550w a“ 0%‘ flue. basales
pr/«ÿmfilizæœg ÔÙ

Æ 8m27 rîmäw ‘f0
fig fana/Ç cm/ 47D M9 HÆÆ_
0P 00mm MS (f7 Ne cmS/Z/Ÿ?” 7m07 Æ
Carme/q,

NM ‘. (ssue. No. 4?

on

m GW-äîwmo-n».

SENATE
HOUSE OF COMMONS

Issue No. 48
Thursday, January 29, 1981
Joint Chairmen:

Senator Harry Hays, P.C.
Serge Joyal, M.P.

SÉNAT
CHAMBRE DES COMMUNES

Fascicule n“ 48
Lejeudi 29 janvier 1981
Coprésidents:

Sénateur Harry Hays, c.p.
Serge Joyal, député

Minutes ofProceedings and Evidence
ofthe Special Joint Committee of
the Senate and of

the House ofCommons on the

Constitution
of Canada

Procès-verbaux et témoignages
du Comité mixte spécial

du Sénat et de

Ia Chambre des communes sur Ia

Constitution
du Canada

RESPECTING:

The document entitled “Proposed Resoiution for a
Joint Address to Her Majesty the Queen
respecting the Constitution of Canada” pubiished
by the Government on October 2, 1980

CONCERNANT:

Le document intitulé «Projet de résolution portant
adresse commune â Sa Majesté 1a Reine
concernant la Constitution du Canada», publié par
le gouvernement 1e 2 octobre 1980

APPEARING:
The Honourable Jean Chrétien,

Minister of Justice and Attorney
General of Canada

WITNESSES:

(Sec back cover)

4 First Session of the

Thirty-second Parliament, 1980-81

COMPARAÎT:

Uhonorable Jean Chrétien,
ministre de la Justice et ÿ
Procureur général du Canada
TÉMOINS:

(Voir à Vendos)

Première session de 1a
trente-deuxième législature, 1980-1981

29048-4

cgmd. Poilu
l ÿ Pan canndu
Postage Dard Port pave
Third Troisième
class classe

K1A 0S7
HULL

Il undellveted. relu/n COVER ONL Y to‘
Canadnan Governmenr Pnnnng Ottice,
Supply and Services Canada,

45 Sacré-Coeur Boulevard,

Hull, Ouebec, Canada, K1A 0S7

En cas de NÙfl-ÏIV/ä/SOIL

retourner cette COUVERTURE SEULEMENT a’.
imprimerie du gouvernemenl canadien,
Approvisionnements et Services Canada,
45. boulevard sacreæoeur.

Hull, Québec, Canada, K1A 0S7

WITNESSES-TÉMOINS

From the Department of Justice: Du ministère de Ia Justice:
Mr. Roger Tasse, Deputy Minister;
Dr. B. L. Strayer, Assistant Deputy Minister, Public Law;

Mr. E. G. Ewaschuk. Director, Criminal Law Amendments M. E. G, Ewaschuk. directeur, Section de la modification
Section. du droit pénal.

M. Roger Tassé, sous-ministre;
M. B. L. Strayer, sous-ministre adjoint, Droit public;

Avnilnble frorn the Canadien Govcrnment Puhlislning Centre,
Supply 1nd Services Canada, Hull. Québec, Canndl KIA 0S9

En vente: Centre d‘édition du gouvernement du Canada,
Approvisionnements et Services Canada, Hull, Québec. Canada KIA 0S9

i
i

n-n b4

l’\7—l

2’
l
l

SPECIAL JOINT COMMITTEE OF

THE SENATE AND OF THE HOUSE

OF COMMONS ON THE CONSTITUTION
OF CANADA

Joint Chairmen:
Scnator Harry Hays, P.C.
Serge Joyal. M,P.

Reprexenling the Senale;

Senators:

Asselin La pointe
Austin Lucier
Donahoe

Representing the Hnuxe of Communs:

COMITÉ MIXTE SPÉCIAL DU SÉNAT
ET DE LA CHAMBRE DES COMMUNES
sua LA CONSTITUTlON ou CANADA

C oprêsidenrs:
Sénateur Harry Hays, c.p.
Serge loyal, député
Représentant le Sénat:

Les sénateurs:
Peucn Tremblay
Thériault Wood-IO

Représentant la Chambre des communes:

Messrs. Messieurs
Bealty Corbin Gauthier McGrath
Bockslael Crombie lrwin Nystmm
‘Campbell (Miss) Epp Lapierre Robinson (Burnaby)——l5
(South West Nova) Fraser Mackasey
(Quorum l2)
La: (ogre/fiers du Conzitê
Richard Prégent
Paul Bélisle

Joint Clerkx ofthe Commirtee

Pursuant to S.O. 65(4)(b) o! » the House of Commons:

On Thursday. January 29. 198 l:

Mri King replaced Mr. Fraser;

Mr. Allmand replaced Mr. Gingras;

Mr. Mackasey replaced Mr. Allmand;

Mr. Munro (Esquimalt-Saanich) replaced Mr. Crombie;
Mr. Bossy replaced Mrl Gimaïel;

Mr. Manly replaced Mr. Nystrom;

Mr. Beatty replaced Mr. Hawkes;

Mr. Fraser replaced Mr. King;

Mr. Crombie replaced Mr. Munro (Esquimalt-Saanich);
Miss Campbell (Soulh West Nova) replaced Mr. Bossy;
Mr. Nystrom replaced Mr. Robinson (Burnaby);

Mr. Hawkes replaced Mr. Beatty;

Mr. Robinson (Burnaby) replaced Mr. Manly;

Mr. Beatty replaced Mr. Hawkes:

Mr. Gauthier replaced Mr. Tobin.

Conformément à l’article 65(4)b) du Règlement de la Cham-

bre des communes:
Le jeudi 29 janvier l98l:
M. King remplace M. Fraser;
M, Allmand remplace M. Gingras;
. Mackasey remplace M, Allmand;

M
M. Munro (Esquimaltesaanich) remplace M. Cromble;
M

. Bossy remplace M. Gimzriel;
M. Manly remplace M. Nystrom;
M. Beatty remplace M. Hawkes;
M. Fraser remplace M. King;

M

. Crombie remplace M. Munro (EsquimaIt-Saanich);
M »‘ Campbell (Sowh Wesz Nova) remplace MA Bossy;

M. Nyslrom remplace M. Robinson (Burnaby);
M. Hawkes remplace M. Beany;

M. Robinson (Burnaby) remplace M. Manly;
M. Beatty remplace M. Hawkes;

M. Gauthier remplace M. Tobin.

i
l

29-l-l98l

Pursuant t0 an order of the Senate adopted November 5, 1980:

On Thursday. January 29. l98l:

Senator Petten replaced Senator Bird;

Senator Connolly replaced Senator Wood:
Senator Wood replaced Senator Connolly;
Senator Lapointe replaced Senator Goldenberg;
Senator Donahoe replaced Senator Roblin;
Senator Thériault replaced Senator Rousseau.

Published undcr aulhorily ol‘ the Senate and the Speaker
cf the House cl‘ Communs by the Queen‘: Primer for Canada

Availablc from the Canadian Government Publishing Centre. Supply and
Services Canada. Hull, Québec. Canada KlA 0S9

Constitution du Canada

48:3

Conformément à un ordre du Sénat adopté le 5 novembre
1980:
Le jeudi 29 janvier 1981:
Le sénateur Petten remplace le sénateur Bird;
Le sénateur Connolly remplace le sénateur Wood;
Le sénateur Wood remplace le sénateur Connolly;
Le sénateur Lapointe remplace le sénateur Goldenberg;
Le sénateur Donahoe remplace le sénateur Roblin;
Le sénateur Thériault remplace le sénateur Rousseau.

Publié en conformité de Fautorité du Sénat et de |‘0rateur de la
Chambre des communes par l’imprimeur de la Reine pour le Canada

En vente: Centre d‘édition du gouvernement du Canada
Approvisionnements et Services Canada. Hull. Québec, Canada KlA 0S9

29-l-l98l

48 : 4 Constitution of Canada

MINUTES OF PROCEEDINGS PROCÈS-VERBAL
THURSDAY, JANUARY 29,198] LE JEUDI 29 JANVIER l98l
(36) (35)

[Text] [Traduction]

The Special Joint Committee on the Constitution of Canada
met this day at 9:59 o’clock a.m., the Joint Chairman, Mr.
Joyal, presiding.

Members ofthe Committee present:

Representing the Senate: The Honourable Senators Asselin,
Austin, Connolly, Goldenberg, Hays, Lucier, Petten, Roblin,
Rousseau and Tremblay.

Representing the House of Commons: Messrs. Allmand.
Bockstael, Bossy, Corbin, Crombie, Epp, Gimaïel, Hawkes,
Irwin, Joyal, King, Lapierre, Mackasey, McGrath, Munro
(EsquimaIt-Saanirh), Nystrom, Robinson (Burnaby) and
Tobin.

Other Member présent: Mr. Fraser.

In attendance: Fram the Researeh Branch of the Library of
Par/fument: Messrs. John McDonough and Hugh Finsten,
Researchers.

Appearing: The Honourable Jean Chrétien, Minister ol
Justice and Attorney General oi‘ Canada,

Witnesses: Fram the Department of Justice: Mr. Roger
Tassé, Deputy Minister: Dr. B. L. Strayer, Assistant Deputy
Minister, Public Law; and Mr. Fred Jordan. Senior Counscl,
Public Law.

The Committee resumed considération of its Order of Ref-
erence from the Senate dated November 3. 1980 and its Order
of Reference from the House of Commons dated October 23,
l980, both relating to the document entitled “Proposed Reso-
lution for a Joint Address to Her Majesty the Queen respect-
ing the Constitution of Canada” published by the Government
on October 2, I980. (See Minutes of Proceedings, Thursday,
November 6, l 980, Issue No. I.)

The Committee resumed considération of the motion of Mr.
Corbin,—That the heading preceding Clause l5 and subclause
l5(l) of the proposed Constitution Act, I980 be amended by
striking out the heading immediately preceding line l and lines
l to 5 on page 6 and substituting the following:

“Equality Rights

l5. (l) Every individual is equal before and under the law
and has the right to the equal protection and equal benefit
of the law without discrimination and, in particular, without
discrimination based on race, national or ethnie origin,
colour, religion, sex or age. »

and of the motion of Mr. Robinson (Burnaby).——That the
proposed amendment to subclause l5(l) of the proposed
Constitution Acl, I980 be amended by
(a) striking out everything immediately following the words
“Every individual is equal » and substituting the following:

“in, before and under the law and has the right to equal
protection and equal benefit of the law, and to access to
employment. accommodation and public services, without

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd‘hui a 9 h59 sous la présidence de M. Joyal
(coprésident).

Membres du Comité présents:

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Asselin,
Austin, Connolly, Goldenberg, Hays, Lucier, Petten, Roblin,
Rousseau et Tremblay.

Représentant la Chambre de communes: MM. Allmand.
Bockstael, Bossy, Corbin, Crombie, Epp, Gimaïel, Hawkes,
lrwin, Joyal, King, Lapierre, Mackasey, McGrath, Munro
(Esquimalt-Saanich), Nystrom, Robinson (Burnaby) et
Tobin.

Autre député présent: M. Fraser.

Aussi présents: Du Service de recherches de la Bibliothèque
du Parlement: MM. John McDonough et Hugh Finsten,
recherchistes.

Comparaît: Uhonorable Jean Chrétien, ministre de la Jus-
tice et Procureur général du Canada.

Témoins.‘ Du ministère de la Justice: M. Roger Tassé,
sous-ministre; M, B. L. Strayer, sous-ministre adjoint, Droit
public; et M. Fred Jordan, conseiller principal, Droit public.

Le Comité reprend Pétude de son Ordre de renvoi du Sénat
du 3 novembre I980 et de son Ordre de renvoi de la Chambre
des communes du 23 octobre i980, tous deux portant sur le
document intitulé «Projet de résolution portant adresse com-
mune à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre I980. (Voir
procès-verbal du jeudi 6 novembre I 980 Fascicule n » I.)

Le Comité reprend l’étude de la motion de M. Corbin,-
Que le paragraphe l5(l) du projet de Loi constitutionnelle de
I980 soit modifié par substitution à la rubrique qui précède la
ligne 1, et aux lignes l à 5, page 6, de ce qui suit:

«Droits à l’égalité
15. (l) La Loi ne fait acception de personne et s‘applique
également ä tous et tous ont droit a la même protection et
au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute
discrimination, notamment des discriminations fondées sur
la race, Porigine nationale ou ethnique, la couleur la reli-
gion, le sexe ou Page.»
et de la motion de M. Robinson (Burnabj-).—Que le projet
de modification du paragraphe l5(l) du projet de Loi consti-
tutionnelle de I980 soit modifié par:
a) substitution, à ce qui suit le membre de phrase «La Loi ne
fait acception de personne», de ce qui suit:
u, Tous ont droit a la même protection et au même

bénéfice de la loi, ainsi qu‘â l’accès aux emplois, au
logement et aux services publics, indépendamment de

29-1-1981

unreasonable distinction on grounds including sex, race,
national or cthnic origin, colour, religion or agef’;

(b) adding to subclause l5(l) the following:
“, physical or mental disabi|ity, »;

(c) adding to subclause l5(l) the following;
“marital status, »;

(d) adding to subclause l5(l) the following:
“sexual orientationf‘;

(e) adding to subclause l5(l) the following:
“political belieffi’;

(f) adding to subclause l5(l) the following:
“lack of meansf‘; and

(g) moving the word « or » so that it appears immediately
after the penultimate proseribed ground of discrimination,

By unanimous consent, the subamendment of Mr. Robinson
(Burnaby) was amended by deleting parts (b) and (f).

The question being put on part (a) of the subamendment of
Mr. Robinson (Burnaby), il was negatived on the following
division:

YEAS:

Messrs.
Nystrom Robinson (Burnaby)—2

NAYS:

The Honourable Senators

Asselin Lucier
Austln Petten
Connolly Rousseau
Goldenberg Tremblay
Hays

NAYS:

Messrs.
Bockstael Lapierre
Corbin Mackasey
Epp McGrath
Gimaïel Munro (Esquimalt-
Hawkes Saanich)
lrwin Tobin—2l
King

The question being put on part (c) of the subamendment of
Mr. Robinson (Burnaby), it was negatived on the following
division: ‘

Constitution du Canada

48:5

toute distinction abusive fondée notamment sur le sexe, la
race, l’origine nationale ou ethnique, la couleur, la reli-
gion, ou l’âge.

b) adjonction, au paragraphe l5(l ), de ce qui suit:
x, les déficiences physiques ou mentales»

c) adjonction, au paragraphe l5(l). de ce qui suit:
«la situation familiale,»

d) adjonction, au paragraphe l5(l), de ce qui suit:
«Pinclination sexuelle,»

e) adjonction, au paragraphe l5(l), de ce qui suit:
«les croyances politiques,»

f) adjonction, au paragraphe l5(l), de ce qui suit:
«l’insuffisance de moyens.»

g) insertion de la conjonction «or» avant la dernière distinc-
tion discriminatoire énoncée au paragraphe l5(l) tel que
modifié.

Du consentement unanime, le sous-amendement de M,
Robinson (Burnaby) est modifié en supprimant les parties b)
et j),

La partie a) du sous-amendement de M. Robinson (Bur-
naby), mis aux voix, est rejetée sur division par 2l voix contre

POUR:
M M.
Nystrom Robinson (Burnaby)—2
CONTRE:
Les honorables sénateurs

Asselin Lucier

Austin Petten

Connolly Rousseau ’
Goldenberg Tremblay

Hays

CONTRE:
MM.

Bockstael Lapierre

Corbin Mackasey

Epp McGrath

Gimaïel Munro (Esquimalt-
Hawkes Saanich)

lrwin Tobin—2l

King

La partie c) du sous-amendement de M. Robinson (Bur-
naby), mis aux voix, est rejetée sur division par 22 voix contre

48 z 6 Constitution of Canada 29-l—l98l

YEAS: POUR:
Messrs, – MM.
Nystrom Robinson (Burnaby)——2 Nystrom Robinson (Burnaby)—2
NAYS: CONTRE:
The Honourable Senators Les honorables sénateurs
Asselin Lucier Asselin Lucier
Austin Petten Austin Petten
Connolly Roblin Connolly Roblin
Goldenberg Rousseau Goldenberg Rousseau
Hays Tremblay Hays Tremblay
NAYS: CONTRE:
Messrs. MM.
Bockstael Lapierre Bockstael Lapierre
Corbin Mackasey Corbin Mackasey
Epp McGrath Epp McGrath
Gimaïel Munro (Esquimalr- Gimaïel Munro (Esquimalt-
Hawkes Saanich) Hawkes – Saanich)
lrwin Tobin—22 lrwin Tobin—»22
King King

The question being put on part (d) of the subamendment of La partie d) du sous-amendement de M. Robinson (Bur-
Mr. Robinson (Burnaby), il was negatived on the following naby). mis aux voix. est rejetée sur division par 22 voix contre

division: 2,
YEAS: POUR:
Messrs. MM‘
Nystrom Robinson (Burnaby)—2 Nystrom Robinson (Burnaby)—2
NAYS: CONTRE:
The Honourable Senators ‘ Les honorables sénateurs
Asselin Lucier Asselin Lucier
Austin Petten Austin Petten
Connolly Roblin Connolly Roblin
Goldenberg Rousseau Goldenberg Rousseau
Hays Tremblay – Hays Tremblay
NAYS: NAYS:
Messrs. Messrs.
Bockstael Lapierre Bockstael Lapierre
Corbin Mackasey Corbin Mackasey
Epp McGrath Epp McGrath
Gimaïel Munro (Esquimall- Gimaïel Munro (Esquimall-
Hawkes Saanich) Hawkes Saanich)
lrwin Tobin———22 lrwin Tobin—22
King King

The question being put on part (e) of the subamendment of La partie e) du sous-amendement de M. Robinson (Bur-
Mr. Robinson (Burmzby), it was negatived on the following naby) mis aux voix. est rejetée sur division par 22 voix contre
division: 2:

294-1981 Constitution du Canada 48:7
YEAS: POUR:
M essrs. M M.
Nystrom Robinson (Burnabjù-Z Nystrom Robinson (Burnabyÿ-Z
NAYS: CONTRE:
The Honourable Senators Les honorables sénateurs
Asselin Lucier Asselin Lucier
Austin Petten Austin Petten
Connolly Roblin Connolly Roblin
Goldenberg Rousseau Goldenberg Rousseau
Hays Tremblay Hays Tremblay
NAYS: CONTRE:
Messrs. M M.
Bockstael Lapierre Bockstael Lapierre
Corbin Mackascy Corbin Mackasey
Epp McGrath Epp McGrath
Gimaïel Munro (Esquimali- Gimaïel Munro (Esquimalt-
Hawkes Saanich) Hawkes Saanieh)
lrwin Tobin—22 lrwin Tobinm22 ‘
King King

The question being put on the amendment ofiMr. Corbin. it
was agreed to.

Mr, lrwin moved,——That Clause 15 of the proposed Consti-
tution Ael, I980 be amended by striking out lines 6 t0 9 on
page 6 and substituting the following:

“(2) Subsection (1) does not preclude any law, program
or activity that has as its object the amélioration of condi-
tions of disadvantaged individuals or groups including those
that are disadvantaged because of race, national or ethnie
origin, colour. religion, sex or age,”

Mr. Epp moved,—That the proposed amendment to clause
15 of the proposed Constitution Act, I980 bc amended by

. striking out all that portion of subclause 15(2) following the

words “preclude any » and substituting the following:
“statutory distinction that has as its object the ameliora-
tion ofthe condition of any class of persons. »

After debate, the question being put on the subamendment
of Mr. Epp, it was negatived on the following show of hands:
YEAS: 6; NAYS: l5.

Mr. Robinson (Burnaby) moveds-That Clause 10 be
amended by

(a) striking out line 6 on page 5 and substituting the

following:

“lawful;

(d) if without sufficient mcans to pay for counsel and if
the interests of justice so require. to be provided with
counseh »: and

(b) by adding alter paragraph (d) the following:

“(e) to protection against self—crimination lrom the
moment of arrest and the right to be informed of that
right. »

Alter debate, the question being put on the subamendment
of Mr. Robinson (Burnaby), it was negatived on the following
show of hands: YEAS: 10; NAYS: 13.

Uamendcment de M. Corbin, mis aux voix, est adopté.

M. lrwin proposer-Que l’article 15 du projet de Loi consti-
tutionnelle de I980 soit modifié par substitution, aux lignes 6
à 9, page 6, de ce qui suit:

«(2) Le paragraphe (1) n‘a pas pour effet dînterdire les
lois, programmes ou activités destinés à améliorer la situa-
tion d‘individus ou de groupes défavorisés, notamment du
fait de leur race, de leur origine nationale ou ethnique, de
leur couleur, de leur religion, de leur sexe ou de leur âge.»
M. Epp propose,—Que le projet de modification de l’article

15 du projet de Loi constitutionnelle de i980 soit modifié par
substitution, au’ passage qui suit le membre de phrase xn’a pas
pour effet dînterdire», au paragraphe 15(2), de ce qui suit:

«les mesures législatives destinées â améliorer 1a situation

de telle ou telle catégorie de personnes.»

Après débat. le sous-amendement de M. Epp, mis aux voix.
est rejeté à main levée par 15 voix contre 6.

M. Robinson (Burnaby) propose,———Que l’article 10 du
projet de Loi constitutionnelle de I980 soit modifié par
a) substitution. à la ligne 5, page 5, de ce qui suit:

«cas échéant, sa libération;
d) d’avoir Passistance d‘un avocat s’i1 n’a pas de moyens
suffisants et si l’intérêt de la justice l‘exige;»

b) par adjonction, après l’a1inéa d), de ce qui suit:
are) dès le moment de son arrestation, de ne pas s’incrimi-
ner et d‘être informé de ce droit.»

Après débat, le sous-amendement de M. Robinson (Bur-
naby), mis aux voix, est rejeté à main levée par 13 voix contre
l0.

48:8

Mr. Epp moved,——That Clause 15 of the proposed amend-
ment of the Constitution Act, I980 be amended by striking out
the word “age » in subclause 15(2) and substituting the
lollowing:

« age or mental or physical disability.“

After debate, the question being put on the subamendment
of Mr. Epp, it was agreed to.

The question being put on Mr. lrwin‘s amendment, as
amended, it was agrecd to,

Mr. Manly moved,—That Clause 15 of the proposed Cane
stitution Ael, I980 be amended by adding immediately alter
line 9 on page 6 the following:

“(3) Subsection (l) shall not be interpreted so as to deny
or limit the recognition of the aboriginal and treaty rights of
the aboriginal peoples of Canada. »

The question being put on the amendment of Mr. Manly, it
was negatived on the lollowing show of hands: YEAS: 2;
NAYS: l8.

Clause 15, as amended, carried.

At 11:46 o’clock a.m., the Committee adjourned to the call
ol the Chair.

AFFERNOON SlTTlNG
(87)

The Special Joint Committee on the Constitution of Canada
met this day at 3:44 o’c1ock p.m., the Joint Chairman, Mr.
Joyal, presiding.

Members ofthe Committee present:

Representing the Senate: The Honourable Senators Asselin,
Austin. Hays, Lapointe, Lucier, Petten, Roblin, Rousseau,
Tremblay and Wood.

Representing the House of Commons: Messrs. Beatty,
Bockstael, Miss Campbell (South West Nova), Messrs. Joyal,
Lapierre. Mackasey, Manly, McGrath. Nystrom and Tobin.

Otlrer Member present: Mr. Robinson (Burnoby).

In attendance: From the Research Branch of the Library of
Parliament: Messrs. Hugh Finsten and John McDonough,
Researchers.

Appearing: The Honourable Jean Chrétien, Minister ol
Justice and Attorney General ol Canada.

Witnesses: From the Department of Justice.‘ Mr. Roger
Tassé, Deputy Minister; Dr. B. L. Strayer, Assistant Deputy
Minister. Public Law, and Mr. Fred Jordan, Senior Counsel,
Public Law.

The Committee resumed considération of its Order of Ref-
erence from the Sonate dated November 3, 1980 and its Order
of Reference from the House of Commons dated October 23,
1980, both relating to the document entitled “Proposed Reso-
lution for a Joint Address to Her ‘Majesty the Queen respect-
ing the Constitution of Canada » published by the Government
on October 2, 1980. (See Minutes of Proceedings, Thursday,
November 6, I980, Issues No. I.)

The Chairman presented the Seventh Report of the Sub»
committee on Agenda and Procedure which reads as follows:

A)——That the sitting hours of this Joint Committee be as
follows:

Constitution of Canada

29-1-1981

M. Epp propose,—Que l’article 15 du projet de modification
du projet de Loi constitutionnelle de I980 soit modifié par
substitution, dans le paragraphe 15(2), au mot «âge», de ce qui
suit:

a, l’âge ou les déficiences mentales ou physiques);

Après débat, le sousaamendement de M. Epp, mis aux voix,
est adopté.

L’amendement modifié de M. lrwin, mis aux voix, est
adopté.

M. Manly propose,——Que l‘article 15 du projet de Loi
constitutionnelle de I980 soit modifié, par adjonction, après la
ligne 9, page 6, de ce qui suit:

«(3) Le paragraphe (1) n’a pas pour effet de nier ou de
restreindre la reconnaissance des droits ancestraux ou issus
de traités des peuples autochtones du Canada.»
L’amendement de M. Manly, mis aux voix, est rejeté à main

levée par 18 voix contre 2.

L’article 15, modifié est adopté.
A 11 h 46, le Comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelle
convocation du président.

SÉANCE DE L‘APRÈS-MlDl
(87)

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd’hui à I5 h 44 sous la présidence de M. Joyal,
(coprésident).

Membres du Comité présents:

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Asselin,
Austin, Hays, Lapointe, Lucier, Petten, Roblin, Rousseau,
Tremblay et Wood.

Représentant la Chambre des communes: MM. Beatty,
Bockstael, M »° Campbell (South West Nova), MM. Joyal,
Lapierre, Mackasey, Manly, McGrath, Nystrom et Tobin.

Autre député présent: M . Robinson (Burnaby).

Aussi présents: Du Service de recherches de la Bibliothèque
du Parlement: MM. Hugh Finsten et John McDonough,
recherchistes.

Comparaft: Uhonorable Jean Chrétien, ministre de la Jus-
tice et Procureur général du Canada.

Témoins: Du ministère de la Justice.‘ M. Roger Tassé,
sous-ministre; M. B. L. Strayer, sous»ministre adjoint, Droit
public; et M. Fred Jordan, conseiller principal, Droit public.

Le Comité reprend l’étude de son Ordre de renvoi du Sénat
du 3 novembre 1980 et de son Ordre de renvoi de la Chambre
des communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le
document intitulé «Projet de résolution portant adresse com-
mune à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir
procès-verbal du jeudi 6 novembre l 980, Fascicule n“ l.)

Le président présente le septième rapport du sous-comité du
programme et de la procédure suivant:
A)wQue le calendrier des séances du Comité mixte soit le
suivant:

29-1-1981

Friday, January 30, 1981 9:30 a.m. to 12:30 p.m.

2:30 p.m. to 6:00 p.m.

9:30 a.m.to12:30 p.m.
2:30 p.m. to 6:00 p.m.

9:30 a.m. to 12:30 p.m.
3:30pm to 6:00 p.m.
8:00 p.m. to 10:30 p.m.

B)—That the Sub-committee on Agenda and Procedure
meet on Monday, February 2, 1981 at 12:30 o’clock to
evaluate progress.

After debate, Mr, McGrath moved,——That the Seventh
Report of the Sub-committee on Agenda and Procedure be
amended by adding the following recommendation.

Saturday, January 31, 1981

Monday, February 2, 1981

—That the report of the Select Committee on Foreign
Relations of the House of Commons of the United King-
dom, respecting certain constitutional questions arising
out of the Joint Resolution now before this Committee,
and now in the possession of the Canadian government, be
tabled in this Committee.

After debate, the question being put on the amendment, it
was negatived on the following division:

YEAS:

The Honourable Senators

Asselin Tremblay
Roblin

YEAS:

Messrs.
Beatty Fraser
Crombie McGrath
Epp N‘ystrom—9

NAYS:

The Honourable Scnators

Austin Petten
Hays Rousseau’
Lapointe Wood
Lucier

NAYS:

Messrs.
Bockstael lrwin
Campbell (Miss) Lapierre

(South West Nova) Mackasey

Corbin Tobin——14

The question being put on the Seventh Report of the
Sub-eommittee on Agenda and Procedure, it was agreed to on
the following division:

Constitution du Canada 48 : 9

9h 30a 12h 30
14h 30a 18 heures.

9h 30a 12h 30
14h 30 a 18 heures.

9h 30a 12 h 30
15 h 30 à l8 heures
20 heures à 22 h 30.

le vendredi 30 janvier 1981
le samedi 31 janvier 1981

le lundi 2 février 1981

B)—Que le sous-comité du programme et de la procédure se
réunisse à 12h30 le lundi 2 février 1981 pour faire le
point.

Après débat, M. McGrath propose-Que le septième rap-

port du sous-comité du programme et de la procédure soit
modifié en ajoutant la recommandation suivante.

——Que le rapport du Select Committee on Foreign Relations
de la Chambre des communes du Royaume-Uni concer-
nant certaines questions constitutionnelles issues de la
résolution conjointe faisant actuellement l’objet d’étude
devant le Comité et qui est actuellement en la possession
du gouvernement canadien, soit déposé au Comité.

Après débat, Pamendement, mis aux voix. est rejeté sur
division par 14 voix contre 9:

POUR:

Les honorables sénateurs

Asselin Tremblay
Roblin
POUR:
M M.
Beatty Fraser
Crombie McGrath
Epp Nystrom——9
CONTRE:
Les honorables sénateurs

Austin Petten

Hays Rousseau
Lapointe Wood
Lucier

CONTRE:
M M.
Bockstael lrwin
Campbell (Mm) Lapierre
(South West Nova) Mackasey

Corbin Tobin—l 4

Le septième rapport du sous-comité du programme et de la
procédure, mis aux voix, est adopté sur division par 15 voix
contre 8: ‘

29-1-1981

48: 10 Constitution of Canada

YEAS: POUR:

The Honourable Senators Les honorables sénateurs

Austin Petten Austin Petten
Hays Rousseau Hays Rousseau
Lapointe Wood Lapointe Wood
Lucier Lucier

YEAS: POUR:

Messrs. MM.
Bockstael Lapierre Bockstael Lapierre
Campbell (Miss) Mackasey Campbell (M »°) Mackasey

(Sou/h Wesl Nova) Nystrom (South West Nova) Nystrom

Corbin Tobin—l 5 Corbin Tobin—15
lrwin lrwin

NAYS: CONTRE:

The Honourable Senators Les honorables sénateurs

Asselin Tremblay Asselin Tremblay
Roblin Roblin

NAYS: CONTRE:

Messrs. MM.
Beatty Fraser Beatty Fraser
Crombie McGrath-S Crombie McGrath-S
Epp Epp

On Clause 16 of the proposed Constitution Act, 1980
Mr. Corbin moved,—That clause 16 of the proposed Consti-
tution Act, 1980 be amended by
(a) striking out line 11 on page 6 of the French version and
substituting the following:

“langues officielles du Canada: ils ont un »

(b) by striking out lines 15 to 18 on page 6 and substituting
the following:

« (2) English and French are the official languages of
New Brunswick and have equality of status and equal rights
and privileges as to their use in all institutions of the
législature and government of New Brunswick.

(3) Nothing in this Charter limits the authority of Parlia-
ment or a legislature to advance the equality of status or use
of English and French. »

The question being put on the amendment, it was agreed to.

Clause 16, as amended, carried.

On Clause 17 of the proposed Constitution Act, 1980

On motion of Mr. Corbin, it was agreed,—That Clause 17
of the proposed Constitution Art, I980 be amended by renum-
bering clause 17 on page 6 as subclause 17(1) and adding
thereto the following Subsection:

“(2) Everyone has the right to use English or French in
any debates and other proceedings of the législature of New
Brunswick,“

Clause 17, as amended, carried.
On Clause 18 of the proposed Constitution Act, 1980

Article 16 du projet de Loi constitutionnelle de 1980:
M. Corbin proposewQue l’article 16 du projet de Loi
cortstitutionnelle de I980 soit modifié par
a) substitution à la ligne 11 de la version française, page 6,
de ce qui suit:
«langues officielles du Canada; ils ont un»
b) substitution, aux lignes 15 à 19, page 6, de ce qui suit:

«(»2) Le français et l’anglais sont lcs langues officielles du
Nouveau-Brunswick; ils ont un statut et des droits ct privilè-
ges égaux quant â leur usage dans les institutions de la
Législature et du gouvernement du Nouveau-Brunswick.

(3) La présente charte ne limite pas le pouvoir du Parle-
ment et des législatures de favoriser la progression vers
légalité de statut ou d’usage du français et de l’anglais.»
L‘amendement, mis aux voix, est adopté.

L’article 16, modifié est adopté.

Article 17 du projet de Loi constitutionnelle de 1980;

Sur motion de M. Corbin, il est convenu,—Que l’article 17
du projet de Loi constitutionnelle de I980 soit modifié par
substitution, à son numéro d’article, page 6, du numéro de
paragraphe 17(1) et par adjonction du paragraphe qui suit:

«((2) Chacun a le droit d’employer le français ou l’anglais
dans les débats et travaux de la Législature du
Nouveau-Brunswick.»

L’article 17 modifié est adopté.

Article 18 du projet de Loi constitutionnelle de 1980:

29-1-1981

On motion of Mr. Corbin, it was agreed,———That Clause l8
of the proposed Constitution Act, I980 be amended by renum-
bering clause 18 on page 6 as subclause 18(1) and adding
thereto the following Subsection:

“(2) The statutes, records and journals of the Iegislature
of New Brunswick shall be printed and published in English
and French and both language versions are equally
authoritative. »

Clause l8, as amended, carried.
On Clause 19 of the proposed Constitution Act, 1980
On motion of Mr. Corbin, it was agreed,—That Clause 19
of the proposed Constitution Act, I980 be amended by renum-
bering clause 19 on page 6 as subclause 19(1) and adding
thereto the following Subsection:
« (2) Either English or French may be used by any person
in, or in any pleading in or process issuing from, any court
of New Brunswick. »

Clause 19, as amended, carried.

On Clause 20 ofthe proposed Constitution Act, 1980

Mr. Corbin moved,——That Clause 20 of the proposed Con-
stitution Act, I980 be amended by striking out lines 36 to 39
on page 6 and lines 1 to 3 on page 7 and susbtituting the
following:

“same right with respect to any other office of any such

institution where

(a) there is a significant demand for communications with
and services from that office in such language; or

(I2) dues to the nature of the office, it is reasonable that
communications with and services from the office be
available in both English and French.

(2) Any member of the public in New Brunswick has the
right to communicate with, and to receive available services
from, any office of an institution of the législature or
government of New Brunswick in English or French. »

After debate, the question being put on the amendment, it
was agreed to.

Clause 20, as amended, carried.

Mr. Crombie moved,—That the proposed Constitution Act,
I980 be amended by

(a) adding thereto immediately after line 3 on page 7 the
_ following:

« 21. (l) The législative assembly of each province to
which Subsection 16(2), 17(2), 18(2), 19(2) or 20(2) does
not expressly apply may, by résolution, authorize the issu-
ance by the Governor General of a proclamation under the
Great Seal of Canada declaring that any of those provisions

(a) has application in the province; or

(b) has application in the province to the extent and under
the conditions stated in the resolution.

Constitution du Canada

48:11

Sur motion de M. Corbin, il est convenmwQue l’article 18
du projet de Loi constitutionnelle de I980 soit modifié par
substitution à son numéro d’article, page 6, du numéro de
paragraphe 18(1) et par adjonction du paragraphe qui suit:

«(2) Les lois, les archives, les comptes rendus et les
procès-verbaux de la Législature du Nouveau-Brunswick
sont imprimés et publiés en français et en anglais, les deux
versions des lois ayant également force de loi et celles des
autres documents ayant même valeur.»

L’article 18 modifié est adopté.

Article 19 du projet de Loi constitutionnelle de 1980;

Sur motion de M. Corbin, il est convenu,—Que l’article l9
du projet de Loi constitutionnelle de I980 soit modifié par
substitution, â son numéro d’article, page 6, du numéro de
paragraphe 19(1) et par adjonction du paragraphe qui suit: v

«(2) Chacun a le droit d’employer le français ou l’anglais
dans toutes les affaires dont sont saisis les tribunaux du
Nouveau-Brunswick et dans tous les actes de procédure qui
en découlent.»

L’article 19 modifié est adopté.

Article 20 du projet de Loi constitutionnelle de 1980:

M. Corbin propose,—Que l’article 20 du projet de Loi
constitutionnelle de I980 soit modifié par substitution, aux
lignes 34 â 43, page 6, et aux lignes 1 et 2, page 7, de ce qui
suit:

«20, (1) Le public a, au Canada. droit a l’emploi du
français ou de l’anglais pour communiquer avec le siège ou
l’administration centrale des institutions du Parlement ou du
gouvernement du Canada ou pour en recevoir les services; il
a le même droit à l’égard de tout autre bureau de ces
institutions là où, selon le cas:

a) l’emploi du français ou de l’anglais fait l’objet d’une

demande importante;

b) l’emploi du français et de l’anglais se justifie par la

vocation du bureau.

(2) Le public a, au Nouveau-Brunswick, droit à l’emploi
du français ou de l’anglais pour communiquer avec tout
bureau des institutions de la Législature ou du gouverne-
ment ou pour en recevoir les services.»

A rès débat,’l’amendement, mis aux voix, est ado té.
P P

L’article 20, modifié est adopté.
M. Crombie proposer-Que le projet de Loi constitution-
nelle de I980 soit modifié par:
a) adjonction, après la ligne 2, page 7; de ce qui suit:

«21. (1) L’assemblée législative d’une provincc non
expressément visée par les paragraphes 16(2), 17(2), 18(2),
19(2) ou 20(2) a la faculté d’adopter une résolution autori-
sant le gouverneur général à déclarer, par proclamation sous
le grand sceau du Canada, que tel de ces paragraphes:

a) ou bien s’applique à la province sans conditions;

b) ou bien s’applique â la province aux conditions préci-
sées dans la résolution. –

48:12

(2) Where the législative assembly of a province author-
izes the issuance ot‘ a proclamation declaring that a subsec-
tion referred to in subsection (l) has application in the
province, the proclamation may be issued notwithstanding
any other provision of this Act respecting the procédures for
amending the Constitution ot » Canada and shall

(a) if the subsection is t0 apply in the province without
any limitations or conditions. amcnd the subsection to
include the province as a province named in the subsec-
tion; or

(b) if the subsection is to apply in the province to the
extent or under conditions stated in the resolution author—
izing the issue of the proclamation, subject tc section 22
so apply in the province and, for all purposes, including
the purpose of amendment, be deemed to be a provision of
this Charter. »; and

(b) renumbering the subséquent clauses accordingly.

After debate, at 6:03 o’clock p.m., thc Committe adjourned
to the call ot‘ the Chair.

EVENlNG SlTTlNG
(83)

The Special Joint Committee on the Constitution of Canada
met this day at 8:ll o’clock p.m., the Joint Chairman, Mr.
Joyal, presiding.

Members of the Committee present:

Representing the Senate: The Honourable Senators Asselin,
Austin, Donahoe, Hays, Lapointe, Lucier, Petten, Thériault,
Tremblay and Wood.

Representing the House of Communs: Messrs. Beatty,
Bockstael, Miss Campbell (South West Nova), Messrs.
Corbin. Crombie, Epp, Fraser, Gauthier, Hawkes, lrwin,
Joyal, Lapierre. Mackasey, McGrath, Nystrom, Robinson
(Burnaby) and Tobin.

Other Members present: Messrs. Beatty, Blackburn, King
and Munro (EsquimaIt-Saanich).

In attendanæ: From the Researeh Brunch ofthe Library of
Far/iament: Messrs. John McDonough and Hugh Finsten,
Researchers.

Appearing‘ The Honourable Jean Chrétien, Minister ol’
Justice and Attorney General of Canada.

Witnesses: From the Department of Justice: Mr. Roger
Tassé, Deputy Minister; Dr. B. L. Strayer, Assistant Deputy
Minister, Public Law. and Mr. Fred Jordan, Senior Counsel,
Public Law.

The Committee resumed consideration ol’ its Order of Ref-
erence from the Senate dated November 3, I980 and its Order
of Reference from the House of Commons dated October 23,
I980, both relating to the document entitled “Proposed Reso-
lution for a Joint Address to Her Majeszy the Queen respect-
ing the Constitution of Canada » published by the Government
on October 2, I980. (See Minutes of Proeeedings, Thursday,
November 6, l 980, Issue No. l.)

The Committee resumed considération of the motion of Mr.
Crombie-—That the proposed Constitution Act, I980 be
amended by

(a) adding thereto immediately after line 3 on page 7 the

following:

Constitution of Canada

29-l-l98l

(2) En conséquence de la résolution, la proclamation peut
être prise indépendamment de toute autre disposition de la
présente loi relative aux procédures de modification de la
Constitution du Canada. Cette proclamation:

a) modifie le paragraphe en cause par insertion du nom de
la province, s’il s’agit d’une application sans conditions;

b) est considérée à toutes fins utiles. notamment à des fins
de modification. comme une disposition de la présente
charte, s’il s’agit du cas visé à l‘alinéa (l)b), et s‘applique
à la province, sous réserve de l‘article 22, aux conditions
précisées dans la résolutionm;

b) les changements de numéros d’article qui en découlent,
Après débat. à l8 h 03, le Comité suspend ses travaux
jusqu’à nouvelle convocation du président.

SÉANCE ou SOIR
(88)

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd’hui à 20h ll sous la présidence de M. Joyal
(coprésident).

Membres du Comité présents.‘

Représentant le Sénat.‘ Les honorables sénateurs Asselin,
Austin. Donahoe, Hays, Lapointe, Lucier, Petten, Thériault,
Tremblay et Wood.

Représentant la Chambre des communes: MM. Beatty,
Bockstael, M »° Campbell (South West Nova), MM. Corbin,
Crombie, Epp, Fraser, Gauthier, Hawkes, lrwin, Joyal,
Lapierre, Mackasey, McGrath, Nystrom, Robinson (Burnaby)
et Tobin.

Autres députés présents.‘ MM. Beatty, Blackburn, King et
Munro (Esquimalt-Saanich).

Aussi présents: Du Service de recherches de la Bibliothèque
du Parlement: MM. John McDonough et Hugh Finsten,
recherchistes.

Comparait: L’honorable Jean Chrétien, ministre de la Jus-
tice et Procureur général du Canada.

Témoins: Du ministère de la Justice: M. Roger Tassé,
sous—ministre; M. B. L. Strayer, sous-ministre adjoint, Droit
public; et M. Fred Jordan, conseiller principal, Droit public.

Le Comité reprend l‘étude de son Ordre de renvoi du Sénat
du 3 novembre I980 et de son Ordre de renvoi de la Chambre
des communes du 23 octobre I980, tous deux portant sur le
document intitulé uProjet de résolution portant adresse com-
mune à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canadan, publié par le gouvernement le 2 octobre I980, (Voir
procès-verbal du jeudi 6 novembre l 980, Fascicule n“ l.)

Le Comité reprend l’étude de la motion de M. Crombie, —
Que le projet de Loi constitutionnel/e de I980 soit modifié
par:

a) adjonction, après la ligne 2, page 7, de ce qui suit:

ê

29-1-1981

« 21. (l) The législative assembly of each province to
which Subsection 16(2), 17(2) l8(2). 19(2) or 20(2) docs
not expressly apply may, by resolution, authorize the issu-
ance by the Governor General ol” a proclamation under the
Great Seal of Canada declaring that any of those provisions

(a) has application in the province; or

(b) has application in the province to the extent and under

the conditions stated in the resolution.

(2) Where the législative assembly of a province author-
izes the issuance of a proclamation declaring that a subsec-
tion referred to in Subsection (1) has application in the

province, the proclamation may be issued notwithstanding ‘

any other provision of this Act respecting the procédures for
amending the Constitution of Canada and shall

(a) if the subsection is to apply in the province without
any limitations or conditions, amend the subsection to
include the province as a province named in the subsec-
tion; or
(b) if the subsection is to apply in the province to the
extent or under conditions stated in the résolution author-
izing the issue of the proclamation, subject to section 22
so apply in the province and, for all purposes, including
the purpose ofamendment, be deemed to be a provision of
this Charter. »: and
(b) renumbering the subséquent clauses accordingly.
The motion was allowed to stand.
Clauses 2l and 22 carried.
On Clause 23 of the proposed Constitution Act, 1980
Mr. Corbin moved,——That Clause 23 of the proposed Con-
stitution Act, I980 be amended by striking out lines I6 to 42
on page 7 and substituting the following:

“23. (l) Citizens of Canada

(a) whose first language learned and still understood is
that of the English or French linguistic minority popula-
tion ofthe province in which they reside, or

(b) who have received their primary school instruction in
Canada in English or French and reside in a province
where the language in which they received that instruc-
tion is the language of the English or French linguistic
minority population of the province,
have the right to have their children receive primary and
secondary school instruction in that language in that
province.

(2) Citizens of Canada of whom any child has received or
is receiving primary or secondary school instruction in Eng-
lish or French in Canada, have the right to have all their
children receive primary and secondary school instruction in
the same language.

(3) The right of citizens of Canada under subsections (l)
and (2) to have their children receive primary and secondary
school instruction in the language of the English or French
linguistic minority population ofa province

(a) applies wherever in the province the number of chil-

dren of citizens who have such a right is sufficient to

warrant the provision to them out of public funds of
minority language instruction; and

Constitution du Canada 48 z 13

:21. (1) L’assemblée législative d’une province non
expressément visée par les paragraphes 16(2), 17(2), 18(2),
l9(2) ou 20(2) a la faculté d‘adopter une résolution autori-
sant le gouverneur général à déclarer, par proclamation sous
le grand sceau du Canada, que tel de ces paragraphes:

a) ou bien s’applique à la province sans conditions:

b) ou bien s’applique â la province aux conditions préci-

sées dans la résolution.

(2) En conséquence de la résolution, la proclamation peut
être prise indépendamment de toute autre disposition de la
présente loi relative aux procédures de modification de la
Constitution du Canada. Cette proclamation:

a) modifie le paragraphe en cause par insertion du nom de
la province, s’il s’agit d’une application sans conditions;

b) est considérée à toutes fins utiles, notamment a des fins
de modification, comme une disposition de la présente
charte, s’il s’agit du cas visé â l’alinéa (l)b), et s’applique
à la province, sous réserve de l’article 22. aux conditions
précisées dans la résolutionm:

b) les changements de numéros d’article qui en découlent.

La motion est réservée.

Les articles 2l et 22 sont adoptés.

Article 23 du projet de Loi constitutionnelle de I980;

M. Corbin propose-Que l’article 23 du projet de Loi
constitutionnelle de I980 soit modifié par substitution, aux
lignes l6 à 39, page 7, de ce qui suit:

.23. (l) Les citoyens canadiens:

a) dont la première langue apprise et encore comprise est

celle de la minorité linguistique française ou anglaise de la

province où ils résident,

b) qui ont reçu leur instruction. au niveau primaire, en

français ou en anglais au Canada et qui résident dans une

province où la langue dans laquelle ils ont reçu cette
instruction est celle de la minorité linguistique française
ou anglaise de la province,

ont, dans l’un ou l’autre cas. le droit d’y faire instruire leurs

enfants, aux niveaux primaire et secondaire, dans cette

langue,

(2) Les citoyens canadiens dont un enfant a reçu ou reçoit
son instruction, au niveau primaire ou secondaire, en fran-
çais ou en anglais au Canada ont le droit de faire instruire
tous leurs enfants, aux niveaux primaire et secondaire, dans
la langue de cette instruction”

(3) Le droit reconnu aux citoyens canadiens par les
paragraphes (I) et (2) de faire instruire leurs enfants, aux
niveaux primaire et secondaire, dans la langue de la mino-
rité francophone ou anglophone d’une province:

a) s’exerce partout dans la province où le nombre des
enfants des citoyens qui ont ce droit est suffisant pour
justifier à leur endroit la prestation. sur les fonds publics
de l’instruction dans la langue de la minorité;

48:14

(b) includes, where the number of those children so
warrants, the right to have them receive that instruction
in minority language educational facilities provided out of
public funds. »

Mr. Nystrom moved,——That thc proposed amendment to
Clause 23 of the proposed Constitution Act, I980 be amended
by striking out everything immediately following the words
“citizens of Canada » and substituting the following:

« in a province, who are members of the English speaking
or French speaking minority population of that province,
have a right to have their children receive their instruction
in their minority language at the primary and secondary
school levels wherever the number of children of such
citizens resident in an area of the province is sufficient to
warrant the provision out of public funds of minority
language educational facilities in that area.

(2) In each province, the législature may, consistent with
the right guaranteed by subsection (1), enact provisions for
defîning the term “English speaking or French speaking
minority population” and for determining whether the
number of children of citizens of Canada who have a right
guaranteed by subsection (1) resident in an area of the
province is sufficient to warrant the provision out of public
funds of minority language educational facilities in that
area. »

After debate, the question being put on the subamendment,
it was negatived on the following division:

YEAS:
Messrs.

Robinson (Burnaby) Nystrom—2

NAYS:

The Honourable Senators

Asselin Lucier
Austin Petten
Donahoe Thériault
Hays Tremblay
Lapointe Wood
NAYS:
Messrs.
Beatty Fraser
Bockstael Gauthier
Campbell (Miss) lrwin
(Soulh Wesr Nova) Lapierre

Corbin Mackasey
Crombie McGrath—22
Epp

After debate, the question being put on the amendment, it
was agreed to on the following division:

Constitution of Canada

29—l-l981

b) comprend, lorsque le nombre de ces enfants le justifie,
le droit de les faire instruire dans des établissements
d’enseignement de la minorité linguistique, financés sur
les fonds publics.»

M. Nystrom propose-«Que le projet de modification de
l’article 23 du projet de Loi constitutionnelle de I980 soit
modifié par substitution, a cet article, de ce qui suit:

«Les citoyens canadiens qui appartiennent à la minorité
francophone ou anglophone d’une province ont le droit de
faire instruire leurs enfants, aux niveaux primaire et
secondaire, dans la langue de leur minorité en toute
région de la province où le nombre d’enfants des citoyens
de la même minorité qui y résident est suffisant pour y
justifier la mise à la disposition de ces enfants, sur les
fonds publics, d’établissements d’enseignement propres â
la minorité linguistique.

(2) La législature d’une province peut, en conformité avec
le droit garanti par le paragraphe (l), légiférer pour définir
la notion de «minorité francophone ou anglophone» et pour
déterminer si le nombre d’enfants justifie, dans une région
donnée de la province, l’exercice de ce droit»

Après débat. le sous-amendement, mis aux voix, est rejeté
sur division par 22 voix contre 2:

POUR:
MM.

Robinson (Eurnaby) Nystrom—2

CONTRE:

Les honorables sénateurs

Asselin Lucier
Austin Petten
Donahoe Thériault
Hays Tremblay
Lapointe Wood
CONTRE:
MM.
Beatty Fraser
Bockstael Gauthier
Campbell (M »‘) lrwin
(Snuth West Nova) Lapierre

Corbin Mackasey
Crombie McGrath-«ZZ
Epp

Après débat, l’amendement, mis aux voix, est adopté sur
division par 14 voix contre l0:

29-l-l98l Constitution du Canada 48: l5

YEAS: CONTRE:

The Honourable Senators Les honorables sénateurs

Austin Petten Austin Petten
Hays Thériault Hays Thériault
Lapointe Wood Lapointe Wood
Lucier Lucier

YEAS: POU R:

M essrs. M M.
Bockstael Gauthier Bockstael Gauthier
Campbell (Miss) lrwin Campbell (M »‘) lrwin

(South West Nova) Lapierre (South West Nova) Lapierre

Corbin Mackasey——l4 Corbin Mackasey—-l4

NAYS: CONTRE:

The Honourable Senators Les honorables sénateurs

Asselin Tremblay Asselin Tremblay
Donahoe Donahoe

NAYS: CONTRE:

Messrs. M M.
Beatty McGrath Beatty McGrath
Crombie Nystrom Crombie Nystrom
Epp Robinson (Burnaby)——l0 Epp Robinson (Burnaby)——l0
Fraser Fraser

Clause 23, as amended, carried.

Mr. lrwin moved,—That the proposed Constitution Act,
I980 be amended by adding immediately after line 42 on page
7 the following heading and section:

« Enforcement

24. (l) Anyone whose rights or freedoms as guaranteed
by this Charter, have been infringed or denied may apply to
a court of competent jurisdiction to obtain such remedy as
the court considers appropriate and just in the circum-
stances.

(2) Where, in proceedings under subsection (1), a court
concludes that evidence was obtained in a manner that
infringed or denied any rights or freedoms guaranteed by
this Charter, the evidence shall be excluded if it is estab-
lished that, having regard to all the circumstances. the
admission of it in the proceedings would bring the adminis-
tration ofjustice into disrepute. »

After debate, the question being put on the amendment, it
was agreed to.
Clauses 24, 25 and 26 were allowed to stand.
Mr. lrwin moved,-—That the proposed Constitution Act,
I980 be amended by ‘
(a) adding immediately after line I0 on page 8 the
following:

“26. This Charter shall be interpreted in a manner con-
sistent with the présentation and enhancement of the mul-
ticultural héritage of Canadiansf’; and
(b) renumbering the subséquent clauses accordingly.

L’article 23 modifié est adopté.

M, lrwin propose-Que le projet dc Loi constitutionnelle
de I980 soit modifié par adjonction, après la ligne 39, de la
rubrique et du passage qui suivent:

«Recours

24. (1) Toute personne, victime dc violation ou de néga-
tion des droits et libertés qui lui sont garantis par la présente
charte, peut s’adresser à un tribunal compétent pour obtenir
la réparation que le tribunal estime convenable et juste eu
égard aux circonstances.

(2) Lorsque. dans une instance visée au paragraphe (l), le
tribunal a conclu que des éléments de preuve ont été obtenus
dans des conditions qui portent atteinte aux droits ou liber-
tés garantis par la présente charte, ces éléments de preuve
sont écartés s’il est établi. eu égard aux circonstances, que
leur utilisation est susceptible de déconsidérer l’administra-
tion de la justice.»

Après débat, l’amendement, mis aux voix, est adopté.

Les articles 24, 25 et 26 sont réservés.
M. lrwin proposer-Que l’article 26 du projet de Loi consti-
tutionnelle de I980 soit modifié par
a) adjonction, après la ligne 8, page 8, de ce qui suit:

.26, Toute interprétation de la présente charte doit con-
corder avec l’objectif de promouvoir le maintien et la valori-
sation du patrimoine multiculturel des Canadiens.»

b) les changements de numéros d’article qui eh découlent.

48:16

Mr. Robinson (Burnaby) moved,—That thé proposed
amendment adding a new clause immediately following line l0
on page 8 of the proposed Constitution Act, I980 bé amended
by striking out everything immediately following the words
« interpreted in a manner » and substituting the following:

« that

(a) is consistent with thé préservation and énhancemént

of the multicultural héritage of Canadians; and

(b) ensures the distinct cultural, economic and linguistic

identities of the aboriginal péoplés of Canada. »

By unanimous consent, the amendment and the subamend-
ment were allowed to stand.
Mr. McGrath moved,—That the proposed Constitution Act,
I980 be amended by
(a) adding thereto immediately after line 15 on page 8 the
following clause:

« 27. No provision of this Charter affects or abrogates or
dérogatés from section I7 of the Schédule to the Newfound-
land Act. »; and
(b) rénumbéring thé subséquent clauses accordingly.
Senator Petten movéd,——That thé proposed new clause fol-

lowing clause 26 of the proposed Constitution Act, I980 be
amended by striking out everything immediately following thé
words « this Charter » and substituting thé following:

« abrogates or dérogatés from any rights or privileges

guaranteed by or under the Constitution of Canada, in

respect of dénominational, separaté or dissentiént
schools. »
After debate, the question being put on the subamendment,
it was agreed to.
The question being put on the amendment, as amended, it
was agreed to.
At 10:40 o’clock p.m., the Committee adjourned to the call
of thé Chair.

Constitution of Canada

29-l-l98l

M. Robinson (Burnaby) proposes-Que le projet de modifi-
cation qui ajoute un nouvel article après la ligne 8, page 8, du
projet dé Loi constitutionnelle de I980 soit modifié par substi-
tution, au nouvel article, de cé qui suit:

«26. Toute interprétation dé la présente charte doit:
a) étre compatible avec le maintien et la valorisation du
patrimoine culturel des Canadiens:
b) garantir la spécificité culturelle, économique et linguis-
tique des peuplés autochtones du Canada.»
Du consentement unanime, l’amendement et le sous-amen-
dement sont réservés.
M. McGrath propose-Que le projet de Loi constitution-
nelle de I980 soit modifié par:
a) adjonction, après la ligne l4, page 8, de ce qui suit:

«27. Les dispositions de la présenté charte ne portent pas
atteinte à l’article l7 de l’annexe de la Loi sur
Terre-Neuve»;

b) les changements de numéros d’article qui en découlent.

Le sénateur Petten proposé,—Que le projet de modification
du nouvel article qui suit l’article 26 du projet de Loi constitu-
tionnelle de I980 soit modifié par substitution, au passage qui
suit lé membré de phrase «la présenté charte», de ce qui suit:

«ne portent pas atteinte aux droits ou privilèges garantis

en vertu dé la Constitution du Canada concernant les

écoles séparées et autres écoles confessionnelles.»

Après débat, le sous-amendement, mis aux voix, est adopté.
L’amendement modifié, mis aux voix, est adopté.

A 22 h 40, le Comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelle
convocation du président.

Les cogrefliers du Comité

Richard Prégent

Paul Bélislé

Joint Clerks ofthe Committee

29-1-1981

EVIDENCE

(Recorded by Electranic Apparatus)
Thursday, .lanuary 29, 198i
a 1000

[Texte]

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please.

l understand that the honourable Minister of Justice will be
absent for about five or ten minutes. He has advised the Chair
that he will be here at around l0 o‘clock and l see that he will
be in at any moment at this point.

On Clause l5—Equality before the law and equal protec-
tion ofthe law.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like to invite Mr.
Robinson, on behalfof the NDP party, to move the subamend»
ment that was left last night at our adjournment at 10.30.

Mri Robinson.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, l believe that l moved the
N-2l yesterday in French and English. l did want to have an
opportunity to question the Minister with respect to the pro—
posed amendment. l do not know whether you would prefer
that we delay or that l proceed. l am in your hands, Mr.
Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l understand that you
moved the amendment last night and in the usual way you
introduced the amendment. You gave explanations and argu-
ments why that amendment and in which context the amend-
ment is presented; and l am quite sure that while we are
awaiting the Minister, who should be here at any moment,
that you may have an opportunity to introduce the amendment
in general terms.

Mr. Robinson: And also, Mr. Chairman, an opportunity to
question the Minister on the proposed amendment.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Certainly.

Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman.

l should say, Mr. Chairman, just before starting, that there
are two changes to the proposed amendment. Naturally, para-
graph (b) should now be deletcd in view of the fact that the
government has accepted the amendment with respect to
physical and mental disability and l would also ask honourable
members to delete paragraph (f) and to change paragraph (g)
to (f). That would remove the words “lack of means »,

Wc will be proposing another amendment later in the
proceedings dealing with the equalization provisions which will
touch upon the matter of economic rights, and it is our view
that it would more appropriately be dealt with at that time,
rather than within the context of Clause l5.

So, we arc now dealing with the amendment which would
make the changes in the substantive portion of the paragraph
and which would add three new grounds of proscribed dis-
crimination: marital status, scxual orientation and political
belief.

Mr. Chairman, then to explain the purpose . ..

Senator Tremblay: What page are you on?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Senator
Tremblay, l would be grateful t0 you if you would address the
Chair for such questions, and l know you were absent last

Constitution du Canada

48:17

TÉMOIGNAGES

(Enregistrement électronique)
Le jeudi 29 janvier 198i

[Traduction]

Le coprésident (M. Joyal): A l’ordre, s’il vous plaît.

Uhonorable ministre de la Justice a avisé la présidence qu’il
arriverait vers l0 heures si bien que nous pouvons l’attendre
d’une minute à l‘autre,

Article l5——ËgaIitê devant 1a lai et protection égale de la
loi.

Le coprésident (M. Joyal): Iinviterais M. Robinson à
présenter, au nom du NPD, le sous-amendement qui restait
hier soir lorsque nous avons ajourné à 22 h 30.

Monsieur Robinson.

M. Robinson: Monsieur le président, je crois avoir proposé
hier N—2l en anglais et en français. Yaurais voulu pouvoir
interroger le ministre sur Pamendement proposé et je ne sais
pas si vous voulez que j’attende ou que je poursuive
immédiatement.

Le coprésident (M. Joyal): Vous avez proposé Pamende-
ment hier soir en le présentant de la façon habituelle. Vous en
avez expliqué le pourquoi et le comment et le contexte dans
lequel vous Fenvisagiez; je suis certain que dans les quelques
minutes qui nous restent avant l’arrivée du ministre, vous
pourriez nous l’exposer dans ses grandes lignes.

M. Robinson: Vous me permettrez également, monsieur le
président, dînterroger le ministre à ce sujet.

Le coprésident (M. Joyal): Certainement.

M. Robinson: Merci. monsieur le président.

Avant tout, je précise qu’il s’agit de modifier en deux points
l’amendement proposé. Evidemment, Palinéa (b) doit mainte-
nant étre supprimé puisque le gouvernement a accepté l’amen-
dement à propos des handicaps physiques et mentaux. Je
demanderais également au Comité de supprimer l’alinéa (f) et
de désigner l’alinéa (g) par la lettre (f). Cela supprimerait les
termes «Finsuffisance de moyens».

Nous proposerons un autre amendement sur les dispositions
touchant la péréquation et les droits économiques, mais nous
pensons qu’il vaut mieux le faire plus tard que dans le contexte
de l’article l5.

Nous en sommes donc maintenant à Famendement qui
modifierait la substance de Palinéa et qui ajouterait trois
motifs interdits de discrimination: la situation familiale, l’incli—
nation sexuelle et les croyances politiques.

Monsieur le président, maintenant pour expliquer l’objet . . .

Le sénateur Tremblay: A quelle page en êtes-vous‘?

Le coprésident (M. Joyal): Sénateur Tremblay, je vous
serais reconnaissant de vous adresser à la présidence lorsque
vous posez ce genre de questions. Je sais que vous étiez absent

48 : l8 Constitution of Canada

[Text]
night and we are now on the revised subamendement that is
identifîed N-2l, Clause l5(l), page 6. lt is a subamendment to
a main amendment that has already been introduced by the
government party through Mr. lrwin.

Senator Connolly: Thank you, Mr. Chairman.

l was absent last night, but you will all be glad to know that
l watched you very carefully on television. You performed very
well. .

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Senator Connolly. Go ahead, Mr. Robinson. Senator
Tremblay.

L’honorable sénateur Tremblay. _

Le sénateur Tremblay: Question de clarification, monsieur
le président. – ‘ ‘ ‘

M. Robinson vient d’inscrire des changements dans sa proA
position et je dois avouer que, par distraction ou autrement, je
n’ai pas très bien saisi ce qu’il faisait.

Le coprésident (M. Joyal): Alors, je vais les répéter à votre
intention et attention.

Le sénateur Tremblay: Bien. L’attention était là mais la
compréhension n’a pas, suivi.

Le coprésident (M; Joyal): Alors, voici, sénateur Tremblay.

Vous devez, à la suggestion de M. Robinson et avec l’accord
de la présidence, retirer le paragraphe b) du sous-amendement,
celui qui se lisait: V y ’

adding to Clause l5 (1) the following:

“physical or mental disability. »
Comme vous le savez, nous avons déjà accepté d’un commun

accord hier soir cette partie duso mendement.

De même, M. Robinson demande e‘ consentement des hono-
rables membres de ce Comité afînide retirer également ou de
biffer le paragraphef)… r —

Le sénateur Tremblay: “lack of means ». ‘

y Le coprésident (M. Joyal): Exactement. M. Robinson men-
tionne qu’il aura un autre amendement éventuellement qui
s’adressera â cet aspect de son sous-amendement et, enfin, de
modifier le paragraphe g) qui devient le paragraphe j) puis-
qu’il a laissé tomber le paragraphe f) précédent.

Alors, il s’agit simplement de changer la lettre «g» par la
lettre «f». _ _ _ .

Le sénateur Tremblay: Si b) est tombé. alors, il va falloir
changer autre chose. ._

Le coprésident (M. Joyal): Non. b) n’est pas tombé puisque
nous l’avons déjà accepté antérieurement. , . .

Le sénateur Tremblay: Très bien.

Le coprésident (M. Joyal): Comme vous le savez, nous
avons déjà adopté une motion qui nous permet de renuméroter
et réorganiser en ordre logique tous les amendements et les
sous-amendements que nous avons adoptés antérieurement.

– Le sénateur Tremblay: Je vous remercie, monsieur le
président. t

Le coprésident (M. Joyal): Vous êtes bienvenu, sénateur

Tremblay.

29-lal98l

[Translation]

hier soir. mais nous en sommes arrivés au nouveau sous-amen-
dement numéroté N-2l, article l5(l), page 6. C’est un sous-
amendement apporté à un amendement déjà proposé par M.
lrwin représentant la majorité.

Le sénateur Connolly: Merci, monsieur le président.

J’étais absent hier soir, mais vous serez certainement heu-
reux de savoir que je vous ai tous regardés très attentivement à
la télévision. Vou faisiez cela très bien.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur Con-
nolly. Allez-y, monsieur Robinson. Sénateur Tremblay.

The hon. Senator Tremblay. .

Senator Tremblay: On a point of clarification, Mr.
Chairman. ‘ t –

Mr. Robinson has just brought about some changes to his
motion and l mustconfess that either through distraction or
something else, l could not really understand what hc was
doing.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Then l will repeat it for
your benelit. v

Senator Tremblay: Well, l was attentive but l did not
understand.

The Joint Chairman (Mr; Joyal): sa,‘ here it is, Senator
Tremblay. ‘ ‘

Mr. Robinson is suggesting, with the agreement of the
Chair, to delete paragraph (b) of the subamendment that read:

b) adjonction, au paragraphe l5( l ), de ce qui suit:
«les déficiences physiques ou mentalesn.
As you know, last night we already unanimously agreed to
this part of the subamendment.
As well. MrL: Robinson is asking hon. rriembers of this
committee to agree to delete paragraph (f) . . . ‘

Senator Tremblay: «L’insuffisance de moyens».

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Exactly. Mr. Robinson
suggests that there will be another amendment to deal with
this part of the subamendment and, finally, he is asking to
change ‘paragraph (g) to paragraph (f) since hé is dropping the
previous paragraph (f).

So that it is only a matter of substituting the letter “i” for
the letter « g ». v

Senator Tremblay: lf (b) is dropped, we will have to change
something else.

The Joint Chairman (Mr.’Joyal): No. (b) has not been
dropped since we had previously agreed to it. — ,

Senator Tremblay: Very well.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): As you know, we have
already carried a motion that allows us to renumber and
reorganize in a logical order all amendments and subamend-
ments previously carried.

Senator Tremblay: l thank you very much, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): You are welcome, Sena-
tor Tremblay.

l
2

29-1-1981

[Texte]
Monsieur Robinson, poursuivez.
Mr. Robinson, you can go on.
Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman.

If it is now at least clear what we are doing, l would like to
explain the purpose of the proposed amendments.

There are a number of changes in the substantive para-
graph, aside from adding the three new grounds of prohibited,
unreasonable distinction. First of all, we have added the word

in” in response to a number of witnesses who appeared before
us.

l recognize that the government amendment includes the
word “under », but we want to make it very, very clear to the
courts that we are dealing not only with the administration of
the law, but also with the substance of the law, and by
including the word “in » as well as the words “before » and
“under », we believe that we are leaving no room for doubt
with the courts.

The second major change to the government amendment.
Mr. Chairman, is to include “access to employment, accom-
modation and public services », within the grounds which
cannot be discriminated against, and that would be a recogni-
tion of a principle which was enunciated as early as i972 by
the Molgat-MacGuigan Committee following up on the Vic-
toria Charter.

They said, and l would like to quote from their report;

A large area of the discrimination against all these groups
of Canadians lies in the area of private morality and
individual mores. To the extent that bills of rights provi-
sions can give a focus to the spirit of tolérance and
egalitarianism in our country, they can help to break
down the barriers of ignorance and contempt which are
the breeding grounds of discrimination

They go on to propose, Mr. Chairman,

These fundamental protections from discrimination apply
not only within the framework of the laws, but also in
these essential aspects of Canadian lives; namely, employ-
ment, accommodation and public services.

As they say:

The full control of discrimination practiced by private
citizens would necessitate the supplementing of such con-
stitutional provisions with ordinary iegislation, both at
federal and provincial levels.

We believe this should be extended to the private sector as
well, in these key areas; and in these areas, Mr, Chairman,
incidentally, often discrimination on some of the grounds
referred to has been unfortunately significant.

The next major change in the substance, aside from the
proposed additional grounds of discrimination, and Mr. Chair-
man, ifl may just come back to that for a moment, l thought
it was rather interesting that Mr. lrwin, in his questioning
before this Committee of the Minister, assumed in his ques-
tioning that the particular grounds of discrimination included
the private sector. The Committee will recall that Mr. lrwin
asked the Minister whether this would not include protection

Constitution du Canada

48:19

[Traduction]

Mr. Robinson, would you proceed?

Monsieur Robinson, allez-y.

M. Robinson: Merci, monsieur le président.

» Si l‘on comprend bien maintenant ce que nous tentons de
faire, je vais expliquer pourquoi nous proposons ces
amendements.

Un certain, nombre de modifications ont été apportées â
l’alinéa essentiel outre Padjonction de trois catégories de dis-
tinction abusive. Tout d’abord, nous avons ajouté dans le texte
anglais la préposition «in», â la suggestion d’un certain nombre
de témoins qui ont comparu devant nous.

Je sais que Pamendement du gouvernement comporte la
préposition anglaise «under», mais nous voulons qu’il soit abso-
lument clair pour les tribunaux qu’il ne s’agit pas simplement
ici de Padministration de la Loi mais également de sa sub-
stance, et nous pensons qu‘en incluant les prépositions «in»,
«before» et «under», nous ne laissons aucun doute aux
tribunaux. ‘

La deuxième modification importante apportée à Pamende-
ment du gouvernement vise à inclure dans les domaines où la
discrimination est interdite «Paccès aux emplois, aux loge-
ments et aux services publics». C’est reconnaître un principe
déjà énoncé en I972 par la commission MolgabMacGuigan, à
la suite de la charte de Victoria.

lls déclaraient, et je cite leur rapport:

Une grande part de la discrimination exercée contre ces
groupes de Canadiens touche la moralité privée et les
mœurs individuelles. Dans la mesure où les disposition
contenues dans les chartes de droits peuvent faire ressortir
l’esprit de tolérance et Pégalitarisme dans notre pays, elles
peuvent aider à renverser les barrières dîgnorance et de
mépris qui sont à Porigine de la discrimination.
Le rapport proposait ensuite, monsieur le président, que:

ces protections fondamentales contre la discrimination
s’appliquent non seulement dans le cadre des lois, mais
également dans les aspects essentiels de la vie canadienne,
â savoir l‘emploi, le logement et les services publics.

Puis:

Pour supprimer entièrement la discrimination dont sont
coupables les citoyens, il faudrait ajouter de telles disposi-
tions constitutionnelles à la législation ordinaire, tant à
Péchelon fédéral qu’à Péchelon provincial.

Nous estimons que cela devrait également s‘appliquer au
secteur privé, dans les secteurs clés, car c’est souvent la que,
malheureusement, la discrimination fondée sur les motifs dont
on a parlé est assez flagrante.

La prochaine modification importante quant à la substance
de l’article, outre les motifs supplémentaires de discrimination,
me rappelle que M. lrwin, lorsqu’il interrogeait le ministre à ce
sujet, semblait supposer que les motifs particuliers de discrimi-
nation incluaient le secteur privé. Le Comité se souviendra
certainement que M. lrwin a demandé au ministre si cela
nînclurait pas la protection contre la discrimination dans la
recherche d’un emploi et que le ministre a dû répondre négati-

48:20

[Text]

from discrimination in obtaining a job and so on, and it was
necessary for the Minister to say no, as the provision is
presently worded, that is not protected. lt is precisely to
recognize the concern expressed by Mr. lrwin and by other
witnesses and by the MolgabMacGuigan Committee that this
amendment is being proposed.

The final area of concern relates to the wording, and to
clarify what we are intending, we would change the word
“discrimination » to the words “unreasonable distinction” and
instead of using the words “in particular » we would use the
word “including ». This would recognize some of the concerns
expressed by Senator Connolly, Miss Campbell and also a
number of witnesses, that by using the words “in particular »
we may not be clearly enunciating what the intent of the drafts
people was. By using the word “distinction” we are making it
very clear that we intend that we are not just dealing with a
more narrow concept of discrimination which could be inter-
preted in a somewhat restrictive way.

Mr. Chairman, in addition, and we will be coming to Clause
15(2), there will a proposal that certain grounds can never
constitute reasonable distinction and there can never be
reasonable distinction on certain specified grounds.

The final area which l would like to touch upon in our
proposed amendment is the addition of three new examples.
This is‘ all this is, Mr. Chairman, examples, because we are
using the word “including”. The list is not exhaustive, as the
Minister himself has said. Those three examples of the kinds of
unreasonable distinction which we believe should be precluded
in a civilized society, in Canadian society, are marital status,
sexual orientation and political belief.

Mr. Chairman. speaking brieflyito each of those proscribed
grounds, dealing fîrst with the area of marital status, l would
point out that the ground of marital status was recommended

for inclusion by the MacGuigan-Lamontagne Committee.

which studied Bill C-60 in 1978. They did allude to certain
possible difficulties and implementation, but it would be my
submission that these difficulties of implementation should not
prevent the protection from discrimination or unreasonable
distinction on the grounds of marital status. There was very
recently a case involving the Canadian Human Rights Com-
mission in which they pointed to discrimination on the grounds
of marital status in the income tax provisions and stated that
that was inappropriate and, Mr. Chairman, we believe that
this ground should be explicitly recognized in the proposed
charter of rights,

The second which we propose be added is the ground of
sexual orientation. This again, Mr. Chairman, was a ground
which was proposed to be added by many witnesses appearing
before the Committee, including the Canadian Human Rights
Commissioner, Mr. Gordon Fairweather, speaking on behalf
of his Commission. He stated, Mr. Chairman, that a list ofthe
enumerated grounds which does not include marital status,
physical or mental handicap, political belief and sexual orien-
tation does not offer adéquate protection. The addition of
sexual orientation as a proscribed ground of discrimination
was also proposed by, among others, the Canadian Human

Constitution of Canada

294-198]

[Translation] A

vement pour ce qui est du libellé actuel. C’est justement pour
remédier à la préoccupation de M. lrwin et d’autres témoins
ainsi que de la commission Molgat-MacGuigan que nous
proposons cet amendement.

Notre dernière modification porte sur le libellé, car nous
voudrions clarifier l’intention et remplacer le mot «discrimina-
tion» par «distinction abusive» et plutôt que d’utiliser l’expres-
sion «en particulier» nous préférons «notamment». Cela devrait
satisfaire le sénateur Connolly, M »‘ Campbell ainsi qu’un
certain nombre de témoins qui estimaient que l’expression «en
particulier» n’énonce peut-être pas suffisamment clairement
l’intention du législateur. En parlant de «distinction», nous
précisons très clairement que nous ne voulons pas simplement
empêcher un concept très étroit de discrimination, car le terme
nous semble trop limitatif dans ses interprétations possibles.

Lorsque nous passerons à l’article 15(2), nous proposons en
outre que certains motifs ne puissent jamais être invoqués
comme distinction raisonnable et que jamais on ne pourra
parler de distinction raisonnable dans des cas bien précis.

Le dernier point sur lequel j’aimerais revenir dans l’amende-
ment que nous proposons est l’adjonction de trois nouveaux
exemples. ll ne s’agit en effet, monsieur le président, que
d’exemples, car nous disons bien «notamment». La liste n’est
pas exhaustive comme l’a lui-même déclaré le ministre. Ces
trois exemples de genre de distinction abusive nous semblent
évidents dans une société civilisée. dans la société canadienne
puisqu’il s’agit de la situation familiale. de l’inclination
sexuelle et des croyances politiques.

Monsieur le président, pour ce qui est d’abord de la situation
familiale, je signale que cela était recommandé par la commis-
sion MacGuigan-Lamontagne lors de l’étude du Bill C-60 en
1978. Elle a fait allusion à d’éventuelles difficultés d’applica-
tion, mais je prétends que ces difficultés ne devraient pas nous
empêcher d’interdire la discrimination ou la distinction abusive
fondée sur la situation familiale. Tout récemment, la Commis-
sion canadienne des droits de la personne a déclaré que la Loi
de l’impôt sur le revenu était coupable de discrimination
fondée sur la situation familiale. C’est ainsi que nous jugeons
que ce motif devrait être tout à fait explicite dans la charte des
droits.

Nous proposons d’autre part d’ajouter l’inclination sexuelle
comme l’ont préconisé de nombreux témoins qui ont comparu
devant notre Comité, notamment le président de la Commis-
sion canadienne des droits de la personne. M. Gordon Fairwea-
ther. ll déclarait au nom de la Commission qu’il préside qu’une
liste de motifs de discrimination interdits qui n’inclurait pas la
situation familiale, les handicaps physiques ou mentaux, les
croyances politiques et l’inclination sexuelle n’offrirait pas de
protection suffisante. L’adjonction de l’inclination sexuelle fut
proposée entre autres par la Commission canadienne des droits
de la personne, l’Église unie du Canada, l’Association natio-

29-1-1981

[Texte]

l Rights Commission, the United Church of Canada, the Na-

tional Association of Women and the Law, the Canadian
Co-ordinating Council of Deafness, the B.C. Civil Liberties
Association. the Canadian Association of Social Workers, the
National Action Committee on the Status of Women, and a
very significant group, the Canadian Teachers Federation.

Mr. Chairman, all of those groups proposed that we should
follow the example of the Province of Quebec and recognize
that in a civilized society, in today’s society, that discrimina-
tion or unreasonable distinction on the grounds of sexual
orientation should not be tolerated and should not be permit-
ted. 1 would briefly draw the attention of the Committee to the
remarks of the group which appeared before us representing
the Canadian Coalition of Gays and Lesbians, and what they
said was:

We are not suggesting that the majority does or does
not endorse homosexuality as a way of life, but what we
accept in a free society is the principle of supporting the
rights of a minority, of tolerance, and that there is a
différence between saying that someone has a right to do
something and saying that it is the right thing for that
person to do, and that the question of distinction on this
particular ground is a human rights issue.

Mr. Chairman. to conclude on this particular point on this
particular ground. l would just like to again quote from that
brief on this subject and some of the inividious circumstanccs
of not accepting what has already been accepted in Canadian
law, the right to privacy which is being proposed to be
extended by quoting again from that brief:

ln the prescrit circumstances, gay people are either
vulnérable to discrimination or are forced to try to escape
such oppression by concealing their sexual identity. Nei-
ther alternative can be countenanced in a démocratie
society. The first alternative offends the principle of
minority rights; the second alternative is surely one of the
most oppressive forms of discrimination, to pressure
people into lives built around deception and lies.

Mr. Chairman, on that basis, l would urge Committee
members to accept this as a proscribed ground of distinction.

The final ground that we rccommend, Mr. Chairman, is
adding the ground of political belief. This is a ground which is
explicitly recognized in the International Covenant on Civil
and political Rights and is not at the present time recognized
in the Canadian Human Rights Act but, Mr. Chairman, many
groups appearing before us urge that this ground be included
and l would support the inclusion of this. The Minister, at
some point, asked are there any examples of discrimination on
the basis of political belief. One need only point to the
infamous Goyer blacklist. the list of some 21 civil servants who
were clearly discriminated against on the basis of their politi-
cal activities and their political beliefs.

Mr. Chairman, l would propose that these three grounds
should be added as additional grounds of unreasonable distinc-
tion and that the other changes which are being proposed to
strengthen this very fundamental clause of the proposed chart-

Constitution du Canada

48:21

[Traduction]

nale des femmes et du droit. le Conseil canadien de coordina-
tion de la déficience auditive, l’Association des libertés civiles
de Colombie-Britannique, l’Association canadienne des travail-
leurs sociaux. le Comité d’action nationale sur la situation de
la femme et un groupe très important, la Fédération cana-
dienne des enseignants.

Monsieur 1c président, tous ces groupes ont proposé que
nous suivions l’exemple de la province de Québec et que nous
reconnaissions que dans une société civilisée, dans la société
moderne, la discrimination ou une distinction abusive fondée
sur l’inclination sexuelle ne peut être tolérée ni ne devrait être
permise. Je souhaite rapidement attirer l’attention du Comité
sur les observations du groupe qui a comparu devant nous. la
Coalition canadienne des homosexuels et des lesbiennes. Je
cite:

Nous ne suggérons pas que la majorité endosse ou
n‘endosse pas l’homosexualité comme mode de vie, mais
dans une société libre on accepte le principe des droits
d’une minorité, le principe dc tolérance. Or, il y a une
différence entre dire que quelqu’un a le droit de faire
quelque chose et de dire que quelqu’un fait quelque chose
de bien. Celte distinction est une question de droits de la
personne.

Monsieur le président, pour conclure sur ce point, je vou-
drais simplement citer à nouveau le mémoire à ce sujet à
propos de certaines circonstances douteuses qui font qu’on
n’accepte pas ce qui a déjà été accepté dans le droit canadien,
à savoir le droit à la vie privée. Je cite un autre passage du
mémoire:

Dans les circonstances actuelles. soit les homosexuels
sont l’objet de discrimination, soit ils sont obligés d’es-
sayer d’y échapper en cachant leur identité sexuelle. Ces
deux options ne devraient pas exister dans une société
démocratique. La première va à l’encontre du principe des
droits des minorités; la deuxième est certainement l’une
des pires formes d’oppression discriminatoire puisqu’elle
oblige les gens à construire leur vie autour du mensonge et
de l’illusion.

C’est pourquoi, monsieur le président. j’invite les membres
du Comité a accepter qu’une telle distinction soit qualifiée
d‘abusive dans la Charte des droits.

En dernier lieu, nous recommandons d’ajouter les croyances
politiques. C’est explicitement reconnu dans le Pacte interna-
tional relatif aux droits civils et politiques, mais pas dans la
Loi canadienne sur les droits de la personne. Toutefois, de
nombreux groupes ayant comparu devant nous ont demandé
instamment de constitutionnaliser les croyances politiques. Le
ministre a un jour demandé si on pouvait lui donner des
exemples de discrimination fondée sur les croyances politiques.
Qu’il suffise de se rappeler la liste noire Goyer, cette liste de
quelque 2l fonctionnaires qui, très clairement, ont fait l’objet
de discrimination pour cause d’activités et de croyances
politiques.

Monsieur le président, je propose que ces trois éléments
soient ajoutés comme motifs de distinction abusive et que les
autres changements proposés pour renformer cet article tout à
fait fondamental de la Charte des droits, cet article qui traite

48:22

[Text]
er of rights this clause dealing with equality rights. should
receive the support, l would hope, of all members of the
Committee.

Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Robin-
son. Mr. Hawkes.

Mr. Hawkes: On a point of order, Mr. Chairman.

There is a lot of new thoughts in this total subamendment.
Are wé going to vote on each set of words or are we going to
voté on the total, and thercfore, how should we discuss it‘?

0 1010

The Joint Chairman (Mr. Joyal): lt is the understanding of
the Chair that t_he subamendments have all been introduced as
a package; but at the request of Mr. Robinson on behalf of the
New Démocratie Party there will be different votés for each of
them. But in so far as they are all subamendments to thé same
Clause l5, it was Mr. Robinson’s request that they should be
introduced as a whole for better comprehension and discussion
of the over-all amendments.

Mr. Hawkes: S0. in order to facilitate the work of the
Committee, could we discuss one set of ideas at a timé?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, certainly.
Do you have any questions or comments which you would
like to put forward at this time?

Mr. Hawkes: Yes, l do. l do not need to have a priority
position. l would be interested in this clause at some point.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The fact that you have
been absent for two or three days, Mr. Hawkes, makes us feel
that you should have priority at this point in the discussions on
these amendments.

Mr. Hawkes: Wéll, perhalps l should start with thé the last
onewpolitical beliéf. l do not know whether l am asking
questions of the New Démocratie Party or of the Minister of
Justice who is not hére.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l understand the honour-
able the Minister of Justice is in the audience. Hé will be
joining us in a moment.

l am quite sure that you could put your questions.

Mr. Hawkes: May l ask thé Minister of Justice or his
officials this. ln law how are you going to defîne “political
belief »? What type of case law might apply to those words and
what implications do you see for adding that as a specific
subcategory to Clause l5?

Mr. Robinson: Mr. Chairman, on a point of order.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): On a point of order, Mr.
Robinson.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, l know that the Minister is
very concerned about this particular amendment and recog-
nizés the importance of it. Perhaps, before we hear questions
from Committee members we might hear from the Minister at

Constitution of Canada

29-1-1981

[Translation]
des droits à l’égalité, soient appuyés par tous les membres du
Comité.

Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Robinson.
Monsieur Hawkes.

M. Hawkes: J’invoque le Règlement, monsieur le président.

Tout ce sous—amendémént comprend de nombreux éléments
nouveaux. Allons-nous voter sur chaque série individuellement
ou sur l’ensemble? Comment devons-nous aborder toute la
question?

Le coprésident (M. Joyal): La présidence a cru comprendre
que les sous-amendements ont été présentés comme un tout,
mais à la demande de M. Robinson et du Nouveau parti
démocratique, on votera sur chacun des sous-amendements
individuellement. Néanmoins, puisqu’il s’agit dans tous les cas
de sous-amendements au même article 15, M. Robinson a

demandé qu’ils soient présentés ensemble pour en faciliter la.

compréhension et la discussion.

M. Hawkes: Ainsi. pour faciliter les travaux du Comité,
pourrait—on discuter de chaque idée individuellement‘?

Le coprésident (M. Joyal): Certainement.

Avez-vous des questions et des commentaires à présenter
pour le moment?

M. Hawkes: Oui, merci. ll n’est toutefois pas nécessaire de
me donner la priorité. J’aimerais en effet, à un moment donné,
dire quelques mots sur cet article.

Le coprésident (M. Joyal): Comme vous avez été absent
pendant deux ou trois jours, nous avons l’impression que nous
pouvons vous donner la priorité dans le débat sur ces amende-
ments, monsieur Hawkes.

M. Hawkes: Alors peut-être commencerai-je par le dernier,
les croyances politiques. Je ne sais pas si mes questions s’adres-
sent au Nouveau parti démocratique ou au ministre de la
Justice qui n’est pas là.

Le coprésident (M. Joyal): Je crois toutefois que le ministre
de la Justice se trouvé dans l’auditoire et il devrait se joindre à
nous dans quelques instants.

Je suis bien certain que vous pouvez poser vos questions.

M. Hawkes: Puis-je alors poser cette question au ministre ou
à ses collaborateurs‘! Comment allez-vous définir «les croyan-
ces politiques» dans la loi? Quel genre de droit jurisprudentiel
peut s’appliquer à ces termes et quelles implications envisagez-
vous à l’adjonction de cette sous-catégorie particulière à l’arti-
cle l5?

M. Robinson: Monsieur le président, j’invoque le Règle-
ment.

Le coprésident (M. Joyal): Pour un rappel, monsieur
Robinson.

M. Robinson: Monsieur le président, je sais que le ministre
s’intéresse beaucoup à cet amendement particulier et qu’il en
reconnaît l’importance. Peut-être qu’avant que nous n’enten-
dions les questions des membres du Comité, le ministre pour-

294-1931 Constitution du Canada 48: 23
[Texte] [Traduction]

least as to his initial response which might facilitate rait au moins nous donner sa réaction initiale pour faciliter nos
questioning. travaux?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes.

Hon. Jean Chrétien (Minister of Justice): There are two
aspects t0 this matter. We do not want to have a long list
there. lt is a term which can create some problems. lt has not
been defined. lt can create a great of problems. One immedi-
ately comes to mind: what if someone has strong Ku Klux
Klan ideas? You can say it is a political belief; perhaps it is not
a political belief: but they can try to put it in that category.

l think it is too vague a term and. in our judgment, could
create some problems. ‘

Because of the uncertainty we would rather not have it.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Does that answer your
question, Mr. Hawkes?

Mr. Hawkes: Well, no.

Let me put the question another way,

There has been a great deal of controversy in the House of
Commons in the last week or l0 days on the National Adviso-
ry Council on the Status of Women. Part of the controversy
centred around the qualifications for appointment to the
Council and whether or not the Council is independent.

There are some who assert that to belong to a particular
party is one of thc important characteristics which precedc
appointment to that Council and many institutions of
government.

Now, if this phrase was put into the Constitution of Canada.
so that you could not discriminate on the basis of political
belief, would that in effect have implication for people‘s politi-
cal activity and, therefore, subsequently their ability to be
appointed to a lot of advisory bodies and councils.

Would that be removed as being possibly discriminatory?

Mr. Fred Jordan (Senior Counsel, Public Law. Department
of Justice): On that particular question, l would prefer to stay
away from the political aspect of the issue.

l do not know what the criteria are for selecting people for
that Council. Those are matters determined by the Governor
in Council in making appointments. There could bé a number
of factors which go into the selection of them. lf one of them
was political belief, the fact that one was chosen over another
would not run foul of this as far as l can see.

Mr. Hawkes: What about in the area of national security
where for appointment to very sensitive positions in govern»
ment there is a considérable amount of checking donc by the
Crown in terms of security checks. Part of the information
which might be gathered in that process might relate t0
political belief and in the current circumstances. a belief in
political systems which are very différent from démocratie
systems might be sufficient reason to exclude somebody from

Le coprésident (M. Joyal): En effet.

L’honorable Jean Chrétien (ministre de la Justice): ll y a
deux aspects à cette question. Nous ne voulons pas nous
encombrer ici d’une longue liste. C’est une expression qui peut
créer certains problèmes. Cela n’a pas été défini. Mais cela
peut créer beaucoup de problèmes. ll y en a un qui vient
immédiatement à l’esprit: que fait-on lorsque quelqu‘un a des
idées très arrêtées se rapprochant du Ku Klux Klan‘! Vous
pouvez appeler cela une croyance politique; peut-être en
n’est-ce pas une, mais on peut toujours essayer de l’inclure
dans cette catégorie.

Je crois donc que l’expression est trop vague et qu’elle risque
de poser certains problèmes.

Étant donné Fincertitude, nous préférerions ne pas l’ajouter.

Le coprésident (M. Joyal): Cela réponddl â votre question,
monsieur Hawkes? ‘

M. Hawkes: Ma foi, non.

Je vais reformuler ma question.

Il y a eu une grande controverse à la Chambre des commu-
nes au cours de la dernière semaine ou des l0 derniers jours à
propos du Conseil consultatif national sur la situation de la
femme. Une partie de cette controverse se centrait sur les
qualifications nécessaires à une nomination au Conseil et sur
l’indépendance de ce Conseil.

Certains prétendent qu’une des caractéristique importante
qui peut aider à une nomination a ce Conseil, ainsi qu’à bien
des organismes du gouvernement. est l’appartenance â un parti
particulier.

Donc, si l’on introduisait ces termes dans la Constitution du
Canada, si l’on interdisait la discrimination fondée sur les
croyances politiques, cela pourrait-il avoir des implications sur
l’activité politique des gens et donc sur leur chance d’être
nommés à beaucoup d’organismes et de conseils consultatifs?

Supprimerait-on cela comme motif de discrimination
possible?

M. Fred Jordan (conseiller juridique principal en droit
public. ministère de la Justice): Pour cette question, je préfé-
rerais ne pas aborder l’aspect politique du problème.

Je ne sais pas quels sont les critères de sélection pour ce
Conseil. ll s’agit dc questions qui sont déterminées par le
gouverneur en conseil lorsqu’il procède à des nominations. ll
peut y avoir un certain nombre de facteurs qui entrent dans la
sélection. Si l’un d‘entre eux était les croyances politiques, je
sais que le choix d’une personne plutôt qu’une autre ne repré-
senterait pas une infraction, à mon avis.

M. Hawkes: Mais quand il s’agit de sécurité nationale ou
pour certains postes très délicats de la Fonction publique,
l’Etat procède à tout un tas de vérifications, de contrôles de
sécurité, Une partie des renseignements qu’on peut ainsi réunir
peut relever des croyances politiques et, dans les circonstances
actuelles, croire à des régimes politiques très différents des
régimes démocratiques pourrait être une raison suffisante pour

48 : 24 Constitution of Canada

[Text]
holding a position where a lot of confidential information was
passed.

lf this clause were put into the Constitution of Canada,
would that mean that we would lose under law the power for
the government to décide that someone who was predisposed to
the Russian perspective, for instance, might be excluded?
Would that clause make such exclusion illégal?

Mr. Jordan: Mr. Chairman, it would depend upon the
circumstances. One has always to refer back to Clause 1. You
have to demonstrably justify the reason for making the
distinction. t

l am sure if this were an employment position in National
Defence where you were handling military secrets and the
person had political opinions which were associated with those
of countries that we consider potential enemies in war or
otherwise, that might be a demonstrably justifiable reason for
an exception to the prohibition against discrimination on the
ground of political belief.

But it would vary with the circumstances. You would not
carry that all the way down the public service.

There are a great number of positions where political belief
should not be a criterion of the job qualifications involved.

Mr. Hawkes: There are some people in the country who
believe that the American system of changing at least a
portion of the managers within government on the basis of
political belief is something which, in the United States,
happens subséquent to presidential élections.

Some people belief that that system might also be something
that Canadians should consider at some length and might wish
t0 adopt in whole or in part.

lf this particular clause were added to the Charter, would it
affect that kind of détermination, if we wanted to move in that
direction in the future, would this clause make that more
difficult?

Mr. Jordan: Mr. Chairman, in response to the question, if
the government of the day could demonstrably justify that
having a political loyalty to the party in power was an essential
requirement of that job position, then it may not be affected
by this. On that one l would have great difficulty in trying to
guess what the courts might say.

Mr. Hawkes: But the décision would then be made by five
out of nine Supreme Court judges in the ultimate sense rather
than the elected peoplé‘!

Mr. Jordan: Yes; and the government would have to be able
to show, if anyone wanted to challenge that basis of hiring,
that what they were doing was demonstrably justifiable, given
the functions that these public servants were performing.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Hawkes. _

The honourable James McGrath.

Mr. McGrath: Not at this moment, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable Duff
Roblin.

29-14981

[Translation]
exclure la candidature de certains a un poste dont le titulaire a
accès à de nombreux renseignements confidentiels.

Donc, si cet article était constitutionnalisé, le gouvernement
perdrait-il également le pouvoir de décider que quelau’un qui
est sympathique a la perspective russe, par exemple, doit être
exclu? Ce genre d’exclusion deviendrait-elle par là illégale?

M. Jordan: Monsieur le président, cela dépendrait des cir-
constances. ll faut toujours se reporter à l’article l. ll faut que
la justification d’une telle distinction puisse se démontrer.

Je suis persuadé que dans le cas d’un emploi à la Défense
nationale, où l’employé ayant accès à des secrets militaires
aurait des convictions politiques semblables à celles de pays
que nous considérons comme étant des ennemis potentiels en
cas de guerre, on pourrait justifier un exception aux disposiv

tions protégeant contre la discrimination fondée sur les croyan— v

ces politiques.

Toutefois, il faudrait tenir compte des circonstances. La
situation ne serait pas la même pour l’ensemble de la Fonction
publique.

ll y a un grand nombre de postes où les convictions politi-
ques ne devraient pas être un critère d’admissibilité.

M. Hawkes: Dans le système américain, après les élections
présidentielles, on remplace au moins certains cadres, et cela
en raison de leurs convictions politiques.

Certains croient qu‘au Canada on pourrait peut-être adopter
un tel système, en tout ou en partie.

Si cet article était ajouté à la Charte, affecterait-il cette
possibilité‘! Si nous voulions adopter un tel système à l’avenir,
cet article rendrait-il les choses plus difficiles?

M. Jordan: Monsieur le président, si le gouvernement pou-
vait démontrer qu’il est justifiable que la loyauté envers le
parti politique au pouvoir soit une condition d’admissibilité
pour un poste donné, alors cet article pourrait n’avoir aucun

‘ effet. A ce sujet, j’aurais beaucoup de peine à prévoir ce que

les tribunaux en penseraient.

M. Hawkes: Mais alors, la décision finale serait prise par
cinq des neuf juges de la Cour suprême et non par les élus du
peuple, n’est-ce pas?

M. Jordan: En effet, si quelqu’un voulait remettre en ques-
tion ce critère d’admissibilité, le gouvernement devrait démon—
trer qu’il est justiñable, compte tenu des taches que ces
fonctionnaires devraient accomplir.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Hawkes.

Monsieur McGrath. _

M. McGrath: Pas pour le moment, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Le sénateur Duff Roblin.

29«l-l98l

{Texte}

Senator Roblin: Mr. Chairman, l would just like to explore
the question that Mr. Hawkes has opened up at little further.
lt is a matter of some concern to me that what is——and must
essentially be and remainwa political judgment should
become a question ofjudicial décision.

lt seems to me that the question of whether or not the
higher ranks of civil servants, for example, should be switched
when the government changes really cannot have any légal
application. lt seems to me that is entirely a political
judgment.

lf that political judgment has to be circumscribed by a
clause of this kind, it seems to me that it creates a situation
which one might be quite about in terms of theory, but in
terms of practical application in the administration of public
affairs, particularly with the new administration coming in, it
would be quite intolerable.

Now. is there any body of experience. to which we can turn
in respect ot” this matter?

The United States Constitution, l take it. provides no clause
similar to this “political belief » clause we have here, or if it
does, there is certainly a very wide way around it.

So l wonder if you could throw any light on that aspect of
the matter?

o 1020

Mr. Jordan: Mr. Chairman, as l understand the situation in
the United States, this has been accomplished under their
freedom of expression provision in the Bill of Rights.

With regard to the changes that do occur with changes of
administration there. the courts have held this to be a valid
exception to the right of freedom of expression in terms of the
views you hold. Whether that is a good or bad approach . . .

Senator Roblin: Well, that really does not bear on my point
because you are talking about freedom of expression as applied
to the problem. Well, that is one matter.

However, when you specifically say political belief, that is
something l think goes a little farther. ls there anything in the
American system that corresponds to this political belief
clause we have here? _

Mr. Jordan: No, that expression does not appear in the
United States Constitution.

Senator Roblin: Well, if we did have it in our constitution
how do you suppose the expression would be interpreted, what
does it mean‘? ‘

l am sorry my friend John Fraser is not here because he has
a very handy dictionary which explains many of these legal-
political phrases so I cannot appeal to him, but it seems to me
that where does political belief stop and bigotry begin. that

whole area 0l‘ the right of opinion and the rights of a person to’

express a view in the context of the society in which he lives is
called political belief, l suppose, but would you go so far as to
say that those folks who advocate the overthrow of our parv
ticular society are within the saving ambit of this clause
political belief or not?

Constitution du Canada

48:25

[Traduction]

Le sénateur Roblin: Monsieur le président, j’aimerais discu-
ter un peu plus longuement de la question qu‘a soulevée M.
Hawkes. Ce qui me préoccupe, c’est que ce qui est et doit
essentiellement demeurer une question de jugement politique
puisse devenir une question de décision judiciaire. ‘

Par exemple. il me semble n’y avoir aucune implication
judiciaire dans le fait de décider si les hauts fonctionnaires
doivent être remplacés lorsque les gouvernements changent. A
mon avis, il s’agit uniquement d‘une question de jugement
politique.

Si la possibilité de porter un jugement politique doit être
restreinte par un article de cette nature, je crois que cela
créerait une situation peut-être acceptable en théorie, mais
dans la pratique et dans l’administration des affaires publi-
ques, ce serait plutôt intolérable.

Y a-t-il des antécédents que nous pourrions invoquer’!

Sauf erreur, la Constitution américaine ne contient aucun
article semblable à celui-ci sur les «convictions politiques»; s‘il
y en a un, il y a certainement moyen de le contourner.

Pourriez-vous nous donner plus de précisions sur cet aspect
de la question‘?

M. Jordan: ‘Monsieur le président, si je comprends bien la
situation aux États-Unis. cela a été rendu possible grâce aux
dispositions sur la liberté d’expression contenue dans leur
déclaration des droits.

Quant aux changements qui accompagnent l’arrivée d’une
nouvelle administration, les tribunaux ont jugé que les convic-
tions personnelles constituent une exception justifiable au droit
à la liberté d‘expression. Qu’ils aient raison ou tort . . .

Le sénateur Roblin: Cela ne répond pas vraiment â ma
question. puisque vous parlez de liberté d’expression par rap-
port à ce problème. C’est une question bien à part. ‘

Toutefois, lorsquÏon parle précisément de convictions politi-
ques, je crois qu’on va un peu plus loin. Y a-t-il un élément du
système américain qui coresponde exactement à cet article sur
les convictions politiques?

M. Jordan: Non, cette expression n’apparaît pas dans la
Constitution américaine.

Le sénateur Roblin: Si nous avions une telle disposition dans
notre constitution, comment croyez-vous que cette expression
serait interprétée? Que signifie-t-elle?

Je suis désolé que mon ami John Fraser ne soit pas ici, car il
possède un dictionnaire très pratique qui explique plusieurs de
ces phrases juridico-politiques; je ne puis donc faire appel à lui,
mais on peut se demander où se situe la distinction entre les
convictions politiques et le fanatisme. Le droit à l’opinion est le
droit d’exprimer son avis sur la société dans laquelle nous
vivons. voilà ce qu’on appelle les convictions politiques; toute-
fois, iriez-vous jusqu‘â dire que les gens qui proposent le
renversement de notre régime social seraient protégés par cet
article sur les convictions politiques?

48:26

[Text]

Just how far does this expression take us and what improve-
ment does it offer, perhaps this is argumentative. what
improvement does it offer over‘ our traditional way of doing
things in which wc do allow. l think. a very free and open
expression of political opinion that is groundcd by Common-
sense barriers as to how far one can go without trespassing on
the public good?

Mr. Jordan: Mr. Chairman, l believe Senator Roblin has
put his finger on the very problem we have with this and that
is why it is not one of the items we felt was appropriately
included in a list of grounds of nondiscrimination because.
quite frankly, l cannot tell you what it means either.

The Minister mentioned one illustration at the outset. l do
not know whether one could characterize the philosophies and
views and policies of the Ku Klux Klan as being political
beliefs. religious beliefs. | do not know what their foundation is
but they certainly could fall into the realm of political beliefs,
and that is white supremacy.

Perhaps another illustration l could give you is, you were
talking about traditions in our Canadian society. what would
be the impact of including this with regard to political parties
and the people they hire to work for them? Would they be
forced to hire those who held beliefs of other political parties?
When it comes to choosing candidates in elections could you
say no to somcone who did not espouse the philosophy cf the
particular party in question, because you discriminate against
him on the basis of his political beliefs?

l think it is a very dangerous area in which to venture.

Senator Roblin: Well, l liked your argument up to the last
point, but on that point l think l could trust political parties
safely to defend themselves from the intrusion of people who
do not think the way they do.

Mr. Chrétien: lt might be that someone who is excluded as a
candidate in one arca could have financial claims or what not
against the party. You live through the problems of accepting
or not accepting some certain candidate, it is a very difficult
area.

Senator Roblin: Well, Mr. Minister, l can tell you that my
expérience has been, l found, and l learned this the hard way,
that one can usually trust the good judgment of thé nominat-
ing convention to choose a man that the party as a whole can
adopt. Now, that is not always the case, particularly when
people decide to become independent or to split from party
views. l was an independent once mayself so l understand that
position.

However, l think it really does not deal with the main thrust
of my concern here and that is the problem of définition is
considérable and the advantages that we gain from it l think
are rather slight. ln theory l cannot object to it but l say to
myself what advantage do we have by including this that we do
not have under our present system, and l do not know how far
you carry this business of being particular or identifying
individually the various rights you want to protect. I myself
prefer the broader approach to the problcm confident that the

Constitution of Canada

29-1-1981

{Translation}

Jusqu’où va cette expression. et pour argumenter un peu,
quelles améliorations cette disposition représentera-t-elle par
rapport à notre attitude traditionnelle où, sauf erreur, nous
permettons la libre expression des opinions politiques. mitigée
par le bon sens et le respect du bien public?

M. Jordan: Monsieur le président. je crois que le sénateur
Roblin a bien cerné le problème que cette disposition poserait,
et c’est pourquoi nous n‘avons pas voulu inclure cette précision
dans la liste des motifs de discrimination; en toute franchise, je
ne sais pas non plus ce que cela signifie exactement.

Le ministre a cité un exemple au début. Je ne sais pas _si l’on
peut considérer que les principes. les opinions et les politiques
du Ku Klux Klan sont des convictions politiques ou des
croyances religieuses; je ne connais pas cet organisme. mais on
peut certainement croire qu’il a des convictions politiques,
celles de la suprématie de la race blanche.

On pourrait peut-être donner un autre exemple. Vous par-
liez des traditions établies dans la société canadienne, et vous
avez demandé quel serait l’effet de l’inclusion de cette disposi-
tion sur les partis politiques et sur leurs employés. Seraient-ils
forcés d’engager des personnes dont les convictions seraient
contraires à celles du parti? Au moment de choisir des candi-
dats pour les élections. pourriez-vous refuser quelqu’un qui ne
partage pas les principes du parti en cause? Ainsi, vous
exerceriez contre cette personne une discrimination fondée sur
les convictions politiques.

A mon avis, c’est est un domaine très dangereux.

Le sénateur Roblin: J’ai apprécié votre argumentation jus-
qu’à la dernière observation; à ce sujet. je crois pouvoir me fier
aux partis politiques qui sauront bien se défendre contre
l’intrusion de personnes ne partageant pas leurs convictions.

M. Chrétien: ll est bien possible que le candidat rejeté
cherche à obtenir du parti une compensation financière quel-
conque. Vous avez connu les problèmes de l’acceptation ou du
rejet de certains candidats. et vous savez que c’est une question
très délicate.

Le sénateur Roblin: Monsieur le ministre, d’après mon
expérience, durement acquise d’ailleurs. on peut généralement
se fier au bon jugement de l’assemblée de désignation pour ce
qui est de choisir un candidat que l’ensemble du parti peut
accepter. Toutefois, ce n’est pas toujours le cas, particulière-
ment lorsqu’un candidat décide de devenir indépendant ou de
se dissocier des opinions du parti. J’ai moi-même été indépen-
dant et je comprends donc assez bien cette situation.

Cependant. cela ne calme pas ma principale préoccupation,
à savoir que le problème que pose cette définition est considé-
rable et les avantages que nous en retirerions sont plutôt
minces. En théorie. je ne puis m’opposer à cette disposition,
mais je me demande quels avantages nous en retirerions, que
nous n’avons pas dans le cadre du système actuel. Je ne sais
pas jusqu’où l’on pourrait aller dans cette définition précise de
tous les droits qu’on pourrait vouloir protéger. Pour ma part. je
préfère une approche plus générale, car j’ai confiance que

29-l-l98l

[Texte] .
expression ol public opinion either in politics or in the courts
will keep us straight on these matters.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator
Roblin.

Before l invite the next speaker l would like to remind the
honourablc members that we have already agreed to abide by
a certain procedure and that certain procédure, l will remind
you, is the following:

That the mover o!‘ any amendment or subamendment shall
be entitled to a maximum of five minutes to present the
amendment or subamendment;

Second. members of the Joint Committee shall be entitled to
speak once only to any amendment or subamendment and for
a maximum time ofthree minutes;

Third, the mover ol’ any amendment or subamendment shall
be entitled to a maximum of three minutes to conclude;

And fourth, members of the Committee shall be entitled to a
question to the Minister on a clause with a supplementary
question to be allowed at the discretion of the Chair.

l remind honourablc members, and l would invite them to
look to thc Chair during their questioning, to get an indication
of how much time is left to them. This is the procedure we
followed in the past and that procédure has served us well. The
Chair feels awkward in cutting off a member when he is
pursuing a line o! » questioning, but we have now a more strict
time allocation than in the past when we had more time for
questioning witnesses, and at this time l would invite honour-
ablc members to abide by that general consensus that was
expressed around the table at the beginning of the week, and l
would be grateful if all honourble members would try their
best to abide by this procédure.

The honourablc James McGrath.

Mr. McGrath: l accept your admonition. Mr. Chairman,
and l will try and abide by it.

Senator Roblin: lf only we could move the witness up beside
the Chairman then we would not have any problem, we would
all be looking in the same direction, but thank you for your
discretion, Mr, Chairman.

Mr. McGrath: l would like to ask the Minister one or two
questions regarding this amendment, because there are many
things in it that at first blush appeal but when you get into it
you can see some ot“ the problems. jurisdictional problems it
creates.

For example, how do you ensure by constitutional amend-
ment without seriously infringing on provincial jurisdiction
access to employment?

Mr. Jordan: Mr. Chairman. in response to that, the clause
as presented by the government addresses itself only to laws
and relationships bctween the state and individuals, it does not
attempt to deal with private relationships in such areas as
employment, accommodation and public service. To the extent
that those are provided by the government obviously they
would be covcred,

Constitution du Canada

48:27

{Traduction}
l’opinion publique nous gardera dans le droit chemin, qu’elle se
fasse sentir par des voix politiques ou judiciaires.

Le coprésident (M. Joyal): Merci. sénateur Roblin.

Avant de céder la parole au prochain intervenant, je désire
rappeler aux membres du Comité que nous avons déjà accepté
de nous conformer à une certaine procédure qui est la suivante:

Que le proposeur d’un amendement ou d’un sous-amende-
ment se voit accorder un maximum de cinq minutes pour
présenter Pamendement ou le sous-amendement;

Les membres du Comité mixte ne seront autorises à prendre
la parole qu’une seule fois sur un amendement et cela pour un
maximum de trois minutes.

Le proposeur de tout amendement ou sous-amendement se
verra accorder un maximum de trois minutes pour conclure
son argumentation.

Les membres du Comité auront le droit de poser une
question au ministre au sujet d’un article, une question supplé-
mentaire pouvant être accordée par le président.

Je rappelle aux membres du Comité qu‘ils devraient consul-
ter le président pendant leur période de questions pour savoir
combien il leur reste de temps. C’est la procédure que nous
avons adoptée et elle a été satisfaisante. Le président se sent
mal à l’aise dînterrompre un intervenant au milieu d’une série
de questions; auparavant, nous avions plus de temps pour poser
des questions aux témoins, mais nous devrons maintenant être
plus stricts. J’invitc les membres à respecter ce concensus
général exprimé autour de cette table au début de la semaine.
Je vous serais reconnaissant d’essayer de respecter cette

procéd u re.

Monsieur James McGrath.

M. McGrath: faccepte votre réprimande, monsieur le prési«
dent, et je m’efforcerai de respecter cette procédure.

Le sénateur Roblin: Si nous pouvions rapprocher le témoin
du président, il n’y aurait pas de problème et nous pourrions
tous regarder dans la même direction. Quoi qu’il en soit. je
vous remercie de vos largesses, monsieur le président,

M. McGrath: Je voudrais poser au ministre une ou deux
questions au sujet de cet amendement; à première vue, il paraît
intéressant, mais lorsqu’on l’examine d‘un peu plus près, on
distingue certains problèmes de juridiction qu’il pourrait poser.

Par exemple, comment peut-on, par un amendement consti-
tutionnel, garantir l’accès à Pemploi sans sîngérer sérieuse-
ment dans lesjuridictions provinciales?

M. Jordan: Monsieur le président, l‘article présenté par le
gouvernement ne touche que les lois et les relations entre l’Etat
et les particuliers, sans chercher à aborder les domaines tels
Femploi, le logement et la Fonction publique. Evidemment, ces
aspects seraient couverts dans la mesure où ils sont fournis par
le gouvernement.

48:28

[Texl]

However, the terms of the landlord refusing to rent his
premises on one of the prohibited grounds of discrimination is
amply covered by all the human rights codes which address
themselves to the private areas of discrimination, and l can
only say here that I think the whole of the Charter is address-
ing itself to the protection for individuals against acts by the
state, and l would be very worried if we ended up with a
Charter that mixed into that the clomain of private infringe-
ment of liberties and freedoms. l think those are ones to be left
to be dealt with by human rights codes.

Mr. McGrath: Well, it seems to me, Mr. Chairman, by way
of brief comment, that what we are seeing here is an attempt
similar to the-one made by Mr. Robinson under the legal
rights provisions ol’ the Charter to include things that are
already well covered by the Criminal Code, and now you are
trying to address all social problems, and of course the Consti-
tution was never meant to do that. You are getting into a very
dangerous area when you attempt to do that.

Perhaps the Minister may want to comment on that.

Mr. Chrétien: That is exactly it. We said we want to
establish the basic rights of Canadians in the Charter but
there is still room l’or the legislature and so on. You cannot
write all the social problems and possible solutions of the day
into the constitution because society evolves and it might be
that some change we do not see might be made by a provincial
government, and they would not be able to enact anything
because they would be caught in the constitutional problcm
and everything would become a constitutional problem subject
to the complicated process of amending the constitution.

l do think we establish a framework but we have to Ieave the
legislature with some authority and room to manoeuvre.

0 1035

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourablc James McGrath.

l would like to invite Mr. Robinson to conclude at this point.
There are no more speakers on my list.

Mr. Hawkes: On a point of order, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Hawkes.

Mr. Hawkes: What is he concluding‘! l thought we were
going to go at each of these ideas separately. ls he concluding
the one on political belief, is that what he is concluding, or the
total amendment?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): No, he is concluding on
the whole of the subamendment and the Chair will call the
vote separately.

Mr. Hawkes: Does that mean that for all of his new set of
ideas then my total time, as a member of this Committee, to
look at political beliefs, sexual orientation, material status and
all the rest of the tings, that I have three minutes to make my
présentation?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Hawkes, with great
deference, you have started your line of questioning by the last
part of the subamendment and l understand that in all logic, if

Constitution of Canada

29-l-l98l

{Traits/ation]

Cependant, si un propriétaire refuse de louer en se fondant
sur l’un des motifs interdits de discrimination, son cas est
amplement couvert par toutes les déclarations des droits de
l’homme qui traitent de la discrimination entre particuliers; à
mon avis. dans le cas présent la Charte dans son ensemble
porteysur la protection des particuliers contre les agissements
de PEtat. Je serais très inquiet d‘une charte qui traiterait
également des infractions privées aux libertés et aux droits. A
mon avis, ces questions seraient mieux traitées par les déclara-
tions des droits de l’homme.

M. McGrath: Brièvement, monsieur le président, il me
semble qu‘il s’agit ici d’une tentative semblable a celle de M.
Robinson dans le cadre des dispositions sur les droits juridi-
ques; ou voulait y inclure des éléments qui sont déjà bien
couverts par le Code criminel, et maintenant vous essayez de
régler tous les problèmes sociaux; évidemment, la constitution
n’a jamais eu ce rôle. Vous vous aventurez sur un terrain très
dangereux.

Le ministre voudrait peut-être dire ce qu‘il en pense.

M. Chrétien: Vous avez tout à fait raison. Nous avons dit
que nous voulions, dans la charte, établir les droits fondamen-
taux des Canadiens, mais il y a encore de la place pour des
dispositions législatives, etc. On ne peut inscrire tous les pro-
blèmes sociaux et toutes les solutions possibles dans la Consti-
tution, car la société évolue et il se pourrait que des change-
ments aujourd‘hui imprévisibles soient effectués par un
gouvernement provincial qui ne pourrait rien faire en raison
d’un problème constitutionnel; tout deviendrait un problème
constitutionnel qui devrait être réglé par le processus compli-
qué de Pamendement de la Constitution.

Je pense que nous pouvons établir les grandes lignes de la

structure, mais nous devons laisser au corps législatif une
certaine autorité et une bonne marge de manœuvre.

Le coprésideiÿa 4M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
James McGrath.

J‘invite M. Robinson à conclure son argumentation. Je n‘ai
plus dîntervenant sur ma liste.

M. Hawkes: J‘invoque le Règlement, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Hawkes.

M. Hawkes: De quelle conclusion s’agit-il‘? Je croyais qu’on
devait aborder chacune de ces idées individuellement. S’agit-il
de la conclusion sur le principe des convictions politiques ou
sur Pensemble de Pamendement‘?

Le coprésident (M. Joyal): Non, il présentera sa conclusion
sur Pensemble du sous-amendement et la mise aux voix sera
faite individuellement.

M. Hawkes: Cela signifie-t-il qu’â titre de membre de ce
Comité, je n’aurai eu que trois minutes pour faire ma présen-
tation sur tout cet ensemble de nouvelles idées, pour parler des
convictions politiques, de Pinclination sexuelle, de la situation
familiale et de tout le reste?

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Hawkes, avec tout le
respect que je vous dois, votre première question portait sur la
dernière partie du sous-amendement et, en toute logique, j’ai

H
l
l

29-l-l98l

[Texte]

you would have liked t0 question on some other section or
parts of the subamendment, that you would have addressed
your questions on marital status or sexual orientation or the
interrogatory parts of the subamendment first, but the Chair
understood that you started with the last part and that you had
no more questions on the first part ofit.

l am certainly in a position to use my discretion in allowing
you additional questions, but as l said to you, that is one
subamendment and the procédure that we have accepted, and
it was at the very suggestion of your own party when we had
the meeting of the Subcommittee on the Agenda, and it was
endorsed by unanimity around the table, that it would be the
procedure and we are dealing at this point with one subamend-
ment with différent votes.

l certainly want to be aggreable to you and give you an
opportunity to question, but the Chair has to be bound by the
rules, and l am using my discretion up to a point when l apply
those rules. .

Mr. Hawkes: ln my original point of order, Mr. Chairman,
l guess having been away for a couple of days l may have got
it wrong, but l thought if we were going to vote on these issues
separately, then we would have a discussion on them séparate-
ly and the reason for starting with the last one was because l
assumed it would be the lirst one voted on and then we would
move to the next set of words.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): if you have any questions,
l would invite you to ask them at this point in the context of
the procedure and the time allocation that I have to abide by.

Mr. McGrath: On the same point of order for the help of
my colleague who was away for a few days, we did agree today
at our steering committee meeting to review the procedure and
the concerns that Mr. Hawkes addresses are legitimate con-
cerns. Wc are going to be meeting at l2 o’clock and certainly
it is something that we can address at that time.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l invite yo to ask further
questions, Mr. Hawkes.

Mr. Hawkes: Could l go back to the Minister of Justice
then, with at least two short questions. He spoke to the
difficulty of defining political belief. Could you give me the
définition of religion? Do you feel that in law religion is clearly

definable, and the illustration used by one of your officials a‘

minute ago was that the beliefs of the Ku Klux Klan, it would
be difficult to tell if they were political or religious, and I am
wondering how we get out of that conundrum. You suggest
that religion is diffîcult to define, just as political belief is.

Mr. Jordan: Mr. Chairman, l think the same problem does
exist to some extent with regard to the définition of religion,
but this is one that has been in bills of rights such as the
United States Constitution and the Diefenbaker Bill of Rights
for over 20 years now, and the sensing through the courts as to

what constitutes a firmly held and recognized and acceptable,

religious belief is a little easier to handle than political belief. l
am not saying that there is any definitive definition of a

Constitution du Canada

48:29

[Traduction]

cru que si vous aviez voulu poser des questions sur d’autres
parties du sous-amendement, vous auriez d’abord posé vos
questions sur la situation familiale, l’inclination sexuelle ou les
autres parties du sous-amendement. Toutefois, la présidence a
compris que vous commenciez par la dernière partie et que
vous n’aviez pas d’autres questions à poser sur les autres
éléments.

Je suis libre de vous permettre de poser d’autres questions,
mais comme je l’ai dit, telle est la procédure que nous avons
adoptée en ce qui a trait aux sous-amendements; c’est votre
propre parti qui en a fait la proposition lors de la réunion du
comité directeur, proposition acceptée à l’unanimité, ll s’agit
donc, ici, d’un sous-amendement avec plusieurs mises aux voix.

Je veux bien vous donner l’occasion de poser des questions,
mais le président doit respecter les règlements et, dans une
certaine mesure, j’utilise les pouvoirs qui me sont conférés pour
appliquer ces règlements.

M. Hawkes: Monsieur le président, puisque j’ai été absent
pendant quelques jours, j’ai peut-être mal compris, mais je
croyais que nous allions avoir une mise aux voix individuelle
pour chacune de ces questions, et si je commençais par la
dernière disposition, c’est que j’ai présumé qu’elle serait la
première à faire l’objet d’une mise aux voix; nous aurions
ensuite passé à l’autre disposition.

Le coprésident (M. Joyal): Si vous avez des questions, je
vous invite à les poser maintenant, en respectant la procédure
et l’attribution du temps que je dois faire respecter.

M. McGrath: Sur la même question, je pourrais aider mon
collègue qui a été absent pendant quelques jours en lui disant
qu’aujourd’hui, lors de la réunion du comité directeur, nous
avons décidé de revoir la procédure; ainsi, les préoccupations
de M. Hawkes sont bien légitimes. Nous nous rencontrerons à
midi et nous pourrons certainement aborder cette question.

Le coprésident (M. Joyal): Je vous invite à poser d’autres
questions, monsieur Hawkes.

M. Hawkes: J’aurais alors au moins deux brèves questions à
l’intention du ministre de la Justice. Il a parlé de la difficulté
de définir la notion de convictions politiques. Pourriez-vous me
définir ce qu’est la religion? Croyez-vous qu’aux termes de la
loi, la religion soit clairement définissable? Il y a quelques
instants, l’un de vos collaborateurs a utilisé l’exemple des
croyances du Ku Klux Klan. il serait difficile de dire s’il s’agit
de convictions politiques ‘ou religieuses, et je me demande
comment nous pourrions nous tirer d’affaire. Vous dites que la
religion est difficile ä définir, tout comme les convictions
politiques.

M. Jordan: Monsieur le président, je crois que dans une
certaine mesure le même problème se pose pour ce qui est de la
définition de la religion, mais cette définition se trouve dans les
déclarations des droits comme la Constitution américaine et la
Déclaration des droits de M. Diefenbakcr, et cela depuis plus
de vingt ans maintenant. Devant les tribunaux, il est un peu
plus facile de déterminer ce qu’est une conviction religieuse
ferme et reconnue, que de déterminer ce qu’est une conviction

48 : 30 Constitution of Canada 29-1-198]

[Text]
religious belief because that would be to mislead you. So there
are problems there, too.

Mr. Hawkes: l think we are aware when provinces put in
human rights codes, and we had some éloquent testimony from
Premier Blakeney, that by putting in no discrimination on the
basis of sex, he reminded us that the first case that came to his
attention was a recently widowed woman who put an ad in the
paper asking for a female boarder, and that that contravened
the Human Rights Code.

ln your explanation, l think to Senator Roblin, you indicat-
ed that the NDP amendment would start to intrude into the
private sector and you made the comment that you would
prefer that intrusion into private sector activity to be handled
through human rights codes, rather than through the constitu-
tion. Could you elaborate on that kind of logic?

Mr. Jordan: Mr. Chairman, I think when l spoke about
what is better handled through ordinary human rights legisla-
tion, be it provincial or federal, was the question of private
relationships where one individual is discriminating against
another as opposed to what the Charter is proposing to do, and
that is to stop the state from enacting laws which are of a
discriminatory manner or authorize discrimination or carry it
out in acts through government agencies.

That was the point l was making there.

Mr. Hawkes: Are you making that point, because . . .

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l am sorry, Mr. Hawkes,
but l have to remind you that you have asked the Chair to ask
questions on other parts of the subamendments and you are
coming back on the same part of the amendments. and l think
l cannot allow that because, as I mentioned to you, at this
point l am bound by the rules that we have already accepted.
When l invited you to ask additional questions. I thought that
you would address the Chair, or the witness or other members
on other parts of the subamendments; on marital status or the
interrogatory parts or on sexual orientation, but now l under-
stand that you are still questioning on the last part, which is
political belief and you have already spent ten minutes on that
first round of questioning, because the very question that you
have asked the witness is the distinction between religion and
political belief or political ideas, and that I understood was in
relation to political belief or the définition of political belief.

I would invite you to question, but on other parts of the
proposal. ,
Senator Lucier: Mr. Chairman, on a point of order.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Senator Lucier, on a point
of order.

Senator Lucier: Mr. Chairman, I am really impressed with
Mr. Hawkes’ wisdom, but it seems to me that l have been
sitting here for a long time with, l think, a great amount of’
patience, more than l usually show, but it seems to me when
you read out the rules and the rules say that Mr. Hawkes is

[Translation]

politique. Je ne dis pas qu‘il existe une définition finale de la
conviction religieuse, car je vous tromperais. Il y a donc des
problèmes là aussi.

M. Hawkes: Nous savons que les provinces ont des difficul-
tés parce qu’elles adoptent des codes des droits. Le premier
ministre Blakeney nous en a donné un exemple; il parlait de
l’inclusion de dispositions interdisant la discrimination fondée
sur le sexe, et il nous a rappelé le premier cas qui a été porté à
son attention: une femme récemment devenue veuve avait mis
une annonce dans le journal, demandant un pensionnaire
féminin; cette annonce ne respectait pas le code des droits de
l’homme.

Dans votre explication au sénateur Roblin, je crois, vous
avez dit que l’amendement du NPD constituerait une intrusion
dans le secteur privé; vous avez dit préférer que cette intrusion
soit faite par la voie de codes de droits, plutôt que par la
constitution. Pourriez-vous expliciter votre raisonnement’?

M. Jordan: Monsieur le président, j’ai dit qu’il valait mieux
s’en remettre aux législations fédérales ou provinciales, régis-
sant les droits de la personne, pour régler la question des
relations privées, lorsqu’un particulier fait preuve de discrimi-
nation à l’égard d’un autre; c’était en contrepartie des effets de
la charte, qui doit empêcher l’Etat d’adopter des lois discrimi-
natoires ou qui permettent la discrimination par les organismes
du gouvernement.

Voilà ce que j’essayais d’expliquer.

M. Hawkes: Dites-vous cela parce que . . .

Le coprésident (M. Joyal): Je suis désolé, monsieur
Hawkes, mais je dois vous rappeler que vous avez demandé â
la présidence de poser des questions sur d’autres parties des
sous-amendements, et vous revenez maintenant à la même
partie. Je crois ne pas pouvoir vous le permettre, car, comme je
vous le disais, je dois maintenant respecter les règles que nous
avons adoptées. Lorsque je vous ai invité a poser d’autres
questions, j’ai cru que vous les adresseriez au président, aux
témoins ou a d’autres membres sur d’autres parties des sous-
amendements, comme la situation familiale, l’inclination
sexuelle, etc, mais je crois que vous posez encore des questions
sur la dernière partie, dest-a-dire les convictions politiques.
Vous avez déjà consacré dix minutes à cette question lors du
premier tour, et vous avez demandé aux témoin de faire_ la

_,distinction entre les croyances religieuses et les convictions

politiques; si j’ai bien compris, votre dernière observation
portait sur cette même question.

Je vous invite à poser des questions, mais sur les autres
parties de la proposition.

Le sénateur Lucier: Monsieur le président, j’invoque le
Règlement.

Le coprésident (M. Joyal): Le sénateur Lucier invoque le
Règlement.

Le sénateur Lucier: Monsieur le président, la sagesse de M.
Hawkes m’impressionne beaucoup, mais il me semble que je
suis ici depuis longtemps et que j’ai fait preuve d’une grande
patience, plus qu’à l’habitude. Vous avez lu le Règlement qui
précise que M. Hawkes a droit à trois minutes; il a commencé

29-1-1981

[Texte]

allowed three minutes, he started out the round with just under
l0 minutes, you bent the rules again, for some reason that l do
not understand, and allowed him to go on again; there must be
an end to this somewhere. Surely, somewhere along the way
we are going to decide that this thing has been discussed long
enough, at least by Mr. Hawkes, and let us get on to following
the rules, whatever they are; let us follow them to some degree
and get on with the discussion.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator
Lucier.

l have no other choice then, but to accede to the point of
order of Senator Lucier and to invite you, with the same
proviso as was expressed by honourablc James McGrath, that
that question will be discussed later on today at l2 o’clock at
the meeting of the Subcommittee on the Agenda, and there we
might decide to review the rules. But at this point l have to
stick by the rules.

Mr. Hawkes, if you have any other questions in relation to
other parts of the proposed motion, l would invite you to
address them, but within the framework of the time allocation
that we have already accepted,

Mr. Hawkes: Could we ask the Minister of Justice to tell us
in law what the words “marital status » would mean, and what
the words “sexual orientation » might mean?

Mr. Chrétien: l do not intend to give you the definitions of
this and that. l have explained earlier that we are writing a
Charter of Rights. We do not want to include everything in
that. This is exactly the type of problem. You put 50 words
there, l00 words there, and l have to give you a définition that
l do not want to give you because l do not want to accept the
amendment.

l am not here as a judge to determine what marital status
means, what sexual orientation means. lt is because of the
problem of the définition of those words that we do not think
they should be in the constitution. Do not ask me today to tell
you what it is, because those concepts are difficult to interpret,
to define and that is why we do not want them in the
constitution. l am not going to venture to tell you what is
sexual orientation. l am not interested; and l will not fall into
that trap, because we do not want them for the reason that it is
socially, and in terms oflaw, it is a very difficult area.

l am not going to take the responsibility of giving you a
definition of those things because l do not want to have them
in the constitution. When we are in Parliament discussing
those things under a bill of rights of a Criminal Code, at that
time l will have to give the legal opinion of what that means,
but today, Mr. Chairman, with due respect, l do not want to
comment on any of those words because l do not want them
there and l do not want to say something here that later on
when we will be in front of Parliament discussing those
problems, they will quote back to me what l have said on the
spur of the moment. That could be of great consequence.

So being a responsible Minister, l will not give you one
comment on those words that l reject and l would ask my
advisers to follow the same thing because l do think that

Constitution du Canada

48:31

[Traduction]

avec un peu moins de I0 minutes, vous avez fait une entorse au
Règlement une fois de plus, pour une raison qui m’échappe, et
vous lui avez permis de poursuivre. ll doit y avoir une fin à
cela. A un moment donné, il nous faudrait sûrement décider
que la discussion a assez duré, du moins pour M. Hawkes, et
nous devrons respecter le Règlement, quel qu‘il soit. Suivons
donc le Règlement et poursuivons la discussion.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, sénateur Lucier.

Alors, je n‘ai d’autre choix que de donner raison au sénateur
Lucier et de vous accorder la parole en pensant a ce que disait
M, James McGrath, à savoir que cette question sera discutée
plus tard, à midi, lors de la réunion du comité directeur où
nous déciderons peut-être de modifier les règlements. Pour
l’instant, je dois m’en tenir à ces règlements,

Monsieur Hawkes, si vous avez d’autres questions relative-
ment â d‘autres parties de la motion proposée, je vous invite à
les poser, tout en respectant les dispositions sur le temps de
parole.

M. Hawkes: Le ministre peut-il nous dire ce que signifient,
en vertu de la loi, les expressions «situation familiale» et de
«inclination sexuelle»?

M. Chrétien: Je n’ai pas l’intention de vous donner la
définition de ceci ou de cela. .l‘ai déjà expliqué que nous
rédigeons une charte des droits. Nous ne voulons pas tout y
inclure. Voilà le genre de problème qui se présente. Vous
mettez 50 mots ici, l00 mots là, et je dois vous donner une
définition que je ne veux pas vous donner parce que je ne veux
pas accepter Pamendement.

Je ne suis pas ici pour juger de la signification des expres-
sions «situation familiale» et «inclination sexuelle». C’est en
raison de ce problème de définition que nous ne voulons pas
que ces dispositions soient constitutionnalisées. Ne me posez
pas ces questions aujourd‘hui, car ces concepts sont difficiles à
définir et â interpréter; c’est pourquoi nous ne voulons pas les
inclure dans la constitution. Je ne m‘aventurerai pas â vous
dire ce qu’est l’inclination sexuelle. Je ne suis pas intéressé, je
ne mordrai pas à Phameçon, car nous ne voulons pas de ces
dispositions qui sont socialement et juridiquement très
délicates.

Je n‘accepterai pas la responsabilité de vous donner une
définition de ces notions, car je ne veux pas qu’on les trouve
dans la constitution. Lorsque nous serons à la Chambre pour
en discuter dans le cadre d’une déclaration des droits ou dans
le cadre du Code criminel, alors je devrai vous donner une
opinion juridique sur leur définition mais, pour l’instant, mon-
sieur le président, en toute déférence, je ne veux rien dire à ce
sujet, car je ne veux pas les voir dans la constitution et je ne
voudrais pas dire ici quelque chose qui pourrait être cité
ultérieurement. Les conséquences pourraient être graves,

Puisque je suis un ministre responsable, je ne dirai rien au
sujet de cette proposition que je rejette et je demanderai à mes
conseillers de faire de même car, â mon avis, nous ne sommes

48 : 32 Constitution of Canada

[Text] .

following this discussion, l am getting very worried that we are
completely sidetracked because of the comments on meaning
of words and this and that, and we are not here to debate that.
They are too vague; we do not want to create a political debate
on them at this time.

We have a Parliament to decide that in due course and l do
think that from there on l cannot say anything and you could
put the question but l will not reply to those questions.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, two points on a point of order that
l would like to make arising from Mr. Hawkes‘ intervention
and also the Minister’s.

First, regarding the Minister’s comments that he does not
want t0 get involved in the amendment, that it goes beyond the
scope of a charter of rights, l agree with him. l think we are
going far too far, frankly. That is my personal view and l am
not expressing it on behalf of my party; far too far in a charter
of rights where we want to hang every barnacle and every
eavestrough and every coat of paint on a charter of rights and
at the end we do not even know what we have done. So that
part l have no difficulty with.

Where l have some difficulty and l do not think possibily
the Minister meant in the way l understood it, and that is that
it is not our job here to look at words that are in the proposed
resolution as to what their meaning might be. l think that is
another question.

Mr. Chrétien: That is another question. That list of words
that do not find their place, will not find their place in the
constitution.

Mr. Epp: You were speaking about an amendment as
opposed to a resolution.

Mr. Chrétien: No. l will reply within the framework of the
resolution, but for example, l was speaking that now we are
going to have an amendment on marital status. l do not want
to debate it. l do not want it in the constitution, neither sexual
orientation. lf you want a debate, you introduce a bill in the
House and we will debate it there.

Mr. Epp: Mr. Chairman, if l couldjust conclude.

If we are referring to this particular amendment, again l
agree with the Minister and his views as to a charter; apart
from whether it should be entrenched now or later, that is for
another day. l do not think we should add all these matters to
it and l believe we are ready for the vote on the amendment.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Epp.
Mr. Robinson, to conclude on the proposed subamendment.

Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman.

l do have just a couple of brief supplementary questions
from the questions which have been asked. l did not have an
opportunity to question the Minister earlier.

Mr. Chairman, my first question is with respect to the
matter of the private sector. Would the Minister clarify his
views. Do you believe that these grounds of unreasonable

29-1-198)

{Translation}

pas ici pour discuter de la signification de tous ces mots, ce qui
nous écarte de notre véritable responsabilité. Ces notions sont
trop vagues, et nous ne voulons pas créer de débat politique à
ce sujet maintenant.

Nous disposons d’un Parlement qui pourra décider de ces
questions le moment venu, et je n’ajouterai donc rien de plus.
Vous pouvez poser la question, mais je n’y répondrai pas.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Jake Epp.

M. Epp: Monsieur le président, voici deux observations
relatives à un rappel au Règlement que je voudrais faire en
réponse aux interventions de M. Hawkes et du minsitre.

D’abord, je suis d’accord lorsque le ministre dit qu’il ne veut
pas accepter un amendement qui dépasserait la portée normale
d’une charte des droits. Franchement, je crois que nous allons
beaucoup trop loin. C’est la mon opinion personnelle, et je ne
parle pas au nom de mon parti; nous irions beaucoup trop loin
dans la Charte des Droits si nous voulions régler chaque détail,
pour finalement ne pas savoir ce que nous avons fait. Je n’ai
donc aucun problème à ce chapitre.

Toutefois, il y a un autre problème, et je ne crois pas que le
ministre ait pu dire ce que j’ai compris. ll aurait dit qu’il n’est
pas de notre responsabilité d’analyser la signification possible
de notions qui se trouvent dans le projet de résolution. Je pense
que c’est là une autre question.

M. Chrétien: En effet. Les mots que je rejette ici n’auront
pas de place dans la constitution,

M. Epp: Vous parliez d’un amendement, et non d’une
résolution. ‘

M. Chrétien: Non. Je vous répondrai en fonction de la
résolution mais, par exemple, je disais que nous aurions un
amendement sur la situation familiale. Je ne veux pas en
discuter. Je n’en veux pas dans la constitution, pas plus que de
l’inclination sexuelle. Si vous voulez en discuter, présentez un
projet de loi à la Chambre, nous en parlerons là-bas.

M. Epp: Monsieur le président, permettez-moi de conclure.

Si nous parlons de cet amendement précis, je suis d’accord
avec le ministre et avec son opinion quant à la charte; quant à
savoir si cela devrait être constitutionnalisé maintenant ou plus
tard, c’est une autre affaire. Je ne crois pas que nous devrions
y ajouter tous ces éléments et je crois que nous sommes
maintenant prêts â la mise aux voix.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Epp.

Monsieur Robinson, pour la conclusion sur le sous-amende-
ment proposé.

M. Robinson: Merci, monsieur le président.

Je voudrais poser quelques brèves questions supplémentaires
découlant des questions précédentes. Je n’ai pas eu l’occasion
d’interroger le ministre.

Monsieur le président, j’aborderai d’abord la question du
secteur privé. Le ministre pourrait-il préciser ses propos?
Croyez-vous que ces motifs de discrimination déraisonnable ne

29-l-l98l

{Texte}

distinction or discrimination should not be extended to the
fundamental areas of employment, the right to a job, to
housing and to public services, is that your position‘?

Mr. Jordan: Mr. Chairman, the governmenfis position has
already been expressed on this and l can simply confirm it,
that the Charter of Rights, in this area equally it should be
confined to relations between the state and individuals and not
get into thc area of relationships between individuals
themselves.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, that of course means that in
the private sector there could very well be discrimination on
the basis of sex or race, but l will not pursue that point.

My second question arises from questions of the Conserva-
tive Party and also certain statements that the Minister made.

Mr. Minister, we are not talking about barnacles or eaves—
troughs; we are talking about human beings. Would you
respond, please, to the représentations which have been made
by the Canadian Human Rights Commissioner, by the United
Church of Canada, by the Canadian Teachers Federation. the
National Action Committee on the Status of Women, and

A many, many other organizations and individuals on why you

are not prcpared to include sexual orientation in the Canadian
Charter of Rights. r

Mr. Chrétien: We haave explained that there other grounds
of discrimination that will be defined by thc courts. We
wanted to have an enumeration of grounds and we do not think
that it should be a list that can go on forever,

We do think that at this time we have given enough in this
Charter for the protection of the right of the individual in
front of the legislature and law that can be passed. ln these
areas evolving in the law, we do not want to get involved in
making définitions at this time and that is why it is not there,
There is still thc Human Rights Commission and there is still
the Human Rights Bill that arc in front of Parliament here
and in front of the legislature and these things will be debated
there.

We have responded yes; we have received the breifs; we have
prepared the answers of the resolution and we said we cannot
include everything from the Criminal Code as it was under the
other section earlier. Now we are going into the social field
and we are reviewing all the social acts that have been passcd
over the last I5 or 20 years and we will be led into trying to
enshrine them all, the virtue that has been expressed there, or
to be translated into the Charter, and we do not. So that is the
answer. We have looked into that and it is not appropriate at
this time toenshrine it in the Canadian constitution, but those
problems have to be dealt with in Parliament and through the
legislature.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): That will be your final
question and final intervention, Mr. Robinson. l am sorry, l
will have to abide and apply the rules with the same kind of
clarity that l have invited Mr. Hawkes earlier, and if l would
not be so doing, the Chair would be unfair.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, l quite understand it. l
certainly agree.

29048—2

Constitution du Canada

48:33

[Traduction]
devraient pas s’appliquer au domaine fondamental de l’embau-
che, du droit à un emploi, au logement et aux services publics‘!

M. Jordan: Monsieur le président, la position du gouverne
ment à ce sujet est déjà connue, et je ne puis que confirmer
que la Charte des droits ne devrait porter que sur les relations
entre l’Etat et les particuliers, et non pas sur les relations entre
les particuliers eux-mêmes.

M. Robinson: Monsieur le président, évidemment cela signi-
fie que dans le secteur privé il pourrait y avoir discrimination
fondée sur le sexe ou la race, mais je n’irai pas plus loin.

Deuxièmement, je voudrais avoir des détails sur certaines
questions du Parti conservateur et également sur certaines
observations du ministre.

Monsieur le ministre, nous ne parlons pas ici de détails; nous
parlons d’être humains. Nous avons entendu de nombreux
exposés, entre autres ceux du président de l_a Commission
canadienne des droits de la personne, de l’Église unie du
Canada, de la Fédération canadienne des enseignants, du
Comité d’action nationale sur le statut de la femme et bien
d’autres. Pouvez-vous dire à ces gens pourquoi vous n’êtes pas
disposé à inclure l’inclination sexuelle de la Charte canadienne
des droits?

M. Chrétien: Nous avons expliqué qu’il y a d’autres motifs
de discrimination qui seront définis par les tribunaux. Nous
voulions établir une liste de motifs, mais nous ne croyons pas
que cette liste devrait être sans fin.

Nous pensons maintenant que cette charte assure la protec-
tion des droits des particuliers face aux tribunaux et face aux
lois qui pourraient être adoptées. Nous ne voulons pas pour
l’instant établir de définitions juridiques et c’est pourquoi nous
nous abstenons. La Commission des droits de la personne et la
Déclaration des droits de la personne existent toujours pour le
Parlement et pour le Corps législatif, et ces questions pourront
y être discutées.

Nous avons répondu que oui; nous avons reçu les mémoires;
nous avons préparé les réponses et jugé que nous ne pouvions,
comme dans l’autre article, inclure dans celui-ci tout ce que
contient le Code criminel. Nous abordons maintenant le
domaine social et nous analysons toutes les lois sociales adop-
tées depuis l5 ou 20 ans, pour essayer de les entériner toutes
ou de les refléter toutes dans la charte. C’est donc ma réponse.
Nous avons étudié la question et il ne semble pas opportun de
consacrer cela dans la constitution, car ces problèmes doivent
être réglés par le Parlement’et les assemblées législatives.

Le coprésident (M. Joyal): Ce sera votre dernière question
et votre dernière intervention, monsieur Robinson. Je suis
désolé, mais il va me falloir appliquer les règles de la même
façon que j’ai dû le faire avec M. Hawkes tout à l’heure, car si
je n’agissais pas ainsi, je me montrerais injuste.

M. Robinson: Monsieur le président, je comprends très bien.
Je suis tout à fait d’accord.

48 : 34 Constitution of Canada

[Text]

My final question. Mr. Chairman, in view of the fact that l
have made the grounds for this amendment, l believe, fairly
clear earlier on is this: are you then suggesting that you may
be prepared to move, as a government, t0 make reference to
the grounds of marital status, sexual orientation and political
beliefin federal legislation?

Mr. Chrétien: We will be back in Parliament some day, l
hope, and there will be some law and we will have laws on
human rights, their are some propositions that are being
proposed by the Commissioner, Mr. Fairweather and we are
looking at a possibility of putting some amendments there and
when we corne to that law, if you want to ask those questions,
if they are not there. l will tell you why thc are not there. Of
course the door is not closed. We still have our responsibilities
in front of Parliament of Canada, but l do think that on the
enshrining these problems or solutions into the constitution, it
is no. But of course when we are in front of Parliament. l am
not preoccupied a minute. You will be there and you will ask
those questions, and l will show the same great patience that l
have shown so far. and the progressive answers l have given so
far.

Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Robinson.

The Chair would like then to call the vote on the proposed
subamendments and we will call separate votes on each of the
clauses of the proposed subamendments.

l will call the vote on Paragraps (a), (c), (d). and (e), Yes,
Mr. Robinson, on the vote.

Mr. Robinson: l would ask for a recorded vote on each of
these. please,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Certainly l would like to
invite the Clerk of the Senate to call the vote in the usual way
on paragraph (a) of the proposed subamendment as introduced
by Mr. Robinson.

Amendment negatived: yeas, 2; nays, 2l.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like then to call
the vote on paragraph (c) to the subamendment which is
adding to Clause l5(l) the following: marital status, The
Clerk of the Senate, please,

Amendent negatived; yeas, 2; nays, 2l.

v 1055

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like to call the
vote on paragraph (d) of the subamendment, reading:

adding to Clause l5(l) the following: sexual orientation,

Subamendment negatived: yeas, 2: nays, 22.

The Joint Chairman‘ (Mr. Joyal): l would like to call the
vote on paragraph (e) of the proposed subamendment reading,

adding to Clause l5(l) the following: political belief,

Subamendment negatived: yeas, 2; nays, 22.

29-1-1981

[Translalion]

Étant donné que j’ai déjà expliqué très clairement. à mon
avis, les raisons pour lesquelles nous proposions cet amende-
ment, le gouvernement est—il prêt â proposer d’introduire les
notions de situation familiale, dïnclination sexuelle et de
croyances politiques dans la législation fédérale?

M. Chrétien: J’espère bien que nous présenterons à nouveau
un jour au Parlement des lois sur les droits de la personne,
conformément a certaines propositions du commissaire, M.
Fairweather, et nous envisageons la possibilité d’apporter cer-
tains amendements. Lorsque nous en serons à cette loi, si vous

voulez reposer ces questions, si ces points ne sont pas contenus,

je pourrais alors vous dire pourquoi. ll est évident que la porte .

n’est pas close. Nous restons responsables devant le Parlement
canadien, mais je ne pense pas que Fenchâssement de ces
problèmes, ou solutions. dans la constitution soit approprié. Il
est évident que vous pourrez reposer ces mêmes questions
devant le Parlement et que je ferai preuve d’autant de patience
que jusqu’ici et que vous obtiendrez de moi des réponses tout
aussi progressistes que celles que je vous ai données jusqu’ici.

M. Robinson: Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Robinson.

La présidence souhaite maintenant mettre les sous-amende-
ments proposés aux voix et le fera en présentant individuelle-
ment chaque article des sous-amendements en question.

Tout d’abord les alinéas a), c), d) et e). Oui, monsieur
Robinson, à ce sujet.

M. Robinson: Je souhaiterais un vote nominal à chaque fois,
s’il vous plaît.

Le coprésident (M. Joyal): Certainement. Tinviterais donc
le greffier du Sénat â faire l’appel nominatif pour l’alinéa a)
du sous-amendement proposé par M. Robinson.

L’amendement est rejeté par 2| voix contre 2.

Le coprésident (M. Joyal): Votons maintenant sur l’alinéa
c) du sous-amendement, c’est-â-dire l’adjonction de «situation
familiale» au paragraphe l de l’article l5. Le greffier du
Sénat, s’il vous plaît.

L’amendement est rejeté par 2l voix contre 2.

Le coprésident (M. Joyal): Alinéa d) du sous-amendement.
soit:
adjonction ä l’article l5(l) du membre de phrase: inclina-
tion sexuelle,
Le sous-amendement est rejeté par 22 voix contre 2.
Le coprésident (M. Joyal): Je mets maintenant aux voix
l’alinéa e) du sous-amendement proposé: _
adjonction à l’article l5(l) du membre de phrase: croyan»
ces politiques,
Le sous-amendement est rejeté par 22 voix contre 2.

l
l
l
l
4
s

29—l»l98l

[Texte] .

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l will not call the vote on
paragraph (i), taking into account the fact that paragraph (e)
has been defeated.

l would like to invite honourable members to go back to the
main amendment introduced by the government party and Mr.
lrwin.

Mr. Epp: Mr. Chairman, does that conclude Clause l5(l)?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): No, l still have another
amendment on Clause l5(l)—Clause l5(l); it is an amend-
ment introduced by the NDP Party.

Mr. Epp: l would like to raise a point of order later.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like to call the
vote on the proposed amendment on Clause l5(l).

Amendment agreed to.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Hawkes.

Mr. Hawkes: Mr. Chairman, l had some questions on the
amendment. The clause is amended. But it is debatable. l
would like to be included on the list when you corne to that
stage.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Certainly.

The next amendment is one moved by the NDP party, and
identified N—22, Clause l5, new subclause after Clause l5(l),
page 6.

Mr. Robinson: On a point of order, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Robinson.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, in view of the disposition of
the previous amendment, I am perfectly prepared t withdraw
this particular amendment.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Robinson. The Chair was about to advise you to do so.

l understand that the honourablc Jake Epp has an amend-
mentor a question in relation to Clause l5(l).

Mr. Epp: No, Mr. Chairman. lt is not in relation to Clause
l5(l). l just thought it would be an appropriate time to raise a
point of order before you go to the next subclause.

You will recall that yesterday l raised a point of order in
terms of the tabling of amendments.

While all of us understand around the table that all amend-
ments and their final wording might not be available at this
moment, yet in terms of the amendments which are to be
moved and which parties intend to move, generally in their
final form they should be available to us.

l raised that last day. Senator Austin and Mr. Nystrom and
l had a very brief meeting which was inclusive, and l under-
stand there have been additional discussions to which I was not
party, That is fine. l am wondering what the state of the art is
right now.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like to invite the
honourablc Senator Austin, and the honourablc Mr. Nystrom.

Senator Austin.

Constitution du Canada

48:35

[Traduction]

Le coprésident (M. Joyal): Étant donné que le sous-amen-
dement touchant l’alinéa e) a été rejeté, je ne mettrai pas
Falinéaf) aux voix.

J’invite maintenant les membres du Comité à passer â
l’amendement principal. porposé par la majorité et M. lrwin.

M. Epp: Cela conclut-il l’article l5(l)’!
Le coprésident (M. Joyal): Non, il reste encore un autre
amendement a l’article l5(l) proposé par le NPD.

M. Epp: J‘invoquerai ensuite le Règlement.
Le coprésident (M. Joyal): Je mets donc aux voix l’amende
ment proposé a l’article l5(l).

L’amendement est adopté.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Hawkes.

M. Hawkes: Je voulais poser quelques questions sur cet

amendement. L’article est amendé. ll reste néanmoins débatta-
ble. J’aimerais donc que vous m’inscriviez sur votre liste.

Le coprésident (M. Joyal): Certainement.

L‘amendement suivant est proposé par le NPD et intitulé
N—22, article l5, nouveau paragraphe après l5(l), page 6.

M. Robinson: Règlement, monsieur le
président.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Robinson.

M. Robinson: Monsieur le président, étant donné ce qu’il est
advenu de l’amendement précédent, je suis tout à fait disposé à
retirer celui-ci.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Robinson. La présidence allait vous conseiller justement de le
faire.

Je crois que l’honorable Jake Epp aurait un amendement, ou
une question à propos de l’article l5(l).

M. Epp: Non, monsieur le président. Ce n’est pas à ce
propos. Je pensais simplement que ce serait le moment d’invo«
quer le Règlement. avant que vous ne passiez au paragraphe
suivant.

Vous vous souviendrez qu’hier, j’ai posé la question du dépôt
des amendements.

Si nous comprenons tous, ici, qu’il est possible que tous les
amendements ne soient pas disponibles déjà dans leur forme
finale, pour ceux qui doivent être proposés et que les partis
entendent déposer, ils devraient nous être communiqués.

J’invoque le

J’en ai déjà parlé l’autre jour. Nous avons eu une très brève
réunion avec le sénateur Austin et M. Nystrom, et je crois
qu’il y a eu d’autres discussions auxquelles je n’ai pas parti-
cipé. Parfait; mais j’aimerais savoir où nous en sommes
maintenant.

Le coprésident (M. Joyal): J’invite l’honorable sénateur
Austin et M. Nystrom à vous répondre.

Sénateur Austin.

48:36

[Tzxl]

Senator Austin: Mr. Chairman, l would prefer to leave the
response to the point of order to the discussion of the steering
committee which, it is now agreed, will be held at l2 o’clock
noon today rather than to move into an extended discussion as
to what an appropriate cut off date is.

l indicated last night that l agreed with Mr. Epp that we do
need a cut-off time. As far as l can see, it is a question, Mr.

tEpp, of discussing the needs of the three parties in terms of
that cut-offand then agreeing to a system and a time. »

Mr. Epp: Mr, Chairman, the only difficulty with Senator
Austin’s comments, if l may respond t0 them, is that l believe
we will be through with Clause l5 prior to l2 o’clock taking a
look at the work ahead of us in the next hour.

l know the justice department has some difficulty in terms,
even of our own amendments, which they have had for some
length of time when l made them public»—in terms of drafting
or having them conform to what the clerks would like to see in
terms of drafting. l want to be as forthcoming as l can.

lt is for that reason, l think, this matter has to be discussed,
and at least then we would have to hold the whole matter up
after completing all the work relating to Clause I5, because
Clause l6 and on are not before us in those final drafts, even
though they have been made available for some time.

We do have a difficulty in the sense that they are not in our
hands in the form in which they should be; we will need them
to discuss the whole matter.

Senator Austin: Are you talking about your own amendv
ments, Mr. Epp?

Mr. Epp: No, everyones

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Nystrom.

Mr. Nystrom: Mr. Chairman, l think we are having some of
the same things happen to some of ourown amendments in
terms of getting them properly drafted into lcgalese and
translated or written in both official languages. As soon as that
technical problem is resolved there would be no problem in
making them availablewcertainly, the amendments in the next
number of clauses-to honourablc members.

But l think we should discuss the matter at the steering
committee, as Mr. Austin has said.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like to invite
honourablc members to move to the next amendment dealing
with Clause l5(2). The first amendment that the Chair has
been informed on Clause l5(2) is . . .

Mr. Epp: Excuse me, Mr._Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, Mr. Epp.

Mr. Epp: l am sorry to delay the work of the Committee but
l do not believe that this matter has been resolved-at least
not t0 my satisfaction certainly.

l would like to clear up the record that l have G-22 and on
dealing with Clause 6 and which are government amendments.
Our amendments should be available as well.

But there is another element to this, and that is while we
have these amendments we do not even have the gist of

Constitution of Canada

29-1-1981

{Translation}

Le sénateur Austin: Monsieur le président, je préférerais
que l’on reparle de cette question en comité directeur, puisque
nous avons maintenant convenu de tenir une réunion à midi.
Cela éviterait de se lancer dans une longue discussion sur le
genre de délai à accepter.

J’ai dit hier soir que j’étais d’accord avec M. Epp sur le fait
qu’il n’est pas nécessaire d’imposer une date limite. Pour
autant que je sache, monsieur Epp, il s’agit de discuter des
besoins des trois partis et de se mettre d’accord sur un système
et une date.

M. Epp: Monsieur le président, la seule difficulté, si vous me
permettez de répondre, c’est que je pense que nous aurons
terminé l’article l5 avant midi, si je vois ce qui nous reste à
faire.

Je sais que même nos propres amendements posent quelques
difficultés au ministère de la Justice pour ce qui est de leur
rédaction et des exigences des greffiers. Je ne demande qu’à
collaborer.

C’est pourquoi je pense qu’il faut discuter de la question,
afin que nous sachions au moins à quoi nous en tenir, une fois
terminé l’article l5, car pour l’article l6 et les suivants, nous
n’avons pas les textes définitifs, même s’ils sont disponibles
déjà depuis un certain temps.

La difficulté, c’est que nous ne les avons pas entre nos mains
dans la forme voulue et qu’il nous les faudrait pour discuter de
toute cette question.

Le sénateur Austin: Parlez-vous de vos propres amende-
ments, monsieur Epp?

M. Epp: Non, de tous.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Nystrom.

M. Nystrom: Monsieur le président, je crois que la même
chose se passe dans le cas de nos amendements pour ce qui est
de leur rédaction en termes juridiques et de leur traduction ou
rédaction dans les deux langues officielles. Dès que ces ques-
tions techniques seront résolues, ils seront disponibles pour les
membres, enfin, ceux qui portent sur les prochains articles.

J’estime toutefois qu’il faudra ‘discuter de la question au
comité directeur, comme l’a mentionné M. Austin.

Le coprésident (M. Joyal): J’aimerais maintenant que nous
passions à la modification suivante, relative â l’article 15(2).
Le premier amendement portant sur cet article qu’on ait porté
à la connaissance du président est . . .

M. Epp: Excusez-moi, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Oui, monsieur Epp.

M. Epp: Je m’excuse de retarder le travail du Comité, mais,
à mon avis, on n’a pas résolu cette question, du moins pas à ma
satisfaction.

Je tiens à préciser que j’ai en main la modification G-22,
ainsi que celle portant sur l’article 6, qui sont deux proposi-
tions du parti ministériel. Par conséquent, nos propres amende—
ments devraient aussi être disponibles.

ll y a autre chose cependant; c’est qu’alors que nous déte-
nons ces amendements, nous n’avons pas la moindre idée de ce

29-l-l98l

[Texte]
possible amendments from NDP on these clauses and how are
we to relate to them?

Mr. Chrétien: May l offer some information to the
Committee?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, Mr. Minister,

Mr. Chrétien: l am informed that all the amendments up to
Clause 40 will be ready in five minutes.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Minister.
Mr. McGrath: Why not let us adjourn after Clause l5.

Mr. Epp: Following Mr. McGrath‘s suggestion, Mr, Chair-
man, l think wc should adjourn after Clause l5; after we have
completed that, we can organize ourselves for the next session.

Mr. Chrétien: Let us finish with Clause l5(2) and then we
could go to Clause l6-——it would take two minutes.

Mr. McGrath: Mr. Chairman, ifl may . ,.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable James
McGrath.

Mr. McGrath: Mr. Chairman, we are disposed to make as
much progress as we can. lt is in that vein that my colleagues
raise the point of order.

Perhaps after we have disposed of Clause l5, we not only
want the amendments in our hands, but would like an opportu-
nity both to study them and relate them to what we are doing.
We are dealing with very serious questions here and that is
why l suggested an adjournmcnt.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The Chair is in full
concurrence with thc point of order as raised by Mr. Epp.

l have just asked our Clerk to give us the minutes of the
meeting of the Subcommittee on Agenda and Procedure where
there has been unanimous consent to inform the Chair of the
amendments at least 24 hours before. You put the Chair in a
position where the Chair has to make a ruling, and even
though the Chair does not pronounce on each of those amend-
ments, nevertheless the Chair has to study them.

You will understand that our Joint Chairman and myself
cannot come to such meetings taking only those papers and
putting them through the machine; we have to read them and
make sure that there are no errors or that no corrections are
needed; sometimes we have réservations, and Senator Trem-
blay has properly raised many points yesterday which were
quite acceptable.

We find ourselves in a position where we do not have the
feeling that we are doing the best work. As responsible mem-
bers of this Committee we cannot accept that. For instance,
this morning l noticed that l have received all the amendments
on Clauses l6 to 23 from the government party. l understand
that there is no amendment from the Official Opposition, from
the Conservative Party; but Nystrom has announced that he
would have another package of amendments.

Constitution du Canada 48 : 37

[Traduction]
que le NPD proposera comme modifications à ces articles. et
partant, comment en tenir compte? ‘

M. Chrétien: Me permettez-vous de communiquer certains
renseignements au Comité?

Le coprésident (M. Joyal): Oui, monsieur le ministre.
M. Chrétien: On m’informe que tous les amendements,
jusqu’à l’article 40, seront disponibles d’ici cinq minutes.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur le ministre.

M. McGrath: Ne pouvons-nous pas lever la séance, une fois
l’étude de l’article l5 terminée?

M. Epp: Monsieur le président, je crois aussi que nous
devrions suspendre nos travaux après l’étude de l’article I5.
comme l’a proposé M, McGrath. Nous pourrons alors planifier
la séance suivante.

M. Chrétien: Terminons-en avec l’article l5(2), puis avec
l’article l6, cela ne prendra que deux minutes.

M. McGrath: Monsieur le président, si vous le permettez. . .
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur McGrath.

M. McGrath: Monsieur le président, nous sommes désireux
de faire avancer les travaux le plus possible. C’est dans cet
esprit que mes collègues ont invoqué le Règlement.

Par conséquent, une fois que nous en aurons fini avec
l’article i5, nous aimerions non seulement avoir les amende-
ments en main, mais pouvoir en plus les étudier et les mettre
en rapport avec nos travaux. Nous sommes saisis de questions
extrêmement importantes ici, c’est pourquoi j’ai proposé que
nous levions la séance.

Le coprésident (M. Joyal): Le président est entièrement
d’accord avec l’intervention de M. Epp au sujet du Règlement.

Je viens de demander à notre greffier de nous donner le
procès-verbal de la réunion du sous-comité du programme et
de la procédure, où on a décidé, à l’unanimité, d’aviser le
président de la présentation d’amendements au moins 24
heures d’avance. Votre démarche oblige le président à rendre
une décision, et bien qu’elle ne doive pas porter sur chacune
des modifications, auparavant, il est quand même nécessaire

de les étudier.

Vous comprendrez sûrement que les deux coprésidents ne
peuvent se contenter d’apporter les documents aux réunions,
pour les soumettre à votre étude. Nous devons d’abord les lire
et nous assurer qu’ils ne comportent pas d’erreurs à faire
corriger. Parfois, nous avons certaines réserves, et à cet égard,
le sénateur Tremblay, hier, a fait bon nombre d’observations
fort justes lâ-dessus.

Dans la position actuelle, nous avons donc l’impression de ne
pas travailler aussi bien que nous pourrions le faire. En tant
que membres responsables de ce groupe, nous ne pouvons
l’accepter. Ainsi, par exemple, ce matin . j’ai reçu tous les
amendements relatifs aux articles compris entre 16 et 23, de la
part du parti ministériel. Je crois savoir que l’opposition offi-
cielle, le parti conservateur, n’a pas l’intention de proposer
d’amendements, mais M. Nystrom a annoncé qu’il nous en
soumettrait une série.

48:38

– [Text]

At this point, l am in a position where l cannot give any
rulings. l have not had time to study.

l think, in all fairness to honourable members, the point you
have raised has to be accepted, insisted upon and emphasized
by the Chair.

l think Mr. Nystrom will understand it. Yesterday l did not
call you back, Mr. Epp, on that very point of order, because l
did not see Mr. Nystrom sitting at the proper time when’l
might have invited him to reply to your point of order.

At this point l think honourablc members have to under-
stand that we are in our final step of work and i! is the most
important step.

As Mr. Hawkes realized this morning we are at a stage
where we should have talked about those amendments.

Mr. Hawkes was right in asking the question that he did ask
this morning, because he did not have time to study them the
previous hours. Otherwise, the Chair will be always faced with
the same situation when we are dealing with clauses in relation
to the referendum, in relation to the amending formula and all
honourable members know that those questions are very tech-
nical and very complex and we need some time—caucuses
among honourable members so that they would know if they
are going to accept amendments.

We have had expérience in the past days where some
members had caucuses and need to have caucuses, because
when they do not have a caucus or such an opportunity to meet
they cannot come to the meeting and express views which are
in accordance with, or in conformity with the line of policy
that they want to pursue.

l think the Chair has to insist upon that, especially in view
of the fact we are now in the real final step, and l know that
everyone at this table is concerned at the fact that we have to
report to thc House; it would be unfair to the House if we are
not in a position to report.

ln order to report, or to give any judgment on what part of
our work would be completed, l think we have to expend our
best efforts so that we would put ourselves in a position so that
we would be able to report and debate properly.

ln saying so, l think l express the views of all honourable
members.

Mr. lrwin: Mr. Chairman, ifl may . . .

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. lrwin.

Mr. lrwin: Mr. Chairman, might l suggest that when we
finish Clause l5 that we deal with Clauses l6 to 20 dealing
only with New Brunswick and not touch Clause 23 or any
suggestions on Ontario which may come forward until after
the lunch hour, ifthis is agreeable.

Some hon. Members: Agreed.

Mr. Epp: Mr. Chairman, might this be a solution for the
Chair and all honourable members of this Committee, that we

Constitution of Canada

294-1981

[Translation]

Je ne suis donc pas en mesure de rendre une décision
présentement, étant donné que je n’ai pas eu le temps d’étudier
la question.

En toute justice, cependant, je précise que le président doit
accepter et souligner le point que vous avez soulevé.

M. Nystrom le comprendra sûrement. Hier, monsieur Epp,
je ne suis pas revenu sur ce rappel au Règlement de votre part,
car M. Nystrom ne siégait pas au moment où j’aurais pu lui
demander de répondre à votre intervention.

Je crois que les députés doivent se rappeler que nous amor-
çons maintenant l’étape finale de notre travail, la plus
importante. —

Comme M. Hawkes l’a constaté ce matin , étant donné où
nous sommes rendus, nous devrions avoir déjà discuté de ces
amendements.

ll a donc eu raison de poser sa question, ce matin, car il
n’avait pas eu le temps de les étudier au cours des heures
précédentes. Faute de cet examen préalable, lorsqu’il sera
question des articles portant sur le référendum, et la formule
d’amendement, le président sera toujours aux prises avec cette
même situation, car nous savons tous que ces questions sont
très techniques et complexes. Nous devrons donc prendre le
temps de nous réunir en caucus, afin de décider d’appuyer ou
non les modifications.

Or, ces derniers jours, certains députés ont dû se réunir en
caucus, car, faute de cela, ils n’auraient pas su si les vues qu’ils
exprimaient se conformaient à l’orientation souhaitée par leur
parti.

Le président se doit d’insister lä-dessus, particulièrement à
la lumière du fait que nous en sommes au stade final. A cet
égard, d’ailleurs, je n’ignore pas que tous sont préoccupés par
l’obligation que nous avons de faire un rapport à la Chambre
et sont conscients qu’il serait injuste de ne pas être en mesure
de soumettre ce rapport.

Si nous voulons accomplir cela, ou du moins porter un
jugement sur le travail déjà réalisé, nous devons déployer de
sérieux efforts et délibérer convenablement.

Je crois que mes propos traduisent bien la pensée de tous les
membres.

M. lrwin: Monsieur le président, si vous le permettez . . .

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur lrwin.

M. lrwin: Monsieur le président, j’aimerais proposer que
lorsque nous en aurons terminé avec l’article I5, nous passions
ensuite aux articles l6 à 20 ne portant que sur le Nouveau-
Brunswick, et n’abordions as l’article 23 ni toute pro sition

. . P .
qu’on pourrait faire au sujet de l’Ontario avant la pause du
midi, si les autres y consentent.
Des voix: D’accord.

M. Epp: Monsieur le président, le président et tous les autres
membres de notre Comité peuvent-ils accepter que nous termi-

29-1-1981

[Texte]
conclude Clause 15 and then call an adjournment and go right
into the steering committee.

Some hon. Mernbers: Agreed. _

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l see there is agreement
and consensus around the table to the suggestion as expressed
by the honourable Jake Epp.

Mr. lrwin: Mr. Chairman, l would like to clearly state that
1 do not think that any amendments or suggestions coming
forward on Ontario should interfere with our complétion of the
New Brunswick amendments first.

Mr. Epp: lt is agreed to adjourn after Clause 15.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): 1 think there was a
suggestion put forward that after Clause 15 has been voted on,
there will be adjournment and honourable members participat-
ing in the steering committee will meet, and the Chair will not
entertain any other resolution, motion, question or political
issue which will go beyong Clause l5.

Some hon. Members: Agreed.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): That is agreed.

1 would like to invite honourable members to take the next
amendments, There is the main amendment introduced by the
government party identified as G-21, Clause 15(2), page 6.
There are two subamendments in relation to that main amend-
ment; there is one subamendment introduced by the Official
Opposition identified as CP-8(2) Clause 15, page 6; and
another subamendment, identified as N-23, Clause 15(3),
page 6.

1 would like to invite Mr. lrwin to introduce the government
amendment, and then the Official Opposition and then thc
NDP party.

Mr. lrwin. n

Mr. lrwin: Mr. Chairman, on behalf of the government, 1
wish to move that Clause 15 of the proposed constitution act,
1980 be amended by striking out lines 6 to 9 on page 6 and
substituting the following:

(2) Subsection (1) does not preclude any law, program
or activity that has as its object the amélioration of
conditions of disadvantaged individuals or groups includ-
ing those that are disadvantaged because of race, national
or ethnic origine, religion, sex or age,

1l est proposé

‘Que l’article 15 du projet de Loi constitutionnelle de
1980 soit modifié par substitution, aux lignes 6 à 9, page
6, de ce qui suit:

1(2) Le paragraphe (1) n’a pas pour effet…

‘ 1 think there is a misspelling here, Mr. Chairman, it should

be a “d ».
. . . d’interdire les lois, programmes ou activités destinés à
améliorer la situation d’individus ou de groupes défavori-
sés, notamment du fait de leur race, de leur origine
nationale ou ethnique, de leur couleur, de leur religion, de
leur sexe ou de leur âgem

Merci.

Constitution du Canada 48 : 39

[Traduction]
nions l’étude de l’article l5, puis que nous levions la séance et
tenions une réunion du comité directeur’?

Des voix: D’accord.

Le coprésident (M. Joyal): Je remarque qu’on est d’accord
au sujet de la proposition soumise par M. Jake Epp.

M. lrwin: Monsieur le président, jetiens a préciser que des
modifications ou propositions relatives à l’Ontario, quelles
qu’elles soient, ne doivent pas nous empêcher d’achever notre
examen des amendements portant sur le Nouveau-Brunswick.

M. Epp: Nous convenons donc de lever la séance après
l’étude de l’article 15.

Le coprésident (M. Joyal): l1 semble donc qu’on propose de
suspendre les travaux une fois que l’article 15 aura été soumis
aux voix après quoi, il y aura réunion du comité directeur. Le
président n’acceptera donc aucune autre résolution, proposi-
tion, question ou intervention de nature politique après l’adop-
tion de l’article 15.

Des voix: D’accord.

Le coprésident (M. Joyal): ll en sera donc ainsi.

J’invite maintenant les membres à se reporter aux prochains
amendements. l1 s’agit de la principale modification présentée
par le parti gouvernemental, la G-21, relative à l’article 15(2),
à la page 6. Elle comporte deux sous-amendements; l’un, le
CP-8(2), soumis par l’opposition officielle, et portant sur
l’article 15, page 6; l’autre, le N-23, ayant trait à l’article
15(3), page 6.

J’invite M. lrwin à présenter l’amendement gouvernemental,
et ensuite, je demanderai à l’opposition officielle et au parti
néo—démocrate de présenter les leurs.

Monsieur lrwin.

M. lrwin: Monsieur le président, au nom du gouvernement,
l wish to move that Clause 15 of the proposed constitution act,
1980 be amended by striking out lines 6 to 9 on page 6 and
substituting the following:

(2) Subsection (1) does not preclude any law, program
or activity that has as its object the amélioration of
conditions of disadvantaged individuals or groups includ-
ing those that are disadvantaged because of race, national
or ethnic origin, religion, sex or age.

11 est proposé

Que l’article 15 du projet de loi constitutionnelle de
1980 soit modifié par substitution, aux lignes 6 à 9, page
6, de ce qui suit:

«(2) Le paragraphe (1) n’a pas pour effet. . ,

Je crois qu’il y a ici une erreur de frappe, monsieur le
président, le deuxième «t», dans interdire, devrait être un «d».

. . . d’interdire les lois, programmes ou activités destinés â
améliorer la situation d’individus ou de groupes défavori-
sés, notamment du fait de leur race, de leur origine
nationale ou ethnique, de leur couleur, de leur religion, de
leur sexe ou de leur âge.»

Thank you

48:40

[Text]

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur lrwin.

1 would like now t0 invite the honourable Jake Epp to move
the amendment on behalf of the Official Opposition.

Mr. Epp: Thank you very much, Mr. Chairman.

1 would like to move CP-8 (2), Clause 15: that the proposed
amendment to Clause 15 of the proposed constitution act,
1980 be amended by striking out all that portion of Subclause
15(2) following the words « preclude any » and substituting the
following:

Statutory distinction that has as its object the améliora-
tion of the condition of any class of persons,

Senator Tremblay will read en Français.

Le coprésident (M. Joyal): L’honorable sénateur Tremblay.

Le sénateur Tremblay: Merci, monsieur le président.

1l est proposé

Que le projet de modification de l’article 15 du projet
de Loi constitutionnelle de 1980 soit modifié par substitu-
tion, au passage qui suit le membre de prhase «n’a pas
pgur effet d’interdire», au paragraphe 15(2), de ce qui
suit:

«les mesures législatives destinées à améliorer la situa-

tion de telle ou telle catégorie de personnes.»

Le coprésident (M. Joyal): Merci, sénateur Tremblay.

01155

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Merci, Senator Tremblay.

1 would like to invite Mr. Robinson on behalf of the Ncw
Democratic Party to move the next amendment identified
N-ZB, Clause 15(3) page 6.

Mr. Robinson.

Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman.

1 would move that the proposed amendment to Clause 15 of
the proposed constitution act, 1980 be amended by striking out
in the proposed Clause 15(2) everything following the words
“conditions ofdisadvantaged » and substituting the following:

classes of individuals including those that are disadvan-
taged on the grounds specified in that subsection.

Et en français, il est proposé

Que le projet de modification de l’article 15 du projet
de Loi constitutionnelle de 1980 soit modifié par substitu-
tion, au passage qui suit le membre de phrase «à améliorer
la situation», paragraphe 15(2), de ce qui suit:

«de catégories de personnes défavorisées notamment

pour les motifs énoncés dans ce paragraphe.»

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr.
Robinson.

1 would like to invite Mr. Epp to introduce the amendment
in the usual way.

Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman, 1 will be brief.

If you would read Clause 15(2) of the government, you will
notice the word “disadvantaged? That word has, we think,

Constitution of Canada

29-1-1981

[Translation]

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. lrwin.

J’aimerais maintenant inviter M. Epp à proposer, au nom de-
l’opposition officielle, son amendement.

M. Epp: Merci beaucoup, monsieur le président.

1 would like to move CP-8 (2), Clause 15: that the proposed
amendment to Clause 15 of the proposed constitution act,
1980 be amended by striking out all that portion of Subclause
15(2) following the words « preclude any » and substituting the
following:

statutory distinction that has as its object the améliora-
tion of the condition of any class of persons.

Le sénateur Tremblay lira la version française.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Senator Tremblay.

Senator Tremblay: Thank you, Mr. Chairman.

11 est proposé

Que le projet de modification de l’article 15 du projet
de loi constitutionnelle de 1980 soit modifié par substitu-
tion, au passage qui suit le membre de phrase «n’a pas
pour effet d’interdire», au paragraphe 15(2), de ce qui
suit:

«les mesures législatives destinées à améliorer la situa-

tion de telle ou telle catégorie de personnes.»

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator
Tremblay.

Le coprésident (M. Joyal): Thank you, sénateur Tremblay.

J’inviterais maintenant M. Robinson, au nom du parti néo-
démocrate, à proposer l’amendement suivant, N-23, Article
15(3)» Page 6.

Monsieur Robinson.

M. Robinson: Merci, monsieur le président.

1 would move that the proposed amendment to Clause 15 of
the proposed constitution act, 1980 be amended by striking out
in the proposed Clause 15(2) everything following the words
« conditions of disadvantaged » and substituting the following:

classes of individuals including those that are disadvan-
taged on the grounds specified in that subsection.

Et en français, il est proposé

Que le projet de modification de l’article 15 du projet
de Loi constitutionnelle de 1980 soit modifié par substitu-
tion, au passage qui suit le membre de phrase «à améliorer
la situation», paragraphe 15(2), de ce qui suit:

«des catégories de personnes défavorisées notamment

pour les motifs énoncés dans ce paragraphe».

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Robinson.

J’inviterais M. Epp à présenter son amendement de la façon
habituelle.
M. Epp: Merci, monsieur le président, je serai bref.

Si on lit l’article 15(2) dans la version proposée par le
gouvernement, on remarque le mot «défavorisés». Ce mot, à

29-l—l98l

[Texte]

unfortunate connotations and that the word would be better
replaced with the distinction of “condition of any class of
persons ».

We think that the effect would be the same but it would put
it into a positive framework in terms of the constitution rather
than in a negative perspective and l believe also, Mr. Chair-
man, it should be noted that this wording or the sense of the
wording was suggested by Mr. Fairweather as well as a
number of other groups that appeared and supported the
thrust of the clause but felt the word “disadvantaged » was one
which could be better served with words such as “and any class
of persans“.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much.
Mr. Epp.

Mr. Hawkes: At some point is the government going to
respond?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, Mr. Hawkes. l sec
that the Honourable Minister of Justice is in the audience, but
maybe some questions can be addressed to the officers of the
department.

Mr. Epp: l could ask Mr, Nystrom in view of the seat he has
taken maybe he would like to respond for the government.

Mr. Nystrom: Thank you very much, Mr. Epp.
Mr. Epp: What would be the answer?
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Hawkes.

Mr. Hawkes: Thank you, Mr. Chairman. l have two or
three questions.

A week ago the government announced a program that
would designate fîve or six communities in Canada that were
hard hit by layoffs and they had special programs planned for
those communities; one involved people 54 years of age and
older who could take early retirement; another one was for
people 45 years of agc and over who could be éligible for a
portable wage subsidy.

My question is: the wording proposed by our party versus
the wording porposed by your party. what might thc legal
ramifications of those two separate wordings be for a program
of what kind which is age based and related to fîve or six
designated communities in Canada? Would there be any
distinction whatsoever and, if so, what would those distinctions
be?

Mr. Jordan: Mr. Chairman, l am not familiar with the
details of this particular program but l presume that it is one
authorized by law and thcrefore would come within the Con-
servative proposal for having the distinction based on thc
statutory rather than a more general basis as the government
proposal would have it.

With regard to the age qualification, l do not know, since
thc proposal before us now does not relate back t0 the grounds
of discrimination in subclause l, l would wonder if the age
factor would be able to be looked at under the amendment
proposed here as opposed to the wording that the government

Constitution du Canada

48:41

[Traduction]

notre avis, comporte une signification péjorative; donc. il con-
viendrait de le remplacer par la distinction «telle ou tellc
catégorie de personnes».

Le résultat serait le même, mais formulé en termes positifs,
plutôt que d’offrir dans la constitution un aspect négatif; nous
croyons également. monsieur le président, qu’il est à noter que
cette expression, ou son sens. a été proposée par M. Fairwea-
ther. ainsi que par plusieurs autres groupes de témoins qui
appuyaient l‘article dans son ensemble, mais estimaient que le
mot «défavorisés» gagnerait à être remplacé par une expression
comme «telle ou telle catégorie de personnes».

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Epp.

M. Hawkes: Est-ce que le gouvernement aura la possibilité
de répliquer‘!

Le coprésident (M. Joyal): Oui, monsieur Hawkes. Je cons-
tate que le ministre de la Justice est présent, mais peut-être
voudra-t-on poser des questions â ses conseillers du ministère.

M. Epp: faimerais demander à M. Nystrom, vu l’endroit où
il s‘cst assis, s’il désire répondre au nom du gouvernement.

M. Nystrom: Merci beaucoup, monsieur Epp.
M. Epp: Quelle est votre réponse’!
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Hawkes.

M. Hawkes: Merci, monsieur le président. .l’ai deux ou trois
questions.

ll y a une semaine. le gouvernement a annoncé un pro-
gramme dans le cadre duquel on désignerait cinq ou six
localités, au Canada, durement frappées par des mises à pied,
qui pourraient ainsi jouir de programmes spéciaux conçus à
leur intention; un programme vise les personnes de 54 ans et
plus qui pourraient ainsi prendre leur retraite par anticipation;
l‘un vise les personnes de 45 ans et plus qui pourraient être
admissibles à une subvention transférable à la rémunération.

Voici donc ce que j‘aimerais savoir de vous. Si l‘on compare
le libellé par votre parti à celui proposé par notre parti. quelles
pourraient être les ramifications juridiques de ces deux libellés
sur un programme de ce genre. fondé sur Page, et visant cinq
ou six localités désignées au Canada‘? Y aurait-il la moindre
différence, et dans Paffirmativc. quelle serait-elle?

M. Jordan: Monsieur le président, je ne connais pas les
détails de ce programme particulier. mais je présume que
celui-ci serait autorisé par une loi et, par conséquent, entrerait
dans la proposition conservatrice qui porte sur une distinction
fondée sur des mesures législatives, plutôt que sur une base
plus générale. comme le prévoit la proposition du gouverne-
ment.

Quant aux critères qui portent sur l’âge. je ne sais pas,
puisque la proposition dont nous sommes actuellement saisis ne
renvoie pas aux causes de discrimination mentionnées à l’ali-
néa l, je me demande si l’âge entrerait en ligne de compte en
vertu de Pamendement proposé, plutôt qu’en vertu de celui du

48 : 42 Constitution of Canada

[Taxi]
has put forward, where they related back to including the
specific grounds in one.

Mr. Hawkes: Could l just check out what l think l heard
you say, that the Conservative wording about the statutory
distinction between any class of persons would mean that
nobody could challenge the program, but that our wording
would be strengthened if we repeated the grounds from the
previous paragraph; but that if you leave it alone the way the
government did the word disadvantaged might or might not be
applicable in the situation?

Mr. Jordan: Well, Mr. Chairman, l guess the distinction l
was making in the first case is that there are a number of
so«called affirmative action programs, which this subclause is
called in the jargon, which do not necessarily find a basis in
law. This one, l do not know by what the device the govern-
ment has authorized the expenditure of funds for this program,
that is why l was saying that presumably it comes under some
law authorizing it, which is the requirement of the amendment
as proposed by your party.

Mr. Hawkes: The government’s amendment says “law pro-
gram or activity », our amendment says “statutory distinction“.

One of the things that it seems to me to be important in
whichever choice of words you use is that many décisions could
bc made by civil servants in government when you have « law,
program or activity », that civil servants could make those
décisions to discriminate on the basis of things that we find in
Clause l5(l) without examination by parliament, and that if
people found those distinctions to be offensive they would not
be as challengable in court using the government‘s wording of
“law, program or activity ». Whereas, if the wording proposed
by our party on the basis of statutory distinction would imply
that any distinction which was based on the ideas in Clause
l5(l) would have to be debated in public prior to their
utilization.

Am l correct in that kind of idea related to the choice of
words?

Mr. Jordan: Mr. Chairman, l think the simple answer is
yes, but perhaps l can give an illustration of the concern we
have with limiting it in that way.

To take the universities, for example, they receive block
funding from provincial governments without any conditions
attached as to how they spend the money except for education-
al purposes within the university. They may decide. as some of
the various faculties have, to mount affirmative action pro-
grams to encourge women to enter law school, native people to
enter law school; these do not have any statutory authority in
that when the Government of Ontario or Quebec or whichever
made the appropriation; and these funds may be used for
affirmative action programs.

l think it would be most unfortunate if those kind of
programs were excluded simply because in each case parlia-
ment or the legislature did not sit down and put in clause

29-l-l98l

{Translation}
gouvernement, où il est question des motifs précis qui figurent
â l’alinéa l.

M. Hawkes: Puis-je vérifier pour savoir si j’ai bien compris
ce que je crois que vous avez dit, dest-à-dire que le libellé
conservateur, qui parle de mesures législatives qui distinguent
entre telle ou telle catégorie de personnes, a pour effet d’empê-
cher quiconque de contester le programme, alors que l’autre
libellé aurait plus de poids si nous répétions les motifs énumé-
rés â l’alinéa précédent; par contre, si le texte reste tel que
proposé par le gouvernement, en gardant le mot «favorisés», il
pourrait s’appliquer ou non à cette situation?

M. Jordan: Monsieur le président, si je fais une distinction,
c’est qu’il existe nombre de programmes, appelés d’action
affirmative, auxquels se réfère cet alinéa, qui ne sont pas
nécessairement autorisés par une loi. Le programme dont vous
parlez. . . je ne sais pas quel mécanisme le gouvernement a
utilisé pour autoriser les crédits nécessaires, c’est pourquoi j’ai
dit qu’on pouvait présumer que le programme était autorisé en
vertu d’une loi répondant ainsi aux exigences prévues dans
l’amendement que votre parti propose.

M. Hawkes: Dans l’amendement du gouvernement, il est dit
«loi, programme ou activité», alors que notre amendement
stipule «mesure législative».

Un des aspects importants à ne pas oublier, quel que soit le
libellé adopté, c’est que nombre de décisions pourraient être
prises par des fonctionnaires du gouvernement si l‘on dit: «loi,
programme ou activité», et ainsi, les fonctionnaires pourraient
prendre des décisions portant sur la discrimination. conformé-
ment â ce qui est prévu a l’article l5(l), sans qu‘il y ait
examen par le Parlement. Dans un tel cas, si les citoyens
trouvaient lieu de se plaindre de ces distinctions, il ne serait
pas aussi facile de les contester devant les tribunaux en
invoquant le libellé du gouvernement; «loi, programme ou
activité». Par contre, le libellé proposé par notre parti, qui
invoque des mesures législatives, signifie que toute distinction
fondée sur les principes énumérés à l’article l5(l) devrait faire
l’objet d’un débat public avant d’être invoquée.

Ai-je raison d’interpréter ainsi le choix du libellé?

M. Jordan: Monsieur le président. rapidement, oui, mais
permettez-moi de vous donner un exemple qui explique pour-
quoi nous voulons ainsi limiter la chose.

Prenons le cas des universités; celles—ci reçoivent du finance-
ment global des gouvernements provinciaux, sans condition,
sauf que l’argent doit être consacré à des fins éducatives, à
l’université. Elles peuvent décider, comme certaines facultés
l’ont fait, de mettre sur pied des programmes d’action affirma-
tive pour encourager les femmes à faire leurs études de droit,
ou les autochtones à faire leurs études de droit; ces program-
mes n’ont pas été prévus par une loi lorsque le gouvernement
de l’Ontario, ou du Québec, etc., ont voté les crédits; ces
crédits peuvent servir à financer des programmes d’action
affirmative.

ll serait des plus malheureux que ce genre de programmes se
trouvent exclus, tout simplement parce que dans chaque cas, le
Parlement ou l’assemblée législative n’avait pas prévu d’inclure

29—l—l98l

[Texte]
saying: affirmative action programs can be undertaken in
spending these funds.

l think you are aware of the way in which appropriations are
voted by Parliament, the définition of the range of things
which are encompassed by them are frequently not very
elaborate.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Hawkes.

l see that honourable members are ready for the vote.

Subamendment negatived.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like then to call
the second subamendment, the one moved by the New Demo-
cratic Party, identified N-23-l Clause 15(3). Page 6 and invite
Mr. Robinson to introduce the amendment in the usual way.

l repeat that the amendment is identified as N-23—l Clause
15(3), page 6, and the Chair has been informed very appropri-
ately by one of our observers that the Chair should give the
title of each clause before we open the debate on one clause
because the Chair has been informed that for Canadians who
are watching our work it might be really a jungle of figures
and words, and they will not now exactly what the honourable
members are discussing. ln the future the Chair, with the
consent of honourable members, will identify each clause in
readingtin the proposed motion by the text that you will find in
the margin so that the Canadian public could know at least
generally the title or the main subject or object of our
discussion,

So Mr. Robinson, if you want to go on with the next
amendment dealing with affirmative action programs.

Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman.

The amendment would change thc proposed Clause 15(2) as
follows:

l move that the proposed amendment to Clause l5 of the
proposed Constitution Act, l980 be amended by striking out in
the proposed Clause 15(2) everything following the words
“conditions of disadvantaged » and substituting the following:

classes of individuals including those that are disadvan-
taged on grounds specified in that subsection.

Mr. Chairman, en français, il est proposé

Que le projet de modification de l’article l5 du projet
de Loi constitutionnelle de I980 soit modifié par substitu-
tion, au passage qui suit le membre de phrase «à améliorer
la situation», ppragrahe 15(2), de ce qui suit:

«de catégories de personnes défavorisées notamment

pour les motifs énoncés dans ce paragraphe.»

Mr. Chairman, just speaking very briefly to this proposed
amendment, the essential change in this from the governmenfs
proposal is that we would remove reference to individuals. lt is
our view and the view that was expressed by many witnesses
appearing before this Committee, including the Canadian
Human Rights Commission, that it is inappropriate to talk in
the context of affirmative action plans about disadvantaged
individuals, that what we are concerned with is disadvantaged

Constitution du Canada

48:43

[Traduction]
un article prévoyant que des programmes d’action affirmative
pouvaient être mis sur pied grâce à ces crédits.

Je crois que vous connaissez tous la façon dont le Parlement
vote les crédits; très souvent, la gamme de ce qui est prévu
n’est pas précisée d’une façon très détaillée.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Hawkes.

Je vois que les membres du Comité sont prêts à passer au
vote,

Le sous-amendement est rejeté.

Le coprésident (M. Joyal): J’aimerais maintenant ouvrir le
débat sur le deuxième sous-amendement, celui proposé par le
parti néo-démocrate, N—23-l, article l5(3), page 6; j’invite M.
Robinson à présenter l’amendement de la façon habituelle.

Je répète que l’amendement en question est le N-23—l,
article l5(3), page 6. On vient de faire très judicieusement
remarquer â la présidence que nous devrions donner le titre de
chaque article avant d’ouvrir le débat, car, comme on vient de
me le dire, les Canadiens à l’écoute pourraient se sentir perdus
dans cette pléthore de chiffres et de mots, sans savoir exacte-
ment ce que les membres du Comité discutent. A l’avenir, la
présidence, si les membres y consentent, identifiera chaque
article en lisant le titre en marge de l’article ou de l’amende-
ment proposé, de façon à ce que le public canadien puisse au
moins savoir quel est le titre ou le sujet principal, ou l’objet du
débat.

Monsieur Robinson, donc, si vous voulez bien nous parler de
l’amendement suivant, qui porte sur les programmes d’actions
affirmatives.

M. Robinson: Merci, monsieur le président.

L’amendement modifierait ainsi le projet d’article l5(2):

l move that the proposed amendment to Clause l5 of the
proposed Constitution Act, i980 be amended by striking out in
the proposed Clause 15(2) everything following the words
“conditions of disadvantaged » and substituting the following:

classes of individuals including those that are disadvan-
taged on grounds specified in that subsection.

Monsieur le président, en français, il est proposé:

Que le projet de modification de l’article l5 du projet
de loi constitutionnelle de i980 soit modifié par substitu-
tion, au passage qui suit le membre de phrase «à améliorer
la situation», paragraphe 15(2), de ce qui suit:

«de catégories de personnes défavorisées notamment

pour les motifs énoncés dans ce paragraphe.»

Monsieur le président, disons très rapidement quelques mots
au sujet de l’amendement proposé. La différence essentielle
avec la proposition du gouvernement est que nous rayons le
mot «individus». A notre avis et à celui de nombreux témoins
qui ont comparu devant le présent Comité, y compris les
représentants de la Commission canadienne des droits de la
personne, il ne convient pas, dans le contexte des programmes
d’action affirmative, de parler d’individus défavorisés; en fait,

48:44

[Text]

groups or classes of individuals and that there could be very
serious problems in mitigation if we were to extend this
concept, this very worthwhile concept of affirmative action to
individuals.

One need only point to the Bakke décision in the United
States as an example of some of the difficulties which may
ensue.

Then the second change, Mr. Chairman, is simply to refer to
the grounds specified in that subclause generally rather than
specifically referring back, although in light of the defeat of
the earlier amendment that portion of our proposed amend-
ment is not of particular concern. The major concern to
emphasize is to remove the reference to individuals from the
affirmative action provisions and to make it very clear that we
are talking about disadvantaged groups of Canadians.

Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr.
Robinson.

l understand that honourable members are ready for the
vote.

Mr. McGrath: Mr. Chairman, could we have a response
from the Minister?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, The honourable
Minister of Justice.

Mr. Chrétien: Yes, l will ask my advisor to. . .

Mr. Robinson: Mr. Chairman, perhaps if l aska specific
question of the Minister or his officials it might focus on the
issue.

Mr. Minister, through you, Mr. Chairman, why was it felt
désirable in your proposed Clasue l5(2) in both the original
and the revised versions to include references to individuals,
disadvantaged individuals, as opposed to specifying disadvan-
taged groups when we are dealing with affirmative action’!

Mr. Chrétien: lt is related to the reason why we cannot
accept your amendment and l will ask my advisor to reply.

Mr. Jordan: Mr. Chairman, l think the provision is in there
out of an abundance of caution. l think one can think of the
situation where the very small employer is hiring only one
individual, he chooses one based on one of the prohibited
grounds ofdiscrimination.

One can arguably say, well, he is picking out of a class
which has already been identified as one of those for affirma-
tive action programs, but I would be very reluctant to have a
court interpreting that as saying you are hiring one individual,
he is a native, you do not fall within the category because it
talks about classes of individuals on whose behalf the affirma-
tive action is being taken.

Constitution of Canada

29-l-l98l

[Translation]

ce qui nous intéresse, ce sont les groupes défavorisés ou les
catégories d’individus qui le sont; nous risquons de très graves
problèmes devant les tribunaux si nous étendons aux individus
ce concept des plus justifiés, celui des programmes d’action
affirmative.

ll suffit de regarder la décision Bakke pour trouver un
exemple des difficultés qui peuvent s’ensuivre.

Le deuxième changement, monsieur le président, vise sim-
plement à renvoyer aux motifs précisés à l’alinéa d’une façon
générale plutôt que précise, bien qu’en vue du fait que l’amen-
dement précédent a été défait, cette partie de notre amende-
ment proposé n’est plus d’un grand intérêt. L’essentiel, je le
souligne, c’est de retirer la référence aux individus des disposi-
tions sur les programmes d’action affirmative et de préciser
clairement que nous parlons de groupes défavorisés de
Canadiens.

Merci, monsieur le président.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Robinson.

Si je comprends bien, les membres sont prêts a passer au
vote.

M. McGrath: Monsieur le président, pouvons-nous savoir ce
qu’en pense le ministre?

Le coprésident (M. Joyal): Oui. L’honorable ministre de la
Justice.

M. Chrétien: Oui, je vais demander à mon conseiller de. . .

M. Robinson: Monsieur le président, si je posais une ques-
tion précise au ministre, ou à ses collaborateurs, cela mettrait
peut-être la question en perspective.

Monsieur le ministre, avec votre permission, monsieur le
président, pourquoi a-t-il été jugé souhaitable, dans votre
article proposé l5(2), et dans la version originale et dans la
version révisée, d’inclure une référence aux individus, aux
individus défavorisés, plutôt que de parler de groupes défavori-
sés, alors qu’il s’agit de programmes d’action affirmative‘!

M. Chrétien: La raison, justement, explique pourquoi nous
ne pouvons pas accepter votre amendement, et je vais deman-
der à mon conseiller de vous répondre.

M. Jordan: Monsieur le président, si la disposition y est,
c’est par excès de prudence. Je pense par exemple au petit
employeur qui n’embauche qu’un seul individu, qu’il choisit en
se fondant sur les mdotifs de discrimination interdits.

On pourrait sans doute prétendre qu’il l’a choisi dans une
catégorie qui avait déjà été identifiée comme pouvant jouir de
programmes d’action affirmative, mais j’hésiterais énormé-
ment à laisser un tribunal interpréter cette disposition, puis-
qu’il pourrait décider que vous n’avez embauché qu’un seul
individu, qu’il est un autochtone, mais que vous ne faites pas
partie de la catégorie, puisqu’il y est question de catégories de
personnes qui, seules, peuvent jouir de programmes d’action
affirmative.

gmmm

29-1-198] Constitution du Canada 48 : 45

[Texte]

So l guess it is the lawyerly caution that we did not want to
Ieave a situation where the court could strike down that kind
of arrangement.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you.

l see honourable members are ready for the vote.

Subamendment negatived.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like then to invite
the honourable members to take the next amendment, it is the
subamendment identified CP—8(3), Clause l5(2), page 6, it is
a subamendment moved by or on behalf of the Conservative
Party and l would like to invite the honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, l move that Clause l5 of the
proposed amendment of the Constitution Act, i980, be amend»
ed by striking out the word “age » in Clause 15(2) and
substituting the following:

age or mental or physical desability. ‘
Le coprésident (M. Joyal): L’honorable sénateur Tremblay.
Le sénateur Tremblay: ll est proposé
Que le projet de modification de l’article I5 du projet
de Loi constitutionnelle de 1980 soit modifié par substitu-
tion, dans le paragraphe l5(2), au mot «âge», de ce qui
suit:
«Page ou les déficiences mentales ou physiques».
Mr. Epp: Mr. Chairman, speaking to the amendment, you
will recall that the same amendment. the same wording was

approved in Clause l5(l). We are moving it in Clause l5(2) to
eonform to what has already been agreed t0 in Clause l5(l).

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable Jake Epp.

May l request the attention ol the honourable Minister of
Justice to reply to the proposed subamendment as introduced
by honourable Jake Epp?

Mr. Chrétien: He can reply for me.

Mr. Jordan: The answer is yes, Mr. Chrétien.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): So l suggest that all
honourable members vote immediately.

Mr. Epp: Before we change our minds.
Subamendment agreed to.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like to then come
back on the main amendment, the one identified G«2l, Clause
l5(2), page 6, the amendment as introduced by Mr. lrwin.

Mr, Robinson,

Mr. Robinson: Mr.Chairman, do you have N-23-I. which l
believe should be dealt with before we proceed to the main
amendment G-21 ?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): No. it is a new subclause,
it should be Clause 15(3) and now we are dealing with Clause
l5(2) and before l call the vote or invite honourable members
to introduce any other amendments in relation to Clause 15 l
have to complete this, get a debate on Clause l5(2), and seeing
no other speakers on the proposed amendment I would like t0

[Traduction]

C’est donc une précaution d’avocat que de vouloir éviter une
situation qui permette à un tribunal d’interdire ce genre
d’arrangement.

Le coprésident (M. Joyal): Merci.

Je constate que les membres sont prêts à passer au vote,

Le sous-amendement est rejeté.

Le coprésident (M. Joyal): J’aimerais maintenant inviter les
membres à passer au sous-amendement suivant, le CP-8(3),
article l5(2), page 6, sous-amendement proposé au nom du
parti conservateur par M. Epp, à qui je cède la parole.

M. Epp: Monsieur le président, l move that Clause l5 ol the
proposed amendment of the Constitution Act. i980, be amend-
ed by striking out the word “age » in Clause l5(2) and
substituting the following:

age or mental or physical disability.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Senator Tremblay.
Senator Tremblay: ll est proposé
Que le projet de modification de l’article l5 du projet
de Loi constitutionnelle de i980 soit modifié par substitu-
tion, dans le paragraphe l5(2), au mot «âge», de ce qui
suit:
«l’âge ou les déficiences mentales ou physiques».

M. Epp: Monsieur le président, au sujet de cet amendement,
vous vous rappellerez que le même amendement, d’un libellé
semblable. a été adopté à l’égard de l’article l5(l). Nous le
proposons donc à l’article l5(2), pour nous conformer à ce qui
a déjà été convenu dans le cas de l’article l5(l).

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Epp.

Puis-je prier le ministre de la Justice de bien vouloir répon—
dre à ce qui a été dit au sujet du sous-amendement proposé, tel
que présenté par M. Epp?

M. Chrétien: ll peut répondre à ma place.

M. Jordan: La répondre est oui, monsieur Chrétien.

Le coprésident (M. Joyal): Je propose donc que nous
votions immédiatement.

M. Epp: Avant que nous ne changions d’avis.

Le sous-amendement est adopté.

Le coprésident (M. Joyal): J’aimerais maintenant revenir à
l’amendement principal, celui qui porte le numéro G-2l, arti-
cle l5(2). page 6, amendement présenté par M. lrwin.

Monsieur Robinson.

M. Robinson: Monsieur le président, avez-vous l’amende-
ment N—23-l, dont nous devrions régler le sort avant de donner
suite à l’amendement principal G-2l‘?

Le coprésident (M. Joyal): Non, le sous-amendement dont
vous parlez porte sur un nouvel alinéa, l’alinéa 3 de l’article
15, et comme nous en sommes maintenant à l’alinéa 2 de
l’article l5, avant de passer au vote ou d’inviter les membres à
présenter d’autres amendements à l’article l5, il nous faut
terminer cette étape. le débat sur l’article l5(2). Puisqu’il n’y a

48 : 46 Constitution of Canada

[Text]
then call the vote on the amendment as introduced on behalf of
the government party.

Amendment agreed to.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like then to invite
the honourable members to take the next amendment, it is an
amendment identified as N—23-l, Clause 15(3), page 6. The
purpose of this amendment is to add a new Clause 15(3) after
Clause l5(l) and Clause 15(2). _

1 would like to invite Mr. Robinson to move and introduce
the amendment in the usual way.

c 1135

Mr. Robinson: Mr. Chairman, Mr. Manly will be introduc-
ing this particular amendment.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Manly.

Mr. Manly: Thank you, Mr. Chairman.

l will move the clause in English and l will ask Mr.
Robinson to do so in French.

1 move that Clause I5 of the proposed constitution act, 1980
be amended by adding immediately after line 9 on page 6 the
following:

(3) Clause 15(1) shall not be interpreted so as to deny
or limit the recognition of the aboriginal and treaty rights
of the aboriginal peoples of Canada.

M. Nystrom: En français, il est proposé

Que l’article 15 du projet de Loi constitutionnelle de
1980 soit modifié, par adjonction, après la ligne 9, page 6.
de ce qui suit:

-(3) Le paragraphe (1) n’a pas pour effet de nier ou
de restreindre la reconnaissance des droits ancestraux
ou issus de traités des peuples autochtones du Canada.»

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Manly.

Mr. Manly: Thank you, Mr. Chairman.

Clause 15(2) that we just passed makes provision for affira

mative action programs for individuals and groups that‘ are
disadvantaged. Clause 15(3) would extend this and make
provision for recognition of aboriginal and treaty rights for the
aboriginal peoples. Some people might think that they are
already covered by Subsection (2). We know that most
aboriginal peoples are clearly disadvantaged in economic terms
in our society, but Mr. Chairman, aboriginal people want to
retain their identity as peoples but they do not always want to
remain disadvantaged.

Our society does not want them to remain disadvantaged.
We must have some provision so that we can recognize their
rights without having to categorize them as disadvantaged
people.

This subclause makes provision for programs that can recog-
nize aboriginal people not as disadvantaged but as people who
have a unique place in Canadian history and deserve a unique
place in Canada’s constitution; and l would like to ask the

29-1-1981

[Translation]

aucun autre intervenant qui désire discuter l’amendement
proposé, j’annonce le vote sur l’amendement, tel que présenté
par le parti gouvernemental.

L’amendement est adopté.

Le coprésident (M. Joyal): Maintenant, j‘inviterais les
membres à passer à l’amendement suivant, l’amendement
N—23-1, article 15(3), page 6. Cet amendement vise à ajouter
un nouvel alinéa (3) à l’article I5, â la suite des alinéas (1) et
(2)-

J’aimerais demander à M. Robinson de proposer l’amende-
ment et de nous le présenter de la façon habituelle.

M. Robinson: Monsieur le président, M. Manly nous présen-
tera cet amendement particulier.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Manly.
M. Manly: Merci, monsieur le président.

Je vais proposer l’article en anglais et demander à M.
Robinson de le faire en français.

l move that Clause 15 of the proposed constitution act, 1980
be amended by adding immediately after line 9 on page 6 the
following:

(3) Clause 15(1) shall not be interpreted so as to deny
or limit the recognition of the aborinal and treaty rights
cf the aboriginal peoples of Canada.

M. Nystrom: En français, il est proposé

‘Que l’article 15 du projet de Loi constitutionnelle de
1980 soit modifié. par adjonction, après la ligne 9, page 6,
de ce qui suit:

«(3) Le paragraphe (l) n’a pas pour effet de nier ou
de restreindre la reconnaissance des droits ancestraux
ou issus de traités des peuples autochtones du Canada.»

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Manly.

M. Manly: Merci, monsieur le président.

L’article 15(2) que nous venons tout juste d’adopter prévoit
l’existence de programmes d’action affirmative à l’intention
d’individus ou de groupes d’individus défavorisés. L’article
15(3) prévoit un élargissement de cette disposition, afin de
reconnaître les droits ancestraux et issus de traités des peuples
autochtones. Certains pourraient penser que ces droits sont
déjà garantis à l’alinéa (2). Nous savons que la plupart des
autochtones sont clairement défavorisés sur le plan. écono-
mique dans notre société, mais monsieur le président, les
autochtones désirent maintenir leur identité en tant que peu-
ples, tout en ne souhaitant pas rester défavorisés à tout jamais.

Notre société ne souhaite pas qu’ils demeurent défavorisés.
ll nous faut donc disposer d’une disposition qui nous permette
de reconnaître leurs droits, sans avoir à les classer comme
personnes défavorisées.

Le présent alinéa. donc, prévoit des programmes qui recon-
naîtront les autochtones non pas comme défavorisés, mais
comme des personnes qui occupent une situation unique dans
l’histoire du Canada et qui méritent une place privilégiée dans

29-1-1981

[Texte]
Minister if he agrees with my argument and if he is wiling to,
in the spirit that he manifested earlier, accept the amendment.

Mr. Chrétien: l agree, not with the amendment, but with the
comments made by the member. l do think that there are some
technical reasons in terms of not to be repetitious as this
problem is being dealt with in other sections, and l will ask
Mr. Jordan to give the technical reasons.

Mr. Jordan: Mr. Chairman, l was somewhat unclear until 1
just heard the explanation cf what the purpose of this amend-
ment was.

Perhaps l can put it in these terms and see if it coincides
with Mr. Manly’s explanation. Presumably the intent of this
amendment is to ensure that nondiscrimination on the basis of
race will not be interpreted as denying the ability to recognize
the rights cf aboriginal people which are based on race. ln
other words, quite apart from disadvantage, that it will not
deny rights which they may have, aboriginal, treaty or
otherwise.

Mr. Manly: This is a presumption.

Mr. Jordan: ls that a correct understanding of your
intention‘!

Mr. Manly: Our intention is that this should not apply to
aboriginal rights which could be interpreted on the basis of
race, yes.

Mr. Jordan: Our view is that the amendment is unnecessary,
l think for two reasons. First of all, the constitution under
Section 91.24 clearly recognizes that laws may bc made for
indians and for indian lands and therefore, laws that are
passed to benefit indians under that section are not going to be
struck down as being discriminatory because the British North
America Act has already made specific provisions for dealing
with people on the basis of race.

Secondly, 1 think Clause 25 of the Charter as proposed by
the government expressly provides that the charter of rights
which includes the nondiscrimination based on race, does not
deny the existence of aboriginal, treaty or other rights of the
aboriginal people that may exist. So 1 have considérable
difficulty in seeing why it is necessary to insert in this particu-
lar provision an assurance which appears both out of the
constitution in Section 91,24 and in a later provision of the
charter.

Mr. Manly: l suppose Mr. Chairman. that it is a question of
paramountcy and there is some fear on the part of aboriginal
peoples that Clause 15 could very definitely be used to deny
them some of the recognition of their rights and that if the
situation came before a court and Clause 15 of the Charter of
Rights was put over against Section 91.24 of the present BNA
Act,, there is some uncertainty as to which would have
paramountcy.

Mr. Jordan: 1 think perhaps, Mr. Chairman, Clause 52(1)
deals with this and it talks about the Constitution of Canada
being paramount and that includes the Charter and where

Constitution du Canada

48:47

[Traduction]

la constitution du Canada; j’aimerais demander au ministre s’il
accepte mon argument et s’il est disposé. comme il l’a laissé
entendre précédemment, â accepter l’amendement.

M. Chrétien: Je suis d’accord, non pas avec l’amendement,
mais avec les remarques du député. Je crois qu’il existe des
raisons techniques, en ce sens que nous voulons éviter la
répétition, puisque d’autres articles portent sur ce problème; je
vais demander à M. Jordan de vous les expliquer.

M. Jordàn: Monsieur le président, je n’avais pas très bien
compris, jusqu’à ce que j’entende l’explication donnée quant à
l’objectif visé par cet amendement.

Peut-être puis-je voir si ce que j’ai compris coïncide avec les
explications de M. Manly. Je présume que cet amendement
vise à s’assurer que la non-discrimination à cause de la race ne
sera pas interprétée de façon â interdire la possibilité de
reconnaître les droits des autochtones, qui leur sont accordés
en raison de leur race. En d’autres termes, sans regarder leur
situation de défavorisés, qu’on ne leur niera pas les droits qu’ils
peuvent avoir comme autochtones, ou en vertu de traités, ou
autrement.

M. Manly: C’est là une interprétation.

M. Jordan: Ai-je bien compris votre intention?

M. Manly: Nous voulons en effet que cette disposition ne
vise pas les droits autochtones, qui peuvent être interprétés
comme étant abordés en fonction ‘de la race, oui.

M. Jordan: A notre avis, l’amendement est inutile, et ce,
pour deux raisons. Tout d’abord, la constitution, a l’article
91.24, reconnaît clairement la possibilité d’adopter des lois à
l’intention des Indiens, ou visant le territoire des indiens, et
par conséquent, les lois adoptées conformément à cet article, à
l’avantage des Indiens, ne seront pas déboutées comme étant
discriminatoires, puisque l‘Acte de l’Amérique du Nord bri-
tannique contient déjà des dispositions précises qui portent sur
les droits des gens en fonction de leur race.

Deuxièmement. je crois que l’article 25 de la charte, tel que
proposé par le gouvernement, prévoit expressément que la
charte, qui inclut des dispositions sur la non-discrimination en
fonction de la race, ne nie pas l’existence des droits autochto-
nes ou issus de traités, dont pourraient jouir les autochtones.
J’ai donc beaucoup de mal à voir pourquoi il est nécessaire
d’insérer dans cette disposition particulière une garantie qui
figure déjà dans la constitution, â l’article 91.24, et dans une
disposition subséquente de la charte.

M. Manly: Je suppose, monsieur le président, que c’est une
question de préséance; les autochtones craignent qu’on puisse
avoir recours à l’article 15 pour refuser de reconnaître certains
de leurs droits et que si l’affaire était portée devant les
tribunaux et qu’on accordait la préséance à l’article l5 de la
charte des droits plutôt qu’à l’article 91.24 de l‘Acte de
l’Amérique du Nord actuel… enfin, il existe une certaine
inquiétude quant à la question de savoir laquelle des deux
dispositions l’emporterait

M. Jordan: Je crois, monsieur le président, que l’article
52(1) porte peut-être sur cette question, puisqu’on y prévoit la
préséance de la constitution du Canada, qui inclut la charte; si

48:48

[Text]

there are two provisions which would appear to be in conflict,
the courts would have to read both of them to give them the
meaning which they are intended to have. The one is intended
to be able to pass laws that are for native peoples; but quite
apart from that, l think the proposed Clause 25 is all compre»
hensive. lt says, the statement of any rights in this, which
includes the right not t0 be discriminated on the basis of race,
shall not in any way be construed as denying the existence of
rights that pertain to aboriginal peoples in relation to treaties,
the Royal Proclamation and other relevant bases of claims.

Mr. Chrétien: Mr. Manly, l think, there is a danger that
when you write in a bill two or three sections that relate to the
same problem, the courts do not read the proceedings of these
meetings after the law is passed and very often they read the
text and they ask why there are three or four différent
interpretations, and it is clarity l’or simplification and no
danger that one text might be used against the other. lt is
better to concentrate our wishes to protect the rights of the
aboriginal peoples of Canada to have certain rights not to be
denied to them. lt is better to concentrate that on the clause
that affects them specifically, otherwise you always run the
risk that the one clause might be playcd against the other, and
we do think that this amendment is unnecessary and could
create some problems. So, having doubts about it, it is better
to clarify and there will be some amendments coming up later
on on that issue which will clarify the situation about the
aboriginal people of Canada, and l do not want to accept this
amendment because there is danger of confusion. We agree
that this should not deny the opportunity of the natives of
Canada, the aboriginal peoples of Canada, to have a special
recognition of their rights eventually and so on. lt is for the
reason given by Mr, Jordan and for the reason l gave you that
we do not accept that, but the argument you made in relation
to the aboriginal people, we concur. Even if we concur, we do
not have to accept this amendment.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr, Manly.

Honourable James McGrath.
Mr. McGrath: Thank you very much, Mr. Chairman.

Very briefly, we accept the explanation of the government.
We appreciate the concerns addressed by Mr, Manly in the
amendment that lie put forward, but we feel that it is unneces-
sary and indeed, as the Minister points out, if you put too
much in there, it could weaken the rights that are already
addressed in the constitution and for that reason we are going
to vote against the amendment.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable James McGrath.

Mr. Manly, to conclude before the Chair calls the vote.

l see that honourable members are ready for the vote.

Amendment negatived.

Constitution of Canada

29—l-l98l

[Translation]

deux dispositions semblaient se contredire. les tribunaux
devraient les lire toutes deux afin d’en tirer la signification
qu’elles sont censées avoir. L’une vise à permettre l’adoption
de lois à l’intention des autochtones; quoi qu’il en soit, je crois
que l’article 25 proposé est exhaustif. On y affirme en effet
que tout droit, y compris celui de ne pas faire l’objet de
discrimination à cause de sa race, ne doit pas être interprété
d’aucune façon comme niant l’existence de droits dont jouisa
sent les autochtones en vertu de traités, d’une proclamation
royale ou de tout autre document pertinent.

M. Chrétien: Monsieur Manly. je crois que lorsque l’on
rajoute à un projet de loi deux ou trois dispositions qui portent
sur le même problème, comme les tribunaux ne lisent pas les
comptes rendus de nos délibérations après l’adoption de la loi,
ceux-ci risquent très souvent de lire le texte et de se demander
pourquoi on y trouve deux ou trois interprétations différentes:
c’est donc pour des raisons de clarté, de simplification, et pour
éviter tout risque qu’un texte serve, plutôt qu’un autre. ll vaut
mieux, si nous désirons protéger les droits des peuples autoeh»
tones au Canada, nous assurer que certains droits ne leur
seront pas retirés. ll vaut mieux tout mettre dans l’article qui
les touche expressément. sinon vous courrez toujours le risque
de voir un article l’emporter sur l’autre; a notre avis, le présent
amendement est inutile et pourrait même engendrer des pro-
blèmes. Puisque des doutes existent, il vaut mieux préciser. et
nous présenterons plus tard quelques amendements sur cette
question, afin de préciser la situation des autochtones au
Canada, et c’est pourquoi je ne veux pas accepter votre
amendement maintenant: cela risque d’engendrer la confusion.
Nous convenons qu’il ne faut pas nier aux autochtones du
Canada, aux peuples autochtones du Canada, la possibilité de
voir leurs droits reconnus d’une façon spéciale. C’est donc pour
les raisons que vous a expliquées M. Jordan, et que je vous ai
expliquées, que nous ne Pacceptons pas, mais nous sommes
d’accord avec l’argument que vous avez présenté, visant à
protéger les autochtones. Toutefois, bien que nous en conve-
nions, nous ne sommes pas forcés d’accepter cet amendement.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Manly.

Monsieur McGrath.
M. McGrath: Merci beaucoup, monsieur le président.

Très brièvement, nous acceptons l’explication du gouverne-
ment. Nous comprenons a quelles préoccupations l’amende-
ment présenté par M. Manly s’adresse, mais nous estimons
qu‘il est inutile, et comme l’a fait remarquer le ministre, si on
en dit trop, nous pourrions diminuer les droits qui figurent déjà
dans la constitution, et donc, nous allons voter contre
l’amendement,

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
McGrath.

Monsieur Manly, si vous voulez en terminer avant que je
n’annonce le vote.

Je vois que les membres sont prêts à passer au vote.

L’amendement est rejeté.

l 2.‘.

=1mo:.u’==x

29-l—l98l Constitution du Canada 48 :49

[Texte]
The Joint Chairman (Mr. Joyal): We then come back to the
whole of Clause l5 dealing with non discrimination rights.

Clause l5 as amended agreed to.

Le coprésident (M. Joyal): D’accord.

According to our previous agreement, our meeting is
adjourned until 3:30 p.m. l would invite all honourable mem-
bers and représentatives of the media and observers to leave
the room so that the Subcommittee of the Agenda and Proce-
dure might have their meeting as soon as possible,

La séance est levée jusqu’à 3 h 30 cet après-midi.

AFTERNOON SlTTlNG
0 i545

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please.

May l request the honourable members to take their seats
around the table so that we can resume consideration of the
proposed motion.

Before the Chair calls the next clause of the proposed
motion, that is Clause I6, l would like on behalf of honourable
Senator Hays, our Joint Chairman, to introduce and present
the seventh report of the Subcommittee on Agenda and
Procedure.

Your Subcommittee met on Thursday, January 29, l98l
and agreed to make the following recommendations:

(A) That the sitting hours of this Joint Committee be as
follows:
Friday, January 30, l98l
9:30 a.m. to 12:30 p.m.
2:30 p.m. to 6 o’clock

Saturday, January 3l, l98l
9:30 a.m. to l2:30 p.m.
2:30 p.m. to 6 o’clock
Monday, February 2, l98l
9:30 a.m. to l2:30 p.m.
3:30 p.m. to 6 o’clock
(B) That the Subcommittee on Agenda and Procedure
meet on Monday, February 2, l98l at l2 o’clock noon t0
evaluate progress.

Senator Austin.

Senator Austin: Mr. Chairman, there was one item left out
of your report and that was the Monday evening sitting on
February 2 from 8 o’clock to 10:30 p.m.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much.
Senator Austin. l think it is agreed that we should make that
amendment to the proposed report.

Honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, there have been additional discus«
sions to the report before members of the Committee and l
would suggest, to facilitate that matter, that Senator Austin
possibly put that on the table and then l will respond.

{Traduction}

Le coprésident (M. Joyal): Nous reprenons donc l’article l5
dans son ensemble, qui porte sur les droits à la non-discrimina-
tion.

L’article l5, tel que modifié, est adopté.

Le coprésident (M. Joyal): Fine.

Conformément â notre entente, la séance est levée jusqu’à
l5 h 30. J’aimerais prier tous les membres du Comité, les
représentants de la presse et les observateurs à quitter la pièce,
de façon à ce que le comité directeur puisse se réunit le plus
rapidement possible.

The meeting is adjourned until 3:30 p.m.

SÉANCE DE L‘APRÈS-MIDI

Le coprésident (M. Joyal): La séance est ouverte.

Je demanderais aux membres du Comité de bien vouloir
prendre place autour de la table, de façon à ce que nous
puissions reprendre l’étude du projet de motion.

Avant de mettre à l’étude l’article suivant, l’article l6,
permettez-moi au norri du sénateur Hays. notre président, de
vous présenter le 7‘ rapport du sous-comité du programme et
de la procédure.

Votre sous-comité s’est réuni le jeudi 29 janvier l98l et a

convenu de faire les recommandations suivantes:
A) Que le calendrier des séances du Comité mixte soit le
suivant:
Le vendredi 30 janvier l98l
9 h 30 à l2 h 30
14h 30a l8 heures
Le samedi 3| janvier l98l
9 h 30 à l2 h 30
l4 h 30 à l8 heures
Le lundi 2 février l98l
9 h 30 à l2 h 30
l5 h 30 à l8 heures
B) Que le sousœomité du programme et de la procédure
se réunisse à 12 heures (midi), le lundi 2 février l98l,
pour évaluer les progrès réalisés.

Sénateur Austin.

Le sénateur Austin: Monsieur le président, vous ne parlez
pas. dans ce rapport, de la séance du lundi soir, 2 février, de 20
heures à 22 h 30.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur
Austin. Je pense qu’il est convenu de faire cette modification
au projet de rapport.

L’honorable Jake Epp.

M. Epp: Monsieur le président, plusieurs membres du
Comité ont déjà discuté de cela et, pour faciliter les choses, je
vous demanderais de bien vouloir permettre au sénateur
Austin de présenter une motion à ce propos, et j’y répondrai.

48:50

[Text]
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Senator Austin.

Senator Austin: Well, Mr. Chairman, l was of the impres-
sion that any additional matters would not be put on the table
and that they would be stayed until 12:30 p.m. on Monday.

Mr. Epp: Well, Mr. Chairman, possibly what should be
mentioned, then, is this. You have given the report and we are
in agreement with the report, but I believe what is important
to underscore, and l want to make sure that I have the import
of the matter correct, and that is the purpose of evaluating
progress at 12:30 p.m. on Monday, the government has its
purposes and the Progressive Conservative Party has its pur-
poses. l cannot express the purposes of the government, that is
not my role, but l can on behalf of our party say this: that first
ofall, we do not, it is not in our view advisable to sit on
Saturday, the two sessions, but we will accept those two
sittings on Saturday and the condition that we have placed is
that if progress is such by 12:30 p.m. Monday, that l will bring
forward the request that l made to the Subcommittee, namely
a request for an extension of this Committee’s life by one
week. We believe that is a reasonable approach, we believe we
have demonstrated very clearly that the work of the Commit-
tee has been such that we have worked diligently at it.

We also have testimony, l will not go into that to take the
time of the Committee now, but we have testimony both in the
House and in the other place, in the Senate, whereby Govern-
ment House Leaders committed themselves to the fact that if
the case could be made that additional time would be needed,
a reasonable extension oftime, that that would be considered.

lt, is under those conditions, Mr. Chairman, that we accept
the schedule up to Monday night with the assessment of
progress to be made at l2.30 p.m.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thanlcyou very much,
honourable Jake Epp.

Honourable Senator Austin.

Senator Austin: Mr. Chairman, l do not want to join issue
with Mr. Epp. He has his reasons and he stated his reasons to
the Committee. All l would say for our part is that we are
prepared to see what progress we make up until Monday at
12.30 p.m. and to keep open our thinking as to what may be
required in the proceedings of the Committee next week.

Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Senator Austin.

So l see with that proviso as expressed by honourable Jake
Epp, l understand that there is concurrency on the report.

Mr. Nystrom, do you want to address the . , .

Mr. Nystrom: No, ljust wanted to confirm that.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Nystrom.

Honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, that being the case, l have another
matter l would like to raise.

Constitution of Canada

29—l-l98l

[Translation]
Le coprésident (M. Joyal): Sénateur Austin.

Le sénateur Austin: Monsieur le président, je croyais que
nous ne discuterions de rien d’autre, que nous réserverions
toutes les questions éventuelles jusqu’à l2 h 30, lundi.

M. Epp: Monsieur le président, vous venez de nous donner
lecture du rapport, et nous Pappuyons, mais il importe de
souligner, et je veux être certain de bien voir les choses
correctement, que, s’agissant de l’évaluation des progrès réali-
sés â l2 h 30, lundi, le gouvernement a ses objectifs et le parti
progressiste conservateur a les siens. Je ne puis exprimer ceux
du gouvernement, tel n’est pas mon rôle, mais, au nom de
notre parti, je puis vous dire que, tout d’abord, nous ne pensons
pas qu’il soit bon de siéger samedi, à deux reprises, mais nous
accepterons de le faire et, à ce propos, nous vous avons posé
une condition, â savoir que, en fonction des progrès réalisés a
l2 h30, lundi, je présenterai la demande que j’ai faite au
sous—comité, demande d’une prolongation d’une semaine des
délibérations du Comité. Nous estimons que cette méthode est
tout à fait raisonnable, nous avons démontré très clairement
que nous avions agi avec beaucoup de diligence pendant
l’ensemble de nos travaux, jusqu’à présent.

Par ailleurs, à la Chambre des communes comme au Sénat,
les leaders du gouvernement se sont engagés â envisager une
prolongation, si cela était nécessaire.

C’est dans ces conditions, monsieur le président, que nous
acceptons le calendrier jusqu’à lundi soir, avec l’évaluation des
progrès réalisés qui sera faite à l2 h 30 lundi.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Epp.

Sénateur Austin.

Le sénateur Austin: Monsieur le président, je ne voudrais
pas m’engager dans un débat avec M. Epp. ll a ses raisons et il
les a présentées au Comité. Quant à nous, nous sommes prêts a
évaluer les progrès qui auront été réalisés jusqu’à l2 h 30 lundi
et nous voulons garder toute latitude quant à ce qui sera
nécessaire pour le Comité la semaine prochaine.

Monsieur le président,je vous remercie.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur
Austin.

Par conséquent, sous réserve de la condition exprimée par
M. Epp, je crois comprendre que l’on appuie le rapport.

Monsieur Nystrom, voulez—vous intervenir. . .

M. Nystrom: Non, je voulais simplement vous donner
confirmation.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Nystrom.

Monsieur Epp.

M. Epp: Monsieur le président, j’aimerais soulever une autre
question.

29—l—l98l

[Texte]

lf one takes a look at the reference that gave life to this
Committee, from the Government Order of October 2, 1980
which was passed in the House on October 2, here is one part
of the reference to the Committee:

With such amendments as the Committee considers
necessary shall be presented by both Houses of Parlia-
ment t0 Her Majesty the Queen; additionally, and to
recommend in the report whether or not such an address
and with such amendments should go forward.

Mr. Chairman, as you know, we have been stressing in this
Committee that while there are parts of the proposed resolu-
tion that find favour with us in terms of intent, we disagree
very thoroughly with the process and we feel that it is very
scriously damaging the Canadian federal system.

That has been given even more scope by the report of the
All Party Committee studying the constitution in Westmin-
ster, and in order for members of Parliament to make an
assessment on whether that part of the reference can be
answered fully and adequately, it is important. l believe, that
this Committee has the opportunity to also study that report.

Therefore, l would move, seconded by the member for St.
John‘s East, Mr. McGrath, that the report of the Select
Committee on Forcign Relations of the House of Commons cf
the United Kingdom respecting certain constitutional ques-
tions arising out of the joint resolution now before this ComA
mittee, and now in the possession of the Canadian government,
be tabled in this Committee.

At this very moment, Mr. Chairman, the access tc informa-
tion bill is being debated in the House of Commons, The
government has committed itself to access of information. thc
government has a copy of this report, it is vital to the work of
this Committee and therefore it is on that basis, that it is
important that all members of the Committee study this report
in order that wc can more fully answer the question of whether
or not we should recommend to our House and to the Senate
that we should proceed along the path which the Prime
Minister feels should be charted.

Thank you.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, l would like to ask a ques-
tion: is that motion in order?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The Chair was in consul-
tation with our Clerk because as of now we are on a clause—by-
clause discussion and anything pertaining to other matters
than the clause-by-clause basis should get at first sight unani-
mous consent around the table, and we are in consultation with
the Clerk on that but l am ready to hear the views of
honourable members on the admissibility of such a motion.

Honourable James McGrath.

Mr. McGrath: Yes, Mr. Chairman, precisely on the point cf
order which Mr. Mackasey has raised.

l say to you with respect that we are not technically on
clause-by-clausc, wc arc considering the report of the Steering
Committee with regard to time allocation and how we dispense
and dispose of the limited time we have left open to us.

Constitution du Canada 48 : 5l

[Traduction]

Permettez-moi de vous citer un extrait du mandat de notre
Comité tiré du décret du gouvernement adopté le 2 octobre
1980 à la Chambre:

. . .et faire des recommandations dans son rapport quant
à Popportunité, pour les deux Chambres du Parlement, de
présenter à Sa Majesté cette Adresse. modifiée, le cas
échéant, par le Comité; en outre, et recommander dans le
rapport si cette Adresse, modifiée, le cas échéant, devrait
être présentée.

Monsieur le président, comme vous le savez, nous sommes
certes favorables à certaines parties de la résolution, quant aux
intentions, mais nous nous opposons fermement au processus
adopté et nous estimons qu’il pourrait porter gravement
atteinte au système fédéral canadien.

Ce fait est d‘ailleurs souligné par le rapport du Comité de
tous les partis qui étudie la constitution a Westminster et pour
que les membres du Parlement puissent juger si cet aspect du
mandat a été pleinement rempli, et de façon satisfaisante. nous
estimons important que le Comité puisse aussi étudier le
rapport auquel je viens de faire allusion.

Par conséquent. je propose, appuyé par le député de Saint-
Jean-Est, M. McGrath, que le rapport du comité spécial des
Affaires étrangères de la Chambre des communes du
Royaume-Uni concernant certaines questions constitutionnel-
les découlant de la résolution conjointe dont notre Comité est
saisi, et qui est actuellement en possession du gouvernement
canadien, soit déposé devant notre Comité.

Monsieur le président, la Chambre des communes est
actuellement en train d‘étudier un projet de loi sur la liberté
d‘accès à l’information. Le gouvernement s’est engagé a favori-
ser l‘accès à Pinformation, il a un exemplaire de ce rapport, ce
rapport est essentiel pour les travaux de notre Comité et, pour
cette raison, j’estime très important que tous les membres du
Comité puissent Pétudier de façon à ce que nous puissions
recommander à notre Chambre des communes et à notre Sénat
de continuer. ou non. le long du chemin souhaité par le
premier ministre.

Merci.

M. Mackasey: Monsieur le président, permettez-moi de
poser une question: Cette motion est-elle recevable?

Le coprésident (M. Joyal): Je consultais notre greffier parce
qu‘il se trouve que nous sommes maintenant à Fétude article
par article et pour débattre d’une question n’ayant pas trait à
l’étude article par article. il faut d‘abord qu‘il y ait consente-
ment unanime. Je suis donc en train de consulter le greffier
mais je suis prêt à entendre les opinions des membres du
comité concernant la recevabilité d’une telle motion.

L’honorable James McGrath.
M. McGrath: Oui, monsieur le président. pbrmettez-moi
d‘intervenir à propos du rappel au règlement de M. Mackasey.

Du point de vue technique, nous n’en sommes pas à Fétude
article par article, nous étudions le rapport du comité directeur
concernant le calendrier des séances et Putilisation du temps
qu’il nous reste.

48:52

[Text]

You have not called the clauses and l submit to you that this
amendment is moved in connection with the report of the
steering committee on agenda and procedure.

ln that respect, Mr. Chairman, l would submit to you and to
the learned officers of the table that the amendment is in
order.

Mr. Fraser: You have got to admit that is pretty good, Jack.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Well, l would then under-
stand the proposed motion should be an amendment to the
report?

Mr. McGrath: If technically that would satisfy the Chair.

Mr. Epp: That is acceptable.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): You raised yourself the
technical issue, saying that the report has not yet been adoptcd
and maybe we will get some light from the Minister of Justice
that will prevent us from getting involved in a procedural issue.

Mr. McGrath: Mr. Chairman, on the point you raised, l
would then move that the seventh report of the Subcommittee
on Agenda and Procedure be amended by adding thereto the
following:

That the report of the Select Committee on Foreign
Relations and the House of Commons of the United
Kingdom respecting certain constitutional questions aris»
ing out of the joint resolution now before this Committee
and now in the possession of the Canadian government be
tabled in this Committee.

Mr. Chrétien: Mr. Chairman, l have to give an explanation
that might clarify.

l cannot table something l do not have, s0 perhaps it will be
useful for the Committee to know what the situation is, and l
am willing to tell you the situation.

We do not have this report in Ottawa . . .
Mr. McGrath: On a point of order, Mr. Chairman.

Mr. Chrétien: lf you do not want to have the truth, l will
not tell it.

Mr. McGrath: Senator Austin has intervened, we are in a
procedural discussion, l have moved an amendment to the
seventh report. l do not think it is proper or indeed in order for
the Minister to intervene at this time. He is not a member of
the Committee, he is a witness.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Senator
Austin.

Senator Austin: Mr. Chairman, on the point of order, l
think the motion is clearly out of order because the matter was
never considered at the Steering Committee and because it
was not considered at the steering committee there is no
possibility of it being included in a report of the steering
committee.

Thank you, Mr. Chairman.

Constitution of Canada

29-1-1981

[Translation]

Vous n’avez encore mis aucun article en délibération et
permettebmoi de vous faire remarquer que cet amendement
est présenté dans le cadre de l’étude du rapport du sous-comité
du programme et de la procédure.

Par conséquent, monsieur le président, permettez-moi de
vous dire, ainsi qu’à vos érudits collaborateurs, que l’amende-
ment est recevable.

M. Fraser: Admettez que ce n’est pas mal du tout, Jack.

Le coprésident (M. Joyal): Je dois donc comprendre que
l‘on a présente la un amendement au rapport?

M. McGrath: Si, du point de vue technique. cela vous donne
satisfaction.

M. Epp: L’amendement est recevable.

Le coprésident (M. Joyal): C’est vous qui avez soulevé
l’aspect technique de la question, vous avez dit que le rapport
n’avait pas été encore adopté et peut-être le ministre de la
justice pourrait-il nous éclairer de ses lumières, ce qui nous
évitera de nous engager dans un débat quant à la procédure.

M. McGrath: Monsieur le président, puisqu’il en est ainsi, je
propose que le septième rapport du sousœomité du programme
et de la procédure soit modifié en ajoutant ce qui suit:

que le rapport du comité spécial des Affaires étrangères
de la Chambre des Communes du Royaume-Uni concer-
nant certaines questions constitutionnelles découlant de la
résolution conjointe dont notre comité est actuellement
saisi et que le gouvernement du Canada a actuellement en
sa possession soit déposé devant notre comité.

M. Chrétien: Monsieur le président, il me faut donner une
explication qui permettra d’éclaircir la situation.

Je ne puis déposer un document dont je ne dispose pas, et il
sera certainement utile aux membres du comité de savoir
quelle est la situation, et je suis prêt a vous dire ce qu‘il en est.

Nous n’avons pas ce rapport à Ottawa . . .

M. McGrath: Monsieur le président, permettez-moi d’invo-
quer le règlement.

M. Chrétien: Si vous ne voulez pas que je vous dise la vérité,
je ne vous la dirai pas.

M. McGrath: Le sénateur Austin a fait une intervention,
nous étudions une question de procédure, j’ai présenté un
amendement au septième rapport. Je ne pense pas qu’il con-
vienne au ministre d’intervenir â ce moment-ci, ou même que
son intervention soit conforme au règlement. Il n’est pas
membre du comité, il est ici à titre de témoin.

Le coprésident (M. Joyal): Sénateur Austin,

Le sénateur Austin: Monsieur le président, à propos de ce
rappel au règlement, je pense que la motion est totalement
irrecevable parce que le comité directeur n’a jamais étudié ces
questions et, de ce fait, il n’est pas possible d’en parler dans lc
rapdport de ce même comité directeur.

Merci monsieur le président.

29-1-1981

[Texte]

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, I would appreciate a ruling
on my very simple question: is or is not the motion in order? lf
it is in order, then we will debate the motion; if it is out of
order we can save a lot of time and surely the law clerks should
be able to advise us on that point.

Mr. McGrath: Mr. Chairman, on the point raised by Sena-
tor Austin may l just say that the report of the Steering
Committee is not only debatable but is amendable.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): As l already pointed out
to the honourable member, l have said at this point that if he
wants to move a certain motion he has to move it as an
amendment or an addition to a report, and in so far as we are
still in the process of considering the report of the Subcommit-
tee on Agenda and Procedure, an honourable member can put
forward an amendment and that amendment will be discussed
around the table and that is the very advice that the Clerk has
just forwarded to me.

Mr. Bockstael: Mr. Chairman.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Bockstael.

Mr. Bockstael: On a point of clarification. l believe l heard
you say that the seventh report had unanimous agreement, and
then the honourable Mr. Epp came up; l have another point. l
thought this was disposed of, you did not call for a vote but
you said it has been unanimously consented to which to me
was tantamount to it being adopted, period. Then the honour-
able Mr. Epp came up and said: l have another point, it is a
différent matter, it is not the report. lt is another matter.

So l do not know how we can go back and dovetail it or
piggyback it to the report.

Mr. Epp: Mr. Chairman, l do not think | used the words
« the report ».

Mr. McGrath: We are dealing with my amendment.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Up to now l think l have
to answer the honourable Mr. Bockstael‘s point because l
think it is in relation to the admissibility of the motion as
moved by honourable James McGrath.

lt is truc that l was in the process of gctting consent around
thc table and that is why l have addressed myself to Mr.
Nystrom and get the concurrency of Mr. Nystrom, and when l
was to revert to the représentatives of the Conservative party
Mr. Jake Epp said: l have another point on that aspect; and
that is why l received that other point.

The first one was clear and settled to the satisfaction of all
members around the table, but before he, on behalf of the
Conservative Party, expressed his consent to the report he
raised another point, and that is where the second point came
out,

We are still on the amendment as proposed by Mr.
McGrath.

Constitution du Canada

48:53

[Traduction]

M. Mackasey: Monsieur le président, j’aimerais que vous
preniez une décision à propos de la question toute simple que
j’ai posée: cette motion est-elle ou n’est-elle pas recevable? Si
elle est recevable, nous allons en débattre; si elle n’est pas
recevable, peut-être pourrions—nous économiser beaucoup de
temps et je pense que les greffiers pourraient certainement
nous conseiller à ce propos.

M. McGrath: Monsieur le président, â propos de la question
soulevée par le sénateur Austin, permettez-moi de faire remar-
quer que non seulement le rapport du comité directeur peut
être débattu mais qu’en plus il peut être modifié.

Le coprésident (M. Joyal): Comme je l’ai déjà indiqué au
membre, s’il veut présenter une motion, il faut que cela soit
sous la forme d’un amendement ou d’une adjonction au rap-
port et comme nous en sommes encore à l’étude du rapport du
sous—comité du programme et de la procédure, tout membre
peut présenter un amendement, et l’amendement sera étudié;
c’est ce que vient de me signaler le greffier.

M. Bockstael: Monsieur le président.
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Bockstael.

M. Bockstael: J’aimerais obtenir un petit éclaircissement.
J’ai cru vous entendre dire que le septième rapport avait été
adopté à l’unanimité puis M. Epp est venu soulever une
nouvelle question. Je pensais que nous en avions terminé, vous
n’avez pas procédé à un vote mais vous avez déclaré que le
rapport avait fait l’objet du consentement unanime et. pour
moi, c’est comme s’il avait été adopté, un point c’est tout. M.
Epp est ensuite venu soulever une autre question, une question
n’ayant pas trait au rapport. ll s’agit de quelque chose d’autre.

Je me demande donc bien comment il serait possible de
s’arranger pour inclure cela dans le rapport.

M. Epp: Monsieur le président, je ne pense pas avoir parlé
«du rapport».

M. McGrath: Nous sommes en train d’étudier mon
amendement.

Le coprésident (M. Joyal): Je pense devoir répondre à M.
Bockstael parce que sa remarque concerne la recevabilité de la
motion présentée par M. McGrath.

Certes, j’étais en train de vérifier s’il y avait consentement et
c’est pourquoi je me suis adressé â M. Nystrom, qui a donné
son appui, mais quand je me suis tourné à nouveau vers les
représentants du parti Conservateur, M. Epp a déclaré qu’il
avait une autre question à soulever à ce propos et c’est
pourquoi je lui ai donné la parole.

Au début tout était clair, tout était réglé, tous les membres
étaient satisfaits mais. avant de donner son consentement au
nom du parti Conservateur, il a soulevé une autre question, et
c’est ainsi que nous en sommes arrivés à la situation présente.

Nous sommes toujours en train d’étudier Pamendement
proposé par M. McGrath.

48 :54 Constitution of Canada

[Text]
Mr. Beatty: Are you accepting interventions on the rimcnd—
ment, Mr. Chairman?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, honourable Perrin
Beatty.

Mr. Beatty: Mr. Chairman, the Minister, although l do not
think it was in order for him to intervene at that point,
indicated there would be difficulty in complying with the
request of the Committee if they were to concur in the
amendment proposed by my colleague Mr. McGrath.

In the Canadian Press dispatch which was made available to
some members of Parliament earlier today, Mr. Kershaw. in
an interview with the Edmonlon Journal. indicated that copies
of the report had been made available to the Canadian govern-
ment, l believe over the course of the last few days.

Senator Austin: Mr. Chairman, on a point of order and with
apologies to Mr. Beatty, l wonder whether Mr. Epp would be
agreeable to the Minister making the statement he was pre-
pared to make a few minutes ago for the sake of clarifying the
question that has been raised by Mr. McGrath.

Thank you very much.

Mr. Epp: Mr. Chairman, on that request, that is acceptable
to us with the caveat, of course, that we will continue to debate
depending on the Minister’s answer.

Mr. Beatty: Do l understand, Mr. Chairman, that if the
Minister is to speak now, that it does not prevent me from
concluding my remarks which were interrupted by Senator
Austin?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Not at all.

Mr. Beatty: Thank you..

Mr. Chrétien: The situation is this: l am told that the Select
Committee has delivered a copy of the report to the Canadian
High Commissioner in London and she has received the
report, and she has given a commitment to the members of the
Committee and to the British Parliament that it will be under
an embargo until 7 o’clock tomorrow morning.

So we do not have a copy, we do not have a physical copy,
and if l had one l would be obliged to refuse to table it because
our very respected ambassador, the High Commissioner in
England, has given her word and the last thing l would want to
do is to create an embarrassment for the ambassador who was
named as ambassador to England not too long ago, and l do
not want her, in committing such a mistake. that she would be
forced to resign.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable Perrin
Beatty.
Mr. Beatty: Thank you, Mr. Chairman.

Mr, Chairman, l do not think anyone takes the Minister’s
intervention very seriously.

Let me indicate to the Committee that not just a copy was

made available to the Canadian High Commissioner as stated
by the Minister, in fact the Canadian Press report reads as
follows:

29-l-l98l

[Translation]
M. Beatty: Monsieur le président, est-ce possible d’interve-
nir à propos de l’amendement?
Le coprésident (M. Joyal): Oui. monsieur Perrin Beatty.

M. Beatty: Monsieur le président, bien que je ne pense pas
qu’il lui appartenait d’intervenir, le ministre a indiqué qu’il
serait difficile d’accéder à la demande du Comité si nous
adoptions l’amendement qu’a proposé mon collègue M.
McGrath.

Selon un article de la Presse canadienne qui a été remis â
certains députés aujourd’hui, M. Kershaw, dans le cadre d’une
entrevue qu‘il a accordée au Edmonton Journal, a indiqué que
le gouvernement canadien avait reçu des exemplaires de ce
rapport, ces derniers jours je crois.

Le sénateur Austin: Monsieur le président, permettez-moi
d’invoquer le règlement, avec mes excuses a M. Beatty. J’ai-
merais savoir si M. Epp accepterait que le ministre fasse la
déclaration qu’il allait faire il y a quelques instants, afin de
nous donner quelques précisions sur la question soulevée par
M. McGrath.

Merci beaucoup.

M. Epp: Monsieur le président, à propos de cette demande,
nous pouvons accepter étant entendu, bien sûr, que nous
poursuivrons le débat, selon la réponse qu’aura donné le
ministre.

M. Beatty: Monsieur le président, j’espère que le fait que le
ministre intervienne maintenant ne m’empêchera pas de con-
clure les remarques que je faisais et au cours desquelles le
sénateur Austin m’a interrompu?

Le coprésident (M. Joyal): Pas du tout.

M. Beatty: Merci.

M. Chrétien: La situation est la suivante. J’ai appris que le
comité spécial avait remis un exemplaire du rapport au Haut
Commissaire canadien à Londres. Le Haut Commissaire a
reçu le rapport et elle s’est engagée auprès des membres du
Parlement britannique à ce que ce rapport soit sous embargo
jusqu’à 7 heures demain matin.

Par conséquent, nous n’en avons pas d’exemplaire, et, quand
bien même j’en aurais un, je serais contraint de refuser de le
déposer parce que notre très respectée ambassadrice, le Haut-
Commissaire en Grande-Bretagne, a donné sa parole et loin de
moi l’idée de vouloir créer de l’embarras à notre ambassadrice
en Angleterre, qui a récemment été nommée à ce poste, et, en
commettant une telle erreur, je ne voudrais pas qu’elle soit
contrainte à donner sa démission.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Perrin Beatty, vous
avez la parole.

M. Beatty: Merci monsieur le président.

Monsieur le président, je ne pense pas que qui que ce soit
prenne l’intervention du ministre très au sérieux.

Ce n’est pas un seul exemplaire qui a été remis au haut
commissaire canadien, comme l’a déclaré le ministre, parce
qu’en fait, l’article de la Presse canadienne déclare:

29-l-l98l

[Texte]
Kershaw said the Committee gave 26 copies of the report
to the Canadian High Commission in London on
Wednesday.

The Minister is quite correct in saying that the report will
not be tabled in the House of Commons in Britain until
tomorrow, but that will be done tomorrow. ‘

There is time now, the report is in the possession of the
Government of Canada, the embargo relates to the position of
the Government of Canada, whether or not it leaves the hands
of the Government of Canada. We are not asking that the
Committee be given a copy of the report, Mr. Chairman,
immediately, prior to the tabling of the report in the British
House of Commons, but rather that the government which has
in its hands today, with the High Commissioner in Westmin-
ster. has in its hands 26 copies o! » that report, should be taking
action today to convey copies of those reports to Canada for
release . . .

Mr. Chrétien: They are in the bag already.

Mr. Beatty: So they are on their way already, S0 then we
understand, Mr. Chairman, that copies of the report are on
their way to Canada and the government‘s obligation, then, if
this amendment is accepted, would be to make the report
available to the Committee upon tabling in the British House
of Commons. ,

ln other words, we are not asking that any embargo be
broken. The Minister has already indicated the reports are on
their way to Canada. The sole issue is once they are made
available in Britain they should be oificially brought to the
attention of this Committee.

Mr. Chairman, l want to, in defence of Mr. McGrath‘s
amendment that he has moved, refer us again to our respon-
sibilities here as given to us in our Order of Reference. The
House of Commons and Senate have charged us with the
responsibility of deciding whether or not the government’s
constitutional package should go forward in any form, or
whether it should go forward in an amended form, amended
from the way it is today,

The preliminary reports which we have received indicate
that the Kershaw Committee. an all party, Select Committee
of the House of Commons, is rccommending to the British
government that the resolution which is before the Committee
today should not be considered constitutionally acceptable by
the British government, that they should not be obliged to act
on it and that indeed their obligation, if anything, would be to
turn down a request made by the government following a
report of this Committee to amend Canada’s constitution in
Westminster in this way.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman. a point of order. We do not
have the report. we do not know what is in it . ..

Mr. Chrétien: When we have the report we will give it to
you.

Mr. Mackasey: Mr. Beatty is stating what he presumes to
be in the report.

Mr. Chrétien: Do not worry, you will have it.

Constitution du Canada

48:55

[Traduction]
M, Kershaw a déclaré que le Comité avait remis 26
exemplaires du rapport a la Haute commission cana-
dienne â Londres. mercredi.

Le ministre a tout à fait raison de dire que le rapport ne sera
pas déposé à la Chambre des communes britannique avant
demain, mais c’est bien demain qu‘il sera déposé.

Le gouvernement du Canada a ce rapport en sa possession,
l’embargo concerne la position du gouvernement du Canada a
l’égard de ce rapport. Monsieur le président. nous ne deman-
dons pas que le rapport soit déposé devant notre Comité
immédiatement, avant même qu’il le soit devant la Chambre
des communes britannique mais, comme le gouvernement l’a
en sa possession, vu que le haut commissaire â Westminster en
a reçu aujourd’hui 26 exemplaires, nous estimons que des
mesures devraient être prises pour expédier les exemplaires de
ce rapport vers le Canada afin qu’il soit publié . ..

M. Chrétien: lls sont déjà dans le sac.

M. Beatty: lls sont donc en route. Par conséquent, monsieur
le président, si l’amendement est accepté, le gouvernement a
Fobligation de mettre ce rapport à la disposition de notre
Comité des qu‘il aura été déposé devant la Chambre des
communes britannique.

Autrement dit, nous ne demandons pas que l‘on lève cet
embargo. Le ministre vient d’indiquer que les exemplaires de
ce rapport étaient en route vers le Canada. Quand le rapport
sera déposé en Grande-Bretagne, il devrait être porté officielle-
ment à Fattention de notre Comité.

Monsieur le président. pour défendre l’amendement qu’a
présenté M. McGrath, permettez-moi de faire à nouveau
allusion aux responsabilités qui nous ont été conférées dans le
cadre de notre mandat. La Chambrer des communes et le
Sénat nous ont chargé de la responsabilité de décider si les
mesures constitutionnelles du gouvernement devraient ou non
être présentées, dans leur état actuel ou avec modifications. à
sa Majesté.

Selon cc que nous avons appris, le comité spécial de la
Chambre des communes, le comité Kershaw où tous les partis
sont représentés a recommandé au gouvernement britannique
de ne pas accepter la résolution dont notre Comité est actuelle-
ment saisi, disant que cette résolution ne devrait pas être
considérée acceptable sur le plan constitutionnel et que le
gouvernement britannique ne devrait pas se sentir obligé de
prendre des mesures à son égard. En fait, donc, ce comité
recommande au gouvernement britannique de repousser la
demande gouvernementale faisant suite à un rapport de notre
Comité concernant la constitution canadienne à Westminster.

M. Mackasey: Monsieur le président, j‘invoque le règle-
ment. Nous n‘avons pas le rapport, nous ne savons pas ce qu’il
contient . . .

M. Chrétien: Quand nous aurons le rapport. nous vous le
communiquerons.

M. Mackasey: M. Beatty parle de ce qu’il suppose figurer
dans le rapport.

M. Chrétien: Ne vous inquiétez pas, vous l’aurez.

48:56

[Text]

Mr. Beatty: Mr. Chairman, Mr. Mackasey just made my
point for me, he just made the point very directly, that the
Committee does not have the report and should be entitled to
see it. The Ministerjust said . ..

Mr. Mackasey: Point of order, Mr. Chairman, that is not
what l said.

Mr. Chrétien: l will not have it translated.

Mr. Beatty: Fine. Mr. Chairman, if we could have order, if
the interruptions from the other side can be held down for a
short time?

Mr. Mackasey: On a point of order, l do not as a rule want
to interrupt anyone and do not heckle and interrupt, l however
have raised a point of order which is important to me in that
Mr. Beatty, unintentionally, misrepresented what l said. l said
very clearly that Mr. Beatty is telling the Committee what he
considers to be in that report when neither he or anyone else
has that report.

l did not say the report should be made available to the
Committee, l did not say we should debate it, l am simply
saying he is totally out of order in telling us what is in the
report which he has never seen.

Mr. Beatty: Mr. Chairman, l am debating Mr. McGrath‘s
amendment which is before the Committee and l am entitled
to do that. lf Mr. Mackasey is now saying it is his position that
the Committee is not entitled to see the report, so be it.

The Minister has just said to the Committee, though, while
Mr. Mackasey was interrupting, that he is prepared to make
the report available to the Committee as soon as it is available
here in Canada, and l would like to ask the Minister ifl could,
Mr. Chairman, if he could indicate that that is an undertaking
made by the government, because we have had problems with
undertakings from the government previously, is he making an
undertaking on behalf of the government that that report will
be tabled in this Committee immediately upon his receipt of
the report if the Committee is sitting and it has been released
in the British House of Commons?

ls that my understanding of the offer you made?

0 I605

Mr. Chrétien: No. l said that when l have a copy. lt is going
to be public tomorrow morning at 6 o’clock, our time. lt has
been delivered to an airport in London, and it will come.

l do not know when it will come and you will have it
tomorrow and it will be public tomorrow, l do not have to
make a great commitment. l do not have it. and l do not know,
if it were to arrive at midnight tonight, do you want me to
wake you up? l do not know. As soon as we have it. there is a
few hours difference between now and that time; you will have
it tomorrow. unless the plane crashes.

Mr. Beatty: Do not get your hopes up, Mr. Minister. lt will
likely get here.
Mr. Chairman, on the basis then of the Minister’s undertak-

ing that the substance of a motion moved by Mr. McGrath is
acceptable to him—did the Minister not say . . .

Constitution of Canada

29-l-l98l

[Translation]

M. Beatty: Monsieur le président, M. Mackasey est en train
de présenter des arguments pour moi, il dit que le comité n‘a
pas le rapport et qu’il devrait pouvoir le consulter. Le ministre
vient de déclarer. . .

M. Mackasey: Rappel au règlement, monsieur le président,
ce n’est pas ce quej’ai dit,
M. Chrétien: Je ne le ferai pas traduire.

M. Beatty: Très bien. Monsieur le président, pourrions-nous
avoir un peu de silence, j’aimerais que les membres de l’autre
côté cessent de nous interrompre.

M. Mackasey: J’invoque le règlement. Je ne cherche pas à
interrompre systématiquement qui que ce soit. J’ai invoqué le
règlement â propos d’une question que j’estime importante en
ce sens que, sans l’avoir fait intentionnellement. M. Beatty a
relaté mes propos de façon erronée. J’ai dit très clairement que
M. Beatty parlait de ce qu’il suppose figurer dans le rapport
alors que personne n’a ce rapport, ni lui ni quiconque d’autre,

Je n’ai pas dit que le rapport devrait être remis au Comité,
je n’ai pas dit que nous devrions en discuter, j’ai simplement
dit qu’il n’avait absolument aucune raison de nous dire ce qui
figurait dans un rapport qu‘il n’a jamais vu.

M. Beatty: Monsieur le président, j’intervcnais à propos de
l’amendement de M. McGrath, dont le Comité est actuelle-
ment saisi et c’est mon droit. M. Mackasey déclare, qu’à son
avis, le Comité n’a pas à voir ce rapport. très bien.

Cependant, avant que M. Mackasey nous interrompe, le
ministre disait au Comité qu’il était prét à nous remettre le
rapport dès que celui-ci serait disponible ici et j’aimerais donc
demander au ministre s’il prend là un engagement au nom du
gouvernement parce qu‘il se trouve que nous avons déjà dû
faire face à des problèmes en ce qui concerne les engagements
pris par le gouvernement. s’engage-vil donc au nom du gou-
vernement, à ce que lc rapport soit déposé devant notre Comité
dès qu’il sera reçu ici, si le Comité siège et si le rapport a déjà
été déposé à la Chambre des communes britannique?

Est-ce bien ainsi qu’il fallait comprendre l’offre que vous
venez de faire,

M. Chrétien: Non, j’ai dit quand j’en aurais un exemplaire.
Ce rapport sera rendu public demain matin. à 6 heures pour
nous. il a été livré à l’aéroport de Londres et il va arriver ici.

Je ne sais pas exactement quand il arrivera mais ce sera
demain et il sera rendu public demain. ll ne m’est pas néces-
saire de prendre un grand engagement à ce propos. Je n’ai pas
encore le rapport et je ne sais pas exactement quand il
arrivera, voulez-vous que j’aille vous réveiller si jamais il arrive
à minuit ce soir? Je ne sais pas. Ce sera d’ici quelques heures,
vous l’aurez demain, à moins que l’avion ne s’écrase.

M. Beatty: N’espérez pas trop monsieur le ministre, il
arrivera bien ici.

Monsieur le président, selon l’engagement que le ministre a
pris. il accepte la motion que M. McGrath a présentée… le
ministre n’a-t-il pas dit . 4.

Fsowsnæ»

_-…. e. …… ., n, U

29-l-l98l

[Texte]

Mr. MacKasey: On a point of order, Mr. Chairman. That is
not what the Minister said.

He said he would deliver to us copies, that is all he said, and
by that time the report will be public in every reputable
newspaper. certainly the Globe and Mail and the Gazette
tomorrow morning. That is all the Minister said, that he has
no objection to making the report available to all Canadians,
including members of the Committee.

Mr. Beatty: After Mr. Mackasey’s third intervention, l
would invite him to take a look at Mr. McGrath‘s amendment
because that is exactly what he asks for. On those grounds,
Mr. Chairman, l would ask that the motion be now put.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable James
McGrath on the motion.

Mr. McGrath: Mr. Chairman, there are a couple of points
that have been raised. The Minister claims that he does not
have possession of the report. We realize that.

The motion asks for the report to be tabled in the Commit-
tee, lt does not set a time.

l want, Mr. Chairman, to lay on the record some cf the
reasons why l feel it is necessary and germane to the proceed-
ings of the Committee that we have the report tabled, not
immediately, not within the hour, but within it becoming
available to the Government of Canada in Ottawa. lt is now in
the possession of the Canadian High Commission in London.
That means it is in the possession of the Government of
Canada and the Government of Canada has a copy and when
the embargo has been lifted, then the motion merely requires
that the report be tabled with the Committee.

The reasons, Mr. Chairman, are Canadian Press today
carries a story whereby the chairman of the Select Committee.
Mr. Kershaw, in addition to indicating that 26 copies of the
report had been tabled with the Canadian High Commission in
London on Wednesday, went on to say this, that l quote from
the Canadian Press report.

He said:

The Committee‘s main recommendation is that Britain
must draw to the Canadian governmenfs attention the
Committee‘s finding and its supporting arguments about
British constitutional obligations.

and l continue to quote:

Kershaw said one of the main reasons for the Committee‘s
position is that the Statute of Westminster binds Britain
as guardian both of federal and provincial interests, a
point made by Alberta and other provincial governments.
The Committee concluded that Trudeau does not need . . .

Anyway, Mr. Chairman, it is not legible. I am reading from a
photostat of the Canadian Press report. l am prepared to file it

Constitution du Canada 48 : 57

[Traduction]

M. Mackasey: Monsieur le président, j‘invoque le Règle-
ment. Ce n’est pas ce que le ministre a dit.

Tout ce qu’il a dit c’est qu’il nous en remettrait des exem-
plaires et, d’ici là, le rapport aura fait l’objet d’articles dans
tous les grands journaux, certainement le Globe and Mai! et la
Gazette de demain matin. C’est tout ce que le ministre a dit. Il
a dit qu’il n’avait pas d’objection à ce que le rapport soit mis à
la disposition de tous les Canadiens, y compris les membres du
Comité. _ .

M. Beatty: Après cette troisième intervention de M. Macka-
sey, permettez-moi de l’inviter à jeter un coup d’oeil à l’amen-
dement de M. McGrath parce que c’est exactement ce qu’il
demande. Pour cette raison, monsieur le président, j’aimerais
vous demander de mettre la motion aux voix.

Le coprésident (M. Joyal): M. James McGrath souhaite
intervenir au sujet de la motion.

M. McGrath: Monsieur le président, on a soulevé plusieurs
questions. Le ministre prétend ne pas être en possession du
rapport. Nous le savons.

La motion demande â ce que le rapport soit déposé devant le
Comité. Nous ne disons pas à quel moment cela devra être
fait.

Monsieur le président, aux fins du compte rendu, permettez-
moi d’indiquer certaines des raisons pour lesquelles j’estime
nécessaire et tout à fait approprié. dans le cadre de nos
délibérations, que ce rapport soit déposé devant le Comité, non
pas immédiatement, non pas dans l’heure qui suit, mais dès
que le gouvernement du Canada, ici à Ottawa, l’aura reçu. A
l’heure actuelle, ce rapport est en la possession de la Haute
Commission canadienne à Londres. Cela veut dire qu’il est en
la possession du gouvernement du Canada, le gouvernement du
Canada en a un exemplaire et la motion demande simplement
à ce que le rapport soit déposé devant le Comité une fois que
l’embargo aura été levé.

Monsieur le président, parmi les raisons auxquelles je faisais
précédemment allusion il se trouve que, aujourd’hui, la Presse
canadienne a publié un article selon lequel M. Kershaw, le
président du Comité spécial, déclare, après avoir indiqué que
26 exemplaires du rapport avaient été remis à la Haute
Commission canadienne à Londres mercredi.

Je cite:

Selon la principale recommandation du Comité, la
Grande-Bretagne devra attirer l’attention du gouverne-
ment canadien sur les constatations du Comité et sur les
arguments qu’il invoque â l’appui des obligations constitu-
tionnelles de la Grande-Bretagne.

Et je continue:
M. Kershaw a déclaré que l’une des principales raisons de
la position du Comité était que le Statut de Westminster
fait de la Grande-Bretagne le gardien tant des intérêts
fédéraux que des intérêts provinciaux, arguments qu’a fait
valoir l’Alberta, et d’autres gouvernements provinciaux.
Le Comité conclut que M. Trudeau n’a pas besoin . . .

De toute façon, monsieur le président, ce n’est pas lisible. Je

n’ai ici qu’une photocopie de cet article de la‘ Presse cana-

48:58

[Text]
with the Committee, but the main points of the report l read
into the record.

Mr. Mackasey: Read it.
l Mr. McGrath:

The Committee concluded that Trudeau does not need
unanimous support from the provinces but must have
backing from the great majority of them.

and that is not legible; that is why l did not read it.

Mr. Chairman, that argument which apparently forms the
pith and substance of the recommendations of the Select
Committee on Foreign Relations of the House of Commons of
Westminster, in which they recommend that the Parliament of
Canada not go ahead, that they refuse to proceed with the
joint address, they cite the Statute of Westminster which is
four square with the arguments presented to this Committee
by a number of expert witnesses, including one witness who did
not appear. the former Assistant Deputy Minister of Justice
l’or Canada and now Emeritus Professor of Law at the Univer-
sity of Ottawa, Mr. Elmer A. Drcidger.

Mr. Dreidger makes exactly that point with respect to the
provisions of the Statute of Westminster being binding on the
British Parliament; and l submit to you. Mr. Chairman, that if
you take a look at our Order of Reference, and it is important
that this be restated. our Order of Reference statcs in part and
l quote:

And to recommend in their report whether or not such an
address with such amendments as the Committee consid-
ers necessary should be presented by both Houses of
Parliament to her Majesty the Queen.

That is the crucial part of the Order of Reference of this
Committee. The recommendatlons of the British Select Com-
mittee now on the public record as a conséquence of an
interview with the Chairman o! » the Committee speaks to this
very question of legality. The Committee is claiming that
under Section 7(1) of the Statute of Westminster, the Parlia-
ment of Great Britain does not have the authority to accept
the proposais contained in the joint resolution before this
Committee.

Therefore. Mr. Chairman, it follows that if that is the
position of the Parliament of Westminster, then that imposés
an obligation on this Committee that it recommend to the
House of Commons and the Senate of Canada that we not
proceed with the joint resolution, the joint address to her
Majesty the Queen, regardless of any délibérations that have
transpired here over the last few days and will transpire over
the next few days. But l submit to you that immediately the
report is in the possession of the Government of Canada in
Ottawa and the embargo has been lifted by the British Parlia-
ment, then. Mr. Chairman, that report should be tabled with
this Committee so that we can détermine whether or not we
should recommend, in accordance with the terms of the Order
of Reference, whether or not the joint address should be
transmitted to her Majesty the Queen.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much.
Mr. McGrath,

Constitution of Canada

29-l-l98l

[Translation]
dienne. Je suis prêt à le déposer, mais je vous en ai lu les
éléments essentiels.

M. Mackasey: Lisez-le.
M. McGrath:

Le Comité conclut que M. Trudeau n‘a pas besoin de
l’appui unanime des provinces mais qu‘il doit être soutenu
par la grande majorité (Ventre-elles.

et ce n’est pas lisible; c’est pourquoi je ne l‘ai pas lu.

Monsieur le président. c‘est cet argument qui semble soute-
nir les recommandations du Comité spécial des Affaires étran-
gères de la Chambre des communes de Westminster. ll recom-
mande que le Parlement du Canada ne présente pas cette
adresse conjointe qu‘il rejette, ci haut le statut de Westminster
et souscrivant totalement aux arguments d‘un certain nombre
de spécialistes qui ont comparu devant notre comité, y compris
un témoin n’ayant pas comparu, l’ancien sous-ministre adjoint
de la Justice du Canada, maintenant professeur honoraire de
droit à l’Université d‘Ottawa, M. Elmer A. Dreidger.

M. Dreidger décalre justement que les dispositions du statut
de Westminster sont contraignantes pour le Parlement bratan-
nique et, monsieur le président, permettez-moi de vous rappe-
ler cet important extrait de notre mandat. Je cite:

Et faire des recommandations dans son rapport quant à
Fopportunité. pour les deux Chambres du Parlement, de
présenter à Sa Majesté cette adresse, modifiée, le cas
échéant, par le comité,

ll s‘agit la de la partie essentielle du mandat de notre
comité. Les recommandations du Comité spécial du Parlement
britannique, qui sont maintenant du domaine public du fait de
l’interview qu‘a donné le président de ce comité traitent juste-
ment de cette question de la légalité. Le Comité déclare que,
au terme de |‘article 7(1) du Statut de Westminster, le Parle-
ment de la Grande-Bretagne n‘a pas autorité pour accepter les
propositions figurant dans la résolution conjointe dont notre
comité est saisi.

Par conséquent, monsieur le président, si telle est la position
du Parlement de Westminster, notre comité se trouve dans
Pobligation de recommander à la Chambre des communes et
au Sénat du Canada de ne pas présenter cette adresse à Sa
Majesté la Reine, indépendamment des délibéarations de ces
derniers jours et des délibérations des jours à venir. festime
cependant que dès que ce rapport sera en possession du
gouvernement du Canada à Ottawa et dès que le Parlement
britannique aura levé embargo, il devrait être déposé devant
notre comité pour que nous puissions déterminer si oui ou non,
conformément à notre mandat. nous devrions recommander
que cette adresse conjointe soit présentée à Sa Majesté la
Reine.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup monsieur
McGrath.

29-1-1981 v Constitution du Canada 48 z 59

[Texte]

l understand that honourable members are ready for the
question.

An hon. Member: A recorded vote.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): A recorded vote. l would
invite the Clerk of the Senate then to call the vote in the usual
way.

Amendment negatived; yeas, 9; Nays, l4.

Mr. Epp: Mr. Chairman, if l could just speak, in view of
that, l am sure you will now call the vote on the report.
Notwithstanding the comments l made earlier, l believe that
there has been a serious breach in terms of the government’s
own plan and access of information, and, that being the case,
we will not support the report of the Subcommittee.

Mr. McGrath: Mr. Chairman, ifl may supplément what my
colleague has said. ln the normal course of évents, the Report
of the Subcommittee on Procedure and Organization would
have gone through, under protest. We made it very clear in the
steering committee that we objected to having to sit on Satur-
day; we objected t0 these hours. There is nothing changed in
the report except that part of the report that was presented to
us this morning has been amended to include only up until
Monday.

On these grounds alone, we are justified in voting against
the report; but further, Mr. Chairman, on the grounds that our
amendment, which was a very serious amendment, which
would have given this Committee an opportunity to have
before it, in due course. within the next few days, the report of
the British Select Committee on Foreign Relations, then l
think we are perfectly justified in voting against the report.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Nystrom.

Mr. Nystrom: l intend to support the steering committee
report, despite what happened to the amendment. l, of course,
regret that the members across the way did not vote like I did
in the amendment, as l believe in freedom of information; but
l do want to say, Mr. Chairman, that l take the Minister’s
word. He has promised this Committee he will be making it
available as soon as possible. S0 l do not think that should be
any of our consideration whatsoever as to whether or not to
vote yes or no on the steering committee report. He has given
us his word. He tells us the bag of reports are in the airplane
and he says he is going to pray the airplane does not crash, and
he will deliver them. l just urge our fellow Committee mem-
bers to approve the report and not throw the kershaw report in
as a red herring on whether or not to vote yes or no to the
Steering Committee report.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Nystrom.
l see that honourable members are ready for the question.

An hon. Member: A recorded vote.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): All those in favour of the
seventh report of the Subcommittee on agenda and procedure,
please answer the call of the Clerk of the Senate and of the
House of Commons.

Report agreed to: yeas, l5; nays, 8.

[Traduction]

Je crois comprendre que les membres sont prêts pour passer
au vote.

Une voix: Que l’on procède à un vote par appel nominal.

Le coprésident (M. Joyal): Un vote par appel nominal.
.l’inviterai donc le greffier du Sénat à procéder de la façon
habituelle.

L’amendement est rejeté: oui, 9; non, l4.

M. Epp: Monsieur le président, je suis certain que vous allez
maintenant mettre le rapport aux voix. Indépendamment des
remarques que j’ai faites précédemment, j’estime que le gou-
vernement est ainsi allé à l’encontre de ses propres intentions
en matière de liberté d’accès à l’information et, par consé-
quent, nous n‘appuierons pas le rapport du sous-comité.

M. McGrath: Monsieur le président, permettez-moi de faire
quelques remarques qui viendront compléter celles de mon
collègue. Normalement, le rapport du sous-comité du pro-
gramme et de la procédure aurait été adopté, avec quelques
protestations. Nous avons dit très clairement au comité direc-
teur que nous n’étions pas d’accord pour que l’on siège samedi;
nous avons fait objection. Rien n’a été changé dans le rapport,
â l’exception de ce qui nous a été présenté ce matin et qui a été
modifié pour couvrir la période jusqu’à lundi.

Pour ces seules raisons. nous avons des raisons de voter
contre le rapport; en outre, monsieur le président, j’estime que
nous avons parfaitement raison de voter contre le rapport vu
que notre amendement, qui a été rejeté, amendement très
important, aurait donné au comité la possibilité de recevoir, au
moment opportun, au cours des prochains jours, le rapport du
comité spécial des Relations étrangères de la Chambre des
communes britannique.

Le coprésident (M. Joyal): M. Nystrom.

M. Nystrom: J’ai l’intention d’appuyer le rapport du comité
directeur, malgré ce qui est arrivé à l’amendement. Je regrette
évidemment que les membres de l’autre côté n’ait pas voté
comme moi parce que je crois a la liberté de l’information.
J’ajoute cependant que j’accepte la parole du ministre. il a
promis ce rapport au Comité le plus tôt possible. Je ne pense
donc pas que nous devrions en tenir compte en votant sur
l’adoption du rapport du comité directeur. Il nous a donné sa
parole. ll nous a dit que les exemplaires du rapport étaient déjà
dans l’avion et qu’il allait prier pour que l’avion ne s’écrase pas
afin qu’il puisse nous les remettre. Je demande aux membres
du Comité d’approuver ce rapport et de ne pas se lancer sur
une fausse piste en discutant du rapport Kershaw parce que
cela n’a rien à voir avec le rapport du comité directeur.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Nystrom.

Je vois que les membres du Comité sont prêts à passer au
vote.

Une voix: Un vote enregistré.

Le coprésident (M. Joyal): Tous ceux qui sont en faveur du
septième rapport du sous-comité du programme et de la procé-
dure, veuillez répondre â l’appel du greffier du Sénat et de la
Chambre des communes.

Le rapport est adopté par 15 voix contre 8.

48 : 60 Constitution of Canada

[Text]

On Clause l6—Official languages of Canada.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would then invite hon-
ourable members to come back on Clause l6 of the proposed
motion and invite them to take the amendment in relation to
Clause l6. lt is the amendment identified as number G-22,
Clause l6, page 6. lt is an amendment moved by the govern-
ment party, and l would like to invite monsieur Corbin to
present the amendment in the usual way.

M. Corbin: Je vous remercie, monsieur le président.
Je propose donc ‘
Que l’article l6 du projet de Loi constitutionnelle de 1980
soit modifié par
a) substitution, â la ligne l 1 de la version française,
page 6, de ce qui suit:
«langues officielles du Canada: ils ont un»

b) substitution, aux lignes l5 à l9, page 6, de ce qui

suit:

«(2) Le français et l’anglais sont les langues officielles
du Nouveau-Brunswick; ils ont un statut et des droits
et privilèges égaux quant à leur usage dans les insti-
tutions de la Législature et du gouvernement du
Nouveau-Brunswick.

(3) La présente charte ne limite pas le pouvoir du
Parlement et des législatures de favoriser la progres-
sion vers l’égalité de statut ou d’usage du français et
de l’anglais».

ln English. Mr. Chairman, l would like to move that Clause
l6 of the proposed constitution act, I980 be amended by (a)
striking out line ll on page 6 of the French version and
substituting the following:

langues officielles du Canada, ils ont un

(b) by striking out lines l5 to l8 on page 6 and

substituting the following:

(2) English and French are the official languages of
New Brunswick and have equality of status and equal
rights and privileges as to their use in all institutions of
the legislature and Government of New Brunswick.

(3) Nothing in this charter limits the authority of
Parliament or a legislature to advance the equality of
status or use of English and French,

Monsieur le président, je vous remercie et je voudrais ajou-
ter qu‘il me fait extrêmement plaisir de pouvoir proposer ces
amendements qui font du français et de l’anglais langues
officielles dans la province du Nouveau-Brunswick.

Je vous remercie.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable David
Crombie.

Mr. Crombie: Thank you, Mr. Chairman.

Perhaps some guidance from the Chair, if l could, initially,
with respect to a question of order.

l have, Mr. Chairman, an amendment which l will be
proposing on behalf of the Conservative party which is a new
Clause 2l with respect t0 allowing provinces to opt in with
respect to language rights. In our view that is made necessary

29-l-l98l

[Translalion]

Article l6-—Langues officielles du Canada.

Le coprésident (M. Joyal): J’invite les membres du Comité
à revenir à l’article l6 et a l’amendement qui le touche. ll
s’agit de l’amendement numéro G-ZZ, article l6. page 6. Cet
amendement est proposé par le gouvernement et je demande
maintenant à M. Corbin de nous le présenter.

Mr. Corbin: Thank you, Mr. Chairman.
l move

that Clause l6 of the proposed Constitution Act, i980 be
amended by

(a) striking out line ll of page 6 of the French version
and substituting the following:

«langues officielles du Canada ils ont un»

(b) by striking out lines l5 to l8 on page 6 and

substituting the following:

(2) English and French are the official languages of
New Brunswick and have equality of status and
equal rights and privileges as to their use in all
institutions ofthe legislature and government of New
Brunswick.

(3) Nothing in this charter limits the authority of
Parliament or a legislature to advance the equality of
status or use of English and French.

En français, monsieur le président, je propose que l’article
l6 du projet de Loi constitutionnelle de 1980 soit modifié par
a) substitution, à la ligne l l de la version française, page 6, de
ce qui suit: ‘

«langues officielles du Canada; ils ont un»

b) substitution, aux lignes l5 à l9, page 6, de ce qui

suit:

«(2) Le français et l’anglais sont les langues officielles
du Nouveau-Brunswick; ils ont un statut et des droits et
privilèges égaux quant à leur usage dans les institutions de
la Législature et du gouvernement du Nouveau-Bruns-
wick.

(3) La présente charte ne limite pas le pouvoir du
Parlement et des législatures de favoriser la progression
vers l’égalité de statut ou d’usage du français et de
l’anglais.»

Mr. Chairman, l thank you and I would like to add that l
am very pleased to be able to move these amendments making
French and English the official languages of the Province of
New Brunswick.

Thank you.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur David Crombie.

M. Crombie: Merci, monsieur le président.

Si c’est possible, j’aimerais que le président m’éclaire au
sujet du règlement.

Monsieur le président, j’aimerais présenter un amendement
au nom du Parti conservateur. Il s’agit d’un nouvel article 2l
laissant le choix aux provinces en matière de droits linguis-
tiques. Cette mesure nous paraît nécessaire en raison de la

4
i‘

29-l-l98l

[Texte]
by the government’s resolution which has the effect of having
Clause 50(b) ovcrpower the amending formula in Clause 43.

Now my difficulty with the order is that the amendment
which l will be offering, and the comments that l would like t0
make, deal with Clauses l6, l7, l8. l9 and 20 and indeed,
would not ordinarily come until l was able to move a new
Clause 2l. However, by the time l get to Clause 2l, we will
have dealtwith the language policy.

So logic drives me to ask the Chair if it would be reasonable
l’or me at least to be able to refer to the new Clause 2l, which
is an opting in opportunity for provinces without it being twice
out of order. ls that a reasonable approach?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l think that, generally
speaking, honourable members have been very co-operative to
open discussions in favour of the possibility of standing some
clause to go back on some other clause. At this point we are on
Clause 16 and unless you give me more information about
what you want, l am in a position to ask for the honourable
members to stay on Clause l6, but l am in the hands of the
Committee for that.

Honourable Bryce Mackasey.

Mr. Mackasey: l just want to make sure l have a copy of
the amendment. l think we have. lt has been circulated, thank
you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The Chair has not had it
at this point. l am not in a position to . ..

Mr. Crombie: l just received a distribution of it, Mr.
Chairman.

Mr. Epp: Mr. Chairman, maybe to help the Committee, if
they would take a look at the original package l tabled on
Tuesday last, it was then listed as Clause 29. lt is listed now as
Clause 2l because of the drafting, and l believe that might
help.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The Chair does not have
any problem in receiving that amendment and l fully consider
that when we will be dealing with Clause 21 that you will be
invited to move the proposed amendment, Mr. Crombie, and
even though it does refer to some previous clauses of the
proposed motion, if there is a change to be made because of a
new amendment that would have been accepted in those
previous clauses, l think you will be allowed to adjust them
accordingly and there will not be any problem with that.

Mr. Epp: Could we have further guidance from you Mr.
Chairman. Would it be advisable, after we have completed all
phases of the Clauses l6 through 20, to stand them in order to
facilitate Mr. Crombie’s purpose at that time.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, after we have dealt
with all those clauses we could make that proviso if it does
help in dealing with Clause 2l, and l think at that point l will
raise thc issue with the honourable members of the Commit-
tee, and they will have an opportunity to express their views.

Mr. Epp: Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like to draw
attention then, to the honourable members, we are back on
Clause l6 as proposed.

Constitution du Canada

48:61

[Traduction]
résolution gouvernementale subordonnant l’article 43, la for-
mule d’amendement, â l’article 50(b).

Si je me pose des questions au sujet du règlement c’est parce
que la modification et les observations que j’aimerais faire,
portent sur les articles 16, l7, l8, I9 et 20 et ne devraient donc
être faites avant d’avoir proposé un nouvel article 21. Toute-
fois, lorsque nous arriverons â l’article 2l, nous aurons déjà
réglé la question de la politique linguistique.

Par souci de cohérence, j’aimerais donc savoir si je peux
mentionner ce nouvel article 2l, laissant le choix aux provinces
en matière de droits linguistiques sans que cela soit considéré,
deux fois, irrecevable. Puis-je procéder ainsi’?

Le coprésident (M. Joyal): Je crois qu’en général, les
membres se sont montrés très disposés a discuter de la possibi-
lité de réserver l’étude de tel ou tel article pour revenir à un
article antérieur. Nous sommes présentement rendus a l’article
16, et à moins que vous ne désiriez nous renseigner davantage,
je suis en mesure de demander aux membres de réserver
l’examen de l’article 16. Je m’en remets toutefois à la décision
des membres.

Monsieur Bryce Mackasey.

M. Mackasey: Je veux seulement m’assurer d’avoir un
exemplaire de l’amendement. Je crois que nous l’avons, oui. Il
a été distribué, merci.

Le coprésident (M. Joyal): Le président lui ne l’a pas reçu.
Je ne suis pas en mesure de. ..

M. Crombie: Je viens tout juste de le recevoir, monsieur le
président.

M. Epp: Monsieur le président, jeter un coup d’œil sur
l’ensemble que j’ai déposé mardi dernier aidera peut-être les
membres du comité. ll s’agissait alors de l’article 29. ll s’agit
maintenant de l’article 2l pour des raisons de logique. Cela
devrait vous aider.

Le coprésident (M. Joyal): La réception de cette modifica-
tion ne présente aucun problème â nos yeux. Lorsque nous
serons à l’article 21, monsieur Crombie, nous vous inviterons à
proposer l’amendement que vous avez mentionné et, bien qu’il
se rapporte à des articles antérieurs, si un changement est
nécessaire a cause d’amendements ayant été apportés à ces dits
articles, il n’y aura pas de problème, nous vous autoriserions à
le modifier en conséquence.

M. Epp: Monsieur le président, pourriez-vous nous éclairer.
Une fois la question des articles 16 à 20 réglée, sera-t-il
possible de réserver ces derniers afin de faciliter la tâche de M.
Crombie’?

Le coprésident (M. Joyal): Oui, une fois ces articles réglés,
nous pourrons les réserver si cela facilite l’examen de l’article
2l. Je vous saisirai alors de cette question, et vous aurez la
possibilité d’exprimer votre opinion.

M. Epp: Merci.
Le coprésident (M. Joyal): Cela dit, nous revenons donc à
l’article I6.

48 : 62 Constitution of Canada

[Texr]

Mr. Epp: Mr. Chairman. one further word. As all members
will notice, we are on a new section in the proposed resolution.
lt would be my request that in order to facilitate the work
from Clause 16 to 20, because for all intents and purposes it is
the same topic. the same heading, that you recognize, for that
matter, a spokesman for all parties to introduce the manner in
which they might approach the whole section, and l think that
would in fact save time with the Committee, and we are ready
to do that.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Epp, for your co-operation.

l would like to invite honourable David Crombie, and before
you go on, l would, for the benefit of our viewers and listeners,
inform them that Clauses l6 to 20 that we will be dealing with
are entitled “Official Languages of Canada », “Les langues
officielles du Canada“, so that they know generally the subject
of our discussion, because it is very technical for those of our
listeners who do not have any copies of the documents that we
are handling in such a debate.

Mr. Crombie.

Mr. Crombie: Thank you very much, Mr. Chairman, and l
appreciate the lenience of the Chair and the opportunity given
by members of the Committee to deal with all of the clauses.

l will not deal with the technical aspects of the motion. l will
wait until that is properly placed as a new Clause 2l. What l
would like to do, in relation to that motion, Mr. Chairman, is
to offer some general thcughts which l have found important
and l think perhaps others have as well, when it comes to the
question of language policy.

l think one of the tendencies we have, Mr. Chairman, in this
country is to assume that when we deal with language policy of
Canadians that somehow we are all alone and isolated and the
world does not either have anything to say to us or pay any
attention to what we say about language policy.

But l think we start off with a single fact, that in this space
ship earth, in this world, there are approximately 2,500 lan-
guages, and there are only about l50 countries to go around to
serve them all; any country’s attempt to try to deal with more
than one language within one geographicl space is certainly
paid attention to by other countries who have the same
problem.

Many countries in the Western World have had to deal over
the past 450 years of two, three or four languages.

Newly emerging countries in Asia and Africa have many
tribal languages and dialects which have to be dealt with.

So the first point l would like to make is that we are dealing
with something which is of world—wide significance, and how
wc deal with it is very, very important.

Over the years, Mr. Chairman, countries have sought to
deal with more than one language in one country in a number
of ways——territorially. where they have said in certain parts of
the country there will be one kind of language and in another
part of the country, another language. The best example of

29—l-l98l

[Translation]

M. Epp: Monsieur le président. encore un mot. Tous remar-
queront sans doute qu‘il s’agit d’un nouvel article dans le
projet de résolution. Par conséquent, afin de faciliter Pexamen
des articles l6 à 20, puisqu’on y traite. en tout état de cause du
même sujet, pouvez-vous reconnaître un porte-parole pour
chaque parti? Ce dernier pourra indiquer comment son groupe
perçoit Fensemble de la question. A mon avis, cette façon de
procéder nous épargnerait du temps et nous sommes tout à fait
disposés à nous y conformer.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Epp,
de la collaboration dont vous faites preuve.

Avant d’accorder la parole à M. David Crombie, à titre de
renseignement à l’intention des téléspectateurs et auditeurs, les
articles l6 à 20 dont nous allons discuter sont groupés sous la
rubrique «les langues officielles du Canada», «Official Lan-
guages of Canada». lls seront donc au courant du sujet de nos
délibérations, ce qui s’impose peut-être étant donné la nature
très technique de nos interventions pour ceux ne disposant pas
des documents que nous avons en main.

Monsieur Crombie.

M. Crombie: Merci beaucoup, monsieur le président. J‘ap-
préeie Findulgence dont on fait preuve à mon endroit ainsi que
l’occasion qu’on m’accorde dîntervenir sur Pensemble de ces
articles.

Je ne m’attacherai pas aux aspects techniques de la motion.
J’attendrai pour cela que le nouvel article 2l soit présenté.
faimerais donc, monsieur le président, vous communiquer
certaines observations générales me paraissant importantes au
sujet de la politique linguistique. Je crois d’ailleurs que d’au-
tres sont du même avis que moi.

Monsieur le président, lorsqu’il est question de la politique
linguistique, nous avons parfois tendance dans notre pays à
croire que nous sommes seuls et isolés et que le monde, soit n’a
rien à nous en dire soit ne sîntéresse pas à la question.

Or. il y a d’abord un fait primordial, c’est que sur ce
vaisseau planétaire, sur cette terre, il existe environ 2,500
langues et seulement environ l50 pays pour les accueillir. Par
conséquent, chaque fois qu’un pays comptant plus d‘une
langue à l’intérieur de ses frontières se penche sur cette
question, les autres pays connaissant la même situation suivent
certainement attentivement ce qui se passe.

Au cours des 450 dernières années, bon nombre de pays
occidentaux ont été confrontés à Putilisation de 2, 3 ou 4
langues.

Les nouveaux pays d’Asie et d’Afrique doivent s’accommo-
der de nombre de langues tribales et de dialectes.

faimerais donc d’abord rappeler qu’il s’agit d’un problème
mondial, et que, pas conséquent, la façon dont nous l‘abordons
est extrêmement importante.

Monsieur le président, au cours des années, certains pays se
sont efforcés de tenir compte de la pluralité linguistique de
diverses façons. Ainsi, il y a des politiques territoriales, en
vertu desquelles on parle une langue dans certaines parties du
pays et une autre dans les autres parties. La Belgique constitue

l
l

29-l-l98l

[Texte]
that would be Belgium, where territorial bilingualism is rigidly
adhered to.

We also have personal opportunities with respect to more
than one language in other countries. That is true in Switzer-
land as it is in Finland. ‘

We have, as well, Mr. Chairman, institutional bilingualism
in relation to certain services from government.

Most countries, Belgium, Switzerland, Finland, to use three
examples, also have that kind of bilingualism.

One lesson which comes out of the world expérience, Mr.
Chairman, is that most countries attempt to solve it in relation
to their own conditions. lndeed, that is what Canada has done.
Canada, by and large, has organized its language rights and
liberties in respect of Canadian traditions.

l do not have the time, Mr. Chairman—and l wish l had in
some ways—and my good friend, Jim Fleming, when he puts
on his advertising program, very often forgets that we are
helped by a historical perspective. That is not in the commer-
cials, as you know.

l think it is important to recognize that throughout the
whole history of this country, we can pick language policy as
the one trail you could pick through the three and a half
centuries. l guess, that either English-speaking or French-
speaking people have been here.

You can pick one or two which are very significant, Mr.
Chairman: in l774 there was the Quebec Act. lt is important
to remember that that act established, or if you like, re-estab-
lished the rights of the French-speaking Canadians with
respect to their religion and systems of laws. That was con-
firmed in l79l and drowned in I840.

ln I867 and subséquent years, we attempted to arrive at
policies which would allow the survival of both languages so
that both may coexist.

That long history netted out one other, in my view, at any
rate, fundamental principle in this country and that is that we
rejected two extremes: the extreme which says that all of
Canada should be English-speaking; and we rejected the tradi-
tion which said that there should be an independent French-
speaking state, north of the 49th parallel. l reject those two.
There are some Canadians who do not, but l do and l think
members of this Committee do as well.

l could go through the record and show. Mr. Chairman, how
provinces in this country have done with respect to the use of
both English and French. Again, l do not have the time for
that.

lt is unfortunate that l do not have the timc, because
looking at the province of 0ntariœ—a province l know very
well—people would be surprised to learn of the number of
government services which are offered in both languages.
lndeed, l shall not speak any further of institutional bilingual-
ism of that nature as noted in Clause 16, nor with educational
matters, because that is dealt with in Clause 23.

Constitution du Canada

48:63

[Traduction]
le meilleur exemple de cette stricte adhésion au bilinguisme
territorial.

D’autres pays comme la Suisse et la Finlande, offrent la
possibilité personnelle de parler plus d’une langue.

ll y a aussi, monsieur le président, le bilinguisme institution-
nel se rapportant à certains services gouvernementaux.

La plupart des pays, la Belgique, la Suisse, la Finlande, pour
prendre trois exemples, ont également adopté cette forme de
bilinguisme.

Monsieur le président, s’il est une leçon à tirer de cette
expérience mondiale, c’est que la plupart de ces pays s’effor-
cent de régler leur problème dans le contexte qui leur est
propre. C’est d‘ailleurs ce qu’a fait le Canada où, en général,
les droits et les libertés linguistiques sont organisés conformé-
mentaux traditions canadiennes.

Monsieur le président, je regrette de ne pas avoir le temps,
mais mon bon ami Jim Fleming oublie souvent laide que peut
nous apporter la perspective historique lorsqu’il échafaude ses
programmes publicitaires. Vous n’ignorez pas que cette pers-
pective est absente de ces messages publicitaires.

ll est important de reconnaître que l‘une des pistes qu’on
peut suivre tout au long des trois siècles et demi d’histoire de
notre pays est celle de la politique linguistique. Cela doit
correspondre à la présence soit du peuple anglophone, soit du
peuple francophone.

On peut citer un ou deux événements significatifs de cette
histoire linguistique, monsieur le président. L’Acte de Québec
de 1774. lI est important de nous rappeler que cette loi établit
alors, ou, si vous voulez, rétablit les droits des Canadiens-fran-
çais concernant leur religion et leurs systèmes juridiques. Cet
acte fut confirmé en l79l puis sabordé en i840.

En I867 et au cours des années suivantes, nous avons tenté
d’ébaucher des politiques permettant la survie des deux lan-
gues afin qu’elles puissent coexister.

Cette longue histoire a établi, à mes yeux, en tout cas, un
principe fondamental, celui du rejetdes deux extrêmes: le

Canada totalement anglophone; et l’état francophone indépen- *

dant au nord du 49m“ parallèle. .le rejette ces deux extrêmes.
Certains Canadiens ne les rejettent pas, moi, si, ainsi que les
membres de ce Comité, je crois.

.le pourrais faire un récapitulatif historique, monsieur le
président, et montrer comment les provinces de notre pays se
sont comportées quant à l’usage de l’anglais et du français.
Encore une fois, je n’ai pas assez de temps.

C’est malheureux car si l‘on considère l’Ontario, par exem-
ple, province que je connais fort bien, les gens seraient étonnés
d’apprendre combien de services gouvernementaux y sont
offerts dans les deux langues. .le ne parlerai toutefois pas
davantage du bilinguisme institutionnel dont il est question à
l’article l6, ni d’enseignement puisque c’est l’objet de l’article
23.

48 :64 Constitution of Canada

[Text]

We have by and large, adopted a Canadian pragmatic,
practical way of offering services and educational facilities in
both languages differently over a time in provinces.

What l would like to deal with, Mr. Chairman, is something
which l consider to be not a major step forward, but can
become so.

l want to deal very specifically with the question of what
languages we use in the courts, and législatures.

Mr. Chairman, the situation as it now stands today is that in
the province of Manitoba both official languages have the
right to be used in the courts and in the législatures by virtue
of Section 23 of the l870 act.

ln the province of Quebec, as a conséquence of Section 133
of the British North America Act, both official languages have
the right to be used.

ln the province of New Brunswick, as a conséquence of their
own volition, both official languages have the right to be used.

ln the province of Ontario, only one official language has
the right to be used——English.

Had l been able to have more time, Mr. Chairman, l would
go into an extremely long list explaining how the Province of
Ontario, my home province, has done more in the past l0
years with respect to bilingual services than at any time in the
history of the province.

lndeed, Mr. Chairman, when it comes t0 the question of the
courts and the législatures the province of Ontario has seen the
need.

lt should come as no surprise to people, though often it does,
that one may speak French in the legislature of Ontario.
lndeed, Mr. Chairman, in 1979 Ontario adopted the policy of
having a bilingual situation with respect to the criminal courts
anywhere in the province.

Also, in I978 there was the adoption by provincial law of ten
designated areas so that there would be bilingual services in
French and English for those areas where there was a suffi-
cient concentration of the language and now encompasses
some 77 per cent of Franco-Ontarians.

l mentioned that because the problem that l see is that even
though both French and English can be used in the courts and
the legislature, the only right given is to the English language.

lf l can put my problem succinctly, it is this in short: l can
find no principle which allows me to accept the proposition
that an English speaking Canadian should have the right to
speak in the legislature of the Province of Quebec or plead in
the courts of the Province of Quebec and a French speaking
Ontarian should not have the same right. That is the nub of
the problem.

l am one of those therefore, Mr. Chairman, who believes
that the Province of Ontario should preach what it practices.

The Province of Ontario does offer that facility. lt simply
holds back the right. l think that is an in appropriate-indeed,
and unjust—way for us to continue. There may well have been
historical views which were acceptable to some in the past, but
l do not think there is going to be any foundation for them in
the future.

29-1-1981

[Translation]

En général, au Canada, la prestation de services et l’ensei-
gnement dans les deux langues, s’est faite de manière pragma-
tique, empirique et de façon différente selon les provinces.

Monsieur le président, j’aimerais aborder une question qui, à
mes yeux, n’est pas encore primordiale mais peut le devenir.

Plus précisément, j’aimerais aborder la question de la langue
utilisée devant les tribunaux et dans les assemblées législatives.

Monsieur le président, à l’heure actuelle, au Manitoba, il est
légal d’utiliser les deux langues officielles devant les tribunaux
et dans l’Assemblée législative, cela en vertu de l’article 23 de
la loi de 1870.

Au Québec, cela est possible en raison de l’article 133 de
l‘Acte de l’Amérique du nord britannique, d’après lequel on a
le droit d’utiliser les deux langues officielles.

Quant au Nouveau-Brunswick, il a lui-même pris la décision
de rendre légale l’utilisation des deux langues officielles.

En Ontario, il n’y a qu’une langue officielle ayant statut
légal, l’anglais.

Monsieur le président, si j’avais pu disposer de plus de
temps, j’aurais lu une liste extrêmement longue de mesures
prises par ma province, l’Ontario et indiquant qu’elle a accordé
davantage de services bilingues au cours des dix dernières
années que jamais auparavant.

Monsieur le président, pour ce qui est de la langue à utiliser
devant les tribunaux et dans les assemblées législatives, l’Onta-
rio a vu le besoin.

ll n’est done pas étonnant qu’on puisse parlcr français â
l’Assembléc législative de l’Ontario, même si les gens en sont
souvent étonnés. De fait, monsieur le président, en i979,
l’Ontario a adopté une politique de bilinguisme pour les
tribunaux.

En i978 également, ont été adoptées des lois provinciales
créant dix régions désignées où seraient offerts des services
bilingues, le nombre justifiant la décision. Ces régions servent
maintenant environ 77 p. 100 de franco-ontariens,

Je le mentionne car mémesi l’on peut utiliser le français et
l’anglais devant les tribunaux et à l’Assemblée législative, seul
l’anglais a statut légal.

Pour résumer le problème, je dirai ceci. Je ne peux trouver
aucun principe me permettant d’accepter qu’un Canadien
anglais puisse jouir du droit de s’exprimer dans sa langue à
l’Assemblée nationale du Québec ou celui de plaider en anglais
devant les tribunaux de cette province sans accorder ce même
droit à un franco-ontarien. C’est le coeur du problème.

Monsieur le président, je suis de ceux qui estiment que la
province de l’Ontario doit appliquer ce qu’elle prêche.

En Ontario, cette possibilité existe, mais la province refuse
de la consacrer. Il n’est plus de mesure de se comporter de la
sorte, ni même juste. ll se peut que certaines données histori-
ques aient paru acceptables à certains dans le passé. Demain,

> elles seront sans fondement.

29-l-l98l

[Texte]

l wish to conclude-because l know l have strained my five
minutes—by looking at some of the reasons, for one moment,
why there has been some difficulty in accepting that
proposition.

First of all, there has been some suggestion that we ought to
impose that right of French speaking Ontarians on the Prov-
ince of Ontario. »

As you know, Mr. Chairman, l am utterly opposed to that
process-indeed to any kind of imposition, of any unilatéral
action. in fact. l think the history of the Province of Quebec
and of Ontario—indeed of all the provinces of this country,-
is such that at any time rights or lack of rights are imposed,
then this country has suffered.

So that, firstly, 1 think it is important that l do not
suggest-and l have never suggested, and l would oppose as l
have every item in this constitutional proposal where there is
unilateral action by the federal government lo impose anything
on a province.

Secondly, Mr. Chairman, there are some people who have
suggested that, although il is only a small step, it is only
symbolic, and it is not very important, that it is only a
symbolic act; that symbols are not very important; that if you
can already do it in the province of Ontario, why make a big
issue out of it only for the sake ofa symbol.

Well, Mr. Chairman, symbols are extremely important. l do
not need to lecture or offer modest thoughts to members of
this Committee to establish that symbols have been important
to humankind since they have been around. Millions upon
millions and billions of people have been organized on the
basis of the symbol of the Cross.

People in this country have organized and gone to war and
have died on the symbol of the Maple Leaf. Symbols are
extremely important. We can no longer afford in this country
a symbol which says that if you are French in Ontario you
have a lower collar than English in Quebec. This is unaccept-
able in terms of any symbol l know of for unity in the future.

Certainly, Mr. Chairman, if there was one principle that the
future must use, when it comes to the final step, after 350
years, of two peoples warring in the bosom of a single state-
Lord Durham‘s phrase—the one principle is that of equality.
There is no other principle which is acceptable. And I speak to
that. Finally—and l hope not drawing too grand a sweep toit,
although it is a small step, simply Confirming what Ontario
already does, and making it a right rather than a sufferance, l
think it would have a bit ofa breakthrough for us.

lf you read the history of this country, as many of us have,
we are struck by the imagination and the courage of early
Canadians. l think we have suffered considerably in the past
number of decades with an aeute case of timidity, Mr. Chair-
man; we have tended not to want to deal with things and have
attempted to solve our problems by avoiding them.

lt seems to me that, if we intend t0 take the future, then the
only way in which l know how we can do that is to make sure
that we, first of all, deal with ourselves and find out who

29048-3

Constitution du Canada

48:65

[Traduction]

.le n’ignore pas avoir dépassé mes cinq minutes et je vais
donc conclure en rappelant quelques-unes des raisons pour
lesquelles cette proposition semble difficile à accepter.

Premièrement, certains ont parlé d‘imposer les droits des
franco-ontariens â l’Ontario.

Monsieur le président, vous n’ignorez pas que je m’oppose â
toute imposition, à toute mesure unilatérale. L’histoire de la
province de Québec et de l’Ontario, en fait, de toutes nos
provinces, nous enseigne que notre pays a souffert â chaque
fois que des droits ont été imposés ou refusés.

En conséquence, je n’ai jamais proposé, ni ne proposerai, de
mesures unilatérales et je m’y opposerai comme je l’ai fait
pour toutes les mesures unilatérales figurant dans ce projet de
réforme constitutionnelle. Je m’oppose à toute mesure fédérale
contraignant les provinces, ‘

Deuxièmement, monsieur le président, d’autres par contre,
soutiennent qu’il ne s’agit pas de grand chose, que c’est
uniquement symbolique et assez peu important. Pour eux, les
symboles ne sont pas extrêmement importants et si ces droits
sont déjà officieusement respectés en Ontario, pourquoi en
faire une montagne pour des raisons uniquement symboliques.

Monsieur le président, les symboles sont extrêmement
importants. .le n’ai pas besoin de faire de sermon ni de rappeler
modestement aux membres que les symboles ont toujours eu
une grande importance pour les hommes. Des millions et des
milliards ont organisé leur vie sur le symbole de la croix.

Des citoyens de notre pays se sont organisés et ont fait la
guerre et sont morts pour le symbôle de la feuille d‘érable. Les
symbôles sont extrêmement importants. Or, nous ne pouvons
conserver un symbôle qui fait du francophone en Ontario,
Finférieur de Panglophone au Québec. Une unité fondée sur ce
symbôle n’y résisterait pas.

Monsieur le président, s‘il y a un principe auquel les généra-
tions futures devront se reporter, afin quapràs 350 ans de lutte
de deux peuples au sein d‘un même Etat, pour reprendre
Pexpression de Lord Durham, elles puissent franchir le pas,
c’est bien celui de Pégalité. Il n’y en a pas d’autres d’accepta-
ble. J’en suis convaincu. En dernier lieu, et sans en faire trop
de cas, bien que cette simple confirmation de mesures déjà
prises par l’Ontario soit un petit pas, elle pourra constituer un
tournant important. En effet, il s’agira de consacrer un droit
plutôt que de continuer à faire preuve de simple tolérance.

Si on lit Fhistoire de notre pays, et bon nombre d’entre nous
l‘ont fait, on est frappé par l’imagination et le courage des
premiers Canadiens. Il me semble que ces dernières décennies,
nous avons souffert d‘un grand excès de timidité, monsieur le
président, Nous avons répugne à nous occuper de certaines
choses, nous avons eu tendance à résoudre nos problèmes en les
évitant.

Si nous voulons faire face â l’avenir, à mon avis, la seule
façon de le faire est de nous assurer, premièrement, de nous
occuper de nous-mêmes et de comprendre exactement qui nous

48:66

[Text]

exactly we are. For my money, Mr. Chairman, who we are-
Canadians; we are Canadians and we come from many coun-
tries, speaking many languages and from many cultures, and
we have organized ourselves as a political entity, as the rump
of two empires, the French Empire and the British Empire.

Maybe, finally, if we admit and clearly understand that we
may be able to tap the resources of this country.

Let me say, finally, that there are some people-and l have
received a lot cf advice this morning—who wish that l would
let sleeping dogs lie and not raise the matter. .

l am not one of those who believes you ought to rush in
where angels fear, to tread; l have lived a public life where l
understand the importance of the middle ground and compro»
mise. l used to make my living doing that.

But l also know from personal expérience that change does
not come by itself. Although everyone l have talked to so far
has said “David, l agree with you in substance, but . . lt is
the « but » that bother me. lt is the “but” that holds the
country back.

So, Mr. Chairman, when the motion comes forward, if it is a
motion which deals with those sentiments, then it will be a
motion which l will support if it is worded in relation to the
sentiments l have offered.

Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Crombie.

Mr. Nystrom, followed by the honourable Bryce Mackasey.

Mr. Nystrom: Mr. Chairman, my first words are words to
compliment and commend David Crombie for the remarks he
has just made. They were very wisc and very courageous
remarks and l concur wholeheartedly with those remarks.

l think the question of languages is. perhaps, one of the
most, if not the most, sensitive of issues in many countries
around the world, certainly in Canada.

Wc, as Canadians, have spent more time on language
debates, on misunderstandings and misconceptions of what the
Official Languages Act means and of what bilingualism
means, than on any issue in the last 20 or 30 years.

l was elected back in I968 and shortly thereafter, we
introduced in Parliament the Official Languages Act by the
Prime Minister, and l am proud to say l was one of the
members of Parliament who supported that act, and support-
ed, again, a few years later the réaffirmation of that act in
Parliament.

What David has just said to us is that the chief thing we
have to be concerned with here is the whole question of
equality.

Now, l do not really know as much as l should know about
the province of Quebec; but what l do know about that
province is that many Quebecois believe that their language is
not really equal to the English language in Canada and many
parts of this country.

l think if we want to make sure that French-Canadians
Quebecois are really at home in Canada, we must have the

Constitution of Canada

29-1-1981

[Translation]

sommes. Quant à moi, monsieur le président, nous sommes
Canadiens. Nous sommes Canadiens et nous venons de divers
pays, aux cultures et aux langues différentes. Notre entité
politique? Nous nous sommes les restes de deux empires,
l’Em ire fran ais et l’Em ire britanni ue.

P

Si nous finissons par l’admettre et le comprendre, nous
pourrons peubétre valoriser les ressources de ce pays.

Pour terminer, je précise qu’on m’a prodigué beaucoup de
conseils ce matin et que certains souhaitaient queje ne réveille
pas ces vielles histoires, que je n’en parle pas.

Je ne suis pas de ceux qui courent au danger tête baissée.
Homme ublic, ‘e com rends l’im ortance de la modération,

p . ‘I . p. . . r .
du com romis. C’est ainsi ue ‘a1 a ne ma vie.
J

Toutefois, mon expérience personnelle m’a aussi enseigné
que les changements ne surviennent pas d’eux«mémes. Même
si tous mes interlocuteurs m’ont dit être d’accord en substance
avec moi mais que, et caetera, c’est ce «mais» qui m’agace car
c’est cela qui freine notre pays.

En conséquence, monsieur le président, lorsqu’on présentera
une motion dans ce sens, une proposition contenant les senti-
ments que je viens d‘exprimer, alors je l’appuierai.

Merci.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Crombie.

La parole est à M. Nystrom, suivi de M. Bryce Mackasey.

M. Nystrom: Monsieur le président, je tiens d’abord â
féliciter et à louer M. Crombie pour son intervention. ll s’est
exprimé avec beaucoup de sagesse et de courage et j’appuie
entièrement ses propos.

Je crois que la question linguistique est peut-être, sinon le
plus délicate, l’une des plus délicates auxquelles font face
beaucoup de pays du monde, et certainement le Canada.

En tant que Canadiens, nous avons passé plus de temps â
discuter de la question linguistique. à souffrir de malentendus
et de fausses interprétations de la Loi sur les langues officielles
et à définir le bilinguisme, que nous n’en avons consacré à
toute autre question au cours des 20 ou 30 dernières années.

J’ai été élu en I968 et peu de temps après, le premier
ministre soumettait le projet de loi relatif aux langues officiel-
les. Je suis fier de dire que j’ai fait partie de ceux qui l’ont
appuyé. Je l’ai fait encore quelques années plus tard lorsqu’on
a réaffirmé cette loi au Parlement.

Ce que M. Crombie vient de nous dire, c’est que ce dont il
faut se préoccuper, c’est de la question de l’égalité.

Je ne suis pas aussi renseigné que je devrais l’être sur la
province de Québec. Néanmoins, je sais que de nombreux
Québécois estiment que leur langue ne se trouve pas sur un
pied d’égalité avec l’anglais au Canada dans bon nombre de
régions.

Si nous voulons être certains que les Canadiens français, les
Québécois se sentent vraiment chez eux au Canada, nous

i
l
i

(
s
l
E
t
l.

m rmmm

u (n

29-l-l98l Constitution du Canada 48 :67

[Texte]
equality of the two languages, even if in some cases it is more,
symbolism.

Now, David has referred to the fact that in Ontario one can
speak French in the Législature and there are now, of course,
provisions where the French language can be used in the courts
of Ontario. These are very important steps.

There is another very important step, which may be more
symbolic than anything else, and that is to enshrine some of
these rights in the constitution.

He has referred to the possibility that we may be having
before this Committee a motion to that effect, and l only want
to make one appeal to you. l do this because of a sensitivity of
issue, because of the fact that it is so easy to misunderstand, so
easy to distort, and because of some of my frustrations in the
last few days over the way it has been misunderstood by some
people and distorted by other—and l can only think of some
open-line hosts who totally distort the issue and do not do this
country a service in telling people what we mean by equality of
language in Ontario and Quebec.

Because of that sensitivity, because of the potential explo-
siveness, and because of the fact we want to do something that
is positive for francophones in this country outside of Quebec,
particularly in Ontario because there are so many franco-
phones in Ontario, that we should seek in this Committee, as
Mr. Crombie has said, to come up with a motion which would
be unanimous, if that is possible.

l know when you have 25 people on a Committee and
dealing with an issue as sensitive as language with people from
so many différent régions of the country as we have here, that
may be difficult.

But l, Mr. Chairman, do not think it is impossible. l think
we can do it. l am hoping that we can do that, and that
sometime before the end of these proceedings we could have an
all party agreement and all member agreement, which is
unanimous, and which will provide the wish and the hope that
we can have the same services in the province of Ontario for
the francophone as exists in the province cf Quebec for the
anglophones.

We said a long time ago that we intend to move a motion
regarding this area but before we do that we hope that we can
come to some kind of consensus, all of us, unanimously.

l just wanted to make those remarks and perhaps if we get
into details on Clause l6 Iater on, ask one or two questions of
the Minister about the details of the resolution before us
today.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Nystrom.

Honourable Bryce Mackasey.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, l think the tone set by Mr.
Crombie and my very close friend Lorne Nystrom is one that
should prevail on all the sections because the fact remains that
the French language and the French culture is one of the
greatest protections we have in the country against assimila-
tion from the United States. Its very existence as an official
language which our government brought in, which Parliament

[Traduction]
devons établir l’égalité des deux langues, même si dans cer-
tains cas, cela se ramènera à un geste uniquement symbolique.

M. Crombie a mentionné qu’en Ontario, on peut s’exprimer
en français à l’Assemblée législative et qu’il existe maintenant,
bien entendu, des dispositions permettant son usage devant les
tribunaux de cette province. ll s’agit d’initiatives très
importantes.

ll y a cependant un autre pas important à franchir, qui sera
peut-être plus symbolique qu’autre chose, il s’agit d’entériner
certains de ces droits dans la constitution.

M. Crombie a mentionné la possibilité que notre comité
puisse être saisi d’une motion à cet effet. Je m’adresse donc à
vous. Je le fais parce qu’il s’agit d’un sujet très délicat, enclin
aux malentendus, aux distortions, et parce que ces derniers
jours, j’ai été irrité par les malentendus et les distortions de
certains, Je n’ai qu’a songé â la façon dont certains hôtes
d’émissions radiophoniques â ligne ouverte dénaturent tout à
fait la question et partant, ne rendent pas service à notre pays
en nous prêtant leur interprétation de Fégalite linguistique en
Ontario et au Québec.

Par conséquent, en raison de la nature délicate de la ques-
tion, de son côté explosif et parce que nous désirons prendre
des mesures positives a l’intention des francophones de notre
pays, de ceux qui se trouvent à l’extérieur du Québec, particu-
lièrement en Ontario où ils sont si nombreux, ainsi que l’a
proposé M. Crombie, nous devons présenter une motion, una-
nime, si possible.

Je n’ignore pas que cela peut être difficile lorsque 25
personnes siègent au sein d’un comité et débattent d’un sujet
aussi difficile que la langue étant donné que nous provenons de
régions aussi différentes.

Monsieur le président, cela ne signifie pas que ce soit
impossible, je crois que nous pouvons réussir. Je l’espère du
moins afin qu’avant la cessation de nos travaux, nous soyons
tous d’accord, nous présentions une motion unanime permet-
tant d’offrir les mêmes services aux francophones de l’Ontario
que ceux dont bénéficient les anglophones du Québec.

ll y a longtemps, nous avons dit notre intention de proposer
une telle motion mais auparavant, nous espérons que tous
s’accorderont, qu’il y aura unanimité.

Je tenais simplement à faire ces observations et, si nous
devons étudier l’article l6 de façon détaillée plus tard, à poser
deux ou trois questions au ministre au sujet des dispositions de
la résolution dont nous sommes saisis aujourd’hui.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Nystrom.

Monsieur Bryce Mackasey.

M. Mackasey: Monsieur le président, j’estime que l’attitude
dont M. Crombie et mon bon ami M. Nystrom ont fait preuve
devrait se retrouver à l’égard de toutes les questions se rappor-
tant à ce projet car il demeure que la langue et la culture
française sont l’une des plus grandes protections dont nous
puissions jouir contre l’assimilation américaine. Son existence
en tant que langue officielle à la suite d’une initiative de notre

48:68

[Text]
supported, that by itself has developed into one of the great
forces against assimilation.

Mr. Crombie spoke with great emotion about French
Canada and the contribution of its people. I am one of the
beneficiaries, l repeat what I have often said, as Jim McGrath
has said about his own province, I had the good fortune, Mr.
Chairman and Mr. Minister, of growing up in la belle province
and I have often said making the first speech in 1962 for a
newcomer to politics in Shawinigan-Grand Mère to the Eng-
lish community because the candidate of the day, our present
Minister of Justice, could not say good afternoon in English,
and he was talking to the people who had the money to finance
his campaign, incidentally.

I got lost on the way and arrived about 40 minutes late so l
know the agony he went through and we often talk about it.

l suppose to live in Quebec as an English speaking Quebeck-
cr who loves the province and the people is almost a privilege
because they have lived together, Mr. Crombie, a long time;
the first Talbot was an lrishman from Dublin, as you know.
That is going back many, many centuries. And we have
developed in Quebec a love-hate relationship and l have often
talked to René Lévesque about the problems of séparation,
what would they do in Quebec when there are so many
hundreds of thousands of mixed marriages.

l think we all appreciate French Canada and French Que-
bekers, what they have contributed, and how many times in
our history they have met the challenge of federalism and will
in the future.

When we talk about separatlon, once again it is French
Canada in the referendum that had to come forward and place
the love of their country before their own misgivings and
concern about preservation of their language and their culture.

Now, circumstances, Mr. Chairman, have been that l repre-
sent another beautiful part of the country, Lincoln, and I am
not unaware of the sensitivities of the language clause, and
Mr. Crombie and Lorne have talked about the need to extend
to the French speaking Ontarians the right that the English
speaking Quebekers have. l would have preferred that Mr.
Crombie had said the English speaking Ontarians have, an
equally valid comparison.

The English speaking Canadians and English speaking Que-
bekers are also proud of their language and their culture, and
95 per cent of them do not have any guilt complex about
recent events, they cannot trace any time when they have
practised discrimination. Certainly the railway workers in
Verdun or Notre-Dame-de-Grâce represented by Warren All-
mand or others are hardly in a position to discriminate, and
the discrimination from the business community in Westmount
was just as strong against an lrishman on James Street as lt
was against anybody else. We all know what it is.

Constitution of Canada

29-1-I981

[Translation]

gouvernement, laquelle a été appuyée par le parlement, en a
fait l’une des forces les plus puissantes à s’opposer à
l’assimilation.

M. Crombie s’est exprimé avec beaucoup d’émotion au sujet
du Canada français et de la contribution de son peuple. Je suis
l’un de ceux ayant bénéficié de cet apport. Je répète des propos
que j’ai souvent tenus et que M. McGrath prononce lui au
sujet de sa propre province, j’ai eu la chance, monsieur le
président et monsieur le ministre, de grandir dans la belle
province et je l’ai répété, prononçant le premier discours d’un
nouveau venu â la politique en I962, car le candidat de
Shawinigan—Grand-Mère, notre actuel ministre de la Justice, à
l’époque, ne savait même pas dire bonjour en anglais et il
devait s’adresser aux anglophones en mesure de financer sa
campagne.

Je me suis égaré en route et suis arrivé avec environ 40
minutes de retard; je sais quelle a été son agonie et nous en
parlons souvent.

Je suppose que le fait de vivre au Québec en tant que
Québécois anglophone qui aime la province et son peuple est
quasiment un privilège car les deux groupes vivent ensemble
depuis longtemps, monsieur Crombie. Le premier Talbot était
un Irlandais de Dublin comme vous le savez sans doute. Or,
cela remonte à des siècles. Par ailleurs, il s’est développé une
relation d’amour et de haine au Québec et à cet égard, j’ai
souvent parlé à René Lévesque des problèmes que présenterait
la séparation. Que ferait-on dans cette province où il y a des
centaines de milliers de mariages mixtes.

Je crois que nous nous rendons tous compte de la contribu-
tion apportée par le Canada français et les Québécois d’expres-
sion francophone à notre histoire. Nous savons tous combien
de fois ils ont relevé le défi du fédéralisme et qu’ils sont prêts a
le faire à l’avenir.

On parle de séparation, mais lors du référendum, le Canada
français s’est prononcé en faveur du Canada et a placé l’amour
de son pays avant les inquiétudes qu’il avait au sujet de sa
langue et de sa culture.

Les circonstances font que je représente une autre région
merveilleuse de notre pays, le Lincoln, et que je suis au
courant des répercussions que peut avoir l’article sur les lan-
gues. M. Crombie et M. Lorne ont parlé de la nécessité
d’accorder aux francophones de l’Ontario les mêmes droits
qu’aux anglophones du Québec. J’aurais préféré que M. Crom-
bie ait dit les mêmes droits qu’aux anglophones de l’Ontario,
parce que la comparaison aurait été aussi valable.

Les Canadiens anglais et les Québécois anglais sont égale-
ment fiers de leur langue et de leur culture et 95 p. 100 d’entre
eux n’ont pas de complexe de culpabilité au sujet des récents
événements. Ils ne peuvent se souvenir d’une seule instance où
ils auraient été coupables de discrimination. Les cheminots de
Verdun ou de Notre-Dame-de-Grâce représentés par Warren
Allmand et d’autres ne sont certainement pas dans une posi-
tion qui leur permettrait de faire de la discrimination envers
qui que ce soit et celle qu‘exerçait la communauté des affaires
de Westmount visait tout autant les Irlandais de la rue Saint-
Jacques que les autres. Nous savons tous ce qu’est la
discrimination.

nui»

—«—-—-»t….u.—«. ,.__,,.,,,__,mn=mm_.___

29-l-l98l Constitution du Canada 48 :69

[Texte]

However, what we are talking about here, fundamentally,
are the rights of French speaking Canadians in Ontario that
exist under tolerance, not as part of a constitution, but in
provincial législation. Mr. Crombie is not suggesting, as he
said, that we include in this Charter the extension of Section
l33 to Ontario, l am not going to question whether that is
consistent with his first argument of many weeks ago, it is
unimporlant. l know that he ls tortured, in good faith, on the
issue. l know he would like to do that, I know we would all like
to do it and we are torn on one hand with our sense of what
should be. and our concern of somehow creating the type of
backlask in Ontario that would negate the ten years that Mr.
Crombie talked about so eloquently and factually, the progress
that has been made in that province.

l do not prétend, Mr. Chairman, to say much more other
than the amendment that is before us to me is superfluous in
the sense that the same thing-not superfluous in the sense
that it does indicate good intentions, but superfluous in the
sense any time Ontario wants to extend the right, not the
Charter but in the constitution, to French speaking Canadians
in thc courts and the legislature, it can do so through Clause
43. Nobody can visualize the federal government and the
Parliament refusing such a request if it came from the Prov-
ince of Ontario.

So if some of us hold our options as to how we vote on the
amendment, l would hope that it is not interpreted at the time,
I know it would not be by Mr. Crombie, as against his instincts
or that of Mr. Nystrom. My concern when we arrive there is
whether or not-this is not superfluous, Mr. Chairman, I know
that I have gone beyond my time but we have really moved a
lot of clauses and I can only speak for myself again in
suggesting, yes, Mr. Crombie, we share your sentiments but
ironically we are not going quite as far as we should be.

There are two things I would like to see before l leave
Parliament: that right t0 French speaking Canadians ensh-
rined in the constitution, not only in Ontario but everywhere;
and I would like to see freedom of choice brought back to the
Province of Quebec so that new Canadians coming to that
province have a choice to be educated in either language. They
are both fundamental to me.

Thank you.

Le coprésident (M. Joyal): Je vous remercie, monsieur
Mackasey.

Monsieur Corbin. _

M. Corbin: Je vous remercie, monsieur le président.

Je voudrais tout simplement poser deux questions au minis-
tre de la Justice pour tirer au clair ce qui, à mon avis, a été
l’objet d’une bien mauvaise interprétation au Nouveau-Brun-
swick, suite à la présentation des amendements déposés par le
ministre la semaine dernière.

Des journaux ont prétendu, en grandes manchettes évidem-
ment, que le gouvernement fédéral, le Parlement fédéral si
vous voulez, imposerait dorénavant le français dans les cours
de justice du Nouveau-Brunswick et dans les autres institu-
tions du gouvernement.

[Traduction]

_ Toutefois, il s’agit ici des droits des Canadiens français de
l’Ontario qui ne sont pas reconnus dans la Constitution et sont
simplement tolérés dans les lois provinciales. M. Crombie ne
propose pas, comme il l’a dit, que nous imposions à l’Ontario
l’application de l’article l3}. Je ne mettrai pas en doute la
logique de cette position, compte tenu de l’argument qu’il a
avancé il y a quelques semaines, cela importe peu. Je sais qu’il
est torturé par la question, en toute bonne foi. Je sais qu’il
aimerait pouvoir le faire, je sais que nous aimerions tous
pouvoir le faire et nous sommes déchirés entre le désir de faire
ce qu’il faudrait faire et la crainte que cela n’entraîne une
réaction en Ontario qui anéantirait les I0 années d’efforts dont
M. Crombie a parlé avec tant d’éloquence.

Je n’ai pas l’intention de poursuivre plus longtemps, sauf
pour dire que l’amendement présenté me semble superflu non
pas parce qu’il indique de bonnes intentions, mais parce que si
l’Ontario veut accorder ces droits aux Canadiens français dans
les tribunaux et à l’Assemb|ée législative. elle peut le faire en
invoquant l’article 43. Comment imaginer que le gouverne-
ment fédéral et le Parlement refuseraient une telle demande si
elle venait de la province de l’Ontario.

J’espère donc que l’on n’interprètera pas notre position dans
cet amendement comme s’opposant à celle qu’ont adoptée
MM. Crombie et Nystrom, je sais que M. Crombie ne le
penserait pas de toute façon. Je sais que j’ai déjà pris beaucoup
de temps, monsieur le président, mais nous avons tellement
proposé d’amendements. De toute façon, je ne peux parler
qu’en mon nom personnel en disant, oui monsieur Crombie,
nous partageons vos sentiments à cet égard mais, ironique-
ment, nous n’allons pas aussi loin que nous devrions le faire.

Avant de quitter le Parlement, j’aimerais voir deux choses:
que ce droit des Canadiens français, non seulement de l’Onta-
rio, mais de partout au Canada, soient enchâssés dans la
constitution, et que la liberté du choix soit réintégrée au
Québec de sorte que les nouveaux Canadiens émigrant dans
cette province puissent être instruits dans l’une ou l’autre des
langues officielles. Ces deux choses sont fondamentales selon
moi.

Merci.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr.
Mackasey.

Mr. Corbin.

Mr. Corbin: Thank you, Mr. Chairman.

I would like to ask two questions to the Minister of Justice
in order to clarify what to me has been mis-interpreted in New
Brunswick after the minister filed his amendments last week.

Some newspapers alleged, in bold type of course, that the
federal government, or the federal Parliament if you want, was
going to impose French on the courts of justice in New
Brunswick and in the other institutions of government.

48 z 70 – Constitution of Canada

[Text]

Monsieur lé ministre, la question que je veux vous poser
c’est, très simplement, est-ce que cet amendement est le résul-
tat d’une décision unilatérale du gouvernement fédéral ou
est-ce qu’il est présenté à la demande expresse du premier
ministre de la province du Nouveau-Brunswick?

M. Chrétien: Dans le premier projet qu’on a soumis â ce
Comité, les articles I6 à 20 ne s’appliquaient qu’au gouverné-
ment canadien, au Parlement, aux institutions fédérales et
c’est à la demandé expresse dé monsieur Hatfield que nous
avons inscrit les amendements, les deuxièmes sections dés
articles I6 à 20 qui vont institutionnaliser lé bilinguisme dans
les cours et dans les autres institutions gouvernementales du
Nouveau-Brunswick, à la demande expresse du premier minis-
tre du Nouveau-Brunswick, monsieur Hatfield.

M. Corbin: Deuxième question, monsieur le président. La
demande, vous venez de lé souligner, a été faite par le premier
ministre du gouvernement du Nouveau-Brunswick.

Dans votre opinion, est-il nécessaire qué cette demande soit
ratifiée, entérinée par l’Assemblée législative du Nouveau-
Brunswick pour avoir toute sa valeur, toute la force de la loi?

M. Chrétien: Je crois que oui, et nous avons un engagement
du premier ministre M. Hatfield à l’effet qu’aussitôt que
l’Assemblée législative du Nouveau-Brunswick se réunira, il
fera adopter par l’Assemblée législative une résolution pour
supporter la position du gouvernement du Nouveau-Brun-
swick. Nous avons accepté cette assurance ét c’est pourquoi,
mémé si la résolution n’a pas été passée, que nous avons
accepté la parole du premier ministre du Nouveau-Brunswick
et nous avons inscrit dans les articles I6 à 20 l’engagement
constitutionnel au bilinguisme dans la province du Nouveau-
Brunswick.

Nous sommés assurés qu’il y aura un débat pour la ratifier â
l’Assemb|ée et c’est pourquoi nous avons accepté, â causé de la
période dans laquelle nous étions, dé l’inscrire immédiatement
pour né pas avoir â faire un nouvel amendement plus tard à la
Constitution canadienne.

En passant, monsieur Corbin, je voudrais expliquer à ce
moment-ci pourquoi le gouvernement n’est pas prêt â accepter
l’amendement de M. Crombie.

l will speak in English.

Mr. Crombie, we will not accept your amendment for thé
very reason, and it is related to the question of Mr. Corbin, we
have looked into that and we were inclined to, we looked very
sympathetioally at that amendment, but in order to make sure
that what you want, the new Clause 2l, wé have come to the
conclusion that what is happening in New Brunswick, thé
example sét by Premier Hatfield, had been done here, not only
in New Brunswick but in front of all Canadians in a very
courageous way, so if ever another province does that any-
wheré in Canada, if the circumstances prevail, with your
amendment this could bé a problem that will not attract thé
national attention because it will be passed in the legislature of
that province and l do think that, according to the provision in
the constitution today, in order to bind that province it will
have to be approved by the Parliament of Canada at thé same
time.

29-1-1981

[Translation]

Mr. Minister, my question is very simply as follows: does
this amendment stem from a unilatéral décision of the federal
government or is it proposed at thé express request of the
Premier of thé province of New Brunswick?

Mr. Chrétien: In the first draft submitted to thé committee,
Clauses I6 to 20 applied only to the Canadian government, to
thé Parliament, and to the federal institutions and it is at the
express request of Mr. Hatfield that we submitted thé amend-
ments adding to Clauses I6 t0 20 a second paragraph making
bilingualism official in the courts and thé other government
institutions of New Brunswick. It was done at the spéclfic
request of thé Premier of New Brunswick, Mr. Hatfield.

Mr. Corbin: My second question, Mr. Chairman. You have
just said that the request was made by thé Premier of the
government of New Brunswick.

In your opinion, is it necessary for this request to bé ratified,
or approved by the Législature of Néw Brunswick to be valid‘?

Mr. Chrétien: I think so and wé have a commitment from
Premier Hatfield to the efféct that as soon as the Législature
of New Brunswick réconvenes, it will be asked to pass a
résolution in support of the position adopted by thé govern-
ment of New Brunswick. We have acceptéd this commitment
and that is why, even though the resolution has not yet been
passed, we have acceptéd the request submitted by the Premier
of New Brunswick and have added to Clauses I6 to 20 a
constitutional commitment to bilingualism in the province of
New Brunswick.

We were assured that there was going to be a debate in thé
Législature to ratify this request and that is why we have
acceptéd to include this section immediately so that we would
not have later to propose another amendment to thé Canadian
constitution.

By the way, Mr. Corbin, I would like to explain why the
government is not ready to accept the amendment proposed by
Mr. Crombie. ‘

Je vais parler en anglais.

Monsieur Crombie, nous n’acceptons pas votre amendement
même si nous étions assez favorables après l’avoir‘ étudié. Nous
avons tenu compté de ce qui s’était produit au Nouveau-Bruns-
wick et de l’exemple donné par le premier ministre Hatfield. Il
a pris sa décision au vu et su dé tous les Canadiens, de façon
très courageuse ét son exemple pourrait être suivi par d’autres
provinces du Canada. Cependant, avec votre amendement, cela
pourrait poser des problèmes. Un tel geste n’attirérait pas
autant d’attention sur la scène nationale, parce qu’il relèverait
de l’Assemblée législative provinciale. Selon la constitution
actuelle, il faudrait que cela soit approuvé par le Parlement du
Canada également.

‘u u-r:

un unovurmcz’

l
l

29- l — l 981 Constitution du Canada 48 : 7 l

[Texte]

So if there is ever another province who follow the example
of Mr. Hatfield we will have tu approve that in Parliament, l
have no doubt it would pass very easily, but l want it to be
approved by the Parliament of Canada at that time, too, so
that all Canadians will know what is happening and it will be
the fourth province; we have now Quebec. Manitoba and New
Brunswick, if there is a fourth one it will be passed in that
legislature and it will be passed in the House of Commons and
the Senate. lt will not be reversible.

We have the mechanism in the present amending formula
for that. and this is why we do think on balance that we prefer
to keep the present mechanism to amend the constitution in a
way we call bilateral. If we want something that affects one
province to be inscribed in the constitution or removed or
changed, we need the consent of the national parliament and
the provincial parliament or assembly. So we want the same
mechanism to apply for whenever a province will want t0 do

exactly as New Brunswick has doneflt will be public not only _

in New Brunswick but in the face of all Canadians and that is
why your Clause 2l is not, in our judgment, acceptable
because it will not attract the necessary attention that l would
like to have the day that Ontario or any other province decides
to move.

Mr. Crombie: Mr. Chairman, on a point o!’ order. l think
there is a further question from Mr. Corbin.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, on a point of order,
Mr. Crombie.

Mr. Crombie: l had indicated at the outset of my own
comments that l was not going to deal with the substance . . .

Mr. Chrétien: l wanted to clarify the position and l used the
occasion of my reply to Mr. Corbin.

Mr. Crombie: No. l understand that. but l did not want the
Committee to think that that was all there was to our under-
standing of why it was necessary to have a new Clause 2l. l
would at least like, before it is rejected, l would a1 least like
the Committee to hear why. part of it being that you do not
have to be a full blown New Brunswicker to get in; you could
take a portion of it. The Province of Ontario would at least like
to extend it to the courts or to the legislature.

New Brunswick is now more bilingual than the federal
government. Our argument and the reason for our amend-
ment, l do not want to get into the whole argument, but the
reason for it is that if a province would like to be a little bit
more, then it can do it; therefore l would like you to listen to
those arguments . . .

Mr. Corbin: The Minister bootlegged that in there.

Mr. Crombie: l know he did and he is very good at it.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable David Crombie.

Before l call all the speakers l have’on my list, and l can
name them all: l have Senator Asselin, Senator Tremblay, l
have Mr. Hawkes, l have honourable Jake EPP, Miss Camp-
bell and many other speakers that want to speak on the
proposed clause.

[Traduction]

Si une autre province décidait de suivre l’exemple donné par
M. Hatfield, le Parlement serait obligé de Papprouver et je ne
doute pas que cette approbation soit accordée très facilement,
mais je veux que le Parlement du Canada soit tenu de l’ap-
prouver pour que tous les Canadiens sachent ce qui se passe.
Ce serait la quatrième province â le faire. Nous avons mainte-
nant le Québec, le Manitoba, et le NouveawBrunswick. Si une
quatrième province décide d’adopter une tcllc loi, elle serait
adoptée par l’Assemblée législative et par la Chambre des
communes et le Sénat. La décision ne serait pas réversible.

La formule de modification actuelle contient les mécanismes
nécessaires à cette fin et nous préférons les conserver pour
modifier la constitution de façon bilatérale. Si nous voulons
qu’une disposition touchant une province soit enchâsséc dans la
constitution, supprimée ou modifiée. il nous faut obtenir le
consentement du Parlement national et des assemblées provin-
ciales. Nous voulons utiliser le même mécanisme lorsqu’une
province voudra suivre l’exemple du Nouveau-Brunswick. La
chose serait rendue publique non seulement au Nouveau-
Brunswick mais partout au Canada et c’est pourquoi votre
article 21 n’est pas acceptable parce qu’il ne permettrait pas
d’attirer assez d’attention sur le fait que l’Ontario ou une autre
province a décidé d’adopter une loi en ce sens.

M. Crombie: Monsieur le président. j‘invoque le règlement.
Je pense que M. Corbin veut poser une autre question.

Le coprésident (M. Joyal): Oui, M. Crombie invoque le
règlement.

M. Crombie: J’ai dit au début de mes observations que je
n’allais pas parler de la substance. . .

M. Chrétien: .le voulais clairifier notre positon et j’ai profité
de l’occasion qui m’était fournie en répondant à la question de
M. Corbin.

M. Crombie: Non, je comprends cela, mais je ne voulais pas
que le Comité pense que c’est a cela que je limite la portée du
nouvel article 21. Avant qu‘il ne soit rejeté, je voudrais dire au
Comité pourquoi nous l’avons proposé. C’est en partie parce
que nous ne voulions pas qu‘il soit nécessaire de faire tout ce
que le Nouveau-Brunswick a fait. La province de l’Ontario
aimerait adopter le bilinguisme pour les tribunaux ou l’Assem-
blée législative.

Le Nouveau-Brunswick est maintenant plus bilingue que le
gouvernement fédéral. Si nous avons proposé cet amendement,
et je ne vous donnerai pas tous les détails, c’est que si une
province était disposée à en faire un peu plus, elle pourrait le
faire. J’aimerais que vous écoutiez ces arguments . . .

M. Corbin: Le ministre a profité de l’occasion.

M. Crombie: .le le sais, c’est un de ses points forts.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Crombie.

Avant de donner la parole à ceux qui sont sur ma liste,
dest-à-dire le sénateur Asselin, le sénateur Tremblay, M.
Hawkes, M. Epp, M »‘ Campbell et de nombreux autres qui
veulent prendre la parole à ce sujet.

48 :72 Constitution of Canada

[Text]

l have to remind honourable members that we have accept-
ed some rules and those rules would allow a first intervention
of five minutes and l would invite honourable members to stick
within that live minutes so that we might go on with our work,
and if it would not be too much bother, if you could look at the
Chairman some time and we can indicate to you how much
more you can go on with your intervention.

Honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, just on a point of order, l am not
trying to get anything in and l will take my turn when you
recognize me, but if l can have the attention of Mr. Mackasey
just for a minute?

On the point that Mr. Mackasey made, that if the govern-
ment would not accept our opting in and might feel that the
better route is through their present Clause 43, and that that
should not be regarded as a rejection, l want to simply say t0
Mr. Mackasey we feel that this clause is not related to those
kinds of political arguments; we are not going to accept it in
that way at all.

l will speak later but l want to make sure that that does not
become part ofthe discussion.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, honourable
Jake Epp. ‘

l would like to invite honourable Senator Asselin.

Le sénateur Asselin: Monsieur le président, je pense que je
manquerais à mes responsabilités comme citoyen de la prov-
ince de Québec si je n’intervenais pas dans le présent débat
qui, à mon avis, est un débat extrêmement important.

Nous étudions présentement la Charte des droits et l’objet
fondamental de la présente charte, monsieur le président, c’est
l’égalité des droits et des libertés, l’égalité des chances pour
tous les citoyens dans leurs institutions parlementaires et juri-
diques. D’ailleurs, nous l’avons fait depuis plusieurs jours; nous
avons accordé à certaines collectivités, à certains individus des
droits qu’ils n’avaient pas auparavant et nous les avons
enchâssés dans la présente charte que nous étudions,

Nous sommes ici également, monsieur le président, pour
corriger les injustices qui ont été commises depuis de très
nombreuses années.

Si nous regardons pendant quelques instants les faits, c’est
qu’en Ontario, comme l’a si bien dit mon collègue monsieur
Crombie, je le félicite de son intervention, nous avons en
Ontario 600,000 Francophones qui luttent depuis des dizaines,
des quinzaines et des vingtaines d’années pour faire recon-
naître leurs droits en matière d’éducation et en matière
linquistique.

Je ne rappellerai pas, évidemment, les luttes qui ont été
faites par nos Francophones pour obtenir des écoles à Sturgeon
Falls, à Cornwall, à Elliott Lake et même ils se battent encore
actuellement à Ottawa-Carleton pour pouvoir avoir leur
propre commission scolaire.

Je ne dis pas, monsieur le président, que le gouvernement de
l’Ontario n’a pas progressé dans le sens de la reconnaissance
aux Francophones de certains droits et je tiens à féliciter le
gouvernement de l’Ontario d’avoir agi de cette façon. Mais, en

29-l-l98l

[Translation]

.le rappelle aux membres du Comité que nous avons adopté
certaines règles qui les autorisent à faire une première inter-
vention de cinq minutes et je les invite à s’en tenir à ces cinq
minutes afin que nous puissions progresser. Si ce n’est pas trop
vous demander, j’aimerais que vous regardiez le président de
temps en temps pour qu‘il puisse vous dire combien de temps il
vous reste.

Monsieur Epp.

M. Epp: Monsieur le président, je voudrais faire un rappel
au règlement. Je n’essaie pas de resquiller, je parlerai lorsque
vous me donnerez la parole. Cependant, j’aimerais avoir l’at-
tention de M. Mackasey un instant. ‘

M. Mackasey a dit que si le gouvernement n’acceptait pas
notre proposition et estimait qu’il valait mieux avoir recours â
l’article 43, il ne fallait pas interpréter cela comme un rejet. .le
dirai à M. Mackasey que pour nous, cet amendement n’a rien
à voir avec des considérations politiques, nous n’allons pas
accepter cette proposition.

Je prendrai la parole plus tard, mais je voulais tout simple-
ment m’assurer que cela n’allait pas faire partie de la
discussion.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Epp.

Je donne la parole au sénateur Asselin.

Senator Asselin: Mr. Chairman, I believe l would be dere-
Iict in my duty as a citizen of the Province of Quebec if l did
not intervene in this debate which, in my opinion, is an
extremely important one.

We are presently examining the Charter of Rights and the
fundamental objective of this Charter, Mr. Chairman, is the
equality of rights and freedoms, the equality of chances for all
citizens before their Parliamentary and Iegal institutions. We
have been doing this for the last few days; we have granted
certain communities and certain individuals rights that they
did not have before and we have entrenched them in this
Charter we are now examining.

We are also here, Mr. Chairman, to correct the wrongs done
for many years now.

lf we look at the facts for a few moments, we have in
Ontario, as my colleague, Mr. Crombie, -said so well and l
congratulate him for that intervention, 600,000 Francophones
who have been fighting for dozens and scores cf years to try to
have their rights in the fields of education and language
recognized.

l will not, of course, give you the specifics of all the battles
our French-speaking compatriates had to go through to get
their own schools in Sturgeon Falls, Cornwall, Elliott Lake,
and they are fighting even now in Ottawa-Carleton to get their
own school board.

l am not saying, Mr. Chairman. that the Ontario govern-
ment has made no progress in recognizing certain rights for
Francophones and l do want to congratulate the Government
of Ontario for having acted in that manner. However, in l98l,

l
l

,…….—-… .u… …w—g_u,n,

«vçï/xxr

29-l-l98l

[Texte]

198 l , j’ai l’impression que ce sont des demi-mesures et, comme
Canadien-français, je ne peux pas accepter que des demi-
mesures soient servies à 600,000 de mes compatriotes qui
vivent en Ontario.

C’est peut-être pour moi un peu trop sentimental étant
donné que je suis du Québec et que nous, comme monsieur
Mackasey le dit souvent parce qu’il a vécu à l’Assemblée
nationale du Québec, nous, nous reconnaissons pleinement les
droits de la minorité anglophone au Québec.

Pour démontrer la satisfaction de cette minorité anglophone,
j’ai ici une lettre ouverte, monsieur le président, qu’un groupe
d’hommes d’affaires, d’avocats, de médecins, de commerçants
ont fait parvenir aux trois chefs politiques de l’Ontario, les
suppliant d’accepter l’imposition du bilinguisme au parlement
de l’Ontario ct également dans les institutions et dans les cours
de justice de l’Ontario.

Cette lettre avait été envoyée sous le patronat de Council of
Quebec Minorities.

Nous avons eu devant le Comité, monsieur le président, les
Francophones qui sont venus nous dire tous leurs griefs, les
difficultés qu’ils ont traversées et ils nous ont dit également, ils
nous ont rappelé que c’est la seule chance qu’ils ont, sur le plan
historique, de pouvoir faire reconnaître des droits qui leur ont
toujours été refusés.

Monsieur le président, nous n’aurons pas la chance d’avoir
une étude sur la Charte des droits d’ici plusieurs années. Or,
on dira, évidemment, mon parti dit qu’il ne faut pas imposer
des droits aux Provinces, qu’il faut laisser le choix aux Provin-
ces de décider dans tel ou tel domaine. Le gouvernement nous
dit, nous ne pouvons pas non plus imposer à l’Ontario qu’ils
accordent aux 600,000 Francophones des droits qu’ils requiè-
rent depuis fort longtemps parce que le premier ministre de
l’Ontario refuse cette imposition-là. Évidemment, ce sera l’his-
toire qui jugera les actes des partis politiques en présence ici
aujourd’hui.

J’avais l’intention, monsieur le président, de déposer des
amendements pour que les Francophones de l’Ontario reçoi-
vent enfin justice. .l‘en ai discuté avec les collègues de mon
parti, j’ai fait un tour de table hier avec mes collègues du Parti
Libéral et il semblerait que ces amendements que je déposerais
n’auraient presque pas d’appui.

Évidemment, mes collègues d’en face me diront. mais dépo-
sez-les, on verra. ll faudrait que si semblables amendements
étaient déposés devant le Comité, on arrive au moins â un
concensus relatif afin que les partis politiques ne soient pas
accusés de faire de la petite politique avec une question aussi
importante.

Donc, nous n‘imposerons pas le bilinguisme à l’Ontario à
cause des raisons que je viens de vous dire. Quelles en seront
les conséquences, monsieur le président?

Nous allons encore subir, nous, les Québécois et nous, les
Francophones, l’image d’un groupe de Canadiens qui ne peu-
vent pas avoir en dehors du Québec des droits égaux devant la
loi et devant les institutions parlementaires des provinces
concernées.

Constitution du Canada 48 :73

[Traduction]

I get the distinct impression that these are half measures and,
as a French Canadian, l cannot condone the fact that half
measures only are being granted to 600,000 of my compatrio-
tes living in Ontario.

Perhaps all that is slightly too sentimental for me because l
am from Quebec and that, as Mr. Mackasey has said so often
because he has been a member of the National Assembly of
Quebec, we recognize fully the rights of the English-speaking
minority in Quebec.

Just to show the satisfaction of that English-speaking mino-
rity, l have here an open letter, Mr. Chairman, from a group
of businessmen, lawyers, doctors, and others, that was sent to
the three political leaders of Ontario begging them to accept
the imposition of bilingualism in the Ontario legislature and its
institutions as well as before the courts ofjustice of Ontario.

That letter was sent under the heading of the Council of
Quebec Minorities.

We have had before this committee, Mr. Chairman, French-
speaking people who have told us about all their grievances
and the problems they have had to confront and they have also
told us and reminded us that this is the only chance they have,
historically speaking, to have granted to them those rights that
they have alays been refused.

Mr. Chairman, we will not have the opportunity to study a
Charter of Rights for many years hence. lt will be said, of
course, that my party says that none of these rights should be
imposed upon the provinces, that it must be left up to the
provinces to decide in such or such an area. The government
also says that we cannot impose upon Ontario that they grant
their 600,000 French-speaking people those rights they have
been requesting for so long because the Premier of Ontario
refuses such an imposition. Of course, history will judge the
acts of the political parties in presence here today.

Mr. Chairman, l did intend to table amendments which
would help the French-speaking population _of Ontario to
finally see justice done. l have discussed those with the col-
leagues of my party, l consulted my colleagues from the
Liberal party yesterday and it would seem that these amend-
ments l would like to table would not garner immense support.

Of course, my colleagues on the other side will tell me to
table them and we will then see. lf such amendments were to
be tabled before this committee, we would need at least a
relative consensus so that no one could accuse the differcnt
political parties ol playing politics with such an important
question. g

We will therefore not be imposing bilingualism upon
Ontario for the reasons l have just stated. Now, what will the
consequences ofall that be. Mr. Chairman?

We Quebeckers and French-speaking citizens of this coun-
try will still project the image of a group of Canadians who,
outside of the Province of Quebec, do not have equal rights
before the law and before the Parliamentary.institutions of the
différent provinces concerned.

48 : 74 Constitution of Canada

[Taxi]

Ce n’est pas que nous souffrons d’un complexe d’infériorité,
parce que presque tous les Québécois, ou un grand nombre de
Québécois peuvent parler assez l’anglais pour se faire com-
prendre, mais refuser aux enfants de nos compatriotes franco-
phones de l’Ontario le droit d’avoir des écoles pour qu’ils
puissent recevoir l’enseignement dans leur langue maternelle,
je dis que c’est une injustice que les politiciens doivent immé-
diatement corriger.

Refuser également aux Francophones de pouvoir s’adresser
dans leur langue devant les cours de justice, on a dit cet
après-midi qu’on peut parler en français dans les cours de
justice criminelles. Est-ce que le bilinguisme c’est seulement
pour les criminels alors qu’on ne peut pas parler le français
devant les tribunaux civils de l’Ontario? Ce n’est pas encore
permis.

Monsieur le président, je suis presque tenté de citer le
premier ministre du Nouveau-Brunswick, monsieur Hatfield,
lorsqu’il disait devant ce Comité, que si le gouvernement
fédéral ne pouvait garantir la protection des droits linguisti-
ques des Francophones en Ontario, alors je crois que vous
devez considérer très sérieusement d’éliminer la protection de
l’anglais au Québec.

Si on ne veut pas l’imposer à l’Ontario, qu’on l’enlève au
Québec. Qu’on l’enlève au Manitoba. On dira que ce sont des
droits acquis mais je vous rappellerai que lorsque le Haut-
Canada existait, l’Ontario était bilingue et que nous avons
perdu ce droit en 1840 en faveur de l‘Acte d’Union. Si des
injustices ont été créées dans le temps, il est encore temps pour
nous, parlementaires canadiens, de les rétablir.

Monsieur Hatfield disait encore, la décision d’imposer le
bilinguisme au Québec mais pas en Ontario, ne fait que
perpétuer une inégalité flagrante qui nuit à l’unité canadienne.

Nous sommes ici, chers collègues, pour bâtir, a la faveur de
l’étude de cette charte, une unité canadienne plus cimentée,
plus unie. Nous voulons réunir d’avantage les Canadiens sous
une charte de droits et on nous refuserait’ de demander ou
d’imposer au gouvernement de l’Ontario, comme on l’a fait
dans d’autres provinces, le droit a la minorité francophone de
pouvoir parler sa langue dans son parlement et devant les
tribunaux et d’avoir des écoles.

M. Chrétien: Si je peux vous corriger . . .

Le sénateur Asselin: J’attends.

M. Chrétien: Je voudrais juste faire une remarque, avec
votre permission, parce que je trouve très bien votre présenta-
tion. Cependant, vous référez très souvent aux écoles. Or, en
vertu de 23, la question des écoles sera réglée, et il faut
clarifier cela ct le gouvernement de l’Ontario y souscrit
entièrement.

Le sénateur Asselin: On en reparlera à 23, monsieur le
ministre.

M. Chrétien: Non, non, mais ça crée l’impression . . . il faut
faire la distinction entre les institutions et l’éducation. En
vertu du projet que nous avons, et je crois que beaucoup de
gens ne saisissent pas cet aspect-là, c’est que les droits a

29-l-l98l

[Translation]

lt is not because we suffer from an inferiority complex,
because almost all Quebeckers or a great number of Quebeck-
ers can speak enough English to make themselves understood.
But to refuse to the children of our French-speaking compatri-
ates in Ontario the right to schools so that they might be
educated in their mother tongue, that is a crying injustice that
the politicians should immediately remedy.

Refusing to French Canadians the right to address them-
selves to courts in their language. . . lt was said this afternoon
that we can speak French before courts of criminal justice. ls
bilingualism for criminals only when one cannot speak French
before the civil courts of Ontario? That is not yet allowed.

The Chairman, l am almost tempted to quote the Premier of
New Brunswick, Mr. Hatfield, when he came before this
committee and said that if the federal government could not
guarantee the protection of language rights to francophones in
Ontario then l believe that you should seriously consider doing
away with the protection of English in Quebec.

lf we do not want to impose anything upon Ontario, let us
not impose anything in Quebec. Let it be taken away from
Manitoba. lt will be said that all these are acquired rights or
vested interests but l must remind you that when Upper
Canada existed, Ontario was bilingual and we lost that right in
i840 because of the Act of Union. lf injustice was indeed
created at that time, there is still time left for us, Canadian
parliamentarians, to redress those injustices.

Mr. Hatfield also said that the decision to impose bilingual-
ism on Quebec but not upon Ontario only served to perpetuate
an act of flagrant injustice which is bad for Canadian unity.

We are here, dear colleagues, to examine this charter and,
using that, build a more united Canada, a more tightly knit
Canadian unity. We want to gather all Canadians under a
charter of rights and we are being refused the possibility of
asking or imposing upon the government of Ontario as it has
been done for other provinces, the French-speaking minority’s
right to speak its own language in its own parliament, before
its courts ofjustice and in its schools.

Mr. Chrétien: lfl may correct you . . .

Senator Asselin: l am waiting.

Mr. Chrétien: l would just like to make a remark, with your
permission, because l liked your présentation. However, you
often refer to schools. Now, under clause 23, the question of
schools will be settled and that must be clarified and the
Ontario government is entirely in favour ofthat.

Senator Asselin: We will speak further of Clause 23, Mr.
Minister.

Mr. Chrétien: No, not but that does leave the impression . . .
a distinction must be made between the institutions and educa-
tion. Under the project we have and l think that many have
not understood that aspect of it, the educational rights of

l
l
l
I
l
l
a

29-1-1981 Constitution du Canada 48 : 75

[Texte]
Péducation pour les Francophones hors Québec seront garantis
par l’article 23.

Le sénateur Asselin: L’article 23, monsieur le ministre, dans
mon espirt, ne va pas assez loin et je vous le dirai en temps et
lieu.

M. Chrétien: C’est très important pour que les téléspec-
tateurs n’aient pas une mauvaise impression.

Le sénateur Asselin: Est-ce que vous me permettez de
terminer, monsieur le président?

Le coprésident (M. Joyal): Oui, je vous demanderais de
terminer, monsieur Asselin, puisque votre temps est déjà large-
ment épuisé.

Le sénateur Asselin: Alors, monsieur le président. je dis que
si nous abdiquons nos responsabilités de corriger les injustices
dont sont victimes présentement nos compatriotes franco-
phones de l’Ontario, je vous dis que l’histoire va nous juger
d’une façon très sévère, et je vous répète encore ceci, j’ai ici des
amendements qui pourraient corriger la situation. Qu’on me
laisse entendre et savoir qu’une majorité de ce Comité voterait
en faveur de ces amendements, et, monsieur le président, je
serais prêt à les déposer.

Je vous remercie.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, sénateur Asselin,

Uhonorable sénateur Tremblay.

Le sénateur Tremblay: Merci, monsieur le président.

Je serai bref en ce qui concerne les commentaires généraux
quant à Fensemble des dispositions que nous étudions en ce
moment.

.le veux d’abord remercier mon collègue, monsieur Crombie,
du geste qu’il a posé en faisant appel â sa Province pour qu’elle
se joigne au reste des autres qui pourraient éventuellement se
joindre ou qui sont déjà dans la situation décrite par les
articles en question.

Je pense qu’une intervention de ce genre contribuera à
atténuer, dans la perception des Québécois, un sentiment qui
est très fort et auquel le sénateur Asselin a justement fait
allusion.

Si nous ne suivions que ce sentiment, comme le sénateur
Asselin l’a souligné, la réparation de l’injustice, comme il dit,
prendrait la forme d’une imposition et nous pourrions proposer
telle chose mais, en l’occurrence, il’ y a un autre principe qui
est également en cause. C’est le principe de ce queÿappellerais
l’autodétermination des Provinces dans une matière comme
celle-là. C’est le principe que le ministre lui-même a développé
à diverses reprises, le principe de la non-imposition, le principe
que les Provinces doivent être libre d’opter pour les articles
dont nous parlons. C’est dans cette perspective, d‘ailleurs, que
mon collègue monsieur Crombie a annoncé qu‘il présenterait
en temps et lieu la résolution de l’amendement que nous avons
mise au point.

Le ministre, tout à l’heure, au titre d’une clarification, nous
a dit qu‘il n’accepterait pas cet amendement parce que l’utili-
sation de l’article 43, si je ne me trompe de numéro—je pense
que c’est exact—l’article 43 qui permet d’amender la Constitu-

[Traduction]
French-speaking citizens outside of Quebec will be guaranteed
by Clause 23,

Senator Asselin: Clause 23, Mr. Minister, in my mind, does
not go far enough and I will tell you why in due course.

Mr. Chrétien: lt is very important that the viewers arc not
left with the wrong impression.

Senator Asselin: Would you allow me to finish what l had to
say. Mr. Chairman?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, l would like you to
finish, Mr. Asselin, since you have already gone far beyond
your time.

Senator Asselin: ln that case, Mr. Chairman, l say that if
we do not assume our responsibilities and correct the injustices
being perpetrated upon our French-speaking compatriots in
Ontario, l say to you that history will judge us very harshly
and l repeat once again that l have here amendments which
could be of use to improve the situation. lf it were to be
indicated to me that a majority of this committee would vote
in favour of those amendments, Mr. Chairman, then l would
be quite happy to table them.

l thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator
Asselin.

The Honourable Senator Tremblay.

Senator Tremblay: Thank you, Mr. Chairman.

l will be brief with my general comments concerning the
totality of the provisions we are now examining.

l would first like to thank my colleague, Mr. Crombie, for
having said what he did in calling upon his province to joint
the others who might eventually opt for or who are already in
the situation described by the clauses in question.

l think that kind of intervention will help soften, in the eyes
of Quebeckers, a feeling which is rather quite strong and
which Senator Asselin alluded to a moment ago.

If we were to follow only that feeling, as Senator Asselin
said, redressing that injustice would, as he pointed out, proba-
bly take the form of an imposition and we could propose such
a thing but, in fact, there is another principle which is equally
at stake here. lt is the principle that l would call the self-deter-
mination of the provinces in such a matter. That is the
principle the minister himself has developed several times, the
principle of non-imposition, the principle that the provinces
must be free to opt for the clauses we are talking about. lt is
keeping that perspective in mind that my colleague, Mr.
Crombie, said that he would be tabling in due course the
proposal ol amendment that we have studied.

As a clarification, the minister told us before that he would
not accept that amendment because, unless l am mistaken
about the number, under Clause 43, the constitution can be
amended through a resolution of the province in question and

48 : 76 Constitution of Canada

[Texlj

tion par une résolution de la province en cause et du Parle-
ment, lorsque la matière de l’amendement en question n’af-
fecte que cette Province, il nous a dit que le geste aurait plus
d’éclat si la Province exerçait la liberté que nous lui reconnais-
sons, avec la permission du Parlement.

ll y a là, il me semble, une sorte de paradoxe. On insiste,
d’une part, sur le principe, avec lequel je suis d’accord, de la
liberté des Provinces, on impose l’approbation du Parlement
pour qu’une Province exerce ladite liberté.

J’y reviens, c’est pour le moins paradoxal. Je n’irai pas plus
loin à ce stade-ci parce que j’imagine que nous reprendrons
l’analyse des choses au moment où nous discuterons précisé-
ment Pamendement que nous proposons qui ne requiert pas la
permission du Parlement pour l’exercice d’une liberté que nous
octroyons aux Provinces.

Je voulais, à ce stade-ci, souligner ce paradoxe évident dans
ce que le ministre nous expliqué tout a l’heure.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur le sénateur
Tremblay.

Monsieur Jean Lapierre, suivi de l’honorable Jake Epp.
Monsieur Lapierre.
M. Lapierre: Merci, monsieur le président.

Tout comme mes collègues, j’ai été très touché de l’interven-
tion de monsieur Crombie, de monsieur Nystrom, de monsieur
Mackasey, de monsieur Asselin et moins de celle du sénateur
Tremblay.

Le sénateur crie au paradoxe et je pense que ce qu’il y a de
plus paradoxal dans sa proposition. c’est qu’on dit que la
charte ne devrait pas être imposée aux Provinces, qu’on est
pour l’application de 133 et vu que ce serait une charte non
imposée, non négociée, on veut faire 1a meilleure charte possi-
ble, mais on ne met pas 133 dedans.

C’est un paradoxe aussi, vous avouerez, sénateur Tremblay.
En dehors de cela, je suis convaincu, comme le sénateur
Asselin, qu’il faudrait évoluer vers une certaine progression. Je
pense que le projet actuel amène une certaine progression pour
un groupe de Francophones hors Québec au niveau de leurs
droits et, plus particulièrement, de leur égalité fondamentale.
parce que c’est cela dont il devrait être question. Au moins les
Francophones du Nouveau-Brunswick, par la grandeur d’âme
et, je pense, l’intelligence de leur premier ministre provincial
qui est venu devant nous nous demander de se lier, pourront
avoir enfin cette égalité fondamentale.

Tout comme le sénateur Asselin, je regrette qu’on ne puisse
pas permettre aux 600,000 Franco-ontariens de bénéficier de
ce même droit qui n’est certainement pas un privilège et.
comme je le dis souvent, 1a politique étant l’art du possible et
la perfection étant l’ennemi du bien, on ne pourra pas répondre
entièrement aux attentes des nombreux groupes qui sont venus
devant nous.

ll y a des raisons pratiques évidentes et c’est avec certaine-
ment beaucoup de regret que les Francophones qui siègent
autour de ce Comité ne voient pas 1e moyen pratique de leur
donner ces droits-là.

29-1-1981

[Translation]

et‘ Parliament when the substance of the said amendment
affects only that province and he told us that such a move
would have more répercussions if the province exercised that
freedom that we do grant it with Parliamenfis permission.

lt would seem to me there is a slight paradox there. On thc
one hand, you are insisting upon the principle, with which l am
in agreement, of the freedom of the provinces but Par|iament’s
approval must be obtained so that a province might exercise
said freedom.

As 1 said, there is quite a paradox there. 1 will not go any
further at this stage because l imagine that we will be analy-
zing all this when we discuss the specific amendment we are
suggesting which does not require Parliament’s permission for
the exercise of a freedom that we are bestowing upon the
provinces,

At this stage, l simply wanted to stress the clear paradox
there was in what the minister said before.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator
Tremblay.

Mr. Jean Lapierre followed by the honourable Jake Epp.

Mr. Lapierre.

Mr. Lapierre: Thank you, Mr. Chairman.

As were my colleagues, so was l very touched by the
intervention of Messrs. Crombie, Nystrom, Mackasey, Asselin
although rather less by Senator Tremblay’s.

The Senator is crying paradox and 1 think the paradox in his
proposal is that he says the charter should not be imposed
upon the provinces, that we are in favour of applying 133 and
since the charter would neither be imposed nor negotiated it
should be as good a charter as possible but 133 should not be
included.

You must admit that it is also a paradox, Senator Tremblay.
Besides that, 1 am convinced, as is Senator Asselin, that we
must evolve towards progress, 1 believe that the present project
does bring certain progress for a group of French-speaking
people outside of Quebec as far as- their rights and more
specifically their fundamental equality is concerned because
that should be the point of the whole thing. A1 least, the
francophones in New Brunswick will finally have access to
that fundamental equality because of the grcatness and the
intelligence of their provincial premier who came before us
and asked us to be bound.

1 think, as Senator Asselin, that it is regrettable that we
cannot do anything which would allow the 600,000 Franco-
Ontarians to enjoy that same right which is certainly not a
privilege and, as 1 often say, as politics are the art of the
possible and as perfection is enemy of well enough, it will not
be possible to answer the expectations of all those numerous
groups who came before us.

There are queer practical reasons for that and it is certainly
with much regret that the French-speaking members in this
committee cannot find any clear practical way to give them
those rights.

l
l,
l,

:15:

(n

………. …-……..,,,

29-1-1981 Constitution du Canada 48: 77

[Texte]

L’amendement proposé par mes collègues d’en face est,
d’après moi, vraiment pas nécessaire. ‘

Comme monsieur Mackasey l’a si bien expliqué, l’article 43
permettra facilement â n’importe quelle province de se lier aux
prescriptions de l’article 133; elles pourront même aller plus
loin que cela si elles le veulent.

Avec 34, si elles sont très pressées, on a dans les mesures
transitoires à l’article 34 une provision qui peut permettre
qu’une province se lie à ces dispositions.

J’étais un peu inquiet d’entendre le sénateur Asselin. Tout
comme le ministre, on était inquiet d’entendre ce sénateur dire
qu’on refusait aux Franco-ontariens le droit à l’éducation.

Je pense que quand on va arriver â l’article 23, on pourra se
débattre plus en détails, mais certains de vos amis décrient
justement cet effort que nous faisons de reconnaître le droit à
l’éducation dans la langue de la minorité partout au Canada,
et cela s’applique non seulement aux Ontariens mais à toutes
les minorités francophones â travers le Canada, où le nombre
le justifie.

Tout à l’heure, sénateur Asselin, vous nous demandiez de
corriger les injustices. Je pense que ça ne se fait pas, de
corriger des injustices, On peut avoir un regard vers l’avenir
beaucoup plus positif et ce regard vers l’avenir, peut-être que
d’ici la fin des travaux de ce Comité nous aurons au moins
franchi une étape historique. Je crois que c’est un défi pour
tous les parlementaires qui siègent ici et certainement que les
dispositions actuelles sont un grand pas en avant, que ce soit la
reconnaissance de la loi sur les Langues officielles qui était au
simple niveau d’un statut ordinaire et qui va devenir mainten-
ant une réalité constitutionnelle. C’est une évolution historique
dans les esprits parce que, il y a dix ans, je ne pense pas que les
gens autour de cette table auraient pu s’entendre sur la
reconnaissance des deux langues officielles au Canada.

Dix ans plus tard, les Canadiens-français réussissent ce coup
de force, et cela n’a pas été motivé par des facteurs extérieurs,
cela a été motivé de l’intérieur, et je pense que les Franco-
phones de l’Ontario qui ont su si bien nous convaincre de leurs
besoins ont cc feu sacré qui a animé beaucoup de Québécois à
Ottawa et qui va certainement continuer d’animer beaucoup
de nos délibérations.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Lapierre.

L’honorable Jake Epp, followed by Mr. Hawkes.

o 1720

Mr. Epp: Mr. Chairman, 1 want to direct just a few
comments t0 the general theme that has been opened up. l
think the first matter that must be mentioned and kept in
perspective is thc integrity of the federal system, and that is
important.

Additionally, and l think 1 can say this, 1 think we have the
collegiality around this Committee, that many members on
both sides of the table have agonized over this question in a
very sincère way; and tried to come up with not only maintaing
principles of a federal state but also what they saw as equality.

[Traduction]

The amendment suggested by my colleagues across thc floor
is, in my opinion, not really necessary.

As Mr. Mackasey has said so clearly, Clause 43 makes it
very easy for any province to choose to have the provisions of
Clause 133 applied; the provinces could even go further than
that if they wanted to.

With 34, if they are in a great rush. there are transitional
steps there with a provision making it possible for a province to
opt for those provisions.

1 was slightly concerned by what Senator Asselin said. As
was the case for the minister, we were concerned when we
heard this SEnator say that we were refusing educational
rights to franco-Ontarians.

l think that when we get to Clause 23 we can debate this in
greater detail, but some of your friends are quite opposed to
this effort we are making to recognize educational rights in the
language of the minority everywhere in Canada and that
applies not only to Ontarians but also to all French-speaking
minorities across Canada where numbers warrant.

You were asking us to redress injustice, Senator Asselin. 1
do not think one can redress injustice. We can look at the
future much more positively and perhaps in looking at the
future with a positive eye we will find, once this committee has
finished its work, that we have taken an historical step. 1 think
it is a challenge for all parliamentarians sitting here and surely
the present provisions are a great step forward, even though we
are perhaps only giving recognition to the Official Languages
Act which was simply an ordinary statute before but which
will no become constitutional reality. This is quite an évolution
in mentalities, historically speaking, because l do not think
that l0 years ago the people around this table could have
agreed on the recognition of both official languages in Canada.

Now, l0 years later, French Canadians have managed to
impose that concept, it was not motivated by external factors
but rather by internal ones and l think that the French
Ontarians, who have managed to convince us of their needs so
eloquently, do have that inner fire which has motivated many
Quebekers in Ottawa and will certainly be present still during
our debates.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Lapierre.

The Hon. Jake Epp, suivi de M. Hawkes.

M. Epp: Monsieur le président, je veux tout simplement
faire quelques commentaires dans le cadre du thème général
que l‘on vient de développer. La première chose qu’il ne
faudrait pas oublier, tout en gardant la perspective, c’est
l’intégrité du système fédéral et c’est très important.

De plus, je crois bien pouvoir le dire, il me semble que nous
nous entendons ici pour dire que bien des gens des deux côtés
de la table se sont penchés longuement sur cette question et de
façon très sincère en essayant non seulement de garder les
principes d’un État fédéral, mais aussi en essayant de sauve-
garder l’égalité.

48 : 78 Constitution of Canada

[Text]

1 want to say especially to Mr. Mackasey that the reason we
are suggesting we opt in is because we believe it is an easier
method by which to achieve some of the goals, and as Mr.
Crombie said, that symbols are important. We believe some of
the symbols can be achieved as well at a time and in such a
manner that they might in fact be used later on for additional
steps, and as members will look ahead, they will notice that we
do not approve of the interlm amending formula as it is called.

lt is for that reason that Clause 34, as far as we are
concerned, cannot apply. So it is a matter of a total package
when members opposite take a look at why we have proposed
the procedure that we have.

Mr. Chairman, those of us who were around in 1973 when
the Official Languages Act was reconfirmed; we were not here
in 1969 as many members around this table were, for many of
us that was a very difficult time; and l came from a province
that is included under Section 133 by virture of Section 23 of
the Manitoba Act of 1870. ln private discussions and in other
discussions with friends around this table, the possibility has
sometimes been raised, well if it does not work at this stage to
include any province under Section 133, any province, should
those provinces who are in fact included under Section 133,
should they not have the opportunity then to be relieved of the
responsibilities under that clause.

lf l can speak just from a provincial perspective for a
minute, obviously not speaking from a Quebec perspective but
from a Manitoba perspective, as one who lives there and one
who represents a riding that has the second largest number of
French Canadians in any riding in Manitoba. The only one
that has more is my friends, Mr. Bockstael, from St. Boniface.
l would urge all members on both sides of this table not to
even consider reopening that question for Manitoba. There are
old scars there; there are old wounds there. l think for many of
us, Mr. Bockstael on one hand and maybe 1 just to a small
degree, and others have been trying to build bridges. Mr.
Bockstael and l might disagree very strongly on a partisan
basis but we do not disagree in terms of the need to build
bridges between the diffèrent communities in Manitoba.

To open it in kind of a chess game, if you take my pawn, l
am going to take yours approach on language for us in
Manitoba, 1 would suggest that that would be very detrimental
and l do not think either the province or the cause of Canadian
unity would be served in any way.

So 1 want to say, if 1 can, Mr. Chairman, just from a
personal point of view, that no matter how we approach these
clauses, that an option not be considered, that if it cannot be
extended to one province, that those who are in it, that it was
imposed upon them and that they should then have the right to
opt out. l think that is not in keeping with historical facts.
Those historical facts, as 1 see them, back in 1864 and 1867 in
fact was a guarantee for the Province of Quebec. lt was also a
request by the residents of Manitoba in 1869-1870 that a

29-1-1981

[Translation]

Je veux dire, surtout à M. Mackassey, que nous proposons
que les provinces puissent choisir parce que nous croyons que
c’est là une façon plus facile de parvenir aux objectifs que nous
nous fixons et, comme l’a dit M. Crombie, les symboles sont
importants. Nous croyons pouvoir donner un certain symbole
en temps et lieu et de telle façon que l’on pourra s’en mieux
servir plus tard pour faire des pas additonnels et si vous vous
donnez la peine d’essayer de prévoir un peu ce qui va se passer,
vous verrez bien que nous n’approuverons pas de la soit-disant
formule d’amendement intérimaire.

C’est pour cela qu’il devient impossible d’appliquer l’article
34, en ce qui nous concerne. 1l s’agit donc d’une proposition
globale que les gens de l’autre côté ont sous les yeux lorsqu’il
s’agit d’étudier cette procédure que nous avançons,

Monsieur le président, certains d’entre nous qui étaient ici
en 1973 quand la Loi sur les langues officielles a été reconfir-
mée n’étaient pas ici en 1969, contrairement à certaines autres
personnes autour de cette table et pour bien des gens ce fut là
une époque très difficile; je viens d’une province où l’article
133 s’applique en vertu de l’article 23 de l’Acte du Manitoba
de 1870. En discussions privées et en entretiens avec des amis
qui se trouvent ici autour de la table, on a souvent soulevé la
possibilité suivante: s’il est impossible d’imposer à quelque
province que ce soit le fameux article 133, ces provinces
auxquelles l’article 133 s’applique aujourd’hui ne devraient-
elles pas avoir l’occasion de se voir relever des responsabilités
qu’elles ont en vertu de cet article?

Je voudrais parler un moment du point de vue provincial,
évidemment pas le point de vue du Québec mais du Manitoba.
Je vis dans cette province et je représente une circonscription
qui est la seconde en importance quant au nombre de Cana-
diens-français qui y demeurent. L’autre circonscription qui en
contient davantage est celle de mon ami, M. Bockstael de
Saint-Boniface. Je supplie les membres des deux côtés de la
table de ne même pas songer à rouvrir la question du Mani-
toba. Elle enferme de vieilles blessures, de vieilles cicatrices.
Beaucoup d’entre nous, M. Bockstael d’une part et moi-même
jusqu’à un certain point de même que d’autres, avons tenté
d’établir des liens. M. Bockstael et moi-même sommes peut-
être fortement en désaccord sur le plan politique, mais nous
convenons du besoin de jeter des ponts entre diverses collectivi-
tés du Manitoba.

Si c’était un échiquier, si vous prenez un de mes pions, je
vais prendre le vôtre, voilà votre approche linguistique pour
nous au Manitoba. Je prétends que ce serait très mauvais et je
ne crois pas que la province ou l’unité canadienne en profite de
quelque façon.

Je veux donner mon point de vue personnel, si vous me le
permettez, monsieur le président, quelle que soit la façon dont
nous abordons les articles. Si un choix n’est pas étudié, s’il ne
peut être offert a une province, les gens dans la province à qui
on l’impose, devraient avoir le droit de se désengager. Si cette
situation n’est pas conforme aux faits historiques, ceux-ci
remontent à 1864 et 1867 et étaient en quelque sorte une
garantie pour la province de Québec. Les résidents du Mani-
toba ont également demandé en 1869-1870 qu’un article sem-

.’V>><<Do—mnm «a ._.4(v î ê, 29-1-1981 [Texte] similar clause be included in the Manitoba Act, which became known as Section 23. l think if we take a look at the historical facts. the imposi- tion as we use the word today in this context. is quite different in the context of I870, and l just urge all members, Mr. Chairman, that that not be considered as an option. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, honourable Jake Epp. Mr. Hawkes. 6 I725 Mr. Hawkes: Thank you, Mr. Chairman. l notice that the Minister of Justice is caucusing with the New Democratic Party. My intervention requires a moment or two of his time. lf there are other people on your list. l would be happy to move down in order. The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would request, the honourable the Minister of Justice to sit for short period of time; Mr. Hawkes would like to address some questions to you. After Mr. Hawkes has completed his questions, the Chair would be in a position to call the vote. Mr. Hawkes: Thank you very much, Mr. Chairman. Mr. Minister, my concerns are related to Clause 16(3) as amended. On January 2l, l had an exchange with the Acting Minister of Justice about the governmenfs intent in a policy sense in relation to the amendments which the government is proposing. Subsequent to that exchange on January 2l, l contacted several of the expert witnesses who have appeared before us and l would like to ask the Minister a couple of questions, and maybe make a suggestion to him. But my original concern related to this clause. lt was a concern which arose out of any clause which has the appear- ance of conferring rights upon a government and affirming those rights. lt is written that nothing in this Charter limits the authority of Parliament or a legislature to advance the equality of status or use of English or French. Some of those experts l have contacted have said that it could be argued in court that this clause is a kind of dominant clause which might affect other individual or group rights contained in other clauses of the Charter, that the situation was not clear; and they wondered from the Acting Minister of Justice‘s testimony and from cases which have been argued before the Supreme Court. whether or not it was the intention of the government that nothing in Clauses l6 to 23 of this Charter would limit the authorityfiand the rest could be included. l am just wondering whether or not your officials could look at that suggestion from some of the people—it did not go into the testimony-but they wondered whether or not. in reality, the government wanted to make sure that nothing else in the language rights clause could be construed by a court as limiting the authority, or whether it was the intent of the Constitution du Canada 48 : 79 [Traduction] blable soit inclus dans la Loi sur le Manitoba qui est mainte- nant connue comme l’article 23. En examinant les faits historiques, on voit que l’imposition avec la signification qu’on lui donne aujourd’hui dans ce contexte. est très différente du contexte de 1870. Je supplie tous les membres. monsieur le président, de ne pas retenir cette option. Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Jake Epp. Monsieur Hawkes. M. Hawkes: Merci. monsieur le président. Je remarque que le ministre de la Justice tient un petit caucus avec le Nouveau parti démocratique. Je n’ai besoin que d’une minute ou deux de son temps, si vous avez d’autres noms sur la liste, je veux bien prendre la parole plus tard. Le coprésident (M. Joyal): Je demande â l’honorable minis- tre de la Justice de s’asseoir quelques instants; M. Hawkes désire vous poser des questions. Lorsque M. Hawkes aura terminé. la présidence mettra la modification aux voix. M. Hawkes: Merci beaucoup, monsieur le président. Monsieur le ministre, je m’inquiète de l’article |6(3) tel que modifié. Le 2l janvier j’avais discuté avec le ministre de la Justice suppléant de l’intention du gouvernement, sur le plan politique. concernant les modifications que le gouvernement propose. Suite à cette discussion du 2l janvier, j‘ai communiqué avec plusieurs témoins experts qui ont comparu devant nous et je voudrais poser au ministre quelques questions et peut-être même lui faire une suggestion. Je me soucie surtout de cet article. J’ai ce genre de préoccu- pation‘ pour tout article qui en apparence accorde des droits à un gouvernement et confirme ces droits. ’ ll est écrit que rien dans cette Charte ne limite Pautorité du Parlement ou d’une législature d’offrir l’égalité de statut ou d’utilisation de Vanglais ou du français. Les experts que j’ai consultés me disent que l’argument pourrait être présenté devant les tribunaux, que cet article est en quelque sorte un article dominateur qui pourrait toucher les droits d’autres particuliers on groupes mentionnés dans d’au- tres articles de la Charte. que la situation n’est pas claire. Compte tenu du témoignage du ministre de la Justice‘ sup- pléant et des causes qui ont été portées devant la Cour suprême, ils se demandent si c’est ou non l’intention du gouvernement que rien dans les articles l6 a 23 de cette Charte ne limite l’autorité—et ça tient compte du reste. Vos haute fonctionnaires peuvent-ils ou non étudier cette suggestion-cela ne fait pas partie des témoignages-æar ces gens se demandent si oui ou non le gouvernement voulait s’assurer que rien d’autre dans l’article des droits linguistiques ne pouvait être vu par un tribunal comme pouvant raffermir l’autorité. ou alors le gouvernement veut-il que rien dans la 48:80 [Text] government in that nothing in the whole Charter from Clause 1 on through would limit the authority of a parliament or legislature. Mr. Chrétien: l will check. l do not exactly know what you mean. Of course, when the Charter trenched it will limit the powers of the Parliament of Canada and the legislature to do certain things. This clause here is related to Clause I6. As l see it, it will not have an effect on other provisions in the Charter. However, l will check that. But the short answer to your question is that we do not think so. Mr. Hawkes: Would it not be advisable, then. would it not be better to stand this part of the clause until you have had an opportunity to consult precedent and consider the issue l am raising? Mr. Chrétien: No. l am sure. But l think we can perhaps not vote on Subclause 3 of Clause l6 for the time being and vote on the two others and come back to that subclause after the adjournment at 8 o’clock tonight. But the probability ofa problem is so slim that l do not wish t0 delay the work ofthe Committee unnecessarily. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much. Mr. Hawkes. ‘ Madame Campbell. Miss Campbell: Mr. Chairman, l was originally on the list. but l took my name off. However, l do have a couple of questions for Mr. Crombie on his proposal, ifl may. l was very impressed by what he had to say, his proposal, being half Acadian and l am certainly sympathetic with your view. _ But you are not asking us to impose it in this clause, but you are just allowing another way of allowing a province to opt in; it could be the court system, the legislature or anything else. Have you communicated your views to Premier Davis that we should do this‘? That he should be opting in‘! Mr. Crombie: Oh yes. Miss Campbell: He is well aware that you are sort of in support of us wanting to act unilaterally? Mr. Crombie: My position has clearly not been lost on him. Miss Campbell: Are you also speaking for the national Leader of your party as well? Mr. Crombie: The amendment l have placed has the support of the party. There can be no question about it. The amend- ment l proposed is from the Conservative Party. Miss Campbell: But your views are very much stronger than the amendement. Mr. Crombie: The amendement—of course l did not deal with it; if you are asking me a question on it. ln our view . .. The Joint Chairman (Mr. Joyal): The question is certainly in relation to the proposed amendment. But l would like to Constitution of Canada 29-1-1981 [Translation] Charte, de l’article l à la fin, ne limite l’autorité d’un Parle- ment ou d’une législature‘? M. Chrétien: Je vais vérifier. Je ne sais pas ce que vous voulez dire exactement. Il est évident que lorsque la charte sera enchâssée, elle limitera les pouvoirs du Parlement du Canada et des législatures de faire certaines choses. Cet article-ci a trait à l’article 16. Je l’interprète comme ne pouvant avoir d’effet sur les autres dispositions de la charte. Cependant, je vais vérifier. Pour répondre réellement à votre question, je ne crois pas que ce soit le cas. M. Hawkes: Ne serait-il pas recommendable, par consé- quent, de réserver cette partie de l’article jusqu’à ce que nous ayons eu l’occasion de voir s’il y a eu des précédents et d’étudier la question quej’ai soulevée? M. Chrétien: Non, et de cela je suis certain. ll vaudrait peut-être mieux ne pas voter le paragraphe 3 de l’article I6 pour le moment et prendre le vote sur les deux autres paragra- phes pour revenir ensuite à ce paragraphe après l’ajournement â 20 h 00. La probabilité que cette difficulté se pose est tellement mince que je ne voudrais pas retarder les travaux du Comité sans nécessité. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Hawkes. Madame Campbell. Mlle Campbell: Monsieur le président. j’étais sur la liste au début mais j’ai retiré mon nom. Je voudrais cependant, si vous me le permettez, poser quelques questions à M. Crombie sur sa proposition. Je suis semi-acadienne et j’ai été très impressionnée par ce qu’il a dit dans sa proposition, je vois certainement d’un oeil sympathique cette opinion. Vous ne nous demandez pas toutefois d’imposer ceci dans cet article, mais c’est en quelque sorte une autre façon de permettre à une province de s’engager, ça pourrait se faire par le système juridique, la législature ou quelque chose d’autre. Avez-vous laissé entendre au premier ministre Davis que nous devrions procéder ainsi? Qu’il devrait s’engager? ‘M. Crombie: Oh oui. Mlle Campbell: ll sait donc que vous êtes, en quelque sorte, favorable a ce que nous agissions unilatéralement? M. Crombie: Ma position ne lui a pas échappé. Mlle Campbell: Parlez-vous au nom du leader national de votre parti également? _ M. Crombie: L’amendement que j’ai proposé a l’appui du parti. ll n’y a aucun doute a ce sujet. .le le propose au nom du parti Conservateur. Mlle Campbell: Vos opinions toutefois sont beaucoup plus fortes que l’amendement. M. Crombie: Cet amendement, je ne m’en suis pas occupé. si vous me posez la question. A notre avis . . . Le coprésident (M. Joyal): La question est certainement en rapport avec l’amendement proposé. Je vais certainement con- 29-l-l98l [Texte] keep the honourable member’s name on the list and when dealing with the amendment in the usual way, l would certain- ly call the honourable member. Miss Campbell: l thought we wcre dealing with it in a global way. The Joint Chairman (Mr. Joyal): lt is a very global discus- sion, but the Chair was at the point of calling the vote on a specific clause at this point. But, if you will accept my suggestion, Miss Campbell, you will be the first one on our list to intervene on the proposed amendment as was explained in general terms by the honour- able David Crombie. l think that is satisfactory t0 everybody. l see honourable members are ready for the vote on the proposed amendment as read by M. Corbin. Clause l6 as amended, agreed to. On Clause l7——Proceedings ofParIiamenl. The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like to invite honourable members to take the next amendment in relation to Clause l7. lt is the amendment G—23. Mr. Corbin. Mr. Corbin: Thank you, Mr. Chairman. l would like to move that Clause I7 of the proposed constitution act, 1980 be amended by renumbering Clause 17 on page 6 as Clause 17(1) and adding thereto thc following subclause: (2) Everyone has the right to use English or French in any debates and other proceedings of the Legislature of New Brunswick. Monsieur le président,je propose Que l’article l7 du projet de Loi constitutionnelle de i980 soit modifié par substitution, à son numéro d’article, page 6, du numéro de paragraphe 17 (l) et par adjonction du paragraphe qui suit: “(2) Chacun a le droit d’employer le français ou l’an- glais dans les débats et travaux de la Législature du Nouveau-Brunswick. » Merci, monsieur le président. Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Corbin. l see that honourable members are ready for the question. Amendment agreed to. The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like to come back to Clause I7. l see honourable members are ready for the question on Clause l7. Clause l7 as amended agreed to. On Clause IS-Parliamentary statute: and records. The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like to invite honourable members to take the next amendment relating to Clause l8, identified as G«24, Clause l8, page 6, and l would invite M. Corbin to move the proposed amendment. M. Corbin: Merci, monsieur le président. Je propose Constitution du Canada 48:81 [Traduction] server le nom du député sur ma liste et lorsque nous en serons rendus à l’amendement, je lui donnerai certainement la parole. Mlle Campbell: Je pensais que nous étions en train de l’étudier de façon globale. Le coprésident (M. Joyal): C’est une discussion très géné- rale, mais la présidence à ce moment-ci mettait au vote un article bien précis. Si vous acceptez ma suggestion. mademoiselle Campbell, vous serez la première sur la liste a intervenir au sujet de l’amendement proposé, tel que l’a expliqué en termes généraux M. David Crombie. Je crois que cela satisfait tout le monde. Je vois que les membres sont prêts à voter sur l’amendement proposé tel que lu par M. Corbin. L’article l6 modifié est adopté. Article l7——Travaux du Parlement. Le coprésident (M. Joyal): J’invite les membres du Comité à passer â l’amendement suivant qui a trait à l’article l7. ll s’agit de l’amendement G-23. Monsieur Corbin. M. Corbin: Merci, monsieur le président. ll est proposé que l’article l7 du projet de loi constitution- nelle de i980 soit modifié par substitution, à son numéro d’article, page 6, du numéro de paragraphe l7(l) et par adjonction du paragraphe qui suit: (2) Chacun a le droit d’employer le français ou l’anglais dans les débats et travaux de la législature du Nouveau-Brunswick. Mr. Chairman, l move That Clause l7 of the proposed Constitution Act, 1980, be amended by renumbering Clause l7 on page 6 as Sub-Clause l7(l) and adding thereto thc following Sub-Clause: “(2) everyone has the right to use English or French in any debates and other proceedings of the Législature of New Brunswick, » Thank you. Mr. Chairman. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Corbin. Je vois que les honorables députés sont prêts à voter sur la proposition. L’amendement est adopté. – Le coprésident (M. Joyal): J’aimerais revenir â l’article l7. Je vois que les honorables députés sont préts à se prononcer sur cet article. L’article l7 modifié est adopté. ‘ L’article IS-Documents parlementaires. Le coprésident (M. Joyal): J’invite les honorables députés à passer au prochain amendement proposé à l’article l8 que vous pouvez repérer par le numéro G-24, article l8, page 6. Je demanderais à M. Corbin de proposer cet amendement. Mr. Corbin: Thank you, Mr. Chairman. l move 48:82 [Text] Que l’article 18 du projet de Loi constitutionnelle de 1980 soit modifié par substitution à son numéro d’article, page 6, du numéro de paragraphe 18(1) et par adjonction du paragraphe qui suit: «((2) Les lois, les archives, les comptes rendus et les procès-verbaux de la Législature du Nouveau-Brunswick sont imprimés et publiés en français et en anglais, les deux versions des lois ayant également force de loi et celles des autres documents ayant même valeur.» ln English, Mr. Chairman, I would like to move that Clause 18 of the proposed constitution act, 1980, be amended by renumbering Clause l8 on page 6 as Clause 18(1) and adding thereto the following subclause: (2) The statutes, records and journals of the Legisla- ture ct‘ New Brunswick shall be printed and published in English and French and both language versions are equal- ly authoritative. Thank you, Mr. Chairman, The Joint Chairman (Mr. Joyal): Merci, monsieur Corbin. Clause l8 as amended agreed to. On Clause l9——Proceedings in courts established by Parliament. The Joint Chairman (Mr. Joyal): 1 would like to invite honourable members to take the next amendment, identified as G-25, Clause l9, page 6, an amendment dealing with Clause 19 of the proposed motion and invite monsieur Corbin to present the amendment. M. Corbin: Merci, monsieur le président. Je propose Que l’article 19 du projet de Loi constitutionnelle de 1980 soit modifié par substitution, à son numéro d’article, page 6, du numéro de paragraphe 19(1) et par adjonction du paragraphe qui suit: «((2) Chacun a le droit d’employer le français et l’an- glais dans toutes les affaires dont sont saisis les tribunaux du NouveauvBrunswick et dans tous les actes de procé- dure qui en découlent.» Mr. chairman. 1 move that Clause I9 of the proposed constitution act, 1980 by renumbering Clause 19 on page 6 as Clause 19(1) and adding thereto, the following subclause; (2) Either in English or French may be used by any person in or in any pleading in or process issuing from any court of New Brunswick. Thank you, Mr. Chairman. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you monsieur Corbin. Clause 19 as amended agreed to. On Clause 20—CommunfcaIions by public with federal instructions. Constitution of Canada 29-1-1981 [Translation] That Clause l8 of the proposed Constitution Act, 1980, be amended by re-numbering Clause l8 on page 6 as Sub-Clause 18(1) and adding thereto the following Subclause: « (2) the statutes, records and journals of the Legisla- ture of New Brunswick shall be printed and published in English and French and both language versions are equally authoratative.“ Je vais maintenant lire en français, monsieur le président. .le propose que l’article 18 du projet de loi constitutionnelle de 1980 soit modifié par substitution, à son numéro d’article, page 6, du numéro de paragraphe 18(1) et par adjonction du paragraphe qui suit: (2) Les lois, les archives, les compte rendus et les procès-verbaux de la législature du Nouveau-Brunswick sont imprimés et publiés en français et en anglais, les deux versions des lois ayant également force de loi et celles des autres documents ayant même valeur. Merci, monsieur le président. Le coprésident (M. Joyal): Thank you, Mr, Corbin. L’article 18 modifié est adopté. L’article l9——Procédures devant les tribunaux établis par 1e Parlement. – Le coprésident (M. Joyal): Paimerais inviter les députés â passer au prochain amendement portant le numéro G-25, article 19, page 6 qui porte sur l’article 19 du projet de résolution. J’invite M, Crobin â proposer Pamendement. Mr. Corbin: Thank you, Mr. Chairman. 1 move That Clause 19 of the proposed Constitution Act, 1980 be amended by re-numbering Clause 19 on page 6 as Sub» Clause 19(1) and adding thereto the following Sub-Sec- tion: “(2) either English or French may be used by any person in, or in any pleading in or process issuing from any court of New Brunswick. » Monsieur le président, je propose que l’article 19 du projet de loi constitutionnelle de 1980 soit modifié par substitution, son numéro d’article, page 6, du numéro du paragraphe 19(1) et par adjonction du paragraphe qui suit: (2) chacun a 1e droit d’employer 1e français ou l’anglais dans toutes les affaires dont sont saisis les tribunaux du Nouveau-Brunswick et dans tous les actes de procédure qui en découlent. Merci, monsieur le président. Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Corbin. L’article 19 modifié est adopté, L’article 20——Communications entre les administrés et les institutions fédérales. 29-1-1981 [Texte] The Joint Chairman (Mr. Joyal): ln relation to Clause 20, the Chair has received two amendments, one introduced by the government party and the seond introduced by the Official Opposition, the Conservative Party. l would like to invite, first, the amendment introduced by the government party, and invite Mr. Corbin to present the amendment in the usual way. M. Corbin: Merci, monsieur le président .le propose Que l’article 20 du projet de Loi constitutionnelle de 1980 soit modifié par substitution, aux lignes 34 à 43, page 6, et aux lignes 1 et 2, page 7, de ce qui suit: «20. (1) Le public a, au Canada, droit â l’emploi du français ou de l’anglais pour communiquer avec le siège ou l’administration centrale des institutions du Parlement ou du gouvernement du Canada ou pour en recevoir les services; il a le même droit à l’égard de tout autre bureau de ces institutions là où, selon le cas: a) l’emploi du français ou de l’anglais fait l’objet d’une demande importante; ‘ b) l’emploi du français et de l’anglais se justitîe par la vocation du bureau. (2) Le public a, au Nouveau-Brunswick, droit a l’em» ploi du français ou de Panglais pour communiquer avec tout bureau des institutions de la Législature ou du gou- vernement ou pour en recevoir les services.» ln English, 1 would like to move that Clause 20 of the proposed constitution act, 1980 be amended by striking out lines 36 t0 39 on page 6 and lines 1 to 3 on page 7, and substituting the following: same right with respect to any other office of any such institution where (a) there is a significant demand for communications with and services from that office in such language; or (b) Due to the nature of the office, it is reasonable that communications with and services from that office be available in both English and French. (2) Any member of the public in New Brunswick has the right to communicate with, and to receive available services from, any office of an institution of the legislature or government of New Brunswick, in English or French. Thank you, Mr. Chairman. Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Corbin. Est-ce qu’il y a des interventions sur l’amendement tel que présenté par monsieur Corbin? Mr. Nystrom, Mr. Nystrom: ljust wanted to ask the Minister’s officials a question or two on Clause 20. Constitution du Canada 48:83 [Traduction] Le coprésident (M. Joyal): Le président a reçu deux amen- dements à l’article 20, l‘un du parti du gouvernement et l’autre de l‘Opposition officielle, c’est-à-dire 1e parti conservateur. J’aimerais d’abord inviter M. Corbin â proposer l’amende ment du parti gouvernemental. Mr. Corbin: Thank you, Mr. Chairman. 1 move That Clause 20 of the proposed Constitution Act, 1980 be amended by striking out lines 36 to 39 on page 6 and lines 1 to 3 on page 7 and substituting the following: “same right with respect to any other office of any such institution where (a) there is a significant demand for communications with and services from that office in such language; or (b) due to the nature of the office, it is reasonable that communications with and services from that office be available in both English and French. (2) any member of the publie in New Brunswick has the right to communicate with, and to receive available services from, any office of an institution of the Legisla- ture or government of New Brunswick in English or French, » ‘ En français maintenant, je propose que l’article 20 du projet de loi constitutionnelle de 1980 soit modifié par substitution, aux lignes 34 â 43, page 6, et aux lignes 1 et 2, page 7, de ce qui suit: (20)(l) Le public a, au Canada, droit à l’emploi du français ou de l’anglais pour communiquer avec le siège ou l’administration centrale des institutions du Parlement ou du gouvernement du Canada ou pour en recevoir les services; il a le même droit à l’égard de tout autre bureau de ces institutions là où, selon le cas: a) l’emploi du français ou de l’anglais fait l’objet d’une demande importante; b) l’emploi du français et de l’anglais se justifie par la vocation du bureau. (2) Le public a, au Nouveau-Brunswick, droit à l’em- ploi du français ou de l’anglais pour communiquer avec tout bureau des institutions de la législature ou du gouver» nement ou pour en recevoir les services. Merci, monsieur le président. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Corbin. ls there any discussion on the amendment as moved by Mr. Corbin‘? Monsieur Nystrom. M. Nystrom: .le voulais poser quelques questions aux fonc- tionnaires du ministre au sujet de l’article 20. 48:84 [Taxi] The wording here refers to “any head or central office of an institution of the Parliament or Government of Canada », in terms of bilingual services. Can you explain a bit more what thatmeans, “any head or central office »? Of course, “head office » is a head office, but does “central office » mean a regional office, or head office? Do the words mean the same thing? Mr. Tassé: Well, we wanted to make sure that we covered all possible arrangements which may be made for the distribu- tion of government services. lt could be a department like the Department of Veterans Affairs, which would be a head office of an institution of government. But it could also cover the head office or central office of government agencies; it could be a board, a corporation. ln effect, l suppose we wanted to make sure here that we were not missing any central agency of government in a broad and general sense. That is why we have used these two words. Mr. Nystrom: And in proposed Clause 21(a) as well, there are the words “significant demand ». The reason l ask these questions is that we have always had controversy of what “where numbers warrant » means, and so on. 1 was wondering whether there is anything you would like to put on the record about that which may be helpful? Would “significant demand » be ultimately decided by the courts? Mr. Tassé: That is correct, Mr. Nystrom. lf in the original Clause 20 as tabled in Parliament, that détermination in the final analysis was t0 be made by Parliament. But under this revised text, the court will ultimately decide these questions, whether there is in effect, a significant demand or not. The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable Senator Roblin. Senator Roblin: Mr. Chairman, might l be so bold as to ask a question about the French text, because l have a problem in understanding it. In the English text for proposed Clause 21 (a), the last words are “language or », s0 that (a) and (b) are in the position of “either or »; but when l look at the French text, l see the last words of proposed Clause 21(a) are “demande importante » and the « ou » is left out. ls that appropriate? o 1745 Mr. Tassé: Senator Roblin, if you are working from the brochure that was distributed, there are words there that are missing compared with the amendment that is formally before this Committee and I think you are right. We have added words to make sure that in effect it is an alternative. lt is either (a) or (b) and the words we have added are the following; « selon Le Cas! » Constitution of Canada 29-1-1981 [Translation] Le texte de cet article prévoit que l’on peut «communiquer avec le siège ou l’administration centrale des institutions du Parlement ou du gouvernement du Canada» dans la langue officielle de son choix. Pouvez-vous préciser la phrase «le siège ou l’administration centrale»? Le sens de «siège» ne m’est pas inconnu, bien sûr; cependant, lorsqu’on parle d’administration centrale, veut-on dire un bureau régional ou le bureau principal? Est-ce que les deux expressions veulent dire la même chose? M. Tassé: Nous voulions couvrir tous les aspects des services gouvernementaux qui sont offerts. Par exemple, le ministère des Anciens combattants est le siège d’une institution du gouvernement. Or, il pourrait également s’agir d’un siège ou administration centrale d’une agence du gouvernement, d’une commission ou d’une société, par exemple. En fait, nous voulions englober toute agence centrale du gouvernement dans son sens le plus large. Voilà pourquoi nous avons choisi d’utiliser ces deux termes, M. Nystrom: Au paragraphe 21(a) proposé, on parle d’une «demande im ortante». Mes uestions à ce sujet sont rovo- 4 p n \ quees par la controverse sur le sens de l’expression «ou le nombre le justifie» et ainsi de suite. Pourriez-vous ajouter des commentaires qui seraient susceptibles de nous aider à mieux comprendre? Est-ce que «demande importante» serait laissée à l’interpré- tation des tribunaux? M. Tassé: C’est exact, monsieur Nystrom. En vertu du texte original de l’article 20 déposé en Chambre, la détermination de ce qu’est une «demande importante» devait relever du Parlement. Maintenant, en vertu de cette reformulation, il incomberait aux tribunaux de se prononcer sur cette question. Le coprésident (M. Joyal): Le sénateur Roblin. Le sénateur Roblin: Monsieur le président, je me permets de poser une question sur la version française car j’ai quelques difficultés de compréhension. Dans la version anglaise du paragraphe 21(a) proposé, les derniers mots sont «language or» ce qui veut dire que les paragraphes (a) et (b) prévoient un choix; toutefois, les der- niers mots du texte français du paragraphe 21(a) proposé sont «demande importante» et on ne voit pas de «ou». Est-ce que le libellé est correct? M. Tnssé: Sénateur Roblin, certains mots qui figuraient dans la version qui paraissait dans la brochure distribuée ne figurent pas dans l’amendement dont le comité est actuelle- ment saisi. .le crois que vous avez raison. Nous avions ajouté des mots pour garantir une alternative. ll s’agit de (a) ou (b) et les mots que nous avons ajoutés sont les suivants: «selon le cas». 29-1-1981 [Texte] Senator Roblin: You restorc my confidence in my bilingual capacity. M. Chrétien: Je voudrais vous féliciter, sénateur. c’est très impressionnant. Le sénateur Roblin: Vous êtes très gentil, monsieur le ministre. Merci bien. Le coprésident (M. Joyal): N’ayant pas d’autres questions ou interventions sur le projet d’amendement, je voudrais donc inviter les honorables membres du Comité à exprimer leur vote face à l’amendement proposé. L’amendement est adopté. Le coprésident (M. Joyal): Je voudrais donc revenir à l’article 20. L’article 20 est adopté. 1 would like then to invite honourablc David Crombie io move the next amendment, thc one identified CP-8.4, new Clause 21. Je voudrais inviter l’honorable David Crombie a bien vouloir faire la présentation de l’amendement suivant et vraisembla- blement inviter par la suite l’honorable sénateur Tremblay à nous en faire la lecture en français. Honorable David Crombie. Mr. Crombie: Thank you very much, Mr. Chairman. l will read tlie motion in English and Senator Tremblay will read it in French, that thc proposed constitution act, 1980 bc amend- ed by adding thereto immediately after line 28 on page 7 the following: Extension ofapplication of certain language rights 21(1) thc législative asscmbly of each province io which Clauses 16(2), 17(2), 18(2), 19(2) or 20(2) does n01 expressly apply may, by resolution, authorize the issuancc by the Govcrnor General of u proclamation under the Great Seal of Canada declaring that any of those provisions (a) has application in the provincc, or (b) has application in the province to the extent and under the conditions stated in the resolution. Effect of Proclamation (2) Where the législative zissembly of a province auiliorizes the issuztnce of a proclamation declaring tliat a subsection referred to in subclause (1) has application in the province, the proclamation may be issued noiwith- standing any other provision of this act respecting the procédures for amending the Constitution of Canada and shall (a) if the subclause is io apply in the province without any limitations or conditions, amcnd the subclause to include the province as a province named in the sub- clause: or (b) if the subclause is to apply in the province io the extent or under conditions stated in the resolution authorizing the issue of thc proclamation, subject to Clause 22 so apply in tlie province and. for all purposes, Constitution du Canada 48:85 [Traduction] Le sénateur Roblin: Vous venez de me redonner confiance dans ma compétence bilingue. Mr. Chrétien: 1 would like to congratulate you, Senator. That is very impressive. Senator Roblin: You are very kind, Mr. Minister. Thank you very much. The Joint Chairman (Mr. Joyal): lf there arc no further questions or comments on thc proposed amendment, 1 would like to put thc question. Thc amendment is carried. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Now, l would like to come back to_ Clause 20. Clause 20 is carried. J’aimerais donc inviter M. David Crombie à proposer 1’ainendement qui suit que vous trouverez au numéro CP-8.4, une reformulation dc l’article 20. l would like to invite Mr. David Crombie to move tlie amendment and, subsequently, Senator Tremblay to read it in French. Mr. David Crombie. M. Crombie: Merci beaucoup, monsieur le président, Je vais lire la motion en anglais et le sénateur Tremblay en fera lecture en français. 1l est propose’ que le projet de loi constitu- tionnel de 1980 soit modifié par: a) adjonction, après la ligne 2, page 7, de cc qui suit: 2l.(l) L’assemblée législative d’une province non expressément visée par les paragraphes 16(2), 17(2), 18(2), 19(2) ou 20(2) a la faculté d’adopter une résolu- tion autorisant lc gouverneur général à déclarer, par proclamation sous le grand sceau du Canada, que tel de ces paragraphes: a) ou bien s’applique à la province sans conditions; b) ou bien s’aplique à la province aux conditions préci- sées dans la résolution. (2) En conséquence de la résolution, la proclamation peut être prise indépendamment de toute autre disposition de la présente loi relative aux procédures de modifications de la Constitution du Canada. Cette proclamation: a) modifie le paragraphe en cause par insertion du nom de la province, s’il s’agit d’une application sans conditions; b) est considérée à toutes fins utiles, notamment à des fins de modification, comme une disposition de la pré- sente charte, s’il s’agit du cas visé a l’alinéa (l)b), et s’applique à la province, sous réserve de l’article 22, aux conditions précisées dans la résolution; 48 :86 i Constitution of Canada [ Text] including the purpose of amendment, be deemed to be a provision of this Charter. Now, l will explain all that as best l can, Mr. Chairman, when we have heard from Senator Tremblay and l would like to thank him for his involvement. Le coprésident (M. Joyal): Uhonorable sénateur Tremblay. Le sénateur Tremblay: Merci, monsieur le président. Il est proposé par monsieur Crombie Que le projet de Loi constitutionnelle de l980 soit modifié par: a) adjonction, après la ligne 2, page 7, de ce qui suit: A ce point, je crois qu‘il faut faire une correction dans le texte quej’ai sous les yeux, Le numéro de l’article que j’ai sous les yeux, c’est le numéro 30 alors qu‘il faudrait lire 2l,je crois. Donc, je lis le texte corrigé. «2l. (l) Uassemblée législative d‘une province non expressément visée par les paragraphes 16(2), 17(2), l8(2), l9(2) ou 20(2) a la faculté d‘adopter une résolu- tion autorisant le gouverneur général à déclarer, par proclamation sous le grand sceau du Canada, que tel de ces paragraphes: a) ou bien s’applique â la province sans conditions; b) ou bien s‘applique à la province aux conditions précisées dans la résolution. (2) En conséquence de la résolution, la proclamation peut être prise indépendamment de toute autre disposition de la présente loi relative aux procédures de modification de la Constitution du Canada. Cette proclamation: a) modifie le paragraphe en cause par insertion du nom de la province, s’il s’agit d’une application sans. conditions; b) est considérée â toutes fins utiles, notamment à des fins de modification, comme une disposition de la pré- sente charte, s’il s’agit du cas visé à l’alinéa (l)b), Vos remarques de tout à l’heure. monsieur le président, au sujet de nos auditeurs, s’appliquent vraiment à ce texte. Excusez la parenthèse. et s’applique à la province. sous réserve de l’article 22, aux conditions précisées dans la résolution; b) les changements de numéros d’article qui en découlent. Le coprésident (M. Joyal): Merci. honorable sénateur Tremblay. 2944981 [Translation] (c) . . . Maintenant, quand le sénateur Tremblay l’aura lue, j’expli- nuerai Pamendemcnt le mieux possible, monsieur le président. .le tiens à remercier le sénateur de sa contribution. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Senator Tremblay. Senator Tremblay: Thank you, Mr. Chairman, lt has been moved by Mr. Crombie that, That the proposed Constitution Act i980. be amended by (a) adding thereto immediately after line 28 on page 7 the following: At this point, l think a correction must be made in the text l have here. The number of the clause l have here is 30, and l believe it should read 21. So, l will read the correct version. 21.(l) The législative assembly of each province to which subsection 16(2), l7(2), 18(2), l9(2) or 20(2) does not expressly apply may, by resolution, authorize the issuance by the Governor General of a proclamation under the Great Seal of Canada declaring that any cf those provisions: (a) has application in the province; or (b) has application in the province to the extent and under the conditions stated in the resolution. (2) Where the legislative assembly of a province autho- rizes the issuance or a proclamation declaring that a subsection referred to in subsection (l), has application in the province, the proclamation may be issued notwithstang ding any other provision of this Act respecting the proce- dures for amending the Constitution of Canada and shall (a) if the subsection is to apply in the province without any limitations or conditions, amend the subsection to include the province as a province named in the subsec- tion; or (b) if the subsection is to apply in the province to the extent or under conditions stated in the resolution authorizing the issue ci’ the proclamation, subject to section 22; (c) . . . Mr. Chairman, your earlier remarks concerning our liste- ners really applied to this amendment. l apologize for the digression. so apply in the province and, for all purposes, including the purpose of this amendment, be deemed to be a provision oi’ this Charter. (b) re-numbering the subséquent clauses accordingly. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator Tremblay. l l 29—l-l98l [Texte] L’honorable David Crombie, pour présenter le projet d’amendement avec les mots d’usagc. Mr. Crombie: Thank you very much, Mr. Chairman. Thank you, Senator. Mr. Chairman. l would like to go over this fairly slowly so that we can all understand it. Our concern here is not so much a political one as what we have considered to be a perhaps inadvertent situation created by other amendments. The Minister’s view, l gather the law officers of the Crown view as well, is that Clause 43 will allow a province to opt in with respect to language rights. That is what l understand it to be. Mr. Tassé: Perhaps l should make things clear. Senator Tremblay: All right. Mr. Tassé: ln respect of the language provisions of Section l33, a province could come in and bind itself by the procedure set out in Clause 43 in respect of Clause l6 to Clause 20, All the charter provisions are mentioned in Clause 50 and Clause 50 provides an amendment can be made only to the charter by way ofan amendment on the Clause 4l, Mr. Crombie: And Clause 42. Mr. Tassé: Or Clause 42. Mr. Crombie: All right, that is right. That is a little presumptuous. Very good. Mr. Tassé. Mr. Tassé: Thank you. Mr. Crombie: There is the nub of our problem because if a province would like to opt in, here is our first problem, if a province would like to opt in to say, Clause l7, Clause l8 and Clause l9, Clause l7 for example. just to refresh your memory. Clause 17 deals with, and l will read it out, Everyone has the right to use English or French in any debate in the legislature ofa particular province. Clause I9 deals with the Courts. lf you wish to just go into. say. Clause 17 for the courts but they are not ready yet for the legislature. that is a problem because the assumption is that we could use. or the only way it can be done is through Clause 50(b). Clause 50(b) says an amendment to the constitution of Canada in relation to any of the following matters may be dealt with only in accordance with procedures prescribed by Clause 4l and Clause 42. What that means is that you have to go through the whole amending process involving a whole bunch of other provinces and the Victoria Formula. Or whatever one we pick. Well, it is only by Clause 4l and Clause 42. and Clause 4l and Clause 42 list a very long procedure by which you amend just to get into Clause l7 or Clause l9, that is the first problem. Why go through all that just to get in one clause’! And i1 is only affecting the province that wants it. So our first point is that a particular province would like to say: yes, it shall be a right to use both official languages in a legislature, they should not have to go through the entire amending procedure involving all of the other provinces, which it needs to do under Clause 50(b). Constitution du Canada 48:87 [Traduction] l will now recognize Mr. David Crombie to explain the amendment in the usual fashion. M. Crombie: Merci beaucoup monsieur le président. Merci, monsieur le sénateur. Monsieur le président, j’aimerais expliquer lentement pour que ce soit bien compris de tout le monde. Notre intention ici n’est pas tellement politique. Cet amen- dement vise plutôt, à corriger une situation crée involontaire- ment par d’autres amendements. Si j’ai bien compris, le ministre et les conseillers juridiques de la Couronne croient que l‘article 43 prévoit qu’une province peut choisir de modifier ses propres droits linguistiques. Voilà la façon dont je comprends les choses. M. Tassé: .le devrais peut-être préciser. Le sénateur Tremblay: D’accord. M. Tassé.: En vertu de l‘article 43, une province pourrait s’engager à respecter les dispositions linguistiques de l’article l33 en acceptant de souscrire aux articles l6 et 20, inclusive» ment, de la résolution. Toutes les dispositions de la Charte sont énumérées à l’article 50. qui prévoit la modification de la Charte seulement selon la procédure visée â l’article 4l. M. Crombie: Et 42. M. Tassé: Ou 42. M. Crombie: D’accord. C’est une supposition. .le comprends, monsieur Tassé. M. Tassé: Merci. M. Crombie: Voilà le cœur du problème. Si la province voulait adhérer aux articles l7. l8 et l9, par exemple… pour vous rafraîchir la mémoireaje vais relire l’article l7. Chacun a le droit d’employer le français ou l’anglais dans les débats et travaux de la législature d’une province. L’article 9 porte sur les tribunaux. Si une province décide d’opter pour le bilinguisme dans les tribunaux mais non pas à la législature. le fait qu‘il fau: toujours invoquer le paragraphe 50(b) poserait un problème. L’article 50 stipule que toute modification de la constitution du Canada portant sur les questions suivantes se fera selon la procédure des articles 4l ou 42. Ainsi. il faut passer par le processus d’amendements et impliquer plusieurs provinces dans le cadre de la formule de Victoria ou de celle que nous choisissons. ll faudrait donc, se livrer à une procédure d’amendements très longue en vertu des articles 4l et 42 pour simplement adhérer aux articles l7 ou l9. Pourquoi toute cette procédure pour un seul article qui ne touche que la province requérante’! Nous prétendons donc, que si une province voulait établir le droit d’employer les deux langues officielles à la législature, elle ne devrait pas être obligée de passer par tout le processus d’amendements et d’impliquer toutes les autres provinces comme l’exige l‘article 50. î i l l 48 : 88 Constitution of Canada [Texr] That is our concern. What we would like to do, therefore, and that is why the first part of our recommendation is to give prior approval, allow a province through our amendment to say: when you are ready, you declare it. the thing is done. That is precisely what we did in Section l46 of the British North America Act with respect to Newfoundland 113 years ago. lt was a good idea then, it is a good idea now. lt said when Newfoundland is ready it does not have to go through a whole rigamarole, it simply has to declare it because Section l46 was sitting there waiting for them to do it whenever they wanted to. That is what we would like to do with the ability of a province to opt in with respect to language rights if they want to, say,just pick Clause 17. Now, another way to do it is for a province to get all the way into Section l33, then you can use the amending formula in Section 43, but if you do not want to get into all of Section l33, how do you just get a part of it? The fact of the matter is you cannot. That is the problem. The only way you can doit in Section 43 is to get all of Section 133. What l would like to be able to do is to provide flexibility for a province to be able to get into a portion of Section l33, because every little bit counts, and it is difficult to do that, in fact impossible to do it through Clause 43. Now, ifl am wrong on that point my argument falls because the only way you can use Clause 43 to amend the constitution in order to bring in a language right, the only way you can do that is by taking in the whole of Section l33 of the British North America Act, and that to me seems first of all not giving sufficient flexibility to a province, and secondly, it seems that we ought to give prior approval so that when they are ready they can declare it without going through the rigamarole. That is the point of the amendment. Senator Tremblay may wish to explain that in English. The Joint Chairman (Mr. Joyal): l have already well understood it in French, Mr. Crombie. Le sénateur Tremblay: Merci, monsieur le président. Je ne veux pas répéter inutilement les choses mais je vou- drais bien m’assurer que l’interprétation des formules d’amendement, en ce qui concerne 133 et en ce qui concerne une disposition de la charte, c’est bien comme mon collègue monsieur Crombie l’a mis en relief, c’est bien par 43 qu’une Province pourrait décider, avec la permission du Parlement, d’appliquer chez elle l33 mais que pour appliquer l’une quel- conque des dispositions prévues aux articles l6 à 20, il faudra recourir, puisque ces articles font partie de la charte, à la procédure générale d’amendement, dest-à-dire 4l ou 42, si le projet suit son cours. C’est bien exact? M. Tassé: C’est juste, monsieur le président. En vertu de |‘article 50 ou en raison de l’article 50. Le sénateur Tremblay: C’est cela. Alors, je pense que cela étant clairement acquis, le sens de notre amendement se dégage, de toute évidence, à deux égards. Premièrement, il permet une flexibilité qu’on ne trouve pas dans le projet tel qu’il est et, deuxièmement, je reviens sur ce que j’ai dit tout â l’heure, toute l’approche est fondée sur la 29-1-1981 [Translation] Nous nous en préoccupons. En conséquence, la première partie de notre recommandation vise à autoriser une province à adhérer à l’un des articles par simple déclaration. D’ailleurs l’article I46 de l’Acte de l’Amérique du Nord britannique a eu précisément le même effet pour Terre-Neuve il y a ll3 ans. C’était une bonne idée à l’époque, et elle l’est toujours. L’article l46 permettait à Terre-Neuve de faire partie de la Confédération quand elle le voulait sans passer par tout le processus. Or, nous voulons faire la même chose pour les provinces en leur permettant de s’engager à respecter les droits linguistiques si elles le veulent. Maintenant, une province pourrait aussi adhérer à l’article l33 grâce â la formule d’amendements prévue à l’article 43. Toutefois, si on ne veut pas adhérer à toutes les dispositions de l’article l33, comment s’y prendre? La réponse est simplement que c’est impossible. Voilà le problème. La seule façon d’appli- quer l’article 43 est d’adhérer entièrement à l’article l33. Notre amendement vise à permettre à une province de choisir une partie de |‘article 133. Après tout, toutes les parties comptent dans cette affaire. A l’heure actuelle, l’article 43 ne prévoit pas cette possibilité. Maintenant, si j’ai tort, mon argument ne tient plus. Toute- fois, je crois comprendre qu’il faut adhérer entièrement aux dispositions de l’article l33 de l’Acte de l’Amérique du Nord britannique pour amender la constitution grace à l’article 43 et faire appliquer un droit linguistique. A mon sens, cette restric- tion fait preuve d’un manque de souplesse. Deuxièmement, il me semble qu’on devrait autoriser d’avance une province à s’imposer deux langues officielles sans passer par tout le processus. Voilà l’intention de l’amendement. Le sénateur Tremblay voudra peut-être l’expliquer en anglais. Le coprésident (M. Joyal): J’avais déjà bien saisi en fran- çais, monsieur Crombie. Senator Tremblay: Thank you, Mr. Chairman. _ l do not want to bring about any needless repetition, but l would just like to be sure of the interprétation of the formulae for amending Section l33 and any provisions of the Charter. My colleague, Mr. Crombie, brought out quite clearly that with the permission of Parliament, a province could decide under Clause 43 to apply Section l33 within its jurisdiction. However, before one of the provisions of Clauses l6 through 20 can apply, since they are part of the Charter, the general amending procedure must be used. That is, Clauses 4l or 42 if the proposed resolution is adopted, ls that correct? Mr. Tassé: That is correct, Mr. Chairman. Under Clause 50. Senator Tremblay: That is right. So, now that that has been established, the two purposes of our amendment become quite clear. First, it would allow a flexibility which does not exist in the proposed resolution and, second, it is based on the freedom, on the self-determination of the provinces, to which l referred earlier. The minister also 29-l-l98l [Texte] liberté, l’autodétermination des Provinces. Le ministre nous l’a répété. Tout à l’heure il insistait pour dire qu’il faudrait quand même s’en tenir à 43. Alors, je n’étais pas sûr d’avoir bien lu auparavant mais je suis content de la correction que vous avez apportée; effectivement, ce n’est pas 43 qui s’applique. Cependant, présumant que c’était 43, il disait qu‘il fallait donner plus d’éclat, donc que le Parlement devrait donner sa permission. Déjà, j’aurais employé l’expression qu’il s’agissait d’une liberté protégée, si l’on peut dire, que nous octroyons aux Provinces. Maintenant que c’est devenu clair qu’il faudrait utiliser l’article 41 pour qu’une Province se joigne, cela devient une liberté plus que protégée, ça devient une liberté contrôlée par tous les autres alors que la chose qui est en cause c’est, d’une part, la décision de la Province d’appliquer chez elle l’une ou l’autre des dispositions de l6 à 20 et de les appliquer selon la situation qui la caractérise, soit en totalité, soit en partie. ‘ Je pense que ce genre de flexibilité m’apparaît absolument essentiel dans la perspective dans laquelle nous nous situons. Les situations d’une région à l’autre sont évidemment dif- férentes, les mentalités sont également différentes et elles évoluent dans le temps à des tempo qui sont divers. ll me semble que notre formule d’amendement tient compte de tout cela et indique une claire orientation que ce qui est souhaité c’est que les Provinces se joignent mais qu’elles se joignent librement selon des modalités correspondant à leur situation sociologique. Je comprendrais difficilement que par rapport à la rigidité de ce qui est implicite au projet principal, les articles 16 à 20 tels qu’ils ont été adoptés tout à l’heure, je comprendrais trs difficilement que l’on n’accepte pas, en vertu même des objec- tifs visés, la plus grande flexibilité que notre proposition fournit. Le projet, tel qu’il est, représente une sorte de frein à la poursuite des objectifs tandis que notre formule permet, au contraire, de s’achcminer non seulement plus rapidement mais selon des tempo qui tiennent compte des situations par- ticulières de chaque Province. ‘ Merci. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, honorable sénateur Tremblay. L’honorable Jake Epp. Mr. Epp: Thank you for recognizing me after 6 o’clock, Mr. Chairman. lt would be my suggestion l think the matter has been well presented and possibly members can reflect over the dinner hour and we can then reconvene at that time. The Joint Chairman (Mr. Joyal): l was going to suggest that we adjourn at this point because l am quite sure honour- able members would like to think that over during the follow- ing hours. La séance est levécjusqu‘à 8 h 00 ce soir. Constitution du Canada 48:89 [Traduction] mentioned it. Earlier, he insisted that Clause 43 be maintai- ned. So, l was not sure that l had read correctly beforehand, but l am happy with the correction you have made. ln fact, it is not Clause 43 which applies. lf it were Clause 43, however, the minister stated that it needed pepping up and that Parlia- ment should therefore have consented. l would have said that it was a matter of extending a protected freedom to the provinces. Now that it is clear that a province binds itself through Clause 41, it is more than a protected freedom which is being granted, it is a freedom which is coittrolled by all the other provinces. lt is really up to the province to decide whether to apply one of the provisions of Clauses l6 through 20, either in whole or in part, as it relates to the particular circumstances. This type of flexibility is essential in my opinion given the context in which we live. Circumstances and mentalities vary, obviously, from one region to another and they evolve at their own pace. Our amending formula takes all this into account and indicates clearly that it is our desire to see the provinces opt in, but that they do so freely according to the terms and condi- tions which are appropriate to their sociological context. l have difficulty understanding the rigidity of the proposed resolution, of Clauses l6 through 20 as they have been carried and l would have some difficulty understanding why our amendment, which is much more flexible, would not be accepted. As it stands, the proposed resolution is an obstacle to the objectives we wish to attain. On the other hand, our formula would allow things to move along more quickly, taking into account the fact that provinces evolve at their own pace in accordance with their particular situation. Thank you. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Senator Tremblay. Mr. Jake Epp. M. Epp: Merci de m’avoir accordé la parole après l8 heures, monsieur le président. Je crois que l’amendement a été bien expliqué. .le propose que les membres du comité y réfléchissent durant l’heure du souper, après quoi nous pourrons reprendre le débat. Le coprésident (M. Joyal): J’allais vous proposer de lever la séance; je suis convaincu que les honorables députés en profite- ront pour y réfléchir. The meeting is adjourned until 8 o’clock. 48 2 90 Constitution of Canada [Texl] EVENlNG SlTTlNG 0 2000 The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please. We are resuming consideration of the proposed motion on an amendment moved by the honourable David Crombie on behalfof the Conservative Party. When we adjourned at 6 «ïclock, l had a list of four speakers: the honourable Bryce Mackasey. Mr. Nystrom, the honourable John Fraser and Madam Campbell. Le coprésident (M. Joyal): Alors, madame Campbell, avec tous mes hommages et mes respects. je vous invite â prendre la parole. Miss Campbell: l am sorry, but the mover of the amend— ment is not here-«Mr. Crombie, and l am just wondering if he is coming back. When l was cut off before, he had made quite an admirable statement which l was really impressed by as l am sure everybody on the Committee was as to the sense of direction that he felt the Province of Ontario should be going. But l will direct my question at Senator Tremblay. Les provisions de l’article 2l. esbce que cela donne seule- ment un «opting in», pas un «opting out»? Si on veut «opter out» il faut s’en reporter à l’article 43 ou 50. Le coprésident (M. Joyal): Sénateur Tremblay. Le sénateur Tremblay: Merci, monsieur le président. Ma compréhension de notre texte c’est que c’est un «opting in» purement et simplement. Mlle Campbell: Pas d’«opting out». Le sénateur Tremblay: Non. Mlle Campbell: Comme cela. il faut suivre la formule de la résolution. The sénateur Tremblay: Yes, if the. . . Non, non, maisfessaie de penser. C’est permis? Mlle Campbell: Je sais. sénateur Tremblay, que vous n’avez proposé l’amendement mais . . . Le sénateur Tremblay: Enfin, mon interprétation est la suivante. Une fois qu’une Province a choisi de se joindre par la formule que nous proposons, le sens de son option sera qu’elle s’ajoutera à celles qui seront déjà dans le système en question et que son nom sïnscrira parmi les autres comme un amende- ment à la Constitution. Ça aura valeur d’amendcment à la Constitution. Par conséquent, pour amender la chose par la suite. elle sera. je pense, forcée de recourir à l’une ou l’autre des formules d’amendement parce que ça sera un amendement â la Consti— tution. il n’est pas prévu de le faire unilatéralement, â ce moment-là. Je pense que c’est cela, le sens, à la réflexion. Mlle Campbell: Vous n’avez pas mentionné aucun moyen de ‘opting out‘. Le sénateur Tremblay: Mais il y en a un dans l’ensemble des formules (Ÿamendement parce que ce sera considéré comme un 29- l — l 98 l [Traits/arum] SÉANCE DU SOIR Le coprésident (M. Joyal): A l’ordre, s’il vous plaît. Nous reprenons l’étude du projet d’amendement proposé par M. David Crombie au nom du Parti conservateur. A l8 heures. lors de l’ajournement, il me restait les noms de quatre intervenants: M. Bryce Mackasey, M. Nystrom, M. John Fraser et Mm‘ Campbell. The Joint Chairman (Mr. Joyal): So, it is with greatest respect, Miss Campbell, that l give you the floor. Mlle Campbell: Je suis désolé, mais le responsable de Pamendement est absent. Je me demande si M. Crombie va revenir? Après qu’on m’ait coupé la parole, il a fait au sujet de la province de l’0ntario une déclaration admirable qui m’a impressionnée, comme tous les autres membres du Comité, j’en suis sûr. En attendannje vais m’adresser au sénateur Tremblay. Does Clause 2l provide for an optingvin as well as an opting-out? If a province wants to opt out, must it go through Sections 43 or 50? The Joint Chairman (Mr. Joyal): Senator Tremblay. Senator Tremblay: Thank you, Mr. Chairman. As far as l understand the wording, the provisions only regard opting-in. Miss Campbell: Not opting-out? Senator Tremblay: No. Miss Campbell: So, the formula provided for in the resolu- tion must be used t0 opt out. Sénateur Tremblay: Oui, si . . . No, let me think. ls it allowed? A Miss Campbell: l know, Senator Tremblay, that you were not the mover of the amendment, but , . . Senator Tremblay: Well, my interprétation is as follows. Once the province has decided to opt in, using the formula we have proposed. it would be added to the list of provinces already bound. lts name would appear along with those of the other provinces who have amended the constitution. The opting in would be equivalent to amending the constitution. Consequently. that province, in order to make another amendment, would have to use one of the amending formulae since it would no longer be allowed to make any changes unilaterally. l think that is how the system would work. Miss Campbell: You have not mentioned any ways of opting out. Senator Tremblay: That is provided for in the amending formulae since opting out would be considered an amendment É 29-1-1981 [Texte] amendement â la Constitution. Toute la Constitution peut être amendée par l’une ou l’autre des formules d’amendement qui convient. >

M. Chrétien: Je voudrais faire une remarque, ici.

Evidemment, le principe ‘opting in‘ c’est un principe qui est
bien gentil mais ça implique, dans un certain sens aussi le
principe de ‘opting out’ et tous nos travaux, sans le reconnaître
à ce moment-ci, ça peut créer une certaine confusion et
certaines anomalies dans notre Constitution parce que le prin-
cipe d’avoir une charte, c’est justement que ça prend un
mécanisme constitutionnel pour le changer à l’inverse si néces-
saire et, compte tenu de l’objection que j’ai, en tous cas, pour
répondre au sénateur Tremblay, c’est que lorsque vous prenez
le système proposé par monsieur Crombie, cela peut se faire
seulement dans une province. Mais très rapidement, ils vou-
dront aussi. Ce n’est pas un changement à la Constitution de la
Province que nous voulons, c’est un changement à la Constitu-
tion du Canada. Dans la Constitution, il y a certains aspects
quant aux Provinces, qui peuvent être amendés seulement par
les Provinces.

Alors, la journée où heureusement une autre Province
voudra s’attacher, je crois que c’est s’attacher a la Constitution
du Canada, que c’est d‘enchâsser les droits linguistiques en
vertu de l6 â 20 ou de l33 dans la Constitution du Canada.

C’est pourquoi nous insistons sur le fait que le débat
devienne un débat non seulement provincial mais qu’il y ait
aussi pour établir clairement la générosité de la province en
question aux yeux des autres citoyens du Canada, qu’on puisse
à ce moment-là le faire aussi par un amendement, c’est-â-dire
que dans la formule d’amendement, avoir le consentement,
pour amender la Constitution du Canada en la matière, du
gouvernement fédéral.

L’objection qui a été soulevée au point de vue technique
concernant la façon de s’attacher à la Constitution canadienne,
évidemment, si on veut le faire pour l33, c’est différent que si
on veut le faire pour la Charte des droits. C’est un nouveau
concept, l6 et 20, qui n’existait pas avant.

On a beaucoup parlé de l33 mais je voudrais dire â ce
momenbci que les obligations constitutionnelles en matière de
bilinguisme pour le Nouveau-Brunswick seront plus grandes
que les obligations en matière de bilinguisme pour le Québec,
en vertu de l33.

Alors, on a parlé beaucoup de l33 et de façon à ce que les
Provinces aient le choix ou bien de prendre l33 tel que le
Québec le connaît, ou l33 modifié, ou de pouvoir avoir aussi
de 16 â 20, si c’est cela qu’ils veulent et en plus d’être dans la
Constitution d’être dans la Charte des droits, de telle façon
que la formule d’amendement future soit la même que la
formule qui s’applique aux changements des droits.

Nous avons regardé ce problème-là pour rencontrer cette
objection et je serais d’opinion qu’on pourrait probablement
accepter un amendement plus tard quand nous arriverons à la
formule d’amendement qui pourrait se lire un peu comme suit.
Je vais la lire en français et je pourrai la lire en anglais mais
comme on n’est pas rendu là, je voudrais en donner le contenu
au Comité de telle façon que, et même le déposer même si on

Constitution du Canada

4819i

{Traduction}
to the constitution. The entire constitution can be amended
through one of thc appropriate formulae.

Mr. Chrétien: I would like to make a remark at this point.

Obviously, the opting in principle is all very well, but it also
involves opting out. All our efforts may, at some point, create
some confusions and some irregularities in the constitution.
The principle of a Charter resides partially in the fact that it
can only be amended using a method provided for in the
constitution. So, in answer to Senator Tremblay, my objection
is that under Mr. Crombie’s proposal, the changes could be
made in only one province. But very soon, they will want to.
We are not sceking a change to the constitution of the
province, but a change to the constitution of Canada. In the
constitution there are certain aspects dealing with the provin-
ces that can only be amended by them. ‘

So when one day, fortunately, another province joins, it will
also be tied to the constitution of Canada, enshrining its
linguistic rights under Sections l6 to 20 and to Sections l33 of
the constitution of Canada.

That is why we insist that the debate be held not only
provincially but, in order to clearly establish the generosity of
the province in the eyes of other citizens of Canada, that an
amendment also be made, using the amending formula, an
amendment to the constitution of Canada with the consent of
the federal government,

With respect to the technical objection concerning tics to the
Canadian constitution, of course Section l33 would be differ-
ent than under the Charter of Rights. Sections l6 to 20
promote a new concept which did not exist previously.

Section l33 has been discussed at length, but at this time, l
want to point out that constitutional obligations with respect to
bilingualism for New Brunswick will be greater than similar
obligations for the Province of Quebec under Section l33.

lf they so wish, provinces will have the choice to adhere to
the principle under Section l33, as Quebec has done, or to a
modified Section l33, and still have the choice in addition t0
be tied, to the constitution, through the Charter of Rights,
through Sections l6 and 20, s0 that a future amending for-
mula will be the same as the amendments to the Rights.

We have considered possibilities to overcome this objection,
and I would think that probably we could accept an amend-
ment to the amending formula clause, which might be as
follows. I will read the text in French, and l can read it in
English, but as we are not yet on that clause, I simply want to
familiarize the committee. l can even table the amendment, so

48 :92 Constitution of Canada 29-1-1981

[Text]

l’a fait durant l’heure du dîner, le Comité sache exactement
vers quoi nous nous orientons. La motion serait la suivante:

il est proposé que le projet de Loi constitutionnelle de
i980 soit modifié par:

a) adjonction, après la ligne 27, page l3, de l‘article
suivant:

«Modifications concernant certains droits linguistiques.

44. Par dérogation à l’article 50, toute modification de
la Constitution du Canada portant insertion du nom d’une
province au paragraphe 16(2), 17(2), 18(2), l9(2) ou
20(2) peut être faite par proclamation du Gouverneur-
général sous le grand sceau du Canada autorisé par des
résolutions du Sénat, de la Chambre des communes et de
l’assemblée législative de la province à laquelle la modifi-
cation sapplique;

b) changement des numéros d’articles qui en découlent.

Alors, j’ai un texte, c’est la substance de ce que nous
pourrions faire qui rencontrerait la possibilité de se lier à l6 à
20 mais toujours dans le contexte de la formule d’amende-
ment, de telle façon que le tout pourrait se faire aussi bien
d’abord par la Province mais par une approbation aussi du
Parlement du Canada qui donnerait la notoriété publique
nécessaire parce que dans le contexte dans lequel nous vivons à
l’heure actuelle, s’il fallait qu’on ait ce problème-là ce soir, il
n’y aurait aucune querelle au Parlement du Canada mais il
serait utile, à mon sens, que les autres provinces, par l’intermé-
diaire des députés des autres provinces qui siègent au Parle-
ment du Canada et qui parfois ont besoin de points de réfé»
rence lorsqu’ils s’adressent à leurs électeurs ou aux gens de
leur province, pourraient dire, voici, à l’occasion d’un débat à
la Chambre ce que j’ai dit et j’ai appuyé cela alors que je vous
représentais â Ottawa et j’ai applaudi la province x, y, z qui a
montré la même générosité que le Nouveau-Brunswick vient
de démontrer.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): That will be your last
question, Madam Campbell.

Miss Campbell: Well, my question following goes to the
Minister. »

Mr. Fraser: On a point of order, Mr. Chairman.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, Mr. Fraser.

Mr. Fraser: l do not mean to interrupt my honourable
friend. But, Mr. Chairman, l am left confused. We have been
talking about an amendment which has been introduced by the
Conservatives. ln answer to my honourable friend’s statement,
the Minister has now come in and read out at least a draft of a
proposed amendment or at least a proposal which the Minister
is indicating may be put in front of us.

Well, at this point l have to ask, Mr. Chairman, where are
we going? Because, having listened to the Minister for the last
nearly I0 minutes, he has raised a lot more questions than he
has answered as far as l am concerned.

l do not know where we get back to the Minister to talk
about this.

[Translation]

that after the lunch hour, the committee will know exactly the
direction that we are taking. The motion is as follows:

lt is moved that the Constitution Act, I980, be amended
by:

(a) the addition after line 29, on page l3 of the
following:

“amendments concerning certain language rights.”

44. Notwithstanding the provisions 0l’ Section 50, any
amendment to the constitution of Canada wherein the
name ofa province is inserted into Subsection 16.2, 17.2,
18.2, l9.2 or 20.2, may be made by proclamation issued
by the Governor General under the Great Seal of Canada
where so authorized by résolutions of the Senate and the
House of Commons and of the Législative Assembly of
each province to which the amendment applies;

(b) by re-numbering the sections following.

So there is a text of an amendment, which would allow
opting in Sections l6 to 20, within the context of the amending
formula. Amendments could be made first by the province, but
also with the approval of the Parliament of Canada and
provide the necessary publicity, because within the present
context, should this problem arise tonight, Parliament would
willingly approve, but in my opinion, it would be most helpful
for the other provinces to approve through their federal mem-
bers of Parliament. ln speaking to their constituents or to the
population of their province they could say: in a House debate
in which l rcpresented you, l congratulated province (x), (y) or
(z) which showed the same generosity as the province of New
Brunswick recently.

Le coprésident (M. Joyal): Ce sera votre dernière question,
madame Campbell.

Mlle Campbell: Cette question s’adresse au ministre.

M. Fraser: J‘invoque le Règlement, monsieur le président.
Le coprésident (M. Joyal): Oui, monsieur Fraser.

M. Fraser: Je ne veux pas interrompre mon honorable
collègue, monsieur le président, mais je suis très confus. Voilà
que nous discutons une modification proposée par les Conser-
vateurs. En réponse à une déclaration de mon honorable
colègue, le ministre nous lit maintenant un projet d’amende-
ment qu’il déposera peut-être plus tard.

Je voudrais savoir, monsieur le président, où nous en
sommes? Après avoir écouté le ministre durant près de dix
minutes, il a posé plus de question qu’il a fait de réponses.

Comment voulezwous que nous discutions avec le ministre.

om:t3:’UD‘< ms‘: s=>‘=*::zns

n:

:1

A-‘nmmm-n a-«Ap-

294-1981

[TeX/e]

My good friend. Coline Campbell-«l do not know whether
she is questioning us about our amendments or now whether
she is going to be questioning the Minister about his
amendments.

| would submit, with great respect, Mr. Chairman, that we
look to you to sort of unravel this, because it seems to be
getting a bit mixed up.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, honourable
John Fraser.

Miss Campbell: On that point of order, Mr. Chairman, 1
would just say that it has been the understanding of this
Committee since early this week that we can question the
mover of any amendment, and that is what l was doing, except
that the mover was not here and the Minister answered. 1 was
just following up on thc answer the Minister had given and
also Senator Tremblay.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l am sorry, but it is still
the responsibility of the Chair to give proper light to the
honourable John Fraser who has just put a question to the
Chairmen.

In answer to your question, Mr. Fraser, 1 would suggest t0
you the following. We are dealing with an amendment. That
amendment has been dealt with in accordance with the rules of
procedure that we have followed up to this point. At this point
the Chair has repeatedly stated on différent occasions that
honourable members who address the Chair or the witness
through the Chair, to that amendment or subamendment
should confine their questions or comments to the amendments
or the contents of the amendments.

1 ltave heard the honourable the Minister of Justice say that
at this point hc would have difficulty in accepting that amend-
ment on behalf of the government because he is thinking about
something else.

But at this point if questions are put to the Minister on the
content of the draft or proposal that he intends to move, or to
one of his représentatives around the table, the Chair will not
allow this.

We are on an amendment that was well moved by thc
honourable David Crombie and explained later on by the
honourable Senator Tremblay.

At this point 1 would invite honourable members to direct
their intervention, questions and comments to the contents of
thc proposed amendment as moved by the honourable David
Crombie. The Chair will not entertain any question or com-
ment on the proposed draft as read by the honourable the
Minister of Justice.

The honourable the Minister of Justice.

Mr. Chrétien: l would like to make a suggestion. 1 am ,

impressed by the arguments of the honourable Mr. Crombie
and 1 am trying to be helpful. Perhaps we can make a
suggestion. l just preferred to do it for the reasons 1 have
given, the way 1 want. Why do we not suspend the amend-
ment, put it asidewif you want. My own view is that l would
recommend to members of the Committee not to accept Mr.
Crombie’s atnendment if you were to vote right away.

Constitution du Canada

48:93

[Traduction]

Je ne sais vraiment plus si mon excellente amie, mademoi-
selle Campbell, nous questionne sur nos amendements ou si
elle a décidé d’interroger le ministre sur les siens.

Monsieur le président, je vous invite instamment à mettre un
peu d’ordre.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Fraser.

Mlle Campbell: Sur le même rappel au Règlement, monsieur
le président, je croyais qu’au début de la semaine, le comité
avait décidé de.nous laisser poser des questions aux respon-
sables des amendements. C’est ce que je fais, mais comme il
n’est pas ici, le ministre a dû répondre. Je veux simplement
éclaircir la réponse que le ministre nous a donnée, ainsi que
celle du sénateur Tremblay.

Le coprésident (M. Joyal): .le regrette, mais le président
tient à éclairer l’honorable John Fraser qui a posé une question
aux présidents.

Monsieur Fraser, voici où nous en sommes. Nous discutons
d’un amendement, selon les règles de procédure reconnues
jusqu’à présent. A maintes reprises, j’ai répété que les députés
qui questionnent le président ou le témoin sur tout amende-
ment ou sous-amendement doivent s’en tenir à des questions ou
commentaires qui portent sur ces amendements ou leur
substance.

Le ministre de la Justice tient de déclarer que le gouverne-
ment pourrait difficilement accepter cet amendement, car il a
l’intention d’en proposer une autre.

Toutefois, je ne peux pour l‘instant autoriser de questions au
ministre ou à un de ses collègues sur le contenu de son projet
d’amendement.

Nous discutons en ce moment un amendement proposé par
l’honorable David Crombie, et commenté plus tard par l’hono-
rable sénateur Tremblay conformément au Reglement.

Donc, je prie les honorables députés de bien vouloir s’en
tenir à des questions ou à des commentaires sur le contenu de
l’amendement proposé par l’honorable David Crombie. Je
n’accepterai aucune question ou commentaire sur le projet
d’amendement par l’honorable ministre de la Justice.

Monsieur le ministre de la Justice.

M. Chrétien: J’ai une suggestion. Les arguments de M.
Crombie m’ont impressionné, et je voudrais aider à résoudre le
problème. Je veux donc suggérer une solution pour les raisons
que j’ai données. Pourquoi ne pas réserver cet amendement,
car je devrais recommander aux membres du comité de ne pus
accepter l’amendement de M. Crombie. si vous le mettiez aux
voix immédiatement.

48 : 94 , Constitution of Canada

[Text]

But in the meantime it would give us time to compare the
two and see what is the best. But if we were to vote on the
Crombie amendment right away, then l think l would have to
recommend to my group that they should vote against it; but
in the spirit that 1 have something else to offer.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): 1 would certainly request
the consent of the mover. L’honorable sénateur Tremblay.

Le sénateur Tremblay: Sous réserve de l’accord du motion-
naire, c’est exactement quelque chose de ce genre que j’allais_
suggérer pour sortir de la difficulté dans laquelle nous sommes
peut-être du point de vue de la procédure, et de cela vous êtes
le juge, monsieur le président, parce que je crois discerner dans
ce que le ministre nous a communiqué, une volonté d’assouplir
les choses et, quant à cet objectif, notre proposition allait
manifestement dans la même direction mais je pense qu’il faut
regarder de près les deux hypothèses de travail, si je puis dire,
et le ministre nous offre de ne pas régler maintenant le sort de
notre amendement mais de le considérer simultanément au
moment où il sera en mesure d’inscrire sa propre proposition.

Dans ces conditions, je pense que nous pouvons faire une

analyse beaucoup plus objective du mérite des deux manières
de poursuivre un objectif qui semble commun.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, honorable sénateur
Tremblay.

Do l see that Mr. Nystrom is sharing the views of the
honourable Senator Tremblay and the views expressed by the
honourable the Minister of Justice‘? ‘

Madame Campbell, sur la même question.

Miss Campbell: On the same point of discussion, Mr. Chair-
man, l would like, at least when the mover of the amendment
to Clause 21 comes back, the opportunity of putting one more
question to him before the order goes.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I will keep your name on
the list, Madam Campbell.

1 see there is unanimous consent that we should stand the
amendment at this point and come back later on in our
discussion.

Amendment allowed to stand.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Well, we then move on
Clause 21, and on Clause 21 the Chair hasnot been informed
that there is any amendment in relation to that clause.

Clauses 21 and 22 agreed to.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): I would like to invite
honourable members to move on Clause 23.

On Clause 23——Language ofinstructian
The Joint Chairman (Mr. Joyal): On Clause 23 there are a
certain number of amendments. Those amendments would be

dealt with in the following order. l would like first to call the
amendment numbered G-27, Clause 23, page 7.

l would like to say for the benefit of our viewers that Clause
23 that we will be dealing with is entitled Minority Language
Educational Rights. «Droits â l’instruction dans la langue de la
minorité».

29-1-1981

[Translation]

En attendant nous pourrions comparer les deux propositions
et choisir la meilleure. Si on votait immédiatement sur la
proposition de M. Crombie, je me verrais dans l’obligation de
recommander â mon groupe de voter contre; étant donné que
j’ai une solution de rechange.

Le coprésident (M. Joyal): Je devrais demander le consente-
ment du responsable. Senator Tremblay.

Senator Tremblay: Subject to the mover’s consent, that is
exactly the sort of thing l was going to suggest in order to
overcome this procedural problem, and it is now up to you,
Mr. Chairman, since l note in the minister‘s statement, a
desire to accommodate matters precisely as we had proposed.
However, l believe that we should study both proposais closely.
The minister wants to postpone the fate of our amendment; he
wishes us to consider both proposais when he tables his own
amendment.

l think, that in that way, we shall be able to analyze the
merits of our seemingly common objective more objectively.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator
Tremblay. .

M. Nystrom semble partager les vues du sénateur Tremblay
et celles du ministre de la Justice.

Miss Campbell, on the same point of order

Mlle Campbell: Sur la même question, monsieur le prési-
dent, j’aurai quand même une question à poser au responsable
de l’amendement â l’article 21 au moment où il reviendra.

Le coprésident (M. Joyal): Je garde donc votre nom sur ma
liste, M »‘ Campbell.

l1 y a donc consentement unanime pour réserver l’article 21
et en discuter plus tard.

L’article 21, tel que proposé, est réservé.

Le coprésident (M. Joyal): Passons donc à l’article 2l, sur
lequel il ne semble y avoir aucun amendement.

L,article 21 et l’article 22 sont adoptés.

Le coprésident (M. Joyal): Taccepterai maintenant les
amendements à l’article 23.

Article 23—Droits à l’instruction.

Le coprésident (M. Joyal): Il y a plusieurs amendements â
l’article 23. Je les accepteral dans l’ordre suivant: d’abord,
l’amendement codé G-27, article 23, page 7.

A titre de renseignement aux téléspectateurs, l’article 23
s’intitule: Droits à l’instruction dans la langue de la minorité.
«minority language educational rights.»

29-1-1981 Constitution du Canada 48 :95

[Texte] [Traduction]
Pour cet article 23, le premier amendement que nous avons With respect to this section, the first amendment is proposed
à débattre est un amendement qui nous est présenté au nom du by the government, and 1 would ask Mr. Corbin to present the

para: ç

2è
î

gouvernement et je voudrais inviter monsieur Corbin â bien amendment in the usual manner,

vouloir nous en faire la présentation de la manière habituelle,
Monsieur Corbin.

M. Corbin: Merci, monsieur le président. .le voudrais
proposer

Que l‘article 23 du projet de Loi constitutionnelle de 1980
soit modifié par substitution, aux lignes 16 à 39, page 7,
de ce qui suit: 23.( 1) Les citoyens canadiens:

a) dont la première langue apprise et encore comprise
est celle de la minorité linguistique française ou
anglaise de la province où ils résident,

b) qui ont reçu leur instruction, au niveau primaire, en
français ou en anglais au Canada et qui résident dans une
province où la langue dans laquelle ils ont reçu cette
instruction est celle de la minorité linguistique française
ou anglaise de la province, ont, dans l‘un ou 1‘autre cas, le
droit d’y faire instruire leurs enfants. aux niveaux pri—
maire et secondaire, dans cette langue.

(2) Les citoyens canadiens dont un enfant a reçu ou
reçoit son instruction au niveau primaire ou secondaire, en
français ou en anglais au Canada. ont le droit de faire
‘instruire tous leurs enfants, aux niveaux primaire et
secondaire, dans la langue de cette instruction.

(3) Le droit reconnu aux citoyens canadiens par les
paragraphes (l) et (2) de faire instruire leurs enfants, aux
niveaux primaire et secondaire, dans la langue de la
minorité francophone ou anglophone d’une province:

a) s’exerce partout dans la province où le nombre des
enfants des citoyens qui ont ce droit est suffisant pour
justifier â leur endroit la prestation, sur les fonds publics,
de Vinstruction dans la langue de la minorité;

b) comprend, lorsque le nombre de ces enfants le
justifie, le droit de les faire instruire dans des établisse-
ments d‘enseignement de la minorité linguistique, financés
sur les fonds publics».

1 now go to the English text, Mr. Chairman, and 1 move
that Clause 23 of the proposed constitution act 1980 be
amended by striking out lines 16 to 42 on page 7 and substitut-
ing the following:

23. (1) Citizens of Canada

(a) whose first language learned and still understood is
that of the English or French linguistic minority popula-
tion of the province in which they reside, or

(b) who havc received their primary school instruction
in Canada in English or French and reside in a province
where the language in which they received that instruc-
tion is the language of the English or French linguistic
minority population of the province,

Mr. Corbin.
Mr. Corbin: Thank you, Mr. Chairman, 1 move

That Clause 23 of the proposed Constitution Act, 1980 be
amended by striking out lines 16 to 42 on page7 and
substituting the following:

23. (l) Citizens of Canada (a) whose first language
learned and still understood is that of the English or
French linguistic minority population of the province in
which they reside, or,

(b) who have received their primary school instruction
in Canada in English or French and reside in a province
where the language in which they received that instruc-
tion is the language of the English or French linguistic
minority population of the province, have the right to
have their children receive primary andsecondary school
instruction in that language in that province. Continuity
of language instruction,

(2) Citizens of Canada of whom any child has received
or is receiving primary or secondary school instruction in
English or French in Canada, have the right to have all
their children receive primary, and secondary school
instruction in the same language. Application where num-
bers warrant,

(3) The right of citizens of Canada under subsections
(1) and (2) to have their children receive primary and
secondary school instruction in the language of the Eng-
lish or French linguistic minority population ofa province

(a) applies wherever in the province the number of
children of citizens who have such a right is sufficient to
warrant the provision to them out of public funds of
minority language instruction; and

(b) includes, where the number of those children so
warrants, the right to have them receive that instruction
in minority language education facilities provide out of
public funds.

Voici le texte anglais, monsieur le président, et je propose

que l‘article 23 du projet de Loi constitutionnelle de 1980 soit
modifié par substitution aux lignes 16 a 39, page 7, de ce qui
suit:

«23. (1) Les citoyens canadiens:

a) dont la première langue apprise et encore comprise
est celle de 1a minorité linguistique française ou anglaise
de la province où ils résident,

b) qui ont reçu leur instruction, au niveau primaire, en
français ou en anglais au Canada et qui résident dans une
province où la langue dans laquelle ils ont reçu cette
instruction est celle de la minorité linguistique française
ou anglaise de la province,

48 2 96 Constitution of Canada 29-1-1981

[Text]
have the right to have their children receive primary and
secondary school instruction in that language in that
province.

(2) Citizens of Canada of whom any child has received
or is receiving primary or secondary school instruction in
English or French in Canada, have the right to have all
their children receive primary and secondary school
instruction in the same language.

(3) The right of citizens of Canada under subclause (1)
and (2) to have their children receive primary and second-
ary school instruction in the language of the English or
French linguistic minority population ofa province

(a) applies wherever in the province the number of
children of citizens who have such a right is sufficient to
warrant the provision to them out of public funds of
minority language instruction; and

(b) includes, where the number of those children so
warrants, the right to have them receive that instruction
in minority language educational facilities provided out of
public funds.

Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Merci, monsieur Corbin.

1 have received a communication of another amendment
that will be considered a subamendment to the proposed
amendment. lt is identified N-28, Clause 23, page 7.

Nous avons été informés d’un autre amendement qui a pour
numéro N-28, article 23, page 7, et c’est un sous-amendement
qui est mis de l’avant par le Nouveau Parti Démocratique. .le
voudrais inviter monsieur Nystrom â bien vouloir présenter
l’amendement et faire les commentaire d’usage.

Monsieur Nystrom.

Mr. Nystrom: Merci, monsieur le président.

1 move that the proposed amendment to Clause 23 of the
proposed constitution act, 1980 be amended by striking out
everything immediately following the words “citizens of
Canada » and substituting the following:

ln a province, who are members of the English speaking
or French speaking minority population of that province,
have a right to have their children receive their instruction
in their minority language at the primary and secondary
school levels wherever the number of children of such
citizens resident in an area of the province is sufficient to
warrant the provision out of public funds of minority
language educational facilities in that area.

(2) ln each province, the legislature may, consistent
with the right guaranteed by subsection (1), enact provi-
sions for defining the term « English speaking or French
speaking minority population” and for determining whe-
ther the number of children of citizens of Canada who
have a right guaranteed by subsection (1) resident in an
area of the province is sufficient to warrant the provision
out of public funds of minority language educational
facilities in that area.

Monsieur le président, il est proposé

[Translation]
ont, dans l’un ou l’autre cas, le droit d’y faire instruire
leurs enfants, aux niveaux primaire et secondaire, dans
cette langue.

(2) Les citoyens canadiens dont un enfant a reçu ou
reçoit son instruction, au niveau primaire ou secondaire,
en français ou en anglais au Canada ont le droit de faire
instruire tous leurs enfants, aux niveaux primaire et
secondaire, dans la langue de cette instruction.

(3) Le droit reconnu aux citoyens canadiens par les
paragraphes (1) et (2) de faire instruire leurs enfants, aux
niveaux primaire et secondaire, dans la langue de la
minorité francophone ou anglophone d’une province:

a) s’exerce partout dans la province où le nombre des
enfants des citoyens qui ont ce droit est suffisant pour
justifier à leur endroit la prestation, sur les fonds publics,
de l’instruction dans la langue de la minorité;

b) comprend, lorsque le nombre de ces enfants le
justifie, le droit de les faire instruire dans des établisse-
ments d’enseignement de la minorité linguistique, financés
sur les fonds publics.»

Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Corbin.

On m’annonce qu’il y a un sous-amendement à l’amende-
ment proposé. ll s’agit de l’amendement codé N—28, article 23,
page 7.

You are informed that there is another amendment pro-
posed by the New Democratic Party and identified as N-28,
Clause 23, Page 7, which might be considered as a sub-amend-
ment. 1 would ask Mr. Nystrom to propose the amendment,
and to present his arguments in the usual manner.

Mr. Nystrom: Thank you, Mr. Chairman.

M. Nystrom: Thank you, Mr. Chairman.

Je propose que le projet de modification de l’article 23 du
Projet de Loi constitutionnelle de 1980 soit modifié par substi-
tution, â cet article, de ce qui suit:

23(1) Les citoyens canadiens qui appartiennent à la
minorité francophone ou anglophone d’une province ont le
droit de faire instruire leurs enfants, au niveau primaire et
secondaire, dans la langue de leur minorité en toute
région de la province où le nombre d’enfants des citoyens
de la même minorité qui y résident est suffisant pour
justifier la mise â la disposition de ces enfants, sur les
fonds publics, d’établissements d’enseignement propre à la
minorité linguistique. l

(2) La législature d’une province peut, en conformité
avec les droits garantis par le paragraphe (1), légiférer
pour définir la notion de «la minorité francophone ou
anglophone» et pour déterminer si le nombre d’enfants
justifie, dans une région donnée de la province, 1’exercice
de ce droit. ,

Mr. Chairman, it is moved that

aodt-phn-

294-1981

[Texte]
Que le projet de modification de l‘article 23 du projet de
Loi constitutionnelle de 1980 soit modifié par substitu-
tion, à cet article, de ce qui suit:

23. (1) Les citoyens canadiens qui appartiennent à la
minorité francophone ou anglophone d’une province ont le
droit de faire instruire leurs enfants, aux niveaux primaire
et secondaire, dans la langue de leur minorité en toute
région de la province où le nombre d’enfants des citoyens
de la même minorité qui y résident est suffisant pour y
justifier la mise à la disposition de ces enfants, sur les
fonds publics, d’établissements d’enseignement propres à
la minorité linguistique.

(2) La législature d’une province peut, en conformité
avec le droit garanti par le paragraphe (1), légiférer pour
définir la notion de ‘minorité francophone ou anglophone‘
et pour déterminer si le nombre d’enfants justifie, dans

_ une région donnée de la province, l’exercice de ce droit.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Nystrom, as l said
earlier, your subamendment will be considered first and 1
would invite you to introduce the amendment in the usual
manner.

Mr. Fraser: Would you please try to explain what that
means?

Mr. Nystrom: Thank you very much, Mr. Chairman.

The first question of me was a question put by John Fraser,
what does it all mean’!

First of all, we have had the Minister of Justice and the
Prime Minister and some other members saying what we are
doing in Clause 23 is what the premiers asked us to do in
Montreal at the Premiers Conférence in February of 1978, and
what they will quote to us is the following, and 1 quote from
the communique of the premier:

The Premiers reaffirm their intention to make their best
efforts to provide éducation to their English or French-
speaking minorities, and in order to ensure appropriate
levels of services they also agreed to the following princi-
ples that should govern the availability as well as the
accessibility to the services
Then they also quote, No. l:

Each child of the French-speaking or English-speaking
minority is entitled to an éducation in his or her language
in the primary school or the secondary school in each
province wherever numbers warrant
Now, they always say that this is the justification for Clause
23, that the premiers have asked for it, that the premiers are
unanimous in saying that we should be implemcnting il and
because of that they want to enshrine it in thc constitution.
Now, as a number of members have pointed out, including
Louis Duclos, the Liberal member from Montmorency, when
he spoke before this Committee a couple of times, is that the

290484

Constitution du Canada

48:97

{Traduction}
the proposed amendment to Clause 23 of the proposed
Constitution Act, 1980 be amended by striking out every-
thing immediately following the words “citizens of Cana-
da“ and substituting the following:

ln a province, who arc members of the English-speak-
ing or French-speaking minority population of that prov-
ince, have a right to have their children receive their
education in their minority language at the primary and
the secondary school levels wherever the number of chil-
dren of such citizens, resident in an area of a province is
sufficient to warrant the provision out of public funds of
minority language educational facilities in that area.

2. ln each province, the legislature may, consistent with
the right guaranteed by subsection (1), enact provisions
for defining the term “English-speaking or French-speak-
ing minority population » and for determining whether the
number of children of citizens of Canada who have a right
guaranteed by subsection (1) resident in an area of the
province is sufficient to warrant the provision out of
public funds of minority language educational facilities in
that area.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Nystrom, comme je
l’ai dit plus tôt, votre sous-amendement sera étudié d’abord; je
vous demanderais de présenter votre argument selon la procé-
dure habituelle.

M. Fraser: Pourriez-vous nous expliquer ce qu’il signifie’!

M. Nystrom: Merci beaucoup, monsieur le président.

1l semble que la première question vienne de M. John Fraser
qui demande ce que signifie l’amendement?

Tout d’abord, le ministre de la Justice, le premier ministre et
d’autres députés affirment qu’avec l’article 23, nous faisons ce
que les premiers ministres ont réclamé lors de la Conférence
des premiers ministres à Montréal en février 1978. lls s’appui-
ent sur l’extrait suivant du communiqué des premiers
ministres:

Les premiers ministres réaffirment leur intention de faire
de leur mieux pour assurer une instruction à leurs minor-
ités, anglophones ou francophones, et pour garantir des
niveaux appropriés de services scolaires, ils acceptent les
principes suivants quant à la disponibilité et l’accessibilité
de ces services.
lls citent ensuite le premier principe:

Tout enfant de la minorité anglophone ou francophone
d’une province a le droit à une instruction dans sa langue
au niveau primaire et secondaire dans chaque province où
le nombre le justifie.

Voila comment on justifie l’article 23: on prétend que ce
sont les premiers ministres, unanimes sur l’application de ces
principes, qui l’ont réclamé et que le gouvernement désire
enchâsser ces droits dans la constitution.

Or, comme plusieurs députés, y compris Louis Duclos, le
député libéral de Montmorency, l’ont fait remarquer, le minis-
tre ne cite jamais le second principe. Le voici:

48 : 98 Constitution of Canada 29-1-1981

[Text]

Minister never quotes the second principle. The second princi-

ple is, and 1 quote:
lt is understood due to exclusive jurisdiction of provincial
governments in the field of éducation and due also to the
wide cultural and demographic différences, that the im-
plementation of the foregoing principle would be as
defined by each province

And what we are doing in this amendment, Mr. Chairman,
is to implement that principle as well which says that the
provinces should have the right tc détermine what numbers
warrant, and that the provines should also have thc right to
détermine what an English-speaking or French-speaking
minority population is in their respective provinces.

Now, some people may say: well, does that not nullify the
intent of what the government is trying to say in Clause 23?
And 1 would argue, Mr. Chairman, that it does not, because
we are saying that each provincial legislature may do this but
consistent with the rights that are guaranteed in the subclause;
in other words, the right that minorities are entitled to their
schools.

S0 what we are saying here is that if the provincial govern-
ment is unreasonable, for example, in a city, say, in Western
Canada, in a city like Regina, 1 will use my own province, it
has a few thousand francophones, there is certainly enough
francophones there to warrant schools and if the province were
to say: well, they do not warrant schools, we do not have
enough even though there are several hundred children of
school age, then of course the francophones in the province
would have the right to appeal to the courts because they were
not being treated reasonably.

S0 what we are saying here is that we have that protection,
so if there is an unreasonable provincial government they have
the right to appeal to the courts, but they do recognize, as the
premiers unanimously recognized, that éducation does fall
under the jurisdiction of the provinces and because of that they
should have the majority of the say in determining what
numbers warrant, determining what a minority is or what a
minority is not, because if we do not insert an amendment like
this, that will ultimately fall to the courts.

ln some cases, as 1 said, where provins are not being
responsible, it may still go to the courts, but this in my opinion
would give the provinces a much greater right.

lt would also recognize, as the communique says, that we
have many different cultures in our country, we have demo-
graphic différences in our country, and a certain number of
people in some provinces might be a reasonable number to
warrant facilities because people are living in little villages
that are close together or farms that are small where you can
organize a busing program that is very easily and very readily
available.

However, that may not be the case in a place like the
prairies where people live a long way apart, and what we are
trying to say here is that we have to have a bit of flexibility, we
have to recognize the reality of Canada, that provinces and
regions are different.

[Translation]

Étant donné la compétence exclusive des gouvernements
provinciaux en matière d’éducation, et les grandes diffé-
rences culturelles et démographiques, il est entendu que
l’application du principe précité doit être définie par
chaque province.

Monsieur le président. notre amendement a pour objectif
l’application de ce principe qui donne aux provinces le droit de
déterminer quel est le nombre justifiable, et ce qui constitue
dans les provinces respectives, une minorité anglophone ou
francophone.

Certains demanderont: le principe n’inva1ide—t-il pas l’inten-
tion du gouvernement aux termes de l’article 23? A mon sens,
non, monsieur le président, car chaque province doit exercer ce
droit aux termes des droits garantis dans le sous-alinéa,
dest-ä-dire le droit des minorités à leurs propres écoles.

Supposons par exemple une ville de l’Ouest, Regina, qui est
dans ma propre province, où il y a quelques milliers de
francophones, un nombre certainement qui justifie l’établisse-
ment d’écoles. Supposons que la province ne soit pas raisonna-
ble et refuse ces écoles, sous prétexte que le nombre ne le
justifie pas, même s’il y a plusieurs centaines d’enfants d’âge
scolaire, les francophones de cette province pourraient faire
appel devant les tribunaux de ce refus irraisonnable.

La protection est donc là, et devant un refus injustifié du
gouvernement provincial, la minorité pourrait faire appel
devant les tribunaux. Mais le libellé de notre amendement
reconnaît aussi, comme l’ont fait unanimement les premiers
ministres, la compétence des provinces en matière d’éducation,
et donc, le droit de décider ce qui constitue un nombre
justifiable, et ce qui constitue une minorité. Sans un tel
amendement, les cours devraient ultimement en décider.

Dans certains cas où les provinces ne sont pas responsables,
on aura peut-être recours aux tribunaux, mais à mon sens, ce
libellé accorde un plus grand droit aux provinces.

Comme le précise le communiqué, on reconnaît ainsi les
différentes cultures du pays, les différentes démographiques, et
le fait qu’un certain nombre de la minorité dans certaines
provinces pourrait constituer un nombre suffisant pourjustiñer
l’établissement d’écoles, par exemple, là où les gens habitent
dans de petits villages rapprochés les uns des autres, où des
fermes regroupées dans une petite région où l’on peut facile-
ment organiser un service d’autobus scolaire.

Toutefois, dans certaines régions, comme les Prairies où les
gens peuvent vivre loin les uns des autres, on assure une
certaine souplesse, car il faut voir la réalité du Canada, voir
que les provinces et les régions sont différentes.

< .—

mm

29-1-1981

[Texte]

One other point, Mr. Chairman, since 1 see l have one
minute to go, is that we took the wording out of the federal-
provincial conférence discussion paper entitled Revised Discus-
sion Draft of September 3, 1980. Charter of Rights and
Freedoms, the draft of the discussion that took place over at
the Conférence Centre. On page 8, in Section 22 on language
and éducation they had almost the exact same wording as 1 am
proposing today except when it came to defining English-
speaking and French-speaking minorities.

ln terms where numbers warrant, they had almost exactly
the same wording as l am proposing in the amendment to this
Committee tonight. 1 am sorry, my time has run out, Mr.
Chairman, otherwise 1 would go on and elaborate a bit more.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Nystrom.

L’honorable sénateur Tremblay.

Le sénateur Tremblay: Je parlerai plus tard. Gardez mon
nom sur la liste.

Le coprésident (M. Joyal): Certainement.

L’honorable Bryce Mackasey.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman. perhaps Lorne might bear
with me just a little bit because it is the first time 1 have seen
his amendment.

lt seems to me that it restricts Clause 23(1). As a govern-
ment proposal, Clause 23(1) is very specific, Mr. Chairman, in
designating to some degree who should be considered English
speaking or French speaking for educational reasons. lt goes
on to mention or attempt to deline what is English speaking
and what is French speaking based on the realities of this
country as well, based on some of the things that have caused
tensions in recent years. lt is an attempt to prevent uninten-
tional hardship, if you like, because in the government Clause
23(1) they make certain that somcone who has received their
primary school éducation in Canada in English or in French
and resides in the province, et cetera, have the right to have
their children receive primary or secondary school instruction
in that language in that province,

Now, it seems to me that the New Democratic Party
proposal turns the clock back in the sense that we are simply
saying that the provinces will make up their mind, and the
purpose of this constitution really is to protect Canadian
citizens against provincial législation and it can happen and
has happened that it is restrictive and discriminatory against
French speaking Canadians and English speaking Canadians,
and l do not think the record of the provinces is such that we
can trust them as is suggested in that amendment of the New
Democratic Party. ‘

l am not being négative here, l will accept Subclause (2)
very well, but coming back to the first one, we are simply
saying that who is to be considered English speaking or French
speaking will be left to the provinces.

Well, our Clause 23(1) reflects the experience of one prov-
ince. lt reflects the difficulty of coming up with a formula that
is fait and equitable when there is less than freedom of choice.

Constitution du Canada

[Traduction]

Enfin, monsieur le président, puisqu’il me reste encore une
minute, le libellé de notre amendement est presque identique à
celui qui figurait dans le document de travail de la Conférence
fédérale/provinciale du 3 september 1980 intitulé: Projet
revisé de discussions sur la Charte des droits et libertés,
discussions qui ont eu lieu au Centre des conférences. A
l’article 22, qui traite de l’instruction et des langues, on
retrouve presque exactement le libellé que je propose aujour-
d’hui, sauf pour la définition d’une minorité anglophone ou
francophone.

Quant au nombre justifiant l’établissement d’écoles, le
libellé de notre amendement est presque identique à celui de
l’amendement du gouvernement ce soir, Voilà, monsieur le
président, mon temps est écoulé, sinon je donnerai d’autres
explications.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Nystrom.

Senator Tremblay.

Senator Tremblay: 1 will comment later, please leave my
name on the list. ‘

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Certainly.

The honourable Bryce Mackasey.

‘M. Mackasey: Monsieur le président, je prie Lorne d’être
patient, car c’est la première fois que je vois son amendement.

l1 me semble qu’il limite les dispositions de l’article 23(1).
L’article 23 proposé par le gouvernement est très précis, et
définit dans une certaine mesure la qualité d’anglophone ou de
francophone aux fins d’instruction. Il tâche aussi de définir ses
qualités aux termes des réalités du pays, en se fondant sur les
questions qui ont suscitées des tensions au cours des dernières
années. Dans sa proposition, le gouvernement veut éviter toute
privation involontaire, car à l’article 23(a) il garantit que toute
personne ayant reçu une instruction aux écoles primaires du
Canada en français ou en anglais ‘et qui réside dans la pro-
vince, etc., a le droit de faire instruire ses enfants au niveau
primaire ou secondaire dans cette langue dans cette province.

A mon sens, la proposition du parti néo-démocrate est un
retour en arrière puisqu’il permet aux provinces de décider. En
effet, l’objectif de cette Constitution est de protéger les
citoyens canadiens contre toute législation provinciale qui
pourrait être ou qui est déjà contraignante et discriminatoire
envers les canadiens francophones ou anglophones. .le ne crois
pas que ‘les provinces se soient montrées dignes de confiance
jusqu’à présent comme le suggère le libellé de l’amendement
du parti NPD.

Je ne regrette pas l’argument, j’accepte volontiers l’alinéa 2,
mais dans la première partie de la proposition, on accorde aux
provinces le droit de déterminer qui est francophone ou
anglophone.

La proposition du gouvernement sur l’article 23 reflète
l’expérience d’une province. Elle démontre combien difficile il
est de trouver une formule juste et équitable lorsque la liberté

48:l00

[Text]

The moment there is less than freedom of choice, somebody is
left out of that freedom, for legitimate reasons, concerned
reasons, 1 am not arguing that point, but it has led in Quebec,
since l talked about Quebec, to a problem.

Familles in Quebec,especia1ly new Canadians whose child is
not an English or French Canadian for no other reason had to
go to an English school, suddenly want their children to go to a
French school.

Now, what Clause 23(1) in our resolution attempts to make
certain of is no province in its zeal or lack of zeal makes it
impossible for an individual who is educated in one of those
two languages, English or French, deny that person the right
to have his or her child educated in that.particu1ar language;
continuity. Or someone who has a child already in the French
school system and wants the rest of the children in the French
school system, and that is what 1 never did like about the St.
Andrew Montreal proposal as l recall of the Premier’s and
what the New Democratic Party amendment would do would
make it possible once again for the provinces to say to someone
who considered themselves English speaking, because they are
English speaking, or consider themselves French speaking
because they are French speaking, because of language,
because of culture, because of background, because of educa-
tion, it makes it possible for a province to say, sorry, but our
legislation is not designed that way, for all intents and pur-
poses as far as the provincial legislation is concerned you are
not French speaking but you are English speaking, or you are
not English speaking but you are French speaking,_and you are
helpless because provincial legislation is so designed.

What this is doing is preventing a province from being that
discriminatory or that precise about your language. lt is giving
the parents of children the freedom to select.

Now, total freedom, we are not committed around this table
or Parliament to freedom of choice because Quebec fears
freedom of choice, with reason to understand, but l am rather
disappointed, frankly in the New Democratic Party . ..

The Joint Chairman (Mr. Joyal): That will be your last,
Mr. Mackasey.

Mr. Mackasey: Fine, Mr. Chairman. l have just got to say
that 1 cannot accept that amendment at all as an individual.

Thank you very much.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Mackasey. Hon. John Fraser.

Mr. Fraser: Thank you, Mr. Chairman.

l cannot help but comment on my friend Mr. Mackasey,
who has of course espoused the principle of freedom of choice
and l recognize that he has done that for many years and that
has gone contrary to things that have happened in his former
province, the Province of Quebec, but it cannot go without
being noticed that the government is, interestingly enough, not
prepared to unilaterally change that but then Mr. Mackasey
comes along and says that the New Democratic Party provi-

Constitution of Canada

29-1-1981

[Translation]

de choix est limitée. Sans liberté de choix, quelqu’un doit
souffrir, pour des raisons légitimes, bien sûr, mais ce manque
de liberté a causé un problème au Québec, puisquej‘en parle.

Certaines familles au Québec, surtout parmi les néo-Cana-
diens dont l’enfant n’est ni anglophone ni francophone, mais
qui a fréquenté une école anglophone, veulent maintenant que
leurs enfants fréquentent les écoles francophones.

Ce que prévoit l’article 23(1) de notre projet de résolution
c’est assurer qu’aucune province, à cause de son zèle ou de son
manque de zèle, ne puisse nier à une personne qui a été
éduquée en anglais ou en français le droit de faire instruire ses
enfants dans cette même langue. Cet article vise la continuité.
ll s’appliquerait aussi a une famille où un des enfants va à
l’école en français par exemple et qui aimerait que le reste de
ses enfants aient la même scolarité. C’est d’ailleurs ce qui ne
me plaisait pas dans la proposition St-André-Montréal. Aussi,
si mes souvenirs sont exacts, la proposition du ministre et la
modification présentée par le Nouveau parti démocratique
rendraient de nouveau aux provinces le droit de dire à quel-
qu’un qui se considère comme étant anglophone parce qu’il
parle anglais, ou qui se considère comme étant francophone
parce qu’il parle français (à cause également des facteurs de
langue, de culture, d’éducation): «nous regrettons beaucoup,
mais les lois de notre province ne fonctionnent pas de cette
façon. D’après nos lois, vous n’êtes pas considéré comme étant
francophone mais plutôt anglophone, ou alors vous êtes consi-
déré comme étant anglophone plutôt que francophone». Et la
personne ainsi lésée n’aurait aucun recours puisque les lois des
provinces s’appliqueraient.

Cet article empêcherait une province d’être discriminatoire
et déjouer un rôle important sur le plan de la langue d’instruc-
tion. On donnerait ainsi aux parents la liberté de choisir la
langue d’instruction de leurs enfants.

Ni le Parlement, ni les députés assis autour de notre table
aujourd’hui, ne se sont engagés à garantir une liberté totale de
choix. Le Québec, par exemple. craint ce principe de liberté de
choix, ce que nous comprenons fort aisément. Mais je suis
franchement déçu par le Nouveau parti démocratique . . .

Le coprésident (M. Joyal): Ce sera votre dernière question,
monsieur Mackasey.

M. Mackasey: Très bien, monsieur le président. J’aimerais
tout simplement dire qu’en tant qu’individu je ne peux accep-
ter cette modification.

Merci beaucoup.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Mac-
kasey. Monsieur Fraser, vous avez la parole,

M. Fraser: Merci, monsieur le président.

Je me dois de commenter ce qu’a dit mon ami, M. Macka-
sey, qui, cela est très clair, épouse le principe de la liberté de
choix. Je sais d’ailleurs qu’il défend ce principe depuis bon
nombre d’années, ce qui est parfois allé à l’encontre des
décisions de son ancienne province, la province de Québec. Il
importe cependant de signaler que le gouvernement n’est pas
prêt à changer unilatéralement sa position. Mais voici que M.
Mackasey critique l’amendement proposé par le Nouveau parti

29-l-l98l

[Texte]

sion which gives some flexibility to the provinces is thereby
wrong and there is an inconsistency there which l suppose Mr.
Mackasey can justify only on the fact that there is lack of
agreement.

Mr. Mackasey: Well, John. not true. There is inconsistency
in your position. Your position today is very inconsistent with
the position that you took the other week on Section l33 when
you lectured all of us for the lack of courage of our
convictions.

My conviction is that this country needs freedom of choice,
lt is not practical and it is not possible politically, but at least
what we have done is given Canadians of all persuasions,
including new Canadians particularly, a maximum degree
towards freedom of choice without having a totality on our
hands and ljust cannot understand . . .

Le coprésident (M. Joyal): Je m’excuse, monsieur Mack-
asey, de vous rappeler à l’ordre. Je suis qu’il a entrouvert la
porte mais je suis quand même forcé de vous demander de vous
en tenir, dans la mesure du possible, au règlement quenous
avons déjà accepté.

Mr. Fraser: Mr. Chairman, l should not have opened the
door even a tiny bit for Mr. Mackasey. l want to direct some
questions to Mr. Nystrom.

l wonder if Mr. Nystrom can tell us why in subclause (2) of
the amendment it says this:

(2) In each province, the legislature may
And l underline the word may;

consistent with the right guaranteed by subclause (l)
enact provisions for defining the term English speaking or
French speaking minority population.

l look at the French version of subclause (2) and it says:

La législature d’une province peut

Now l am not a linguist, as Mr. Tassé said the other night
in great modesty, but l say it out of absolute, unabashed
honesty but it looks to me as if one is “may » and the other is
“can ». What is not there is “shall » and if you leave it as
permissive, the word “may » as permissive, do you not get into
the position where the right that you assert in the first
paragraph, that is the right to éducation in either language,
does not take effect until and only if the province does what
you say il may do “enact provisions for defining the term
English speaking or French speaking minority population ».

Here, to my friend Mr. Mackasey‘s great surprise, l am
going to come back and say that the assertion he was making
was right. l do make a note of the fact, Mr. Chairman, that it
was a bit inconsistent, but his assertion was right, and l am
wondering if Mr. Nystrom would tell us in thc Committee why
the word “may » has been used and whether or not we are in a
position, with these two sections, that the right asserted in the
first section is never going to take effect unless the province

Constitution du Canada 48 :

[Traduction]

démocratique, qui donnerait une certaine souplesse et une
marge de manœuvre aux provinces. Il semble y avoir diver-
gence ici, une divergence que M. Mackasey ne pourra sans
doute justifier qu’en invoquant le fait qu‘il n’y ait pas eu
d’accord là-dessus.

M. Mackasey: John, cela n’est pas vrai. C’est votre position
qui est contradictoire. Votre prise de position d’aujourd’hui ne
cadre pas du tout avec celle que vous aviez adoptée l’autre
semaine, au sujet de l’article l33, lorsque vous nous avez fait
un sermon sur notre manque de courage vis-à-vis nos
convictions.

Je crois personnellement que le Canada doit appliquer le
principe de liberté de choix. même si cela n’est pas pratique et
même si cela s’avère impossible sur le plan politique. Ce que
nous avons fait, c’est donner aux Canadiens, notamment à
ceux qui viennent d’immigrer au pays, et quelles que soient
leurs convictions religieuses, une liberté de choix maximale; et
nous avions fait cela sans pour autant complètement lâcher
prise, et j’ai du mal à comprendre. . .

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Excuse me, Mr. Macka«
sey, but l must call you to order. l know that he opened the
door slightly, but l must ask you to observe the rules that we
all have agreed upon.

M. Fraser: Monsieur le président, je n’aurais jamais dû
entrouvrir la porte, ne serait-ce que très peu, pour M. Macka-
sey. J’aimerais maintenant poser certaines questions à M.
Nystrom.

M. Nystrom pourrait-il nous dire pourquoi l’alinéa (2) de la
modification se lit comme suit:

(2) ln each province, the legislature may
Et je souligne le mot «may»

consistent with the right guaranteed by subsection (l),
enact provisions for defining the term «English speaking
or French speaking minority population…
La version française dit, par contre:
La législature d’une province peut
Comme l’a dit si modestement M. Tassé l’autre jour, je ne
suis pas’ linguiste, mais il me semble que dans un cas la
législature «pourrait» et que dans l’autre cas «elle peut». L’utili-
sation du terme qui figure dans le texte ne signifieot-il pas que
le droit que vous affirmez dans le premier paragraphe, c’est-à-
dire le droit à l’instruction dans la langue de son choix, n’entre
en vigueur que si la province fait ce que vous dites qu’elle peut
faire, dest-â-dire «légiférer pour définir la notion de minorités
francophones ou anglophones»?

Et maintenant, à la grande surprise de M. Mackasey,
j’aimerais dire que l’affirmation qu’il a faite toute à l’heure
était tout à fait exacte. .le reconnais, monsieur le président,
que sa prise de position était peut-être un peu illogique, mais
son affirmation était néanmoins correcte. M. Nystrom pour-
raitvil expliquer au Comité pourquoi on a opté pour le mot
«may» pour le texte anglais. Compte tenu du libellé choisi, le
drit qui figure dans la première partie ne pourrait-il être

48 : 102 Constitution of Canada 29-l-l98l
[Text] [Translation]
décides to do certain things. lt is not a case of “shall », l have reconnu que si la province fait un certain nombre de choses? Si

no objection to that, if it was “shall » then your proposition is
that the province shall make the decision as to how it is done
but if you say “may » then l have to point out as l read it the
province does not have to do it; and l come back again, with
great respect, to the French language and those who have been
trying to teach me the French language, it seems to me that
the word “pouvoir » is not permissive. l am just wondering if
you can explain that.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, honourable
John Fraser.

M. Nystrom: En réponse, monsieur le président, la personne
qui a fait la traduction pour moi a dit que le mot «peut» est la
même chose que le mot «may» en anglais. Je ne suis pas un
expert, comme vous le savez, j’ai un accent qui est très «gros»
en français mais my understanding is that they mean the same
thing.

My understanding is that they mean the same thing. ln
terms of the word « may » nullifying what we are trying to get,
l understand from legal advice that l have that it is permissive
in terms of a legislature making those définitions but the first
section says that the minorities have a right to have their
children instructed in their own minority language, where the
numbers of children warrant such instruction.

What Subclause (2) says is that in each province the
legislature may, consistent with the right guaranteed above, in
other words, minorities have a right to have their children
educated in their language where numbers warrant; and a
province may, in accordance and in consistency with that
right, if they so wish, enact provisions themselves to make
those déterminations.

l want to say, Mr. Fraser, we took it out of the draft of the
federal government this summer, and l will just read the
relevant part. lt says:

ln each province, the legislature may, consistent with the
right provided in Subclause (l)

Which is making those guarantees:

enact provisions for determining whether the number of
children of citizens of Canada who are members of an
English speaking or a French speaking minority in the
province
lt goes on. The reason for that of course, Mr. Chairman, is
that the country is so diverse, that there is a différent reality in
each province, and we have had so many tensions over lan-
guage, particularly in Quebec, in terms of testing of children
and so on, that we want to allow as much flexibility as possible
for the province but still it must be consistent with the
principle.
Mr. Fraser: Mr. Chairman, one last question.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Very short, Mr. Fraser,
because l have already invited Mr. Mackasey and Mr.

vous aviez utilisé le mot «shall» (devra), cela signifierait qu’il
reviendrait à la province de décider de la façon de procéder.
Mais si vous utilisez le mot «maya, alors, d’après mon interpré«
tation, la province n’est aucunement obligée de faire quoi que
ce soit. D’après ce que m’ont dit les personnes qui essaient de
m’apprendre le français, le verbe «pouvoir» ne dénote pas une
permission. Pourriez-vous m’expliquer votre choix’!

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur John Fraser.

Mr. Nystrom: Mr. Chairman, the person who translated the
text for me told me that the word «peut» means the same thing
as the word «may» in English. As you well know, l am not an
expert on the matter and l have a very heavy accent in French.

Je pense que les deux mots signifient la même chose. Pour ce
qui est de la question de savoir si le mot «may» vient annuler le
résultat escompté, d’après mes conseillers juridiques, cela
signifie qu’une assemblée législative pourrait légiférer ces défi-
nitions. Mais, la première partie de l’article, précise bien que
les minorités ont le droit de faire éduquer leurs enfants dans
leur propre langue minoritaire, là où le nombre des enfants
justifie la mise sur pied d’un tel programme d’enseignement.

L’alinéa (2) de l’article précise que dans chaque province
l’assemblée législative peut, en conformité avec le droit garanti
par le paragraphe l, légiférer pour définir la notion de mino-
rité; autrement dit, les minorités ont le droit de faire instruire
leurs enfants dans la langue de leur minorité si le nombre
d’enfants est suffisant pour le justifier. Aussi, une province
peut, en confirmité de ce droit, si elle le désire, légiférer
elle-même pour définir la notion de minorité francophone ou
anglophone.

Monsieur Fraser, j’aimerais vous signaler que nous avons
tiré cela de l’ébauche présentée par le gouvernement fédéral
l’été dernier. J’aimerais vous lire l’article en question:

Dans chaque province, l’assemblée législative peut, en
conformité avec le droit garanti par le paragraphe l

Qui crée donc ces garanties.

légiférer pour déterminer si le nombre d’enfants des
citoyens canadiens qui sont membres d’une communauté
minoritaire anglophone ou francophone dans la pro-
vince . . .

Le texte continue. Monsieur le président, cela s’explique du
fait que la situation est très différente d’une province â l’autre.
ll existe tellement de problèmes et de tensions reliées à la
question linguistique, notamment au Québec, que nous voulons
prévoir un maximum de souplesse pour les provinces tout en
restant fidèles aux principes énoncés.

M. Fraser: J’aimerais poser une dernière question, monsieur
le président.

Le coprésident (M. Joyal): Je vous demanderais d’être très
bref, monsieur Fraser, car j’ai déjà invité MM. Mackasey et

cm,” ….—t-…._.a._._

29—l-l98l

[Texle] V –
Nystrom to be brief and l have to apply the same rule to
everyone. –

Mr. Fraser: Mr. Chairman, l will be very short. l am
wondering if through you, Mr. Chairman, to the Minister, we
could ask the advice of the law officers of the Crown and Mr.
Tassé who has l believe at least some command of both
languages, despité his modesty, and l can only end by, and this
must come as a source of great amusement to my francophone
friends, but l think that pouvoir as it is used may very well be
may, but l think it should bé shall and l would use thé word
devoir; and that is all l am saying.

Mr. Chrétien: l would like to clarify the point at this time
and the Chairman was warning me at the end of the last
session that l was commenting a bit too long sometimes, and
the problem is wé have debated this problem for a long time
and we had a lot of questions. Basically this amendment is not
acceptable to the government because in fact wé have decided
that we were to give thé Canadian citizens some rights in
éducation.

Francophones outside Quebec were to have exactly thé same
rights as thé Canadian anglophones in Quebec and wé are not
taking if for the fédéral government, we are not taking any-
thing away from the provinces, we are giving the rights to thé
citizens to have equal tréatment across thé land in terms of
éducation. This will just revert back to that situation that
effectively wé are afraid that with that, for the so-called
regional diversity and so on, the end result will be that the
right will not be granted.

We had a text that wé have debated for weeks here and l do
think thé time has come to vote.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The Honourable John
Fraser, thé Honourable Jake Epp followed by Mr. Robinson.

L’honorable sénateur Tremblay.

Le sénateur Tremblay: Merci bien, monsieur le président.

En ce qui concerné l’amendement proposé par le Nouveau
Parti Démocratique, je pense qu’en toute honnêteté il faut
reconnaître qu’il manifeste un effort qué je considère louable
de respecter davantage ce que l’on a appelé le concensus de St.
Andrews et de Montréal, mais ce n’est pas sur le contenu de
l’amendement que je prendrai position. Je prendrai plutôt
position sur lé principe qu’en l’occurrence il s’agit manifeste-
ment d’un champ de compétence provinciale exclusive, celui dé
l’éducation.

Par rapport à l’éducation, la langue d’enseignement com-
porte une grande similarité.

Or, dé la même façon que mon collègue M. Epp a déjà
annoncé que nous allions proposer en temps ét liéu que l’en-
semble de la charte ne soit pas acheminé vers Londres à sa
sortie du Parlement canadien mais vérs les Provinces comme
une proposition du Parlement canadien, d’un ordre de gouver-

Constitution du Canada 48 : 103

[Traduction]
Nystrom a limiter au minimum leurs commentaires. La même
règle doit s’appliquer à tous.

M. Fraser: Monsieur le président, je serai très bref. J’aime-
rais, monsieur le président, connaître l’avis des avocats de la
Couronne et plus particulièrement de M. Tassé, qui, je le
pense, se débrouille assez bien dans les deux langues. ll en
conviendra j’en suis certain, malgré sa modestie. Ce que je vais
dire va peut-être amuser mes amis francophones, mais je pense
que l’emploi qui est fait dans le texte du verbe «pouvoir»
correspond bien au mot «may» qui figure dans le texte anglais.
Mais je pense pour ma part qu’en anglais on devrait parler de
«shall», dont l’équivalent en français serait le verbe «devoir».
Voilâ tout ce que j’avais à dire.

M. Chrétien: J’aimerais éclaircir ce point. A la fin de la
dernière session, le président m’a fait remarquer que mes
commentaires étaient parfois un peu trop longs. Le problème
ici c’est que nous discutons de cela depuis très longtemps ét de
très nombreuses questions ont été posées à ce sujet. En gros,
donc, le gouvernement ne peut pas accepter cette modification
parce que nous avons décidé que nous devions accorder cér-
tains droits en matière d’éducation aux citoyens canadiens.

Nous avions prévu que les Francophones hors Québec pour-
raient jouir des mémés droits que les Anglophones vivant au
Québec. Sur ce point, nous ne donnons aucun pouvoir supplé-
mentaire au gouvernement fédéral, et nous ne retirons rien à la
juridiction des provinces. Tout ce que nous voulons faire c’est
donner à tous les citoyens le droit d’être traités de la même
façon partout au pays, en matière d’éducation. Cela nous
ramènera à la situation que nous craignons relativement à la
diversité soi-disant régionale. Le résultat est que ce droit ne
serait pas du tout accordé.

Nous avons discuté du tcxté de cet article pendant des
semaines et des semaines, et je pense que le moment est venu
de voter.

Le coprésident (M. Joyal): Figurent sur ma liste, après le
sénateur Tremblay, M. John Fraser, M. Jake Epp et M.
Robinson.

Senator Tremblay. you have the floor.

Senator Tremblay: Thank you, Mr. Chairman.

As far as the amendment presented by the NDP is con-
cerned, l quite honestly think that wé must recognize that it
represents quite a praiseworthy effort directed at respecting
more what wé had come to call the St. Andrews-Montreal
consensus. But l do not wish to pronounce myself on thé
content of the amendment. l would, however, like to give my
view on the underlying principle that comes into play hére. lt
is quite clear to me that éducation is a field which belongs
exclusively to thé provincial authorities.

And, as the language of instruction is diréctly related to
éducation, l believe it also comes under the provincial
government.

Furthermore, as my colleague Mr. Epp announced earlier,
we plan on moving a motion at the opportune time so that the
whole of thé Charter not bé sent back to London once it has
gone through Canadian Parliament, but to the provinces, as
the Canadian Parliament’s proposition. Thérefore, so as to

48:l04

[Text]

nement au Canada à l’autre ordre de gouvernement, c’est-à-
diré les provinces, dé la même façon, pour que les choses ne
comportent aucune équivoque, je n’ai pas l’intention de m’in-
terroger sur la qualité du contenu des deux propositions qui
sont devant nous, ni l’amendement du gouvernement, ni
l’amendement du NDP. Je veux simplement affirmer le prin-
cipe que cette question . . .

M. Lapierre: Sur un rappel au Règlement, monsieur le
président.

Si le sénateur Tremblay n’a pas l’intention de s’adresser ni
aux amendements ni à rien du tout, je pense qu’il est hors
d’ordre. ‘

Le sénateur Tremblay: J’ai bien expliqué que je ne m’adres-
sais pas à la qualité du contenu des amendements mais à leur
signification institutionnelle dans le cas d’une fédération.

Le Parlement canadien n’est pas habilité à trancher une
question de ce genre indépendamment des Provinces. C’est
pourquoi, d’ailleurs quant au contenu, même les minorités qui
sont venues devant nous ont manifesté dés insatisfactions très
réelles sur les insuffisances du texte même de la proposition du
gouvernement et je pense qu’elles manifestéraient sans doute
aussi des réticences sur le texte même de l’amendement du
NPD.

Quelque soit la qualité des efforts qui se font ici pour
résoudre un problème extrêmement complexe, extrêmement
grave, ma position est que nous n’avons pas â trancher cela
unilatéralement. Comme je crois soupçonner tout au moins
que l’intention du gouvernement c’est d’agir unilatéralement,
je veux manifester mon opposition catégorique à ce type
d’action et, par conséquent, je voterai contre la proposition du
NPD sans me prononcer sur le mérite interne de cette proposi-
tion dé même que je me prononcerai en temps et lieu sur la
proposition gouvernementale sans me prononcer sur la qualité
dé son contenu. Je considère qu’il s’agit la dé deux documents
de travail destinés à une négociation qui doit être tenue avec
les Provinces parce qu’il s’agit la d’un champ de compétence
provinciale exclusive.

Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, honorable sénateur
Tremblay.

Mr. Robinson.

Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman.

l would just like to add a couple of words to the remarks of
my colleague Mr. Nystrom in both responding to thé question
of John Fraser and also indicating why it is we are supporting
this particular amendment.

First of all, with respect to the question asked by Mr.
Fraser, l understand the purpose of his question but l think it
should bé very clearly understood that in a sense subclause (2)
is an enabling provision; subclause 2 is an enabling provision
and what it says essentially is that where a province décidés it
is permissive, where a province décides that it whishes to
détermine the définition of thé English speaking or French
speaking minority population, or to détermine itself the defini-
tion of where numbers warrant, that wé will respect the right
of that province to make that détermination. lf for some

Constitution of Canada

29-l-l98l

[Translation]

avoid any misunderstanding, l would like to make clear that l
have no intention of questioning the quality of the content of
thé two proposais before us, i.é. the amendment moved by thé
government and thé amendment presented by the NDP. l
would simply like to affirm the principle according to which
this matter . ..

Mr. Lapierre: On a point of order, Mr. Chairman.

lf Senator Tremblay has no intention of discussing the
amendments, or anything else, l think he should bé called to
order.

Senator Tremblay: l explained quite clearly that l was not
referring to the quality of the content of the amendments but
to their institutional meaning in the context ofa fédération.

The Parliament of Canada cannot make a decision on a
matter such as this without taking into account the provinces.
This is why even the minority groups that appeared before us
showed true dissatisfaction concerning the government’s pro-
posal, saying it was insufficiént, and l believe these same
groups would also have certain reserves about the text of the
amendment presented by thé NDP.

Hovvéver great may be thé efforts made here in order to
résolve such a complex and serious problem, l feel that we
should not make a decision unilaterally. l suspect that the
intention of the government is to act unilaterally, and l wish to
show my categorial opposal to that. Consequently, l will vote
against the NDP amendment without giving my opinion on its
merits, in the same way as, when the occasion rises, l will say
what l think of the government proposal without speaking to
the quality of its content. l believe these two working docu-
ments should be dealt with in negotiations with the provinces
because it is a matter that comes under exclusive provincial
jurisdiction.

Thank you, Mr. Chiarman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, honourable
Senator Tremblay.

Monsieur Robinson

M. Robinson: Merci, monsieur le président.

J’aimerais tout simplement ajouter quelque chose aux
remarques faites par mon collègue M. Nystrom et pour répon-
dre â la question de M. Fraser ét pour expliquer pourquoi nous
appuyons cet amendement.

Je pensé comprendre l’objet de la question de M. Fraser,
mais je crois qu’il est important de comprendre que l’alinéa (2)
de l’article constitue én quelque sorte une disposition habili-
tante. En tant que disposition habilitante, elle signifie, essen-
tiellement, que si une province décide que quelque chose est
facultatif ou si elle décide qu’elle veut elle-même définir les
populations minoritaires anglophones ou francophones ou
encore le nombre minimal d’enfants de cette minorité justi-
fiant la création d’un programmé, nous devons respecter le
droit de la province d’établir ces définitions. Si pour une raison

294-1981

[Texte]

reason the province chooses not to take advantage of this
permissive subclause (2), then clearly we are back at the
original position that the government has proposed, that the
courts will determine where numbers warrant, and the courts
will determine the question of the définition of English spealt—
ing or French speaking minority populations if there is any
ambiguity.

S0 Mr. Chairman, as l say, it is a permissive provision, it
respects the right of the provinces in this important area when
we consider that in the area of éducation traditionally, we have
been dealing directly in provincial jurisdiction. This represents
an intrusion into that provincial jurisdiction to establish a
principle which we accept and we support. But in accepting
that principle, surely it is also désirable to respect the right of
the provinces to have thc final say on how that principle is to
be implemented within that province.

As my colleague Mr. Nystrom has indicated, we have finally
achieved in Quebec relative peace and harmony on the linguis-
tic front. . . .

Mr. Mackasey: That is not true.

Mr. Robinson: We have achieved relative peace and harmo-
ny on the linguistic front through the provisions of Bill l0l;
one can dispute that, but l think no commentator at this point
would disagree that we have come an awfully long way on the
linguistic front. Now Mr. Mackasey, you will have your turn,
you said you did not interrupt. Now l am just waiting. Thank
you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Robinson, l will
invite you to address your comments on the very content of the
amendment as moved by your party and not open other subject
of discussion or debate. That has been the rule that l have
requested the honourable members of this Committee to
follow, and l would invite you to do so.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, l will attempt t0 apply that
rule and l-want to say that l raised Bill l0l and it is partly
because of respect for the decision of the legislature of the
Province of Quebec that we wish to enact and amendment
which was as close as possible to respecting the principles of
Bill l0l, at the same time recognizing the importance of this
principle nationally.

l suggest Mr. Chairman, it would be inflammatory to return
to the days of tests and déterminations by the courts of these
fundamental questions. And Mr. Chairman, l would like to
conclude by coming back to a question which l raised earlier in
these proceedings.

Last year some 40 per cent of the people of Quebec,
overwhelmingly francophones, voted oui in the referendum.
One of the purposes of this particular proposal, one of the
reasons we are moving as quickly as we are in this matter, is to
deal with the legitimate concerns of those people . ..

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l am sorry, Mr. Robinson,
it is not the proper forum to make a speech. You have to
address yourself to the content of the amendment as moved
and l do not see any relation or any mention in this amend-

Constitution du Canada

48: 105

[Traduction]

ou une autre la province décide de ne pas profiter de cette
disposition habilitante, alors nous pouvons recourir à la solu-
tion que le gouvernement avait proposée au départ suivant
laquelle il reviendrait aux tribunaux de déterminer les nombres
minimaux et de définir la notion de minorités francophone et
anglophone en cas d’ambiguïté ou de problème.

Monsieur le président, comme je l’ai déjà dit, il s’agit d’une
disposition habilitante qui respecte les droits des provinces
dans ce domaine important qu’est celui de Péducation qui
relève traditionnellement des autorités provinciales. En optant
pour le principe dont il est question, nous empiéterions sur un
domaine qui relève exclusivement des provinces. Mais si nous
allons de toute façon accepter ce principe, il serait souhaitable
de respecter le droit des provinces d’avoir le dernier mot sur la
mise en application du principe au sein de la province.

Comme l’a signalé mon collègue M. Nystrom. nous sommes
enfin arrivés au Québec à une situation de paix et d’harmonie
relatives sur le plan linguistique . . .

M. Mackasey: C’est faux.

M. Robinson: Nous en sommes arrivés à une situation de
paix et d’harmonie sur le plan linguistique dans cette disposi-
tion prévue dans le Bill l0l. Vous n’êtes peut-être pas d’accord
avec tout ce que j’ai dit, mais personne ne saurait dire que j’ai
tort de croire que nous avons fait des progrès énormes sur le
plan linguistique. Monsieur Mackasey, votre tour viendra.
Merci.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Robinson, je vous
invite à nous faire part de vos commentaires relatifs au con-
tenu de l’amendement présenté par votre parti et je vous
demanderais de ne pas relancer le débat sur d’autres sujets.
J’ai demandé à tous les membres du comité d’observer cette
règle, et c’est pourquoi je vous l’impose également.

M. Robinson: Monsieur le président, je ferai tout mon
possible pour ne pas aller à l’encontre de cette règle. Faimerais
qu’il soit bien clair que si j’ai soulevé la question du Bill l0l
c’est en partie parce que je respecte la décision prise par
l’assemblée législative du Québec. Nous proposons une’ modifi-
cation qui se rapproche le plus possible des principes énoncés
dans le Bill l0l, et qui reconnaît en méme temps l’importance
du principe à l’échelle nationale.

.le pense, monsieur le président, qu‘il serait dangereux de
vouloir revenir en arrière et de permettre aux tribunaux de
décider de ces questions fondamentales. J’aimerais conclure en
revenant à une question qui a été posée plus tôt.

L’an dernier, environ 40 p. l00 du peuple québécois franco-
phone pour la plupart, ont voté oui au référendum. L’un des
objets de notre motion et l’une des raisons pour lesquelles nous
aimerions que quelque chose soit fait très rapidement sur ce
plan, c’est que nous aimerions répondre aux préoccupations
légitimes de ce peuple . . . ‘

Le coprésident (M. Joyal): Je regrette, monsieur Robinson,
mais l’occasion ne se prête guère à un discours de ce genre.
Vous devez vous en tenir au contenu de l’amendement proposé
et je ne vois aucun rapport entre l’amendement et la question

48: 106

[Taxi]

ment of the referendum issue. There will be other aspects of
the proposed motion dealing with the referendum and 1 am
quite sure that honourable members will have views t0 put
forward on that occasion, but at this point 1 want to invite the
honourable members to restrict themselves to the content of
the proposed motion.

Mr. Robinson: Well, Mr. Chairman, with great respect. 1
would suggest that the way in which we respond to that
referendum is linked with the contents of the constitutional
proposal before us. But 1 will not belafour that point.

1 will conclude then, Mr. Chairman, by repeating that we
have in this particular proposal, recognized the principle but
we are also attempting to respect the rights cf the Province of
Quebec in particular, to administer this principle in a way
which will recognize the importance of linguistic minorities,
but at the same time will not represent an intrusion, an
undesirable intrusion into provincial jurisdiction in éducation.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you Mr. Robinson.
Mr. Nystrom to conclude on the proposed motion.

1 am sorry, Mr. Nystrom, before 1 invite you to conclude, 1
see on my list that 1 have Mr. Jean-Robert Gauthier qui
voudrait prendre la parole également sur l’amendement tel que
proposé.

M. Gauthier: Monsieur le président, je vous remercie.

J’aimerais tout d’abord vous dire que je suis consterné,
absolument perplexe devant cette proposition du Parti Néo-
Démocrate. ll me semble que ces gens-là qui se piquent d’être
des grands experts auraient compris que de constitutionnaliser
le tripatrouillagc.

And 1 will speak English, because 1 think what you are
intending with this motion or this amendment is to constitu-
tionalize gerrymandering and l cannot accept that you will
constitutionalize gerrymandering in this country, because
when you talk about areas of this country to be defîned by
provinces, when you say you have to reside in that area, sir,
you have to be living in another world. Basically 1 will not
make a speech because 1 think the amendments that the
government is coming in with are much more comfortable to
me. ljust wanted to make that point Mr. Chairman that ljust
can not go for this.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Merci, monsieur
Gauthier. .

Monsieur Nystrom, pour conclure.

Mr. Nystrom; Well, perhaps we were too much influenced
by the government’s wording where they said in the original
draft, in the area of the provinces. and the drafts over the
summer that referred to areas. that l think Mr. Gauthier
makes a very good point in terms of areas. l think that is
another reason why we should respect provincial rights as
much as possible in an area like éducation where it is now
under the jurisdiction of the province. because an area in one
province may be différent than an area in another province
and perhaps you have an excellent point in the Province of
Ontario. As 1 said before, all the provinces are différent. We
have différent demographics, we have différent geography and

Constitution of Canada

29-1-1981

[Translation]

du référendum et je n’y vois aucune référence dans le texte de
votre amendement. D’autres aspects du projet de résolution
traitent du référendum et je suis certain que les honorables
membres auront des avis à faire connaître lorsqu’il en sera
question. Mais pour l’instant, je demanderais a tous les mem-
bres de s’en tenir au contenu des motions étudiées.

M. Robinson: Monsieur le président, avec tout le respect que
je vous dois, je pense que la façon dont nous répondrons au
référendum sera fonction du contenu du projet de résolution.
Mais je ne vais pas insister trop là-dessus.

Je poursuivrai, monsieur le président, en répétant que nous
avons, dans cette proposition, reconnu le principe. Mais nous
aimerions également respecter tout particulièrement les droits
du Québec d’administrer cette question de façon à reconnaître
l’importance des minorités linguistiques. Mais nous ne voulons
pas pour autant nous ingérer dans des questions qui, comme
l’éducation, relève des provinces.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Robinson.
Monsieur Nystrom, je vous demande de conclure la présenta-
tion de la motion de votre Parti.

Je regrette, monsieur Nystrom, mais je viens de m’aperce-
voir que M. Jean-Robert Gauthier aimerait poser une ques-
tion. If you would like to say a few words about the proposed
amendment.

Mr. Gauthier: Thank you, Mr. Chairman.

1 would first cf all like to tell you that 1 am utterly dismayed
by the proposal made by the New Democratic Party. lt seems
to me that these people who seem to think they are great
experts would have realized that this boils down to constitu-
tionalizing gerrymandering.

Je vais parler en anglais. Je pense que ce que vous voulez
faire avec la motion que vous proposez c’est constitutionnaliser
le tripatouillage. Et je ne peux pas accepter que vous fassiez
cela dans notre pays. Vous êtes complètement dans les choux
lorsque vous parlez de la définition par les provinces de
certaines régions du pays. Je ne vais pas faire de discours, mais
je voulais tout simplement dire que les amendements proposés
par le gouvernement me laissent beaucoup plus à l’aise que
celui-ci. Monsieur le président. je ne puis pas accepter cela.

Le coprésident (M. Joyal): Thank you, Mr. Gauthier.

Mr. Nystrom, 1 would ask you to conclude.

M. Nystrom: Nous avons peut-être été trop influencés par le
texte présenté par le gouvernement pour les différentes
ébauches pendant l’été dans lesquelles on parlait de régions et
de domaines etc. Le point soulevé par M. Gauthier est très
intéressant. C’est peut-être la une raison de plus de respecter
autant que possible les droits des provinces dans un domaine
comme celui de l’éducation, qui relève d’elles. La situation
peut être très différente d’une province à l’autre et cette
remarque est peut-être encore plus pertinente en Ontario.
Comme je l’ai déjà dit, les provinces sont toutes différentes.
démographiquement, géographiquement etc. Nous disons ici,
comme l’avait proposé le gouvernement en juillet dernier (et

29-1-1981

[Texte]
all we are saying here is that a province if it wishes, like the
government itself was proposing last July, they stated, and it
was not jerrymandering at that time 1 suppose, a province may
if it wishes, make the détermination of where numbers
warrant.

What are the reasons for it? The government said « We have
to respect the communiqué of the premiers at St. Andrews; We
have to respect the conférence of the premiers in Montreal in
February, 1978″; that is the argument they always use when-
ever they talk about Clause 23.

What 1 am saying is that if we are to respect that argument,
then let us respect the total argument; because the first of the
two principles is the one that is in Clause 23, but they say in
their communique that it is understood due to the exclusive
jurisdiction of provincial governments in the field of education
and due to the wide cultural and demographic différences that
the implementation of the foregoing principles will be defined
by each province.

They wanted even more than we are willing to give them
here.

They are able to do that. But if they are unreasonable of
course, there is still an appeal to the courts. That gives you
that extra protection. lf we want to bring this country to-
gether, 1 think you have to realize that when we are intruding
unilaterally into the exclusive provincial field, we have to make
sure that we are not taking away all their power and all their
influence.

1n conclusion, Mr. Chairman. 1 want to say that the situa-
tion in Quebec is very relevant and the big controversy there
has been language and primarily language as it concerns
education.

I would not want to see that huge sore reopened, because
one thing 1 have learned about Quebec in the last few years is
that the population in general are fairly pleased with the
situation now.

Today in Quebec thc linguistic and educational climate is
much more stable, and people are much more satisfied now
than they were in the days of Bill 22 and Robert Bourassa, and
1 think a resolution like this makes sure you do not get into
language testing, and 1 think this is the way we should go.

The Joint Chairman (Mr. Joya1):Thank you, Mr. Nystrom.
1 would like to call the vote on the proposed subamendment.

An hon. Member: Mr. Chairman, may we have a recorded
vote’?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes.

Subamendment negatived: Yeas 2; Nays, 22.

The Joint Chairman (Mr.-Joyal): 1 would like to invite
honourable members to come back t0 the main amendment,

and on that very amendment, Mr. Bockstael would like to ask _

a question or make a comment.
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Bockstael.
M. Bockstael: Merci, monsieur le président.

Constitution du Canada 48

:107

[Traduction]

on ne l’avait jamais accusé de vouloir faire du tripatouillage),
qu’une province pourrait, si elle le désire, déterminer elle-
méme les chiffres minimaux justifiant la création de pro-
grammes d’enseignement.

Et pourquoi, demandez-vous’! Le gouvernement a dit: «Nous
devons respecter le communiqué des ministres préparé à St
Andrews; nous devons respecter la conférence des premiers
ministres provinciaux tenue à Montréal en février 1978,» Dès
qu’il est question de l’article 23, voilà l’argument qu’on nous
sert.

Ce que je dis c’est que si nous voulons respecter cet argu-
ment. alors acceptons-le dans son ensemble. L’article 23 cor-
respond au premier principe des deux qui sont énoncés. Dans
leur communiqué, les ministres ont dit que compte tenu de la
juridiction exclusive des provinces en matière d’éducation ainsi
que des énormes différences culturelles et démographiques.
chacune des provinces devrait définir le système d’application
de ces principes.

Elles voulaient plus que ce que nous sommes prêts à donner.

Elles peuvent faire cela. Mais si elles ne sont pas raisonna-
bles alors on peut toujours avoir recours aux tribuaux. 1| y a
donc une protection supplémentaire. Mais si nous voulons unir
le pays, nous devons nous rendre compte qu’en nous ingérant
dans un domaine qui relève exclusivement des provinces, nous
devons être certains de ne rien enlever à leur pouvoir ou à leur
influence.

En conclusion, monsieur le président, je dirais que la situa-
tion québécoise est très pertinente puisque la grande préoccu-
pation était la langue, notamment en matière d’enseignement.

Je ne voudrais pas rouvrir la plaie, mais si j’ai appris
quelque chose au sujet du Québec ces dernières années c’est
qu’en général la population est plutôt satisfaite de la situation
actuelle.

Aujourd’hui le climat linguistique et éducatif au Québec est
beaucoup plus stable et les gens sont plus satisfaits maintenant
qu’ils l’étaient à l’époque de Robert Bourassa et du Bill 22. La
résolution que nous proposons permet de contourner le problè-
me des examens linguistiques, et c’est pourquoi je trouve cette
solution intéressante.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Nystrom.

J’aimerais demander la mise aux voix de la sous-modifica-
tion proposée.

Une voix: Monsieur le président, pourrait-on procéder à un
vote par appel nominal?

Le coprésident (M. Joyal): Oui.

Le sous-amendement est rejeté par 22 voix contre 2.

Le coprésident (M. Joyal): Nous allons maintenant revenir
â l’amendement principal. Je constate que M. Bockstael aime-
rait intervenir au sujet de cet amendement.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Bockstael.
Mr. Bockstael: Thank you, Mr. Chairman.

48’; 108

[Text]
J’ai quelques questions à adresser au ministre.

Monsieur le ministre, le président m’accorde trois minutes
pour traiter de l’article 23 et des trois paragraphes qu’il
contient.

Je vous remercie de l’occasion que vous m’avez donnée de
vous faire part des inquiétudes des gens du Manitoba parce
qu’il semblerait que cet article pourrait compliquer la situation
au Manitoba et causer un revers aux gains qui ont été faits
dans les 80 ans qui viennent de s’écouler.

Vous savez que de 1916 â 1970, c’était illégal d’avoir
l’instruction complète en français au Manitoba. Donc, beau-
coup de parents n’ont pas eu la chance de suivre des cours en
français et je veux poser la première question suivante. Dans
l’article 23, sous-paragraphe a), la première langue apprise,
est-ce que c’est la langue apprise au foyer ou est-ce que c’est à
l’école’! ‘

M. Chrétien: Au foyer.

M. Bockstael: Au foyer.

Puisque beaucoup de ces familles canadiennes-françaises ont
été instruites dans les deux langues, est-ce qu‘il sera nécessaire
d’exiger des tests avant de permettre aux enfants d’être
acceptés à l’école française’!

M. Chrétien: Dans la question de la langue maternelle, c’est
la langue qui a été apprise à la maison. Cela n’a aucun rapport
avec le genre d’éducation qu’ils ont reçue.

M. Bockstael: Au Manitoba, ceux qui ne sont pas de la
minorité française ont le droit, dans plusieurs des divisions
scolaires, de suivre des cours d’immersion, c’est—â—dire que la
majorité voudrait aussi apprendre le français. 1l n’y a rien dans

‘ cet article qui leur donne ce droit-là et ceci pourrait être enlevé

à la discrétion de la province. Est-ce qu’il y a quelque chose
que l’on puisse faire‘?

M. Chrétien: Voici. Nous ne déterminons pas les droits â
l’éducation de la majorité, nous parlons des droits â l’éducation
de la minorité.

Évidemment, dans les provinces, et je suis heureux de le
constater, au Canada il y a énormément d’Anglophones main-
tenant qui se servent des cours d’immersion et c’est très
populaire au Manitoba, en Alberta, en Saskatchewan, en
Colombie—Britannique, et là ce sont les programmes des gou-
vernements provinciaux qui prévalent. Ici, le but de notre
charte est de protéger les droits des minorités. Alors, les
progrmmes existants, les Provinces peuvent les continuer, elles
sont invitées à les continuer, la charte n‘a aucun effet sur les
courts dîmmersion.

M. Bockstael: Une dernière question, monsieur le président.

Lorsque vous avez rédigé les propositions sur la Constitu-
tion, on proposait d’enlever, suite â la demande de monsieur
Yalden, le référence aux installations d’enseignement. C’était
pour reconnaître que même s’il y avait seulement qu’un
nombre très restreint de citoyens qui voulaient avoir l’en-
seignement en français, ils pourraient l’acquérir par d’autres
média, équipement technique ou téléviseurs.

Maintenant, je reconnais que ce soir dans l’amendement on
revient a «établissements d’enseignement», ce qui accorderait

Constitution of Canada

29-1-1981

[Translation]
1 would like to ask the minister a few questions.

Mr. Minister, 1 have three minutes at my disposal to discuss
the three paragraphs contained in section 23.

1 am grateful for the opportunity you have given me to
explain to you some of the fears of the people of Manitoba. lt
seems this section would complicate the situation in Manitoba
and cancel out all the progress that has been made in the last
80 years.

You are aware that from 1916 to 1970 it was illegal in
Manitoba to receive one’s entire education in French. Because
of this, a great number of parents did not have the opportunity
to go to school in French. This brings me to my first question.
As far as Article 23, subsection (a) is concerned, is one’s first
language the language one learned at home or at school?

Mr. Chrétien: At home.

Mr. Bockstael: 1 see.

Since a good number of French Canadian families received
their education in both official languages, would it be neces-
sary to have their children pass tests in order that they be
acceptéd into the French school system?

Mr. Chrétien: One’s mother tongue is the language one
learned at home. That has nothing to do with the type of
education people have received.

Mr. Bockstael: Manitobans who do not belong to the fran-
cophone minority have the possibility, at least in certain school
boards, to follow immersion courses. The majority therefore
also want to learn French. But nothing in this section gives
them that right and the province could therefore, at its discre-
tion, eliminate that right completely. Could we not do some-
thing about that?

Mr. Chrétien: We are not determining education for the
majority, but for the minorities.

The fact that many anglophones now take advantagc of
immersion courses which have become very popular in Mani-
toba, Alberta, Saskatchewan, British Columbia etc., pleases
me immensely; and it is the provinces that run these programs.
Here, in the charter, we aim to protect the rights of the
minority. Therefore, the provinces may continue and as a
matter of fact will be encouraged to continue offering the
program they now have. The charter will have no effect
whatsoever on immersion courses.

Mr. Bockstael: A last question, Mr. Chairman.

When you were drawing up the constitution resolution,
following a request made by Mr. Yalden. we had talked about
removing any mention of educational facilities. As far as 1 am
concerned. that meant that even if there was a very limited
number of people interested in being taught in French, they
could have access to it by other means, such as technical
équipement, televisions etc.

ln the amendment we are now discussing, we have brought
back in the matter of educational facilities, which would be

29-l-l98l

[Texte]

aux milieux où c‘est nécessaire d‘avoir des écoles séparées, au
point de vue de la langue français. C’est convenu maintenant
dans la charte. Est-ce que c’est une bonne interprétation?

M. Chrétien: Nous avons eu une longue discussion ici au
Comité l‘autre jour. Vous vous rappelez Pintervention du
sénateur Tremblay sur les termes et le nouveau terme que nous
avions choisi, il y avait un doute quant à son interprétation,
alors, ce que nous avons fait ici c’est que nous avons retenu le
terme «prestations», ce qui veut dire qu‘il va permettre d’autres
méthodes que d’avoir des écoles. On pourrait avoir la télévi-
sion, les cours par correspondance et ces choses-là, mais
comme on voulait clarifier, pace qu’on prétendait, en
employant ce terme, que les gouvernments provinciaux
auraient pu refuser la construction de bâtisses, alors on a
ajouté ce qu‘il y avait avant, ce qui était, à notre sens, contenu
dans le mot «prestations» et maintenant les deux sont couverts.

Alors, c’est une clarification qui n‘était peut-être pas néces-
saire, peutvêtre nécessaire, cela avait mené à des doutes dans
l’esprit de certains observateurs. Alors, le droit à des établissev
ments est là mais le droit â d’autres méthodes d’éducation en
langue minoritaire se trouve là aussi.

M. Bockstael: Ca couvre les deux possibilités.

M. Chrétien: Ca couvre exactement les deux possibilités.
Nous rencontrons l’objection de monsieur Yalden mais comme
le terme que nous avions choisi créait une certaine confusion,
nous avons ajouté le mot «établissements»,

M. Bockstael: Merci.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Bockstael.

The honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, l would like to put a couple of
questions to the Minister.

ls it correct to say. Mr. Minister, that there were provinces
which corresponded or were in contact with you which could
accept Clause 23(3) and feel that there are difficulties with
your new Clause 23(3)?

Mr. Chrétien: There was some argument with some of thc
provinces about the terms we were selecting, yes.

Like any text, there is always some problem, but they were
not of such a nature that we had to go back.

My reading of the situation is that they would have pre-
ferred the other text; but there was enough consultation. l
know they would have preferred the other text, but they would
be willing to live with this one.

Mr. Epp: Would you consider an amendment to your new
amended Clause 23(3) to go back to your first amended
Clause 23(3)?

Mr. Chrétien: Excuse me, but l did not quite follow you.

Mr. Epp: Would you consider changing your second amend-
ed Clause 23(3) and accept your first amended Clause 23(3)?

Constitution du Canada 48 :

l09

[Traduction]

granted to those areas where it is necessary to have separate
schools because of language différences, That seems now
acceptéd in the context of the charter. ls that a correct
interprétation of the text’!

Mr. Chrétien: We had a long discussion about this during a
meeting the other day. You will recall thc intervention made
by Senator Tremblay on the différent terms used in the text.
There were a few problems with regard to the interpretation of
the new term we had chosen so what we did here was use the
word “services”, which means that we could envisage other
methods, and not only school programs. That would open the
door to television, correspondence courses, et cetera. We
thought, by using that term, that the provincial governments
could have refused to construct the buildings, so we added
what was there before, We think that is contained in the word
“services ». Therefore both aspects are covered by the text,

l do not know if this explanation was necessarypr not, but it
might serve to eliminate the doubts that certain observers
might have. Therefore, the text guarantees the provision of
educational facilities, i.e. buildings, and of other teaching
methods in the minority language.

Mr. Bockstael: That covers both possibilities then.

Mr. Chrétien: Exactly. And this way. we respond to the
objection made by Mr. Yalden. But the term we had chosen
created a certain amount of confusion, and that is why we
added the word facilities.

Mr. Bockstael: Thank you.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Bockstael,

La parole est maintenant à Jake Epp.

M. Epp: Monsieur le président, j‘aimerais poser quelques
questions au ministre.

Monsieur le ministre, avez-vous correspondu ou communi-
qué avec des provinces qui seraient prêtes à accepter l‘article
23.3 ou qui pensent que ce nouvel article pose un certains
nombre de problèmes?

M. Chrétien: Un certain nombre des provinces ne sont en
effet pas d‘accord avec le choix des termes que nous avions
fait.

Comme cela se produit avec n’importe quel texte, il y‘ a
toujours des divergences d’opinions. Mais les objections que les
provinces faisaient n’étaicnt pas assez importantes pour revenir
lâ-dessus.

Je pense pour ma part que les provinces auraient préféré
l’autre texte mais il y a eu suffisamment de consultations entre
les deux paliers gouvernementaux. .le sais quelles auraient
préféré un autre texte, mais elles accepteront celui-ci de toute
façon.

M. Epp: Accepteriez-vous que l‘on amende votre nouvel
article 23.3 de telle façon qu‘il redevienne comme il était
auparavant?

M. Chrétien: Je n’ai pas très suivi.

M. Epp: Accepteriezvvous de faire remplacer votre deuxième
article 23.3 modifié par le premier article 23.3 tel que modifié?

48:ll0

[Text]
Mr. Chrétien: No.

Mr. Epp: That being the case, Mr. Minister, could you
define for me what you believe the courts would decide to be
educational facilities? ’

Mr. Chrétien: Sometimes when you talk in terms of educa-
tion, there is a need for a school or classrooms, and s0 on, the
court will look into the matter to see if the decision of the
schoolboard or the provincial government is reasonable.

They would be able, according to other provisions in the
Charter, to order some remedy if they feel it was not
reasonable.

Of course, in French l used the word “prestation”—that is
“provisions” in Englishwl think we wanted to meet the prob-
lem raised by Mr. Yalden about the new techniques which can
be available, if it is too costly to have the facilities, and with
the modern technology it would be easier and easier.

So l think, as l have said often, the courts will compare the
situation and the lawyers will say, “Look, in the City 0l »
Shawinigan,” my home town, “there is a very small anglo-
phone minority and they have a Catholic high school and a
protestant high school”, and we have, you know 20 per cent
unemployment in our district. So they can afford to do that. So
it would be very difficult for, say, the City of London, Ontario,
to say, “We cannot afford to do that » because per capita, it
has the highest income in the land. lt is as simple as that.

The courts will decide and it would be out of the political
arena, where the matter is sometimes dealt with by some
people who do not comprehend or do not want to comprehend.

l think we are redering a great service to Canadians by
taking some of these problems away from the political debate
and allowing the matter to be debated, argued, coolly before
the courts with precedents and so on.

i lt will serve the population, in myjudgment very well.

Mr. Epp: Where does that leave the schoolboards which are
elected by the people?

Mr. Chrétien: The schoolboards are under the provincial
authorities and they are created by the provinces.

lf the courts look into their actions and decide, well, they
will détermine what should be done.

Mr. Epp: They would be able to override the décisions of the
schoolboards who are living within the education act of that
province. ls that correct‘?

Mr. Chrétien: lf the decision that is made is judged by the
courts to be unreasonable, the constitutional rights of the
citizen will prevail.

Mr. Epp: But you have answered my question directly, Mr.
Minister.

Constitution of Canada

29-1-1981

[Translation]
M. Chrétien: Non.

M. Epp: Dans ce cas, pourriez-vous définir, monsieur le
Ministre. quelle interprétation les tribunaux donneraient au
mot «établissements d’enseignement»?

M. Chrétien: Suivant le cas, il serait peut-être nécessaire
parfois de faire construire des écoles ou des classes etc. C’est
aux tribunaux qu‘il reviendra d‘examiner la question pour voir
si les décisions prises par les commissions scolaires ou par les
gouvernements provinciaux sont raisonnables.

En vertu des dispositions prévues dans la Charte, les tribuv
naux pourraient recommander une autre marche à suivre s’ils
estimaient que ces décisions n‘étaient pas raisonnables.

Bien sûr, en français j’utilise le mot «prestations», ce qui
correspond à «provisions» en anglais. Nous voulions régler le
problème soulevé par M. Yalden au sujet des nouvelles techni-
ques que l’on pourrait mettre en oeuvre si les installations et la
technologie modernes coûtaient trop cher.

Comme je l’ai déjà dit à maintes reprises, les tribunaux sont
chargés de comparer la situation des différentes villes. Les
avocats diront par exemple: «regardez la ville de Shawinigan
(qui est ma ville natale) sa population compte une très petite
minorité anglophone et la ville est dotée d‘une école secondaire
catholique et d’une école secondaire protestante». Et vous
savez, le taux de chômage de notre région est de 20 p. 100. Et
même à cela, on arrive à avoir deux écoles. Ce serait donc
difficile pour, mettons la ville de London, en Ontario, de dire
«nous n‘avons pas les moyens de faire cela». Le revenu par tête
d‘habitant dans cette ville est le plus élevé du pays. C’est aussi
simple que cela.

Ce sont les tribunaux qui en décideront; la question ne
relèvera plus des autorités politiques, où parfois les gens qui
sont chargés de régler les problèmes ne comprennent pas ou ne
veulent pas comprendre la situation.

Je pense, pour ma part, que nous rendons service aux
Canadiens en retirant la responsabilité pour un certain nombre
de ces décisions des autorités politiques, pour permettre aux
tribunaux d’en discuter calmement en mettant en oeuvre leur
expérience, les précédents, ctc.

A mon avis, cela rendra beaucoup service à la population du
pays.

M. Epp: Et qu‘advient»il alors des commissions scolaires
élues par le peuple’!

M. Chrétien: Les commissions scolaires relèvent des autori-
tés provinciales et sont créées par les provinces.

Si ce sont les tribunaux qui étudient la question, ils décide-
ront quoi faire.

M. Epp: Les tribunaux pourraient annuler les décisions
prises par les commissions scolaires qui doivent se plier à la
Loi sur Féducation en vigueur dans la province, n’est-ce pas?

M. Chrétien: Si les tribunaux jugent la décision prise
comme étant déraisonnable, ce seront les droits constitution-
nels du citoyen lésé qui auront la priorité.

M. Epp: Mais vous n’avez pas répondu â ma question,
monsieur le ministre.

figurez?

. swap-v’ v wæwnæesmwmwum _ ._

v-ÆÏv/ «seem…» gara/v’mt-<rre0e4’WAvW-3wr<mdm<91tm”o\smŒ<r,

ê’
2.

29-l-l98l

[Texte]

Mr. Chrétien: Do not ask me what will be the judgment of
the court in one specific case.

Mr. Epp: l did not ask you that. l asked you what was the
role of the school boards who work within the education acts of
the respective provinces. They have a responsibility not only to
the parents, but to taxpayers and rate payers of that region.
What happens to their decision if it has been made under the
terms of the school board at the education act of that
province?

Mr. Chrétien: The school boards decision have to comply
with the constitution of Canada. They know they have to
comply with provincial legislation and they will comply with
those provisions of the Canadian constitution.

They know, when looking at any particular problem, what is
the provincial law and what is the constitutional obligation,
and they will pass their judgment if their judgment is con-
sidered by the court as being not reasonable, the court will so
rule.

Mr. Epp: Mr. Minister, according to the amendment you
now have and which some provinces are, in fact, supporting
generally speakingw-supporting your general proposition——and
objecting to this clause, and could have acceptéd your earlier
amendments to Clause 23(3); what you are saying, for exam-
ple, is that educational facilities mean that any community
where English and French facilities are being housed under the
same school roof. that, in fact a new shcool might have to be
built—that is what you are saying.

What you are also saying by this provision—and l am not
saying it will happen in l00 per cent of the cases, that it could
happen; l think you will have to agree with that; also, what
you are saying is that you are right in the heart of Clause 93
education rights and you are saying by a constitution amend-
ment which you are imposing that the school boards are going
to be forced to use public funds other than either their
education acts call for or their rate payers call for.

What you are doing is driving local control right out of the
hands of the local school boards.

Mr. Chrétien: When you speak purely about the right of
education of the provinces in matters of education, well I gave
you the example earlier. In the constitution, the residents of
my home town, Shawinigan, if they are anglophones, they are
entitled to two schools——one Catholic, one Protestant. That is
in the constitution.

ln Shawinigan we have a Catholic high school and Protest-
ant high school. They have a constitutional right to keep their
denominational school. lt is in the constitution.

So if you think about it, the school bcard in Shawinigan has
no choice. They have to respect the religious wishes of the
citizen. There is a handful of Protestants in Shawinigan, and
they have constitutional rights.

So, what we are doing now is that we are giving in the
constitution, constitutional rights based upon the mother
tongues of the citizens for the anglophones in Quebec who

Constitution du Canada 48 : lll

[Traduction]
M. Chrétien: Ne me demandez pas quel jugement un tribu-

. nal rendra dans un cas donné.

M. Epp: Ce n’est pas cela que je vous ai demandé. Je voulais
savoir quel est le rôle des commissions scolaires qui doivent
observer les lois en matière d’éducation en vigueur dans les
différentes provinces. Les commissions scolaires doivent rendre
compte non seulement aux parents, mais également aux contri-
buables de la région. Qu’advient-il de leur décision si elle a été
prise en fonction de la commission scolaire et non de la Loi sur
l’éducation de la province?

M. Chrétien: Les décisions prises par les commissions scolai-
res devront être conformes à la constitution canadienne. Elles
doivent déjà être conformes aux lois provinciales et elles
devront correspondre aux dispositions de la constitution cana-
dienne qui en traite.

Les commissions scolaires, lorsqu’elles étudient un problème
donné, connaissent les lois provinciales et les obligations cons-
titutionnnelles. Si les tribunaux jugent leurs décisions dérai-
sonnables, c’est leur problème.

M. Epp: Monsieur le ministre, certaines provinces appuient
en général votre proposition et s’opposent à cet article, et
auraient pu accepter les modifications précédentes apportées à
l‘article 23. Dites-vous, en vérité, que cette question d’établis-
sement d’enseignement signifie que dans une communauté où
l’enseignement en français et en anglais est donné par le même
établissement qu’il faudrait envisager de construire une nou-
velle école‘?

C’est en tout cas de cette façon que j’intcrprète le texte. .le
ne dis pas que cela se produira dans tous les cas, mais c’est une
possibilité. Vous êtes d’accord avec moi lâ-dessus j’en suis
certain. Aussi, ne dites-vous pas dans l‘article 23, sur les droits
à l’instruction, qu’en vertu d’un amendement constitutionnel
que vous imposez, les commissions scolaires seront obligées
d’utiliser une plus importante part des deniers publics que ne
l’auraient demandé les lois sur l’éducation ou les contribua-
bles?

Ce que vous faites c’est arracher aux commissions scolaires
le contrôle ou l’autorité qu’elles ont eue jusqu’à présent.

M. Chrétien: Pour ce qui est de l’autorité en matière d’édu-
cation dans les provinces, je vous ai donné un exemple tout â
l’heure. Les résidents de ma ville natale, Shawinigan, ont
accès, s’ils sont anglophones, à deux écoles l’une catholique,
l’autre protestante. Cela est prévu dans la constitution.

A Shawinigan, il y a une école secondaire catholique et une
école secondaire protestante. Shawinigan peut, en vertu de la
constitution, conserver son école confessionnelle.

En y réfléchissant, vous verrez que le conseil scolaire de
Shawinigan n’a pas le choix. Le conseil doit respecter le désir
des citoyens sur le plan religieux. A Shawinigan, il y a un
groupe de protestants et ils ont des droits constitutionnels.

Donc, nous accordons aux anglophones du Québec des droits
constitutionnels basés sur le langue maternelle, droits qu’ils ont
eu pendant longtemps, même si l’on n’était pas obligé de les

48:ll2

[Text]

have had it for a long time, and even if they were not obliged
to honour themayou know it was on a question of religion, not
on a question of language; and we are giving exactly the same
right that the francophones have outside of Quebec and anglo-
phone will have in Quebec.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, the
honourable Jake Epp.

l have many speakers on my list. l will certainly call all of
them. But l would like first to remind honourable members
that we are dealing with the amendment, and according to our
rules of procedure each speaker is allowed three minutes. The
Chair has tried to apply that rule with balance, but neverthe-
less would like to remind honourable members of it.

Mr. Robinson.

Mr. Robinson: No, Mr. Chairman, thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Nystrom,

Mr. Nystrom: Mr. Chairman, l would like to ask the
Minister some questions for clarification.

The concern about language tests has come up a number of
times. l would like the Minister or perhaps his officials to
perhaps give us a legal delinition of what some of these things
mean.

We are talking about citizens of Canada whose first lan-
guage learnt or still understood is that of the English or
French linguistic minority.

How do we determine what is the first language learnt or
still understood‘?

Would there have to be a testing procedure, or would it
differ from province to province, or will the courts make the
decision?

Mr. Tassé: Mr. Nystrom, we are talking about the parents.
The parents will have to show that the language they first
learnt in Quebec, for example, was the English language, and
in another province the French language before they can
qualify for the right.

They will also have to show that this is a language that they
still understand.

Now. l would think a school board or a provincial school
authority could establish administrative presumptions which
could facilitate the determination of people, and citizens would
have that right.

ln fact, it may well be that in practice the test which is
provided for in (b) might operationally be a test that a
province or board might wish to apply. In other words, they
might be satisfied that a person who has received his primary
school instruction in English or French would be qualified for
the right, or a person who has lived in a certain part of
Canada, either French or English, would qualify subject t0 the
contrary being proven by the person.

Because, eventually if a citizen is happy with the decision
made by the school authorities, that could be challenged. But
we would think that in effect those cases where there would be
challenge, the citizen would not be satisfied with the decision
made after he has presented his case, would be few in number.

Constitution of Canada

29-1-1981

[Translation]

respecter comme vous savez, c’est une question de religion, pas
de langue; nous leur accordons exactement le même droit
qu’ont les francophones à Pextérieur du Québec.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Epp.

J’ai beaucoup de noms sur ma liste. Je donnerai certaine»
ment la parole à tous, Toutefois, je veux d’abord rappeler aux
membres que nous débattons de l’amendement et selon nos
règles de procédure, chaque membre a droit à trois minutes.
La présidence a essayé de respecter un certain équilibre dans
l’application de cette règle, mais néanmoins nous tenons â la
rappeler aux membres.

Monsieur Robinson.

M. Robinson: Non, merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Nystrom.

M. Nystrom: Monsieur le président, j’aurais une question
d’éclaircissement à poser au ministre.

A de nombreuses reprises on a soulevé la question des

examens linguistiques. Je voudrais que le ministre ou ses
fonctionnaires nous en donnent une définition juridique.

Il s’agit de citoyens canadiens dont la première langue
apprise ou encore comprise est celle de la minorité franco-
phone ou anglophone.

Comment déterminonsmous quelle est la première langue
apprise ou encore comprise’!

Y aurait-il des examens, est-ce que cela varierait d’une
province à l’autre, ou est-ce que la décision reviendrait aux
tribunaux?

M. Tassé: Monsieur Nystrom, cela s’adresse aux parents.
Par exemple, au Québec, ils devront démontrer que la pre-
mière langue apprise était Fanglais. ou le français s’ils habitent
une autre province avant d’être admissibles à ce droit.

lls devront aussi démontrer qu’ils comprennent toujours
cette langue.

Je pense qu’un conseil scolaire ou les autorités scolaires
provinciales pourraient établir une démarche administrative
visant â faciliter cette procédure. Et les gens auraient ce droit.

En fait, il se peut très bien qu’une province ou un conseil
scolaire décide d’appliquer le test stipulé à Palinéa b). Autre-
ment dit, le fait qu’une personne ait effectué ses études
primaires en anglais ou en français pourrait être suffisant pour
être admissibles à ce droit, ou une personne ayant vécu dans
certaines régions du Canada, en français ou en anglais, à
moins que la personne puisse établir le contraire.

Il est possible qu’un jour un citoyen insatisfait conteste la
décision des autorités scolaires. Nous pensons qu’après que les
gens auront eu Poccasion de présenter leur cas, il y en aura très
peu qui seront insatisfaits de la décision et qui la contesteront.

. ‘mmm w voyagera-ms. aizæmävïæjnflflîÿ ‘was \ a, Wfim;,,m,,3wœ,, _ _

a‘
<
ë
6

29-1-1981

lïexte]
Mr. Nystrom: So you can see there could be different
régulations in different areas.

Mr. Tassé: Yes, Mr. Nystrom, in fact that is correct. The
provinces will have to administer these tests.

‘ These clauses only provide the broad parameters within
which the rights have to he applied. The administration of
these clauses would entirely be left, l would présume, to
provincial legislation.

But the provincial legislation would have to be consistent
and would have to give away to the tests that are specifically
spelled out in the clause,

Mr. Nystrom: You are talking about tests and l recognize
the difficulty of this.

Mr. Tassé: Perhaps l should use in that context criteria
rather than test.

Mr. Nystrom: Do l have time for two more quick questions
on this area, it is very complicated?

You said that what may happen is they go down to option B,
which is parents who receive their primary school education in
Canada, ‘either in English or French. Again, there is a bit of a
double standard there because you have always had a better
English school system in Quebec then you have had a French
school system outside of Quebec and yet many people outside
of Quebec who are francophones have never had a chance to
go to a French school, and indeed . . .

Mr. Chrétien: That is why we need the first test because
some francophones outside of Quebec never had the opportu-
nity to go to a French school because there was none but they
were speaking French at home. S0 this is why we needed the
two tests, because if we had the test only on the education they
have received, that would mean the family, the father in
French and kept his language but never went to a French
school because there was none, would be forced to send his
kids to English schools.

Mr. Nystrom: Back to the first wording again, Jean . . .v

The Joint Chairman (Mr. Joyal): That will be your last
question to the Minister of Justice.

Mr. Nystrom: Thank you very much, honourable Joint
Chairman.

Back to the first test again, which is citizens of Canada
whose first language learned and still understood, l see Albert
Roy, and old friend of mine who is an MPP from Ontario here
in the audience, he comes from Saskatchewan, and l know in
Saskatchewan you have cases because the francophones are
such a tiny minority where their first language learned is
French but they no longer understand it. Then what happens?

Mr. Chrétien: lf you do not speak the language anymore, it
is perhaps the language you have learned but you have lost, so
you will have a different tongue at that time. There is the term
to employ, you have been assimilated, that is a very——you
know language, strictly speaking.

29048-5

Constitution du Canada 48 z 113

[Traduction]

M. Nystrom: Donc, vous envisagez qu‘il puisse y avoir des
règlements différents dans différentes régions.

M. Tassé: En effet, monsieur Nystrom, c’est exact. Ces
examens seront administrés par les provinces.

Ces articles ne font que définir les paramètres généraux à
l’intérieur desquels ces droits sont applicables. Je présume que
les provinces seront responsables de l’administration de ces
articles.

Toutefois, les lois provinciales devront être logiques et tenir
compte des critères spécifiés dans cet article.

M. Nystrom: Vous parlez de tests, je sais que cela cause des
difficultés.

M. Tassé: Dans ce contexte, je ferais peut-être mieux de
parler de critères plutôt que de tests.

M. Nystrom: Ai-je le temps de poser deux autres petites
questions à ce sujet très compliqué‘?

Vous avez dit qu’ils pourraient avoir recours à l’option B, en
ce qui a trait aux parents ayant reçu leur instruction au niveau
primaire au Canada, en anglais ou en français. Là aussi, il y a
deux poids, deux mesures, car le système scolaire anglais au
Québec a toujours été meilleur que le système scolaire français
â l’extérieur du Québec; beaucoup de francophones hors
Québec n’ontjamais pu fréquenter une école française . . .

M. Chrétien: C’est pourquoi le premier critère est néces-
saire, parce que certains francophones hors Québec n’ont
jamais eu l’occasion de fréquenter une école française, car il
n’en existait pas. lls parlaient toutefois français à la maison.
C’est pourquoi les deux critères étaient nécessaires. Si on
n’avait que le critère relatif relatif à l’instruction reçue, dans
une famille où le père est francophone et a gardé sa langue
sans jamais avoir pu aller à une école française, puisqu’il n’y
en avait pas, il serait obligé d’envoyer ses enfants â une école
anglaise,

M. Nystrom: Pour en revenir encore au premier libellé,
Jean . . .

Le coprésident (M. Joyal): Ce sera votre dernière question
pour le ministre de la Justice.

M. Nystrom: Merci beaucoup, monsieur le coprésident.

Pour en revenir au premier critère, celui des citoyens cana-
diens dont la première langue apprise et encore comprise , . . Je
vois dans l’assistance M. Albert Roy, un de mes amis depuis
longtemps, qui est maintenant député à l’Assemblée législative
de l’Ontario. ll vient de la Saskatchewan, et je sais qu’en
Saskatchewan il y a des cas où les francophones forment une
minorité tellement petite qu’ils ne comprennent plus le fran-
çais, même si c’est leur première langue apprise. Qu’est-ce qui
se passe dans un cas pareil?

M. Chrétien: Si vous ne parlez plus la langue, il s’agit
peut-être d’une langue que vous avez apprise, mais perdue, et
votre langue sera donc différente. On peut utiliser le mot
«assimiler»; je l’utilise strictement dans le sens linguistique.

48: l l4 l Constitution of Canada 294-1981

[Texl]

Mr. Nystrom: But then your children are penalized because
of the fact we did not have proper legislation for the parents?

Mr. Chrétien: Yes, it is just like l am a Catholic, if l
become a Protestant my kids will be baptized in a different
church. There is nothing l can do about it, they will bc
Protestant, that is all.

Mr. Nystrom: But eventually they can decide where they
want to go. v

Mr. Chrétien: Anyway, if they are Catholic or Protestant,
they are always Chrétien.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Nystrom.

M . Gauthier.

M. Gauthier: J’aimerais dans les trois minutes qui me sont
allouées d’abord commencer par féliciter le ministre d’avoir été
aussi flexible et aussi «chrétien»! Je pense qu‘il a reconnu les
dangers que présentait le texte original pour nous de la minor-
ité francophone hors Québec et je lui en suis très reconnaissant
d’avoir éliminé les facteurs de «résidence» et de «région»,

Comme vous le savez, monsieur le ministre, nous sommes
toujours des gens très raisonnables. D’ailleurs, la charte des
droits je pense bien, vous le savez comme moi, s’applique a la
limite du raisonnable et j’aurais peut-être été capable de dire à
monsieur Epp tantôt lorsqu’il demandait où en étaient les
commissions scolaires, ou les comtés scolaires, comme on dit
en Ontario, j’aurais pu lui rappeler une série d’expériences que
nous avons eues avec ces conseils scolaires à partir d‘Ottawa,
Cornwall, Sturgeon Falls, Essex, Elliott Lake, Penetang, je
peux donner la litanie, si vous voulez, et à chaque fois nous
avions le nombre, monsieur le ministre, et à chaque fois on
nous a fait beaucoup de problèmes.

Alors, je ne suis pas du tout impressionné par l’argument de
monsieur Epp sur cette question, a savoir s‘ils doivent se
conformer à une constitution et si cela peut les déranger un
peu. J’espère que le droit à l’éducation, tel qu‘énoncé dans les
amendements proposés ce soir, surtout que vous avez divisé la
partie (3) de l’article 23, et je pense que c’était très sage, je
vais le lire, vous me corrigerez si je le comprends mal, en a) on
dit que j’ai droit à

l’instruction dans la langue de la minorité, là où le

nombre le justifie
évidemment, et on a fait allusion tantôt à certains systèmes
que monsieur Yalden aimerait bien qu’on prévoit, c’est—àAdire
l’éducation par correspondance ou par les voies techniques, le
câble, les satellites, la correspondance, et la deuxième partie,
b), de l‘article, c’est—à-dire l’alinéa (3). qui dit que lorsque le
nombre de ces enfants le justifie, on a droit à l’instruction dans
des établissements d’enseignement.

Je pense que c’est positif comme terminologie et je suis
content de voir que c’est le langage qui a été utilisé.

Donc, monsieur, le président, je n’ai pas plus à ajouter,
c‘est-à—dire que je vote avec beaucoup de joie sur cet amende—
ment, et j’en remercie le ministre.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Gauthier..

L’honorable sénateur Asselin.

[Translation]

M. Nystrom: Mais à ce moment-là les enfants sont pénalisés
parce que les lois de l’époque ne protégeaient pas les parents?

M. Chrétien: Oui; la même chose arriverait si moi, catholi-
que, devenais protestant et faisais baptiser mes enfants dans
une église différente: ils seraient protestants, point final.

M. Nystrom: Mais à un moment donné, ils peuvent eux-
mémes décider du choix de leur religion.

M. Chrétien: De toute façon, que mes enfants soient catholi-
ques ou protestants, ils seront toujours chrétiens.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Nystrom.

Monsieur Gauthier.

Mr. Gauthier: ln the three minutes allotted to me, l would
first like to congratulate the minister on being so flexible and
so “Christian »! l think he recognized the dangers inhérent in
the original text for those of us who belong to the French-
speaking minority outside of Quebec; l am most grateful to
him for eliminating the résidence and area factors,

As you know, Mr. Minister, we are always quite reasonable
people, ln fact, l feel that a Charter of Rights goes to the limit
of what is reasonable; you know that as well as l do. Perhaps
earlier when Mr. Epp was wondering what the situation was
with the school boards or, as we say in Ontario, the school
districts, l could have reminded him of a series of expériences
we have had with school boards in Ottawa, Cornwall, Sturgeon
Falls, Essex, Elliott Lake, Penetang; l can go on and on, if.you
wish. Each time, Mr. Minister, we had sufficient numbers, and
each time we ran into many problems.

So l am not at all impressed by Mr. Epp’s argument as to
whether they should have to conform to a Constitution and
whether it could cause difficulties for them. l hope that the
right to education, as expressed in the amendments proposed
this evening, especially in your division of sub»clause (3) of
Clause 23—l think this was a very wise move; l will read it to
you, and you can correct me if l have misunderstood. In
sub-clause (a), l have the right to

. . . education in the language of the minority where num-

bers warrant. . . ‘
obviously; earlier, certain alternative systems which Mr.
Yalden would like to see provided, were mentioned, including
correspondence schools or teaching by technical means, such
as cable, satellite, correspondence, et cetera. Paragraph (b) of
sub-clause (3) of thc Clause says that where the numbers of
those children so warrants, they have the right to instruction in
educational facilities.

l think that this wording is quite positive, and l am glad to
see that it has been used.

So, Mr. Chairman, l have nothing more to add; in other
words, l would be most happy to vote on this amendment, and
I would like to thank the minister for it.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Gauthier.

The honourable Senator Asselin.

‘UUWDO .011

«n» wzrææsæîgæ‘

2944981

[Texte]

Le sénateur Asselin: Monsieur le président, j’aurais une
couple de remarques à faire au ministre, sous forme de ques—
tionnaire, peut-être.

Monsieur le ministre, l’article 23 a été intitulé «droit à
l’instruction dans la langue de la minorité» et on parle égale-
ment d’enseignement. Dans votre esprit à vous, l’instruction et
l’enseignement, c’est du ressort des provinces?

M. Chrétien: Et ça le demeurera.

Le sénateur Asselin: En légiférant en vertu de l‘article 23,
est-ce que vous nîntervenez pas dans un champ exclusivement
réservé aux provinces’?

M. Chrétien: J’ai expliqué tantôt que la Constitution cana-
dienne en matière d’éducation dit clairement que l’éducation
est de compétence provinciale. Par contre, on a inscrit des
droits fondamentaux en matière de religion qui limitent le
champ de juridiction de la province en matière d’éducation en
fonction des religions. Ce que nous faisons ici, nous donnons
aux citoyens dans la Constitution des droits en fonction de la
langue. Nous donnons aux Francophones hors Québec. enfin,
les mêmes droits que la législature québecoise a toujours
donnés aux anglophones au Québec, et je n’ai aucune difficulté
avec cela. Vous allez dire que c’est un changement constitu-
tionnel mais, pour faire des changements constitutionnels. il y
a une méthode de prévue; ça prend une résolution de la
Chambre des communes et du Sénat et ça doit être ratifié par
le parlement de Londres.

Alors, il fallait protéger la minorité anglophone au Québec
mais encore plus, enfin, donner des droits qui ne pourront pas
êtreenlevés aux francophones hors Québec: enfin, ils les ont.

Je profite de l’occasion pour le dire parce que je crois que
cela a été mal compris au Québec, ce que nous faisions. .le suis
content d’entendre M. Gauthier le dire, qu‘il a fait tant de
luttes pour les francophones en Ontario et son ami M. Roy qui
est député en Ontario et qui est originaire de la
Saskatchewan . . .

Le sénateur Asselin: Sur un rappel au Règlement.

M. Chrétien: Non, non.

Le sénateur Asselin: Non, non. Je ne veux pas arrêter le
ministre de parler mais je ne voudrais pas . . .

M. Chrétien: Je veux dire tout simplement . ..

Le sénateur Asselin: Je ne voudrais pas, monsieur le prési-
dent, que les trois minutes qui me sont allouées me soient
enlevées par une intervention du ministre.

Le coprésident (M. Joyal): Honorable sénateur Asselin, si
vous voulez poursuivre.

Lorsque nous indiquons à un honorable membre que son
temps est épuisé, nous tenons toujours compte, bien sûr, de la
proportion du temps qui est utilisée dans la façon de poser la
question et de la façon dont la réponse est rendue également.

Le sénateur Asselin: Alors, monsieur le ministre, ça ne vous
gêne pas d’être intervenu, en vertu de cette charte-là. à plu-
sieurs endroits, dans des droits réservés exclusivement aux
provinces sans les avoir consultées? Vous n’êtes pas gêné un
peu?

Constitution du Canada 48 : ll5

{Traduction}
Senator Asselin: Mr. Chairman, l have a couple of comv
ments to make to the minister, perhaps in question form.

Mr. Minister, Clause 23 is entitled “Minority Language
Educational Rights »; the word « instruction » is also used. In
your opinion, are education and instruction under provincial
authority‘? –

Mr. Chrétien: And they will remain there.

Senator Asselin: By legislating the terms of Clause 23, are

you not moving into an area reserved exclusively to the_

provinces?

Mr. Chrétien: l explained earlier that the Canadian Consti-
tution states clearly that education is under provincial jurisdic-
tion. At the same time, basic religious rights have been
enshrined which limit the extent of provincial jurisdiction as
far as confessional schools are concerned. What we are doing
here is providing language rights to Canadian citizens through
thc Constitution. We are finally providing French speakers
outside of Quebec with the same rights which the Quebec
legislature has always given English speakers in Quebec; l do
not see -any problem with that. You may say that that is
constitutional change, but constitutional change, but constitu-
tional changes are always proved: they require a resolution
from the House of Commons and the Senate, and must be
ratified by the British Parliament.

Soit was necessary to protect the English-speaking minority
in Quebec, but even more necessary to finally give inaliénable
rights to French speakers outside of Quebec; finally, they will
have them.

l have taken this opportunity to say the above because l
think that what we are doing has been misunderstood in
Quebec. l was pleased to hear Mr, Gauthier say that he had
fought so hard for French speakers in Ontario as has his
friend, Mr. Roy, M. P. P. in Ontario and native of
Saskatchewan . . .

Senator Asselin: On a point of order.

Mr. Chrétien: No, no.

Senator Asselin: No. no. l do not want to stop the minister
from talking, but l would not want . . .

Mr. Chrétien: ljust want to say . . .

Senator Asselin: Mr. Chairman, l do not want the three
minutes alloted to me to be used up by a statement from the
minister.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Senator Asselin, if you
wish to go ahead.

When we tell a member his time is up, we always take into
account, of course, the amount of time used up in asking the
question as well as the way in which it is answered.

Senator Asselin: So, Mr. Minister, it does not bother you at
all to have intervened, through this charter, in several areas
where the provinces have exclusive rights, without even consul-
ting the provinces? Does that not bother you a little?

48:ll6

[Text]

M. Chrétien: Je crois, monsieur le sénateur, quand vous
dites «sans les avoir consultées» , . .

Le sénateur Asselin: Sans leur consentement au moins.

M. Chrétien: Vous avez dit «consultées».

Le sénateur Asselin: J’ajoute «sans leur consentement».

M. Chrétien: On a passé l’été à les consulter.’

Le sénateur Asselin: J’ajoute «sans leur consentement».

M. Chrétien: Ah! là, c’est autre chose.

Et on les aurait consultées encore ll3 ans avant que cer-
taines personnes donnent des droits, on les aurait consultées
ll3 autres années avant que les Francophones hors Québec
puissent avoir les droits qu’ils vont avoir. Les Anglophones du
Québec, ils les ont eus par la volonté de la population du
Québec et non pas en fonction d’une obligation constitution-
nelle. Maintenant, on donne l’égalité à tout le monde au
Canada en matière d’éducation, aux Anglophones au Québec
tout comme aux Francophones hors Québec.

Peut-être qu’on a pilé sur les pieds de quelques personnes
mais quand je donne l’égalité à des citoyens dans une com-
munauté comme la nôtre, dans un domaine aussi important et
vital dans la nature même de mon pays qui est un pays où il y
a deux langues officielles, eh bien, que voulez-vous, loin de
m’excuser, je suis très content et très fier.

Le sénateur Asselin: Monsieur le ministre, est-ce que vous
admettez que cet article-là amende en quelque sorte la Loi l0l
du Québec?

M. Chrétien: Voici. ll y a un aspect de la Loi l0l qui sera
affecté. La Loi l0l maintenant dit que lorsqu’un Anglophone
arrive au Québec, un Canadien anglophone arrive au Québec,
il n’a pas le droit d’aller à l’école anglaise; il peut obtenir la
permission. Maintenant. un Canadien anglophone, avec cela.
qui arrive au Québec aura le droit d’aller à l’école anglaise.

On n‘a pas grands problèmes par les temps qui courent, ils
sortent au lieu d’arriver au Québec.’

Par contre, en échange, nous donnons aux 900,000 Franco-
phones hors Québec enfin le droit à l’éducation en langue
française.

Ce n’est pas un gros prix â payer pour le parlement du
Québec de faire confirmer dans la Constitution ce que jusqu’à
la Loi l0l les Anglophones avaient au Québec, en échange du
droit définitif à l’instruction en langue française pour les
Francophones hors Québec.

Le sénateur Asselin: Monsieur le ministre, si ces paroles-là
avaient été prononcées cet après-midi lorsqu’on a discuté de la
possibilité d’imposer le bilinguisme à la province d’Ontario, je
vous suivrais peut-être dans votre dissertation, dans votre
raisonnement. Votre raisonnement est complètement de travers
pour deux raisons importantes qu’on a discutées. Vous n’avez
pas voulu vous immiscer cet après-midi en ce qui concerne le
bilinguisme pour la province (l’Ontario et ce soir vous
admettez que vous voulez vous immiscer dans un domaine
réservé exclusivement aux provinces, dest-ä-dire l’éducation,
vous affectez une loi provinciale qui est la Loi l0l du Québec.

Constitution of Canada

29-l-l98l

[Translation]

Mr. Chrétien: l think, Mr. Senator, that when you say
« without consulting them » . . .

Senator Asselin: At least, without their agreement.

Mr. Chrétien: You said “consultedî

Senator Asselin: And l add “without their agreement ».

Mr. Chrétien: We spent the summer consulting them.

Senator Asselin: And l add “without their agreement ».

Mr. Chrétien: Ah, that is entirely different.

We could have gone on consulting them for another ll3
years before certain people would have granted those rights;
we would have gone on consulting them for another l l3 years
before French speakers outside of Quebec would have been
able t0 get the rights they are going to get. English speakers in
Quebec were granted those rights through the will of the
people.of Quebec and not because of the constitutional obliga-
tion. Now everyone in Canada has equal educational rights,
English speakers in Quebec as well as French speakers outside
of Quebec.

We may have stepped on certain peop|e’s toes, but when l
give equality to citizens in a country like ours, in an area as
important and vital to thc very nature of my country which is a
country with two official languages, what can l say; far from
apologizing, l am most pleased and most proud.

Senator Asselin: Mr. Minister, do you admit that to some
extent, that clause amends Quebec’s Bill l0l?

Mr. Chrétien: Well, one aspect cf Bill l0l will be affected.
At the present time, Bill l0l says that when an English-spea-
ker moves to Quebec, when an English-speaking Canadian
moves t0 Quebec. be does not have the right to go tu an
English school; he can receive permission. With this clause, an
English-speaking Canadian who now moves to Quebec will
have the right to go to an English school.

Right now, this will not be much of a problem; instead of
moving to Quebec, they are leaving!

At the same time, the tradeoff is that we are finally giving
900,000 French-speakers outsideof Quebec the right to educa-
tion in French.

l do not think that is a very high price for the Quebec
legislature to pay in order to confirm in the constitution what
English-speakers had in Quebec until l0l, in exchange for the
définitive right to French-language education for French-spea-
kers outside of Quebec.

Senator Asselin: Mr. Minister, perhaps if you had said that
this afternoon when we were discussing the possibility of
imposing bilingualism on Ontario, l might be able to follow
your statements, your reasoning. Your reasoning is totally
backwards for two very important reasons which we have
discussed. This afternoon, you did not want to get involved in
bilingualism for Ontario, and this evening you admit that you
do want to get involved in an area which is the exclusive
domaine of the provinces, education; you will be affecting a
provincial law, Quebec’s Bill l0l.

294-1981

[Texte]
Expliquez donc votre raisonnement.

M. Chrétien: Je dis que cela va affecter marginalement la
Loi l0l, une loi qui, â mon sens, est allée trop loin. En tout
cas, je ne veux pas intervenir lâ-dessus. .le dis tout simplement
ceci, c’est que vous parlez de deux choses différentes. Cet
aprèsmidi, vous avez dit, on ne donne rien, on refuse de faire
quoi que ce soit concernant les provinces, l’Ontario. En Onta-
rio, aujourd’hui, à partir d’aujourd’hui, on donne un droit
constitutionnel à la langue française en matière d’éducation.
Dans mon esprit, c’est cela qui est fondamental,

J’aurais aimé qu’en Ontario ou que dans les autres provin-
ces, comme le souhaitait si éloquemment M. le député Crom-
bie, on donne un statut constitutionnel au bilinguisme institu-
tionnel en Ontario mais ne voulant pas aller trop loin, avec les
réalités dans lesquelles nous vivons, nous avons choisi l’éduca-
tion. On ne peut pas tout faire en même temps et je crois que
j’ai donné la balance du problème en fonction du Québec de
constitutionnaliser ce que le Québec a fait jusqu’en l976 et en
échange, enfin, d’obtenir les droits linguistiques pour les Fran-
cophones hors Québec. Ceux de langue française au Canada
devraient comprendre et particulièrement les gens du Québec
qui, pendant des générations, ont fait des collectes dans nos
villages pour aider les gens de Maillardville. de Sturgeon Falls
et tout cela. Qu’on inscrive cela dans la Constitution aujour-
d’hui, vous ne savez pas à quel point je suis fier.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, sénateur Asselin.

L’honorable sénateur Tremblay.
Le sénateur Tremblay: Merci, monsieur le président.

.le ne veux pas me lancer dans le genre de rhétorique que le
ministre vient d’utiliser, je voudrais simplement rectifier une
affirmation qu’il a faite lorsqu’il a dit que les droits à l’ensei-
gnement dans sa langue sont déjà dans la Constitution, ou
quelque chose de ce genre-là, en donnant comme exemple que
les catholiques anglophones ont l’enseignement dans leur
langue.

En tout cas, il y avait une équivoque, je voudrais qu’il n’y en
ait pas. Ce n’était pas un droit du tout. Ce sont les écoles
confessionnelles seulement qui sont actuellement protégées par
la Constitution et je veux simplement dire que si les catholi-
ques anglophones ont eu leur système d’enseignement, et je dis
bien système d’enseignement parce qu’il était complet jusqu’à
l’université, c’est simplement que le Québec a eu l’ouverture
d’esprit de le faire.

J’ajouterais peut-être, cependant, une remarque. Vous disiez
à un moment donné que ce sont les minorités que vous vouliez
protéger, que les majorités, ce n’était pas cela, le problème. ll y
deux types de majorité dans ce pays. ll y a une majorité fragile
au Québec qui est la majorité francophone et il y a la majorité
moins fragile, anglophone, dans l’ensemble du pays.

Je me permets de souligner ce qui correspond à une préoccu-
pation québécoise réelle et quoi que vous disiez en ce qui
concerne les orientations que la Loi 22 avait amorcées, que la
Loi l0l a poursuivies de façon plus déterminée, malgré certai-
nes choses qu’on peut contester, la Loi l0l, de façon globale,

Constitution du Canada

[Traduction]

Please explain your reasoning.

Mr. Chrétien: l say that this will have a marginal effect on
Bill l0l, which in my opinion, went much too far. ln any case,
l do not want to get involved in that. l would just like to say
that you are talking about two entirely different things. This
afternoon you said that we are not giving anything, that we
refuse to do anything about the provinces or Ontario. ln
Ontario, from today on, we will be providing a constitutional
right to French-language education. ln my mind, that is the
fundamental issue.

As Mr. Crombie stated so eloquently, l would have liked to
give institutional bilingualism constitutional status in Ontario
or in the other provinces; given the realities of our situation,
we did not want to go too far, and we chose education. We
cannot do everything at once, and l think we balanced the
Quebec problem somewhat by constitutionalizing what Quebec
had done until l976 as a tradeoff for finally achieving lan-
guage rights for French-speakers outside of Quebec. Canadian
French-speakers should understand, especially those in Quebec
who for many générations paid taxes in their villages to help
the people in Maillardville, Sturgeon Falls, etc. You do not
know just how proud l am to have this enshrined in the
constitution today.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator
Asselin.

The hon. Senator Tremblay.
Senator Tremblay: Thank you, Mr. Chairman.

l do not want to get into rhetoric like the minister, l would
just like to correct a statement he made: he said that the right
to education in one’s own language is already in the constitu-
tion, or something along those lines, quoting the example of
English-speaking Catholics who have education in their own
language.

ln any case, the statement was equivocal, and l would like to
correct it. This was nota right at all. Only separate schools are
now protected by the constitution, and l would just like to say
that if English-speaking Catholics have their educational
system, and l am correctly calling it a system because it was
complete up to the university level, it was simply because
Quebec had the openmindcdness to provide it.

l would, however, like to add a comment. At some point you
said that you wanted to protect the minorities, that the majori-
ties were not the problem. There are two types of majority in
this country. There is the fragile majority in Quebec, the
French-speaking majority, and the less fragile English-spea-
king majority in the country as a whole.

l would like to point out something that is of true concern to
Quebecers; whatever you may say about the change of direc-
tion started by Bill 22 and pursued more vigorously by Bill
l0l, in spite of some things that may be debatable, generally
speaking, Bill l0l was intendcd as a change in direction to
make the French-speaking Quebec majority less fragile.

48:ll8

[Texl]
visait à orienter les choses de façon à rendre moins fragile la
majorité francophone québécoise.

ll me semble. monsieur le ministre, que les Québécois
accepteraient peut-être mieux l’échange que vous leur proposez
en imposant ce qui est contenu dans l’article 23 si de temps à
autre vous sembliez sensible au fait que la majorité québécoise
francophone est une majorité constamment menacée.

Vous ne seriez pas disposé à dire quelque chose dans ce
sensvlà ce soir pour équilibrer ce que vous avez dit tantôt?‘

M. Chrétien: Voici. C’est très facile de répondre. D’abord,
pour répondre â la première objection que vous avez faite
quand j’ai parlé de l’école anglaise catholique et de l’école
anglaise protestante de chez moi, je ne faisais pas allusion à la
langue, que l’école leur avait été donnée à cause de leur
langue; elle leur avait été donnée à cause de la religion, et ce
que je voulais dire à monsieur Epp c’est que les payeurs de
taxes dans les petites localités comme Shawinigan, La Tuque,
Sherbrooke et Drummondville sont obligés de payer pour ces
écoles minoritairesvlà. Certains peuvent dire que ça coûte cher.
ll posait la question: qu’est-ce qui arrivera aux payeurs de
taxes dans d’autres municipalités? Il ne leur arrivera pas plus
et pas moins qu’il arrive au payeurs de taxes chez nous. C’est
exactement le même problème. C’est une réalité avec laquelle
il faut vivre, et les villes au Québec où il n’y a pas un Anglais.
elles n’ont pas de «high school» et les villes où il y a des
Anglais, elles ont des «high schools». Alors, c’est une réalité. ct
on ne se pose pas de questions chez nous, on paye pour. Cela
fait partie des obligations qu’on a comme citoyens. Ça, ça
règle la première partie de la question.

Quant à la minorité fragile au Québec. on pourrait avoir un
long débat là-dessus. En général, les gens de mon parti, pas
tous. ont été généralement favorables au libre choix. Là-
dedans, l’article 23 est l’article qui est plus près qu’on pouvait
imaginer pour rencontrer la Loi l0l. J’irai plus loin. Les
propositions en matière d’éducation du parti que je supporte au
Québec, lc parti de M. Ryan, va plus loin que ce que nous
insistons pour avoir à ce moment-ci au Québec.

Je n’ai jamais cru que la langue des Francophones au

‘Québec, ue la culture fran aise ue j’ai. on aurait u me
il P

l’imposer par loi. Je l’ai dans le ventre et je l’ai dans la tête, et
je crois que la culture et la langue au Québec sont moins en
danger qu’elles ne l’ont été dans le passé. S’il y a un problème
linguistique au Québec, c’est à l’ouest de la rue St—laurent à
Montréal.

Des villes comme Brompton, Drummond, Stanstead, il n’y
en a plus d‘Anglais dans ces coins-là; il y en avait autrefois.
C’étaient des communautés anglaises: il n’y en a plus.

Alors, le problème de la majorité fragile a été beaucoup
exagéré au Québec et peut-être que le débat lâ-dessus a été
très utile et peut-être qu‘il nous donne aujourd’hui l’occasion,
pour une fois, de donner la vraie égalité en matière d’éducation
au Canada.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, sénateur Tremblay.

Honourable James McGrath.

Constitution of Canada

29-l-l98l

{Translation}

lt seems to me, Mr. Minister, that Quebecers might perhaps
be better prepared to accept the trade—off you are proposing by
imposing the contents of Clause 23 if you showed from time to
time some awareness of the fact that the French-speaking
Quebec majority is a majority under constant threat.

Would you be prepared to say something this evening along
those lines to balance what you said earlier?

Mr. Chrétien: Well, that is very easy to answer. First, in
answer to the first objection you made when l spoke of the
English Catholic school and the English Protestant school in
my area, l was not saying that they had been provided with
their schools because of their language; they were given their
schools because of religion. What l wanted to say to Mr. Epp
was that the taxpayers in small places like Shawinigan, La
Tuque, Sherbrooke and Drummondville have to pay for those
minority schools. Some may say that it is expensive. He asked
the following question: What will happen to taxpayers in other
municipalities‘? Nothing more nor less will happen to them
than happens to taxpayers in our areas. The problem is exactly
the same. lt is a fact which will have tobe lived with; towns in
Quebec with no English speakers will not have highschools,
and towns where there are English speakers will have high»
shools. Those are the facts, and in our area we do not question
them, we pay for the schools. lt is part of the obligations we
have as citizens. So that answers the first part the question.

As to the fragile minority in Quebec, we could go on and on
about that. Generally speaking, most of the people in my party
were generally in favour of free choice. In that context, Clause
23 was the closest we could come to an answer to Bill 101. l
will go even further. The education proposais of the party
which I support in Quebec, Mr. Ryan’s party, go further than
what we insist on having in Quebec at the present time.

l have never believed that the French language or the
French culture in Quebec could have been imposed on me by
law. l have it in my blood and in my mind, and l think that the
culture and language of Quebec are in far less danger than in
the past. lf there is a language problem in Quebec, it exists to
the west of St-Laurent Street in Montreal.

ln towns like Brompton, Drummond, Stanstead there are no
more English speakers; in the past, there were. These used to
be English-speaking communities; there are no more English
speakers.

So the problem of the fragile majority in Quebec has been
greatly exaggerated; perhaps the discussion on that issue has
been useful, and perhaps has finally provided us with the
opportunity to give true equality in education to Canada.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator
Tremblay.

L’honorable James McGrath.

29-l-l98l

[Texte]

Mr. McGrath: I want to make this comment, Mr.
Chairman.

l have got great respect for the Minister but we are operat-
ing under pretty severe time constraints and the Chair has to
be pretty vigilant in imposing the time constraints on all of us
and l say to you with great respect that that same discipline
should be imposed on the Minister. He has on a number of
occasions tonight used up a considerable amount of time, in
many instances repetition. and if the Minister continues like
this then we are just not going to make the kind of progress
that we had hoped we could make and l think. Mr. Chairman.
that point has to be made because l think the Minister should
discipline himselfthe way we have to.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
honourable James McGrath.

The Minister has already stated previously this evening that
l have informed him very respectfully and l have informed
officers of his department too, that according to our balance
and use of time, that sometimes the answer seems to be long,
and he has been fair and honest enough to recognize it tonight
and make sure that the intervention you have just made and
the repetition of the same admonition that l have conveyed to
him lastnight has been heard and l am quite sure that he will
try to spend the best effort as all honourable members around
this table have done and | am not looking to anyone in
particular, but as all honourable members around this table
have done and his behaviour would be examplary for our next
session,

Mr. Chrétien: Mr. Chairman, l will remain silent as much
as l can. and l find a fantastic change in the attitude because
some weeks ago l was not speaking enough. l have to be a
witness for a couple of years ifl had to listen. Now l will shut
up with plcasure; let us vote.

Mr. McGrath: l am not going to let thc Minister get away
with that.

l heard the Minister say on the media today that no way
was he going to allow the Committee to extend its time for a
week. He said that today to the media.

Now, that is fine. he is entitled to that. he is the government,
they have to manage the business of this House and this
Committee and they have to take that responsibility, but what
l am saying to the Minister is surely if he is going to impose
that kind of closure on this Committee. then that imposes a
special discipline on him to make his answers as precise and as
concise as possible.

That is not to say that he has to remain silent. that is to say
he should address the questions and try and cut down on the
rhetoric. ‘

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much.
honourable James McGrath,

As l have no other speakers on my list at this point l would
like to then invite honourable members to express their vote on
the proposed amendment.

An Hon. Member: Rccorded vote.

Constitution du Canada 48 : 1 l9

[Traduction]

M. McGrath: Monsieur le président. j’ai un commentaire â
faire.

J’ai beaucoup de respect pour le ministre, mais nous fonc-
tionnons avec des limites de temps plutôt sévères. Le président
doit faire bien attention d’imposer les restrictions de temps â
tout le monde; avec tout le respect que j’ai pour vous, j’aime-
rais vous dire que la même discipline devrait être imposée au
ministre. A plusieurs reprises cc soir, il a utilisé beaucoup de
temps. dans plusieurs cas avec des répétitions; si le ministre
continue de la même façon, nous ne pourrons faire les progrès
espérés. Je crois. monsieur le ministre, qu’il est nécessaire de le
dire, car je crois que le ministre devrait se soumettre a la
même discipline que nous.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, honorable
James McGrath,

Le ministre a déjà dit ce soir que je l’ai informé très
respectueusement. comme j’ai informé les hauts fonctionnaires
de son ministère. que les réponses semblent parfois longues vu
l’emploi du temps que nous nous sommes imposé. ll a été assez
juste pour le reconnaître; vous pouvez être certain que ce que
vous venez de dire ainsi que la remarque que je lui ai adressée
hier soir ont été entendus. Je suis sûr qu‘il essaiera de faire
tout son possible, de même que tous les membres du Comité; je
ne vise personne en particulier. mais de tous les membres du
Comité; son comportement sera exemplaire au cours de notre
prochaine réunion.

M. Chrétien: Monsieur lc président, je me tairai autant que
possible; pour moi c’est un changement d’attitude fantastique.
car il y a quelques semaines on disait que je ne parlais pas
assez. Pour tout entendre. il me faudrait être témoin pendant
deux ans. Je me ferai maintenant un plaisir de me taire;
passons au vote, ’

M. McGrath: Je ne me laisserai pas faire par le ministre de
cette façon,

J’ai entendu le ministre dire aux média aujourd’hui qu‘il
n’est pas question d’accorder au Comité un prolongement
d’une semaine. C’est ce qu‘il a dit aujourd’hui aux média.

C’est son droit, c’est lui le gouvernement, et le gouverne-
ment doit s’occuper du travail de la Chambre et du Comité. Il
doit assumer cette responsabilité, mais j’ai dit au ministre que
s’il impose la clôture au Comité, il se doit de répondre de façon
aussi précise et concise que possible.

Cela ne veut pas dire qu’il doive se taire mais qu’il doit
répondre aux questions sans faire de belles phrases.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
McGrath.

Comme je n’ai plus de noms sur ma liste, je crois mettre
l’amendement proposé aux voix,

Une voix: Un vote nominal.

48H20

[Text]

The Joint Chairman (Mr. Joyal): A recorded vote being
requested l will invite the Clerk of Senate to call the vote in
the usual way.

Amendment agreed to: Yeas, l4; Nays, l0.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like then to call
Clause 23.

Clause 23 as amended agreed to.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would invite. then,
honourable members to take the next amendment, it is an
amendment numbered N-29, new clause after Clause 23, page
27. lt is an amendment moved by the New Democratic Party
and l would like to invite Mr. Robinson to move the proposed
amendment.

Mr. Chrétien: Mr. Chairman, l do think this question of
rights, l think that has to be postponed until the next session
on native rights, with the permission of the Committee.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): So l understand that
there is an agreement to stand Clause 24 and the amendment
thereto until further agreement that that amendment be
called,

Clause 24 allowed to stand.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like, then, to
invite honourable members to move to the next amendment,
which is an amendment numbered G—28, new Clause after
Clause 23, page 7. lt is an amendment moved on behalfof the
government party and l would like Mr. lrwin to move the
proposed amendment.

0 2200

Mr. lrwin: Thank you, Mr. Chairman. Before l get into the
amendment there has been one change of words on the form
that has been distributed. On the fourth last line of Subclause
(2) the word « may » has been deleted and “shall » has been
inserted at the request of the NDP, to which we have
consented.

Mr. Fraser: Mr. Chairman, through you, could l please ask
Mr. lrwin to repeat that.

Mr. lrwin: ln subclause (2), the fourth last line, second
word from “may » to « shall » which is probably better wording.

ln other words. the net result is if there is a finding that it
would bring justice into disrepute then the evidence shall be
excluded rather thanthe permissive may.

Le coprésident (M. Joyal): Vous voulez faire la correction
en langue française, monsieur Corbin?

M. Corbin: Je pourrai la faire au moment de la lecture,
peut-être‘!

Le coprésident (M. Joyal): Très bien.

Mr. lrwin: Thank you, Mr. Chairman. l wish to propose
that the Constitution Act 1980 be amended by adding immedi-
ately after line 22 on page 7 the following heading and section:

2M!) Enforcement. Anyone whose rights or freedoms
as guaranteed by this Charter, have been infringed or
denied may apply to a court or competent jurisdiction to
obtain such remedy as the court considers appropriate and
just in the circumstances

Constitution of Canada

29nl-l98l

[Translation]

Le coprésident (M. Joyal): Étant donné qu’on m’a demandé
un vote nominal, j’inviterais le greffier du Sénat de passer au
vote de la façon habituelle,

L‘amendement est adopté par l4 voix contre l0.

Le coprésident (M. Joyal): Je mets en délibération l’article
23.

L’article 23 tel qu’amendé est adopté.

Le coprésident (M. Joyal): J’invite maintenant les membres
du comité de passer à l’amendement numéro N-29. nouvel
article qui suivra l’article 23 à la page 7. C’est un amendement
proposé par le Nouveau Parti démocratique;j’invite M. Robin-
son â proposer l’amendement.

M. Chrétien: Monsieur le président, je pense qu’il faudrait
remettre cette question jusqu’à la prochaine réunion consacrée
aux droits des autochtones, si le Comité est d’accord.

Le coprésident (M. Joyal): Nous sommes donc d’accord
pour réserver l’article 24 et l’amendement â cet article. jusqu’à
une date ultérieure.

L’article 24 est réservé.

Le coprésident (M. Joyal): J’invite donc les députés à passer
à l’amendement numéro G—28, du nouvel article qui suivra
l‘article 23 à la page 7. C’est un amendement proposé par le
gouvernement, et je demanderais à M. lrwin de le proposer.

M. lrwin: Merci. monsieur le président. Avant de passer â
l’amendement, il y a une correction a apporter au texte anglais
qui vous a été distribué. A la quatrième ligne avant la fin du
paragraphe (2) nous nous sommes entendus avec le NPD pour
remplacer le mot «may» par le mot «shall».

M. Fraser: Monsieur le président, pourrais-je demander à
M. lrwin de répéter. .

M. lrwin: Au paragraphe (2), à la quatrième ligne avant la
fin, le deuxième mot «may» deviendra «shall», ce libellé étant
préférable.

Autrement dit, si on constate que ces éléments de preuve
sont susceptibles de déconsidérer la justice, ils seront écartés et
non pas «peuvent être» écartés.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Corbin, would you
like to make the correction in the French text?

Mr. Corbin: Perhaps l could do so when it is read?

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Fine.

M. lrwin: Merci, monsieur le président. Je propose que le
projet de loi constitutionnel de I980 soit modifié, en anglais,
par adjonction. après la ligne 22 de la page 7, de la rubrique et
du passage qui suivent:

Enforcement 24. (l) Anyone whose rights or freedoms
as guaranteed by this Charter have been infringed or
denied may apply to a court or competent jurisdiction to
obtain such remedy as the court considers appropriate and
just in the circumstances:

29-1-198!

[Texte]

(2) Where, in proceedings under subsection (l), a court
concludes that evidence was obtained in a manner that
infringed or denied any rights or freedoms guaranteed by
this Charter. the evidence shall be excluded if it is estab-
lished that, having regard to all the circumstances, the
admission of it in the proceedings would bring the
administration ofjustice into disrepute.

M. Corbin: Monsieur le président, je voudrais indiquer qu’il
y a deux changements au texte de l’amendement proposé. Au
paragraphe (2), le paragraphe où il est dit «au cas où», ces
mots-là devraient être remplacés par le mot «lorsque» et cela se
lirait donc:

«(2) lorsque dans une instance visée»

et, deuxièmement, au même paragraphe toujours, à la ligne 6,
qui se lit:
«éléments de preuve peuvent être écartés»
changer les mots «peuvent être» par «sont» de sorte que la
phrase se lirait:
«éléments dc preuve sont écartés».
Si c’est clair et net, je vais donc proposer l’amendement en
français.
Que le projet de Loi constitutionnelle de i980 soit modifié
par adjonction, après la ligne 39, de la rubrique et du
passage qui suivent:
«Recours 24.(l) Toute personne victime de violation ou
‘de négation des droits et libertés qui lui sont garantis
par la présente charte, peut s’adresser à un tribunal
compétent pour obtenir la réparation que le tribunal
estime convenable et juste. eu égard aux circonstances»

(2) Lorsque, dans une instance visée au paragraphe (l),
le tribunal a conclu que des éléments de preuves ont été
obtenus dans des conditions qui portent atteinte aux
droits ou libertés garantis par la présente charte, ces
éléments de preuve sont écartés s’il est établi, eu égard
aux circonstances, que leur utilisation est susceptible de
déconsidérer l’administration de la justice».

Merci.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Corbin.

Je réalise qu’il y a un sous-amendement à cet amendement
principal et que le sousAamendement porte le numéro suivant,
N—30, new clause. following Clause 23, page 7.

N—30, new clause following Clause 23. page 7. That is the
number of a subamendment in relation to the main amend-
ment. lt is a subamendment moved by the NDP party and l
would like to invite Mr. Robinson. l will repeat the number of
the subamendment to make clear that everybody has it, N—30,
new clause following Clause 23. page 7, Mr. Robinson.

Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman. In view of the
fact that the government has agreed to accept our proposed
change to revise proposed Clause 24 to change the original
word may to shall and in view of the fact that the Minister has
confirmed and l believe that he is right that under new Clause
24(1) there would clearly be jurisdiction in the court to award
compensation. l am prepared to withdraw proposed amend-
ment N-SO.

Constitution du Canada 48 : l2l

[Traduction]

(2) Where. in proceedings under subsection (1), a court
concludes that evidence was obtained in a manner that
infringed or denied any rights or freedoms guaranteed by
this Charter. the evidence shall be excluded if it is estab»
lished that, having regard to all the circumstances, the
admission of it in the proceedings would bring the
administration ofjustice into disrepute.

Mr. Corbin: Mr. Chairman, l would like to point out that
there are two changes to the French text of the proposed
amendment. ln subclause (2), the words « au cas où » should bc
replaced by thc word “lorsque ». and would read as follows:

(2) lorsque dans une instance visée
and in the same subclause, line 6, which reads:

éléments de preuve peuvent être écartés
the words « peuvent être » should be replaced by “sont » to read:

éléments de preuve sont écartés
lf that is quite clear, l will move the amendment to the
French text.
Que le projet de loi constitutionnel dc I980 soit modifié
par adjonction, après la ligne 39. de la rubrique et du
passage qui suivent: ’
Recours 24. (l) Toute personne victime de violation ou
de négation des droits et libertés qui lui sont garantis
par la présente charte, peut s’adresser à un tribunal
compétent pour obtenir la réparation que le tribunal
estime convenable et juste, eu égard aux circonstances;

(2) Lorsque, dans une instance visée au paragraphe (I).
le tribunal a conclu que des éléments de preuves ont été
obtenus dans des conditions qui portent atteinte aux
droits ou libertés garantis par la présente charte, ces
éléments de preuve sont écartés s’il est établi, eu égard
aux circonstances, que leur utilisation est susceptible de
déconsidérer l’administration de la justice.

Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you. Mr. Corbin.

l realize that there is a sub-amendment to this main amend-
ment, number N—30, nouvel article suivant l‘article 23 à la
page 7.

C’est le numéro d’un sous-amendement relatif à l’amende-
ment principal. Ce sous-amendement est proposé par le Parti
NPD, et je donne la parole à M. Robinson. Je vais répéter le
numéro du sous-amendement pour être sûr que tout le monde
l’a; il s’agit du numéro N-30, nouvel article suivant l’article 23
à la page 7, Monsieur Robinson,

M. Robinson: Merci, monsieur le président. Étant donné que
le gouvernement a accepté la modification que nous avions
proposée à l’article 24 proposé en remplaçant le mot «may» par
«shall», et vu que le ministre a confirmé. qu’en vertu du nouvel
article 24(1) les tribunaux seraient habilités à attribuer des
dédommagements, je suis prét à retirer l’amendement N-SO
proposé.

48zl22

[Text]
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Robinson.

Nous revenons donc à Pamendement principal tel que pré-
senté par monsieur lrwin.

Mr. Fraser: Mr. Chairman, through you. as the government
knows the Conservative Party has also an amendment t0 this
clause and that is on CP l0, Clause 26, page 8.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Fraser, l have it.

Clause 25 allowed to stand,

On Clause 26—Laws resperting evidence.

Mr. Fraser: l wonder if my honourable colleagues have the
amendment in front of them. and what l propose to do, Mr.
Chairman, is to withdraw this amendment, | would ask your
indulgence to explain why.

First of all this amendment which we filed was designed to
remedy the mischief which we felt was in the original draft of
the government and was to make sure that there would be the
exclusion of evidence which would bring the administration of
justice into disrepute.

Mr. Chairman and others will remember the concerns of ‘

witnesses that appeared in front o! » us in this regard.

l also want to point out that Mr. lrwin said that he wished
and he just did this this moment to change the word “may” in
the government amendment to “shall » and l point out. Mr.
Chairman. that our amendment had already taken that into
account and our amendment read:

Notwithstanding subclause (l) in any proceedings evi-
dence shall be excluded if it is established that it was
obtained under such circumstances that the use of it in
the proceedings would tend to bring the administration of
justice into disrepute.

Mr. Chairman, you will forgive me for indicating that l
think that this is now the third time that our view has
prevailed although, this case perhaps in not such format terms.
l am corrected by my Chairman. This is the fourth time after
several months and we are of course absolutely ecstatic that all
parties around the table have seen the wisdom of our
représentations.

Having said that, Mr. Chairman, l will withdraw the motion
because the mischief we were trying to address has now been
remedied and the word shall is in so it is now mandatory, and
we are very pleased with what has happened.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Honourable John Fraser,
ifall parties agree suddenly to the same idea I think it is a new
pentecostal.

Mr. McGrath: You notice the Minister is not here.

The Joint Chairman (Mr. Joya): So the Chair is very happy
to see that all the virtues are now within thc honourable
members, and l am in a position of course to accept your
suggestion.

Mr. Fraser: lt may be a fear of purgatory, Mr. Chairman.

Constitution of Canada

29-1-1981

[Translation]

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr.
Robinson.

We will now comme back to the main amendment proposed
by Mr. lrwin.

M. Fraser: Monsieur le président, les députés du gouverne-
ment savent que le parti conservateur présente également un
amendement à cet article; c’est l’amendement numéro CP-IO.
article 26, page 8.

Le coprésident (M. Joyal): Je l’ai, monsieur Fraser.

L‘article 25 est réservé.

L‘article 26——Droits sur la preuve,

M. Fraser: Je me demande si mes collègues ont cet amende-
ment sous les yeux. Monsieur le président. j’ai l’intention de
retirer cet amendement, pour les raisons suivantes.

Premièrement. nous avions déposé cet amendement afin de
remédier aux dommages qu’aurait pu causer le texte original
du gouvernement et pour garantir que toute preuve qui ris-
quait de déconsidérer Padministration déla justice serait
écartée.

Vous vous rappellez certaines préoccupations exprimées à
cet égard par des témoins qui ont comparu devant nous.

Par ailleurs M. lrwin vient de remplacer le mot «may» dans
le texte anglais de l’amendement du gouvernement par le.mot
«shall», Je vous signale. monsieur le président, que notre
amendement avait déjà tenu compte de cela, et se lisait comme
suit:

Nonobstant le paragraphe (I), doit être exclue dans
toute instance, la preuve obtenue dans .des circonstances
telles que son admission risquerait de ternir Pimage de
Fadministration de la justice.

Monsieur le président. cela fait maintenant trois fois que
notre opinion a prévalu, bien que ce ne soit pas de façon aussi
formelle cette fois-ci. On me signale que c’est la quatrième fois
en quelques mois; évidemment, nous sommes absolument ravis
que tous les partis représentés au comité se soient rangés a
notre avis.

Ceci dit. monsieur le président, je vais retirer la motion,
notre objectif étant atteint. Le mot «sont» faisant maintenant
partie du texte, cela devient obligatoire; nous sommes très
heureux de ce qui s’est passé.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Fraser, quand tous les
partis se mettent soudain d’accord sur une même idée, c’est
comme une nouvelle pentecôte.

M. McGrath: Vous remarquerez que le ministre n’est pas
présent.

Le coprésident (M. Joyal): Je suis très heureux de constater
que les députés possèdent maintenant toutes les vertus; évi-
demment, j‘accepte votre proposition.

M. Fraser: C’est peut-être la peur du purgatoire, monsieur
le président.

29-l—|98l

[Texte]
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Robinson, yes, on the
proposed amendment.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, in view of the fact that the
représentative of thé government has not spoken on this, l just
wanted to indicate perhaps, Mr. Chairman. prior to comment-
ing briefly on the proposed amendment I would like to indicate
that wé have unconfirmed sources who stated to us that Mr.
Epp and Mr. Austin were seen on a bus discussing these
amendements and l not that their track record is better than
ours, as Mr. Fraser has proudly pointed out, so l sée that those
discussions were apparently fruitful.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The honourable Jake Epp.

Mr. Epp: Mr. Chairman, l want to indicate ifl was on a bus
with Senator Austin only he would bé aware of it, and
secondly l want to point out to Mr. Robinson that when wé
move amendments we also work on success.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you. Madam
Campbell.

Miss Campbell: Yes, Mr. Chairman, l have a number of
questions on this. l am certainly in favour of thé new Clause
24(1) and l do have a couple of questions that l would like to
bring up to the officials while they are hére.

lt seems to me by using the term shall instead of may you
are extending the tainted fruit doctrine. ls there anything that
réfutés that, or not’! ln other words. you are giving to the
courts a narrowly definéd interprétation of that.

Mr. E. G. Ewnschuk (Q.C., Director, Criminal Law Amend-
ments Section Department of Justice): Yés, what in effect it
means is that there may be an area where you have a
constitutional violation which may be unreasonable in the
sensé that it is inadvertént, but there may not be something
willfully répréhensible. On thé other hand, you get to a certain
lével where it is in fact very willful and very répréhensible.

If you hit that lével, the judge having considered. an exam-
ple may be a police officer stole thé gun because he just did
not go down to get a search warrant, he broke in, he stole the
gun, it was tested for ballistics and fîngérprints and it turns
out that in fact this is the murder weapon. Now, the judge will
have to weigh all those circumstances, the fact of the conduct
of the police officer, it may have been unreasonable but it may
not have been willful. ln my example it was willful, but it is a
murder charge. He is going to take all those circumstances
into considération. lf he comes to the conclusion that the
admission of the evidence would bring the administration of
justice into disrépute, considering the seriousness of the case.
the seriousness of the bréach by thé police, the manner in
which the évidence was obtained, then having made that
determination..yés. the evidence must be excluded.

Miss Campbell: My other question is that this definitely
looks very similar to the first clause of thé Law Reform
Commission report but they added a second clause because
they were so concerned with the actual direction that the court
should take in intérpreting évidence. and you are probably well
aware that they gave specific directions in determining wheth-
er evidence should be excluded under this clause: all the

Constitution du Canada 48 :

123

[Traduction]

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Robinson. au sujet de
l’amendement proposé.

M. Robinson: Monsieur le président. vu le fait que le
représentant du gouvernement n’a pas parlé à ce sujet. je vous
ferais remarquer que d’après des sources non confirmées.
quelqu’un aurait vu M. Epp et M. Austin dans un autobus en
train de discuter de ces amendements. Comme leurs résultats
sont meilleurs que les nôtres ainsi que M. Fraser l’a signalé
avec fierté. ces discussions semblent avoir porté fruit,

Le coprésident (M. Joyal): M. Jake Epp.

M. Epp: Monsieur le président, si j’étais dans un autobus
avec le sénateur Austin. lui seul le saurait. Deuxièmement. je
ferais remarquer â M. Robinson que lorsque nous proposons
des amendements. nous veillons à ce qu’ils réussissent.

Lé coprésident (M. Joyal): Merci. Madame Campbell.

Mlle Campbell: Monsieur le président. j’ai plusieurs ques-
tions à poser à ce sujet. Evidémment. j’appuie le nouvel article
24(l); j’ai toutefois des questions que je voudrais poser aux
hauts fonctionnaires tant qu’ils sont parmi nous.

ll me semble qu’en remplaçant le mot «peuvent» par lé mot
«sont» vous perpétuez la doctrine du fruit corrompu. Est-ce
qu‘il y a quelque chose que réfuté cela ou non‘! Autrement dit,
vous donnez aux tribunaux une interprétation très étroite de
cette notion.

M. E. G. Ewaschuk (conseiller de la Reine, directeur,
section des modifications au droit pénal, ministère de la
Justice): En fait. ce que cela veut dire, c’est qu’il peut y avoir
une violation de la constitution qui n’est pas raisonnable. mais
qui n’est pas voulue. où l’intention n’était pas de commettre
une action répréhensible. ll existé par contre des actions
volontaires et très répréhensibles.

A ce niveau-là. prenons l’exemple d’un agent de police qui a ‘

volé l’arme parce qu’il n’a pas obtenu un mandat de perquisi—
tion. il pénètre par infraction, il vole l’arme. sur laquelle on
effectue des tests dé balistique et sur laquelle on relève des
empreintes digitales. On découvre en fait qu’il s’agit de l’arme
du crime. Le juge devra tenir compté de toutes ces circons«
tances. de la conduite de l’agent de police. conduite peut-être
déraisonnable mais non volontaire. Dans mon exemple c’était
volontaire. mais il s’agissait d’une accusation de meurtre. Le
juge tiendra compte de toutes ces circonstances. S’il en vient à
la conclusion que l’admission de la preuve jétterait le discrédit
sur l’administration de la justice. compte tenu de la gravité de
l’accusation. de la gravité de l’écart de conduite du policier, de
la façon dont la preuve fut obtenue, ayant établi tout cela, oui.
la preuve doit être réfutée.

Mlle Campbell: Ma question suivante c’est que cela ressem-
ble beaucoup au premier article du rapport de la Commission
sur la réforme du droit. mais ils ont ajouté un deuxième article
car ils étaient vraiment préoccupés par l’orientation que les
tribunaux devraient adopter quant à l’interprétation de la
preuve et vous savez probablement qu’ils ont donné des directi-
ves précises afin de déterminer si la preuve doit être rejetée

48 : l24 Constitution of Canada 29—l-l98l

[Texl]

circumstances surrounding the proceedings and the manner in
which the evidence was obtained shall be considered, including
the extent to which human dignity and social values were
breached in obtaining the evidence, the seriousness of the case,
the importance of the evidence, whether any harm to an
accused or others was inflicted willfully or not and whether
there were such circumstances justifying the actions, such as a
situation of urgency requiring action to prevent the destruction
or loss of evidence.

ln other words. the may seems it seems to me would be more
in line with what the Law Reform Commission was alluding to
in that second paragraph for the direction of the court, but
perhaps your explanation covers that.

My question, not having read the second clause of the Law
Rcform, and we are limited as to time, is does the reference in
this Clause 24(2) to the Charter and the Rights and Freedoms
extended in there, would that do you think go a long way in
eliminating some of the concerns that were in that second
clause of the Law Reform Commission.

Mr. Ewaschuk: l think that certainly they will be taken into
consideration. They are there for reflection. They are academ-
ic writings as to what thc administration of justice means at
least as far as the admission of evidence, whether or not it
would bring it into disrepute, and we have the celebrated Wray
case in I969 when the Supreme Court of Canada said that real
evidence, if it is more than of tenuous value must be admitted
notwithstanding that its submission would bring the adminis-
tration ofjustice into disrepute.

So what this clause in effect is doing is taking the dissent in
Wray, it was a 5-4 judgment. and would say no, in relation to
constitutional violations ii’ the court finds that the admission of
the evidence, having regard to all et » the circumstances, would
bring the administration of justice into disrepute, then they
shall exclude it.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Madam Campbell. Honourable Senator Austin.

Senator Austin: Mr. Chairman, one question oi’ Mr. Ewas-
chuk, could you provide the Committee with a general defini-
tion of that test “bring the administration of justice into
disrepute“. ls there a general principle that you could articu-
late that would give us a dividing line‘?

Mr. Ewaschuk: Well, somebody told me today——l am on a
task force to revise the rules of evidence-«and Doctor Tellef-
son from the federal Department of Justice is the head of it
and he says the test is as articulated by the former Justice
Black in the United States that the admission of this evidence
would make me vomit, it was obtained in such a reprehensible
manner. l said to Doctor Tollefson, it might be a little tough
writing that in, but that is the type of case, he is saying. where
the conduct is very blameworthy, répugnant, very reprehen-
sible. what the police did in the circumstances and therefore
although. and this is the other argument, they being law
breakers allow another lawbreaker. an accused, to go free, that
once it has reached this certain level of reprehensibility it
should be excluded.

[Translation] .

aux termes de cet article: on tiendra compte de toutes les
circonstances entourant les démarches et la façon dont la
preuve a été obtenue. ainsi que la mesure dans laquelle on a
enfreint la dignité humaine et les valeurs sociales pour obtenir
la preuve, la gravité du cas, l’importance de la preuve, si,
volontairement ou non, on a causé des torts a l’accusé ou à
d’autres et si les circonstances justifiaient les mesures, comme
une situation urgente où il fallait agir pour prévenir la destruc-
tion ou la perte de la preuve.

Autrement dit. cela me semble plus conforme aux directives
que la Commission sur la réforme du droit adresse aux tribu-
naux au deuxième paragraphe. mais peut-être que votre expli-
cation couvre cela.

Le tcmps nous manque et je n’ai pas lu le deuxième article
sur la réforme du droit. Au sujet du renvoi contenu à l’article
24(2) de la charte des droits et libertés. croyez-vous que
l’élargissement de ces dispositions pourra apaiser en partie
certaines inquiétudes relativement à l’article 2 de la Commis-
sion sur la réforme du droit.

M. Ewaschuk: Je pense qu’on en tiendra certainement
compte, elles sont là pour cela. ll s’agit de textes académiques
sur la signification de l’administration de la justice, du moins
en ce qui touche l’admissibilité de la preuve, qu’elle jette ou
non le discrédit. Nous avons la célèbre affaire Wray de I969
dans lequel la Cour suprême du Canada a dit que la preuve
réelle, si sa valeur est réelle, doit être admise bien que cela
puissejeter le discrédit sur l’administration de la justice.

En somme cet article règle la dissension dans l’affaire Wray,
c’était un jugement cinq contre quatre. Au chaptire des infrac-
tions constitutionnelles. l’article dit non si les tribunaux décou-
vrent que l’admissibilité de la preuve. compte tenu de toutes les
circonstances, jctterait le discrédit sur l’administration de la
justice, alors ils doivent la rejeter.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, madame
Campbell. Sénateur Austin.

Le sénateur Austin: Monsieur le président, j’aurais une
question à poser â M. Ewaschuk: pourriez-vous nous donner
une définition générale de ce test: «jeter le discrédit sur
l’administration de la justice». Pourriez-vous énoncer un prin-
cipe général qui nous donnerait une ligne de démarcation?

M. Ewaschuk: Je fais partie d’un groupe de travail qui
examine les règles de la preuve. Ce groupe est dirigé par M.
Tollefson. du ministère de la Justice. ll_me disait que le test tel
qu’énoncé par l’ancien juge Black des Etats-Unis pour l’admis-
sibilité de la preuve me ferait vomir, car elle avait été obtenue
d’une manière tellement répréhensible. .le lui ai dit qu’il serait
peut-être difficile de mettre cela par écrit, mais il y a des cas
où la conduite des policiers est répréhensible, répugnante. Ce
que les policiers ont fait dans ces circonstances est un autre
aspect de la question, le fait qu’ils enfreignent la Loi permet à
un autre contrevenant, à un accusé, d’être libéré. Lorsque cela
atteint un certain niveau de gravité il faudrait rejeter la
preuve.

m en _. a.

t:

29-l-l98l

[Texte]

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator
Austin. l see that the honourable members are ready for the
vote.

L‘amendement est adopté.

Clause 26 allowed to stand.

On Clause 25—Primacy ofCharter.

– the Joint Chairman (Mr. Joyal): l would like to invite
honourable members to take the amendment numbered G-3l.
a new clause after Clause 25, page 8.

I invite honourable members to do so, because the amend-
ments numbered G-29, CPA9 and G-30, are in relation to
Clause 24 of the proposed motion.

As honourable members have previously agreed that that
clause should be stood until further advice from honourable
members. and then those amendments will be called when you
are dealing with Clause 24.

So that they will be considered at the proper time when we
are dealing with Clause 24.

l would now like to invite honourable members to take the
amendment G-Sl. a new clause after Clause 25. page 8.

l would like to repeat for the benefit of honourable memv
bers. The next amendment we will be dealing with is the
amendment numbered Gv3l, a new clause after Clause 25.
page 8.

Now, to this amendment, there is a subamendment num-
bered N-32, a new clause following Clause 25. page 8. lt is an
amendment introduced by the New Democratic Party.

l would like to invite honourable members to take G-3I and
to ask Mr. lrwin to move the amendment in the usual way.

Mr. lrwin: Thank you very much. Mr. Chairman.

I am pleased to move that the proposed constitution act.
I980 be amended by (a) adding immediately after line I0 on
page 8. the following:

26. This Charter shall be interpreted in a manner
consistent with the preservation and enhancement of the
multicultural heritage of Canadians,

and renumbering the subséquent clauses accordingly.
Mr. Corbin will read it in French.
M. Corbin: Monsieur le président, je propose
Que l’article 26 du projet de Loi constitutionnelle de I980
soit modifié par
a) adjonction, après la ligne 8, page 8, de ce qui suit:

«26. Toute interprétation de la présente charte doit
concorder avec l’objectif de promouvoir le maintien
et la valorisation du patrimoine multiculturel des
Canadiens».

b) les changements de numéros d’article qui en
découlent.
Merci.
Le coprésident (M. Joyal): Merci. monsieur Corbin.

Constitution du Canada

48zl25

[ Traduction]
Le coprésident (M. Joyal): Merci. sénateur Austin. Je vois
que vous être prêt pour le vote,

The amendment is carried.

L’article 26 est réservé.

Article 25—P’rimauté de la Charte

Le coprésident (M. Joyal): J’invite les membres à prendre
l’amendement numéro G-Sl, un nouvel article après l‘article
25, page 8.

Je vous demande de le faire. car les amendements G-29.
CP«9 et G-30 portent sur l’article 24 de la motion proposée.

Comme vous avez déjà accepté de réserver cet article jus-
qu’au moment où vous décideriez de l’étudier, ces amende—
ments seront mis en délibération lorsqu’on étudiera cet article.

lls seront donc étudiés lorsque nous serons sur l’article 24.

J’invite maintenant les membres â prendre l’amendement
G-3l. un nouvel article après l’article 25 à la page 8.

Je répète àlintention des membres. Le prochain amende-
ment que nous étudierons sera le numéro G-Sl. un nouvel
article après l’article 25 â la page 8.

ll y a aussi un sous-amendement, le numéro N»32, un nouvel
article suivant l’article 25 à la page 8. C’est un amendement
présenté par le Nouveau parti démocratique.

J’invite les membres à prendre le numéro G-Sl et je deman-
derais â M. lrwin de présenter l’amendement de la façon
habituelle,

M. lrwin: Merci beaucoup, monsieur le président.

J’ai l’honneur de proposer que l’article 26 du projet de loi
constitutionnel de 1980 soit modifié par (a) adjonction. après
la ligne 8. page 8, de ce qui suit:

26. Toute interprétation de la présente Charte doit
concorder avec l’objectif de promouvoir le maintien et la
valorisation du patrimoine multiculturel des Canadiens.

et les changements de numéros d’articles qui en découlent.
M. Corbin lira la version française.
Mr. Corbin: Mr. Chairman, l move
That Clause 26 of the proposed Constitution Act, l980 be
amended by

(a) adding immediately after line l0 on page 8. the

following:

« 26. This Charter shall be interpreted in a manner
consistent with the preservation and enhancement of
the multi—cultural heritage of Canadians.

(b) and re-numbering the subséquent clauses accordin-
slyv »

Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Corbin.

48:l26

[Text]

Je voudrais inviter monsieur Robinson à présenter l’amende-
ment au nom du Nouveau Parti Démocratique de la manière
habituelle.

Mr. Robinson: Mr. Chairman. in the light of our earlier
decision to stand clauses pertaining to the particular treaty
and aboriginal rights of native people, l would ask that this
proposed amendment as well be stood at this time.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): lf that is agreeable to
honourable members, l will stand the proposed amendment
and subamendment.

Subamendment allowed to stand.

Amendment allowed to stand.

Clause 25 allowed to stand.

On Clause 27—Application to territories and territorial
authorities.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): The next amendments l
would like to call are the amendments dealing with the Clause
27. lt is the amendment numbered or identified as CP-l l, new
clause following Clause 26, page 8.

l have an amendment identified as G-32—l, a new clause
following Clause 26, page 8.

l would like to invite the honourable James McGrath to
move the proposed amendment, and then l would invite the
honourable Senator Petten to move the next subamendment.

The honourable James McGrath.

Mr. McGrath: Thank you very much, Mr. Chairman.

Mr. Chairman, the amendment is as follows: l move that the
proposed constitution act, I980, be amended by (a) adding
thereto, immediately after line l5 on page 8, the following
clause:

Newfoundland Terms of Union
27. No provision of this Charter affects or abrogates or
derogates from Section l7 of the Schedule to the New-
foundland Act.
and (a) renumbering th subséquent clauses accordingly.

Mr. Munro will read it in French._

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Munro.

M. Munro: Alors. en français, il est proposé

Que le projet de Loi constitutionnelle de I980 soit modifié
par:
a) adjonction. après la ligne l4. page 8, de ce qui suit:

«27. Les dispositions de la présente charte ne por‘
tent pas atteinte à l’article l7 de l’annexe de la Loi
sur Terre-Neuve.»

b) les changements de numéros d’article qui en
découlent.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Munro.
l would like to invite the honourable Mr. Petten to move the
amendment.

Constitution of Canada

29al-l98l

[Translation] _
l would invite Mr. Robinson to present the New Democratic
Party amendment in the usual manner.

M. Robinson: Monsieur le président, étant donné notre
décision précédente de réserver les articles portant sur les
droits aboriginaux et découlant des traités des autochtones. je
demanderais que l’on reporte également l’amendement
proposé.

Le coprésident (M. Joyal): Si les membres sont d’accord, je
réserverai l’amendement et le sous-amendement proposés.

Sous-amendement réservé.
Amendement réservé. _

Article 25 réservé.

Article 27—Application aux territoires

Le coprésident (M. Joyal): Les amendements que je vais
mettre en délibération portent sur l’article 27. ll s’agit d’un
amendement CP-ll. un nouvel article a être inclus après
l’article 26 à la page 8.

J’ai un amendement numéroté G-32-l. un nouvel article à
être inclus après l’article 26 à la page 8.

J‘inviterais M. James McGrath a soumettre l’amendement
proposé et je demanderais ensuite au sénateur Petten de
proposer le sous-amendement suivant.

M. James McGrath.

M. McGrath: Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur le président, l’amendement se lit comme suit: Je
propose que le projet de loi constitutionnelle de I980 soit
modifié par (a) adjonction après la ligne l4, page 8, de ce qui
suit:

27. Les dispositions de la présente Charte ne portent
pas atteinte à l’article l7 de l’Annexe de la Loi sur
Terre-Neuve.

et (b) les changements de numéro d’articles qui en découlent.
M. Munro lira la version française.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Munro. v
Mr. Munro: The French version is as follows: lt is proposed
That the proposed Constitution Act, I980, be amended
by:

(a) Adding thereto, immediately after line l5, on page

8. the following clause;

Newfoundland Terms of Union

27. No provision of this Chater affects or abroga-
tes or dérogatés from Section l7 of the schedule to
the Newfoundland Act.

(b) Renumbering the subséquent clauses accordingly.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Munro.
J’invite M. Petten â proposer l’autre amendement.

.2’: t… wgwæwræ ,7…

rwmvvwmfl ., «, uV/«Pflflîæ

29-l-l98l

[Texte]

Senator Petten: Mr. Chairman. l move that the proposed
amendment to the new clause following Clause 26 of the
proposed Constitution act. I980 be amended by striking out
everything immediately following the words “this Charter »
and substituting the following:

Abrogates or dérogatés from any rights or privileges
guaranteed by or under the Constitution of Canada, in
respect of denominational. separate or dissentiént schools.

l would now ask my colleague to read the french version.

Le coprésident (M. Joyal): L’honorable sénateur Thériault.
Le sénateur Thériault: Je propose
Que le projet de modification du nouvel article qui suit
l’article 26 du projet de Loi constitutionnelle de i980 soit

modifié par substitution, au passage qui suit lé membre de
phrase «la présente charte», de ce qui suit:

«ne portent pas atteinte aux droits ou privilèges garantis
en vertu de la Constitution du Canada concernant les
écoles séparées et autres écoles confessionnelles.»

Le coprésident (M. Joyal): Merci, sénateur Thériault.

l call on Mr. Tobin to introduce the amendment in the usual
way.

Mr. Tobin: Mr. Chairman, l understand we are going to
deal with the amendment to the amendment first.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes.

Mr. Tobin: Thank you, Mr. Chairman.

Mr. Chairman, the government believes thé rights of reli-
gious schools in thé various provinces. including Newfound-
land, will not be adversely affected by the Charter provisions.

However we want to leafe no room for doubt on this issue as
with the existing language rights dealt with in Clauses 2l and
22.

l might say a1 the outset that l and my colleagues support
the amendment initially put by the Conservative Party with
respect to denominational schools in Newfoundland.

lt is our intention, however, to broaden this clause to include
denominal schools, separate or dissentiént schools in all prov-
inces of Canada.

l might add that we would also provide rights to schools, to
separate or denominational schools that exist in this country.
but whose rights are not guaranteed under the constitution of
Canada by virtue of having the words « guaranteed by » and the
operative term is “under ».

The Conservative amendment as it stands is too narrow,
since it deals only with dénominational school rights in New-
foundland. There are other provinces which equally have
rights to separate or religious schools guaranteed by Section
93 of the British North America Act. and it’s équivalent in thé
terms of union with other provinces.

Mr. Chairman. in addition there are religious schools
authorized or recognized by law which are not covered by

Constitution du Canada 48 : 127

[Traduction]

Le sénateur Petten: Monsieur le président, je propose qué le
projet de modification du nouvel article qui suit l’article 26 du
projet de loi constitutionnelle de I980 soit modifié par substi-
tution, au passage qui suit le membré de phrase «la présente
Charte», de ce qui suit:

Ne porte pas atteinte aux droits ou privilèges garantis en
vertu de la Constitution du Canada concernant les écoles
séparées et autres écoles confessionnelles.

Je demanderais maintenant à mon collègue de lire la version
française.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Senator Thériault.

Senator Thériault: l move

That the proposed amendment to the new clause following
Clause 26 of thé proposed Constitution Act i980 be
amended by striking out everything immediately follo-
wing the words “this Charter » and substituting the
following:
“Abrogates or dérogatés from any rights or privileges
guaranteed by or under the Constitution of Canada. in
respect of denominational. separate or dissentiént
schools.

The Joint Chairman (M. Joyal): Thank you. Senator
Thériault.

Je demanderais à M. Tobin de présenter l’amendement de la
façon habituelle.

M. Tobin: Monsieur le président, je crois comprendre que
nous étudierons d’abord le sous-amendement à l’amendement.

Le coprésident (M. Joyal): En effet,

M. Tobin: Merci, monsieur le président.

Monsieur le président, le gouvernement estime que les dispo-
sitions de la Charte ne portent pas atteinte au droit des écoles
confessionnelles des diverses provinces, dont Terre-Neuve.

Toutefois. à l’instar des articles 2l et 22 portant sur les
droits linguistiques, nous voulons qu‘il n’y ait aucun doute à ce
sujet.

Au départ, je dirai que mes collègues et moi-même
appuyons l’amendement présenté par le Parti conservateur
visant les écoles confessionnelles à Terre-Neuve.

Toutefois, nous avons l’intention d’élargir cet article pour y
inclure les écoles séparées et autres écoles confessionnelles de
toutes les provinces du Canada.

J’ajouterai que nous accorderions également des droits aux
écoles séparées et confessionnelles qui existent au pays. mais
dont les droits ne sont pas garantis dans la Constitution par les
mots «garantis par». le mot clé étant «aux termes de».

L’amendement conservateur est trop étroit. puisqu’il ne
porte que sur le droit des écoles confessionnelles de Terre-
Neuve. ll y a d’autres provinces dont le droit à avoir des écoles
séparées ou confessionnelles est garanti par l‘article 93 de
l‘Acte de l’Amérique du Nord britannique et c’est équivalent
pour ce qui est de l’union avec d’autres provinces.

De plus il y a des écoles religieuses autorisées ou reconnues
par la loi qui ne sont pas couvertes par les garanties constitu-

48H28

[Text]
constitutional guarantees, such as the Pentecostal schools in
Newfoundland and no doubt there are others in other prov-
inces of Canada.

ln other provinces. while the religiously operated schools are
not authorized by law, they do receive benefits by law, such as
government provided text books and exemptions from property
taxation. Consequently, if this issue is to be put beyond doubt
with respect to any religious schools authorized by the consti-
tution or by provincial law, there should be a provision in the
charter which gives the same assurance to all such schools.

Mr. Chairman, l point out in the amendment we move, the
words “abrogates or derogates from any rights or privileges
guaranteed by or under the constitution of Canada”—*“under »
meaning under the authority of thc constitution of Canada;
and therefore any provincial statute or legislation which gives
religious schools rights in the provinces would be protected
from any challenge by the charter by the very nature of the
fact that provincial legislation ultimately flows from the au-
thority granted to the provinces in the constitution.

Mr. Chairman, l might say—and ljoin all my colleagues
from Newfoundland from both parties on this Committee——
that l am disappointed that we are not. in addition to this
amendment, also making provision for guaranteeing the Pen-
tecostal Assemblies of Newfoundland the same rights and
privileges under the constitution as are enjoyed by other
members of the Denominational Educational Committee in
Newfoundland.

But l would like to point out for the benefit ofthe Pentecos-
tal Assemblies of Newfoundland that the word “under” in our
proposed amendment would have the effect of protecting them
from any challenge by any group based on the Charter of
Rights until such time as this government moves under Clause
34 to amend Term l7 of the Terms of Union of Newfoundland
with Canada.

Mr. Chairman, l think that pretty well covers my interven-
tion at this point. l might say. for the benefit cf colleagues,
that l have talked to the legal counsel cf the Denominational
Educational Committee of Newfoundland tonight and he has
told me that this amendment is acceptable to the DEC as was
the amendment initially proposed by Mr. McGrath. He under-
stands that it broadens the scope of the amendment initially
moved by the Conservative Party.

Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you. Mr. Tobin.

The honourable James McGrath.

Mr. McGrath: Thank you very much, Mr. Chairman.

Mr. Chairman, very briefly, l first of all agree with what
Mr. Tobin has said, that thc amendment to the amendment is

acceptable to the Denominational Educational Committees in
Newfoundland. lt broadens the scope of it, and indeed it is
well worth recording here that we had représentations from
the Roman Catholic School Trustees and representations from
the Roman Catholic Bishops of Ontario; and from the Protest-
ant School Board 0l‘ Greater Montreal, and there was one
other—and they raised concerns about denominational or

Constitution of Canada

29-l-l98l

[Translazion]
tionnclles comme les écoles de la Pentecôte à Terre-Neuve et il
y en a certainement dans d’autres provinces du Canada.

Dans d’autres provinces quoi que les écoles confessionnelles
ne soient pas reconnues par la loi, elles reçoivent néanmoins
des avantages, comme les livres fournis par le gouvernement et
Pexemption de l’impôt foncier. Dès lors s’il faut lever tout
doute quant à l’ensemble des écoles confessionnelles autorisées
par la Constitution ou par le provincial, il devrait y avoir une
disposition dans la charte donnant la même garantie â toutes
ces écoles.

Monsieur le président, je souligne que dans l’amendement
proposé les mots «ne portent pas atteinte aux droits ou privilé-
ges garantis en vertu de la Constitution du Canadaæ-«en
vertu de» signifie en vertu de l’autorité de la Constitution du
Canada; donc tout statut ou loi provincials accordant des
droits aux écoles confessionnelles des provinces serait protégés
contre une remise en cause éventuelle par la charte, étant
donné qu’en dernière analyse cette loi provinciale découle de
l’autorité que la Constitution accorde aux provinces.

Monsieur le président. j’ajouterais, et je me joins en cela à
tous mes collègues de Terre-Neuve des deux partis qui sont
membres de ce comité—que je suis déçu, qu’en plus de cet
amendement, il n’y ait aucune disposition garantissant aux
«Pentecostal Assembliesn de Terre-Neuve les mêmes droits et
privilèges que la Constitution garantit aux autres membres du
comité de l’éducation confessionnelle de Terre-Neuve.

Mais je ferais remarquer à l’Église de la Pentecôte de
Terre-Neuve que les mots «en vertu de» dans notre projet
d’amendement auraient pour effet de la protéger de toute
contestation fondée sur la charte des droits. tant que le gouver-
nement n’aura pas modifié l’article l7 des modalités d’union
de Terre-Neuve avec le Canada aux termes de l‘article 34.

Monsieur le président, je pense que c’est tout ce que j’ai à
dire pour le moment. J’ajouterais, à l’intention de mes collè-
gues, que j’en ai discuté avec le conseiller juridique du Comité
de Péducation confessionnelle de Terre-Neuve qui m’a dit que
le Comité trouvait cet amendement acceptable de même que
l’amendement initial proposé par M. McGrath. ll sait que cela
élargi la portée de l’amendement initial proposé par le parti
Conservateur.

Merci. monsieur le président.

Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Tobin.

Monsieur McGrath. _

M. McGrath: Merci beaucoup. monsieur le président.

Monsieur le président, brièvement. je suis d’accord lorsque
M. Tobin dit que l’amendement à l’amendement est considéré
comme étant acceptable par comité de l’éducation confession-
nelle de Terre-Neuve. En effet. il en élargit la portée. ll est
bon de noter que nous avons eu des représentations des com-
mjssaires des écoles catholiques ainsi que des évêques de
l‘Eglise catholique de l’Ontario, également de la Commission
scolaire protestante du grand Montréal. lls se sont tous dits

29-l-l98l

[Texte]
separate school rights and the effect the Charter would have
on them.

ln that sense, Mr. Chairman, l want to say that l am glad
that our représentations and particularly the representations
made to this Committee—the last witness that this Committee
heard was the Denominational Educational Committees of
Newfoundland——that the Committee heard them. The govern-
ment obviously representations to protect—and l underline the
words “to protect » or to reaffirm a right that we already had,
that was already ours without question under the Terms of
Union and, hence, the constitution of Canada.

We merely wanted that reaffirmed. lntially, the Denomina-
tional Educational Committees. representing all of the schools
of Newfoundland, were concerned that the proposed amend-
ment put forward by the Minister did not go far enough.

Consequently, we tried to address their concern by putting
the amendment that l moved tonight, and now, of course that
has been further amended by the government, which. of
course, broadens the scope of the amendment.

l just would like to reiterate that the protection that New-
foundland has enjoyed for the past 30 years under Section l7
of the Terms of Union, Newfoundland will continue to enjoy;
but we can draw some little consolation from the fact that we
have extended that protection to other provinces as well, and l
think that is worth noting.

l would like to say in conclusion, Mr. Chairman, that l
would like naturally to thank the government for meeting the
concerns of the Newfoundland Denominational Educational
Committees and the government of Newfoundland and the
members of the Committee.

l would like merely to record one caveat, that is that the
Pentecostal Assemblies of Newfoundland, which, initially were
not included under the protection of Term 17, because the
Newfoundland government passed a resolution in the Législa-
ture l0 years ago and the Parliament of Canada has not acted
on that resolution in an address to the British Parliament to
effect the necessary change t0 include the Pentecostal Assem-
blies in Term l7.

But l believe this matter can be addressed separately.

l am aware of the representations that have been made to
the government by the Pentecostal Assemblies of Newfound-
land. l want to support that representation in the very strong-
est terms, leaving no doubt whatsoever that the Pentecostal
people of Newfoundland will enjoy the same constitutional
protection that all the other dénominations will now be able to
continue to enjoy as a result of my amendment and the
subamendment put forward by the government,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much. the
honourable James McGrath.

Mr. Tobin to conclude.

Mr. Tobin: Mr. Chairman, l would like simply to add a few
words.

l want to say. again, on the question of amending Term 17
to extend the rights and privileges enjoyed by other denomina-
tions to the Pentecostal Assemblies of Newfoundland, this was

Constitution du Canada 48 z l29

[Traduction]
préoccupés par les droits accordés aux écoles séparées ou
confessionnelles et par l’effet que la charte aurait sur elles.

Dans ce sens, monsieur le président, je tiens à dire que je
suis heureux que le comité ait entendu nos représentations et
surtout celles du dernier groupe à paraître devant ce comité, le
Comité de l’éducation confessionnelle de Terre-Neuve. Evi-
demment le gouvernement a entendu leurs représentations
visant a protéger, et je souligne les mots «à protéger» ou â
réaffirmer un droit que nous avions déjà sans aucun doute en
vertu des modalités d’union et, donc, de la constitution du
Canada.

Nous voulions simplement le réaffirmer. Au départ, le
comité de l’éducation confessionnelle de Terre-Neuve, repré-
sentant toutes les écoles de Terre-Neuve, était préoccupé de ce
que l’amendement présenté par le ministre n’allait pas assez
loin.

Nous avons donc essayé de répondre a leur inquiétude en
présentant l’amendement de ce soir lequel a été modifié davan-
tage par le gouvernement, ce qui en élargi la portée.

Je tiens a réitérer que Terre-Neuve continuera a bénéficier
de la protection dont elle jouit depuis trente ans en vertu de
l’article l7 des modalités d’union, nous pouvons être fiers du
fait que nous avons étendu cette protection à d’autres provin-
ces, ce qui merite d’être rappelé.

Pour conclure, monsieur le président, je tiens naturellement
à remercier le gouvernement d’avoir tenu compte des préoccu-
pations du comité de l’éducation confessionnelle, du gouverne-
ment de Terre-Neuve et des membres du comité.

J’ai toutefois une réserve, concernant l’Église de la Pente-
côte de Terre-Neuve laquelle au départ ne bénéficiait pas de la
protection en vertu de l‘article l7. ll y a dix ans le gouverne-
ment de Terre-Neuve adoptait une résolution et le Parlement
canadien n’a pas encore donné suite à cette résolution dans une
adresse au Parlement britannique visant une modification pour
inclure l’Église de la Pentecôte dans l’article l7.

Je pense que cette question pourra être réglée séparément.

Je suis au courant des représentations faites au gouverne-
ment par l’Église de la Pentecôte de Terre-Neuve. J’appuie
entièrement cette représentation afin qu’il n’y ait aucun doute
que les fidèles de l’Église de la Pentecôte de Terre-Neuve
bénéficieront de la même protection constitutionnelle que

toutes les autres églises grâce a mon amendement et au
sous-amendement présenté par le gouvernement.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
McGrath.

Monsieur Tobin, voulez-vous conclure.

M. Tobin: Monsieur le président, je voudrais simplement
ajouter quelques mots.

Pour ce qui est de modifier l’article l7 afin d’accorder à
l’Église de la Pentecôte de Terre-Neuve les mémes droits et
privilèges que les autres églises, c’est une initiative à laquelle

48:l30

[Taxi]
an initiative that certainly members of this Committee from
Newfoundland wanted 1o pursue at this time.

l am sure that Mr. McGrath supported that initiative and
all members do.

However, the difficulty with it was that we were advised——
and l say this certainly not .looking for any argument at this
point—but we were advised at this point by the Government of
Newfoundland, by Premier Peckford, that that amendment
should be pursued in a separate motion to the House of
Commons; and so it is out of respect to his wishes at this time
that we do not include the amendment to Term 17 in the
patriation package.

l can say, however, that it certainly is my intention—and l
understand and have an agreement from Justice that such an
amendment be made as quickly as possible before patriation
through Clause 34.

One last note of clarification. lt is worth noting for the
pentecostal assemblies of Newfoundland, that under the
amendment to the amendment, the charter of rights cannot be
used by virtue of the fact that the pentecostals have rights
granted by the provincial legislature; the charter of rights
cannot be used to challenge those rights. That is at least a
stop-gap measure until the amendment to term l7 can be
brought about.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Tobin.

l understand that honourable members are ready for the
question.

Subamendment agreed to.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): So, do l understand, the
honourable James McGrath. that the other amendment, the
first one at this point should be withdrawn with unanimous
consent?

Mr. McGrath: Yes. Mr. Chairman. l thought that was
implicit in my remarks. ‘

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Therefore the other
amendment with unanimous consent is withdrawn.

Mr. McGrath: Mr. Chairman, there is a procedural point
here.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, Mr. McGrath.

Mr. McGrath: There is a procedural point here and a very
important one. and it has been brought to my attention as well
as the attention of the Chair by the Clerk. l cannot withdraw
my amendment, That is the point. lt has to remain.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, l understand because
of the change in our numbering we will have to adopt the main
amendment in order to make sure that our subamendment is
ofcourse attached to the main proposal.

Mr. McGrath: That is right.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l will then call the vote on
the main amendment, the one that has been introduced proper-
ly by the honourable James McGrath and numbered CP-l l.
new clause following Clause 26. page 8.

l will read it:

Constitution of Canada

29-l-l98l

[Translation]
les députés de Terre-Neuve. membres du comité, tiennent
effectivement.

Je suis sûr que M. McGrath et tous les membres sont
d’accord.

Cependant le gouvernement de Terre-Neuve, notamment le
premier ministre M. Peckford, nous a avisé que cet amende-
ment devrait se faire par une motion distincte présentée â‘la
Chambre des communes; c’est donc conformément à sa
demande que nous n’avons pas inclu d’amendement à l‘article
l7 dans les propositions constitutionnelles.

Toutefois, le ministère de la Justice m’a assuré qu’un tel
amendement sera présenté le plus tôt possible, avant le rapa-
triement, en vertu de l‘article 34.

Un dernier éclaircissement. En ce qui concerne l’Église de la
Pentecôte de Terre-Neuve, au terme de l’amendement à
l’amendement. la charte des droits ne peut pas être invoquée
pour contester les droits qu’ils ont, ces droits leur ayant été
accordés par la province. Ceci permettra de combler cette

lacune en attendant que l’article l7 soit modifié.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Tobin.

Je vais mettre l’amendement aux voix,

L‘amendement est adopté.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur McGrath, si j’ai bien
compris, le premier amendement serait retiré sur consentement
unanime?

M. McGrath: En effet, monsieur le président, c’est ce que
j’avais voulu dire.

Le coprésident (M. Joyal): Donc. l’autre amendement est
retiré sur consentement unanime.

M. McGrath: Monsieur le président, il y a un point de
procédure.

Le coprésident (M. Joyal): Oui, monsieur McGrath.

M. McGrath: Le greffier nous signale une question de
procédure très importante. Je ne peux pas retirer mon amende—
ment. il devra donc rester.

Le coprésident (M. Joyal): En effet. étant donné les modifi-
cations apportées aux numéros. nous devrons adopter l’amen-
dement principal alîn de nous assurer que le sous-amendement
est joint à la proposition principale.

M. McGrath: En effet.

Le coprésident (M. Joyal): Je vais donc mettre l’amende-
ment principal aux voix, celui qui a été présenté comme il se
doit par M. McGrath et numéroté CP-ll et qui figurera après
l‘article 26 à la page 8.

Je vais le lire:

29vl-l98l Constitution du Canada 48: l3l
[Texte] [Traduction]
That the proposed constitution act i980 be amended by Que le projet de loi constitutionnel de i980 soit modifié
par:

(a) adding thereto immediately after line I5 on page 8

the following clause: Newfoundland terms of union
a 27. No provision of this Charter affects or abrogates or
derogates from Section I7 of the Schedule to the New-
foundland Act; and

(b) renumbering the subséquent clauses accordingly.

Mr. Tobin: Just a quick point of order. Mr. Chairman. ljust
want to understand the procedure properly. ln order to have
the package completed, the amendment and the amendment to
the amendment, we now have to vote on the main amendment.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): That is what l have
already stated.

Amendment, as amended. agreed to.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): lt being 10:30 p.m.. the
meeting is adjourned to 9:30 tomorrow morning.

La séance est levée jusqu’à 9 h 30 demain.

a) l’adjonction, après la ligne l4. page 8, de ce qui suit;

27. Les dispositions de la présente charte ne portent pas
atteinte à l’article l7 de l’article de la loi sur
Terre-Neuve.

b) les changements de numéros d’articles qui en

découlent.

M. Tobin: Juste un rappel au Règlement. monsieur le
président. Je veux bien comprendre la procédure. Pour que le
tout soit complet il faut adopter l’amendement et le
sous-amendement.

Le coprésident (M. Joyal): En effet. c’est ce que j’ai déjà
dit.

Article 27 tel que modifié est adopté.

Le coprésident (M. Joyal): ll est 22 h 30 et la séance est
levéejusqu’â 9 h 30 demain matin.

The meeting is adjourned till 9:30 tomorrow morning.

Canada Ponton
l ÿ Pont Canada
Postage paid Port baye
Third Troisième
class classe

K1A 0S7
HULL

il undelrvared. return COI/EH ONLV Io:
Canadian Government Printing Otlice.
Suppiy and Services Canada.

45 Sacré-Coeur Boulevard.
HuILQuébec, Canada. KiA 0S7

En cas de non-livraison.

retourner cette COUVERTURE SEULEMENT à:
imprimerie du gouvernement canadien.
Approvisionnements et Services Canada.
45. boulevard SacréCoeur.

Hull, Québec. Canada. KtA 0S7

WlTNESSES-TÉMOINS

From the Department of Justice: Du ministère de la Justice:

Mr. Roger Tassé, Deputy Minister; M. Roger Tassé, sousministre:

Dr. B. L. Strayer, Assistant Deputy Minister, Public Law; M. B. L. Strayer, sous-ministre adjoint, Droit public;

Mr. Fred Jordan, Senior Counsel, Public Law. M. Fred Jordan, conseiller principal, Droit public.

l
.

Avnilnble from the Cnnndln Government Puhllshing Centre. En vente: Centra d’édition du gouvernement du Canada,
Supply and Services Canada, Hull, Quebec. Canada KIA 0S9 Approvisionnements et Services Canada, Hull, Québec, Canada KIA 0S9

Cacher