Procès-verbaux et témoignages du Comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes sur la Constitution du Canada, 32e parl, 1re sess, nº 50 (31 janvier 1981).


Informations sur le document

Date: 1981-01-31
Par: Canada (Parlement)
Citation: Canada, Parlement, Procès-verbaux et témoignages du Comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes sur la Constitution du Canada, 32e parl, 1re sess, nº 50 (31 janvier 1981).
Autres formats: Consulter le document original (PDF).


SENATE
HOUSE OF COMMONS

Issue No. 50

Saturday, January 31, 1981

Joint Chairmen:
Senator Harry Hays, P.C.
Serge Joyal, M.P.

SÉNAT
CHAMBRE DES COMMUNES

Fascicule n. 50

Le samedi 31 janvier 1981

Coprésidents:
Sénateur Harry Hays, c.p.
Serge Joyal, député

Minutes of Proceedings and Evidence
of the Special Joint Committee of
the Senate and of
the House of Commons on the

Constitution
of Canada

Procès-verbayx et témoignages
du Comité mixte spécial
du Sénat et de
la Chambre des communes sur la

Constitution
du Canada

RESPECTING:

The document entitled « Proposed Resolution for a
Joint Address to Her Majesty the Queen
respecting the Constitution of Canada » published
by the Government on October 2, 1980

CONCERNANT:

Le document intitulé « Projet de résolution portant
addresse commune à Sa Majesté la Reine
concernant la Constitution du Canada », publié par
le gouvernement le 2 octobre 1980

APPEARING:

The Honourable Jean Chrétien,
Minister of Justice and Attorney
General of Canada

WITNESSES:

(See back cover)

First Session of the
Thirty-second Parliament, 1980-81

COMPARAIT:

L’honorable Jean Chrétien,
ministre de la Justice et
procureur général du Canada

TÉMOINS:
(Voir à l’endos)

Première session de la
trente-deuxième législature, 1980-1981

SPECIAL JOINT COMMITTEE OF
THE SENATE AND OF THE HOUSE
OF COMMONS ON THE CONSTITUTION
OF CANADA

Joint Chairmen: Senator Harry Hays, P.C.
Serge Joyal, M.P.

COMITÉ MIXTE SPÉCIAL DU SÉNAT
ET DE LA CHAMBRE DES COMMUNES
SUR LA CONSTITUTION DU CANADA

Coprésidents:
Sénateur Harry Hays, c.p.
Serge Joyal, député

Representing the Senate:
Représentant le Sénat:

Senators:
Les sénateurs:

Austin
Cottreau
Doody

Lapointe
Lucier

Murray
Petten

Tremblay
Wood–10

Representing the House of Commons:
Représentant la Chambre des communes:

Messrs.
Messieurs

Bockstael
Campbell (Miss)
(South West Nova)
Corbin

Crombie
Epp
Fraser
Hawkes

Irwin
Lapierre
Mackasey
McGrath

McRae
Nystrom
Robinson (Burnaby)–15

(Quorum 12)

Les cogreffiers du Comité

Richard Prégent
Paul Bélisle

Joint Clerks of the Committee

Pursuant to S.O. 65 (4)(b) of the House of Commons:

On Saturday, January 31, 1981:

Mr. McRae replaced Mr. Tobin;
Mr. Robinson (Burnaby) replaced Mr. Ittinuar;
Mr. Crombie replaced Mr. Munro (Esquimalt-Saanich).

Conformément à l’article 65 (4) b) du Règlement de la Cham-
bre des communes:

Le samedi 31 janvier 1981:

M. McRae remplace M. Tobin;
M. Robinson (Burnaby) remplace M. Ittinuar;
M. Crombie remplace M. Munro (Esquimalt-Saanich).

Pursuant to an oder of the Senate adopted November 5, 1980:

On Saturday, January 31, 1981:

Senator Cottreau replaced Senator Thériault;
Senator Doody replaced Senator Muir.

Conform?ément à un ordre du Sénat adopté le 5 novembre
1980:

Le samedi 31 janvier 1981:

Le sénateur Cottreau remplace le sénateur Thériault;
Le sénateur Doody remplace le sénateur Muir.

Published under authority of the Senate and the Speaker
of the House of Commons by the Queen’s Printer for Canada

Available from the Canadian Government Publishing Centre, Supply and
Services Canada, Hull, Québec, Canada K1A 0S9

Publié en conformité de l’autorité du Sénat et de l’Orateur de la
Chambre des communes par l’Imprimeur de la Reine pour le Canada

En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada
Approvisionnements et Services Canada, Hull, Qu?ébec, Canada K1A 0S9

31-1-1981

Constitution du Canada 50 : 3

MINUTES OF PROCEEDINGS

SATURDAY, JANUARY 31, 1981
(72)

[Text]

The Special Joint Committee on the Constitution of Canada
met this day at 9:44 o’clock a.m., the Joint Chairman, Mr.
Joyal, presiding.

Members of the Committee present:

Representing the Senate: The Honourable Senators Austin,
Cottreau, Doody, Hays, Lapointe, Lucier, Murray, Petten,
Tremblay and Wood.

Representing the House of Commons: Mr. Bockstael, Miss
Campbell (South West Nova), Messrs. Corbin, Crombie, Epp,
Fraser, Hawkes, Irwin, Joyal, Lapierre, Mackasey, McGrath,
McRae, Munro (Esquimalt—Saanich), Nystrom and Robinson
(Burnaby).

Other Member present: Mr. King.

In attendance: From the Research Branch of the Library of
Parliament: Messrs. John McDonough and Hugh Finsten,
Researchers.

Appearing: The Honourable Jean Chretien, Minister of
Justice and Attorney General of Canada.

Witnesses: From the Department of Justice: Mr. Roger
Tasse, Deputy Minister; Dr. B. L. Strayer,Assistant Deputy
Minister, Public Law and Mr. Fred Jordan, Senior Counsel,
Public Law.

The Committee resumed consideration of its Order of Ref-
erence from the Senate dated November 3, 1980 and its Order
of Reference from the House of Commons dated October 23,
I980, both relating to the document entitled “Proposed Reso-
lution for a Joint Address to Her Majesty the Queen respect-
ing the Constitution of Canada” published by the Government
on October 2, 1980. (See Minutes of Proceedings, Thursday,
November 6, 1980, Issue No. 1.)

Mr. Irwin moved,—-That the proposed Constitution Act,
1980 be amended by

(a) adding after line 6 on page 8 the following new clause:

“25. The guarantee in this Charter of certain rights and
freedoms shall not be construed as denying the existence
of any other rights or freedoms that exist in Canada”;
and

(b) renumbering the subsequent clauses accordingly.
Mr. Epp moved,——That the proposed new Clause 25 be
amended by striking out, everything immediately following the
words “denying the existence of” and substituting the
following:

“(a) any rights or freedoms that may pertain to any cultural
community; or

(b) any other rights or freeedoms that may exist in
Canada.”

After debate, by unanimous consent, the subamendment of
Mr. Epp was withdrawn.

The question being put on the amendment, it was agreed to.

PROCÈS-VERBAL
LE SAMEDI 31 JANVIER 1981
(72)

[Traduction]

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd’hui à 9h44 sous la présidence de M. Joyal
(coprésident).

Membres du Comité présents:

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Austin,
Cottreau, Doody, Hays, Lapointe, Lucier, Murray, Petten,
Tremblay et Wood.

Représentant la Chambre des communes: M. Bockstael, Mlle
Campbell (South Wesr Nova), MM. Corbin, Crombie, Epp,
Fraser, Hawkes, lrwin, Joyal, Lapierre, Mackasey, McGrath,
McRae, Munro (EsquimaIt-Saanich), Nystrom et Robinson
(Burnaby).

Autre député présent: M. King.

Aussi présents: Du Service de recherches de la Bibliothèque
du Parlement: MM. John McDonough et Hugh Finsten,
recherchistes.

Comparaît: L’honorable Jean Chrétien, ministre de la Jus-
tice et procureur général du Canada.

Témoins: Du ministère de la Justice: M. Roger Tassé,
sous-ministre; M. B. L. Strayer, sous-ministre adjoint, Droit
public et M, Fred Jordan, conseiller principal, Droit public.

Le Comité reprend l’étude de son ordre de renvoi du Sénat,
du 3 novembre 1980, et de son ordre de renvoi de la Chambre
des communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le
document intitulé «Projet de résolution portant adresse com-
mune à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir
procès-verbal du jeudi 6 novembre 1980, Fascicule n.1 .)

M. lrwin propose,–Que le projet de Loi constitutionnelle
de 1980 soit modifié par

a) adjonction, suivant la ligne 5, page 8, du nouvel article
suivant:

«25. Le fait que la présente charte garantit certains
droits et libertés ne constitue pas une négation des autres
droits ou libertés qui existent au Canada.»

b) les changements de numéros d’article qui en découlent.

M. Epp propose-Que le nouvel article 25 proposé soit
modifié par substitution à tout ce qui suit «ne constitue une
négation» des paragraphes suivants:

«a) ni des droits ou libertés que peut avoir telle ou telle
collectivité culturelle;

b) ni des autres droits ou libertés qui peuvent exister au
Canada.»

Après débat, du consentement unanime, le sous-amende-
ment proposé par M. Epp est retiré.

L’amendement, mis aux voix, est adopté.

50:4 Constitution of Canada 31-1-1981

On motion of Mr. Irwin, it was agreed,—That the proposed
Constitution Act, 1980 be amended by striking out the head-
ing preceding line 7, on page 8.

Clause 25 was negatived.

The Committee resumed consideration of the amendment Of
Mr. Irwin,—That the proposed Constitution Act, 1980 be
amended by

(a) adding immediately after line 10 on page 8 the

following:

“26. This Charter shall be interpreted in a manner
consistent with the preservation and enhancement of the
multicultural heritage of Canadians”; and

(b) renumbering the subsequent clauses accordingly.
and the subamendment of Mr. Robinson (Burnaby),——That
the proposed amendment adding a new clause immediately
following line 10 on page 8 of the proposed Constitution Act,
1980 be amended by striking out everything immediately
following the words “interpreted in a manner” and substitut-
ing the following:

“that

(a) is consistent with the preservation and enhancement
of the multicultural heritage Of Canadians; and

(b) ensures the distinct cultural, economic and linguistic
identities of the aboriginal peoples of Canada.”

After debate, the question being put on the subamendment,
it was negatived on the following show of hands: YEAS: 2;
NAYS: 20.

After debate, the question being put on the amendment, it
was agreed to.

Clause 26 was negatived.
At. 10:32 o’clock a.m., the sitting was suspended.
At 10:45 o’clock a.m., the sitting resumed.

Mr. Epp moved,—That this Committee recommend to the
Senate and the House of Commons that Parts I and II (now
Parts I and III) of Schedule B of the proposed Canada Act (as
amended by the Committee) be proposed to the provinces as
an amendment to the said Act pursuant to the provisions of
Section 41 (as amended by the Committee) without delay, as
soon as Parts V and VI of such Schedule B (as amended by the
Committee) have been proclaimed by the Governor General of
Canada under the Great Seal of Canada.

DECISION BY CHAIRMAN

THE CHAIRMAN: The motion proposed by the honourable
member raises the whole question of the scope of this
Committee’s inquiry.

The Chair has already commented on the question with-
out giving a definite ruling.

The question to be determined is as follows: are we, as a
Committee, limited or not by the contents of the document
entitled “Proposed Resolution for a Joint Address to Her
Majesty the Queen respecting the Constitution of Canada”
as referred to this Committee on October 23, 1980, by the
House of Commons and on November 3, 1980, by the
Senate.

Sur une motion de M. lrwin, il est convenu,——Que le projet
de Loi constitutionnelle de 1980 soit modifié par suppression
de la rubrique qui précède la ligne 6 à la page 8.

L’article 25 est rejeté.

Le Comité reprend l’étude de l’amendement par M.
lrwin,»—Que le projet de Loi constitutionnelle de 1980 soit
modifié par

a) adjonction, après la ligne 8, page 8, de ce qui suit:

«26. Toute interprétation de la présente charte doit
concorder avec l’objectif de promouvoir le maintien et la
valorisation du patrimoine multiculturel des Canadiens.»

b) les changements de numéros d‘article qui en découlent.

et le sous-amendement proposé par M. Robinson (Burnaby),—
Que le projet de modification qui ajoute un nouvel article
après la ligne 8, page 8, du projet de Loi constitutionnelle de
I980 soit modifié par substitution, au nouvel article, de ce qui
suit:

«26. Toute interprétation de la présente charte doit:

q) être compatible avec le maintien et la valorisation du
patrimoine multiculturel des Canadiens;

b) garantir la spécificité culturelle, économique et linguis-
tique des peuples autochtones du Canada.»
Après débat, le sous-amendement, mis aux voix, à main
levée, est rejeté par un vote de 20 contre 2.

Après débat, l’amendement, mis aux voix, est adopté.

L’article 26 est rejeté.

A 10 h 32, la séance est suspendue.

A 10 h 45, la séance reprend.

M. Epp propose,—Que ce Comité recommande au Sénat et
à la Chambre des communes que les parties I et II (mainte-
nant Parties l et lll) de l’annexe B du projet de Loi sur le
Canada (dans la forme modifiée par le Comité) soit proposée
aux provinces sans délai comme un amendement audit projet
de loi en vertu des dispositions de l’article 41 (dans la forme
modifiée par le Comité) dès que les parties V et VI de ladite
annexe B (dans la forme modifiée par le Comité) auront été
proclamées par le gouverneur général du Canada sous le grand
sceau du Canada.

DÉCISION DU PRÉSIDENT

LE PRÉSIDNET: La motion proposée par l’honorable député
soulève la très importante question de la portée du mandat du
Comité.

La présidence a d’ailleurs déjà commenté la question sans
rendre de décision définitive.

La question que nous nous apprêtons à trancher est la
suivante: «Sommesmous, en tant que comité, limités ou non
par le contenu du document intitulé «Projet de résolution
portant adresse commune à Sa Majesté la Reine concernant
la Constitution du Canada», tel que renvoyé à ce Comité le
23 octobre 1980 par la Chambre des communes et le 3
novembre 1980 par le Sénat.»

31-1-1981

Constitution du Canada 50 : 5

We must therefore examine the Order of Reference of
both Houses, the nature of the document referred to the
Committee and the admissibility of the proposed motion.

Permit me first of all to read the relevant paragraph from
our Orders of Reference from both Houses dated October
23, 1980 and November 3, 1980.

“That a Special Joint Committee of the Senate and of
the House of Commons be appointed to consider and
report upon the document entitled “Proposed Resolution
for a Joint Address to Her Majesty the Queen respecting
the Constitution of Canada” published by the Govern-
ment on October 2, 1980, and to recommend in their
report whether or not such an Address with such amend-
ments as the Committee considers necessary, should be
presented by both Houses of Parliament to Her Majesty
the Queen”.

And so, the Committee is instructed to examine the question
of whether or not such an address should be presented to
Her Majesty, and if so, to recommend the necessary
amendments.

It is very important to remember that the document
referred to the Committee is not a bill. It has not been
introduced in the House by a First Reading. Consequently,
the principle has not been approved by the House of Com-
mons or by the Senate and has not been debated in Second
Reading. The Committee must then recommend in its report
that the principle of the project be approved or rejected.

The proposal, that the Committee is called to consider is
the division of the Proposed Resolution. In the case of a Bill,
such an initiative would be acceptable only if an instruction
to the said effect was contained in the Order of Reference.
Beauchesne 761(1):

« An instruction is required to enable a committee to
divide a bill into two or more bills… »

The Chair is of the opinion that this Committee is vested
with all necessary authority to recommend the abandonment
of the totality or part of the Proposed Resolution.

It would therefore seem that on October 23, 1980, and on
November 3, 1980, the House of Commons and the Senate
simply agreed to appoint a Committee to a study a document,
without having first approved the principle of the project as
set out in the document.

The rules relating to relevancy (Beauschesne 773(1)) in
the study of a bill are more restrictive since its principle has
previously been approved and debated by the House. These
rules which provide that the Committee studying a bill
cannot introduce any amendment that would go against the
principle as adopted or widen its scope, do not apply in the
case before us.

Furthermore, it must be pointed out that given the fact
that the subject referred to the Committee is not a bill, the
next stage will be totally different, than that of a Bill.

Il nous faut donc examiner l’ordre de renvoi des deux
Chambres, la nature du document renvoyé au Comité et
l’admissibilité de l’amendement proposé.

Permettez-moi d’abord de lire le paragraphe pertinent de
nos ordres de renvoi des deux Chambres, l’un daté du 23
octobre 1980 et l’autre du 3 novembre 1980.

«Qu’un comité spécial mixte du Sénat et de la Chambre
des communes soit institué pour examiner le document
intitulé «Projet de résolution portant adresse commune à
Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre 1980,
faire rapport sur la question, et faire des recommanda-
tions dans son rapport quant à l’opportunité pour les deux
Chambres du Parlement, de présenter à Sa Majesté cette
adresse modifiée, le cas échéant, par le Comité.»

Ainsi, le Comité est-il chargé, d’abord, d’examiiler la ques-
tion de savoir s’il doit recommander qu’une adresse soit
présentée à Sa Majesté et si la réponse est positive, quelles
modifications peuvent y être apportées.

ll est très important de garder à l’esprit que le document
renvoyé au Comité n’est pas un projet de loi. Il n’a donc pas
été déposé en première lecture à la Chambre. Par consé-
quent, le principe du projet n’a pas été adopté par la
Chambre ou le Sénat, non plus que débattu à l’étape de la
deuxième lecture. ll appartient donc à ce Comité de recom-
mander l’adoption ou non du principe d’un tel projet dans
son rapport.

D’ailleurs, la proposition que le Comité a a considérer,
consiste à scinder le projet de résolution; s’il sagissait d’un
projet de loi, une telle initiative ne saurait être acceptable
que si l’ordre de renvoi l’autorisait expressément par instruc-
tion. Beauchesne 757(1):

«L’objet d’une instruction facultative . . . est d’autoriser le
Comité à accomplir quelque chose qu’il ne pourrait
accomplir sans ladite instruction, par exemple diviser un
bill en deux bills. . .»

Nous sommes d’avis que ce Comité a toute latitude pour
recommander à la Chambre l’abandon de totalité ou partie
du présent projet.

Il appert donc que le 23 octobre 1980 et le 3 novembre
1980, la Chambre et le Sénat ont tout simplement convenu
de former un comité pour étudier un document sans avoir
approuvé au préalable le principe du projet contenu dans le
document.

Les règles de recevabilité (Beauchesne 773(1)) applica-
bles à l’étude d’un projet de loi qui sont plus restrictives
compte tenu du fait que le principe d’un projet de loi a été
approuvé et débattu auparavant par la Chambre et qui
dictent que le Comité chargé de son étude ne peut présenter
de modification allant à l’encontre du principe, tel qu’a-
dopté, ou en élargisse la portée, ne peuvent être retenues
dans le cas qui nous préoccupe.

ll importe de souligner de plus que, compte tenu du fait
que le projet que le Comité a charge d’étudier, ne constitue
pas un projet de loi, l’étape suivante différera totalement de
celle d’un projet de loi.

50:6 Constitution of Canada 31-1-1981

It would seem that there is a difference between our
Orders of Reference and that of a bill, referred to a Com-
mittee. Indeed, a bill once amended is returned to the House
which studies it in its amended form. The amendments
made by the Committee are then part of the bill and the
report stage of such a bill is one of “reconsideration of
events that have taken place in committee” (Beauchesne
787). Amendments rejected in committee and amendments
to restore the original version of the bill can be introduced in
the report stage of a bill.

On the other hand, our report like any other report from a
committee, including those on a subject matter, may not be
amended in a substantive manner by the House at report
stage.

When a motion is made for concurrence in a committee
report, it is competent for the House to adopt it, reject it or
refer it back to the committee (Beauchesne 652(1)). The
House would then have to revive the committee since it
automatically ceases to exist at the moment its final report
is presented.

The House would not have the possibility of further
amending the contents of the Report.

That is indeed the reason for which the Order of Refer-
ence provides explicitly that the Committee can amend the
proposed resolution being studied.

In our view, the Committee can consider whether the
proposed Resolution is complete or whether other parts or
provisions should be added or deleted. In this sense, the
Committee would then be competent to suggest additions to
the Proposed Joint Address as well as division of the pro-
posed resolution in order to decide whether it should or not
be recommended that an Address be presented to Her
Majesty.

Whereas the motion moved by Mr. Epp to divide the
proposed resolution constitutes an amendment to the pro-
posed resolution;

Whereas the mandate of the Committee as set out in the
Orders of Reference of both Houses dated 23 October 1980
and 3 November 1980, provides that the Committee must
“recommend in their report whether or not such an Address,
with such amendments as the Committee considers neces-
sary, should be presented by both Houses of Parliament to
Her Majesty the Queen”;

Consequently, I am prepared to receive the amendment
moved by Mr. Epp.

Accordingly, debate resumed on the motion of Mr. Epp,–
That this Committee recommend to the Senate and the House
of Commons that Parts I and 11 (now Parts I and III) of
Schedule B of the proposed Canada Act (as amended by the
Committee) be proposed to the provinces as an amendment to
the said Act pursuant to the provisions of Section 41 (as
amended by the Committee) without delay, as soon as Parts V
and VI of such Schedule B (as amended by the Committee)
have been proclaimed by the Governor General of Canada
under the Great Seal of Canada.

At 12:28 o’clock p.m., the Committee adjourned to the call
of the Chair.

Il appert qu’il y a une différence entre notre ordre de
renvoi et celui d’un projet de loi référé à un Comité. En
effet, un projet de loi, une fois modifié, est retourné à la
Chambre qui l’étudie alors dans sa forme modifiée. Les
modifications apportées par le comité font alors partie du
projet de loi et l’étape du rapport d’un tel projet de loi est
«consacrée à la révision de ce qui s’est fait au Comité»
(Beauchesne 787). Les modifications rejetées en comité et
les modifications visant à rétablir le texte original du projet
de loi peuvent être proposées à l’étape du rapport d’un projet
de loi.

Par contraste, le rapport de notre Comité, comme tout
autre rapport d’un comité, y compris ceux traitant d’un sujet
général, ne peut être modifié sur le fond par la Chambre à
l’étape du rapport.

Lorsqu’une motion comporte l’adoption d’un rapport de
comité, la Chambre peut ou l’adopter, ou la rejeter, ou la
renvoyer au comité (Beauchesne 652(1)). Dans le cas pré-
sent, elle devrait recréer un comité puisque le nôtre est
automatiquement dissous dès le dépôt du rapport.

La Chambre n’aurait donc pas la possibilité de procéder à
des modifications du contenu de notre rapport.

C’est d’ailleurs pourquoi l’ordre de renvoi est catégorique
sur la possibilité pour le comité d’apporter des amendements
au projet en discussion.

Ce mandat permet selon nous au Comité de considérer si
le projet de résolution est complet, ou si d’autres chapitres
ou dispositions ne devraient pas y être ajoutés ou retranchés.
En ce sens, le Comité aurait alors le pouvoir de suggérer des
additions au projet d’adresse en vue de décider s’il doit
recommander ou non qu’une adresse soit présentée à Sa
Majesté ou de scinder le projet de résolution.

Considérant le fait que l’amendement proposé par M. Epp
vise à scinder le projet de résolution.

Considérant que le mandat du Comité tel qu’énoncé dans
les ordres de renvoi des deux Chambres, l’un daté du 23
octobre 1980 et l’autre du 3 novembre 1980, spécifie que le
Comité doit «faire des recommandations dans son rapport
quant à l’opportunite’, pour les deux Chambres du Parle-
ment, de présenter à Sa Majesté cette adresse, modifiée le
cas échéant, par le Comité.»

Par conséquent, je suis prêt à recevoir l’amendment
proposé par M. Epp.

Le débat reprend donc sur la motion proposée par M.
Epp,—Que ce Comité recommande au Sénat et à la Chambre
des communes que les parties l et II (maintenant Parties l et
III) de l’annexe B du projet de Loi sur le Canada (dans la
forme modifiée par le Comité) soit proposée aux provinces
sans délai comme un amendement audit projet de loi en vertu
des dispositions de l’article 41 (dans la forme modifiée par le
Comité) dès que les parties V et VI de ladite annexe B (dans la
forme modifiée par le Comité) auront été proclamées par le
gouverneur général du Canada sous le grand sceau du Canada.

A 12 h 28, le Comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelle
convocation du président.

31-1-1981 Constitution du Canada 50:7

AFTERNOON SITTING
(92)

The Special Joint Committee on the Constitution of Canada
met this day at 2:11 o’clock p.m., the Joint Chairman, Mr.
Joyal, presiding.

Members of the Committee present:

Representing the Senate: The Honourable Senators Austin,
Cottreau, Doody, Hays, Lapointe, Lucier, Murray, Petten,
Tremblay and Wood.

Representing the House of Commons: Mr. Bockstael, Miss
Campbell (South West Nova), Messrs. Corbin, Crombie, Epp,
Fraser, Hawkes, Irwin, Joyal, Lapierre, Mackasey, McGrath,
McRae, Nystrom and Robinson (Burnaby).

Other Members present: Messrs. King and Munro
(Esquimalt-Saanich).

In attendance: From the Research Branch of the Library of
Parliament: Messrs. John McDonough and Hugh Finsten,
Researchers.

Appearing: The Honourable Jean Chretien, Minister of
Justice and Attorney General of Canada.

Witnesses: From the Department of Justice: Mr. Roger
Tasse, Deputy Minister; Dr. B. L. Strayer, Assistant Deputy
Minister, Public Law and Mr. Fred Jordan, Senior Counsel,
Public Law.

The Committee resumed consideration of its Order of Ref-
erence from the Senate dated November 3, 1980 and its Order
of Reference from the House of Commons dated October 23,
1980, both relating to the document entitled “Proposed Reso-
lution for a Joint Address to Her Majesty the Queen respect-
ing the Constitution of Canada” published by the Government
on October 2, 1980. (See Minutes of Proceedings, Thursday,
November 6, I980, Issue No. 1.)

The Committee resumed consideration of the motion of Mr.
Epp,—That this Committee recommend to the Senate and the
House of Commons that Parts I and II (now Parts I and III)
of Schedule B of the proposed Canada Act (as amended by the
Committee) be proposed to the provinces as an amendment to
the said Act pursuant to the provisions of Section 41 (as
amended by the Committee) without delay, as soon as Parts V
and VI of such Schedule B (as amended by the Committee)
have been proclaimed by the Governor General of Canada
under the Great Seal of Canada.

After debate, the question being put on the motion, it was
negatived on the following division:

YEAS:

The Honourable Senators

Doody
Tremblay
Murray

YEAS:

Messrs.

Crombie
Epp
Fraser
Hawkes
McGrath–8.

SÉANCE DE L’APRÈS-MIDI
(92)

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourdliui a 14 h 11 sous la présidence de M. Joyal
(coprésident).

Membres du Comité présents:

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Austin,
Cottreau, Doody, Hays, Lapointe, Lucier, Murray, Petten,
Tremblay et Wood.

Représentant la Chambre des communes: M. Bockstael, Mlle
Campbell (South West Nova), MM. Corbin, Crombie, Epp,
Fraser, Hawkes, Irwin, Joyal, Lapierre, Mackasey, McGrath,
McRae, Nystrom et Robinson (Burnaby).

Autres députés présents: MM: King et Munro (Esquimalt-
Saanich).

Aussi présents.Du Service de recherches de la Bibliothèque
du Parlement: MM. John McDonough et Hugh Finsten,
recherchistes.

Comparait: L’honorable Jean Chrétien, ministre de la Jus-
tice et procureur général du Canada.

Témoins: Du ministère de la Justice: M. Roger Tassé,
sous-ministre; M. B. L. Strayer, soirs-ministre adjoint, Droit
public et M. Fred Jordan, conseiller principal, Droit public.

Le Comité reprend l’étude de son ordre de renvoi du Sénat,
du 3 novembre 1980, et de son ordre de renvoi de la Chambre
des communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le
document intitulé «Projet de résolution portant adresse com-
mune à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir
procès-verbal du jeudi 6 novembre I980, Fascicule n. 1 .)

Le débat reprend sur la motion proposée par M. Epp,—Que
ce Comité recommande au Sénat et à la Chambre des commu-
nes que les parties l et II (maintenant Parties l et III) de
l’annexe B du projet de Loi sur le Canada (dans la forme
modifiée par le Comité) soit proposée aux provinces sans délai
comme un amendement audit projet de loi en vcrtu des
dispositions de l’article 41 (dans la forme modifiée par le
Comité) dès que les parties V et VI de ladite annexe B (dans
la forme modifiée par le Comité) auront été proclamées par le
gouverneur général du Canada sous le grand sceau du Canada.

Après débat, la motion, mise aux voix, est rejetée sur
division suivante:

POUR:

Les honorables sénateurs

Doody
Murray
Tremblay

POUR:

MM.

Crombie
Epp
Fraser
Hawkes
McGrath–8.

50:8 Constitution of Canada 31-1-1981

NAYS:

The Honourable Senators

Austin
Cottreau
Hays
Lapointe
Lucier
Petten
Wood

NAYS:

Messrs.

Bockstael
Campbell (Miss)
(South West Nova)
Corbin
Lapierre
Mackasey
McRae
Nystrom
Robinson (Burnaby)–15.

At 4:48 o’clock p.m., the Committee adjourned to the call of
the Chair.

CONTRE:
Les honorables sénateurs

Austin
Cottreau
Hays
Lapointe
Lucier
Petten
Wood

CONTRE:

MM.

Bockstael
Campbell (Mlle)
(South West Nova)
Corbin
Lapierre
Mackasey
McRae
Nystrom
Robinson (Burnaby)–15

A 16 h 48, le Comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelle
convocation du président.

Les cogreffiers du Comité

Richard Prégent
Paul Bélisle

Joint Clerks of the Committee

31-1-1981 Constitution du Canada 50:9

EVIDENCE

(Recorded by Electronic Apparatus)
Saturday, January 31, 1981

[Texte]

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please. May I
invite the honourable members to take their seats.

Yesterday afternoon when we had to discuss an amendment
on Clause 24 I invited honourable members to stand the
proposed amendment numbered 25 because that amendment
deals in particular with another subject, the one in relation
with aboriginal rights.

This morning before the opening of our session I went to
make sure that all honourable members around the table
receive a copy of that new Clause 25. I hope that all honour-
able members have that amendment. It is identified as G-29-2
and I will make sure that the Clerks of our Committee
circulate additional copies, and the Chair will wait until it is
obvious that all honourable members have that text.

That is the main amendment in relation Clause 24 and I
would like to invite honourable members, too, to take the
subamendment to that main amendment and the subamend-
ment is numbered CP-9 Clause 24, page 8 and I will certainly
repeat the number CP-9 Clause 24, page 8. It is a subamend-
ment to that main amendment that you have just received a
copy of.

If some honourable members do not have a copy I will make
sure that it is printed and circulated too because the Chair will
call first that subamendment CP-9, Clause 24, page 8 consid-
ering that the proposed amendment, numbered 25 that Ijust
referred to has been moved in the usual way yesterday after-
noon by Mr. Ittinuar.

This morning I would like to confirm that we are dealing
with as the main amendment an amendment to Clause 25
identified paragraph 25 and first with the subamendment to
that new paragraph 25 of Clause 25 that is moved by the
Conservative Party. So I repeat that I would invite the honour-
able members to have the two amendments in front of them,
the main amendment identified G-29-2 which is the main
amendment we are dealing with and then the subamendment
CP-9, Clause 24, page 8, honourable members will realize very
easily that those two pages, even though they have not been
circulated at the same moment during our deliberations, are in
relation with exactly the same subject and should be dealt with
accordingly.

I might invite Mr. Irwin to read again the proposed amend-
ment G-29-2 which is the government amendment and that
will certainly refresh the memory of honourable members and
maybe help our viewers to understand what we are discussing
this morning.

Mr. Irwin.

Mr. Irwin: Thank you, Mr. Chairman. I move that the
proposed constitution act, 1980 be amended by adding after
the new Clause 24 the following new clause:

Other rights and freedoms not affected by Charter

TÉMOIGNAGES

(Enregistrement électronique)
Le samedi 31 janvier 1981

[Traduction]

Le coprésident (M. Joyal): La séance est ouverte. J’invite-
rais les membres à bien vouloir prendre leur siège.

Hier après-midi, quand nous étudiions un amendement à
l’article 24, je vous ai proposé de réserver le projet d’amende»
ment n. 25, parce qu’il traite d’un autre sujet, touchant les
droits des autochtones.

Ce matin, avant le début de la séance, j’ai voulu m’assurer
que vous aviez tous reçu un exemplaire du nouvel article 25.
J’espère que tout le monde a l’amendement. Il est numéroté
G-29-2, et je vais m’assurer que les greffiers de notre Comité
en fassent distribuer des exemplaires supplémentaires; j’atten-
drai donc que chacun ait le texte.

ll s’agit de l’amendement principal concernant l’article 24,
et j’inviterais aussi les membres à prendre le sous-amendement
de cet amendement, numéroté CP-9, article 24,page 8; je
répète: CP-9, article 24, page 8. ll s’agit d’un sousamendc-
ment à Pamendcment principal dont vous venez juste de
recevoir un exemplaire.

Si certains membres n’en ont pas d’exemplaire, je m’assure-
rai qu’il soit distribué également, parce que c’est d’abcrd le
sous-amendement CP-9, article 24, page 8, que nous mettrons
à l’étude, étant donné que M. lttinuar a présenté hier après-
midi, selon la méthode habituelle, le projet d’amendement
numéro 25 auquel j’ai fait allusion précédemment.

Ce matin, je souhaite donc confirmer que nous en sommes à
l’étude de l’amendement principal à l’article 25, mais, tout
d’abord, nous aurons un sous-amendement présenté par le
parti conservateur, Je vous invite donc à prendre les deux
textes devant vous, d’une part l’amendement principal, numé-
roté G-29-2, et le sous-amendement CP-9, article 24, page 8.
Quand bien même ces deux textes n’ont pas été distribués
simultanément, vous vous rendez bien compte qu’ils concerne
exactement le même sujet et qu’ils devraient être traités en
conséquence.

J’inviterais M. Irwin à nous lire à nouveau le projet d’amen-
dement G-29—2, amendement du gouvernement; cela permettra
de rafraîchir la mémoire des membres et cela aidera nos
téléspectateurs a comprendre le sujet à l’étude.

Monsieur Irwin.

M. Irwin: Merci, monsieur le président. Je propose par le
projet de loi constitutionnelle de 1980 soit modifié par adjonc-
tion, suivant le nouvel article 24, du nouvel article suivant:

Maintien des autres droits et libertés

50:10 Constitution of Canada 31-1-1981

[Text]

25. The guarantee in this Charter of certain rights and
freedoms shall not be construed as denying the existence
of any other rights or freedoms that exist in Canada.

Mr. Corbin.

M. Corbin: Je propose
Que le projet de Loi constitutionnelle de 1980 soit
modifié par adjonction, suivant le nouvel article 24, du
nouvel article suivant:
«25. Le fait que la présente charte garantit certains
droits et libertés ne constitue pas une négation des
autres droits ou libertés qui existent au Canada».

Merci.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Corbin. I
would like to invite the honourable Jake Epp to move the
proposed subamendment in the usual way.

Mr. Epp: Mr. Chairman, I would move that the proposed
amendment to Clause 24 of the proposed constitution act,
1980 be amended by striking out, in the portion set out as
Clause 25, everything immediately following the words “den-
ying the existence OF’ and substituting the following:

(a) any rights of freedoms that may pertain to any
cultural community; or

(b) any other rights or freedoms that may exist in
Canada.

And will ask Mr. Munro to continue.

M. Munro: Merci, monsieur le président.
Je propose
Que le projet de modification de l’article 24 du projet
de Loi constitutionnelle de 1980 soit modifié par substitu-
tion, à tout ce qui suit «ne constitue une négation» dans le
passage contenu au nouvel article 25, des paragraphes
suivants:

«a) ni des droits ou libertés que peut avoir telle ou telle
collectivité culturelle;

b) ni des autres droits ou libertés qui peuvent exister au
Canada».

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Merci, monsieur Munro.
Honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman. In introducing our
amendment we do this not only with a great deal of pleasure
but also with a lot of forethought.

Mr. Chairman, I think we have to go back somewhat, at
least well before 1971., For many Canadians whose heritage is
not either of the English or the French background, for many
of them they have felt for a long period of time that if one
refers to the fact that in our Confederation of 1867 that
Canada was founded on the basis of two founding peoples, and
as of yesterday I think we have rectified that historical record
that there were three, that if that is a statement of historical
fact, namely that it is a statement that points to the period of
the 1860s and specifically to 1867, then that statement is
correct, but it does not reflect the full history and the full
heritage of our country, and that there were many areas of the
country, especially so in Western Canada but notwithstanding
that in other parts of Canada as well, that there were areas of

[Translation]

25. Le fait que la présente charte garantit certains
droits et libertés ne constitue pas une négation des autres
droits ou libertés qui existent au Canada.

Monsieur Corbin.

Mr. Corbin: l move

Mr. Corbin: I move

That the proposed Constitution Act, 1980, be amended
by adding after the new Clause 24 the following new
clause:

25. The guarantee in this Charter of certain rights
and freedoms shall not be construed as denying the
existence of any other rights or freedoms that exist in
Canada.

Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Corbin.

J’aimerais inviter l’honorable Jake Epp à nous présenter
l’amendement de la façon habituelle.

M. Epp: Monsieur le président, je propose que le projet de
modification de l’article 24 du projet de loi constitutionnelle de
1980 soit modifié par substitution. à tout ce qui suit «ne
constitue une négation» dans le passage contenu au nouvel
article 25, des paragraphes suivants:

a) ni des droits ou libertés que peut avoir telle ou telle
collectivité culturelle:

b) ni des autres droits ou libertés qui peuvent exister au
Canada.

Je demanderais à M. Munro de continuer.

Mr. Munro: Thank you Mr. Chairman.
I move
That the proposed amendment to Clause 24 of the
proposed constitution act, 1980, be amended by striking
out, in the portion set out as Clause 25, everything

immediately following the words “denying the existence
of” and substituting the following:

(a) any rights or freedoms that many pertain to any
cultural community; or

(b) any other rights or freedoms
Canada.

Le coprésident (M. Joyal): Thank you, Mr. Munro. L’hono-
rable Jake Epp.

M. Epp: Merci, monsieur le président. Non seulement nous
avons beaucoup de plaisir à présenter notre amendement, mais
je dois dire que nous y avons longuement pensé.

Monsieur le président. je pense qu’il faut remonter au moins
à bien avant 1971. J’estime qu’hier, nous avons apporté une
importante rectification à notre histoire en disant que ce ne
sont pas deux, mais trois peuples qui ont fondé notre confédé-
ration en 1867. Cette rectification permet de mettre la situa-
tion dans une juste perspective. mais elle ne reflète cependant
pas toute l’histoire et tout le patrimoine de notre pays, en ce
sens que les premiers à avoir colonisé l’Ouest du Canada,
notamment, mais aussi d’autres’ régions de notre pays,
n’étaient ni d’origine française, ni d’origine anglaise, mais
venaient vers notre pays depuis d’autres horizons. lls sont
venus dans notre pays en raison des possibilités et des libertés
qu’il leur offrait, ils sont venus, avec leur vigueur et leur

31-1-1981 Constitution du Canada 50:11

[Texte]

Canada that were pioneered, first settled by people who came
to this country whose background was not the ones I have
already mentioned, but that they came to this country because
of opportunity. They came to this country because of oppor-
tunities and the freedoms that Canada afforded them and so
Canadian history has been dotted since these early days by
people who came into the country to open up areas that at that
time were isolated, areas that had a lot of promise but which
needed the vigour and which needed the dedication of those
who came.

I will not go into that history because I think every Canadi-
an who has studied the development of our country recognizes
the contribution of people whose names did not flow from the
lips of Canadians in the traditional way as we have come to
know them in Upper and Lower Canada.

That being the case, Mr. Chairman, in 1971 when it was
declared that official government policy was one based on
multiculturalism, m.any of us felt that multiculturalism had
been a fact of our daily living well before any government
declared it in a policy. For many of us our first language was
not the language of either the English or the French but a
language which our forefathers or our parents had brought
from countries across the sea.

In the past some of us have tried to recognize in legislative
form the multicultural fact.

I would say the most striking effort of that period was a
debate on the new immigration bill.

We felt that the new immigration bill, when we looked at
the objectives of immigration, that obviously, one of those
objectives had to be the enhancement of the multicultural
mosaic of Canada. It is one thing to give lip service to it; it
another thing to recognize it.

I was concerned when the first draft of the government’s
proposal did not include multiculturalism. We had a number
of witnesses——and I would not mention the groups for fear of
leaving others out because their testimony was of equal
value——who said that if our constitution was to reflect the
reality and history of Canada, the multicultural fact should be
included.

The Minister, I now say, has included an amendment on his
own, an amendment very close to ours.

I appreciate that the Minister has gone that route. It has
been our purpose, which we have stated at the very outset-—
that is, we would be moving an amendment on the multicultur-
al fact; and it is with that intention that we move it this
morning.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, the
honourable Jake Epp.
The honourable the Minister of Justice.

Hon. Jean Chrétien (Minister of Justice): Mr. Chairman, I
thank the hon. member for his presentation, but he just made
my point at the end of his presentation. The next clause, which

[Traduction]

dévouement, mettre en valeur des régions isolées pleines de
promesses.

Je ne vous rappellerai pas toutes ces pages de notre histoire,
parce que tous les Canadiens qui ont étudié le développement
de notre pays savent quelle est la contribution de ceux dont les
noms sonnaient différemment de ceux que l’on avait toujours
connus dans le Haut et le Bas-Canada.

Monsieur le président, en 1971, quand le gouvernement a
annoncé officiellement la politique du multiculturalisme, beau«
coup d’entre nous estimaient déjà que le multiculturalisme
faisait partie de notre vie quotidienne, et ce, depuis bien
longtemps. Pour beaucoup d’entre nous, la première langue
n’est ni Tanglais, ni le français, mais une langue que nos
ancêtres ou nos parents ont apportée depuis l’autre côté des
océans.

Dans le passé, certains d’entre nous ont essayé deytraduire le
fait multieulturel dans la loi.

Je dois dire que e’est dans le cadre du débat relatif au
nouveau projet de loi sur l’Immigration qu’on a déployé les
efforts les plus soutenus.

Nous avons estimé que l’un des principaux objectifs du
nouveau projet de loi sur l’immigration devait être l’épanouis-
sement de la mosaïque multiculturelle du Canada. C’est une
chose que d’exalter ce fait en paroles, c’en est une autre que de
le reconnaître

J’ai été bien préoccupé quand j’ai constaté que le premier
avant-projet gouvernemental ne parlait pas de multieultura-
lisme. Nous avons reçu un certain nombre de témoins, et je ne
nommerai aucun groupe, de crainte d’en oublier d’autres dont
les témoignages ont été tout aussi intéressants, qui ont déclaré
que, si notre constitution devait refléter la réalité et l’histoire
du Canada, on devrait y inclure le fait multiculturel.

Le ministre a inclus un amendement, un amendement très
semblable au nôtre.

Je suis ravi que le ministre ait choisi cette voie. Dès le début,
nous avons déclaré que nous avions l’intention de présenter un
amendement à propos du multiculturalisme, et e’est ce que
nous faisons ce matin.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, honorable Jake
Epp.

La parole est au ministre de la Justice.

L’hon. Jean Chrétien (ministre de la Justice): Monsieur le
président, je remercie le député pour son intervention, mais je
dois dire qu’il vient de m’enlever les mots de la bouche.

50:12 Constitution of Canada 31-1-1981

[Text]

is Clause 26, deals exactly with this point. I therefore think
that his amendment is now unnecessary.

Of course, I appreciate the fact that it was your intention to
move it, but to have it in both Clause 25 and Clause 26 would
only create some drafting complexities.

Perhaps we can agree that the point being made can find a
solution in Clause 26.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable Mr. Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, I agree with the Minister. I believe
it is included in his Clause 26, but I wanted to make the point
about the purpose of our party, and I have done that; and with
the consent of Committee members I will now withdraw our
amendment.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, the
honourable Jake Epp. I see there is agreement around the
table so the subamendment as introduced is withdrawn.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The Chair will now come
back to the main amendment. If there is no further interven-
tion of the main amendment the Chair will call the vote.

Amendment agreed to.

On Clause 25—Primacy of Charter

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I would now invite hon-
ourable members to take the next amendment, which is identi-
fied as G-30, Clause 25, page 8.

Perhaps honourable members would like to have at the same
time on the table the text of the proposed motion, because the
Chair would like to give some information or explanation
surrounding that amendment so that honourable members
may understand some technicalities with respect to it.

The proposed amendment, after being read by Mr. Irwin,
will ensure that the heading preceding Clause 25 of the
proposed motion will be removed. I think I will repeat the
identification. It is an amendment identified as G-30, Clause
25, page 8. It is a very short amendment. The Chair will make
sure that, when we are dealing with the proposed amendment
additional copies of the following amendments which will be
called this morning will be copied in sufficient numbers to
ensure that all honourable members of the Committee have
the proposed amendments.

Those amendments, as was suggested by our Joint Chair-
man, the honourable Senator Hays, were stood earlier this
week so that we could go ahead with other provisions of the
motion, and that is why honourable members might not have
them to hand. Honourable members might have them some-
where else in their files.

However, I will make sure that other copies are circulated.

I would like to explain the contents of that proposed amend-
ment, which is essentially a technicality and has nothing to do
with substantive issues.

The amendment is to remove the heading preceding Clause
25 of the proposed motion.

[Translation]

L’article suivant, l’article 26, traîte exactement de ce point. Je
pense par conséquent que son amendement n’est pas
nécessaire.

Certes, je sais que vous aviez l’intention de le présenter,
mais ce ne serait qu’apporter des complications sur le plan de
la rédaction que d’avoir cette modification à l’article 25, vu les
dispositions de l’article 26.

Peubêtre pouvonsnous nous mettre d’aecord sur le fait que
cette question peut être réglée a l’article 26.

Le coprésident (M. Joyal): L’honorable M. Epp.

M. Epp: Monsieur le président, je suis d’accord avec le
ministre. Je crois que cette question est traitée à l’article 26,
mais je voulais vous préciser les intentions de notre parti; avec
le consentement des membres du Comité, je retirerai mainte—
nant notre amendement.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, honorable Jake
Epp. Comme je vois que tous les membres sont d’accord, le
sous-amendement est retiré.

Le coprésident (M. Joyal): Nous en revenons done à
l’amendement principal. S’il n’y a pas d’autres interventions, je
le mettrai aux voix.

L’amendement est adopté.

Article 25–Primauté de la charte.

Le coprésident (M. Joyal): J’inviterais maintenant les mem-
bres à bien vouloir prendre l’amendement suivant, numéroté
G-30, article 25, page 8.

Je vous inviterais aussi à prendre le texte du projet de
résolution, parce que j’ai quelques renseignements ou explica-
tions à vous donner à propos de cet amendement qui vous
permettront d’en comprendre certains aspects techniques.

Ce projet d’amendement, que M. Irwin va nous lire, prévoit,
la suppression de la rubrique précédant l’article 25. Il s’agit
done de l’amendement G-30, article 25, page 8. Pendant que
nous nous pencherons sur ce projet d’amendement, je m’assu-
rerai que l’on vous distribue des exemplaires des autres amen-
dements qui seront mis à l’étude ensuite, ce matin.

Comme l’a indiqué notre coprésident, l’honorable sénateur
Hays, ces amendements avaient été réservés au début de la
semaine, afin qu’on puisse étudier les autres dispositions de la
motion; c’est pourquoi vous ne les avez pas en main. Vous les
avez quelque part ailleurs dans vos dossiers.

Quoi qu’il en soit, je m’assurerai que l’on vous en distribue
des exemplaires.

Permettez-moi de vous expliquer le contenu du projet
d’amendement; il s’agit essentiellement d’une question techni-
que, et cela n’a rien à voir avec le fond.

L’amendement prévoit la suppression de la rubrique qui
précède l’article 25 du projet de résolution.

31-1-1981 Constitution du Canada 50:13

[Texte]

The heading reads: “General”, ou en français, «Dispositions
generales»,

So what the amendment proposes is to remove the headings
and then the Chair would call the vote on Clause 25, but as
Clause 25 is to be deleted, instead of answering in the usual
way when the Chair calls “Shall Clause 25 carry?”, honour-
able members will simply have to say “No”. That will be the
procedure.

It will be the same with Clause 26. When the Chair calls
Clause 26, instead of answering in the usual way, honourable
members have simply to say, “No”, and the following clause or
the preceding clauses are deleted. That is the essence of the
technicality.

I have been given to understand that honourable members
now have a copy of the amendments identified as G-30, Clause
25, page 8.

I would now like to invite Mr. Irwin to move the proposed
amendment.

Mr. Irwin: Thank you, Mr. Chairman. I wish to move that
the heading preceding Clause 25, and Clause 25 of the pro-
posed constitution act, 1980 be amended by (a) by striking out
the heading preceding line 7.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): That is the essence of the
proposed amendment. Would you like now to read it in
French, Mr. Irwin.

M. Irwin: Je propose

Que l’article 25 du projet de Loi constitutionnelle de
1980 soit modifié par

a) suppression de la rubrique;
Merci, monsieur le président.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I will put it to the vote
now. The amendment is

That the heading preceeding clause 25 of the proposed
constitution act, 1980 be amneded by striking out the
head preceding line 7.

Il est proposé

Que l’article 25 du projet de Loi constitutionnelle de
1980 soit modifié par

a) suppression de la rubrique;

Amendment agreed to.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Shall Clause 25 as amen-
ded carry?

Clause 25 negatived.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I would like to invite
honourable members to take the next amendment, which is
identified as G-31, new clause after Clause 25, page 8. It is the
proposed amendment in relation to multiculturalism.

I will make sure that all honourable members have a copy
because it is a substantive amendment.

The proposed amendment is G-31, a new clause after Clause
25, page 8.

[Traduction]

Cette. rubrique est la suivante: «Dispositions générales», ou,
en anglais, «General».

Il s’agit donc de supprimer les rubriques et, ensuite, je
mettrai l’article 25 aux voix, mais comme l’article 25 doit être
supprimé, au lieu de répondre de la façon habituelle, quand le
président annonce. «l’article 25 est-il adopté», les honorables
membres n’auront qu’à répondre: «non». Telle sera done la
procédure que nous suivrons.

Il en sera de même pour l’article 26. Quand le président
mettra aux voix l’article 26, au lieu de répondre de la façon
habituelle, les honorables membres n’auront qu’à répondre:
«non», et l’article suivant, ou les articles précédents seront
supprimés. Tel est done le point technique dont il s’agit.

Je crois comprendre que tous les honorables membres ont
maintenant cn main un exemplaire de l’amendement G-30,
article 25, page 8.

J’inviterais M. Irwin a présenter le projet d’amendement.

M. Irwin: Merci, monsieur le président. Je propose que
l’article 25 du projet de loi constitutionnelle de 1980 soit
modifié par a) suppression de la rubrique.

Le coprésident (M. Joyal): Tel est donc le projet d’amende-
ment dont il s’agit. Monsieur Irwin, voulez-vous bien nous
donner lecture du projet d’amendement en anglais.

Mr. Irwin: I move that

The heading preceding Clause 25, and Clause 25 of the
proposed Constitution Act, 1980, be amended by

(a) striking out the heading preceding line 7;
Thank you, Mr. Chairman.

Le coprésident (M. Joyal): Je mettrai donc l’amendement
aux voix. Il s’agit de l’amendement suivant

Que l’article 25 du projet de loi constitutionnelle de
1980 soit modifié par a) suppression de la rubrique;

It is moved

That the heading preceding Clause 25 of the proposed
Constitution Act, 1980, be amended by

(a) striking out the heading preceding line 7.

L’amendement est adopté.

Le coprésident (M. Joyal): L’article 25 ainsi modifié est-il
adopté?

L’article 25 est rejeté.

Le coprésident (M. Joyal): J’inviterais les honorables mem-
bres à prendre l’amendement suivant, numéroté G-31, nouvel
article après l’article 25, page 8. Il s’agit du projet d’amende-
ment sur le multiculturalisme.

Je m’assurerais que chacun en ait un exemplaire, parce qu’il
s’agit d’un amendement sur le fond.

Il s’agit du projet d’amendement G-31, nouvel article après
l’article 25, page 8.

50:14 Constitution of Canada 31-1-1981

[Text]

It is an amendment which was stood this week to allow

honourable members to go further into the Charter before we
completed that very clause.

I see that honourable members have a copy of the proposed
amendment.

I would now like to invite Mr. Irwin to move the amendment
in the usual way.

Mr. Irwin: I wish to move that the proposed constitution act,
1980 be amended by, (a) adding immediately after line 10 on
page 8, the following:

26. This Charter shall be interpreted in a manner
consistent with the preservation and enchancement of the
multicultural heritage of Canadians; and

(b) renumbering the subsequent clauses accordingly.

Monsieur Corbin.
M. Corbin: Monsieur le président, je propose

Que l’article 26 du projet de Loi constitutionnelle de
1980 soit modifié par

a) adjonction, après la ligne 8, page 8, de ce qui suit:

«26. Toute interprétation de la présente charte doit
concorder avec l’objectif de promouvoir le maintien
et la valorisation du patrimoine multiculturel des
Canadiens;»

b) les changements des numéros (l’articles qui en
découlent.

Merci.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Merci, Mr. Corbin.

To that main amendment there is a subamendment. identi-
fied as N-32, a new clause following Clause 25, page 8.

I will repeat slowly. There is a subamendment identified as
N-32, new clause following Clause 25, page 8. It is an amend-
ment to the main amendment that was just moved by Mr.
Irwin, and it is introduced by the New Democratic Party.

I would like to invite Mr. Robinson to move the subamend-
ment in the usual way.

I repeat the identification to ensure that all honourable
members have it, and in the case of those who do not have it, I
will make sure that the Clerk distributes it so that it would be
in your possession. It is identified as N-32, new clause follow-
ing Clause 25, page 8.

Mr. Robinson.

Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman.

This is an amendment to what I understand to be new
Clause 26 which was added by the government to deal with the

multicultural question, this would have an additional compo-
nent to the new Clause 26.

I move that the proposed amendment adding a new clause
immediately following line 10 on page 8 of the proposed
constitution act, 1980 be amended by striking out everything
immediately following the words “interpreted in a manner”
and substituting the following:

[Translation]
Cet amendement a été réservé au début de la semaine, pour
nous permettre d’avancer dans l’étude de la charte.

Je vois que les honorables membres en ont tous un
exemplaire.

J’inviterais maintenant M. Irwin à nous présenter l’amende-
ment de la façon habituelle.

M. Irwin: Il est proposé que l’article 26 du projet de loi
constitutionnelle de 1980 soit modifie par a) adjonction, après
la ligne 8, page 8, de ce qui suit:

26, Toute interprétation de la présente charte doit
concorder avec l’objectif de promouvoir le maintien et la
valorisation du patrimoine multiculturel des Canadiens.

b) les changements de numéros d’articles qui en
découlent.

Mr. Corbin.

Mr. Corbin: Mr. Chairman, I move:
That the proposed Constitution Act, 1980 be amended

by,

(a) adding immediately after line 10 on page 8, the
following:

“26. This Charter shall be interpreted in a manner
consistent with the preservation and enhancerneat of
the multicultural heritage of Canadians;” and

(b) renumbering the subsequent clauses accordingly.

Thank you.

Le coprésident (M. Joyal): Thank you, monsieur Corbin.

A cet amendement s’ajoute un sous-amendement N-32,
nouvel article suivant l’article 25. page 8.

Je répète lentement. ll y a un sous-amendement numéroté
N-32, nouvel article suivant l’article 25, page 8. Il s’agit d’un
amendement proposé à l’amendement principal qui vient juste
d’être proposé par M. Irwin, et l’amendement est proposé par
le Nouveau parti démocratique.

J’invite M. Robinson à proposer l’amendement de la façon
habituelle.

Je répète le numéro, afin que tous les membres puissent s’y
reporter et, pour ceux qui n’ont pas l’amendement en question,
je vous en ferai porter un par le greffier. Il s’agit de l’amende-
ment N-32, nouvel article suivant l’article 25, page 8.

Monsieur Robinson.

M. Robinson: Merci, monsieur le président.

Il s’agit d’un amendement à ce qu’on m’a dit être le nouvel
article 26 ajouté par le gouvernement au sujet de la question
du multiculturalisme, et ce serait quelque chose à rajouter au
nouvel article 26.

Je propose que le projet de modification qui ajoute un
nouvel article après la ligne 8, page 8, du projet de loi
constitutionnelle de 1980 soit modifié par substitution, au
nouvel article, de ce qui suit:

31-1-1981 Constitution du Canada 50:15

[Texte]

That (a) is consistent with the preservation and
enhancement of the multicultural heritage of Canadians,
and (b) ensures the distinct cultural, economic and lin-
guistic identities of the aboriginal peoples of Canada.

Et en français, il est proposé

Que le projet de modification qui ajoute un nouvel
article après la ligne 8, page 8, du projet de Loi constitu-
tionnelle de 1980 soit modifié par substitution, au nouvel
article, de ce qui suit:

«26. Toute interprétation de la présente charte doit:

a) être compatible avec le maintien et la valorisation
du patrimoine culturel des Canadiens;

b) garantir la spécificité culturelle, économique et
linguistique des peuples autochtones du Canada»,

The Joint Chairman (Mr. JoyaI): Merci, Mr. Robinson.

I would like to invite you to introduce the subamendment in
the usual way.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, the purpose of the subamend-
ment is to provide some guidance to the courts that, when
considering the Charter, they should also make it very clear
that in any difficulties of interpretation or any ambiguities of
interpretation that, not only is the Charter interpreted in a
manner consistent with the preservation and enhancement of
the multicultural heritage of Canadians, recognizing the cul-
tural plurality of Canada, but also in interpreting the Charter
that it is interpreted in a manner which ensures that the
distinct cultural, economic and linguistic identities of the
aboriginal peoples of Canada are, indeed, preserved.

As I say, it is largely an interpretive section and not a
substantive one, and the government has already proposed a
number of substantive matters dealing with treaty and aborigi-
nal rights, and this is merely a guide to the courts that in their
interpretation of the proposed Charter of Rights they should
make very sure both that our multicultural heritage is pre-
served and enhanced and also that the distinct culture of the
aboriginal peoples of Canada, the Indians, the Inuits and
Metis peoples of Canada, is preserved.

Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr.
Robinson.

The honourable the Minister of Justice.

Mr. Chrétien: Mr. Joint Chairman, yesterday we adopted
Clause 24 for interpretation. I would not recommend that we
accept this amendment because Clause 26 is for one clear
purpose and it is related to the multiculturalism, the finishing
and protections in the constitution.

So I do not want to complicate that clause, that is a
different problem, of a different aspect, as we have a clause for
aboriginal peoples that was agreed on yesterday and so on; so

[Traduction]

26. Toute interprétation de la présente charte doit: a)
être compatible avec le maintien et la valorisation du
patrimoine culturel des Canadiens; b) garantir la spécifi-
cité culturelle, économique et linguistique des peuples
autochtones du Canada.

And in English, it is proposed
That the proposed amendment adding a new clause
immediately following line 10 on page 8 of the proposed
Constitution Act, 1980, be amended by striking out every-
thing immediately following the words:

“interpreted in a manner” and substituting the
following:

That (a) is consistent with the preservation and
enhancement of the muticultural heritage of Canadi-
ans, and

(b) ensures the distinct cultural, economic and lin-
guistic identities of the aboriginal peoples of Canada.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Robinson.

Je vous demanderais de bien vouloir nous présenter l’amen-
dement de la façon habituelle.

M. Robinson: Monsieur le président, le sous-amendement
vise à énoncer certains grands principes directeurs dont pour-
ront se servir les tribunaux lorsqu’ils devrontjuger de la
charte, afin qu’il soit très clair qu’en cas de difficulté ou
d’ambiguïté concernant l’interprétation de ladite charte, non
seulement la charte doit—elle s’interpréter de façon à préserver
et à améliorer le patrimoine multiculturel des Canadiens,
reconnaissant la pluralité culturelle du Canada, mais aussi
qu’en interprétant la charte, elle le soit de façon à assurer la
conservation des identités culturelle, économique et linguisti-
que distinctes des peuples autochtones du Canada.

N’oublions pas qu’il s’agit d’un article d’interprétation et
non pas d’un article de fond; le gouvernement a déjà proposé
bon nombre d’amendements quant au fond en matière de
droits des autochtones et de droits afférents aux traités, et ce
sous-amendement ne doit servir que de guide aux tribunaux,
afin de leur souligner qu’en interprétant la charte des droits
proposée, ils devraient s’assurer que notre patrimoine multicu-
lurel soit préservé et enrichi, tout en n’oubliant pas de préser-
ver la culture distincte des peuples autochtones du Canada, des
Indiens, des Inuit et des Métis.

Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Robinson.

L’honorable ministre de la Justice.

M. Chrétien: Monsieur le président, nous avons, hier, adopté
l’article 24 concernant l’interprétation. Je recommande que
nous n’acceptions pas le présent amendement, car l’article 26
vise un but très clair concernant le multiculturalisme et les
garanties qui se trouvent inscrites dans la constitution.

Je ne veux donc pas compliquer cet article, il s’agit d’un
problème différent, d’un aspect différent; nous avons un article
concernant les peuples autochtones, que nous avons adopté

50:16 Constitution of Canada 31-1-1981

[Text]

it is unnecessary; it is adding to what is a clear statement, and
I think why complicate matters? Let us have the aboriginal
problems dealt with in other clauses. This is multiculturalism
and so on, for people to read it, it will be much less confusing;
and it is absolutely unnecessary.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Minister.
Mr. Munro followed by Mr. Corbin and Mr. Hawkes. Mr.
Munro.

Mr. Munro: Thank you, Mr. Chairman. This is a point of
order I propose really. I think there is a lack of concordance
between the English and French text here which Mr. Robinson
might wish to examine more closely.

Under (a) in the French text, in the second line of the
French text the words read: “du patrimoine culturel des
Canadiens;” whereas in English it is “enhancement of the
multicultural heritage of Canadians”.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): You are perfectly right,
Mr. Munro, I think the words should read “patrimoine multi-
culturel des Canadiens;” since in the English text we have
“multicultural heritage”; and I think that everyone will under-
stand that we are dealing with multiculturalism and not simply
cultural heritage. It is quite clear.

Thank you, Mr. Munro. I see that Mr. Robinson is agreeing.

Monsieur Corbin.
M. Corbin: Merci, monsieur le président.

Je voudrais demander au ministre ou a ses officiels si
l’adoption de cet article introduit des éléments de discrimina-
tion, d’une part, entre l’enchâssement de droits pour des
groupes multiculturels par opposition aux deux groupes de
langues officielles qui ont des droits totalement ou partielle-
ment reconnus en vertu des articles que nous avons déjà
adoptés dans cette charte.

M. Chrétien: Voici. Nous avons étudié ce problème et
l’interprétation que nous avons est à l’effet que ça ne crée pas
le genre de problème que vous soulevez, monsieur Corbin, Je
ne sais pas si monsieur Tassé voudrait donner une explication
plus élaborée.

M. Roger Tassé, c.r. (sous-ministre de la Justice): Monsieur
le président, le Comité a déjà adopté une disposition à l’effet que
nous continuerons d’être protégés ou la charte n’affectera pas
les droits qui autrement peuvent exister au Canada.

Si je regarde la brochure, l’article 25 qui a été discuté tantôt
protège ces droits qui existent au Canada.

Alors. cette règle dont on parle ici en serait une plutôt
d’interprétation de la charte elle-même et, au fond, c’est une
règle que la charte propose aux tribunaux; lorsqu’une question
soulèvera une question d’interprétation de la charte, ils devront
tenter d’interpréter la charte d’une manière qui est consistante
avec l’objectif dont parle l’article,

M. Corbin: 25.

M. Tassé: L’article 26.

[Translation]

hier; ce n’est donc pas nécessaire; nous ajoutons quelque chose
à un article qui est déjà très clair. et je me demande pourquoi
il faudrait compliquer les choses. Traitons des problèmes des
autochtones dans d’autres articles. L’article qui nous intéresse
porte sur le multiculuralisme, et ce sera donc beaucoup plus
clair ainsi pour les lecteurs; l’amendement est tout à fait
inutile.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur le ministre.
Monsieur Munro, suivi de M. Corbin et M. Hawkes. Monsieur
Munro.

M. Munro: Merci, monsieur le président. A vrai dire, j’inve-
que le Règlement. Je crois qu’il y a un manque de concordance
entre les textes anglais et français que M. Robinson voudrait
peut-être étudier de plus prés,

A l’alinéa a) du texte français, à la deuxième ligne, on voit:
«du patrimoine culturel des Canadiens» tandis qu’en anglais, il
s’agit de: «enhancement of the multicultural heritage of
Canadians».

Le coprésident (M. Joyal): Vous avez tout à fait raison,
monsieur Munro, je crois que cela devrait se lire: «patrimoine
multiculturel des Canadiens» car, dans le texte anglais, on dit
bien: «multicultural heritage»; je crois que tous comprendront
aisément qu’il s’agit de multiculturalisme et non point tout
simplement du patrimoine culturel. C’est très clair.

Merci, monsieur Munro. Je vois que M. Robinson semble
d’accord.

Mr. Corbin.
Mr. Corbin: Thank you, Mr. Chairman.

I would like to ask the Minister or his officials if the
adoption of this clause would introduce elements of discrimi-
nation, on the one hand, between the entrenchment of rights
for multicultural groups as opposed to both official language
groups who have rights which are totally or partially recog-
nized by virtue of the clauses we have already adopted in this
charter.

Mr. Chrétien: Well, we have examined that problem and the
interpretation we have is to the effect that it does not create
the kind of problem you are thinking about, Mr. Corbin.
Perhaps Mr. Tasse would like to give a more detailed
explanation.

Mr. Roger Tasse, Q.C. (Deputy Minister of Justice): Mr.
Chairman, the Committee has already adopted a provision to
the effect that we will continue to be protected or the charter
will not affect the rights which otherwise might exist in Canada.

If I look at the brochure, Clause 25 which was discussed a
little earlier protects those rights which exist in Canada.

So the rule we are talking about here would rather be a
question of interpretation of the charter itself and, fundamen-
tally, it is a suggestion the charter is making to the courts;
when a question is raised about the interpretation of the
charter, they will have to try to interpret the charter in a
manner consistent with the objective we have in that clause.

Mr. Corbin: Twenty-five.
Mr. Tasse: Clause 26.

31-1-1981 Constitution du Canada 50:17

[Texte]

M. Corbin: Cette question est importante, monsieur le
ministre parce que, d’une part, vous avez entendu les griefs des
groupes de minorité linguistique francophone qui ne considé-
rent pas avoir acquis des droits linguistiques sur le même pied
d’égalité que les Anglophones partout au pays.

D’autre part, et je disais par surcroît, nous voulons mainte-
nant garantir des dispositions qui visent a préserver, à recon-
naître des droits, un partrimoine multiculturel.

Si je comprends bien le sens du mot multiculturel, il n’impli-
que pas nécessairement un groupe linguistique. Il faut l’inter-
préter dans son sens large et cela pourrait comprendre, par
exemple, un patrimoine multiculturel qui pourrait aussi fonc-
tionner dans la langue anglaise, dans la langue français et dans
d’auires langues d’autres groupes ethniques.

M. Chrétien: Exactement. Ce n’est pas nécessairement relié
à la langue.

Par exemple, on pourrait parler du multiculturalisme qui
parle français au Québec ou dans certaines parties. Il y a des
groupes ethniques qui font partie de la communauté linguisti-
que française comme les Haïtiens, par exemple, qui sont des
Francophones mais qui sont un groupe ethnique de couleur de
peau différente de la nôtre mais qui ont la même langue, et le
même problème se pose en anglais alors que vous avez des
gens . . .

M. Mackasey: Des Irlandais.

M. Chrétien: Les irlandais, les gens qui viennent des Indes,
par exemple, ou du Pakistan, qui ont une couleur de peau
différente de la nôtre mais qui, à Vancouver ou à Toronto, sont
dc langue anglaise, l’autre langue officielle du pays.

Alors, le problème est tout à fait différent. Le multicultura-
lisme n’est pas relié à la question des langues officielles au
Canada qui sont les langues française et anglaise. L’héritage
différent peut se retrouver chez des personnes de langue
française comme de langue anglaise.

M. Corbin: Je vous remercie, monsieur le ministre. Merci,
monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Corbin.

Mr. Hawkes: Thank you, Mr. Chairman.

My questions I think are directed to Mr. Robinson more
than the Minister, to his subamendment, but in the main
clause I think there is a very important principle that we not
only preserve the multicultural nature of Canada but that that
be enhanced; and in Mr. Robinson’s amendment and in his
explanation I detected I think a thrust towards freezing at a
moment in time the existence of the identity of the aboriginal
peoples of Canada and a lack of a sort of a tone in his
amendment that would enhance the development and the
change.

I wonder if that is intended, Mr. Robinson? If it is, I think it
is inconsistent with the kinds of briefs that were presented by
the witnesses as they appeared before us.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, through you to Mr. Hawkes,
this amendment in fact was reviewed and supported repre-
sentatives of the Indian, Inuit and Metis communities and is

[Traduction]

Mr. Corbin: This question is important, Mr. Minister,
because on the one hand you have heard the representations of
Francophone linguistic minority groups who do not consider
they have acquired language rights as equally as the Anglo-
phones have all across the country.

On the other hand, I was also saying that we now want to
guarantee those provisions of which the objective is to preserve
and recognize rights to a multicultural heritage.

If I understand the term “multicultural” correctly, it does
not necessarily imply there is a linguistic group. It must be
interpreted in a very broad way and that might include, for
example, a multicultural heritage which could also work in the
English language, in the French language and in other lan-
guages of other ethnic groups.

Mr. Chrétien: Exactly. It does not necessarily tie in to a
question of language.

For example, you could talk about French-speaking mul-
ticulturalism in Quebec or in certain areas. There are ethnic
groups which belong to the French-speaking linguistic commu-
nity such as Haitians, for example, who are Francophones but
who also belong to an ethnic group whose skin colour is
different from ours but who speak the same language and you
have the same problem in English when you have people . . .

Mr. Mackasey: The Irish.

Mr. Chrétien: The Irish, the people who come from India,
for example, or from Pakistan whose skin colour is different
from ours but who, in Vancouver or in Toronto, are of the
English language group which is the other official language of
this country.

So the problem is quite different. Multiculturalism is not a
question of the official languages of Canada which are French
and English. French-speaking as well as English-speaking
people can have very different heritages.

Mr. Corbin: Thank you, Mr. Minister. Thank you, Mr.
Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Corbin.

M. Hawkes: Merci, monsieur le président.

Mes questions s’adressent plus à M. Robinson qu’au minis-
tre puisqu’elles portent sur le sous-amendement, On trouve
dans l’article principal un principe très important qui permet-
tra, non seulement de préserver le caractère multiculturel du
Canada, mais aussi de le mettre en valeur. Uamendement de
M. Robinson, et son explication, me laissent croire à une
tentative de figer dans le temps l’identité des peuples autochto-
nes du Canada et le ton de sa modification ne laisse entrevoir
ni développement, ni évolution.

Est-ce intentionnel, monsieur Robinson? Si oui, je crois que
cela va à l’encontre de tous les mémoires qui nous ont été
présentés.

M. Robinson: Monsieur le président, monsieur Hawkes, cet
amendement a été étudié et appuyé par des représentants des
Indiens, des Inuit et des Métis et il n’a certainement pas pour

50:18 Constitution of Canada 31-1-1981

[Text]

certainly not intended to in any way suggest that the identity
that we are talking about, the linguistic, economic and cultural
identity in any way should be frozen, but the emphasis I think
in the amendment would really be ensuring the distinct identi-
ties of the aboriginal peoples of Canada. Naturally as that
evolves through time we would seek to ensure that that would
be enhanced just as subclause (a) deals with the preservation
and enhancement of the multicultural heritage of Canadians.

As I say, this has been drafted in consultation with those
groups who appeared before us, and certainly has their
support.

Mr. Hawkes: If we could go a step further, the choice of
cultural, economic and linguistic, I think perhaps the Minister
overstated the case a minute or two ago when he sort of
downplayed the importance of language in the enhancement
and preservation of a cultural identity; but the one in your list,
Mr. Robinson, that gives me particular trouble is the notion of
economic identity, and I am wondering if you could give us
some explanation. Is this a term which is characteristically
found in legal documents of this kind and could you give us
some sense of what you think that economic identity that
should be ensured really is?

Mr. Robinson: Mr. Chairman, again through you to Mr.
Hawkes, as I have indicated this amendment was drafted in
consultation with representatives of the Indian, Inuit and
Metis peoples and my understanding of the purpose of the
reference to economic identity, as you will recall, Mr. Hawkes,
again through you, Mr. Chairman, group after group who
appeared before us stressed the importance of having an
underlying economic base. If their other rights, particularly
the cultural and linguistic rights, must be preserved and
enhanced, but if they did not have an economic base that all
else was secondary and perhaps the use of the words “econom-
ic identity” in this context is not as precise as might be
desirable but the intent is to ensure that the Charter is
interpreted in a way which would not in any way denigrate
from this important question of the need for an economic base.
I think perhaps in the context of the charter one might look
back at the full area of mobility rights, for example; and when
interpreting Section 6 on mobility rights one would want to
ensure that that was interpreted in a way which did not erode
the important economic identity of the aboriginal peoples and
their ability to preserve and enhance their cultural and linguis-
tic identities.

Mr. Hawkes: Through you, Mr. Chairman, I am wondering
if Mr. Robinson is recalling the thrust of the testimony of
those 17 groups, and the very clear statement by every one of
those groups that the economic survival and enhancement was
related to the enjoyment of property; and in fact economic
survival was related to land claims and having a land base for
the development and enhancement of their culture, I find this
somewhat inconsistent to use a generalized term like economic
identity when there was a set of specific words available in the
phrase “enjoyment of property” which could be applied to
aboriginal people and to all Canadians; and you and your
party have seen fit to argue persuasively to the government to
deny all Canadians, including aboriginal peoples, the kind of

[Translation]

but de figer leur identité linguistique, économique et culturelle.
On veut plutôt assurer une identité distincte aux divers peuples
autochtones du Canada. Avec le temps, nous nous assurerons
que cette identité est bien mise en valeur, tout comme le
paragraphe a) traite du maintien et de la valorisation du
patrimoine multiculturel des Canadiens.

Je le répète, cet amendement a été rédigé en collaboration
avec les groupes qui ont comparu devant nous et qui l’appuient
donc.

M. Hawkes: Le ministre a exagéré un peu tout à l’heure
quand il a voulu atténuer l’importance de la langue dans le
maintien et la valorisation d’une identité culturelle. Toutefois,
le type d’identité que vous décrivez, monsieur Robinson, me
laisse perplexe, surtout l’identité économique. Peut-être pour-
riez-vous nous l’expliquer? Est-ce là un terme que l’on trouve
fréquemment dans des textes juridiques de ce genre? Pourriez-
vous nous donner une idée du genre d’identité économique que
nous devrions assurer?

M. Robinson: Je le répète, cet amendement a été rédigé de
concert avec des représentants des peuples indiens, inuit et
Métis et cette mention découle du fait que tous les groupes qui
ont comparu devant nous ont insisté sur l’importance d’avoir
une base économique solide. Si leurs autres droits, culturels et
linguistiques en particulier, doivent être préservés et valorisés,
on doit leur assurer une base économique.L’expression «iden-
tité économique» n’est peut-être pas très heureuse dans le
contexte, mais cela assurerait que la charte soit interprétée
sans faire abstraction de cette base économique indispensable.
Par la même occasion, on pourrait peut-être en revenir à la
liberté de circulation, par exemple. Ainsi, il faut s’assurer que
l’article 6 sur la liberté de circulation sera interprété de façon
à ne pas éroder lîdentité économique des peuples autochtones
et leur capacité de préserver et de valoriser leur identité
culturelle et linguistique.

M. Hawkes: Je me demande si M. Robinson se souvient de
la substance des témoignages de ces 17 groupes. L’un d’entre
eux a catégoriquement affirmé que sa survie économique
dépendait directement du droit de jouissance de la propriété et,
donc, du règlement de revendications territoriales, puisque
celles-ci procureraient les fondements de la valorisation de sa
culture. Je trouve contradictoire d’utiliser une expression aussi
vague qu’identité économique alors qu’il existe des mots bien
précis comme «jouissance de la propriété» qui pourraient s’ap—
pliquer aussi bien aux autochtones qu’à tous les Canadiens.
Votre parti et vous-même avez jugé préférable de convaincre le
gouvernement de refuser à tous les Canadiens, y compris aux
autochtones, une telle protection dans la charte des droits.

31-1-1981 Constitution du Canada 50:19

[Texte]

protection which that kind of clause would provide for them in
a charter of rights.

I am wondering how you square their desire for defining
their economic identity in terms of land with your desire to
deny that in the Charter.

Mr. Robinson: Through you, Mr. Chairman, to Mr.
Hawkes, I am sure that Mr. Hawkes would recognize, upon
reflection, that were there to be the inclusion of the reference
to enjoyment of property, whatever that means, that in many
ways this could represent a significant threat to the economic
base of native communities and not the opposite, an enhance-
ment of that, because in this amendment put forward by the
Conservative Party there was no suggestion that, along with
the enjoyment of property, there were certain responsibilities;
for example, to ensure that while INCO is enjoying its prop-
erty, it is not in any way eroding the rights of native communi-
ties, who may live near the community where they are busy
enjoying their property; and that while the corporate sectorion
Northern British Columbia is enjoying its property, it is not
polluting the beautiful waters of Northern British Columbia
and thereby destroying the fishing grounds, as AMAX is
proposing to do.

Under the guise of enjoyment of property, many of the
rights which Mr. Hawkes, I am sure, believes native communi-
ties should enjoy could in fact be significantly eroded.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Hawkes, I would like
to invite Mr. Robinson to conclude, so that the Chair will be in
a position to call the vote on the proposed subamendment.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, I really do not have anything
to add to the remarks I made earlier. I believe that it is
important that, as this Charter is interpreted, that we look not
only at the preservation and enhancement of multicultural
heritage of Canadians, but also that we should specifically flag
the vital importance of ensuring the distinct cultural, economic
and linguistic identities and that the courts should be signalled
very clearly that we, as a Committee, and that we as Parlia-
ment recognize the fundamental importance of preserving and
enhancing those cultures as well.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Robinson.

I see that honourable members are ready for the question.
Amendment negatived.

I would like to invite honourable members to come back on
the main amendment.

Mr. Nystrom, you had a question on the main amendment?

Mr. Nystrom: Ijust really wanted to say something in about
one minute, Mr. Chairman. I believe that the main amend-
ment is in here on multiculturalism, the coming from the part
of the country that I do where, in my constituency, the English
and French population combined are in the minority, and I
think Saskatchewan as a province is the only province in the
country where the English and French population are in the
minority, and I just thought that coming from a province such
as Saskatchewan, I wanted to point out how much the majori-

[Traduction]

Comment pouvez-vous concilier leur désir de définir leur
identité économique en fonction de leur territoire et votre désir
de leur refuser cela dans la charte.

M. Robinson: Après ré?exion, M. Hawkes admettra certai-
nement que si l’on devait inclure le droit de jouissance de la
propriété, cette expression, quelle que soit sa signification,
menaccrait gravement la base économique des communautés
autochtones, plutôt que de la valoriser, car l’amendement
proposé par le Parti conservateur ne prévoyait aucune respon-
sabilité particulière outre la jouissance de la propriété. Par
exemple, rien ne disait que, tandis que l’INCO jouit de sa
propriété, elle ne doit pas nier les droits des localités autochto-
nes avoisinantes et que, tandis que l’entreprise privée jouit de
sa propriété dans le Nord de la Colombie-Britannique, elle ne
doit pas polluer les belles eaux de cette région, ce qui détruirait
les ressources halieutiques, comme se propose justement de le
faire Amax.

Sous le couvert de la jouissance de la propriété, une grande
partie des droits que M. Hawkes veut reconnaître aux localités
autochones seraient gravement érodés.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Hawkes, je vais inviter
M. Robinson à conclure afin que nous puissions passer au vote
sur le sous-amendement proposé.

M. Robinson: Monsieur le président, je n’ai vraiment rien à
ajouter à ce que j’ai dit tout à l’heure. Il est important qu’en
interprétant la Charte, non seulement nous songions au main-
tien et à la valorisation du patrimoine multiculturel des Cana-
diens, mais aussi que nous signalions expressément la nécessité
vitale d’assurer une identité culturelle, économique et linguisti-
que distincte, afin que les tribunaux sachent que le comité et le
Parlement reconnaissent l’mportance fondamentale du main-
tien et de la valorisation de ces cultures.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Robinson.

Je vois que les membres du Comité sont prêts pour le vote.

L’amendement est rejeté.

J’invite donc les membres à revenir à l’amendement
principal.

Monsieur Nystrom, vous vouliez poser une question à ce
sujet?

M. Nystrom: Je voulais tout simplement dire quelques mots.
Cet amendement traite du multiculturalisme, Dans ma cir-
conscription, les populations d’origine anglaise et française
combinées demeurent quand même minoritaires et la Saskta-
chewan est sans doute la seule province à être dans cette
situation. Par conséquent, je désire souligner à quel point la
majorité de la population de ma province apprécie cette allu-
sion au patrimoine multiculturel du Canada.

50:20 Constitution of Canada 31-1-1981

[Text]

ty of the people in my province appreciate making reference to
the multicultural heritage of Canada.

I think it is something that is very useful and very, very
unifying to include in the constitution of Canada and I just
wanted to let the Committee members know of the apprecia-
tion that I think people of many different cultures and herit-
ages have across this country.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank: you very much,
Mr. Nystrom.

Amendment carried.

The next question that the Chair wants to put is in relation
to Clause 26 and it is the same situation in relation with
Clause 25, that Clause has to be deleted so the Chair does
intend to call the vote on Clause 26 and would invite the
honourable members to answer no instead of answering in the
usual way.

Clause 26 negatived.

So there is only one amendment that is left in the hands of
honourable members in relation to the Charter, and that
amendment was earlier this week moved by honourable David
Crombie. The Chair understands that after discussions be-
tween honourable David Crombie and the honourable Minister
of Justice, there is an agreement that an amendment would be
introduced later on, but in relation with Clause 43.

At this point the Chair will not call back that amendment as
introduced by honourable David Crombie because, as the
Chair understands it, there will be another amendment with an
opting-in proposal in relation to linguistic rights that would be
introduced earlier on Clause 43, but the Chair is ready to hear
the honourable Minister of Justice and honourable Jake Epp
on the issue.

Mr. Chrétien: I would like to just confirm that indeed we
have discussed with honourable Mr. Crombie and we have
agreed on a text. I make the promise that when we come to
that Clause that the text would be approved by the govern-
ment table and the Committee will vote on it.

I cannot vote for the Committee but as the Minister, I
confirm that we have an agreement.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Minister of Justice.

Honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, what the Minister has said is
correct. We have not seen a final draft of the amendment yet.
I believe there are still some drafting difficulties with it, and I
would suggest to members so that we could move ahead, when
we get to Clause 43 and have disposed of that, we can look at
Clause 21 in that context and if there is not further debate
needed, we will just withdraw it at that time.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): With unanimous consent,
the proposed amendment as moved by honourable David
Crombie, is withdrawn.

I am sorry, you prefer to wait until we are on Clause 43.

[Translation]

Il est très utile pour l’unité du Canada de le mentionner
dans la constitution. Je voulais tout simplement que les mem-
bres du comité sachent que les gens de cultures et patrimoines
variés apprécient ce geste.

Le coprésident (M. Joyal): Je vous remercie, monsieur
Nystrom.

Damendement est adopté,

Le prochain vote sur l’article 26 est du même type que celui
dont a déjà fait l’objet l’article 25, à savoir que cet article doit
être supprimé. La présidence a donc l’intention de mettre aux
voix l’article 26 et demande donc aux membres de répondre
par la négative et non pas comme d’habitude,

L’article 26 est rejeté.

Il ne reste plus qu’un amendement a la charte, et c’est celui
qu’a présenté M. David Crombie au début de la semaine. La
présidence croit comprendre qu’après discussion, M. Crombie
et le ministre de la Justice ont convenu qu’un amendement
sera proposé plus tard à propos cette fois de l’article 43.

Par conséquent, la présidence n’a pas l’intention de remettre
en délibération l’amendement proposé par M. Crombie, puis-
qu’un autre concernant les droits linguistiques sera proposé
plus tard en regard de l’article 43 avec une formule d’adhésion
facultative. La présidence est toutefois prête à entendre le
ministre de la Justice et M. Jake Epp à ce propos.

M. Chrétien: Je tiens à confirmer que nous avons bel et bien
eu des discussions avec M. Crombie et que nous avons convenu
d’un libellé. Je promets que, lorsque nous en serons à l’étude de
cet article, les membres du parti de la majorité voteront en
faveur de cette proposition.

Évidemment, je ne peux pas voter en comité mais, à titre de
ministre, je confirme l’accord.

Le coprésident (M. Joyal): Je vous remercie, monsieur le
ministre de la Justice.

Monsieur Jake Epp.

M. Epp: Monsieur le président, le ministre a raison. Nous
n’avons pas encore vu le libellé définitif de l’amendement. Je
crois que certains problèmes n’ont pas encore été réglés. Je
propose done que nous poursuivions nos travaux et qu’une fois
l’article 43 adopté, nous revenions à l’article 21; s’il n’y a alors
plus aucun problème, nous retirerons tout simplement
l’amendement.

Le coprésident (M. Joyal): S’il y a consentement unanime,
Pamendement proposé par M. David Crombie est retiré.

Je m’excuse, vous préférez attendre que l’article 43 soit
étudié.

31-1-1981 Constitution du Canada 50:21

[Texte]

Mr. Epp: I think, Mr. Chairman, for the work of the
Committee, if we complete Clause 43, we could then dispose of
Clause 21 in light of that discussion and that decision.

Amendment allowed to stand.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The Chair would like to
invite honourable members to take the text of the proposed
motion in relation to Part III entitled . . .

Mr. Epp: Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, honourable Jake
Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, before you call Part III it is our
intention at this time to move our first splitting motion. As the
Chair will recognize, or Confirm, 1 have had discussions with
the Chair that I would be moving that motion and, Mr.
Chairman, if you are ready to receive that motion at this time,
I would like to proceed.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, honourable Jake
Epp, the Chair is ready to receive such a motion. If you would
be kind enough to provide a copy of the proposed motion, the
Chair is ready to give a ruling on the proposed motion.

Mr. Epp: Mr. Chairman, if you could give us a five minute
recess, we will have the information for the amendment.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): So the meeting . . .

Yes, Honourable Senator Austin.

Senator Austin: An inquiry, Mr. Chairman, of Mr. Epp.

I am aware of his desire to make this motion. I thought,
however, that it would follow Clause 32 which is Part III and

come before Part IV which is the interim amending procedure.
Clause 32 is constitutional conferences.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Jake Epp.

Senator Austin: I will just repeat that, Mr. Epp, that I
thought that a proper place for your motion would come after
Part III constitutional conferences, and before we began Part
IV interim amending procedure.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, I would prefer to do it after Clause
31, in view of the developments that took place yesterday.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you. So with
unanimous consent, our meeting is adjourned for five minutes,
which is 10:37 a.m. The meeting is adjourned until 10:37 a.m.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): We would now like to
resume consideration of the proposed motion.

The honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman, it would be my general
procedure, to put forward the arguments sustaining the resolu-
tion that I propose to move this morning.

There could [be a procedural argument, and the general
procedure would be for me to make the entire argument and
wait for the Chair to rule.

[Traduction]

M. Epp: Monsieur le président, pour faciliter le travail du
comité, nous pourrions étudier l’article 21 une fois l’article 43
adopté

L’amendement est réservé.

Le coprésident (M. Joyal): Nous passons maintenant à
l’étude d’une motion sur la partie III intitulée. . .

M. Epp: Monsieur le président.
Le coprésident (M. Joyal): Oui, monsieur Epp.

M. Epp: Monsieur le président, avant que vous ne mettiez en
délibération la partie III, nous voulons proposer tout de suite
notre première motion de scission. J’ai discuté de la présenta-
tion d’une telle motion avec la présidence et si vous êtes prêt,
monsieur le président, à l’entendre maintenant, je vais la lire.

Le coprésident (M. Joyal): Oui, monsieur Epp, la prési-
dence est prête à recevoir votre motion. Auriez-vous l’obli-
geance de nous en fournir un copie car la présidence est prête à
rendre sa décision sur la motion.

M. Epp: Monsieur le président, pourriez-vous nous accorder
une pause de cinq minutes afin que nous puissions obtenir tous
les renseignements. .

Le coprésident (M. Joyal): La séance . . .

Oui, sénateur Austin.

Le sénateur Austin: Une question à M. Epp.

Je sais qu’il veut présenter une telle motion. Toutefois, je
croyais qu’il devait le faire après l’article 32, de. dire après
la Partie III, et avant la Partie IV qui porte sur la procédure
provisoire d’amendement. L’article 32 traite des conférences
constitutionnelles.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Jake Epp.

Le sénateur Austin: Monsieur Epp, je croyais, et je le
répète, que votre motion serait proposée après la Partie III qui
traite des conférences constitutionnelles et avant la Partie IV
qui porte sur la procédure provisoire d’amendement.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Jake Epp.

M. Epp: Monsieur le président, je préférerais la proposer
après l’article 31 étant donné ce qui s’est passé hier.

Le coprésident (M. Joyal): Merci. Si j’ai votre consente-
ment unanime, la séance est levée pendant cinq minutes; nous
reprendrons à 10 h 37.

Le coprésident (M. Joyal): Nous allons maintenant repren-
dre l’étude de la motion proposée.

M. Jake Epp.

M. Epp: Merci monsieur le président, j’aimerais, de façon
générale, présenter les arguments qui appuient la résolution
que je me propose de présenter ce matin.

Il pourrait y avoir une question de procédure et, dans ce
sens, je vais exposer tous mes arguments pour laisser ensuite la
présidence décider.

50:22 Constitution of Canada 31-1-1981

[Text]

But, in view of discussions, I will forego the regular practice
and move the motion and then await the Chair’s ruling. We
will then proceed with the discussion.

Therefore, I would like to move that this Committee recom-
mend to the Senate and the House of Commons that Parts I
and II of Schedule B of the proposed Canada act, as amended
by the Committee, be proposed—and I would like you to add
thefollowing three words—be proposed “to the provinces” as
an amendment to the said act pursuant to the provisions of
Clause 41 as amended by the Committee without delay, as
soon as Parts V and VI of such Schedule B, as amended by the
Committee, have been proclaimed by the Governor General of
Canada under the Great Seal of Canada.

There is a footnote, Mr. Chairman, referring back to Parts I
and II——now Parts I and III; the reason for that drafting is due
to the changes yesterday regarding the aboriginal rights
question.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much.

I would now like to invite Senator Tremblay to move the
proposed motion in French.

Le sénateur Tremblay: Monsieur le président, il est proposé
par l’hon. Jake Epp

Que ce Comité recommande au Sénat et à la Chambre
des communes que les Parties l et 2 . ..
c’est-à-dire actuellement, compte tenu de ce qui s’est fait hier,
les parties 1 et 3 dans la nouvelle numérotation,

que les Parties 1 et 2 de l’annexe B du projet de Loi sur le
Canada, dans la forme modifiée par le Comité, soient
proposées aux Provinces . . .

Par rapport au texte distribué, il y a deux mots ici, ajoutés,
les mots «aux Provinces»,

sans délai comme un amendement audit projet de Loi en
vertu des dispositions de l’article 41, dans la forme modi-
fiée par le Comité, dès que les parties 5 et 6 de ladite
annexe B, dans la forme modifiée par le Comité, auront
été proclamées par le gouverneur général du Canada, sous
le grand sceau du Canada.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, honorable sénateur
Tremblay.

Before I invite the hon. Jake Epp to continue with the
proposed motion, the Chair has to make a decision whether the
proposed motion is receivable.

The Chair is grateful to the hon. Jake Epp for having
notified the Chair and honourable members of this Committee
earlier in the preceding weeks of the intention of the hon.
member, that such a motion would be moved in proper time.

The Chair has consulted with the two Clerks of our Com-
mittee and with learned counsel who are available on the Hill,
and the Chair is in a position to make a ruling on such a
motion.

The amendment proposed by the hon. .Iake Epp raises the
whole question of the scope of this Committee’s enquiry.

The Chair has already commented on the question without
giving a definite ruling.

[Translation]

A cause des discussions cependant, je vais en plus proposer
la motion et attendre la décision de la présidence. Nous
pourrons ensuite procéder au débat.

le voudrais donc proposer que le comité recommande au
Sénat et a la Chambre des communes que les parties 1 et 11 de
l’annexe B du projet de loi sur le Canada, telles que modifiées
par le comité, soient proposées-met je voudrais ajouter les deux
mots suivants——soient proposées «aux provinces» cn tant qu’a-
mendernent audit projet de loi en vertu des dispositions de
l’article 41, tel que modifié par le comité, des que les parties V
et V1 de ladite annexe B, telles que modifiées par le comité,
auront été proclamées par le gouverneur général du Canada
sous le grand sceau du Canada.

Il y a un renvoi, monsieur le président, relatif aux parties 1
et 11, qui sont maintenant les parties 1 et 111, à cause des
changements qui ont été faits hier concernant la question des
droits des aborigènes.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup.

J’nvite maintenant le sénateur Tremblay a
motion en français.

Senator Tremblay: Mr. Chairman, the hon. Jake Epp
moves:

That this committee recommends to the Senate and the
House of Commons that Parts I and 2 . . .

Because of the changes made yesterday it is now Parts 1 and 3
in the new numbering,

that Parts I and 2 of Schedule B of the proposed Canada
Act, as amended by the committee, be proposed to the
provinces . . .

There are two new words added to the text which has been
distributed, “to the provinces”,

be proposed as an amendment to the said act pursuant to
the provisions of Section 41, as amended by the commit-
tee, without delay, as soon as Parts 5 and 6 of such
Schedule B, as amended by the committee, have been
proclaimed by the Governor General of Canada under the
great seal of Canada.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator
Tremblay.

Avant de donner la parole à M. Jake Epp au sujet de son
projet de motion, la présidence doit prendre une décision sur la
recevabilité de la motion proposée.

La présidence est reconnaissante envers M. Epp de l’avoir
avisée, de même que les membres du comité, au cours des
semaines précédentes, de son intention de présenter unc telle
motion au moment opportun.

La présidence a consulté les greffiers de notre comité et les
conseillers compétents que nous avons sur la colline et elle est
maintenant en mesure de prendre une décision au sujet de
cette motion.

L’amendement proposé par M. Epp rejoint la question
globale de l’envergure du mandat de ce comité.

La présidence a d’ailleurs déjà commenté la question sans
rendre dejugement définitif.

31-1-1981 Constitution du Canada 50:23

[Texte]

The question to be determined is as follows:

Are we, as a Committee, limited or not by the contents
of the document entitled Proposed Resolution for a Joint
Address to Her Majesty the Queen respecting the Consti-
tution of Canada as referred to this Committee on Octo-
ber 23, 1980 by the House of Commons and on November
3, 1980 by the Senate.

We must therefore examine the Order of Reference of both
Houses, the nature of the document referred to the Committee
and the admissibility of the proposed amendment.

Permit me, first of all, to read the relevant paragraph from
our Orders of Reference, from both the Houses dated October
23, 1980 and November 3, 1980. That reads:

That a special Joint Committee of the Senate and of
the House of Commons be appointed to consider and
report upon the document entitled Proposed Resolution
for a Joint Address to Her Majesty the Queen respecting
the Constitution of Canada, published by the government
on October 2, 1980, and to recommend in their report
whether or not such an address with such amendments as
the Committee considers necessary, should be presented
by both Houses of Parliament to Her Majesty the Queen.

And so, the Committee is instructed to examine the question
of whether or not such an address should be presented to Her
Majesty, and if so, to recommend the necessary amendments.

It is very important to remember that the document referred
to the Committee is not a bill. It has not been introduced in
the House by a First Reading. Consequently, the principle has
not been approved by the House of Commons or by the Senate
and has not been debated in Second Reading.

The Committee must then recommend in its report that the
principle of the project be approved or rejected. The proposal
that the Committee is called to consider is the division of the
proposed resolution. In the case of a bill, such an initiative
would be acceptable only if an instruction to the said effect
was contained in the Order of Reference. Beauchesne’s 761(1)
says:

An Instruction is required to enable a Committee to
divide a bill into two or more bills,

The Chair is of the opinion that this Committee is vested
with all necessary authority to recommend the abandonment
of the totality or part of the proposed resolution.

It would therefore seem that on October 23, 1980 and on
November 3, 1980, the House of Commons and the Senate
simply agreed to appoint a committee to study a document,
without having first approved the principle of the project as set
out in the document.

The rules relating to relevancy——Beauchesne’s 773(1)——in
the study of a bill are restrictive, since its principle has
previously been approved and debated by the House. These
rules which provide that the Committee studying the bill,
cannot introduce any amendment that would go against the

[Traduction]

La question que nous nous apprêtons à trancher est la
suivante:

Sommes-nous, en tant que Comité, limités ou non par le
contenu du document intitulé Projet de résolution portant
adresse commune à Sa Majesté la Reine concernant la
Constitution du Canada, tel que renvoyé à ce Comité le
23 octobre 1980 par la Chambre des communes et le 3
novembre 1980 par le Sénat?

Il nous faut donc examiner l’ordre de renvoi des deux
chambres, la nature du document renvoyé au Comité et la
recevabilité de Pamendcment proposé.

Permettez-moi d’abord de lire le paragraphe pertinent de
nos ordres de renvoi des deux, chambres, l’un daté du 23
octobre 1980 et l’autre du 3 novembre 1980.

Qu’un Comité spécial mixte du Sénat et de la Chambre
des communes soit institué pour examiner le document
intitulé Projet de résolution portant adresse commune à
Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canada, publié par le gouvernement le 2 octobre 1980,
faire rapport sur la question, et faire des recommanda»
tions dans son rapport quant à l’opportunité pour les deux
chambres du Parlement de présenter à Sa Majesté cette
adresse modifiée, le cas échéant par le Comité. V

Ainsi, le Comité est-il chargé d’abord d’examiner la question
de savoir s’il doit recommander qu’une adresse doit présentée à
Sa Majesté et si la réponse est positive, quelles modifications
peuvent y être apportées?

Il ne faut pas oublier que le document renvoyé au Comité
n’est pas un projet de loi. Il n’a donc pas été déposé en
première lecture à la Chambre. Par conséquent, le principe du
projet n’a pas été adopté par la Chambre et le Sénat, pas plus
qu’il n’a été débattu en deuxième lecture.

Il appartient donc à ce Comité de recommander l’adoption
ou non du principe d’un tel projet dans son rapport. La
proposition que le Comité a à considérer, consiste a scinder le
projet de résolution. S’il s’agissait d’un projet de loi, une telle
initiative ne saurait être acceptable que si l’ordre de renvoi
l’autorisait expressément par instruction. «Beauchesnes 761(1):

L’objet d’une instruction facultative. . . est d’autoriser
le Comité à accomplir quelque chose qu’il ne pourrait
accomplir sans ladite instruction, par exemple scinder le
bill en deux bills. . .

Nous sommes donc d’avis que ce Comité a toute latitude
pour recommander à la Chambre l’abandon de la totalité ou
d’une partie du présent projet.

Il appert donc que le 23 octobre 1980 et le 3 novembre 1980,
la Chambre et le Sénat ont tout simplement convenu de former
un Comité pour étudier un document sans avoir approuvé au
préalable le principe du projet contenu dans le document.

Les règles de recevabilité (Beauchesnes 773(1)) applicables
à l’étude d’un projet de loi, qui sont plus restrictives compte
tenu du fait que le principe d’un projet de loi a été approuvé et
débattu auparavant par la Chambre et qu’il dicte que le
Comité chargé de son étude ne peut présenter de modifications

50:24 Constitution of Canada 31-1-1981

[Text]

principle as adopted or widen its scope, do not apply in the
case before us.

Furthermore, it must be pointed out that given the fact that
the subject referred to the Committee is not a bill, the next
stage will be totally different than that of a bill. It would seem
that there is a difference between our Orders of Reference and
that of a bill, referred to a Committee. Indeed, a bill, once
amended, is returned to the House which studies it in its
amended form. The amendments made by the Committee are
then part of the bill and the report stage of such a bill is one of
reconsideration of events that have taken place in Committee:
Beauchesne’s 787.

Amendments rejected in Committee and amendments to
restore the original version of the bill can be introduced in the
report stage of a bill.

On the other hand, our report, like any other report from a
Committee, including those on a subject matter, may not be
amended in a substantive manner by the House at report
stage.

When a motion is made for concurrence in a Committee
report, it is competent for the House to adopt it, reject it, or
refer it back to the Committee: Beauchesne’s 652 (1). The
House would then have to revive the Committee since it
automatically ceases to exist at the moment its final report is
presented.

The House would not have the possibility of further amend-
ing the contents of the report.

That is indeed the reason for which the order of reference
provides explicitly that the Committee can amend the pro-
posed resolution being studied.

In our view, the Committee can consider whether the pro-
posed resolution is complete, or whether other parts or provi-
sions should be added or deleted.

In this sense the Committee would then be competent to
suggest additions to the proposed joint address as well as
division of the proposed resolution in order to decide whether it
should or not be recommended that an Address be presented to
Her Majesty.

I would like, then, to submit that:

Whereas the amendment moved by the honourable Jacke
Epp to divide the proposed resolution constitute an amendment
to the proposed resolution;

Whereas the mandate of the Committee as set out in the
Orders of Reference of both Houses dated October 23, 1980
and November 3, 1980, provides that. the Committee must:

recommend in their report whether or not such an
Address with such amendments as the Committee consid-
ers necessary, should be presented by both Houses of
Parliament to Her Majesty the Queen.

Consequently, the Chair is prepared to receive the amend-
ment moved by the honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, before I get into the substance of
our motion, I want to thank you for the clarity of the state-
ment of the Chair.

[Translation]

allant à l’encontre du principe, tel qu’adopté, ou en élargissant
la portée, ne peuvent être retenues dans le cas qui nous
préoccupe.

Il importe de souligner de plus que, compte tenu du fait que
le projet que le Comité est chargé d’étudier ne constitue pas un
projet de loi, l’étape suivante différera totalement de celle d’un
projet de loi. Il appert qu’il y a une différence entre notre ordre
de renvoi et celui d’un projet de loi renvoyé à un Comité. En
effet, un projet de loi, une fois modifié, est renvoyé à la
Chambre qui l’étudie alors dans sa forme modifiée. Les modi-
fications apportées par le Comité font alors partie du projet de
loi et l’étapc du rapport d’un tel projet de loi est consacrée à la
révision de ce qui s’est fait au Comité: (Beauchesnes 787).

Les modifications rejetées en Comité et les modifications
visant à rétablir le texte original du projet de loi peuvent étre
proposées à l’étape du rapport d’un projet de loi.

Par contraste, le rapport de notre Comité, comme tout autre
rapport d’un comité, y compris ceux traitant d’un sujet géné-
ral, ne peut être modifié sur le fond à la Chambre à l’étape du
rapport.

Lorsqu’une motion comporte l’adoption du rapport d’un
Comité, la Chambre peut ou l’adopter ou la rejeter, ou la
renvoyer au Comité (Beauchesnes 652(1)). Dans le cas pré-
sent, elle devrait recréer un comité puisque le nôtre est auto-
matiquement dissout dès le dépôt du rapport.

La Chambre n’aurait donc pas la possibilité de procéder à
des modifications du contenu de notre rapport.

C’est d’ailleurs pourquoi l’ordre de renvoi est catégorique
sur la possibilité pour le Comité d’apporter des amendements
au projet en discussion.

Ce mandat nous permct de considérer si le projet de résolu-
tion est complet, ou si d’autres chapitres ou dispositions ne
devraient pas y être ajoutés ou retranchés.

En ce sens, le Comité aurait alors le pouvoir de suggérer des
additions au projet d’adresse en vue de décider s’il doit recom-
mander ou non qu’une adresse soit présentée a sa Majesté.

Je propose donc:

Considérant le fait que l’amendement proposé par l’honora-
ble Jake Epp visant à scinder le projet de résolution constitue
un amendement au projet de résolution.

Considérant que le mandat du Comité tel qu’énoncé dans les
ordres de renvoi des deux chambres, l’un daté du 23 octobre
1980 et l’autre 3 novembre 1980, spécifie que le Comité doit:

faire des recommandations dans son rapport quant à
l’opportunité, pour les deux chambres du Parlement, de
présenter à sa Majesté cette adresse, modifiée, le cas
échéant, par le Comité

Par conséquent, la présidence est prête à recevoir l’amende-
ment proposé par l’honorable Jake Epp.

M. Epp: Monsieur le président, avant d’aborder la matière
même de notre motion, je voudrais remercier la présidence de
cette déclaration très claire.

31-1-1981 Constitution du Canada 50:25

[Texte]

I want to thank you, and if I may say so, to commend you
lot the way in which you have acted, not because the ruling
was favourable, because I am not reflecting on that, but in
terms of the manner in which you have approached the
question —the clarity and also the confidences which you have
kept as we have worked on the matter that we wanted to split
the hill; the advice that you sought beforehand, and the advice
you have given.

For that, I personally want to thank you, as I know all
members of our party want to thank you for the manner in
which you have approached the question.

I am not able, obviously, to respond to the various implica-
tions of the ruling. It was detailed and I am sure it will be
studied by members on this side, but also by present Members
of Parliament and of the Senate as well as future members and
those who are interested in the parliamentary process.

As Mr. McGrath has pointed out, it is a landmark decision
that you have read to the Committee and I, in no way, am
competent, Mr. Chairman, to give all the implications or to
become involved in that aspect of the matter.

But in terms of our motion and our work this morning, I
believe that is now quite clear and I want to thank you for the
manner in which you have approached the subject.

But, Mr. Chairman, as in all things when things break your
way, it is never 100 per cent victory. I recognize by the fact
that you have made this ruling that a point I had made earlier,
namely, that the New Democratic Party, who had a motion on
resources–a motion with respect to which you would rule in
the same manner———namely, that they, or we, have the right to
move a motion on resources in the same manner as I have
moved the motion today.

That is why I say when you have won a victory on one side,
there is of course, another side to the victory. But that is the
manner of parliamentary procedure.

Mr. Chairman, coming directly to the motion and the
reasons why we have moved it, as mentioned in your ruling,
the reference to this Committee dated November 6 reads as
follows in part:

And to recommend in their report whether or not such
an Address with such amendments as the Committee
considers necessary should be presented by both Houses
of Parliament to Her Majesty the Queen.

There are the relevant words this morning.

Mr. Chairman, not only has it been the responsibility of this
Committee to look at manners in which the proposed resolu0
tion might be improved–and all members around this table
have engaged in that process; but that does not detract from
the fact that the very manner in which to guarantee either
rights or equalization, areas not only within federal jurisdic-
tion, but also provincial jurisdiction, the fact remains that
while those improvements have been made at the Committee
level, that in order for them to enjoy the widespread support of
Canadians, and in fact, to have the legitimacy that a constitu-
tion needs in order for it to survive, the question of legitimacy

[Traduction]

Je vous remercie et, si vous me le permettez, je vous félicite
de votre façon d’agir, non pas parce que la décision est
favorable, ce n’est pas le but de ma remarque, mais en raison
de la manière dont vous avez abordé la question; vous avez été
précis et conscient, très clair et avez su garder secret notre
projet de scinder le projet de résolution; vous avez aussi obtenu
les conseils nécessaires.

Je voudrais donc personnellement vous remercier de même
que tous les membres de mon parti, j’en suis certain, pour
votre façon d’avoir abordé la question.

Je ne peux évidemment pas répondre sur les divers aspects
de la décision. Elle est très détaillée et je suis certain que les
membres de l’Opposition voudront l’étudier, tout comme les
futurs députés et sénateurs et tous ceux qui sont intéressés à la
procédure parlementaire.

Comme l’a souligné M. McGrath, cette décision que vous
avez lue au Comité sera certainement historique et je ne suis
certainement pas compétent, monsieur le président, pour en
commenter toute la portée et pour m’engager sur un débat sur
la question.

Pour ce qui est de notre motion et de notre travail ce matin,
cependant, tout est maintenant très clair et je voudrais vous
remercier de nouveau.

Toutefois, monsieur le président, comme toujours lorsque le
vent tourne de son côté, on ne peut prétendre à une victoire
complète. D’après votre décision, la motion du nouveau parti
démocratique concernant les ressources, en appelerait une
semblable, c’est-a-dire qu’eux ou nous avons le droit de propo-
ser une motion sur les ressources de la même façon que je l’ai
fait pour cette motion aujourd’hui.

C’est la raison pour laquelle j’ai dit que lorsqu’on gagne une
victoire, il a toujours un autre aspect à la question. C’est cela
en quelque sorte la procédure parlementaire.

Pour en venir spécifiquement à notre motion et aux raisons
qui nous ont poussés à la présenter, nous tenons à faire
remarquer que, comme vous l’indiquez dans votre décision.
monsieur le président, l’ordre de renvoi du comité en date du 6
novembre prévoit ce qui suit, entre autres:

…et faire des recommendations dans son rapport
quant à l’opportunité, pour les deux chambres du Parle-
ment, de présenter à sa Majesté cette adresse, modifiée, le
cas échéant, par le comité.

C’est la partie du texte qui s’applique ce matin.

Monsieur le président, le comité n’est pas seulement chargé
d’examiner la façon dont le projet de résolution pourrait être
amélioré, même si tous les membres du comité ont volontier
participé à ce processus. ll reste la façon dont peuvent être
garantis les droits de la personne ou la péréquation, des
domaines qui chevauchent la compétence fédérale comme la
compétence des provinces. Donc, même si le comité a pu
améliorer le projet de résolution, pour qu’il puisse recevoir
l’appui général des Canadiens, pour qu’il puisse être considéré
comme légitime et survivre, il faut autre chose que des
amendements.

50:26 Constitution of Canada 31-1-1981

[Text]

is not answered by amendments to a resolution by this
Committee.

So it is important, Mr. Chairman, that this Committee not
only improve the package where, in its wisdom, it feels it
should be improved, but also, and equally importantly, that
this Committee provide and recomend a procedure whereby
the legitimacy of the subject matter in fact can be enhanced,
and it is on the question of legitimacy where the government’s
proposal falls down. That is the matter that we want to
address.

So Mr. Chairman, as I mentioned to this Committee on
January 20, and I know it is always dangerous to quote
oneself, but we did say at that time that Canadians want their
constitution, that is, the power to amend their constitution,
they want it to reside in Canada.

Additionally, it is our view that the majority of Canadians
also want a Charter, and it is for that reason that we not only
moved amendments but have participated in that process.

Some might have said: why did you participate at all? The
reason was very clear. At that time, we were talking about the
Committee’s approach to improve the Charter which could
then be recommended to the Canadian people, but the point
we must address this moring, Mr. Chairman, is the third one
and that is this:

If we continue the process as estabished, as outlined by
the government, will the package in fact find approval in
Great Britain and will it enjoy the legitimacy it needs to
have lasting value in the country.

and that is the central question, and in order to answer all
three questions we proposed the motion that we have proposed
this morning, namely that the Committee develop a patriation
package which includes, as of yesterday, Part II, the new Part
II, because we feel it is within federal competence and, on the
basis of the 1929 amendments, that it is legitimate and a
Canadian package. That is, a constitution that should be
amended in Canada, a constitution that should be amended by
Canadians and by those who have the responsibility to address
those issues in the elected Parliaments and legislatures of the
country.

It is on that point that we fundamentally disagree with the
government in their approach.

We are concerned, Mr. Chairman, about the difficulties this
whole matter has already raised in Great Britain, we are
concerned abut the flurry of words, and threats and counter
threats that we see appearing on the front pages of our
newspapers and on our electronic media, and I only have to
refer to the newspapers of this morning to verify the point I
have just made.

We are concerned that if this course of action is continued,
that the good relations between the Parliament and the people
of Britain and the Parliament and people and legislatures of
Canada could be seriously eroded, and we must be cautious

[Translation]

Il est important, monsieur le président, que le comité ne
s’arrête pas à ces améliorations, mais trouve et recommande
également une procédure par laquelle la légitimité de l’exer-
cice sera mieux établie. En effet, C’est au niveau de la légiti-
mité que la position du gouvernement laisse à désirer. C’est ce
qui nous pousse à intervenir.

Monsieur le président, comme je l’ai indiqué au comité le 20
janvier, et je sais qu’il est toujours dangereux de se citer
soi-même, nous croyons que les Canadiens veulent leur consti-
tution, veulent le pouvoir de la modifier, veulent qu’elle soit
rapatriée au Canada.

Nous croyons également que la majorité des Canadiens
souhaitent une charte des droits, et c’est ce qui nous a poussé à
y proposer des amendements et a participer au processus de
façon générale.

D’aueuns se demanderont pourquoi nous y avons participé.
La raison en est simple. A ce moment précis, nous voulions
améliorer la charte qui devait être recommandée au peuple
canadien. Maintenant, C’est autre chose, nous en sommes à ce
troisième point qui est mentionné là:

Si nous continuons de suivie le processus tel qu’il a été
établi par le gouvernement, le projet dans son ensemble
a-t-il des chances d’être approuvé par la Grande-Bretagne
et est-il considéré comme suffisamment légitime pour être
utile au pays à longue échéance?

C’est la question fondamentale. C’est pour répondre aux trois
questions que nous proposons ce matin cette motion voulant
que le comité élabore un projet de rapatriement qui inclue, à
compter d’hier, une nouvelle partie. Nous croyons en effet que
cette partie relève de la compétence générale, sur la foi des
amendements de 1929, que tout ce qui s’y trouve est légitime
et vraiment canadien. C’est une constitution qui serait modi-
fiée au Canada par les Canadiens, par ceux qui sont chargés
de le faire du fait qu’ils ont été élus au Parlement et aux
assemblées législatives du pays.

C’est à ce sujet que nous sommes fondamentalement en
désaccord avec le gouvernement.

Nous nous inquiétons, monsieur le président, des difficultés
que toute cette affaire a déjà suscitées en Grande-Bretagne.
Nous déplorons que le ton monte et que les menaces se
multiplient à la une des journaux et dans la presse électroni-
que. Il n’y a qu’à regarder les journaux de ce matin pour s’en
rendre compte.

Nous craignons que, si la présente situation se maintient, les
bonnes relations entre le Parlement et le peuple britannique
d’une part, et le Parlement, le peuple et les assemblées législa-
tives du Canada, d’autre part, ne se détériorent considérable-

31-1-1981 Constitution du Canada 50:27

[Texte]

that that result might not be the lot of this Committee and its
recommendations.

So I see this motion, Mr. Chairman, as a means whereby all
members of the Committee can recommend to the House and
to the Senate a method whereby we can avoid that situation.

So we are suggesting, Mr. Chairman, not a deletion, but a
rerouting; not a deletion of the terms that we have discussed
these last days and weeks, but rather a rerouting of the
proposals that are mentioned in the motion, to reroute it to
leave it in our own country.

So, as I have said, Mr. Chairman, we believe that major
constitutional changes should be made in Canada and it is
totally unnecessary, it is embarrassing, it is difficult to ask
another country to do so. Surely, we are mature enough to
settle our problems in Canada and not involve other nations in
our own affairs.

We also believe in the integrity of our nation as a federal
state and if the government’s unilateral action is not illegal,
and even its legality is questionable because a number of
provinces have taken this matter to court and are planning to
take it to the courts, it is most assuredly politically illegitimate
and contrary to all our constitutional conventions.

The government’s actions will not only upset our federal
system but will also destroy the spirit of cooperation which has
made this country work and I am not one of those who believes
when the Prime Minister says that because of the state of the
Canadian federal system or the major players on that stage,
that consensus cannot be found; I just do not accept that
argument because our history proves the opposite and, Mr.
Chairman, we have not acted by unilateralism to build this
country, but acted rather by consensus by cooperation.

Further, Mr. Chairman, then there is another matter that
has now been raised and that is the concern in Great Britain. I
said earlier this Committee was charged with the responsibility
to advise the House and the Senate on the manner in which we
should proceed.

The Foreign Affairs Committee of Westminster, I would
suggest, had a similar role, namely to look at the question and
to advise British parliamentarians on the manner in which to
proceed, and I will read just certain excepts of the report, Mr.
Chairman, not in detail, but I believe, Mr. Chairman, it is
important at least to get the gist.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, just for clarification on a
point of order, are we entitled in this debate to read from
papers that this Committee refused to accept the tabling of
two days ago? I want to know your ruling on that, because in
our reply we can do a pretty good job with that report as well.

This is a completely different issue that we are discussing, I
do not want to make it a political argument at this time, I am
asking for your clarification and your ruling at this moment.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, honourable Bryce
Mackasey, the Chair will certainly allow the honourable mem-
hers to refer to some or other parts of any documents. The
point is that that document is not in a sense under debate but

[Traduction]
ment. Nous ne voulons pas que ce soit le comité ou des
recommandations du comité qui en soient la cause.

Notre motion, donc, monsieur le président, doit être considé-
rée comme un moyen pour le comité de recommander à la
Chambre et au Sénat une procédure par laquelle cette situa-
tion pourrait être évitée.

Nous ne proposons pas une suppression, mais une nouvelle
façon de procéder; il ne peut s’agir d’une suppression dans le
sens où ce terme a été utilisé au cours des derniers jours et des
dernières semaines, mais d’une nouvelle façon de procéder,
comme il est indiqué dans la motion, afin que la question soit
débattue au pays.

Comme je l’ai déjà dit, monsieur le président, nous croyons
que les changements constitutionnels les plus importants doi-
vent être apportés au Canada; il est inutile, humiliant et
difficile de demander à un autre pays de le faire. Nous avons
sûrement assez de maturité au Canada pour régler nos propres
affaires sans l’intervention d’atitres pays.

Nous croyons également en l’intégrité de note État fédéral;
si la démarche unilatérale du gouvernement n’est pas illégale,
et C’est loin d’être sûr puisqu’un certain nombre de provinces
ont porté leur cause devant les tribunaux ou s’apprétent à le
faire, elle est sûrement inacceptable du point de vue politique
et contraire à toutes les conventions constitutionnelles.

Le geste du gouvernement ne détruira pas seulement notre
système fédéral mais également l’esprit de coopération qui a
toujours régné au pays. Je ne suis pas de ceux qui croient,
comme le premier ministre, que le système fédéral canadien
est dans une situation telle qu’un consensus est impossible à
réaliser; je ne puis accepter cet argument. Notre histoire est la
preuve du contraire, monsieur le président, et les démarches
unilatérales en ont toujours été absentes; nous avons toujours
recherché le consensus et la coopération.

Un autre sujet de préoccupation vient maintenant s’ajouter
à tous les autres, monsieur le président, et C’est ce qui se passe
en Grande-Bretagne. J’ai dit tout à l’heure que le Comité
devait indiquer à la Chambre et au Sénat quelle procédure
devait étre suivie a ce stade—ci.

Le Comité des affaires extérieures de Westminster a reçu un
mandat semblable, consistant à bien examiner la question et à
conseiller les parlementaires britanniques sur la façon de pro-
céder; je vais lire quelques extraits de son rapport, monsieur le
président, pour bien en faire comprendre le sens.

M. Mackasey: J’invoque le Règlement, monsieur le prési-
dent. Je voudrais avoir une précision. Avons-nous le droit de
lire ici des documents dont le Comité a refusé le dépôt il y a 2
jours? Je vous demanderai de préciser ce point, s’il vous plaît.
Nous pourrions citer le rapport nous aussi.

C’est totalement étranger au sujet qui nous occupe ici. De
toute façon, je ne veux pas entrer dans une discussion pour le
moment. Je vous demande seulement quelle est votre décision.

Le coprésident (M. Joyal): Honorable Mackasey, la prési-
dence est disposée a permettre aux membres du Comité de
citer des parties de n’importe quel document. Ce document ne

50:28 Constitution of Canada 31-1-1981

[Text]

there could be references in a speech or intervention to parts of
that document, no doubt about. it.

Honourable James McGrath.

Mr. McGrath: On the same point of order, Mr. Chairman, I
would just like to point out for Mr. Mackasey’s benefit that
that document is now in the public domain and, consequently,
any vote yesterday does not infringe upon whether or not we
can quote from it.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): And further to that, I
would say to the honourable members and for the benefit of all
the honourable members around the table, that that document
being in the public domain, any honourable members of this
Committee are entitled to refer to a press report or to any kind
of textbook or authority, or any documents that are public,
because what we have under consideration is not the content as
such of that document, but that document could be alleged or
could be used in parts of it to support an opinion that
honourable members want to express in the Committee and I
have understood that that is the way the honourable Jake Epp
is referring to the document.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, I asked the question and I
accept your ruling, and that is that we not use the content, we
simply refer to the document. That is the fundamental differ-
ence, and I accept that.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Well, I think that honour-
able members will understand me very well when I say refer-
ence to the documents as such.

I think at this point the Committee does not have to take a
decision on that document, that is the very difference between
making references generally to the document and taking a
decision upon that document. That is the over all purpose of
this rulling.

Honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman.

I want to read just one part of the conclusions of the
Committee to which I have referred. I am reading paragraph
14:

The primary desire of the U.K. government and parlia-
ment is to maintain and enhance the warm and friendly
relations with Canada which have subsisted over many
decades and through two world wars. The U.K. parlia-
ment cannot welcome the prospect of retaining indefinite-
ly a role that might embroil it in disagreements within
Canada Over matters which, after all, are for the Canadi-
an people to resolve.

Mr. Chairman, I repeat:
which, after all are for the Canadian people to resolve

Mr. Chairman, one can argue about polls, and we have done
that around this Committee table and we do it in the House,
but I am convinced that while the majority of Canadians
support the various elements of the proposal, the Charter for
example, equally, equally they are as concerned that the
constitution be amended in Canada and that we take the pride,

[Translation]
fait pas l’objet de la discussion, mais il peut contenir des
éléments pertinents

Monsieur James McGrath.

M. McGrath: Au sujet du même rappel au règlement,
monsieur le président, je voudrais faire remarquer, à l’imen-
tion de M. Mackasey, que ce document a été rendu public et
que le résultat du vote d’hier ne nous empêche pas de le citer
aujourd’hui.

Le coprésident (M. Joyal): En outre, je voudrais faire
remarquer à tous les membres du Comité ici présents que le
document ayant été rendu public, ils ont le droit de le citer
comme n’importe quel article de journal, livre, pièce ou docu-
ment public; si le document lui-même ne fait pas l’objet de la
discussion, il peut être cité à l’appui des arguments avancés par
les membres du Comité. Je pense que e’est de cette façon qu’a
procédé l’honorable Jake Epp.

M. Mackasey: Monsieur le président, je vous ai posé la
question et j’aceepte votre décision. Donc, nous ne devons pas
citer le contenu du document, mais simplement nous y repor-
ter. C’est une distinction importante.

Le coprésident (M. Joyal): Je pense que les membres du
Comité me comprennent lorsque je dis que les documents
peuvent être cités.

Pour l’instant, le Comité n’a pas à prendre de décision au
sujet de ce document ou au sujet de la différence qu’il y a entre
citer le document de façon générale et s’appuyer’ dessus. C’est
la réponse.

Monsieur Jake Epp.

M. Epp: Merci, monsieur le président.

Je lis certaines conclusions du comité que je viens de men-
tionner. J’en suis au paragraphe 14;

Le gouvernement et le parlement du Royaume-Uni
désirent avant tout maintenir et même développer les liens
étroits et amicaux qu’ils ont entretenus avec le Canada
pendant plusieurs décennies et au cours de deux guerres
mondiales. Le Parlement britannique a peine à envisager
de continuer déjouer indéfiniment un rôle qui l’oblige à se
mêler de différents au Canada relativement à des ques-
tions qui après tout doivent être réglées par les Canadiens
eux—mémes.

Je répète, monsieur le président:

. . .qui après tout doivent être réglées par les Canadiens
eux-mômes,

Monsieur le président, on peut toujours invoquer les sonda«
ges d’opinion, comme on l’a fait dans ce comité et à la
Chambre. Je suis convaincu quant à moi que la majorité des
Canadiens appuient les divers éléments de la proposition que
nous avons discutée ici, la charte, par exemple. La majorité des
Canadiens, cependant, estiment que la constitution doit être

31-1-1981 Constitution du Canada 50:29

[Texte]

we take the responsibility to do that work because we are a
sovereign country, we are a sovereign people.

I maybe should mention as an aside as well, we go back to
the records of 1931, and I think it is important because of the
debate that has gone on in the country, it was not on British
insistence or British suggestion that the Statute of Westmin-
ster, Section 7(2), retain in Britain the power to amend the
British North America Act; that was a Canadian request, not
a British request.

Mr. Chairman, then, in support of the arguments, I look, for
example, at paragraph 111, and there are many sections I
could read, I will not strain the patience of the Committee, but
I quote:

The considerations set out in this chapter, taken with
the preceding chapter, lead us to the conclusion that the
U.K. Parliament is not bound, even conventionally, either
by the supposed requirement of automatic action on fed-
eral requests, Or by the supposed requirement Of unani-
mous provincial consent to amendments altering provin-
cial powers. Instead, the U.K. Parliament retains the role
of deciding whether or not a request for amendment or
patriation of the BNA Act conveys the clearly expressed
wish of Canada as a whole, bearing in mind the federal
nature of that community’s constitutional system.’ In all
ordinary circumstances, the request of the Canadian gov-
ernment and Parliament will suffice to convey that wish.
But where the requested amendment or patriation directly
affects the federal structure of Canada, and the opposi-
tion Of provincial governments and legislatures is officially
represented to the U.K. authorities, something more is
required.

It is that something more, Mr. Chairman, which I referred
to, and I am pleased that not only in this country, but also in
Britain there is a strong recognition of the federal state.

Mr. Chairman, because of our history, because of our
reality, the Fathers of Confederation did not call for a unitary
state, but a federal state with division of powers, where one
government was not superior to the Others, but each had
jurisdiction as described in the division of powers, sections 91
and 92 primarily.

In Britain as well this recognition is given, and I say to you
that if the federal government persists in proceeding with the
method that it now has, not only is it giving encouragement,
aiding and abetting those who say that their role can no longer
be in this country, but as seriously they are saying to those of
us who are deeply committed to the Canadian nation, deeply
committed to federalism, that federalism is going to be
changed in a unilateral manner and that I cannot accept.

So, Mr. Chairman, there are many other parts of the report
I could read, I believe I have given you the gist of what is in
the report. I want only to repeat one matter, and I say it to the
Minister with all the sincerity I can muster, and that is this:

[Traduction]

modifiée au Canada. Nous sommes suffisamment fiers et
responsables pour le faire parce que nous sommes un pays et
un peuple souverains.

En passant, je voudrais faire remarquer que si l’on revient
au document de 1931, on s’aperçoit, et C’est important dans le
contexte du présent débat, que ce n’est pas suite à la sugges-
tion ou à la demande expresse du gouvernement britannique
que l’article 7(2) du statut de Westminster laisse à la Grande-
Bretagné le pouvoir de modifier l’Acte de l’Amérique du Nord
britannique; e’est à la demande du Canada et non pas à la
demande du Royaume-Uni.

A l’appui de mes arguments, je vais citer maintenant le
paragraphe 111; je pourrais en eitér plusieurs autres, mais je
ne veux pas mettre à l’épreuve la patience du comité:

Les considérations énumérées à ce chapitre, jointes à
celles qui ont été énumérées au précédent, nous amènent à
conclure que le Parlement britannique n’est pas ténu.
même pas du fait des conventions, soit d’agréer automati-
quement aux demandes du gouvernement fédéral, comme
on semble croire, soit de respecter la prétendue condition
de l’unanimité des provinces pour les amendements tou-
chant la compétence provinciale. En effet, le Parlement
britannique conserve la prérogative dc décider si oui ou
non une demande d’amendement ou de rapatriement de
l’Acte de l’Amérique du Nord britannique reflète claire-
ment lc désir du Canada dans son ensemble, compte tenu
de la nature fédérale du régime constitutionnel de ce pays.
En temps ordinaire, la seule demande du gouvernement
du Parlement canadien suffirait comme preuve de ce
désir. Cependant, si la demande d’amendement ou dé
rapatriement touche directement la structure fédérale du
Canada et que l’opposition des gouvernements et des
assemblées législatives provinciales est officiellement
signalée aux autorités britanniques, il faut davantage.

J’ai déjà indiqué la suite, monsieur le président. Je suis
heureux de voir que le principe de l’état fédéral fermement
établi non seulement ici, au pays, mais également en Grande
Brétagne.

Monsieur le président, notre histoire et notre constitution
sont telles que les pères de la Confédération n’ont pas voulu un
état unitaire mais un état fédéral, avec une répartition des
pouvoirs faisant qu’aueun gouvernement ne soit supérieur aux
autres mais que chacun ait ses propres domaines de compé-
tence, comme l’indiquént les articles 91 et 92 en particulier.

Le principe est reconnu également en Grande-Bretagne. Si
le gouvernement fédéral ici persiste dans son attitude actuelle,
non seulement il encouragé ceux qui disent qu’ils n’ont plus de
rôle à jouer dans ce pays, mais il dit a deux d’entre nous qui
sont très engagés vis-à-vis de la nation canadienne et du
principe du fédéralisme qu’il peut agir seul pour modifier le
système. Je ne puis l’accepter.

Monsieur le président, je pourrais vous lire bien d’autres
parties du rapport, mais je me suis contenté de vous en livrer
l’essentiel. Je dirai seulement encore une chose au ministre, et
ce avec toute la sincérité dont je suis capable.

50:30 Constitution of Canada 31-1-1981

[Text]

Mr. Minister, let us work together to build a consensus as
we have done on a number of clauses, but for heaven’s sake let
us not jeopardize the goodwill and the work that has been gone
on, not only in this Committee but between the federal govern-
ment and the provinces in the past, let us not jeopardize the
integrity of the nation, but let us accept and use the method
that we have suggested; if you feel that there should be a
different wording to achieve the same result, we are amenable
to that as well, but I say to you, as one who believes in the
federal system: let us build our constitution in Canada and not
somewhere else.

Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honorable Jack Epp.

Mr. Nystrom: Thank you very much, Mr. Chairman.

Mr. Epp has made a very eloquent appeal this morning
about this clause and about Canada and about federalism. I,
too, want to say that I believe it is very important that we
respect the federalist nature of Canada, that we have to
respect the fact that we do have two orders of government in
this country, that each within their own sphere ofjurisdiction
is supreme and that we should not forget the fact that this is
very important, not forget the fact that people in this country
feel very close to both the federal parliament and to their
provincial legislatures. I think this is particularly true in
Western Candada, the Province of Quebec and perhaps the
province of Newfoundland, for all kinds of historical reasons.

With that in mind I want to say that our role throughout
this whole debate, going way back to October, was that we
supported most of the principles that were in this resolution,
we want to have a Charter of Rights enshrined in our constitu-
tion, we think that is very important to protect Canadians now
and many, many years into the future.

We of course supported the fact that we should patriate our
constitution with an amending formula. We of course support-
ed the addition to the resolution of something on equalization,
language rights, aboriginal rights and for me yesterday it was
a very historical moment to see the treaty and aboriginal rights
of our first peoples, original peoples of this country, affirmed,
confirmed and enshrined in our constitution. And we are also
looking forward, with the agreement of the government, to
enshrining in our constitution some very important things on
resources.

So what we are trying to do is to build a consensus, to build
a constitution that will bring Canadians together, a constitu-
tion that will stand the test of time, that will make people of
all regions feel good about this country and open a new
chapter in Canada that will bring people together and that will
unify us.

What I want to do this morning in saying that we are still
optimistic about that consensus and because of that we will not
be supporting the Conservative amendment, because we are
still hopeful that we can build that consensus in this country,
but I want to ask a couple of questions of the Minister about
all kinds of rumours that are going around, and I am sure he

[Translation]

Monsieur le ministre, travaillons ensemble à la réalisation
d’un consensus, comme nous l’avons fait pour plusieurs arti-
cles, mais pour l’amour du ciel, ne mettons pas en danger la
bonne volonté existante et le travail déjà accompli, non seule-
ment dans ce comité mais entre le gouvernement fédéral et les
provinces, Ne mettons pas en danger l’intégrité de la nation,
mais acceptons plutôt la méthode que nous avons proposée; si
vous croyez qu’on devrait adopter un libellé différent pour en
arriver aux mêmes résultats, nous sommes disposés à vous
accommoder; pour ma part, je crois fortement au système
fédératif et j’insiste pour que nous construisions notre constitu-
tion au Canada et pas ailleurs.

Merci.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Jake
Epp.
M. Nystrom: Merci beaucoup, monsieur le président.

Ce matin, M. Epp a été très éloquent au sujet de cet article,
du Canada et du fédéralisme. Comme lui, je crois qu’il est très
important que nous rcspections le fait que le Canada est une
fédération avec deux paliers de gouvernement. Il est aussi très
important de ne pas oublier que les citoyens de ce pays
s’associcnt de très près tant au Parlement fédéral qu’a leur
législature provinciale. C’est surtout le cas dans l’Ouest du
Canada, au Québec et peut-être à Terre-Neuve, pour diverses
raisons historiques.

Cela dit, je crois que depuis octobre, notre rôle dans ce
débat a été d’appuyer la plupart des principes présentés dans
cette résolution. Nous voulons une charte des droits enchàssée
dans notre constitution, et nous croyons que cela est très
important pour protéger les Canadiens d’aujourd’hui et de
demain.

Bien sûr, nous avons appuyé le rapatriement de notre consti-
tution avec une formule d’amendcment. Nous avons également
appuyé Faddition a la résolution de dispositions sur la péréqua-
tion, les droits linguistiques et les droits des autochtones. J’ai
vécu hier un moment historique lorsque les traités et les droits
autochtones des premiers habitants de ce pays ont été reconnus
et enchàssés dans notre constitution. De plus, avec l’accord du
gouvernement, nous prévoyons encliàsser dans notre constitu-
tion certaines dispositions très importantes relatives aux
ressources.

Nous essayons donc de réaliser un consensus, d’élaborer une
constitution qui rapprochera les Canadiens, qui résistera à
l’épreuve du temps, qui amènera les habitants de toutes les
régions a mieux apprécier le Canada et qui lancera un mouve-
ment d’unification.

J’affirme ce matin que nous sommes toujours optimistes et
que nous croyons que ce consensus sera réalisé; pour cette
raison, nous n’appuierons pas l’amendment des Conserva-
teurs, Nous espérons toujours pouvoir réaliser ce consensus au
pays. Toutefois, je voudrais poser quelques questions au minis-
tre au sujet de diverses rumeurs qui circulent présentement. Je

31-1-1981 Constitution du Canada 50:31

[Texte]

has been answering some of these questions to the press this
morning and it might be useful to put some of the answers on
the record, that I hope we can have a Charter of Rights and
enshrine it in the constitution and I make that very, very clear,
and that is the position of our party; and I want a national
consensus, I want people to feel very good about their constitu-
tion, about what we are doing and I am very optimistic that we
can.

However, we have been hearing all kinds of rumours about
problems in Britain for a long, long time. We now have one
Kershaw Report, we have contradictory statements coming
from our Prime Minister and the British officials and I have
no reason to doubt either of them in terms of telling the truth.
Our Prime Minister got up in the House and said that there
would not be any problems in Britain with the resolution, that
it would go through, that he had been assured by Prime
Minister Thatcher to that effect.

We have now had reports that British officials are saying
that there was no discussion about a Charter of Rights when
the two Prime Ministers met a few months ago, that the
British Prime Minister was under the assumption that we have
the agreement of a majority of the provinces, certainly a
consensus of the provinces, and that there was no commitment
in a three-line whip, and I was not at the press conference
yesterday, Mr. Chairman, when the Prime Minister was
grilled by the press but I saw some of the articles today in the
paper, in the Globe and Mail in particular, giving a different
version from Britain than has been given by our Prime
Minister.

A lot of these things have been in the rumour mill for a long,
long time and it is causing a lot of confusion, and I recall the
very first questions I asked in this Committee back on Novem-
ber 8, I think it was Friday, November 8, and I was concerned
then about some of the rumours that were starting to come to
us, and because of some of the contacts I have in the federal
government and outside I heard the government were working
on some contingency plans if things did not go well and one of
them was a unilateral declaration of independence, and I asked
that of the Minister and he did not deny it was a possibility or
possible contingency plan for the federal government.

So what I want to ask the Minister today is whether or not,
and I know and I trust and I believe what Jean Chretien said,
he is always a very straight forward person, whether or not he
can clarify some of the confusion and cut through some of the
rumours, can he guarantee us that the government does not
intend to drop the Charter of Rights and dump the Charter of
Rights? Is it the intention of the government to go right on
through with this, that is my first question, Mr. Chrétien.

The second question is: can he categorically assure us,
categorically assure us that the government’s commitments,
commitments from the Prime Minister of Britain and from
British officials are to the effect that they indeed will go
ahead, if this resolution goes through the Senate and the
House of Commons and patriate the constitution with the
package we have before us? And I ask those questions, Mr.
Minister, simply to try and clarify a lot of the gossip and

[Traduction]

suis persuadé qu’il a dû répondre à certaines questions des
journalistes ce matin et il serait peut-être utile d’inscrire ces
réponses au compte rendu. Qu’il soit très clair que mon parti
désire une charte des droits enchàssée dans la constitution. Je
voudrais qu’on réalise un consensus national et que les gens
soient heureux de leur constitution et,de ce que nous faisons;
j’ai bon espoir que nous y arriverons.

Depuis longtemps, nous entendons toutes sortes de rumeurs
au sujet de problèmes en Grande-Bretagne. Nous avoirs main-
tenant le rapport Kershaw; nous avons aussi des déclarations
contradictoires nous venant de notre Premier ministre et des
hauts fonctionnaires britanniques, et je n’ai aucune raison de
douter que chacun dit la vérité. Notre Premier ministre disait
en Chambre que la résolution ne poserait aucun problème en
Grande-Bretagne et qu’elle serait adoptée car le premier
ministre Thatcher lui en avait donné l’assurance.

Les hauts fonctionnaires britanniques nous disent mainte-
nant que lors de la rencontre des deux Premiers ministres il y a
quelques mois, on n’avait pas discuté de la charte des droits,
que le premier ministre britannique croyait qu’une majorité
des provinces étaient d’accord, ou du moins qu’un certain
consensus existait entre les provinces. Madame Thatclrer ne se
serait jamais engagée à une convocation impérative. Monsieur
le président, je n’étais pas à la conférence de presse d’hier où
les journalistes ont bombardé Le Premier ministre de ques-
tions, mais j’ai vu certains articles dans le journal d’aujour-
d’hui, à savoir le Globe and Mail, où il y a une différence entre
la version des faits donnée par les Britanniques et celle donnée
par notre Premier ministre.

Tout cela fait l’objet de nombreuses rumeurs depuis très
longtemps, ce qui cause beaucoup de confusion. Je me rappelle
les premières questions que j’ai posées dans ce Comité, le 8
novembre, je crois que c’était un vendredi; je me préoccupais
alors de quelques rumeurs qui nous arrivaient par bribes, et
gràce à certains contacts que j’ai au gouvernement fédéral et
ailleurs, j’avais entendu dire que le gouvernement préparait un
plan d’urgence si les complications se présentaient. On pensait,
entre autres, à une déclaration unilatérale d’indépendance, et
lorsque j’ai posé la question au ministre, il n’a pas nié que le
gouvernement fédéral puisse préparer un plan d’urgence.

Je connais Jean Chrétien et je sais pouvoir lui faire con-
fiance; il est toujours très direct, et il pourrait peut-être
apporter certaines précisions, détruire certaines rumeurs. M.
Chrétien peut-il nous assurer que le gouvernement n’a pas
l’intention de laisser tomber la charte des droits? Le gouverne-
ment a-t-il l’intention d’aller jusqu’au bout? C’est ma première
question, monsieur Chrétien.

Deuxièmement, le ministre peut-il nous assurer catégorique-
ment que si cette résolution est approuvée par le Sénat et la
Chambre des communes, le premier ministre et les hauts
fonctionnaires britanniques se sont engagés à rapatrier la
constitution et l’ensemble des dispositions à l’étude? Monsieur
le ministre, je pose ces questions simplement pour essayer de
préciser toutes les rumeurs et tous les potins qu’on trouve dans
la presse; je veux savoir si nous travaillons présentement à un

50:32 Constitution of Canada 31-1-1981

[Text]

rumours and stories in the press on whether or not we are
actually doing something that is going to see the light of day or
whether or not we are dealing with fiction, and I think it is
very important that the Minister have a chance to clarify some
of the questions that I have been asking.

Mr. Chrétien: On the first question, you ask me if we were
working on contingency plans, and we are not. We have only
one plan, it is the one that is in front of this Committee.

We intend to go to London with the package that this
Committee and the House of Commons and Senate will pro-
pose and approve. This is the plan.

I was not there when Prime Minister Trudeau met Mrs.
Thatcher but she was informed that we were to move, and the
British Parliament, the government had been informed of our
intentions by the Prime Minister and early in October, I guess
even before we moved with this proposition that has been in
my judgment fantastically improved by this Committee, they
have been informed of the package since October, so the
situation is the same.

The Prime Minister spoke to Mrs. Thatcher in the spring or
June, I do not remember exactly, and the British government
had been informed of the activities of the government and they
know about this resolution, this resolution that contains a
Charter of Rights for all Canadians. And when this resolution
quits this Committee next week we are going after that in the
House of Commons and after that we are going to London,
and I do not want to raise the debate, I have answered your
questions, I can put a lot of arguments but I do not want to
argue at this time, I just want to listen to the debate before I
argue.

Mr. Nystrom: Supplementary question. The Justice Minis-
ter, Mr. Chretien, said that he was not with the Prime
Minister and I know that and respect that, he was not in
London, it was Mr. MacGuigan and Mr. Roberts ifI remem-
ber correctly, and I understand that, but I wonder, since he
puts in that qualifier, which of course he should because he
was not there, can he assure this Committee that under no
circumstances are there plans or possibilities of dropping the
Charter? I mean, is there an absolute guarentee from the
British that what goes through Parliament, if indeed this goes
through Parliament, will actually come back from Britain?

Mr. Chrétien: I am telling you that the Prime Minister has
informed the Government of Great Britain that we were go
ahead and they have our package since October and the
situation remains the same. The word given by Mrs. Thatcher
to Mr. Trudeau in light of this Charter and so on that has been
studied in Parliament in Canada for four months, they are
aware of it and the situation has remained the same.

We have no indication that Mrs. Thatcher, who gave her
word to Mr. Trudeau, has informed Mr. Trudeau that she was
not to keep it.

Mr. Nystrom: Well, in that case what you are saying, then.
what appears in the Globe this morning is not founded accord-
ing to your information.

[Translation]

projet qui pourrait voir le jour, ou si nous sommes en pleine
fiction. A mon avis, il est très important que le ministre ait
l’occasion d’apporter ces précisions que j’ai demandées.

M. Chrétien: Dans la première question, vous me demandez
si nous travaillons à des plans d’urgence; je répondrai: non.
Nous n’avons qu’un seul plan, celui qui a été soumis à ce
Comité.

Nous avons l’intention de nous rendre a Londres avec
l’enscnrble des dispositions que ce Comité, la Chambre des
communes et le Sénat auront proposées et approuvées. Voilà
notre plan.

Je n’étais pas là lorsque le premier ministre Trudeau a
rencontré Mme Thatcher, mais elle a été informée de nos
intentions; le premier ministre a prévenu le gouvernement et le
Parlement britannique de nos intentions au début du mois
d’octobre, avant même que nous ayons fait cette proposition
qui, à mon avis, a été fantastiquement améliorée par ce
Comité. Les Britanniques ont été prévenus de la nature de nos
propositions en octobre, et la situation est donc la même.

Le premier ministre a parlé à Mme Thatcher au printemps,
ou au mois de juin, je ne me rappelle plus. Le gouvernement
britannique a été informé des activités de notre gouvernement
et du fait que cette résolution contient une charte des droits
pour tous les Canadiens. La semaine prochaine, le Comité
renverra cette résolution à la Chambre des communes, après
quoinous irons à Londres. Je ne veux pas partir de discussion,
j’ai répondu à vos questions. Je pourrais ajouter beaucoup
d’éléments, mais je ne veux pas de discussion pour l’instant, je
préfère écouter avant de discuter.

M. Nystrom: Une question supplémentaire. Le ministre de
la Justice, M. Chrétien, a dit qu’il n’était pas avec le premier
ministre à Londres; je le sais et je le reconnais. Si je me
souviens bien, il y avait là-bas M. MacGuigan et M. Roberts,
mais puisque le ministre apporte cette précision, ce qu’il doit
faire, bien sûr, parce qu’il n’était pas là, M. Chrétien peut-il
assurer ce Comité qu’en aucune circonstance on pourrait
laisser tomber la charte? Les Britanniques nous ont-ils donné
l’assuranee absolue que tout ce qui sera adopté par notre
Parlement sera accepté par la Grande-Bretagne!

M. Chrétien: Je vous affirme que le premier ministre a
prévenu le gouvernement britannique de notre intention d’aller
de l’avant. lls connaissent nos propositions depuis octobre, et la
situation démettre la même. Cette charte et les autres disposi-
tions sont étudiées par le Parlement du Canada depuis quatre
mois, les Britanniques en sont conscients, et la situation
demeure la même. La parole de Mme Thatcher tient toujours.

A notre connaissance, Mme Thatcher n’a pas encore pré-
venu M. Trudeau qu’clle ne tiendrait pas parole.

M. Nystrom: Dans ce cas, les renseignements apparaissent
dans le Globe de ce matin ne sont pas fondés, selon vos
renseignements.

31-1-1981 Constitution du Canada 50:33

I wonder if you can give us another commitment, Mr.
Minister, that that resolution would not be sent to Britain
unless the Charter is in it? In other words, if the British do say
to us that there are problems would you still go ahead and
send the resolution with the Charter? I am still a little bit
unclear as to whether or not you are really sure that there is an
absolute commitment from Britain with regard to the
Charter? ‘

Mr. Chrétien: I am telling you we are dealing with this
problem in Canada. It is the parliamentarians of Canada at
this time who are looking at the Charter and this constitution-
al package, and what will be voted by the House of Commons
and the Senate will be what will go to London.

You ask me what our plans are. Our plans are to have the
report of this Committee, as has been agreed, by February 6,
and that the report of the Committee—I do not know the form
exactly, I have not seen your reports, but this resolution will be
voted by Parliament and what will be voted by Parliament,
because we cannot presume what will be the end result of the
House, I have a slight idea because I think that this is strongly
supported by the members of my party and there is no
problem. There are a few members, like all of us, have some
hesitation about this and that; as I said so often, perfection is
the enemy of the good; but there is no problem in my party
and in the determination of the government to get this package
through the House of Commons as quickly as possible so that
we can———we have spent enough time on it, and with the
Charter and with the aboriginal rights and with equalization
payments, and if you propose your resources amendment we
said we would accept it; if you do not propose it, we will not
have to accept it. And we are going with that package, after it
is voted by the House of Commons and the Senate, to London.

Mr. Nystrom: I hope the Minister understands, Mr. Chair-
man, I am sure he does, I am not challenging him. I just want
to give him a chance to put some of these things on the record
because of the rumours.

I would like to ask you then one final question. If the British
do say, and I am not going to prejudge the British at all, but
one reads all the reports, that they will only pass the resolution
that allows us to patriate with an amending formula, could you
still give us a guarantee that if Parliament does pass this as is,
for the Charter, that you would still be sending that over to
Britain.

Mr. Chrétien: Of course. I said that the package will go as
ordered by Parliament because I have every confidence that
the British Parliament and government will act properly and
expeditiously and will approve whatever the Parliament of
Canada has agreed to. There is absolutely no doubt that they
will pass the package that will include a strong and progressive
charter of rights; the aboriginal rights, the equalization pay-
ments; the resource amendments; because, you know, we are
Canada. We speak on behalf of all Canadians. We have been
elected by them.

[Traduction]

Monsieur le ministre, pouvez-vous vous engager à ce que la
résolution ne soit pas soumise à Londres à moins que la charte
ne s’y trouve’? Autrement dit, si les Britanniques nous disent
qu’il y aura des problèmes, leur enverriez-vous quand même la
résolution sans la charte’? Je ne suis toujours pas certain que
les Britanniques se soient engagés fermement à accepter notre
proposition, surtout en ce qui a trait à la charte.

M. Chrétien: Je vous affirme que nous régions ce problème
au Canada. Ce sont les parlementaires canadiens qui étudient
présentement la charte et ces propositions constitutionnelles,
Nous soumettrons à Londres ce qui sera adopté par la Cham-
bre des communes et le Sénat.

Vous me demandez quels sont nos plans. Comme prévu,
nous voulons avoir le rapport de ce Comité d’ici le 6 février; je
ne sais pas quelle forme ce rapport prendra, mais cette résolu-
tion sera mise aux voix au Parlement. Nous ne pouvons prévoir
le résultat du vote à la Chambre, mais j’en ai une vague idée,
car je crois que ce projet est appuyé fortement par les mem-
bres de mon parti. Comme partout ailleurs, il y a quelques
membres qui ont certaines hésitations au sujet de ceci ou de
cela; comme je le dis si souvent, la perfection est l’ennemi du
bien; toutefois, il n’y aura aucun problème dans mon parti et le
gouvernement est déterminé à faire adopter cet ensemble de
propositions par la Chambre des communes le plus rapidement
possible, afin que nous puissions… Nous y avons consacré
suffisamment de temps, et avec la charte, avec les droits
aborigènes, avec les paiements de péréquation, et si vous
proposez votre amendement sur les ressources, nous avons dit
que nous l’accepterions; si vous ne le proposez pas, nous ne
serons pas obligés de l’accepter. Une fois cette résolution
adoptée par la Chambre des communes et le Sénat, nous irons
à Londres.

M. Nystrom: Monsieur le président, j’espère que le ministre
comprend. Je suis sûr qu’il comprend que je ne lui lance pas un
défi. Compte tenu de toutes les rumeurs, je voulais simplement
lui donner l’occasion d’apporter certaines précisions au compte
rendu.

Une dernière question. Je ne veux pas préjuger de la réac-
tion britannique, mais on dit qu’ils n’adopteront que la résolu-
tion nous permettant de rapatrier la constitution avec une
formule d’amendement. Si tel était le cas, pouvez-vous nous
assurer que si le Parlement adopte la résolution avec la charte,
vous soumettrez quand même l’ensemble du document au
Parlement britannique?

M. Chrétien: Bien sûr. J’ai dit qu’on soumettrait ce que le
Parlement approuverait, car j’ai bonne confiance que le Parle-
ment et le gouvernement britannique agiront correctement ct
rapidement, qu’ils approuveront ce que le Parlement du
Canada aura adopté. Il ne fait absolument aucun doute qu’ils
adopteront cette résolution comprenant une charte des droits
forte et progressive; cela comprend les droits aborigènes, les
paiements de péréquation, les amendements sur les ressources;
vous savez, nous sommes le Canada. Nous sommes les porte-
parole de tous les Canadiens. Ils nous ont élus.

50:34 Constitution of Canada 31-1-1981

[Text]

I am extremely sorry that we did not have an agreement last
summer, but nobody can fault me of not having tried.

Mr. Nystrom: I would just like to thank the Minister for
being straightforward, Mr. Chairman, and perhaps just leave
it at that.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Nystrom. Hon. Bryce Mackasey.

Mr. Mackasey: Thank you, Mr. Chairman.

I congratulate the Chairman on his ruling pertaining to the
amendment before us. The legitimacy, and I was not surprised
particularly because it refects the precedent, it reflects Beau-
chesne’s, it reflects Borinot, it reflects wisdom on the part of
the Chair, and more importantly, it reflects our recognition of
the impartiality of the Chairman in his particular role which is
to be impartial; so we have no quarrel at all with the ruling,
particularly since it sets a precedent for perhaps an equally
contentious amendment when we get to deal with resources.

Mr. Chairman, I want to say at the outset that I accept
without reservation the version of a Prime Minister’s Canada
as to the understanding that he reached with Margaret
Thatcher some time last summer. I do not have to be there. I
know the integrity of our Prime Minister, and I have full
confidence in his version of the event.

Mr. Chairman, it is significant at this very difficult moment,
Mr. Epp reminded us, and I have no quarrel with Mr. Epp’s
very learned presentation, it is one that I would expect from
Mr. Epp. It reflects his sense of integrity and his sense of
dedication and his sense of concern for the federal system.

He would agree with me that that does not preclude the rest
of us who have an equally strong attachment to the federal
system and an equally strong respect for our traditions.

The fact, for instance, that this morning’s headlines were
focussed on differences of opinions between Canada and Great
Britain, what might happen in the future. It is the decision of
the press that that is priority. To me, as a humble member of
this Committee yesterday, almost as an outsider looking in, the
significant thing this morning that should have blared across
the headlines of the papers is that yesterday history was
written in this very room. The Canadians that were listening;
the countless witnesses; countless people; the aboriginal people,
no less than 16 groups; and countless other people for the first
time sat down and rectified an injustice that has been a blot on
the Canadian scene.

Contrast that with the insensitive way in which the rights of
the aboriginal people were treated in the report of this British
committee made up of British parliamentarians and their
wilful lack of understanding and sensitivity of what goes on in
this country.

I will not refer to the content. I had asked a question of the
foreign affairs committee of Great Britain. Its decision and its
finding and its recommendations had to reflect cold legalism.
It reflected a document, nothing more. It could not capture the
passion of this country or what keeps us together, despite our
vastness and our underpopulation. It could not for a moment,

[Translation]

Je suis très désolé que nous n’ayons pas pu nous entendre
l’été dernier, mais personne ne peut m’accuser de ne pas avoir
essayé.

M. Nystrom: Monsieur le président, je voudrais remercier le
ministre pour sa franchise, et je m’arrêterai là.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Nys-
trom. L’honorable Bryce Mackasey.

M. Mackasey: Merci, monsieur le président.

Je félicite le président pour sa décision relative à l’amende-
ment à l’étude. Je n’ai pas été surpris, car on a tenu compte
des précédents, de Beauchesne, de Borinot; c’est une preuve de
sagesse de la part de la présidencenet, ce qui est plus impor-
tant, cela nous amène à reconnaître l’impartialité du président,
ce qui est exactement son rôle. Nous n’avons donc aucune
critique quant à cette décision, surtout qu’elle représente un
précédent qui nous servira lors d’un amendement peut-être
aussi litigieux que celui des ressources.

Monsieur le président, je dois d’abord dire que j’accepte
sans réserve la parole du premier ministre du Canada lorsqu’il
parle de l’entente conclue avec Mme Margaret Thatcher, l’été
dernier. Je le crois sur parole. Je connais l’intégrité de notre
premier ministre, et j’ai pleinement confiance en sa version des
faits.

Monsieur le président, je reconnais la justesse du sage
exposé de M. Epp, Je n’en attendais pas moins de lui. On peut
y sentir son intégrité, son dévouement et son attachement au
système fédératif.

ll reconnaîtra que cela n’exclut pas les autres membres du
Comité qui sont aussi attachés au système fédéral et qui
respectent autant nos traditions.

Prenons par exemple le fait que ce matin, les grands titres
des journaux soulignaient les différences d’opinions entre le
Canada et la Grande-Bretagne, et ce qui pourrait se passer à
l’avenir. Ce sont les journalistes qui ont décidé que cette
nouvelle aurait la priorité. Pour ma part, je suis un humble
membre de ee Comité, je suis presque un étranger; pour moi,
ce qu’on aurait dû voir ce matin, en grandes lettres et en
première page des journaux, C’est qu’hier, nous avons vécu un
moment historique dans cette salle même. Les Canadiens, les
témoins innombrables, la population entière, les populations
aborigènes, les 16 groupes qui les représentent, tous écou-
taient. Pour la première fois, on a corrigé une injustice fla-
grante au Canada.

Comparez cela à la façon insensible dont les aborigènes ont
été traités dans le rapport de ce comité britannique constitué
de parlementaires britanniques; comparez cela à leur manque
délibéré de compréhension et de sensibilité à l’égard des
événements dans notre pays.

Je ne parlerai pas du contenu. J’ai posé une question au
comité des affaires étrangères de Grande-Bretagne. Sa déci-
sion, ses conclusions et ses recommandations devaient tenir
compte strictement des aspects juridiques. Il s’agissait d’un
document, rien de plus. On ne pouvait y trouver la passion des
citoyens de notre pays, ou encore ce qui nous garde unis,

31-1-1981 Constitution du Canada 50:35

[Texte]

Mr. Chairman, understand the desire of Canadians to amend
its constitution in this country, and I will come back to that.

We are, Mr. Chairman, amending the Canadian constitu-
tion in Canada and by Canadians. That is precisely what we
are doing at this very moment.

An hon. Member: Hear, hear!

Mr. Mackasey: All we are asking Great Britain to do is
legitimize our amendments by an amendment of the British
North America Act, legal step that must be taken, if we are to
respect legality.

Mr. Chairman, I could speak with passion about this coun-
try, as can Mr. Epp, without any moment of questioning his
sincerity. He is sincere, and I am sincere.

Mr. Chairman, if the amendments before us go through,
and I am not talking now about legal legitimacy of what we
are doing. That is for the courts to decide as Mr. Epp
reminded us. I am talking about the political reality of what
we are doing, a fundamentally different thing. We are
attempting as a last resort, the Minister has pointed out on
innumerable occasions and he spearheaded this, we are
attempting through this resolution, Mr. Chairman, to do what
has escaped Canadians for almost a century. Escaped Canadi-
ans because the fathers of Confederation omitted to include in
the BNA Act an amending formula so that we could indeed
amend a constitution periodically by Canadians and in
Canada.

And that philosophy prevails that the Statutes of Westmin-
ster were drawn from when Britain was quite prepared to hand
back to us everything, including the right for us to amend our
constitution, and it is because even that far back we were
unable to agree on an amending formula that Great Britain
reluctantly remained the custodian of the constitution in the
BNA Act.

Mr. Chairman, if I had any doubt about the political reality
of what we are doing, that was totally dispelled yesterday
when each and every one of us said, we have on behalf of the
Canadian people taken the first small step towards rectifying
the injustice that has been done to the aboriginal people of this
country. It is a big step, Mr. Chairman, a big step.

The amendment, this is my judgment, others can differ,
would take that Charter as proposed, amendments included,
including that very fundamental addition yesterday, including
such amendments that guarantee French speaking Canadians
for the first time the right to be educated in their own
language anywhere in this country, a constitutional right, not a
provincial privilege. All these amendments and improvements
to the charter, which has gone on week after week, would be
nullified, Mr. Chairman, because it is unreal and unrealistic to
think the provinces would take this version of a bill of rights
back to their bosoms and sit down quietly and accept it. There
is nothing in the history of provincial attitudes or provincial
conferences that would indicate the slightest concern on their
part to adopt a charter of human rights that would take into

[Traduction]
malgré nos vastes étendues et notre faible population. Mon-
sieur le président, je ne peux absolument pas comprendre le
désir de certains Canadiens d’amender notre constitution dans
ce pays-là, et j’y reviendrai.

Monsieur le président, la constitution canadienne est présen-
tement amendée au Canada, et par des Canadiens. C’est
exactement ce que nous faisons maintenant.

Une voix: Bravo!

M. Mackasey: Nous demandons simplement à la Grande
Bretagne de légitimer nos amendements en modifiant l’Acte de
l’Amérique du Nord britannique; e’est une mesure juridique
qui doit être prise si nous voulons agir dans la légalité.

Monsieur le président, jepourrais parler passionnément de
mon pays, tout comme M. Epp, et ici, je ne remets pas en
cause sa sincérité. Il est sincère, comme moi.

Monsieur le président, si ces amendements sont adoptés . . .
et je ne parle pas ici de la légitimité de ce que nous faisons;
comme nous l’a rappelé M. Epp, e’est aux tribunaux d’en
décider. Je parle de la réalité politique de ce que nous faisons,
ce qui est tout à fait différent. Comme le ministre l’a dit à
plusieurs occasions, lui qui s’en est rendu responsable, nous
essayons ici, en dernier recours, graee à cette résolution, de
réaliser ce que les Canadiens n’ont pu faire pendant plus d’un
siècle. Les pères de la Confédération ont oubliédînclure dans
l’Acte de l’Amérique du Nord britannique une formule
d’amendement permettant aux Canadiens de modifier périodi-
quement leur constitution au Canada même.

Et selon la théorie qui a cours, le Statut de Westminster a
été adopté au moment ou les Britanniques étaient tout à fait
disposés à nous remettre toutes les responsabilités, y compris le
droit d’amender notre propre constitution. Mais la Grande-
Bretagne est demeurée malgré elle la gardienne de notre
constitution, l’Acte de l’Amérique du Nord britannique, car
même à ce moment-là, nous n’avons pu nous entendre sur une
formule d’amendement.

Monsieur le président, si j’avais quelques doutes quant à la
réalité politique de ce que nous faisons, ils sont disparus
complètement hier, lorsque chacun, au nom du peuple cana-
dien, s’est engagé à faire les premiers pas pour redresser une
injustice commise à l’endroit des peuples aborigènes du pays.
Monsieur le président, C’est là un grand pas.

Certains pourront n’être pas d’accord avec moi, mais, à mon
avis, cet amendement annulerait cette charte, avec tous ses
amendements, y compris le changement fondamental que nous
y avons inscrit hier, y compris également d’autres amende-
ments qui, pour la première fois, garantissent aux Canadiens
français le droit à l’enseignement dans leur langue partout au
pays; il s’agirait d’un droit constitutionnel, et non d’un privi-
lège provincial. Tous ces amendements et toutes les améliora-
tions apportées à la charte au cours des dernières semaines
seraient annulés, monsieur le président, car il ne serait pas
réaliste de croire que les provinces accepteront calmement
cette version de la charte des droits. L’attitude des provinces
dans le passé et le résultat des conférences provinciales ne
peuvent nous laisser croire qu’elles seraient disposées à adopter

50:36 Constitution of Canada 31-1-1981

[Text]

consideration aboriginal rights first. Nothing, nothing, in fact
we got last September to the very dying moments of that
provincial federal conference with attempts by provincial
premiers to trade fish for human rights, oils against injustice,
and even what we have done in the last few weeks is a very
faltering step to removing some of the injustices in this coun-
try, and I come back to the French speaking Canadians of
Ontario and other provinces.

Mr. Chairman, why were we so reluctant to do other things
in the constitution. Because we understand the political reali-
ties of this country. We understand the impossibility of asking
provincial premiers to accept the reality of this country; and
the reality, Mr. Chairman, that Canadians want us to get on
with the job; and this amendment simply delays getting on
with the job.

There are, as Mr. Epp reminded us, two definitions of
legitimacy. One is the legal one and the courts will deal with
that. We are prepared, as a Party, to deal with the political
realities of what we are doing. But when you read the state-
ments very recently again of Sterling Lyon, as one, of other
premiers, there is no disposition on the part of the provincial
premiers at this stage, nothing in their attitudes, with some
exceptions, which would indicate their willingness to introduce
into the constitution a bill of rights which will deal with the
fundamental concerns of Canadians.

And I say with due respect, in conclusion, Mr. Chairman,
much as I respect my British counterparts in the House of
Commons and their committee, they would do us all a service
if they would mind their own business and let us get on with
our work, and then deal with our resolution when they have it
before the British House of Commons.

Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable Bryce Mackasey. The Chair has a long list of
speakers and in no way would like to restrain honourable
members, but I want to inform them that I have a long of
speakers, so that might help honourable members to comment
or put forward views in the proper way.

I would like first to invite l’hon. sénateur Tremblay, fol-
lowed by Senator Austin.

L’honorable sénateur Tremblay.

Le sénateur Tremblay: Merci, monsieur le président.

Monsieur Nystrom a posé tout à l’heure un certain nombre
de questions au ministre. Avec votre permission, j’aimerais
poursuivre dans cette foulée pour clarifier un point qui ne m’a
pas semblé tout à fait clarifié.

Bien sûr, le ministre a très clairement et sans équivoque
répondu à M. Nystrom que c’était l’intention du gouvernement
de procéder avec l’ensemble du paquet, comme on dit, qui
sortira de ce Comité et du Parlement canadien.

Mais, pour ce qui est de l’engagement que le Premier
ministre de Grande-Bretagne, du Royaume-Uni aurait pris à
l’endroit du Premier ministre du Canada que le Parlement
britannique procéderait sur toute adresse ou toute requête

[Translation]

une charte des droits tenant compte des droits des aborigènes.
De fait, en septembre dernier, lors de cette conférence fédé-
rale-provinciale, les premiers ministres des provinces se sont
même rendus jusqu’à vouloir échanger du poisson contre les
droits de la personne, du pétrole contre l’injustice. Même ce
que nous avons fait au cours des dernières semaines ne par-
viendra pas à résoudre toutes les injustices existant au pays. Je
reviens maintenant aux Canadiens d’expression française de
l’Ontario et des autres provinces.

Monsieur le président, pourquoi hésitons-nous tant à inclure
d’autres mesures dans la constitution’? C’est que nous compre-
nons les réalités politiques du pays. Nous savons qu’il est
impossible de demander aux premiers ministres provinciaux
d’accepter les réalités de ce pays. Monsieur le président, le fait
est que les Canadiens veulent que nous terminions ce travail.
Cet amendement nous en empêcherait.

M. Epp nous rappelait qu’il y a deux définitions de la
légitimité. Il y a d’abord la définition juridique, et les tribu-
naux s’en occuperont. Notre parti est disposé à faire face aux
responsabilités politiques de nos actes. Toutefois, en entendant
les déclarations récentes de Sterling Lyon, parmi d’autres
premiers ministres, on constate que pour l’instant, sauf quel-
ques exceptions, les premiers ministres provinciaux ne sont
aucunement disposés à inclure dans la constitution une charte
des droits portant sur les préoccupations fondamentales des
Canadiens.

Pour conclure, monsieur le président, malgré tout mon
respect pour nos homologues britanniques de la Chambre des
communes et de leur comité, je leur dirai qu’ils nous ren-
draient grandement service s’ils sbccupaient de leurs propres
affaires et s’ils nous laissaient compléter notre travail, pour
ensuite discuter de notre résolution lorsqu’elle sera soumise à
la Chambre des communes britannique.

Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Mac-
kasey. Un grand nombre de membres du Comité ont demandé
à intervenir, et sans vouloir restreindre le droit de parole de ces
personnes, je leur demanderais de poser leurs questions en
bonne et due forme.

Je cède d’abord la parole au sénateur Tremblay, suivi du
sénateur Austin.

Senator Tremblay.
Senator Tremblay: Thank you, Mr. Chairman.

Earlier, Mr. Nystrom put a certain number of questions to
the Minister. If I may, I would like to pursue that line of
questioning in order to clarify a point which still seems nebu-
lous to me.

Indeed, the Minister quite clearly and unequivocally told
Mr. Nystrom that the government intends to proceed with the
whole package produced by the Committee and the Canadian
Parliament.

However, with respect to the commitment by the British
Prime Minister to the Prime Minister of Canada, that the
British Parliament will proceeed with any address or request
from the Parliament of Canada, I am not quite clear on the

31-1-1981 Constitution du Canada 50:37

[Texte]

provenant du Parlement du Canada, je ne suis pas sûr d’avoir
bien la façon dont le ministre a répondu à M. Nystrom.
Ce serait en juin, au cours d’une rencontre entre le Premier
ministre du Canada et le Premier ministre de Grande-Breta-
gne que cette assurance aurait été donnée par le Premier
ministre de la Grande-Bretagne.

Le ministre ajoute à cela que depuis octobre les informations
appropriées ont été transmises aux autorités britanniques.

ll n’a pas utilisé le mot qu’a partir d’octobre la même
assurance avait été donnée et je comprends très bien pourquoi.
Danss son language nuancé, on pouvait percevoir que ce qui
s’était passé, c’est qu’à partir des contenus dont le Premier
ministre du Canada pouvait faire état en juin, le Premier
ministre de Grande-Bretagne pouvait avoir donné des assuran-
ces. Mais, de toute évidence, en juin, le Premier ministre du
nutlu ne pouvait pas décrire le contenu du projet d’octobre
parce que lui-même, à cette époque, ignorait ce contenu. Le
Premier ministre du Canada ne pouvait pas connaître avant les
conférences de l’été ce que serait le contenu d’octobre.

Est-ce que, effectivement, il y a des indications que les
assurances données en juin, à partir d’un contenu peut-être
décrit en termes généraux, sont maintenues à partir du con-
tenu d’octobre, ce qui change toute la question de ce qu’au-
raient pu être les assurances données par le Premier ministre
de Grande-Bretagne.

J’ai cru discerner, dans la façon de s’exprimer du ministre,
que quant au contenu il n’y avait pas d’assurance sur le
contenu d’octobre, même s’il y avait eu des assurances sur le
contenu hypothétique du mois de juin, et ces deux contenus ne
pouvaient nécessairement pas coïncider puisque le Premier
ministre du Canada lui-même ignorait ce que serait le contenu
d’octobre.

J’aimerais que là-dessus le ministre apporte quelques
éclaircissements.

M. Chrétien: Bien, voici. Je pense que vous avez bien reflété
ce qui est la réalité. Au mois de juin, lorsque le Premier
ministre du Canada, M. Trudeau, a recontré Mme Thatcher, il
ne pouvait pas définitivement transmettre à Mme Thatcher la
résolution qui n’est même pas approuvée à ce moment-ci par le
Parlement du Canada.

Ils ont discuté, j’imagine, je n’étais pas là, en terms géné-
raux du problème et monsier Trudeau a dû, je n’étais pas là,
exprimer l’intention du gouvernement qui avait été donnée
clairement, et, là, j’y étais le 9 juin à 24 Sussex; je n’étais pas à
la réunion mais j’étais dans l’antichambre et le Premier minis-
tre a exprimé clairement à sa conférence de presse qui a suivi
rencontré à 24 Sussex avec les premiers ministres que nous
allions procéder avec des changements constitutionnels impor-
tants au Canada. Il a dû, et de cela, je sais qu’il l’a informée
que nous allions avoir des discussions à l’été avec les Provinces
d’une façon ultime, à venir à un accord pour
que le tout puisse se faire dans un accord mutuel des Provinces
et du fédéral. Nous avons eu ces discussions-là.

Alors, définitivement, Mme Thatcher ne pouvait pas être
informée de tous les éléments. D’ailleurs, Mme Thatcher elle-

[Traduction]

answer the Minister gave Mr. Nystrom. It would seem that the
British prime Minister would have assured the Prime Minister
of Canada during a meeting that took place in June.

The Minister added that since October, all pertinent infor-
mation has been transmitted to the British authority.

He did not say that since October, the same assurances have
been given, and I certainly understand why. Through his
nebulous answer, we can see that in View of the information
that the Prime Minister of Canada could provide in June, the
Prime Minister of Great Britain could easily give those assur-
ances. However, it would seem that in June, the Prime Minis-
ter of Canada could not possibly describe the content of the
October draft resolution, since he himself ignored its content.
The Prime Minister of Canada could not know the content of
the resolution, until after the summer conferences.

Have there in fact been any indications that those assur-
ances given in June based on the general description of the
possible content, have been maintained since the unveiling of
the October resolution which might easily have influenced the
assurances given by the British Prime Minister?

I seem to note, in the way the Minister answered, that no
assurances had been given on the content of the October
resolution, even if assurances were given on a hypothetical
resolution in June, and of course the two would not necessarily
coincide since the Prime Minister of Canada could not know in
advance the content of the October resolution.

Could the Minister clarify this point?

Mr. Chrétien: Well, I think your description of the events
are quite accurate. In June, the Canadian Prime Minister, Mr.
Trudeau, when he met Mrs. Thatcher could not transmit to
her the definitive resolution which has still not been approved
by the Parliament of Canada.

I suppose, since I was not there, that they discussed the
problem in general terms and Mr. Trudeau, most likely, I was
not there, expressed the intention of the government which had
been clearly stated, and I was there, on the 9th of June at his
residence at 24 Sussex; I was not at the meeting, but I was in
the ante-chamber and the Prime Minister stated clearly during
his press conference, following his meeting with the premiers
at 24 Sussex, that we were to proceed with important constitu-
tional changes in Canada. He must have, and I know that he
has informed her, that we would hold meetings throughout the
summer with the provinces in order to try to come to an
ultimate agreement so that the constitutional changes could be
done with the mutal consent of the provinces and the federal
government. Those negotiations were held.

So indeed, Mrs. Thatcher could not be informed on all
aspects. Moreover, Mrs. Thatcher herself, in answer to a

50:38 Constitution of Canada 31-1-1981

[Text]

même, à la Chambre des communes le 9 décembre a West-
minster a déclaré ceci en réponse à une question d’un député
de South Ayeshire:

« We have not yet received any request from Canada. When
a request cornes we shall try to deal with it as expeditiously as
possible and in accordance with precedent. »

Alors, elle sait très bien que nous en discutons au Parlement
du Canada, elle l’admet ici. On ne l’a pas voté encore au
Parlement, elle recevra la résolution que nous lui enverrons
dans les semaines qui viennent et, juridiquement, ils doivent
Papprouver.

Elle dit elle-même «in accordance with precedents». Vous
pouvez donner l’interprétation que vous voulez, je peux donner
l’interprétation que je veux mais cela me rassure beaucoup
parce qu’il y a eu beaucoup de prédédents pour amender la
Constitution canadienne, je ne vous l’enseigne pas, monsieur
Tremblay, et, en toutes circonstances, le Parlement anglais a
amendé la Constitution du Canada seulement sur requête du
Parlement fédéral, de la Chambre des communes et du Sénat.
Ils l’ont toujours fait comme cela et nous n’avons aucune
indication qu’ils ne le feront pas encore comme cela. On en a
discuté longuement, je ne veux pas revenir sur les cas de 1869
quand la Nouvelle-Écosse a voulu se retirer du Canada et
qu’ils ont voté la séparation ou même lorsqu’ils ont rejeté une
requête tout à fait légitime de l’Assernblée législative du
Québec d’abolir la Chambre Haute en disant, il faut passer
par une résolution de la Chambre des communes et du Sénat.

Alors, les précédents sont clairs.

Le sénateur Tremblay: Une question supplémentaire, mon-
sieur le président.

Il me semble assez clair maintenant que nous n’avons pas
d’assurances sur le contenu qui est devant nous.

Par conséquent, à la lumière des précédents, si telle lumière
existe, c’est à cette lumière que nous prenons le pari que le
contenu de notre adresse à la Grande-Bretagne puisse poser ou
ne pas poser des problèmes du point de vue de la Grande-Bre-
tagne même.

Eh bien, monsieur le ministre, je dirais là-dessus que dans la
cohérence de l’approche que nous avons prise que nous ne
devions pas demander a la Grande-Bretagne de faire à notre
place ce que nous devons faire ici, de la même manière nous
devons décider nous-mêmes de ce que nous allons transmettre
et ne pas prendre le risque de nous faire dire par la Grande-
Bretagnc que ça ne marche pas. Même là-dessus, votre appro-
che est colonialiste.

L’approche canadienne c’est de tenir compte de l’ensemble
des choses et en particulier du caractère fédératif de notre pays
et de prendre nous-mêmes la responsabilité de ne pas inclure
dans la démarche à Londres des contenus qui sont de notre
responsabilité, même s’il n’y avait qu’un seul risque de se faire
dire lei-dessus également par la Grande-Bretagne que ça n’est
pas convenable de demander telle chose, que ça ne va pas dans
le sens précisément de la tradition du Parlement britannique,
somme toute, l’ensemble des considérations que le Comité,
dont nous avons le rapport, a lui-même faites.

[Translation]
member from South Ayeshire stated in the British House of
Commons on Decernber 9 the following:

«Nous n’avons encore reçu aucune demande du Canada.
Lorsque la demande sera faite, nous tâcherons d’y répondre
aussi rapidement que possible, selon les précédents.»

So, she knows very well that the Parliament of Canada is
discussing the matter, she admits here. We have yet to vote on
that resolution, then she will receive it in the weeks that will
follow, and legally, the British Parliament must approve it.

She even says that it must be done “in accordance with
precedents”. You or I can give it the interpretation we wish,
but I am certainly reassured, since there have been many
precedents to amend the constitution of Canada, as you well
know, Mr. Tremblay, and in every case, the British Parliament
has amended the constitution of Canada only on request of the
federal Parliament following a joint address of the House of
Commons and the Senate. They have always done so, and we
have no indication that they will not do so again. The matter
has been discussed at length, and I would not like to go over
the cases of 1869 when Nova Scotia wished to secede from
Canada, and that they voted for separation, or even their
rejection of a quite legitimate request by the legislative
assembly of Quebec to abolish the Upper Chamber, because it
had to be done through a joint address of the Chamber of
Commons and the Senate.

The precedents are indeed clear.

Senator Tremblay: I have a supplementary question, Mr.
Chairman.

It seems quite clear to me now that we have no assurances
on the content of the resolution before us.

So, it is in the light of precedents, if such exists, that we are
betting that the content of our address to the British Parlia-
ment might or might not create some problems to that body.

Well, Mr. Minister, I must say that with the same logic that
we have applied in deciding that we should not ask Great
Britain to do for us what we should do ourselves, so should we
decide the content of our request, and not take the risk of
having Great Britain tell us that it is not acceptable. Even in
this respect, your approach is colonialist.

In the Canadian approach, we must. consider all aspects of
the matter, particularly the federative character of our coun-
try, and not include in our request to London, matters for
which we are responsible, even if there is the slightest risk that
we might be turned down by the British Parliament, because it
is not correct to request such a thing, or that it is not strictly
within the best traditions of the British Parliament, in a word,
for all those reasons that the British committee whose report is
before us, has raised.

31-1-1981 Constitution du Canada 50:39

[Texte]

Là-dessus, je pense que, monsieur le ministre, nous condui-
sant en pays véritablement souverain, nous conduisant dans la
responsabilité de la conception que nous nous faisons de notre
propre pays qui est un pays fédératif, je pense, monsieur le
ministre, qu’il faut considérer avec attention ce que j’appelle-
rais l’indication de ce que pourrait être la réaction de la
Grande-Bretagne devant le contenu a propos duquel vous
maintenez la volonté de le transmettre.

Dans les relations entre états, on n’attend pas toujours de se
faire dire brutalement, vous n’auriez pas dû faire cela, mais on
tient compte des indications plus discrètes qui nous sont don-
nées avant d’avoir posé le geste irrémédiable

C’est à cette manière, à ce style des relations entre pays
souverains que je fais appel pour que vous reconsidèriez l’en—
semble des choses et que vous ne placiez pas la Grande-Breta-
gne dans une situation pour le moins délicate de la même
manière que vous vous êtes permis de placer les Provinces ici
devant un projet d’action unilatérale sur lequel elles ne sont
pas d’accord.

C’est tout ce que j’ai à dire pour l’instant, monsieur le
président.

M. Chrétien: Je répondrai avec plaisir au sénateur.

Je trouve tout à fait surprenant la motion qui est devant
aujourd’hui et qui nous demande, à la lumière de la
décision on du Comité hier, de demander au Parlement anglais de
confirmer les droits aborigènes des Canadiens dans la Consti-
tution canadienne. Dans la logique de tout ce débat, moi qui ai
été ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien
pendant très longtemps, je sais très bien jusqu’à quel point la
reconnaissance des droits aborigènes dans la Constitution
canadienne va affecter les législatures provinciales parce que,
jusqu’à un certain point, nous imposons une hypothèque sur les
terres de la Couronne de certaines provinces.

Je crois que la logique du Parti Conservateur fait défaut à
ce moment-ci et que l’opportuitisme devient très apparent
parce que nous demandons, dans la motion de monsieur Epp ce
matin, au Parlement anglais d’enchasser les droits aborigènes
dans la Constitution canadienne. C’est dans la logique de la
situation juridique où l’on est que, en fait, ils sont obligés de
faire ce que le Parlement du Canada leur demande de faire.

Quant à nos relations d’information avec le gouvernement
anglais, madame Thatcher sait très bien qu’on ne lui a pas
remis un document approuvé par la Chambre des communes
encore parce qu’il n’existe pas, il n’est pas approuvé, mais je
n’ai aucun doute que madame Thatcher est bien informée. Je
n’ai aucun doute qu’au 9 décembre, lorsqu’elle a fait cette
déclaration, elle savait qu’il y avait un Comité au Canada, la
résolution lui avait été transmise avant le 6 octobre, elle la
connaît; elle sait aussi, au moment où elle parle à la Chambre
des communes à Londres, que la cause est débattue devant les
cours du Manitoba, qu’il y a des poursuites devant les tribu-
naux et elle dit, à la lumière de toutes les informations qu’elle
a, parce qu’elle a ses diplomates ici au Canada qui suivent de
très près la situation et aussi que nous avons notre haut-com-
missaire à Londres qui, d’une façon très compétente, informe
le gouvernement anglais—je suis sûr que les députés conserva-
trains n’oseront pas prétendre que madame Wadds n’est pas un

[Traduction]

In this respect, Mr. Minister, if we are to act as a truly
sovereign country, we are to maintain the perception that we
have of our federative country, we must take seriously what
seems to me an indication of the reaction of Great Britain on
the content of the resolution that you insist on transmitting.

In relations with other states, one does not always wait to be
brutally chided or rejected, but rather one takes into account
the discrete indications provided before taking an irremediable
step.

It is with this view of the relations between sovereign states,
that I appeal to you to reconsider the whole issue, and not to
put Great Britain in a most delicate situation, similar to the
one in which you have placed the provinces, through your
unilateral action which they have rejected.

That is all I have to say for the moment, Mr. Chairman.

Mr. Chrétien: I will respond to the senator with pleasure.

I am totally stunned by the motion before us today, in view
of the decision of the Committee yesterday to request the
British Parliament to confirm aboriginal rights of Canadians
in the Canadian constitution. Within the logic of this debate,
as ex-Minister of Indian and Northern Affairs for some time, I
know very well to what extent the recognition of aboriginal
rights in the Canadian constitution will affect the provincial
legislatures, since to some degree we are imposing a mortgage
on the Crown lands of certain provinces. .

I believe the Conservative Party is not being logical now,
and obviously opportunistic, since it is asking the British
Parliament, through Mr. Epp’s motion this morning, to ensh-
rine aboriginal rights in the Canadian Constitution. It is
because of the legal situation it must indeed acquiesce to the
request of the Canadian Parliament.

As to the transmittal of information to the British Govern-
ment, Mrs. Thatcher is quite aware that the document that she
has in hand has not been approved by the House of Commons,
that it does not really exist since it is not approved, but I have
no doubt that Mrs. Thatcher is well informed. I do not doubt
that on December 9, when you made this statement, she knew
of the existence of the committee in Canada, she was familiar
with the proposed resolution which had been sent to her before
October 6; she knew, when she addressed the House of Com-
mons in London, that the matter was before the Manitoba
courts, and that other provinces were considering placing the
issue before the courts, and she makes this statement in the
light of all the information that she possesses, since she has
diplomats here in Canada which are following the situation
quite closely, and since we also have a high commissioner in
London, who has most competently informed the British
Government—I am sure the Conservative members will not

50:40 Constitution of Canada 31-1-1981

[Text]

excellent ambassadeur du Canada à Londres–donc, elle a dû,
dans l’exercice de ses fonctions, informer adéquatement le
gouvernement anglais de ce que nous faisons au Canada, je
présume. Je ne lui ai pas parlé personnellement mais je n’ai
aucun doute qu’elle a, au nom du gouvernement, informé très
bien . . .

Mr. McGrath: Why question her integrity!

Mr. Chrétien: I did not, l praised her. I said she is a
competent person, and that I am sure that in the exercise of
her duty she has informed the British Parliament of what we
are doing. That is what l said in French.

lf there was a translation error, then it was not mine. l
repeat in English.

So of course when Mrs. Thatcher, on December 9, said that
she had not received a resolution, she is right; but she knows
what is going on.

S0 when Senator Tremblay asks me whether I have properly
informed the British, I think we have.

Le sénateur Tremblay: Est-ce que je peux intervenir parce
que le ministre traduit mal, je pense, ce que j’ai dit. Je n’ai pas
contesté que l’information ait été transmise, parce que c’est
exactement cela que vous aviez dit, mais je vous ai posé la
question des assurances que le Premier ministre de Grande-
Bretagne aurait pu donner. Je suis bien d’accord qu’elle est
informée, et c’est peut-être parce qu’elle l’est qu’elle n’a pas
donné d’assurances.

M. Chrétien: Les assurances que, j’imagine, monsieur Tru-
deau a obtenues de madame Thatcher sont très simples. C’est
que lorsque le Parlement aura voté sa résolution, comme elle
l’a dit elle-même en parlant a la Chambre des communes à
Westminster–et je dois citer le télégramme en anglais—Mrs.
Thatcher: « We have not yet received any request from
Canada. When a request comes we shall try to deal with it as
expeditiously as possible and in accordance with precedent. »

Alors, nous connaissons les précédents; ils sont clairs. Tous
les précédents. Depuis 1867, le Parlement anglais a toujours
accepté les requêtes de la Chambre des communes et du Sénat
canadien.

Certaines avaient l’approbation des Provinces, d’autres
n’avaient pas l’approbation des Provinces. Lorsqu’en 1930 ils
ont accepté le transfert des ressources aux Provinces de l’ouest,
cela a été fait unilatéralement. lls les ont acceptées quand
même. Certaines Provinces auraient pu s’objecter; on ne leur
en a mente pas donné l’occasion.

Alors, c’est en vertu de cela que nous savons que madame
Thatcher, comme elle l’a dit, va en disposer rapidement et
suivant la méthode traditionnelle.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, honorable sénateur
Tremblay.

I would like to invite the honourable Senator Jack Austin
followed by the honourable Mr. Robinson.

M. Chrétien: Je voudrais profiter de l’occasion, monsieur le
président, parce que c’est un débat important et vous l’avez

Constitution of Canada

[Translation]

deny that Mrs. Wadds is an excellent Canadian Ambassador
in London, who, in the exercise of her duties, has adequately
informed the British Government of what is occurring in
Canada. I have not spoken to her personally, but I do not
doubt that on behalf of the government, she has accurately
transmitted the information . . .

M. McGrath: Pourquoi mettez-vous son intégrité en doute?

M. Chrétien: Mais non, je la félicite. Je dis qu’elle est
compétente, que dans l’exercice de ses fonctions elle a rensei-
gné le Parlement britannique sur ce que nous faisons. C’est ce
que j’ai dit en français.

S’il y a eu erreur de traduction, ce n’est pas ma faute. Je le
répète en anglais.

Donc, lorsque le 9 décembre Mme Thatcher a dit qu’elle
n’avait pas reçu la résolution, elle avait tout à fait raison; mais
elle est au courant de ce qui se passe.

Alors, je peux dire au sénateur Tremblay que nous avons
très bien renseigné le gouvernement britannique.

Senator Tremblay: With your permission, I believe the
ministcr wrongly interprets what l have said. I am not questio-
ning that the information has been transmitted, because that is
precisely what you said, l only put in question the assurances
that the British Prime Minister might have made. Of course,
she has been informed, and perhaps that is why she has not
given any assurances.

Mr. Chrétien: The assurances which Mrs. Thatcher gave to
Mr. Trudeau were quite simple, I imagine. However, when our
Parliament has passed the resolution, as she stated herself in
the House of Commons at Westminster—and I quote the
telegram in English–Mrs. Thatcher says that: «Nous n’avons
pas encore reçu de demande du Canada. Lorsque nous rece-
vrons cette demande, nous y répondrons aussi rapidement que
possible, et selon les précédents.»

We know the precedents, they are clear. In all cases since
1867, the British Parliament has always acquiesced to the
requests of joint resolutions by the House of Commons and the
Senate of Canada.

Certain requests had the approval of the provinces, others
did not. ln 1930, the request to transfer resources to the
western provinces was made unilaterally. The British Parlia-
ment accepted it nevertheless. Certain provinces could have
objected; they were not even given the opportunity.

So it is with this in mind that we know that Mrs. Thatcher,
as she stated, will deal with the matter expeditiously and in
accordance with the precedents.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator
Tremblay.

Je cède la parole au sénateur Jack Austin, suivi de M.
Robinson.

Mr. Chrétien: Mr. Chairman, I would like to take advan-
tage of this opportunity, since, as you said earlier, this is a very

31-1-1981 Constitution du Canada 50:41

[Texte]

reconnu tantôt, pour apporter une petite précision parce que le
sénateur Tremblay a parlé du Comité en Angleterre, et l’im-
pression que la presse a pu en donner à ce moment-ci, c’est
comme si le gouvernement anglais avait parlé. Ce comité, c’est
un comité qui n’a aucune référence de la Chambre et je
voudrais faire une déclaration comme ministre pour clarifier la
situation au Canada. C’est un comité qui n’a aucun statut
officiel, ce n’est pas avec une référence de la Chambre, e’est un
comité qui s’est formé et qui, au surplus, a reçu trois représen-
tations officielles: une du gouvernement du Québec, une de la
province de Terre-Neuve et l’autre de la Colombie-Britan-
nique. lls ont écouté trois témoins, trois experts, dont deux ont
reconnu que leurs services professionnels avaient été retenus
par des gouvernements provinciaux, mais aucun représentant
du gouvernement canadien; il n’y a eu aucune consultation
avec nous à ce sujet, ou même avec, je me suis informé
officiellement auprès du Nouveau Parti Démocratique, et ils
n’ont pas été consultés par ce comité-là non plus. Je ne blàme
pas ce comité, c’est leur problème; seulement, je ne voudrais
pas que les gens pensent que ce comité-là c’est l’opinion du
gouvernement anglais avec qui nous, le gouvernement canadi-
en, faisons affaire.

Nous avons l’assurance de madame Thatcher et nous avons
confiance en madame Thatcher.

Alors, nous n’attachons pas une importance extraordinaire
au comité en question. Je respecte leurs vues, mais ils n’avaient
pas un expert canadien, et j’aime autant me fier à l’opinion des
membres de cette Chambre et du comité que nous avons des
deux Chambres du Canada qui en ont délibéré depuis le mois
d’octobre.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, the
honourable the Minister of Justice.

Before l invite the honourable Senator Austin, followed by
Mr. Robinson, the Chair would like to submit respectfully to
honourable members that some honourable members have
referred previously to the premier of one of the provinces of
Canada and to the Prime Minister of Great Britain.

The Chair would like to point out that as a matter of
courtcsy it is only right that these two people should be
referred to with their proper title. One is « the honourable » and
the other is « the right honourable ».

l think that even though we may have a discussion in a very
animated way, I think we should continue to use the same kind
of proper address when we refer to these people, because l
think they deserve it.

The honourable Senator Austin.

Senator Austin: Thank you, Mr. Chairman.

l would like to begin by commenting on the last part that
the Minister of Justice made to us a few moments ago.

He very properly gave us the necessary advice and clarity
with respect to the role of this self-appointed British commit-
tee in terms ofa self-appointed mandate which it took on.

l was going to make those points, but the Minister made
them well.

[Traduction]

important debate, to clear up a little point. Senator Tremblay
spoke about the British Committee and thc fact that according
to what the press is saying, it is as though the British govern-
ment itself had given its official position. This Committee does
not speak in the name of the House and, as ministcr, I would
like to clear up the situation so that Canadians understand
exactly what is happening. This committee has no official
status and has received no mandate from the House. It simply
formed itself on its own and it has since received three official
representation: one from the government of Quebec, one from
the Province of Newfoundland and one from British Columbia.
The members of the committee heard three witnesses, all
experts, of which two admitted that provincial governments
had called upon them for professional services. However, it
was made clear that none of them had been hired by the
government of Canada. There was no consultation whatsoever
with us concerning the matter. And the New Democratic
Party has even officially informed me that they were not
consulted either by the Committee. l do not put the blame on
the committee. They have got their problems. But l would not
want people to think that that Committee is a voice of the
government of Great Britain, with whom the Canadian
government must deal.

We have been given certain assurances by Prime Minister
Thatcher and we have confidence in her.

This is why we are not attaching any undue importance to
this committee. I respect their point of view, but they did not
have at their service a Canadian expert. I would much more
trust the opinion of the members of our Canadian House of
Commons and of the joint Committee which has been discus-
sing this matter since October.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup,
ministre de la Justice.

Avant de donner la parole au sénateur Austin, qui sera suivi
de M. Robinson, j’aimerais m’adresser tout particulièrement
aux membres du Comité qui ont fait allusion, au cours du
débat, au premier ministre de l’une des provinces canadiennes
et au premier ministre de la Grande-Bretagne.

La politesse et l’étiquette commandent d’utiliser les titres
appropriés lorsqu’ort parle de ces deux personnes. Ainsi, la
première sera appelée «l’honorable» et l’autre «le très
honorable».

Même si la discussion devient parfois très animée, nous
devrions nous en tenir à ces appellations, car je pense qu’elles
le méritent.

Sénateur Austin, vous avez la parole.

Le sénateur Austin: Merci, monsieur le président.

J’aimerais commencer en reprenant les derniers propos du
ministre de la Justice.

Il a très bien fait de nous donner ces conseils et ces
explications au sujet du rôle de ce comité britannique créé
spontanément. Il est intéressant de souligner qu’il s’est lu
même donné un mandat.

J’avais moi-même eu l’intention d’en faire état, mais le
ministre a très bien expliqué la situation.

50:42 Constitution of Canada 31-1-1981

[Text]
Mr. McGrath: On a point of order, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): A point of order, Mr.
McGrath.

Mr. McGrath: Mr. Chairman, I hesitate to interrupt the
honourable member. But, surely he is not trying to describe
the Select Committee of the British House of Commons as a
self-appointed committee!

What we are talking about here is a select committee on
foreign affairs. It is not a self-appointed committee, but a
standing committee.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Senator Austin.

Senator Austin: Mr. Chairman, I appreciate the advice of
Mr. McGrath. But what they said is their own first report at
Appendix A is:

It would be as well also if I were to make clear that we
are undertaking this work not, and indeed by no means, at
the request of British Ministers.

I stand corrected on the point that the committee is con-
stituted by the Parlement of Britain; but not constituted to
take on this work and it had no order of reference to do this
particular work.

Then, Mr. Chairman, may I refer to another portion of the
Committee’s articulation. It begins at Paragraph 9 at Roman
numeral X. I think this one sentence disposes of all of the
discussion with respect to the work of the British Committee in
so far as we might be concerned. It says:

9. Your Committee did not seek to arrive at a final
conclusion on any disputed question.

So, the British Committee was appointed, yes, by Parlia-
ment, but giving themselves a mandate to discuss this question
of the Canadian constitution, not a mandate from the British
Parliament or the Government of Britain; and has entered into
a discourse and admits itself that it has come to no final
conclusion on any disputed questions.

It is a very interesting document to read; but I would submit
it is of no direct relevance and of very doubtful validity for us.

Mr. Chairman, I want to acknowledge, as Mr. Mackasey
has done, the genuineness of Mr. Epp’s presentation, and the
reasonableness of his view of the Canadian Federation.

As Mr. Mackasey said, if I may use my own language,
reasonable men can differ, and there is a fundamental differ-
ence here between the view on that side and this side on the
nature of our Federation and the process and the validity of
the process which is before us.

I want, really, to put all of this into two simple questions.
The first is: What should Canadians do? Secondly, what
should the British do in these circumstances?

As far as I am concerned on the second question——what
should the British do——I believe simply that they should
respond to the request of the Senate and the House of Com-

[Translation]

M. McGrath: J’invoque le Règlement, monsieur le
président.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur McGrath.

M. McGrath: Monsieur le président, j’hésite à interrompre
le député, mais j’espère qu’il n’essaie pas de décrire le select
committee de la Chambre des communes britannique comme
un comité qui s’est créé de lui-même!

ll s’agit en fait d’un comité spécial sur les affaires étrangè-
res. il s’agit d’un comité permanent.

Le coprésident (M. Joyal): Sénateur Austin.

Le sénateur Austin: Monsieur le président, je remercie M.
McGrath de ses bons conseils, Mais dans l’annexe A du
premier rapport de ce comité, on lit:

Il conviendrait également que je précise que nous
n’avons pas du tout entrepris ce travail à la demande des
ministres britanniques.

Je conviens donc que le comité a bien été constitué par le
parlement britannique. Mais il n’a pas été créé dans le but de
réaliser ce travail et il n’en a reçu aucun mandat.

Monsieur le président, j’aimerais par conséquent passer à un
autre point du rapport du comité. Le texte pertinentcotn-
mence au paragraphe 9, et correspond au chiffre romain X.
D’après moi, cette phrase règle toutes les questions que nous
pourrions nous poser au sujet du travail de ce comité britanni-
que. En effet, il est dit:

9. Votre comité n’a pas cherché a statuer sur une
question en litige.

Par conséquent, il est clair que le comité britannique a été
nommé par le Parlement, mais ce n’est ni le gouvernement ni
le Parlement britannique qui lui a donné le mandat d’étudier la
Constitution canadienne. Le comité s’est lui-même imposé
cette tàche et reconnaît qu’il n’est arrivé à aucune conclusion
définitive au sujet des questions en litige.

Le document est très intéressant, mais je nc pense pas qu’il
soit directement pertinent, et j’ai des doutes sur sa validité, du
moins en ce qui nous concerne.

Monsieur le président, j’aimerais, comme l’a fait M. Macka-
sey, souligner la sincérité de la présentation de M. Epp et le
caractère raisonnable de sa vision de la Fédération canadienne.

Comme l’a dit M. Mackasey, des personnes aussi raisonna-
bles l’une que l’autre peuvent avoir des avis contraires. lci, il
est clair qu’il y a une différence fondamentale entre l’avis que
nous partageons de notre côté de la table et l’avis des députés
assis de l’autre côté, au sujet de la nature même de notre
fédération et de la validité du processus que nous sommes en
train d’étudier.

J’aimerais poser deux questions très simples. Tout d’abord,
que devraient faire les Canadiens? Deuxièmement, dans ces
circonstances, que devraient faire les Britanniques’?

Pour ce qui cst dc la deuxième question, je pense tout
simplement que les Britanniques devraient se plier à la
demande du Sénat et de la Chambre des communes, si ces

[Traduction]

deux Chambres demandent la modification de l’Acte de
l’Amérique du Nord britannique et la création d’une constitu-
tion canadienne. Le gouvernement britannique devrait, je
pense, se plier au vœu du Parlement. Dans la négative, cela
reviendrait à décider pour les Canadiens de ce qui est dans leur
meilleur intérêt.

Comme l’a dit M. Epp, je pense que le Parlement canadien a
ce droit non seulement pour ce qui est du respect des lois mais
aussi de la légitimité politique.

Nous avons le droit d’annuler et de demander au Parlement
britannique d’annuler ce droit anachronique en vertu duquel il
peut agir au nom du Canada et du Parlement canadien.

Si les Britanniques agissaient de cette façon on ne pourrait
interpréter ce geste que comme une démarche colonialiste.

J’aimerais être très clair au sujet de ce que devraient faire
les Britanniques. lls devraient s’en tenir a faire ce que leur
demande le Parlement. Mais je sais que les membres du parti
conservateur ne sont pas d’accord.

Mais, pour en revenir à ce que j’ai dit tout à l’heure, même
des personnes raisonnables peuvent avoir des points de vue
différents.

Ma deuxième question est de savoir ce que devraient faire
les Canadiens. C’est d’ailleurs ce qui préoccupe le plus notre
Comité à l’heure actuelle.

Les Canadiens devraient essayer de mettre sur pied un
processus constitutionnel qui soit juste et équitable pour leurs
concitoyens. Cela n’intéresse peut-être pas ceux qui s’arrêtent
aux petits problèmes de terminologie, etc., mais il s’agit d’une
question fondamentale a caractère émotionnel qui correspond
à des convictions profondes ressenties par tous les Canadiens.
Qu’avons-nous vu du processus canadien? Depuis très long-
temps, nous assistons à des discussions interminables entre les
premiers ministres du pays au sujet de questions fondamenta-
les.

Comme l’a dit M. Mackasey, nous n’avons pas été capable
de régler certains problèmes graves au Canada, liés par exem-
ple aux droits aborigènes, etc, Sans le processus entamé par le
gouvernement, on n’aurait même pas réglé ce problème au
Canada et le Comité n’en aurait même pas parlé. Aussi, nous
n’aurions pas constaté le regroupement des autochtones et
nous n’aurions pas non plus pu suivre la progression de l’en-
tente entre les différents partis politiques en vue de régler la
question.

Les mêmes remarques s’appliquent à l’affirmation du multi-
culturalisme au Canada. Et j’aimerais dire la même chose des
droits de l’homme dont il a été question ici. Je pense que
l’inclusion de ces questions dans la Charte était un voeu
politique partagé par la plupart des Canadiens. Les différents
sondage effectués prouvent qu’entre 68 et 85 p. 100 des

50:44 Constitution of Canada 31-1-1981

[Text]

respect to the substantive question that this Committee has
been dealing with all approving, overwhelmingly approving the
Charter. That is political legitimacy, Mr. Chairman.

I want to make answers to two other questions evident.

The question of the provincial process. Mr. Epp said to us
that unless the provinces agree, this process is a politically
illegitimate child. I do not agree with the parentage of this
process at all. I feel strongly that. the case is evident that the
provincial Premiers are unable and unwilling to agree to
fundamental changes and therefore this Parliament must use
the legal means available to it to bring those changes about in
the interest of the Canadian people. We have had a deadlock
for many years, Mr. Chairman, in terms of the negotiations
about and amending process; about, in fact, all of the items
that are before us now. I do not want to enumerate them, but
there is a deadlock, particularly about the amending process
and the rights in the Charter.

The deadlock had to be broken. The government, on its
political responsibility, seeks to break the deadlock in the
manner that is before this Committee now. I believe that in
truth, as was said by Prime Minister, the right hon. R. B.
Bennett at the time of the Treaty of Westminster, Statute of
Westminster, any government of Canada and Parliament of
Canada seeking to proceed on its own to bring about such
changes is proceeding at its political peril. Well, perhaps the
government is proceeding at its political peril, that we will
know in the due course of these events. But it is certainly
proceeding according to its rights and, Mr. Chairman, in
conclusion, I would simply say that inevitably, as with the flag
debate, as with other critical debates in this country, the
judgment of the people of Canada will be the final arbiter of
the political legitimacy of what we propose to do here.

Thank you, Mr. Chairman.
An hon. Member: Hear, hear!

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable Senator Austin.

I would like to invite the honourable James McGrath fol-
lowed by Mr. Robinson.

Mr. McGrath: Thank you very much, Mr. Chairman.
I realize your list is long and I shall endeavour to be brief.

Mr. Chairman, we have arrived at a critical stage of our
proceedings. We have concluded the examination of the provi-
sions of the Charter and I believe that as a result of our
deliberations we now have a Charter considerably improved
over the one that was originally presented to the Committee.
And that speaks well, Mr. Chairman, for the work of the
Committee.

Of course, there is no contradiction in what I say in terms of
what Mr. Epp proposes, because Mr. Epp’s motion proposes
that we reroute the Charter, that we not send it to Great
Britain with the package. That we reroute it and send it back

[Translation]

personnes interrogées approuvaient la Charte. C’est cela in
légitimité politique, monsieur le président.

J’aimerais également donner des explications au sujet de
deux autres questions importantes.

Tout d’abord, la question du processus provincial. M. Epp
nous a dit que sans le consentement des provinces ce processus
est illégal. Mais je suis d’avis contraire. Je suis convaincu que
les premiers ministres provinciaux non seulement ne peuvent
pas mais ne veulent pas accepter les changements fondamen-
taux qui ont été proposés. C’est pourquoi le Parlement devra
recourir aux voies juridiques à sa disposition pour que ces
changements, qui sont dans l’intérêt du peuple canadien, puis-
sent être effectués. Monsieur le président, depuis des années ou
n’a pas avancé dans les négociations relatives au processus
d’ainendement. D’ailleurs, je pense que cette remarque s’appli-
querait à tous les points dont nous discutons. Je ne voudrais
pas vous les énumérer, mais je pense qu’il est clair que la
situation n’a pas bougé pour ce qui est du processus d’amende-
ment et des droits à inscrire dans la Charte.

C’est l’impasse, il faut absolument faire quelque chose. Le
gouvernement, conformément a ses responsabilités politiques,
a cherché à rompre le silence en préparant le document que le
Comité est en train d’étudier. Je suis d’accord avec M.R.B.
Bennett, qui était premier ministre lors de la signature du
Statut de Westminster, qui a dit que tout gouvernement ou
tout Parlement canadien qui chercherait de lui-même à effec-
tuer des changements de ce genre le ferait à ses propres risques
et périls politiques. C’est peut-être le cas à l’heure actuelle,
mais seule l’issue des événements nous le dira. Mais, monsieur
le président, il est très clair que le Parlement est en train d’agir
en conformité avec ses droits. En conclusion, je dirais tout
simplement que, comme ce fut le cas avec le débat sur le
drapeau canadien et d’autres débats importants, c’est le peuple
canadien qui décidera, en dernier lieu, de la légitimité politi-
que de nos actes.

Merci, monsieur le président.

Une voix: Bravo.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, sénateur Austin.

Je donne maintenant la parole à M. James McGrath, qui
sera suivi de M. Robinson.

M. McGrath: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je sais que votre liste est très longue et j’essaierai d’être
bref.

Monsieur le président, nous en sommes arrivés a un point
critique de nos délibérations. Nous avons terminé l’étude des
dispositions de la charte, et je pense que la charte que nous
avons ainsi améliorée est très nettement supérieure à la pre-
mière version présentée au Comité. Cela témoigne bien du bon
travail que nous avons fait.

Mes propos ne contredisent en, rien la proposition de M.
Epp, qui demande que nous ne renvoyions pas la charte en
Grande-Bretagne avec tout l’ensemble. ll propose que nous la
renvoyions à la table de la Conférence des premiers ministres

31-1-1981 Constitution du Canada 50:45

[Texte]

to the First Ministers’ conference table where it belongs
because there are many provisions in that Charter that change
the balance of power of our federation and infringe upon
provincial jurisdiction.

Mr. Chairman, it is a happy, or an interesting coincidence.
It could not be described as a happy coincidence because this
is a sad day, I think, for the country, but it is an interesting
coincidence that we should conclude our clause by clause
examination of the Charter on the very day that the Select
Committee on Foreign Affairs of the British House of Com-
mons should release its report. A report which goes right to the
heart and soul of what we are doing, which cuts right through
the Order of Reference of the House and, hence, we have your
ruling which, I indicated this morning, I believe to be a
landmark ruling.

It cuts right to the heart of our Order of Reference. Our
Order of Reference being whether or not we should recom-
mend that the proposed resolution be submitted to her Majesty
and the Parliament of Westminster. That is why we have to
look at the British Select Committee’s report in that context.

Mr. Mackasey said that the British could do us all a favour
if they would mind their own business and let us get on with
the work. Well, Mr. Chairman, the British would very much
like to mind their own business, but there happens to be the
Statute of Westminster. And the Canada sections of the
Statute of Westminster do not give them that luxury at this
time.

What we are doing here is an embarrassment to the British
Parliament and I hope that we do not continue on this course
and end up embarrassing the Parliament of Canada by having
a resolution passed by the Parliament of Canada and rejected
by the Parliament of Westminster. That, Mr. Chairman, I do
not believe anybody would like to see.

Mr. Mackasey talke about the Charter being made in
Canada. It is true that the Charter of Rights has been
produced by Canadians and has been improved by this Com-
mittee, but Mr. Chairman, it has not been approved by
Canadians. So the charge then is a valid one that Mr. Trudeau
is asking the British Parliament to do in Britain what he
cannot do in Canada.

That is the crucial point that has to be made and has to be
repeated.

Mr. Chairman, I refer to the Statute of Westminster. It
might do well for us to reflect on some of the, briefly, on some
of the evidence presented to this Committee. But first of all, I
would like to go back to the White Paper of 1964, the famous
Favreau paper on the constitution, and the fourth principle of
that paper: a Canadian Parliament will not request an amend-
ment affecting federal-provincial relations without prior con-
sultations and agreement with the provinces.

An hon. Member: Guy Favreau, where is he now?

Mr. McGrath: Mr. Chairman, that was the definitive posi-
tion of the Government of Canada up to this point in time on

[Traduction]

où l’on devrait en décider, car cette charte contient un grand
nombre de dispositions qui pourront modifier la répartition des
pouvoirs au sein de notre fédération et empiéter sur les juridic-
tions provinciales.

Monsieur le président, il s’agit la d’une coincidence heureuse
ou du moins intéressante. On ne pourrait sans doute pas parler
d’une coïncidence heureuse, car ce jour est bien triste pour le
pays; mais il est intéressant de constater que nous terminons
notre étude article par article de la charte le même jour que le
comité sur les affaires étrangères de la Chambre des commu-
nes britannique dépose son rapport. Et c’est un rapport qui
perce jusqu’au cœur même de ce que nous faisons. Votre
décision annoncée ce matin marque, je pense, un tournant
important.

Le rapport du comité britannique remet en question notre
mandat, qui était de décider si nous devrions ou non recom-
mander que le projet de résolution soit déposé devant Sa
Majesté et le Parlement de Westminster. C’est pourquoi nous
devons étudier le rapport du comité britannique dans cette
perspective.

M. Mackasey a dit que les Britanniques nous rendraient
service s’ils s’occupaient de leurs affaires et s’ils nous laissaient
faire notre travail en paix. Monsieur le président, les Britanni-
ques ne demandent pas mieux, mais il y a le Statut de
Westminster, dont les articles qui traitent du Canada ne le leur
permettent pas, du moins pour le moment.

Ce que nous allons faire, c’est semer la confusion et géner le
Parlement britannique. Nous risquons également de gêner le
Parlement canadien si ce dernier adopte un projet de résolu-
tion que viendra ensuite rejeter le Parlement de Westminster.
Je ne connais personne, monsieur le président, qui souhaiterait
voir les choses se terminer ainsi.

M. Mackasey a parlé du fait que la charte soit rédigée au
Canada. Il est vrai que la charte des droits a été rédigée par
des Canadiens et améliorée par le Comité, mais elle n’a pas été
approuvée par les Canadiens. Il est donc vrai de dire que M.
Trudeau demande au Parlement britannique de faire en
Grande-Bretagne ce qu’il n’a pas pu faire au Canada.

C’est cela le point essentiel, et je pense qu’il convient de le
souligner.

Revenons maintenant, monsieur le président, au Statut de
Westminster. Il serait peut-être bon d’examiner brièvement un
certain nombre des témoignages qui ont été présentés devant le
Comité. J’aimerais tout d’abord revenir au Libre blanc de
1964, le célèbre rapport Favreau, qui traitait de la constitu-
tion. Le quatrième principe énoncé dans ce document était que
le Parlement canadien ne pourrait demander une modification
qui aurait une incidence sur les rapports fédéraux-provinciaux
sans avoir au préalable consulté les provinces et reçu leur
accord.

Une voix: Où est Guy Favreau maintenant?

M. McGrath: Monsieur le président, c’était là exactement la
position du gouvernement canadien sur la façon de modifier

50:46 Constitution of Canada 31-1-1981

[Text]

how we should proceed with amending our constitution. That
of course is within the parameters of the amendment of 1951.

But I go back to the Statute of Westminster, Mr. Chairman.
I would like to refer to a submission made, a written submis-
sion made to this Committee by Professor Elmer A. Dreidger,
Q.C. Professor of Law, University of Ottawa and a former
Deputy Minister of Justice, a man who occupied the same
position now occupied by Mr. Strayer or Mr. Tasse. And what
did he have to say, Mr. Chairman, and I think it is worth
quoting. I quote from page 4 of Professor Dreidger’s
submission.

As to the question is it not arguable that subsection 2 of
Section 2 of the Statute of Westminster, 1931 constitutes
an abdication by the British Parliament of all its jurisdic-
tion with respect to Canada except that which is reserved
in subsection (1) of Section 7. The areas where the British
Parliament now has exclusive jurisdiction are set out in
the exceptions in head (1) of Section 91. Could it not be
argued that as to all other subjects jurisdiction has been
abdicated by the British Parliament and it cannot now
take it back?

Mr. Chairman, you could go on to argue that Britain could
repeal the Statute of Westminster and restore its imperialist
colonial power in other areas if it want to——whether or not it
could enforce that, of course, is another question.

But I would like to continue with Professor Dreidger, and I
quote:

The Charter contains many provisions that are outside
the subject matters on which the British Parliament now
has exclusive jurisdiction. It is therefore a question wheth-
er the British Parliament now has jurisdiction to enact
these provisions as with schedules to the Canada Act.

Mr. Chairman, we believe that the Canadian people support
the principle of an entrenched Charter of Rights. We know
that the majority of the Canadian people do not support the
principle of an entrenched Bill of Rights by the Statute of
Westminster. 64 per cent responding to a Gallup poll indicated
that they were opposed to the process.

We know, Mr. Chairman, that a majority of the provinces
have opposed the process and, indeed, have taken the federal
government to court on the process. These are facts.

That is why it is logical and sequential that Mr. Epp should
move the motion he did today because we dealt with many
areas of provincial jurisdiction. Indeed, our amendment which
was voted down by this Committee to include property rights
smacks right to the heart of provincial jurisdiction. But we
could do that, Mr. Chairman, because it has been our position
throughout that the Charter should go back to the First
Ministers for final approval; And the provincial legislatures in
accordance with Section 7(2) of the Statute of Westminster
which clearly protects their rights in that area. A fact which
the British Parliament cannot and, I submit, will not ignore.

[Translation]
notre constitution. Et cela entre évidemment dans les paramè-
tres de l’amendement de 1951.

Mais je reviendrai au statut de Westminster et à un
mémoire que notre Comité a reçu de M. Elmer A. Dreidger,
C.R., professeur de droit à l’Université d’Ottawa et ancien
sous-ministre de la Justice, quelqu’un donc qui occupait le
poste qu’occupe aujourd’hui M. Stayer ou M. Tassé. Je crois
qu’il est bon de citer ce qu’il avait à dire et en particulier à la
page 4:

ll ne fait absolument aucun doute que le paragraphe
(2) de l’article 2 du Statut de Westminster, 1931, consti-
tue pour le Parlement britannique une abdication de toute
autorité en ce qui concerne le Canada, à l’exception d’une
réserve au paragraphe (l) de l’article 7. Les domaines
dans lesquels le Parlement britannique conserve une juri-
diction exclusive se trouvent énoncés au chapitre (1) de
l’artiele 91. Ne pourrait-on alors dire que pour tous les
autres domaines, le Parlement britannique a renoncé à
toute juridiction et ne peut done revenir en arrière’?

Monsieur le président, on pourrait également prétendre que
la Grande-Bretagne pourrait abroger le Statut de Westminster
et restaurer son pouvoir colonial impérialiste dans d’autres
secteurs, si elle le souhaitait; il resterait évidemment à savoir si
ce serait applicable.

Je reprends le mémoire de M. Dreidger:

La Charte contient de nombreuses dispositions qui
dépassent les questions sur lesquelles le Parlement britan-
nique a maintenant autorité. La question est donc de
savoir si le Parlement britannique peut adopter de telles
dispositions comme des annexes à l’Acte du Canada.

Monsieur le président, nous estimons que la population
canadienne est favorable au principe de la constitutionnalisa-
tion d’une charte des droits. Nous savons que la majorité des
Canadiens n’en appuient pas toutefois le principe en vertu du
Statut de Westminster. Soixante-quatre pour cent ont en effet
répondu à un sondage Gallup qu’ils s’y opposaient.

Nous savons d’autre part, monsieur le président, qu’une
majorité des provinces s’opposent au processus et qu’elles ont
même cité le gouvernement fédéral en justice à ce sujet. La
réalité est la.

C’est pourquoi il est logique et normal que M. Epp fasse la
proposition qu’il a faite aujourd’hui, car nous avons abordé
bien des domaines relevant de l’autorité provinciale. D’ailleurs,
Pamendement que le Comité a rejeté et qui visait à inclure les
droits de propriété touchait au coeur même de cette juridiction
provinciale. Si nous l’avons toutefois proposé, c’est parce que
nous avons toujours jugé que la charte devrait être à nouveau
soumise à l’approbation finale des premiers ministres et des
assemblées législatives provinciales, conformément au paragra-
phe (2) de l’article 7 du Statut de Westminster qui protège
clairement leurs droits dans ce domaine. C’est quelque chose
que le Parlement britannique ne peut négliger et ne négligera,
à mon avis, certainement pas.

31-1-1981 Constitution du Canada 50:47

[Texte]

Mr. Chairman, I am not going to get into controversy as to
whose version we accept: the version of the Prime Minister as
contained in the press today, or the version coming out of
Whitehall in London. Perhaps that matter should, and 1
suspect ultimately will, be settled on the floor of the House of
Commons but I submit to you that it may be very useful, and
this is an option that I will reserve, to ask the Prime Minister
to appear before this Committee to give us his version of what
went on in London in June of last year when he met with
Prime Minister Thatcher and what went on in the subsequent
meetings between Mr. Roberts and Mr. MacGuigan. I think
that is very germane to what we are attempting to do in this
Committee, to our Order of Reference. An I serve notice on
you now, Mr. Chairman, that I will raise that question at the
next meeting of the steering committee.

Finally, Mr. Chairman, I would like to conclude. I was
reminded this morning when I heard the Minister of Justice
replying to one of my colleagues saying that the government
was determined to proceed on the unilateral course it has set
out for itself, the thought struck me, you know, as we are here
in the process of constitutional renewal, of the famous John
Hancock quote of the fathers of the United States constitution
when he said, “if this be treason, let’s make the most of it.”
And what the Minister was saying this morning, I suspect, was
if this be illegal, let us make the most of it.

Mr. Chairman, I would like to end by quoting one of the
government’s expert witnesses. Honourable members will
recall we had five expert witnesses who came before this
Committee; two of them selected by the government, two of
them selected by the Official Opposition and one selected by
the NDP. And I would like to quote from Professor Maxwell
Cohen at page 34:82 of our Proceedings, Issue number 34,
January 8, and quote:

I do not believe that any recommendation which goes to
the heart of the federal system and portends its destruc-
tion would be a lawful document either morally, political-
ly or legally.

And he goes on to state:

That seems to me to be not a convention, not a rule of
law but it seems to be instead a way of looking at what
was intended by the very nature of the union itself.

Mr. Chairman, we put forward our amendment as a serious
. We believe there is still a chance for the govern-
ment to get back to the table with the First Ministers. We
believe there is still a chance for the government to avoid the
of having this joint resolution rejected by the
Parliament of Westminster and it is with that in mind that we
amendment today and, Mr. Chairman, I seriously
that amendment to all honourable members of this

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable James McGrath.

The Chair the clock and would not like to invite an
and have to interrupt him during the
and if it is so agreeable, the Chair
would like to call the adjournment at this point. But honour-

[Traduction]

Je ne me lancerai pas dans la controverse du jour, à savoir si
nous acceptons la version du premier ministre que rapportent
aujourd’hui les journaux ou la version venant de Whitehall, à
Londres. D’ailleurs, cette question devrait et devra être réglée
a la Chambre des communes de Westminster, et C’est proba-
blement ainsi que cela se terminera, mais il pourra être très
utile, et c’est une option a envisager, de demander au premier
ministre de comparaître devant notre Comité afin de donner sa
version de sa visite a Londres, en juin dernier, et de sa
rencontre avec le premier ministre Thatcher, et de nous expli-
quer ce qui s’est passé dans les réunions consécutives avec
MM. Roberts et MacGuigan. Je crois que cela correspond bien
à ce que nous essayons de faire, à notre ordre de renvoi. Je
vous donne donc avis, monsieur le président, que je soulèverai
la question lors de la prochaine réunion du comité directeur.

J’en arrive enfin à ma conclusion. En écoutant ce matin le
ministre de la Justice répondre à un de mes collègues que le
gouvernement était décidé à poursuivre unilatéralement
comme si de rien n’était, j’ai tout d’un coup pensé, puisqu’il
s’agit bien la de renouvellement constitutionnel, à la célèbre
citation de John Hancock, l’un des pères de la Constitution des
États-Unis, qui disait: «Si ce doit être une trahison, profi-
tons-en au maximum». C’est exactement ce que disait tout à
l’heure le ministre: si C’est illégal, profitons-en au maximum.

Pour finir, monsieur le président, je citerai un des experts
que la majorité a invités à comparaître devant notre Comité.
On se souviendra en effet que nous avons reçu cinq experts
dont deux avaient été choisis par la majorité, deux par l’oppo—
sition officielle et un par le NPD. Or, le professeur Maxwell
Cohen, à la page 34.82 de nos délibérations, fascicule 34, le 8
janvier, déclarait:

A mon avis, une résolution commune visant à saper le
régime fédéral ne serait pas valable sur les plans moral,
politique et juridique.

Il poursuit:

A mon avis, cela n’a rien à voir avec les conventions ou
la loi, mais c’est simplement une façon dïnterpréter la
nature même de l’union fédérale.

Monsieur le président, nous présentons notre amendement
comme quelque chose de sérieux. Nous pensons qu’il est
toujours temps pour le gouvernement de reprendre les négocia-
tions avec les premiers ministres. Nous jugeons qu’il peut
toujours éviter l’humiliation que serait le rejet de cette résolu-
tion mixte, et C’est pourquoi nous proposons aujourd’hui cet
amendement que je recommande fortement à tous les membres
du Comité.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
McGrath.

En regardant la pendule, la présidence voudrait éviter de
donner la parole à quelqu’un qu’il faudrait interrompre au
cours de son intervention et se demande donc si le Comité ne
serait pas disposé à lever la séance immédiatement. On se

50:48 Constitution of Canada 31-1-1981

[Text]

able members will remember that we had agreed to come back
at 2:30 p.m. and to adjourn at 6 o’clock and considering that it
is Saturday, I wonder if honourable members would not be
agreeable to resume consideration at 2 o’clock and adjourn at
5 o’clock this afternoon.

Some hon. Members: Agreed.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I wonder if it is a
problem.

Some hon. Member: Agreed.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): So, I would not say it is a
personal birthday gift, but it might bring some hope for
honourable members for a short rest.

La seance est levee jusqu’à deux heures cet après-midi.

AFTERNOON SITTING

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please.

May I invite the honourable members to take their seats so
that we could resume consideration of the proposed motion on
an amendment as moved by honourable Jake Epp.

I have a long list of speakers for our afternoon session on the
proposed amendment. I will read the names so that if some
other honourable members want to speak, the Chair could
write them down.

The Chair would like to call first Mr. Robinson, followed by
Mr. Ron Irwin and then honourable David Crombie, and I
have other names on my list, monsieur Lapierre, Mr. Hawkes,
Mr. Paul McRae a Madam Coline Campbell, and honourable
John Fraser, of course.

I would like to invite Mr. Robinson on the amendment as
moved this morning by honourable Jake Epp. Mr. Robinson.

Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman.

In speaking to the amendment which is proposed by Mr.
Epp and by the Conservative party, I would like to start by
saying that I do not think anybody around this table would
disagree with the concerns that Mr. Epp expressed about the
nature of Canadian federalism and about the important and
essential role of the provincial governments in the Canadian
Federation.

But I would like to spend just a couple of minutes in looking
at the effect of this amendment. What would it means if this
Committee were to adopt the amendment which is proposed by
Mr. Epp and the Conservative party? What it says is fairly
straight forward. I suggest that we should send a resolution to
the United Kingdom Parliament without a charter of right and
without any reference to equalization. I suggest what the
Conservative Party is attempting to do here is to deal with the
process and to ignore the substance, and they are attempting,
in doing so, to deal with the concerns of Canadians about that
process. I certainly for one recognize that Canadian do have
some concerns about this process.

[Translation]

rappellera que nous avions convenu de reprendre à 14 h 30 et
d’ajourner à l8 h 00, mais comme c’est aujourd’hui samedi,
peut-être les membres du Comité ne verraient-ils pas d’incon-
vénients à ce que nous reprenions à 14h00 pour ajourner à
17 h 00.

Des voix: D’accord.
Le coprésident (M. Joyal): Cela poserait-il un problème?

Des voix: D’accord.

Le coprésident (M. Joyal): Je ne vous dirai pas que C’est un
cadeau de fête personnel, mais certains membres du Comité
seront peut-être contents de pouvoir ainsi espérer quelque
repos.

The meeting is adjourned until 2:00 p.m.

SÉANCE DE L’APRÈS-MIDI

Le coprésident (M. Joyal): A Perdre, s’il-vous-plaît.

J’invite les membres du Comité à prendre place pour que
nous rcprenions l’étude de la motion d’amendement présentée
par M. Jake Epp.

Beaucoup ont demandé à prendre la parole cet après-midi.
Je ferai lecture de la liste telle qu’elle a été établie et si
d’autres veulent que leur nom y soit ajouté, qu’ils le signalent
au président.

La parole sera tout d’abord à M. Robinson, puis à M. Ron
Irwin et ensuite à M. David Crombie. Ce sera ensuite au tour
de M. Lapierre, M. Hawkes, M. Paul McRae, Mlle Coline
Campbell, et bien sûr, M. John Fraser.

Je donne la parole à M. Robinson au sujet de l’amendement
proposé ce matin par M. Jake Epp. Monsieur Robinson.

M. Robinson: Merci, monsieur le président.

D’entrée, je tiens à répéter quc personne autour de cette
table ne conteste les convictions de M. Epp au sujet de la
nature du fédéralisme canadien et du rôle important et essen-
tiel des gouvernements provinciaux dans la fédération
canadienne.

Je voudrais maintenant m’attarc1er au contenu de l’amende-
ment proposé. Si le Comité adoptait cet amendement proposé
par M. Epp et le Parti conservateur, qwadviendra-t-il? Le
libellé en est clair et cela signifierait que nous enverrions au
Parlement du Royaume-Uni une résolution qui ne contiendrait
pas de charte des droits, qui ne ferait pas allusion à la
péréquation. Le Parti conservateur s’attarde ici à des questions
de procédure au détriment du fond afin de répondre aux
préoccupations des Canadiens au sujet de cette procédure. Je
reconnais que les Canadiens ont des inquiétudes à cet égard.

31-1-1981 Constitution du Canada 50:49

[Texte]

I reject the interpretation, however, of the Gallup polls of
this country, which are somehow suggesting that Canadians do
not accept what we are doing here in Parliament today. I
suggest also that the approach taken by the Liberal govern-
ment so far has not been one which has made the acceptance
of this process any easier. I say that with respect, but the
invocation of closure, the December 9 deadline, which we can
all see now was patently unrealistic, the inflammatory memo-
randum of Michael Kirby before the First Minister’s confer-
ence——all of these have not made any easier the acceptance by
Canadians of this process, but I think what we must recognize,
sitting around this table, is that this constitution and constitu-
tional change in this country is too important to leave to the
politicians because a constitution surely must belong to the
people of Canada.

I think all of us, I think all Canadians would have preferred,
had it been possible, to arrive at a consensus to have had the
provinces, together with the federal government, approaching
Westminster for constitutional change. In any event, I think
many Canadians would have felt it desirable to have tried to
involve a broader cross section of Canadian in some form of
constituent assembly before we arrived at this point, but that is
in the past, that is history, and what we must now decide, as
members of this Committee, is how we are to approach the
proposed Conservative amendment.

I suggest that, as I said, I can understand why, because of a
certain blundering, and I use that word advisedly, a certain
blundering on the process so far by the Liberal government,
there is a perception on the part of the Canadian people that
perhaps this process is not the most desirable. But we are here
now and we must deal with the process as it stands. We are
working in Canada, and I suggest that that has to be very
fundamentally and very clearly understood.

We are no longer a colony and we will not accept, Mr.
Chairman, the suggestions of those who say that what is being
done in this Parliament with representatives of Canadians
from right across the country is somehow illegitimate. We will
not accept, Mr. Chairman, the suggestions that we are some-
how a colonial country and that the Right Honourable Marga-
ret Thatcher, I would respectfully suggest would have to be in
cloud cuckooland to ignore a request of this duly constituted
Parliament after the kinds of deliberations that we have gone
through, and I say that advisedly; but I also say that the
British Parliament and the British Prime Minister must have
more respect for the fact that we have grown up as a country.
We are adults now in this country and we will reject any
suggestion that we are to retain some sort of colonial vestige,
and that the British know better than the Canadians what is
best for us. They would reject just as strongly, Mr. Chairman,
any suggestion that we might interfere in their Parliamentary
processes.

Mr. Chairman, I suggest also that going to the United
Kingdom Parliament is largely a formality. We are doing here
in Canada what must be done. I recognize that there is not
perhaps the kind of consensus that would have been desirable,
but the Right Honourable Margaret Thatcher, Mr. Chairman,
has to understand that we will not tolerate any arrogant or

[Traduction]

Cependant, je m’inscris en faux contre le résultat des sonda-
ges d’opinions qui prétendent que les Canadiens n’acceptent
pas ce que nous sommes en train de faire au Parlement. il est
également vrai que l’attitude du gouvernement libéral n’a pas
aidé à faire accepter cette procédure. Qu’on songe, par exem-
ple, à la clôture qui a été imposée, à la date limite du 9
décembre, qui était, e’est prouvé maintenant, tout à fait irréa-
liste, à la note de service controversée de Michael Kirby avant
la conférence des premiers ministres, et on comprendra que
tout cela n’a pas aidé à faire accepter la procédure. Il faut
cependant reconnaître que la révision constitutionnelle à
laquelle nous travaillons en ce moment est trop importante
pour être laissée entièrement aux soins des hommes politiques,
car il est entendu que la constitution appartient à la population
canadienne.

Je pense que nous tous et tous les Canadiens aurions préféré,
si cela avait été possible, que les provinces et le gouvernement
fédéral s’entendent et s’adressent ensemble à Westminster. De
toute façon, je pense que beaucoup de Canadiens auraient
souhaité qu’un plus grand nombre de Canadiens de toutes les
couches de la société forment une assemblée constituante, mais
tout cela est désormais du passé et, à titre de membre du
Comité, nous devons prendre une décision sur l’amendement
proposé par les Conservateurs.

Je comprends qu’a cause d’une certaine maladresse de la
part du gouvernement libéral, la population canadienne estime
que la procédure employée n’est peut-être pas la plus souhaita-
ble. Il n’en demeure pas moins que nous sommes réunis ici et
que nous devons nous en arranger. Nous travaillons au Canada
et il faut que cela soit bien compris, car e’est fondamental.

Nous ne sommes plus une colonie et nous n’accepterons pas,
monsieur le président, qu’on prétende que ce que l’on fait
actuellement au Parlement, entre représentants des Canadiens;
n’est pas légitime. Nous n’accepterons pas qu’on prétende que
nous sommes encore un pays colonisé et que la Très Honorable
Margaret Thatcher. serait très mal avisée dïgnorer une
requête en bonne et due forme provenant du Parlement, sur-
tout après toutes les délibérations auxquelles elle aura donné
lieu. Je dis donc que le Parlement britannique et le premier
ministre britannique doivent reconnaître que nous sommes
désormais un pays qui a atteint sa maturité. Nous sommes des
adultes et nous nous inscrirons en faux contre toute allégation
voulant que nous ayons encore des liens coloniaux, que les
Britanniques sachent mieux que les Canadiens ce qui convient
à ces derniers. Les Britanniques eux-mêmes nenous permet-
traient pas de nous immiscer dans leurs propres usages
parlementaires.

Monsieur le président, à mon avis le recours au Parlement
du Royaume-Uni ne constitue qu’une formalité. Nous faisons
ici au Canada ce qui doit être fait; peut-être, je le reconnais,
n’avons—nous pas obtenu un consensus comme cela aurait été
souhaitable mais la Très Honorable Margaret Thatcher devra

50:50 Constitution of Canada 31-1-1981

[Text]

high handed interference in the affairs of the people of
Canada.

Now Mr. Chairman, what are the Conservatives asking us
to do in this amendment? What they are saying is that we
should send a patriation package and an amending formula,
they want a different amending formula and I will talk about
that in a moment, but as far as the charter of rights is
concerned, we will let the premiers decide; we will let the
premiers decide whether we get a charter of rights or not.
Well, Mr. Chairman, the Conservative party knows very well
what the premiers will say to a charter of rights because in
September, seven or eight of the premiers of this country, one
after the other, said, “No, we do not accept the right of the
people of Canada to have certain fundamental rights and
freedoms spelled out in a constitution”. They have rejected
that, Mr. Chairman, and the Conservative party knows very
well that if this is to go back to the premiers that we will never
have a charter, and if the Conservative Party is concerned
about the perceptions of Canadians and the acceptance of this
package by Canadians, they will also know, Mr. Chairman,
that the vast majority of Canadians, 80 or 90 per cent of
Canadians want a charter of rights. They want to have the
right to go to the government and say that this particular right
is being abused; there has to be an independent tribunal.

So Mr. Chairman, we know where Sterling Lyon stands on a
charter of rights; we know where Bill Bennett stands on a
charter of rights; I regret to say that we also know where Alan
Blakeney stands on a charter of rights. But Mr. Chairman,
rights do not belong to provincial governments. Rights do not
belong to federal governments. These fundamental rights and
freedoms surely belong to the people of Canada.

Some hon. Members: Hear, hear.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, least of all do these funda-
mental rights and freedoms belong to the Parliament at
Westminster.

Now Mr. Chairman, as I say, what would be the effect of
the Conservative proposal? Well, forget about the hand-
icapped, forget about the Japanese Canadians who came
before us and said that they want this kind of protection,
because, Mr. Chairman, we know very well the effect of the
Conservative proposal. It would mean that in one province
perhaps the handicapped might have rights; in another prov-
ince, they might not. In Hull, the handicapped might have
rights. They might cross the Ottawa River, come to Ottawa
and have no rights whatsoever.

Mr. Chairman, that is the proposal of the Conservative
party because we have to look beyond this amendment at what
they say we should be doing in terms of an amending formula,
and that amending formula, Mr. Chairman, would create a
checkerboard of rights right across this country. I say that all
Canadians have these rights and I do not accept that provin-
cial premiers should be able to bargain and clicker about the
rights of the people of Canada. I do not accept, Mr. Chairman,
and I do not think that the groups that have appeared before
us, the hundreds of groups and briefs, that the handicapped,
the aboriginal peoples of this country would accept for a
moment that they should have to subject themselves to the will

[Translation]
comprendre que nous naccepterons pas d’ingérence arrogante
dans nos affaires.

Monsieur le président, que nous demandent les conserva-
teurs dans cet amendement? lls nous demandent de saisir le
Parlement britannique d’une demande de rapatriement assor-
tie d’une formule d’amendement, différente de celle que con-
tient le projet de résolution, et de laisser les premiers ministres
provinciaux se prononcer sur la Charte des droits. Ce sont les
premiers ministres provinciaux qui décideront si nous aurons
une Charte des droits au non. Monsieur le président, le Parti
conservateur sait très bien que lcs premiers ministres provin-
ciaux refuseront la Charte des droits, car en septembre sept ou
huit d’entre eux ont carrément dit que le peuple canadien ne
pourra pas compter sur l’expression de ses droits et libertés
fondamentaux dans la Constitution. lls ont donc rejeté cette
notion et le Parti conservateur sait très bien que si nous
comptons sur les premiers ministres des provinces, jamais nous
n’aurons de Charte et comme le Parti conservateur se préoc-
cupe de l’pinion des Canadiens, il devrait savoir que la grande
majorité d’entre eux, 80 ou 90 p. 100, veulent une Charte des
droits. Les Canadiens veulent pouvoir compter sur un recours
quand on portera atteinte à un de leurs droits particuliers. Il
faut qu’il existe un tribunal indépendant.

Monsieur le président, nous connaissons la position de Ster-
ling Lyon sur la Charte des droits. Nous connaissons celle de
Bill Bennett et, malheureusement, nous connaissons celle
d’Alan Blakeney. Les droits n’appartiennent pas aux gouverne-
ments provinciaux. Les droits nappartiennent pas aux gouver-
nements fédéraux. Ces libertés et ces droits fondamentaux
appartiennent à la population canadienne.

Des voix: Bravo.

M. Robinson: Monsieur le président, ces droits et libertés
appartiennent encore moins au Parlement de Westminster.

Monsieur le président, quelles seront les répercussions de
Padoption de la proposition conservatrice? Qu’on oublie les
handicapés, qu’on oublie les Canadiens d’origine japonaise qui
ont réclamé des protections en vertu de la Charte, car e’est à
cela que se résume la proposition conservatrice. Elle signifie en
effet qu’une province pourrait protéger les droits des handica-
pés tandis qu’une autre ne les protégerait pas. A Hull, en effet,
les handicapés auraient des droits, mais de l’autre côté de la
rivière, à Ottawa, ils n’en auraient plus.

Monsieur le président, e’est à cela que se résume la proposi-
tion du Parti conservateur, car il faut envisager les conséquen-
ces ultimes de cet amendement, ce qu’il propose du point de
vue de la formule d’amendement qui créerait ici toutes sortes
d’inégalité du point de vue des droits. Je prétends que tous les
Canadiens ont ces droits et je n’accepte pas que les premiers
ministres provinciaux aient la possibilité de les altérer. Je ne
pense pas non plus que les groupes qui ont comparu devant
nous, les centaines de groupes qui ont présenté des mémoires,
les handicapés, les autochtones, acceptent même un instant
d’être ballotés suivant la bonne volonté des premiers ministres

31-1-1981 Constitution du Canada 50:51

[Texte]

of the provincial premiers who have already stated very clearly
where they stand on this subject.

I do not think, Mr. Chairman, that the women of Canada
will accept for a moment that they should have to come on
bended knee to ten male premiers and one male Prime Minis-
ter and ask these men for their rights, for equal status for
women, and that is what, Mr. Chairman, the Conservative
proposal is. Wait for the premiers. Well Mr. Chairman, I
reject that proposal.

We all know what the premiers had to say about legal rights
in this country. We all know, Mr. Chairman, that it was
because of provincial opposition that the legal rights package
was as weak and as watered down as it was. We know what the
Attorney General of the Province of Ontario had to say about
legal rights. He said, “Forget it. We will give you a package
that is less effective than starting out with anything at all.”

We know, Mr. Chairman, that to adopt the approach of the
Conservative party is to reject the concept that francophones
all across this country have certain fundamental rights. We
know it is to reject and to put at the will of the provinces the
concept of multiculturalism. Do the premiers want it or do
they not? Well, Mr. Chairman, that principle is one which is
so fundamental that I do not want to have to depend on the
Bill Bennetts and the Sterling Lyons to tell me whether or not
my ancestry will be protected and recognized.

Mr. Chairman, to conclude, I suggest we reject this motion.
I think as a Committee we have no responsible alternative,
having listened to the witnesses that appeared before us. If we
are serious about these concerns, if we recognize that there are
certain fundamental rights and freedoms, surely it makes a
charade of that to suggest we should go back to the very
premiers who, four months ago said, “No, we reject that.”

Mr. Chairman, this would represent a negation of every-
thing we have done as a Committee and surely it would also
represent a denial of the hopes and the expectations, not just of
the witnesses who appeared before us, but of millions and
millions of Canadians who have come to expect these rights. I
suggest, Mr. Chairman, we have no business in betraying their
trust.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr.
Robinson.

I would like to invite Mr. Ron Irwin, followed by the
honourable David Crombie.

Mr. Irwin: Mr. Chairman, I am going to be a little quieter
than the previous speaker but I do not want the Opposition to
iuistake that for lack of intensity.

I have been here for three or four months and I would say,
as Laurier said many years ago, I am here as a Canadian, not
as an Ontarian, not as a Manitoban, not as someone from
B.C.; Laurier said, “A Canadian first, last and always.”

My concepts are simple. I want a strong, central govern-
ment, a democratic process. I want sharing and I want some
respect enshrined in the constitution for certain concepts and

[Traduction]

provinciaux qui, du reste, ont déjà fait connaître clairement
leur position à cet égard.

Monsieur le président, les Canadiennes n’accepteront pas
même un instant de devoir implorer dix premiers ministres
provinciaux et un premier ministre fédéral, tous des hommes,
pour obtenir des droits et un statut égal pour les femmes, C’est
cependant ce que proposent les Conservateurs. Qu’on attende
le bon vouloir des premiers ministres. Monsieur le président, je
rejette cette proposition.

Nous connaissons l’opinion des premiers ministres provin-
ciaux sur les garanties juridiques. Nous savons que C’est à
cause d’eux que les garanties juridiques proposées initialement
étaient si faibles. Nous savons ce que le procureur général de
la province de l’Ontario pense des garanties juridiques. Il a dit:
«Oubliez-les. Nous vous offrirons des garanties qui seront
moins efficaces que si vous n’en aviez pas du tout.»

Monsieur le président, si nous adoptons l’amendement con-
servateur, nous refusons aux francophones certains droits fon-
damentaux. La notion de multiculturalisme serait laissée au
bon vouloir des provinces. Les premiers ministres provinciaux
décideront. Ce principe est si fondamental que je ne peux pas
laisser au bon soin d’un Bill Bennett ou d’un Sterling Lyon la
possibilité de décider si mon patrimoine sera protégé ou
reconnu.

En conclusion, monsieur le président, je propose que nous
rejetions cette motion. Je pense que les membres du Comité ne
peuvent pas faire autrement que de le rejeter étant donné les
témoignages que nous avons entendus ici. Si leurs préoccupa-
tions nous tiennent a coeur, si nous reconnaissons qu’il existe
des libertés et des droits fondamentaux, ce serait de la folie
que de s’en remettre aux premiers ministres provinciaux qui,
eux-mêmes, il y a quatre mois encore, rejetaient l’idée d’une
charte.

Monsieur le président, l’adoption de cette motion anéantirais
tout le travail accompli ici en Comité et, de surcroît, décevrait
les espoirs, non seulement des témoins qui ont comparu ici,
mais de millions de Canadiens qui s’attendent à ce qu’on leur
reconnaisse ce droit. Monsieur le président, nous ne pouvons
trahir la confiance de ces gens-là.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Robinson.
Monsieur Ron Irwin, suivi de David Crombie.

M. Irwin: Merci, monsieur le président. Je serai peut-être un
peu plus calme que l’orateur qui m’a précédé mais je ne veux
pas que l’Opposition pense que je suis moins convaincu que lui.

Je participe aux travaux du Comité depuis trois ou quatre
mois et je tiens à rappeler les paroles de Laurier. Je suis ici à
titre de Canadien, non pas à titre d’hahitant de l’Ontario, du
Manitoba ou de la Colombie-Britannique. Laurier a dit: «un
Canadien, d’abord et pour toujours.»

Mes convictions sont simples: un gouvernement central fort,
le respect du processus démocratique. Je suis tenant du par-
tage et je veux que dans la Constitution soit enchàssées

50:52 Constitution of Canada 31-1-1981

[Text]

dignities of Canada. This is something that is as old as the
Conservative party. If they look at what Sir John A. Mac-
Donald said in 1865 when he was talking about the original
British North America Act, he talked so forcefully about a
strong, central government, and what MacKenzie King said,
who was no great orator, in 1941 when he was explaining why
Canada went to War on the side of the English. He said:

I have tried to tell you why we believe that everything
which free men value and cherish on this side of the grave
is in peril in this War; the right of men, rich and poor to
be treated as men; the right of men to make laws by
which they will be governed; the right of men to work
where they will and what they will; the right of women-
kind to the serenity and sanctity of the home; the right of
children to play in safety under peaceful heavens; the
right of old men and women to the tranquility of their
sunsets; the right to speak the truth in our hearts.

Is that not many of the things that we have tried to enshrine
in this constitution finally?

Now will we get there if we support the amendment by the
honourable Jake Epp? It suggests we go back to the provinces.
Why should we go back to the provinces after 53 years? Is
there something now, this month, that would change all the
things that have happened in the past?

I have a brochure from the Quegec government saying no; I
have a brochure from the Alberta government saying no; I
have a brochure from the Newfoundland government saying
“hang tough” and saying no. I have a news release from Mr.
Lyon who makes two suggestions at Westminster; one, refuse
the package, and two, divest itself of the power to amend the
British North America Act or recognize a unanimity require-
ment for the constitutional amendments. So he is saying,
Manitoba has to agree or there will be no bill of rights, but he
said two months ago he is not in favour of entrenched rights.

“Lévesque is pleased”, that is what the Globe and Mail
says. Charron said today he is so happy, or words to that
effect, with what happened in London. By the way, Mr.
Chairman, while I am dealing with that, I am really disap-
pointed with the media; not with the media who come here to
write these stories, but their editors and people who set their
mastheads who put what happened in London on the front
page and put what happened to the Indians, not even as a
headline on page 8, but as an insert that would have been
larger for an impaired driver. Now that is 103 years of fighting
by the Indians and where does it land—at page 8 as an insert.

Now that is the type of coverage that these rights are
getting. I spent three years in this type of thing with the
CRTC. It is not a thing I am going to cry about and say
because we got a good headline, it is good reporting, and if we
got a bad headline, it is bad reporting. I will tell you this: this
is not balanced reporting and this has been what has happened
right through this thing.

Now we are asked whether or not such an address should be
made, and the answers are quite simple. It should be made and

[Translation]

certaines notions, certaines valeurs canadiennes. Toutes ces
convictions sont aussi vieilles que le Parti conservateur. Sir
John A. MacDonald a dit en 1865, au moment des discussions
portant sur l’Acte de l’Amérique du Nord britannique, qu’il
était tenant d’un gouvernement central fort et MacKenzie
King, même s’il n’était pas un orateur d’élite, a dit en 1941
quand il expliquait pourquoi le Canada serait l’allié des
Anglais dans la guerre:

Je m’efforce de vous expliquer pourquoi nous pensons
que tout ce que les hommes libres ont à coeur est menacé
par cette guerre: le droit des hommes, riches comme
pauvres, à être traités humainement; les droits des
hommes à faire les lois qui les gouverneront; le droit des
hommes à travailler où bonvleur semble et à quoi ils
entendent; le droit des femmes à la sérénité et à l’intégrité
de leur foyer; le droit des enfants à jouer en toute sécurité
dans la paix; le droit des vieillards à la tranquilité de leurs
vieux jours; le droit de dire la vérité.

Est-ce que ce ne sont pas là des droits que nous avons essayé
d’enchâsser dans notre Constitution?

Quels seront les répercussions de l’adoption de l’amende-
ment de Jake Epp? Cet amendement propose que nous nous en
remettions aux provinces. Pourquoi avoir recours aux provin-
ces après 53 ans? S’est-il produit quelque chose, ce mois-ci, qui
nous porte à croire que les choses ont changé?

J’ai sous les yeux une proposition du gouvernement québé-
cois qui refuse, une autre du gouvernement de l’Alberta qui
refuse également ‘et une brochure de Terre-Neuve qui dit
carrément «non». J’ai sous les yeux également un communiqué
de presse de M. Lyon qui fait deux propositions à Westmins-
ter: d’une part, refuser le projet de résolution, et d’autre part,
renoncer à son pouvoir d’amender l’Acte de l’Amérique du
Nord britannique ou, en d’autres termes, reconnaître qu’il faut
le consentement unanime pour tout amendement constitution-
nel. Ainsi, comme il faudrait le consentement du Manitoba, il
n’y aurait pas de déclaration des droits, car comme il l’a dit il
y a deux mois, il n’est pas tenant des droits enchâssés.

«Lévesque est ravi», voilà en substance un titre du Globe and
Mail. Charron a dit aujourd’hui qu’il était ravi de ce qui se
passait à Londres. Monsieur le président, je suis très déçu de
l’attitude des médias. Ce n’est pas les journalistes qui m’ont
déçu, mais les rédacteurs en chef des divers journaux, car ils
ont titré en première page ce qui s’était passé à Londres alors
que ce qui se rapporte aux Indiens fait l’objet d’un simple
entre-filet à la page 8. Un chauffeur en état d’ébriété aurait
fait la une. Après 103 ans de combat, les Indiens n’ont droit
qu’a la huitième page.

Voilà donc tout le cas que l’on fait des droits. J’ai passé trois
ans au CRTC à dénoncer cela et je ne vais pas m’apitoyer
davantage, car ce n’est pas parce que les titres sont favorables
que les articles de presse sont bons ou l’inverse. fajouterai
cependant qu’il ne s’agit pas ici de journalisme équilibré et ce
n’est que le reflet du traitement que nous avons reçu jusqu’a
présent.

On nous demande si nous devons saisir le Parlement britan-
nique de la question. La réponse est très simple, Si nous ne le

31-1-1981 Constitution du Canada 50:53

[Texte]

if it is not made now it will never be made by the provinces.
We are asked to improve the package. The suggestion is that
we improve the package, this is what is said. Are we going to
improve equalization, handicapped, the rights of natives, the
language minority rights, the court system, the freedom of
association, the religion, the nondiscrimination because of sex,
age and origin rights if we send it to honourable Premier Lyon,
the honourable Premier Lévesque.

Well if you consider not inserting it at all is an improve-
ment, that is your answer. Now maybe it may be an embarass-
ment, which is suggested in the report from Sir Anthony
Kershaw, maybe it may be an embarassment that two states-
men have agreed that this should come forward.

If I am going to cause some dissension between the federal
government and the provinces or the federal Government of
Canada and the Government of England because I stand for
the people and the rights of this country, then so be it. I am
prepared to stand up and every member of this party is
prepared to stand up on that, Mr. Chairman.

I am sorry that this Kershaw Committee was involved. I
would wonder what would happen if we had a Standing
Committee in the House of Commons to do the same thing, a
Standing Committee not having any mandate or resolutions
from the House, any direction from the House, to go off on its
own, have a hearing, set its own mandate, set its own terms of
reference and then report.

The point is made that if one of our Committees decided to
discuss Scottish nationalism without the authority of the gov-
ernment or without a direction from the opposition, what
would happen. Well, one of two things: we would have been
thought either as nosy busybodies or a Committee having a
lack of common sense or a committee that just wanted to make
a lot of noise and receive a few headlines, and that is exactly
what would happen in this House of Commons.

The Committee on which we sit has a mandate of not only
the House of Commons but of the Senate, after one month of
debate. We just did not form a group and decide to have a
hearing. We are acting with Parliamentary direction from the
House of Commons and the Senate of Canada.

Mr. McGrath: On a point of oder, Mr. Chairman.

Mr. Irwin: Mr. Chairman, I did not interrupt the honour-
able member and I wish the same courtesy. I do not intend to
interrupt him.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I do apologize, Mr. Ron
Irwin, but on a point of order the Chair has no other choice
than to hear the point of order, and rule that there is a point of
order.

Honourable James McGrath.

Mr. McGrath: No, Mr. Chairman, the honourable gentle-
man does not want to entertain my point of order so I will not
interrupt him. Perhaps I can at the end of his speech.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Irwin.

[Traduction]

faisons pas sans tarder, jamais les provinces ne le feront. On
nous demande d’améliorer le projet de résolution, mais je me
demande si la péréquation, les droits des handicapés, les droits
des autochtones, les droits des minorités linguistiques, le sys-
tème judiciaire, la liberté d’association, de religion, de droit à
la nonldiscrimination en raison du sexe, de l’âge ou de l’origine
ethnique, seront mieux servis si ce’ sont des gens comme le
premier ministre Lyon ou le premier ministre Lévesque qui
s’en occupent.

Si l’on pense qu’il vaut mieux ne pas enchàsser la charte des
droits, on se trompe. Peut-être que le rapport de Sir Anthony
Kershaw nous dérange.

Si je dois provoquer la dissension entre le gouvernement
fédéral et les provinces ou entre le gouvernement du Canada et
le gouvernement de la Grande-Bretagne parce que je repré-
sente les citoyens et les droits de ce pays, alors qu’il en soit
ainsi. Je suis disposé à prendre position et chaque membre de
mon parti l’est aussi, monsieur le président.

Je regrette que la commission Kershaw se soit intéressée à la
chose. Je me demande ce qui arriverait si un comité permanent
de la Chambre des communes faisait de même, un comité
permanent qui n’aurait aucun mandat, aucune directive de la
Chambre des Communes, qui déciderait de son propre chef de
tenir une réunion, de fixer son propre mandat, de fixer son
propre ordre de renvoi et ensuite de rendre compte.

On me fait remarquer que si l’un de nos comités décidait de
discuter de la question du nationalisme écossais sans l’autorisa-
tion du gouvernement ou sans une intervention de l’opposition,
que se produirait-il? On nous prendrait pour des énervés
curieux ou pour un comité qui manque de bon sens ou encore
pour un comité qui désire tout simplement faire beaucoup de
bruit et faire quelques manchettes; e’est exactement ce qui
arriverait’ ici à la Chambre des communes.

Le Comité dont nous faisons partie détient un mandat non
seulement de la Chambre des communes mais également du
Sénat, et ce après un mois de débat. Nous n’avons pas simple-
ment constitué un groupe et décidé de tenir des séances. Nous
agissons sur la directive du Parlement, de la Chambre des
communes et du Sénat du Canada.

M. McGrath: J’invoque le Règlement, monsiuer le
président.

M. Irwin: Monsieur le président, je n’ai pas interrompu le
député et je demande la même courtoisie. Je n’ai pas l’inten-
tion de l’interrompre lorsqu’il parlera.

Le coprésident (M. Joyal): Je vous prie de m’exeuser,
monsieur Irwin, mais lorsqu’un rappel au Règlement est invo-
qué, la présidence n’a d’autre choix que de l’entendre pour
ensuite décider s’il y a ou non rappel au Règlement.

Monsieur McGrath.

M. McGrath: Non, monsieur le président, le député ne veut
pas entendre mon rappel au Règlement et donc je ne vais pas
l’interrompre. Peut—être pourrai-je parler lorsqu’il aura fini son
intervention.

Le coprésident (M. Joyal): Merci. Monsieur Irwin.

50:54 Constitution of Canada 31-1-1981

[Text]

Mr. Irwin: Now what does this report from England sug-
gest, from this ad hoc group? I did not know what the Prime
Minister meant when he talked about an ad hoc group; now I
do, by reading the terms of reference. They had no mandate
from the Prime Minister of England, and I think it would be
unfair to criticize the Parliament of England per se and the
Right Honourable Prime Minister of England per se, because
this Committee was acting on its own without any mandate or
direction.

What do they say? They say that before we can even request
patriation, we should have at least that degree of provincial
concurrence expressed by government legislatures or referen-
dum majority, and then they go on. They say, “for example,
the two largest provinces”. What they are saying, amongst
other things, is that before we can even request patriation,
according to them, we must have the consent of a province
whose government is now set on a course of the destruction of
Confederation.

It is unbelievable that they would expect us to have the
concurrence of Premier Levesque before we can go to England
to ask for patriation. Unbelievable!

Mr. Chairman, my friends talk about the Gallup poll. Now,
I do not like quoting from any specific writers, because I think
the writers who have come here have been good; and I say
again that it is a policy of the newspapers to bury some of their
range. But I would advise them to read Mr. Michael Volpy of
the Vancouver Sun who has had a series of articles—some
very critical, some complimentary, but most incisive. On the
polls he says that such polls do nothing to help Canadians and
their political leaders come to grips with difficult, complex,
political issues.

I think we are the ones who have to make that decision, and,
Mr. Chairman, I am prepared to make that decision.

I have listened to the Indians. I say they are right and they
should have fairness. I have listened to the handicapped, and I
say they are right. I have listened to the freedom associations
and I say that is right. I have listened to the plight of the aged
and I say it is time we helped them. Ask those people! Do not
ask the Premiers of Canada. Ask those people who want their
rights protected, and then come back here and tell me that we
are not doing the right thing.

You have heard a message from southern Ontario telling Sir
Anthony Kershaw to mind his own business. You are getting
one from northern Ontario. I say the same thing! Let us decide
the issue; and Sir Anthony Kershaw should not only mind his
business, but he should mind the whole Committee’s business.

Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable James
McGrath.

Mr. McGrath: Are you ready to entertain my point of order,
Mr. Chairman?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, Mr. McGrath.
Mr. McGrath: I will be brief.

[Translation]

M. Irwin: Quelle conclusion devonsnious tirer de ce rapport
qui vient d’Angleterre, de ce rapport préparé par un groupe
spécial? Je ne savais pas ce qiÿcntendait le premier ministre
lorsqu’il a parlé d’un tel groupe; maintenant je le sais, après
avoir vu Perdre de renvoi. Le comité ne détient aucun mandat
du premier ministre de la Grande-Bretagne et il serait donc
injuste de critiquer comme tel le Parlement anglais et le très
honorable premier ministre britannique puisque ce comité
agissait de son propre chef, sans mandat, sans directive.

Que dit le rapport? Il est dit qu’avant que nous puissions
songer à demander le rapatriement, nous devons au moins
obtenir un certain assentiment provincial soit des assemblées
législatives, soit par majorité référendaire; ensuite, on ajoute:
«Par exemple, l’assentiment des deux plus grandes provinces».
Cela signifie notamment qu’avant que nous demandions le
rapatriement, selon les membres de ce comité, nous devons
obtenir l’assentiment d’une province dont le gouvernement est
décidé à détruire la confédération.

ll est incroyable qu’on s’attende à ce que nous obtenions
l’assentiment du premier ministre Lévesque avant d’aller
demander le rapatriement en Angleterre. Incroyable!

Monsieur le président, mes amis parlent du sondage Gallup.
Je n’aime pas citer d’auteur précis, car je crois que tous les
journalistes qui sont venus ici étaient excellents; je sais aussi
que les journaux ont comme politique de limiter jusqu’à un
certain point leur portée. Toutefois, je leur conseille de lire M.
Michael Valpy du Vancouver Sun qui a publié une série
d’articles, qui très critiques, qui flatteurs, mais perspicaces
pour la plupart. Au sujet des sondages, il déclare que de telles
enquêtes n’aident d’aucune façon les Canadiens et les chefs
politiques à saisir des questions politiques difficiles et
complexes.

Je crois, monsieur le président, qu’il nous revient de prendre
cette décision et, pour ma part, j’y suis préparé.

J’ai écouté les Indiens. Je dis qu’ils ont raison et qu’ils
doivent obtenir justice. J’ai écouté les handicapés, je prétends
qu’ils ont raison. J’ai écouté les associations pour les libertés et
je dis qu’elles ont raison. J’ai écouté les personnes àgées nous
faire part de leurs difficultés et je dis qu’il est temps de les
aider. Demandez au peuple! Ne demandez pas aux premiers
ministres provinciaux. Demandez à ceux qui veulent que leurs
droits soient protégés et ensuite revenez ici et dites-moi que
nous ne faisons pas ce qu’il faut.

Le sud de l’Ontario a dit à Sir Anthony Kershaw de se
mêler de ses affaires. La même chose nous vient du nord de
l’Ontario. Je dis la même chose! C’est à nous de décider; Sir
Anthony Kershaw ne devrait pas seulement se mêler de ses
affaires, mais il devrait également s’abstenir de s’ingérer dans
toutes les affaires du Comité.

Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur McGrath.

M. McGrath: Êtes—vous disposé à entendre mon rappel au
Règlement, monsieur le président?

Le coprésident (M. Joyal): Oui, monsieur McGrath.
M. McGrath: Je serai bref.

31-1-1981 Constitution du Canada 50:55

[Texte]

Senator Austin, Mr. Mackasey and now Mr. Irwin, have
gone to considerable lengths to try and discredit the work of
the British Select Committee, a report of which has become so
germane to this discussion. They have tried to say that it is an
ad hoc committee which took upon itself to do this study; that
it is an ad hoc kind of thing, and that now they are going to try
and impose this report on the House of Commons.

Mr. Chairman, I think it is very important to set out for the
record exactly what we are dealing with here.

We are dealing with the report of the Foreign Affairs
Committee of the House of Commons of Westminster. If you
turn on the inside you get the Order of Reference. Let me read
the Order of Reference, Mr. Chairman.

The Foreign Affairs Committee is appointed under SO
No. 86A to examine the expenditure, administration and
policy of the Foreign and Commonwealth Office and of
associated public bodies.

The Committee consists of eleven Members, of whom
the quorum is three. Unless the House otherwise orders
all Members nominated to the Committee continue to be
members of it for the remainder of the Parliament. The
Committee has power:

(a) to send for persons, papers and records, to sit
notwithstanding any adjournment of the House, to
adjourn from place to place, and to report from time to
time:

(b) to appoint persons with technical knowledge either
to supply information which is not readily available or
to elucidate matters of complexity within the Commit-
tee’s order of reference.

That, Mr. Chairman, is the Order of Reference. It is not an
ad hoc Committee, nor is it an ad hoc report, but a very
prestigious Committee of the House of Commons of Westmin-
ster, reporting under its Order of Reference from that House.

Thank you.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable Bryce
Mackasey on a point of order.

Mr. Mackasey: I am not sure what the point of order is, but
I will speak to it. I say that because I was going to speak on a
point of privilege, if you prefer.

I just wanted to make it clear to Mr. McGrath who in his
generalizing has perhaps overlooked the fact that I read
specifically into the record the title of that particular Commit-
tee. I did not refer to it as an ad hoc Committee. I was very
cautious, very careful not to do so.

I had asked the Chairman earlier what his rulings would be
on a reference to this particular document, because I saw
exactly what would happen: as we went on we would be
debating not the reasoned amendment, the legitimate amend-
ment delivered by Mr. Epp with conviction, but I was afraid
that we would get into discussing the document.

[Traduction]

Le sénateur Austin, M. Mackasey et maintenant M. Irwin
se sont donné beaucoup de mal pour tenter de discréditer le
travail du comité spécial britannique dont le rapport est
devenu très pertinent dans le cadre du présent débat. lls ont
essayé de dire qu’il s’agissait d’un comité spécial qui avait
décidé de son propre ehef d’effectuer cette étude, qu’il s’agis-
sait d’un document spécial qu’on allait maintenant tenter
d’imposer à la Chambre des communes.

Monsieur le président, j’estime qu’il est extrêmement impor-
tant de consigner au procès-verbal exactement de quoi il s’agit.

Il s’agit d’un rapport du comité des affaires étrangères de la
Chambre des communes de Westminster. Si vous tournez la
première page, vous trouvez l’ordre de renvoi. Laissez-moi lire
cet ordre de renvoi, monsieur le président.

Le comité des affaires extérieures est nommé en vertu
du règlement numéro 86A pour étudier les dépenses,
l’administration et les politiques du ministère des Affaires
étrangères et du Commonwealth et de ses organismes
associés.

Le comité se compose de 11 membres et le quorum est
fixé a trois. Sauf sur ordre contraire de la Chambre, tous
les membres nommés à ce Comité continuent d’en faire
partie pendant toute la durée du Parlement, Le comité
détient le pouvoir:

(a) d’assigner des personnes, des documents et des
dossiers, de siéger malgré l’ajournement de la Cham-
bre, de se déplacer d’un endroit a l’autre, et de faire
rapport de temps à autre:

(b) de choisir des personnes qui possèdent des compé-
tences techniques, soit pour fournir des renseignements
qui ne sont pas facilement disponibles, soit pour éclair—
cir des questions complexes qui relèvent de l’ordre de
renvoi du Comité.

Voilà, monsieur le président, l’ordre de renvoi. Il ne s’agit
donc pas d’un comité spécial, ni d’un rapport spécial, mais bien
d’un comité très prestigieux de la Chambre des communes de
Westminster qui a présenté un rapport conformément à l’ordre
de renvoi que lui confère cette Chambre.

Merci.
Le coprésident (M. Joyal): M. Bryce Mackasey invoque le
Règlement.

M. Mackasey: Je ne sais pas au juste quel est mon rappel au
Règlement, mais je parlerai néanmoins. J’allais plutôt invo-
quer une question de privilège.

Je tiens simplement à préciser à l’intention de M. McGrath
qui, en généralisant, semble avoir oublié le fait que j’ai juste-
ment lu pour les fins du procès-verbal le titre de ce comité
particulier. Je n’ai pas du tout parlé d’un comité spécial. J’ai
justement fait très attention de n’en rien faire.

J’avais demandé au président, précédemment, quelle serait
sa décision s’il était fait mention de ce document particulier,
car je voyais exactement ce qui sc produirait: avec le temps, au
lieu de discuter de l’amendement tout a fait légitime présenté
par M. Epp avec conviction, nous entreprendrions plutôt un
débat général sur ce document.

50:56 Constitution of Canada 31-1-1981

[Text]

We have now gone from the title to the terms of reference.

I was very specific, Mr. Chairman——and I must make that
point—in referring to the Committee as a Foreign Affairs
Committee. I stayed away from the contents, and I expressed
my opinion, which members may not share——and I will make it
very clear that they have set their own terms of reference; it is
their own business. They have the right.

I, as a Canadian, have a right to express my own opinion,
my humble opinion that what we are doing is legal and still
none of their business.

That is my opinion and I stand by it.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable Senator
Austin.

Senator Austin: Mr. Chairman, on the same point, and
using a phrase Mr. McGrath has employed in our Committee
over the last several weeks——and I know he did not intend to
mislead the Committee; it was clear and was established this
morning—and I would like to thank him for the intervention
that the Committee is a Standing Committee of the British
Parliament.

But the Committee had no authority from the British Par-
liament or from the British Government to proceed. It pro-
ceeded of its own motion.

As Mr. Mackasey has said, it is entitled to proceed of its
own motion.

If I may refer you to page small (iii), the very words are:
“Your committee decided on November 5, 1980.”; and I
would say, as Mr. Mackasey has said, to poke its head into
Canadian affairs.

So I believe the distinction is clear now to this Committee, if
it was not before.

Thank you, Mr. Chairman.

Mr. McGrath: Mr. Chairman, if I may, I can satisfy the
Committee and the public by asking for the unanimous con-
sent that the report of the Committee be appended to today’s
Proceedings.

Some hon. Members: No, thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Nystrom on the same
point of order. The Chair is in a position really to rule on that
debate. I will hear from Mr. Nystrom and I will suggest
directions to honourable members afterwards.

Mr. Nystrom: Thank you, Mr. Chairman.

I think Senator Austin has pretty well summed up the fact
that it is not an ad hoc committee. The terms of reference are
vey clear. It is a very pretigious committee of the British
Parliament and it states that they have the power to send for
persons, papers and records and to sit notwithstanding any
adjournment of the House, et cetera, et cetera.

It goes on, as Mr. Austin has said, on page 7 that the
Committee has made its own decision to make its own enquiry,
and they clearly have the power to do that.

[Translation]

Nous avons commencé par discuter du titre, maintenant
nous en sommes a l’ordre de renvoi.

J’ai été très précis, monsieur le président-?e tiens à le faire
remarquer-en nommant le comité par son nom, le comité des
affaires étrangères. Je me suis abstenu de parler de son
contenu, j’ai exprimé mon opinion que certains ne partagent
pas-mais je tiens a préciser clairement que ce comité a fixé
son propre ordre de renvoi; C’est son affaire. Il en a le droit.

Comme Canadien, j’ai le droit d’exprimer ma propre opi-
nion, mon humble opinion voulant que ce que nous faisons est
légal et n’est toujours pas du ressort de ce comité spécial
britannique.

C’est mon opinion, et je n’en change pas.

Le coprésident (M. Joyal): Sénateur Austin.

Le sénateur Austin: Monsieur le président, à ce sujet, et
pour reprendre une phrase utilisée par M. McGrath ici au
Comité depuis plusieurs semaines——je sais qu’il n’était pas
dans ses intentions d’induire le Comité en erreur; il est clair,
nous l’avons démontré ce matin-?e tiens à le remercier de son
intervention au cours de laquelle il nous a rappelé qu’il s’agit
d’un comité permanent du Parlement britannique.

Toutefois, ce comité n’a pas reçu du Parlement britannique
ni du gouvernement britannique l’autorité de donner suite au
projet. Il a donné suite au projet de son propre chef.

Comme l’a dit M. Mackasey, ce comité a le droit d’entre-
prendre des travaux sur sa propre recommandation.

Permettez-moi d’attirer votre attention sur la page 7 où il
est dit: «Votre comité a décidé le 5 novembre 1980»; et
ÿajouterai, comme l’a fait M. Mackasey, «de mettre son nez
dans les affaires canadiennes».

J’ose espérer que la distinction est maintenant claire pour
tous les membres du Comité.

Merci, monsieur le président.

M. McGrath: Monsieur le président, avec votre permission,
je peux donner satisfaction aux membres du comité et au
public en demandant qu’on consente unanimement à annexer
le rapport du comité au procèswerbal des délibérations
d’aujourd’hui.

Des voix: Non, merci.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Nystrom, au sujet du
même rappel au Règlement. J’ai l’autorité de me prononcer
sur le débat. fentendrai M. Nystrom et ensuite je donnerai
des directives aux membres du comité.

M. Nystrom: Merci, monsieur le président.

Je crois que le sénateur Austin a assez bien démontré qu’il
ne s’agit pas d’un comité ad hoc. Son ordre de renvoi est très
clair. Il s’agit d’un comité très prestigieux du Parlement
britannique dont le mandat stipule qu’il détient le pouvoir
d’assigner des personnes, des documents et des dossiers et de
siéger malgré l’ajournement de la Chambre, etc., etc.

On ajoute même, comme l’a souligné M. Austin, à la page
VII, que le comité a décidé de son propre chef d’entreprendre
sa propre enquête, ce qu’il est clairement habilité à faire.

31-1-1981 Constitution du Canada 50:57

[Texte]
I do not think there is any point in arguing any further. It
certainly is not ad hoc. It is a committee which has the power
to do an investigation and they did it. One can draw any
conclusion of our own on whether the report is good, bad,
nosey or not. But that is not relevant.

We have clarified without a shadow of doubt their terms of
reference.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Nystrom.

I think the point has been well covered. As I have said, the
Chair will be in a position to express its own view and give
directions to honourable members.

The point has well been made that by reading some of the
extracts of the proposed report that honourable members are
in a position to make up their minds of the nature of that very
committee and the terms of reference of that very committee.

I thank Senator Austin for reading page 7 and the honour-
able James McGrath for properly introducing the nature of
the report.

I think members are now in a position to know what kind of
body they are referring to.

At this point I think there is no need to entertain any further
discussion on that very point, and I would like to thank the
honourable James McGrath for having made it.

Seeing that Mr. Irwin has concluded, I would like to invite
the honourable David Crombie followed by Mr. Lapierre.

Mr. Crombie: Thank you very much.

Mr. Chairman, I might say before offering my thoughts on
Mr. Epp’s amendment that as I listened to Mr. Irwin, and to
some extent, Mr. Robinson, I suppose I will have to feel
grateful that tonight I will be able to sleep safely in my bed,
knowing that Mr. Irwin and Mr. Robinson and his confreres
will keep me safe from the Right Honourable Margaret
Thatcher and Sir Anthony Kershaw; and just in case people
think there is some imminent invasion from the British, I
thought I might direct some comments to what it is Mr. Epp is
really saying.

I think I agree, perhaps, with Mr. Mackasey and I want to
say right away, that having discovered that, I have rethought
the matter and I do agree with Mr. Mackasey; I want to say
that by and large the British role is simply one to expedite
what we would like to have happen.

Quite frankly, Mr. Chairman, I think the British see it that
way, too.

Notwithstanding Mr. Robinson’s offer of keeping me safe
from the Right Honourable Margaret Thatcher, I must
decline, because I do not think it is necessary, Mr. Robinson; 1
think the British would simply like us to do what we are
supposed to do. They are not intending to force us into
anything. They would clearly like us to please look after our
own responsibilities, to do our own laundry, wash it, dry it and
send it over for the last time.

[Traduction]

Je trouve parfaitement inutile de continuer à en discuter. Le
comité clairement n’est pas «ad hoc». Le comité détient le
pouvoir d’entreprendre une enquête et il l’a fait. Nous pouvons,
bien sûr, décider si le rapport est bon. mauvais, «fouineur» ou
non. Toutefois, cela n’a rien à voir.

Nous avons tiré au clair, sans qu’il reste le moindre doute,
son ordre de renvoi.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Nystrom.

Je crois que la question a été examinée à fond. Comme je
l’ai dit, je me trouve maintenant en mesure d’exprimer mon
opinion et de donner des directives aux membres du comité.

On a très justement fait remarquer qu’en lisant certains
extraits du rapport proposé, les membres du comité sont en
mesure de décider de la nature du comité, et de son ordre de
renvoL

Je remercie le sénateur Austin d’avoir cité la page VII et M.
McGrath d’avoir bien expliqué la nature du rapport.

Merci beaucoup, monsieur

Je crois que les membres sont maintenant en mesure de
comprendre de quel genre d’organisme il est question.

Il est donc inutile de continuer le débat sur ce point et je
tiens à remercier M. McGrath de nous l’avoir fait remarquer.

Puisque M. Irwin a terminé, j’aimerais maintenant inviter
M. Crombie à prendre la parole, et ensuite M. Lapierre.

M. Crombie: Merci beaucoup.

Monsieur le président, avant de dire ce que je pense de
l’amendement de M. Epp, je dois avouer après avoir entendu
M. Irwin et jusqu’a un certain point M. Robinson, queje
devrai me sentir reconnaissant ce soir de pouvoir dormir
tranquillement dans mon lit, sachant que M. Irwin et M.
Robinson et ses confrères me protégeront de la très honorable
Marguerite Thatcher et de Sir Anthony Kershaw; au cas où
certains pourraient penser qu’une invasion britannique est
imminente, j’ai pensé faire quelques commentaires sur le fond
de la proposition de M. Epp.

Je crois être du même avis peut-être que M. Mackasey-
permettez-moi de dire tout de suite qu’on étant venu à cette
constatation, j’ai repensé toute la question, mais je suis tou-
jours d’accord avec M. Mackasey; j’aimerais donc dire que,
dans l’ensemble, le rôle des Britanniques est d’accélérer tout
simplement ce que nous aimerions qu’il arrive.

Très franchement, monsieur le président, à mon avis, les
Britanniques le comprennent ainsi aussi.

Nonobstant l’offre de M. Robinson de me protéger de la très
honorable Marguerite Thatcher, je dois refuser car je ne crois
pas que cela soit nécessaire, monsieur Robinson: je crois que
les Britanniques voudraient tout simplement que nous fassions
ce que nous sommes censés faire. lls n’ont pas l’intention de
nous forcer à faire quoi que ce soit. Ils aimeraient très
clairement que nous nous occupions de nos propres responsabi-
lités, que nous fassions notre propre lessive, et qu’une fois notre
linge lavé et séché, nous l’envoyions là-bas une dernière fois.

50:58 Constitution of Canada 31-1-1981

[Text]

That is clear to me, because when our Prime Minister
quoted their Prime Minister about what the British role was—
and Senator Austin asked what should the British do. The
Right Honourable Margaret Thatcher said, “We shall deal
with it as expeditiously as possible and in accordance with
precedent.” Now that is all the British are supposed to do.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): If I may, the honourable
David Crombie—and I know I can count on your coopera-
tion—but some honourable members have been making refer-
ence to “the British” in reference to members of the British
House of Commons and House of Lords. I think we have to be
fair to the British people, and by giving them the courtesy that
is due. These are members of the Westminster Parliament and
of the House of Lords; the Canadian public is listening and
watching also and we have to bear in mind that proper
references should be made to our friends and neighbours in the
Commonwealth.

I would invite honourable members, if possible, and when
possible, to refer to them properly.

Mr. Crombie: Thank you very much, Mr. Chairman, for the
stricture. Any comments I have made, I would like to make
sure that the record would read “The Committee of which Sir
Anthony Kershaw was the Chairman.

Throughout the whole of our history——in this century at any
rate——any time we wanted to change the constitution, the
government of Great Britain has acceded to our request by and
large. That was the convention, the rule, the custom. It can
become a little mystifying when we look at a lot of the
historical record; but by and large, it simply meant that once
Canadians had agreed on where they wanted to go, the
government of the United Kingdom would accede to an
amendment to the British North America Act, because we left
them as the final judge in 1931.

What is important to understand about that is what Canadi-
ans are supposed to do.

It is not a question of what the British Government was to
do, but what Canadians were supposed to do, Mr. Chairman.

All Canadians are supposed to do in this matter is decide
that there is substantial agreement. That is all. That is all that
is at stake.

Is there in Canada substantial agreement before we request
the British government to amend the British North America
Act. Now, anyone interested in the matter would be somewhat
shaken in the judgment that there is substantial agreement
amongst Canadians when they read that there are eight of the
10 provinces opposed; not one, as it was in 1907; not two, but
eight of the ten Canadian provinces are opposed!

The amendment that is going over, if the government has its
way, is one which is supposed to be in part a response to the

[Translation]

Pour moi, e’est tout à fait clair, car lorsque notre premier
ministre a cité la réponse du premier ministre britannique sur
le rôle de la Grande-Bretagne——et le sénateur Austin deman-
dait ce que les Britanniques devaient faire—la très honorable
Marguerite Thatcher a répondu: «Nous allons traiter la ques-
tion aussi rapidement que possible et conformément à la
tradition», Or, e’est tout ce que les Britanniques sont censés
faire.

Le coprésident (M. Joyal): Si vous me le permettez, mon-
sieur Crombie, et je sais que je puis compter sur votre collabo-
ration, certains honorables membres du Comité parlent des
«Britanniques» en parlant des membres de la Chambre des
communes britannique et de la Chambre des Lords. Je crois
qu’il nous incombe d’être justes envers le peuple britannique en
faisant preuve de cette courtoisie auquelle il a droit. Il s’agit de
membres du Parlement de Westminster et de la Chambre des
Lords; le grand public canadien nous écoute et nous regarde
aussi, et il ne nous faudrait pas oublier que nous devrions nous
servir des termes appropriés lorsque nous parlons de nos amis
et voisins du Commonwealth.

J’invite donc les honorables membres, si C’est possible et
lorsque C’est possible, de faire plus attention aux titres et
qualités dont ils se servent.

M. Crombie: Merci beaucoup de nous avoir rappelés à
l’ordre, à ce sujet, monsieur le président. J’aimerais bien que
l’on prenne note que lorsque j’ai fait mes commentaires il
s’agissait bien du «Comité dont Sir Anthony Kershaw était le
président».

De toute notre histoire, pendant le présent siècle en tout cas,
toutes les fois que nous avons voulu changer notre constitution,
le gouvernement de Grande-Bretagne a accédé, en général, à
nos demandes. C’était là convention, règle, coutume. Si on
recule beaucoup dans le temps, évidemment c’est un peu plus
compliqué que cela; enfin, en gros, cela signifiait tout simple-
ment qu’une fois les Canadiens d’accord sur l’orientation qu’ils
voulaient se donner, le gouvernement du Royaume-Uni accep-
tait d’amender l’Acte de l’Amérique du Nord britannique
parce que nous l’avons laissé juger de cette question en 1931.

ll nous faut donc comprendre, à partir de cela, ce qu’on
attend des Canadiens.

Il ne s’agit pas de savoir ce que veut faire le gouvernement
britannique, mais bien de ce que les Canadiens doivent faire,
monsieur le président.

Tout ce que les Canadiens doivent faire en la matière est de
décider s’ils peuvent en venir à un accord. C’est tout. Voilà la
seule question.

S’entend-on, au Canada en général, sur la façon dont nous
voulons que le gouvernement britannique amende l’Acte de
l’Amérique du Nord britannique? Tous ceux qui s’intéressent
à la matière pourraient peut-être décider que les Canadiens ne
s’entendent peut—être pas tout à fait à ce propos lorsqu’ils
apprennent que huit des dix provinces s’y opposent; non pas
une, comme en 1907; non pas deux, mais huit des dix provinces
canadiennes formulent de sérieuses objections.

L’amendement qui sera adopté, si jamais le gouvernement
réussit à faire ce qu’il veut, est supposé, en partie, répondre

31-1-1981 Constitution du Canada 50:59

[Texte]

referendum in the province of Quebec. All three political
parties in the province of Quebec are opposed to the unilateral
action of the government!

That is a second thing that would shake anyone when it is
said that all Canadians or a substantial number of Canadian
agree.

Thirdly, the Official Opposition of the Canadian Parliament
disagrees! One member of the “gang of two” used to agree, but
we are not sure where the New Democratic Party is anymore
on the matter; but certainly the Official Opposition opposes
the unilateral actions of the government.

I like the polls that support me. The poll by the Gallup
Company——that is what they are ca1Ied——is that 64 per cent of
Canadians are opposed to the unilateral action by the govern-
ment. That shakes anyone to hear that a substantial number of
Canadians are in agreement with this project.

The defence that the Prime Minister of Canada and mem-
bers of the Liberal Party have used against the proposition
that there are eight provinces who are opposed, against the
proposition that the Official Opposition are opposed, against
the proposition that the three political parties in the province
of Quebec are opposed, and against the proposition that 64 per
cent of Canadians are opposed, the Prime Minister says, “Aha!
The Canadian Parliament——they agree!” But, Mr. Chairman,
the Canadian Parliament agrees to what, so far at any rate?

Your ruling today——and I congratulate you on it-——to allow
us to debate this matter, also laid bare the poverty of the
democratic process that the Canadian Parliament is going
through; because what you said—and I direct you to page 2 of
your ruling—when this matter was in the House a number of
people felt that that was being dealt with substantively, that is
to say were dealing with the content of the constitutional
amendment.

It is stated:

on October 23, 1980, and on November 3, 1980, the
House of Commons and the Senate simply agreed to
appoint a Committee to study a document, without having
first approved the principle of the project as set out in the
document.

As it stands right to this day, Mr. Chairman, the Canadian
Parliament has not even dealt with the principle of this
constitutional amendment. They have only agreed to have the
Committee study a document.

Now, if I turned to page 3 of your ruling, to show you the
poverty of the democratic process that the Canadian Parlia-
iuent has gone through on that page, in the third to last
paragraph——and may I ask when this Committee gets through
with it and it goes to the House of Commons, will the House of
t’ommons then be able to deal with it? Will it be able to deal
with the principles of it, to amend and change it——and the
members of the House of Commons who are not in this
Iommittee; the other 283 altogether, minus 50 or whatever

[Traduction]

aux attentes de la province de Québec suite au fameux référen-
dum. Or, les trois partis politiques qui existent dans la province
de Québec s’opposent à cette action unilatérale du gouverne-
ment . . .

Voilà qui pourrait quelque peu ébranler la confiance de ceux
qui croient que tous les Canadiens ou une majorité des Cana-
diens s’accordent à propos de ce que nous faisons ici.

Troisièmement, l’opposition officielle du Parlement cana-
dien n’est pas d’accord! Un des membres de la «bande des
deux» fut d’accord jadis, mais nous ne sommes plus certains de
l’attitude du Nouveau parti démocratique en la matière; il
reste certain, cependant, que l’opposition officielle s’oppose
aux actions unilatérales du gouvernement.

J’aime bien que les sondages me donnent raison. Le sondage
fait par la compagnie Gallup, le sondage Gallup, quoi, porte
que 64 p. 100 des Canadiens s’opposent à l’action unilatérale
du gouvernement, Voila de quoi ébranler la confiance de ceux
à qui l’on dit que beaucoup de Canadiens sont d’accord avec ce
projet.

On dit que huit provinces sont opposées au projet, que
l’opposition officielle s’y oppose, que les trois partis politiques
de la province de Québec s’y opposent, que 64 p, 100 des
Canadiens s’y opposent et la défense invoquée par le premier
ministre du Canada et les membres du parti libéral est tout
simplement de s’entendre dire ou d’entendre le premier minis-
tre dire: «Mais! Le Parlement canadien . , . lui, il est d’accord!»
Mais, monsieur le président, ce Parlement canadien est d’ac-
cord à propos de quoi, jusqu’ici, du moins?

Votre décision d’aujourd’hui, et je vous en félicite, nous
permettant de débattre de ce sujet a mis à nu la pauvreté de la
méthode démocratique adoptée par le Parlement canadien;
parce que vous avez dit, et je vous renvois à la page 2 de votre
décision, que lorsque ce sujet a été présenté en Chambre, bon
nombre de gens ont cru que nous débattions alors du fond de la
question, c’est-à-dire que nous devions débattre du contenu de
cet amendement constitutionnel.

On y dit:

Le 23 octobre i980 et le 3 novembre 1980, la Chambre et
le Sénat ont tout simplement convenu de former un
comité pour étudier un document sans avoir approuvé au
préalable le principe du projet contenu dans le document.

Jusque ce jour, monsieur le président, le Parlement cana-
dien n’a même pas débattu du principe de cet amendement
constitutionnel. Nous sommes tout simplement convenus de
demander au comité d’étudier un document.

Je vous reporte maintenant à la page 3 de votre décision
pour vous prouver la pauvreté de cette méthode démocratique
adoptée par le Parlement canadien et vous verrez, dans un des
derniers paragraphes. .. Et j’aimerais bien savoir si, quand
notre comité aura fini de tout cela et que le projet sera
présenté a la Chambre des communes, cette Chambre des
communes pourra en débattre? Pourra-belle débattre des prin-
cipes, les amender, les changer . . . Les députés de la Chambre
des communes qui ne font pas partie de notre comité, il y en a

50:60 Constitution of Canada 31-1-1981

[Text]

the number: will those people who represent Canadians across
this country have a chance to make amendments?

Well, your ruling is quite clear on that. It says:

The House would not have the possibility of further
amending the contents of the Report.

In short, they can talk all they like, but they cannot change
it. Those are the representatives of the people of the country
from coast to coast!

So, Mr. Chairman, not only are the provinces opposed to
it—eight of them out. often; not only is the Official Opposition
opposed to it—and I think, with respect, a substantial number
of people who are democrats; not only are those institutions
opposed to it, but the only answer that the Prime Minister of
this country has ever given is that the Canadian Parliament
has agreed with it. Mr. Chairman, that is not true. They have
not even dealt with it yet. By the time we are through, the only
thing the Canadian Parliament will be able to do with what,
comes out of this Committee is to talk about it; they cannot
changeit

That is the reason why that for decades upon decades there
has been a custom in this country that, before we approach the
British Parliament to amend the Canadian constitution, that
we make sure that we have had substantial agreement amongst
Canadians. I do not have to go through the litany again. You
should know it by now: eight provinces say “no”; the Official
Opposition says “no”; 64 per cent of Canadians say “no” by
poll, yet, the Canadian Parliament is not able to deal with it.

Now, that is why the convention, the custom, the usage is
being violated. It is being violated for the first time in the
history of this country. Every time there has been an amend-
ment which changed the respective powers of the federal and
provincial governments, every time there has been substantial
agreement except this time.

And I might say, Mr. Chairman, there was a very good
reason we have had that custom these 160 years, I guess. It
protected minorities in this country; it protected, I might say,
right from 1774, protected the province of Quebec.

Unilateral action by the federal government was the thing
that was abhorred by every responsible Quebec politician
because he knew that the ability to maintain that culture and
that language and not just to survive, but to flower, was to
make sure that a federal government could not, by its own
action, take away those rights. That is what is at stake.

I hear my friend down here, Mr. Robinson, say: If you are
opposed to this you are not only a bad Canadian, you are
against disabled people and the rights of women. The Charter,
let us talk about the Charter, that we should forget our
precedents, we should forget the protection this country has

[Translation]

283 en tout, moins une cinquantaine ou quelque chose du
genre, ces gens, dis-je, qui représentent tous les Canadiens à
travers tout le pays auront-ils l’occasion d’apporter des modifi-
cations à ce projet’?

Votre décision est très claire à ce sujet. Vous dites:

La Chambre n’aurait donc pas la possibilité de procéder à
des modifications du contenu de notre rapport.

Bref, ils pourront s’égosiller tant qu’ils voudront, ils ne
pourront jamais rien y changer. ll s’agit la des représentants
du peuple de notre pays d’un océan à l’autre!

Donc, monsieur le président, non seulement lcs provinces s’y
opposenbelles . .. huit sur 10; non seulement l’opposition offi-
cielle s’y opposevt-elle . .. et avec tout le respect que je vous
dois, un bon nombre de gens démocratiques; non seulement ces
institutions s’opposent-belles à ce projet, mais le seul argu-
ment jamais invoqué par le premier ministre de notre pays a
toujours été que le Parlement canadien était d’accord. Mon-
sieur le président, ce n’est pas vrai. Ce Parlement n’en a même
pas encore débattu. Le jour où nous en aurons fini de tout cela,
la seule chose que pourra faire le Parlement canadien sera de
discutailler du rapport rédigé par notre comité; le Parlement
ne pourra plus jamais y changer un iota.

Voilà pourquoi pendant des décennies et des décennies, la
coutume de notre pays fût qu’avant de demander au Parlement
britannique d’amender la constitution canadienne, il fallait
nous assurer que la plupart des Canadiens s’entendent sur le
sujet. Je n’ai pas besoin de recommencer la litanie. Vous
devriez la connaître maintenant: huit provinces disent «non»;
l’opposition officielle dit «non»; 64 p. 100 des Canadiens,
d’après un sondage, disent «non», mais le Parlement canadien
n’aura toujours pas la possibilité de changer quoi que ce soit.

Voilà pourquoi je prétends que la convention, que la cou-
tume, que l’usage sont, par le fait même, violés. Et c’est la
première fois de l’histoire de notre pays que l’on viole ainsi ces
usages. Toutes les fois qu’a été adopté un amendement modi-
fiant les pouvoirs respectifs des gouvernements fédéral et
provinciaux, la plupart se sont toujours entendus a ce propos
sauf cette fois-ci.

Monsieur le président, je dois dire qu’il y avait une très
bonne raison justifiant ces coutumes, ces 160 dernières années.
C’est cela qui protégeait les minorités de notre pays; c’est cette
coutume qui, depuis 1774, a protégé la province de Québec.

Toute action unilatérale entreprise par le gouvernement
fédéral a été abhorrée par tout politicien québécois responsable
parce qu’il savait que la seule façon de sauvegarder sa culture
et sa langue n’était pas tout simplement d’en permettre la
survie, mais d’en assurer l’épanouissement, et que la façon d’y
voir était de s’assurer qu’un gouvernement fédéral ne pourrait
jamais, de par sa propre volonté, lui enlever ces droits. Voilà le
fond du problème.

Il y a mon ami, M. Robinson, que j’entends la-bas me dire
qu’en mbpposant à ce projet je ne suis pas seulement mauvais
Canadien, je suis aussi contre les handicapés et les droits des
femmes. Parlons-en, de cette charte, car il nous faudrait
oublier tous les précédents, il nous faudrait oublier la protec-

31-1-1981 Constitution du Canada 50:61

[Texte]

offered provinces for 150 years because we should have the
Charter, said Mr. Robinson.

Mr. Chairman, in this country there are thousands of
women and men who work in municipalities and work in
provinces and they work within municipal legislation and they
work within provincial legislation, to bring services to disabled
people and other people who need help, with far greater energy
and effort than it takes to simply say: vote on. It is the
provinces of this country who deliver that service, it is the
municipalities within those provinces that really make it
happen at the street level where it really works. The map is not
the territory; if you are going to have a map, make sure it
shows the territory where it really happens. People get services
from municipalities and provinces.

So do not assume simply because you adopt a Charter of
Rights, that you have done it. The delivery to Canadians of
that service requires the involvement of the provinces and if
you think you are going to get it by imposing it, then you may
collect a few votes from those who think you are helping them,
but you are sure not helping them.

Mr. Chairman, there are many of us who feel that they are
just as much a Canadian as Mr. Irwin is, and they feel they
care just as much for people who need help in this country as
Mr. Robinson says he does. We have one additional thing that
we worry about and that is the way in which this country
changes, the means by which it views the means by which it
changes is as important as what you change.

In the final analysis, every political act is a moral act and
you will not ever get a good end with a bad means and that is
why we are opposed to it.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable David Crombie.

I would like to invite Mr. Jean Lapierre, followed by Mr.
Hawkes.

Monsieur Lapierre.

M. Lapierre: Merci, monsieur le président.

C’est d’abondance du coeur que je veux m’adresser a cette
motion qui va complètement à l’encontre de ce qu’on défend
déjà depuis quelques mois.

ll y a six ou sept mois déjà, la plupart des membres de ce
côté-ci de la table se sont engagés à relever le défi de l’indépen-
dance du Canada et du renouvellement de la Constitution
canadienne.

Autant dans nos engagements référendaires qu’après, nous
avons toujours promis, en particulier aux gens de chez nous,
d’amorcer les changements tant réclamés et de nous débarras-
ser des reliques du colonialisme britannique.

Quand j’entends nos amis d’en face, quand cela fait déjà
trois mois que nous sommes devant ce Comité à entendre des
témoins, à vouloir donner la meilleure charte des droits possi-
ble, quand j’entends nos amis d’en face dire que ce ne seront
pas des mesures canadiennes, qu’on va demander a Londres de

[Traduction]

tion offerte aux provinces par notre pays depuis plus de 150
ans, il nous faudrait oublier tout cela tout simplement pour
adopter cette charte, dit M. Robinson.

Monsieur le président, dans notre pays, il y a des milliers de
femmes et d’hommes qui travaillent au niveau municipal et
provincial en observant des lois municipales et provinciales
pour donner des services aux handicapés et aux autres person-
nes qui ont besoin d’aide et cela, ils le font avec beaucoup plus
d’énergie et d’effort que cela en prend pour dire tout simple-
ment: votez donc! Ce sont les provinces de ce pays qui rendent
ces services, ce sont les municipalités dans ces provinces qui
bougent et offrent ces services au monde ordinaire. La carte
géographique n’est pas tout le territoire; si vous voulez dresser
une carte, assurez-vous qu’on y voie bien le territoire ou la
région où les choses se passent vraiment. Les gens obtiennent
tous ces services des municipalités et des provinces.

Ne croyez pas que vous venez de remuer mer et monde tout
simplement parce que vous avez adopté une Charte des droits.
Pour que les Canadiens puissent profiter de tous ces services,
les provinces doivent sengager et si vous croyez que vous allez
obtenir ce que vous voulez en l’imposant tout simplement, vous
obtiendrez peut-être quelques voix de ceux qui croient que
vous les aidez, mais que vous n’aidez pas vraiment.

Monsieur le président, M. Irwin n’est pas le seul ici à
éprouver des sentiments patriotiques et nous sommes plusieurs
à partager les soucis exprimés par M. Robinson à l’égard des
handicapés et des nécessiteux. Mais nos préoccupations ne
s’arrétent pas là; nous estimons que les moyens utilisés pour
effectuer des changements au Canada sont aussi importants
que les changements eux-mêmes.

En fin de compte, tout acte politique est un acte moral et on
ne peut pas obtenir un bon résultat en utilisant de mauvaises
méthodes; c’est pour cette raison que nous sommes opposés à
la proposition.

Le coprésident (M. Joyal): Je vous remercie, monsieur
Crombie.

Je donne maintenant la parole à M. Jean Lapierre, suivi de
M. Hawkes.

Mr. Lapierre.

Mr. Lapierre: Thank you, Mr. Chairman.

Let me say, from the bottom of my heart, that this motion
we are dealing with, in my opinion, goes against what we have
been defending for the past several months.

Sorne six or seven months ago, most of the members on our
side of the table made the commitment to meet the challenge
of Canada independence and the renewal of the Canadian
Constitution.

Not only during the referendum but afterwards, we prom-
ised, particularly in Quebec, to set into motion the long-await-
ed process of change and rid ourselves of the vestages of
British colonialism.

When I hear our friends opposite claim, after three months
of hearing witnesses in this committee in order to obtain the
best possible charter of rights, that such a charter will not be a
Canadian one, since we must go to London for approval, I feel

50:62 Constitution of Canada 31-1-1981

[Text]

nous donner une charte des droits, pourtant, cette charte-là n’a
pas été présentée par Lord Chrétien, ces amendements-là n’ont
pas été présentés par des Britanniques.

Cette charte, malgré la fiction juridique qui l’insérerait dans
notre Constitution, est une charte véritablement faite par des
Canadiens que nous sommes tous autour de la table.

Les amendements que nous avons accepté autant des Con-
servateurs que des NPD re?ètent leur participation dans l’éla-
boration de cette charte canadienne.

Monsieur Epp, monsieur Crombie et monsieur McGrath, se
servant de sondages, mettaient en doute notre légitimité politi-
que. Pourtant, je pourrais mettre en doute la légitimité de bien
d’autres personnes, même de celle de votre chef, si je me fiais
aux sondages et, pourtant, nous l’aimons beaucoup et nous
pensons qu’il devrait rester, malgré les sondages. Vraiment, s’il
fallait que nous gouvernions par sondages, il y aurait beaucoup
de choses qui ne seraient pas accomplies dans ce pays.

On parlait aussi avec beaucoup d’émotion du danger de
détruire l’esprit de coopération avec les Provinces. Je vous
remercie de constater qu’on garde un bon esprit de coopération
avec les Provinces. Vous avez décrié depuis des années qu’on
n’avait pas de coopération des Provinces; là, on veut garder cet
esprit-là aujourd’hui.

On nous a même menacés d’encourager le séparatisme si
nous allons de l’avant. Je pense que nous l’encouragerions
encore plus si nous reculions comme vous nous proposez de le
faire. Vous nous parlez d’un concensus possible. J’appellerais
cela votre concensus utopique. On pourrait faire un parallèle
avec votre entente que vous aviez prise sur les prix du pétrole.
C’était aussi utopique que le concensus que vous nous
proposez.

Ce matin même, on peut lire dans Le Devoir la déclaration
de monsieur Charron, ministre de ma province, qui dit, on est
prêt à se rasseoir pour discuter d’une formule d’amendement et
d’un rapatriement, point, mais à condition qu’on ait des garan-
ties sur le partage des pouvoirs. Donc, C’est la même Tour de
Babel qui recommencerait.

Ce concensus possible serait faisable à condition de réouvrir
tout le dossier du partage des pouvoirs, ce qui a été essayé
depuis 53 ans.

Ce qui me fait encore plus de peine—et je pense que comme
Québécois je suis peut-être moins attaché à la mère-patrie—
c’est quand j’entends M. Epp dire aurons-nous l’approbation
de la Grande-Bretagne, nos bonnes relations seront peut-être
affectées. Je vais vous dire franchement que même si nos
bonnes relations étaient affectées, je ne suis pas prêt à plier de
l’échine juste pour être certain d’avoir son approbation. On
pourrait peut-être changer notre projet pour leur faire plaisir!

Monsieur Tremblay disait, il ne faut pas prendre le risque de
se faire refuser par Londres, le danger de se faire dire qu’on
n’aurait pas dû faire cela. Pensez-vous, malgré ce rapport,
qu’on va accepter cela, nous, comme Canadiens?

Les Canadiens de ma génération du moins n’acceptcront pas
de se faire dire par Londres ce qu’on devrait faire et ce qu’on
ne devrait pas faire et je suis assuré que les minorités hors

[Translation]

[Translation]

compelled to remind them that this charter was not presented
by Lord Chretien nor by the British.

This charter, in spite of the legal fiction through which it is
to be inserted-in our Constitution, is a truly Canadian charter
drawn up by all of us around the table.

The amendments which we accepted from both the Con-
servatives and the NDP reflect the participation of these
parties in the drawing up of this Canadian charter.

Mr. Epp, Mr. Crombie and Mr. McGrath make use of polls
to cast doubt on our political legitimacy. I could easiiy cast
doubt on the legitimacy of a number of other people, including
your leader, if I were to rely on polls, and yet he is a man
whom we like and who in our opinion should remain in spite of
the polls. If we were to govern through opinion polls, a good
many accomplishments would never be realized in Canada.

There has been much emotional talk about the danger of
destroying the spirit of cooperation with the provinces. I
appreciate this acknowledgement of our willingness to cooper-
ate with the provinces. For many years you have been decrying
the lack of cooperation of the provinces, it is our intention to
maintain the good relationship which you recognize today.

We were even told that we would be encouraging separatism
if we went ahead. I believe that we would be encouraging it
even more if we drew back, as you are suggesting. You refer to
the possibility of a consensus. Your consensus strikes me as
being utopic. We could draw a parallel with your oil price
agreement. It was just as utopic as the consensus you are
proposing.

In this morning’s Devoir, Mr. Charron, a minister in the
province of Quebec, claims that he is willing to return to
negotiations and discuss once again an amending formula and
patriation, provided certain guarantees are given relating to
the division of powers. In other words, the confusion would
start all over again.

A possible consensus could be obtained on the condition that
the entire issue of the division of powers, something which has
been attempted for the past 53 years, would be reopened.

I am even more saddened, and as a Quebecker I am
probably less attached to the mother country, when I hear Mr.
Epp ask whether our good relationship with Britain might not
be affected should approval not be forthcoming. Quite frankly,
even if our good relations were to be affected, I am not willing
to kowtow just to be sure of obtaining such approval. Maybe
we should change our resolution to please Britain!

Senator Tremblay said that we should not take the risk of
undergoing a refusal from London or being told that our
procedure was improper. No matter what. this report says, do
you think that we Canadians would accept such behaviour?

Canadians of my generation anyway would not put with
Westminster telling us what to do and what not to do and I am
sure that the minorities outside of Quebec will not be relying
on Westminster for their language guarantees.

[Texte]

Québec ne se fieront pas à Londres pour avoir des garanties
linguistiques.

La proposition que vous nous offrez aujourd’hui, cela a l’air
très gentil; on retournerait cela aux Provinces. On a travaillé
très fort et on va mettre un peu sur la tablette les batailles et
les aspirations légitimes des handicapés, des Indiens, des
femmes, des minorités, on va remettre cela pratiquement aux
calendres grecques? Vous savez fort bien, comme le disait si
bien M. Robinson, que la plupart des Provinces n’en veulent
pas de cette charte et ne veulent pas reconnaître des droits
fondamentaux à tous les Canadiens.

Ce qui se cache derrière cette proposition-là, c’est votre
prochaine sur votre projet d’amendement, le fameux concensus
de Vancouver qui est encore pire que la proposition actuelle
parce que la on aurait un Canada en damier et, comme me le
fuit remarquer mon collègue, même les Britanniques n’ont pas
accepté et n’ont pas reconnu ce concensus-là.

Je pense que si on veut être fier un peu, si on veut être
«mature», si on veut prendre en main notre destinée, il faut le
l’aire envers et contre tous et si un jour l’histoire a à nous juger,
que dans quatre ans l’électorat aura à nous juger et je suis prêt
à prendre ces défis-là.

Le sénateur Tremblay souvent parle du jeu de poker comme
exemple. Ce jeu-là, on est prêt a le jouer, et on verra à ce
montent-là si les Canadiens, plutôt que de se fier sur un strict
sondage, nous appuient.

Je vais vous en parler d’un autre sondage. Récemment s’il y
avait eu des élections dans ce pays, on serait encore de ce
côté-ci de la table malgré notre projet. C’est un autre sondage
dont on peut prendre crédit.

Les gens ne nous rejettent pas pour autant parce qu’ils
voient notre détermination et notre leadership à faire aboutir
ce dossier-là. Encore pire, dans le prochain amendement qui se
dégage de celui-ci, on prend même le risque de faire perdre le
tlroit de veto à la province de Québec. La seule manière qu’on
peut garder notre droit de veto c’est de faire la revanche des
berceaux parce que, si on a moins de 20 p. 100, la formule
d’amendement peut être changée n’importe quand.

C’est un défi de taille, je le comprends bien, mais c’est
inacceptable de voir qu’on ne veuille pas reconnaître cette
spécificité du Québec qui a une majorité francophone en
Amérique. Avec la formule de Victoria, les Québécois seront
toujours assurés d’avoir une voix au chapitre.

Personnellement, je pourrais parler plus longtemps de Sa
Majesté. Je vais juste lui lancer une invitation: C’est que si elle
veut continuer à être aussi gracieuse, qu’elle livre la marchan—
dise au plus tôt.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Lapierre.

M r. Hawkes, followed by Miss Campbell.

Mr. Hawkes: Thank you, Mr. Chairman.

I guess I am glad that I follow Mr. Lapierre, because I think
that in terms of parliamentary experience, he and I are the two
youngest members from the House of Commons who have
attended a very large portion of these hearings. I sat and I
watched and I listened and part of the watching was noticing

[Traduction]

The proposal you are making today seems quite inoffensive;
the whole matter would be turned over to the provinces. After
all our hard work, we will go back to the drawing board, giving
up on the legitimate aspirations of the handicapped, the
Indians, women and minorities and the whole issue will be
postponed indefinitely. You know full well, as Mr. Robinson so
rightly stated, that nearly all the provinces do not want this
charter and do not want to acknowledge basic rights for all
Canadians.

Hiding behind this proposal is your upcoming motion on the
amendment, the famous Vancouver consensus which is even
worse than the present suggestion since we would end up with
a checkerboard Canada and, as my colleague points out, even
the British did not accept or recognize that consensus.

I believe that if we want to maintain our dignity and show
our maturity, if we want to take over our own destiny, we must
remain firm in our intent. If history is to judge us, then the
electorate will have its say in four years and I am willing to
meet that challenge.

Senator Tremblay often uses a poker game as an example.
We are willing to play this game and we shall see in due time
how reliable polls are as an indication of the support we enjoy
from the people of Canada.

Let me refer to another type of poll. Elections could be held
right now and we would still be returned to power with our
draft resolution. That kind of poll carries more clout.

There has been no lack of support for our proposal as people
realize with what determination and leadership we are dealing
with this issue. What is even worse in the amendment which
flows from this one is that we would be taking the risk of
removing Quebec’s veto. The only way in which we would be
able to maintain our right of veto would be through the
revenge of the cradle since, with less than 20 per cent of the
population, the amending formula could be changed at any
time.

This is a considerable challenge, I realize, but I find unac-
ceptable such unwillingness to recognize Quebec’s distinct
personality as a French-speaking entity in North America.
With the Victoria formula, Quebeckers would always be entit-
led to have their say.

Personally, I could speak at greater length about Her
Majesty. Let me just make one suggestion: if she desires to
remain as gracious, let her deliver the goods at once.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Lapierre.

M. Hawkes, suivi de Mlle Campbell.

M. Hawkes: Merci, monsieur le président.

Je suis heureux de suivre M. Lapierre car, parmi les mem-
bres du comité ayant assité à la plupart de ces séances, nous
sommes les plus jeunes en àge et en expérience parlementaire.
J’ai suivi l’intervention de M. Lapierre et j’ai remarqué, en le
regardant, que M. Lapierre porte son épingle parlementaire

50:64

[Text]

that Mr. Lapierre wears his parliamentary pin and it has been
some months since I could bring myself to put my parliamen-
tary pin on. That does not relate to the substance of what we
are talking about here this afternoon, but it does relate to the
process and to my concerns which range from the rapidly
evolving and developing feeling of alienation in my part of the
country that is in fact, the consequence of process and not so
much of substance; a sense of feeling that our voice is not to be
heard in the Parliament of Canada, that our voice is not to be
heard, not listened to in this Committee.

I said to the Minister in my first intervention, I think, in this
Committee that 99 out of the 100 people elected in my
province to serve in the Parliament of Canada or the provincial
legislature were totally and unalterably opposed to the process.
I think the basis of that feeling comes from one simple fact,
that what we are doing is cutting the people of that province
off from a sense of partnership in the Canadian community
that is really important to us, and I wondered out of this
process, and I made a kind of brief summary, but it was I
think, three weeks or something approaching three weeks from
the time that anybody other than, perhaps, the Minister of
Justice and his officials, but anybody who sits in this room saw
the exact wording of the proposed resolution, within three
weeks we had experienced closure in the House of Commons,
when that motion was introduced only 17 members of the
party in which I serve had the chance to speak to it, and Mr.
Crombie rightly brought up that the Chairman’s ruling today
gives us a pretty clearn indication that when the resolution
goes back to the House, at best it is unknown how many people
might get to speak, but certainly it seems clear that none of us
will have a chance to amend.

We are dealing here with the fundamental law of the
country and we have got that kind of procedural situation
where the work of this Committee, then, must be accepted or
rejected by the House of Commons without amendment.

And how were we allowed to conduct our work in this
Committee? I think I would like to remind all honourable
members that because television is here in the room with us
Canadians are getting their first experience of democracy in
action.

Mr. Irwin mentioned democracy, and what conclusions are
they drawing when they watch us? The first thing that hits
them is that we have a deadline, not that we have some sense
of ample opportunity to consider the content and the substance
and the exact wording, but that we are working to deadline
and maybe next week we will be working all night to deadline,
who knows.

I went away for two days, the first two days of this week,
and came back on Wednesday to find that the majority of this
Committee had imposed a three minute rule on my interven-
tions or anybody’s interventions in relationship to the specifics
of a clause or an amendment. Closure of deadline, closure of
participation; and I remember the sense of closure, if you like,
which was felt by witnesses, not only in the time constraint of
when they appeared before us and the time available to state

[Translation]

tandis que cela fait des mois que je n’ai plus le courage
d’arborer le mien. Il ne s’agit pas du fond de la question qui
nous concerne cet après-midi mais plutôt de la procédure qui a
été établie. Un sentiment d’aliénation de plus en plus aigu se
répand dans ma région du pays justement à cause de cette
procédure qui a été imposée; la population trouve que sa voix
au Parlement canadien n’est pas écoutée au sein de ce comité.

J’ai signalé au ministre, lors de ma première intervention, je
crois, que 99 sur 100 députés élus au Parlement canadien et a
la législature provinciale de l’Alberta étaient totalement et
inconditionnellement opposés à cette procédure La population
de ma province est frustrée dans son sentiment de participation
à la communauté canadienne. J’avais essayé a ce moment-là,
d’exposer les raisons de cette frustration C’était seulement 3
semaines après la divulgation du projet de résolution par le
ministre et ses fonctionnaires. Donc, seulement 3 semaines
après. nous avons vu la majorité à la Chambre recourir a la
clôture, seulement 17 membres de mon parti ayant eu l’occa—
sion de s’exprimer jusque-là. Comme l’a fait remarquer M.
Crombie, la décision du président, rendue publique aujour-
d’hui, nous donne de bonnes raisons de croire que lorsque la
résolution sera renvoyée à la Chambre, aucune modification ne
sera possible.

Nous traitons ici de la loi fondamentale du pays et, de par la
procédure adoptée, nous nous trouvons maintenant dans une
situation ou le rapport du Comité doit être accepté ou rejeté
intégralement par la Chambre des communes sans possibilité
d’amendement.

Comment nous a-t-ont permis de travailler en comité? Je
rappelle à tous les députées que la télédiffusion de nos séances
permet pour la première fois aux Canadiens de voir la démo-
cratie à l’oeuvre.

C’était M. Irwin qui a fait allusion à la démocratie, mais
quelles seront les conclusions tirées par les Canadiens qui
assistent à nos travaux? La première chose qu’ils les frappe est
le fait que nous avons une date limite plutôt que tout le temps
voulu pour étudier le fond de la question et améliorer autant
que possible la formulation. Non, une date limite nous a été
imposée et peut-être la semaine prochaine devrons-nous tra-
vailler toute la nuit pour la respecter, qui sait?

Après 2 jours d’absence au début de la semaine, j’ai décou-
vert à mon retour mercredi que la majorité du Comité avait
imposé une limite de 3 minutes sur toutes les interventions
concernant les divers articles et amendements. La clôture par
une date limite, maintenant la clôture par les restrictions sur le
temps de parole; et je me souviens aussi des contraintes
auxquelles les témoins devaient se soumettre lors de leur
comparution et aussi du peu de temps qui avait été mis à la

31-1-1981 Constitution du Canada 50:65

[Texte]

their case, but in the quite often felt sense of time constraint,
that they had not had adequate time to prepare their represen-
tation before us.

If we examine the testimony from that period when we were
hearing witnesses, you will see a lot of paragraphs and state-
ments where people said: we are only going to deal with this
clause and that clause because those are the most important
clauses as far as our special interest group is concerned, but we
wish we had. more time because we think we could make a
contribution to many of the other clauses.

It was procedurally because of the constraints of time,
because of what I believe to be a real denial of a very
important democratic principle, that even they, even our wit-
nesses, were subjected to a similar sense of closure.

Then the members of our side asked the members of this
Committee, through the steering committee and in public
forum, to be allowed to bring forward the kinds of expert
witnesses that could provide testimony on specific clauses and
specific issues, and those included some Ministers of the
Crown with specific responsibilities such as the Minister of
Indian Affairs, and again our democracy experienced closure.

Now, I sit here some six days before we are supposed to
report back to the House of Commons and the Senate and I
ask myself whether or not this package of material that the
government is in such a hurry to send through the House of
Commons and the Senate and off to England, whether it is a
completed piece of work, and I remember the number of times
that the Minister of Justice has indicated that perhaps it is not
a completed piece of work, and I get worried, just in relation-
ship to 2 areas of the Charter that I will deal with. Let me just
remind members of some of the things that have been exam-
ined and, in my view, have been left unfinished. One of the
fundamental principles that makes this nation go around is a
democratic principle, and there is a section in the Charter that
deals with democratic rights. We had the acting Minister of
Justice before us when I asked a question about one of those
clauses and his testimony sits before us where he indicates that
yes, the way that clause is worded it is conceivable that 11
members of the House of Commons voting in unison could
deny Canadians the right to a general election and the oppor-
tunity to change a government. That is the consequence of the
exact wording of that clause.

I asked questions of the Acting Minister of Justice and this
week of the Minister of Justice about one of the language
rights clauses, that clearly is arguable in a court of law
because of its wording, that all other rights contained in the
Charter can be set aside by government for one single purpose,
and that is not a clause that makes me very comfortable in
terms of its inclusion in the Charter of Rights.

Yesterday we dealt with equalization, and the Minister
admitted that the wording of the equalization clause will
enshrine in the law of this country, the way it is worded, the
right for the federal government not to make payments to
provinces. The exact wording of that clause has that effect and
it runs contrary to the stated intentions of the Minister, and
yet it was adopted and it was accepted.

[Traduction]

disposition, par la force des choses, pour la préparation de
leurs mémoires.

En relisant les témoignages, vous constaterez que les
témoins ont dit a plusieurs reprises: «Nous allons maintenant
contenter de parler de tel et tel article qui sont les plus
importants pour notre groupe, mais nous aurions aimer avoir
eu davantage de temps pour traiter d’autres aspects du projet. »

Donc, les restrictions temporelles sont allées à l’encontre
d’un principe démocratique très fondamental et on peu dire
que la clôture a même été imposée à nos témoins.

Les membres de notre parti ont demandé au comité direc-
teur et en public la permission de faire comparaître comme
témoins des spécialistes pour parler d’articles précis ou des
questions précises, entre autres certains ministres de la Cou-
ronne ayant des responsabilités précises, comme le ministre des
Affaires indiennes. Encore une fois, nous avons fait face à
l’admirable principe démocratique de la clôture.

Maintenant, quelque 6 jours avant la date prévue pour notre
rapporta la chambre des communes et au Sénat, je me pose de
sérieuses questions sur cet ensemble de propositions que le
gouvernement a tellement hàte d’envoyer en Angleterre;
s’agit-il effectivement d’un travail achevé? Je me souviens des
nombreuses fois où le Ministre de la Justice a indiqué que le
travail n’était peut-être pas terminé et j’ai des préoccupations
sur deux domaines précis de la Charte au sujet desquels je
voudrais poser des questions. Je rappellerai aux membres du
Comité certains des points que nous avons examinés et sur
lesquels nous n’en avons pas terminé, à mon avis. Le respect de
la démocratie constitue l’un des principes fondamentaux régis
sant notre pays et il est un article de la charte qui traite des
droits démocratiques. Lors du témoignage du ministre de la
Justice suppléant, je lui ai posé une question à propos de l’un
des articles et, si vous consultez le compte rendu, vous verrez
qu’il a répondu qu’effectivement, de la façon dont l’article est
formulé, on peut imaginer qu’en votant à l’unisson, onze
députés pourraient refuser aux Canadiens le droit à tenir des
éleetins générales et à modifier le gouvernement. Voilà la
conséquence du libellé de l’article.

J’ai posé des questions au ministre de la Justice suppléant et,
cette semaine, je me suis adressé au ministre de la Justice pour
m’enquérir des articles relatifs aux droits linguistiques. Il est
bien évident qu’étant donné leurs libellés, ces articles pour-
raient être discutables devant les tribunaux et tous les autres
droits compris dans la charte pourraient être mis de côté par le
gouvernement dans un seul but; voilà donc un article que
j’hésite à insérer à la charte des droits.

Hier, nous avons abordé le sujet de la péréquation: le
ministre a admis que, par son libellé, cet article consacrerait,
dans les textes législatifs, le droit réservé au gouvernement
fédéral de s’abstenir d’effectuer des versements aux provinces.
Voilà les répercussions du libellé de l’article, voila qui va à
l’encontre de la déclaration d’intention du ministre et pourtant
on l’a adoptée et entérinée.

50:66 Constitution of Canada 31-1-1981

[Text]

I think I could go on at some length but I will not, but one
of the themes that we have forgotten that has come up several
times in our discussion, and I do not know how we deal with it,
but I think it is important and I think it is fundamental, and it
is clear to all of us who have sat in this room that we are
turning over to the courts considerably more power than they
have previously enjoyed. We are turning over to them or
seeking to turn over to them an unfinished document with
some wording that should be changed and probably some
concepts which should be changed, but we are not dealing, and
we have been warned by witnesses and by questions of mem-
bers of this Committee, we are not dealing with our institu-
tional system of appointments to that court, and yet we are
turning over jurisdictions that take the responsibilities of the
members of that court far beyond anything we have previously
asked them to do.

It is in that context, the context of a process which I think
runs fundamentally counter to what I believe would be the
proper functioning of a Parliament on an issue of this impor-
tance, it is in that context that I have no sense of pride and
that I have personal difficulty in wearing the member of
Parliament’s pin.

I would urge members to vote either for this resolution or
something like it, because I think there is wisdom to be gained
by the process or something similar, that we are recommend-
ing through this motion. When the honourable David Crombie
points out that the delivery of services to handicapped people
in this country is done at the provincial or municipal level, he
is really saying to all of us that it is not too late to invoke a
process where we could benefit from the wisdom of those who
have experience with those problems. If we were to do that,
then I would think that we might more properly be meeting
the kinds of obligations which each of us accepted in the oath
we took to serve in this Parliament.

Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Hawkes.

I have been informed that honourable Senator Austin wants
to intervene on a point of order.

Senator Austin: Mr. Chairman, I did not want to interrupt
Mr. Hawkes because I felt it would be unfair to him and he
might feel it was some form of harassment, but I cannot let go
the entirety of his statement. I do not want to comment on all
of it, but I would like to ask you two questions, Mr. Chairman,
and then I would like to continue.

Could you tell the Committee how much time Mr. Hawkes
has been allowed to make the statement that he has just
completed?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): If such a question is put
to the Chair, the Chair will have to give all the time that has
been used by all the honourable members around the table.
The Chair has said earlier that it will invite honourable
members to take a part in the discussion this afternoon on the
proposed motion and earlier this morning, on the very ground
that it will be an open discussion taking into account that it
raised the basic point in terms of what we have to decide,

[Translation]

Je pourrais poursuivre plus longuement mais je m’en abs-
tiendrai. L’un des sujets que nous avons oubliés mais qui est
revenu à plusieurs reprises dans nos discussions, et j’ignore
comment nous allons le régler, mais j’estime qu’il est essentiel,
e’est qu’il nous apparaît très clairement à tous que nous cédons
aux tribunaux des pouvoirs bien plus considérables que ceux
dont ils ont joui jusqu’à présent. Nous leur cédons, ou du
moins voulons leur céder, un document non terminé dont la
formulation et même certaines notions devraient étre modifiées
alors que si l’on se fonde sur le témoignage et les questions
posés par certains membres du Comité, nous n’avons pas
même abordé le système de nomination aux tribunaux en
question. Pourtant, nous n’hésitons pas à céder aux magistrats
des pouvoirs bien supérieurs à ceux dont ils sont investis
actuellement.

Voilà pourquoi j’estime que nous nous sommes engagés dans
un processus allant essentiellement à l’encontre de l’attitude
qui conviendrait au Parlement pour traiter d’une question de
cette importance et je suis loin d’être fier et j’ai même du mal
à porter l’insigne de député.

J’exhorterai donc les membres du Comité à voter en faveur
de cette résolution ou pour quelque chose d’analogue car
j’estime que nous avons tout à gagner en adoptant les métho-
des que nous recommandons dans notre motion. M. David
Crombie signale que ce sont les autorités provinciales ou
municipales qui s’occupent de la prestation de services aux
handicapés dans notre pays. Il veut dire par la qu’il n’est pas
trop tard pour profiter de l’expérience de ceux qui s’occupent
de tels problèmes. Si nous décidons de nous engager dans cette
voie, il vaudrait mieux alors que nous nous acquittions des
obligations que nous avons tous acceptées en prêtant serment
au Parlement.

Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Hawkes.

On me dit que le sénateur Austin veut invoquer le
Règlement.

Le sénateur Austin: Monsieur le président, je ne voulais pas
interrompre M. Hawkes car cela aurait été injuste et il se
serait senti peut-être quelque peu harcelé mais je suis forcé de
le reprendre sur certaines de ses remarques. Je ne le reprendrai
pas sur tout, mais j’aimerais vous poser deux questions, mon-
sieur le président, et ensuite poursuivre.

Pourriez-vous dire au Comité combien de temps vous avez
accordé à M. Hawkes pour faire son intervention?

Le coprésident (M. Joyal): Si vous me posez la question, je
devrai indiquer tout le temps qui a été utilisé par l’ensemble
des membres du Comité. J’ai déjà dit que j’inviterais les
membres du Comité a participer aux discussions sur le projet
de motion, cet après-midi et ce matin, il s’agira d’un débat
libre. Nous devrons décider si la Chambre et le Sénat doivent
adopter le projet de recommandation ou d’adresse. Étant
donné l’ampleur de la question, j’ai écouté très attentivement

31-1-1981 Constitution du Canada 50:67

[Texte]

which is whether or not the House and the Senate should
proceed with the proposed recommendation or a proposed
address, and being a very large question, the Chair has listened
very carefully to all the arguments that were invoked by all the
interveners to sustain the way that they will decide to vote
finally on the proposed motion.

The Chair has not applied the strict rules of time allocation
of five minutes per member because none of the honourable
members around the table have spoken for less than five
minutes; most of them have spoken . . .

Senator Austin: Mr. Chairman, I withdraw my question and
thank you for your explanation.

The point I want to make is that the rule with respect to
three minutes time allocation of members of the Committee
has not applied, to my knowledge, to Mr. Hawkes and has
been very generously applied by you. In addition, Mr. Hawkes,
in complaining about it, is probably unaware that the rule was
agreed to unanimously by the three parties and I believe that
agreement came forward on the part of the Conservative Party
because they wanted to show their willingness and desire to
expedite in a fair way the business of this Committee. That is
one example of a complaint I feel is most unjustifiably leveled
at the members of this Committee.

Mr. Hawkes complained, for example, at the failure of
Ministers to appear, and called that closure. With great
respect, parliamentary rules do not require Ministers at large
to be summoned by a committee. We have the responsible
Minister of the Crown here. He is here to answer all quetions
that may be asked of the government in the context of this
joint resolution, and the suggestion that somehow some other
Minister not being present is closure by the government is, I
believe, not fairly made.

I do not want to continue. It would be at least as long a
statement as Mr. Hawkes has made on his merits, but I feel
that I could not fail to intervene to say that his complaints, in
many cases, are not fair and justified.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, honourable
Senator Austin. Before the Chair suggests some direction, I
would like to hear honourable James McGrath.

Mr. McGrath: Mr. Chairman, I regret very much that
Senator Austin has chosen to interrupt the proceedings with
what can best be described as a spurious point of order, if it is
in fact a point of order, because what he has done is to single
out one member of the Committee unfairly, in my opinion,
after that member of the Committee intervened, and his
intervention was not out of keeping with the interventions we
have had throughout the day. I think that point has to be
made, and I fail to see, and indeed I am at a loss to under-
stand, why Senator Austin, who is usually very fair, would
single out Mr. Hawkes in this particular instance because
others could have been singled out just as easily in terms of the
argument that Senator Austin wanted to make.

The other point I wanted to make, Mr. Chairman, is that we
agreed in the steering committee to the three minute interven-
tion per clause and amendments, but clearly that was on clause

[Traduction]
les arguments présentés par tous les intervenants relatifs à la
manière dont ils voteront sur le projet de motion.

Le président n’a pas appliqué strictement la règle de 5
minutes par membres étant donné qu’aucun d’entre eux n’a
parlé pendant moins de 5 minutes; bien au contraire, la
plupart . . .

Le sénateur Austin: Monsieur le président, je retire ma
question et vous remercie de vos explications.

Je tiens à signaler que la règle relative au temps de parole de
trois minutes réservé aux membres du comité ne s’est pas
appliquée, à ma connaissance, à M. Hawkes et vous vous êtes
montré extrêmement généreux. M. Hawkes s’en est plaint mais
il ignore problement que les trois partis s’y sont ralliés à
l’unanimité et, sauf erreur, e’est le Parti conservateur qui l’a
proposé, en signe de bonne voloné et pour hàter les travaux du
comité. Voilà, à mon avis, une plainte peu justifiée adressée
aux membres du comité.

M. Hawkes a reproché aux ministres de ne pas être venus
témoigner et a parlé de clôture. Avec tout le respect quc je
vous dois, le règlement parlementaire ne précise pas qu’un
comité puisse sommer les ministres de venir témoigner. Nous
avons parmi nous le ministre de la Couronne compétent qui
vient pour répondre à toutes les questions qui pourraient être
posées au gouvernement à propos de la résolution mixte. Par
conséquent, j’estime qu’il est injuste d’accuser le gouvernement
de pratiquer la clôture en lui reprochant de ne pas envoyer un
autre ministre.

Je ne mattarderai pas là-dessus car mon intervention pour-
rait ètre aussi longue que celle de M. Hawkes mais j’estime
qu’il était de mon devoir de signaler que bon nombre de ses
plaintes sont injustes et non fondées.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, sénateur Austin. Avant
de vous présenter mes suggestions, je vais passer le parole à M.
McGrath.

M. McGrath: Monsieur le président, je regrette très fort que
le sénateur Austin ait interrompu nos travaux en invoquant un
rappel au règlement que je qualifierai de fallacieux, s’il s’agit
bien d’un rappel au règlement, En effet, il s’attaque injuste-
ment,à mon avis, à un membre du comité après que ce dernier
soit intervenu pour faire une remarque qui correspond bien à
celles que nous avons entendues pendant la journée. Il fallait
bien le signaler et je ne comprends absolument pas pourquoi le
sénateur Austin, d’habitude objectif, s’attaque à M. Hawkes
alors qu’il aurait pu adresser exactement les mêmes reproches
à d’autres.

Monsieur le président, nous avons convenu, lors de la réu-
nion cn comité directeur, d’adopter la règle des trois minutes
pour les interventions relatives aux articles et aux amende-

50:68 Constitution of Canada 31-1-1981

[Text]

by clause consideration of the bill. We have completed a very
important part of the bill, namely part one and part two, and
we had an amendment to make which was a substantive
amendment regarding the entire charter, regarding the entire
31 parts. I am just saying to you, Mr. Austin, through you,
Mr. Chairman, that clearly the three minutes provision agreed
to by the Steering Committee did not apply to this particular
debate.

That is the point I wanted to make, and I want merely to
conclude by saying, Mr. Chairman, that I regret very much
that Senator Austin has intervened at this particular time to
take time away from his colleague, Miss Campbell, and to
unfairly single out one member of the Committee whose
intervention today has not been out of line with the other
interventions.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable James McGrath.

Honourable Bryce Mackasey.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, I think we should get on
with this, and I just want to clarify. I think there is some
difference of opinion. Mr. Hawkes certainly should not be
limited to three minutes today; none of us were because of the
ruling of the Chair that today we would have some flexibility
as long as we remained reasonably on the issue because of the
significance of the motion, which is an extremely significant
one, and one that the Conservative party has indicated they
will bring forward and very germane to the whole concept of
how they see it.

But I must say, in fairness to Senator Austin, that he was
applying or trying to set the record out on the inference by Mr.
Hawkes that when he went away for two days and came back
to a form of closure that limited his petition to three minutes,
when in fact, as Senator Austin has made the point, this was
an all-party agreement at the Steering Committee, and if there
was some restriction to three minutes on Mr. Hawkes, there
were three minutes on everybody else.

I would really urge the Committee now to get on to a more
fundamental thing, which is discussing the motion.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Mackasey.

Honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, I think we can put this matter to
rest. I agree fully with what Mr. McGrath said. In fact, it was
Mr. McGrath, on behalf of our party, who put the three
minute suggestion forward. We abide by that.

Also you will recall, Mr. Chairman, I believe all members
agreed to it at the time and said that not only would it serve us
well, but we allowed the Chair to use the flexibility the Chair
in its wisdom thought it needed. I believe in terms of what Mr.
Hawkes has said that that three minutes was obviously not
applied to the debate today, it is a motion as apart from an

[Translation]

ments mais cela portait, évidemment, sur l’examen article par
article du Bill. Nous avons achevé l’étude d’une section très
importante du bill, la partie I et la partie Il, et il nous fallait
encore apporter un amendement important à Fcnsemble de la
charte portant sur les 31 premiers articles. Par le truchement
du président, je signale donc à M. Austin qu’il est bien évident
que la disposition relative aux trois minutes adoptée par le
comité directeur ne s’appliquait pas aux discussions en
question.

Voilà l’objet de mon intervention et je terminerai simple-
ment en disant, monsieur le président, que je regrette que le
sénateur Austin ait choisi ce moment précis pour rogner sur le
temps de sa collègue, Mlle Campbell, et attaquer un des
membres du comité dont les remarques correspondent bien à
celles qui ont été présentées.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
McGrath.

M. Mackasey.

M. Mackasey: Monsieur le président, nous devrions poursui-
vre et j’aimerais apporter un éclaircissement car il y a, selon
moi, des divergences d’opinions. Il ne faudrait pas limiter
aujourd’hui le temps de parole de M. Hawkes à trois minutes,
Aucun d’entre nous n’a dû se conformer à cette règle puisque
la présidence a décidé aujourd’hui de nous laisser une certaine
marge de manœuvre pour autant que nous nous en tenions,
dans certaines limites, à la question. Il s’agit d’une motion
extrêmement importante et le Parti conservateur avait dit qu’il
la proposerait et elle correspond bien à la manière dont il
envisage toute la question.

Mais pour être juste envers le sénateur Austin, reconnais-
sons qu’il essayait de mettre les choses au point. M. Hawkes a
déclaré que, quand il était revenu, après deux jours d’absence,
il s’était aperçu que l’on appliquait une certaine forme de
clôture puisque son intervention était limité à trois minutes.
Or, comme l’a noté le sénateur Austin, les trois partis s’étaient
entendus là-dessus en comité directeur et si M. Hawkes était
assujetti à la règle des trois minutes, tout le monde devait s’y
conformer.

Texhorterai a présent le comité à passer a un problème
beaucoup plus important et à débattre de la motion.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Mackasey.

Monsieur Epp.

M. Epp: Monsieur le président, je pense que nous pouvons
régler la question. Je suis tout à fait d’accord avec ce qu’a dit
M. McGrath. En fait, c’est bien lui, au nom de notre parti, qui
a proposé les trois minutes et nous nous rangeons à sa
suggestion.

Comme vous vous en souviendrez, monsieur le président, je
pense que tous les membres sont tombés d’accord, à ce
moment—là pour déclarer que cela nous serait utile et vous
permettrait aussi d’avoir la marge de manœuvre nécessaire. M,
Hawkes nous a dit que la consigne des trois minutes n’avait
évidemment pas été appliquée à nos discussions d’aujourd’hui.

31-1-1981 Constitution du Canada 50:69

[Texte]

amendment, if we want to get very technical, where we are at,
and I think we should let the matter rest.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable Jake Epp. I think that the point has been well
made and at this point I would like to invite Miss Campbell,
followed by honourable John Fraser.

Miss Campbell.
Miss Campbell: Thank you, Mr. Chairman.

I take it that the implication that it was on my time is not
really my time on a point of order. Somebody assumed it
might be.

Mr. Chairman, let me begin by saying that the motion that
we have been discussing and calling an amendment—it would,
in my view, be a type of an amendment—has allowed everyone
who has spoken to reiterate the concerns that have been
expressed, both pro and con, on the government’s proposal. Of
course, from the government side, and with the support of the
New Democratic Party, the charter of rights has a full role to
play in Canada. Full, when I say that, for every province, for
the federal government and in particular for all Canadians.

The motion that Mr. Epp has proposed is the Conservative
position on the charter of rights which has been reiterated and
reiterated and said “made in Canada”, a charter of rights
made in Canada. Well, Mr. Chairman, I think the 25 mem-
bers who have sat around this table since the end of October
would hope that the witnesses who came before us, who cared
enough to want to come and appear before us, thought that we
were making a charter of rights in Canada. The amendments
that we have seen in the last two weeks to the charter of rights
would show again that these amendments have been amend-
ments that Canadians wanted to see.

The most recent two this week were very touching I think
for everybody here, the handicapped, and the fact that it took
this long for the aboriginal rights of the people in Canada to
be recognized, but at least we are recognizing them and there
will be no bargaining those rights of this charter with the
provinces after.

Let me reiterate what would happen if we accepted this
motion. We would come back after patriating the constitution,
and again next week we would have the debate on the amend-
ing formula, which that amending formula, if it was the
Conservative amending formula, would allow three provinces
if they did not agree with the charter of rights, to opt out.
Therefore, when I went across Canada, I would not have the
same rights across Canada. Well if I am a Canadian, I expect
to have the same basic rights right across Canada. I may not
approve with waiting three years for equal rights for men and
women, as I said yesterday, and as somebody made a state-
ment against, however as far as this charter of rights goes,
every group that appeared before us on the charter of rights
said it is an opportunity for the members of this Committee to
entrench, not to allow the proposal to come back from the
United Kingdom without a charter of rights.

[Traduction]

Pour aborder le côté très technique de la question. il faut bien
dire que nous en sommes à une motion n’ayant rien à voir avec
un amendement et à mon avis il faudrait laisser de côté ce
sujet.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Epp.
Je pense que vos arguments sont très valables et je vais passer
la parole à Mlle Campbell, ensuite à M. Fraser.

Mademoiselle Campbell.
Mile Campbell: Merci, monsieur le président.

Quelqu’un a dit qu’on empiétait sur mon temps en invoquant
un rappel au Règlement, ce qui n’est pas le cas.

Monsieur le président, la motion dont nous avons discuté et
que nous avons appelée un amendement——c’est en quelque
sorte le cas, selon moi——a permis à chacun des membres du
comité de présenter tous les arguments appuyant ou rejetant la
proposition du gouvernement. Bien sûr, vu sous Pangle du
gouvernement qui compte sur l’appui du parti Néo-Démocrate,
la charte des droits a un grand rôle à jouer au Canada. Un
grand rôle pour toutes les provinces, le gouvernement fédéral
et en particulier l’ensemble des Canadiens.

En présentant sa motion, M. Epp a exposé la position du
parti Conservateur à propos de la charte des droits, charte qui,
on l’a suffisamment dit, est en train d’être faite au pays.
Monsieur le président, je pense que les 25 membres du comité
qui siègent ici depuis la fin d’oetobre espèrent bien que les
personnes qui ont pris la peine de venir témoigner ici sont
convaincues que nous élaborons bien une charte des droits au
Canada. Les amendements apportés ces deux dernières semai-
nes a la charte des droits correspondent bien a ceux que
désiraient les Canadiens.

Les deux derniers amendements apportés cette semaine ont
touché tout le monde, je crois, ils concernent les handicapés, et
les droits des peuples autochtones que nous avons enfin recon-
nus et on n’aura plus à les négocier ultérieurement avec les
provinces.

Permettez-moi de vous rappeler ce qu’il arriverait si nous
acceptions la motion: nous reviendrions sur cette question,
après le rapatriement de la constitution, et la semaine pro-
chaine nous discuterions de la formule d’amendement et, si
c’était celle présentée par le Parti Conservateur, on devrait
laisser a trois provinces le droit de se retirer si elles n’accep-
taient pas la charte des droits. Je ne disposerais donc pas des
mêmes droits partout au Canada. Pourtant, en tant que Cana-
dienne, jescompte jouir des mêmes droits fondamentaux par-
tout dans mon pays. Je ne suis peubêtre pas d’accord pour
attendre trois ans avant que les femmes jouissent des mêmes
droits que les hommes, comme je l’ai dit hier. Et comme un
opposant à ce principe l’a indiqué, quelle que soit la portée de
la charte des droits, tous les groupes qui sont venus témoigner
sur la charte des droits nous ont bien dit qu’il fallait que nous
saisissions l’occasion d’enchàsser ces droits et qu’il fallait que

50:70 Constitution of Canada 31-1-1981

[Text]

Now that shows how much further ahead we are than the
United Kingdom, where there is a lot of concern for a charter
of rights if you read the British papers; and perhaps one day
they, too, will be able to have another select committee of their
own that will go into whether or not the United Kingdom
should have a bill of rights.

But leaving that aside, the Charter of Rights that we have
here to allow the provinces to redo or cut back or opt out once
we have done this work, seems to me to be wasting the
Canadian time.

The other aspect that I watched through the summer was
the ability of the provinces to use the charter of rights as a
tradeoff position for redistributing, perhaps, on the economic
side, of the powers that exist between the federal government
and the provincial government. I do not feel, and I am sure all
Canadians, every Canadian, does not feel that his rights should
be bargained off at an economic level.

When I say “economic level”, we can all agree that there
has to be a looking at and a redistribution of the powers within
Section 91 and Section 92. After all, we have come a long way
since 1857, but we also need a charter of rights that answers
the needs of every Canadian across Canada if Canada is going
to stay together.

Certainly the nature of Canada, the regionalism of Canada
because of the economy in those regions brings about ideas
that favour separatist ideas. I come from Nova Scotia. Joe
Howe’s was the first of the ideas that said separate. We are
not separated and I do not think it would ever be done in Nova
Scotia—perhaps economically we can debate that question and
we will debate it and debate it and debate it, but I think that
most Nova Scotians would prefer to remain in Canada than to
be floating somewhere in the Atlantic Ocean a little bit north
of Maine. That is a direct reference to the idea that if you go
to the United States, what are we but another appendage to
Maine. A bit north and west, I am sorry.

But once and for all, this motion is insidious. as I have said
before. It is being made in Canada, excuse me for saying that.
The insidiousness of the motion is that we are not making a
charter of rights in Canada, and in my humble opinion, as a
Canadian, if I have not been working to make a charter of
rights in Canada that is for all Canadians, I do not know what
I have been doing over the last three months.

The opportunity, as I have said, has been with this Commit-
tee. I hope we take that opportunity. When the Minister goes
to the United Kingdom I wish him luck.

But I personally feel that a select committee which has no
reference from the British House of Commons, though it may
have been appointed by the British House of Commons; and
with only a reference——and I quote from Appendix 8:

All we should do is to consider whether proper proce-
dures according to United Kingdom law have or will be
followed.

[Translation]

nous nous opposions au rapatriement de la constitution sans
l’insertion d’une charte des droits.

Cela vous montre bien à quel point nous devançons le
Royaume-Uni où on s’inquiète beaucoup de la charte des
droits, si l’on s’en tient à ce que dit la Presse. Peut-être qu’un
jour les Britanniques devront mettre sur pied leur propre
comité chargé de déterminer si le Royaume-Uni doit se doter
d’une charte des droits.

Cela dit, il me semble que nous gaspillons le temps des
Canadiens en permettant aux provinces de remanier la charte
des droits, en y imposant des restrictions ou en leur donnant le
choix de ne plus s’y rallier après que nous y ayons travaillé.

Pendant l’été, j’ai constaté que les provinces pouvaient jouer
sur la charte des droits pour en faire un moyen d’échange et
procéder à une nouvelle répartition des pouvoirs économiques
entre le fédéral et les provinces. Pour ma part, et je suis sûr
que tous les Canadiens sont de cet avis, j’estime que ces droits
ne doivent pas donner lieu à du marehandage.

Quand je parle de «pouvoir économique» nous sommes tous
d’accord pour dire qu’il convient de réexaminer les pouvoirs
énoncés aux articles 91 et 92 et d’en assurer une nouvelle
répartition. Après tout, beaucoup d’eau a coulé sous les ponts
depuis 1857 mais si nous voulons maintenir l’unité du pays, il
nous faut aussi une charte des droits répondant aux besoins de
tous les Canadiens, quelle que soit leur province.

Il est évident que la nature même du Canada, son régiona-
lisme, Féconomie de ses différentes régions, peut susciter des
idées séparatistes. Je viens de Nouvelle-Écosse. Joe Howe’s fut
le premier à exprimer de telles idées. Nous ne nous sommes
toutefois pas séparés et je ne pense pas qu’on le sera jamais en
Nouvelle-Écosse. Du point de vue économique on pourra peut—
être en débattre indéfiniment, mais je crois que la plupart des
Néo-écossais préféreraient rester au sein du Canada que flot-
ter un peu au hasard dans l’océan Atlantique juste au nord du
Maine. Tout cela pour dire que si nous nous unissons aux
États—Unis, que sommes-nous d’autre qu’un petit appendice du
Mairie, un peu au nord et à l’ouest?

Enfin, je répète encore une fois que cette motion me semble
tout simplement insidieuse. Cette charte, c’est bien au Canada
qu’elle aura été faite, rappelons-nousaen. La motion est trom-
peuse car elle prétend que nous ne «fabriquons» pas cette
charte des droits au Canada alors qu’a mon humble avis, je me
demande bien ce que je fais depuis trois mois si ce n’est pas
justement, à titre de Canadienne, de travailler à cette charte
des droits canadienne pour tous les Canadiens.

Cette possibilité a été donnée au comité. J’espère que nous
la saisirons. Lorsque le ministre ira au Royaume-Uni, je lui
souhaite bonne chance.

Personnellement, j’estime que ce comité est spécial, qu’il n’ai
pas reçu d’ordre de renvoi de la Chambre des communes
britannique, même s’il a pu être nommé par elle, a pour seul
mandat et je cite l’annexe 8:

Nous devons nous contenter d’étudier si les procédures
appropriées ont été et seront suivies conformément a la loi
du Royaume-Uni.

31-1-1981 Constitution du Canada 50:71

[Texte]

I think they heard witnesses on three days. They met for a
total of eight days, and I do not think they came even to
Canada to see perhaps what this great country is all about.

Now, their report is argumentative for anybody who has a
chance to read it. It is argumentative. For anybody who wants
to read it. There are pros and cons. I am sure the Conservative
party can argue that the Victoria Formula, as they do argue, is
not the right formula. The report states that it should be the
Victoria Formula.

There are other areas of argumentation in it.

But for us to spend the day discussing this motion how to
divide the charter and allow the provinces to decide or opt out
when they come back with an amending formula and to
discuss this report, which, if the Select Committee is lucky the
British Government may provide a written report within the
next few—well I think they must reply; but they do not have to
follow it in any way; it is just an opinion of a select committee
that had no reference as a standing committee in the British
Parliament would have for a public bill or reference from the
House to study.

That is where the “ad hoc” comes in in that this Select
Committee could decide what subjects it wants to study. There
is a list if one wants to look at what they have studied: the
problems in Zimbabwe, Afghanistan and the problem of the
Soviet invasion, and the British Government answered in four
pages at that time.

And to think that we have spent this morning and this
afternoon discussing a report that not even the British Parlia-
ment has to consider as serious is in my view——when the
motion itself severes the charter of rights, when we have spent
days listening to witnesses; that we had an opportunity to
entrench a charter of rights so that it would give equal
opportunity to all Canadians across Canada, it seems to me we
had better get on with this motion and defeat it.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Miss Campbell.

The honourable John Fraser.
Mr. Fraser: Thank you very much, Mr. Chairman.

I hope I will not be overly long. I hope the comments I have
been listening to with great interest, very real interest today
will not necessitate a very long reply.

But I would like to comment on the drift of some of the
comments of some honourable members in this Committee.

Mr. Chairman, through you, I have observed—and it is
obvious to anybody who has been watching and listening—that
a great deal of time has been taken up on a report of a
committee in the Parliament of the United Kingdom which,
clearly, is within its rights in studying this matter and which
has made certain observations and recommendations.

Some members of this Committee——I guess out of a sense of
frustration, because it has come from the government’s side,
and, to a lesser degree from the New Democratic Party——have
said that this is wrong. Why should a committee at Westmin-

[Traduction]

Ce comité a entendu des témoins pendant trois jours. ll s’est
réuni au total huit jours et je ne pense pas qu’il soit même venu
au Canada voir ce qu’est en fait notre grand pays.

Ce rapport est certainement raisonné, il contient du pour et
du contre. Je suis sûr que le parti Conservateur prétendra que
la formule de Victoria n’est pas la bonne mais le rapport
déclare au contraire que c’est celle qu’il faudrait retenir.

L’argumentation porte également sur d’autres points.

Mais aller passer notre journée à discuter de la façon dont
diviser la charte pour permettre aux provinces de décider d’y
adhérer ou non lorsqu’elles se seront mises d’accord sur une
procédure de modification et à parler de ce rapport du comité
spécial auquel le gouvernement britannique répondra peutvêtre
d’ici quelques jours, me semble assez futile. Le gouvernement
britannique n’est absolument pas tenu de suivre les recomman-
dations contenues dans le rapport en question qui ne reflète en
fait que l’opinion d’un comité spécial qui n’avait pas reçu le
même mandat qu’un comité parlementaire britannique perma-
nent chargé par la Chambre d’étudier autre chose.

C’est la que le caractère spécial de ce comité est évident
puisqu’il peut décider lui-même des sujets qu’il veut étudier,
Voici des exemples des sujets d’étude de ce comité: les problè-
mes du Zimbabwe, les problèmes en Afghanistan, et Pinvasion
soviétique (qui leur a valu une réponse de quatre pages du
gouvernement britannique).

Alors, penser que nous avons passé la matinée et l’après-
midi à discuter d’un rapport que le Parlement britannique
lui—même n’est pas tenu de considérer sérieusement et penser
que la motion elle-même vise à retirer la charte des droits du
projet de résolution alors que nous avons passé des journées
entières à écouter des témoins, que nous avons la l’occasion
d’enchàsser une charte des droits qui donne des chances égales
à tous les Canadiens, me fait vraiment bondir. Terminons-en et
rejetons cette motion.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, mademoiselle
Campbell.

Monsieur Fraser.

M. Fraser: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je vais essayer de ne pas être trop long. J’espère que les
commentaires que j’ai écoutés aujourd’hui avec beaucoup d’in-
térét, avec un intérêt réel, ne nécessiteront pas une réponse
trop longue.

Toutefois, je voudrais commenter les «écarts» de certains
commentaires des membres du Comité.

Monsieur le président, j’ai remarqué——et c’était évident à
quiconque regardait et écoutait—qu’on a passé beaucoup de
temps sur un rapport d’un comité du Parlement du Royaume-
Uni, lequel, indubitablement, était dans son droit d’étudier
cette question et de faire des commentaires et des
recommandations.

Par frustration, je présume, parce que cela provenait du
gouvernement et, a un moindre degré, du Nouveau parti
démocratique, certains membres de ce Comité ont dit que
c’était mal. Pourquoi un comité de Westminster aurait-il des

50:72 Constitution of Canada 31-1-1981

[Text]

ster have any views on this? They have quarrelled with the
views that the Committee has expressed.

But I have to say to honourable members, through you, Mr.
Chairman, that does it really matter to us here, looking at this
motion what a committee at Westminster has said? The
Parliamentarians at Westminster and the Government of the
United Kingdom are the ones who have to decide whether they
agree with that committee report and whether they would act
on it, whether they would be persuaded by it, whether they will
ignore it.

That is their responsibility and not ours.

The second thing I have to say is this: when government
members here would shift the discussion with the suggestion
that they are not going to be pushed around by the Parliamen-
tarians at Westminster, they are forgetting that Westminster
is not trying to push us around.

Everything that the committee report says, if you want to
look at it and argue about it, is that they are constitutionally
bound to make certain considerations.

But the gist of everything that is coming out of the United
Kingdom is: “Look, we, the Parliamentarians of Westminster
do not want to get drawn into this debate. Please, Canada,
would you get your house in order and show that there is at
least a significant amount of support for the process that you
are going through and which you are asking us for one final
time to ratify at the Parliament of Westminster.”

I do not wish to single out individual members, Mr. Chair-
man, because the more one does that, the more remarks are
taken personally and it destroys the high degree of civility that
you and your Joint Chairman have set for us.

But I have to say this: in looking at the proposal which the
Conservative Party is making, it is very important not to get
into the error of thinking that because government members
do not agree with us, that somehow or other they have to fight
with the parliamentarians of Westminster. What I have heard
today is an invitation to join in a battle with Westminster.
Now, that is not something which, as Canadian parliamentari-
ans, we ought to be proposing or even suggesting by way of
innuendo. That is not our quarrel.

I have to say to my honourable friends that they believe
passionately that what they are doing is in the interests of
Canada. We also believe that what we are doing is in the
interests of Canada.

But the fight, if there is one, is a fight here in this country.
It is an argument between Canadians who have a different
view. That is what the debate is about.

It is not a debate with the parliamentarians in Westminster.

To go on endlessly about whether Sir Anthony Kershaw
should have had the temerity to do a study and make some
recommendations is surely missing the point by a country
mile—I should say, 4,000 odd Canadian miles; because the
reason that some government members have shown consider-
able frustration here today is not because of what Sir Anthony
Kershaw’s report says, but because there is a very great

[Translation]

opinions sur cela’? lls ont contesté les opinions émises par ce
Comité.

Monsieur le président, je dois dire aux membres de ce
Comité qu’en regard de cette motion, les propos du comité de
Westminster sont-ils vraiment importants pour nous? C’est
aux parlementaires de Westminster et au gouvernement du
Royaume-Uni de décider s’ils sont d’accord avec le rapport de
ce Comité et s’ils vont y donner suite, s’ils vont se laisser
convaincre par ce rapport ou s’ils vont l’ignorer.

C’est leur responsabilité et non la nôtre.

Deuxièmement, lorsque les députés ministériels déplacent la
discussion parce qu’ils ne veulentpas se laisser bousculer par
des parlementaires de Westminister, ils oublient que West-
minster n’essaie pas de nous bousculer.

Si vous lisez le rapport, tout ce que le rapport du Comité dit
C’est que, constitutionnellement, ils sont obligés de tenir
compte de certaines considérations.

L’essentiel des propos du Royaume-Uni c’est: «Écoutez, en
tant que parlementaires de Westminster nous ne voulons pas
être attirés dans ce débat. S’il vous plaît, réglez vos affaires et
prouvez qu’il y a au moins un appui important à la démarche
que vous entreprenez en nous demandant une dernière fois de
la ratifier au Parlement de Westminster,»

Monsieur le président, je ne nommerai personne, car à ce
moment-là les gens se sentent visés et cela détruirait le haut
degré de courtoisie dont vous et votre coprésident avez main-
tenu dans vos débats.

Toutefois, je dois dire ceci: il est très important de ne pas
commettre l’erreur de croire que, parce que les députés minis-
tériels ne sont pas d’accord avec les propositions du parti
conservateur, d’une façon ou d’une autre ils devront se battre
avec les parlementaires de Westminster. Ce que j’ai entendu
aujourd’hui, e’est une invitation à participer à la bataille
contre Westminster. En tant que parlementaires canadiens, ce
n’est pas une chose que nous devrions proposer ou même
suggérer indirectement. Ce n’est pas notre bataille.

Je dois dire à mes honorables amis qu’ils croient passionné-
ment faire cela dans l’intérêt du pays. Nous croyons également
que ce que nous faisons est dans l’intérêt du pays.

Mais la «bataille», s’il y en a une, se passe ici. C’est un débat
entre Canadiens ayant des opinions différentes. C’est ça le
débat.

ll ne s’agit pas d’un débat avec les parlementaires de
Westminster.

Parler de façon interminable de la témérité dont a fait
preuve Sir Anthony Kershaw en effectuant une étude et en
formulant des recommandations, e’est sûrement manquer le
bateau d’un bon mille—je dirais de quelque 4,000 milles
canadiens; la frustration considérable des députés ministériels
ne vient pas des propos de Sir Anthony Kershaw, mais du fait
qu’il y a une grande divergence d’opinion chez leurs compa-
triotes canadiens face à leur démarche.

31-1-1981 Constitution du Canada 50:73

[Texte]

difference of opinion among their fellow-Canadians as to what
they are doing.

That, Mr. Chairman, is the point.

Mr. Chairman, I think it demeans us all to try to get away
from that point by looking to some sort of external bogeyman
that Canadians can get into a rage about.

To say, Mr. Chairman, that when in the early stages it was
reported to Canadians that the Parliament of Westminster
would probably go along with the proposals that the Right
Honourable the Prime Minister was proposing, our party did
not suddenly engage in an attack upon the Parliament at
Westminster. There are none of that from our party! And
when the Right Honourable the Prime Minister somehow or
other brings out President deGaulle’s comments into the
debate and tries to liken what is going on in Westminster and
poor Sir Anthony Kershaw’s Committee with the interference
with the President of another great country, which is an ally
and our friend——France—there seems to be a lot of realization
that it is not a parallel.

I would say that 99 per cent of the population of the United
Kingdom wishes to heaven that in 1931 we had not left this
issue with them. But they are stuck with it.

We do not have—and never have had——any such relations
since the time of the end of the French empire in North
America.

We have never had those relations with France, so it is not a
parallel. What a French President said many years ago was
greeted by all Canadians of whatever ethnic origin as mis-
chievous and unnecessary. But certainly, our problem now is
that there is still a legitimacy in the relationship, a constitu-
tional legitimacy in the relationship between our country and
the Parliament at Westminster, and we are just trying to find
an appropriate way to end that.

I would hope that my friends on the government side and
my good friend, Svend Robinson, would realize that that is not
where the batle is. The battle is here, in Canada, and we are
trying to engage in that battle within the parliamentary pro-
cess, within the Canadian community.

Now, Mr. Chairman, again it has to be appreciated by
honourable members that, despite how frustrated they are-
because there is a series of frustrations that have met govern-
ment forces in this.

I would say the first frustration was that they did not
expect, getting the public mood, that by the end of the summer
the Progressive Party would say “No, there is something
missing, basically missing in this process and we are going to
oppose it”.

I think another frustration was that it became eminent in
the minds of Canadians, in the Opposition and also, in fair-
ness, in the minds of many of the government members that
the December 9 deadline was not reasonable.

Another frustration was opening up the proceedings to
television and radio. That, again, was finally allowed, and I
say with the good sense of many of the government members.

[Traduction]

Voilà le point capital, monsieur le président.

Je pense que c’est nous abaisser tous que de vouloir éviter la
question en cherchant un croque-mitaine a l’étranger sur
lequel les Canadiens puissent passer leur rage.

Monsieur le président, au tout début lorsqu’on nous a dit
que le Parlement de Westminster épouserait probablement les
propositions du très honorable premier ministre, notre Parti nc
s’est pas tout à coup insurgé contre le Parlement de Westmins-
ter, Nous n’avons rien fait de tel! Lorsque d’une façon ou d’une
autre, le très honorable premier ministre essaie d’amener dans
le débat les propos du président De Gaulle et de tirer une
analogie avec ce qui se passe à Westminster et avec le comité
de Sir Anthony Kershaw, le malheureux, en utilisant pour ce
faire les propos du président d’un autre grand pays, qui est
notre allié et notre ami, la France, il est facile de voir qu’il n’y
a aucune commune mesure.

Je dirais que 99 p. 100 de la population du Royaume-Uni
aurait préféré que nous ne leur laissions pas cette question
entre les mains en 1931. Mais ils n’ont pas le choix.

Depuis la fin de l’empire français en Amérique du Nord,
nous n’avons pas eu et n’avons jamais eu de tels rapports.

Nous n’avons jamais eu de tels rapports avec la France,
donc, ce n’est pas un parallèle. La plupart des Canadiens,
quelle que soit leur origine ethnique, ont considéré les propos
du président français il y a de nombreuses années comme
malveillants et inutiles. indubitablement, notre problème, c’est
qu’il y a toujours des liens légitimes, constitutionnels, entre
notre pays et le Parlement de Westminster. Nous essayons
simplement d’y mettre fin de la façon la plus appropriée.

J’espère que mes amis d’en face et mon bon ami, Svend
Robinson, comprendront que ce n’est pas la que se situe le
débat. Il se situe ici, au Canada, et nous essayons de l’entamer
dans le cadre de la démarche parlementaire, au sein de la
communauté canadienne.

Monsieur le président, les députés doivent le comprendre
peu importe leurs frustrations, car les forces gouvernementales
ont connu une série de frustrations à ce chapitre.

Je dirais que la première, compte tenu de la réaction du
public, c’est qu’ils ne s’attendaient pas qu’à la fin de l’été, le
Parti progressiste dise: «Non, cela ne va pas. Il manque
quelque chose de fondamental dans cette démarche et nous
allons nous y opposer».

Je pense qu’une autre frustration fut qu’il devint évident
pour les Canadiens, pour l’Opposition et aussi, en toutejustice,
pour beaucoup de députés ministériels, que la date limite du 9
décembre n’était pas raisonnable.

Une autre frustration fut la télédiffusion et la radiodiffusion
des délibérations. Encore une fois, on accéda finalement à
cette demande gràce au bon sens de beaucoup de députés du
gouvernement, je dois le dire.

50:74 Constitution of Canada 31-1-1981

[Text]

There is, of course, a feeling of frustration when a report
comes out of the United Kingdom which does not accord with
the position that the government takes; but really that ought to
be a minor irritation.

There is frustration, because there seems to be now doubt, at
least for several days now as to exactly what was the under-
standing between our own Prime Minister and the Right
Honourable Mrs. Thatcher in Great Britain as to the rapidity
with which this could be dealt with in the Parliament of
Westminster.

These are all frustrations, and they should be recognized for
what they are.

But surely the real frustration that my colleagues in the
government have is that a great many Canadians do not agree
with them, and the majority of provinces do not.

Let me turn to something else which has been said. Miss
Campbell said this with conviction, and I will agree with her.
She said that we are Canadians here and we have taken a
proposal and we have improved it. There is no question in my
mind but that we have improved it.

Yesterday we took a very significant step in Canada. It is
long overdue. We said that a committee of parliamentarians of
all parties from every part of the country have finally said,
“Yes, there are aboriginal rights and we must be bound by
them”.

Now, at the same time—and let me comment on something;
because the argument of the government members, and, to a
lesser degree, some of the members of the New Democratic
Party, is that if what we have done here is put back with the
unanimous recommendation of this Committee to the prov-
inces for further consideration, that there could be no move-
ment from some of the more rigid positions of only some of the
provincial premiers.

Now, I do not happen to agree that that is so. I will deal
with that in a minute.

But just to let my good friends on the government side
realize that one of the reasons why I do not agree with it
necessarily, that there will be any kind of absolute rejection of
this proposal by the provinces, is that people change as a
consequence of persuasion and of representations made to
them—as a consequence of discussions they have with their
own colleagues and colleagues in opposite parties.

Somebody yesterday said that we had come a long way in
finally making that very significant statement which moves to
start to correct the injustice to our Indians, our Inuit and our
Metis.

But nobody has come farther on that issue and faster than
the Prime Minister of Canada; because it was only a few years
ago—in fact someone yesterday said only a few days ago—
that the Prime Minister of Canada, the Right Honourable
Pierre Elliott Trudeau, was adamant that there was no place
for the recognition of aboriginal rights in the laws of Canada.

So, as I say, if that Right Honourable gentleman can change
his mind on something on which he has such strong convic-
tions, then it is not impossible, and I would say, knowing the

[Translation]

Bien sûr, on est frustré lorsqu’un rapport émanant du
Royaume—Uni ne va pas dans le sens de la position du gouver-
nement; mais vraiment, cela ne devrait être qu’une déception
peu importante.

Il y a frustration car il semble y avoir des doutes, du moins
depuis plusieurs jours, sur Pentente exacte intervenue entre
notre premier ministre et la très honorable Mme Thatcher de
Grande-Bretagne sur la célérité avec laquelle le Parlement de
Westminster pourrait disposer de cette question,

Ce sont toutes des frustrations et on devrait les reconnaître
pour ce qu’elles sont.

Mais, de toute évidence, la vraie frustration de mes collè-
gues du gouvernement, e’est que la grande majorité des Cana-
diens ne soit pas d’accord avec eux, ainsi que la majorité des
provinces.

Je vais passer à ce qu’a déclaré Mlle Campbell avec convic-
tion car je suis d’accord avec elle. Elle a dit que nous sommes
des Canadiens qui ont amélioré une proposition. Je suis con-
vaincu que nous l’avons améliorée,

Hier, nous avons fait un très grand pas en avant. Il s’impo-
sait depuis longtemps. Un comité composé de parlementaires
de tous les partis, de partout au pays, ont finalement dit: «Oui,
les droits aborigènes existent et nous devons être liés par ces
droits»,

En même temps-je vais faire un commentaire sur quelque
chose-à cause de l’argument des députés du gouvernement et,
à un moindre degré, de ceux du Nouveau Parti démocratique,
ce que nous avons fait, c’est recommander unanimement la
question aux provinces pour qu’elles l’étudient en détail. Qu’il
ne pourrait y avoir aucun changement des positions les plus
rigides de quelques-uns des premiers ministres provinciaux.

Je ne suis pas d’accord là-dessus. J’en parlerai dans une
minute.

Je tiens à ce que mes bons amis du gouvernement compren-
nent l’une des raisons pour laquelle je ne suis pas nécessaire-
ment d’accord pour dire que les provinces rejetteront totale-
ment cette proposition. En usant de persuasion et en
multipliant les démarches, on arrive à changer les opinions. Et
les provinces ont eu des discussions avec les députés de toutes
tendances représentés à leurs assemblées.

Hier, quelqu’un a dit que nous avions parcouru beaucoup de
chemin pour arriver finalement à faire cette déclaration très
importante qui permet de commencer à corriger l’injustice
faite à nos lndiens, nos lnuit et nos Métis.

Personne n’a fait autant de progrès et aussi rapidement sur
cette question que le premier ministre du Canada. Car, il y a
quelques années-en fait, quelqu’un disait hier que c’était il y
a quelques jours—le premier ministre du Canada, le très
honorable Pierre Elliott Trudeau, était inflexible sur la recon-
naissance des droits des aborigènes dans les lois canadiennes.

Donc, si ce très honorable monsieur peut changer d’idée au
sujet d’une question sur laquelle il avait des convictions aussi
fermes, et connaissant la tendance de cette honorable personne

31-1-1981 Constitution du Canada 50:75

[Texte]

Right Honourable gentleman’s tendency to stick with a posi-
tion—it is not at all unreasonable to think that what we have
laboured here to do will, when it is put before the Premiers,
meet with a very high degree of accord.

I have to say also through you, Mr. Chairman, that we are
not just dealing with Premiers. That is not the purport of this
amendment that we are proposing.

This would go, not just to premiers but to legislatures; and it
would go to them in the light of whatever public opinion exists
on this vital matter, and if honourable friends on the govern-
ment’s side are correct in saying—as I think they are——that
the majority of Canadians do want rights entrenched, then
those Premiers and their legislatures are going to have to be
guided by that.

So, I do not take the gloomy prospect my honourable friends
put forward, suddenly believing that, for the first time in
Canadian history, there can be no changes; that there is a
rigidity somehow in the attitudes of some people that would
never be subject to persuasion or change.

If we really believe that, then just passing the Charter of
Rights will not make any difference. If one really believes that,
then we have passed from the parliamentary system of chang-
ing governments and changing arguments by the civil and
simple process of politics to a different system——one of intran-
sigence, internal confrontation, rebellion and eventually civil
war.

That has not been our tradition, Mr. Chairman. I do not
believe for one moment that our tradition of civility, of consen-
sus, of co-operation, and of persuasion within the democratic
process is in any danger at all. I look to that process as the
means by which to bring about the changes which I think are
necessary and which honourable members on my side have
indicated are necessary.

But we want to do it in a spirit in which everybody is
involved——everybody who ought to be involved.

Miss Campbell has said that we are Canadians making
these decisions. Surely that should be enough. I say, Mr.
Chairman, we are Canadians, and we are, in my view, pointing
the way and making some substantive decisions; but we are not
yet doing it in conjunction with our other partners in Confed-
eration. That is why we do not have yet that kind of unanimity
and enthusiastic support for some of the things which are
being discussed around this table and in this Committee.

Mr. Chairman, it is very important to remember that honest
and patriotic men and women can differ. I have heard that
comment come from Mr. Bryce Mackasey.

By that, I take it that he was imputing to himself both
honesty and patriotism; and I certainly would not disagree
with him, and I would toss that gently back to my colleagues.

There is a difference in agreement here as to how we get the
enthusiastic support for changes that we all know are neces-
sary, because we want those changes to work, we want them to
be fair and to be acceptable.

[Traduction]

à rester sur ses positions, je dirais qu’il n’est pas du tout
impossible que beaucoup de premiers ministres provinciaux
soient d’accord avec nos travaux lorsqu’on leur en présentera le
résultat.

Monsieur le président, j’aimerais dire également qu’il ne
s’agit pas uniquement des premiers ministres. Ce n’est pas le
but de l’amendement que nous proposons.

Cela ne s’adresse pas uniquement aux premiers ministres,
ntais également aux assemblées législatives qui l’étudieront à
la lumière de l’opinion publique qui se manifestera sur cette
question vitale. Si mes amis d’en face ont raison de dire,
comme je le crois, que la majorité des Canadiens veulent
l’enchàssement des droits, alors ces premiers ministres et leurs
assemblées législatives devront en tenir compte.

Je n’accepte pas les perspectives sombres de mes amis d’en
face, qui croient tout à coup que pour la première fois dans
l’histoire canadienne, il sera impossible d’apporter des change-
ments et qu’il y a de la rigidité dans l’attitude de certaines
personnes qui ne pourront jamais être sensibles à la persuasion
ou au changement.

Si nous croyons vraiment cela, le simple fait d’adopter la
Charte des droits ne changera pas grand-chose. Si l’on croit
vraiment cela, alors nous sommes passés’d’un système parle»
mentairc qui permet de changer les gouvernements et les
arguments par le processus simple ct civilisé de la politique à
un système différent, un système dîntransigeance, de confron-
tation interne, de rébellion et éventuellement de guerre civile.

Monsieur le président, c’est contraire à nos traditions. Je ne
crois pas un instant que notre tradition de courtoisie, de
consensus, de coopération et de persuasion dans le cadre de la
démarche démocratique soit en danger. Je vois cette démarche
comme un moyen d’apporter les changements que je crois
nécessaires et que les membres de mon parti croient
nécessaires,

Toutefois, nous voulons le faire dans un esprit de participa-
tion générale, afin que tous y participent.

Mlle Campbell a dit: nous sommes pas des Canadiens qui
prennent ccs décisions. Cela devrait être suffisant. Monsieur le
président, nous sommes des Canadiens et, selon moi, nous
indiquons la route et prenons des décisions importantes; mais
nous ne le faisons pas encore en collaboration avec les autres
associés dans la Confédération. C’est pourquoi nous n’avons
pas encore le genre d’appui unanime et enthousiaste pour
certaines des choses qui ont été discutées autour de cette table
et à ce Comité.

Monsieur le président, il importe de se rappeler que des
hommes et des femmes honnêtes et patriotes peuvent diverger
d’opinion. C’est un commentaire de M. Bryce Mackasey.

J’ai compris par la qu’il se considérait honnête et patriote,je
suis certainement d’accord avec lui, et je retourne gentiment
cette remarque à mes collègues.

Nous ne sommes pas tous d’accord sur la façon de procéder
pour obtenir l’appui enthousiaste dont nous avons besoin pour
apporter les changements que nous savons tous nécessaires,
parce que nous voulons que ces changements fonctionnent,
nous voulons qu’ils soient justes et acceptables.

50:76 Constitution of Canada 31-1-1981

[Text]

We would invite those changes rather than command them,
and we would invite them under circumstances in which those
changes would be supported by this party; and we would use
every bit of persuasion to bring them about——and with the
certain knowledge that if most of the Canadian people want
those changes, that wish will be expressed by the legislature of
those provinces.

And our plea is let us not be too hasty. Let us not assume
that no change is taking place in attitude in this country. Let
us legitimize the process of change so that we obtain from the
other partners in our Confederation the good will that you
have to have before you can persuade them to change positions
which they have taken, or to even admit that they are prepared
to accept changes which perhaps they would admit quite
readily if they felt better about the way they were being
invited to make those changes.

So, Mr. Chairman, I do hope that we will remember that we
are having a Canadian debate around this table and the
intrusion of what a committee in another Parliament, West-
minster, has said, that is something for the Right Honourable
Mrs. Thatcher and the other Parliamentarians in Westminster
to sort out. Let us keep recognizing that we still have a real
debate in this country among Canadians and it is that debate
that has got to be resolved, one way or another; and all we are
saying is that we do not believe you resolve it and maintain the
affection for the Canadian whole, from those who may at the
moment disagree or may not be quite ready to express their
agreement, if you do it in a unilateral way.

That has been our position right along and Mr. Chairman, I
am sure through you, that other members would have to
concede that what we are proposing today is not as a conse-
quence of Sir Anthony Kershaw’s deliberations. What we
proposed has been our position constantly throughout and has
been the position that the party has taken after we first saw
the constitutional proposal on October 2 and expressed in Mr.
Clark’s comments that night.

Mr. Chairman, I thank you for your indulgence in letting
me speak as long as I have but I do hope that we will differ at
least reasonably among ourselves and with that degree of
civility that is encumbent upon us.

Thank you, sir.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable John Fraser.

Mr. Paul McRae.

Mr. McRae: When I came here eight years ago, and ever
since I have been here, I have had a strong commitment to the
mandate that my constituents gave me and I believe it is
respect to parliamentary process and the rules of this House,
this commitment is two-fold: first to use every influence within
the rules to make sure we get good legislation, good solid
legislation; and secondly, when we do have that kind of
legislation, to make every effort within the rules of this House
to see that it goes forward and it comes into effect.

To do the first and to do something that would prevent that
legislation coming into effect to my mind would be an act of

[Translation]

Nous voulons inviter ces changements plutôt que les impo-
ser, nous voulons les inviter dans des circonstances où notre
parti pourra donner son appui; et nous ferons tout ce qui est
nécessaire pour que ces changements se fassentwen étant
convaincus que si la plupart des Canadiens désirent ces chan-
gements, les assemblées législatives provinciales exprimeront
ce désir.

Nous demandons done qu’on ne se hàte pas trop. Ne suppo-
sons pas que les attitudes ne changent pas dans notre pays.
Agissons plutôt de manière à légitimer cette évolution afin
d’obtenir les témoignages de bonne volonté de la part des
autres partenaires dans la Confédération, ll faut y arriver si on
veut les persuader d’abandonner les positions qu’ils ont prises
ou même les amener à admettre qu’ils sont disposés à accepter
des changements. En effet, les provinces seraient plus volon-
tiers disposées à changer si on les invitait autrement à le faire.

En conséquence, monsieur le président, j’espère qu’on se
souviendra que c’est entre Canadiens que nous délihérons ici.
Quant à l’intrusion dans ce débat des avis exprimés par un
comité d’un autre parlement, celui de Westminster, c’est à la
très honorable Mme Thatcher et aux autres parlementaire de
Westminster de l’expliquer. N’oublions pas que les Canadiens
discutent véritablement entre eux et que c’est ce débat qui doit
aboutir, d’une façon ou d’une autre. Tout ce que nous affir-
mons donc, c’est qu’on ne fera pas aboutir ces délibérations,
pas plus qu’on ne conservera l’affection de nos citoyens pour
notre pays, de tous ceux qui présentement ne sont pas tout à
fait disposés à donner leur assentiement au projet, si on agit de
façon unilatérale.

C’est notre position depuis le début. En conséquence, mon-
sieur le président, je suis certain qu’on ne croira pas que notre
proposition d’aujourd’hui découle des travaux du Comité de
M. Anthony Kershaw. Ce que nous proposons correspond à
notre position depuis l’ouverture de ce débat et à celle de notre
parti, adoptée des que nous avons été saisis du projet de
réforme constitutionnelle, le 2 octobre, et telle qu’exprimée par
M. Clark le soir même.

Monsieur le président, je vous remercie d’avoir eu l’indul-
gence de me laisser parler aussi longtemps que je l’ai fait,
J’espère que nos divergences s’exprimeront de façon raisonna-
ble et avec la civilité qu’on est en droit d’attendre de nous.

Je vous remercie, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Fraser.

Monsieur Paul McRae.

M. McRae: Depuis que j’ai été élu pour la première fois, il y
a huit ans, et depuis que je siège au présent comité, je me suis
toujours considéré lié par le mandat que me confient mes
électeurs. J’estime en outre que par rapport à la procédure et
au règlement parlementaire, nous avons deux responsabilités.
La première, faire tout ce que nous pouvons pour élaborer de
bonnes lois et la deuxième, ne ménager aucun effort pour les
faire adopter afin qu’elles soient mises en vigueur.

Se contenter de la première de ces responsabilités et prendre
ensuite des mesures empêchant la mise en vigueur des lois

31-1-1981 Constitution du Canada 50:77

[Texte]

hypocrisy, would be very much against the mandate that I
have been given.

If I were to support the proposition put forward to us today
by the Conservative Party, I would, in effect, be committing an
act of hypocrisy. I would be trying to attempt to prevent what
I think is fine, good legislation from actually coming into
effect.

Now, Mr. Speaker, this whole Committee, and I have only
been a member of this Committee for the last day or so, this
whole Committee has worked very hard, very honestly and
come up with a very fine document, a very fine Charter of
Human Rights. It is something that we all, whether we are
members of this Committee or whether we are Canadians
anywhere, can be extremely proud of. It is the kind of legisla-
tion that I like, I want to work with.

It is an honest document. It came about honestly by all of
these members working here, not just one party against the
other but it was an honest document, a document arrived at
honestly.

It gives guarantees to all Canadians against arbitrary acts of
governments at all levels. It gives something that our first
Canadians have not had, some recognition of their aboriginal
rights. It gives to Canadians of ethnic, various ethnic com-
munities a substantial feeling that they do belong and that
their communities belong in this country, that multicultural-
ism is something that is real. It gives to handicapped Canadi-
ans something that they can say, we are like other Canadians.
It fights discrimination to other large groups of Canadians. It
gives Canadians the right to go and look for jobs in every part
of this country.

It is something that all Canadians want and when Mr.
Crombie talked about Canadians being against the process, he
did not talk about Canadians being for this Bill of Rights; he
did not talk about perhaps, what is it, 80 per cent of the people
who want this Bill of Rights. That. I think is what is substantial
here.

Now, by this amendment, and I listened to Mr. McGrath,
who is one of the people I always listen to carefully, and Mr.
McGrath talked about the process, with the provinces being
against the process. I agree that they are. But you know, if
that was the only problem, I am sure that it would be possible
to sit down and work out a new process. It is not the process
that is the problem, it is the substance. The provinces have
indicated, six or seven premiers have indicated that they do not
want a Charter of Human Rights. It is as simple as that.

And if we follow the amendment that is put forward today,
in all honesty, I am not saying it should not be done but if we
were to take this step, and I am asking the honourable
members to think about this, we would be following a process
whereby Canadians substantially would not have a Charter of
Human Rights. Some provinces might have, some provinces
might not have, but basically speaking those people, those
Canadians who believe in this, the 80 per cent of those
Canadians who want this Charter of Human Rights are not

[Traduction]
serait à mon sens hypocrite et tout fait contraire au mandat
qu’on m’a confié.

Par conséquent, si j’appuyait la proposition soumise aujoun
d’hui par le parti conservateur, je ferais quelque chose d’hypo-
crite, je me trouverais à m’efforcer d’empêcher la mise en
œuvre de ce qui me paraît être un excellent projet de loi.

Monsieur le président, bien que je ne fasse partie du Comité
que depuis hier seulement, ce dernier a travaille extrêmement
fort et avec un grand souci d’honnêteté pour produire un
excellent document, une excellente Charte des droits de la
personne. Il s’agit de quelque chose dont nous pouvons tous,
membres du Comité ou simples Canadiens, être extrêmement
fiers. C’est le genre de texte législatif qui me plaît et à la
concrétisation duquel faimerais travailler.

Ce document est honnête. Il est le fruit du travail honnête et
sincère de tous les membres ici; on y a travaillé honnêtement
en ne se contentant pas de confronter des positions partisanes.

Cette Charte offre donc des garanties à tous les Canadiens
contre l’arbitraire de la part de tous les niveaux de gouverne»
ments. Elle accorde aussi, pour la première fois, aux premiers
Canadiens, la reconnaissance dc leurs droits aborigènes. Elle
permet aux Canadiens d’origine ethnique diverse de sentir
vraiment qu’ils appartiennent, eux et leur collectivité particu-
lière, à notre pays. Elle confirme que le multiculturalisme est
bien réel. Elle comporte des dispositions auxquelles les Cana-
diens handicapés peuvent se reporter pour se considérer l’égal
de leurs concitoyens. Elle combat la discrimination pouvant
être exercée à l’égard d’autres groupes importants de Cana-
diens et accorde a tous les citoyens le droit de se chercher de
l’cmploi partout dans notre pays.

Il s’agit de choses que tous les Canadiens veulent obtenir.
Par conséquent, lorsque M. Crombie a mentionné l’opposition
de ces derniers au processus engagé, il n’a pas parlé de la
Charte, il n’a pas évoqué le fait qu’environ 80 p. 100 d’entre
eux appuient Fadoption de ce texte. Or, e’est cela qui a du
poids en l’occurrence.

M. McGrath, dont j’écoute toujours attentivement les
propos, a affirme que les provinces s’opposent à cette démar-
che. J’en conviens, mais si e’est là le seul problème, je suis
certains qu’il est possible d’élaborer un nouveau processus car
à mon avis, ce n’est pas cela qui fait obstacle, mais bien le
contenu. Six ou sept premiers ministres provinciaux ont en
effet laissé savoir qu’ils ne veulent pas d’une charte des droits,
C’est aussi simple que cela.

Par conséquent, même si je ne dis pas qu’il ne faille pas aller
de l’avant à cet égard, je demande aux membres de ré?échir
car si nous adoptons l’amendement qui nous est proposé, cela
signifiera que les Canadiens n’auront pas de charte des droits.
Il se peut que certaines provinces se dotent d’un texte analogue
et d’autres pas, mais les Canadiens qui, à 80 p. 100 croient en
cette Charte ne se la feront pas octroyer si nous suivons ce
processus.

50:78 Constitution of Canada 31-1-1981

[Text]

going to have this Charter of Human Rights if we follow this
process, this alternative process.

Therefore, I have to ask whether or not the Conservative
Party in carrying this thing out to the nth degree, really are
honest in saying that they want this good Charter to become
lost. That is the question I have to seriously, seriously ask.

Furthermore, it goes further than this. If it were possible to
follow the process that the Minister has outlined, that the
government has outlined, and being the Bill that we have all
put together to the Parliament of Great Britain, the House of
Commons of Great Britain, and that went to the House of
Commons in Great. Britain unanimously from all of the mem-
bers of the House of Commons of Canada, would that not
make those members, whether they be in the Labour Party or
the Scottish Nationalist Party or the Conservative Party or the
Liberal Party far more disposed to move this bill rapidly?

So I ask the Conservatives, the leaders of Her Majesty’s
Opposition, to think. very, very carefully about whether they
really in effect want this Bill of Rights, because I do not
believe that the route that they are choosing, the process they
are choosing can have any other effect but denying all of those
Canadians the rights that are in this Charter.

Thank you.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. McRae.

I would like to invite Mr. Bockstael and then the honourable
Jake Epp to conclude on the proposed motion.

Mr. Bockstael.
Mr. Bockstael: Thank you, Mr. Chairman.

To first of all correct what might have been a misunder-
standing, one of the members of the opposition suggested that
only 15 MPs of the 282 that form the Parliament of Canada
had an opportunity to deal with the constitution. The record
will show that from November 6 to January 9, 107 MPs took
part in the discussion and the list has certainly been added to
considerably since then. Also 47 Senators took part in the
discussion.

I contend in the 230 hours that we have been sitting here,
we Canadians have been making and shaping a Canadian
constitution in Canada, except——and I must qualify that—
when the opposition succeeded in taking us off on tangents to
discuss whether we should have TV or not, to discuss whether
we should have an extension or not and now, they have
succeeded today, after agreeing to spend Saturday talking
about clause by clause make-up of the constitution so we could
get on with the job, they have succeeded in taking us off on
another tangent to discuss a report from England over which
we have absolutely no control.

Some hon. Members: Order, order.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Bockstael, the Chair
has not interpreted the debate that we had since this morning,
to debate the content of the report. The Chair has already
ruled that what is under consideration now is not the content
of the report that each honourable member around this table
has knowledge of. The Chair has allowed them to make

[Translation]

Je me sens donc forcé de demander aux membres du parti
conservateur s’ils souhaitent aussi honnêtement qu’ils le disent
le rejet de cette excellente Charte, cela à la lumière de leur
opposition farouche. Je leur pose donc cette grave question.

Mais il y a plus. Rappelons-nous que les députés de la
Chambre des communes du Canada ont, à l’unanimité, soumis
ce projet de loi au Parlement britannique, à la Chambre des
communes de ce pays. Par conséquent, si on adoptait le
mécanisme précisé par le ministre et le gouvernement, cela ne
faciliterait-il pas l’approbation des députés britanniques, qu’ils
soient du parti travailliste, du parti nationaliste écossais, du
parti conservateur ou du parti libéral? Ces derniers ne
seraient-ils pas davantage disposés à adopter rapidement ce
bill?

Par conséquent, je demande aux conservateurs, aux chefs de
l’opposition de Sa Majesté, de s’interroger très sérieusement
au sujet de cette Charte des droits, car le processus qu’ils
proposent ne peut que priver les Canadiens des droits qu’elle
contient.

Merci.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur McRae.

Je demande à M. Bockstael puis à M. Jake Epp de terminer
la discussion sur la motion proposée.

Monsieur Bockstael.

M. Bockstael: Merci, monsieur le président.

Je tiens d’abord à corriger ce qui peut avoir été un malen-
tendu de la part d’un des membres de l’opposition. Ce dernier
a mentionné que seulement 15 députés sur les 282 qui siègent
au Parlement canadien ont eu la possibilité d’intervenir au
sujet du projet constitutionnel. Or, il est officiellement consi-
gné que du 6 novembre au 9 janvier, 107 députés ont participé
aux délibérations ainsi que bon nombre d’autres depuis cette
dernière date. Ajoutons à cela que 47 sénateurs ont également
pris part au débat.

Je suis d’avis qu’au cours des 230 heures de séances aux-
quelles nous avons assisté, nous, Canadiens, avons travaillé à la
conception et a l’élaboration d’une constitution canadienne,
sauf dans ces moments où l’opposition a réussi à nous entraîner
dans des directions comme celles de savoir s’il fallait téléviser
nos travaux et s’il fallait ou non les prolonger. Samedi dernier,
les membres de cette opposition ont accepté d’étudier le projet
constitutionnel, article par article, afin de faire avancer les
choses, mais aujourd’hui, ils ont réussi une fois de plus à nous
éloigner du sujet afin qu’on discute d’un rapport britannique
sur lequel nous n’avons aucun droit de regard.

Des voix: A l’ordre, à l’ordre.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Bockstael, aux yeux
du président, les discussions de ce matin n’ont pas porté sur le
contenu du rapport. Le président a en effet déjà jugé que ce
dont nous sommes saisis présentement n’est pas la substance
du rapport que chaque membre siégeant ici connaît. Chacun a
été autorisé à se reporter a ce document pour appuyer son avis.

31-1-1981 Constitution du Canada 50:79

[Texte]

references to that report in support of one opinion or the other
and I think that the Chair has done it properly.

But it is not, I think, correct to state that today since this
morning, since the motion under consideration has been prop-
erly moved that we are only discussing the content of the
report. I think that the honourable John Fraser who has just
spoken, has made it clear that not too much importance should
be given to that report in the context of our present discus-
sions, and I would like you to take that into consideration at
this point, and would like to invite you to continue.

Mr. Bockstael: Okay. Thank you, Mr. Chairman.

Yesterday we celebrated the recognition of Indian rights
that had been negotiated by the Liberal government and we
hurried to pat one another on the back. The members of the
NDP party said although they did not take part in the
negotiations between the government and the aboriginal and
Metis people it was their contention it was always what they
wanted. It was what the honourable Ed Broadbent wanted.

And then the Official Opposition said this is in line with the
resolution we have submitted. The government’s recommenda-
tions are entirely in keeping with what our party has always
wanted and we can go back as far as to the honourable John
Diefenbaker who in the sixties gave the native people the right
to vote.

And earlier in our discussions in the past week we heard the
Official Opposition say we sense the mood of the Canadian
public, The Canadian public wants a bill of rights, they want a
Charter, they want it made here.

We have all seen cartoons that said the government giveth
and the government taketh away. Well, we saw here today the
that the Conservative Party is putting into this
proposal.

Yesterday they said they were so happy to give these native
rights, to accord status of women their rights, to accord all of
these different groups who came here as witnesses what they
wanted. And today they say, but, we will now send it to the
provinces and delay it for a few more years so that they will
never have it.

You know, earlier in the discussion the opposition, when the
honourable Minister of Justice was here, said you know if the
formula and the implementation is going to take two years and
a year referendum it will be 1985 or 1986 before the Canadi-
ans can enjoy this. Well, this way, by sending it back to the
provinces, it will be 1990 before any Canadian enjoys what is
before us, and I say that we should vote against this resolution
that the opposition propose. That is it.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr.
Bockstael.

I would like to invite the honourable Jake Epp to conclude.

Mr. Chrétien: Mr. Chairman.

[Traduction]
Je crois qu’il était tout à fait justifié pour le président de
l’autoriser.

Il est donc inexact d’affirmer que depuis ce matin, c’est-à-
dire depuis qu’on a proposé la discussion, il n’a été question
que du contenu du rapport. Ainsi, M. John Fraser, qui vient
d’intervenir, a clairement laissé savoir que, d’après lui, il ne
faut pas accorder trop dîmportanee à ce document dans nos
débats actuels. J’aimerais donc que vous teniez compte de cela.
Vous pouvez poursuivre.

M. Bockstael: C’est bien. Merci, monsieur le président.

Hier, nous avons célébré la reconnaissance des droits des
autochtones, mesure qu’avait négociée le gouvernement libéral,
et nous nous sommes hàtés de nous en féliciter, les uns les
autres. Les membres du Nouveau Parti démocratique on dit
que même s’ils n’avaient pas pris part aux négociations interve-
nues entre le gouvernement et les autochtones et les Métis, ils
avaient toujours voulu ce qui a été accordé. C’est ce que M.
Broadbent souhaitait.

Puis, l’Opposition officielle a déclaré que cela est conforme
à l’esprit de la résolution que nous avons présentée. Les
recommandations du gouvernement tiennent tout à fait compte
de ce que notre parti a toujours voulu obtenir. A cet égard,
nous pouvons remonter jusqu’à M. Diefenbaker qui’, au cours
des années soixante, donna le droit de vote aux autochtones.

De plus, pendant nos délibérations de la semaine dernière,
l’Opposition officielle a exprimé l’avis que nous avions saisi les
tendances de l’opinion publique canadienne. Or, ces Canadiens
veulent une Charte des droits, ils veulent qu’on la leur donne
ici.

Nous avons tous vu ces caricatures ayant pour légende que
le gouvernement donne d’une main pour reprendre de l’autre.
Eh bien, aujourd’hui, nous avons remarqué que c’est le parti
conservateur qui ajoute un frein à cette proposition.

Hier, ils se disaient extrêmement heureux dïtccorder des
droits aux autochtones, aux femmes, à ces divers groupes qui
nous ont fait part de leurs aspirations lors de leur comparution.
Or, aujourcïhui, ces mêmes membres décident d’envoyer ce
texte constitutionnel aux provinces et de le retarder pour
quelques années de plus, afin qu’il ne soit jamais adopté.

Vous savez, plus tôt dans les discussions, quand l’honorable
ministre de la Justice assistait au débat, l’opposition a expliqué
que si le processus de mise en oeuvre de la formule d’amende-
ment durait deux ans et celui du référendum un an, les
Canadiens devraient attendre jusqu’en 1985 ou 1986 avant de
pouvoir jouir de la protection de cette Charte. Eh bien, si l’on
adopte cette dernière proposition, celle de renvoyer le tout aux
provinces, il faudra que les Canadiens attendent jusqu’en 1990
pour obtenir les droits dont nous discutons présentement. Nous
devons donc voter contre la résolution présentée par l’opposi-
tion. C’est tout.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Bockstael.

Je demande maintenant à M, Epp de conclure.
M. Chrétien: Monsieur le président.

50:80 Constitution of Canada 31-1-1981

[Text]

I do not want to make a long statement but I think that on
behalf of the government I would like to make a few
comments.

Of course, you know, we cannot accept this amendment
because all the members agree on the effect. I do not like to
state it again that we have said early in June that we were to
move and in October we came in front of this House and we
have debated since October in this Committee all the aspects
of this resolution. And I do think that we will carry on and
that we cannot split it at this moment.

Of course it is very nice to say that another meeting with the
provinces will solve the problem. I am sorry to say that I have
tried on behalf of the government very strongly, and very
sincerely, and in the best circumstances possible when there
was a lot of good will in the nation and the good spirit of May
21, you know, was a pretty awful situation by September.

So, we have tried. And we hear that some Premiers already
say that we need unanimity. How can we seriously go that
route and say we are for a Charter of Rights when at the same
time, the one, I think that the most honest of the Premiers on
that is Mr. Lyon, who always said that under any circum-
stances he will not accept the bill of rights. So I think that it is
just wishful thinking to think that that might go.

There were some statements that were made, especially by
Mr. Crombie, who spoke about the voice of Quebec and all
that. I do think that the people do not understand that it is my
duty to say, as Mr. Lapierre pointed out, that through the
amending formula that I hope we will be looking into soon,
they will have a veto right for the first two years and if
themselves, and other provinces, and even then if they want to
keep under the Victoria formula, the same situation, they will
have forever something they never had——a right of veto.

And there is another statement I would like to mention that
is very important. In all that we have been very careful to
make sure that there was, and I read some aspects of the
report coming from England but I do not want to comment too
much on that because as Mr. Fraser so rightly said, it is their
problem, they can have their opinion and I made some com-
ments about it.

We have very carefully made sure that there is no change in
the balance of power in what we are doing. We have given
rights to the Canadian citizens; linguistic rights, mobility
rights, nondiscrimination rights and so on; but we have not
changed the balance of power.

When it is all over, the federal government will not have a
single more power than they had before and the provinces will
have more powers. We accepted yesterday an amendment here
that changed the balance of power, when we accepted to

[Translation]
Je ne désire pas faire une longue déclaration mais quelques
remarques au nom du gouvernement.

Bien entendu, nous ne pouvons accepter cet amendement car
tous les membres en saisissent bien les répercussions. Je n’aime
pas me répéter, mais au début de juin, nous avons dit que nous
allions agir. En octobre, nous avons donc soumis la chose à la
Chambre. Depuis, nous discutons de tous les aspects du projet
de résolution. Je suis donc d’avis que nous poursuivions nos
travaux, car nous ne pouvons pas prendre une autre voie
maintenant.

Évidemment, cela fait toujours très bien de dire qu’une
autre rencontre avec les provinces résoudra le problème. Je
suis désolé de le dire, mais je me suis efforcé d’en arriver à une
entente avec elles, j’ai travaillé très fort et très sincèrement à
cette fin et dans les circonstances les plus favorables, alors
qu’on remarquait beaucoup de bonne volonté dans notre pays
et que l’atmosphère propice du 21 mai agissait toujours. Or,
vous n’ignorez pas que la situation s’est lamentablement dété-
riorée en septembre.

Nous avons donc essayé de faire quelque chose. Certains
premiers ministres affirment déjà qu’il nous faut l’unanimité.
Eh bien, comment peut-on vraiment y arriver tout en affir-
mant notre appui à la Charte des droits alors qu’un même
moment, un premier ministre provincial comme M. Lyon, qui
est le plus honnête parmi ses collègues à cet égard. a toujours
dit qu’il n’accepterait ce texte constitutionnel en aucune cir-
constance. A mon avis, c’est prendre ses désirs pour des
réalités que d’exiger l’unanimité là—dessus.

Par ailleurs, on a fait certaines déclarations, je pense notam-
ment à M. Crombie qui a parlé de la voix du Québec, etc. Or,
je crois qu’on ne comprend pas qu’il est de mon devoir
d’affirmer, comme l’a précisé M. Lapierre, que la formule
d’amendement donnera à cette province un droit de veto
pendant les deux premières années. Si donc elle et d’autres
provinces désirent conserver la formule d’amendement de Vic-
toria, soit la même situation, elles pourront recourir à quelque
chose dont elles n’ont jamais disposé auparavant, un droit de
veto. J’espère d’ailleurs que nous passerons bientôt à l’étude de
cette formule d’amendement.

J’aimerais maintenant m’arrêter à autre chose qui me paraît
être très important. D’abord, je ne tiens pas à faire trop
d’observations sur le rapport britannique, car ainsi que l’a fort
justement dit M. Fraser, l’avis de ces parlementaires est leur
problème. Je me suis d’ailleurs exprimé là-dessus.

Cela dit, nous avons pris de très grandes précautions afin
que notre projet ne modifie pas la répartition des pouvoirs.
Nous avons accordé des droits aux citoyens canadiens; des
droits linguistiques, des droits relatifs à la mobilité de la
main-d’oeuvre, à la protection contre la discrimination, etc.,
mais nous n’avons pas modifié la division des pouvoirs.

Lorsque tout cela sera terminé, le gouvernement fédéral ne
se sera pas attribué un seul pouvoir de plus que ceux dont il
jouissait auparavant, alors que ce sera le contraire pour les
provinces. Hier, nous avons accepté un amendement modifiant

31-1-1981 Constitution du Canada 50:81

[Texte]

guarantee the provinces financial pay in equalization pay-
ments. That is a Change of power. We have given them a legal
obligation to call on the federal government to receive some
money. That is a change in the balance of power.

Today we can tell them no more equalization payments; we
want to spend the money ourselves, with our own programs.
Tomorrow we will not be able to do that any more. It will be in
the constitution forever and will disappear only if we have the
consent of the province. This is a change in the powers.

There will be another change of power that will be coming.
When we will accept the amendment of the NDP, that is
something I have offered, myself, during the summer to the
provinces and it is a transfer of power from us, the federal
government, to the provinces. The indirect taxation on
resources and interprovincial trade, with federal paramountcy,
this is a change of power in favour of the provinces. These are
the only two.

The rest is power that we have given to the citizens of
Canada. The obligation that we are imposing in this Charter is
obligation on all the Parliaments, the legislative assemblies
and Parliament of Canada. We are not gaining any power at
all. The people of Canada are gaining a lot of power.

You know it is very nice to speak about this poll and I do
think I would like to say something about because they asked
in that poll, do you prefer to have these things done in Canada
or, the way it was phrased more or less, in England. Of course,
they said no. Me, too. I prefer to do all that in Canada. It
would have been so nice that we collectively, all the provinces,
and all the federal parliamentarians would have been able to
give the linguistic rights to the Canadians in agreement, the
mobility rights in agreement to all Canadians, to have one
citizenship in Canada. It would have been very nice; to give the
right of nondiscrimination in our society to all Canadians.

You know that is a great moment when we can have a
nondiscrimination situation in Canada, because there are all
sorts of people across this land who have suffered discrimina-
tion based on colour, based on language, based on religion.
And that will be over. It would have been very nice to do that.
I would have preferred that.

But when you go to the substance of the problem, the
Canadians have replied to polls too, you know where it is said,
in the poll we had last summer, that 90 per cent of Canadians
wanted a bill of rights. We speak about the alienation of the
West, for example, the Canada West Foundation had polls, so
as not to use mine, when 96 per cent of the people in western
Canada said that Canadians should have the right work wher-
ever they want in Canada—96 per cent.

What about 78 per cent of the people in Western Canada
who wanted to have a Bill of Rights giving the same rights to

[Traduction]

cette répartition lorsque nous avons accepté de garantir les
paiements de péréquation aux provinces. Cela constitue une
modification dans l’attribution des compétences. Car nous
avons donné aux provinces l’obligation juridique de demander
au gouvernement fédéral de leur verser de l’argent. Il s’agit
donc d’un changement à cet égard.

Dans l’état actuel des choses, le fédéral peut refuser les
paiements de péréquation; il peut décider d’en dépenser les
sommes lui-même en les affectant à ses propres programmes,
Demain, cela ne sera plus possible à cause de cette disposition
qui figurera dans la Constitution et qui ne sera supprimée
qu’avec l’accord de la province. Or, cela est certainement une
modification de la répartition des pouvoirs.

ll faut s’attendre aussi a une autre modification dans le
domaine des pouvoirs. Lorsque nous allons accepter l’amende-
ment du NPD, e’est là quelque chose que j’ai moi-même offert
aux gouvernements provinciaux au cours de fêté, nous allons
effectuer un transfert de pouvoir du gouvernement fédéral aux
gouvernements provinciaux. Accorder aux provinces le pouvoir
de taxation indirecte sur les ressources et sur le commerce
interprovincial, avec cependant en dernier lieu suprématie du
fédéral, cela constitue un changement de pouvoir en faveur des
gouvernements provinciaux. Ce sont là les deux seuls.

Le reste des pouvoirs a été donné aux citoyens dt; Canada.
Uobligation que nous avons prévue dans cette charte est une
obligation qui lie tous les Parlements, les assemblées législati-
ves et le Parlement du Canada. Nous ne gagnons pas du tout
de nouveaux pouvoirs, mais par contre les citoyens du Canada
obtiennent beaucoup des nouveaux pouvoirs.

Il est bien facile, vous savez, de parler de ce sondage, mais je
ne crois pas que je voudrais le commenter car dans ce sondage
on a demandé en d’autres termes si l’on préférerait que ces
changements soient effectués au Canada ou que ceux-ci soient
effectués en Angleterre. C’était là plus ou moins le libellé.
Naturellement, les gens ont dit non. Il est évident que moi
aussi, je préfère que tout se fasse au Canada. Naturellement,
ça aurait été bien agréable si, collectivement, toutes les provin-
ces, tous les parlementaires fédéraux avaient pu s’entendre
pour fournir tous les droits linguistiques aux Canadiens, la
liberté détablisseinent, les droits à la nondiscrimination pour
tous les Canadiens, etc.

Ce serait certainement l’idéal si on pouvait avoir au Canada
une situation de nondiscrimination totale, car nous avons
toutes sortes de peuples ici qui ont souffert de discrimination
basée sur la couleur, la langue, la religion, ce qui ne serait plus
le cas. Ca aurait été bien agréable. C’est ce que j’aurais
préféré.

Mais pour aller au fond du problème, les Canadiens ont
aussi répondu au sondage. Au cours du sondage qui a été fait
l’été dernier, 90 p. 100 des Canadiens ont indiqué qu’ils
voulaient avoir une charte des droits. Nous parlons par exem-
ple de Paliénation de l’Ouest, et la Canada West Foundation a
fait aussi des sondages afin de ne pas utiliser les miens et 96 p.
100 des gens dans l’Ouest ont dit que les Canadiens devraient
avoir le droit de travailler partout où ils veulent——96 p. 100.

N’oublions pas que 78 p. 100 des gens dans l’Ouest ont
indiqué qu’ils voulaient une charte des droits donnant les

50:82 Constitution of Canada 31-1-1981

[Text]

all Canadians because they remembered that the fighters for
bills of rights in Canada are always coming from the Western
provinces, the Tommy Douglas’s and the Diefenbakers and so
on. Because of the multiculturalism aspect of that society
there, they feel it is important.

What about the 60 per cent of the people in Western
Canada, the rich part of Canada, who said yes, we should
enshrine in the constitution the equalization payments to give
the same opportunity to the provinces who are not fortunate
like we are. That is the view of the Canadians on these
problems. We can argue forever about the process, but we
know that if we take that route, none of those things would
come into the Canadian society.

Of course, I am sorry that we have to go unilaterally, but
there is a time in history, and it is rare, when we have an
occasion to make Canada a real modern society.

And in conclusion, we had the example yesterday. Twenty
years ago there were Canadians who did not have the right to
vote; tomorrow they will have all their rights confirmed in the
Canadian constitution. This is what this motion will solve. You
cannot have it both ways. You cannot have the British Parlia-
ment approve the entrenchment of aboriginal rights in the
constitution that in fact will put a mortgage on the Crown land
of many provinces. Who are the ones today who say that we
should not entrench with the power of the provinces when we
are telling today of the provincial government, some of them
who have never wanted to deal with the native rights, that you
will have an obligation.

I know what it is. I had to take my own government in
Quebec to court in giving money to the Indians to stop the
Quebec government to bulldoze away the rights of the Cree in
the James Bay area at the time they were building those great
hydro electric dams there. It was not an easy political move for
me to do that and stop what is to be known as the greatest
development project that there was to be in Quebec, in North
America, in order to protect a few thousand Indians there who
were to be bulldozed into the James Bay.

It is the responsibility of the Canadian to do what is right,
not to die in the process; to do what is right and this is the way
we will be judged by the Canadian people. This is why I
recommend the members of this Committee to say no to the
resolution.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Minister.

I would like to invite honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, in concluding this debate, I was
going to address my comments, my last comments to the

[Translation]

mêmes droits a tous les Canadiens, parce qu’ils se souviennent
que tous ceux qui ont lutté pour obtenir une déclaration des
droits au Canada viennent des provinces de l’Ouest. Songeons
à Tommy Douglas, Diefenbaker, etc. Dans l’Ouest, l’aspect
multiculturalisme de la société est fort présent, aussi les gens
pensent-ils que ces droits sont importants.

Nbublions pas non plus que 60 p. 100 des gens de l’Ouest,
de cette partie riche du Canada, ont dit qu’il fallait constitu-
tionnaliser les paiements de péréquation afin de donner aux
provinces qui ne sont pas aussi riches les mêmes chances
qu’aux autres. C’est là donc le point de vue des Canadiens sur
ces problèmes. On peut discuter indéfiniment du processus
qu’on utilisera, mais nous savons que si nous prenons cette
voie, rien de tout cela ne serconcrétisera dans la société
canadienne.

Naturellement, je regrette que nous devions agir unilatérale»
ment, mais nous en sommes arrivés à un point de l’histoire
exceptionnelle, nous avons l’occasion de faire du Canada réel-
lement une société moderne.

Et en conclusion, hier, nous en avions un exemple. . . il y a
20 ans, des Canadiens n’avaient même pas le droit de vote.
Demain, ces droits seront confirmés par la Constitution cana-
dienne. Voilà ce que va nous donner cette motion. Vous ne
pouvez pas gagner sur les deux tableaux. On ne peut permettre
au Parlement britannique d’approuver la constitutionnalisation
des droits des aborigènes alors que ce serait hypothéqué les
droits de la Couronne dans lc cas de beaucoup de provinces.
Quels sont ceux qui veulent maintenant dire que nous ne
devrions pas constitutionnaliser ces droits, car ce serait porter
atteinte au pouvoirs des provinces alors que certaines d’entre
elles n’ont jamais voulu s’occuper de ces droits des autochto-
nes, et qu’on leur dit maintenant qu’elles auront l’obligation de
s’en occuper . . .

Je sais de quoi je parle. J’ai moi-même poursuivi en justice
mon propre gouvernement du Québec pour donner une com-
pensation monétaire aux Indiens et empêcher par conséquent
le gouvernement du Québec de balayer simplement tous les
droits dont disposaient les Cris dans la région de la Baie
James, au moment où on a construit ces grands barrages
hydroélectriques. Ce n’était pas une décision politique facile a
prendre pour moi que de devoir faire arrêter ce qui était connu
comme le plus extraordinaire développement au Québec, en
Amérique du Nord, afin de protéger les droits de quelques
milliers d’indiens qui allaient être victimes de ces bulldozers à
la Baie James.

Les Canadiens ont la responsabilité de faire ce qui est juste
et non pas de s’éclipser devant leurs responsabilités. C’est ainsi
que nous serons jugés par le peuple canadien. C’est pourquoi je
recommande aux membres du Comité de rejeter la résolution.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur le
ministre.
J’inviterais ntainteitant M. Jake Epp à prendre la parole.

M. Epp: Monsieur le président, pour conclure, j’allais pré-
senter mes dernières remarques au ministre, mais vu qu’il va

31-1-1981 Constitution du Canada 50:83

[Texte]

Minister but in view of his speaking last, I will comment
directly to his first.

The Minister says that he cannot accept a process whereby
Canadians will not only have the ability and the power to
amend their constitution and change the constitution in
Canada, but the Minister is also saying that he is willing to
create difficulties between Canada, the federal government
and the provinces; he is willing to create difficulties between
Canada and the Government of Great Britain. He has staked
out very clearly today that he is going to take those risks.

He is but reiterating what the Prime Minister said yesterday
in his press conference, where the Prime Minister was quoted
as saying that even the very nature of the Commonwealth was
in jeopardy and where he was suggesting that it maybe was
Great Britain who would have to consider leaving the Com-
monwealth. What a shame for a Prime Minister to say that.

When the Minister said that he sincerely tried this summer
to bring about agreement, I agree with him. While I was not
one who participated directly in those talks, as he well knows, I
was at a number of places during those weeks where those
discussions took place. I know from the testimony of the
Premiers and from those Ministers who participated, and I say
this to the Minister and I am quite free about it, the testimony
the Minister received was that he sincerely tried, but the
testimony he also received was that he would have got an
agreement if his Prime Minister would have allowed him to get
an agreement.

An hon. Member: Hear, hear.

Mr. Epp: And the Minister, I am sure that he recognizes
and realizes in his heart what I speak is the truth. That is the
dilemma and I agree with him that men and women of good
will around this table or any other forum can come to an
agreement, and it is that very conviction that forces me,
convinces me to say that the charge that no agreement can be
found, that that is a valid charge; it is not. The Minister sitting
here today is testimony to the fact that he, along with the
provinces, would have had an agreement.

The Minister says that through the unilateral action of the
Prime Minister and, as I have being sitting here, Mr. Chair-
man, have sometimes felt just a pang of feeling for the
Minister that he has had to defend what I believe is a process
which he is not totally convinced as to the validity of,
personally.

He says that they will not change the balance of powers. I
feel, Mr. Chairman, that the balance of powers is very serious-
ly going to be changed, not only in the areas the Minister
mentioned and by saying on one hand that powers being
transferred to the provinces or that powers being transferred
from the provinces to the federal government or, in fact, that
the package is neutral, does not deny the fact that it is a
unilateral action. There are various areas I could discuss with
the Minister, and for brievity I will not do that, but I will just
mention one.

[Traduction]

parler en dernier lieu, je vais commencer par des observations
sur ce qu’il nous a dit.

Le ministre nous a dit qu’il ne pouvait pas accepter un
processus qui ne permettrait pas aux Canadiens d’avoir le
pouvoir de modifier leur Constitution au Canada, mais le
ministre nous dit aussi qu’il est prêt à courir le risque de
difficultés entre le Canada, le gouvernement fédéral et les
gouvernements provinciaux. Il ne craint pas de créer des
difficultés à nos relations avec le gouvernement britannique.
Le ministre nous a indiqué clairement aujourd’hui qu’il était
prêt à courir ce risque.

Mais il ne fait que répéter ce que le Premier ministre nous a
dit hier à sa conférence de presse. On a rapporté que le
Premier ministre avait dit que le Commonwealth même était
en danger et que peut-être la Grande-Bretagne devrait songer
à quitter le Commonwealth. N’est-il pas honteux de dire de
telles choses lorsqu’on est premier ministre.

Lorsque le ministre nous dit qu’il a sincèrement essayé cet
été d’en arriver à un accord, je suis d’accord avec lui. Même si
je n’ai pas participé directement à ces pourparlers, comme il le
sait bien, je me suis trouvé dans plusieurs des endroits où ces
discussions ont eu lieu au cours de ces semaines. Je sais d’après
les témoignages apportés par les premiers ministres et par les
ministres qui ont participé à ces discussions, et je le dis très
franchement au ministre, qu’on a reconnu que le ministre avait
sincèrement essayé d’en arriver à un accord, mais on a aussi
indiqué qu’il aurait obtenu cet accord si son Premier ministre
lui avait permis d’y arriver. . .

Une voix: Bravo!

M. Epp: Le ministre, j’en suis sûr, reconnaît honnêtement ici
que je dis la vérité. C’est la le dilemme et je suis d’accord pour
dire avec lui qu’ici, autour de cette table, ou dans n’importe
quelle enceinte, des hommes et des femmes de bonne volonté
peuvent arriver a un accord. Et c’est cette conviction même qui
me fait dire que lorsqu’on prétend qu’aucun accord ne peut
être obtenu, c’est faux. Le ministre qui siège ici peut témoigner
du fait que lui tout seul en serait arrive à un accord avec les
gouvernements provinciaux.

Je vous dirai franchement que j’ai quelquefois éprouvé de la
peine en entendant le ministre nous dire qu’il fallait que le
Premier ministre agisse unilatéralement, alors qu’il sait fort
bien qu’il défend là une façon d’agir dont il n’est pas person-
nellement convaincu de la validité.

Il prétend qu’il n’y aura pas de changement dans la réparti-
tion des pouvoirs. Monsieur le président, je crois qu’au con-
traire les pouvoirs vont être considérablement modifiés, pas
seulement dans les domaines que le ministre nous a indiqués.
En disant d’une part que des pouvoirs ont été dévolus aux
provinces ou que des pouvoirs ont été transmis des provinces
au gouvernement fédéral, ou en prétendant que l’ensemble est
neutre, il n’en reste pas moins qu’il s’agit d’une action unilaté-
rale. ll y a différents domaines dont j’aimerais discuter avec le
ministre, mais vu que je ne veux pas m’étendre trop longue-
ment,je n’en mentionnerai qu’un seul.

50:84 Constitution of Canada 31-1-1981

[Text]

Education is within provincial rights. Clause 42, the referen-
dum procedure which would allow the federal government,
after the legislatures had spoken, legitimately elected legisla-
tures, after they had spoken, it would allow the federal govern-
ment to go over the heads of the legislatures and go directly to
the people. One might say, “Well is that not democratic?” Oh
yes, but who can trigger it—only one side of the federal
partnership, the federal government. The provinces cannot,
and I believe it was Mr. Nystrom who said that is a loaded
dice in the hands of the federal government and Mr. Minister,
you can never convince me, ever, that. that is not changing the
balance of power in the federation.

The Minister also says that this party, through this resolu-
tion, is opposed to the Charter. Mr. Minister, I want to say to
you and I know you are an honourable man, yo know and I
know that this party has come out in favour of a Charter of
Rights, and what Mr. Bockstael mentioned I will deal with
later, but I want to say to you that we are committed to a
Charter of Rights.

You say it is the responsibility of members to take political
risks. You mentioned some that you had taken in Quebec. I,
and other members on this side of the table, can also mention
political risks, if we want to, in terms of the Charter and the
position we took; and we took it, and we are not moving away
from it. But that does not change the fact that that can just be
put into isolation, that there are no other details and no other
factors which apply to the case.

What, for example, Mr. Minister, happens if Britain, being
now put in that invidious position, says to the Parliament of
Canada and the people of Canada, the legislatures of Canada,
that we will not get involved in your domestic affairs and we
now serve notice to you that on a given date, and for argu-
ments’ sake, it be January 1, 1982, that we serve notice to you
now that if you can get an amending formula in Canada, we
will include it in the patriation package, but we serve notice to
you now that on January 1, 1982 we repeal Section 7 of the
Statute of Westminster, and that is it. Then where are you?
Then where is your package; where is your Charter; where is
the protection?

The answer to that question you have not given because
there is no answer, and, Mr. Minister, it is obvious at that
point you then deal with the Canadian people and you then
deal with the Canadian Parliament, and you then do in
Canada what you are asking the British to do.

Mr. Bockstael, if I might just spend a minute with you. I do
not believe it is tangential that the people of Canada should
have the right to see what is happening to their constitution. I
do not believe it is tangential that they should not be able to
see it through the eyes of television. I do not believe it is
tangential that they should hear it through the ears of radio,
and I do not believe that spending 230 hours debating the
constitution is an inordinate amount of time to discuss the
basic law by which we will live together.

Some hon. Members: Hear, hear!

[Translation]

Le domaine de l’éducation relève des provinces. L’article 42,
qui traite de la procédure de référendum, permettrait au
gouvernement fédéral, après avoir demandé l’avis des assem-
blées législatives légitimement élues, de passer outre et de
s’adresser directement au peuple. On pourrait prétendre qu’il
s’agit ici d’un processus démocratique. Mais il reste que seul le
gouvernement fédéral peut déclencher le processus; les gouver-
nements provinciaux ne peuvent pas le faire. Je crois que c’est
M. Nystrom qui a indiqué qu’il s’agissait d’un «dé pipé» et,
monsieur le ministre, vous ne pouvez pas prétendre qu’il ne
s’agit pas ici d’un changement dans la division des pouvoirs au
sein de la fédération.

Le ministre a aussi indiqué que ce parti, par cette résolution,
s’opposait à la Charte. Monsieur le ministre, je sais que vous
êtes un honnête homme et vous savez aussi bien que moi que
ce parti s’est montré en faveur de la Charte des droits. Je
traiterai plus tard de ce que M. Bockstael a dit, mais je veux
dire que nous nous sommes engagés à obtenir une Charte des
droits.

Vous dites que C’est aux députés de prendre des risques
politiques et, dans ce contexte, vous nous avez parlé de ce que
vous avez fait au Québec. Je pourrais dire que moi, et d’autres
députés de ce côté de la table, nous avons aussi pris des risques
politiques au sujet de cette charte et de la position que nous
avons adoptée à son sujet. Nous avons pris nos responsabilités,
et nous ne voulons pas maintenant nous dérober. Cela ne
change cependant pas le fait que l’on peut isoler maintenant ce
cas parce qu’il n’y a pas d’autres détails ou d’autres facteurs
qui s’y appliquent.

Qu’arrivera-t-il, monsieur le ministre, si l’Angleterre, se
trouvant mise dans cette position déplaisante, dit au Parlement
du Canada et aux Canadiens et aux assemblées législatives du
Canada, qu’elle ne veut pas sïngérer dans nos affaires. Suppo-
sons que la Grande-Bretagne nous prévient qu’a telle date,
mettons par exemple au 1er janvier i982, si nous obtenions une
formule d’amendement, au Canada, et qu’elle serait incluse
dans l’ensemble, mais qu’elle nous prévenait qu’au 1er janvier
1982, elle révoquait l’article 7 du Statut de Westminster et
e’est tout. Alors que feriez-vous? Qu’adviendrait-il de votre
ensemble constitutionnel et de votre Charte; quelle serait votre
protection?

Vous n’avez pas répondu à cette question parce qu’il n’y a
pas de réponse à donner, monsieur le ministre. Il est evident
qu’à ce stade, vous devez alors traiter avec les Canadiens et
avec le Parlement canadien et que vous devez faire au Canada
ce que vous demandez aux Britanniques de faire.

Monsieur Bockstael, je voudrais vous consacrer un instant.
Je ne pense qu’il soit accessoire que les Canadiens aient le
droit de voir ce qui se produit dans le cas de leur Constitution.
Je ne crois pas qu’il ne soit pas important que les Canadiens
voient ce qui se passe à la télévision au sujet de la Constitution.
Je crois qu’il est important au contraire qu’ils voient et enten-
dent tous cela et je ne pense pas que ce soit consacré trop de
temps que de consacrer 230 heures de débat à la Constitution
puisqu’il s’agit d’une loi fondamentale qui nous régira tous
ensemble.

Des voix: Bravo.

31-1-1981 Constitution du Canada 50:85

[Texte]

Mr. Epp: Mr. Chairman, there are other comments I could
make regarding the debate. I know that the debate has been
not only a serious one but has touched the very intense
emotions that all of us feel about the country. I say to you, just
in closing, Mr. Chairman, I want to repeat just one point that
my friend, the Honourable David Crombie, made and that is
the poverty of the process.

The Parliament of Canada has not either passed a resolution
or a bill at this moment. All it has been is a proposed
resolution; all it is is a document; one might argue no different
than a white paper; one might argue no different than a green
paper till such a time as a resolution comes forward. The
resolution that comes forward could be different from what we
have discussed on the Committee, and we will have no oppor-
tunity to amend; and you say the Parliament of Canada is
going to do this. It is going to finalize the project. We have no
power to amend. In fact, if I read the ruling of the Chair, and
I have had a little bit of time to do that now, because of the
fact that the other place, the Senate, does not have as strict
rules as we have in the House, they could, for instance, amend
and debate; we cannot. Then where does that leave us?

You say the elected representatives of the people have had
an opportunity——be careful with that statement. So I say to
ton, Mr. Chairman, we have offered the motion, not only in
defence of the nature of what we believe this country to be, a
partnership, a union between the federal government and the
provinces.

Oh yes, Mr. Irwin, wherever you might be, we want a strong
federal government but we want that federal government not
only to act legitimately but also to have the respect in other
parts of the country and in the provinces that when they take
an action, that it is within the traditions and the law of the
country.

An hon. Member: Hear, hear.

Mr. Epp: So Mr. Chairman, what we have suggested is a
my to protect that which this Committee has put forth, to
protect the Canadian federal system and to avoid in Britain
what we believe would be detrimental for all.

Thank you.

Mr. McGrath: Could we have a recorded vote.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, certainly.

I would like first to thank honourable Jake Epp and I
understand that on request that there will be a recorded vote
on the proposed motion.

Motion negatived: yeas, 8; nays, 15.

The honourable Minister of Justice.

Mr. Chrétien: I have just a few remarks to make. The first
one is that there is one page in the report that has come from a
foreign nation that was inadvertently omitted from the report.

[Traduction]

M. Epp: Monsieur le président, il y a d’autres remarques
que je voudrais apporter au sujet du débat. Je sais que le débat
a été non seulement sérieux. mais qu’il a aussi touché nos plus
profonds sentiments envers ce pays. Je vous le dis, en termi-
nant, monsieur le président, et je répète ce qu’avait dit un de
mes amis, David Crombie, c’est que ce processus est fort
pauvre.

Le Parlement du Canada n’a même pas adopté de résolution
ou de bill pour l’instant. Tout ce qu’il a fait, c’est présenter un
projet de résolution qui n’est, après tout, qu’un document et
qu’on pourrait prétendre ne pas être différent d’un livre blanc
ou d’un livre vert jusqu’à ce qu’une resolution soit présentée.
La résolution présentée pourrait être différente de ce dont nous
avons discuté en comité et nous n’aurons qu’une possibilité de
la modifier et c’est ce que vous prétendez que le Parlement du
Canada va faire. Il va mettre la touche définitive au projet et
nous n’aurons aucune possibilité de modifier ce dernier. En
fait, si je comprends bien la décision du président, et j’ai
maintenant un peu de temps pour y songer, puisque dans
l’autre Chambre, au Sénat, les régies ne sont pas aussi strictes
que pour nous à la Chambre, au Sénat, on pourrait’ modifier le
projet ou en discuter, mais nous, à la Chambre, nous ne
pouvons le faire. Que nous reste-t-il donc?

Vous dites que les représentaints élus du peuple ont eu la
possibilité de modifier et de discuter, etc. . . Mais je vous mets
en garde contre cette déclaration. Je vous dis, monsieur le
président, que nous avons présenté une motion, non seulement
pour défendre la conception que nous nous faisons du Canada,
comme enemble de partenaires, mais aussi en tant qu’union
entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provin-
ciaux.

Je sais bien, monsieur Irwin, où que vous soyez, nous
voulons que le gouvernement fédéral soit fort, mais nous
voulons aussi que le gouvernement fédéral agisse non seule-
ment légitimement, mais aussi nous voulons que les autres
parties du pays respectent le gouvernement fédéral et nous
voulons, lorsque les gouvernements provinciaux prennent des
mesures, que ce soit conformément aux traditions et à la loi du
pays.

Une voix: Bravo.

M. Epp: Donc, monsieur le président, ce que nous avons
proposé, c’est un moyen pour protéger ce qu’avait avancé le
Comité, pour protéger le système fédéral canadien et pour
éviter qu’on Grande-Bretagne, on agisse d’une façon qui nous
paraisse nuisible pour nous.

Merci.

M. McGrath: Pourrions-nous avoir un vote nominal?

Le coprésident (M. Joyal): Oui, très certainement.

Je voudrais tout d’abord remercier M. Jake Epp et je crois
comprendre que, sur demande, nous aurons un vote nominal au
sujet de la motion proposée. –

La motion est rejetée par 15 voix contre.

Monsieur l’honorable ministre de la Justice.

M. Chrétien: J’ai tout simplement quelques remarques à
apporter. Tout d’abord, je dirai qu’une page du rapport pré-
senté par une nation étrangère a été involontairement oubliée.

50: 86 Constitution of Canada 31-1-1981

[Text] It is page 40, so it will be distributed for all the members so
that their report will be complete.

J’ai aussi un point d’ordre, monsieur le président.

I think that today we would like to . . .

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I am sorry, I have to
interrupt you, there is un rappel au Règlement.

The honourable James McGrath on a point of order.

Mr. McGrath: Mr. Chairman, the Minister of Justice and
the Attorney General of Canada should know that, as he is not
a member of the Committee, he is not permitted to raise a
point of order. I am surprised that the Attorney General of
Canada would not know that, however, if the Clerk wants to
make a ruling and advise the Chair, or if the Committee wants
to give unanimous consent, then we can hear the Minister.

Mr. Chrétien: Mr. Chairman, it is a question of privilege.
Mr. McGrath is. . .

Some hon. Members: Order, order.

Mr. Chrétien: It is a question of privilege. Today we have
one of our colleagues who has a birthday as I would like a
question of privilege. Monsieur le president, on va vous deman-
der de vous retourner!

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The Chair might hold
that this Committee will sit to 7:30 p.m.

M. Chrétien: Alors, bonne fete, monsieur le president.

Mr. McGrath: Mr. Chairman, I have a point of order. As a
member of the Committee, I am free to make a point of order,
Mr. Chairman.

Mr. Chairman, I would like to read a horoscope of one who
was born today. Mr. Chairman, the horoscope, and for the
purpose of the record, it is in the Globe and Mail of January
30 at page 17:

Those born on this date are independent, creative and
highly tolerant of the foibles of others.

I am not kidding, Mr. Chairman, and it goes on to say:

A somewhat aloof exterior covers a warm and friendly
heart.

Mr. Chairman, as I read that horoscope, where one born
today is tolerant of the foibles of others, I thought of you and
the way you have presided over this Committee. I thought it
would be appropriate, indeed I was singled out because I am
the most even tempered, moderate member of this Committee,
and for that reason, I was singled out to read the honour roll.
The honour role, Mr. Chairman, is for those who have broken
300, 300 being 300 minutes in the time of the Committee of
the 230 hours we have met.

Mr. Chairman, the honour roll is as follows: Nystrom, Epp,
and a very special place for the one who broke 400, Mackasey.

Mr. Mackasey: And hoping to break 500.

Mr. McGrath: The record should show that our honourable
colleague, out of 230 hours, has spoken for a grand total of

[Translation]

Il s’agit de la page 40. Aussi, je vais la remettre à tous les
membres du Comité afin qu’ils puissent compléter leur
rapport.

l have also a Point of Order to make, Mr. Chairman.

Je crois qu’aujourd’hui nous aimerions. . .

Le coprésident (M. Joyal): Excusez-moi de vous interrom-
pre, mais il y a un point of order.

M. James McGrath invoque le Règlement.

M. McGrath: Monsieur le président, le ministre de la
Justice et procureur général du Canada devrait savoir que
n’étant pas membre du Comité, il nc peut invoquer le Règle-
ment. Que le procureur général du Canada ne le sache pas me
surprend, mais si, selon le greffier, le règlement le permet, ou
si les membres du Comité sont unanimes, nous pouvons alors
entendre le ministre.

M. Chrétien: Monsieur le président, c’est une question de
privilège. M. McGrath . . .

Des voix: A l’ordre, à l’ordre.

M. Chrétien: C’est une question de privilège. C’est l’anniver-
saire d’un de nos collègues, et si ce n’est pas un rappel au
Règlement, j’aimerais bénéficier d’une question de privilège.
Mr. Chairman, we will ask you to turn around!

Le coprésident (M. Joyal): La présidence peut décider que
ce Comité siège jusqu’à 19 h 30.

M. Chrétien: Then, happy birthday, Mr. Chairman.

M. McGrath: Monsieur le président, j’invoque le Règle-
ment. En tant que membre du Comité, je peux invoquer le
Règlement, monsieur le président.

Monsieur le président, j’aimerais vous lire l’horoscope de
ceux nés ce jour. Monsieur le président, il s’agit de l’horoscope
du Globe and Mail du 30 janvier, page 17:

Ceux nés ce jour sont indépendants, créateurs et font
montre de beaucoup de tolérance pour les faiblesses des
autres.

Ce n’est pas une plaisanterie, monsieur le président. Je
poursuis:

Une attitude assez hautaine cache un coeur chaleureux et
humain.

Monsieur le président, en lisant cet horoscope de personnes
nées ce jour faisant preuve de tolérance pour les faiblesses des
autres, je pensais à vous et à la manière dont vous avez dirigé
les débats de ce Comité. J’ai pensé qu’il serait judicieux, et j’ai
d’aileurs été choisi étant le membre de ce Comité le plus
modéré et le plus sobre de caractère, pour lire le palmarès.
Monsieur le président, il s’agit du palmarès pour ceux ayant
dépassé les 300 minutes d’intervention au cours des 230 heures
de séance de notre Comité.

Monsieur le président, le palmarès est le suivant: Nystrom,
Epp, et le meilleur d’entre tous, Mackasey, qui a dépassé les
400.

M. Mackasey: Et qui espère dépasser les 500.

M. McGrath: Selon nos calculs, notre honorable collègue est
intervenu 428 minutes et 24 secondes exactement, pendant ces

31-1-1981 Constitution du Canada 50:87

[Texte]

428 minutes and 24 seconds. Mr. Chairman, there is a booby
prize for the most loquacious, long-winded witness and that, of
course, goes to the Minister of Justice.

Mr. Chairman, we thought, and I was asked in keeping with
the moment of the occasion to present something to you that
would be appropriate, and you know, there is a tradition in the
culture that I come from where, if one goes to Ireland and
kisses the Blarney Stone, one is perceived to have the gift of
gab for the rest of his life. We all know, Mr. Chairman, there
is one here who not only kissed the Blarney Stone; he swal-
lowed it.

The Irish, Mr. Chairman, being the ingenious people that
they are, obviously had to devise a way to deal with those who
swallow the Blarney Stone, and so they came up with the
blackthorn shillelagh. So I am going to present to you, Mr.
Chairman, and there is a saying in Ireland that a man without
a blackthorn shillelagh is a man without expedience, I am
going to present it to you, Mr. Chairman, because you possess
the charm of a Frenchman, the patience of an Englishman and
the wit of an Irishman. I am going to present this shillelagh to
you so that you can keep Mr. Mackasey in order.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I am in such a hurry to
call the honourable Bryce Mackasey back to order that I really
want to open the box immediately.

Mr. Mackasey: I have a point of order.

The statistics quoted are totally inaccurate and my remarks
have been distorted by Mr. McGrath continuously, as well as
my record.

I want Mr. McGrath to know, for the record, while the
Chairman is opening his parcel, that I spoke for 428 minutes
as of January 9 and I must be over the 500.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): We are certainly in a
greater need for what is inthis box if he has spoken for more
than 500 minutes.

Mr. Robinson.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, on a very brief point of order,
as all my points of order are, and as one who holds the record
for being the most long-winded member and having made
more interventions in the limited time that I have been here
than anybody else, I also wish to present a very special token
of our appreciation for the Chairman’s serenity, and an item
which I hope will assist the Chairman in the dying days of this
Committee and I trust that the Chairman will see fit to use it
when appropriate.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Robinson. I do appreciate it.

I would say on behalfof our Joint Chairman . ..

The Joint Chairman (Senator Hays): I do not need that.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): This is the most needed
thing when one of us will not be in the Chair. So I will share it
with you.

I will open this one. That is the constitution of Canada. It is
your basic express trucking company and unfortunately it is
full of Alberta oil.

Mr. Hawkes: At subsidized prices.

[Traduction]

230 heures. Monsieur le président, le prix de consolation pour
le témoin le plus loquace et le plus bavard est attribué, bien
entendu, au ministre de la Justice.

Monsieur le président, on m’a demandé de vous offrir pour
marquer cette occasion un cadeau qui soit de saison. Dans le
pays de mes ancêtres, l’lrlande, la tradition veut que celui qui
embrasse la pierre de Blarney soit doté du don du bagou pour
le restant de ses jours. Comme vous le savez, monsieur le
président, il est une personne ici qui non seulement a embrassé
cette pierre, mais l’a avalée.

ll fallait aux irlandais, étant le peuple ingénieux que nous
connaissons, monsieur le président, trouver une solution pour
ceux qui avaient avalé la pierre de Blarney. Ils ont trouvé le
gourdin irlandais. Je vais donc vous en faire cadeau, monsieur
le président, et, d’ailleurs, selon un dicton irlandais, un homme
sans gourdin irlandais est un homme sans ressource. Je vais
vous faire ce cadeau, monsieur le président, car vous possédez
le charme du Français, la patience de l’Anglais et l’esprit de
l’lrlandais. Je vous offre ce gourdin irlandais afin que vous
puissiez faire taire M. Mackasey.

Le coprésident (M. Joyal): Je suis tellement pressé de
rappeler M. Bryce Mackasey à l’ordre qu’il me faut ouvrir ce
paquet immédiatement.

M. Mackasey: J’invoque le Règlement.

Les chiffres cités sont totalement inexacts et mes remarques
ayant toujours été déformées par M. McGrath, ces chiffres le
sont également.

Pour la gouverne de M. McGrath, et de tous, pendant que le
président ouvre son paquet, au 9 janvier, j’étais arrivé à 428
minutes et je dois avoir dépassé les 500.

Le coprésident (M. Joyal): Nous avons certainement un
besoin urgent de ce que contient ce paquet s’il a parlé plus de
500 minutes.

Monsieur Robinson.

M. Robinson: Monsieur le président, j’aimerais invoquer
très brièvement le Règlement, comme à mon habitude. Déten-
teur du record du membre le plus bavard et champion incon-
testé de l’ntervention du Comité, j’aimerais également vous
offrir ce symbole de la reconnaissance de votre sérénité, mon-
sieur le président. J’espère que cet objet vous aidera dans les
derniers jours d’existence de ce Comité et je suis certain que
vous l’utiliserez à bon escient.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur.

Robinson, j’apprécie le geste.
J’aimerais dire au nom de notre coprésident…
Le coprésident (sénateur Hays): Je n’en ai pas besoin.

Le coprésident (M. Joyal): Cet objet sera des plus utiles au
coprésident absent. Je le partagcrai donc avec vous.

Je vais ouvrir ce paquet. C’est la Constitution du Canada. ll
est évident que le port a été fait par services de messagerie et
malheureusement il est maculé de pétrole de l’Alberta.

M. Hawkes: De pétrole à prix subventionné.

50:88 Constitution of Canada 31-1-1981

[Text]

The Joint Chairman (Mr. Joyal): At subsidized prices.

You are fortunate it is not Christmas.

I do thank you very much for this one. I do not know who
has done the drawing of it but it certainly is something that
will be hanging in my office with the other pieces of the
collection that every one of you are invited to see.

I would like to thank you very much indeed, and especially I
want to thank all those who not only sit around this table, but
all those who are on the backstage, and that is very important.

I would like you to give me the opportunity to thank
especially the Clerks and the services that work with them, and
you know that we sit sometimes until 10:30 p.m. or II o’clock
or even almost 12 o’clock, and those people work until 3
o’clock in the morning or 4 o’clock, and the next morning at
9:30 a.m. they are back with us with the same kind of spirit
and mind to try to help us to do our job and perform our
responsibilities.

That I think has to be said and to be emphasized on such a
day because I think that if there are some people who should
share that cake today in that kind of spirit, I think that the
first invitation should be extended to them.

Some hon. Members: Hear, hear!

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I should ask Senator
Hays to comment. You see, some people told us that on TV we
look very serious and really, they cannot recognize us when
they see us on the TV, and if everything that has been said and
shared between the honourable Senator Hays and myself
during all those proceedings was said, I think there will be a
revolution and a civil war.

By misfortune sometimes, some of those words come out in
the open and you might have heard some of them, and I think
that when they come from Senator Hays they come from the
grandfather of all of us here in this room.

What I have learned from listening to all of you, especially
on such a day as today, I have listened to you very carefully
and I think that in all fairness the Chair has to listen and I
have to listen too as a member of Parliament because I have to
make up my mind myself. In all fairness, I do not want only to
thank you for, of course I should say the strong hammer and
the small sports car and of course, the soother as extended to
me by Mr. Robinson, but I want to thank you wholeheartedly
for your frankness and for your spontaneity to express your
own views.

I say that, I think on behalf of many Canadians who have
been listening to us, and that I think is the most important gift
that one can share with some others, is to state his view
frankly and openly on such important issues as those that we
have to decide upon, and to share one’s thoughts and to share
one’s ideas and one’s ambitions about this country I think is
the most precious gift that could be extended to one.

Je voudrais donc remercier en particulier, comme je l’ai
mentionné tantôt, toutes les personnes, tous les individus qui
travaillent à nous faciliter la tàche et, en particulier, les
greffiers, l’équipe de cameramans de la télévision qui nous
assistent. C’est la première expérience que nous avons de

[Translation]

Le coprésident (M. Joyal): A prix subventionné.

Vous avez de la chance que ce ne soit pas Noël.

Je vous remercie infiniment de ce cadeau. Je ne sais qui est
responsable du dessin, mais je l’accrocherai dans mon bureau
avec les autres objets de collection que vous êtes tous invités à
venir admirer.

J’aimerais vous remercier infiniment. et non pas seulement
ceux assis autour de la tablc, mais tout particulièrement ceux
qui agissent dans les coulisses, c’est très important.

J’aimerais que vous me permettiez de remercier tout spécia-
lement les greffiers et tout le personnel. Vous savez que nous
siégeons parfois jusqu’à 22 h 30, parfois 23 heures ou même
presque minuit. Ces gens travaillent jusqu’à 3 heures ou 4
heures du matin et à 9 h 30, ils sont de nouveau avec nous dans
le même état d’esprit pour nous aider à faire notre travail et à
assumer nos responsabilités.

Il faut le dire, et encore plus aujourd’hui, car s’il en est qui
méritent de partager ce gàteau les premiers, ce sont bien eux.

Des voix: Bravo.

Le coprésident (M. Joyal): Je devrais demander au sénateur
Hays de dire un mot. Certains nous ont dit que nous avions
l’air très sérieux à la télévision, qu’ils ne nous reconnaissaient
pas. Si tout ce que nous nous disons, le sénateur et moi-même,
pendant ces audiences, était entendu, il pourrait y avoir la
révolution et la guerre civile.

Il arrive parfois, par inadvertance, que certaines de ces
paroles soient entendues et vous les avez peut-être entendues.
Lorsqu’elles sont prononcées par le sénateur Hays, elles sont
prononcées par notre grand-père à tous, dans cette pièce.

Je vous ai toujours tous écoutés avec attention car c’est ce
que veut mon rôle de président, mais je vous ai également
écoutés en tant que député car il me faut aussi prendre ma
décision. Je ne peux pas vous remercier uniquement pour le
gros marteau, la petite voiture de sport ainsi, bien entendu, quc
pour la tétine offerte par M. Robinson, mais, du fond du cœur,
pour votre franchise et votre spontanéité.

Je pense ie dire au nom de la majorité des Canadiens qui
nous écoutent, et le plus beau cadeau que nous puissions
partager est la franchise de nos propos au sujet de questions
aussi importantes. Pouvoir partager nos réflexions, nos idées cl
nos ambitions au sujet de ce pays est le cadeau le plus
précieux.

So I would like to thank in particular, as l said earlier, all
the people, all the individuals helping us in doing our job and,
especiaily, the clerks and the television crew. it is the first time
that we have television in a Committee and it is very important
that it be a success.

31-1-1981 Constitution du Canada 50:89

[Texte]

télédiffuser les travaux d’un comité et il est extrêmement
important que cette expérience soit profitable.

Je voudrais surtout remercier les membres du Comité pour
la façon dont ils ont réussi à accomplir leur travail jusqu’à
présent parce que nous devions faire en sorte que ce Comité
soit crédible pour tous les Canadiens qui se sont présentés
devant ce Comité.

Nous devions faire en sorte également que nos travaux et le
résultat de nos travaux puissent être utiles à nos autres collè-
gues de la Chambre des communes et du Sénat et cela, à mon
sens, c’est l’objectif fondamental de toutes les heures que nous
avons passées ensemble et si nous avons, au cours de ces
heures, pu abattre une somme à mon sens fort importante de
travail, nous avons aussi développé entre nous un aspect, une
amitié, une tolérance qui devraient être à la base de l’édifice
canadien que nous essayons de construire.

Je vous remercie vraiment très sincèrement and invite you to
join me with the cake.

The Joint Chairman (Senator Hays): I wonder if I might
just say a word.

I just want to say a word about Serge and I still cannot
pronounce his last name, and that matters little when a French
Canadian and an Albertan get along as we do; I think that
augurs pretty well for Canada.

You know we have been here for 51 days. I have missed two
hours and we have sat for about 236 hours. I do not think we
have had one cross word; we have had a thousand laughs that
people have not been able to see and maybe that was a good
thing.

I predicted one time for John Turner, going on a plane in
1963, going up to address the Rotary Club in Montréal, I
predicted for him that one day he could be the Prime Minister
of Canada and I have so much admiration for Serge and his
great ability, I have now a feel that that might happen to him
before John.

Mr. Mackasey: I have a prediction that Senator Hays might
yet end up as an ambassador to the United States.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Before I have the oppor-
tunity to cut the cake, I will have to complete with our
proceedings of the day and of course to adjourn this meeting
until——well,they have said that I have to cut it first.

So this meeting is adjourned until Monday morning at 9:30
a.m.

La séance est levée,

Constitution du Canada 50 : 89

[Traduction]

I would like specifically to thank the members of the
Committee for the success in their work up to date since we
had to establish our credibility for all the Canadians coming
before us.

Also, our work and our results had to be such that they be of
use to our other colleagues in the House of Commons and in
the Senate and this, I think, had to be the basic goal of all the
hours that we spent together. And, if during those hours, we
have been able, I think, to put in such a lot of work, we have
also established among ourselves a feeling of respect, friend-
ship and tolerance which should be the basic foundation to the
Canadian House that we try to build.

I really thank you very sincerely (et je vous invite à partager
mon gâteau).

Le coprésident (sénateur Hays): Pourrais-je ajouter un
mot?

Je veux simplement dire un mot au sujet de Serge et malgré
que je n’arrive toujours pas à prononcer correctement son nom
de famille, cela importe peu quand un Canadien français et un
Albertain s’entendent aussi bien que nous. Cela est de très bon
augure pour le Canada.

Cela fait 51 jours que nous siégeons. J’ai manqué deux
heures et nous avons siégé environ 236 heures, Je ne pense pas
que nous ne nous soyons jamais fàchés. Nous avons ri des
milliers de fois sans qu’on s’en aperçoive et ce n’est peut-être
pas une mauvaise chose.

En 1963, dans un avion alors qu’il se rendait à Montréal
pour faire un discours devant le Club Rotary, j’ai prédit à John
Turner qu’un jour il serait premier ministre du Canada. J’ai
tant d’admiration pour Serge et pour ses grandes qualités que
j’ai maintenant le sentiment qu’il le deviendra peut-être avant
John.

M. Mackasey: J’ai le pressentiement que le sénateur Hays
finira peut-être ambassadeur aux Etats-Unis.

Le coprésident (M. Joyal): Avant de couper le gàteau, je
dois mettre fin officiellement à notre séance et bien entendu
nous nous réunirons de nouveau. . . On me dit de couper
d’abord le gâteau.

La séance est levée jusqu’à lundi matin 9 h 30.

The meeting is adjourned.

WITNESSES-TÉMOINS

From the Department of Justice:

Mr. Roger Tassé, Deputy Minister;
Dr. B.L. Strayer, Assistant Deputy Minister, Public Law;
Mr. Fred Jordan, Senior Counsel, Public Law.

Du ministère de la Justice:

M. Roger Tassé, sous-ministre;
M. B.L. Strayer, sous-ministre adjoint, Droit public;
M. Fred Jordan, conseiller principal, Droit public.

Laisser un commentaire