouvernements provinciaux depuis le début. Or, cette histoire se reporte aux adminisrations coloniales. Dans la politique des gouvernements coloniaux de 1849 à 1871, on retrouve le même thème, qu’il s’agisse des libéraux, des conservateurs, des néo-démocrates ou des créditistes. Aucun gouvernement de la Colombie-Britannique n’a reconnu le principe des droits aborigènes. Aucune administration n’a reconnu le fait que nous avons des intérêts spéciaux de propriétaires à l’égard de nos terres. Maintes et maintes fois, le gouvernement créditiste actuel de Victoria a redit en termes sans équivoque qu’il refusait de reconnaître ce principe.
Avons-nous tort de supposer que ce gouvernement refusera catégoriquement d’inclure ces droits dans la Constitution lorsqu’on lui demandera son consentement une fois la constitution rapatriée? S’il se refuse de reconnaître nos droits de façon officieuse dans le cadre des négociations actuelles, comment peut-on espérer qu’il consentira à les inclure dans une constitution?
Nos revendications sont fondées sur le fait que nous habitons les terres de notre vallée depuis les époques les plus lointaines. Nous n’avons jamais été conquis. Nous n’avons
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Constitution du Canada
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Proclamation of 1763 set out how governments were to respect the concept of native ownership of lands unextinguished by treaty. Territory upon territory, as you colonized this land, treaties were signed. But you neglected to make a settlement with our people—thus forming the grounds for our just ans rightful claim to ownership of the lands we inhabit.
It is with incredible dismay and great disappointment that we realized that our special rights and interests were completely ignored in the proposed Constitution, even though the federal government has recognized our just claim since 1973. You as a Committee, and the Parliament of Canada, hold the onerous responsibility of charting the future course of the aboriginal title issue in this country. Our destiny is in your hands. Aboriginal title must be entrenched in the Constitution before patriation. To suggest that it will happen after the Constitution is brought home is to ignore the political reality of our history and relationship with the provincial administrations in British Columbia. To make such a suggestion is to mislead the Canadian public and indeed our people about what really will happen after patriation. Such a suggestion will not pacify our people. We know, better than anyone, that the government is really telling us that our special rights and interests will never be enshrined in the Constitution. If aboriginal title is not entrenched constitutionally at this time, there will never be a settlement of the British Columbia land question. That is the stark reality of the situation. It is that legacy that you will leave to this nation. That in turn will leave a festering sore of discontent that we, the Nishga nation, are resolved never to let you forget.
We plead with you to recommend to Parliament that “aboriginal title” be a right conferred in the Charter to all untreatied native people of Canada. Such an entrenchment of our interests will give us the iron clad protection we as a minority in Canadian society deserve and expect from a new Canadian Constitution.
jamais conclu de traité. La Proclamation royale de 1763 prévoyait la façon dont le gouvernement devrait respecter les principes permettant aux autochtones d’être propriltaires des terres que le traité ne prenait pas. A mesure que vous avez colonisé ce pays, que vous avez occupé territoire sur territoire, vous avez conclu des traités. Mais vous n’avez pas conclu une entente avec notre peuple, ce qui justifie le fait que nous les revendiquions comme nôtres.
Nous avons été très étonnés et déçus de constater que nos droits et nos intérêts spéciaux ont été tout à fait ignorés dans le projet de Constitution en dépit du fait que le gouvernement fédéral a reconnu l’admissibilité de notre revendication dès 1973. Votre comité et le parlement du Canada sont chargés de la lourde responsabilité de déterminer quels seront les droits aborigènes dans ce pays. Notre avenir est entre vos mains. Les droits aborigènes doivent être inscrits dans la Constitution avant que celle-ci ne soit rapatriée. Prétendre qu’ils le seront une fois qu’elle sera rapatriée c’est ignorer la réalité politique de notre histoire et nos rapports avec les divers gouvernements qui se sont succédé en Colombie-Britannique. C’est tromper les Canadiens et notre peuple quant à ce qui se produira lorsque la Constitution sera ramenée au pays. Cette promesse ne nous calmera pas. Mieux que quiconque, nous savons que le gouvernement nous dit que nos droits et nos intérêts spéciaux ne seront jamais insérés dans la constitution. Si les droits des aborigènes n’y sont pas inscrite à l’heure actuelle, la question des terres de la Colombie-Britannique ne sera jamais réglée. Voilà la réalité telle qu’elle est. Voilà le legs que vous laisserez à cette nation. Cette façon de procéder ne refermera pas la plaie béante de notre mécontentement que nous, la nation Nishga, ne vous laisserons jamais oublier.
Nous vous implorons de recommander au Parlement d’insérer dans la Charte les droits aborigènes de tous les autochtones non assujettis à un traité au Canada. L’insertion de nos intérêts nous donnera la garantie irrévocable que nous méritons à titre de minorité dans la société canadienne et que nous espérons d’une nouvelle Constitution canadienne.

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WITNESSES—TÉMOINS
From the Nishga Tribal Council:
Chief James Gosnell, President of N.T.C.;
Chief Rod Robinson, Vice President of N.T.C.;
Mr. Percy Tate, Executive Assistant to the President;
Mr. Donal Rosenbloom, Legal Counsel;
Mr. Stewart Leggatt, M.L.A., Legal Counsel.
From the German-Canadian Committee on the Constitution: Mr. Dietrich Kiesewalter, Coordinating Chairman;
Prof. Gunther Bauer, Vice Chairman of German Speaking, Alliance of Ottawa and Region;
Prof. Klaus Bongart, Chairman, German-Canadian Council of K itchener-Waterloo;
Mr. Benno Knodel, Chairman, German Canadian, Alliance of Alberta;
Dr. Arthur Grenke, Historian.
Du Conseil de la Tribu Nishga:
Chef James Gosnell, président du C.T.N.;
Chef Rod Robinson, vice-président du C.T.N.;
M. Percy Tate, adjoint exécutif au président;
M. Donald Rosenbloom, avocat-conseil;
M. Stewart Legatt, M.A.L., avocat-conseil.
Du Comité germano-canadien de la Constitution:
M. Dietrich Kiesewalter, président coordonnateur;
Prof. Gunther Bauer, vice-président de l’alliance, germanophone d’Ottawa et de la région;
Prof. Klaus Bongart, président, Conseil germano-canadien de Kitchener-Waterloo;
M. Benno Knodel, président de l’Alliance germano-canadienne de l’Alberta;
M. Arthur Grenke, historien.
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En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada, Approvisionnements et Services Canada, Hull, Québec, Canada K1A 0S9

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