SENATE

HOUSE OF COMMONS
Issue No. 49

Friday, January 30, 1981
Joint Chairmen:

Senator Harry Hays, P.C.
Serge Joyal, M.P.

I’ 2U

SÉNAT
CHAMBRE DES COMMUNES

Fascicule n° 49
Le vendredi 30janvier 1981
Coprésidents:

Sénateur Harry Hays, c.p.
Serge Joyal, député

Minutes of Proceedings and Evidence
ofthe Spécial Joint Committee of
the Senate and of

the House of Coznmons on the

Procès-verbaux et témoignages
du Comité mixte spécial

du Sénat et de –

la Chambre des communes sur la

1

Constitution Constitution
of Canada du Canada
RESPECTING: CONCERNANT:

The document entitled “Proposed Resolution for a
Joint Address t0 Her Majcsty the Queen
respecting the Constitution of Canada” published
by the Government on October 2, 1980

Le document intitulé «Projet de résolution portant
adresse commune à Sa Majesté la Reine
concernant la Constitution du Canada», publié par
le gouvernement 1e 2 octobre 1980

APPEARING:
The Honourabie Jean Chrétien,

Minister of Justice and Attorney
General of Canada

WITN ESSES:
(See back cover)

First Session of the
Thirty-sccond Parliament, 1980-81

COMPARAÎT:

Uhonorablc Jean Chrétien,
ministre de 1a Justice et
procureur général du Canada
TÉMOINS:

(Voir à Fendos)

Première session de la
trente-deuxième législature, 1980-1981

SPÉCIAL JOINT COMMITTEE OF

THE SENATE AND OF THE HOUSE

OF COMMONS ON THE CONSTITUTION
OF CANADA

Joint Chairmen;
Senator Harry Hays, PICJ
Serge Joyal, M.P.

Representirtg t/te Senate:

Senators:

Austin Muir
Lapointe Murray
Lucier

Representing the Hottse af (‘omnrotrss

COMITÉ MIXTE SPÉCIAL DU SÉNAT
ET DE LA CHAMBRE DES COMMUNES
SUR LA CONSTITUTION DU CANADA

Coprésideizts:
Sénateur -Harry Hays, c.p.
Serge loyal, député

Représentant le Sénat:

Les sénateurs:
Pctten Tremblay
Thériault Wood——10 ‘

Représentant la Chambre des communes:

Messrs. Messieurs

Bockstael Epp lttinuar Munro
Campbcll (Miss) Fraser Lapierre Nystrom

(Sont/z West Nova) Hawkcs Mackasey Tobin——15
Corbin Irwin MCGrath
(Quorum 12)

Les cogreffiers du Comité
Richard Prégent
Paul Bélisle
Joint Clerks ofthe Commiltee

Pursuant to S.O. 65(4)(b) of the House oi » Commons:

On Friday. Jzinuary 30, 1981:

Mr. Tobin replaced Mr. Gauthier;
Mr. Ilnzityshyn replaced Mr. Epp;
Mr. King replziced Mr. Fraser;

Mr. Hawkcs replticcd Mr. Beatty;
Mr. Kushncr replaced Mr. McGrath;
Mr. McRae replaccd Mr. Tobin;

Mr. Epp replaced Mr. Hnatyshyn;
Mr, Fraser replaced Mr. Kushner;
Mr. Tobin replaced Mr. MCRae;
Mr. McGrath replaced Mr. King;
Mr. lttinuar replaced M1‘. Robinson (Barnaby);

Mr. Munro (Esquimalt-Saanich) replaced Mr. Crombie.

Conformément à l’article 65(4)b) du Règlement de la Cham-
bre des communes:

Le vendredi 30janvicr 1981:
M. Tobin remplace M. Gauthier;
M. Hnatyshyn remplace M. Epp;
. King remplace M. Fraser;
, Hawkes remplace M. Beatty;
. Kushner remplace M. McGrath;
4 McRac remplace M. Tobin;
. Epp remplace M. Hnatyshyn;
. Fraser remplace M. Kushner;
.Tobin remplace M. MCRaC;
McGrath remplace M. King;

. lttinuar remplace M. Robinson (Burnabÿ);

zzzäzzzzzz

. MUTIYO (Esquitnalt-Saanich) remplace M. Crombie.

30-1-1981 Constitution du Canada 49 : 3
Conformément à un ordre du Sénat adopté le 5 novembre
1980:
Le vendredi 30 janvier I981:
Le sénateur Muir remplace 1e sénateur Donahoe;
Le sénateur Murray remplace 1e sénateur Asselin.

Pursuant to an order et’ the Senate adopted November 5, 1980:

On Friday, January 30, 1981:
Senator Muir replaced Senator Donahoe;
Senator Murray rcplaced Senator Asselin.

Publishcd undcr authority oi me Senate and ihe Speaker Publié en conformité de l’autorité du Sénat et de 1‘0rateur dt: la
u!‘ lhc House 01′ Commons by tlic Quecn‘s Prinlcr for Canada Chambre des communes par Plmprimeur de la Reine pour le Canada

Avnilable from lhc Canadian Governmcnt Publishing Centre, Supply and En vente: Centre d‘èdition du gouvernement du Canada
Services Canada‘ Hull. Québec. Canada KIA 0S9 Approvisionnements cl Services Canada, Hull. Québec. Canada KIA 0S9

49 : 4
MINUTES OF PROCEEDINGS

FRiDAY, JANUARY 3o, 198i
(89)

[Text]

Thc Spécial Joint Committee on the Constitution ot” Canada
met this day at 9:45 o‘ciock a.m., thé Joint Chairman, Mr.
Joyal. presiding.

Members of Ihe Commillee présent:

Representing Ihe Senate: The Honourable Scnaiors Asselin.
Austin. Donahoe, Hays, Lapointe, Lucier, Petten, Thériault.
Tremblay and Wood.

Representing the Housé of Commons.‘ Mr. Bockstael, Miss
Campbell (South Wesi Nova), Mcssrs. Corbin, Crombie,
Hawkes, i-inatysliyn, Irwin, loyal, King, Kushncr, Lapicrrc,
Mackasey, McGrath, McRae, Nysiront, Robinson (Burnaby)
and Tobin.

Other Members prcarenl,‘ Mcssrs. Allmand, Epp and Fraser.

In aliendance: From t/ze Research Brunch oflhe Librmy of
Parliament: Messrs. John McDonough and Hugh Finsten,
Researchers.

Appearing.‘ The Honourttble Jean Chrétien, Minister of
Justice and Attorney Generztl oi Canada.

Witnesses: Front Ihe Departmenl of Justice.‘ Mr. Roger
Tasse, Deputy Minister; Dr. B, 1.. Strayer, Assistant Deputy
Minister, Publie Law; and Mr. Fred Jordan, Senior Counsci,
Public Law.

The Committee rcsumed considération of its Order of Rei-
erence from the Senzite dated November 3, i980 and its Order
of Reference irom the House of Commons dated October 23,
i980, both relating to tite document entitled “Proposed Reso-
lution for a Joint Address to Her Majesty the Queen respect-
ing the Constitution of Canada » publislted by the Government
on Oetober 2, i980. (See Minutes of Proeeeditzgs, Thursday,
November 6. I980, Issue No. I.)

Clause 27 carried.

Mr. McGrath ntovcd,—That thé proposed Constitution Art,
I980 be amcndcd by

(a) adding titereto immediately aiter line 22 on page 8 tlie
following clause:

“28. Nothing in this Charter affects the authority of
Parliament tolegislaie in respect of abortion and capital
punishmentf’; and

(b) renuntbering the subséquent clauses accordingly.
After dcbate, the question being put on the amendment, it
was negatived on thc ioiiowing division:
YEAS:
The Honourable Senators

Asselin
Doua hoe

Tremblay

Constitution of Canada

30—l-l98i

PROCÈS-VERBAL

LE VENDREDI 30JANViER i981
(89)

[Traduction]

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd’hui à 9h45 sous la présidence de M. Joyai
(coprésident).

Membres du Comité présents:

Reprêsenlonl le Sénat: Les itonorables sénateurs Asseiin,
Austin, Donahoe, Hays, Lapointe, Lucier, Petten, Thériault,
Tremblay et Wood.

Représentant la Chambre des communes: M. Bockstacl, M »°
Campbell (South West Nova), MM. Corbin, Hawkes, Hnatys-
hyn, Irwin, Joyal, King, Kushnerh Lapierrc, Mackasey,
McGrath, McRac, Nystrom, Robinson (Burnaby) et Tobin.

Autres députés présents: MM. Allmand, Epp et Fraser.

Aussi présents: Du Service de recherches de la Bibliothèque
du Parlement: MM. John McDonough et Hugh Finsten,
recherchistes.

Comparaîr: Uhonorable Jean Chrétien, ministre de la Jus-
tice et procureur général du Canada.

Témoins: Du minIstèr-e de la Justice: M. Roger Tassé,
sousministre; M. B. L. Strayer, sous-ministre adjoint, Droit
public; et M. Fred Jordan, conseiller principal, Droit public.

Le Comité reprend l‘étude de Perdre de renvoi du Sénat, du
3 novembre i980, et de son ordre de renvoi de la Chambre des
communes du 23 octobre i980, tous deux portant sur le
document intitulé «Projet de résolution portant adresse com-
mune à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre i980. (Voir
procès-verbal du jeudi 6 novembre I980, Fascicule n » I.)

L’article 27 est adopté.
M. McGrath proposer-Que le projet de Loi constitution-
nelle de I980 soit modifié par:
a) adjonction, après la ligne 20, page 8, de ce qui suit:

«28. La présente charte ne porte pas atteinte au pouvoir
du Parlement de légiférer en matière d’avortement et de
peine capitale.»

b) les changements de numéros d’artiele qui en découlent.
Après débat, la motion, misé aux voix, est rejetée sur
division suivante:

POUR:
Les honorables sénateurs
Asselin Tremblay
Donahoe

304-198] Constitution du Canada 49:5

Messrs. ‘ MMr
(îrombie King Crombié King
l inwkes McGrath—8 Hawkes McGrathwië
Hnatyshyn Hnatyshyn

NAYS: CONTRE:

Thé Honourable Senators Les honorables sénateurs

Austin Petten Austin Pettcn
I-lays Thériault Hays Thériatilt
Lapointe Wood Lapointe Wood
Lucier Lucicr

Messrs. MM, l
Campbell (Miss) Lapierre Campbell (Mile) Lapierrc

(Sou/h West Nova) Mackasey (South West Nova) Mackascy

Corbin Nystrom Corbin Nystrom
Irwin Tobinwi4 irwin Tobin——l4

L’article 28 est adopté, sur division.
M. Hnatyshyn propose,—Que le projet de Loi constitution-
nelle de I980 soit modifié par:
a) adjonction, après la ligne 23, page 8, dc ce qui suit:

Clause 28 carried, on division,
Mr. Hnatyshyn movcd,—That the proposed Constitution
Act, I980 bc amcndéd by
(a) adding thereto immediaiely after line 24 on page 8 the
following hcading and clause:

“Obligation to Examine Régulations and Bills «Vérification obligatoire des projets de texte

29. (l) The Minister of Justice shall, in accordance
with such régulations as may be prescribéd by the Gover-
nor Général in Couneil, examine every régulation trans-
mitted to the Clcrk of tlie Privy Couneil for registration
and every Bill of Commons, in order to ascertain whether
any et‘ the provisions tiieréof are inconsistént with the
purposes and provisions of this Charter and shall report
any such inconsistency to the House of Commons at the
iirst convenient opportunity.

(2) The Attorney Général of a province sltall, in
accordance with such régulations as may bé prescribed by
thé Lieutenant Govérnor in Couneil of the province,
examine every proposed régulation in draft form and
every Bill introduced in or preséntcd to the legislativé
assémbly of the province in order to ascertain whethér any
of the provisions thereof are inconsistent with thé pur«
poses and provisions of this Charter and shall report any
such inconsistency to the législative assémbly at the lirst
convénient opportunityf’; and

(b) renumbering the subséquent clauses aceordingly.

Alter debate, the question being put on the amendment, it
was negatived on the following division:

YEAS:
Thé Honourable Senator

Tremblay

Messrs.
Crombié King
Hawkes Kushner

Robinson (Burnaby)——7

Hnatyshyn

29. (i) Le ministre de la Justice vérifie, conformément
à la réglementation prise en la matière par le gouverneur
en conseil, la compatibilité avec la présente charte des
projets de règlement transmis pour enregistrement au
greffier du Conseil privé et des projets de loi présentés à
la Chambre des communes ét rend compte à celle»ci, dans
les meilleurs délais, de tout cas dîncompatibiiité.

(2) Le procureur général de chaque province vérifie,
conformément à la réglementation prise en la matière par
le lieutenant-gouverneur en conseil, la compatibilité avec
la présente charte des projets de règlentent et des projets
de loi présentés à Passembiée législative de la province et
rend compte à celle-ci, dans les meilleurs délais, de tout
cas d’incompatibilité»;

b} les changements de numéros d’article qui en découlent.
Après débat, la motion, mise aux voix, est rejetée sur

division suivante:

POUR:
Uhonorablé sénateur
Tremblay
MM.

Crombic King

Hawkes Kushner

Hnatyshyn Robinson (Burnaby)——7

30-1-1981

49 :6 Constitution of Canada
NAYS: CONTRE:
The Honourable Senators Les honorables sénateurs
Austin Petten Austin Petten
Hays Thériault Hays Thériault
Lapointe Wood Lapointe Wood
Lueiei‘ Luciei‘
Messrs. MM.
Bockstael Lapierre Bockstael Lapierre
Campbell (Miss) Mackasey Campbell (M »°) Mackasey
(South Wesl Nava) MeRae (Sou/li West Nova) McRae

Corbin Nystrom-li Corbin Nystrom—‘l5
lrwin Irwin

On Clause 29 of the proposed Constitution AcI, I980

Mr. Nystrom moved,——That Clause 29 ol the proposed
Constitution Act, I980 be amended by striking out lines 36
and 37 on page 8 and substituking the following:

“tion l5, insofar as it relates to age and physical and mental

disability, shall not have application until one year alter this

Act. except Part V, cornes » ‘

After debate, the question being put on the amendment, it
was negatives on tlie following show 0l’ hands: YEAS: l;
NAYS: l9.

The question being put on Clause 29, it was carried on the
following division:

YEAS:
The Honourable Senators

Austin Pettcn
Hays Thériault
Lapointe Tremblay
Lucier Wood

Messrs.
Bockstael Lapierre
Corbin King
Crombie Kushner
Hawkes Maekasey
H natyshyn McRae-«l 9
Irwin

NAYS:

Messrs.
Campbell (Miss) Nystrom

(South West Nova) Robinson (Burnaby)——3
Mr. Robinson (Burnaby) moved,—That the proposed Con-
stitution Art, I980 be amended by adding thereto immediately
after line 38 on page 8, the ff section:
“30. (1) The righis and freedoms set out in sections 2 and
6 are subject only to such reasonable limits prescribed by
law as cari be demonstrably justified in a free and demoerat-
ic sociely.

Sur l’article 29 du projet de LOÎ constitutionnelle de I980
M. Nystrom proposer-Que l’article 29 du projet de Loi
constitutionnel/e de I980 soit modifié par substitution, à la
ligne 34, page 8, de ce qui suit:
«ticle l5, en ce qui concerne Page et les déficiences physi-
ques et mentales, ne skipplique qu‘un an après»

Après débat, Famendement, mis aux voix à main levée, est
rejeté par l9 voix contre l:

L‘article 29, mis aux voix, est adopté sur division suivante:

POU R:
Les honorables sénateurs
Austin Petten
Hays Thériault
Lapointe Tremblay
Lucier Wood
MM.

Bockstael Lapierre
Corbin King
Crombie Kushner
Hawkes Mackasey
Hnatyshyn McRae——19
Irwin

CONTRE:

M M.

Campbell (M »°) Nystrom

(Saut/i West Nova) Robinson (Burnaby)-—3

M. Robinson (Burnaby) proposer-Que le projet de Loi’
constitutionnel/e de 1980 soit modifié par adjonction, après la
ligne 36, page 8, d’un nouvel article:

«30. (l) Les droits et libertés énoncés aux articles 2 et 6
ne peuvent être restreints que par une règle de droit, dans
des limites qui soient raisonnables et dont la justification
puisse se démontrer dans une société libre et démocratique.

30-14981

(2) In time of a public emergency that threatcns the life
of the nation or any part thereof, the existence ol” wliich is
proclaimed by proclamation issued by the Govei‘nor Gencral
under the Great Seal of Canada and confirmed by a FCSOlIIr
tion approved by at least two thirds of the members of the
House or’ Commons, the rights set out in section 7 and
paragraphs 10(0) and ll(e) may be derogated from to the
cxtent required by the exigencies of the emergency except
that measiircs taken pursuant to this subseetion shall net
involvc any distinction on a ground sct out in stibsection
15(1). »

Alter debate, by ununimous consent, the zimcndinent was
amended by deleting sub-clause (l).

Aftei‘ lurlher debate, the amendment, as amended, was
allowed t0 stand.

At 12:37 o’clock p.m., the Committee adjourncd to the call
of the Chair.

AFTERNOON SlTTlNG
(90)

The Special Joint Committee on the Constitution of Canada
met this day at 2:52 o‘clock p,m., the Joint Chairman. Mi‘.
Joyal, presiding.

Mcmbers of the (Ïottimillee present.‘

Reprzærcrt/ing the Senare.‘ The Honourable Senators Austin,
Hays, Lapointe, Lucier, Muir, Murray, Petten, Thériault,
Tremblay and Wood.

Representing the House of Cotrimotzs: Mr. Bockstael, Miss
Campbcll (Sont/t West Nova), Messrs. Corbin, EPP, Fraser,
lrwin. Joyal, King, Mackasey, McGrath, Munro (Esquimalt-
Saanich), Nystrom and Robinson (Burnzilzy).

Other Members prescrit.‘ Messrs. Allmand, Hawkes, Manly
and Waddell.

In altendartce.‘ From lite Researclt Brunch of the Libraiy of
Par/l’aiment.‘ Messrs. John McDonough and Hugh Finsten,
Researchers.

Appearing: Tlie Honourable Jean Chrétien, Minister oi
Justice and Attorney General of Canada.

Wilnexses: From the Deparlmenl of Justice.‘ Mr. Roger
Tassé, Deputy Minister; Dr. B. L. Strayer, Assistant Deputy
Minister, Ptiblic Law; and Mr. Fred Jordan, Senior Counsel,
Public Law.

Tlie Committee resumed considération of the motion, as
amended, of Mr. Robinson (BurtzahyLfl-‘That the proposed
Constitution Acl, I980 be amended by adding thereto immedi-
ately after line 38 on page 8, the following section:

“30. ln time of a public cmcrgency that thrcatens the life
of the nation or any part tliereof, the existence of which is
proclaimed by proclamation issued by the Govei‘noi‘ General
undei‘ the Greai Scal of Canada and confirmed by a resolu-
tion approved by at least two thirds of the members of thc
House of Commons, the rights set out in section 7 and
paragraphs 10(0) and l1(e) may be derogated from the
extent i‘equired by the exigencies of the emergency exccpt
that measures taken pursuant to this subseetion shall nut
iuvolve any distinction on a ground set out in subseetion
15(1). »

Constitution du Canada 49 :7

(2) l1 peut être dérogé aux droits énoncés à l’article 7 et
aux alinéas 10C) et 11e) en cas d’urgence nationale reconnue
par proclamation du gouverneur général sous le grand sceau
du Canada, approuvée par au moins deux tiers des députés
de la Chambre des communes, par laquelle il est déclaré que
1’existence de la nation ou d‘une section de la nation est
menacée. Cette dérogation ne porte atteinte à ces droits que
dans la mesure où la situation d‘urgence l’exige et qu’est
exclue toute distinction fondée sur un des motifs énoncés au
paragraphe 15(1).»

Après débat, du consentement unanime, l’amendement est
modifié en supprimant le paragraphe (1).

Après plus ample débat, Famendeinent, tel que modifié, est
adopté, ‘ ‘

A 12 h 37, le Comité suspend ses travaux jusqu‘à nouvelle
convocation du président.

SÉANCE DE L‘APRÉS»MID1
(90)

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd’hui à 14h 52 sous la présidence de M. Joyal
(coprésident).

Membres du C omitê présents.- .

Représentant le Sénat.‘ Les honorables sénateurs Austin,
Hays, Lapointe, Lucier, Muir, Murray, Petten, Tliériault,
Tremblay et Wood.

Représentant la Chambre des communes.‘ M. Bockstael, M »°
Cainpbell (Sont/i West Nova), MM. Corbin, Èpp, Fraser,
Irwin, Joyal, King, Maekasey, McGrath, Munro (Esquimau-
Saanirh), Nystrom et Robinson (Burnaby).

Autres‘ députés prësetzts: MM. Allmand, Hawkes, Manly et
Waddell.

Aussi présents.‘ Du Service de recherches de la Bibliothèque
du Parlement.‘ MM. John McDonough et Hugh Finsten,
recherchistes.

Comparons Uhonorable Jean Chrétien, ministre de la Jus-
tice et Procureur général du Canada.

Témoins: Du ministère de la Jzar/ice.‘ M. Roger Tassé,
sous-ministre; M. B. L. Strayer, sous-ministre adjoint, Droit
public; et M. Fred Jordan, conseiller principal, Droit public,

Le Comité poursuit Fétude de la motion, telle que modifiée,
présentée par M. Robinsoii (Burnabjt),»—«Que le projet de Loi
COHJZÏ/Ulioÿlfle/ÏE de I980 soit modifié par adjonction, après la
ligne 36, page 8, d‘un nouvel article:

(r30. 1l peut être dérogé aux droits énoncés à l‘article 7 et
aux alinéas 10e) et 11e) en cas d‘urgenee nationale reconnue
par proclamation du gouverneur général sous le grand sceau
du Canada, approuvée par au moins deux tiers des députés
de la Chambre des communes, par laquelle il est déclaré que
Pexistence de la nation ou d’une section de la nation est
menacée. Cette dérogation ne porte atteinte à ces droits que
dans la mesure où la situation d’urgence l’exigc et qu’es1
exclue toute distinction fondée sur un des motifs énoncés au
paragraphe 15(1).»

49:8

By unanimous consent, the motion as amended, was furthei-
amended by deleting the words:

“and eonfirmed by a resolution approved by at least two
thirds of the members of the House of Commons »
and adding the following after subseetion 15(1):

“The measures that derogate from the rights affirmed in
these sections will lapse within 30 days if not further
extended by a 1/3 vote of the members of the House of
Commons »

After debate, the question being put on the amendment, as
amended, it was negativcd on the following show 01″ hancls:
YEAS: 9; NAYS: l4.

Clause 30 carried.
On Clause 31 of the proposed Constitution Act, I980

Mr. Robinson (Burnaby) moved,——That Clause 31 ol the
proposed Constitution Act, I980 be amended by striking out
the word “and” at the end of paragraph (b), adding the word
“add » at the end of paragraph (c) and adding immediately
after line 15 on page 9thefo11owing:

“(d) fully implementing the international Covenant on Eco-

nomic, Social and Cultural Rights and the goals of a clcan

and healthy environment and safe and healthy working
conditions.”

After debate, the question being put on the amendment, it
was negatived on the following division:

YEAS:

Messrs.
Nystrom Robinson (Burnaby)——2

NAYS:

The Honourable Senators

Austin Murray
Hays Petten
Lapointe Thériault
Lucier Tremblay
Muir Wood

Messrs.
Bockstael Hawkes
Campbell (Miss) irwin

(Soulh West Nova) Lapierre

Corbin Mackasey
Crombie McGrath
Epp Tobin——22
Fraser

Mr. lrwin moved,——T1-iat Clause 31 of the proposed Consti-
tution Act, 1980 be amended by striking out lines 16 to 22 on
page 9 and substituting the following:

“(2) Parliament and the government of Canada are eom»
mitted to the principle of making equalization payments to
ensure that provincial governments have sufficient revenues
to provide reasonably comparable levels of public services at
reasonably comparable Ievels 01’ taxation, »

Constitution of Canada

30-14981

Du consentement unanime, la motion telle que modifiée, est
modifiée davantage en supprimant les termes:
«approuvée par au moins deux tiers des députés de la
Chambre des communes»
et en ajoutant ce qui suit à la fin de l‘article 15(1):
«Les mesures qui dérogent aux droits confirmés par ces
articles prendront fin dans les trente jours si elles ne sont pas
prolongées par un vote des deux tiers des députés à la
Chambre des communes»
Après débat, lamendement, tel que modifié, mis aux voix, à
main levée, est rejeté par un vote de 14 contre 9.

L’article 30 est adopté. .
Sur l’article 31 du projet de Loi constitutionnelle de I980,
M. Robinson (Bumaby) propose,—Que Farticle 31 du

projet de Loi cortstitzttiomzelle de I980 soit modifié par l‘ad-
jonction, après l’alinéa c), de cc qui suit:

u!) mettre en oeuvre intégralement les clause du Pacte
international relatif aux droits économiques, sociaux et cul»
turels, et de réaliser tous objectifs de salubrité de Fenviron-
nement et de sécurité et d’hygiène du travail.»
Après débat, Pamendement mis aux voix, est rejeté sur
division suivante:

POUR:
MM.
Nystrom Robinson (Burnaby)—2
CONTRE:
Les honorables sénateurs
Austin Murray
Hays Petten
Lapointe Thériault
Lucier Tremblay
Muir Wood
MM.
Bockstael Hawkes
Campbell (Mm) Irwin
(SOIN/î West Nova) Lapierre

Corbin Mackasey
Crombie McGrath
Epp ‘l‘obin—-—-22
Fraser

M. irwin propose,——Que Farticle 31 du projet de Loi consti-
tutionnelle de I980 soit modifié par substitution, aux lignes 16
à 2l, page 9, de ce qui suit:

«(2) Le Parlement et le gouvernement du Canada pren—
nent l’engagement de principe de faire des paiements de
péréquation propres à donner aux gouvernements provin-
ciaux des revenus suffisants pour les mettre en mesure
d’assurer les services publics à un niveau de qualité et de
fiscalité sensiblement comparables.»

.i_()»1«1981

Al’ter debate, the question being put on the amendment, it
was agrced to.

Clause 31, as amended, carried.

At 4:00 o’clocl< p.m., the sitting was suspended. M4155 o’clock p.m., the sitting resumed. On Clause 24 of the proposed Constitution Act, I980 Mr. lttinuar movedr-That the heading preceding Clause 24 on Clause 24 of the proposed Constitution Acl, I980 be ttmended by (a) striking out the heading immediately preceding line 1 and lines 1 to 6 on page 8 and substituting the following: “General 24. The guarantee in this Charter of certain rights and freedoms shall not be construed so as to abrogate or derogate from any aboriginal, treaty or other rights or freedoms that pertain t0 the aboriginal peoples of Canada ineluding (a) any rights or freedoms that have been recognized by the Royal Proclamation of October 7, 1763; and (b) any rights or freedoms that may be acquired by the aboriginal peoples of Canada by way of land claims settlement. 25. The guarantce in this Charter of certain rights and freedoms shall not be construed as denying the existence of any other rights or freedoms that exist in Canada »; and (b) renumbering the subséquent clauses aceordingly. After debate, by unanimous consent, the amendment was amended by deleting the portion set out on Clause 25. The question being put on the amendment as amended, it was agreed to on the following division: YEAS: The Honourable Senators Austin Murray Hays Petten Lapointe Thériault Lucier Tremblay Muir Wood Messrs. Bockstael lttinuar Campbell (Miss) Lattierre (South West Nova) Mackasey Corbin McGrath Epp Munro (Esquima/t- Fraser Saarticlz) Hawkes Nystrom Irwin Tobin——24 Clause 24, as amended, carried, Mr. lttinuar moved,—»—That the proposed Constitution Act, /980 be amendecl by (a) adding immediately alter line 2 on page 9 thc following headings and section: Constitution du Canada 49 : 9 Après débat, Pamendement, mis aux voix, est adopte. Uartiele 31, tel que modifié, est adopté. La séance est suspendue à 16 heures. La séance reprend à l6 h 55. Sur l’article 24 du projet de Loi constitutionnelle de I980 M. lttinuar propose,—Que l’article 24 du projet de Loi constitutionnelle de I980 et la rubrique qui le précède soient modifiés par a) substitution, à la rubrique et aux lignes 1 â 5. page 8, de ce qui suit: «Dispositions générales 24. Le fait que la présente charte garantit certains droits et libertés ne porte pas atteinte aux droits ou libertés » ancestraux, issus de traités ou autres —« des peuples autochtones du Canada, notamment a) des droits ou libertés reconnus par la Proclamation royale de octobre 1763; b) des droits ou libertés acquis par règlement de reven- dications territoriales. 25. Le fait que la présente charte garantit certains droits et libertés ne constitue pas une négation des autres droits ou libertés qui existent au Canada.» b) les changements de numéros d’article qui en découlent. Après débat, du consentement unanime, Pamendement es_t modifié en supprimant la partie énoncée à l‘article 25. lfamendement tel que modifié, mis aux voix, est adopté sur division suivante: POUR: Les honorables sénateurs Austin Murray Hays Petten Lapointe Thériault Lucier Tremblay Muir Wood MM. Bockstael lttinuar Campbell (M »‘) Lapierre ‘(South West Nova) Mackasey Corbin McGrath Epp Munro (Esquirnall- Fraser Saanich) Hawkes Nystrom Irwin Tobinv—-24 lfarticle 24, tel que modifié, est adopté. M, lttinuar proposeç-Que la Loi cottstitutiontte/Ie de I980 soit modifiée par a) adjonction, suivant la ligne 2, page 9, des rubriques et de l’article qui suivent: 49:10 “PART Il Righzs ofthe Aboriginal Peuples of Canada 3l, (l) The aboriginal and treaty rights of the aborigb nal peoples of Canada are hereby rccognized and affirmed. (2) In this Act, “aboriginal peoples of Canada » includcs thc lndian, Inuit and Métis peoples of Canadaf’; and (b) renumbcring all subsequent Paris and clauses aceording- ly. Alter dcbate, the question being put on the amendment, il was agrecd to on the following division: YEAS: The Honourable Senators Austin Murray Hays Pctten Lapointe Thériault Lucier Tremblay Muir Wood Messrs. Bockstael lttinuar Campbell (Miss) Lapierre (Soulh Wesr Nova) Mackasey Corbin McGrath Epp Munro (Esquimalt- Fraser Saanich) Hawkes Nystrom Irwin Tobin—24 At 6:00 o‘clock p.m., the Committee adjourned to the call of the Chair. Constitution of Canada 304-1981 «PARTIE II Droit des peuples autochtones du Canada 3l, (1) La présente charte confirme les droits, ances- traux ou issues des traités, des peuples autochtones du Canada, (2) Dans la présente loi, «peuples autochtones du Canada» s’entend notamment des Indiens, des Inuit et des Métis du Canada.» b) les changements de numéros de parties et d’articles qui en découlent. Après débat, Yamcndement, mis aux voix, est adopté sur division suivante: î POU R: Les honorables sénateurs Austin Murray Hays Petten Lapointe Thériault Lucier Tremblay Muir Wood M M. Bockstael lttinuai‘ Campbcll (M »=) Lapierre (South Wesz Nova) Mackasey Corbin McGrath Epp Munro (Esquimalt- Fraser Saanich) Hawkes Nystrom Irwin Tobin—-—24 A l8 heures, le Comité suspend ses travaux jusqu‘à nouvelle convocation du président. Les cogreffiers du Comité Richard Prégent Paul Bèlisle Joint Clerks ofthe Committee ltlo l — l 981 PÈVIDICNCE (NWUiJ/‘l/Üt/ by Elecironic Apparalus) Fritlziy, January 30, i981 o 0945 [l’aria] » The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please. Mny l invite the honourabie members to take their seats so tlmt wc might resume considération of the proposed motion on Clause 27. On Clause 27——Applicalion ta tcrritories and territorial nui/iorilies The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like to invite lionourable members to take Clause 27. lt is a clause in the proposed motion wherc the Chair has received no amendments and unless there is a question or an intervention on that proposed clause the Chair will be ready to call the vote on (Jlausc 27. Mr. McGratli: What are we agreeing to, sir‘? The Joint Chairman (Mr. Joyal): l have already said, honourable James McGrath, that we are on Clause 27 and that on Clause 27 it is a clause identificd application to territories and territorial authorities. The Chair has not rcceived any antendmcnts and if there is no questioner or no intervention on the proposed clause, the Chair will call the vote. l-lonourable David Crombie. Mr. Crombie: An uiidertaking last night, Mr. Chairman, by the Minister of Justice with respect to our new Clause 2l, I wonder if they are ready this morning? The Joint Chairman (Mr. Joyal): That is a gond question. Hon. Jean Chrétien (Minister 0l‘ Justice): l understand that there was some discussion from some of my people and you but 1 have not heard anything back so far. Mr. Crombie: I am sorry, Mr. Chairman. Mr. Chrétien: We have a draft but now it has to be reviewed by our legal advisors. We have politically agreed but now we have to put it in jargon, the proper jargon. Mr. Crombie: God knows what will happen to it, sir, once those lawyers get at it. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, honourable David Crombie. l wonder if we could get some indication too in relation to Clause 24 of the proposed motion, that one related to aborigi- nal rights and if we might have an indication when the Committee will be in a position to debnte and discuss on that 0H6. Mr. Chrétien: Mr. Chairman. _ The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable Minister ofJustice. Mr. Chrétien: lt might be that, you know, there is some new work being done on this problem and it is a complicated area, and it might be that we will know later on today, that we will be asking a postponement to deal with the problem of native Constitution du Canada 49: l l TÉMOIGNAGES (Enregistrement électronique) Le vendredi 30 janvier 198! [Traduction] Le coprésident (M. Joyal): A l’ordre, s’il vous plaît. J’invite les membres du Comité à prendre leur place de manière à ce que nous puissions reprendre Pexamen du projet de motion relatifà l’article 27. Article 27——App!icazi0n aux territoires Le coprésident (M. Joyal): J‘invite les membres du Comité à se pencher sur l’articlc 27. Je n’ai reçu aucun amendement pour cette motion et à moins que les membres veuillent poser une question ou intervenir, je suis prêt à mettre l’article 27 aux VOIX. M. McGrath: Que décidonsAnous, monsieur. Le coprésident (M. Joyal): Monsieur McGrath, je viens de dire que nous sommes à l’article 27 traitant dc lïtpplication aux territoires. On ne m’a pas soumis Œamcndement et s’il n’y a pas de question ou d’intervention à cc sujet, je mettrai la motion aux voix. Monsieur Crombie. M. Crombie: Monsieur le président, le ministre de la Justice a pris certains engagements hier soir relatifs à notre nouvel article 21, et j‘aimerais savoir s’il est prêt à en discuter ce matin‘! Le coprésident (M. Joyal): Bonne question. L’hon. Jean Chrétien (ministre de la Justice): Sauf erreur, il y a eu consultation entre certains de mes collaborateurs et vous-même, mais on ne m’a rien ditjusqu’à présent. M. Crombie: Excusczemoi. monsieur le président‘? M. Chrétien: Notre ébauche est prête, mais il faut que nous la soumettons à nos experts juridiques. Nous sommes d’accord, du côté politique, mais il nous reste encore à formuler le texte de la manière juridique approprié. M. Crombie: Dieu sait ce qu’il en adviendra. monsieur, quand les juristes s’attelleront à la tâche. Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Crombie. J’aimerais savoir, à propos de l’article 24 traitant des droits des autochtones quand le Comité pourra en discuter. M. Chrétien: Monsieur le président. Le coprésident (M. Joyal): Le ministre de la Justice. M. Chrétien: On retravaille ce problème complexe et il se potirrait bien qu’un peu plus tard dans la journée, nous vous demandions de reporter l’examen de la question des droits des autochtones à demain ou à lundi matin, au plus tard. 49:12 [Text] rights as an item, perhaps tomorrow or Monday morning at the latest. The Joint Chairman ‘(Mr. Joyal): Thank you, very much. Mr. Nystrom. Mr. Nystrom: l thought we had agrced yesterday, Mr. Chairman, we would hold this off until Monday cvening. l would have to go back and check the record, but that was my under-standing. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Well, l have to say very humbly that I did not gct that it was stood until Monday evening. l have, of course, no pcrsonal objections to standing the clause until Monday evening but 1 think that generally members would like to know when that specific clause, taking into consideratioit its importance, will be dealt with because some members want to be attending the meeting wlicn this clause is called by the Chair, and l think it is appropriate that it be said very clearly when we will bc dealing with that very clause. So then we arc back on Clause 27. Clause 27 agreed to. The Joint Chairmait (Mr. Joyal): We are then on Clause 28. Before l call Clause 28, there is a proposed amendement that would add a new clause aftcr Clause 27 and il is a proposal that you will find on an amendment identified CP-l2, new clause following Clause 27, page 8. lt is a proposed amendement introduced by the Conservative Party. and l would invite the honourable James McGrath to movc the proposed amendment. 1 will repeat for the bencfit of our viewers that we are dealing this morning with a certain number of clauses of the proposed motion entitled, General or Dispositions gcnerales and that the Chair is calling an amendment introduced by the Conservative Party that would add a new clause aftcr Clause 27 in that very part ofthe proposed résolution entitled Disposi- tions gcneralcs or General. The honourable James McGrath, Mr. McGrath: Thank you, Mr. Chairman. l movc that the proposed constitution act, 1980 be amended by (a) adding thereto immediately after line 24 on page 8 the following heading and clause: “Obligation to examine régulations and bills“ Duties of Minister of Justice 29. (l) Thc Minister of Justice shall, in accordance with such regulations as may be prescribed by the Governor General in Couneil examine every regulation transmitted to the Clerk of the Privy Council for regis- tration and every Bill introduced in or presented to the House of Commons, in order to ascertain whether any of the provisions thcreof arc inconsistent with the pur- poses and . . . The Joint Chairman (Mr. Joyal): l am sorry. honourable Jamcs McGrath, we are dealing with the amendement identi- fied CP-l2. I have already informcd the honourable members that the printing of the number I2 is rather weak. Constitution of Canada 30-1-1981 [Translation] Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, Monsieur Nystrom. M. Nystrom: Monsieur lc président, je pensais que nous avions convenu hier de reporter cette question à lundi soir. Il faudra que je consulte le compte rendu, mais c’était mon impression. Le coprésident (M. Joyal): Très humblement, je dois vous signaler ne pas en avoir déduit que l’affaire serait reportée à lundi soir. Personnellement, évidemment, je ne m’oppose pas â en reporter l’examen, mais il me semble que dans l’ensemble, les membres du Comité désireraicnt savoir quand on traitera de cet article, étant donné son importance, car certains désire- raient assister à la réunion où on Yabordcra et il convient, à mon avis, de bien préciser quand on en entreprendra l’examen. Revenons-en à l’article 27. L’article 27 est adopté. Le coprésident (M. Joyal): Passons à présent a l’article 28. Avant de le mettre aux voix, nous avons été saisis cifun amendement demandant l’adjonction d’un nouvel article après l’article 27; il s’agit de l’amendement PC-l2, nouvel article suivant l’article 27, page 8. C’est un amendement proposé par le Parti conservateur, et j’invite M. McGrath à nous le présenter. Pour la gouverne du public, nous traitons ce matin d’un certain nombre d’articles relatifs au projet de motions sous la rubrique Dispositions générales ou, en anglais, General. Il s’agit de mettre aux voix un amendement présenté par le parti Conservateur prévoyant l’adjonction d’un nouvel article après l’article 27 dans le cadre du projet de résolution, à la rubrique intitulée en anglais General ou Dispositions Générales. Monsieur McGrath. M. McGrath: Merci, monsieur le président. Je propose que le projet de Loi constitutionnelle de i980 soit modifié par: (a) Adjonction, après la ligne 23, page 8, de ce qui suit: «Vérification obligatoire des projets de texte». Obligations du ministre de la Justice. 29(1) Le ministre de la Justice vérifie, conformément à la réglementation prise en la matière par le gouver- neur en conseil, la compatibilité avec la présente charte des projets de règlement transmis pour enregistrement au greffier du Conseil prive et des projets de loi présen- tés à la Chambre des communes et rend compte à celle-ci, dans les meilleurs délais, de tout cas d’incompatibilité. Le coprésident (M. Joyal): Désolé, monsieur McGrath, nous en sommes à l’examen de l’amendement PC—l2. J’ai déjà signalé aux députés et sénateurs que l’impression du numéro 12 laissait à désirer. iti- l-l98l [Tïævte] Mr. McGrath: It is my mistake. l came in late and l should have been a little bit more careful. l am one amendment ahead ol » myself. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Oh, l see. lt is because you have done so much work during the break that you have zin amendment ahead of us. Mr. McGrath: Not to suggest, Mr. Chairman, that this amendment is not important, but the other amendment is cqually interesting and will probably create some interest and discussion in the Committee. > At any event, with may apologies, Mr. Chairman, l now
have the correct amendment. Members will find it on CP-l2,
page 8, a new clause following Clause 27.

l move that the proposed constitution act, I980 be amended
by (a) adding thereto immediately after line 22 on page 8 the
following clause:

Abortion and capital punishment
28. Nothing in this Charter affects in the authority of
Parliament to legislate in respect of abortion and capital
punishment.
and, (b) renumbering the subséquent clauses aceordingly.

l will ask mon cher colleague Tremblay to read it en
français, s’il vous plaît.
Le coprésident (M. Joyal):
McGrath.
{Jhonorable sénateur Tremblay.
Le sénateur Tremblay: Merci, monsieur le président.
ll est proposé par Phonorable McGrath
Que le projet de Loi constitutionnelle de 1980 soit
modifié par:
a) adjonction, après la ligne 20, page 8, de ce qui suit:

Merci. honorable James

«Z8. .La présente charte ne porte pas atteinte au
pouvoir du Parlement de légiférer en matière d’avorte«
ment et de peine capitale.»

b) les changements de numéros d’article qui en
découlent.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, honorable sénateur
Tremblay.

l would like to invite the honourable James McGrath to
introduce the amendment in the usual way.

Mr. McGrath: Well, Mr. Chairman, l will try to be bricf
because the two subject areas addressed in our amendment
have been discussed extensively in the Committee both during
the period when we were hearing witnesses and during certain
phase of clause—by«clause.

And it is interesting to note, Mr, Chairman, that in this
particular amendment we have noted that the Minister of
Justice and the Solicitor General have been consistent in this
Committee in this particular regard because they have both
indicated to the Committee that Parliament should deal with
bath questions, that is the question of abortions and the

Constitution du Canada 49: l3

{Traduction}

M. McGrath: J’ai fait erreur. Je suis arrivé en retard et
j’aurais dû être un peu plus attentif. J‘ai sauté un
amendement.

Le coprésident (M. Joyal): Je vois. C’est parce que vous
avez beaucoup travaillé pendant la pause que vous en êtes là.

M. McGrath: Ce n’est pas que cet amendement ne soit pas
important, monsieur le président, mais le suivant l‘est tout
autant et suscitera, au Comité, un certain intérêt et des
discussions.

Avec mes excuses, monsieur le président, je reviens au bon
amendement que les membres du Comité trouveront sous
[intitulé PC- l 2, page 8, adjonction d’une nouvelle clause après
Fartiele 27. ‘

Je propose que le projet de Loi constitutionnelle de 1980 soit
modifié par:

Avortement et peine capitale
28 «La présente charte ne porte pas atteinte au pouvoir
du Parlement de légiférer en matière d’avortement et de
peine capitale.»
Et, (b) Les changements de numéros d’article qui en
découlent.

Je vais à présent clcntandei‘ à mon cher collègue, M. « Prem-
blay, de bien vouloir nous lc lire dans l’autre langue.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you honourable
James McGrath.

Honourable Senator Tremblay.

Senator Tremblay: Thank you, Mr. Chairman.

lt is moved by the Honourable Jantes McGratli

That the proposed Constitution Act, i980 be amended

by
(a) adding tliereto immediately after line 22 on page 8
the following clause:

28. Nothing in this Charter affects the authority of
Parliament to legislate in respect of aburtion and capi-
tal punishment.

(b) and renumbering thc subséquent clauses aceordin-
gly-

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Honourable
Senator Tremblay.

Je prierais à présent monsieur MeGrath de présenter,
comme à Faccoutumée, l’amendement en question.

M. McGrath: Monsieur le président, ÿessaierai d’être bref,
car on a déjà discuté d’une manière exhaustive les deux volets
de Famendement, tant pendant Faudition des témoins qu’à
l’étude article par article.

ll faut constater, monsieur le président, que pour le présent
amendement, le ministre de la Justice et le solliciteur général
se sont montrés cohérents devant le Comité puisqu’ils ont tous
les deux signalé que le Parlement traiterait des deux questions,
de l’avortement et de la peine capitale, et qu’on ne laisserait
pas aux tribunaux Finterprétation de la charte dans le cadre de

49:14

[Text]

question of capital punishment, and that it should not be left to
the courts to interpret the Charter in the context of the
abortion laws of the country and whether or not we should
have capital punishment, or whether or not capital punishment
constitutes a cruel and unusual punishment.

Mr. Chairman, there are very good and sound reasons for
our amendment and why we feel very strongly that this matter
should be dealt with by Parliament, »

lt is interesting that on both questions the Progressive
Conservative caucus have deemed them to be questions of
conscience and hence not questions to be determined by the
party Whip. Accordingly, when we put forward a position in
this regard it is mercly to respect the wishes of our caucus that
we not take a position on either the question of abortion or the
question of capital punishment.

l do not think, Mr. Chairman, it would serve the interest of
the Committee or the interest of time to go into the substance
cf either question other than to repeat to honourable members
that we feel it should be a matter that should be dealt with by
Parliament because parliamentarians cari react and refleet the
pressures of society which sometlmes change on these ques-
tions but, generally speaking, they are usually quite active in
terrns of public interest.

And with that brief explanation, Mr. Chairman, and
reminding the Committee that both the Minister of Justice
and the Solicitor General have strongly supported the position
that the questions of capital punishment and abortion should
be dealt with by Parliament, l commend our amendment to
the Committee.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable James McGrath.

Mr. Ron Irwin.
Mr. Irwin: Thank you, Mr. Chairman,

These particular items that have been raised by the honour-
able Mr. Jamcs McGrath, Mr. Chairman, arc so explosive and
s0 prone t0 be left to misconception and wrong use of words
that l would like at this point to put our position in verbatim,
with the permission of Mr. McGrath. Thank you, Mr.
Chairman.

The government agrees that such matters as abortion and
capital punishment should be left to be dealt with from time to
time by the democratically elected representatives in Parlia-
ment, as evolving social and moral issues.

This is the position that we took, for example, when the
abortion issue was raised earlier in connection with the pro-
posed NDP amendment to Clause 2, “every person ».

Howcver, it is neither neeessary nor appropriate to spell out
such a position in the Charter. With respect to these matters it
is not felt that any provision in the proposed Charter would
lead the courts to conclude that abortion or the death penalty
would be législative matters forbidden to Parliament.

Constitution of Canada

304-1981

[Translation]

la législation en matière d’avortement au Canada ou celle de la
peine capitale et du fait de savoir si elle constitue en traite-
ment cruel et inusité.

Monsieur le président, notre amendement repose sur des
raisons solides et logiques; voilà pourquoi nous sommes ferme-
ment convaincus que le Parlement devrait en discuter.

ll est intéressant de constater que le caucus conservateur a
estimé qu’il s’agissait de deux questions faisant appel â la
conscience de chacun et sur lesquelles il ne faudrait pas
s’aligner sur l’avis du whip des partis. C’est donc pour respec-
ter le désir de notre caucus que nous avons décidé de ne pas
prendre position sur l’avortement et la peine capitale.

Monsieur le président, inutile d’aborder le fond de ces deux
questions; cela ne servirait pas le Comité et ne nous ferait pas
gagner du temps. Rappelons aux membres du Comité qu’il
s’agit, selon nous, d’une question qui devrait être débattue au
Parlement. En effet, les parlementaires, suivant en cela les
pressions de l‘opinion publique, peuvent changer d’avis la-des-
sus, mais dans l’ensemble, ils s’efforcent de servir l’intérêt
public.

C’est sur cette brève explication, monsieur le président, et en
rappelant au Comité que le ministre de la Justice et le
solliciteur général ont fermement appuyé le principe selon
lequel la peine capitale et l’avortement devraient être débattus
au Parlement, que je vous recommande notre amendement.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
McGrath. ‘

Monsieur Irwin,
M. Irwin: Merci, monsieur le président.

Les questions soulevées par M. McGrath, monsieur le prési-
dent, sont tellement délicates, susceptibles de donner lieu à des
malentendus, d’être mal formulées, que j’aimerais préciser
notre position, avec la permission de M. McGrath. Merci,
monsieur le président.

Le gouvernement convient que, de temps à autre, les repré-
sentants démocratiquement élus au Parlement devraient abor-
der la question de l’avortement et de la peine capitale qui
constituent des principes moraux et sociaux en constante
mutation.

Voilà, par exemple, la position que nous avons adoptée à
l’égard de la question de l’avortement évoquée dans le contexte
du projet d’amendement néo-démocrate apporté à l’article 2
«toute personne».

Toutefois, il est inutile ou peu approprié d’énoncer une telle
position dans la charte. Nous estimons qu’aucune disposition
du projet de charte n’amênerait les tribunaux à conclure que
l’avortement et la peine capitale constitueraient des questions
législatives sur lesquelles le Parlement n’aurait aucune
compétence.

lit l 498i

I [MIN]

‘I’|ie riglit of life is not unequivocally guaranteed, nor is cruel
nml unusual punishment likely to lead to a ban on the death
penalty.

‘Pliure is a danger that by specifically preserving Parlia-
meurs power in these two areas that the courts could draw the
inipl aition that Parliamenfis power isvsomehow diminished in
other zireas that are not named in such a clause.

‘lhzink you, Mr. Chairman,

Thc Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. irwin.
Mr. Hawkes.

Mr. Hawkes: Thank you. Mr. Chairman

Needless to say, the comment made by the spokesman on
behalf of the government is disappoititing not only to members
ol‘ this side of the table around this Committee, but l think it is
diszippointing to a number of Canadians who have appeared
before this group, and the people that they represent.

The government, l think, has the right to its opinion. The
government is taking the adviee frein the officials of the
Justice Department that in fact Parliamenfis rights te legislate
in these areas will not be affected by the Charter.

l think it should be pointed out that that is nothing more
than a probability statement. it is the governmenfls guess that
courts of the future will give this Charter the kind of interpro-
tation that the spokesman suggests. But it is only a probability
statement and if we look at Charters around the world with
similar kinds of wording, one thing is at least clear, that
clauses such as many of the clauses which are contained in this
Charter arc used by différent groups who argue in court for
the perspectives that they have. And, in effcct, what the
government has decided le do is to turn over t0 the process of
suit and countersuit the issues of both abortion and capital
punishment.

The judges may in fact rulc the way that the government
suggests, that Parliament has the authority, but l think it is a
mistake for the government to suggest that that décision is
absolutely determined by the wording that we find in the
Charter.

If the government really believes that these issues are issues
of conscience which should be decided by elected people, the
only one secure way to ensure that is the way that we did last
evening in terms of the dissentient and separate schools. The
government felt and said historically that the Charter would
not interfere but after représentations from interest groups
across the country and from the memher for Newfoundland.
they finally began to see the wisdom . ,.

Mr. McGrath: For St. John’s East.
Mr. Hawkes: From St. John’s East in Newfoundland.

They began te sec the wisdom and last night agreed that the
separate and dissentient schools were so important to the
fabric of Canadian society that it was worth putting in a clause
to protect those.

l wish the members opposite might use their own sense of

conscience as we vote on this issue because it costs us nothing
and it achieves a great deal in terms of the préservation of the

Constitution du Canada 49: l5

[Traduclion]

Le droit à la vie n’est pas garanti, sans équivoque. et le
traitement cruel et inusité n’amènera probablement par l’inter-
diction de la peine de mort.

En préservant les pouvoirs du Parlement dans ces deux
domaines, on court le risque de voir les tribunaux en déduire
qu’il y a diminution du pouvoir du Parlement dans d’autres
domaines non visés par l’article.

Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci. monsieur Irwin,
Monsieur Hawkes,

M. Hawkes: Merci, monsieur le président.

Inutile de dire que la remarque du porte-parole du gouver-
nement déçoit les membres de ce côté-ci. mais aussi, à mon
avis, un certain nombre de Canadiens qui sont venus témoi-
gner, ainsi que ceux qu’ils représentent.

Le gouvernement a le droit d’avoir son opinion. Les fonc-
tionnaires du ministère de la Justice lui ont dit que les pouvoirs
législatifs du Parlement dans ces domaines ne seront pas
touchés par la charte.

Toutefois, il faut bien constater qu’il s’agit la d’une hypo-
thèse. Le gouvernement suppose qu’à l’avenir les tribunaux
donneront à la charte la même interprétation que vient de nous
en donner son porte-parole. Cela relève de l’hypothèse et,
d’ailleurs, si nous examinons les chartes de nombreux pays
comportant le même genre de formulation, il ressort que de
nombreux articles tels que ceux inclus dans la nôtre sont
invoqués par différents groupes qui viennent défendre leur
cause devant les tribunaux. En fait, le gouvernement a décidé
de laisser aux tribunaux le soin d’intenter des poursuites ou
d’entendre des appels sur la question de l’avortement et de la
peine capitale.

Les magistrats pourront effectivement se ranger du côté du
gouvernement et prétendre que le Parlement a compétence en
la matière. Toutefois, le gouvernement fait erreur, à mon avis,
en affirmant que la décision dépend entièrement du libellé de
la charte.

S’il est vraiment convaincu qu’il s’agit de questions de
conscience dont les élus devraient décider, la seule manière de
s’en assurer est de procéder comme nous l’avons fait l’autre
soir pour les écoles séparées et dissidentes. Le gouvernement a
toujours estimé et prétendu que la charte n’aurait rien à y voir,
mais après avoir entendu les témoignages de différents groupes
de pression de toutes les régions du pays ainsi que celui du
député de Terre-Neuve, il a fini par se ranger sur l’avis . ..

M. MeGrath: De Saint-Jean-Est.

M. Hawkes: De Saint-Jean-Est, à Terre-Neuve.

ils ont commencé à entrevoir le bien-fondé du principe et
l’autre soir, ont convenu que les écoles séparées et dissidentes
étaient si importantes pour la structure de la société cana-
dienne qu’il valait la peine d’insérer une clause les protégeant.

J’espère que les députés et sénateurs d’en face feront appel à
leur conscience quand cette question sera mise aux voix, cela
ne nous coûte rien et nous permettra de préserver en grande

30-1-[981

49 : l6 Constitution of Canada

[Text] [Ÿïanslalioiz]

kind of society that we have had that we value to simply put in mesure, le genre de société dans laquelle nous avons vécu et

this clause. que nous apprécions, il suffit d’insérer ce principe dans
l’article.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Hawkes.

The honourable Ray Hnatyshyn.

Mr. Hnatyshyn: Thank you, Mr. Chairman.

i think this is a matter which we should pause for a moment
to reflect on because l listened with some interest to Mr.
lrwin’s explanatien of the government position and lie, I think,
bases his opposition to this proposed amendment that somehow
it might tend to diininish the interprétation of the Charter as a
whole because it somehoiv would restrict or attempt to restrict
the ability of the court to deal with a particular issue or, in this
instance, two issues.

Mr. Chairman, l gucss l corne down on this issue on this
basis, that what we are looking at here is whether or not
Parliament will be seized with the exclusive responsibility to
legislate with respect to abortion and capital punishment. And
as Mr. irwin points out, quite rightly, these are if not explo-
sive, certainly complicated issues, issues that are not black and
white issues, issues in which each inember ef Parliament has
his own particular point of view but the consensus that is
developed with respect to the issue may in fact be one which
has, shall we say, shades of gray involved, or differcnt shades
in terms of a complex issue.

l think we have to look at the expérience as to what has
happened in the United States where there has been some
judicial activity with respect to the issue of capital punishment
and the right to life particularly. l find that in terms of
constitution, the courts therefore looked at it as these issues in
black and white terms. in other words, thc decision is that all
capital punishment, for exaniple, it may well be, it could well
be on the part of the courts, cruel and unusual punishment.

We in Parliament will be dealing with the kinds of offences
that would in fact bring about that kind of punishment, that is
capital punishment, and we may find that in some instances,
and, indeed, lianging or capital punishment is cruel unusual
punishment with respect to a particular offence.

We all tend to think of capital punishment in respect of thc
offence of murder but we do not have to look very far back in
history to know that in many countries capital offences are far
broader than that cf murder. There have been instances where
theft, the penalty for tlieft was in fact one which involved the
ultimatc penalty, that is capital punishment.

So the difficulty that l have is two-fold: one is that because
it is a complicaied issue the very argument Mr. irwin put
forward should in fact persuade us to support this particular
amendment.

Secondly, let us just look at what happens in terms of the
ability of parliantentarians to deal with the situation if we do
not have this provision in the——just one final statementmin
terms of the constitution.

lt is quite a differcnt thing to make an amendment with
respect to capital punishment in case there is a decision of the
Supreme Court of Canada which is repulsive to Canzidians and

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Hawkes.

Monsieur Hnatyshyn.

M. Hnatyshyn: Merci, monsieur le président.

Il faudrait, à mon avis, s’arrêter un moment pour réfléchir
sur cette question, J’ai écouté avec un certain intérêt les
explications que nous a données M. Irwin a propos de la
position du gouvernement. Il s’oppose qu projet d’amendement
en disant qu’il pourrait diminuer l’interprétation de la charte:
dans son ensemble, puisqu’il vise, dans une certaine mesure, a
réduire les compétences des tribunaux a traiter de ces deux
questions.

Monsieur le président, il s’agit, à mon avis, de savoir si le
Parlement aura compétence exclusive pour légiférer à propos
de l’avortement et de la peine capitale. Comme nous le signale
M. irwin, â juste titre, il s’agit la de deux questions tres
controversées, assurément complexes, pleines de zones d’om-
bre, et sur lesquelles chaque parlementaire à son propre point
de vue. Mais l’accord qui s’est dégagé pourrait bien être
extrêmement nuancé, étant donné la complexité du problème.

ll faut que nous examinions ce qui s’est passé aux Etats-
Unis, où le pouvoir judiciaire est intervenu en matière de pelne
capitale et de droit a la vie. Je crois que dans l’optique de la
constitution, les tribunaux ont adopté une attitude très tran-
chée la-dessus. Ils ont donc décidé que la peine capitale, par
exemple, constituait un traitement cruel et inusité.

Nous discuterons, au Parlement, du genre d’infractions
entraînant la peine capitale et nous pourrions bien nous aper-
cevoir que dans certains cas. la peine capitale ou la pendaison
constituent des traitements cruels et inusités.

Quand on parle de peine capitale, on pense toujours au
meurtre, mais il ne faut pas remonter très loin dans l’histoire
pour s’apercevoir que dans de nombreux pays, le meurtrcncst
pas le seul acte donnant lieu à l’imposition de la peine capitale,
lc vol a déjà suffi.

Les problèmes auxquels nous nous heurtons sont donc dou«
bles. Étant donné qu’il s’agit d’une question compliquée, l’an-
gument que nous a présenté M. Irwin devrait nous amener a
appuyer l’amendement.

Deuxièmement, et je terminerai là-dessus, voyons ce qu’il Va
advenir de la capacité des parlementaires de traiter duiproblè-
me si nous n’incluons pas cette disposition dans la constitution.

En ce qui concerne la peine capitale, c’est tout à fait
différent. car la Cour suprême du Canada pourrait rendreyun
jugement qui répugne aux Canadiens et aux députés. Si jen

.ltl« l v l 92€ l

IYlCY/fij

members of Parliament and involves an extraordinary proce-
tlnrt: ol‘ the complexity of the issue, that this is a very worth-
whilc suggestion that comcs forward and one that l think will
have no rcpercussions with respect to the decisions of the court
with respect to the rest of the constitution.

‘flic Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable Ray Hnatyshyn.

Thc honourable David Crombie.
Mr. Crombie: Thank you, Mr, Chairman.

l have questions for the law oificers of the Crown, if l could,
ur the Minister, l am sorry.

Mr. Minister, this clause of course is in relation to both
(Jlause 7, or we are proposing the clause to deal with some of
the consequences of both Clause 7 and Clause l2, Clause 7
dealing with the right to life and Clause 12 dealing with cruel
and unusual punishment.

Let me deal, if l could, first et » all with Clause 7 in terms of
right to life. Could you explain to the Committee your under-
standing ol » the Ameriean interpretation in their Charter of
Rights with respect to the right to life. How does it go with the
question 0l‘ abortion‘?

Mr. Chrétien: l will ask Mr. Jordan to take it.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Jordan,

Mr. Fred Jordan (Senior Counsel, Public Law, Department
of Justice): Mr. Chairman, the jurisprudence is obviously still
evolving there as it does on any constitutional question, but the
prescrit status is that the constitution does not preclude the
right et’ States to legislate to permit abortions.

The present jurisprudence in the United States is that the
right to lite or any other ‘provision, the due process provision,
does not preclude a state from legislating to permit abortions
under circumstance they may wish toi This has been built
around the concept of the liberty of the individual and through
that a translation o!‘ the concept of privacy and that goes to the
contraception issue, but on the question of the right to an
abortion, it has been lield that the constitution does not
preelude laws being enacted to authorize it and to spell out thc
conditions under which it may be obtained.

Mr. Crombie: How does that difler from Canadian courts?

Mr. Jordan: The only jurisprudence \ve have in Canada at
the moment on the question o! » abortion relating to the Bill of
Rights is the Dailor Case which we spoke ol‘ the other day, in
the Ontario High Court which hald that the provisions ot‘ the
Criminal Code dealing with abortion were nota contravention
ofthe Cnnadian Bill of Rights.

Mr. Crombie: lf the Supreme Court of Canada indicates
that the right to privaey includes the right to abortion, what
recourse does the Canadian Parliament have under this
proposal?

Mr. Jordan: l am sorry?

Constitution du Canada 49 : 17

[Traduction]

parle, c‘est parce que le problème est très complexe. De ce fait,
Pamendement proposé est très utile et j’estime qu’il n’aurait
aucune répercussion sur les décisions des tribunaux par rap-
port au reste de la constitution.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Hnatyshyn.

La parole est à M. David Crombie.
M. Crombie: Merci, monsieur le président.

Mes questions s’adressent aux conseillers juridiques de la
Couronne, ou plutôt au ministre, excusez-moi.

Monsieur le ministre, cet article est lié, bien entendu, à
l’article 7, qui porte sur le droit à la-vie, ainsi qu’à Particle l2,
qui porte sur les traitements cruels et inusités.

Ce que nous proposons a pour but de résoudre certaines
conséquences découlant de ces deux articles. Tout d’abord, si
vous me le permettez, je parlerai de Particle 7 et du droit a la
vie. Pouvez-vous nous expliquer Finterprétation que donnent
les Américains de leur charte des droits en ce qui concerne le
droit à la vie? Qu’advient-il de la question de Favortement?

M. Chrétien: Je vais demander à M. Jordan de bien vouloir
vous répondre.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Jordan.

M. Fred Jordan (avocat-conseil, Droit public, ministère de
la Justice): Il est évident, monsieur le président, que la juris-
prudence évolue à ce sujet comme par rapporta toute question
d‘ordre constitutionnel; à Pheure actuelle, cependant, la consti-
tution n’empêche pas les Etats de légiférer pour autoriser
Pavortement.

En vertu de la jurisprudence américaine. le droit à la_vic. ou
nïmporte quelle autre disposition, n‘empêche pas un Etat de
légiférer et d’autoriser Pavortement, dans certaines conditions.
Cela repose sur la notion de liberté individuelle, ce qui se
traduit par la protection de la vie privée, et de là, on aboutit à
la contraception. En ce qui concerne le droit a Pavortement, la
constitution ne sbppose pas â ce que des lois soient promul-
guées pour autoriser Pavortement et préciser les conditions
dans lesquelles on peut Pobtenir.

M. Crombie: En quoi cela diffère-t-il des jugements rendus
par les tribunaux canadiens?

M. Jordan: Le seul cas de jurisprudence que nous ayons
pour l’instant, au Canada, sur la question de l’avortement et de
la charte des droits, c‘est Faffaire Dailor, dont nous avons
parlé l’autre jour; la Cour suprême de l’Ontario a jugé que les
dispositions du Code criminel portant sur l‘avortement
n’étaient pas contraires à la Déclaration canadienne des droits.

M. Crombie: Supposons que la Cour suprême du Canada
affirme que la protection de la vie privée englobe le droit a
Pavortement; quel recours aurait le Parlement canadien devant
pareille proposition?

M. Jordan; Pardon?

49:18

[Text]

Mr. Crombie: If the Supreme Court of Canada indicates in
a judgment that the right to privacy includes the right to
abortion, what recourse does the Parliament of Canada have?

Mr. Jordan: All it said was it does not preclude states from
passing laws . ..

Mr. Crombie: If the Supreme Court of Canada decides that

the right to privacy includes the right to abortion, what then

can the Parliament of Canada do’?

Mr. Chrétien: l think that you are choosing the right to
privacy that is not a right described here, but you just put thc
hypothetical question that if the Supreme Court were to use a
section of this to move into the area of abortion, l think that
we said and we repeat that there is nothing in this charter that
would prevent the House of Commons and the Senate to vote
laws that would be effective on abortion and capital
punishment.

Mr. Crombie: Well, as l understand it, Section 7 says
everyone has the right to life . ..

Mr. Jordan: And not te he deprived thereof cxcept by
fundamental prineiples ofjustice.

Mr. Crombie: If the court decidcs that the foetus is not
included in the interprétation of everyone, clearly the right to
abort is there, that is s07

Mr. Jordan: Yes.

Mr. Crombie: l gucss l should rephrase my question. lf the
Supreme Court decidcs that “everyone” does not include a
foetus, then the right te abort cxists.

Mr. Jordan: Yes.

Mr. Crombie: My concern is that l wish to reserve the right
for Parliament to legislate on the matter and l want to know
what happens if the Supreme Court exerciscs its power and
therefore precludes the opportunity for Parliament to act, That
is all l want to know.

Mr. Jordan: lf l understand, Mr. Chairman, Mr. Crombie‘s
question correctly if they interpreted “everyone » to say that it
does not include the foetus, then there is no problem because
one would be able to enaet laws in relation to abortion as we
do now.

Mr. Crombie: l will think about that for 30 seconds,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l might come back to you,
Mr. Crombie. l know it is a difficult question.

I think it is a very important issue and the Chair would
certainly not like to give the impression to the honourable
members that they are pushed really this morning on that very
amendment.

Mr. Bockstacl.

Mr. Bockstael: Thank you Mr. Chairman, l would like to
put a question to the Minister of Justice.

Mr. Minister, l, for one, must say that l am very disappoint-
ed that in Clause 7 we did not see fit to put “everyone has the
right to life from conception to natural death ». l de not intend
to gct dramatic, but if we look at the Old Testament, we all
deplore the fact that Emperor Herod would put the wholly

Constitution of Canada

30-1-1981

[Translation]

M. Crombie: Supposons que la Cour suprême du Canada
juge que la protection de la vie privée englobe le droit à
Vavortement. Quel serait alors le recours du Parlement
canadien‘?

M. Jordan: Tout ce qui est dit, c’est que cela n’empêche pas
les États d’adopter des loi . . .

M. Crombie: Que peut faire le Parlement canadien si la
Cour suprême du Canada décide que le droit à la protection de
la vie privée enlève le droit à Favortement?

M. Chrétien: Vous invoqucï. le droit a la protection de la vie
privée, mais ce droit ne figure pas ici. Vous partez simplement
de l’hypothèse où la Cour suprême invoquerait un article de
cette loi pour se prononcer sur l’avortement. Nous avons dit et
nous répétons que cette charte ne contient rien qui soit suscep-
tible d’empêcher la Chambre des communes et le Sénat
d’adopter des lois portant sur l’avortement et la peine capitale.

M. Crombie: Si j’ai bien compris, Particle 7 stipule que
chacun a droit à la vie . ..

M. Jordan: Et qu’il ne peut être porté atteinte à ce droit
qu’en conformité avec les principes de justice fondamentale.

M. Crombie: Si les tribunaux jugent que l’acceptation du
mot «chacun» nkanglobe pas le fœtus, le droit à Pavortemeut se
trouve du même coup accordé, n’est-ce pas‘?

M. Jordan: Oui.

M. Crombie: Je vais reformuler ma question. Si, pour la
Cour suprême, le mot «chacun» n‘englobe pas le fœtus, le droit
à Pavortement existe du même coup.

M. Jordan: Oui.

M. Crombie: Je voudrais que le Parlement conserve le droit
de légiférer dans ce domaine, et je voudrais savoir ce qu’il
adviendrait si la Cour suprême exerçait son pouvoir, empê-
chant par là même le Parlement d’agir. C’est tout ce que je
veux savoir.

M. Jordan: Si j’ai bien compris la question de M. Crombie,
à supposer que Facceptation donnée au mot «chacun» n’englobe
pas le foetus, il n’y a pas de problème, puisqu‘on serait en
mesure de légiférer en matière d’avortement, comme nous le
faisons maintenant.

M. Crombie: Attendez que je réfléchisse.

Le coprésident (M. Joyal): Je peux vous redonner la parole
tout à l‘heure, monsieur Crombie. Je sais que la question est
complexe.

J’estime que c’est un problème très important. et ne croyez
surtout pas que le président cherche â vous bousculer, ce
matin, à propos de cet amendement.

Monsieur Bockstael.

M. Bockstael: Merci, monsieur le président. Je voudrais
poser une question au ministre de la Justice.

Je dois vous dire, monsieur le ministre, que pour ma part, je
suis très déçu qu’on n’ait pas jugé utile de dire expressément
dans l’article 7 que «chacun a droit à la vie, depuis sa
conception jusqu’à sa mort naturelle». Je ne veux rien dramati-
ser, mais si nous nous reportons à l‘Ancien Testament, nous

3044981

[Yexle]

innocent from two years and under to death by proclamation.
Yet we, as parliamentarians who are supposed to look to
équitable laws in this country, acknowlcdge that there are
some 65,000 babies aborted every year. if we do not put this in
the Charter, in your position as Minister of Justice, can you
tell us whether it is your intention, or the governmcnfs
intention to enaet législation that would clarify this and amend
the Criminal Code so that abortion would be not allowed in
this country.

Mr. Chrétien: This matter has been dealt with in thc House
of Commons some years ago and we have added some clauses
to the Criminal Code to the effeet that there are only certain
types of thcrapeutie abortions can be done in Canada under
médical advice, and we do not intend to change this legislation.

Of course some people think that it is not adéquate. Very
often the administration by provincial governments very very
much from one province to another, and sometimes the prov-
inces. because the administration of the law of the Criminal
Code is done by the provinces. We passcd the amendment, but
the laying of charges is done by provincial administration.
There are a lot of complaints, based on the way the law is
administered. ln terms of the legal text, we arc satisfied that
thc text we have now permits only abortion undcr very strict
control. l am told that sometimes the controls are not ade-
quately enforced, but the matter of enforcing the law, the
Criminal Code, in any province is done by the Attorney
General.

We do not sec at this moment that it is a flaw in the federal
législation. l do think that some of the problems come from the
fact that the administration varies very much from one prov-
ince to another one.

0 i015

Mr. Bockstael: A supplementary. Well, if we follow that
thinking, Mr. Minister. your point is that the law is adéquate.
ls it nota parallel that if highway régulations say that you are
not supposed to go more than 60 kilometres per hour but
cverybody goes 85, but that is all right because it is not
enforced; is there any way that you can foresee your depart-
ment and the federal government putting teeth into the
enforcement?

lf the law itself is satisfactory and yet the end results are not
achieved, what are we going to implement so that it is
achieved?

Mr. Chrétien: Our constitution, the enforcement of the law
passcd by Parliament in thc Criminal Code, it is the responsi—
bility of the provincial Attorneys General. l do not lay charges
under thc Criminal Code unless it is on federal territory, like
in the Northwest Territories and so on and the Yukon where l
am the Attorney General for those territories.

Constitution du Canada 49: I9

[Traduction]

déplorons tous le fait que l’empereur Hérode ait décrété par
proclamation la mort d’enfants parfaitement innocents âgés de
deux ans et moins. Et nous, parlementaires théoriquement
chargés de veiller à ce que les lois de notre pays soient justes,
nous devons reconnaître qu’il y a chaque année environ 65,000
avortements. A supposer qu’il n’en soit pas question dans la
charte, pouvez-vous nous dire si, en votre qualité de ministre
de la Justice, vous avez l’intention, vous ou bien le gouverne-
ment, de promulguer une loi qui éclaircirait cela, ou de

modifier le Code criminel, afin d’interdire l’avortement dans 1

notre pays?

M. Chrétien: ll y a quelques années, cette question a fait
l’objet d’un débat à la Chambre des communes, à la suite de
quoi nous avons ajouté plusieurs articles au Code criminel, afin
que seuls certains types d’avortements thérapeutiques puissent
être autorisés au Canada, et sur l’avis d’un médecin; nous
n’avons pas l’intention de modifier la législation en vigueur.

Certains estiment, bien sûr, que c’est insuffisant. L’applica-
tion du Code criminel relève des provinces et il arrive très
souvent qu’elle varie considérablement d’une province à l’au-
tre. Nous avons adopté cette réforme, mais l’inculpation est du
ressort des provinces. La manière dont la loi est appliquée a
suscité de nombreuses plaintes. Nous sommes convaincus que
le texte législatif actuel n’autorise l’avortement que dans des
conditions très strictement limitées. On m’a dit que les contrô-
les sont parfois insuffisants; cependant, ce sont les procureurs
généraux des provinces qui sont chargés d’appliquer la loi,
c’est-à-dire le Code criminel.

Nous estimons pour l’instant que la législation fédérale ne
comporte pas de lacunes. Je suis persuadé que les problèmes
tiennent surtout au fait que l’application varie énormément
d’une province à l’autre.

M. Bockstael: Une question complémentaire. Si nous sui-
vons ce raisonnement, monsieur le ministre, il s’ensuit que,
pour vous, la loi est bien faite. Ne peut-on pas faire l’analogie
avec le Code de la route, qui interdit de dépasser la limite de
vitesse fixée à 60 kilomètres-heure; pourtant, tout le monde
roule à 85, mais cela n’a’aucune importance. En effet, la loi est
là; simplement, elle n’est pas appliquée; votre ministère, ou le
gouvernement fédéral, ne songe-kil pas à donner un caractère
plus strict à l’application de la loi?

Si lo loi est satisfaisante en elle-même, sans que pour autant
elle atteigne ses objectifs, qu’allons»nous mettre en oeuvre pour
atteindre le but recherche?

M. Chrétien: Ce sont les procureurs généraux des provinces
qui sont chargés de faire appliquer la loi adoptée par le
Parlement, a savoir 1c Code criminel. Ce n’est pas moi qui
porte des accusations aux termes du Code criminel, à moins
que ce soit sur le territoire fédéral, comme les Territoires du
Nord—Ouest et le Yukon. Je suis en effet procureur général
pour ces territoires.

49:20

[Text]

ln the provinces, the enforcement of the law is done by the
Attorneys General of the provinces so if we pass the Criminal
Code, to give you a completely differcnt example, suppose we
passcd a law on robbery, for example, and we know of a case
of robbery in Ontario, and suppose that the Attorney General
of Ontario decides not to proeeed, there is nothing 1 can do. l
can ask him to do that but he has the responsibility to decide
which case he will take in front of the court, It is not my
responsibility.

Mr. Bockstael: Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you,
Bockstael.

Miss Campbcll.
Miss Camphell: Thank you, Mr. Chairman.

Just following on Mr. Crombie‘s questioningbecause l think
there was an elcment of misleading, so perhaps the officials
could just clear it up.

l think Mr. Crombie tried to say that thc Charter gives
rights and freedoms. He then went on to say it gives the right
to life and because it has been interpreted by the courts that
the foetus is not the start of life, therefore you have a right to
an abortion, but the very faet that the Charter does not talk
about abortion does not give a right, it just does not talk about
li.

There is no such thing, just because the Charter has not
talked about a right, that there is a right outsidc of the
Charter, and it seems to me that where the trap is, is that if
that is to be diseussed, that is where the legislatures come in.
the Chartcr is not going to talk about all the Rights and
Freedoms that we may think exist, we have just enumerated
certain rights and freedoms; but by thc very fact of that
enumeration there does not mean there is another right oppo»
site to that, the right to abortion.

l do not think that Mr. Crombie would say that the logic of
that goes from: ifyou have a rigltt to life, and the foetus is not
ineluded in that right to life, then by thc very interpretation of
that there is a right to an abortion because that whole area has
not been declared a right.

Mr. Chrétien: Our position is very simple. We have an
abortion disposition in the Criminal Code that some like, that
some do not like, some would like to have changed, some to
abolish it completely and have nothing there, otliers would like
to make abortion casier. ‘

Mr.

Whal we say is there is nothing in this Charter that can
prevent Parliament from going one way or the other because it
will remain an area under the Criminal Code and that is the
statement we have made and we will repeat, that is why we say
this clause is not needed and l think that if we had started to
accept that all sorts of problems in the social area should be
listed that are not there, we could have been debating this
forever; we can dream of many other things.

So wc say that the authority of Parliament to dcal with
abortion and with the death penalty remains exactly the same.

Constitution of Canada

30-l-l98l

{Translation}

Dans les provinces, Papplietttion de la loi relève des procu-
reurs généraux. Pour vous donner un exemple totalement
différent, supposons que nous adoptions une loi sur le vol, par
exemple, Nous savons qu’il y a eu un vol en Ontario, et
admettons que le procureur général de cette province décide de
ne pas engager‘ de poursuites. Je n‘y peux rien. Je peux le lui
demander, mais c’est a lui de décider dans quels cas il deman-
dera un procès. Cela n‘entre pas dans mes attributions.

M. Bockstael: Merci.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Bockstael.

Mademoiselle Campbell.
Mlle Campbell: Merci, monsieur le président.

Je voudrais reprendre la question de M. Crombie, ear elle
comportait un élément susceptible de nous induire en erreur, et
je voudrais que les avoeatseonseils tirent cela au clair.

M. Crombie nous a dit que la charte accorde des droits et
des libertés. ll a ajouté que cette charte accorde le droit a la
vie, mais que les tribunaux ayant considéré que le foetus n‘est
pas Feinbryon de la vie, l’avortement est du même coup
autorisé. Or, la charte ne parle pas d‘avortement et — ar
conséquent, ce n‘est pas un droit qu‘elle accorde. Elle passe
tout bonnement cette question sous silence.

Il n’en est pas question, et ce n‘est pas parce que la charte
passe un droit sous silence que ce droit existe en dehors de la
charte. Voilà où est le piège. S’il doit en être question, c’est
dans les assemblées législatives provinciales. La charte n‘énu»
mérera pas tous les droits et libertés auxquelles nous pouvons
songer; nou nous sommes bornés à n’en énumérer que quel-
qucs-uns; mais ce n’est pas parce que la liste est incomplète,
qu’il existe un autre droit, le droit à Pavortement.

Je ne crois pas quc M, Crombie souscrirait au raisonnement
suivant: si le droit à la vie existe et que ce droit n’englobe pas
lc fœtus, Pavortement est donc autorisé.

M. Chrétien: Notre position est très simple. Le code pénal
contient une disposition sur l’avortement, disposition qui plaît
à certains et qui déplaît à d‘autres. Certains voudraient qu‘on y
apporte des modifications, d’autres voudraient qu’on Pabolisse
purement et simplement; d’autres encore voudraient qu’on
libéralise Pavortement.

Nous estimons que cette charte n’empôche nullement le
Parlement de sengager dans une voie ou dans l’autre puisque
cela continue à relever du code pénal. Nous l’avons dit et
répété. Voilà pourquoi cet article est inutile et si nous avions
accepté d’ajouter a la liste toutes sortes de problèmes d’ordre
social qui ne figurent pas ici, le débat aurait pu se poursuivre â
perte de vue; en effet, nous pouvons envisager bien d’autres
éléments.

Nous affirmons donc que les pouvoirs du parlement en
matière d’avortement et de peine capitale reste exactement les
mêmes.

il» l -yl ‘l8 l

l l’ai-In]

Miss (Iampbell: Forget, let us say, the abortion as such. l
llnxik what Mr. Crombie was saying was the fact of not
cnitmcrziting a right would give a right. In other words, l
would interpret this Charter as having enumerated certain
rights and freedoms; just because one fact is not tliere does not
incztn that that is a right, it has not been intcrpretcd as a right
uiitlct‘ this Charter, it has not been enuneiated as a right or
frccdom that we have included in herc.

‘flic fact that we have the right to life and il has been
iiitcrprcted in a certain way by the Supreme Court does not by
llie very fact we have not enumerated another right mean that
that is a right. ln other words, the right to abortion is not a
riglit that is included in here——l will start again, because there
is a trap in the . ,.

An hon. Member: You want to tell that to the foetus.

Miss Campbell; What l am saying is that a Charter gives
rights but the very fact that a Charter does not talk about
certain things does not mcan that it is implied there are rights
to them.

Mr. Chrétien: l think that the Charter is an enumeration of
the main rights that Canadian citizens have, but it is not an
enumeration of all the rights of all Canadians.

Miss Cmnpbell: Yes, but by the very fact you can look al
that as a négative as well, thc fact that il is not in tlie Charter
does not necessarily mean that it is a right.

Mr. Chrétien: Of course.

Miss Campbell: That is right.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Miss Campbell.

Honourable David Crombie, you wanted to clcar up thc
doubt you still have in your mind.

Mr. Crombie: Yes. Thank you, Mr. Chairman,

l appreeiate the discussion l had earlier but l do remain
unconvinced and l do not wish to unduly delay the Committee
but for my simple mind l would like to go ovcr it very slowly.

lfthe court decidcs that the unborn has a right to life, then l
take it that the opportunity for a therapeutic or any other kind
of abortion is out? lf the unborn child has a right lo life. then
an abortion is not possible under the Charter; it is against the
Charter?

Mr. Jordan: Mr. Chairman, Clause 7 has a qualifying
clause on it. None ofthose rights arc absolulc. lt is the right to
life and not to be deprived thereof execpt in aecordance with, l
have forgotten what wording we ended up with, but l think it
was fundantental prineiples of justice, which wc explained at
that time to be procedural.

Consequently, evcn if a foetus were to be determined to be
an “everyone », a person, then the only riglit not to have that.
life taken away is in an arbitrary fashion, a fashion which does
not apply tlie rules of naturaljustice.

Now, that may be a little bit diffieult frein the eontcxt of
thc foetus because l do not know who would speak for the
foetus, presumably the parents and society, wlioever else could
claim to be a party to the procecdings, but those rights are not

Constitution du Canada

49:2l

j Traduction]

Mlle Campbell: Oublions l’avortement. Selon M. Crombie,
je crois, un droit est accordé des lors qu’il ne figure pas sur la
liste. Autrement dit, cette liste énumère certains droits et
libertés mais 1c fait qu’un droit n‘y figure pas ne signifie pas
que ce droit existe; cela n’a pas été interprété comme un droit
aux termes de cette charte; cela n’a pas été inclus dans la liste
comme un droit ou une liberté.

Lc fait que nous ayons le droit à la vie et que la cour
suprême en ait donné une certaine interprétation ne signifie
pas que l’absence d’un autre droit que nous n’avons pas fait
figuier sur la liste donne à ce droit une existence. Autrement
dit, le droit à l‘avortcment n’est pas un droit qui figure iei—je
vais me reprendre, car il y a là un- piège . ..

Une voix: Allez done dire cela au fœtus!

Mlle Camphell: Je veux dire qu’une charte donne des droits
mais le fait même que certains éléments soient passés sous
silence dans une charte ne signifie pas qu’ils constituent des
droits.

M. Chrétien: La charte énumère les principaux droits accor-
dés aux citoyens canadiens mais la liste n’énumere pas de
manière exhaustive les droits accordés à tous les Canadiens,

Mlle Campbell: Certes, mais on peut aussi retourner l’argu-
ment et le fait que cela ne figure pas dans la charte ne veut pas
forcément dire qu’il s’agit d’un droit.

M. Chrétien: Bien sûr,

Mlle Campbell: Voilà.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, mademoiselle
Campbell.

Monsieur Crombie, vous vouliez dissiper tous les doutes que
vous avez encore à l’esprit.

M. Crombie: Oui. Merci, monsieur le président.

La discussion de tout à l’heure ne m’a pas convaincu. Je ne
vcux pas abuser de votre temps mais, comme je suis un esprit
simple, je voudrais y revenir très lentement.

Si le tribunal décide que l’enfant a naître a droit à la vie,
j’en déduis que la possibilité d’un avortement, thérapeutique
ou autre, se trouve par la même éliminé. Si l’enfant à naître a
droit a la vie, Favortement est done impossible en vertu de la
charte; c’est contraire à la charte, n’est-ce pas‘!

M. Jordan: Monsieur le président, l’article 7 comporte line
réserve. Aucun de ces droits n’est absolu. ll est question du
droit a la vie, droit auquel il ne peut être porté atteinte si ce
n’est conformément t’a-j’oublie les termes exacts——mais je
crois qu’on parle des principes de la justice fondamentale,
expression que nous avons déjà expliquée.

En conséquence. même s’il établi qu’un foetus n’est pas
englobé dans le mot «chacun», s’il n’est pas considéré comme
une personne, la seule possibilité d’éliminer cette vie est de le
faire arbitrairement, d’une manière non conforme aux règles
de la justice naturelle.

Dans le cas du foetus. bien sûr, c’est sans doute un peu
difficile car j’ignore qui parlerait pour le foetus; ce seraient
vraisemblablement les parents et la société ou quiconque pré»
tendrait être partie aux procédures; néanmoins, ces droits ne

49:22

{Text}

absolute. The right to life, libcrty and security of person are
rights that may not be taken away except in accordance with
the prineiples ol fundamental justice. They are not absolute.

Mr. Crombie: There are no rights that are absolute. l do not
know of a right that is ‘absolute.

Mr. Jordau: But that one specificallj’ is .

Mr. Crombie: So surely that is not——l do not wish to be
quarrelsome, Mr. Chairman, it is nota sufficient answer to say
that this right is not absolute. No right is absolutc. My
concern, by the way, is not whether we have a négative right or
positive right or because he said you do uot have a right over
here, you have one over there; or you have got one there. you
do not have one over here; my concern is to preserve for
Parliament supremacy on the matter.

Now, no matter which way l turn this question l come back
to a court, l come back to a court that is interpreting a
Charter and that Charter, if it is in the Charter, either by
application or by indirect application that Charter is supreme
over Parliament, that is my problem.

So 1 have to start off again, take it through the traces and
show you where l am wrong. lf the court decidcs that the
unborn child has a right to life, l do not see where it is possible
to have therapeutic abortions. How is it possible‘?

Mr. Jordan: Mr. Chairman, let us put it in another context:
that right to life also applies to you or to me, but in each case
it is qualified by thc fact that the statc may take it away in
accordance with the prineiples of fundamental justice.

S0 they give you a fair hearing, they let you answer the case
against you . ..

Mr. Chrétien: They hang you.

Mr. Jordan: . . . and then they hang you if they decide that
you have not made a good case.

Mr. Chrétien: Do not be worried; 1 agrce with you.

Mr. Jordan: And the same thing would apply to the foetus,
all l am saying there is thc . ..

Mr. Crombie: Clearly not. Everything you said makes sense
in the context of using me as an example. lt makes no sense
when you use an unborn child as an example. 1 mean, they are
not going to try an unborn child and hang it. Now, corne on. 1
apologize, Mr. Chairman, but it is not sufficient, l submit, to
use me as an example when l am trying to deal with the
question of the rights or lack of rights of an unborn child.

Mr. Chrétien: The answer, Mr. Crombie. is that wc arc
satisfied that the Parliament can legislate in that matter, and
that the Charter will not prevent the authority of Parliament
to enaet législation on abortion or on thc death penalty. ..

An lion. Member: That is not good enough.

Mr. Chrétien: And it is because of the many considerations
that we give to you Your question, in fact your préoccupation l
understand, you are afraid that tlie Supreme Court could

Constitution of Canada

30-1-1981

[Translation]

sont pas absolus. Le droit à la vie. a la liberté et à la sécurité
de la personne sont des droits qui ne peuvent être supprimés,
sauf en conformité avec les principes de justice fondamentale.
lls ne sont pas absolus.

M. Crombie: ll n‘y a pas de droits absolus. Je ne connais pas
de droit qui soit absolu.

M. Jordan: Mais celui-ci est précisément. . .

M. Crombie: Ce n’est donc sûrement pasw-je ne veux pas
entrer en polémique, monsieur le président, mais il ne suffit
pas de répondre quc cc droit n’est pas absolu. A propos, je ne
nfinquiète pas dc savoir si nous avons un droit négatif ou
positif, ni qu‘il soit dit que faute d‘avoir un droit ici, on a un
droit là-bas; je cherche seulement à conserver la suprématie du
Parlement en cette matière.

Or, quelle que soit la manière daborder cette question. j’cn
arrive toujours au tribunal qui interprétera la charte. cette
charte. Si c‘est dans la charte, que ce soit par application
directe ou indirecte, cette charte a primauté sur le Parlement.
et voilà ce qui m’ennuic.

ll faut donc quc je reprenne mon raisonnement depuis le
début en le suivant point par point pour vous indiquer ou jr
fais fausse route. Si le tribunal décide que l‘enfant à naître a
droit à la vie, je ne vois pas comment favortement thérapeuti-
que sera possible. Comment serait-il possible‘?

M. Jordan: Plaçons cela dans un autre contexte: ce droit à la
vie s’applique également à vous et à moi, mais dans chacun des
cas il est limité par lc fait que l‘Etat peut nous Fenlever
conformément aux principes dejustice fondamentale.

On vous donne la possibilité de vous faire entendre lors d‘un
procès pour que vous puissiez vous défendre . . .

M. Chrétien: lls vous pendent.

M. Jordanz Et ils vous pendent s‘ils ne sont pas convaincus
par vos arguments.

M. Chrétien: Ne vous tracassez pas; je suis d’accord avec
vous. ’

M. Jordan: La même chose s’appliquerait dans le cas du
fœtus. Je veux simplement dire que . ,.

M. Crombie: Absolument pas. Tout ce que vous dites est
juste si vous prenez mon cas pour exemple. Cela ne tient plus
dans le cas d’un enfanta naître. Je veux dire que jamais on ne
fera un procès à un enfant à naître et que jamais on ne le
pendra. Allons donc. Excusez-moi, monsieur le président, mais
j‘estime qu’il est inadmissible de prendre mon exemple pour
régler la question des droits ou de Fabsence des droits d’un
enfant à naître.

M. Chrétien: Nous savons, monsieur Crombie, que le Parle-
ment peut légiférer en la matière et que la charte nempêchera
pas le Parlement cfadoptei‘ des lois sur l’avortement ou sur la
peine de mort . ..

Une voix: Ce n‘est pas suffisant.

M. Chrétien: Nous vous avons déjà donné plusieurs raisons.
Si j’ai bien compris, vous vous inquiétez du fait que la Cour
Suprême pourrait décider de la question contrairement au

souhait des parlementaires. C’est bien votre problème?

304- 1981

lTex/e]
(lccide in that area, contrary to the wish of the parliamentari-
ans, that is your problem.
Mr. Crombie: That is the problem.

Mr. Chrétien: And 1 am satisfied with the legal advice l
have that Parliament would be supreme and we can legislatc in
the matter, but if wc wanted to put the extreme extreme and it
was to create some difficulties, we could, through thc amend-
ing formula, change anything in the constitution. The constitu»
tion is the first law in Canada. lt is a complicated process.

Mr. Crombie: Well, Mr. Chairman, l must say very briefly,
then, that l am going to more strongly than before support the
amendment placed by Mr. McGrath. The whole purpose of a
Charter of Rights is to accept the supremacy of thc Charter in
relation to the Parliament in order to protect those rights, and
if you are saying no, without anything further, that Parliament
will be supreme, then l worry about whether or not the other
items in the Charter are going to be supreme with respect to
Parliament.

So, with respect, you have not only failcd to convince me, 1
now fecl more strongly in supporting the motion to eiisure that
Parliament deals with thc matter and not a judge.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable David Crombie.

l sec that honourable Ray Hnatyshyn would like to ask a
supplementary question.

Mr. Hnatyshyn: Thank you, Mr. Chairman.

Am 1 correct, Mr. Chairman, in asking the Minister wheth-
er or not his position.‘ therefore, is that the rights exist under
this constitution, according to his interprétation and that of
Mr. Jordan as well, except where Parliament declares
otherwise?

ln other words, that due process of law would involve—it
strikcs me, as opposed to reassuring us, now we are at thc
other end of the spectrum. What you are saying to us is: wcll,
sure, the Charter of Rights sets down certain fundamental
rights but Parliament is Supreme. ln other words, Parliament
in its wisdom can, in due process of law, say that firing squads
are in and so long as Parliament has declarcd on this, no
matter how crazily in excess the penalty may be, as long as
you have due process of law in terms of capital punishment,
the exception then takes away any fundamental rights that
anybody has‘?

Mr. Chrétien: The Charter gives rights to Canadians. We
have the power to legislate and the court can look into our
législation, and we have some tests that apply, that have been
described by my advisers, so we have the right, so there is
some [CSL

l have thc right to life, but we say that if, for example, in
relation to capital punishment, we could re-establish capital
punishment and it will be in some ways in controversy with the
right to life. just like there is all the freedoms that exist, the
freedom to circulate, somc days we take it away from citizens
when we put them in jail.

Constitution du Canada

49:23

[Traduction]

M. Crombie: Oui, c‘est le problème.

M. Chrétien: D’après les conseils juridiques que j’ai reçus, le
Parlement sera suprême et pourra légiférer en la matière, mais
si nous voulions pousser les choses à l’extrême et que des
difficultés surgissent, nous pourrions changer n’importe quoi
dans la constitution par la procédure de modification. La
constitution représente la première loi au Canada et le proces-
sus est complexe.

M. Crombie: Je répondrai brièvement, monsieur lc prési-
dent, que de plus en plus j’appuie l’amendement de M.
McGrath. Le véritable but de la_ charte des droits est d’accep—
ter la suprématie de la charte en rapport avec le Parlement
afin de protéger ces droits. Si vous prétendez sans plus que le
Parlement sera suprême, je serais un peu inquiet: les autres
questions contenues dans la charte serent-elles ou non suprê-
mes par rapport au Parlement?

Sauf le respect que je vous dois, vous ne m’avcz donc pas
convaincu, je suis de plus en plus en faveur de la motion afin
de garantir que le Parlement traitera de la question et non pas
un juge.

Le président (M. Joyal):
Crombie.

Je vois que M. Ray Hnatyshyn veut poser une question
supplémentaire.

M. Hnatyshyn: Merci, monsieur le président.

Ai-je raison de demander au ministre si oui ou non il
prétend que les droits existent en vertu de cette constitution,
selon son interprétation et celle de M. Jordan également, sauf
lorsque le Parlement en décide autrement?

Merci beaucoup, monsieur

Autrement dit, cc qui me frappe au lieu de me rassurer,
puisque maintenant nous sommes à l’autre extrême, c’est que
l’application régulière de la loi impliquerait… Vous nous
dites: C’est sûr que la charte des droits établit certains droits
fondamentaux, mais le Parlement est suprême. Ainsi donc, le
Parlement dans sa sagesse peut, par l’application régulière de
la loi, dire que les pelotons d’exécution sont acceptables et, en
autant que le Parlement faurait déclaré, même si la peine
imposée est de toute évidence excessive, en autant que la loi
s’applique pour la peine capitale, l’exception pourrait retirer
tout droit fondamental nous appartenant?

M. Chrétien: La charte accorde aux Canadiens des droits.
Nous avons le pouvoir de légiférer et le tribunal peut étudier
nos lois, certaines garanties existent, elles m’ont été décrites
par mes conseillers; par conséquent nous avons ce droit, et
aussi ces garanties.

J’ai le droit a la vie, mais nous prétendons que si, par
exemple, au chapitre de la peine capitale, nous pourrions la
réinstaller, ce serait d’unc certaine façon contraire aux droits à
la vie, de la même façon qu’il y a des libertés, la liberté de
circuler que nous retirons parfois aux citoyens lorsque nous les
plaçons en prison.

49:24

[Text]

We say that the Canadian citizen has the freedom of
movement and this and that, there are all sorts of freedoms
ineorporated in that Charter, but there are some laws that
could come sometimc that say because you have committed a
cäime these rights are temporarily taken away from you. lt is
t ere.

An hon. Member: It is not very tcmporary if it is a hanging.

Mr. Chrétien: No, but we say that the state can intervene in
that matter and the Supreme Court will have to oblige. lt is
not an absolute, we are not taking away the power of Parlia»
trient to pass laws. Thc court will look into that.

Mr. Hnatyshyn: l will just ask the final question, Mr.

Chairman, ifl may.

It seems to me that the great advantage of this proposed
amendment would be to clearly set forth in the Charter thc
exact and precise limits upon which the legislature could
deviate frein the undcrlying and fundamental prineiple of right
to life, the right against cruel and unusual punishment. In
other words, there again would be precision in the language as
opposed to thc concern that it would somchow limit people‘s
rights in our country if l suggest that the amendment put
forward so artieulately by my colleague Mr. McGrath, would
in fact have thc opposite result. lt would cnhance the right,
would limit the areas upon which Parliament could speak.

Mr. Chrétien: The problem is when you have a list like this
one, you create the problem of: what about the other
problems?

We say everyone has freedom of association. We said that,
so we did not put it there, you could have a long list of things
that exist and are not there, and what would be the interpreta-
tion of the court‘? They would say why have they done it for
the death penalty and abortion and they have not done it for
freedom of association and so on‘?

V So in the drafting of that, the court will want to know why it
lS there, and they might use it to interpret differently the
freedom of association because it is not in that list.

‘Any new social issue that would come up could have a
different-wso it would distort completely the utilization by the
legtslature and the courts of the Bill of Rights.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable Ray Hnatyshyn.

l sec that honourable members are ready for the vote.

Mr. McGrath: Mr. Chairman, l would like to conclude, if l
may.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes. certainly, honourable
lames McGrath to conclude on the proposed amendment.

Mr. McGrath: Mr. Chairman, l will try to be brief,

although l must say to you that we eonsidcr this to be a very.
very important question, and we also consider the statements

Constitution of Canada

30-l-l98l

[Yïaitslarion]

Nous prétendons que les citoyens canadiens ont la liberté de
circulation par exemple. ll y a toutes sortes de libertés qui sont
incorporées dans la charte, mais parfois certaines lois stipulent
qu‘ayant commis un crime, un citoyen se voit temporairement
retirer ses droits. Ça existe.

Une voix: Ce n’est pas vraiment temporaire s‘il y a
pendaison!

M. Chrétien: Non, mais nous disons que l‘Ètat peut interve-
nir en la matière et que la Cour Suprême devra s‘y conformer.
Ces droits ne sont pas absolus, car nous ne retirons par le
pouvoir du Parlement dïtdopter des lois. Les tribunaux exami-
neront la question.

M. Hnatyshyn: Je voudrais poser une dernière question,
monsieur le président, si vous me le permettez.

A mon avis, le grand avantage de cet amendement serait que
la charte établirait clairement les limites précises et exactes
sur lesquelles les législatures pourraient se fonder pour s’eloi-
gner du principe fondamental du droit de la vie, du droit
empêchant toute peine cruelle et inusitéc. Autrement dit, le
libellé serait précis par opposition au souci que d‘une certaine
façon cela pourrait limiter les droits des personnes au pays, si
je prétends que Pamcndement si bien présenté par mon collè-
gue, M. McGrath, aurait en réalité l‘cffet contraire. ll donne»
rait plus dïmportance à ce droit, lintiterait les questions sur
lesquelles le Parlement pourrait décider.

M. Chrétien: Avec une liste comme celle-ci, vous créez le
problème de tenter de règler les autres problèmes.

Nous disons que chacun a le droit d‘association. Nous le
disons, mais nous ne l’avons pas inscrit ici, car il pourrait y
avoir une longue liste de choses qui existent et qui ne sont pas
mentionnées; quelle serait Yinterprétation du tribunal’? ll
répondrait probablement, pourquoi l‘ont-ils fait pour la peine
de mort et l’avortement et pourquoi pas pour la liberté d‘asso-
ciation par exemple‘?

Le tribunal voudrait donc savoir pourquoi ce n’est pas
mentionne et s’en servir pour interpréter différemment la
liberté d‘association puisque qu‘elle n‘est pas comprise dans la
liste.

Tout nouveau problème social qui pourrait surgir pourrait
être traité différemment… ll y aurait une distorsion totale
dans futilisation par la législature et les tribunaux de la charte
des droits.

Le coprésident
Hnatyshyn.

Je vois que les membres sont prêts à voter.

M. MeGrath: Monsieur le président, j’aimerais conclure, si
vous me lc permettez.

Le coprésident (M. Joyal): Certainement, monsieur
McGrath. vous pouvez conclure au sujet de famendement
proposé.

M. McGrath: Monsieur le président. ÿessayerai d’ètre bref,
même si nous considérons que la question est extrêmement
importante. Nous croyons également que le ministre a fait ses

(M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur

.l()-|rl‘)8l

l Fur/ni

liy the Minister probably to be the most important statements
lilitf liuve been made here in terms of the governmenfs
inttrrprcttition of the Charter and Parliament, the impact of
tln- Charter‘ on Parliament.

‘flic Minister indicates, for example——he said: l am satisfied
that the right of Parliament to legislate will not be interfered
with. llc is satisfied. Parliament is Supreme. Well, if Parlia-
ment is supreme, what about thc Charter? To me, thc Minister
saying Parliament is Supreme in terms of the concerns we
raised in regard to thc right to life provisions of the Charter is
a very serions contradiction. l recall, Mr. Chairman, two
itiontlis ago when we first started here, indced l think it was
the second day of the hearing when l raised some questions
with regard to the impact of the charter on the denominational
schools and on the right to éducation in Newfoundland, and l
got the sarne réaction then from the Minister that my col-
lcague, Mr. Crombie, got today: we are satisfied that the
(‘hnrtcr will not interfere with the denominational school
system in Canada or Newfoundlands rights to denominational
schools under Term l7. “it is not our intention », the Minister
said. l am sure it is not the intention of the government te have
the Charter interfere with Parliamenfs ultimate right to legisv
lute in the area of capital punishment or abortion, but we are
not concerned with the intentions of the Minister, we are
concerned with how this will be interpreted by the courts and
by subséquent governments, Mr. Chairman, and l think that
should concern all of us.

We know in the case of the questions that l have raised
regarding the denominational school system in Newfoundland,
that the Minister finally had to change his mind and recognize
the fact that the Charter could impact on the constitutional
rights of Newfoundland or other provinces with regard to
denominational schools.

He had to change his mind and he had to realize that that
was a possibility and he brought in amendments, resulting of
course in further amendments which were finally accepted last
night.

Now, l say to the Minister that he has said to the Commit-
tee that he agrées that Parliament should be the ultimate
autliority in dealing with capital punishment and abortion. If
lie feels that way, and l am sure he does, why not eliminate
any doubt whatsoever and accept this amendment‘?

We know what has happened in the United States, for
example, the United States expérience where the courts have
interpreted the right to privacy to put in a very liberal inter«
pretation of abortion. For example, it says here that it appears
that in at least the hcterosexual context the sexual relationship
between consenting adults in private is considered a generally
protectcd privacy interest. That has been thc expérience of the
United States in thc United States constitution.

Mr. Chairman, as a wise man once said: War is too impor-
tant to be left to the generals. l submit to the Minister, and I
think he agrees with this, that thc question of the right to life
or whether or not a society should or should not impose capital
punishment, these two questions, Mr. Chairman, are far too

Constitution du Canada

49:25

[Traduction]

déclarations les plus importantes quant à Finterprétation de la
charte par le gouvernement et le Parlement, l‘effet quc la
charte pourrait avoir sur le Parlement.

Le ministre a déclaré par exemple: Je suis convaincu que le
droit du Parlement de légiférer ne sera pas annulé. Il en est
convaincu. Le Parlement est suprême. Si le Parlement est
suprême, qu’en est-il de la charte’? A mon avis, le ministre en
disant que le Parlement est suprême face aux inquiétudes que
nous avons soulevées au sujet des dispositions concernant les
droits de la vie dans la charte, soulève une contradiction très
sérieuse. Monsieur le président. je me souviens que lors du
début de nos travaux, je crois que c‘était le deuxième jour, j’ai
soulevé certaines questions au ‘sujet des répercussions que la
charte peut avoir sur les écoles confessionnelles et le droit à
Fenseignement à Terre-Neuve. On m‘a alors répondu de la
même façon qu’on l’a fait aujourd’hui à l‘endroit de mon
collège, M. Crombie. On nous a donc dit être convaincu que la
charte n’empiètera pas sur le système scolaire confessionnel au

‘ Canada ni sur les droits qu‘a Terre-Neuve aux écoles confes-

sionnelles, en vertu de la disposition 17. Le ministre a affirmé
que telle n‘était pas Pintention du gouvernement fédéral. Or, je
suis certain que cela n’est pas l’intention du gouvernement
dempiéter, par charte interposée. sur le droit qu’â— la législa»
turc de légiférer quant à la peine de mort ou a ‘zivortement,
mais ce ne sont pas les intentions du ministre qui nous
préoccupent, c’est plutôt Finterprétation des tribunaux et des
gouvernements ultérieurs, monsieur le président. j’estime d’ail-
leurs que cela devrait nous préoccuper tous,

Nous nïgnorons pas que pour ce qui est de la question du
système confessionnel de Terre-Neuve, le ministre a dû chan-
ger d’avis et reconnaître que la charte pouvait effectivement
avoir des conséquences sur les droits constitutionnels de Terre-
Neuve ou d‘autres provinces eu égard aux écoles confessionnel-
les.

ll a dû changer d’avis et se rendre compte de cette éventua«
lité; par conséquent, il a présenté des amendements qui, à leur
tour, en ont entraîné d‘autres, lesquels ont été finalement
acceptés hier soir.

Je rappelle au ministre qu’il nous a dit être d’accord que
c‘est à la législature de trancher en dernière instance pour ce
qui est de la peine de mort et de Pavortement. Si tel est son
avis, ce dont je suis convaincu, pourquoi ne pas éliminer tout
doute et accepter cet amendement?

Nous n’ignorons pas ce qui s’est passé aux États-Unis.
Là-bas, les tribunaux ont interprété le droit à la protection de
sa vie privée afin que cela englobe une interprétation très
libérale de Favortement. Ainsi, par exemple, on dit ici que les
relations hétérosexuelles ayant lieu en privé entre adultes
consentants sont généralement considérées comme relevant de
ta vie privée et donc à protéger. C‘est la jurisprudence améri«
caine en la matière, en vertu de la constitution.

Monsieur le président, un sage a déjà affirmé que la guerre
était beaucoup trop importante pour qu’on la laisse aux géné«
raux. Par analogie, j’estime que la question du droit à la vie ou
de Pimposition de la peine de mort sont beaucoup trop impor-
tantes, monsieur le président, peut être laissés aux tribunaux,

49:26

[Texl]
important to be left to the courts and should be the sole
jurisdiction of the legislation of the land.

We are not satisfied, Mr. Chairman, by the replies we have
received from the Minister this morning, but wc are satisfied
that unless this amendment is enshrined in the charter then we
are going to bc in for a situation where down the road
provisions of this charter will be interpreted with respect to the
right to life and with respect to the question of capital punish-
ment, whether or not Parliament should ultimately decide that
capital punishment should be restored.

In the case of abortion, it is of general concern to many of us
that in the 12 years since the abortion laws were changed we
have seen the rate of abortion in Canada continually escalate
to the point where last year l think, Mr. Bockstael, we had
what, 65 thousand abortions in Canada and thc rise in the rate
of abortions has been consistent throughout.

Mr. Chairman, these are serious matters, lt is five years
since we abolished capital punishment, and l am not going to
get into the question of whether or not we should have capital
punishment. l happen to be opposed to capital punishment, l
happen to be an abolitionist but there are those who feel very
strongly that the rate of incrase in violent crimes and capital
crimes in canada would warrant the restoration of capital
punishment, and that is a question for Parliament to decide.
However, Parliament could decide to restore capital punish«
ment and the courts could interpret the constitution, the
charter, as abolishing capital punishment and therein is the
crux of our concern.

So, Mr. Chairman, l listened to Mr. Bockstael, l was
touched by what he had to say and l was hoping he would bc
consistent and come out and say he is going to support this
amendment. lndeed, l would like to think, Mr. Chairman, that
this amendment would be free of the party whips, because it »
there is ever a question of conscience, it is the question of the
right to life itself and that is what is at stake here and l would
like to feel that all the members opposite could votc according
to their consciences, because l know if they did then l know of
at least several honourable gentlemen over there who would
support this amendment, not only vote for it but speak in
favour of it.

So l do not think we are going to change anything. We are
not going to weaken the Minister’s charter, we are going to
strengthen it by putting in this provision and l would appeal,
Mr. Chairman, through you to my colleagues on this Commit-
tee to support this amendment.

Thank you.

0 1035

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Honourable Jantes McGrath.
l see that honourable members are ready for the vote.

An hon. Member: Recorded vote.

Amendment negatived. Yeas, 8; nays, 14.

Constitution of Canada

30-1-1981

[Translation]

elles doivent relever uniquement de la législature de notre
pays. Je crois d’ailleurs que le ministre sera d’accord avec moi
là-dessus.

Monsieur le président, les réponses que nous a fournies ce
dernier ce matin ne nous convainquent pas. Cependant, nous
sommes certainement convaincus qu’à moins de faire entériner
cette modification dans la charte, à la longue, on invoquera les
dispositions de ce document pour se prononcer au sujet du
droit à la vie et de la peine de mort, cela que le Parlement
décide de restaurer ou non cette dernière.

Dans le cas de l’avortement, nous sommes nombreux à nous
préoccuper du fait que depuis l’adoption des nouvelles lois y
afférentes il y a douze ans, le rythme des avortements n’a cessé
de s‘accroître au Canada, à tel point que, l’année dernière,
monsieur Bockstael, on en a dénombré 65,000. Leur hausse est
cl’ailleurs soutenue.

Monsieur le président, ces questions sont graves. Cela fait
cinq ans que nous avons aboli la peine de mort; aussi je ne vais
pas me lancer dans un débat sur le biemfondé de cette sanction
bien que je précise, pour ma part, y être opposé. Je suis donc
contre la peine de mort, mais certains sont fermement convain»
cus que l’augmentation marquée. dans notre pays, des crimes
commis avec violence et des crimes capitaux, justifie le retour
de la peine de mort. C’est au Parlement d’en décider. Cepen-
dant, même si le Parlement décidait de restaurer la peine de
mort, les tribunaux pourraient interpréter la Constitution, la
Charte comme ayant aboli cette sanction, ce qui constitue la
raison de notre préoccupation.

Monsieur le président, j’ai été touché par les propos de M.
Bockstael, J’espère donc qu’il fera preuve de cohérence et qu’il
appuiera notre amendement. J‘espëre même, monsieur le prési-
dent, que les chefs de file des partis nînterviendront pas, car
s’il existe une question de conscience, c‘est bien celle du droit à
la vie, celle dont nous sommes saisis en l’occurrence. faimerais
donc que tous les membres de l’autre côté votent selon leur
conscience car, ainsi, plusieurs d’entre eux appuieront notre
modification et iront même jusqu’à plaider en sa faveur.

J’estime que nous n’allons rien modifier. Nous n’allons pas
affaiblir la charte du Ministre, nous allons la renforcer en y
ajoutant cette disposition. Par conséquent, monsieur le prési-
dent, je demande à mes collègues du Comité d’appuyer cet
amendement.

Merci.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
McGrath.

Je vois que les membres sont prêts à passer au vote.
Une voix: Vote nominatif.
Uamendement est rejeté par l4 voix contre 8.

lt)—lA|‘)8|

I ‘/’t’.\ la]

Thc Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like then to invite
lronorrrnble members to move on Clause 28. lt is a clause that
identifies législative powers not cxtended.

On Clause 28——Legi.vlalive powers no! extendea’.

Thc Chair has not been informed that there is any amendv
ment rn relation to that very clause of thc proposed résolution.
I repeat we are on Clause 28 and the Chair has not been
inlorrtied that there is any amendment in relation with that . ..

Mr. McGrath: My colleague would have some questions for
tlte Minister, Mr. Chairman.
‘flic Joint Chairman (Mr. Joyal): Certainly.

May l invite the Minister of Justice to take his scat so that a
question by Honourable Ray Hnatyshyn could be addressed to
him.

Honourable Ray Hnatyshyn.
Mr. Hnatyshyn: Thank you, Mr. Chairman.

This clause is a curious one t0 me. Firstly, a question to the
Minister. What is the reason for this particular provision? l
will put it in contextwwhy is the clause not completc, if l can
put it in those terms? Why does the clause not read “nothing
in this charter cxtends or curtails the legislative powers of any
body or authority ». The reason l ask the question is simply
this; we have had a statement, evcn though l do not think it
can be very serions, that sornehow there is an attempt here to
respect provincial rights, in fact by specific amendment to the
constitution in some cases, there is an attempt to maybe
enhance tlie rights in some areas and come to an agreement
with the provinces; but l just wonder why the Minister and his
advisors have decided to put in this rather négative kind of
provision in the course of the charter of rights, if they are
sincerely intcrcsted in gaining support from the provinces.

Mr. Tassé: Mr. Chairman, the intend of this section is to
make sure that Parliament or the législative assembly of any
province would not by virtue of the charter acquire additional
legislative powers, l will give you an example of this. Clause
23, if it is passed as it is, would impose some constraints on the
provinces in the discharge of their responsibility or the excrcise
of tlreir powers under the constitution in the provisions of
educational services. We wanted to make clear that Clause 23
would not extend the powers of Parliament in that field and
that because Clause 23 was in the constitution or is in the
constitution, this would not mean that Parliament would have
the power to enaet law or enaet laws for thc purpose of
implementing clause 23.

S0 that is the purpose, Mr. Hnatyshyn, of that provision, to
ensure that because there are some rights that are extended to
eitizens undcr these provisions, that this should not mean that
Parliament as a result has acquired powers to enaet or to
implement these rights. ln cffect too, you suggested that
perhaps we should have added the word “curtailed » and in
effect this would have been contrary to the intent of having a
charter. Because a charter set out in this way, in effect its
main purpose, its very purpose, is to constrain the powers of
both Parliament and the legislative assembly in the exercise of
powers that they otlrerwise have under the constitution.

Mr. Hnatyshyn: Thank you.

Constitution du Canada

49:27

[Traduction]

Le coprésident (M. Joyal): Je demande maintenant aux
nrembrcs de passer à l’article 28 portant sur le tion-élargisse-
ment des compétences législatives.

Article 28—Non élargissement des compétences législatives.

Aucun amendement n’a été soumis au président au sujet de
cet article du projet de résolution. Je répète que nous en
sommes à l’article 28 et qu’on n’a soumis aucune modification
s’y rapportant au président . . .

M. McGrath: Monsieur le président, mon collègue a certai»
nes questions ä poser au Ministre.

Le coprésident (M. Joyal): Certainement.

J’invite donc lc ministre de la Justice à regagner sa place
afin que M. Ray Hnatyshyn puisse_l’interroger.

Monsieur Hnatyshyn.

M. Hnatyshyn: Merci, monsieur le président.

Cet article me paraît curieux et c’est pourquoi j’aimerais
poser une question au Ministre. Pourquoi figuret-il dans le
projet? Je vais développer un peu ma pensée. Pourquoi cet
article n’est»il pas complet, si je puis m’exprimer ainsi’? Pour-
quoi son libellé n’est-il pas le suivant: «La présente chartc
n’élargit ni ne réduit les compétences législatives de quelque
organisme ou autorité que ce soit». La raison pour laquelle je
pose cette question est la suivante. On a affinité, assez légère-
ment à mon avis, qu’on s’efforce ici de respecter les droits des
provinces, qu’à cette fin, on modifie la Constitution à certains
égards, donc qu’on essaie de protéger les droits provinciaux et
d’en arriver à une entente avec les provinces. Je me demande
simplement pourquoi le Ministre et ses conseillers ont décidé
de faire figurer cette disposition plutôt négative dans la Charte
s’ils cherchent sincèrement à obtenir l’adhésion des provinces.

M. Tassé: Monsieur lc président, cet article vise à empêcher
que le Parlement fédéral ou les assemblées législatives des
provinces acquièrent d’autres compétences législatives en vertu
de la Charte. A titre d’exemple, prenons l’article 23. S’il est
adopté tel quel, il imposera certaines contraintes aux provinces
quant a l’exercice de leurs responsabilités et de leurs compé»
tences constitutionnelles en matière d’enseignement. Nous
avons donc tenu à établir clairement que cet article n’ajoute
rien aux pouvoirs du Parlement en ce domaine et que l’exis-
tence de cet article dans la Constitution ne signifie pas non
plus que le Parlement fédéral aura compétence pour édicter
une loi ou des lois visant sa mise en vigueur.

Monsieur Hnatyshyn, cette disposition cherche donc a faire
en sorte quc les droits accordés aux citoyens en vertu de
l’article 23 ne signifient pas que le Parlement obtient des
pouvoirs élargis pour les édicter ou les mettre en vigueur. Par
ailleurs, vous avez proposé qu’on ajoute peubétrc l’expression
«ni ne réduit», mais cela aurait été contraire à l’esprit de la
Charte. En effet, une charte ainsi libellée a pour objectif
principal de limiter les pouvoirs du Parlement et des assem-
blées législatives dans l’exercice des compétences que leur
accorde ailleurs la Constitution.

M. Hnatyshyn: Merci.

49:28

[‘I’exI]

Mr. Chrétien: l think that that was a very important
question because it has to bc clarified. Nothing in this charter
gives rights to the federal Parliament. We do not acquire any
new rights. The citizens have acquired some rights but not the
federal government. So the balance of power in that charter
has not been changed between the levels of governement, it is
exactly the same. But the citizens will acquire some rights——l
think that when wc come to resources, there will be a change
in balance of power there because we will give more power to
the provinces in the field of resources, in indirect taxation, and
interprovincial trade, and that will be a change of power; it
will be a devolution of power from the federal government to
the provinces. But this charter does not give us any new powers
at the federal Parliament, but curtails the powers of the
fâdcral Parliament and the provincial Parliament to do certain
t tngs.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Honourable Ray Hnatyshyn. Mr. Hawkes followcd by Senator
Tremblay, monsieur Lapierre.

Mr. Hawkes: l have a supplemcntary to the line of question-
ing establislted by Mr. Hnatyshyn.

Are the courts a body or authority‘? The courts themselves,
the Supreme Court, is that a body or autltority‘?

Mr. ‘Tassêr Mr. Hawkes, the key word here is, are the
législative powers——the court does not have législative powers.

Mr. Hawkes: What about the clause of the constitution that
we passcd, l believe yesterday. that dealt with the remedy
clause and in particular, you brought up the issue of Clause 23
and l thought in our discussion yesterday, the courts could in
fact require a school board or a school district t0 establish a
school facility which you would not consider that as a législa-
tive function, an increase in the powers of the court? The
whole remedy clause does not increase the power of thc court
to, in effect. legislate.

Mr. Tassé: l do not think, Mr. Chairman, it would be
proper to describe these powers that the courts would have
undcr Clause 24 as being legislative powers. The courts would
adjudicate when rcmedies are souglit under the constitution
But they would just be interpreting this under the constitution
and they would ensure that its intent and spirit are carried
through, but l do not think that we can say that in effect they
would be, in so doing, exercising législative powers.

Mr. Hawkes: Do the A-merican Courts legislate?

Mr. Tassé: Oh, l think that there are some people that
would argue in the loose sense, that perhaps in coming to some
decision, in the interprétation, in perhaps a political sense that
they may be exercising powers by refining the constitution
powers that may look like the exercise of legislative powers,
but our Supreme Court in Canada, for example, has been over
the year interpreting the constitution. They have been saying,
for cxample, that Parliament has the power to legislatc in

Constitution of Canada

30-l-l98l

[Translation]

M. Chrétien: Vous avez posé la une question très importante
qu‘il fallait préciser. La Charte n‘accordc aucun droit nouveau
au Parlement fédéral, il n’en acquiert donc pas. Ce sont les
citoyens qui s’en voient accorder mais non le gouvernement
fédéral. Par conséquent, la Charte ne modifie en rien la
répartition des pouvoirs entre les paliers de gouvernement,
leurs compétences demeurent les mêmes. Cependant. les
citoyens, eux, acquièrent certains droits. Lorsque nous en
arriverons à la question des ressources, alors on assistera à une
modification de Fequilibre des pouvoirs, étant donné que nous
en accorderons de nouveaux aux provinces dans ce domaine
ainsi que dans le domaine de la fiscalité indirecte et du
commerce interprovincial. Là, il y aura une modification de la
répartition des pouvoirs puisqu’il y aura dévolution de pouvoirs
du fédéral aux provinces. Cependant, la Charte n’accorde
aucune compétence nouvelle au Parlement fédéral. Elle limite
plutôt ses pouvoirs actuels tout en autorisant les assemblées
législatives provinciales à faire certaines choses.

Le coprésident (M. Joyal): Mcrci beaucoup, monsieur Hna-
tyshyn. Monsieur Hawkes, suivi par M. le sénateur Tremblay,
puis par M. Lapierre.

M. Hawkes: J‘ai une question supplémentaire à poser sur le
sujet abordé par M. Hnatyshyn.

Les tribunaux sont-ils un organisme ou une autorité‘? d’en-
tends par la les tribunaux euxmêtttes, la Cour suprême.

M. Tassé: Monsieur Hawkes, Pexpression clé dont il faut
tenir compte ici est «les compétences législatives»; or, les
tribunaux n’en ont pas.

M. Hawkes: Qu’en est-il alors de Farticle de la Constitution
que nous avons adopte hier, je crois. ll portait sur le redresse»
ment et vous avez alors mentionne Farticle 23. A cette occa-
sion, je me suis dit quc les tribunaux pourraient exiger d‘un
conseil scolaire ou d’un district scolaire qu’il fournisse des
installations denseignement. Ne eonsidérezwous pas cela
comme une compétence législative et partant, une augmenta-
tion des pouvoirs des tribunaux? L’article relatif au redresse-
ment n’augmente—t—il pas le pouvoir qu’ont les tribunaux de
légiférer.

M. Tasse: Monsieur le président, je ne crois pas qu’il soit
approprié d’appeler compétences législatives les pouvoirs dévo«
lus aux tribunaux en vertu de l’article 24. Les tribunaux
portent un jugement lorsqu‘on cherche à remédier à certaines
situations en recourant à la Constitution. lls se contenteraient
donc d’interpréter les faits à la lumière du texte constitutionnel
et chercheraient à s‘assurer qu‘on respecte son intention et son
esprit. j’estime cependant que cela signifie qu‘on exerce des
compétences législatives.

M. Hawkes: Les tribunaux américains legifèrent-ils?

M. Tassê: Je crois que certains affirmeraient qu’ils le font
au sens large étant donné que lorsqu’ils interprètent la Consti-
tution pour en arriver à un jugement, il se peut qu’ils précisent
les compétences constitutionnelles, et cela se rapproche peut-
être de Pexercice des compétences législatives. Toutefois, notre
Cour suprême au Canada interprète la Constitution depuis des
années. Elle a affirmé par exemple que c‘est au Parlement
fédéral qu’il appartient de légiférer en matière de radiodiffu-

30-1-198]

[Texte]

matters of radio and aeronautics. l do not think anyone would
say that in a strict sense, that when they were so doing, they
were exercising législative powers. They were just adjudicating
matters that were before them under the constitution.

Mr. Hawkes: But surely, when you hand them this charter,
you hand them new powers and new responsibilitics that will
make our system very much like the American in that as you
call it, loose sense of legislating powers.

Mr. Chrétien: What we are doing Mr. Hatvkcs, is we arc
giving rights to the Cartadian citizens.

Mr. Hawkes: You are giving rights t0 thc courts.
Mr. Chrétien: No, the right . ..
Mr. Hawkes: And powers to the courts. ..

Mr. Chrétien: The courts interpret the right. Thc rights
belong to the Canadian citizens. When you go in front of the
court, you say l have this right. Not only ycs or no.

Mr. Hawkes: You give them the power to enforce. The
courts have the powers, not the people.

Mr. Chrétien: Yes, but you know the courts, you know, arc
there. This is a segment of our society. They are there to
intcrpret the law and, of course, they have to play the role.
Otherwise you know, you will have a system where thc citizens
have no recoursc to the court. And the laws, you know, that
will be the arbitrary system absolutely, from the législature,

Mr. Hawkes: ln other words, you are telling me this is no
restriction on that increased power on the courts; that this
clause cannot be interpreted even by the courts themselves, as
limiting tlieir powers.

Mr. Tassé: l think, Mr. Chairman, the powers of the courts
under the constitution will be, under that charter, is spelled out
in clause 24. In clause 24 it spells out precisely what the role of
the court will be under that charter, in adjudicating matters
coming before it. So I am not too surc that l see thc signifi-
cance of your question, because even if one were to assume
that in effect the courts might be covered by that clause, l do
not know whether it would have any significance at all,
because the role of the courts under the charter is set out in
clause 24.

Mr. Hawkes: l think something that is bothcring me is the
frcquency that we have had of “l do not know ». I think the
most bothersome part of this whole exercise is that we are
restricted in time, restricted in witnesses and far too often we
get the response “l do not know ». l will turn it over to Senator
Tremblay.

Le coprésident (M. Joyal): L’honorable sénateur Tremblay,
suivi de monsieur Jean Lapierre.

Le sénateur Tremblay: Merci, monsieur le président.

J’imagine que dans un petit catéchisme constitutionnel, une
question du genre de celle-ci se poserait au tout début. Combi-

en y a-t-il et quels sont les organismes qui ont, dans lc sens
strict, des compétences législatives selon notre Constitution.

Constitution du Canada

49:29

[Traduction]

sion et d’aéronautique. Or, je crois que personne n’en conclura
qu’elle a exercé des compétences législatives, qu’elle a légiféré
au sens strict. Elle a tout simplement porté un jugement en se
rapportant à la Constitution.

M. Hawkes: Malgré cela, lorsque vous leur offrirez cette
charte, vous leur accorderez de tiouveaux povoirs, de itouvelles
responsabilités qui rapprocheront beaucoup notre système de
celui des Eltats-Unis ou, comme l’avez dit, les tribunaux légifè-
rcnt au sens large.

M. Chrétien: Monsieur Hawkes, ce que nous faisons. c’est
de donner des droits aux citoyens canadiens.

M. Hawkes: Vous accordez des droits aux tribunaux.

M. Chrétien: Non, le droit . . . ,

M. Hawkes: Et des pouvoirs aux tribunaux . ..

M. Chrétien: Les tribunaux interprètent le droit. Les droits,
eux. sont accordés aux citoyens canadiens. Lorsque vous vous
PTÔSCIILCZ devant le tribunal, vous affirmez avoir tel droit. Cela
est certain, en tout point.

M. Hawkes: Vous acordez à ces tribunaux les compétenes
nécessaires pour appliquer la loi. Cc sont donc eux qui détien-
nent les pouvoirs, pas la population.

M. Chrétien: Oui, mais vous savez que les tribunaux exis-
tent, qu’ils font partie de notre société. Leur fortctioti est
d’interpréter le droit et de jouer ce rôle. Autrement, on a un
système dans lequel les citoyens n’ont aucun recours devant la

loi. Cela donnerait lieu à l’arbitraire absolu de la part de

l’assemblée législative.

M. Hawkes: En d’autres termes, vous m’affirmez que cette
disposition ne limite pas cette augmentation des pouvoirs des
tribunaux, que les tribunaux eux-mêmes ne peuvent interpréter
l’article comme limitant leurs domaines de compétences.

M. Tassé: Monsieur le président, les pouvoirs attribués aux
tribunaux par la Constitution figurent dans la Charte à l’arti-
cle 24. Or, on y précise les fonctons des tribunaux, eu égard
aux jugements qu’ils devront porter. Par conséquent, je ne vois
pas très bien pourquoi vous posez cette question, car même si
on suppose que les tribunaux puissent être couverts par cet
article, cela ne signifierait peut-être rien. Cela tient au fait que
les fonctions des tribunaux relevant de la Charte sont déjà
établies à l’article 24.

M. Hawkes: Ce qui me déplaît, c’est la fréquence avec
laquelle on nous répond: Je ne sais pas. Nous n’avons pas
suffisamment de temps, on a limité lc nombre des témoins
qu’on aurait pu entendre et, beaucoup trop souvent, on nous
répond, en disant: Je ne sais pas. Je donne maintenant la
parole au sénateur Tremblay.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable Senator
Tremblay, followed by Mr. Jean Lapierre.

Senator Tremblay: Thank you, Mr. Chairman.

l imagine if there were such a thing as a constitutional
catechism, this would be one of the first questions to be asked.
Under the constitution, which bodies have législative powers in
thc strict sense of the word?

49:30

[Texr]

M. Chrétien: Je dirais d’abord le Parlement du Canada, les
asemblées législatives et, par la suite, il y a des délégations de
pouvoirs, mais fondamentalement il y a deux autorités législa-
tives, ce sont le Parlement du Canada et les assemblées
législatives des Provinces. Chacun de ces deux parlements,
parfois, délègue des pouvoirs législatifs ou des pouvoirs de
réglementation à d’autres organismes.

Le sénateur Tremblay: Cependant, lorsqu’une telle déléga-
tion se produit, cela ne donne pas de pouvoirs législatifs dans le
sens strict aux instances auxquelles on délègue ainsi un pouvoir
de délégation.

Si tel est le cas, pourquoine pas le dire tout simplement?
Comme vous nous l’avez dit, d’ailleurs, la présente charte
n’élargit pas les compétences législatives du Parlement et des
assemblées législatives. Expliquermoi donc pourquoi vous
employez cette formule vague qui laisse entendre qu’il pourrait
peut-être y avoir d’autres organismes législatifs dotés dé
compétences législatives strictes, dans notre Constitution, que
le Parlement et les législatures.

M. Chrétien: Monsieur Tremblay, c‘est qu‘on veut couvrir
tous les organismes qui, juridiquement, comme vous le dites, et
je le reconnais, ont une autorité déléguée, mais en ayant cette
phrase-là cela ne crée aucun doute tandis que c’est, dans notre
esprit, en tous cas, une façon d’éviter que quelque personne
pourrait prétendre que Pautorité législative qu’elle aurait serait
indépendante d’un parlement ou d’une assemblée, et cela
élimine toute possibilité d’argumentation,

Vous pourriez le dire, et peut-être que c’est inutile de le
faire, dans votre esprit c’est clair, je pensé que dans le mien
c‘est clair aussi, mais en le faisant de cette manière-là, nous
sommes sous Fimpression que nous bloquons toutes possibilités
que des gens prétendent ne pas être couverts parce qu’ils ne
sont pas un parlement ou une assemblée législative,

Le sénateur Tremblay: Question supplémentaire, monsieur
le ministre. Je pense qu’il faut clarifier ce point-la parce que je
pense qu’un texte qui peut créer dés équivoques dans l’esprit
du lecteur moyen, tout au moins, plutôt que d’en dissiper, c’est
un texte qui est mal tourné.

Ceux dans l‘ésprit desquels il serait grave qu’une équivoque
existe sur le point que le ministre a invoqué, ce sont des juges.
Ce n’est pas ceux qui prétendent qu’ils ont une autorité
législative parce qu’ils sont un organisme à compétences délé-
guées, ce sont les juges.

Or, il me semble qu’en général les jugés sont parfaitement
éduqués à cet égard et qu’il n’y aurait pas d‘équivoque dans
leur esprit, que la prétention de l’organisme quelconque qui ne
serait ni le Parlement ni une législature ne serait jamais
admise par un juge.

.le reviens done sur ma suggestion. Les choses clairement
dites, c’cst qu’il y a deux types d’institutions qui ont des
compétences législatives dans le sens strict, le Parlement et les
zissentblêcs législatives. Nommez-les et la question est réglée.

M. Chrétien: Nous avons cette charte qui sera dans la
Constitution canadienne pour très, très longtemps et suppo-
sons, improbable à ce momenbei, mais supposons que pour des
raisons d’ordre sociologique ou autres, ou dbrganisation gou-

Constitution of Canada

304-1981

[Translation]

Mr. Chrétien: l would say the Parliament of Canada and
the législative assemblies. There are also délégations of power,
but basically the two législative authorities are the Parliament
of Canada and the législative assemblies of thé provinces. Both
of these parliaments sometimes delegate législative and régula-
tory powers to other bodics.

Senator Tremblay: But a délégation of power does not grant
législative powers in the strict sense of the word to the bodics
to which thé power is delegated.

lf this is the case, why do you not just say so? You claim
that thc charter does not extend the législative powers of
Parliament or the legislative assémblies. Why then do you use
this vague wording that suggests that under thé constitution,
législative bodics other than the Parliament or législatures
could have législative powers in the strict sense of the word.

Mr. Chrétien: What we want to do, Mr. Tremblay, is cover
bodics which, as you have rightly said, have delegated power.
With this wording, there is no grounds for doubt. ln our mind
anyway, it is a way of avoiding a situation where someone
could claim that his legislative authority is indepéndent et’
parliament or an assembly. This eliminates any possibiiity ol“
such an argument.

You may feel that this is not necessary, because in your
mind, and in miné, it is clear. But by using this wording, we
feel we are preventing people from claiming that they are not
covered because they are not a parliament or législative
assembly.

Senator Tremblay: A supplementary, Mr. Minister, 1 think
we should clarify this because l think that a text that creates
doubt in the mind of the avérage reader, instead of eliminating
doubt, is badly worded.

The judges are the ones who will be concerned about this

‘typé of ambiguity, and not the people who claim to have

législative authority because they have delegated power.

I think that judges are génerally quite well informed on this
and that there would be no doubt in their minds. No judge
would allow a body other than the Parliament or a législature
to make this type of claim.

This brings me back to my suggestion. To put it clearly,
there are two types ol‘ institutions which have législative
powers in the strict sense of the word: the Parliament and the
Législative Assemblies, Name them and the problem is solved.

Mr. Chrétien: This charter will be in the Canadian Consti-
tution for a long, long time. Supposing, although it is improb-
able at this time, that for sociological or other réasons, the
federal and provincial governménts reach an agreement in

i ‘l un: 1

vcrnementziles, ils en venaient à une entente, le gouvernement
national et les gouvernements provinciaux, que dans un
(ltlllltllllc que je ne vois pas à ce moment-ci on donne une
autorité législative constitutionnelle aux municipalités, à ce
moment-là 28, tel qu’écrit aujourd’hui est nécessaire.

Le sénateur Tremblay: Absolument pas, monsieur le minis-
lrc. A ce moment-là, 28 séra automatiquement amendé par
simplc concordance. C’est la technique des Concordances qui
s’appliquera.

M. Chrétien: Je vous donne deux arguments. Je vous donne
lkirgtimcnt que ce n’est pas une question fondamentale parce
quc, sur le fond, on s’entend qu’il y a deux autorités législati-
vos. C’est une question de façon dont l’article est présenté. J’ai
ici le texte anglais. De toute façon, le texte ici veut couvrir plus
que lc texte qu’on aurait pu accepter, que vous suggérez, qui
(lll «l’autorité législative, soit le Parlement du Canada et les
/\. cmbléés Législatives des Provinces, et que ça aurait con-
lnmé qu’il y a deux ordres de gouvernement, purement et
SlHClClÎlClll.

Seulement, nous voulons éviter que des organismes ayant eu
une autorité déléguée depuis très longtemps, ne puissent pas
zillcr devant les tribunaux, ou des citoyens prétendre qu’ils ne
sont pas couverts par les obligations qui existent dans la
charte, et ccla rend la chose claire.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, honorable sénateur
Tremblay.

Le sénateur Tremblay: Je regretté, j’ai une phrase à dire.

Monsieur le ministre, vous voulez couvrir plus mais ce plus
n’existe pas; c’est le vicié que vous voulez couvrir.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, honorable sénateur
Tremblay.

Monsieur
Crombie.

M. Lapierre: Merci, monsieur le président.

En rapport, justement, avec l’article 28, monsieur le minis-
tre, vous savez comme moi qu’il y a une publicité monstre qui
se fait dans la province de Québec dont, d’ailleurs, le sénateur
Tremblay est une des vedettes et qui affiche, en particulier le
slogan «faut pas se faire avoir», cé qui donné l’impression, et
vous savez, sénateur, comme on est fort sur les impressions, qui
donne l’impression que la Législature du Québec est en train
de se faire avoir, qui donné l’impression que le visage français
du Québec est en train de s’effriter, qu’une plus grande
centralisation à Ottawa enlève des pouvoirs à la Législature du
Québec, que les gros méchants d’Ottawa sont en train de
mettre un carcan à l’Assembléé nationale, qu’on est en train de
mettre en péril la culture française.

On a même parlé d’un coup de force d’Ottawa et il y avait
même un curé qui criait au viol à la culture québécoise.

Monsieur le ministre, je pense que l’article 28 est très clair â
ce sujet-là. Le gouvernement d’Ottawa ou le gouvernement
fédéral n’a pas l’intention de faire un «strip-tcase» avec l’As-
semblée nationale.

Sénateur, quand on parle d’impressions, c’est le genre d’im-
pressions que la publicité à laquelle vous participez donne, et je

Jean Lapierre, suivi de l’honorable David

Constitution du Canada

49:31

[Traduction]

some area giving constitutional législative authority to the
municipalities. Section 28 as it is now drafted would then be
necessary.

Senator Tremblay: Absolutely not, Mr. Minister. Section 28
would be automatically amended on agreement. The agrec-
mént méchanism would apply.

Mr. Chrétien: l am giving you two arguments. l am saying
that it is not a fundamental issue because we agreé that there
are two législative authorities. lt is a question of the way thé
clause is worded. l am looking at thc English version. ln any
case, the clause is broader than ‘what you are suggesting. You
are suggesting that we refer spécifically to the législative
powers of thé Parliament ol Canada and thé Législative
Assembliés of thé provinces and confirm that there are only
two orders of government.

Howevér, wc want to prevent bodiés which have had législa-
tive power for a long time, or people, from going before the
courts and claiming that they are not bound by the obligations
provided for in the charter. This simply clarifies tliings.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator
Tremblay.

Senator Tremblay: l have sométhing to add.

You want to cover more, but there is nothing more; you
want to cover sométhing that does not exist.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator
Tremblay.

Mr. Jean Lapierre, followed by the Honourable David
Crombie.

Mr. Lapierre: Thank you, Mr. Chairman.

With respect to clause 28, Mr. Minister, you are aware, as l
am, that there is a huge publicity campaign going on in
Québec, of which Senator Tremblay is one of the stars. The
slogan they arc using there is “Faut pas se faire avoir », Don’t
let them séll you a bill of goods. You know, Senator, that we
are very big on impressions and this creates thé impression
that the Québec législature is being sold a bill of goods, that
the French élément in Québec is being eroded, that federal
centralization is taking powers away from the Québec législa-
ture, that the bad guys in Ottawa are putting a yoke on the
National Assembly and that French culturc is being
endangered.

There was even talk of the use of force by Ottawa and some
priest was claiming that Québec was being culturally raped.

l think, Mr. Minister, that clause 28 is quite clear on this.
Thé federal government does not itend to do a striptease for
the National Asscmbly.

This, Mr. Senator, is the type of impression creatcd by thé
advertising eampaign in which you are particpating and I

49:32

[T exil

pense qu‘elle est fausse. D’ailleurs, on s’est aperçu que le
public n’a pas mordu dedans mais ÿaimerais avoir plus de
précisions là-dessus parce qu‘â ce moment-ci on essaie de faire
croire qu’on est en train . . .

Le coprésident (M. Joyal): Sénateur Tremblay, sur un
rappel au Règlement.

Le sénateur Tremblay: C‘est peut-être même une question
de privilège, je ne sais pas. Lorsque monsieur Lapierre fait
allusion à une publicité à laquelle je participerais, il laisse
clairement entendre, si je comprends bien son langage, que si
d’aventure j‘étais évoqué dans une telle publicité ce serait de
mon vouloir et une participation active dc ma part.

Je pense qu’il faudrait qu‘il nuance ses expressions. Je ne
sais pas, je n’ai pas vu la publicité dont vous parlez. Que mon
nom soit évoqué, c‘est bien possible mais je ne l’ai pas observé
moiqnême, mais je tiens à souligner que je ne suis pour rien
dans le fait de telles mentions.

Taimerais bien qu‘il précise un peu plus.

Le coprésident (M. Joyal): Je vous remercie, sénateur
Tremblay, du rappel du Règlement, D’ailleurs, j‘écoutais très
attentivement monsieur Lapierre et je ferai la même observa»
tion que j’ai déjà exprimée à Pégard d’autres honorables
membres du Comité hier et dans les jours qui précédaient, à
savoir que lorsque les honorables membres du Comité l’ont des
interventions sur l’un ou l’autre des amendements, des sous-
amcndements ou des dispositions principales du projet, ils
doivent s’en tenir exclusivement au contenu et ne pas faire de
discours ou d’arguments qui soient à Pencontre ou qui dépas-
sent les limites du contenu des dispositions que nous avons à
débattre. Autrement, les honorables députés le considéreront
eux-mêmes, nous ouvrons tout un débat et nous n’en sommes
pas à Pétape du débat, nous sommes à Pétape du vote article
par article.

J‘inviterais monsieur Lapierre à bien vouloir tenir compte de
ces remarques dans son intervention.

M. Lapierre: Je prends bien note de vos remarques et je
disais justement que l‘article 28 Wélargissait pas la compétence
législative du gouvernement fédéral sur le des des provinces et
sur celui de la province de Québec en particulier.

Pour ce qui a trait à la publicité, sénateur, il s’agit de la
publication du Gouvernement du Québec qui a été distribuée
un peu partout.

Le sénateur Tremblay: Malheureusement, je ne l’ai pas lue.

M. Lapierre: Je vous en enverrai une copie.

Le sénateur Tremblay: Selon ce qu’il y a là-dedans et de la
façon dont vousvous êtes exprimé, je pense que je vais exiger
plus que ce que vous dites en ce moment,

M. Lapierre: Je vous en enverrai une copie.

Senator Lucier: Mr. Chairman, on a point of order.

l wonder if, Mr. Chairman, if we are all going to follow the
rules or ii‘ none of us are going to follow the rules around here.
lt seems to me that with the long answers and the long
questions we are spending again any length of time on a clause
with no amendments, with two lines in it.

Constitution of Canada

30-l-l98l

[Translation]

think that it is false. l should add that the campaign has not
been very successful, but l would like to have more specific
information on it, because they are trying to make people
belicve that we are in the process of. . .

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Senator Tremlay, on a
point of order.

Senator Tremblay: lt may even be a question of privilege.
Mr. Lapierre has referred to an advertising campaign in which
l was supposedly involved and has cléarly implied that l
aetively and willingly participated in the campaign.

l think you will have to be a bit more careful about what he
said. l am unaware of and have not seen the advertising that
you are refcrring to. lt is quite possible that my name is being
used, but l have not been witness to it and would like to make
it elear that l had nothing to do with it.

l would like him t0 be more specifie.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator
Tremblay, for your point of order. l was listening very care»
fully to what Mr. Lapierre was saying and l would like to
repeat what l said to the honeurable members of the commit-
tee yesterday and at previous meetings. When honourable
members intervene on an amendment, a sub-amendmexit or a
provision of the proposed résolution, they should stick to the
content and not make speeches or present arguments that are
not strictly related te the content of the provision we are
debating. As the honourable members can see for themselves,
we are getting into a debate and we are not at the debate
stage. We are on clause by clause.

l would ask Mr. Lapierre to take this into account.

Mr. Lapierre: l shall, Mr. Chairman, and l would simply
like to say that Section 28 does not extend the législative
powers of the federal government at the expense of the provin-
ces and particularly at the expense of Quebec.

As for the advertising, Mr. Senator, it is sponsored by the
Quebec government and is available almost everywhere.

Senator Tremblay: Unfortunately, l have not seen it.

Mr. Lapierre: l will send you a copy.

Senator Tremblay: Given the nature of the advertising and
what you have said aboutit, l think l will ask for more spécifie
information than you have provided.

Mr. Lapierre: l will send you a copy.

Le sénateur Lucier: Jînvoque le Règlement, monsieur le
président.

Je ne sais pas, monsieur le président, si tout le monde va
suivre les règles ou si personne ne va le faire. Avec ces
questions et ces réponses qui ne finissent plus, nous avons
consacré beaucoup trop de temps à un article sans amende—
ment qui n’a que deux lignes.

30»l»l98l

[Texte].
lf wc are going to continue t0 do this l hope that when we
gct to tlte next Monday or Tuesday that nobody is saying that

we are running short of time, Mr. Chairman.
An hon. Member: l-lear, hear!

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Well, that is the very
point. l have to invite honourablc members that when they
speak more than the period of time, of course, il tends to
develop into many kinds of arguments, and l have had a close
look to the time allocation this morning, and l must say that
there is almost only one hon. member that has abided by the
rules. The Chair has been vcry upset to realize that, and
especially that some members, when they speak of course more
than the time allocation that has been accepted, develop
arguments that raise a debate, and at that very moment when
there is an allusion to Elllùîilcl’ hon. member, there is a 99 per
cent chance that the other mcmber whose name has been
mentioned will come back . ..

An hon. Member: l-lear, hear!

The Joint Chairman (Mr. Joyal): . . . and then we are in an
endless debate . . .

Mr. Hnatyshyn: And rightly.

The Joint Cliairman (Mr. Joyal): And sometimes rightly,
and that in my mind has to be reminded to all honourablc
members, and l would like to remind honourablc mentbcrs
that when they speak, the essence of the debate on the
clauseby-clause is to state the reasons why they should vote
against or why they should vote for the amendment. And that
should be the conclusion et » almost all the interventions, and
that l think is the essence of the rules, and if there is a
question it should be a question to understand the meaning on
what the honourablc members are asked to vote, and not to
open a gencral debate on the clause that will call for in the
discussion all thc other sections that have been voted already,
and that in my mind is very clear, and l use the opportunity to
remind you of that very rule, because that is the esscnec of the
standing orders of the House of Commons and l am quite sure
that all honourablc members know this, but atone point they
might forget it.

S0 l would like to invite now hon. David Crombie.

Mr. Crombie: Thank you, Mr. Chairman, and having con-
sidered your point, Mr. Chairman, quite well made, l would
like t0 indicate to the Chair that, l am not sure about my
collcagues, but l am not going to support Clause 28 because it
is simply not truc, and l wouldlike to indicatc through you,
Mr. Chairman, why l think it is not true.

lt says here that nothing in this Charter cxtends the législa-
tive powers of any body or authority.

l listened very carefully to the Minister and to the law
offieers of the Crown and l must be walking through sortie
kind of wonderland, We are not touching——we should get back
to spaceship Earth, because if there is anything that this
résolution is doing, it is changing the législative powers of a
good number of bodics in this federal system of ours.

Constitution du Canada

49:33

{Traduction}
Si l’on continue à ce train, j’espère que personne ne viendra
dire lundi ou mardi que nous n’avons pas assez de temps.

Une voix: Bravo!

Le coprésident (M. Joyal): C’est précisément ce que je
voulais dire. Je ticns en effet à rappeler aux membres de ce
Comité que lorsqu’ils dépassent la période de temps qui leur
est accordée, cela tend à susciter toutes sortes de discussions
interminables. Après avoir examiné le temps de parole pris par
chacun, ce matin, je dois dire qu’il n‘y a pratiquement qu‘un
seul membre du Comité qui a respecté la règle. Le président
est très mécontent de constater que, lorsque des députés dépas-
sent le temps de parole qui leur est accordé, ils ont tendance â
s’cngager dans des débats, en faisant allusion à d’autres mem»
bres de cc Comité, ce qui suscite, 99 fois sur lOO, une demande
de réponse des personnes concernées . . .

Une voix: Bravo.

Le coprésident (M. Joyal): …ce qui nous amène alors à
des discussions interminables.

M. Hnatyshyn: Et justifiées.

Le coprésident (M. Joyal): Et parfois justifiées. Malgré
cela, je tiens à rappeler aux membres de ce Comité que
Pobjectif de Félude du projet de loi article par article est
d’cxprimer des raisons pour lesquelles il faudrait voter pour ou
contre un amendement. Si l‘on s’en tient au Règlement, c’est
en exprimant ce choix que toutes les interventions devraient se
terminer. Si une question doit être posée, elle devrait unique»
ment être destinée à obtenir des éclaircissements sur l’amende-
ment ou l’article et non pas à ouvrir un débat général, qui
amènera à réexaminer d‘autres articles, sur lesquels nous
avons déjà voté. Je tiens donc à vous rappeler très clairement
cette règle générale, en vigueur â la Chambre des communes,
car, même si vous la connaissez tous, il arrive parfois que
certains d’entre vous Foubient.

Je donne maintenant la parole à M. David Crombie.

M. Crombie: Merci, monsieur le président. Après vous avoir
entendu exprimer cette règle, d’une manière très éloquente, je
dois vous dire que, pour ma part, et j‘insiste sur le fait que je
ne nfexprime pas au nom de mes collègues, je ne vais pas
appuyer l’article 28, car il représente un principe tout simple-
ment erroné. Si vous me le permettez, je voudrais vous dire
pourquoi.

D’aprés cet article, rien de ce qui est inclus dans cette charte
n’augmente les pouvoirs législatifs de quelque organisme que
ce soit.

J’ai soigneusement écouté le ministre et les représentants de
la Couronne et je me suis demandé, pendant leurs explications,
si nous n’avions pas été transportés au pays des merveilles. J’ai
l’impression que ces messieurs planent beaucoup, lls devraient
toucher terre, de temps en temps, car s‘il y a une chose qui est
évidente, à la suite de ce projet de résolution, c’est que les

49:34

[Texl]

The assumption is somehow that legislative only relates to
législative bodics, but the courts have législative powers and
they are being increased by this. There is no doubt about that.
We should not try to fool people, Mr. Chairman. Expert
witness after expert witness that came before us, either as
expert witnesses or people in the ficld, whether they supported
the charter of rights or did not support the charter of rights, all
said it was a shift of power to the courts.

Now, if we do not say that, people will not know that we
know that, that we know it to be true. lt is a shift of power to
the courts.

The définition of legislative has nothing to do with whether
or not it is a legislature.

From the legal dictionary, Black’: Law Dictionary legisla»
tive actions, not buildings or organizations. The word législa-
tive which appears in clause 28, législative means action which
relate to subjects of permanent or gencral character are
législative.

Now thc législative powers of the courts are clearly increas—
ing, and I do not think we should try and tell people they are
not.

Secondly, and l might say, Mr. Chairman, it has shiftcd
significantly.

May l also quote to you Mr. Cohen wrote an excellent essay
called the “The Law and Social Order” on the bill of rights
theory. Hc talked about the American expérience after some
considérable time. llc said that over a century of judicature it
has left such phrases as “due process », “public purposes »,
“equal protection of the laws“, “just compensation », et cetera,
still so vague that we may well ask are they not really moral
and political maxims of the kind that had botter be left to the
enforcement of lcgislative process controlled by enlightened
public opinion.

Our liberty loving nations have put bills of rights into the
constitutions but they have regarded them as guides to the
législatures. They have as much faith in législatures as we and
the Americans have in our courts. He goes on to point out that
the effect of the bill of rights was clearly understood to
increase the power of the courts.

Mr. Chairman, the power of that court should also be
understood and not mitigated by simply saying that, well,
heavens, if we do not like it, we could always pass another law.
lt is not true. A great quote from Charles Evans Hughes who
was Chief Justice of the Supreme Court in the United States
in 1930, and he said, quotc:

The constitution is what thejudges say it is.

So do not misunderstand—l feel a little wary of the law

officers of the Crown and the Minister constantly saying,

Constitution of Canada

30-1-1981

{Translation}
pouvoirs législatifs d’un bon nombre dbrganismes de notre
système fédéral en seront modifiés.

L‘explieation de ces messieurs semble se baser sur l’idée
selon laquelle «législatif» ne peut s’appliquer qu’aus assemblées
législatives. Cependant, les tribunaux aussi ont des pouvoirs
législatifs, lesquels augmenteront par ce projet de résolution.
Cela ne peut faire aucun doute. ll ne faut pas essayer de
tromper la population, monsieur le président. Experts après
experts sont venus nous dire que, quelles que soient leurs
positions en ce qui concerne la charte des droits, son effet
pratique sera d’effectuer un transfert de pouvoirs vers les
tribunaux. .

Si nous ne le disons pas, aujourd’hui, les gens ne sauront pas
que nous en sommes conscients. finsiste donc pour répéter que
cela représente un transfert de pouvoirs vers les tribunaux.

Le mot «législatif» ne s’applique pas en effet uniquement aux
assemblées législatives.

Si je me réfère au dictionnaire juridique Blacks Law Dic-
tionary, je constate que le mot «législative» (législatif) peut
s’appliquer aussi bien à des mesures qu’à des édifices ou à des
organismes. Uutilisation de ce mot dans l’article 28 concerne
des actions liées à des sujets qui sont, en permanence ou en
général, d’une nature législative.

Dans ce contexte, les pouvoirs législatifs des tribunaux
augmentent manifestement. et nous ne devrions pas dire le
contraire a la population.

Deuxièmement, monsieur le président. ce transfert de pou-
voirs est important.

Si vous me le permettez, je vais vous citer un extrait d’une
excellente étude de M. Cohen, intitulée «la loi et l‘ordre
social», sur la théorie de la déclaration des droits, dans le
contexte américain. Dans cet article, il a dit que, depuis plus
d’un siècle de jurisprudence, des expressions telles que «voies
régulières de droit», «biens publics», «protection égale devant la
loin, «juste indemnisation», etc, sont toujours tellement vagues
qu’on peut se demander s’il ne s’agit pas plutôt de maximes
morales et politiques d‘une nature telle qu’il vaudrait mieux en
laisser l’application au processus législatif, sous le contrôle
d’une opinion publique éclairée.

Nos nations, fort attachées à la liberté, ont inscrit des
déclarations de droits dans leurs constitutions, mais en les
considérant comme des définitions de principes pour les assem-
blées législatives. Elles ont autant confiance dans les assem-
blées législatives que les Américains et nous en avons dans nos
tribunaux. Ensuite, M. Cohen indique qu‘il est tout à fait clair
que la conséquence de la Déclaration des droits avait été
Œaugmenter les pouvoirs des tribunaux’.

il convient donc d’étre très conscients de ce fait, monsieur le
président, et de ne pas croire résoudre le problème en se disant
que, si nous ne sommes pas satisfaits, nous pourrons toujours
adopter une autre loi. Ce n’est pas vrai. Voici d’ailleurs une
excellente citation de Charles Evans Hughes, qui fut juge en
chef de la Cour suprême des Etats-Unis. en 1930:

La constitution est ce que les juges disent qu‘elle est.

Ne nous méprenons donc pas. Je me méfie des juristes de la
Couronne et du ministre qui ne cessent de nous dire: «Voyons,

30-1-1981

[Texte]

“Gee, folks, do not get excited, wc are not increasing any-
body’s power. » You are not just increasing the power and
rights of the courts, you are increasing the power of the judges
to détermine social and political policy in this country, and let
us not try and undersell that point.

Finally, Mr. Chairman, if you are interested at all in how
that works out in practicality, let me read this to you. lt is one
paragraplt.

ln dcaling with the question of what happens to individual
rights with respect to privacy and abortion in relation to the
powers of the courts. This is what happens in the United States
today, that is to say in our time.

For most of a woman’s pregnancy, abortion is considered a
protected privacy interest. in the first trimester or the first
three months the Statc may impose restrictions upon abortion,
such as conditioning the abortion upon the consent of a spouse,
or a parent in the case of an unmarried minor female.

ln the second trimester, in the next three months, only statc
laws that arc merely regulatory and directly to promote the
help of the mother are tenable.

Finally, only in the last three months, thc abortions are
restricted by the state, but never when in the opinion of an
nppropriate mcdical judgcment, the mother’s life or health is
thought to be in jeopardy.

Now, where do you stand on the issue, on one side or
unotlter. Mr. Chairman, to try and mislead people not inten—
tionally 1 am sure, but to mislead people that the courts are
not going to have, and the judges are not going to have
cxceptionally more power in this country, is not doing the
Canadlan public a very good service.

1 am going to oppose Clause 28, because it is simply not
true.

0 1058

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourablc David Crombie,

Honourable Senator‘ Austin.

Senator Austin: 1 am interested in having the question put,
but not intercsted in leaving the question where Mr. Crombie
has just left it. .

Let us be clear, Mr. Crombie, that Clause 28 refers to the
lcgislative powers of any body with législative powers.

The courts do not in the ordinary sense have législative
powers. There is lots of legal theory, and 1 have been through
it all in a professional way, that talks about the quasi-législa-
tive authority of the courts. The courts do make law by
ititerpreting legal prineiples; the législature establishes those
prineiples, the courts apply them, and in so doing they are not
nlways given problems that are witltin all the corners of the
spécifie thoughts of the législature at any time.

Constitution du Canada

49:35

[Traduction]

ne vous cxcitez pas, nous rfaugmentons le pouvoir de per-
sonne». En fait, d‘après moi, vous nhugmentez pas seulement
les pouvoirs et les droits des tribunaux, vous augmentez le
pouvoir des juges à déterminer le contexte politique et social
de notre pays, et nous ne devons pas nous méprendre là-dcssus.

Finalement, monsieur le président, si vous vous intéressez à
l’application pratique de ces principes, je vais vous lire le
paragraphe qui suit.

En ce qui concerne les droits de la personne relativement à
la vie privée et à l’avortement, par opposition aux pouvoirs des
tribunaux, voici cc qui se passe aux États-Unis aujourd’hui.

Pendant la plus grande partie de la grossesse, Pavortement
est considéré comme une question protégée de vie privée.
Pendant le premier trimestre, l’État peut imposer des restric-
tions â l’avortement, tel que le cortsentement de Fépoux ou,
dans le cas d’une mineure non mariée, d’un parent.

Pendant le second trimestre, seules les lois des États qui sont
uniquement de caractère réglementaire et sont directement
destinées à promouvoir l’aide de la mère, sont acceptables.

Finalement, pendant les trois derniers mois, les avortements
sont limitées par PEtat, mais jamais lorsque, selon un avis
médical approprié, la vie ou la santé de la mère est en danger.

l1 faut donc savoir de quel côté on se place par rapport à ce
problème, monsieur le président. Certes, personne ne veut
tromper intentionnellement la population, mais on en revient
quand même à la tromper lorsqu’on affirme que les tribunaux
ne vont pas avoir de pouvoirs exceptionnellement accrus, à la
suite de ce projet. Ce genre d’affirmation ne rend pas service à
la population canadienne.

Je vais donc m’opposcr à l’article 28 tout simplement parce
qu’il ne dit pas la vérité.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Crombie.

Sénateur Austin.

Le sénateur Austin: Je serais prêt à passer au vote, mais je
ne tiens pas à laisser sans réponse la déclaration de M.
Crombie.

1l est bien clair, en effet, monsieur Crombie, quc l’article 28
concerne les pouvoirs législatifs de tout organisme ayant de
tels pouvoirs.

Donc, normalement, les tribunaux n’ont pas de tels pouvoirs.
Certes, il y a beaucoup de théories juridiques, que j’ai étudiées
sur un plan professionnel, qui parlent des pouvoirs quasi
législatifs des tribunaux. Évidemment, les tribunaux font la loi
par leur interprétation des principes juridiques, mais ce sont
les assemblées législatives qui définissent ces principes. Les
tribunaux ne sont la que pour les appliquer. Dans cette fonc-
tion, les problèmes qui leur sont soumis ne se définissent pas
toujours très clairement conformément aux principes juridi«
ques du législateur.

49:36

[Texzj

However, to take Mr. Hawkes‘ argument which, frankly, l
had no trouble not following, if one of the bodics referred to
here is the courts, if you argue that a court has legislative
power in the sense of Clause 28, which of course it does not,
then you would have to interpret Clause 28 as saying the
courts did not have their legislative power extended either, and
tliat would not trouble me in the sliglttest.

Finally, I want to tell you, Mr. Crombie, that you nnade an
excellent argument here earlier this week with respect t0 the
Sixth Amendment of the United States Constitution, and you
quoted with approval the decision of the United States
Supreme Court to extend the Bill of Rights to the States, Also,
l agreed with you entirely and l felt that you had grasped the
essence of thc process that is before us, and now l find you
arguing l8O degrees differently and you are confusing me.

However, in any event, l will end by saying that, certainly,
we are introducing laws in this Charter which the courts will
have to interpret, and that is no differcnt from the Anglo-
American system of law in every way. We have removed some
question from the ambit of législatures; we are not extending
the powers of legislatures here, of cotirse we are not, we are
lintiting them and we are limiting them by asking the courts to
malte some decisions about rights in this country and, as i said
before, you approved of that process in terms of the United
States Constitution, so l found your arguments here a little
hard to square with your previous position which l agreed
with.

Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator
Austin.

Mr. Crombie: l would like to ask the honourablc Senator a
question, if l could.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Well, l am sorry, Mr.
Crombie, but you have spoken more than eleven minutes on
that issue. l was just checking with our Joint Chairman on the
use oftime. ..

Mr. Crombie: l will write him a note, Mr. Chairman.

The Joint Cliairman (Mr. Joyal): Thank you. 1 say that
with great defcrenee to all the honourable members. l think
that when an honourablc member is intervening in a debatc
and putting the very reason why he will vote for or against, 1
think it eomes very clear and helps other honourable members
to make up their mind; but when there is a general debate over
the clause it does not help other members to make up their
mind and that is why the sense of the rule is to address the
content of the proposed amendment or subamendment or the
clause and try and convince honourablc members that on is
right by saying: l will vote for, l will vote against, and these
are the reasons.

Unless an honourablc member has a question of clarity to
ask before he expresses those reasons, because we are now at
the time where we have to vote, this is no longer a general

Constitution of Canada

304-1981

[Translation]

Cependant, pour reprendre Fargument de M. Hawkes que,
sincèrement, je n‘ai aucune difficulté à ne pas suivre, si l’on
affirme que les tribunaux font partie des organismes concernés
par cet article et si l’on prétend qu’un tribunal jouit de
pouvoirs législatifs, au sens de Particle 28, ce qui n’est mani-
festement pas le cas, il faudrait alors dire que Farticle 28
affirme que les tribunaux non plus ne verront pas leurs pou-
voirs législatifs étendus, ce qui ne me pose aucun problème.

Je dois finalement vous dire, monsieur Crombie, que vous
aviez présenté un excellent argument, cette semaine, au sujet
du sixième amendment de la Constitution américaine. Dans ce
contexte, vous aviezpité, en Papprouvant, la décision de la
Cour suprême des Etats-Qnis détendre Fapplication de la
déclaration des droits aux États. En- disant cela, j’estime que
vous aviez finalement compris la quintessence du processus
auquel nous participons mais, aujourd’hui, je constate que
votre argument est complètement à Popposé. il est donc très
difficile de s’y retrouver dans vos affirmations.

Quoi qu’il en soit, je terminerai en disant que, par cette
charte, nous n’adoptons pas de lois différentes de celles de
notre système angle-américain, que les tribunaux devront
interpréter. Nous avons soustrait certaines questions à la com-
pétence des assemblées législatives. Donc, bien loin d’en aug-
menter les pouvoirs, nous les limitons, en demandant aux
tribunaux de rendre certaines décisions au sujet deszdroits
protégés dans notre pays. Comme je l’ai dit, vous avez
approuvé ce processus dans le contexte de la constitution
américaine, et j’ai donc du mal à voir comment vous pouvez
faire volte-face, lorsqu’il s’agit de la constitution canadienne.

Merci, monsieur le président,
Le coprésident (M. Joyal): Merci, sénateur Austin.

M. Crombie: Si vous me le permettez, je voudrais poser une
question au sénateur‘.

Le coprésident (M. Joyal): Excusez-moi monsieur Crombie,
mais vous avez déjà utilisé plus de onze minutes pour parler de
cette question. Je viens juste de vérifier avec le coprésident . . .

M. Crombie: Dans ce cas, je lui transmettrai mes commen-
taires par écrit, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci. Je rappellerais, très
respectueusement, que lorsqtÿun député intervient dans le
débat pour expliquer pourquoi il va voter pour ou contre un
amendement, ses déclarations sont destinées à aider les autres
membres du Comité à prendre leur propredécision. Cepen-
dant, lorsque ceci ouvre la porte à un débat général sur
l’article, cela n‘aide en rien les autres membres du Comité â se
décider. C’est pourquoi le Règlement explique très clairment
que ces débats doivent porter sur le contenu même de l‘amen—
dement ou du sous-amendement, ou même de Particle, dans le
seul but d‘essayer de convaincre les autres membres du Comité
de la justesse de tel ou tel point de vue.

A moins qu’un membre du Comité n‘ait des éclaircissements
à demander avant de donner les raisons de son choix, il n‘y a

30-1-1981

[’I‘exIe]
(juestioning session where one tries to go over the gencral
prineiples.

Each member has to vote at the end of that period of time,

S0 that is why l think that honourable mentbers are invited
to keep their interventions to the very essence et” the proposed
amendment. Thank you.

S0 l see that honourable members are ready to vote on
(jlziuse 28.

Clause 28, agreed toon division.

The Joint-Chairman (Mr. Joyal): l would like, then, to
invite the honourable members t0 takc thc next amendment, it
is an amendment identified CP-l3, new clause following
Clause 28, page 8. lt is an antendment moved by tlte Con-
servative Party. l repeat the number of the amendment,
CP-l3, new clause following Clause 28.

I would like to invite honourable Ray Hnatyshyn to
introduce the amendment in the usual way,

M. Hnatyshyn: Thank you, Mr. Chairman.

l would move that the proposed constitution act, 1980, be
amended by (a) adding thereto immediatcly after line 24 on
page 8 the following lteading and clause:

Obligation t0 Examine Régulations and Bills
Dutics of Minister of Justice

29, (l) The Minister ofJustice shall in aceordance with
such régulations as may be prescribed by thc Governor
General in Couneil, examine every regulation transmitted
to the Clerk of the Privy Couneil for registration and
every Bill introduced in or presented to the House of
Commons, in order to ascertain whether any of the provi-
sions thereof are inconsistent with the purposes and provi-
sions of this Charter and shall report any suclt inconsist-
ency to the House of Commons at the first convenient
opportunity

Dutics of Attorney General of Province

(2) The Attorney General of a province shall, in
aecordance with such regulations as may be prescribed by
the Lieutenant Governor in Couneil of the province,
examine every proposed régulation in draft form and
every Bill introduced in or presented to the législative
assembly of the province in order to ascertain whether any
of the provisions thereof are inconsistent with the pur-
poses and provisions of this Charter and shall report any
such inconsistency to the legislative assembly at the first
convenient opportunity.

; and (b) renumbering the subséquent clauses aceordingly.

An annotation will be made in tlte course of those amend-
ments, Clause 29(1) will be indicated as duties of Minister of
Justice, and Clause 29(2), duties of Attorney General of the
province.

Mr. Chairman, l think this is an appropriate. ..

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like to invite
honourable Senator Tremblay.

Uhonorable sénateur Tremblay.

Constitution du Canada

49:37

[Traduction]
pas de raison pour entamer des débats d’ordre général à cette
étape-ci de nos travaux.

A la fin de son intervention, chaque membre du Comité doit
être prêt à voter.

C’est pourquoi j’invite une nouvelle fois les membres de ce
Comité à limiter leurs interventions à Fessence même de
Famendement qui est proposé. Je vous en remercie.

Je vois que vous êtes prêts à voter sur l’article 28.

L’article 28 est adopté, sur division.

Le coprésident (M. Joyal): Je voudrais maintenant inviter
les membres du Comité à aborder Famendemcnt suivant,
äest-â-dire Pamcndement CP-lië, nouvel article suivant Parti-
cle 28, page 8. ll s’agit d’un amendement proposé par le parti
conservateur. Je répète son numéro: CP-l3, nouvel article
suivant l’article 28.

J’invite M. Hnatyshyn à présenter Pamendement.

M. Hnatyshyn: Merci, monsieur le président.

Je propose que le projet de Loi constitutionnelle de i980 soit
modifié par a) adjonction, après la ligne 23, page 8, (le ce qui
suit:

Vérification obligatoire des projets de texte
Obligations du ministre de la Justice

29(1) Le ministre de la Justice vérifie, conformément à
la réglementation prise en la matière par le gouverneur en
conseil, la compatibilité avec la présent-e charte des pro-
jets de règlements transmis pour enregistrement au gref-
fier du Conseil privé et des projets de loi présentés à la
Chambre des communes, et rend compte à celle-ci, dans
les meilleurs délais, de tout cas dîncompatibilité.

Obligations des procureurs généraux des provinces.

(2) Le procureur général de chaque province vérifie,
conformément à la réglementation prise en la matière par
le lieutenent-gouverneur en conseil, la compatibilité avec
la présente charte des projets de règlement et des projets
de loi présentés à Passemblée législative de la province et
rend compte à celle-ci, dans les meilleurs délais, de tout
cas dîncompatibilité.

b) les changements de numéros d’article qui en découlent.

Le paragraphe 29(1) sera intitulé: «obligations du ministre
de la Justice» et le paragraphe 29(2): «obligations des procu-
reurs généraux des provinces». Ces annotations paraîtront dans
la marge.

Je crois, monsieur le président, qu’il serait bon de. ..

Le coprésident (M. Joyal): J’invite Phonorable sénateur
Tremblay à lire Pamendement.

Honourable Senator Tremblay.

49138 Constitution of Canada 30-1-1981
[T061] {Translation}
Le sénateur Tremblay: l1 est proposé par l’honorable Senator Tremblay: It is moved by the Honourable

Hnatyshyn

Que le projet de Loi constitutionnelle de 1980 soit
modifié par:

a) adjonction, après la ligne 23, page 8, de ce qui suit:

«Vérification obligatoire des projets de texte

29. (1) Le ministre de la Justice vérifie, conformé-
ment à la réglementation prise en la matière par 1e
gouverneur en conseil, la compatibilité avec la pré-
sente charte des projets de règlement transmis pour
enregistrement au greffier du Conseil privé et des
projets de loi présentés à la Chantbre des communes
et rend compte à celle-ci, dans les meilleurs délais, de
tout cas dïncompatibilité.

(2) Le procureur général de chaque province véri-
fie, conformément â la réglementation prise en la
matière par le lieutenant-gouverneur en conseil, la
compatibilité avec la présente charte des projets de
règlement et des projets de loi présentés à Passemblée
législative de la province et rend compte à celle-ci,
dans les meilleurs délais, de tout cas dïncompatibi-
lité»;

b) les changements de numéros d’article qui en
découlent.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Merci, Senator Tremblay.
1 would like to invite Mr. Hnatyshyn to introducc the
amendment.

Mr. Hnatyshyn: Merci, Senator Tremblay.

l think the intent here is quite clcar from the wording but 1
simply want to say and attribute the source of this particular
provision. 1 think all of us who have been following this
particular Committee and the topic will recognize the provi-
sion as being one that is contained in the Diefcnbaker Bill of
Rights.

The purpose 1 think is one which would have very little
argument within the Committee and 1 think it follows on the
last remarks made by Senator Austin when he referred to the
relationship between the courts, the lcgislature and the fact
that the courts will be in fact interpreting législation passed by
the House of Commons in the context of the bill of rights, the
charter of rights that we are now considering.

I have had some expérience, Mr. Chairman, in terms of our
present review, our present system of review of régulations. A
very necessary committee has been established in this House,
it is recognized as being required to review the mountains of
régulations that arc enacted by ordering council, by depart-
ments, of the effect of law on the avcrage citizen and very
much affect the day to day activity of citizens in our country.

Hnatyshyn
That the proposed constitution act, 1980 be amended
by:
(a) adding thereto immediately after line 24 on page 8
of the following heading and clause:

“Obligation to Examine Régulations and Bills

29(1) The Minister of Justice shall, in accordance
with such regulations as may be prescribed by the
Governor General in Couneil, examine every regula-
tion transmitted to the Clerk of the Privy Couneil for
registration and every bill introduced in or presentcd
to the House of Commons, in order to ascertain
whether any of the provisions thereof are inconsistent
with the purposes and provisions of this Charter and
shall report any such inconsistency to the House of
Commons at thc first convenient opportunity.

(2) The Attorney General of a province shall, in
accordance with such regulations as may be pre-
scribed by the Lieutenant Governor in Couneil of the
province, examine every proposed régulation in draft
form and every bill introduced in or presented to the
legislative assembly of the province in order toaster-
tain whether any of the provisions thereof are incon-
sistent with the purposes and provisions of this
Charter and shall report any such inconsistency to
the legislative assembly at the first convenient oppor-
tunity »; and

(b) renumbcring the subsequent clauses aceordingly.

Le coprésident (M. Joyal): Thank you, sénateur Tremblay.
J’invite M. Hnatyshyn à présenter l’amendement.

M. Hnatyshyn: Merci, sénateur Tremblay.

Le but de Pamendement est clair, mais je veux vous expli-
quer son origine. Je suis certain que vous y reconnaissez tous
une disposition de la Déclaration des droits de Diefenbakcr.

Je crois que le but de cet amendement rencontrera très peu
cfopposition au sein du Comité, et cela fait suite aux dernières
observations du sénateur Austin. Il faisait allusion à la relation
entre les tribunaux, Passemblée législative et le fait que les
tribunaux interpréteront des lois adoptées par la Chambre des
communes dans le contexte de la charte des droits que nous
étudions actuellement.

Monsieur le président, je connais assez bien le présent
processus de révision de la réglementation. Un comité très
nécessaire a été créé par cette Chambre, et son mandat est de
réviser la montagne de règlements adoptés par décret du
conseil, par les ministères; il doit analyser l’effet des lois sur
Fhomme de la rue, lois qui modifient considérablement les
activités quotidiennes des citoyens de notre pays.

30-l»l98l

{Texte}

The Joint Committee on Régulations and other Statutory
lnstruments has the function now of reviewing régulations to
make sure that they do not offend the prineiples of natural
justice and in fact there will be an opportunity for us to review
these régulations which have no other method except through
the courts of being reviewed to ensure that there is a minimum
reference t0 the judiciary to save people in our country thc
expense of going t0 court in order to protect their rights
against arbitrary actions on the part of government.

We know that in this particular context a provision, there—
fore, should be made which would allow some meehanism in
the ltands of the Minister of Justice on thc federal side,
possibly the Attorney General, the equivalent portfolio on the
provincial side, to have the obligation of reviewing not only the
laws that are passed but also of revicwing the regulations that
are promulgated under the various laws to assure and report to
the House that assurance that those laws and those regulations
arc not offensive to the very prineiples that we are now
considering,

So l think that it is a sensible, workmanlike amendment that
will in fact, in the event we get this charter of rights or indeed
thc total constitutional provision passed in whatever form it
finally does end up, it will be the kind of provision, the kind of
scrutiny here will allow the constitution to be enhaitced rather
than depreeated.

So l simply ask the members of this Committee to look very
seriously, it is an ‘amendment which deals with, l suggest, a
procedural question but there is an element of substance here
which l think is very intportant to the proper functioning, to
the protection of the individual citizen so that they will not be
required, as their only source of relief in the event they feel
there is a law which offends the prineiples of the constitution,
to have to resort to expensive and lengtliy lcgal proccedings to
protect their rights, This will be an additional protection to the
citizen which will oblige the Minister to review, to keep the
House of Commons and Sonate informed on thc federal side
and the législatures on the provincial side as to the legal
opinion with respect to all enactments, all régulations which
are promulgated by governments.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable Ray Hnatyshyn.

Mr, Robinson,

Mr. Robinson: Mr. Chairman, l just wanted to briefly
associate myself with the remarks of my distinguished col-
league from Saskatoon West as a fellow member of the
Standing Joint Committee on régulations and statutory instru»
ments, and to urge the government to accept this very reason-
able amendment which merely requires that before législation
or regualtlons are given effect that there should be some
scrutiny as there is presently, it is my understanding, of similar
rcgulations and statutory instruments and acts under the
Diefcnbaker Bill of Rights.

So the only change would be a scrutiny of this at the
provincial level and l am sure that in the spirit of coopérative
federalism which exists in this country. that the provinces
would be quite prepared to serutinize their bills and regula»

Constitution du Canada

49:39

{Traduction}

Le Comité mixte des règlements et autres textes réglemen-
taires a maintenant le mandat de revoir les règlements. pour
s‘assurer qu’ils n’enfreignent pas les principes de la justice
naturelle; nous aurons de l’ait Poccasion de revoir ces règle-
ments, qui ne peuvent être contestés autrement que devant les
tribunaux. Nous pourrons ainsi nous assurer qu’on fait un
usage minimum du système judiciaire, afin d’éviter aux Cana-
diens la dépense d’aller devant les tribunaux pour protéger
leurs droits contre des mesures arbitraires du gouvernement.

Nous savons donc que dans ce contexte. on devrait prévoir
un mécanisme imposant au ministre de la Justice, ou au
procureur général, et à leurs homologues provinciaux, Pobliga»
tion de revoir non seulement les lois adoptées, mais également
les règlements découlant de ces lois, afin d‘assurer la Chambre
que ces lois et règlements n’enfreignent pas les principes
mêmes que nous étudions ici.

A mon avis, il s‘agit là d’un amendement raisonnable et
pratique qui, si finalement la charte des droits ou Fensemble
des dispositions constitutionnelles sont adoptées dans une
forme ou une autre, permettra une révision utile. Cest le genre
de disposition qui constitue une amélioration plutôt qu‘une
dévaluation de la constitution.

Je demande donc aux membres du Conaité d’y réfléchir très
sérieusement. ll s’agit d’un amendement qui porte sur une
question de procédure, mais qui comprend également un élé-
ment de substance qui est très important pour assurer la
protection des particuliers. Ainsi, les citoyens croyant qu’une
loi ne respecte pas les principes de la constitution et qu‘ils
devraient, pour se défendre, avoir recours aux tribunaux, ne
devront plus faire face à de longues et coûteuses procédures
judiciaires pour protéger leurs droits. Il s‘agira donc d’une
protection supplémentaire pour les citoyens, qui obligera le
ministre à effectuer cette révision, à informer la Chambre des
communes, le Sénat et les assemblées législatives provinciales,
des opinions juridiques concernant les lois et règlements pro-
mulgués par les gouvernements.

Le coprésident (M. J0yal): Merci beaucoup, honorable Ray
Hnatyshyn.

Monsieur Robinson.

M. Robinson: Monsieur le président, en quelques mots, je
voudrais m’associer aux observations de mon distingué collè-
gue de Saskatoon-Ouest, qui fait également partie du Comité
mixte permanent des règlements et autres textes réglementai-
res. fexltorte le gouvernement à accepter cet amendement très
raisonnable, qui exigerait simplement qu‘on examine sérieuse-
ment les lois et règlements avant de les mettre en vigueur. Sauf
erreur, on le fait déjà en vertu de la Déclaration des droits de
Diefenbaker.

Le seul changement serait d’imposer cette révision au niveau
provincial, ct je suis persuadé que dans l’esprit de fédéralisme
coopératif existant au pays, les provinces seraient tout â fait

disposées a revoir leurs lois et règlements, afin de s’assurer

49:40

[Texl]
tions to ensure that they meet the minimum requirements of
this particular proposal.

So, Mr. Chairman, l am pleased to support this proposal
and urge the government to accept it.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you,
Robinson.

The honourable Minister of Justice.

Mr. Chrétien: Mr. Chairman, l find it funny that Mr,
Hnatyshyn, this is just a joke I am making, would like us to
enshrine in the constitution Michael Pitficld.

Mr.

However, l think it is not neccssary because we have this
obligation anyway under the bill of rights, and this applicd to
the federal government and we are forced to do it and we
intend t0 do it and se on, so it is unneeessary for the federal
government and it is not appropriate. and administrative obli-
gation of that nature, it is not necessary to have it in the
constitution.

You cannot have all, as l said to Mr. Robinson for a full
week, take a catalogue of all the virtues there are in the world
and try to have it in the Canadian constitution, it makes no
sense. This is a constitution,

And so that is an administrative obligation. we are bound by
it because the bill of rights of Mr. Diefenbaker still apply to us
so we have to do it, no problem.

Clause 2, coming from the Tories, just annoyed me because
they are s0 inconsistent all the time. To say that l have to
impose an administrative obligation on the provinces, it makcs
me laugh a bit because it is against the whole philosophy.

The first one, we are obligated, it is not necessary, it is in the
bill of rights and we intend to do it and wc will do it, no
problem. lt is a duplication, it is adding to that, we might
create evcn more problems for our British friends in order to
explain that to them because they will . ..

An hon. Member: You will create problems all right.

Mr. Chrétien: But l do not think they will even ask, so that
is why, that is an illustration of why the people say it is going
to be done in England. lt is not going to be done in England, it
is an amendment proposed by the Tories in Canada . . .

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Well, l am sorry . . ,

Mr. Chrétien: There are dozens and dozens and dozens of
them made in Canada all the way.

The Joint ChairmantMr. Joyal): l am sorry, Mr._

Minister . . .

Mr. Chrétien: We arc not accepting it.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l will invite the honour-
able Minister of Justice, and I will repeat what l said earlier,
the Minister of Justice, for instance, is referring to where that
charter will finally be voted on and that is not under question
in the proposed amendment, and it is an illustration of argu-
ment that raiscs other interventions and the Chair, of course,
has to recognize that other members from the Conservative

Constitution of Canada

30»1-l98l

[Translation]
qu‘ils respectent les exigences minimums contenues dans cette
proposition.
Monsieur le président, je suis heureux d’appuyer cette pro»
position et d‘inciter le gouvernement à Paccepter.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Robinson.

L‘honorable ministre de la Justice.

M. Chrétien: Monsieur le président, si vous me permettez
une farce, je trouve curieux que M. Hnatyshyn nous demande
denchâsser Michael Pitfield dans la constitution.

Toutefois, je crois que cela n’est pas nécessaire, puisque nous
avons déjà Pobligation de le faire en vertu de la déclaration des
droits; cette disposition s‘applique au gouvernement fédéral,
c’est pour nous une obligation que nous avons Pintention de
continuer de respecter. ll n’est donc pas nécessaire d‘adopter
cet amendement, pour le gouvernement fédéral, et il s’agirait
d’une obligation administrative inutile dans la constitution.

Comme je le répète à M. Robinson depuis le début de la
semaine, on ne peut prendre un catalogue de toutes les vertus
du monde et essayer de les inscrire dans la constitution cana-
dienne. Cela n’a pas de sens. ll s‘agit ici d’une constitution,

Vous parlez d’une obligation administrative que nous devons
respecter en vertu de la Déclaration des droits de M. Diefenlza-
ker. ll n‘y a donc pas de problème.

Lorsque l’article 2 est proposé par les conservateurs, cela
m’embête, parce qu‘ils sont tellement illogiques. Cela me fait
rire quand ils me demandent dïmposer une obligation admi-
nistrative aux provinces, car cela va a Fencontrc de tous leurs
principes.

Premièrement, Famendement n’cst pas nécessaire, puisque
nous avons déjà cette obligation en vertu de la déclaration des
droits, que nous avons Fintention de respecter. Il s’agirait d’un
chevauchement qui pourrait créer encore plus d’ennuis pour
nos amis britanniques, à qui il faudrait donner les explications,
car ils . .

Une voix: Vous en créerez des problèmes, c‘est certain.

M. Chrétien: Je crois qu’ils ne poseront même pas de
questions, et c’est l’une des raisons pour lesquelles les gens
diront que cette position a été adoptée en Angleterre. Ce ne
serait pas juste, puisqu’il s‘agit d’un amendement proposé par
les conservateurs au Canada . . .

Le coprésident (M. Joyal): Je suis désolé. . .

M. Chrétien: Il y a des douzaines et des douzaines d’amen-
déments entièrement proposés au Canada.

Le coprésident (M. Joyal): Je suis désolé, monsieur le
ministre…

M. Chrétien: Nous n’acceptons pas cet amendement.

Le coprésident (M. Joyal): J’invite Phonorable ministre de
la Justice . . , Je répète ce que j‘ai dit plus tôt. Par exemple, le
ministre de la Justice fait allusion a l’endroit où la charte sera
finalement adoptée; ce n’est pas la l’objet de Famcndetncnt
proposé, et voici un bo_n exemple d’observation qui suscite
d’autres interventions. Évidemment, le président doit alors
accorder la parole aux représentants du parti conservateur qui

30-1-1981

[Texte]
Party would like to answer to that and then we open another
debate.

That is exactly what 1 said a moment ago, and 1 would
invite all honourable members at this point to try to the best of
their ability t0 respect that invitation that the Chair extends to
them because otherwise we will never move on any of thc other
amendments or clause that we have under discussion.

Mr. Robinson.
Mr. Hnatyshyn: On a point of order, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Ray Hnatyx
shyn on a point of order.

Mr. Hnatyshyn: 1 fully subseribe to your ruling and 1 think
it is really destructive of our consideration for the Minister or
any member on the government side to start attributing
motives with respect to any amendment.

We are never going to get anywhere through this thing at all
if we are going to start this kind of political gamesmanship,
and 1 am the last one who believes in political gamesmanship
as everyonc on this Committee knows.

l know thc Minister did not intentionally mislead or want to
mislead the Committee but he understands we are considering
the provisions o! » this charter of rights, wc made our position
quite clear that we believe that the consensus should be
obtained, we are working on the bill. the package that has been
brought forward always with the understanding that this bill,
without the consensus of the provinces and the regions is
simply not an effective document and the Minister . ..

The Joint Chairman (Mr. Joya1):Well, Mr. Hnatyshyn . ..

Some hon. Members: Order, Order.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Hnatyshyn, you are
essentially falling in the trap 1 have attempted to prevent the
other honourable members from falling into.

An hon. Member: Shame, shame.
Mr. Corbin: Double shame.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): 1 think that I have to say
for the discharge of Mr. Robinson, who has had an exemplary
attitude this morning, that seeing all that, when the Chair
invites him to address himself to this question he will follow
the bad examplc that the elder would have had and the Chair
will have to call him back and Mr. Robinson will be in a very
difficult situation.

So l would like to ask for the co-operation of all thc
honourable members so that we give a good example to Mr.
Robinson.

Mr. Robinson.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, 1 am not quite sure how Mr.
Hnatyshyn feels about being rcfcrred to as the elder. 1 will
refrain from political gamesmanship as Mr. Hnatyshyn did in
my question, Mr. Chairman, but 1 would like to ask the
Minister the following question:

Constitution du Canada

49:41

[Traduction]
voudraient répondre à cette observation, et nous voilà lancés
dans de nouvelles discussions.

C’est exactement ce que j’ai dit, il y a quelques instants.
J’invite donc tous les membres du Comité à faire de leur mieux
pour respecter‘ les propositions de la présidence; autrement,
nous ne passerons jamais à d’autres amendements ou articles à
Pétude.

Monsieur Robinson.

M. Hnatyshyn: Jïnvoque
président.

Le coprésident (M. Joyal): Uhonorable Ray Hnatyshyn
invoque le Règlement.

M. Hnatyshyn: Je suis parfaitement d’accord avec vous et je
crois que si l‘on commence à attribuer des motifs pour la
proposition d’un amendement, cela détruit l’estime que nous
avons pour le ministre et tout autre membre du parti
gouvernemental.

Nous n’arriverons à rien si nous commençons à jouer à ces
petits jeux politiques, et tout le monde au comité sait bien que
je suis le dernier à croire à ces jeux politiques.

le Règlement, monsieur le

Je sais que le ministre n’a pas voulu tromper intentionncllc—
ment les membres du comité mais il comprend’ que nous
étudions les dispositions de cette charte des droits; comme nous
l‘avons bien fait comprendre, nous croyons que le consensus
devrait être atteint. Nous travaillons sur ce projet de loi, sur
l’ensemble des propositions en gardant toujours à l’esprit que,
sans le consensus des provinces et des régions, ce document
n’est tout simplement pas acceptable. Le ministre. ..

Le coprésident (M. Joyal): Eh bien, monsieur Hnatys-
hyn , . .

Des voix: A l’ordre.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Hnatyshyn, vous êtes
exactement tombé dans le piège dont j’essayais de détourner
les autres membres du comité.

Une voix: Vous devriez avoir honte.

M. Corbin: Vous devriez avoir doublement honte.

Le coprésident (M. Joyal): M. Robinson a eu un comporte-
ment exemplaire ce matin, mais à sa décharge je dois dire que
lorsque le président Pinvitera à prendre la parole sur cette
question, il devra suivre le mauvais exemple de Faitcien, le
président devra le rappeler à l’ordre et M. Robinson se trou-

vera dans une situation très délicate.

Je demande donc la collaboration de tous les membres du
contité afin de donner le bon exemple à M. Robinson.

M. Robinson.

M. Robinson: Monsieur le président, je ne sais pas ce que
pense M. Hnatyshyn lorsqu’on Fappelle Vancien. Je m’écartc-
rai des jeux politiques, comme l‘a fait M. Hnatyshyn dans ma
question, monsieur le président, mais je voudrais poser la
question suivante au ministre.

49:42

[Texl]

The Minister indicated that with respect to the federal
government this would be duplicating an obligation which
already exists; is that correct‘?

Mr. Chrétien: We have this obligation under the bill ot »
rights.

Mr. Robinson: Well, let me ask you this, Mr. Minister:
where is there any obligation under the bill of rights to
scrutinize statutes to ensure that there is no discrimination on
the statutes on the basis of physical or mental handicap‘?

Mr. Chrétien: With this change in the bill of rights we will
parallell in our législation exactly that provision in the Diefen-
baker Bill of Rights, ifl may use that expression.

Mr. Robinson: Are you now saying, Mr. Minister, you arc
going to amend the Diefenbaker Bill of Rights to make
reference to the areas that are not covered?

Mr. Chrétien: We will need some amendments because of
some clarification and 1 will ask Mr. Tassé to explain why.

Mr. Robinson: Just to conclude my questioning, you do
concede, though, Mr. Minister, that your earlier response was
not accurate and that in fact with respect to. . .

Mr. Chrétien: lt was not precise.

Mr. Robinson: lt was not précise, it was also not accurate,
but with respect t0 physical and mental disability with respect
to trial by jury, for example, with respect to a number of the
other contents of this particular charter which are not con-
tained in thc Diefenbaker Bill of Rights, that there is no
scrutiny whatsoever now and you are saying that you are
prepared to amend the existing législation to ensure that that
scrutiny takes place?

Mr. Chrétien: Yes.

Mr. Robinsoit: Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Well, 1 think that it does
answer very elearly your question, Mr. Robinson.

Mr. Hawkes.

Mr. Hawkes: Thank you, Mr. Chairman.

1 have a couple of questions for the Minister. 1 was not too
sure whether 1 heard him correctly or not but 1 gucss they are
supplementaries to the points expressed by Mr. Hnatyshyn and
Mr. Robinson, but the Minister indicates that the reason he
would urge government members to vote against this clause is
that he considers it to be an obligation which is already met,
that is the thrust of his argument, I think, that this kind of
procédure would occur normally and naturally under other
provisions.

Can 1 establish that?

Mr. Chrétien: 1 said that there is this provision under the
Diefcnbaker Bill of Rights where the idea has been taken, will
be adopted with the new charter in the amendments that we
will have t0 provide in the charter of rights that we call the
Diefenbaker Charter, because some aspects of the Diefenbaker
Charter will still be, or you do not find in that charter, there
will still be some obligation on the federal government. There

Constitution of Canada

30-1-1981

[Tranrlariotz]

Le ministre a dit qu’en ce qui a trait au gouvernement
fédéral, cet amendement créerait un double emploi; cette
obligation existe déjà; est-ce juste‘?

M. Chrétien: Nous avons cette obligation en vertu de la
Déclaration des droits.

M. Robinson: Monsieur le ministre, dites-moi où la Déclara-
tion des droits vous oblige-t-elle à réviser les statuts afin qu’ils
ne permettent pas la discrimination fondée sur les handicaps
physiques ou mentaux?

M. Chrétien: Avec ce changement. nous modifierons nos lois
pour qu’elles correspondent exactement à cette disposition de
la Déclaration des droits de M. Diefenbaker, si on peut utiliser
cette expression. _

M. Robinson: Monsieur le ministre, dites-vous que vous
allez modifier la Déclaration des droits Diefenbaker pour
couvrir les dispositions qui ne s’y trouvent pas déjà‘?

M. Chrétien: Nous devrons faire certains amendements car
il faudra apporter des précisions et je demanderai à M. Tassé
de vous expliquer pourquoi.

M. Robinson: En guise de conclusion, vous reconnaissez
monsieur le ministre que votre réponse précédente n’était pas
exacte et qu’en fait. en ce qui a trait à . ..

M. Chrétien: Ma réponse n‘était pas précise.

M. Robinson: Elle n‘était pas précise, mais elle n’était tias
exacte non plus, par exemple en cc qui a trait aux handicaps
physiques et mentaux, en ce qui a trait aux procès par jury et
en ce qui a trait à d’autres aspects de cette charte qui ne sont
pas prévus dans la Déclaration des droits de M. Diefenbaker.
Cette déclaration ne contient aucune disposition sur la révision
des lois et règlements, et vous nous dites maintenant être
disposé à modifier les dispositions législatives existantes afin
d’assurer que cette révision aura lieu, est-ce juste’?

M. Chrétien: Oui.

M. Robinson: Merci.

Le coprésident (M. Joyal): Je crois que cela répond très
bien à votre question, monsieur Robinson.

Monsieur Hawkes.

M. Hawkes: Merci, monsieur le président.

J’anrais quelques questions à Pintention du ministre. Je ne
sais pas si je l’ai bien entendu, mais je crois que mes questions
sont des supplémentaires aux observations de MM. Hnatyshyn
et Robinson. Le ministre affirme que la raison pour laquelle il
incite les membres du parti gouvernemental à voter contre cet
amendement, c‘est qu’à son avis cette obligation est déjà
respectée. Je crois que c’est la Fessentiel de son argumentation,
que cette procédure est déjà respectée en vertu d’autres
dispositions.

Est-ce juste?

M. Chrétien: J’ai dit que cette disposition existait dans la
Déclaration des droits de M. Diefenbaker. où cette idée a
d‘ailleurs été prise. Cette même disposition sera adoptée grâce
aux amendements que nous apporterons à la Charte des droits.
Certains aspects de la Déclaration des droits Diefenbaker ne se
retrouvent pas dans la Charte des droits, mais le gouvernement
fédéral devra quand même se conformer à certaines obliga-

30-1-1981

[Texte]

will be amendments, and 1 said that in doing so what is
required here will be adjusted accordingly in the amendment
we will be providing.

Mr. Hawkes: Following that same philosophy, Mr. Minister,
1 gucss 1 see an opportunity to demonstratc because one of the
concerns that we have had consistently on this side of thc table
is that we have not done what this amendment suggests we
should do in relationship to the législation and the régulations
which are currently on the books, and we have had several “do
not know » answers about the need to change that. We have
requested an opportunity to question other ministers about
their area ofjurisdiction and the impact of this charter on the
législation and the régulations which exist.

l am just wondering, in keeping with the Ministefis philoso-
phy, if he might commit to this Committee that once this bill
is reintroduced in the House, that he might table, for the
édification of all members of Parliament, the existing legisla-
tion and régulations which will have to be amended because
they run counter to the Constitution Act, 1980.

Could we have that kind of commitment that we will have
that in the House of Commons on February 6 or the Monday
immediately following’?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Tassé.

Mr. ‘l’asséz We do not think, Mr. Chairman, that it would
be physically possible to provide that kind of undertaking. As
we go on we will see in effect which legislatin is affected.

In the course of the testimony, our own and the Minister’s,
we have indieated that a number of statutes would have to 13e
looked at but we do not have a complete list of these statutes,
and on some of these things it is very judgmental as to exactly
what the impact of this would be and we will have to wait and
see how the charter itself and how these rights are defined
before we can make a judgment as to the impact it would have
on the législation.

Mr. Hawkes: Do you not feel it is very important for
parliamentarians making this kind of important decision to
know what the impact is going to be on existing législation and
régulations, that we cannot make a solid decision if we do not
have at least some sense of that?

01130

Mr. Tassé: 1 do not want to be impertinent but it seems to
me that with the discussion that there has been and the
indications that have been given as to what we feel is the
meaning of these words that there should emerge some concept
as to the kind of impact it would have on législation.

Some hon. Members: Hear, hear.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,_

Mr. Hawkes.

Honourable Ray Hnatyshyn to conclude on the proposed
amendment.

Mr. Hnatyshyn: Thank you, Mr. Chairman. I am naturally
disappointed that the Minister has arbitrarily decided against
supporting this. 1 did not think it was a contentious matter. l

Constitution du Canada

49:43

[Traduction]
tions. J’ai dit que des amendements seraient proposés pour
ajuster cette charte en conséquence.

M. Hawkes: Monsieur le ministre, je vois ici l’occasion de

vous donner un exemple. L’une des préoccupations permanen-
tes des gens de mon parti, c’est que nous n’avons pas fait ce
que nous propose cet amendement en ce qui a trait aux lois et
règlements existants. Quand nous avons parlé du besoin de
modifier cette situation, on nous a souvent répondu qu’on ne
savait pas. Nous avons demandé la possibilité de poser des
questions â d’autres ministres au sujet de leurs responsabilités
et de l’effet de cette charte sur les lois et règlements en
vigueur.

Compte tenu des principes’ énoncés par le Ministre, pour-
rait-il promettre à ce Comité qu’une fois ce projet de loi
renvoyé à 1a Chambre, il déposera, pour l’information des
députés, tous les lois et règlements qui devront être modifiés
parce qu’ils ne sont pas conformes à la Loi constitutionnelle de
1980?

Peut-on promettre de présenter tous ces textes à la Chambre
des communes le 6 février ou le lundi suivant immédiatement
cette date?

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur lassé. _

M. ‘l‘assé: Monsieur le président, nous ne croyons pas qu’il
soit physiquement possible de respecter une telle prontessc.
Nous verrons au jour le jour quelles dispositions législatives
sont touchées.

Tout comme le Ministre, nous avons dit au cours des
témoignages qu’un certain nombre de statuts devraient être
révisés, mais nous n‘en avons pas une liste complète et, dans
certains cas, on ne pourrait évaluer que de façon subjective
l’effet de cette mesure; nous devrons attendre pour voir com-
ment ces droits seront définis dans la charte avant de porter un
jugement quant à l’effet de cette charte sur les mesures
législatives.

M. Hawkes: Ne croyez-vous pas qu’il soit crucial que les
parlementaires prennent cette décision importante afin de
déterminer l’effet de cette disposition sur des projets de règle-
ments‘? Ne croyez-vous pas que nous ne pouvons pas prendre
une décision ferme si nous ne savons pas un peu à quoi nous en
tenir’!

M. Tassé: Je ne veux pas être impertinent, mais il me
semble que, compte tenu des discussions précédentes et des
explications qu’on a données quant à notre perception de la
signification de ces mots, on devrait au moins avoir une idée de
l’effet de cela sur la législation?

Des voix: Bravo.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Hawkes.

Monsieur
propose. ’

M. Hnatyshyn: Merci, monsieur le président. Évidemment,
je suis déçu que le ministre ait décidé arbitrairement de ne pas
appuyer cette proposition. Je ne croyais pas que c’était une

Hnatyshyn pour conclure sur Pamendement

49:44

[T ext]

thought it was one that would improve the opération of the
constitutional proposal. l thought it was one that was neces-
sary for the very simple reason that, as has been pointed out
this morning and on previous occasions, we are now in the
process of vesting very substantial power in the courts to deal
with review of all legislation, all régulations, to see whether in
fact they are consistent with the charter of rights, by way of
example.

As a lawyer I have some idea as to what kind of expense and
what kind of trouble a citizen is put to if certain ccnstitutional
rights are offended. What we are doing, and what we are
trying to do by this amendment is a very simple and I think a
very helpful suggestion that before it gets to the point of
having these régulations promulgated by thc Governor-in-
Council, there would be an obligation on thc Department of
Justice to review the various regulations to insure that the
individual citizen would not be obliged to engage legal counsel,
to pay the cost of legal counsel, to gel involved with long and
tediousjudicial proceedings.

Certainly each and everyone of us must be sympathetic t0
that particular objective. So l think the Minister himself now
has to acknowledge that his response that somehow there was
some obligation on the Department of Justice to review these
things under the Diefenbaker Bill of Rights is not correct and
is not serions.

l just want to say this, that one of the difficulties that the
Diefenbaker Bill of Rights ran into of course was the fact that
the courts gave very narrow interprétation as to the application
of that bill.

This is a differcnt proposition altogether. This is a part of
our constitution. The courts will not have the constraints wit_h
respect t0 dealing with these matters. They are going to be
involved very substantially in the whole process of judicial
review. We are going to give the courts a very incrcased work
load in terms of regulations, laws of every nature and descrip-
tion that are going to be passed by Parliament or by the
government.

l simply think that it is unfortunate that the Minister just
arbitrarily says that it is not acceptable because it somehow is
being done in another way, or did l sense the Minister to
suggest that it might increase thc workload of the department.
l do not know what the reason is, but certainly the interest of
the individual citizen has to be paramount in the minds of the
Committee,

l am very sorry, l hope that the members will support this
very straightforward, non-political, non-partisan kind cf
suggestion, constructive suggestion, for the better opération of
this bill which has a lot of question marks against it now,

Let us not cause ourselves difficulty. Let us not cause the
avcrage citizen more difficulty than he should have with
respect t0 having to defend his rights through expensive,
lengthy legal proceedings.

Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, the
Honourable Ray Hnatyshyn.

Constitution of Canada

30-1-1981

[Translation]

question contestable. Je pensais que cela améliorerait la propo-
sition constitutionnelle. Je croyais que cette disposition était
nécessaire pour la simple raison, comme on l’a dit ce malin, et
auparavant, que nous sommes sur le point d’accorder aux
tribunaux des pouvoirs très considérables pour revoir toutes les
législations et les règlements afin d’assurer qu‘ils sont confor-
mes a la Charte des droits.

A titre d’avocat, je sais quelles dépenses et quels ennuis un
citoyen moyen doit affronter si certains droits constitutionnels
ne sont pas respectés, Par cet amendement, nous ne proposions
qu’une chose très simple et, à mon avis, très utile: avant que
ces règlements ne soient promulgués par le gouverneur en
conseil, le ministère de la Justice serait obligé de revoir divers
règlements afin d’assurer que les citoyens ne soient pas obligés
d’avoir recours à un conseiller juridique ct de se soumettre à de
longues et fastidieuses procédures judiciaires.

Il est certain que chacun d‘entre nous doit être favorable à
cet objectif. Je pense donc que le ministre doit lui-même
reconnaître, vu qu’il a répondu qu’en vertu de la Déclaration
des droits de M. Diefenbaker, le ministère de la Justice avait
Fobligatioit de revoir ces lois et règlements, qu’il n’avait pas
raison et qu’il n’était pas sérieux. ‘

fajoulerai que l’une des difficultés en ce qui a trait à la
Déclaration Diefenbaker, c‘est que les tribunaux ont donné
une interprétation très stricte de lïtpplication de cette
déclaration.

Noirs proposons ici une chose tout à fait différente. Cela
ferait partie de notre Constitution. Les tribunaux n’auront
aucune obligation en ce sens. lls auront beaucoup à faire dans
le domaine de la révision judiciaire. Nous allons imposer aux
tribunaux une charge de travail de beaucoup accrue pour ce
qui est des règlements et des lois de toute nature qui seront
adoptés par le Parlement ou par le gouvernement.

Je crois simplement qu’il est malheureux que le ministre ait
arbitraitement dit que cela n’est pas acceptable parce que cela
existe ailleurs. Le ministre aurait«il dit que cela aurait accru la
charge de travail du ministère? Je ne connais pas ses raisons,
mais il est certain que dans Fcsprit des membres du Comité,
Pintérêt des citoyens doit primer.

J’espère que les membres du Comité appuieront cette sug-
gestion parfaitement claire, apolitique, non partisane, cons-
tructive, destinée seulement à faciliter Papplication de ce bill
qui laisse beaucoup à désirer actuellement.

Ne nous causons pas de difficultés. Ne causons pas plus de
difficultés qu’il n’en faut à l’honnête citoyen qui, pour défen-
dre ses droits, devra sc lancer dans de coûteuses et longues
procédures judiciaires.

Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Hnatyshyn.

30-1-1981

[Texte]

The Chair will then call the vote on the proposed amend-
ment. l have been requested a recorded vote by Mr. Hawkes
on that very amendment.

Amendment negatived. Yeas, 7; nays, 14.

On Clause 29—Application of Charter

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I would invite honourable
members to move then on Clause 29, and on Clause 29 the
Chair has been informed on one amendment. It is the amend-
ment identified revised N—33, Clause 29, page 8, and l would
like to inform our viewers that Clause 29 is entitled, applica—
tion of charter, Papplication de la charte, and l would like to
invite Mr. Nystrom to move the amendment in the usual way.

Mr. Nystrom.

Mr. Nystrom: Thank you very much, Mr. Chairman. l want
to move that Clause 29 of the proposed constitution act, 1980
be amended by striking out line 36 and 37 on page 8 and
substituting the following:

tion l5, insofar as it relates to age and physical and
mental disability, shall not have application until one year
after this Act, except Part V, comes
ll est proposé
Que farticle 29 du projet de Loi constitutionnelle de
i980 soit modifié par substitution, à la ligne 34, page 8,
de ce qui suit:
«ticle l5, en ce qui concerne Page et les déficiences
physiques et mentales, ne s’appliquent qu‘un an après»

The reason for this, Mr. Chairman, very, very briefly, is that
we feel that instead of waiting for three years before Clause l5
comes into effect after the constitution act of course becomes
law, that all things that are referred to in section 16 should
take effect immediately upon the proclamation of course ofthe
resolution.

The only exception to that would be age and physical and
mental disability. The reason for that, Mr. Chairman, is that
these are recent additions and they may cause a little bit of
concern to the provinces in terms of making sure some of the
provincial law, provincial acts, are in accordance with what is
in the charter of rights and we think that we should give a year
for the provinces to do that.

For the other things that are mentioned in Section l5 of the
resolution, they are all part of the covenant, they are all part of
what is guiding the national government and they are all part
of what guides the provinces of this country; so we believe that
they do not need three years for those things. We believe they
do not even need a year for those tbings, but when the new
constitution takes effect that they then should be able t0 make
sure that their own provincial laws coineide with the wishes of
the Charter of rights.

Because of the recent additions of age and mental and
physical disabilities clauses to the charter we feel that we
should give them one year. There is no need to elaborate, Mr.
Chairman, I think it is pretty well straightforward.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Nystrom.
Madame Campbell, do you have a question?

Constitution du Canada

49:45

[Traduction]
La présidence est disposée à mettre aux voix la proposition
(Yamendement. M. Hawkes a demandé Fappel nominal.

Uamendement est rejeté par l5 voix contre 7,
Uarticle 29——Application de la charte
Le coprésident (M. Joyal): J’invite les membres du Comité
à examiner maintenant l’article 29 au sujet duquel un avis
damendement est déposé. C’est l’amendement N—33 révisé,
article 29, page 8; à Fintention des téléspectateurs, je signale
que Farticle 29 est intitulé «application de la charte». J’invite
M. Nystrom à présenter son amendement de la façon
habituelle.
Monsieur Nystrom. v
M. Nystrom: Merci beaucoup, monsieur le président. ll est
proposé que Farticle 29 du projet de loi constitutionnelle de
1980 soit modifié par la substitution, à la ligne 34, page 8, de
ce qui suit:
ticle l5, en ce qui concerne Page et les déficiences physi-
ques et mentales, ne s’appliqnent qu‘un an après.

l move
That Clause 29 of the proposed constitution act, 1980
be amended by striking out lines 36 and 37 on page 8 and
substituting the following:

tion l5, insofar as it relates to age and physical and
mental disability, shall not have application until one
year after this Act, except Part V, comes
Très brièvement, monsieur le président, nous pensons que les
dispositions de l‘article l6 doivent s’appliquer au moment
même de la proclamation de la résolution et non pas trois ans
après au moment où Particle 15 et la Ioi constitutionnelle
auront vraiment force de loi.

Les seules exceptions sont Page ainsi que les handicaps
physiques et mentaux. La raison en est que ces considérations
ont été ajoutées tout récemment et qu’elles pourraient inquié-
ter quelque peu les provinces, en ce sens qu’elles devraient
s’assurer que leurs lois sont conformes à la Charte des droits.

Nous croyons qu’clles devraient jouir d’un délai d’un an pour y ‘

arriver.

Toutes les autres dispositions de l‘article l5 de a résolution
respectent les conventions qui doivent guider le gouvernement
national comme les gouvernments des provinces. Nous sommes
d’avis qu’elles doivent s’appliquer tout de suite et non pas dans
trois ans ou même dans un an. Nous pensons qu’elles doivent
s’appliquer dès que la nouvelle constitution entrera en vigueur.
Les provinces devraient s’assurer que leurs lois sont conformes
à la Charte des droits.

Pour ce qui est des dispositions de la Charte qui ont trait â
Page ainsi qu‘aux handicaps mentaux et physiques, on doit leur
consentir un délai d’un an. Je m’arrête la, monsieur le prési-
dent, je pense que Famendement est explicite.

Le coprésident (M. Joyal): Merci monsieur Nystrom.
Madame Campbell, vous désirez poser une question?

49:46

[Texl]
Miss Campbell: l have a question on the amendment te Mr.
Nystrom. Why did you exclude sex in that?

Mr. Nystrom: Why did we exclude sex in that? Because we
believe that it would not be a major problem for the provinces,
that the provincial laws could coincide quite easily with the
‘intents and the wishes of tlie Charter of Rights, that they have
enouglt notice, that there would not bc any complications
there.

Miss Campbell: Sex, under this, Clause 15(1) has to wait
three years to come into force. You are excludirtg, 1 take it
from your amendment, age and physical and mental disability
and you are saying that this should be enforced in a year.

Mr. Nystrom: Yes, we do not refer to the other things in
Clause 15. We are not referring to race, national or ethnie
origin, colour and sex, but our indications are that there could
be some problems in some of the provinces with age. You have
differcnt age requirements in differcnt provinces. lt may take a
while——all kinds of social policies. 1 am tliinking of very simple
things likc the minimum drinking age, drivers licences, all
kinds of things where the age requirement is differcnt from
province to province.

We would likc to see Clause 15, equality of rights, take
effect immediately but if there are legitimate problems in the
provinces, and what we get is that there may bc with age, we
give them a year to make sure that they have a chance in the
législature to have their laws coincide with the intent cf the
charter.

Miss Campbell: 1 just have one more question now on the
amendment. l do not accept your response on the sex. We have
to wait three years and the provinces and everybody has said it
should be there right away.

if you go to Section 29, you have to wait three years for
section l5 and you are asking us to only have to wait one year.
1s that what you are asking’?

Mr. Nystrom: No, no, l am sorry Miss Campbell misunder-
stands this. Evcrything but age and physical and mental
disability would take effect immediately upon proclamation of
the constitution act of Canada. in other words it takes effect
immediately.

Miss Campbell: And thc other would have one year.

Mr. Nystrom: Have one year. The reason for that is we have
had all kinds of indications frein thc provinces that tlicre
might be some problems in terms of tailoring their acts and
their législation to the intent of the charter.——1 do not think
that is necessarily sex.

Miss Campbell: You do not want to wait three years.

Mr. Nystrom: Wc do not want to wait three years for
anything except those two items.

Miss Campbell: And that is for one year.

Constitution of Canada

30-1-1981

[Translation]

Mlle Campbell: J’ai une question au sujet de l’amendement
de M. Nystrom, en effet. Pourquoi en a-t-on exclu le motif du
sexe”!

M. Nystrom: Pourquoi avons-nous exclu le motif du sexe?
Parce que nous croyons qu’il ne présente pas de difficultés
pour les provinces, que les lois provinciales peuvent concorder
assez facilement avec l’intention de la Charte des droits; les
provinces auraient eu un préavis suffisant; elles n’auraient pas
de problèmes.

Mlle Campbell: Pour les distinctions fondées sur le sexe. en
vertu de l’article 15(1), il faudra attendre trois ans. Si je
comprends bien, vous excluez de votre amendement l’âge ainsi
que les handicaps physiques et mentaux. Vous dites que les
dispositions qui les concernent entreraient en vigueur dans un
délai d’un an.

M. Nystrom: Nous ne parlons pas des autres dispositions
dans l’article 15. Nous ne mentionnons pas la race, l’origine
nationale ou ethnique, la couleur et le sexe. Nous croyons
savoir cependant que l’âge pourrait causer quelques difficultés
aux provinces. Les exigences touchant l’âge sont différentes
selon les provinces. Elles visent toutes sortes de politiques
sociales. 11 faudra du temps. Je songe ici à des choses simples
comme l’âge minimum pour consommer de l’alcool, pour
obtenir un permis de conduire et le reste. L’âge requis est
différent selon les provinces. ‘

Nous aimerions que l’égalité prévue à l’article l5 entre en
vigueur immédiatement, mais nous voulons accorder aux pro-
vinces un délai d’un an si elles font face a des difficultés
réelles. Nous pensons qu’il peut y .en avoir avec l’âge et nous
voulons permettre à leurs assemblées législatives de modifier
leurs lois de façon à ce qu’elles soient conformes à l’intention
de la Charte.

Mlle Campbell: J’ai encore une question au sujet de cet
amendement. Je n’accepte pas vos arguments au sujet du sexe.
1l faut attendre trois ans alors que tous, y compris les provin-
ces, ont été d’accord pour qu’il soit inclus tout de suite.

A l’article 29, vous nous dites qu’il faudra attendre trois ans
pour que l’article l5 entre en vigueur. Vous demandez que le
délai ne soit que d’un an. C’est bien ce que vous demandez?

M. Nystrom: Non, je regrette que mademoiselle Campbell
ne comprenne pas. Toutes ces dispositions, à l’exception de
celles qui ont trait à l’âge ainsi qu’aux handicaps physiques et
mentaux, entreraient en vigueur dès que la Loi constitution-
nelle du Canada serait proclamée, entreraient en vigueur
immédiatement en d’autres termes.

Mlle Campbell: Pour les autres motifs, il y aurait un délai
d’un an.

M. Nystrom: En effet. La raison en est que les provinces ont
indiqué de plusieurs façons qu’elles pourraient avoir du mal à
modifier leurs lois de façon à ce qu’elles soient conformes à
l’intention de la Charte. il ne s’agit pas nécessairement du
motif du sexe.

Mlle Campbell: Vous ne voulez pas d’un délai de trois ans.

M. Nystrom: Sauf pour ce qui est de ces deux motifs.

Mlle Campbell: Pour ces motifs, c’est un an.

30-1-1981

[Texte]

Mr. Nystrom: And that is for one year.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you Miss
Campbell.

Mr. Hawkes: followed by Honourable David Crombie and
Senator Tremblay.

Senator Tremblay: l withdraw because l think l got the
answer. lt was a question of clarification.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Merci, Senator Tremblay.
Mr. Hawkes.

Mr. Hawkes: A couple of, l hope, quick questions to the
Minister. One of the groups that appeared before us was the
insurance industry. Age and sex are two of the discriminants
that are used in setting rate policy and benefit policy. They
asked us to consider the impact of the Charter on their
industry. l am wondering if the Minister could give us some
indication of the advice he is getting, of the impact of Clause
l5 on that industry,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Jordan.

Mr. Jordan: Mr. Chairman, Mr. Hawkes, l think the
response is basically this, that the instirance industry in setting
the premium rates for insurance or for pensions and so on ‘are
not doing that pursuant to laws which tell them that they must
do it that way. They are engaged in making private contracts
betwecn themselves and people who are seeking insurance or
pension coverage.

Our Charter does not, as l think we discussed yesterday,
address itself lo discrimination in what onc might call thc
private sector, so it would be only to the extent that there are
laws on thc books such as the federal pension laws which deal
with age or sex or one of those bases, actuarial tables, as a
means of establishing differcnt rates where one would have to
examine them to see if that is a reasonable or demonstrably
justifiable basis of discrimination.

Mr. Hawkes: Could the Minister cf Justice indicate whether
those things such as pensions and family alloivance have been
examined in light of the Charter. Do we need a period of time?
The NDP is proposing that for instance, the instant this
Charter is passed that sex is a prohibited grounds of discrimi-
nation. Will that affect the family allowance system or any
aspect of our pension system and have you done a thorough
investigation to give us some assurance of what is going to
happen there?

Mr. Chrétien: We will have to review all our legislation as
well. We cannot accept this amendment because the standards
that we are setting here will force us to review a lot of our
législation and régulations and so on. And it is a matter of
pure practicality. Parliament is operating and it will take a
long time and it is a very difficult task, ln fact, when Premier
Blakeney came in front of this Committee one of his com»
plaints, his testimony on page l6, was that three years was not
enough and, you know. to get the provinces‘ approval it was
going to take a hell ofa long time, with the complexities of all
of our laws and the complexities of all of the laws of all the

Constitution du Canada

49:47

[Traduction]
M. Nystrom: Exactement.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, mademoiselle Campbell.

C’cst à M. Hawkes, suivi de Phonorable David Crombie et
du sénateur Tremblay,

Le sénateur Tremblay: Je cède mon tour puisque je pense
avoir obtenu la réponse que je voulais. Je désirerais seulement
préciser un point.

Le coprésident (M. loyal): Thank you, sénateur Tremblay.
Monsieur Hawkes.

M. Hawkes: Je voudrais poser une ou deux brèves questions
au Ministre. du moins j’espère qu’elles le seront. Parmi les
groupes qui ont comparu devant nous, il y en a eu un qui
représentait les compagnies d’assurancc. L‘âge et le sexe sont
deux motifs de discrimination qui sont utilisés par les compa-
gnies pour établir leurs taux ainsi que leurs prestations. Elles
nous ont demandé de songer à Fimpact que pourrait avoir la
Charte sur leur industrie. Je me demande si le Ministre peut
nous dire quels ont été les avis qu’il a reçus au sujet des
répercussions que pourrait avoir l’article 15.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Jordan.

M. Jordan: Monsieur le président, monsieur Hawkes, essen«
tiellement, le problème se pose comme ceci. Les compagnies
dassurance, lorsqu’elles fixent leurs polices, leurs pensions,
etc., ne le font pas parce qu‘il y a des lois qui leur disent de le
faire de cette façoni Elles établissent des contrats entre elles et
des individus qui désirent adhérer à des régimes d’assurance ou
à des régimes de pension.

Notre charte, nous en avons parlé hier. ne vise pas la
discrimination dans ce que nous appelons le secteur privé; elle
pourrait sappliquer seulement relativement aux lois existantes
sur les régimes fédéraux de pension qui se fondent sur l’âge, le
sexe ou d’autres motifs, sur des calculs acturiels, pour fixer
leurs taux. ll faudrait les examiner afin de voir s’ils utilisent
ces motifs de discrimination de façon raisonnable ou justifiée.

M. Hawkes: Le ministre de la Justice peut-il nous indiquer
s’il a examiné les pensions et les allocations familiales dans le
contexte de la Charte? Avons-nous besoin d’un certain délai?
Le NPD propose que le sexe devienne un motif interdit de
discrimination au moment même de Fadoption de la Charte.
Le régime d‘allocations familiales ou nîmporte quel autre
régime de pensions est-il touché? Le Ministre est-il en mesure
de nous rassurer sur ce sujet?

M. Chrétien: Nous devrons réexaminer nous aussi toutes nos
lois. Nous ne pouvons accepter l‘amcndemcnt parce qu’il nous
forcera a passer en revue une grande partie de nos lois et de
nos règlements. Du point de vue pratique, c’est tout simple»
ment impossible. Comme on connaît le Parlement, il faudra
beaucoup de temps et ce serait très difficile. Le premier
ministre Blakeney, lorsqu‘il a comparu devant le Comité, s’en
est justement plaint dans sa déclaration à la page l6. Il a fait
valoir qu’un délai de trois ans n’était pas suffisant du point de
vue des provinces. Il faudrait beaucoup de temps. Nos lois sont
tellement complexes, les lois des assemblées législatives sont

49:48

[Taxi]

other lcgislatures we felt that it was reasonable t0 give three
years; but for us wc do think that we will be, even if we do not
have the time to pass the legislation t0 amend our own
legislation, we are morally bound by this commitment when-
ever we will be faced with the problem we will apply that
standard. But sometimes it cannot be done in changing—you
cannot change legislation instantly.

How many bills have we passed so far since October, very,
very few, This will imply a lot of lcgislation work, so my staff
advises me that the next three years will be a fantastic load for
us, but whcn we are in the process of our legislation and so on,
we will implement all those prineiples in our administration.
But when it will be calling for changes in législation, we have
to wait for the legislative time, so this is that practical
problem.

We say that the prineiples that are adopted in this Charter
will bind us but we need the time to change the legislation.

Mr. Hawkes: Could ljust summarize then . . .

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Your last question. Mr.
Hawkes.

Mr. Hawkes: Tlte Minister is asking us to vote against the
amendment because thc government, once this Charter is
passed, will begin looking at current legislation to see what
nceds 1o be changed. You are not going 1o do it before; you are
going to do it after; and you are telling us you are going to
need three years to straighten out thc world and that is what
you want us to vote for, the retention of your three years, and
not go along with the NDP.

Mr. Chrétien: That is exactly what l am asking you to do
because l do think, you know, you say we cannot give you the
enumcration of all the bills and thc regulations and so on that
might be affected. Yes, wc cannot. But what we are voting is,
we are voting l’or a principlc, for a right, and there will be
consequenees, and we try to anticipatc as many of them and
we have been debating that for weeks and wceks, but now we
will have la tâche monastique, a review of every aspect of
every legislation, and that will take a lot of discussions and

drafting problems and this and that.

So, it is very easy to say like that, but we cannot do that. il‘
we were to have an agreement that it will pass automatically
without debate, any amendments that have to be done, l do not
know of any-J do not cxpect the NDP or-«pcrhaps the NDP
will accept that, Mr, Robinson is not here, but some like to
talk.

Mr. Nystrom: l have noticed that, Mr. Minister.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr, Minister.
Thc honourablc David Crombie. .

Mr. Crombie: l had a question to the Minister but l think he
has answered it, Mr. Chairman.

l would simply like 1o say that everyonc would like to have
the implementation as soon as possible, that is the burden of
the amendment from Mr. Nystrom. but l think anyone who
knows the problems of implementation would rccognize that
the time period requested by the government is required.

Constitution of Canada

3044981

[Translation]

tellement complexes aussi que nous avons jugé raisonnable
d’accorder un délai de trois ans. En ce qui nous concerne, nous
respecterons la norme établie, même si nous n’avons pas le
temps de modifier toutes nos lois en conséquence. Nous serons
moralement tenus de respecter notre engagement. ll reste qu’il
nous est impossible de modifier toutes nos lois du jour au
lendemain.

Combien avons—nous adopté de projets de lois depuis le mois
dbctobrc’? Très peu. Cette mesure entraînera beaucoup de
changements dans les lois. Mon personnel m’indique quc la
charte de travail sera considérable au cours des trois prochai»
nes années. Cependant, même si nous n’aurons pas eu le temps
de modifier toutes nos lois, nous appliquerons ces principes
dans la pratique. Pour ce qui est du processus de modification
des lois, il faudra qu’il suive son cours.

Donc, nous serons tenus de respecter les principes établis
dans cette charte, mais nous aurons besoin d’un certain délai
pour modifier nos lois en conséquence.

M. Hawkes: Je résume , . .

Le coprésident (M. Joyal): Ce sera votre dernière question,
monsieur Hawkes.

M. Hawkes: Le ministre nous demande de rejeter Pamende-
ment parce que le gouvernement. des que la Charte sera
adoptée. passera en revue toutes les lois afin de voir si elles
doivent être modifiées. Vous attendez, vous n’avez pas déjà
commencé; vous nous dites qu’il vous faudra trois ans pour
faire le travailfVous nous recommandez de garder les trois ans
et de rejeter la proposition du NPD.

M. Chrétien: C‘est exactement ce que je vous dentande de
faire. Vous dites que nous ne pouvons pas vous donner la liste
dc toutes les lois et de tous les règlements qui seront touches,
c’est vrai. Cependant, si nous adoptons le principe, si nous
reconnaissons un droit, nous devons savoir qu’il y a des consé-
quences, Nous avons essayé de les prévoir le plus possible.
Nous en avons discuté pendant des semaines. Maintenant,
nous devons entreprendre la tâche monastique de revoir
chaque aspect de nos lois. Ce travail entraînera de longues
discussions et causera de nombreux problèmes de rédaction.

C’est plus facile à dire qu’à l’aire. C’est comme si nous
disions que tous les amendements sont adoptés tout de suite
sans débat; je ne sais pas si tout le monde serait d’accord.
Sûrement pas le NPD, peubêtrc, M. Robinson n’est pas là, il y
en a qui aiment parler.

M. Nystrom: Je l’ai remarqué, monsieur lc ministre.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur le ministre.
C’est à Fhonorable David Crombie.

M. Crombie: Le ministre a déjà répondu à la question que je
lui destinais,

Je voudrais seulement dire que nous tous ici souhaitons que
ces dispositions soient appliquées le plus rapidement possible;
c’est le sens de l’amendement de M. Nystrom. Je pense
cependant que ceux qui connaissent les problèmes rïapplica-
tion admettent que le délai requis par le gouvernement est
justifié,

30-1-1981

[Texte]

We will be opposing the amendment from the New Demo»
cratic Party and supporting the government. Go home and
light a few candies.

Le coprésident (M. Joyal): L’honorable sénateur Tremblay.

Le sénateur Tremblay: Je voulais simplement dire dans le
prolongement de remarques que vous nous faisiez tout à
l’heure, que je suis tout à fait d’accord avec ce que mon
collègue, monsieur Crombie, vient de dire. Les trois années
requises pour mettre les choses en ordre m’apparaissent un
minimum. Il y a aussi une autre raison qui itfanène contre
l’amendement et â être éventuellement pour l’article principal,
c’est que même si cela affecte les compétences provinciales, il
semble de plus en plus plausible qweffectivement la charte des
droits ne sera pas acheminée à Londres mais sera plutôt
acheminée aux Provinces dès qu’elle sortira du Parlement, si
j’en juge par les nouvelles qui nous arrivent.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, sénateur Tremblay.
Monsieur conclure sur l’amendement
proposé.

Mr. Nystrom: Just in closing, Mr. Chairman, l have a
hunch I am on the losing side. lt is a good thing l do not need
a seconder.

.lust two questions to the Minister, maybe to your officials,
not to the Minister. Do you have any idea of how many
legislative changes might be needed in Clause l5‘? Have you
any enumeration of how many we would need?

My second question, by the way, just so you know as well, if
indeed that docs cause you problems I can understand, but are
there some things in Clause ’15 that we could implement
immediately? Clause l5, of course, does not allow you to
discriminate on the basis of race. Are there any problems
there? National or ethnic origin, colour?

Mr. Chrétien: We have the question of the lndian Act, and
the question of the lndian Act where you know, the woman of
lndian origin marrying a white man and losing her lndian
status.

We have been talking with the lndians on that since 1968
when l was the first Minister to resolve it and l am told that
there are only a couple of réserves that have accepted so far.

Nystrom. pour

Mr. Nystrom: What about national or ethnic origin, or
colour or religion. Sonne people have suggested that sex may be
a problem because of différent laws and so on. What about
some of the othcrs?

Mr. Jordan: l think in each one of them one could pick out
specific things that in our discussions with the provinces, and
again l think it is important to emphasize that their human
rights codes are addressed at the moment basically to non-dis-
crimination in the private sector. Thcir concern is that they
have a lot of laws, quite apart from non-discrimination as dealt
with in the human rights codes, that could be in trouble. They
also recognize, and I think this is particularly important, that
their human rights codes and ours are going to have to be

Constitution du Canada

49:49

[Traduction]

‘ Nous allons donc nous opposer a l’amendement du Nouveau
parti démocratique et appuyer le gouvernement. Cela sera
pour la prochaine fois.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Senator
Tremblay.

Senator Tremblay: l would simply like to say along the
remarks you made earlier that I am in total agreement with
my collcague Mr. Crombie. The three years required to put
things in order appear to me to be a minimum. l am against
the amendment and eventually for the main article for another
reason, because if it affects the provincial jurisdiction, it would
appear more and more likely that effectivcly the charter of
rights will not be sent to London but rather to the provinces as
soon as it is out of Parliament, judging by the news we are
receiving.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you Senator
Tremblay.

Mr. Nystrom, would you like to conclude on the proposed
amendment‘!

M. Nystrom: Je termine en disant, monsieur le président,
que j’ai l’impression d’être du côté perdant. Je n’ai pas besoin
d’un comotionnaire, et c’est une bonne chose.

Je voudrais poser deux question au ministre ou plutôt,
peut-être, à ses fonctionnaires. Avez-vous une idée du nombre
de modifications législatives qui seront nécessaires â l’article
l5? Avez-vous calculé combien il nous en faudra?

Ma deuxième question. je vous dis en passant que si cela
vous cause des difficultés, je comprends, mais y a-t-il dans
l’article 15 certaines choses que nous pourrions appliquer
immédiatement? Et si l’article 15 ne permet pas de faire de
distinctions fondées sur la race? Y voyez-vous des problèmes‘?
Qu’en est-il de l’origine nationale ou ethnique, de la couleur‘?

M. Chrétien: Nous avons dans la Loi sur les Indiens et la
difficulté dans cette loi, c’est qu’une femme d’origine indienne
qui épouse un homme blanc perd son statut d’lndienne.

Nous avons discuté de la question avec les Indiens depuis
1968, j’ai été à l’époque le premier ministre à trouver une
solution, mais on me dit que quelques réserves seulement l’ont
acceptéjusquïî maintenant.

M. Nystrom: Qu‘arrive-t-il de la distinction fondée sur
l’origine nationale ou ethnique. ou la couleur ou la religion?
Certaines personnes prétendent que le sexe peut présenter un
problème à cause des lois différentes qui existent. Et les autres
éléments?

M. Jordan: Dans chacun d’entre eux, vous pouvez retrouver
des choses précises qui ont été dites dans nos discussions avec
les provinces et il est important, de nouveau, de souligner que
leurs codes concernant les droits de la personne se fondent
pour le moment sur la non-distinction dans le secteur privé. lls
se préoccupent du fait qu’il y a beaucoup de lois, mis à part la
non-distinction lorsqu’il est question des codes concernant les
droits de la personne, qui pourraient poser des problèmes. Il est
également reconnu, c’est particulièrement important, que leurs

49:50

[Texzj

reviewed because we now allow an awful lot of exceptions with
regard to, you know, in private accomodation, for example,
most of the codes say in single units dwellings or in less than
four units you can discriminate on the basis of race, colour,
sex, you name it.

So those very basic laws. the human rights codes tltemselves
are going to have to be reassessed very closcly, do the pension
exceptions, do the insurance exceptions as they apply to sex or
age meet the ncw test that they must bejustifiable. l think tlte
problem is a very real one,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Nystrom.
I see that honourable members are ready for tlie vote.

Amendment negatived.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like to call the
vote on Clause 29. Shall Clause 29 carry?

Miss Campbell: No, Mr. Chairman, l would like to ask a
few questions on Clause 29.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Madam Campbell.

Miss Campbell: l am very interestcd in why Clause l5, the
clause on sex, cannot come into force riglit away. This was one
of the reasons why l truly supported the l-lnman Rights
Commission when thcy brouglit in their preferred Clause l
where every man and woman is equal in Canada before their
Charter, and to wait three years to have that equality clearly
enuneiated is very offensive to me; s0 perhaps you would like
to tell me why, at the federal level we have to wait three years
to have equality. I thought it was in existence rather than just
a moral obligation at the federal level, prior t0 this Charter. l
thought we had equal slatus at the federal level.

l can understand that maybe there are difficulties at thc

provincial level.

So my two questions arc, what is it that as of today we are
not treated equally under the federal legislation and why do we
have to give the federal government three years to come into
play; and secondly, what necds still have to be looked at
federally for men and women to be treated equally at the
federal level?

Mr. Chrétien: You know, l think that we said that the
equality exists and it is recognized at the time in the Canadian
Bill of Rights and it is reaffirmed here in differcnt wording
that there were requests and i1 will apply. but l just gave you
one example of an obvious discrimination between men and
women, the lndian Act, and this, you know we madc a
commitment since 1969 to the lndians that we would not
change the lndian Act without their approval.

We started to talk about this problem and l remember
Senator Casgrain coming to see me on that and se on, and we
negotiated with them for twelve years. New we say that is the
end of the road. We have to pass an act because it is still a

Constitution of Canada

304-1981

[Translation]

codes concernant les droits de la personne et le nôtre doivent
être reexaminés car nous ne prévoyons pas beaucoup d’excep-
tions concernant, par exemple, le logement privé. Ainsi, la
plupart des codes stipulent que dans les résidences unifamilia»
les ou dans celles comprenant moins de quatre unités, vous
pouvez faire une distinction fondée sur la race, la couleur, le
sexe ou autre.

Nous avons des lois très fondamentales et les codes concer-
nant les droits de la personne devront être étudiés de très près,
les exception concernant les pensions de retraite, les assuranA
ces, quand il est question de sexe ou d‘âge, pour savoir si elles
sont justifiées. Le problème, à mon avis, est très réel.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Nystrom. Je
vois que les membres sont disposés à voter.

L’amendement est rejeté.

Le coprésident (M. Joyal): Je mets Farticle 29 aux voix.
L’article 29 est-il adopté‘?

Mlle Campbell: Non, monsieur le président, je voudrais
poser quelques questions à ce sujet.

Le coprésident (M. Joyal): Madame Campbell.

Mlle Campbell: Je me demande bien pourquoi l’article l5,
où il est question de distinction fondée sur le sexe, ne peut pas
entrer en vigueur immédiatement. C’est une des raisons pour
lesquelles j’étais vraiment en faveur de la Commission des
droits de la personne lorsqu’elle a présenté son article l
préféré, selon lequel chaque homme et chaque femme sont
égaux au Canada devant la charte. ll me semble offensant
d’attendre trois ans pour que cette égalité soit entièrement
établie, Vous pourriez peut-être me dire pourquoi, au niveau
fédéral, nous devrons attendre trois ans pour avoir cette éga-
lité. Je croyais qu’elle existait bel et bien et que ce n’était pas
une simple obligation morale au palier fédéral, avant même
l’avènement de cette charte. Je croyais que nous étions égales
au niveau fédéral.

Je comprends qu’il y a des difficultés au palier provincial.

Mes deux questions sont donc les suivantes: Pourquoi, au-
jourd’hui, ne sommesmous pas traitées en égales dans les lois
fédérales, et pourquoi devons-nous accorder au gouvernement
fédéral trois ans avant Pentrée en vigueur de la loi; deuxième-
ment, que faut-il étudier au niveau fédéral pour que les
hommes et les femmes soient traités également au palier
fédéral?

M. Chrétien: J‘ai déjà dit, je crois, que Pégalité existe, et
elle est reconnue dans la Charte canadienne des droits, et on
confirme ici dans un libellé différent qu’il y a en des demandes
et que l’égalité sappliquera. Je vais vous donner un exemple de
discrimination évidente entre les hommes et les femmes; il
s‘agit de la Loi sur les Indiens pour laquelle, comme vous le
savez, nous nous sommes engagés en I969 envers les Indiens à
ne rien changer dans la loi sans leur approbation.

Nous avons commencé à parler de ce problème, et je me
souviens que le sénateur Casgrain est venue me voir à ce sujet,
et nous avons négocié avec les Indiens pendant douze ans.
Nous sommes maintenant au bout du chemin. Nous devons

30-1-198!

[Texte]

législation and you are asking for an example, that is one good
example, we will have to amend the lndian Act.

Miss Campbell: ln that particular example, l do not go
along with you, because my undcrstanding is that the federal
government under the status of women on réservations is
waiting speeifieally for bands to come to the federal govern«
ment asking them for the changes because of the lndian Act.

Let me finish, because they are going t0 cut me off on my
time, and you can answer that, but l would think that under
this Charter that thc lndian Act at present might be demonstn
ably justifiable under all circumstances, and that goes to race
as well as the lndian Act and the status of women, but l do not
see that we have to wait three years federally for this section to
be implemcntcd because l have been under the assumption
that all directions to federal departments had been equal
status,

l would like to know another departmenuperhaps, where it
is not being implemcnted, l feel very strongly on this because
I’ve always felt that this Charter should, as of the passing of it,
rccognize everyone in and women at lcast fedcrally and l
would likc to know if you can give me that justification that
federally all men and women are supposedly equal, aside from
the lndian Act.

Mr. Chrétien: My answer is yes.

Miss Campbell: Why do we need three years federally?

Mr. Chrétien: Becausc, you gave me one example. We need
three ycars for the lndian Act.

Miss Campbell: No, they can do it today if the bands came.

Mr. Chrétien: We have to amend the lndian Act and that is
clear. lt is there. lt is on the books now, and we are not
abrogating any law with thc Charter, ‘

The Joint Chairman (Mr. Joyal):
Campbell.

Mr. Nystrom.

Mr. Nystrom: l just want to say a few words in support of
what Coline Campbell has said. Coline said that she does not
see why we have to wait three years and that, Mr. Chairman,
is the position of our caucus. We support what Coline has said.
We don’t see why we have to wait three years. Accordingy, l
will be opposing Clause 29 and l would just like to maybe ask
the Minister’s officials whether or not they could quickly
reconsider some of the things there.

Perhaps we should wait three years for two or three of them,
but maybe some of this should go into effect within one year.

Merci, Madame

Perhaps there is a compromise.

l just think that is being a little bit too hesitant in terms of
applying what is in my opinion one of the most important parts
of the Charter, and that is the obligation not to discriminate
on the basis of sex, age, disability, race, colour, national or
ethnic origin and so on.

Constitution du Canada

49:51

[Traduction]

adopter une loi parce que c’est toujours au programme législa-
tif: vous me demandez un exemple, je vous en donne un bon,
nous devrons modifier la Loi sur les indiens.

Mlle Campbell: Je suis tout à fait d’accord avec vous pour
cet exemple, car je crois comprendre que le gouvernement
fédéral attend, pour ce qui est du statut des femmes dans les
réserves, que les bandes s’adressent à lui et demandent des
modifications à cause de la Loi sur les indiens. –

Laissez-moi finir avant qu’on ne me coupe la parole. Vous
pourrez répondre après. Je pense que dans le cadre de cette
Charte, la justification en toute circonstance de la Loi sur les
Indiens ne poserait pas de problème a l’heure actuelle ct ce qui
vaut pour la race en ce qui concerne les Indiens vaut tout
autant pour le sexe en ce qui concerne le statut de la femme.
Cependant, je ne vois pas pourquoi il nous faut attendre trois
ans pour que cet article soit appliqué sur le plan fédéral alors
qu’il me semblait que tous les ministères fédéraux tendaient
vers l’égalité de statut.

J’aimerais qu’on me cite un ministère où ce principe n’est
pas appliqué. Cette question me ticnt à cœur, car j’ai toujours
pensé que cette Charte devrait reconnaître les droits de tous et
des femmes sur le plan fédéral, tout du moins. Pouvez-vous me
confirmer, mis à part la Loi sur les indiens, que sur le plan
fédéral les hommes et les femmes sont égaux?

M. Chrétien: Oui.

Mlle Campbell: Pourquoi vous faut—il trois ans sur le plan
fédéral.

M. Chrétien: Vous avez vous»même donné la raison: nous
avons besoin de trois ans pour la Loi sur les Indiens.

Mlle Campbell: Non, cela pourrait être fait aujourd’hui si
les bandes le demandaient.

M. Chrétien: Il faut modifier la Loi sur les indiens. C’est
l’évidence même. Cette loi figure dans les Statuts et cette
Charte n’abroge aucune loi.

Le coprésident (M. Joyal): Thank you, Miss Campbell.

Monsieur Nystrom.

M. Nystrom: Je veux simplement venir à l’aide de Coline
Campbell. Coline a dit qu‘elle ne voit pas pourquoi il nous faut
attendre trois ans et, monsieur le président, c’est également la
position de notre caucus. Nous appuyons Coline à ce sujet.
Nous ne voyons pas pourquoi il nous faut attendre trois ans.
En conséquence, je m’opposerai à l’article 29 et j’aimerais
demander aux collaborateurs du ministre s’il ne leur serait pas
possible de reconsidérer rapidement certains de ces points.

Nous devrions peubêtre attendre trois ans pour deux ou
trois d’entre eux, mais le reste pourrait entrer en vigueur d’ici
un an. i

Cela permettrait de parvenir à un compromis.

Je pense simplement que c’est faire preuve d’un peu trop
d’hésitation dans Papplication de ce qui, à mon avis, est une
des parties les plus importantes de la Charte, dest-â-dire
l’interdiction de toute discrimination fondée sur le sexe, Page,

49 :52 Constitution of Canada 30-1-1981

[Text] [Translation]
les déficiences, la race, la couleur, Porigine nationale ou ethni-
que, etc.

For those reasons, l would oppose it and suggest that we
take a second look at it and make sure that this part of the
Charter is applicable sooner than three years. l am sure that
this time l will have at least one supporter in Miss Campbell
when l vote.

Thc Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Nystrom.
The honourable Ray Hnatyshyn.

Mr. Hnatyshyn: Mr. Chairman, l just want to ask the
Minister, l do not think the question with respect to age has
been clearly answered in the implications of the provisions in
the constitution and the Charter of Riglits relating to age have
been adequately answercd in thc sense that it just occurs to me
that we had this discussion this morning, for example, that the
Supreme Court will be doing a very substantial amount of
work in determining the application of tion-discrimination by
virtue of age provisions, how this relates to the whole question
of eompulsory retirement, particularly retirement of Supreme
Court judges at the age of 75.

l am wondering whether the Minister could comment on
whether he has drawn any conclusions up to this point as to
what the consequcnces will be visvà-vis the compulsory retire-
ment provisions in legislation, both feclerally and provincially,
that do require eompulsory retirement at any age and in
particular, when the courts are going to be asked to interpret
that particular revision, l recall when the mandatory provision
was brought forward with respect to judges and members of
the Senate, 1 remember a very long and articulate defence
against having a compulsory retirement age put forward in the
sense that a lot of them felt it was a contractual obligation,
and this will certainly enhance those who argue that there
should not be any législation with respect t0 compulsory
retirement ages.

So l was wondering whether the Minister has now had a
chance to consider the implications and whether he is in a
position to report to the Committee at this point.

o 1205

Mr. Chrétien: You are using a very awkward example in
some ways because the status of the législation is constitution-
al, just like the Senators. We will have to amend the constitu-
tion if we decide to do so, and l do not think any interpretation
of the Charter and the constitution, we say the Charter does
not superccde the constitution, and so that is an area where we
will proceed, in my judgment, by constitutional amendment.

However, 1 suppose a judge at 75 were to use the Bill of
Rights and say, “l want to keep on in my job ». l do not think
if he goes to the Courts——that would be a funny situation.
Because this provision is in the constitution, so I gucss if the
people want to take it out we will have to take it out in
amending the constitution.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much.
Honourable Ray Hnatyshyn. Honourable Bryce Mackasey.

Mr. Mackasey: l just want to ask one short question of the
Minister for clarification. We discussed several months ago

Pour ces raisons, je nfopposerai à cet article et je suggère
que nous y repensions deux fois pour nous assurer que cette
partie de la Charte s‘applique avant ce délai de trois ans. Je
suis certain que, cette fois, j’aurai au moins un supporteur en
la personne de M »° Campbell quand je voterai.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Nystrom.

Monsieur Ray Hnatyshyn.

M. Hnatyshyn: Monsieur le ministre, je ne pense pas que les
dispositions de cette Constitution et de cette Charte des droits
règlent véritablement la question de Page. Au cours de la
discussion ce matin, par exemple, on ous a dit que la Cour
suprême serait chargée de statuer dans les cas de discrimina-
tion fondée sur Page. Qu‘adviendra—t»il alors de toute la ques-
tion de la retraite obligatoire, notamment de la retraite obliga-
toire pour les juges de la Cour suprême à Page de 75 ans‘!

Avez-vous mesuré la conséquence de ces dispositions concer-
nant la retraite obligatoire, à la fois sur le plan fédéral et sur le
plan provincial‘? Ce sont les tribunaux qui devront interpréter
cette disposition, et je me souviens que lorsque la disposition de
retraite obligatoire a été introduite pour les juges et les séna-
teurs, nombre (feutre-eux s’y sont opposés avec éloquence
estimant que c’était une question purement contractuelle. Cela
encouragera certainement les opposants à toute mesure législa-
tive sur Page de la retraite obligatoire.

Avez-vous eu la possibilité d’en étudier les conséquences et
êtes-vous en mesure de nous communiquer vos conclusions?

M. Chrétien: Vous avez utilisé un exemple très maladroit,
car le statut de la mesure législative est constitutionnel, tout
comme celui des sénateurs. Si nous prenons une décision dans
ce sens. il nous faudra modifier la constitution. Une interpréta-
tion de la charte, quelle qu’ellc soit, ne peut avoir préséance
sur celle de la constitution et, à mon avis, dans ce domaine
nous procéderons par amendement constitutionnel.

Toutefois, je ne vois pas un juge de 75 ans invoquer la charte
des droits pour rester en fonctions-je ne le vois pas s’adres-
sant aux tribunaux, ce serait une drôle de situation——parcc que
cette disposition figure dans la constitution. La seule solution
sera d’amender la constitution.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Hna-
tyshyn. Monsieur Bryce Mackasey.

M. Mackasey: Je veux simplement demander une précision
au ministre, Nous avons discuté, il y a plusieurs mois, de cette

30-1-1981

[Texte]
about the three-year period and l think you mentioned at the
time that although the Charter would provide a threeyear
period, it did not mean to say that you would begin making
changes in three years, you would be making them over a
period of three years‘?

Mr. Chrétien: Yes.

Mr. Mackasey: l think that is the answer to Mr. Nystrom
and l think you have not clarified that.

Mr. Chrétien: These rights will be applied by us immediate-
ly, there is no doubt about it. We are bound by thc old-
anyway, the equality between the man and woman was in the
Diefenbaker Bill of Rights and we were obligated there, we
were bound morally, but there arc some aspects of the legisla-
tion that govern Canadian citizcns under the federal govern-
ment will have to bc implemented, will have to bc eorrected at
least, but that will take some time.

We gave a few examples like the Indians, there could be
some provision in the military laws and so on.

Mr. Mackasey: Well, Mr. Minister, it is more accurate to
say that the necessary ainendments to federal législation to
conform will be an ongoing process and will start immediately
over a three-year period?

Mr. Chrétien: Start immediately, and we cannot wait but wc
have a maximum three years, but it could be next month in
some cases.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, honourable
Bryce Mackasey.

Mr. McRae.

Mr. McRae: Just a short interjection. 1 will support anyone
around the table who would like to move the changes to the
lndian Act which would give lndian women the same rights as
lndian men, Actually, if the change was done correctly, l
would become an lndian under the provisions, but there is a
horrendous problem in thc lndian community to bring this
about and we need the three years. We should start now, and
so on.

But l just wanted to make sure that everybody understands
that this is going to take a long time and it is not going to be
easy.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. McRae.

Mr. Robinson.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, now that we have reconciled
our différences l just have a brief question for the Minister
with respect to proposed Clause 29 and it is this: could the
Minister explain the reason for thc delay in preventing dis-
crimination on the basis of national or ethnic origin and
religion, and in particular, could the Minister explain the
reason for making the physically and mentally handicapped
wait three full years before that partieular législation becomes
effective, rather than the more reasonable period of, for exam-
ple, one year, or at the outside two years?

Mr. Chrétien: I replied to that question earlier when you
were not here. l explained the reason why we need some time,

Constitution du Canada

49:53

[Traduction]

période de trois ans, et je crois que vous aviez dit que bien que
la charte prévoyait une telle période, cela ne signifiait pas que
ces changements n’auraient pas lien avant trois ans, qu’ils se
feraient au cours de cette période de trois ans?

M. Chrétien: Oui.

M. Mackasey: C’est la réponse à la question de M. Nys-
trom, et vous n’avez peut-être pas été assez précis.

M. Chrétien: Nous appliquerons ces droits immédiatement,
cela ne fait aucun doute, Nous sommes liés par Fancicnne
charte; Pégalité de l‘homme et de la femme figurait dans la
déclaration des droits de M. Diefenbakcr et nous étions mora-

«lement liés, mais certains aspects des mesures législatives

gouvernant les citoyens canadiens sur le plan fédéral devront
être appliquées, devront être rectifiées, pour le moins, et cela
prendra un certain temps.

Nous avons donné quelques exemples concernant les
indiens, il pourrait y en avoir d’autres concernant les militai-
res, par exemple.

M. Mackasey: Monsieur le ministre, il est plus exact de dire
que les amendements à la législation fédérale nécessaires
seront appliqués immédiatement sur une période de trois ans.

M. Chrétien: immédiatement, nous ne pouvons attendre.
Nous avons un maximum de trois ans, mais dans certains cas
ce pourra être fait le mois prochain.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Mackasey.

Monsieur McRac.

M. McRae: Une toute petite intervention. fappuierai qui-
conque proposera des modifications à la Loi sur les Indiens
donnant aux Indiennes les mêmes droits qu’aux Indiens. D’ail-
leurs, si cette modification était bien faite, je deviendrais
Indien en vertu de ces dispositions, mais le règlement de cette
question pose d’énormes problèmes à la communauté indienne
et il nous faut ces trois ans. Nous devrions commencer
maintenant.

Je voulais simplement que tout le monde comprenne que
cela prendra du temps et que cela‘ ne sera pas facile.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
McRae.

Monsieur Robinson.

M. Robinson: Monsieur le président, maintenant que noirs
avons réglé notre différend, j’aurais une petite question à poser
au ministre concernant l’article 29. Pourrait-il nous expliquer
la nécessité du délai en matière de discrimination fondée sur
l’origine nationale ou ethnique et sur la religion; et aussi la
nécessité de ce délai de trois ans pour l’application de cette
mesure en ce qui concerne les handicapés physiques et .men«
taux, plutôt qu’une période plus raisonnable, par exemple d’un
an ou au maximum de deux ans?

M. Chrétien: J’ai répondu plus tôt a cette question alors que
vous étiez absent. J‘ai expliqué pourquoi il nous fallait du

49:54

[Taxi]
it is as simple as that and you were not here. We han’ a long
debate on that.

Mr. Robinson: With respect, Mr. Chairman, on a point of
order. l believe the Minister would not want to mislead me.

With respect to the question of national or ethnic origin or
religion, it is my understanding there was no clarification of
the need for delay on those grounds.

Mr. Chrétien: Wc say that on Clause l5 we need delay, that
we can have a piece of legislation tomorrow if we were to be
ready and if you were to guarantee to us you will not say a
word, it would be faster; but that is a problem, we need to go
in the House. We have passed three bills, l gucss, or four bills
since Oetober, so it is very nice for me to pile up bills in the
House of Commons but they do not come to the floor because
it takes too long time.

So it would be realistic for me il you were to give us a
commitment that we could pass all the bills without a debate
in one week, l will make a deal with you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Robin-
son. l see Lhat honourable members are ready l’or a vote on
Clause 29. Mr. Hawkes has requested a recorded vote on
Clause 29.

Clause 29 as amended agreed to: yeas, l9; nays, 3.

On Clause 30wCitation.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I would like, then, to
invite honourable members to take the next amendment. The
next amendment is numbered N»l.l, Clause 30, page 8, it
would add a new clause, and it is an amendment moved by the
New Démocratie Party.

_l will repeat the identification of the amendment: N-l.l,
Clause 30, page 8.

l would like then to invite Mr. Robinson to move the
amendment in the usual way.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, just a question of clarifica-
tion. l apologize l’or being absent, but was CP-l4 not next on
the list, perhaps, the Conservative amendment referring to
extension of language rights?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): lt has been reserved.

Mr. Robinson: lt has been reserved’!

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes.

Mr. Robinson: l see. Thank you, Mr. Chairman.

Le coprésident (M. Joyal): ljhonorable sénateur Tremblay.

Le sénateur Tremblay: Je pose la question au sujet de
l’«opting in». Cela a été reporté à la discussion d’un amende-
ment à l‘article 43.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes. That amendment,
Mr. Robinson, through unanimous consent around the table
yesterday has been reserved for further discussion and agree-
ment between the mover, Mr. Crombie, and the Minister ol
Justice so that when there is some kind ot“ progress in the
discussion to agree on the content of the motion, then the

Constitution of Canada

30-14981

[Ymnrlalion]
temps; c’est très simple, mais vous étiez absent. Nous avons eu
une longue discussion.

M. Robinson: Monsieur le président, j’invoque le Règle-
ment. Je ne pense pas que le ministre veuille m’induire en
CITCUT.

Pour ce qui est de Porigine nationale ou ethnique, ou de la
religion, je ne crois pas que les raisons données pour la
nécessité du délai aient été celles-là,

M. Chrétien: Nous disons que pour Fartiele l5 nous avons
besoin d’un délai, que nous présenterions une mesure législa-
tive demain si nous étions prêts et si nous avions la garantie
que vous nînterviendriez pas, cela irait plus vitc. ll nous faut
passer par la Chambre, et cela pose un problème. Je crois que
nous avons adopté depuis octobre trois ou quatre projets de loi,
et empiler les projets de loi à la Chambre est bien beau mais ils
ne sont pas débattus, car cela prend trop de temps.

Si vous me promettez que tous ces projets de loi seront
adoptés sans débat en une semaine, je suis prêt à conclure un
marché avec vous.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Robinson. .le
vois que vous êtes prêts à voter. M. Hawkes a demandé à ce
que le vote soit nominal.

llarticle 29 est adopté tel quïimendé: oui, l9; non, 3. i

Article 30—Titre.

Le coprésident (M. Joyal): J‘invite les membres à passer à
Pamendement suivant. ll s’agit du numéro N—l.l, Article 30,
page 8. Cet amendement correspond à Paddition d’un nouvel
article et est proposé par le Nouveau parti démocratique.

Je répète le numéro de l’amendement: N-l.l, article 30,
page 8.

J’invite donc M. Robinson à proposer Famendement de la
façon habituelle.

M. Robinson: Monsieur le président, un éclaircissement. Je
suis désolé, j‘ai dû m’absenter, mais ne devait-on pas débattre
de la motion CP-M, dest-â-dire Pamendcment du parti conser-
vateur concernant Pextension des droits linguistiques?

Le coprésident (M. Joyal): L’étude en a été reportée.

M. Robinson: Reportée’!

Le coprésident (M. Joyal): Oui.

M. Robinson: Merci de ce renseignement, monsieur le
président.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Senator
Tremblay, please.

Senator Tremblay: l put the question on “opting in ». That is
why discussion was reserved until we reach the amendment to
the clause 43.

Le coprésident (M. Joyal): Oui. Uétude de cet amende-
ment, monsieur Robinson, et ce fut fait par consentement
unanime, hier, a été reportée, et le proposeur, M. Crombie, et
le ministre de la Justice se sont entendus pour dire que
lorsqu’il y aurait un certain progrès dans les discussions entou«
rant le fond de cette motion, à ce moment-là, Vamendement,

30-1-1981

[Texte]
amendment or the new amendment will be brought back into
the Committee, That was said earlier this morning.

Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman.

1 would likc then to move a new proposed Clause 30 as
follows, and 1 should just explain that this was originally
numbered N-1.1 because it tied in directly with the earlier
proposal which was defeated, unfortunatcly, which would have
restricted the limitations clause substantially beyond that
which was proposed by the government. So this would have
been thc second element of that particular amendment, Mr.
Chairman, and it rcads as follows:

l move that the proposed Constitution Act, 1980, be amend-
ed by adding thereto immediately after linc 38 page 8 the
following section:

30(1) The rights and freedoms set out in Clauses 2 and
6 are subject only to such reasonablc limits prescribed by
law as can bc demonstrably justified in a free and demo-
cratic society.

(2) Intime of a public emergency that threatens thc life
of the nation or any part thereof, the existence of which is
proclaimed by proclamation issued by the Governor Gen-
eral under the Great Seal of Canada and confirmed by a
résolution approved by at least two thirds of thc members
of the House of Commons, the rights set out in Clause 7
and Clauses 10(c) and 11′(e) may be derogatetl from to
the extent required by the exigencies of the emergency
except that measures taken pursuant to this Clause shall
not involve any distinction on a ground set out in Clause
15(1).

Monsieur le président, en français, il est proposé

Que le projet de Loi constitutionnelle de 1980 soit
modifié par adjonction, après la ligne 36, page 8, d’un
nouvel article;

« 30. (1) Les droits et libertés énoncés aux articles 2
et 6 ne peuvent être restreints que par une règle de
droit, dans des limites qui soient raisonnables et dont la
justification puisse se démontrer dans une société libre
et démocratique.

(2) 1l peut être dérogé aux droits énoncés à l’article 7
ct aux alinéas l0c) et 11e) en cas d’urgence nationale
reconnue par proclamation du gouverneur général sous
le grand sceau du Canada, approuvée par au moins
deux tiers des députés de la Chambre des communes.
par laquelle il est déclaré que l’existence de la nation ou
d’une section de la nation est menacée. Cette déroga-
tion ne porte atteinte à ces droits que dans la mesure où
la situation d’urgence l’exige et qu’est exclue toute
distinction fondée sur un des motifs énoncés au para-
graphe 15(1) »,

Mr. Chairman, in view of the fact that the original amend-
ment that was proposed to Clause 1 was defeated by this
Committee, and at that time many of the arguments which l
would have put forward, in fact all the arguments 1 would have
put forward in justification of this particular clause were

Constitution du Canada

49:55

[Traduclion]
ou le nouvel amendement, serait présenté au Comité. C’est ce
qui a été dit plus tôt, ce matin.

M. Robinson: Merci, monsieur le président.

J’aimerais maintenant proposer le nouvel article 30 suivant,
et je devrai expliquer qu’il s’agit là de Pamendement portant le
numéro N-l.l, à l’origine, car cet amendement était directe-
ment lié à cette proposition qui a été défaite tout à l’heure,
malheureusement, et qui aurait apporté d’importantes restric-
tions a l’article concernant les limites, restrictions qui allaient
bien au-dela de ce que proposait le gouvernement. l1 s’agit
donc du deuxième élément de cet amendement précis, mon-
sieur le président, et il se lit comme suit:

Je propose quc le projet de_ loi constitutionnelle de 1980 soit
modifié par adjonction, après la ligne 36, page 8, d’un nouvel
article:

30(1) Les droits et libertés énoncés aux articles 2 et 6
ne peuvent être restreints que par un règle de droit, dans
des limites qui soient raisonnables et dont la justification
puisse se démontrer dans une société libre et démocrati-
que.

(2) ll peut être dérogé aux droits énoncés à l’article 7 et
aux alinéas l0c) et 11e) en cas d’urgence nationale recon-
nue par proclamation du gouverneur général sous le grand
sceau du Canada, approuvée par au moins deux tiers des
députés de la Chambre des communes, par laquelle il est
déclaré que l’existence de la nation ou d’une section de la
nation est menacée. Cette dérogation ne porte atteinte â
ces droits que dans la mesure où la situation d’urgence
l’exige et qu’elle exclue toute distinction fondée sur un des
motifs énoncés au paragraphe 15(1).

Mr. Chairman, in English, it is moved:

That the proposed Constitution Act, 1980, be amended
by adding thereto immediately after line 38, page 8, the
following section:

30(1) Thc rights and freedoms set out in Clauses 2
and 6 arc subject only to such reasonable limits pre-
scribed by law as can be demonstrably justified in a
free and démocratie society.

(2) In time of a public emergency that threatens the
life of the nation or any part thereof, the existence of
which is proclaimed by proclamation issued by the
Governor General under the Great Seal of Canada and
confirmed by a résolution approved by at least two
thirds of the members of the House of Commons, the
rights sct out in Clause 7 and Clauses 10(c) and 11(e)
may be derogated from to thc extent required by the
exigencies of the emergency except that mcasures taken
pursuant to this Clause shall not involve any distinction
on a ground set out in Clause 15(1).

Monsieur le président, l’amendement d’abord proposé à
l’article 1 a été rejeté par le Comité et, â ce moment-là, bien
des arguments, sinon tous, que j’aurais avancés pour justifier
cet amendement précis ont été avancés, dest-à-dire qu’il y
avait certains droits et libertés fondamentaux auxquels on ne

49:56

[Text]
made, namely that there were certain fundamental rights and
freedoms which should never be derogated from and that point
was made very elear to us by the Canadian Jewish Congress,
by the Canadian Bar Association, Professor Tarnapolsky, the
Canadian Human Rights Commissioner and, indeed, is con-
tained in the lnternational Covenant on Civil and Political
Rights.

ln view of that, Mr. Chairman, wording of this more
restrictive nature was desirable, indeed esscntial, to ensure that
there might never be any dcrogation from certain fondamental
rights and freedoms.

The second safeguard, Mr. Chairman, is to ensure that
where there is t0 be a limitation on these fondamental rights,
that that can only occur when Parliament, by a two thirds
majority, speeifically approves these particular limitations.

Wc have seen in the past too many examples of dérogation
of fundamental rights and freedoms, and l suggest that if these

‘ rights and freedoms are so fundamental and se important in

Canadian society, that we should very narrowly restrict the
circumstances under which they may be derogated from and
we should rccognize that at no time should this derogation
involve any distinction or discrimination on the grounds of
race, sex, national or ethnic origin, handicap and the other
grounds that are set out in Clause l5 (l).

That is the purpose of the amendment, Mr. Chairman, and l
invite members of the Committee to support it.

Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr.
Robinson.

Uhonorable ministre de la Justice.

M. Chrétien: Monsieur le président, nous n’avons pas l‘in-
tention de recommander aux membres du Comité d’accepter
cet amendement. Nous avons eu, comme le reconnaissait
tantôt Phonorable député, une discussion très longue à ce sujet.
Évidemment, il s’cst essayé à ce momenHà, il revient, la
persistance est une vertu et la consistance en est une autre.

Alors, je maintiens la même position que ÿavais au moment
de l‘autre article et je pense que le problème est réglé. Peut-
être même qu‘on aurait pu faire un problème de procédure
mais je crois qu’il convient de voter purement et simplement.

Le coprésident (M. Joyal); Merci, monsieur le ministre.
L’honorable David Crombie.

Mr. Crombie: Mr. Chairman, l have a question for Mr.
Robinson, lf l could.

Mr. Robinson, with respect to Clause 3l, through you, Mr.
Chairman, the question is: is it redundant given the limitation
in Clause l’?

Mr. Robinson: Mr. Chairman, indeed this would repeat the
limitations provision in Clause l.

Constitution of Canada

30—l—l98l

{Translation}

devrait jamais déroger, et cela nous avait été dit très claire-
ment par le Congrès juif canadien, par l‘Association du Bar-
reau canadien, par le professeur Tarnapolsky, par le commis-
saire canadien aux droits de la personne, sans oublier ce qui est
dit dans le Pacte international relatif aux droits civils et
politiques.

Vu ces circonstances, monsieur le président, il était bon, que
dis-je, essentiel, de proposer certaines restrictions plus impor-
tantes. afin d’assurer qu‘on ne pourrait jamais déroger à
certains droits et libertés fondamentaux.

Pour se doter d’un deuxième élément de protection, mon-
sieur le président, il faut s‘assurer que lorsqu’il est question
d‘imposer une limite à ces droits fondamentaux, cela ne pourra
se produire que lorsque le Parlement approuve de façon très
précise ces mesures limitatives, par un vote majoritaire au
deux tiers des voix.

Nous avons été trop souvent témoins, par le passé, d’exem-
ples de dérogation à ces droits et libertés fondamentaux, et il
me semble que si ces droits et libertés sont si fondamentaux et
si importants pour la société canadienne, il nous faudrait
définir de façon très stricte, sinon restrictive, les circonstances
dans lesquelles on peut y déroger, et il nous faudrait reconnaî-
tre qu‘en aucun cas, ces dérogations puissent découlerdune
distinction ou discrimination fondée sur la race, le sexe, fori-
gine nationale ou ethnique. un handicap quelconque et tous ces
autres motifs que l’0n trouve à l‘article 15(1).

Voilà Fobjectif de cet amendement, monsieur le président, et
j’invite les membres du Comité â Fadopter.

Merci.
Le coprésident (M. loyal): Merci, monsieur Robinson.

The Honourable Minister of Justice.

Mr. Chrétien: Mr. Chairman, we do not intend recommend«
ing that the members of this Committee accept this amend-
ment. As the honourable member has just recognizcd, there
was quite a long discussion on that subject prior to this. Of
course, he did try at that time, he is coming back with
something else, persistence is a virtue and sois consistency,

S0 l am ntaintaining the position l had during debate on the
other clause and l can really see no further problem. Perhaps
it even would have been possible to get into a procedural
debate about this but l think that it behooves us to purely and
simply vote now.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Minister.

The Honourable David Crombie.

M. Crombie: Monsieur le président, si vous me le permettez,
faimerais poser une question à M, Robinson.

Monsieur Robinson. en ce qui concerne Particle 3l, j’aime—
rais savoir si cela ne devient pas redondant, à la lumière des
limites qui sc trouvent à l’arLicle l.

M. Robinson: Oui, monsieur le président, on répéterait là les
dispositions à cet égard qui se trouvent à Particle l.

30-l-l98l

{Texte}

As I indicated, this was predicated upon Clause l being
reworded to set out in an affirmative way thc rights and
freedoms which are set out in the Charter.

Now, l rccognize that there would be a duplication there,
but, as l say, that was predicated upon the earlier clause and
certainly, if you feel it would be more appropriate to spécifi-
cally refer to just subclausc (2) and not repeat the other test, l
would certainly be prepared to accept an amendment of that
nature.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Crombie.

Mr. Crombie: l have another question if l could, Mr.
Chairman. l do not want to try your patience, but it is a
question related to Clause 32.

One difficulty that one finds is that by proclamation the
government can suspend those sections which you outlined and
then it is to be confirmed by résolution, but there is not time
factor. That is to say, the government could declarc it and
have the House confirm it two years hence, does that not give
you some cause for concern?

lt says:
Proclaimed by proclamation issued by the Governor Gen-
eral under the Great Seal of Canada and confirmed by a
résolution, approved by at Ieast two thirds of the House.
The possibility for mischief is pretty impressive, it seems to
me, because you have allowed the government to declarc, and
it lSl10l bound by any time factor in relationship to the House
and indeed, the harm that is done could go undealt with by the
House?

Mr. Robinson: Mr. Chairman, once again, l am pleased that
Mr. Crombie has raised this point and thc original draft which
went in did eontain the words “confirmed at the earliest
possible time” and l would certainly, with consent of the
members of the Committee, l believe that was an oversight in
the drafting by the Justice officials of the amendment, in the
rush ef amendments proposed, and it did certainly contain that
proviso and it is one which l believe is important, which should
be in there.

Mr. Crombie: Well, l do not really wish to prolong the
matter, but l think it is an important matter, Mr. Chairman.

l am wondering if tlte right of a government to dcclare and
therefore, withdraw these rights, should not fall, if indced they
fail to have it confirmed within a length of time. Do you
understand?

l am just looking for a solution; if you have one, l will be
happy t0 have it.

Senator Austin: Well, Mr. Crombie, the way l read the
draft that has been put in place by Mr. Robinson. the procla-
mation would require two steps for its efficacy: one would be
the proclamation and the other would be the confirmation, and
no rights would be removed unless Parliament confirmed the
removal. ln other words, what you are having is sométhing

Constitution du Canada

49:57

[Traduction]

Comme je l’ai déjà dit, tout cela se fondait sur le fait que
l‘article l aurait été remanié de telle sorte quauraient été
déclarés affirmativement les droits et libertés énoncés dans la
charte.

Je vois maintenant qu’il y aurait eu redondance, mais
comme je l’ai dit, tout cela était fondé sur l‘article tel qu’il se
lisait avant, et si vous croyez qu’il serait mieux de ne mention-
ner très précisément que Palinéa (2), sans répéter le reste, je
serais tout à fait consentant à accepter un amendement de
cette nature.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Crombie.

M. Crombie: Une autre question, si c’_est possible, monsieur
le président. Je ne veux pas abuser de votre patience, mais
cette question se rapporte a l’article 32.

ll y a le problème suivant: il se trouve quc le gouvernement,
par simple proclamation, peut suspendre Fapplication de ces
parties dont vous venez de parler, ce qu’il faut ensuite faire
confirmer par résolution, mais il n’y a pas de facteur temps.
C’cst-à—dire que le gouvernement peut déclarer l’êtat de fait et
le faire confirmer par la Chambre deux ans plus tard; ce fait
ne vous préoccupe guère?

ll y est dit:

Reconnu par proclamation du gouverneur général sous le
grand sceau du Canada, approuvé par au moins deux tiers
des députés de la Chambre des communes.

ll me semble qu’il y a la toutes sortes de portes ouvertes,
parce que vous permettez au gouvernement de déclarer ce qu’il
veut bien, et ce gouvernement n’est lié par aucun échéancier en
ce qui concerne la Chambre, et que pourrait alors faire cette
même Chambre si jamais il y avait des problèmes à ce
chapitre?

M. Robinson: Monsieur le président, encore une fois, je suis
heureux de voir M. Crombie soulever cette question, car dans
le texte d’origine, il était bien dit qu’il faudrait «confirmer dès
que possible», et avec le consentement des membres du Comité,
je proposerais certes . . . ll me semble que les fonctionnaires du
ministère de la Justice ont dû oublier ce détail, car ils doivent
travailler à toute vitesse pour nous rédiger tous ces amende-
ments, et je suis sûr qu’il y avait, donc, cette disposition, qui
me semble très importante et qui devrait encore s’y trouver.

M. Crombie: Écoutez, je ne veux pas prolonger le débat,
mais il me semble que c’est très important, monsieur le
président.

Je me demande si le droit d’un gouvernement de déclarer et,
par le fait même, de retirer ces droits ne devrait pas disparaître
après un certain temps, si ce gouvernement ne fait pas entéri-
ner sa décision selon un certain échéancier. Vous comprenez?

Je cherche tout simplement une solution; si vous en avez
une, je serais heureux de le savoir.

Le sénateur Austin: Monsieur Crombie, en lisant ce que
nous propose M. Robinson, il faudrait prévoir deux étapes
pour que la proclamation entre en vigueur: tout d’abord, il
faudrait la proclamation, et ensuite, une confirmation, et
aucun droit ne saurait être aboli sans que le Parlement n’enté-
rine cette abolition. En d’autres termes, nous avons ici quelque

49:58

[Texl]
rather unusual, the confirmation ol a proclamation. and it is
not the point you raised at all. lt is quite a differcnt one.

You were making the assumption that the proclamation
would bring about the cessation of rights, that is not what it
says here.

Mr. Crombie: All right, thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr, Crombie.

Mr. Nystrom.

Mr. Nystrom: 1 wanted to make one brief point. 1 was here
in Parliament in 1970, in October, when we liad the crisis in
Quebec with the FLQ and 1 was here for the invocation of the
War Measures Act, and at that time, of course, it was invoked
solely by the government because of the powers that the
government has in our constitution and l was, as l said, here
during that time and as the crisis dragged on we saw more and
more abuses; wesaw a lot ol » rights taken away from innocent
people in terms of the work of the police in the province ol
Quebec and l am thinking of many of thc legal rights that
people have.

People were arrested without the right to seck counsel and
so on. What we are suggesting here is that, sure, there may be
an emergency, we may have to take away temporarily many of
the rights that are referred to in Clause 7, Clause 10, Clause
1 1, because indeed there may be an emergency and those
rights may have te temporarily be put aside or taken away for
a short period of time.

However, what we are saying is that if indeed there is a
erisis, then the government must be able to convince Parlia-
ment that there is a crisis, that there is an emergency.

And since you are doing such drastic things in terms of
limitation of rights, that we must convince at least two-thirds
of the Members of Parliament that there is an emergency and
if you cannot convince two thirds of the Members of Parlia-

ment, then in my opinion the emergency does not exist, and l‘

think that is reasonable. lt is certainly, 1 think, rcasonable for
those of us who sat here in October, 1970.

l remembei- many times the words ofthe honourable Robert
Stanlield when he said that if 11e made any major political
mistake, it was to go along with the invocation of the War
Measures Act, and l think il you had a proviso of this sort in
our constitution where the government had t0, within a certain
period of time, put before thc 1-louse the reasons why an
emergency existed, the reasons why we had to temporarily put
aside part ol the rights that people enjoy, and if they could
prove that to the two thirds of the members, then fine, but that
did not exist in 1970 and l think that it is something that we
should now be inserting in our constitution, because l do not
want a repetition of what happened in this country some 10
and one quarter years ago, l do not think it is a good thing for
a democratic society and a frec society because there can be
too much abuse, and too much abuse that is triggered by a

Constitution of Canada

30-1-1981

[Translation]
chose dïnhabituel, dest-à-dire la confirmation d’une proc1a«
mation, et ce n’est pas du tout là la question que vous avez
soulevée. Il s’agit de quelque chose de tout a fait différent.

Vous supposez que la proclamation abrogerait les droits,
mais ce n’est pas ce qui est dit ici.

M. Crombie: Parfait, merci.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup monsieur
Crombie.

Monsieur Nystrom.

M. Nystrom: Je veux tout simplement dire un mot. J’étais
au Parlement en 1970, lors de cette fameuse crise d’octobre, au
Québec, mcttant en cause le FLQ, et j’étais ici lorsqu’on a
débattu 1a Loi sur les mesures de guerre et, à l’époque,
évidemment, cette mesure a été prise par le gouvernement
parce que c’était la le seul pouvoir que lui accordait notre
constitution et, je le répète, j’étais ici à Pépoque et plus la crise
se prolongeait, plus il y avait d‘abus; on a vu bien des person-
nes innocentes privées de leurs droits à cause du travail
qu’ellectuait la police dans la province de Québec, et je songe
maintenant a toutes ces garanties juridiques dont jouit le
citoyen.

Les gens ont été arrêtés sans avoir le droit de consulter un
avocat. et ainsi de suite, Nous proposons donc ce qui suit:
évidemment, il pourrait y avoir urgence, il se pourrait que nous
devions enlever, temporairetnent, bien de ces droits dont il est
question aux articles 7, 10 et 11, parce qu’il se pourrait fort
bien qu’il y ait urgence et qu’il faille abroger temporairement
ces droits, ou les mettre de côté pendant une certaine période
de temps qui serait très courte.

Ce que nous disons cependant, c’est que s’il y a une crise ou
urgence, le gouvernement doit être en mesure d’en convaincre
1e Parlement.

Vous apportez des changements si importants au niveau des
limites des droits que nous devrons convaincre au moins les
deux-tiers des députés qu’il existe en fait une situation d’ur-
gence. A mon avis, s’il vous est impossible d’en convaincre les
deux-tiers des députés, alors c’est qu’il n’existe pas de situation
d’urgence. Cette conclusion me parait tout à fait logique. En
tout cas, elle le sera certainement pour ceux d’entre nous qui
étions ici en octobre 1970.

Je me rappelle très bien les mots qu’a prononcés l’honorable
Robert Stanfield, qui disait que s’il commettait que importante
erreur politique, c’était tout simplement parce qu’il voulait
respecter 1a Loi sur les mesures de guerre. Si l’on ajoutait une
disposition à cet effet dans 1a constitution, disposition en vertu
de laquelle le gouvernement serait tenu, dans des délais raison-
nables d’expliquer à la Chambre pourquoi une situation d’ur-
gence existait et pourquoi on a dû temporairement annuler les
droits dont jouissaient les citoyens, et si 1e gouvernement
pouvait en convaincre les deux-tiers des membres, cela m’irait
très bien, Mais en 1970, il n’existait rien de la sorte. C’est
pourquoi je pense qu’il conviendrait que nous ajoutions quel-
que chose de ce genre dans notre constitution, car je n-’aimerais
pas que ce qui s’est passé au Canada il y a un peu plus de dix
ans se reproduise. Le fait qu’il n’existe aucun article à ce sujet,

30-1-1981

[Texte]
small group of people, howcver well intentioned their motives
may be.

lt is the judgment of the Prime Minister and the Cabinet,
and what we are saying here is that even tliough their motives
may be good, they may be excellent, even though they may be
right, 100 per cent riglit, that when you take such a drastic
step in the country, it should be a decision that is confirmed by
two thirds of the Members of Parliament, which in essence
means, Mr. Chairman, that you need Opposition MPs as well,
and, in our parliamcntary system, perhaps members from all
three parties and l think that is good.

One last point, it also means that you need people from all
régions of the country. lt means that you do notjust have MPs
who may be concentrated in the government from east or west,
Quebec or Ontario or what have you. You will need MPs from
all regions if you call for two-thirds.

So those are a few ideas based on my anxieties and experi-
ence in 1970,

The Joint (Ïhairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Nystrom.
Mr. Hawkes, a short question.

Mr. Hawkes: l was previously disposed to vote for subclause
(2), but 1 am puzzled over paragraph 1, and in particular, Mr.
Robinson, why you pulled out Clause 6? lt seems to be some
assertion of priority and you are asserting that 2 and 6 have
more importance than others.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, l have had discussions with
Mr. Crombie and in light of his very reasonable comments
with respect to the duplication involved in Clause 3l, l am
prepared to withdraw that particular subclause and, with thc
consent of the Chair and the Committee, just have the vote on
subclause 2, which would be renumbered subclause 1.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): 1s it agrecd by the
members of the Committee?

Some hon. Members: Agreed.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): lt is agreed. Then sub-
clause (l) of the amendment numbered 30 is deleted and
subclause (2) is numbered subclause (1).

L’honorable senator Tremblay.

Le sénateur ‘Tremblay: Question de clarification. Je dois
d’abord dire que j’ai véritablement de la sympathie pour la
proposition mais lorsqu’on parle de déclaration de situation
d’urgence, ordinairement il me semble qu’on procède par une
déclaration qui stipule une période et que la période est
automatiquement prolongée à moins qu’il y ait un acte décla-
rant que l’urgence a cessé.

Constitution du Canada

49:59

[ Traduction]

n’est pas bon pour une société démocratique et libre, car
certains peuvent abuser du système. Même un petit groupe de
personnes, aussi bien intentionné soit-il, peut faire des abus.

A l’heure actuelle, ce sont le premier ministre et le Cabinet
qui décident. Ce que nous disons, c’est que même si leurs
motifs sont bons, voire même excellents, et même s’ils ont tout
à fait raison de prendre une mesure aussi rigoureuse, il fau-
drait avoir l’accord des deux-tiers des députés. Cela signifie,
monsieur le président, qu’il vous faut en fait également l’appui
des députés des partis de l’opposition et, dans notre système
parlementaire, il faudrait peut-être qu’il soit nécessaire d’avoir
l’appui de députés représentant les trois partis. Je pense que ce
serait là une bonne solution.

En conclusion, j’aimerais dire que cela signifie également
qu’il vous faut l’appui de personnes représentant toutes les
régions du pays. Ce ne serait pas suffisant d’avoir l’accord des
députés du parti au pouvoir qui représentent surtout l’est ou
l’ouest du pays, ou le Québec ou l’Ontario. Si l’on exigait
l’appui des deux-tiers des députés, il faudra ainsi avoir l’accord
de députés de toutes les régions.

Voilà donc les idées dont je voulais vous faire part, idées qui
me sont venues suite aux préoccupations et aux inquiétudes
que j’ai connues lors des événements de 1970.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Nystrom.
Monsieur Hawkes, pour une petite question.

M. Hawkes: J’avais auparavant l’intention de voter pour
l’adoption du paragraphe 2. Mais je m’inquiète du paragraphe
1 etje me demande tout particulièrement, monsieur Robinson,
pourquoi vous avez retiré l’article 6. l’interprète votre décision
comme étant unc déclaration de priorité. En fait, vous affirmez
que les articles 2 et 6 sont plus importants que les autres.

M. Robinson: Monsieur le président, j’ai eu, un certain
nombre de discussions a ce sujet avec M. Crombie. Suite aux
commentaires fort intéressants qu’il a faits au sujet des répéti-
tions qui se trouvaient dans l’article 3l, j’ai décidé de suppri-
mer ce paragraphe. Avec le consentement des coprésidents et
des membres du Comité, je proposerais que nous mettions
uniquement aux voix ce paragraphe 2, qui serait dorénavant
appelé paragraphe l.

Le coprésident (M. Joyal): Les membres du comité sont-ils
tous d’accord‘?

Des voix: D’accord.

Le coprésident (M. Joyal): Nous avons l’accord des mem-
bres du comité. Par conséquent, le paragraphe l de l’amende-
ment numéro 30 est supprimé, et le paragraphe 2 portera
dorénavant le numéro 1.

L’honorable sénateur Tremblay.

Senator « Fremblay: l would like to have some clarifications.
l would first of all like to say that l am truly sympathetic
towards the proposal, but when it is a matter of declaring an
emergency situation, il seems t0 me that ordinarily we declarc
the situation will exist for a certain period of time, and this
period of time is automatically prolonged unless a statement,
declaring that the emergency is over, is put forth.

49:60

[Taxi]

Enfin, le problème que j’ai c’est le problème de spécifier les
modalités de la durée de l’urgence déclarée et là-dessus peut—
être que les conseillers juridiques du ministre pourraient nous
éclairer et nous dire quels sont les usages, les dispositions
limitatives relatives à une déclaration d’urgence, quant à la
durée en particulier et à la cessation de la période d’urgence,
ce qui n’est pas cité. Peut-être que c’est touché dans d’autres
dispositions que je ne connais pas et c’est pourquoi je deman-
derais les lumières des conseillers juridiques.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Robinson.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, perhaps if l might just
explain thc intent of tlie proposal. this is taken virtually
directly from the International Covenant on Civil and Political
Rights and I would draw Senator Tremblay’s attention to the
words that these rights may be derogated from to tlie extent
required by the exigencies of the emergency.

Now, there is a test contained within that particular pro-
posai that it has to be related directly to what is required by
the emergency.

Senator Tremblay: ln substance, but not necessarily in time.

Mr. Robinson: Well, no, but if tliere were any argument in
terms of time that it was no longer required, then an individual
would be able to go to the courts and say, “This is no longer
required by the exigencies of the situation, l therefore chal-
lenge the continuation of it », and they could go into court on
that ground.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr.
Robinson.

l see that honourable members are ready for the vote,

Mr. Hnatyshyn: l am sorry, Mr. Chairman, l just wanted to
get a clarification from Mr. Robinson with respect to sub-
clause (2).

l would like to ask Mr. Robinson just tlie opération of this
particular provision at a time when Parliament is not sitting.
Does he feel as though there miglit not be some considération,
assuming the consent of two thirds of the House of Commons
is required and the existing requirement under our constitution
that the Parliament must sit, with respect to the sittings of the
House of Commons, does he not consider that it might cause
some difficulties vis-à-vis the matter if we do not put some
provision in, within a certain number of days, the calling of the
motion must bc brought within a certain amount of time after
Parliament has convened, or within a certain period of time
after thc proclamation?

ln other words, what l am concerned about is two factors:
one is how this might, on one hand fetter a government if
Parliament is not sitting: on the other hand, l would like to
have the thing brought forward as a priority item at the
earliest possible date if Parliament is sitting.

So there are two sort of concerns on both ends of the
spectrum, if you will, and I am becoming more, at least my
tliought process is maybe there should be some time limit in
whieh the matter must be addressed by Parliament?

Mr. Robinson: Mr. Chairman, l think in terms of the second
part of your question, it would be safe to assume that if there

Constitution of Canada

30-l—l98l

{Translation}

What concerns me is the matter of specifying the way in
which the period of emergency is defined and declared.
Ferhaps, the minister’s legal advisers could tell us how one
would go about deciding on the length of the emergency, and
on the date at wliicli the emergency situation would cease
because these two points have not been studied. Perhaps by
asking this question l am touching on certain other articles
that l am not yet familiar with. That is why l am asking
information from the legal advisers,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Robinson.

M. Robinson: Monsieur le président, il faudrait peut-être
que j’explique l’objet visé par notre proposition, dont l’idée est
pratiquement tirée directement du Pacte international relatif
aux droits civils et politiques. J’aimerais attirer l’attention du
sénateur Tremblay sur le fait que ces droits peuvent être
diminués en fonction des exigences de la situation d’urgence.

Le texte de la proposition fixe déjà donc une limite: il faut
que les droits en question soient liés directement aux exigences
de la situation d’urgence.

Le sénateur Tremblay: En essence, oui, mais il n’est pas
question du facteur temporel.

M. Robinson: Non, mais si la personne lésée était d’avis que
ces exigences n’étaient plus requises, alors elle pourrait porter
plainte devant les tribunaux et dire «cela n’est plus requis par
les exigences de la situation. Par conséquent, je conteste la
prolongation de cette mesure». La personne pourrait donc
intenter un procès.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Robinson.

Je constate que les membres du comité sont prêts à voter.

M. Hnatyshyn: Excusezxmoi, monsieur le président. J’aime-
rais tout simplement que M. Robinson me fournisse certaines
explications au sujet du paragraphe 2.

J’aimerais savoir comment s’appliquerait cette disposition si
le Parlement ne siégeait pas. Compte tenu de cette exigence
d’avoir l’appui des deux-tiers de la Chambre et de l’exigence
déjà prévue dans la Constitution selon laquelle le Parlement
doit siéger, M. Robinson ne pense-t-il pas qu’il pourrait y avoir
certains problème si l’on ne prévoyait pas une disposition en
vertu de laquelle, après le rappel du Parlement, il y aurait un
délai bien précis pour la présentation d’une motion ou la
proclamation d’une situation d’urgence’?

Autrement dit, deux facteurs me préoccupent, Tout d’abord,
cela pourrait limiter l’initiative du gouvernement si le Parle-
ment ne siégeait pas. Deuxièmement, j’aimerais que cela soit
prioritaire, et ce le plus tôt possible, si le Parlement siégeait.

Voilà donc les deux problèmes opposés qui me préoccupent.
faimerais savoir notamment s’il ne faudrait pas prévoir un
certain délai temporel qui obligerait le Parlement à étudier la
question rapidement’?

M. Robinson: Monsieur le président, pour ce qui est de la
deuxième partie de votre question, je pense que nous sommes

30-1-1981

{Texte}

were indeed a time of public emergency, that the government
in power would want t0 move as quickly as possible to get
confirmation which is required under this clause in order to
derogate from the provisions from which they can derogate, so
I do not think there is any suggestion that they would not
move as quickly as possible because they could not take action
until Parliament had approved that action by a two thirds vote.

With respect to the first concern about if Parliament n’as
not sitting, as l understand the question, what about thc
difficulty in getting at leasl two thirds of the members of the
House of Commons together, l would remind Mr. Hnatyshyn
that this subclause would still be subject to the over-riding
provisions of Clause l, that if it could be demonstrably justi-
fied under the circumstances that that was not possible, that
the government could then derogale from that.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Merci,
Robinson.

Honourable David Crombie.

Mr. Crombie: Mr. Chairman, l know we wish to proceed,
but this is a very important matter and l am concerned about a
couple of matters, particularly in relation to the last comment
because l know the officers of the Crown have a concern.

monsieur

c i225

l think that most of us like the part in the motion from Mr..
Robinson that requires that there be a confirmation process by
the House. l think that is important.

On the other side of the question, no one wishes to tie the
government to not be able to deal with a matter of emergency,
you cannot say with an emergency to please stop it for four
days while we get Parliament together.

So l do not want, as l said, to tie the exécutive power or
responsibility to confirmation of the House.

On the other hand, the other problem is l do not want the
exccutive power to not have to worry about the House either,
which can also happen and indeed there is a greater danger,
given the recent history in a number of countries.

l am wondering if it is possible for us to think of some
wording and l would ask the Minister, given both of those
problems, is it possible we could arrive at a wording that
allows the proclamation to occur and requires that there be
confirmation within 30 days, or whatever time, and then if the
confirmation does not occur, the Crown power lapses. That is
now l would see it. That protccts both dangers, it seems to me.

Le coprésident (M. Joyal): L’honorable ministre de la
Justice.

M. Chrétien: Monsieur le président, c’est un problème qui
me prend par surprise mais je trouve les arguments intéres-
sants. Peubétre qu’on pourrait tout simplement suspendre la
discussion. Je vais réfléchir là-dessus et voir si on peut faire
quelque chose, oui ou non.

Constitution du Canada

49:61

[Traduction]

en droit de supposer que s’il y avait une situation d’urgence
publique, le gouvernement au pouvoir voudrait agir le plus
rapidement possible pour obtenir confirmation de ce qui est
prévu dans cet article afin de pouvoir déroger aux dispositions.
Puisque le gouvernement ne pourrait prendre aucune mesure
avant que les deux-tiers des députés parlementaires n’aient
donné leur appui, je pense que ce serait dans son intérêt d’agir
au plus vite.

Passons maintenant à votre première question, au sujet de la
difficulté d’obtcnir l’appui des deux-tiers des députés de la
Chambre si le Parlement ne siégeait pas. Je tiens à rappeler a
M, Hnatyshyn que ce paragraphe serait assujetti aux disposi-
tions primordiales prévues par l’article l, et que le gouverne-
ment devrait justifier sa – décision d’abroger des droits
FBCOHHUS.

Le coprésident (M. Joyal): Thank you, Mr. Robinson.

Monsieur Crombie.

M. Crombie: Monsieur le président, cette question me
préoccupe beaucoup. Je m’inquiète notamment du dernier
commentaire qui a été fait, car je sais que les agents de la
Couronne se posent un certain nombre de questions.

Je pense que la plupart d‘entrc nous sont d’accord avec la
partie de l’amendement proposée par M. Robinson qui veut
qu’il y ait un processus de confirmation par la Chambre. Je
pense que cela est important.

D’un autre côté, personne ne voudrait que le gouvernement
ne puisse pas traiter d’une situation d’urgence. En cas de crise
nationale, on ne pourrait pas dire: «Mettez les choses en
suspens pendant quatre jours, en attendant que le Parlement se
réunisse».

Comme je l’ai déjà dit, je ne voudrais pas que le pouvoir
exécutif ou les responsabilités en pareille situation doivent, par
la loi, être approuvées par la Chambre.

D’un autre côté, je voudrais éviter que le pouvoir exécutif
n’ait pas à s’inquiéter de l’approbation de la Chambre. Et cela,
qui est à mon sens un risque beaucoup plus dangereux, pour-
rait se produire, comme en témoignent très bien les événe-
ments survenus récemment dans un certain nombre de pays.

Monsieur le ministre, compte tenu de ces deux problèmes,
j’aimerais savoir s’il ne serait pas possible d’en arriver à un
texte qui prévoirait la proclamation mais qui exigerait qu’il y
ait confirmation dans les 30 jours, ou dans une autre période
de temps. Ainsi, si la confirmation n’était pas faite, la Cou–
ronne ne pourrait plus exercer son pouvoir. D’après moi, cela
nous protégerait contre ces deux dangers.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Minister of Justice,
you may now answer.

Mr. Chrétien: Mr. Chairman, this problem has taken me

quite by surprise, but I find the arguments presented interes-
ting. We could, perhaps, wait until later to resolve the pro-
blem. l will think about it and look into the possibility of doing
sométhing.

49:62

[Text]

l have good news for the members of the Committee, The
plane did not crash, so anybody that wants a copy of the
report, we have 25 copies of the nonofficial committee-«did
not consult anyone of us-on the constitutional problem as
some members see it in England, but not the government.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Corbin.

M. Corbin: Sur un rappel au Règlement, monsieur le
président.

Est-ce que le ministre pourrait remettre ses 25 copies au
greffier pour être sûr que les membres de ce Comité aient
acees au document’? Autrement, si c‘est déposé sur une table.
ça va disparaître avec le vent.

‘ Le coprésident (M. Joyal): Certainement, je vais demander
a nos greffiers de les remettre à nos honorables membres,

Miss Campbell: We could pick them up right here. I do not
think they should be tabled.

An hon. Member: We just want to make sure we get it.

Le coprésident (M. Joyal): Alors, il y a eu proposition de la
part de Phonorable ministre de la Justice de réserver la
discussion sur la motion telle que proposée jusqu’après
_l’ajournement de ce midi.

Je crois comprendre que ceci a Funanimité des voix de notre
Comité.

L’honorable David Crombie,

0 i235

Mr. Crombie: Point of order, dealing with the procedure for
this afternoon, now that we have reserved Clause 30, wc have
come to the end of the Charter, We still have standing then,
Clause 30, as you indicate, Clause 25, l think it is, Clause 26
and a new Clause 21 which will become a new Clause 44
perhaps.

I wonder what your thought was in relation to picking up
those Clauses we have already stood in the Charter before
procceding to Clause 31. Did you intend to go back to those, or
do you just plough through.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): No, because that does not
prevent us from dcaling with the next part of 31 motion. 1 have
not called the vote on all of the clauses of the charter of rights.
I will do that later on when we have really completed all the
sections of the proposed charter,

Mr. Crombie: Thank you very much, Mr. Chairman.

Le coprésident (M. Joyal): La séance est donc levée jusqu’à
2 h 30 cet après—midi.

The meeting is adjourned.

AFTERNOON SITTING
o i450

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please.

We are about to resume consideration of the proposed
resolution introduced and moved by the New Democratic
Party.

Constitution of Canada

30-1-1981

[Translation]

J’ai de bonnes nouvelles à annoncer aux membres du
Comité. Uavicn ne s’étant pas écrasé, nous avons 25 exemplai-
res du rapport non officiel du comité charge d’étudier la
question constitutionnelle. Ce rapport donne Pavis d’un certain
nombre de députés britanniques, mais non celui du gouverne-
ment. Toutes les personnes intéressées peuvent donc s‘en faire
remettre un exemplaire,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Corbin.
Mr. Corbin: Mr. Chairman. on a point of order.

Could the ininistcr hand over these 25 copies to the clerk in
order that all the committee members have access to the
document? Otherwisc, if these documents are simply put on a
table, they will disappear in a matter of seconds.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I will ask our clerks to
circulate them to the honourable members.

Mlle Campbell: Nous pourrions très bien les prendre main-
tenant, ils n’ont pas besoin d’être déposés.

Une voix: Nous voulons simplement être sûrs de les avoir.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable minister
of Justice has siiggested to stand the discussion on the propo-
sed motion until 2:30 this afternoon.

l understand there is unanimous consent.

The honourable David Crombie.

M. Crombie: J’invoque le Règlement au sujet de la procé»
dure que nous suivrons cet après-midi. Maintenant que nous
avons réservé Yarticle 30, nous en avons terminé avec la
Charte. Toutefois, un certain nombre d’articles ont été réser-
vés, notamment l’article 30, Farticle 25, Fartiele 26 et un
nouvel article 21 qui deviendra peut-être le nouvel article 44.

Avez-vous Pintention de reprendre ces articles que nous
avons réservés avant de passer à Particle 3l’?

Le coprésident (M. Joyal): Non, car rien ne nous empêche
de passer à la deuxième partie de la résolution, dest-à-dire à
l’article 31. Je ri‘ai pas mis aux voix tous les articles de la
Charte des droits, mais je le ferai plus tard, lorsque nous
aurons terminé l’êtude de tous les articles de la Charte.

M. Crombie: Merci beaucoup, monsieur le président.

The Joint Chairnian (Mr. Joyal): The meeting is adjourned
until 2:30 this aftcrnoon.

La séance est levée.
SÉANCE DE UAPRÈS-MIDI
Le coprésident (M. Joyal): A Fordre, je vous pric.

Nous allons reprendre l’etude de la proposition de résolution
présentée par le Nouveau Parti démocratique.

30-1-1981

[Texte]

lt was agreed by honourable members to stand the proposed
amendment and to come back to the core of the amendement,
after considération of possible amendments or subamendments
or the substitution of words within thc content of tlie
amendment.

At this point l would like to invite the honourable Mr.
Robinson to comment on the proposed thinking over the
amendment,

Mr, Robinson.
Mr. Robinson: Mr. Chairman, thank you.

l will attempt to be brief. l would like to say that in view of
the fact that the Minister very graciously informed me before
the luncheon break that we could substitute and change, the
wording to our hearts content but that it would not make any
différence to him whatsocver, in that he had no intention of
accepting any differcnt wording on this particular subject, l
have a proposed rewording which l will then move, recognizing
the Minister’s concern about the subject and will not spend
any great length of time on it.

l should say that l have consulted on this with my colleagues
in the Conservative Party as well.

The amendment would delete the words “and confirmed by
a résolution approvcd by at leasl two thirds of the members of
thc House of Commons ». Then it would add at the end, the
words “the measures that dcrogate from the rights affirmed in
these sections will lapse within 30 days if not further extended
by a two thirds vote of the members of the House of
Commons.”

Mr. Chairman, l will try to explain those in French as well,
and l apologise in advance if it is somewhat hésitant,

En français, on devrait enlever les mots «approuvées par au
moins deux tiers des députés de la Chambre des communes» et
les remplacer par les mots qui suivent: «Les mesures qui
dérogent aux droits énoncés aux articles mentionnés prendront
fin après 30 jours si aucune prolongation n’est acceptée suite à
un vote des deux tiers des membres de la Chambre des
communes»,

l hope that is a reasonably accurate réflection of the Frenclt
version.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The only point l would
like to cléar up, as Joint Chairman of this Committee, is to
request the unanimous consent of honourable members to
allow you to make that substitution of words in the main
amendment in conformity and in accordance with the rules of
procédure.

Well, l see no opposition from honourable members, so go
ahead.

Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman.

As l said, in view of the fact that thc Minister has said that
anything we put up would be immediately shot down, l would
just like to explain that the purpose of the amendment is to
clarify the point that the government is to be left with some
flexibility in proclaiming a state of emergency and taking the
necessary measures which are strictly required to deal with the
emergency; but then it is not a carte blanche, and thc emer-

Constitution du Canada

49:63

{Traduction}

Vous aviez convenu de réserver cet amendement et d’y
revenir après avoir étudié diverses possibilités de modification
ou de substitution de certains termes qu’il contenait.

J’aimerais donc maintenant inviter M. Robinson à nous
faire le point de la situation.

Monsieur Robinson.

M. Robinson: Monsieur le président, merci.

Tessaierai d‘être bref, Étant donné que le Ministre m‘a
gracieusement informé avant le déjeuner que nous pouvions
changer et modifier tout ce que nous voulions, cela nc ferait
aucune différence pour lui puisqu’il n’a nullement lïntention
d’acccpter toute autre rédaction que ce soit de cet article, je
vais simplement proposer un nouveau texte tenant compte de
la position du Ministre etje ne nfétendrai pas trop longtemps.

Je devrais ajouter que j‘ai également consulté mcs collègues
du parti conservateur à ce sujet.

Cet amendement supprimerait les mots «et approuvées par
au moins deux tiers des députés de la Chambre des contmunes»
et les remplacerait par «les mesures qui dérogent aux droits
énoncés aux articles mentionnés prendront fin après 30 jours si
aucune prolongation n‘est acceptée suite à un votc des deux
tiers des membres de la Chambre des communes».

Monsieur le président, je vais maintenant vous lire ce texte
en anglais.

The amendment would delete the words “and confirmed by l

a résolution approved by at lcast two thirds of tlie members of
the House of Commons”. Then it would add at the end, the
words “the measures that derogate from the rights affirmed in
these sections will lapse within thirty days if not ftirther
extended by a two thirds vote of the members of the House of
Commons. »

fespère que la version française en est raisonnablement
fidèle.

Le coprésident (M. Joyal): Je voudrais simplement le con-
sentement unanime des membres du Comité vous autorisant à
apporter cette modification à Famendement principal pour que
le règlement soit respecté.

Je ne vois pas d’opposition. Poursuivez.

M. Robinson: Merci, monsieur le président.

Étant donné que le ministre a dit qu‘il était hors de question
d‘accepter quelque modification que ce soit, j’aimerais simple-
ment dire que cet amendement a pour but dénoncer claire-
ment que le gouvernement doit jouir d’une certaine marge de
manoeuvre lorsqu’il proclame l’état d’urgence et qu’il prend les
mesures strictement et uniquement nécessaires au règlement
de la situation. Néanmoins, ce n’est pas un blanc-seing, et ces

49:64

[Texz]

gency provisions will lapse within 30 days, unless Parliament
by a two thirds majority decidcd that it should be eontinued
and that this derogation from the emergency measures is
desirable.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you. Mr.
Robinson.

The honourable the Minister of Justice, followed by the
honourable David Crombie.

Ifhonorable ministre de la Justice.

Mr. Chrétien: Mr. Chairman, l do not wish to make a long
statement about it. l have lookcd over the matter. l think those
powers which are vested in the government arc there. With the
charter these powers cannot to be used arbitrarily.

With this Charter. the citizens, have acquired some rights.
If we were to use those powers of emergency in a capricious
mariner, Clause l will intervene. The régulation will be
quashed. The remedy could be applied.

In my judgment, it is not appropriate to introduce that
meehanism. At the same time l would like to point out that
this is a Joint Committee and the resolution of Mr. Robinson
does not include the Sonate.

l think it is unneeessary, and also another addition which
sounds good, but adds nothing and only makes it more com-
plicated and would be forgotten after it is voted on.

So we are against it,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you.

The honourable David Crombie.

Mr. Crombie: Mr. Chairman, the problem stated prior to
the luncheon break was not only worthy of considération but of
rectification. The problem was to make sure that thc charter
did not diminish the governmenPs executive power t0 deal with
emergency situations but at the same time while insuring and
indeed providing for that flexibility from executive power, it
did not allow executive power to go uncontrolled.

The way in which it reads would appear to me that the
Minister is asking for a power which is not controlled, and I
am very concerned that they are not willing to accept thc
amendment from Mr. Robinson, l hope other members will
have a little more wisdom on the matter.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, the
honourable David Crombie. Mr. Robinson, to conclude.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, l do not propose to add very
much to what Mr. Crombie has said.

But I would like very much like to explain the absence of
any referenee to the Senate followcd extensive representations
by my eolleague and fricnd Stanley Knowles.

Mr. Mackasey: I insist that Stanley Knowles get his full
title: the Honourable Stanley Knowles.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Robinson. The Chair understands that honourable mem-
bers are ready for the question.

Amendment negatived.

Constitution of Canada

30-1-1981

[Translation]

mesures prendont fin après 30 jours à moins que par un vote
des deux tiers, le Parlement ne décide qu’elles soient mainte-
nues, cette dérogation aux droits étant nécessaire.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Robinson.

Uhonorable ministre de la Justice, suivi de M. David
Crombie.

The honourable minister of Justice.

M. Chrétien: Monsieur le président, ma déclaration ne sera
pas longue. J’ai étudié la question. Je pense que les pouvoirs
qui sont conférés au gouvernement existent bien ici. La Charte
sert à empêcher l’exercice arbitraire de ces pouvoirs.

La Charte donne en effet aux citoyens certains droits. Si le
gouvernement voulait utiliser les pouvoirs d’urgence de façon
arbitraire, on pourrait invoquer l’article l. Le règlement
décrété par le gouvernement serait alors abrogé.

A mon avis, il est inapproprié dïnstaurer un tel mécanisme.
Par ailleurs. j’aimerais également signaler que notre Comité
est un comité mixte et que la résolution de M. Robinson
n’inelut pas le Sénat.

Je pense donc que cet amendement est inutile, qu’il n’est pas
mauvais en soi, mais qu‘il n‘ajoute rien et que, par conséquent,
il ne fait que compliquer les choses. ‘

Nous sommes done contre cet amendement.

Le coprésident (M. Joyal): Merci.

Monsieur Crombie, vous avez la parole.

M. Crombie: Monsieur 1e président, le problème soulevé
avant l’heure du déjeuner n’exigeait pas seulement une plus
ample réflexion mais aussi des mesures correctives. En effet, il
s’agissait de s‘assurer que la Charte ne diminuait pas le
pouvoir exécutif du gouvernement d‘intcrvenir en cas d’ur-
gence et, tout en maintenant une certaine souplesse dans
Fexercice de ce pouvoir, il fallait quand même que ce pouvoir
soit soumis à certains contrôles.

Selon le texte qui nous est présenté, il me semble que le
ministre nous demande de lui conférer un pouvoir incontrôlé et
je suis très inquiet que le gouvernement n’ait pas Fintention
d’accepter Famendement de M. Robinson; j’espère que les
autres membres du Comité feront preuve d‘une plus grande
sagesse à cet égard.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup monsieur
Crombie. Monsieur Robinson, vous pouvez conclure.

M. Robinson: Monsieur le président, je n’ai pas grand-chose
à ajouter à ce qu’a dit M. Crombie.

J’aimerais toutefois vous expliquer que notre amendement
ne mentionne pas le Sénat en raison des nombreuses pressions
exercées par mon collègue et ami Stanley Knowles.

M. Mackasey: J‘insiste pour que Stanley Knowles ait son
titre en entier et qu’on dise Fhonortible Stanley Knowles.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Robinson. J’en conclus que vous êtes prêts à passer au vote.

Uamendemcnt est rejeté.

30-1-1981

[Texte]

The Joint Chairman (Mr. Joyal): 1 would like to invite
honourable members to move on Clause 30 of the proposed
motion. That Clause bears upon the title of the Canadian
Charter of Rights and Freedoms,

As I have said, the Chair has called Clause 30 and thc Chair
has not been informed of any amendment or subamendment
on the proposed Clause 30.

The Chair is in a position to call the vote on Clause 30.

Clause 30 agreed to.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): 1 would like t0 invite thc
honourable members to move on Clause 3l, a ncw part of the
proposed motion called cqualization and regional disparities.

On Clause 3l——Commitznent lo promote equa/ opportuni-
lies.

Je voudrais maintenant inviter leslhonorablcs membres du
Comité à s’attarder à l’article 31 de la résolution en discussion.

L’artiele 3l est le premier article de la seconde partie de la
résolution intitulée «Péréquation et Inégalité régionale».

ln relation to Clause 3l thc Chair has been informed that
there are two amendments in relation to that proposed clause.
The first amendment is one introduced on behalf of the New
Démocratie Party. The number of the proposed amendment is
N—34, Clause 3l, page 9.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): L’identification de
l’amendement porte le numéro N-34, Article 3l, page 9.

1 would now like to invite Mr. Nystrom to move the
proposed amendment.

Mr. Nystrom: Mr. Robinson, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Robinson.

Mr. Robinson: Thank you Mr. Chairman.

This amendment would add a new paragraph (d) to the
clause on cqualization in which there are a number of commit-
ments articulatcd by the parliament and the provincial
lcgislatures.

1 move that Clause 31 of the proposed constitution act 1980
be amended by striking out the word “and” at the cnd of
paragraph (-b), adding the word “and“ at the end of paragraph
(c) and adding immediately after line l5 on page 9 the
following:

(d) fully implementing the International Covenant on
Social and Cultural Rights and the goals of a clean and
healthy environment and safe and healthy working
conditions.

Et en français, il est proposé

Que l’article 31 du projet de Loi constitutionnelle de
1980 soit modifié par adjonction, après l’alinéa c), de ce
qui suit:

(id) mettre en oeuvre intégralement les clauses du Pacte
international relatif aux droits économiques, sociaux et

Z9N9<3

Constitution du Canada

49:65

[Traduction]

Le coprésident (M. Joyal): J‘aimerais maintenant vous
inviter a passer à l’article 30 du projet de résolution. Cet
article porte sur le titre de la Charte canadienne des droits et
libertés.

Nous en sommes donc à l’article 30, au sujet duquel on ne
m’a signalé aucun projet d’amendement.

Nous sommes donc en mesure de passer au votc.

L’article 30 est adopté.

Le coprésident (M. Joyal): J’aimerais maintenant vous
inviter à passer à l’article 3l, qui constitue une nouvelle partie
de la résolution qui est intitulée péréquation et inégalités
régionales. .

Article 3 F-Engagenrenls relatrfir à l’égalité des chances

1 would like to invite the honourable members to movc on
clause 3l of the resolution.

Clause 3l is the first section of the second part of this
résolution entitled “Equalization and Régional Disparitics”.

On me signale deux projets d’amendement à l’article 3l. Le
premier est présenté au nom du Nouveau Parti démocratique.
l1 s’agil de [amendement numéro N«34, article Si, page 9.

The Vice-Chairman (Mr. Joyal): The number of the pro-
posed amendment is N44, Clause 3l, page 9.

Je vais maintenant M. Nystrom a
Famendcment.

M. Nystrom: C‘est M. Robinson qui va le faire, monsieur le
président.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Robinson.

M. Robinson: Merci, monsieur le président. .

Cet amendement consiste à ajouter un nouvel alinéa (d) à
l’article sur la péréquation, lequel contient un certain nombre
d‘engagements dc la part du Parlement fédéral et des assem-
blées provinciales.

Je propose que l’article 3l du projet de loi constitutionnelle
de 1980 soit modifié par adjonction, après l’alinéa (c), de ce
qui suit:

inviter proposer

d) Mettre en oeuvre intégralement les clauses du Pacte
international relatif aux droits économiques, sociaux et
culturels, et de réaliser tout objectif de salubrité de l’envi-
ronnement et de sécurité et d’hygiène du travail.
lt is moved

That Clause 31 of the proposed Constitution Act, 1980,
be amended by striking out the word “and” at the end of
paragraph (b), adding the word “and » at the end of
paragraph (c) and adding immediately after line l5 on
page 9 thc following:

(d) fully implementing the International Covcnant on

Economic, Social and Cultural Rights and the goals of

r.

49 :66 Constitution of Canada

[Texl]
culturels, et de réaliser tous objectifs de salubrité de
Fenvironnement et de sécurité et d’hygiène du travail».

Mr. Chairman, the purpose of the amendment is to remcdy
what, in our view is a major omission from the proposed
charter of fundamental rights and freedoms.

Clause 3l indicates certain economic commitments on the
part of both the provincial and federal governmcnts.

The purpose of the amendment is to reinforce and to state
within the context of a charter of fundamental rights and
freedoms Canada‘s commitment not only to the fundamental
civil and political rights which we take for granted in this
country and which are so essential, but also to rccognize that
there is a second aspect to human rights. namély the aspect of
economie, social and cultural rights; and to recognize that
Canada is committed both at the provincial and federal lcvels
since 1976 to this particular covenant.

Su, Mr. Chairman, we are not asking for anything which
does not already exist.

What we are attempting to do is to rccognize that in a
statetncnt of fundamental rights and freedoms, there must bc
référence to these rights and freedoms.

Mr. Chairman, what are the kinds of rights and freedoms
we are talking about, well, the honourable, the Minister of
Justice, in his statetnent of July last on the charter of rights
and freedoms, said that the purpose of entrenehing a charter of
rights and freedoms was to list the cssential ingrédients which
all Canadians take for granted, the central values of our
society.

Mr, Chairman, surely the central values of our society must
include, not only the civil and political rights which are very
important, but in addition must make reference to the eeonom-
ic, social and cultural rights as well,

l would point out that the universal declaration on human
rights, adopted by the United Nations, makes specific refer-
ence to the cconomic, social and cultural rights: the freedom
from fear and want is referred to in the preamble, for example;
and there are a number of clauses dealing specifically with
various aspects of economie rights, including Article 25—the
right to a standard of living adequate to the health and well
being of himsclf and family, including food, housing, clothing
and medieal care and nccessary social services; the right to
freely participatc in the cultural life of the eommunity and
enjoy the arts. l know that a number of members ol this
committee has a spécial interest in that particular aspect ofthe
universal declaration on human rights.

Again, Mr. Chairman, there is the international covenant on
economic and social and cultural rights which binds Canada
since 1976. Examples of the areas which it covers are the right
of every person who is able te work at a job-«surely, a
fundamental value in a civilized society.

There is the right to the enjoyment of just and favourable
conditions of work, to safe and healthy working conditions; to
an adéquate standard of living for the person and the person’s

30-l-l98l

[Translation]
a clean and healthy environment and safe and healthy
working conditions.

Monsieur le président, l’objet de cet amendement est de
réparer ce qui est à notre avis une omission très grave du projet
de charte des libertés et droits fondamentaux.

L’article 3l énonce certains engagements économiques des
gouvernements provinciaux et fédéral.

L’objet de cct amendement est de les renforcer en mention-
nant dans la charte des droits et libertés Pengagement des
gouvernements non seulement à Pégard des droits civils et
politiques, que nous considérons comme acquis dans notre
pays, mais également à regard d‘un autre aspect des droits de
la personne, à savoir l‘aspect économique, social et culturel;
nous voulons done que la charte indique cet engagement des
gouvernements fédéral et provinciaux, d’autant plus que le
Canada est signataire de ce Pacte international depuis 1976.

Monsieur le président, nous ne réclamons donc pas quelque
chose de nouveau.

Nous voulons simplement que soit reconnus ces droits et
libertés dans le contexte des libertés et droits fondamentaux.

Monsieur le président, de quels droits et libertés s‘agitwil?
En juillet dernier, lors d’un discours sur la charte des droits et
libertés, le ministre de la Justice a déclaré que Pobjectif de
Penchâssement d‘une charte des droits et libertés était d’énon-
cer les principaux éléments que tous les Canadiens prennent
pour acquis, c‘est-à—dire les valeurs fondamentales de notre
société.

Monsieur le président, il est évident que les valeurs fonda-
mentales de notre société doivent inclure non seulement les
droits civils et politiques, qui sont très importants, mais aussi
les droits économiques, sociaux et culturels.

Paimerais également vous signaler que la Déclaration inter-
nationale des droits de l’homme, adoptée par les Nations unies,
mentionne spécifiquement les droits économiques, sociaux et
culturels; on y parle ainsi, dans le préambule, de la liberté de
ne pas connaître la peur et le besoin, et un certain nombre
d‘articles portent spécifiquement sur les différents aspects des
droits économiques, y compris l’article 25 qui s’énonce comme
suit: «Toute personne a droit à un niveau de vie suffisant pour
assurer sa santé, son bien—étre et ceux de sa famille, notam-
ment pour Palimentation, Fhabillement, le logement, les soins
médicaux, ainsi que pour les services sociaux nécessaires». Il y
est également question, plus loin, du droit de prendre part
librement à la vie culturelle de la communauté, de jouir des
arts. . . Je sais que certains membres de cc Comité s’intéres-
sent spécialement à cet aspect particulier de la Déclaration
internationale des droits de l’homme.

Je répète, monsieur le président, qu’il existe un Pacte inter-
national relatif aux droits économiques, sociaux et culturels,
liant le Canada depuis 1976. Comme exemple des droits, il y a
celui de pouvoir travailler, ce qui représente certainement une
valeur fondamentale de toute société civilisée.

ll y a également le droit de profiter de conditions de travail
justes et équitables, de travailler en toute sécurité pour la vie et
la santé, celui de s’assurer à soi ainsi qu’à sa famille un niveau

30-1-1981

[Texte]

family; the right to be free from hungcr; to adéquate health
care, and the other fuitdamental and essential, cconomic,
social and cultural rights.

Mr. Chairman, a number of witnesses appeared before this
committee asking the Committee to rccognize the importance
of including in a charter of rights these particular rights.

There were, among others, the B.C, Federation of Labour,
thc Canadian Federation of Civil Liberties Association, the
United Church, the National Anti-Poverty Organization, the
New Brunswick Human Rights Commission-mand l could go
on and on.

But l believe l cannot do better than to quote from the bricf
of the B.C. Federation of Labour who stated that perhaps for
the vast majority of Canadians, social and economic conditions
are significantly more real on a day to day basis than are those
which underly the traditional civil and political rights.

Mr. Chairman, they go on to quote from an article which
appeared in the 1961 edition of the McGill Law Journal called
Economic Rights. The purpose of that article was to call for
greater recognition of and respect for econontic rights.

The article was short and it madc the point in a very vivid
way and closed with the following paragraph:

Yet if this society docs not evolve an entirely new set of
values, if it docs not set itself urgently to producing those
services which private enterprise if failing to produce, if it
is not determined to plan its dcvclopment for the good of
all rather than for the luxury ofa few, and ifevery citizen
fails to consider himself as a coinsurer of his fellow citizen
against all socially engineered economic calamities it is
vain to hope that Canada will ever reach freedom from
fear and want. Under such circumstances any claim by
lawyers that they have done their bit by upholding civil
liberties will be dismissed as a hollow mockery.

Mr. Chairman, the author of those words were the présent
Prime Minister, Pierre Elliott Trudeau.

1 would suggest that those words ring as true today as they
did when they were writtcn in 1961.

Mr. Chairman, l would conclude by also referring also to
the recommendation—the unanimous recommendatioit——of
the MacGuigan-Lamontagne Committee which considercd Bill
C-GO and recommended at page 9 ol their reportwand 1 quote:

Wc also rccommend the recognition 0l‘ economic rights as
illustrated by the prineiples set out in the Universal
Déclaration of Human Rights,

Mr. Chairman, 1 urge committee members to accept this as
a goal of Canadian society, for that is all that we are asking,
that there bc a commitment to implement this covcnant which
Canada is already bound to intplementM-to implement the
goal of a clean and healthy environment. Surely in these days
of acid rain and threats to our environment and a number of
differcnt sectors, we should reaffirm our commitment to that
concept of a clean and healthy environment, and for all those

Constitution du Canada

49:67

{Traduction}

de vie décent, celui de ne pas avoir faim, celui d’obtenir des
soins adéquats. 1l y a encore cl‘autres droits économiques,
sociaux et culturels fondamentaux et essentiels.

Certains des témoins qui ont comparu devant le Comité lui
ont demandé de reconnaître l’importance de ces droits en les
désignant dans la Charte.

Parmi ces témoins, on reconnaît la Fédération du travail de
la ColombioBritannique, la Fédération canadienne des asso-
ciations pour les libertés civiles, l’Église unie, l’0rganisation
nationale danti-pauvreté, la Commission des droits de la
personne du Nouveau-Brunswick, et ainsi de stiitc,

Le mieux à faire serait d’ailleurs de vous lire un extrait du
mémoire qu‘a présente’ la Fédération du travail de la Colom-
biedäritannique selon laquelle, pour la très grande majorité des
Canadiens, les conditions socle-économiques se concrétisent
davantage de jour en jour, beaucoup plus que les conditions
sous-tendant les droits civils et politiques traditionnels.

Par la suite, le mémoire mentionne un article qui a paru
dans l’édition de 1961 du McGill Law Journal sous le titrc
«Droits économiques». En essence, cet article réclamait unc
meilleure reconnaissance et un plus grand respect des droits
économiques.

Cet article, assez court, présentait la question d’une façon

très imagée et se terminait ainsi:
Et pourtant, si notre société ne se donne pas de toutes
nouvelles valeurs, si elle ne se met pas sans tarder à
fournir ces services que Fentreprises privée n’accorde pas,

si elle n’est pas déterminée à planifier son évolution pour ‘

le bien de tous plutôt que pour le luxe de quelques—uns, et
si tous les citoyens, sans exception, ne se sentent pas
garants de leur prochain contre toutes les calamités éco»
nomiques issues de la société même, il est inutile d’espérer
que le Canada réussisse jamais à se libérer de la peur et
de la misère. Dans ces circonstances, les- juristes qui
prétendront avoir fait leur part pour défendre les libertés
civiles seront ridiculisés.

Monsieur le président, l’auteur de ces quelques lignes est le

premier ministre actuel, Pierre Elliott Trudeau.

Je crois que ces mots ont le même accent de vérité aujour—
d’hui qu‘au moment où ils ont été écrits en 1961.

Monsieur le président, je termine en vous lisant l’une des
recommandations, d’ailleurs unanime, faite par la commission
MacGuigan-Lamontagne chargée d’étudier le Bill C-60, et je
cite:

Nous recommandons également que soient reconnus les
droits économiques énoncés d’après les principes de la
déclaration universelle des droits de l’homme.

Je prie les membres du Comité de reconnaître cela comme
un objectif de la société canadienne. C’est tout ce que nous
demandons, qu’on s’engage à appliquer ce pacte que le Canada
est d’ailleurs déjà obligé d’appliquer, qu’on se donne comme
objectif un environnment sain et propre. Etant donné le problèv
me des pluies acides, des menaces à la qualité de notre
environnement et d’autres problèmes encore, nous devons réaf-
firmer notre engagement au respect du concept d‘un environ-

49:68

[Taxi]
people who work, whether they are in the office, the plant or
the mine, the goal of a safe and healthy work place.

Mr. Chairman, we are talking about fundamental rights and
freedoms and the values of Canadian society, and l would
suggest we should be including in any such statement these
basic rights——the économie, social and cultural rights which all
Canadians are entitled to.

Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr.
Robinson.

The honourable Jantes McGrath.

Mr. McGrath: Thank you very much, Mr. Chairman.

Mr, Chairman, if there was one arca in the lZ-item agenda
at the First Ministers meeting where there was consensus, it
was certainly in the area of entrenching the principle of
equalization in the constitution.

lt is the very heart and soul of the Canadian fédération. lt is
the concept of sharing which is really what the fcderation is all
about.

The amendment put forward by the government incorpo-
rates some of the principal eoneerns of the provinces, especial—
ly the recommandations made to the committee by both
Premier Blakeney and Premier MaeLean. l would say it was
the Blakeney proposais which came closcst to forming a con-
sensus at the first ministers meeting, if my memory serves me
correctly.

Now, that speaks to thc gencral thrust of the governmenfis
amendment.

Now, with regard to the amendment moved by the New
Démocratie Party, Mr. Chairman, l have some concerns.
Whilst, on the face of it, it looks like the kind of amendment
which would commend itself to all honourable members of this
Committee, iny concern is that by cluttering up Clause 3l with
this amendment you could be providing the federal govern»
ment with a rational basis at some time in the future for
withholding equalization payments. That is a matter of some
concern to me

l can fully sympathize with what is contained in the interna-
tional covenant on social and cultural rights. We can all
sympathize and empathize with the goals of a clean and
healthy environment and everybody in this committee and in
the country favours safe and healthy working conditions.

indeed, l would say there is not a province in this country
which does not have adéquate législation governing safe and
healthy working conditions.

Again, the New Démocratie Party is attcmpting to try and
put everytliing into the constitution. That, l think, is a danger
which should be resisted.

l would like to make it very clear, Mr. Chairman, that we
are not going to support the amendment for that reason; not
that we are opposed to the prineiples embodied in the amend-
mentmand how could you be? But we are just concerned
about cluttering up what is right now a good clause in the

Constitution of Canada

304-1981

[Translaziort]

nemcnt sain et propre pour tous ceux qui travaillent, que ce
soit dans un bureau, dans une usine ou dans une mine. Tous
devraient avoir un lieu de travail sûr et propre.

Nous discutons des libertés et droits fondamentaux de même
que des valeurs de la société canadienne. Je crois qu’il faudrait
inclure, dans toute déclaration à ce sujet, ces droits fondamen-
taux que sont les droits économiques, sociaux et culturels dont
devraient _iouir tous les Canadiens.

Merci, monsieur le président.
Le coprésident (M. Joyal): Thank you, Mr. Robinson.

Monsieur lames McGrath.

M. McGratli: Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur le président, s’il y a une question parmi les douze
a Perdre du jour de la conférence des premiers ministres sur
laquelle ces derniers se sont entendus, c’est certainement celle
de la constitutionnalisation du principe de la préréquation.

Il ÿagit-là du moteur même de la fédération canadienne
puisque e’est le principe du partage, principe qui sous-tend
toute la fédération.

La modification proposée par le gouvernement tient compte
de certaines des préoccupations principales des gouvernements
provinciaux, surtout des recommandations faites par les pre-
miers ministres Blakeney et MacLean au Comité. Je’ dirais
même que les suggestions de M. Blakeney ont presque fait
l’unanimité des premiers ministres lors de leur conférence, si je
ne m‘abuse.

Voilà pour la portée générale de la modification du
gouvernement.

Pour ce qui est de celle proposée par le Nouveau parti
démocratique, j‘ai quelques réticences. A première vue,
Pamendement peut paraître louable à tous les membres du
Comité, mais je me demande si en alourdissant ainsi l’article
3l, on ne pourrait pas permettre éventuellement au gouverne»
ment fédéral de justifier la suppression des paiements de
péréquation. Cela mïnquiète.

Je suis parfaitement d’accord avec les dispositions du Pacte
international relatifs aux droits sociaux et culturels. Nous
sommes tous sympathiques à l’idée d’obtenir un environnement
propre et sain et tous les membres du Comité. et même toute
la population, sont sans doute en faveur de conditions de
travail sûres et saines, ‘

Je dirais même qu’il n‘y a pas une seule province qui n’ait
pas une loi régissant la sécurité et l’hygiène au travail.

Le Nouveau parti démocratique essaie a nouveau de tout
inscrire dans la constitution. Nous devons certainement résis-
ter à cette tentation qui pose un risque.

Je tiens à préciser que c’est pour cette raison que nous
n’allons pas appuyer la modification. Nous ne sommes pas
opposés aux principes qui la sous-tendent, ce serait impensable;
mais nous craignons d’alourdir cet article qui est très bien
comme il est, car il est clair et il énonce très bien comment le

30-l-l98l

{Texte}

charter; it is clear and spells out what the federal government
would do in lcrms of equalization. lt defines what “equaliza-
tion” is and the concept of promoting equal opportunities
particularly——and this is the new part ofthe amendment which
satisfies most, if not all, of the provinees—that equalization is
essentially designed to provide essential public services of
reasonablc quality to all Canadians, That is the bottom line
and should remain the bottom line. For that reasonfiand
reluctantly, Mr. Chairmanw-we cannot support the NDP
amendment.

o i510

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable Jantes McGrath. Mr. Nystrom.

Mr. Nystrom: l am a little bit surprised at the Conservative
position here, Mr. Chairman, because we had from them a few
days age on an amendment on economic rights, namely prop-
erty rights, when it came to the ownership of properly they
were very concerned that this economic right should be pro-
teeted and enshrined in the constitution.

l am very surprisedthat they would not have the same
attitude for other economic rights and other social rights that
affect all Canadians. l can think of a number of things that we
should be thinking about putting in our constitution if you
want to make it into a Zlst century document. l think of the
right that l think all people should have, for example, Mr.
Chairman, to medieal eare; a right to income and a right to
housing, a right t0 a clean environment. l think these are basic
rights that people should have and l believe very strongly that
this is the direction that we should be going in the future. l
think these are rights that should bc enjoyed, they are rights
that everybody should enjoy. Some people do not enjoy these
rights because of circumstances that are beyond their control;
and l think if we evolve into a modem society that they should
be enshrined in our constitution.

Now, as you will notice, l say things like a right to an
ineome. l am not talking about the right to a job, but the right
t0 an income. lf somebody is disabled they should have a
proper income regardless of thc fact of whether or not they are
disabled. A widow should have a proper income. Often today
you do not have a proper widow‘s allowance, a proper widow’s
pension, and l think that if we were to enshrine some of these
things in our constitution that should move a long waytowards
cquality, towards equality in this country between people
regardless of what their background is or what kind of a class
they may have been born into or what kinds of econontic
opportunities there may have been for them, or the circum-
stances of their parents.

These things are beyond the control of a lot of people. l
think that is why they shoud be enshrined in our constitution,
to make it a more effective 20th and 2lst century document.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Nystrom. l see that l would likc to invite Mr. Robinson to
conclude on thc proposed amendment. The honourable Minis-
ter of Justice.

Constitution du Canada

49:69

{Traduction}

gouvernement fédéral doit appliquer la péréquation. On y
définit le terme et ses buts, entre autres, celui de promouvoir
légalité des chances. C’est d’ailleurs la nouvelle partie de
Pamendemcnt qui satisfait la plupart des provinces, sinon
toutes. On y dit aussi que la péréquation a pour but de fournir
à tous les Canadiens les services publies essentiels à un niveau
de qualité acceptable. C’est vraiment le minimum et cela ne
doit pas changer. C’est pourquoi, même avec réticence, nous
nous opposons a la modification du NPD.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
McGrath. Monsieur Nystrom‘.

M. Nystrom: Je m’étonne quelque peu de l’attitude des
Conservateurs, car il y a quelques jours à peine, ils ont proposé
une modification touchant les droits économiques, plus précisé»
ment les droits à la propriété. ll était alors question de la
propriété des biens et ceux-ci semblaient très préoccupés par la
protection et la constitutionnalisation de ce droit économique.

Jc m’étonne donc qu‘ils n’aient pas la même attitude face a
d’autres droits économiques et sociaux qui touchent cette fois
tous les Canadiens. Des tas d’autres choses devraient être
inscrites dans notre Constitution si nous voulons en faire un
document du 2l“ siècle. Je songe par exemple aux droits
universels à l’assurance-maladie, à un revenu et au logement,
de même (m’a un environnement sain. Ce sont-là des droits
fondamentaux dont tous les Canadiens devraient jouir, et je
demeure convaincu que nous devrions à l’avenir tendre vers
cette direction. Tout le monde devrait profiter de l’ensemble de
ces droits, même ceux qui ne le peuvent pas a cause de
circonstances indépendantes de leur volonté. Si nous voulons
devenir une société moderne, nous devons inscrire ces droits
dans notre Constitution.

Vous remarquerez que j’ai parlé du droit â un revenu et non
pas du droit à un emploi. Un handicapé, par exemple, devrait
recevoir un revenu décent même s’il est invalide. Ce devrait
être la même chose pour les veuves. Très souvent, à l’heure
actuelle, la pension des veuves n’est pas suffisante. Certains de
ces droits devraient être mentionnés dans notre Constitution si
nous voulons progresser vers l’égalité de tous les Canadiens
entre eux, quels que soient leurs antécédents, la classe socio-
éeonomique dans laquelle ils sont nés et les conditions de vie de
leurs parents.

Ces circonstances sont souvent incontrôlables par la plupart
des gens. Voilà pourquoi on devrait les mentionner dans notre
Constitution qui sera alors véritablement un document du 2l‘
siècle.

Le coprésident (M. Joyal): Je vois. Merci, monsieur Nys«
trom. J‘inviterais M. Robinson à conclure. Le ministre de la
Justice.

49:70

[Texl]

Mr. Chrétien: Canada has already committed itself interna-
tionally to give domestie effect to the rights set for lndians in
the National Covenant and it is hardly necded to reaffirm this
commitment in the constitution. The Covenant merely obliges
parties to take steps to progressively achieve the full realiza-
tion of the Covenant rights by appropriate means, including
legislative measures. l think that, and 1 can tell you, Mr.
McGrath, it is what we call high sounding rhetoric. l am
waiting soon for an amendment to inscribe in the constitution
the apple pie and the recipe of ma tante Berthe, and l do think
that we cannot put everything there. lt is the constitution, so l
reject this amendment.

The Joint Chairman (Mr. Joyal):
Crombie.

Mr. Crombie: Mr. Chairman, l want to make two very brief
points. With respect to the motion by the New Démocratie
Party, it is my understanding that Section 3| has been one
which has been pretty well agreed to by all of thc provinces. In
this particular case it is extremely important because many of
the regulatory agencies and many of thc things that have to be
done within municipalities in particular have to be done within
the context of provincial législation.

l think if my ntemory serves me right the provinces were
signatories t0 the international Covenant but it is an entirely
differcnt matter if you are ltaving to deal with it by law and
régulation in your own jurisdiction and you are not ready for
it. So l cannot imagine a soul who is against clean and healthy
environmcnts. Maybe one or two people, but most of us are in
favour of clean and healthy environemnts. The issue is whether
or not wc can deliver on it without some understanding of what
the provinces need in order to deliver it. That is point one.

Point two. Mr. Chairman, is related to property rights in
relation to civil liberties. l think it is the wrong interprétation
of the understanding of the historic role of property in relation
to the development of civil liberties and it carries an entirely
differcnt itiatter than do other economic and social rights
which we have adopted in the 20th century.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable David Crombie. Mr. Robinson, to conclude.

Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman. l would like to
re-emjihasize the point made by my colleague, Mr. Nystrom,
that if we are to include economic and social rights in this
constitution it is not good enough just to say that those people
who own property will have certain economic rights. That has
been the only référence by the Conservative Party to economic
rights and they say that that is justified by history. Well,
certainly, if one looks at the history of this country in terms of
thc rights of property we may be wanting tc look more on thc
rights to a clean and healthy environment. That is precisely
our concern with the way in which our cnvironment has been
destroyed in many cases by the pursuit of property, the
unrestricted pursuit of property, the enjoyment cf property,
resulting in the spoiling of the environment. that we want to
rccognize this as a fondamental principle.

Mr. Chairman, this takes away nothing, to respond 1o Mr.
McGrath, this takes away nothing from Section 3l. lt adds to
it a commitment which Canada has already bound itself to in

Honourable David

Constitution of Canada

30-l-l98l

[Tra/zslalioiz] _

M. Chrétien: Le Canada s’est déjà engagé sur la scène
internationale à faire respecter chez lui les droits conférés aux
Indiens dans lc pacte national. Le gouvernement n’a pas besoin
de réaffirmer son engagement dans la Constitution. Le pacte
oblige tout simplement les partis a prendre des mesures gra-
duelles permettant d’aboutir à la pleine réalisation des droits
qui y sont prévus; cela comprend les mesures législatives. Tout
cela, vous le savez monsieur McGrath, c’est de la rhétorique.
Très bientôt, on va proposer d’inscrire dans la Constitution les
fèves au lard et la recette de ma tante Berthe. On ne peut
quand même pas parler de tout dans la Constitution. Je suis
donc contre la modification.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur David Crombie.

M. Crombie: Deux observations, très rapidement. Pour ce
qui est de la mention du Nouveau parti démocratique, je crois

que l’article 31 est parmi ceux que presque tous les gouverne.

ments provinciaux ont acceptés. Dans ce cas, c’est extrême-
ment important, puisque la plupart des organismes de réglé»
mentation et des municipalités ont pris des mesures dans le
cadre de la législation provinciale.

Si je ne m’abuse, les gouvernements provinciaux étaient
d’ailleurs signataires du pacte international, mais c’est unc
tout autre histoire quand il s’agit d’adopter une loi et des
réglentents pour lesquels vous irêtes pas prêts. Personne ne
peut s’opposer à la nécessité d’un environnement propre et
sain. ll y a toujours des exceptions. mais la grande majorité ne
peut être contre. La question, c’est de savoir si nous pouvons
l’assurer sans obtenir l’approbation des gouvernements provin—
ciaux. Voila pour la première observation.

La deuxième porte sur le lien entre les droits à la propriété
et les libertés civiles. Je crois que l’on interprète mal le rôle
historique qu’a joué la propriété dans l’évolution des libertés
civiles, et c’est bien différents des autres droits économiques et
sociaux qui ont été adoptés au cours du XX“ siècle.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Crombie. Mon-
sieur Robiitson. pour conclure.

M. Robinson: Merci, monsieur le président. Je reviens sur la
réflexion faite par mon collègue, M. Nystrom, à savoir que si
nous devons inscrire des droits économiques et sociaux dans
cette constitution, on ne doit pas se contenter de dirc que ceux
qui taossèdent certains biens détiendront des droits économi-
ques. Voila la seule allusion qu’a faite le parti conservateur
aux droits économiques, et il se fonde, semble-bit, sur l’his-
toire. Si l‘on jette un coup d’œil sur l’histoire des droits à la
propriété, au pays, il faudra regarder d’un peu plus près les
droits à un environnement propre et sain. Ce qui nous inquiète,
c’est précisément la façon dont notre environnement a été
détruit par l’exercice même de ces droits a la propriété, et c’est
pourquoi nous voulons que cela soit reconnu comme un prin-
cipe fondamental.

Pour répondre à M. McGrath,je dirai que cela n’enlève rien
a l’article 3l. On ajoute tout simplement à l’engagement qu’a
déjà pris le Canada aux yeux du droit international, et je crois

. n m.

304-198! Constitution du Canada 49:71

[Texte]

international law and l suggcst it is inappropriate to equate thc
recipe for apple pie for example, with the right to a clean and
healthy environemnt, or the right to sale working conditions.

These are fondamental concepts that we are talking about
here. We are talking about a charter of rights and freedoms, a
statement of the values ot‘ Canadians, which is going to guide
us as we enter the next century, and surely that should not just
include civil and political rights. lt should also rccognize the
economic and social rights which we rccognize in any other
statements of fondamental human rights including the Univer-
sal Declaration on Human Rights and the International Cove-
nants to which Canada is a signatory.

Sc, Mr. Chairman, l would like to conclude by quoting from
one of the great Canadian poets who said on this subjeet that
“the trappings cf democracy hang loosely on an emanciated
body politic”. Mr. Chairman, that was Frank Scott, a distin-
guished Canadian who contributed greatly to the constitution-
al development in this country. l urge members to rccognize
the importance ot” Canada’s commitment to economic, social
and cultural rights and to support this amendment. Thank you.
Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Robin-
son. All those in favour o! » the proposed amendment pieuse
raise their hands.

An hon. Member: Recorded vote. please.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes.

Motion negatived: yeas, 2; nays, 22.

Le coprésident (M. Joyal): Je voudrais donc inviter les
honorables membres du Comité a s’attarder a Pamendement

suivant qui est un amendement mis de l’avant par le parti
gouvernemental.

l would like to invite Mr, Ron Irwin to move the next
amendment. lt is the amendment numbered 6-33, Clause 3l,
page 9.

Le numéro de l’amendement suivant est G33, article 3l.
page 9.

Mr. Irwin: Thank you, Mr. Chairman. This is a fairly
straight forward amendment which we think will make our
tzoitimitntent towards equalization clear. l wish to move that
(Ïlntise 3l of the proposed Constitution Act. 1980 be amended
by striking out lines l6 to 22 on page 9 and substituting the
following:

(2) Parliament and the government cf Canada arc
committed to the principle oi making equalization pay-
mcnts to ensure that provincial governments have sulfi-
eiont revenues t0 provide reasonably comparable Ievels ot »

’ publie services at reasonably comparable lcvcls ot“

taxation.

I would now like to call on Mr, Corbin.

M. Corbin: Monsieur le président, je propose
Que l’article 3l du projet de l.oi constitutionnelle de
I980 soit modifié par substitution. aux lignes l6 à 21.
page 9 de ce qui suit:

[Traduction]

que l‘on ne peut certainement pas comparer une recette de
fèves au lard au droit à un environnement propre et sain, ni au
droit à Fhygiène au travail.

ll est question de concepts fondamentaux. Nous étudions
une charte des droits et libertés qui correspond à une déclara-
tion des valeurs des Canadiens et qui guidera certainement
notre évolution à l’aube d’un nouveau siècle. Par conséquent,
cette charte ne devrait pas parler uniquement des droits civils
et politiques, mais également des droits économiques et
sociaux que nous avons reconnus dans d‘autres déclarations
des droits fondamentaux, y compris la Déclaration universelle
des droits de Fhomme et le pacte international, que le Canada
a signés tous les deux.

Je terminerai en citant l’un de nos grands poètes canadiens,
qui a dit à ce propos que: «les atours de la démocratie
pendouillent sur un corps politique squelettique», Monsieur le
président, l’auteur de cette ligne est Frank Scott, Canadien
réputé qui a grandement contribué à la structure constitution-
nelle du pays. Je prie les membres du Comité de reconnaître
Fimportance de l’engagement qu’a pris le Canada à propos des
droits économiques, sociaux et culturels. et done, d’appuyer la
modification. Je vous remercie, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci. monsieur Robinson. Je
prierais ceux qui sont cn faveur de Famendcnvent proposé de
lever la main.

Une voix: Un vote nominal. s‘il vous plaît.

Le coprésident (M. Joyal): Oui.

La motion est rejetée par 22 contre 2.

« The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would now invite thc

honourable members to move on te thc next amendment, an
amendment proposed by the government party.

Et jînviterziis M. Ron Irwin à proposer cet amendement,
intitulé G33, article 3 l, page 9.

The amendment is numbered 6-33. Clause 3l, page 9.

M. Irwin: Merci, monsieur lc président. ll s’agit d’un
amendement assez simple, qui précisera nos engagements
envers la péréquation. Je propose que l‘article 3l du projet de
loi constitutionnelle de 1980 soit modifié par substitution, aux
lignes l6 à 2l, page 9. de ce qui suit:

(2) Le Parlement et le gouvernement du Canada pren-
nent l’engagement de principe de faire des paiements de
péréquation propres à donner aux gouvernementsvprovim
ciaux des revenus suffisants pour les mettre en mesure
dïissurer les services publics à un niveau de qualité et de
fiscalité sensiblement comparables».

Je donne maintenant la parole à M. Corbin.
Mr. Corbin: Mr. Chairman, l move

That Clause 3l of the proposed Constitution Act, i980,
be amended by striking out lines l6 to 22 on page 9 and
substituting the following:

49:72

[Text]

«(2) Le Parlement et le gouvernement du Canada
prennent l’engagement de principe de faire des paie-
ments de péréquation propres à donner aux gouverne-
ments provinciaux des revenus suffisants pour les
mettre en mesure d’assurer les services publics à un
niveau de qualité et de fiscalité sensiblement compa-
rables».

Merci, monsieur le président.

Le sénateur ‘Tremblay: Sur un rappel au Règlement, inon-
sieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): L’honorable sénateur ‘l“remblay
sur un rappel au Règlement.

Le sénateur Tremblay: Je soulève un rappel au Règlement
uniquement__parce que j’ai la conviction que l’intention de
l’amendement proposé correspond exactement à ce que je vais
suggérer moi-même et qu’il s’agit uniquement d’une précision
de langage et que, par conséquent, je ne voudrais pas faire un
débat lai-dessus avant de m’être assuré que le proposeur ne
serait pas disposé à modifier son amendement de lui-môme
pour inscrire le mot «annuels» après «paiements».

Je pense que cela est acquis depuis 30 ans dans notre pays
que les paiements de péréquation sont annuels. Parce que j’ai
l’impression que c’est simplement un oubli, j’ai soulevé ce
rappel au Règlement pour offrir l’occasion au proposeur de
modifier son texte en conséquence. Je pense qu’il n’y a pas de
problème de fond lai-dessus.

Le coprésident (M. Joyal): Je vais inviter l’honorable minis-
tre de la Justice à commenter puisqu’il ne s’agit pas d’une
concordance du texte français au texte anglais mais bien d’une
modification aux deux textes.

M. Chrétien: Monsieur le président. ce n’est pas une ques-
tion de concordance. Je ne vois pas l’utilité d’ajouter cela. ce
qui pourrait amener des complications si un jour on voulait
faire des paiements tous les trois mois.

ll y a un principe qui est reconnu, et c’est celui des paie-
ments de péréquation. lls se font aujourd’hui sous forme de
paiements annuels. Il pourrait y avoir un changement. C’est
dans la technique administrative. ce n’est pas dans la sub-
stance du problème et je trouve que ce n’est pas nécessaire et
que [tout-être cela ne changerait rien ou que peut-être cela
pourrait amener des complications.

Alors, à mon sens, je n’en vois pas la nécessité. Cela sera
peut-être utile, cela sera peut-être inutile.

Le sénateur ‘l’remblay: Je ne ferai pas de débat là-dcssus.

Le coprésident (M. Joyal): Très bien.

Le sénateur Tremblay: Je voulais faire une suggestion mais
je vois que l’imagination administrative y voit quelque dif-
ficulté. Je n’en voyais pas quanta la substance.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, honorable sénateur
Tremblay.

L’honorable David Crombie. sur l’amendement tel que pro-
posé. On the amendment as already moved by Mr. lrwin.

Mr. Crombie: On the amendment by Mr. lrwin. Yes. thank
you very much. Mr. Chairman. I actually just have one or two

Constitution of Canada

30-1-1981

[Translation]

“(2) Parliament and the government of Canada are
committed to the principlc of making cqualization pay-
ments to ensure that provincial govérnments have suffi-
cient revenues to provide reasonably comparable Ievels
of public services at reasonably comparable Ievels of
taxation. »

Thank you, Mr. Chairman.
Senator Tremblay: On a point of order, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Senator
Tremblay, on a point ol’ order.

Senator Tremblay: l raise this point of order only because l
am convinccd that the intent of this amendment is exactly the
same as what l am going to suggest. l only want to clarify the
language and l would not want to start a debate on this before
asking the mover if he would not be ready to amend his
amendment himself to add the term “annuels » after “paie-
ments“ in the French version.

lt has been taken for grantcd in our country for 30 years
that equalization payments are made equally. Since l think
this was only an oversight, l raised this point of order to give
the mover the opportunity to modify the text aceordingly. l do
not see any problem in that.

The Joint Chairmau (Mr. Joyal): l will invite the l-lonour-
able Minister of Justice to comment since this is not a question
of reconciliating the French and the English versions, but of
amending both texts.

Mr. Chrétien: Mr. Chairman, it is not a question of recon-
ciliation. l do not see the usefulness of this addition, since it
could complicate things if we decided one day to make pay-
ments quarterly.

We rccognize here onc principle, that is thc equalization
payments. For the time being, they are made yearly but there
could be changes. This concerns the administration and is not
a question of substance. S0, l do not think it is necessary, it
would not mean anything or it could bring complications.

That is why l do not think it is necessary. lt could be useful
as well as useless.

Senator Tremblay: 1 will»not debate this question.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Very well,

Senator Tremblay: l wanted to make a suggestion, but l see
that you can foresee problems as far as the administration is
concerned. l could not see any concerning substance.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Honourable
Senator Tremblay.

The Honourable David Crombie, on the proposed amend-
ment.

M. Crombie: Au sujet de l’amendement de M. lrwin. Oui,
merci beaucoup, monsieur le président. Je voudrais seulement

30-1-1981

[Texte]
concerns that 1 would like to raise with the Minister and gel
his assurance, if 1 could,

Through you, Mr. Chairman, Mr. Minister on one or two
other occasions 1 have asked you to look al this section in
relation to social programs and their continuance, parlicularly
as it relates to universel programs and the ability of the federal
government t0 apply national standards.

Given thc amendment by Mr. Irwin, il is entirely possible
that we would see social programs or thc financing of social
programs done through equalization. that is, equalization
grants. What that most often means is that the federal govern-
ment as a conséquence loses any kind of policy control with
respect to them. 1 do not at all suggest any plot to do so. 1 am
hoping that the Minister bas been able to satisfy himself
thalmlet me put it another way, when the government went
into EPF in 1977, all sides now agree that whatever the
reasons for the change at that lime one conséquence for social
programs was that the federal government lost control or its
control was diminished in terms of its ability to enforce
standards. That is true in medicare, il is truc in post-secondary
school education, and 1 know that many members of your own
staff as well as ministers of your own cabinet feel that the
1977 EPF was in error in a certain way as il relates to the
inabilily of the federal government m impose national
standards.

This becoines even more so, even more surely a danger as
you pull the funding of social programs into equalization
payments. w

So, for example, there are two questions that 1 am spécifi-
cally concerned about. The Canada Assistance Plan is one
which rcquires that there be universal application of that
program. Are you satisfied that the federal government’s
ability t0 impose national standards on its program will not be
impaired when you fold funding for social programs into
equnlization.

Mr. Chrétien: EPF is financial agreement, the way 1 under-
stand it, between the federal government and the provincial
government to compensate the provinces for what they call,
EPF, thc Established Program Funding, that is what that
means. So we have up to five years or seven years or ten years,
wlialever, felt that these programs have achieved a certain
maturity and it was within the minds of the provinces, no feed
for us to keep checking them, so in fact we just transferrcd the
payments because those programs existed at that time.

Evcntually as time goes by, the divorce between our financ-
ing and the programs will some day disappear and it is your
préoccupation but it is not what wc are dealing with here,
basically.

When you gave a block funding you lose the control and
eventually the national standards disappear because the idca
when we established those programs were to cstablish a mini-
mum. We did not have constitutional power but the spcnding
power to do it, and because the spending power was criticized
very much because they were telling us that we were imposing
our own priorities to the provinces, we said we would do that
for a period of time and after that they will administer il
thcmselvcs and we will compensate them.

Constitution du Canada

49:73

[Traduction]
faire part d’une ou deux préoccupations au ministre et obtenir
certaines assurances, si possible.

Monsieur le ministre, à une ou deux reprises, je vous ai
demandé d’envisager cet article en fonction du maintien des
programmes sociaux, et surtout des programmes universels et
de la possibilité, pour le gouvernement fédéral, d’appliquer des
normes â l’échelle nationale.

Étant donné cet amendement, il est fort possible qu‘â un
moment donné, le financement de programmes sociaux se fasse
sous forme de paiements de péréquation. Cela signifie cn
général que le gouvernement perd ainsi tout contrôle sur leur
application. Je ne suggère pas de complot pour y arriver. Le
gouvernement a décidé dînstituer le financement des program-
mes établis en 1977; tout letmonde convient maintenant que,
quelles qu’aicnt été les raisons de ce changement. il a entraîné
une perte de contrôle du gouvernement fédéral sur Fapplica-
tion des normes aux programmes sociaux. C‘est vrai pour
Passurance-maladie, et Fenseignement post-secondaire, et je
sais que certains membres de votre personnel, ainsi que des
ministres de notre propre cabinet. estiment que ce changement
a été une erreur, car il empêche maintenant le gouvernement
fédéral d’imposer des normes a Péchelle nationale.

C’est encore plus vrai si le financement de ces programmes
sociaux se fait par Fentremise de versements de péréquation.

Donc, deux questions me préoccupent tout particulièrement.
Le Régime d‘assistance publique du Canada, par exemple,
exige une application universelle du programme. Etes-vous
convaincu que le gouvernement fédéral parviendra toujours à
imposer des normes nationales à ce programme si le finance-
ment des programmes sociaux est intégré à la péréquation?

M. Chrétien: D’après moi, le financement des programmes
établis cst’un accord financier entre le gouvernement fédéral et
le gouvernement provincial, pour compenser les provinces.
Donc, après cinq, sept ou dix ans, si l’on juge que ces program-
mes ont atteint une certaine maturité et que leur application
relève des provinces, il n’est plus utile d’exercer un contrôle, et
nous transférons simplement les paiements, car ces program-
mcs existaient déjà.

Éventuellement, le fossé entre notre financement et les
programmes disparaîtra un jour, et cela nous préoccupe, mais
cc n’est pas ce dont il s‘agit ici.

Le financement global entraîne une perte de contrôle et,
éventuellement, il n’y a plus de normes nationales, parce que
nous voulions instituer un minimum lorsque nous avons mis sur
pied ces programmes. Nous n’avions pas le pouvoir de le faire
en vertu de la constitution, seulement un pouvoir de dépenser.
Toutefois, vu qu‘on nous accusait dïmposer nos propres priori-
tés aux provinces, nous avons décidé de le faire pendant une
certaine période de temps, pour ensuite leur en confier l‘admi—
nistration et nous contenter de les compenser.

49:74

[Texl]

So I think that, yes, when you do that type of transferring of
money you lose the national control, and it was the view
expressed by the provinces, it was the flexibility that we did in
1977, we never received any recognition for it, but asking for
more llexibility. But it is a fact of life, 1 know, that you are
losing the so-called national standard because you transfer the
authority to the supposed perfect provincial governments, and
sometimes you pay the conséquences. That is thc reason we do,
when you want to have seven prineiples or ten principlcs.

Mr. Crombie: Sir, in answer to my question, will thc federal
government lose its power or diminish its power to enforce
national standards for social programs. The answer to that
question is yes and, seeondly, that you are willing to accept
that. 1s that what you arc saying?

Mr. Chrétien: lt is not exclusive, we could try to re-establish
national powers using our spending powers, if we want. This is
transferriitg money to give the capacity to the provinces in
relation to the other provinces on the base of revenue to be
able to extend a certain level of services that they thcmselves
decide.

But suppose we wanted to establish a new program. Suppose
medicare did not exist today. We could establish medicarc
with our spending power but it would be criticized as establish-
ing a priority to thc provinces.

So it is always a dilemma, We could use our spending
powers, emergency powers, if need be. if il was to become an
emergency, to re-establish national standards, but it will be in
the mind of a lot of people a massive intervention in provincial
jurisdiction and 1 can see that the eyes of Senator Tremblay
becoming brighter, the longer 1 speak.

Senator Tremblay: 1 have just been watching intently.

The Joint Chairman (Mr. Joya1):Thank you very much, the
honourable David Crombie. Mr. Nystrom.

Mr. Nystrom: Very briefly, 1 want to surprise the Minister
by saying that 1 commend him for his amendment in this area.
The original draft of course did not refer to equalization
payments, and 1 was very critical of that when 1 spokc in
Parliament back in October, because 1 was afraid because of
some advice l was getting that unless we enshrine the principle
on equalization payments, there are other ways of doing it and
there could be massive intervention into the affairs of some of
the provinces. Of course, this Minsiter would never do that but
someonc in the future could.

But now what he has done is he has enshrined the principle
of equalizalion payments. 1 commend him for that; it is a wise
move; sométhing that has been going on in this country for a
long time; a good thing; it promotes equality, it has some basic
socialistic values and how can 1 bc opposed to that. 1 commend
the Minister for ii and . ..

Mr. Chrétien: There is one flaw in it, it is bad for national
planning.

Mr. Nystrom: I want to point out to the Minister that a
large part of national planning involves strong regional econo-
mies that are a complément to the national economy and

Constitution of Canada

30-1-1981

[Translation]

1l est donc vrai qu‘un tel transfert de fonds entraîne une
perte de contrôle à l’échelle nationale, et nous avons fait cette
concession aux provinces en 1977, mais elles ne nous en ont
jamais accordé le crédit, et ne font que demander encore plus
de souplesse. Toutefois, il est bien vrai que la norme nationale
disparaît lorsqu’on transfère ses pouvoirs aux soi-disant par-
faits gouvernements provinciaux; il faut parfois en subir les
conséquences. C’est donc ce que nous faisons maintenant.

M. Crombie: Monsieur, pour répondre à ma question, le
pouvoir du gouvernement d’appliquer des normes nationales
aux programmes sociaux en sera-t-il diminué’! Vous m’avcz
répondu par faffirmative et, deuxièmement, que vous étiez
disposé à faccepter. Est-ce bien ce que vous voulez dire‘?

M. Chrétien: L‘un n’exclut pas l‘autre. Nous pourrions
tenter de réinstituer ces pouvoirs nationaux en nous servant de
nos pouvoirs de dépenser si nous le voulions. Ainsi, on effectue-
rait un transfert de fonds pour permettre à certaines provinces,
moins riches que d’autres, d’atteindre un certain niveau de
services dont elles auraient elles-mêmes décidé.

Supposons que nous voulions créer un nouveau programme,
que Passurance-maladie n’existait pas encore. Nous pourrions
l’instituer en nous servant de notre pouvoir de dépenser, mais
les provinces nous accuseraient de leur imposer une priorité.

C’est toujours le dilemme où nous nous trouvons. Nous
pourrions nous servir de nos pouvoirs de dépenser, de nos
pouvoirs d’urgence, au besoin, pour réinstituer des normes
nationales, mais bien des gens interpréteraient une telle
mesure comme une intervention massive dans un domaine de
juridiction provinciale. Je vols que les yeux du sénateur Trem-
blay pétillent cle plus en plus.

Le sénateur Tremblay: Je ne fais que vous écouter
intensément.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
David Crombie. Monsieur Nystrom.

M. Nystrom: Je tiens à surprendre le ministre en déclarant
que je le félicite de cet amendement. Bien entendu, le texte
original ne mentionnait pas les versements de péréquation, et
je m‘y étais vivement opposé lorsque j’ai pris la parole en
Chambre en octobre dernier, car on m’avait dit qu’à moins
dînscrire le principe des versements de péréquation, d‘autres
moyens pourraient permettre au gouvernement d‘intervenir
massivement dans les affaires de certaines provinces, Bien
entendu, le ministre ne ferait jamais cela, mais d’autres pour-
raient le faire dans l’avenir.

1l a maintenant enchâssé le principe de la péréquation, et je
l‘en félicite. Cette mesure existe depuis longtemps dans notre
pays, elle favorise légalité et est fondée sur certaines valeurs
socialistes, comment pourrais-je donc m’y opposer. J’en félicite
le ministre et . ..

M. Chrétien: Elle n’a qu’un défaut, elle nuit à la planifica-
tion nationale.

M. Nystrom: Je signale au ministre que la planification
nationale doit tenir compte dans une grande mesure d‘écono-
mies régionales fortes qui viennent compléter l’économie natio-

30-1-1981

[Texte]
unless we have strong regional économies we are not going to
promote very effectively national unity in this country.

S0 l think it is a good mix and allows the provinces that are
poor to do some good regional planning and good provincial
planning t0 put them up to a levcl much closcr to provinces
like Alberla and Ontario. it is a good amendment.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Nystrom.
Mr. Nystrom: And Saskatcliewan.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Hawkes.

Mr. Hawkes: Thank you, Mr. Chairman. l am concerned
about precision and wc have been discussing in this corner
whether or not the French version is identical to thc English
version. lt would seem to us that the French version requires
that the payments be made to the provinces and that thc
English version is capable of other interpretation.

Mr. Chrétien: The provincial government is able to talk to
the government in English.

Mr. Hawkes: Mr. Minister, in English l do not think it
makes it clear that the payments must be made to provincial
governments. Il makes it clear as a residual provincial govern-
ments must have suffieient revenue to undertake the work but
il is not clear that the payments must bc made to the provin-
cial governments. lt could be done in some other fasliion.

Mr. Chrétien: l do not understand the question, because
Parliament and the Government of Canada are committed to
the principle of making equalizalion payments to ensure that
provincial governments have sufficient revenue. How can you
ensure that provincial governments have sufficient revenue if
you send the money to someone else‘?

0 1535

Mr. Hawkes: With respect. Mr. Minister, the way this is
worded you could in fact provide money, for instance, to school
boards, that would relieve provinces of an obligation for expen-
diture and leave them with suffieient revenue to cover off other
expenditures.

lf you were able to change the wording to. say, make
equalizaiion payments to provincial governments to ensure
that they had the revenue, if that is your intent then l suggest
to you that that is more precise and unequivocal. that tlie
present wording is to some extent equivocal‘?

Mr. Chrétien: l would not accept any amendment because
we have negotiated those words all summer al many meetings
with the provinces. Perhaps you are right. you could have a
good zirguntent, but this has been the objective of fantaslic
negotiation. it is a text that has been proposed to us by
provincial governments and l am pleased to put it there that
way. l

Mr. Hawkes: ls it identical to thc Frencli, then? That is my
last question. l stiggest that it should be.

Mr. Chrétien: l think that in the Frencli text it leaves the
same implication et je lis:

Constitution du Canada

49:75

[Traduction]

nale. Si nous ne favorisons pas les économies régionales, nous
ne parviendrons pas à promouvoir l’unité nationale dans notre
pays.

il s’agit donc d’un compromis valable qui permet aux pro-
vinces pauvres de planifier en vue d’atteindre un niveau pres-
que aussi élevé que des provinces comme l’Alberta et l’Ontario.
C’est un bon amendement.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Nystrom.
M. Nystrom: Et la Saskatchcwzin.
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Hawkes.

M. Hawkes: Merci. monsieur le président. Je voudrais que
le libellé soit bien précis et nous avons discuté ici de la
concordance entre la version française et la version anglaise. Il
nous semble que la version française exige que les versements
soient effectués aux provinces, mais que la version anglaise
peut être interprétée d’autres façons.

M. Chrétien: Un gouvernement provincial peut fonder ses
demandes sur la version anglaise!

M. Hawkes: Monsieur le ministre, la version anglaise ne
tzrécise pas que les paiements doivent être effectués aux gou-
vernements provinciaux. Par contre, il est clair que les gouve-
ncments provinciaux doivent avoir suffisamment de revenus
pour entreprendre cette tâche, mais il ifest ivas (in tout clair
quc les paiements doivent être faits aux gouvernements provin-
ciaux. On pourrait procéder d‘unc autre manière.

M. Chrétien: Je ne comprends pas la question car le Parle-
ment et le gouvernement canadiens se sont engagés vis-à-vis du
principe d’effectuer des paiements de péréquation afin de
s‘assurcr que les gouvernements provinciaux aient suffisam-
ment de revenus. Comment pouvez-vous vous assurer que les
gouvernements provinciaux auront suffisamment de revenus en
envoyant l’argent a quelqumt d’autre‘?

M. Hawkes: Je prétends respectueusement. monsieur le _

ministre, que le libellé actuel vous permettrait, par exemple, de
financer les commissions scolaires, ce qui tlllÔgCFtlil le fardeau
des dépenses provinciales et leur laisserait suffisamment de
revenus pour absorber les autres dépenses.

Je prétends que cc serait plus précis et moins équivoque que
le libellé actuel. si vous pouviez préciser que les paiements de
péréquation doivent être faits aux gouvernements provinciaux,
afin de s’assurer qu‘ils aient des revenus, car c’est bien là votre
intention‘?

M. Chrétien: Je n’accepterai aucun amendement car nous
avons itégocié ce libellé tout Pelé lors de nombreuses réunions
avec les provinces. Vous avez peut-être raison, vous avez
peut-être un bon argument, mais c‘est la le résultat de négocia-
tions intensives. le texte que les gouvernentents provinciaux
nous ont propose’ et je suis ravi de l’inelure tel quel.

M. Hawkes: Cesl donc identique à la version française.
C’est ma dernière question. Je prétends que cela devrait l‘être.

M. Chrétien: Je pense quc la version française sous-entend
la même chose.

49:76

[Texl]
Le Parlement et le gouvernement du Canada prennent
fengagement de principe de faire des paiements de péré»
quation propres à donner aux gouvernements provinciaux
des revenus suffisants.

Howcver, if we were taking your idea that you give the
money to the school boards so that will leave the provincial
coffers vrith more money, it is exactly thc same impression you
have in reading the French text like the English text.

There is no discordance there, l think you have a good point,
but because of the nature of this amendment l would rather
keep it as it is.

Le sénateur Tremblay: Un simple petit commentaire, sans
préjuger de mon intervention par la suite. Je pense que nous
nous entendons sur l’intention et je pense quc c’est clair que
l’idée c’est que les Provinces aient les revenus.

M. Chrétien: C’est cela,

Le sénateur Tremblay: ll y a peut-être une petite obscurité
dans le texte anglais, que je n’ai pas trouvée dans le texte
français, quant à moi.

M. Chrétien: Elle existe dans le texte français aussi. On
pourrait interpréter que les paiements peuvent être faits aux
commissions scolaires et, en conséquence, cela laisse plus de
champs de taxation ou de. . .

Le sénateur Tremblay: Je pense que nous nous comprenons
sur la substance, mais…

M. Chrétien: M. Hawks a raison mais je ne veux pas
changer . . .

Le sénateur Asselin: Question de langage, quant à moi, pour
le texte français je comprends que si on doit donner des
revenus aux Provinces, le paiement ne peut pas être fait
autrement qu’aux Provinces. Sans cela, ça ne serait pas des
revenus aux Provinces, ça ne serait qu’une diminution des
dépenses.

M. Chrétien: D’ailleurs, c’est pour cela qu’on a fait le
changement, parce que l‘autre texte ne prévoyait pas des
paiements nécessairement aux gouvernements provinciaux.

Le sénateur Tremblay: Alors, peut-être que dans une con-
versation on pourrait dissiper, s’il y en a des équivoques quant
au texte anglais. Quant au texte français, il n’y en a pas.

M. Chrétien: Je crois que le remarque faite par M. Hawkes
est juste. ll a raison, cela aurait pu être plus clair. Par contre,
je n’accepterai pas d’amendement pour les raisons données. à
l’effet que le texte a été négocié avec les Provinces et recom»
mandé par les Provinces.

Le sénateur Tremblay: Est-ce que c’est le temps que je fasse
l’intervention pour laquelle mon nom était sur la liste?

Le coprésident (M. Joyal): J’allais vous y inviter, honorable
sénateur Tremblay,

Le sénateur Tremblay: Je voudrais simplement dire que
pour une fois je me réjouis d’une proposition gouvernementale
sans aucune réticence.

Je me permettrai, cependant, de dire pourquoi.

Dans des textes antérieurs, à diverses occasions, au cours des

i années, on mettait l’accent sur Paspect dépenses correspondant

Constitution of Canada

30-l—l98l

[Translation]
Le Parlement et le gouvernement du Canada prennent
l’engagement de principe de faire des paiements de péré»
quation propres à donner aux gouvernements provinciaux
des revenus suffisants.

Toutefois, si nous reprenons votre idée qu’en finançant les
commissions scolaires, il y aurait plus d’argent dans les coffres
provinciaux, on a exactement la même impression en lisant le
texte français que le texte anglais.

ll n’y a aucune différence entre les deux versions. Je pense
que vous avez soulevé un bon point, mais étant donné la nature
de cet amendement, je préfère le laisser tel quel.

Senator ‘Tremblay: Just a brief comment without préjudice
following my intervention. l think we agree on the intent which
is clearly that the provinces should have their revenues,

Mr. Chrétien: That it is,
Senator Tremblay: There might be a little flaw in the
English text that l did not find in the French text.

Mr. Chrétien: lt is also in the French text. lt could be
interpreted that payments can be made to school boards and,
consequently, it would leave more taxation room or . . .

Senator Tremblay: l think we agree on the substance,
but . . . ,

Mr. Chrétien: Mr. Hawkes is right, but l do not want to
change it.

Senator Asselin: As far as the wording goes, for my part, l
understand the French text as saying that payments can only
be made to the provinces. Otherwise, it would not be revenues
to the provinces, it would be only a réduction of cxpenses.

Mr. Chrétien: That is the reason why we brought about this
modification, because according te the other text we did not
necessarily have to make payments to the provincial
governments,

Senator Tremblay: Maybe in a discussion we could dissipate
any doubts concerning thc English text, as for the French text,
there is not any.

Mr. Chrétien: l think Mr. Hawkes‘s comment is right. He is
right that it could have been more precise. On the other hand,
l will not accept any amendment for the reasons l gave
because that is the text negotiated with the provinces and
recommended by the provinces.

Senator Tremblay: ls it time for me to intervene according
to the list?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l was just going to ask
you to do it, Senator Tremblay.

Senator Tremblay: For once, l‘ would like to say without any
reserve that l am glad to see a government proposition.

However, l will explain why it is so.
ln the preceding texts al many occasions during the years,
emphasis was put on the aspect of expenses corresponding to

30—l-l98l

[Texte] .

aux obligations gouvernementales. C’est d’ailleurs cet aspect
qui a créé des équivoques en ce qui concerne des programmes
conjoints.

Je voudrais souligner que le mérite de Famendetnent c’est
précisément de dissocier la péréquation des programmes
conjoints. –

Les programmes conjoints sont des ententes sur des dépenses
spécifiques correspondant à la définition du programme con-
joint. tandis qu’en ce moment, ce qui est clairement indiqué, à
mon avis, C’cst que ce sont les revenus des Provinces qui sont
touchés pour l’exercice de quelque type de responsabilités
qu’elles aient à assumer en vertu de la Constitution sans
référence à cet exercice sur un point ou sur Fautre.

Je me réjouis que cela soit clairement dit dans la proposition
gouvernementale parce qu‘il s’agit là, à mon sens, d’une des
acquisitions de notre régime fédératif en matière de finance-
ment des deux ordres de gouvernement qui nous est originaLje
pense, même à travers le monde.

Cela a commencé de façon très particulière au cours de la
dernière guerre et dans les aimées qui ont suivi et les choses
ont peu à peu pris une forme qui nous amène à ce texte
particulier. C’cst en somme le résultat d’une expérience fédér-
ative â propos de laquelle je dirais que quant à moi, en tous
cas, nous avons droit. comme pays fédératif, de nous enorgueiL
lir. C’cst la raison fondamentale pour laquelle, sans aucune
réticence quant à moi, je vais voter pour famendement qui
nous est proposé qui est un progrès considérable par rapport à
la première version que nous avions devant nous. le texte
original, parce que maintenant les choses sont claires, qu’il
s’agit d’un système de péréquation qui s’incarne dans des
paiements aux Provinces pour Fexercice de leurs compétences
en leur laissant la liberté d’affecter les montants provenant de
la péréquation lorsqu’elles en bénéficient aux fins correspond-
ant à leurs priorités.

Le coprésident (M. Joyal): Merci. sénateur Tremblay.

L’honorable sénateur Austin.

Senator Austin: Thank you, Mr. Chairman.

l wanted to put a couple of questions to the Minister and l
willjust wait a moment until he . ..

The Joint Chairman (Mr. Joyal): May l invite the honour-
able Minister of Justice to listen to the question that the
honourable Senator Austin wants to address to him.

Senator Austin: Minister, as you well know, the province
from which l come. British Columbia, wanted or submitted to
you a différent system for equalization payments and were
prepared to see the federal government, as l understand it,
make payments to individuals for the eredit and account of the
national equity balance, and l wonder whether you could tell
us why the federal government is not availing itself of that
kind of flexibility in providing services to Canadiens but is
limiting itselfto those services through provinces?

Mr. Chrétien: We are not having any of that kind of
flexibility because we are too flexible. We bend under pressure
from provincial governments.

Constitution du Canada

49:77

[Traduction]
government obligations. lt is that which has created confusion
concerning joint programs.

l want to note that the merit of the amendment is precisely

to differentiate bctween equalization and joint programs.

Joint programs are agreements on spccific expenses corres»
ponding to the définition of a joint program, while it is
prescntly clearly stated, l think, that these measurcs aim at the
revenues of the provinces for assumiitg whatever type of
responsibility they have to assume according to the Constitu»
tion, without mentioning one aspect or the other of this
exercise.

l am glad it is clear in the governmenfs proposition because
l think this funding of the two levels of government is one of
the added values to our federal régime which is spccific to us,
even throughout the world.

lt started during the last war in a particular fashion and in
the following years, little by little, things shaped up and the
result is this text. lt is the result of a federal experience of
which we can bc proud as a federal country. And it is tlie
reason why, without any hésitation, l will vote forthe proposed
amendment which represents considérable in-ways in relation
to the first text we had in front of us, the original text, because
now things are clear, it is an equalization system which takes
form in payments to provinces in the exercise of theirjurisdic-
tion while giving them the freedom to use equalization pay-
ments according to their priorities when they do receive sotne.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator
Tremblay.

The Honourable Senator Austin.

Le sénateur Austin: Merci, monsieur le président.

J’ai quelques questions à poser au ministre et je vais atten-
dre un instant jusqu’â ce qu’il . ,.

Le coprésident (M. Joyal): Puis—je demander à l’hon. minis»
tre de la Justice d’écouter la question que le sénateur Austin
veut lui poser’? .

Le sénateur Austin: Monsieur le ministre, comme vous le
savez très bien, ma province d’origine, la Colombie Britanni-
que, vous a proposé un système différent pour les paiements de
péréquation et, si j’ai bien compris, la province était prête â ce
que le gouvernement fédéral fasse les paiements aux particu-
liers afin d‘établii‘ un certain équilibre dans les revenus au
pays. Pouvezwous me dire pourquoi le gouvernement fédéral
ne se prévaut pas de ce genre de souplesse pour offrir des
services aux Canadiens, mais se limite aux service offerts par
Fintermédiaire des provinces’?

M. Chrétien: Nous ne voulons pas ce genre de souplesse car
nous sommes trop souple. Nous plions sans la pression des
gouvernements provinciaux.

49:78

[Texl]

Most of the provincial governments wanted what we have
here but we bouglit first thc idea of the British Columbia
government and they were the only supporters of that, we have
accepted that, but all the représentation that have been made
here by all the Premiers who came to testify and so on, and
sensing the mood of the Committee we felt as a government
that the proposition of the Britisli Columbia government was
more flexible, but being that much flexible wc could not agreé
to that flcxibility.

Senator Austin: l appreeiate very much the meaning of your
answer. My concern is, and 1 think it ought to bc the concern
of all members of the federal Parliament, that the rule in
services that a federal Parliament providcs to citizens of
Canada everywherc ar not easy to see in thc eyes of those
citizens wlient the agents of service are always the provincial
governmcnts. One of the problems of our credibility in federal
process is that often the provincial governments are quick to
take thc eredit for those things that are done by federal
members of Parliament and 1 do not mean just on the govern-
ment side; l mean that members of Parliament on the opposi-
tion, too, do not get the recognition for their work that they
deserve.

Howevcr, you accepted the représentations of 9 of the l0
provinces and you feel foreclosed on this question of principle.

Mr. Chrétien: Absolutcly. 1 have thc same problems that
you have, the best kept secret in any provincial government is
the federal contribution, and for example, in my riding not
long ago there was the building of a HLM housing program
with 95 per cent of the money being providcd through the
federal government and they did not invite me for the soil
turning ceremony. I went anyway. So after the provincial
MLA turned the soil once, 1 took the shovel and turned it nine
times to show thc rapport bctween the two governments.

Senator Austin: Mr. Minister, a question on a differcnt
subject.

1 notice in Clause 31(2), that it is the Parliament and the
Government of Canada that have the contmititient to the
principle of making equalization payments. 1 wonder why it is
that thc provinces thcmselves are not accepting tlte same
COHÎFÜIÎIÎICITÎ.

As you well know, we have two or three have provinces and
these have provinces tend to change from decade to decade,
but the federal government is going to have to obtain the
revenue for equalization and distribution from some source,
and yct our wealthier provinces have no obligations to support
that particular equalization program.

Mr. Chrétien: The problem would be, Senator Austin, it is a
national program and it has to bc delivered by the national
government, but of course it should be recognizcd too that it is
not recognized that in order to be able to achieve the goal that
is written now in tlie constitution we have to have thc money to
do it, and the money is not collected in the poor provinces for
the poor provinces; you have to have the power to collect thc
money where the money is. Everyone agreed to that but wc

Constitution of Canada

30-1-1981

{Translation}

La plupart des gouvernements provinciaux voulaient ce que
nous avons la, mais au départ nous étions d’accord avec la
proposition du gouvernement de la Colombie Britannique, qu’il
était le seul â vouloir cela, d’ailleurs; nous l’avons accepté,
mais toutes les représentations faites ici par tous les premiers
ministres qui ont témoigné et l’atmosphère du comité nous ont
convaincu quc la proposition du gouvernement de la Colombie-
Britannique était plus souple certes, mais qu’elle l’était trop
pour que nous puissions l’accepter.

Le sénateur Austin: J’apprécie beaucoup le sens de votre
réponse. Ma préoccupation, et qui devrait être cellc de tous les
députés fédéraux, c’est qu’il est très difficile pour les gens de
distinguer les services qui leur sont offerts par le Parlement
fédéral car ces services leur parviennent toujours par l’intermé-
diaire des gouvernements provinciaux. L’un des problèmes de
la crédibilité du système fédéral, c’est que trop souvent les
gouvernements provinciaux sont les premiers a s’attribuer le
mérite des réalisations des députés fédéraux et je ne parle pas
seulement des députés ministériels; je parle des députés de
l’opposition aussi, on ne reconnaît pas le travail qu’ils
accomplissent.

Toutefois, vous avez accepté les représentations de neuf
provinces sur dix et vous vous sentez lié par cette question de
principe. Ï

M. Chrétien: Absolument. J’ai les mêmes problèmes que
vous. Le secret le mieux gardé de n’importe quel gouvernement
provincial, c’est la contribution fédérale. Par exemple, il n’y a
pas longtemps dans ma circonscription, il y avait un pro-
gramme de construction de HLM auquel le fédéral contribuait
95 p. 100 du coût. lls ne m’ont même pas invité à la levée de la
première pelletée de terre. J’y suis allé quand même. Après
que le député provincial eût levé la première pelletée de terre,
j’ai pris la pelle et j’en ai levé neuf pour rétablir le rapport
entre les deux gouvernements.

Le sénateur Austin: Monsieur le ministre, j’ai une question
sur un autre sujet.

A l’article 3 l (2), je remarque que le Parlement et le gouver-
nement du Canada prennent un engagement envers le principe
des paiements de péréquation. Je me demande pourquoi les
provinces n’ont pas accepté le même engagement.

Comme vous le savez, nous avons deux ou trois provinces
riches et d’une décennie à l’autre, ces provinces riches chan-
gent, mais 1c gouvernement provincial devra obtenir d’une
seule source les fonds nécessaires au versement des péréqua»
tions, alors que nos provinces les plus riches n’ont aucune
responsabilité visuà-vis de ce programme de péréquation.

M. Chrétien: Sénateur Austin, le problème, c’est qu’il s’agit
d’un programme national qui doit être appliqué par le gouverw
nement national. Bien sûr, il faut également reconnaître que
pour pouvoir s’acquitter des ses responsabilités telles que décri-
tes dans la Constitution, le gouvernement national devra avoir
l’argent nécessaire, ct ce n’est pas dans les provinces pauvres
qu’il perçoit l’argent qu’il leur versc. 1l nous faut avoir le
pouvoir de percevoir cet argent la ou il se trouve. Tout le

3l) —l‘)8l

lit-ria]
need the tools, and so where is the wealth, we have to go and
ask them to share.

Senator Austin: l hope it is not one more case where we
have the responsibility and somebody clse has the wealth and
wc have, as Mr. Mackasey has just said, a balkanization of the
total program.

Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable Senator Austin,

Honourable lames McGrath.

Mr. McGrath: Just a supplementary question le the minis-
ter, Mr. Chairman, regarding one of the questions posed to
him by Senator Austin.

lt is my understanding that most, if not all, provincial
governments include equalization payments in their budgets.
There is no attempt made to hide the amount going into any
provincial exchequer from the federal government on equalizzu
tion and I do not think the minister meant to imply that but l
just wanted to correct the record.

Mr. Chrétien: No, it might be written in a big book when it
is coming . . .
Mr. McGrath: No, it is in the budget.

Mr. Chrétien: The illustration might bc that I have never
seen in any newspapers around Canada that today we have
received our cheques from the federal government. It is
accounted for——and l do not blame them, it is natural. lt is
frustrating for us to have the rcsponsibility ot » raising the
money and mailing the cheque and get no eredit, but it is the
nature of the system and I do not complain. When it is visible i
think that they could show a little bit more, what should l say,
generosity in those matters, like when we pay through equall-
zation to regional economic expansion programs; l have been
l8 years a member of Parliament and you have been here
longer than that, yet lately they opened up a road in my riding
that was paid 60 per cent by the federal government and I was
nol invited. No, it was crazy in some ways because l would
have my own opening now for 60 per cent oi the road.

An hon. Member: Take it back.

Mr. Chrétien: And l will do that right in the middle of the
next provincial election.

Mr. McGrath: I just want to keep the record straight, keep
the Minister on a straight and honest path, because there are
provinces that pay into the equalization programl lt is not a
federal handout by any means, but l think the point has to be
made and re-emphasized that l do not believe there is a
province in the country that is a recipient of equalization that
does not state it and state it quite clearly in its budget every
year, and provincial budgets are well advertised and released
with great fanfare.

Constitution du Canada

49:79

[Traduction]
monde était daccord la-dessus. mais il nous faut les outils,
alors nous devons demander à ceux qui sont riches de bien
vouloir partager.

Le sénateur Austin: J’espère que ce n‘est pas une situation
où une partie a la responsabilité et l‘autre a la richesse. et
comme vient de le dire M. Mackasey, que ce ne soit pas une
balkanisation de tout le programme.

Merci, monsieur le président.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur
Austin.
Monsieur McGrath.

M. McGrath: Une question supplémentaire au ministre au
sujet‘ d’unc des questions que ‘lui a posées le sénateur Austin.

Je crois comprendre que la plupart, sinon la totalité des
provinces, incluent les paiements de péréquation dans leurs
budgets. il n‘y a aucune tentative de cacher le montant de
péréquation que les trésoreries provinciales reçoivent du gou-
vernement fédéral, et je ne pense pas que c’est ce que le
ministre voulait dire, mais je voulais simplement faire cettte
rectification dans Fintérêt du compte rendu.

M. Chrétien: Non, c’est peut-être écrit dans un grand livre
lorsqu‘ils le reçoivent . . . –

M. McGrath: Non, c‘est dans le budget.

M. Chrétien: Disons comme exemple que je n’ai jamais vu
dans aucun journal du pays qu’une province dise: Aujourd‘hui,
nous avons reçu nos chèques du gouvernement fédéral. Elles en
tiennent compte et je ne les blâme pas, c’est naturel, Par
contre, c’est frustrant pour nous d‘avoir la responsabilité de
trouver les fonds et de leur envoyer le chèque sans en tirer
aucun mérite, mais c’est là la nature du système, et je ne m’en
plains pas. Lorsque ces versements sont plus visibles, je pcnse
qu’clles devraient faire preuve d’un peu plus de générosité dans
ces cas-là, lorsque nous participons à des programmes d’expan—
sion économique régionale par l’intermédiaire des paiements
de péréquation. Cela fait dix-huit ans que je suis député ct
vous, même davantage. Toutefois, récemment, il y a eu l’inau-
guration officielle d‘une route dans ma circonscription, route
que le gouvernement fédéral a financée à 60 p. 100 et je n‘ai
pas été invité, Non, détait fou d’une certaine manière, parce
que j’aurais fait ma propre inauguration officielle pour 60 p.
100 dc la route.

Une voix: Reprenez-la.

M. Chrétien: Et je le ferai en plein milieu des prochaines
élections provinciales.

M. McGrath: Je veux tout simplement que les choses soient
claires, quc le ministre reste dans un chemin droit et honnête,
car il y a des provinces qui font des paiements en vertu du
programme de péréquation. ll ne s’agit pas du tout d’un
cadeau du gouvernement fédéral, mais je crois qu’il faut
souligner le fait qu’à mon avis, il n’y a pas une seule province
du pays qui reçoit des paiements de péréquation et qui ne les
inclut pas clairement dans son budget 21 chaque année. Les
budgets provinciaux font l‘objet dc beaucoup de publicité et
sont publiés avec grand éclat.

49:80

[Text]
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable James McGrath.

l see that honourablc Senator Tremblay wants to ask
another question. l would invite him to be brief because it is a
supplementary on a supplementary.

Le sénateur Tremblay: Merci, monsieur le président.

Je vais être très bref. Je n’oserais être trop long parce que
pour une fois, comme je l’ai souligné tantôt, je voudrais venir
non pas à la rescousse mais me situer dans le prolongement de
Papprochc que prend le ministre. Je pense que ce qui est
devant nous, Pinstitutionnalisation, la constitutionnalisation
des paiements de préréquation règle deux problèmes. D’une
part, il s‘inscrit dans la philosophie générale dont on entend
parler, par le temps qui court, du partage entre les diverses
régions du pays, un partage effectué via ce que fappellerais la
médiation du fédéral,

Je ne suis pas toujours d’accord sur cette médiation ou sur
d’autres points mais en Poccurrence je suis d’accord.

Deuxièmement, c’est un problème qui a été soulevé par lcs
plus hautes autorités dans ce pays, le problème de la respon«
sabilité vis-à-vis Pélectorat, de lätaccountability». Le fait d’in—
scrire dans la Constitution les paiements de péréquation fait
une obligation au gouvernement fédéral dont il aura a rendre
compte comme tel auprès de Félectorat.

Je pense qu‘à cet égard c’est un progrès quant aux situations
antérieures où les paiements de péréquation n’étaient que
l’objet d’une législation fédérale; ils sont maintenant devenus
l’objet d’une obligation de la part du fédéral ce qui, à mon
sens, équilibre les choses, s’inscrit dans la philosophie générale
du partage mais sans préjuger des affectations ultérieures des
fonds.

Là-dessus, je pense que je suis en discordance avec l’ap-
proche du sénateur Austin de façon radicale quant au principe
mcme.

Le coprésident (M. Joyal): Je vous remercie, honorable
sénateur Tremblay.

L‘honorable ministre de la Justice.

M. Chrétien: La seule chose, c’est que jc voudrais faire une
remarque.

l would like to talk to the honourablc James McGrath who
says it is very well known. l would like to ask him just one
question: How much money, on that very question, the New-
foundland government is receiving a year? lt is so very well
known, you said, so very well advertised; how much?

Mr. McGrath: Oh, that is a frivolous question, Mr. Chair-
man. How could l be expected to answer that?

Mr. Chrétien: 50 per cent of their budget is paid through
equalization payments.

Mr. McGrath: Well, to single out my province, Mr. Chair»
man, in that way is not quite cricket and if the minister would
like me to answer him perhaps he might lay it on the line for
the other provinces, too, othcrwise l refuse to answer it.

An hon. Member: It is not federal government money
anyway.

Constitution of Canada

304-1981

[Translation]
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
James McGrath.

Je vois que Fhonorzible sénateur Tremblay veut poser une
autre question. Je lui demanderai d‘être bref, car ce sera une
question supplémentaire suite a une question supplémentaire.

Senator Tremblay: Thank you, Mr. Chairman.

l will be very brief. l would not dare to go on too long, since
for once, as i pointed out earlier, well, l do not want to come
to thc minister’s assistance, l would like to pursue his
approach. l think that the concept before us, the institutionali»
zation or the constitutionalization oi equalization payments
results in two problems. On thc one hand, it is consistent with
the gencral philosophy of the day which is for différent regions
of the country to share through vthat l would call federal
médiation.

| do not always agree with this médiation on other points,
but in this case, l do agreé.

Secondly, this problem has been raised by the highest
authorities of the country; the problem of responsibility to the
electorate, of accountability. By enshrining equalization pay-
ments in the constitution, the federal government will have an
obligation 1o account for those payments to the electoraçe.

From this point of view, l think that this shows progress over
the previous situations whereby equalization payments were
simply a matter of federal législations; they will now become a
federal obligation. which, in my opinion, will balance the
situation. This is consistent with the gencral philosophy of
sharing, without prejudging future allocation of funds.

On that, l think that l disagree radically with Senator
Austin’s approach to the principle itsell’.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you Senator
Tremblay.

The Honourable Minister of Justice.

Mr. Chrétien: Just onc thing; l would like to make a
comment.

Je voudrais parler à Phonorable James McGrath d’après qui
ces choses sont bien connues. J’aimerais lui poser une seule
question: dans ce contexte, quel montant reçoit le gouverne-
ment de Terre-Neuve chaque année’! Vous avez dit que cela
est très bien connu, très bien publicisé; c‘est combien?

M. McGrath: C’cst là une question futile, monsieur le
président. Comment puis-je répondre à cette question?

M. Chrétien: Cinquante pour cent de leur budget est consti-
tué par des paiements de péréquation.

M. McGrath: Poser uniquement cette question pour ma
province, ce n’est pas très juste et si le ministre veut que je lui
réponde, il pourrait peut-être aussi adresser cette question aux
autres provinces, autrement je refuserai d’y répondre.

Une voix: Il ne s’agit pas d’argent du gouvernement fédéral
de toute façon.

30-lAl98l Constitution du Canada 49 : 8l
[Texte] [Traduction]

Mr. Crombie: Where does the federal government get the M. Crombie: D‘où le gouvernement fédéral obtient-il
money? Fargent‘?

Mr. McGrath: Exactly.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l will certainly invite the
honourable members at this part cf our discussion to refrain
from any referenees or allusion that might raise other debate
than that which is already under considération.

l see that honourable Senator Muir would like to speak on
that issue.

Senator Muir.
Senator Muir: Thank you, Mr. Chairman.

Just in response to the matter that was raised by Senator
Austin as to who gels eredit, whether it is the provincial
government or the federal government, and the response by thc
Minister.

My heart goes out to the Minister and to Senator Austin, l
feel terrible about that, not getting enough eredit, l really do;
but to come down to a lower level, the many, many years l
spent as a member and often worked, as hc commented and
said members of the opposition and the government worked on
many projects and never got eredit for it, many, many times
thc government did not even send an invitation to the member
concerned in opposition to be present.

Howevcr, like the Minister, l was always there like the bad
penny and l got a scat on tlte main platform and l made sure l
was there.

So at the risk of offending our socialist friends, may l use a
biblical quote: “Physician heal thyself ».

Mr. Nystrom: We have more preachers and priests than any
other party.

Senator Muir: That is not where they should bc.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Senator Muir.

l understand that honourablc members arc ready to vote on
the proposed amandment. ‘

Amendment agrecd to.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would likc to come back
on Clause 3l.

Monsieur Nystrom, une question avant de passer au vote sur
l’article 3 l.

Mr. Nystrom: Just a very short comment. Coline Campbell
made the interjection when l was winding up a few remarks a
few minutes ago about Saskatchewan and l would like to pick
up on a few from Bryce Mackasey who often says a word or
two about his province.

You say that Saskatehewan is a good example of why
Clause 3l is an excellent clause and why it should be enshrined
in the constitution. We were in our province on the receiving
end of cqualization payments for many, many years and we
are still actually on the receiving end but it is basically phased
out and l do not want to quote any figures that are carved in

M. McGrath: C’cst exactement la la question.

Le coprésident (M. Joyal): Jînviterais maintenant les mem-
bres du Comité à bien vouloir éviter de faire allusion à des
questions qui pourraient soulever d‘autres débats que ceux
pertinents au sujet à l‘étude.

Je vois que le sénateur Muir voudrait dire quelque chose.

Sénateur Muir, vous avez la parole.

Le sénateur Muir: Merci, monsieur le président,

Paimerais ajouter quelque chose en réponse à la question
soulevée par le sénateur Austin, quanta savoir à qui revient le
mérite, au gouvernement provincial ou au gouvernement fédé-
ral, et commenter aussi la réponse donnée par le ministre.

Je dirai que je plains le ministre et le sénateur Austin, je les
plains qu’on ne reconnaisse pas suffisamment leurs mérites.
Mais pour descendre a un niveau moins élevé. je dirai que j‘ai
travaillé bien des années à titrc de député. comme le ministre
l’a indiqué et comme il a indiqué que le faisaient les députés de
l’Oppositi0n et du gouvernement qui travaillaient pendant bien
des années à toutes sortes de projets, on ne m’avait pas
attribué de mérite et on ne leur attribue pas de mérite pour
cela ct même bien des fois le gouvernement n’a même pas
invité les députés intéressés de l‘Opposition à être présents,

Toutefois, comme le ministre, j’étais toujours là, j’avais mon
siège à la tribune et je me faisais un devoir d’être présent.

Donc, au risque d’offenser vos amis socialistes, je citerai la
Bible et dirai: «Médecin, soigne toi toirméme».

M. Nystrom: Nous avons plus de prédicateurs et de prêtres
que tous les autres partis.

Le sénateur Muir: lls ne devraient pas se trouver là.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur Muir.

.le crois comprendre que les membres du Comité sont prêts à
voter au sujet de Pamendement proposé.

Uamendement est adopté.
Le coprésident (M. Joyal): Je voudrais revenir à l’article 3l.

Mr. Nystrom, a question before voting on clause 3 l.

M. Nystrom: Je voudrais faire une courte remarque. Coline
Campbell est intervenue lorsque j’ai formulé quelques remar-
ques il y a quelques instants au sujet de la Saskatchewan. etje
voudrais aussi répondre à des remarques faites par M. Bryce
Mackasey qui, souvent, nous dit un mot ou deux sur sa
province.

Vous avez indiqué que la Saskatchewan constituait un bon
exemple auquel s‘appliquerait l’article 3l et que c’était une des
raisons pour lesquelles il fallait Pintégrer dans la Constitution.
Pendant bien des années, nous avons été en Saskatchewan
bénéficiaires de paiements de péréquation et nous sommes
encore toujours bénéficiaires de ces paiements, mais c’est à peu

49:82

[Text]

stone, but onc of the officials told me yesterday that Manitoba
now receives around S400 million a year and Saskatchewan
around 5840 million a year, and there was a time, of course,
when we received as much and perhaps even more than
Manitoba.

lt is partly because cf equalization that our province has
been able to build up an infrastructure and do fairly well.
Now, of course. we are also blcssed with resources, and
excellent government, of course, but equalization playcd a role
and ljust wanted to point out that that is a good example of a
job well done and it is a good example of a province that has
benefited, and l hope we will have four, five or six other
examples like that in the remainder of this century.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Nystrom.

Clause 3l agrced to.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like to invite
honourable members to move on Clause 32, but the Chair
would first likc to draw their attention to the fact that on
Clause 32 there are three amendments to be introduced and
onc of them, the amendment numbered 6-34 is an amendment
in relation to aboriginal peoples and l wonder if that amend«
ment or that clause should not be stood as the other clause cf
the proposed Charter that deals with aboriginal peoples, and
that the honourable members have agreed to stand until
further discussion in the process of our meeting?

Honourable Senator Austin.

o 1555

Senator Austin: Mr. Chairman, it would be agreeable to us
if it stood until Monday afternoon along with other clauses on
aboriginal matters.

Clause 32 allowed to stand.

Mr. Chrétien: lt is 4 o’clock. Wc have the Métis and
Nonstatus Federation here, and the lnuit Tapirisat and the
National lndian Brotlterhood altogether. Perhaps wc can movc
on sométhing else, but l would like to come back at 5 o’clock
and dispose of it today,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The Honourable Jake
Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, I feel we should do some organiza-
tion at this stage, because Senator Austin has given me a
proposa].

l am pleased that the Minister has provcn our point, and l
would like to say that this weekend, as matters might move
fairly quickly, that any party around the table should be able
to call a short recess to confer, within reason of course. That is
a normal way of procceding.

lf it would help the Minister to take a recess at this time,
that is acceptable to us.

tution of (Ïnnada

30-l-l98l

{Fruits/tilleul

près terminé. Je ifainterais pas citer de chiffres définitifs, mais
un des fonctionnaires m’a dit hier que le Manitoba recevait
actuellement aux alentours de 400 millions de dollars par an et
que la Saskatchewan ne recevait que 40 millions de dollars.
Or, il y a eu une époque naturellement où nous recevions
autant, si ce n’est plus, que le Manitoba.

C’cst particulièrement grâce aux paiements de péréquation
que notre province a pu se doter d’une infrastructure et être
dans une assez bonne situation. Naturellement, nous avons
aussi la chance d’avoir certaines ressources, un excellent gou-
vernement naturellement, mais les paiements de péréquation
ont joué un rôle important et je voudrais faire remarquer que
voilà un exemple de travail bien fait et d’un travail qui a
profité à une province. J’espère que d’ici la fin du siècle nous
pourrons avoir quatre, cinq ou six autres exemples du même
genre.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Nystrom.

L’article 3l est adopté.

Le coprésident (M. Joyal): Je voudrais inviter les membres
du Comité a étudier l’article 32, mais tout d’abord, je voudrais
attirer leur attention sur le fait qu’on a trois amendements a
l’article 32 et quc l’un d’entre eux, numéroté G64, est un
amendement en rapport avec les aborigènes. Je me demande si
cet amendement ou cet article ne devrait pas être réservé
puisque les membres du Comité ont décidé de réserver l’autre
article de la Charte proposée qui traite des aborigènes jusqu’à
ce que l’on ait procédé à d’autres discussions à nos séances?

Sénateur Austin, vous avez la parole.

Le sénateur Austin: Monsieur le président, nous sommes
d’accord pour le réserver jusqu’à lundi après-midi ainsi que les
autres articles se rapportant aux aborigènes,

L’article 32 est réservé.

M. Chrétien: ll est l6 heures. Nous devons recevoir ici
ensemble la Fédération des Métis et des Indiens de fait, et
l’association Inuit Tapirisat et la Fraternité nationale des
lndiens. Nous pouvons peut-être passer à un autre sujet, mais
j’aimerais y revenir à 17 heures et régler la question
aujourd’hui.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Jake Epp, vous avez la
parole.

M. Epp: Monsieur le président, je crois que nous devrions
nous occuper un peu de l’organisation à cette étape, car le
sénateur Austin m’a fourni une proposition.

Je suis heureux de voir que le Ministre est d’accord avec
nous et je dirai que cette fin de semaine, comme les affaires
pourraient se précipiter, les partis qui se trouvent ici autour de
la table devraient avoir la possibilité de faire une courte pause
pour pouvoir discuter et réfléchir comme c’est normal de le
faire.

Si le ministre est prêt à faire une pause, nous sommes
d’accord.

uw°w

l Vint/e]

‘Flic Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Nystrom.

Mr. Nystrom: l would agreé with that too.

Mr. Chrétien: Fifteen minutes.

Mr. Epp: Whatever is agreeable to you.

‘The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like to invite the
Minister to sit with us for at least 30 seconds to allow Mr.
Nystrom to state his position on behalfof his party.

Mr. Nystrom: Mr. Chairman, l just want to make it clear
liuil l support Mr. Epp on any short recess; also, if thc issue
conccriting aboriginal rights has cvolved far enough t0 produce
them this afternoon, then l think we should proceed this
zifternoon, I see Peter lttinuar nodding his head. lf that is the
case with all parties concernedr-and by that l do not simply
mczin all political parties here, but the aboriginal people as
well -—then we must proceed.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Then l would suggest that
wc zxdjourn for l5 minutes.

(Pause)

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please.

We would like to resume consideration of the proposed
rcsolution on Clause 24.

Ou Clause 24——Undeclared rights‘ and freedoms‘.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Nystrom on a point
oforder.

Mr. Nystrom: On a point of order, Mr. Chairman. You will
rccnll at 4 o’cloek l made reference to the fact that we had
prcviotisly agreed t0 stand this clause, but that if it was all
rijghl with all parties, l would agree to going ahead.

| have had an opportunity to check with my party. l did not
luive a chance to be at the meeting cf the caucus this morning,
because it was held while l was here.

But it has been confirmed that the understanding of my
caucus is that they wanted to start the aboriginal amendment
before we discuss them here. The understanding is that they
will bc doing that at a caucus meeting at 12:30 Monday
ziftcrnoon. That is my prefercnce.

But l have informed the Minister of Justice that it is in
tnwler to go ahead at this time, and it is his decision to do that.

For the record l wanted to say what the understanding of
our caucus was in terms of the timing.

Thc Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Nystrom.

The Honourable, the Minister oflustice.

Mr. Chrétien: Mr. Chairman, we have come to the conclu-
sion on this issue of aboriginal rights that despite the difficul-
ti surrounding this matter in terms of legal definitionv
tllfficulties that were being created for the government, after a
scries of negotiations and discussions involving a lot of people,
we have come to accept a text which would entreneh into the
(Ïanadian constitution the recognition and confirmation of the
ziboriginal rights of the original citizens of Canada.

l)ue to the dilligence of the delibcrationÿ-and l did not
expect it to come today, but when we have a momentum we
should try to maintain it; that is why l am pleased on behalfof

Constitution du Canada

49:83

{Traduction}

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Nystrom.

M. Nystrom: Je serais aussi d’accord.

M. Chrétien: Mettons quinze minutes. . .

M. Epp: Ce que vous voudrez.

Le coprésident (M. Joyal): Je voudrais inviter le ministre à
siéger avec nous encore trentc secondes pour permettre à M.
Nystrom d‘indiquer son point de vue au nom de son parti.

M. Nystrom: Monsieur le président, je voulais indiquer que
j’étais d‘accord avec M. Epp pour qu‘on fase une courte pause.
Je crois aussi que si l‘on est suffisamment avancé dans nos
discussions des droits aborigènes, on pourrait s’cn occuper cet
après-midi. Je vois Peter lttinuar hocher de la tête. Si tous les
partis sont d’accord, et par là je ne veux pas simplement dire
les partis politiques qui se trouvent ici, mais aussi les autochto-
nes, alors nous devons aborder cette question.

Le coprésident (M. Joyal): Je vous propose donc d’ajourner
pendant l5 minutes.

(Pause)
Le coprésident (M. Joyal): A l’ordrc, s’il vous plaît,
faimerais qu’on reprenne la résolution proposée, article 24.

Article 24-——Dr0its e! libertés non expressément; visés.

Le coprésident (M. Joyal): M. Nystrom invoque le
Règlement:

M. Nystrom: Vous vous souviendrez qu’à l6 heures, j’ai
mentionné le fait que nous nous étions précédemment entendus
pour réserver cet article, mais que si toutes les parties étaient
d’accord, je serais d‘accord pour qu’on s’en occupe.

J‘ai eu Poccasion d‘en discuter avec mon parti, mais je n’ai
pas pu assister à la séance du caucus cc matin, réuni pendant
que j’étais ici.

Mais on m’a confirmé que mon caucus est d’accord pour
qu’on commence à s’occuper de Famendement sur les autoch-
tones avant d’en parler ici. Apparemment, il devrait y avoir
une réunion du caucus lundi à l2 h 30. Et c’est ma préférence.

J’ai indique’ au ministre de la Justice qu‘on pouvait conti-
nuer, car c‘était régulier; mais la décision lui revient.

Pour les fins du compte rendu, je voulais indiquer quel était
l’ordre des choses tel que le comprenait notre causus.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Nystrom.

Monsieur le ministre de la Justice, vous avez la parole.

M. Chrétien: Monsieur le président, nous en sommes arrivés
â la conclusion, au sujet des droits des aborigènes, que malgré
les difficultés de la question, au point de vue définition juridi»
que, qu’avait rencontrées le gouvernement après une série de
négociations et de discussions impliquant beaucoup de gens,
nous avons décidé d’accepter un texte qui serait constitution-
nalisé pour reconnaître et confirmer les droits des autochtones,
dest-à-dire des premiers habitants du Canada.

Vu que les délibérations progressent bien-je ne irfattendais
pas a venir ici aujourd’hui mais je crois qu‘il faut battre le fer
quand il est chaudwje suis heureux au nom du gouvernement

49:84

{Texrj
the government to say that the aboriginal rights of the aborigi-
nal people of Canada will be entrenched in the constitution.

There are two or three texts which will affect two or three
clauses in the charter and in the constitution.

Before l proceed any further, l would like to thank the
National lndian Brotherhood, the lnuit Tapir/isat, the Métis
and Nonstatus Federation of Canada for their work.

l would also like to thank my colleagues who have worked
very diiligently in the matter. l am also glad to see here one of
my predecessors, Mr. Warren Allmand who has devoted a lot
of time to that issue: and, of course, my colleague. John
Munro who. inside the government, has been very useful undcr
very difficult circumstances.

This afternoon, we have the privilege of having with us . ..

Mr. MacGrath: l am sure the Minister would not want to
leave out the former distinguished minister of lndian and
Northern Affairs!

Mr. Chrétien: l am going in that direction. l am coming to
that.

At this table. we are fortunate to have, of course, Mr. Epp
who has served as a Minister of lndian and Northern
Affairswan extretncly difficult post; he has served, not unfor»
tunately for him, but fortunately for us, vcry distinctively. l
would like to thank him for what he has done on behalf of the
people who live there and receive services from this
department.

l am sure all honourable members of this Committee will
permit me t0 ask Peter lttinuar, who is from the lnuit People
of Canada to read, on behalf of the government, the first
resolution.

l would like to ask the member for Nunatsiaq—my lnuit
has not improved over the years——to read, as one of the lnuit
persons serving in Parliament, to read the first motion on
behalfof the government. l

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr, lttinuar.
Mr. lttinuar: Thank you, Mr. Chairman.
l would like to thank Mr. Chrétien for allowing me to do
this.
l am indeed honoured to move on behalf et » the government

that the heading preceding Clause 24 and Clause 24 of
the proposed constitution act, i980 be amended by (a)
striking out the heading immediately preceding line l and
lines l to 6 on page 8 and substituting the following:

General

24. The guarantee in this charter of certain rights
and freedoms shall not be construed so as to abrogate
or derrogate from any aboriginal, treaty or other rights
or freedoms that pertain to the aboriginal peoples of
Canada including

(a) any rights or freedoms that have been recognized
by the Royal Proclamation of October 7, 1763; and

Constitution of Canada

30-l-l98l

[Translation]
de dire que les droits aborigènes des autochtones du Canada
seront constltutionnalisés.

ll y a deux ou trois textes qui auront des répercussions sur
deux ou trois articles de la charte et de la constitution,

Avant d‘aller plus loin, j’aimerais remercier la Fraternité
nationale des Indiens, l’lnuit Tapirisat. et la Fédération cana-
dienne des Métis et des indiens de fait.

Je voudrais aussi remercier mes collègues qui ont travaillé
avec tant de diligence pour régler cette question. Je suis aussi
heureux de saluer ici l’un de mes prédécesseurs, M. Warren
Allmand. qui a consacré énormément de temps à ce problème,
et aussi mon collègue John Munro qui, au gouvernement, nous
a rendu tant de services dans ces circonstances difficiles,

Cet après-midi. nous avons le privilège d’avoir ici . ..

M. McGrath: Je suis sûr que le ministre ne voudrait pas
oublier notre distingué ex-ministre des Affaires indiennes et du
Nord canadien!

M. Chrétien: Je me dirige dans ce sens. J’y arrive.

A cette table, nous avons la chance d’avoir parmi nous—M.
Epp, ancien ministre des Affaires indiennes et du Nord, poste
extrêmement difficile. Heureusement pour lui et pour nous
aussi, son service a été très distingué. J’aimerais le remercier
de ce qu’il a fait au nom des personnes qui vivent lâ-bas et qui
ont reçu des services de son ministère.

Je suis sûr que tous les membres de ce Comité nous permet-
tront de demander a Peter lttinuar, du peuple lnuit du
Canada, de lire la première résolution au nom du
gouvernement.

J’aimerais demander au député de Nunatsiaqwmon Inuit
ne s’est pas amélioré au cours des années——de lire, à titre de
représentant des lnuit la première motion au nom du
gouvernement.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur lttinuar.
M. Ittinuar: Merci. monsieur le président.

J’aimerais remercier M. Chrétien de me donner la possibi-
lité de le faire.

C’est effectivement pour moi un honneur que de proposer,
au nom du gouvernement:

«That the heading preceding Clause 24 and Clause 24
of the proposed Constitution Act, 1980 be amended by (a)
striking out the heading immediately preceding line l and
lines l to 6 on page 8 and substituting the following:

General

24. The guarantee in this Charter of certain rights
and freedoms shall not be construed so as to abrogate
or derogate from any aboriginal, treaty or other rights
or freedoms that pertain to the aboriginal people of
Canada including

(a) any rights or freedoms that have been recognized
by the Royal Proclamation of October 7, 1763; and

30-l—l98l

[Texte]

(b) any rights or freedoms that may be acquired by

the aboriginal peoples of Canada by way of land

claims seulement.

25. The guarantee of this charter of certain rights
and freedoms shall not be construed as denying the
existence of any other rights or freedoms that exist in
Canada.

And (b) renumbering the subsequent clauses aceordingly.

l would like to ask my friend, the Minister, to read in
French, because l cannot speak French, unfortunately.

Mr. Chrétien: l would like to invite Mr. Warren Allmand to
read it in French.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l understand l have the
consent of the honourable members of this Committee to invite
the honourable Warren Allmand.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Corbin.

M. Corbin: Monsieur le président, je n’ai certainement pas
d’objection à ce que M. Allmand le fasse, de consentement
unanime, vous devez quand même remarquer qu’il n’est pas
officiellement membre du Comité, que cela peut causer des
problèmes du côté de la procédure mais si nous sommes
unanimement d’accord, je suis d’accord.

The Joint Cliairman (Mr. Joyal): The Honourable Jake
Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, Mr. Corbin does not have to worry
about our raising any procedural argument.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): That is why l sought the
unanimous consent of honourable members.

Thc honourable Warren Allmand.

M. Allmand: Merci, monsieur‘ le président.

Le même amendement proposé par M. lttinuar. ll est
proposé:

Que l’article 24 du projet de Loi constitutionnelle de
I980 et la rubrique qui le précède soient modifiés par
a) substitution. â la rubrique et aux lignes 1 à 5, page 8,
de ce qui suit:
«Dispositions générales

24. Le fait que la présente charte garantit certains
droits et libertés ne porte pas atteinte aux droits ou
libertés*ancestraux, issus dc traités ou autres-des
peuples autochtones du Canada, notamment

a) des droits ou libertés reconnus par la Proclama-

tion royale d’octobre 1763;

b) des droits ou libertés acquis par règlement de

revendications territoriales.

25. Le fait que la présente charte garantit certains
droits et libertés ne constitue pas une négation des
autres droits ou libertés qui existent au Canada».

b) les changements de numéros d’article qui cn
découlent.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Allmand.

L’honorable Jake Epp.

Constitution du Canada

49:85

[Traduction]

(b) any rights or freedoms that may be acquired by

the aboriginal peoples of Canada by way of land

claims settlemenl.

25. The guarantee in this Charter of certain rights
and freedom shall not be construed as denying the
existence of any other rights or freedoms that exist in
Canada.

And (b) renumbering the subsequent clauses aceording-
ly.»

J’aimerais demander à mon ami le ministre de lire le texte
français puisqueje ne parle malheureusement pas français.

M. Chrétien: J’aimerais inviter M. Warren Allmand à lire le
texte français. .

Le coprésident (M. Joyal): Je crois avoir le consentement
des membres de ce Comité pour inviter M. Warren Allmand â
donner cette lecture. ‘

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Corbin.

Mr. Corbin: Mr. Chairman, l certainly have no objection to
Mr. Allmand performing this duty, with unanimous consent,
but you should mention that he is not an official member of
the committee that could cause procedural problems. But if we
have an unanimous agreement, l agree as well.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Epp.

M. Epp: Monsieur le président, M. Corbin ne devrait pas
craindre qu’on cause des problèmes de procédure.
Le coprésident (M. Joyal): C’est pourquoi j’ai demandé le
consentement unanime des membres du Comité.
M. Warren Allmand.
Mr. Allmand: Thank you, Mr. Chairman.
This is the same amendment moved by Mr. lttinuar. lt is
moved:
Que l’article 24 du projet de Loi constitutionnelle de
1980 et la rubrique qui le précède soient modifiés par
a) substitution, à la rubrique et aux lignes l à 5, page 8,
de ce qui suit:
«Dispositions générales»

24. Le fait que la présente charte garantit certains
droits et libertés ne porte pas atteinte aux droits ou
libertésw-aneestraux, issus de traités ou autres-des
peuples autochtones du Canada, notamment

a) des droits ou libertés reconnus par la Proclama-

tion royale d’octobre 1763;

b) des droits ou libertés acquis par règlement de

revendications territoriales.

25, Le fait que la présente charte garantit certains
droits et libertés ne constitue pas une négation des
autres droits ou libertés qui existent au Canada.»

b) les changements de numéros d’article qui en

découlent.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Allmand.
The honourable Jake Epp.

49:86

[Texr]

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Merci, Mr. Allmand.

The Honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, as a matter of procédure, it would
be my recommendation that we deal with Clause 24 and 25,
though read together as separate entities.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Certainly the Chair is
ready to entertain such a suggestion.

L’honorable sénateur Tremblay.

Le sénateur Tremblay: Simple petite question technique.

A première vue, j’ai Pimprcssion qu’il faudrait dire «il est
proposé que l’article 24 et l’article 25». ll me semble qu’il
manque quelque chose, non?

Le coprésident (M. Joyal): C’est uniquement une question
de procédure. sénateur Tremblay.

L’article 2S de notre proposition de résolution fait l’objet
d’autres résolutions ou amendements dans une phase ulté-
rieure. Alors. nous n’avons pas à nous préoccuper à ce
moment-ci de l’article 25 de la proposition originale. Nous en
traiterons éventuellement et il y aura une renumérotation de
tous les articles en conséquence.

Le sénateur Tremblay: Par conséquent, dans le texte
anglais, il faut enlever les mots «and clause 24».

Le coprésident (M. Joyal): Non. il faut absolument
laisser . . .

Le sénateur Tremblay: Mais c’est répété deux fois.

Le coprésident (M. Joyal): Non. c’est parce que dans un
premier cas, il s’agit du titre de l’article 24 et, dans un
deuxième cas, de l’article 24 lui-même.

Le sénateur Tremblay: Ah bon!

Le coprésident (M. Joyal): Voyezwous, ce qu‘on propose de
changer, je vais vous l’expliquer assez simplement, on propose
que le «theading preceding clause 24», donc le titre précédant
l’article 24, . . .

Le sénateur Tremblay: Droits et libertés non expressément
visés.

Le coprésident (M. Joyal): Exactement. et l’article 24.
D’accord’! Vous voyez. il y a une logique puisqu’on fait une
distinction entre le titre et l’article.

Le sénateur Tremblay: La logique est toujours difficile à
percevoir.

Le coprésident (M. Joyal): J’allais vous citer Boileau: Ce
qui se conçoit bien s’énonce clairement et les mots pour le dire
arrivent aisément.

Le sénateur Tremblay: C’est qu’on part des mots pour
retrouver la pensée.

Le coprésident (M. Joyal): Voilà, merci.

Perhaps our friends in the audience might have been won-
dering what we were discussing with Senator Tremblay; but
we have settled our own prccedural problems and discussions
at this point.

Je voudrais inviter maintenant, soit l’honorable ministre de
la Justice ou M. Ittinuar à présenter l’amendement avant que

j’invite d’autres orateurs à prendre la parole.

Constitution of Canada

30-1-1981

{Translation}

Le coprésident (Mr. Joyal): Merci, monsieur Allmand.

L’honorable Jake Epp.

M. Epp: Monsieur le président. du point de vue de la
procédure. je recommanderais que les articles 24 et 25, bien
que lus ensemble, soient considérés comme deux entités
distinctes.

Le coprésident (M. Joyal): Évidemment. la présidence est
prête à étudier une telle proposition.

The Honourable Senator Tremblay.

Senator Tremblay: This is just a minor technical question.

lt seems to me that in the French text we should say «il est
proposé que l’article 24 et l’article 25». lt seems to me that
sométhing is missing. ls it not’?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Senator Tremblay, that is
just a procedural question.

There are other résolutions or amcndments coming up on
Clause 25 of our proposed resolution. So at this stage we do
not need to worry about Clause 25 of the original proposed
resolution. We will deal with it eventually, and we will renum-
ber all the clauses aceordingly.

Senator Tremblay: ln the English text, then, the words
“Clause 24″ should be removed.

The Joint chairman (Mr. Joyal): No, we absolutely liavc to
kecp . . .

Senator Tremblay: But it is repeated twice.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): No, that is because in the
first instance it refers to the title of Clause 24 and in the
second instance to Clause 24 itself.

Senator Tremblay: 1 see!

The Joint Chairman (Mr. Joyal): You see, 1 will explain to
you in a simple manner what we intend to change: we propose
that the heading preceding Clause 24, in French «La rubrique
qui le précède» . . .

Senator Tremblay: Undeclared Rights and Freedoms.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Exactly, and Clause 24.
All right‘? You see, it is logical because there is a distinction
made between the title and the clause.

Senator Tremblay: Logic is always hard to perceive.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): 1 was going to quote to
you from Boileau: “Whatder is well conceived is clearly said.
and the words to say it flow with case ».

Senator Tremblay: lt is just that we have to find the thought
through the words.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Fine, thank you.

Nos amis dans l’assistance se demandent peut-être de quoi
on discutait avec le sénateur Tremblay; nous avons réglé nos
problèmes de procédure et nous en avons terminé avec cette
discussion pour le moment.

S0 1 would now like to ask either the Minister of Justice or
Mr. lttinuar to move thc amendment before 1 ask other
speakers to take the floor.

304-1981

[Texte]

M. Chrétien: Voici. Évidemment, il y a un autre amende-
ment qui doit venir, 3l, qu est, en somme, la Proclamation
officielle ct je veux demander a M. lttinuar, encore une fois,
(le le lire et à M, Allmand de le lire en français.

Le coprésident (M. Joyal): Très bien.

Mr. lttinuar.

Mr. Ittinuar: Thank you, Mr. Chairman.

Again, i am extrcmely honoured to move that the proposed
constitution act, i980, be amended by . . .

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l am sorry, but the copy
et » that amendment has not yet been circulated, to my knowl-
edge. l would like honourable members to wait until we have
additional copies l’or all members,

Mr. Epp: Mr. Chairman, could wc not proceed this way in
that Mr. lttinuar could procecd with this amendmentnthat is,
to proceed with Clause 24?

Mr. Chrétien: Might we not proceed with Clause 24 and
then come back to that‘?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): That is why l suggested it
would bc much easier to go step by stop, rather than having a
hunch of amendments which might bring confusion into our
debate.

l would like to invite honourable members who wish t0
address thc Chair on Clause 24 as amended, to show their
interest.

The honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, prior to my spcaking, may l ask
whether thc Minister has any comments to make first by way
of explanation? lf that is thc case, l think lie should have the
first opportunity. .

Mr. Chrétien: No, l have no statement to make at this time.
You may go ahead.

Mr. Epp: Mr. Chairman, in speaking to thc amendment, l
would like, on behalf of our party, to endorsc the position
which has been put forward in this amendment.

Last Tuesday, when we presentcd to this Committee and to
the Canadian people our position on aboriginal rights. wc said
the following—and l think it is important that it be quoted:

We support the governmenfis amendment to Clause 25
concerning native rights. We rccognize the need for fur-
ther discussions and rcfinements of aboriginal and treaty
rights.

’l‘hc thc next clause will be really addressing the next clause.
We welcome the Prime Minister‘s commitment to include

Canada‘s native people in the constitution as a priority in
the next round of constitutional discussion.

After making that statement on behalf of my party, there
were discussions and for those who think this is an easy matter
and that we had tried to cop out, that was not the case.

Constitution du Canada

49:87

[Traduction]

Mr. Chrétien: Well, there is ot » course another amendment
to come, number 3l, which is more or less thc official procla-
mation. l would once again like to ask Mr. Ittinuar to read the
English version and Mr. Allmand to read the French.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Fine,

Monsieur lttinuar.

M. Ittinuar: Merci, monsieur le président.

Encore une fois,j’ai le très grand honneur de proposer que le
projet de Loi constitutionnelle de 1980 soit modifié par . ..

Le coprésident (M. Joyal): Excusez-moi. mais la copie de
l’amendement n’a pas été distribuée, autant que je sache. Je
voudrais qu’on attende jusqu‘â ce que les copies supplémentai-
res soient distribuées. .

M. Epp: Monsieur le président, est-ce qu’on ne pourrait pas
continuer, de façon à permettre à M. lttinuar de traiter de son
amendement, dest-à-dirc, est-ce qu’on ne pourrait pas conti-
nuer avec l’article 24’?

M. Chrétien: Est-ce qu’on ne pourrait pas continuer avec
l’article 24, puis revenir à cette question‘?

Le coprésident (M. Joyal): C’cst ce que j’ai proposé, et il
vaudrait beaucoup mieux procéder pas à pas plutôt que de
traiter d‘une série d’amendements qui pourraient apporter de
la confusion à notre débat. _

J‘inviterais les honorables membres du Comité qui veulent
faire des remarques au sujet de l’article 24, tel que modifié, à
nous en faire part.

L’honorable Jake Epp.

M. Epp: Monsieur le président, avant d’en discuter, puis-je
demander si le ministre veut tout d’abord nous donner des
explications à ce sujet? Car, dans ce cas, je crois que c’est lui
qui devrait parler le premier.

M. Chrétien: Non, je n’ai pas de déclaration à faire pour
l’instant; vous pouvez y aller.

M. Epp: Monsieur le président. au sujet de cet amendement,
je voudrais, au nom de notre parti, indiquer que ‘nous sommes
d’accord avec le point de vue adopté dans cet amendement.

Mardi dernier. lorsque nous avons indiqué au Comité et aux
Canadiens quelle était notre position au sujet des droits des
aborigènes, nous avons dit ce qui suit, et je crois qu’il est
important de le citer:

Nous sommes en faveur de Pamendement à l’article 25
présenté par le gouvernement au sujet des droits des
autochtones. Nous reconnaissons qu‘il faudrait déterminer
plus en détail ce que sont ces droits des aborigènes et ces
droits découlant des traités.

Puis, le paragraphe suivant s’appliquerait en fait à l’article
suivant.

Nous sommes heureux que le premier ministre se soit
engagé â inclure dans la constitution le cas des autochto-
nes, afin d’en discuter en priorité au cours de la prochaine
série de négociations constitutionnelles.

Après avoir fait cette déclaration au nom de mon parti, on a
procédé à des discussions. et à ceux qui pensent qu‘il s’agit là

49:88

[Text]

In fact, the reason we put those words in was that we knew
that thc only way in which progress could be made on this
topic would be if there was all-party agreementHall-party
agreemcnt with the aboriginal peoples; and that there was no
point in coming forward with an amendment which might
enjoy of one group and, in fact, by its very enjoyment of
support in fact derogate or abrogatc rights hcld by another
group.

So, there were some very good reasons why we chose to take
that course of action, and l think it is important that the
record should show that that was the reason it was done.

We said also, Mr. Chairman at that time that wc believed
that while the recognition was finally given-«the recognition
of aboriginal rights and treaty rights and the Proclamation of
i763, those three matters—that further refinements were
necded and they would only be arrivcd at through further
discussions and, l believe, Mr. Chairman, Parliament is a
strange and wondrous place at timcs, those further discussions
have led us to this juncture.

Sometimcs those discussions take a long time, and some-
times they move very quickly. Obviotisly, this time they moved
very quickly.

So, l want to say t0 you, Mr. Chairman, on behalf of our
party, that these words are in recognition of our position and
also a position that we not only can défend, but in fact we
believe can be given to other Canadian people.

I think also, Mr. Chairman, there is no point in forgetting
what has happencd. If l can speak personally for one minute,
for those of us who have fillcd the position of thc Ministry of
lndian Affairs and Northern Dcvelopment—and l wish to
thank thc Minister of Justice for his kind wordsmthosc of us
who have had that responsibility or presently have that respon»
sibility, while it is not recognized by a large portion of the
population of Canada, l believe it is nevertheless onc of the
most difficult portfolios in the Cabinet, in the government of
Canada.

l say it for this reason: l do not see anywhere where a
Cabinet post demands grcater sensitivity, not only to the
people you are serving, but to the relationship you have to
them and, as importantly, the impression other Canadians
have of the people you are to serve.

l say it quite openly, Mr. Chairman, it is a difficult role very
often to convcy to other Canadians that ifjustice is to be done
in the country it must also be done first to Canada‘s aboriginal
people.

l think it is important that Canadians recognize that, if
justice is to prevail, then justice must prevail on all grounds.

Having said that, Mr. Chairman, l feel in terms of the
agreement among the aboriginal people themsclves tonight,
bctween the National lndian Brotherhood, the Inuit Tapirisat
of Canada. and the Native Council of Canada, that that
achievcment in itself is one to be recognized; because that is an

Constitution of Canada

30-l—l98l

[TransIa/ion]
d’une question facile à régler, que nous avons essaye d’éviter,
je dirai qu’ils se trompent, car ce n’était pas le cas.

En fait, nous avons inscrit ces mots ici parce que nous
savions que la seule façon dont on pouvait avancer dans l’étude
de ce sujet, c’était d’obtenir un accord de la part de tous les
partis avec les aborigènes. A notre avis, il ne sert à ricn de
présenter un amendement qui ne reçoit l’appui que d’un seul
groupe, cc qui aboutirait en fait à porter atteinte aux droits
d’un autre groupe, ou à lcs supprimer.

ll y a donc d’excellentes raisons pour lesquelles nous avons
choisi d’agir ainsi, et je crois qu’il est important que cela soit
consigné au procès-verbal.

Nous avons aussi dit, monsieur le président, à l’époque, que
nous étions d’avis que même si on avait enfin reconnu les droits
des aborigènes et les droits découlant des traités et de la
proclamation de 1763, il fallait établir des précisions au sujet
de ces droits et qu’on ne pourrait y arriver qu’en ayant de
nouvelles discussions. Or, je crois pouvoir dire, monsieur le
président, que c’est dans cette optique que le Parlement est
quelquefois un endroit bien étrange et bien merveilleux, puis-
que ces discussions nous ont amenés là où nous en somes
maintenant.

Parfois, ces discussions prennent beaucoup de temps. parfois
non. Le fait est quc cette fois-ci, les choses ont été rapidement.

Ainsi, monsieur le président, je voudrais dire, au nom de
notre parti, qu’il s’agit là d’une position que nous pouvons non
seulement défendre, mais que peuvent adopter les Canadiens.

il ne faudrait pas oublier le passé. Je parlerai dc façon
personnelle pendant quelques instants. Je pense à ceux d’entre
nous qui ont occupé le poste de ministre des Affaires indiennes
et du Nord canadien, et j’aimerais remercier le ministre de la
Justice pour ses bonnes paroles. Ceux qui ont occupé ce poste,
ou qui remplissent actuellement ces fonctions, sont engagés
dans une tâche des plus difficiles même si cela n’est pas
reconnu comme tel par une grande partie de la population
canadienne.

Je crois qu’aucun autre poste du cabinet n’exige une plus
grande sensibilité de la part de celui qui Poccupc, sensibilité
envers la situation des personnes qu’il sert, mais également du
grand publie en général.

Je le clis très ouvertement, monsieur le président, il s’agit là
d’un rôle difficile que de faire comprendre aux autres Cana-
diens que si la justice doit régner dans notre pays, il faut
d’abord quejustice soit faite au peuple autochtone.

Si la justice doit prévaloir, elle doit prévaloir sur tous les
plans.

Cela dit, monsieur le président, il faut reconnaître égale-
ment la réalisation que représente l’entente qui est intervenue
entre les peuples autochtones eux—mêmes, ce soir, entre la
Franternité nationale des Indiens, l’lnuit Tapirisat du Canada
et le Conseil national des autochtones du Canada. ll s’agit

30-1-1981

{Texte}

achievement where peoples with differcnt backgrounds and
similar backgrounds and differcnt visions of their past and
similar visions of their past, have had difficulty in agreeing.

lt must also be said that that also has been a difficulty. not
only within the department, but also bctween the three groups
1 have mcntioned.

Mr. Chairman, 1 look forward to the day when thc aborigi-
nal peoples of Canada, in an economic sense and in every other
term, will be able to play a full role and to take up their full
partnership in the Canadian family.

lfl can be administrative, just for one minute, 1 believe the
Department of lndian Affairs and Northern Development will
also have to change its role more as a facilitator, rather than
seeing its role in a paternalistic sense.

The native people of Canada are mature and if given the
opportunities, 1 believe they make the contributions to Canada
which 1 personally am convinced they are quite capable of
making.

Having said that, Mr. Chairman, 1 want to make one other
point, 1 mentioned this to the three leaders during the negotia-
tions this afternoon.

Mr. Chrétien: May 1 invite thc three leaders to come and sit
right here, tojoin me.

Now, they are my adviscrsl

Mr. Epp: 1 was about to say, Mr. Minister, ifyou were their
adviser, 1 could see them leaving; but 1 am sure they will not.

Mr. Chairman, 1 want also to say to the leadership of the
aboriginal people that the agreement they have struck will go a
long way in correcting many of the wrongs that some of us
have seen. When one looks at Section 9124. one sees the
responsibility that the federal government had to lndians and
to lndian lands. There are still cases today, though some
Canadians might not be aware of it or be willing to hcar of it,
cases today where treatics that were signed and lands that
were given have still not been fulfilled. Nowhere is that more
evident than in parts of the country from which 1 come.

So, 1 want to say that this Clause will not end that work or
fullfil thc deficiencies which still exist.

1 only have one other point, Mr. Chairman, and that i5»-
and 1 had just started mentioning this prior to the leaders
coming to sit behind the Minister; that is, that 1 believe that
should be a separate section, rather than it simply being in the
Charter.

Now, 1 have circulated Clause 3l. 1 have not had time to
study it. 1 do not know if the import of it will do exactly that,
but at a quick glance it might do it.

1 hold my comments until that amendment is before us.

lthank you, Mr. Chairman.

01715

The Joint Chairman (Mr. Joya1):Thank you very much, the
Honourable Jake Epp. Mr. lttinuar,

Constitution du Canada

49:89

[Traduction]
d’une entente entre des peuples au passé différent et dont la
vision n’est pas toujours la même à cet égard.

Cela représente une difficulté non seulement au sein du
ministère, mais également entre les trois groupes mentionnés.

Monsieur le président, ÿattends avec impatience le jour où
les peuples autochtones du Canada pourront jouer leur rôle
économique et autres, pourront être des partenaires à part
entière de la famille canadienne.

Si vous me permettez de faire une remarque d’ordre admiA
nistratif, je crois également que le ministère des Affaires
indiennes et du Nord canadien devra modifier son rôle, facili-
ter davantage les choses, plutôt que de conserver unc attitude
paternaliste.

Les peuples autochtones du Canada sont mûrs, et si on leur
cn donne la possibilité, ils pourront contribuer, comme, j’en
suis sûr, ils le peuvent, aux réalisations du Canada.

Cela dit, faimerais aborder une autre question que j‘ai déjà
mentionnée aux trois chefs, au cours des négociations de cet
aprèsemidi.

M. Chrétien: Peut-être pourrais-je inviter les trois chefs à
venir se joindre a moi. –

lls sont maintenant mes conseillers!

M. Epp: J’allais dire que si vous étiez leur conseiller, ils
pourraient peut-être s’en aller. Cependant, je ne crois pas que
c’est cela qu‘ils vont faire.

Monsieur le président, jc tiens par ailleurs â faire remarquer
aux chefs des peuples autochtones que Faccord qu’ils ont
conclu permettra de redresser bon nombre de torts dont il avait
été question. Uarticle 91.24 impose certaines responsabilités
au gouvernement fédéral relativement aux lndiens et à leurs
terres. Les dispositions de certains traités conclus naguère avec
les indiens n‘ont toujours pas été appliquées, ce que de nom-
breux Canadiens ignorent sans toute, ou préfèrent ignorer.
Cela est surtout vrai dans la région du pays dontje viens.

Dans ces conditions, cet article est loin de terminer notre
tâche en ce qui concerne les torts à réparer.

Enfin, juste au moment où les chefs indiens sont venus
prendre place derrière le ministre, j’allais dire que ces mesures
devraient faire l’objet d’un article distinct plutôt que d‘être
inscrites dans la charte.

Je n’ai pas encore eu le temps d’examiner en détail l‘article
3l. 1l se pourrait en effet qu’il réponde à mes objectifs.

Je réserverai mes commentaires jusqu’à ce qu’on nous
remette Pamendement.
Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Epp. La parole
est à M. lttinuar.

49:90

[Text]

Mr. Itünuar: Thank you, Mr. Chairman. 1 am at a dead loss
for words at the moment. 1 would like to speak after we have
moved Section 3l, if you do not mind.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Certainly, Mr. lttinuar.
The Honourable Warren Allmand.

Mr. Allmand: Mr. Chairman, and members of the Commit-
tee, 1 want to start by thanking the Minister for agreeing to
the amendtncnt which he has put forward today and to thank
all members of the Committee for their support. lt truly
reaffirms my faith in dcmocracy and 1 ztm sure the faith in
democracy in many of the native peoples of Canada. 1 have
been campaigning for this kind of thing for five years but they
have been campaigning for over 100 years, and 1 think it is a
great day, and 1 congratulate the Committee and the govern-
mcnt for doing this.

You will rcmember that 37 of the 93 witnesses that
appeared before this Committee recommended the entrench-
ment of aboriginal rights and treaty rights. Of those 37 only
l6 or 17, that is quite a number, but l6 or 17 were groups
reprcscnting the lndians of Canada, thc lnuit and thc Métis.
What was significant was that a lot of other widely based,
broadly-based, groups of Canadians supported this movement
and l believe what the Minister is proposing today and what
we arc accepting has broad support in Canada and the Canadi-
an people want to right the injustices of many, many years.

1 think what is also significant, Mr. Chairman, is that wc
reached this agrecmcnt on this important subject here in
Canada. The lndian peoples and the lnuit peoples in their
frustration, and the NCC, have felt from time to time that
they had to go to Britain to plead their case or to the United
Nations and to the Bertrand Russell Tribunal in Europe; but
what is significant is that we have been able to settle a major
difficulty, a major constitutional difficulty in this country by
the political process, by witnesses appearing before this Com-
mittee, by prcsenting their évidence, by sound argumentation
and by continual lobbying, and 1 use that word in its best
sense, by sensitizing the members of this Committee and the
members of Parliament to this issue, and we settled it here.

Now, the Minister has invited Del Riley and Eric Taguna
and Harry Daniels who sits behind him but he knows that
there are many leaders across this country who have been
working for a long time on this in all the provinces, in thc
north, and you have met many of them before the Committee
here. They spoke with great passion and great commitment;
and 1 am pleased to support this amendment.

Now, as far as 1 am concerned, 1 can give my 100 percent
support to this charter and the patriation.

Miss Campbell: You would have anyway.

Mr. Allmand: Oh, 1 do not know. To the 59 articles 1 might
have, but 1 would not have to that 60th article but now 1 can
feel much better for it. 1 do not think there is much elsc to say
at this time and 1 think Peter lttinuar will want to speak as
onc of our original peoples of this country. Thank you.

Constitution of Canada

30-14981

[Tralkffalfûllj

M. Ittinuar: Merci, monsieur le président. Si vous le permet-
tez, je préférerais prendre la parole après que l’article 3l aura
été proposé.

Le coprésident (M. Joyal): Certainement, monsieur ltti-
nuar. La parole est à M. Warren Allmand.

M. Allmand: Monsieur le président. je tiens tout d’abord à
remercier le ministre de l’amendement qu’il nous a proposé
aujourd’hui, ainsi que tous les membres du Comité de l’avoir
appuyé. Cela confirme ma foi, et cellc de nombreux autoehto»
nes du Canada, en la démocratie. Ccla fait cinq ans que je
lutte pour cela, mais eux, cela fait plus de cent ans; c’est donc
un jour faste aujourd’hui, et je tiens à en féliciter le Comité et
le gouvernement.

Vous vous rappelez certainement que 37 des 93 témoins qui
ont comparu devant le Comité avaient recommandé d’entéri-
ner les droits des aborigènes et les droits consentis par traités.
Sur ces 37 témoins, 16 ou l7 représentaient les indiens, les
lnuit et les Métis du Canada, C’est significatif: d’autres
groupes de Canadiens appuyaient également ce mouvement;
c’est pourquoi je suis convaincu que la proposition du ministre
que nous venons d’accepter bénéficie du soutien d’une large
majorité qui tient à réparer les injustices commises il y a
longtemps.

Ce qui est également important, monsieur le président, c’est
que cet accord ait été conclu ici, au Canada. En effet, les
indiens, les lnuit et le CNAC, désespérant d’obtenir des
résultats, ont, à plusieurs reprises, plaidé leur cause en
GrandeBretagne, aux Nations Unies, ou devant le tribunal
Bertrand Russell, en Europe. L’essentiel, c’est que nous
sommes parvenus à régler un problème constitutionnel majeur
chez nous, par des voies politiques, après que des témoins
eurent comparu devant le Comité pour présenter leur cas,
grâce aussi à une argumentation solide et â des pressions,
entendues dans le meilleur sens du terme, ce qui a permis de
sensibiliser les membres du Comité, et les députés dans leur
ensemble, à ce problème que nous avons enfin réglé.

Le ministre a invité Del Riley, Eric Taguna et Harry
Daniels à prendre place derrière lui, mais il sait que de
nombreux autres chefs indiens, un peu partout dans le pays,
ont participé à cette oeuvre; vous en avez d’ailleurs rencontrés
plusieurs lors de nos réunions. lls ont tous parlé de cette
question avec passion, et c’est un grand plaisir pour moi
d’appuyer cet amendement.

J’appuie donc pleinement la charte, ainsi que le rapatrie-
ment de la constitution.

Mlle Campbell: Vous l’auriez fait, de toute façon.

M. Allmand: Ce n’est pas sûr. J’aurais sans doute accepté les
59 articles, mais j’avais des doutes quant au soixantième;
maintenant, je considère la question réglée. C’est tout ce que
j’avais à dire à ce sujet; je pense que c’est au tour de Peter
lttinuar, en tant que représentant des autochtones, de parler de
cette question. Merci.

30-l-198l

[Texle]

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, the
Honourable Warren Allmand. 1 would like to invite on behalf
ofthe NDP Party . ..

Mr. Allmand: And Sykes Powderface also, he is the Vice-
Prcsident of the National lndian Brotherhocd and when Del
was going all across the country doing all the things that a
Président has to do, Sykes was working very hard on this,
There is Mark Gordon too, and s0 many others here that are
here sitting in the audience, Elmer Derrick and a whole lot of
them. Anyway they have been before this Committee, you
know them well now, and you will probably be seeing them
again, not on this issue, on another one.

The Joint Cliairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Honourable Warren Allmand, l see that Mr. Peter lttinuar
would like to intervene at this point. Mr. lttinuar.

Mr. Ittinuar: Thank you, Mr. Chairman. l am moved
enough that l am at a loss for words but l will try and tell
people around the table that this is a momentous moment for
aboriginal peoples of Canada, As Mr. Allmand has said, this
has confirmed my belief in the démocratie system in Canada. 1
think perhaps also that having these amendments here proves
that when the former ministcrs of lndian Affairs and Northern
Development, the Honourable Jake Epp and tlie Honourable
Warran Allmand as well as the présent Minister ofJustice say
that we have all worked towards this, the fact that they sit
around this same table and these amendments are before us
proves that none of them were linrs, and l believe they spoke
the truth when they say that.

A lot of us have sold oursouls for these things and l will not
tel1 you to whom, but there were many people as Mr. Warren
Allmand has stated who were involved in the process towards
the wording and the substance of these amendments.

lt has been said many times that there were many factions
and many people wanted this and many people wanted the
other and there could never be an all party agreement or even
zigrcement amongst the différent aboriginal peoples of
(Ïanada, and there arc différences. We attest to this fact by thc
fact that the three leaders sitting behind us call themselves
Métis, lnuit and lndian. However, as aboriginals there is a
commonality that l think we should all by virtue of these
aincndments all rccognize.

Mr, Chairman, l am extremely pleased to thank the prescrit
Minister of Justice for having had thc—my english is not so
jtootl either, Mr. Chairman, having had the isuma, great
prcscnce of mind, that is the best that l can come up with, to
undcr-go negotiations and very trying negotiations.

Thc politics of Canada almost denied thc existence of these
zimcndments but l believe democracy won out in the end. This
is proven again by thc mere fact of thc existence of these
amendments. 1 am not going to commend any one party
uruuml this table for liaving worked the hardest, because l
believe all parties tried a1 one time or another extremely hard.
I nlyscll‘ have not moved on behalf of the party l am in
ulltzjgiæince with but on behalf of the people 1 represent. but 1
(il) not say that there is a party who has not tricd. l merely say
that zill of them have been receptive equally when 1 have tried

Constitution du Canada

49:91

[Traduction]
Le coprésident (M. Joyal): Merci. monsieur Allmand. Je
voudrais donner la parole, au nom du NPD . ..

M. Allmand: Et Sykes Powderface, le vice-président de la
Fraternité nationale des lndiens, a abattu un énorme travail
pendant que Del traversait le pays d’un bout a l’autre pour
faire tout ce qui incombe à un président. ll y a également
Mark Gordon, ct dÏautrcs encore présents dans la salle, notam-
ment Elmer Derrick. Quoi qu’il en soit, vous les connaissez
déjà, vu qu’ils ont tous comparu devant le Comité. et vous
aurez sans doute l’occasion de les revoir aÎ propos dautres

questions.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Allmand. La
parole est maintenantà M. lttinuar.

M. Ittinuar: Merci, monsieur le président. Je suis tellement
ému que je ne sais par où commencer. Ceci est un grand jour
pour les peuples autochtones du Canada. Ainsi que M. All-
mand l’a fait remarquer, ceci confirme ma foi en la démocratie
canadienne. Le fait que deux anciens ministres des Affaires
indiennes et du Nord canadien, MM. Epp et Allmand, ainsi
que le ministre de la Justice, soient réunis autour de cette table
prouve qu‘ils disaient la vérité lorsqu’ils affirmaient vouloir
atteindre cet objectif. ‘

Nous étions prêts à vendre notre âme pour cette cause, cause
à laquelle de nombreuses personnes ont coopéré, notamment
en ce qui concerne le fond ct la forme de ces amendements.

On a trop souvent répété qu’il existe de nombreuses factions
luttant pour des objectifs contradictoires, si bien qu’un accord
entre tous les partis, et même entre les différents peuples
autochtones, était hors de question. Il existe, bien entendu. des
différences entre nous, ce qui est corroboré par le fait que nous
avons présents dans la salle des chefs des Métis, des lnuit et
des Indiens. Mais auAdelà des différences. il existe un terrain
commun, ce qui nous a permis de nous mettre d’accord sur ces
amendements.

Monsieur le président, je tiens à remercier tout particulière-
ment le ministre de la Justice d’avoir surmonté tous les
obstacles sur la voie de ces négociations difficiles.

Je croyais a un moment que ces amendements seraient
rejetés pour des raisons politiques, mais en fin de compte, la
démocratie a eu gain de cause, Je ne vais pas accorder la
palme à tel ou tel parti, car. à mon avis, ils ont tous fait de leur
mieux. Moi-même, j’ai oeuvré non pas en tant que représentant
de mon parti, mais au nom de mon peuple, bien que mon parti
ait fait un réel effort, Tous les partis, d‘ailleurs, ont fait preuve
d‘une large ouverture d‘esprit en ce qui concerne le problème
des autochtones.

49:92

[Texl]
le work on behalf of the aboriginal peoples and l believe the
aboriginal peoples would say the same thing.

Mr. Chairman, from the bottom of my heart and en behalf
of all the aboriginal peoples of this country, depending on
whether we pass il or not of course, l thank everyone here very
much.

Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The Honourable Minister
of Justice.

Mr. Chrétien: Before you vole, il gives me grcat pleasure
because like everybody else, l have been associated with this
probably longer than anybody involved in that and there are a
lot of people who are not here today who started that along the
way. For example, Senator Williams, he is not here today. i-le
was one of the wise men l met in the lndian community when l
started in i968 and many times he gave vcry good adviee.
Probably the proudest group l met at that lime was the Nishka
who fought their case alone in court, refused government
money, colleeted among themselves to establish how proud
they were of their race, their background and so on and lo
render justice to many.

For me it is a great satisfaction, but let us go and vote it, il
is unanimous, do nol take any chances, lel us pass il before 6
o’elock.

Senator Austin: There is many a slip twixt the cup and the
lip.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The Honourable Jake
Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, if you are ready to vote, just on a
teehnieality to make sure we are righl, you circulated earlier
Part Il, rights of the_ aboriginal peoples of Canada. Clause 3l.
That is a new clause and it has a new heading. l much prefer
the heading to the “General” under Clause 24. l do not think
« General » applies, frankly, and l am wondering, Mr. Chair-
man, whether in fact the first part et‘ Clause 24 should not be
in Clause 3l. In other words, the list of enumeration of the
rights, whether that should not be under the tille “rights of the
aboriginal peoples of Canada ». l am just loeking al the
sequence and thc logic of it for later interprétation,

You can see, Mr. Chairman, l am doing il on the spur of the
montent. l have not developed it lotally, but l would like some
comment on that from our drafters.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, l will ask either Mr.
Tassé or Mr. Jordan to give explanation on that because al
first sight the Chair should say that il makes sense that those
two sections bc grouped or sequential so that we have some
kind of, as my honourable eolleague, Senator Tremblay would
say. some logic in that and nota scattered charter of differcnt
sections. l wonder if Mr. Tassé could give an answer or provide
some information on that very question.

Mr. ‘Passé: Yes, Mr. Chairman. If you look al the old
resolution you will see that on page 3, Sehedule C, Part l, the
Canadian Charter of Rights and Freedoms and then there are
some litles that suceeed themselves up to “general“. Then

Constitution ef Canada

30-1-1981

[Translation]

Monsieur le président, du fond du cœur et au nom des
autochtones du pays, je tiens à vous remercier tous, en espé-
rant que cela soit adopté.

Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): La parole est à l’hon. ministre
de la Justice.

M. Chrétien: Avant de passer au vote, je tiens à rappeler
que pour moi aussi c‘est un grand jour car cela fait longtemps
déjà que je travaille à ce problème comme d’autres personnes
d’ailleurs qui ne sont pas présentes dans la salle. Il y a entre
autres le sénateur Williams qui n‘est’pas là aujourd’hui; il est
un sage indien qui depuis i968, date à laquelle j‘ai commencé
a nfoccuper de cette affaire, m‘a â de nombreuses reprises
donné d’excellents conseils. Le groupe le plus fier est sans
doute les Nishka qui, refusant toute aide financière du gouver-
nement, ont plaidé leur cause devant les tribunaux grâce à
leurs propres cotisations, ce qui leur a permis de proclamer la
fierté qu’ils éprouvaient pour leur race et leur milieu.

Passons donc au vote et adoptons cet amendement à l’unani-
mité avant l8 heures.

Le sénateur Austin: ll y a loin de la coupe aux lèvres.
Le coprésident (M. Joyal): La parole est à monsieur Epp.

M. Epp: Afin de nÿassurer que tout est régulier au plan
technique. je voudrais faire une petite mise au point concer-
nant la partie ll, droits des peuples autochtones du Canada,
article 3l, dans le texte qui nous a été distribué. Il s’agit d‘un
nouvel article portant un nouvel intitulé. Je préfère de loin cet
intitulé au mot «dispositions générales» figurant à l’article 24.
J‘estime que les mots «dispositions générales» ne sappliquent
pas en Foecurrenee; je demande d’ailleurs, monsieur le prési-
dent, si la première partie de l’article 24 ne devrait pas figurer
à l’article 3l. En effet, Fénumération des droits devrait à mon
sens figurer sous l’intitulé «droits des peuples autochtones du
Canada», Ce serait un ordre plus logique qui, Il l’avenir,
faciliterait Pinterprétation.

Cette idée vient de me venir à Fcsprit, monsieur le président,
je n’ai done guère eu le temps d‘y réfléchir, mais faimerais
savoir ce qu‘en pensent les rédacteurs.

Le coprésident (M. Joyal): Je demanderais avis â M, Tasse
ou à M. Jordan. A première vue, j’ai Pimpression qu’il serait
effectivement logique de regrouper ces deux articles plutôt que
de les faire figurer dans deux endroits distincts de la charte.
J’aimcrais avoir l’avis de M. Tasse à ce sujet.

M. Tassé: Dans fancienne résolution, à la page 3, sous
l’annexe C, partie I, figure la charte canadienne des droits et
libertés suivie de plusieurs intitulés jusqu’à «dispositions géné—
raies». Plusieurs articles dïnterprétation figurent sous cette

30-l-l98l

[Texte]

undcr that subheading, “gencral” you have a number of
interprétation clauses, mainly that apply to the Charter, that
either are necessary to intégrale, help in the construction of
the provisions of the charter; and Clause 24 that we are
dealing with in effect is such a provision and the language of il
is to the effect, as you read it, thc guarantee in this charter of
certain rights and freedoms shall not be construed so as to
abrogate, so in fact il cornes as a rulc of construction for the
charter in its application to the rights ofaboriginal peoples. So
l would say that on a technieal basis the sections should
remain where il is as a part of the charter itself.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Tassé.
The Honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Should these sections then not also be included in
Clause 50, namely Clause 3l, or is that already included in
Clause 50?

Mr. Tassé: There is another provision that the minister
intends to propose lo the committee that l think has not yet
been distributed which will deal with that Clause 3l and how
il can be ehanged and how il can be amended.

Mr. Epp: On that word, l will accept the minister’s word,
because al the moment il is unclear.

Mr. Tassé: That clause is being lyped and should be avail-
able at any moment.

Mr. Chrétien: lt will be moved later on. lt is related to the
amending formula and will be next to the amending formula. l
have to say that it will be coming and will have to be approvcd
too because il is all part of the package and we have to provide
how those rights that will be now entrenched into the constitu-
tion mighl be amended in the future. That cannot be left alone
and there was probably some negotiation there, but il has to be
defined. Otherwise the rights might be needcd to be amended
by any other part of the constitution and this has to be ratified
when wc come to thc amending formula.

Mr. Epp: The minister‘s word is good enough for me.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, l’honorable Jake Epp.
L’honorable sénateur Tremblay.

Senator Tremblay: Thank you, Mr. Chairman. I want to be
clear. l do not want to change anything in the substance there
but as l understand what we are doing now, the charter of
rights being Part l where we are introducing in the résolution
in the constitution act of 1981, a new part entitled “rights of
the aboriginal peoples of Canada. »

The point l wanted to make is that it would seem to me that
it would be morc consistent to identify the rights in that new
Part ll and that could be done in 31(1) in saying al the end et »
the sentence there, rccognize and affirm “thc aboriginal and
treaty rights of the aboriginal peoples of Canada are hereby
reeognized and affirmed » including, and then the words “as
the énumération » which is in Clause 24 because the identifica-
tion of those rights is there in the proposed amendment. l
think it should be in Clause 3i(l). This being said, then,
taking account ofthe fact that Part l is a charter, then we
have to say “the rights which are guaranteed there do not
affect the rights recognized otherwise in Part Il.

Constitution du Canada

49:93

{Traduction}

rubrique générale, articles qui visent à intégrer et à ordonner
les dispositions de la charte: or l’article 24 en question est un
article de ce genre qui vise a garantir dans la présente charte
certains droits et libertés qui ne sauraient en aucun cas être
abrogés; il s’agit donc d’un détail de rédaction en ce qui
concerne le droit des peuples autochtones. C’est pourquoi
j’estime que pour des raisons techniques, ces articles devraient
rester là où ils ont été prévus, c’est-à—dire dans la charte
elle-mente.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Tasse. La
parole est à M. Epp.

M. Epp: Ces articles ne devraient-ils donc pas aussi être
inclus dans l’article 50, Article 3 l, ou bien le sont-ils déjà?

M. Tassé: Le ministre compte faire distribuer une modifica-
tion â l’article 3 1.

M. Epp: Dans ce cas, je suis d’accord.

M. Tassé: Le texte est â la dactylographie et sera prêt d’un
moment à l’autre. :

M. Chrétien: Je veux le proposer un peu plus tard. Cela se
rapporte à la formule d’amendement a laquelle ce changement
sera annexé. Encore faut-il que ce changement soit adopté
parce que cela fait partie d’un tout. ll s’agit en effet de prévoir
comment ces droits, qui seront ainsi entérinés dans la constitu-
tion, pourraient à l’avenir être modifiés. Cette question a déjà
fait l’objet de négociations, mais de toute façon elle devra être
réglée, sans quoi il faudra prévoir que ces droits puissent être
réglés aux termes d’une autre partie de la constitution. Nous
réglerons donc ce problème lorsque nous aborderons la formule
dhmendement.

M. Epp: J’accepte la parole du Ministre.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Epp. La parole
est au sénateur Tremblay.

Le sénateur Tremblay: Merci, monsieur le président. Je
veux simplement clarifier les choses dans mon esprit. Si j’ai
bien compris, une nouvelle partie intitulée «Droits des peuples
autochtones du Canada» sera insérée dans la Charte des droits,
partie l.

ll me semble qu’il serait plus logique de faire figurer ces
droits dans la nouvelle partie 2 c’est-à-dire â l’article 3l (l), en
disant notamment à la fin de la phrase «la présente Charte
entérine la validité des droits, ancestraux ou issus de traités,
des peuples autochtones du Canada», après quoi figurerait
l’expression «comme énumérés à l’article 24» qui reprend juste-
ment la liste de ces droits. lls devraient donc figurer, à mon
avis, à l’article 3l (l). Vu que la partie 1 constitue la Charte, il
faudrait ajouter la phrase «Les droits qui y sont garantis
n’affectent pas les droits entérinés à la partie 2».

49:94

[Text]

Mr. Chrétien: 1 undcrstand the problem because there is a
special section which will be the section on rights of aboriginal
people of Canada,

Senator Tremblay: lt is more than a section, it is a part.

Mr. Chrétien: The point is that before we said that thc
Charter of Rights shall not affect those rights, and that was in
the negotiation a very important clément, so 1 think that
although the logic might go with Mr. Tremblay but the
evolution of that file, this has been agreed upon and thc
définition has been agreed upon, and so on, and even if there
would be a lot of logic in what you say, 1 know what you are
thinking because in your position you might just have the Bill
of Rights and go along and agree to all the rest, but it is
relevant, when we discussed the Bill of Rights this was debated
with those rights that were given to all Canadians who were
not to create any problems in relation to those rights of the
aboriginal people of Canada.

Senator Tremblay: May l just add a word, Mr. Chairman,

About the substance, there is no problem. Let us vote on the
substance and ifyou feel that it might be better . ..

Mr. Chrétien: Let us vote the motion, and if there is some
problem, we will see if there are some problems. but let us vote
it now.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): What the Chair would
suggest to the honourable members would be to address them-
selves to the paragraph of the proposed amendment No. 24 of
the amendments as we have now identified as G—29, Clause 24,
page 8.

Everybody has a copy of that amendment, l suppose, and
you will rcmember that the réading that we have of that
amendment referred to two paragraphs of the proposed Chart-
er, Clause 24 and Clause 25, so what the Chair would like to
do is to invite honourable members to vote on 24 first and then
go on the other amendments. the one that has been circulated,
numbered G-32»2, new clause following Clause 30, because
those two sections are in relation with aboriginal rights.

While you will notice on Clause 25 the Chair has been
notified of another subamendment introduced by the Con-
servative Party pertainiitg to cultural community and is in fact
another subject than the one dealing with the aboriginal rights,
and 1 think iL is common agreement thatvwe should first deal
with aboriginal rights and then address ourselves 1o the ques-
tion of multiculturalism.

1s il clear for everybody? Do 1 need t0 repeat’!
M: Corbin: Monsieur le président. est-ce qu’on peut avoir un
vote enregistr , s‘il vous plaît?
Le coprésident (M. Joyal): Certainement,

1 would like then to call the vote on the proposed amend-
ment as introduced by Mr. lttinuar on the clause of the motion
that reads:

Aboriginal rights and freedoms not affected by Charter

Constitution of Canada

30-1-1981

[Translation]
M. Chrétien: Un article spécial a été prévu qui traitera
exclusivement des droits des peuples autochtones du Canada.

Le sénateur Tremblay: 1l s’agit non pas d‘un article mais
d’une partie.

M. Chrétien: Même si M. Tremblay a peut-être raison au
plan de la logique, je vous rappelerais néanmoins qu’il avait été
convenu que la charte des droits n’aurait pas dïncidence sur
les droits des aotochtones, question qui avait été jugée très
importante au cours des négociations. Cela a done déjà été
convenu ainsi que la définition. Vous pourriez me dire qu‘il
suffirait d’adopter la charte des droits et tout cc qui en
découle; il avait néanmoins été convenu que les droits prévus à
la charte pour Fensemble des Canadiens ne devraient pas
empiéter sur les droits des peuples autochtones du Canada.

Le sénateur Tremblay: Puis-je ajouter un dernier mot, mon-
sieur le président,

Je propose qu‘on vote sur le fond de Famendement. Si vous
pensez qu‘il est préférable de . ., ‘

M. Chrétien: En effet, mettons la motion aux voix. On verra
ensuite s’il y a d’autres problèmes. —

Le coprésident (M. Joyal): Je demanderais à tous les mem-
bres du Comité de consulter le texte de Pamendement 6-29,
article 24 à la page 8.

Vous en avez tous reçu un exemplaire et vous vous souvenez
sans doute qu’au moment de la lecture de Yamendement, on
avait évoqué les articles 24 et 25 de la Charte. Nous allons
commencer par mettre l’article 24 aux voix après quoi je
mettrai aux voix Famendement G-32-2 qui est un nouvel
article s‘insérant après l’article 30, ces deux articles concer—
nant les droits des peuples autochtones.

On me signale que le Parti conservateur a proposé un autre
sous-amendement à l’article 25, sousvamendement traitant de
la communauté de cultures. Mais ceci est un autre sujet dont
nous ne pouvons traiter en ce moment puisque les droits des
autochtones nous occupent déjà. Je crois qu’il a été convenu
d’un commun accord de régler d’abord la question des droits
des autochtones et ensuite, nous passerons aux problèmes de
multiculturalistne.

Esvce bien clair ou dois-je répéter?

Mr. Corbin: Mr. Chairman, may we have a recorded vote’?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Certainly.

Je mets aux voix Famendement proposé par M. lttinuar à
l’article de la motion libellé comme suit:

Les droits et libertés des autochtones non affectés par la
Charte

30-1-1981 Constitution du Canada 49 :95
[Texte] [Traduc/io/i]
General Dispositions générales

24. The guarantee in this Charter of certain rights
and freedoms shall not be construed so as to abrogatc
or derogate from any aboriginal, treaty or other rights
or freedoms that pertain to the aboriginal peoples of
Canada including

(a) any rights or freedoms that have been recognized
by the Royal Proclamation of October 7, 1763; and
(b) any rights or freedoms that may be acquircd by
the original peoples of Canada by way of land claims
settlement.

Amendment agreed to: Ycs. 24; Nays, O.

Clause 24 as amended agreed to.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): 1 would like to ask the
honourable Minister of Justice for the next amendment.

Mr. Chrétien: 1 would like to move on Clause 31, Clause 3l
is the clause of entrenchidng thc confirmation of the aboriginal
rights in the constitution. Wc were on a technical clause before
and now we are going on thc real déclaration, more or less. Se
1 will again ask Mr. lttinuar to propose it and Warren
Allmand to second it in French.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. lttinuar.

Mr. lttinuar: Thank you, Mr. Chairman. 1 have the great
honour to move that the proposed constitution act, 1980 be
amended by (a) adding immediately after line 2 on page 9 the
following headings and section:

Recognition of aboriginal and treaty rights
PART 1l
Rights of the Aboriginal
Peoples of Canada
31. (l) The aboriginal and treaty rights of the
aboriginal peoples of Canada are hercby recognized
and affirmed.
Définition “aboriginal peoples of Canada »

(2) ln this Act. “aboriginal peoples o f Canada“
include thc lndian, lnuit and Métis peoples of Canada.
and (b) renumbering all and clauses
accordingly,

lwould like to ask my friend, Mr. Allmand in French.

subsequent parts

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Warren
Allmand.

M. Allmand: 1l est proposé
Que la Loi constitutionnelle de 1980 soit modifiée par

a) adjonction. suivant la ligne 2. page 9, des rubriques
et de l’article qui suivent:

«Partie
Canada

1l——Droits des peuples autochtones du

24. Le fait que 1a présente charte garantit certains
droits ct libertés ne porte pas atteinte aux droits ou
libertés-ancestraux, issus de traités ou autresw-des
peuples autochtones du Canada, notamment

a) Des droits ou libertés reconnus par la proclama-
tion royale du 7 octobre 1763; et

b) des droits ou libertés acquis par règlement de
revendications territoriales.

Uamendement est adopté par 24 voix contre 0.

L’article 24 modifié est adopté.

Le coprésident (M. Joyal): J’aimerais demander à l’honora-
ble ministre de la justice de proposer l’amendement suivant.

M. Chrétien: J’aimerais proposer un amendement à l’article
3 1. Cet article inscrit ct confirme dans la constitution les droits
des peuples autochtones du Canada. L’article précédent était
un article technique. Cet article par contre est une véritable
déclaration. Je vais demander à M. lttinuar de proposer cet
article et à Warren Allmand de Fappuyer en français.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur lttinuar. _

M. lttinuar: Je vous remercie. monsieur le président. J’ai le
grand honneur de proposer quc la loi constitutionnelle de 1980
soit modifiée par a) ajonction, suivant la ligne 2, page 9, des
rubriques et de l’article qui suivent:

Entérincmcnt des droits des peuples autochtones
PARTlE 1l
Droits des peuples autochtones
du Canada
31. (1) La présente loi confirme les droits, ancestraux
ou issus des traités, des peuples autochtones du
Canada».

(2) Dans la présente loi, «peuples autochtones du
Canada» s’entend notamment des indiens, des lnuits et
des Métis du Canada.

b) les changements de numéros de partie et d’articles qui en
découlent,

Je vais demander à mon ami, M. Allmand. de nous faire
lecture de cet amendement dans l’autre langue.

Le coprésident (M. Joyal): Uhonorable Warren Allmand.

Mr. Allmand: lt is moved:

That the proposed Constitution Act, 1980 be amended
by

(a) addingimmediately after line 2 on page 9 the
following headings and section: Recognition of Aborigi—
nal and Treaty Rights

Part ll-«Rights of the Aboriginal Peoples of Canada

49:96

[Tæzxz]
3l. (l) La présente charte confirme les droits,
ancestraux ou issus des traités, des peuples autoch-
tones du Canada».

(2) Dans la présente loi, «peuples autochtones du
Canada» s’entend notamment des Indiens, des lnuit
et des Métis du Canada».

b) les ‘changements de numéros de partie et d’articles
qui en découlent.

0 1735

You will note, Mr. Chairman, that there was an amendment
to the copy as distributed which said in Clause 31(1) « La
présente charte »; the good French should read “La présente
loi”. l was instructed by the law officers of the Crown and 1
read it as “La présente loi confirme”.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Allmand.

L’honorable sénateur Tremblay.

Le sénateur Tremblay: Monsieur le président, est-ce que je
peux attirer l’attention sur une différence entre la version
française et la version anglaise‘?

Dans la version anglaise, le mot «notamment» n’apparaît pas
dans l’identification des groupes qui correspondent à la défini-
tion alors qu’on a inscrit le mot «notamment» dans la version
française qui change le sens des choses.

«Notamment», ça suppose une énumération plus longue que
celle qui est faite là, ce qu‘on ne retrouve pas là; alors je
voudrais simplement savoir l’intention précise des rédacteurs.

M. Tassé: Monsieur le président, je crois, avec tout le
respect que je dois au sénateur Tremblay, que la version
française est conforme â la version anglaise. En anglais on
emploie le mot «includes» et l’énumération qui suit n’est pas
exclusive.

Le sénateur Tremblay: Le sens est le même.

M. Chrétien: Le sens est exactement le même.

M. Tassé: En français, en employant les mots us’entend
notamment», on laisse. . .

Le sénateur Tremblay: Alors, disons que c’est mon igno-
rance de Panglais qui m’a fait poser la question.

Le coprésident (M. Joyal): Avec tout le respect pour l’hon-
orable sénateur, je ne prétends pas non plus être un linguis-
tique mais «inclus» n’est pas limitatif lorsqu’on énumère par la
suite un certain nombre de personnes ou d’objets auxquels on
fait référence,

Le sénateur Tremblay: Ça, c’est l’expression anglaise.

Le coprésident (M. Joyal): Merci bien, sénateur Tremblay.

Do l sce other speakers before l call the vote on the
proposed amendment? Mr. Manly, with the consent of the
honourable members of the Committee.

Mr. Manly: Thank you vcry much.

1 believe that this amendment calls for a small celebration
when it is finally included in our charter; and when the charter

Constitution of Canada

30-1-1981

[Translation]

31. (1) Thc aboriginal and treaty rights of the
aboriginal peoples of Canada are hereby recognized
and affirmed. Definition «aboriginal peoples of
Canada»

(2) ln this Act, «aboriginal peoples of Canada»
include the lndian, lnuit and Métis peoples of
Canada.»

And (b) Re-numbering all sub-section parts and clauses
aceordingly.

Vous remarquerez, monsieur le président, que l’on a modifié
Pexemplaire français de Famendement pour qu‘il se lise «la
présente loi», et non «la présente cliarte», sur recommandation
des avocats de la Couronne.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Allmand.
The Honourable Senator Tremblay.

Senator Tremblay: Mr. Chairman there is a différence
bctween the French and English version.

ln the English version there is nothing which corresponds to
the word “notamment” when the definition of aboriginal peo-
ples of Canada is given. 1 think this changes the meaning.

When you use a word like « notamment“ amongst others you
expect a longer enumeration than the one we are given. l
would like to know what the spccific intent was of the drafters.

Mr. Tassé: Mr. Chairman, with all respect to Senator
Tremblay, l think that the French version is consistent with
the English one. ln English the word « includes » is used and
the following enumeration is not exclusive.

Senator Tremblay: The meaning is the same.

Mr. Chrétien: The meaning is exactly the same.

Mr. Tasse: ln French by using the words « s’entend notam-
ment » it is meant . ..

Senator Tremblay: S0 it must be my ignorance of English
language that made me ask the question.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): With all due respect,
although l am not a linguist, it seems to me that the word
“includes » is not limitative when there follows afterwards an
enumeration of persons or things referred to.

Senator Tremblay: That is in the English version.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you Senator
Tremblay.

Y a-t»il d’autres personnes qui veulent prendre la parole
avant que je mette la question aux voix? Monsieur Manly,
vous avez la parole avec le consentement des membres du
Comité.

M. Manly: Merci,

Je crois que l’inclusion d’une telle disposition dans la Charte
devrait faire l’objet d’une petite célébration. Lorsque la

30-1-1981

[Texte]
as part of a new Canadian constitution is brought home, then l
believe it will call for a large celebration.

l would like to join others in commending the Minister l’or
bringing this amendment forward, l believe that it marks‘ a
vcry significant day, not only for the aboriginal peoples of
Canada, but for all peoples of Canada because it means that
we are not only saying t0 Great Britain that we want to end
any vestiges of colonial status that remain, but also that we are
not intcrested in looking on the aboriginal peoples simply as
subjects to be colonized, that we want them to take their full
place and their full stature as members of Canadian society.

The one thing, Mr. Minister, l hope that the government
will not give with one hand and take away with the other, l
want to assure you that members of our party will be looking
very carefully at the amending clause that is brought forward
for this section. l think it is very important that these rights
not only be included in the constitution but that they be
properly protccted.

l would like to commend my friend, Mr. lttinuar, for
moving this, and Mr. Broadbent, the leader of my party, who
has done a great deal of work on behalf of our party, which
has had for many years now on record our desire to have these
rights recognized.

So, Mr. Minister. l simply hope that now we have taken this
small step we will go on and take the final step.

Onc question: l présume that the phrase that this “includes
lndian, Métis and lnuit peoples”, that that leaves open the
way for nonstatus lndians also to be included in having their
rights recognized’?

Mr. Chrétien: That is exactly why we have not fixed—we
hud u kind of open definition rather than a closed definition.

Mr. Manly: Would the word “lndian » include nonstatus
Intlizins‘?

Mr. Chrétien: Yes. it is all aboriginal peoples. We have
tlecidetl that we were not to use this generie term.

For me, when l started on that problem, l could not even use
(lu: word “ziboriginal titles“. lt was something that was in legal
jnrutm, il » l can use that, was prohibitcd and l had so many
prubtems with it because l could talk about thc Royal Procla-
mation of 1763 but l could not refer to aboriginal rights and
t-vtrn il‘ wc were speaking about the same thing. and l had a lot
ut’ prublclns with it. l sweated in many, many meetings
Iincntist: this word was not part of the Canadian legal system,

NUW it is there, we are confirmed and l am waiting and l
will tnilltt‘. u comment after it is voted on.

h-lr. Mnuly: Mr. Chairman. could l just close by reading
‘ words that were presented before us, first of all from Mr.
, Urne Watts ol thc Tribal Council on Vancouver lsland. He
suntl.

How wc exist as a people and how we relate to each
other tts people lies in your hands.

Constitution du Canada

49:97

[Traduction]
Charte, nouvelle partie de la Constitution canadienne, sera
rapatriée, je crois qu‘il faudra procéder a de grandes
célébrations.

J’aimerais me joindre aux autres membres du Comité pour
féliciter le ministre d’avoir présenté cet amendement. C’cst un
jour très important non seulement pour les peuples autochto-
nes, mais pour tous les Canadiens. Nous ne disons pas seule-
ment à la Grande-Bretagne que nous voulons faire table rase
des derniers vestiges du colonialisme, mais également que nous
ne voulons pas considérer nos peuples autochtones comme des
personnes à coloniser; nous voulons leur donner toute la place
qui est la leur en tant que membres de la société canadienne.

Monsieur le ministre, ÿespère quc le gouvernement ne don-
nera pas d‘une main pour reprendre de l’autre. Je puis vous
assurer que les membres de notre parti étudieront très soigneu-
sement la formule d’amendement ainsi proposée. Je crois qu‘il
est très important que les droits soient non seulement inclus
dans la Constitution. mais qu‘ils soient protégés comme il se
doit.

J’aimerais féliciter mon ami, M. lttinuar, d’avoir proposé
cet amendement et M. Broadbent, le chef de mon parti. qui a
fait beaucoup de travail pour le parti; le vœu le plus cher à ce
dernier était en effet de voir reconnaître de tels droits.

Ainsi, monsieur le ministre, j’cspère qu‘après avoir pris cette
petite mesure, nous pourrons terminer le travail.

Le fait que l’article prévoit que les peuples autochtones
représentent notamment les lndiens, les lnuit et les Métis du
Canada signifie que les lndiens de fait verront leurs droits
reconnus également‘?

M. Chrétien: C’cst précisément la raison pour laquelle nous
n’avons pas voulu d’une définition rigide.

M. Manly: Est-ce que le terme «lndiens» comprend les
lndiens de fait?

M. Chrétien: ll comprend tous les peuples autochtones.

Quand j’ai commencé à me pencher sur ce problème, je ne
pouvais même pas utiliser le terme «titres autochtones». Il
s’agissait d’un terme juridique qui me posait tellement de
problèmes. Je pouvais parler de la Proclamation royale de
i763, mais je ne pouvais faire référence aux droits autochto-
nes, même si cela voulait dire la même chose. J’ai cu beaucoup
de difficultés au cours de nombreuses réunions étant donné que
cette expression ne faisait pas partie du système juridique
canadien.

Cette expression en fait maintenant partie, nous confirmons
dans la Constitution. dans la Charte, sa signification. Je veux
attendre de faire des commentaires après le vote.

M. Manly: Monsieur le président, pourrais-je terminer en
lisant quelques extraits du mémoire qui nous a été présenté par
M. George Watts du Conseil de Tribus de l’lle de Vancouver.
Il dit:

Notre existence en tant que peuple, nos rapports
mutuels. reposent entre vos mains.

49:98

[Text]
And Mr. James Gosnell of the Nishka Tribal Council said:

Mr. Chairman, it is quite clear at this time that our
destiny ls in your hands, the hands of the Joint Commit-
tee. Our aboriginal title to the Nishka land must be
entrenchcd in the constitution before patriation. That is
our position at these hearings. without the title, there can
be no negotiation; without negotiation, there cannot be a
just settlement of the land question; without a just settle-
ment, the Nishka people will have absolutely no economic
base upon which to survive.

1 believe that with this amendment we are going a long way
to meeting the questions that these people came before us with
and l would like to thank members of all parties who support-
ed it.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Manly.

Honourable Senator Austin.

Senator Austin: Mr. Chairman, 1, too, want to associate
myself with the incredible accomplishmcnt of Canada that we
are seeing this afternoon in this Committee, the coming to-
gether of the natives, the aboriginal people, thc lndians, thc
lnuit, the Métis, in a common policy, and the joining in that
common policy of the government and of the Progressive
Conservative Party and of the New Démocratie Party. 1 think
it proves just how strong, how practical, how pragmatic, but
particularly how just and équitable Canadians can be and arc.

A long time ago in my province we had quite differcnt
attitudes towards the aboriginal people. When 1 went to law
school, and 1 was consulting John Fraser who was at law
school at the University of British Columbia with me, a few
years ago, in the British Columbia Evidence Act when we were
students there appeared a section, section 12, dealing with
aboriginal évidence and it said:

ln any procecding over which the legislature has juris-
diction it is lawful for any court, judge, to receive the
evidence of any aboriginal native or native of mixed blood
of the continent of North Amcrica or the islands adjacent
thereto being an uncivilizcd person destitute of the knowl-
edge of God and of any fixed and clear belief in religion
or future state of reward and punishment.

Et cetera, et cetera. lt is a long trip to take and yet the
Canadian society has been able to take that trip.

1 want to mention a person who is not here and 1 would not
want him forgotten. l came down——cxcusc me, Mr. Chairman.
1 am just as emotionalor as Peter lttinuar about this. 1 came
down here in 1963 wlth Art Lang and he had a very deep
interest in the lndian people, the aboriginal people of British
Columbia, and when he became Minister of Northern Affairs
and Natural Resources in 1963, 11€ became really onc of the
driving forces in thc improvement of the position in Canada of
the native people, the lnuit first of all, and then when he
became Minister of lndian Affairs. their condition.

Constitution of Canada

30-1-1981

[Translation]
Et M. James Gosnell du Conseil de 1a Tribu des Nishka a
dit:

Monsieur 1e président, il est très clair qu’à ce moment
de l’histoire, notre destinée est entre vos mains, les mains
du Comité mixte. Nos droits autochtones aux territoires
Nishka doivent être inclus dans la Constitution avant son
rapatriement. Telle est notre position à ces audiences.
Sans ce droit, il ne peut y avoir de négociation; sans
négoication, il ne peut y avoir de règlement juste de la
question territoriale; sans règlement juste, le peuple
Nishka ne disposera d’aucune base économique assurant
sa survivance.

Avec un tel amendement, nous faisons beaucoup de chemin
afin de répondre aux attentes de’ ces peuples qui sont venus
devant nous et j’aimerais remercier les membres de tous les
partis qui ont appuyé un tél amendement.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Manly.

L’honorable sénateur Austin.

Le sénateur Austin: Monsieur le président, j’aimerais m’as-
soeier à Pincroyable réalisation du Canada dont nous sommes
témoins cet après-midi à ce Comité. Les autochtones, lndiens,
lnuit et Métis, se trouvent regroupés dans ce même texte de loi
à l’élaboration duquel ont participé à la fois le gouvtärncment,
le Parti progressiste-conservateur et le Nouveau Parti démo-
cratique. Cela montre jusqu’â quel point les Canadiens peu-
vent être forts, pratiques, pragmatiques et surtout justes et
équitables. ‘

ll y a de cela longtemps, dans ma province, nous avions une
attitude tout à fait différente envers les autochtones. Lorsque
j’étais étudiant à la Faculté de droit de l’Université de Colom-
bic-Britannique, j’ai consulté John Fraser sur un article, l’arti-
cle 12 de la Loi sur la preuve de la province de la Colombie-
Britannique qui traitait de cette façon la question de la preuve
obtenue d’un autochtone. Cet article se lisait comme suit:

Dans toutes les poursuites judiciaires où l’Assemblée
législative a juridiction, il est interdit à tout tribunal et à
tout juge de recevoir le témoignage d’un autochtone ou
d’un Métis du continent nord-américain ou des îles adja-
centes, étant donné que ces personnes ne sont pas civili-
sées et qu’elles sont privées de la connaissance de Dieu, de
toute croyance religieuse précisé et claire et de toute
récompense ou rétribution dans l’au-delà.

Et cetera, et cetera. Nous avons fait du chemin depuis cette
époque. La société canadienne a énormément évolué.

Faimerais mentionner le nom de quelqu’un qui n’est pas ici,
mais qu‘il ne faudrait surtout pas oublier. Excusez-moi, mon-
sieur le président, je suis tout autant ému que Peter lttinuar
aujourd’hui. Je suis venu au Parlement en 1963 avec Art Lang
qui s’intéressait beaucoup au peuple indien, au peuple autoch-
tone de 1a Colombie-Britannique. Lorsqu’il est devenu ministre
des Affaires du nord et des ressources naturelles en 1963, c’est
grâce à lui que la position des autochtones, des lnuit d’abord,
puis des autres, s’cst améliorée.

its): l – | 98 l

[Texte]

l was first introduced to all of these issues in I963 and l
rezilly took them to heart.

l-‘iitally, Mr. Minister, l want to say that your achievements
as Minister of lndian Affairs are of course well known and you
were outstanding but you never did anything to match what
you have done today.

Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable Senator Austin.

Mr. Epp: Mr. Chairman, just a word or two regarding
possibly more the occasion than the spccific amendment. l
notice, Mr. Chairman, you have been giving that leeway in the
last few moments.

l think for all of us, as we will look at this day and our
participation in it we will be honoured that we were able to
participate but l also want to go back, that in terms of human
existence time can be very short and it is but 20 years age
when the people sitting in this room representing the aborigi-
nal people of Canada did not have the right to vote and
participate as full Canadian citizens, and the right honourable
John Diefenbaker gave them the right to vote through an Act
of Parliament where Parliament agreed at that time, and I
believe since that period it gave the aboriginal people an
opportunity not only to make their case as full citizens of the
country, but also that there were rights and agreements and
treaties that they had signed, their forefathers had signed
which were important for them and also for the country at
large.

So, Mr. Chairman, l think there is only one point l want to
make, and that is in the clause itsclf aboriginal people is finally
defined and l think that in itself is an important step, that it
will not be left to courts to decide who is and who is not, but in
fact it will now be decided through this clause that the
aboriginal people in fact include the three groups that we have
always referred to as aboriginal, namely the lndian, lnuit and
Metis people.

Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable Jake Epp.

Mr. Nystrom.

Mr. Nystrom: l also want to associate myself with the
tremendous aceomplishment that has been made here at the
Committee this afternoon of affirming the treaty and aborigi-
nal rights of our aboriginal people, and l feel very strongly
about this, as other people, and Senator Austin referred to
when he was in law school and the tremendous discrimination
or law against the aboriginal peoples.

l grew up, Mr. Chairman, on a small Saskatchewan farm
that was adjacent to one Indian reserve and a mile from a
second lndian reserve, and l always went to a school where we
had lndian people and Métis people, and s0 I feel that my
whole background from my very early childhood has been one
where l have always been associated with the aboriginal people
of this country.

\

Constitution du Canada

49:99

[Traduction]

C’est en i963 que j’ai commencé à comprendre ces ques-
tions et que j’ai commencé à m’y intéresser énormément.

Finalement, monsieur le ministre, je dois vous dire que vos
réalisations en tant que ministre des Affaires indiennes sont
bien connues, et que vous êtes considéré comme un ministre
remarquable, mais vous n’avez jamais rien fait de mieux que
ce que vous avez fait aujourd’hui.

Je vous remercie. ‘
Le coprésident (M. Joyal): Merci, sénateur Austin.

M. Epp: Monsieur le président, quelques mots pour célébrer
l’occasion plutôt que cet amendement précis. Je remarque,
monsieur le président, que vous avez laissé les orateurs ouvrir
leur coeur au cours des quelques derniers moments.

Tous ceux d’entre nous qui sont ici aujourd’hui seront
heureux et honorés d’avoir participé à ce débat. En matière
d’existence humaine, le temps est parfois très court, on se
souvient qu’il y a vingt ans, les autochtones du Canada qui ne
possédaient pas alors le droit de vote, qui ne pouvaient pas
participer en tant que citoyens canadiens à part entière aux
affaires du pays, se sont vus octroyer ce droit par le très
honorable John Diefenbaker. Celui»ci, aux termes d‘une loi du
Parlement, leur a donné le droit de vote. C’est depuis cette
période que les autochtones ont la possibilité de se faire
entendre non seulement en tant que citoyens à part entière,
mais également de chercher â faire respecter les droits, les
ententes, les traités signés par leurs ancêtres, traités impor-
tants pour eux mais aussi pour tout le pays.

Ainsi, monsieur le président, par cette nouvelle mesure,
l’expression «peuples autochtones» est définie. C’est une chose
importante et ce ne seront plus les tribunaux qui pourront
décider qui est ou n’est pas peuple autochtone. Cet article
définit les trois groupes, les lndiens, les lnuit et les Métis.

Je vous remercie.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Epp.

Monsieur Nystrom.

M. Nystrom: J’aimerais m’associer également â cette réali-
sation exceptionnelle du Comité cet après-midi, en affirmant
les traités et les droits autochtones de nos peuples autochtones.
C’est une question qui me tient fort à cœur. Le sénateur
Austin en a parlé, il a parlé également de l’injustice incroyable
qui existait contre ces populations autochtones lorsqu’il était
encore en faculté de droit.

J’ai grandi dans une petite ferme de ‘la Saskatchewan, qui se
situait à la limite d’une réserve indienne et à un mille d’une
autre réserve et j’ai toujours été â l’école avec des lndiens et
des Métis. Depuis ma très jeune enfance donc, j’ai toujours été
associé avec ces peuples autochtones du Canada.

492100

[Texl]

l want to say that i think what we are seeing today is a
tremendous accomplishment, that the rights of these people
must be enshrined in our constitution, that we owe a great debt
to the founding nations of the country, the founding peoples of
this country. the aboriginal peoples and, as has already been
said, it was not many years ago when they did not even have
the right to vote in one of the most advanced and democratic
societies in the world.

So l want to say that l am very, very pleased to associate
myself and our party, to sec all three parties come together
and do sométhing that is exceedingly worthwhile. l think we
have just concluded a major chapter in the history of our
country and what we are doing today is opening a new chapter,
a new chapter that still has a lot of content to be put into it in
terms of facilities and services and jobs and opportunities for
the aboriginal people to make them really true and equal with
the other peoples of this country.

Mr. Chairman, this is a major first step in the new chapter
of what l hope is a very exciting book in the new Canada of
the 20th and 2lst Centuries.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Nystrom.

The honourable Minister of Justice.

M. Chrétien: Monsieur le président, je voudrais faire une
petite déclaration. –

l would likc to thank everybody who has been involved, l
think it is probably an extremely important moment at this
moment that we vote that and it is almost ironic but l would
like to tell the Committee when l became Minister of lndian
and Northern Affairs in I968, the first time l was made a
Chief it was by the Micmac of New Brunswick and they gave
me a title, it was Glooscap. So l am ChiefGlooscap.

And according to the legend Chief Glooscap, the real one,
was a Micmac chief and onc day he was mad and he decided
that he had to settle something with her Majesty the Queen, so
he was a fantastic chief, he went to Prince Edward lsland and
he rowed Prince Edward lsland up to England to be able to
settle with her Majesty the Qucen.

So l will be doing the same trip. lt will be easier, it will be in
a plane, and l hope that that one does not crash either.

Thank you. _

The Joint Chairman (Mr. Joyal): So, Ml‘. lttinuar to
conclude.

Mr. lttinuar: Mr. Chairman, there is one person l do not
think any of us have mentioned and there are many that l
would like to but l have neither the time nor the memory. My
mind is very confused right now.

However, there is one person l would like to mention that l
think perhaps whose patience has been tried, but that is the
Prime Minister of Canada, without these approval we would
not be doing this today.

Constitution of Canada

30-1-1981

[Translation]

Je tiens à dire que ce dont nous sommes témoins aujourd’hui
constitue toute une réalisation, car les droits de ces peuples
doivent être inscrits dans notre Constitution. En effet, nous
avons une lourde dette envers les nations fondatrices, les
peuples fondateurs du pays, à savoir les autochtones qui, il y a
quelques années à peine, n’avaient même pas le droit de voter
même s’ils vivaient dans l’une des sociétés les plus démocratb
ques et avancées du monde.

Je suis donc particulièrement heureux d’associer mon parti
et de m’associer moi—méme à cette réalisation inestimable, Je
suis également heureux de constater que les trois partis s’en-
tendent là-dessus. Nous venons de mettre le point final à un
grand chapitre de l’histoire de notre pays et maintenant, nous
tournons la page pour commencer’ la rédaction du chapitre
suivant, car il en reste encore long à écrire â propos des
installations, des services, des emplois et des chances d’avance-
ment dont auront besoin les autochtones afin d’être véritable-
ment égaux aux autres Canadiens.

Monsieur le président, voilà une très belle introduction au
nouveau chapitre, très excitant, je l’espère, que nous écrirons
sur le Canada des 20° et 2l° siècles.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Nystrom. .

L’honorable ministre de la Justice.

Mr. Chrétien: Mr. Chairman, l would like to make a short
statement.

Je désire remercier tous ceux qui ont participé et le vote sera
certainement un moment extrêmement important. Quelque
chose toutefois me fait sourire et j’aimerais en parler au
Comité. Quand je suis devenu ministre des Affairs indiennes et
du Nord en 1968, les Micmacs du Nouveau-Brunswick ont été
les premiers à me nommer chef. lls m’ont alors donné le nom
de Glooscap. Je m’appelle donc Chef Glooscap.

Suivant la légende, le véritable chef Glooscap était un chef
micmac qui s’est fâché un beau jour et a décidé de régler une
fois pour toutes quelque chose avec Sa Majesté la _Reine.
C’était un chef fantastique. ll s’est donc rendu à Plie-du-
Prince-Edouard et a remorqué l’île, a la rame, jusqu’en Angle-
terre, afin de pouvoir régler son différend avec Sa Majesté,

Je vais entre rendre le même vo a e, mais avec un eu lus
de facilite, puisque j’ai l’intention de prendre l’avion qui ne
s’écrasera pas, j’espère,

Merci.
Le coprésident (M. Joyal): Je laisse M. lttinuar conclure.

M. lttinuar: Monsieur le président, il y a des gens dont
personne n’a parlé et dont je ne pourrai pas parler moi non
plus, car je n’en ai ni le temps ni la mémoire pour le faire. Je
vous ai dit que j’étais un peu ému.

Cependant, il y a une personne que je tiens à mentionner
parce que sa patience a été mise à rude épreuve. Il s’agit du
premier ministre du Canada sans l’autorisation duquel tout
cela n’aurait pas été possible aujourd’hui,

30-14981

[Texte]

1 personally, and on behalf of the aboriginal peoples, would
1ike to thank him and together we wi11 build a great nation.

Thank you.

Some hon. Members: Hear, hear.

The Joint Chairman (Mr. Joyai): S0 I see that honourab1e
members are ready l’or the vote.

Amendment agreed to.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Before 1 call 6 o‘c1ock, 1
see that a11 honourabie members might be concerned about
what they will cal tomorrow during our intermission al 12:30
p.m. The cafeteria wi11 be open at 8 o‘c1ock tomorrow morning
until 3 o’e1ock in the afternoon and we wi11 be sitting at 9:30
a.m. tomorrow morning, so until then the meeting is
adjourned.

La séance est levée.

Constitution du Canada 49: 101

[Traducliorz]

Personnellement, et au nom des peuples autochtones, je
désire le remercier et lui dire qu’ensemblc nous bâtirons un
grand pays,

Je vous remercie.

Des voix: Bravo.

Le coprésident (M. Joyal): Je vois que les membres sont
prêts à voter.

La modification est adoptée.

Le coprésident (M. Joyal): Avant de iever 1a séance, je crois
que tous 1es membres du Comité voudraient savoir ce qu‘ils
pourront manger demain pendant la pause du déjeuner à midi
trente. La cafétéria sera ouverte de 8 heures, demain matin,
jusqu’à 15 heures et nous siégerons à partir de 9 heures. La
séance est levée.

The meeting is adjourned.

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WITNESSES———TÊMOINS

From the Department ofJustice: Du ministère de la Justice.‘
Mr. Roger Tasse, Deputy Minister; M. Roger Tasse, souæministre;
Dr. B. 1.. Strayer, Assistant Deputy Minister, Publie Law; M. B. L. Strayer, sous-ministre adjoint. Droit public;
Mr. Fred Jordan, Senior Counsel, Public Law. M. Fred Jordan, conseiller principal, Droit public.
Available from the Canadian Government Publishing Centre, En vente: Centre «Pédition dit gouvernement du Canada,

Supply and Services Canada, Hull, Quebec, Canada KlA 0S9 Approvisionnements et Services Canada, Hull. Québec, Canada KlA 0S9

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