Monday, January 5, 1981

‘ Joint Chairmen:
Senator Harry Hays, P.C.
Serge Joyal, M.P.

SÉNAT
CHAMBRE DES COMMUNES

Fascicule n° 3l
Le lundi 5 janvier 1981
Coprêsidents:

Sénateur Harry Hays, c.p.
Serge Joyal, député

‘Minutes of Proeeedings and E vidence
ofthe Specia/ Joint Committee of
the Senate and of

zhe House of Communs on the

Constitution
of Canada

Procès-verbaux et témoignages
du Comité mixte spécial

du Sénat et de

Ia Chambre des communes sur la

Constitution
du Canada

i. RESPECTING:

The document entitled “Proposcd Rcsolution for a
int Address to Her Majesty the Queen
respecting the Constitution of Canada” puhlished
by the Government on October 2, 1980

CONCERNANT:

Le document intitulé «Projet de résolution portant
adresse commune à Sa Majesté la Reine
concernant la Constitution du Canada», publié par
le gouvernement 1e 2 octobre 1980

WITN ESSES:
(See back cover)

First Session of the
Thirtyæecond Parliament, 1980-81

TÉMOINS:
(Voir à Pendos)

Première session de 1a
trente—deuxième législature, 1980-1981

2903 | «v!

SPECIAL JOINT COMMITTEE OF

THE SENATE AND THE HOUSE

OF COMMONS ON THE CONSTITUTION
OF CANADA

Joint Choirmetz:
Senator Harry Hays, P.C.
Serge loyal, M. P.

Representing Ihe Senate:

Senators.‘
Asselin Petten
Laiond Roblin
Lapointe

Representirtg I/Ie Heure of COIH/ttotts.’

Messrs.

Allmand Corbin
Bealty de long
Bockstael Epp
Campbell (Miss) Fraser

(South West Nova)

CoMITE MIXTE SPÉCIAL DU SÉNAT
ET DE LA CHAMBRE DES COMMUNES
SUR LA CONSTITUTION DU CANADA

Coprésiderzts:
Sénateur Harry l-iays, c.p.
Serge Joyal, député
Représentant le Sénat:

Les sénateurs:

Rousseau Williams
Tremblay Wood——(10)

Représentant la Chambre des communes.‘

Messieurs

Hnatyshyn McGrath
Irwin Nystrom
Mackasey Tobin—( 1 3)

(Quorum l2)

Les cogrejfiers du Contité

Richard Prêgent
Paul Bélisle

Joint Clerks ofthe Committee

Pursuant to an order of the Senate adoptcd November 5, 1980:

Senator Williams replaced Senator Austin;
Senator Rousseau replaced Senator Adams;
Senator Roblin replaced Senator Phillips;
Senator Lafond replaced Senator Bird;
Scnator Wood replaced Scnator MCGrand.

Published undcr uulhority or (lie Sonate and the Speaker
oî the House oî Communs b)’ (lie Qucen‘: Prinler for Canada

Conformément à un ordre du Sénat adopté le 5 novembre
1980:

Le sénateur Williams remplace le sénateur Austin;

Le sénateur Rousseau remplace le sénateur Adams;
Le sénateur Roblin remplace le sénateur Phillips;

Le sénateur Lafond remplace le sénateur Bird;

Le sénateur Wood remplace le sénateur McGrand.

Publié en conformité de Pnutorité du Sénat c1 de YOmIcur de la
Cliutnbre des communes par l’imprimeur de la Reine pour le Canada

Available {rom 111e Canadian Govcrnment Publishing Centre. Supply and
Services Canada. Hull. Québec. Canada KIA’ 0S9

En vente: Centre d‘édilion du gouvernement du Canada
Approvisionnements cl Services Canada. llull. Québec. Canada KlA 0S9

‘r:

A! äflï-‘ETMOG hPŒCAWS7YX7Ët<ÊW7C ‘mW-IF! II fi W3 MINUTES or PROCEEDINGS MONDAY, JANUARY 5. 1981 ‘ (55) [Text] Thé Spécial Joint Committée on the Constitution of Canada mét this day at 6:10 o‘c1ock p.m., the Joint Chairman, Sénator Hays, presiding. , Members ofthe Committee présent: Representing the Senate: The Honourable Senators Asselin, Lafond, Lapointe, Pettén, Roblin, Rousseau, Tremblay, Wil- liams and Wood. Other Senator présent: The Honourablé Senator Lucier. Representing the House of Commons: Messrs. Allmand, Béatty, Bockstael, Miss Campbéll (South West Nova), Méssrs. Corbin, dé long, Epp, Fraser, Hnatyshyn, Irwin, Mackasey, McGrath, Nystrom and Tobin. Other Members present: Messrs. Blackburn, Hawkes, Hov- débo, Manly and Robinson (Burnaby). Inattendance: From the Parliamentarji Centre: Mr. Péter Dobell. Diréctor. From the Research Branch ofthe Library of Par/fument.‘ Méssrs. John McDonough and Louis Massicotte, Researchers. Witnesses: From the Algonquin Council: Lena Nottaway, William Commanda, Richard Kistabish. Salomon Wawatié, Major Kistabisli, Louis Jéromé, Kérmot Moore and Paméla Kistabish. Front the Union of Ontario lndians (as thé agent for Anishinabek): Mr. Patrick Madahbée, Président, Mr. Paul Williams and Mr. lames Mason. From the Association of Iroquois and Allied lndians: Mr. Charles Cornélius, Président. Mr. Bill Tooshkenig and Mr. Gordon Peters. From the Indian Association of Alberta: Mr. Eugéne Stéinhauér, Président, Mr. Willy Littlechild, Légal Counsel. Mr. Leo Prettyyoung- man, Chief of Blackfoot Réserve, Mr. Percy Smith, Mr. Les Héaly and Chief Nelson Stnallégs. From the Fédération of Saskatchewart lndians.‘ Mr. Sol Sandérson, Chief, Mr. Rodney Soonias, Légal Counsél, Ms. Delia Opekokéw, Légal Counsel and Mr. Kirk Kickingbird, Légal Counsél. Thé Committeé résuméd considération of its Order ol‘ Ref- eréncé from the Senaté dated November 3, 1980 and its Order of Référencé from the Housé of Commons datéd October 23, 1980, both rélating to the document éntitléd “Proposéd Reso- lution for a Joint Address to Her Majésty the Queén respect- lng thé Constitution of Canada” published by the Govérnment On October 2, 1980. (See Minutes of Proceedirtgs, Thursday, November 6, I980, Issue No, I.) The witnessés from thé Algonquin Council made statéments and answéred questions. The witnéssés lrom thé Union of Ontario lndians made statements and answércd questions. Mr. loyal assuméd the Chair. The witnesses from the Association ol Iroquois and Allied lndians made statéments and answered questions. The witnésses lrom the Indian Association ol Alberta and from thé Fédération of Saskatchewan lndians made staté- ménts and answered questions. Constitution du Canada PROCÈS-VERBAL LE LUNDI 5 JANVIER 1981 (55) {Traduction} Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se réunit aujourd’hui â l8 h 10, sous la présidence du sénateur Hays (coprésident). Membres du Comité présents: Représentant 1e Sénat: Les honorables sénateurs Asselin, Lafond, Lapointe, Petten, Roblin, Rousseau, Tremblay, Wil- liams et Wood. Autre sénateur présent: L’honorable sénateur Lucier. Représentant la Chambre des communes: MM. Allmand, Beatty, Bockstael, M »° Campbéll (South West Nova), MM. Corbin, de long, Epp, Fraser, Hnatyshyn, Irwin, Mackasey. McGrath, Nystrom ét Tobin. Autres députés présents: MM. Blackburn, Hawkes, I-Iov- débo, Manly et Robinson (Burnaby). Aussi présents.‘ Du Centre parlementaire: M. Péter Dobéll, directeur. Du Service de recherches de la Bibliothèque du Parlement: MM. John McDonough et Louis Massicotte. rechérehistes. Témoins: Du Conseil algonquin: Lena Nottaway, William Commanda, Richard Kistabish, Salomon Wawatie, Major Kistabish, Louis Jerome, Kermot Moore et Pamela Kistabish. De I’Union des Indiens de l’Ontario (représentant d‘Anishina— bek): M. Patrick Madahbée, président, M. Paul Williams et M. James Mason. De l’Association des Iroquois et autres Indiens alliés: M. Charles Cornélius, président, M. Bill Toosh- kenig et M. Gordon Petérs. De l’Association des Indiens de l‘Alberta: M. Eugéne Stéinhauér, président, M. Willy Littlé- child, avocat-conseil, M. Léo Prettyyoungman, chef de la réserve Blackfoot, M. Percy Smith, M. Les Héaly et le chef Nelson Smallegs. De la Fédération des Indiens de la Saskat- chewan: M, Sol Sandérson, chef, M. Rodney Soonias, avocat- conseil, Mm‘ Delia Opekokéw, avocat-conseil et M. Kirk Kic- kingbird. avocat-conseil. Le Comité reprend l’étude dé son ordre de renvoi du Sénat, du 3 novembre 1980, et de son ordre de renvoi dé la Chambre des communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le document intitulé «Projet de résolution portant adresse com- mune à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du Canada», publié par lé gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir procès-verbal du jeudi 6 novembre I980, Fascicule n° I.) Les témoins du Conseil algonquin font dés déclarations et répondent aux questions. Les témoins de l‘Union dés Indiens dé l’Ontario font des déclarations et répondent aux questions. M. loyal assure la présidence. Les témoins dé l’Association des Iroquois et autres Indiens alliés font des déclarations et répondent aux questions. Les témoins de l’Association des Indiens de l‘Alberta et de la Fédération des Indiens dé la Saskatchewan font dés déclara- tions ét répondent aux questions. 3l :4 Constitution of Canada 5-14981 At 11:57 o‘ciock p.m., the Commiltce adjourned t0 the call A 23 h 57, le Comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelle k- Ev; of the Chair. convocation du président. Les cogrefflers du Comité ’ V M0 Richard Prégent Paul Béiislc ‘ {Te Joint Clerks of the Comminee ‘ _ 1 velle 5-1-1981 ‘EVIDENCE (Recorded by Electronic Apparatus) Monday, January 5, 1981 n 1810 [Texte] The Joint Chairman (Senator Hays): Members of the Com- mittee, on behalf of Mr, loyal, the Joint Chairman and myself, we welcome you to the proceedings after the festive season. Starting our 1981 proceedings tonight, we have four groups; and we intend to give all an adéquate hearing. lt is now a little past the hour of six and l would likc, first of all, to introducc the Algonquin Council. Before doing so, however, l should like to make this request to honourable members of the Committee, that is to ask them to restrict . themselves to the two and five-minute rule which we have 1 decided upon as the way we would function. We would also request that members look towards the Chair s0 that we would not interfere with your line of questioning, and so that you would have an adéquate response from witnesscs. i Tonight we are honoured to have the Algonquin Council. Epp: On a point of order, Mr. Joint Chairman. The Joint Chairman (Senator Hays): Yes, Mr. Epp. Mr. Epp: I am wondering whether, for today’s proceedings, it would not be more désirable if we were to proceed on the basis of five-minute rounds right from the very beginning, I think it would allow for the flexibility which we had beforc, if, of course, it is acceptable to the Committee. The other matter is this. I understand that the media, who have been taping proceedings both in terms of television and use for radio or in terms of notes, have been instructcd that they cannot tape; and, according to my understanding when we opened the proceedings they could and it did in fact happen. So I wonder if members of the Committee would not want to continue proceedings at this time in terms of liow the média functioned heretofore. The Joint Chairman (Senator Hays): ls it agreeable to members of the Committee that we should have a five-minute rule operating? Some hon. Members: Agreed. The Joint Chairman (Senator Hays): So far as the taping of the proceedings is concerned, the média have been doing that in any event, as l understand it. So, is it agrccd that that is in Order? Mr. Corbin: Just the audio. . The Joint Chairman (Senator Hays): That is as l under- Stand it. That is agreed, do l take it? Is there another point of order? Mr. Nystrom: Yes, Mr. Joint Chairman. We would prefer l0 minutes for the opening round. We would prefer to stick to the 10 minutes. Constitution du Canada TÉMOIGNAGES (Enregistrement électronique) Le lundi Sjanvier 1981 [Traduction] Le coprésident (sénateur Hays): Mesdames et messieurs, au norn du coprésident, M. Joyal et en mon propre nom, je vous souhaite la bienvenue à nos délibérations après cette période de fêtes. Pour commencer l’année 1981, nous recevons ce soir quatre groupes à qui nous avons bien Fintention de réserver le temps voulu. ll est plus de 6 heures et je vous présente tout d’abord le Conseil algonquin. Avant cela je demanderais aux membres du comité de bien vouloir s’en tenir à la règle des dix et cinq minutes que nous avons établie, Nous vous demandons également de vous adresser au prési- dent pour que nous ne soyons pas obligés de vous interrompre dans vos questions et pour que vous obteniez les réponses que vous attendez des témoins, Nous avons donc ce soir l‘honneur de recevoir le Conseil algonquin. M. Epp: J’invoque le règlement, monsieur le coprésident. Le coprésident (sénateur Hays): Oui, monsieur Epp. M. Epp: Je me demandais si pour nos délibérations d’aujourd’hui il ne serait pas plus souhaitable que nous nous limitions dès le début à des interventions de cinq minutes. Je crois que cela nous donnerait plus de latitude si les membres du comité étaient d’accord. D’autre part, je crois comprendre que les journalistes de la radio et de la télévision qui ont enregistré nos délibérations ou qui en ont pris des notes se sont vus interdire de le faire, Or je croyais que lorsque nous avions décidé de radiodiffuser nos délibérations, cela avait justement été autorisé. Doit-on conclure que les membres du comité ne souhaitent pas poursuivre les délibérations comme nous l’avons fait jusque-là. Le coprésident (sénateur Hays): Les membres du comité sont-ils d’accord pour que nous nous en tenions à la règle des cinq minutes? Des voix: Daccord. Le coprésident (sénateur Hays): Pour ce qui est de l’enre— gistrement des délibérations, les journalistes le font, si je ne m‘abuse. Est-on d’accord là-dessus? M. Corbin: Le son simplement, Le coprésident (sénateur Hays): C’est ainsi que je Fentends. Dois-je conclure que c‘est d‘accord7 Y avait-il un autre rappel au règlement? M, Nystrom: Oui, monsieur le président. Nous préférerions nous en tenir à la règle des dix minutes pour le premier tour. 31:6 [Text] The Joint Chairman (Senator Hays): Would you let us handle that up here’? We wili try and exercise appropriate discrétion. We fully undcrstand, when we hear the questions, that there may be occasions when we have to have a littlc more time insofar as the answers are concerned, Mr. Nystrom: All right: l will just give you notice of that as a caveat and see how the matter goes and perhaps we can look at the matter later on. The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much, Mr. Nystrom. This evening we have the Algonquin Council. Mr. Richard Kistabish, is here, and perhaps you would like, Mr. Kistabish, to introduce those people who are with you first. Mr. Richard Kistabish (Président, Algonquin Council): Yes, Mr. Joint Chairman, First of all, l would like to introduce some people who would like to address some message to you in the hope that you would listen toit. First of all, there is Lena Nottaway and William Comman- da, sitting to my right; Salomon Wawatie, from Rapid Lake and Major Kistabish. We also have Louis Jerome; and Mr. Kermot Moore; Donat Papatie at the back of us and Jacob Wawatie. Edmond Vincent; and to finish this presentation, we have Pamela Kistabish, who is just a child, who would like to address some remarks to you at the end. Pour commencer, avec l’avis qu’on a reçu juste avant les Fêtes, nous n’avons pas pu préparer une déclaration écrite ou une présentation quelconque sous une forme concrète que l’on pourrait vous présenter. Cependant, nous avons décidé quand même de venir à cette réunion pour vous dire un peu la façon que cette Constitution devrait être remaniée. Je demanderais à madame Lena Nottaway d’adresser la parole la première. Mme Lena Nottaway (membre du Conseil algonquin): (par interprète) Ce que nous voulons c’est que nous nous esseyons ensemble tout le monde pour qu’on ait un futur plus assuré pour nos enfants, pour regarder vers un futur plus éclairé pour nos enfants et que ce soit à la satisfaction des deux bords. Il y a un fait qu’il faut considérer et c’est que les autochto- nes, les Algonquins, en tant qu’Algonquins, nous étions les premiers et que nous serons toujours sur nos terres. Il faut prendre cela en considération pour l’avenir de nos enfants et l’avenir des vôtres. On a fait un bout, pas mal un grand bout ensemble mais nos enfants aujourd’hui ont un problème à vivre, problème qui n’existerait pas s’il y avait une entente satisfaisante pour nous. l1 faut insister sur le fait que le peuple algonquin a toujours été auto-déterminé et a toujours su ‘arriver à s’en sortir tout seul sans qu’il ait besoin d’un coup de main de qui que ce soit et il faut vous dire clairement que la façon dont nous vivons doit être inscrite pour que les animaux dont nous dépendons nous soient laissés. Nous devons donc travailler ensemble pour pouvoir arriver à nous comprendre et à faire en sorte qu’il n’y ait pas d’interférences entre la façon dont vous vivez et la façon dont les Algonquins vivent. Constitution of Canada 5-1-1981 [Translation] Le coprésident (sénateur l-lays): Nous laisseriez-vous en décider ici? Nous essaierons d’user de la discrétion voulue. Nous comprenons très bien qu’il peut y avoir des occasions où il nous faut être un peu plus indulgents dans le temps alloué pour les réponses. M. Nystrom: Très bien. Je voulais simplement faire cette mise en garde et nous pourrons peut-être y revenir plus tard selon la façon dont les choses se dérouleront. Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur Nystrom. Nous recevons ce soir le Conseil algonquin. M. Richard Kistabish est là et voudra peut-être bien nous présenter les gens qui l’accompagnent. M. Richard Kistabish (président, Conseil algonquin): Oui, monsieur le président. Tout d’abord, je vous présenterai les personnes qui souhaite- raient vous communiquer un message dans l’espoir que vous Fentendiez. Premièrement, Lena Nottaway et William Commanda, â ma droite; Salomon Wawatie, de Rapid Lake, Major Kista- bish, Louis Jerome et M. Kermot, Moore; derrière nous, Donat Papatie, Jacob Wawatie et Edmond Vincent; et pour finir, nous avons Pamela Kistabish qui n’est qu’une enfant et vou- drait faire quelques remarques à la fin. l would like to begin by saying that we received notification of our appearance before the committee just before the hol- idays, and as a result we have not been able to prepare a written présentation for you. Nevertheless, we decided to come to this meeting to tell you something about how the constitution should be reworked. l will ask Mrs. Lena Nottaway to speak first. Mrs. Lena Nottaway (Member of the Algonquin Council): (through an interpréter) Wc want everyone to sit down together so that our children will have a more secure future and brighter future. We want to find an agreement that will be satisfactory to botli sides. lt should bc remembered that the native people, the Algon- quins, were and always will be the first inhabitants of our lands. This should be takcn into considération for our chil- dren’s future and your children’s future. We have made quite a bit of progress together, but today our children are experiencing problems in thcir lives, and these problems would not exist if there were a satisfactory agree- ment for us. We must emphasize that the Algonquin people have always enjoycd self-détermination and have always managed by themv selves without assistance from anyone. l must make it very clcar that our way of living must be enshrined in the constitu- tion to ensure that the animals on which we dépend are left to us. We must therefore work together to try to undcrstand each other and to see that there is no interférence between your lifcstyle and the Algonquins lifestyle. i981 s en ulue. IS où lloué zette tard tieur ‘lard ‘ les Dui, iite- tous i, â sta- mat nir, ‘ou- .ion tol- e a YOU il): her .nd be m- IUY lil- l-l98l [Texte] Les personnes âgées ont été beaucoup ignorées depuis de nombreuses années ainsi que les personnes handicapées. De notre temps. on arrivait toujours à les supporter et à les faire vivre, ces gens-là. Aujourd’hui, ces personnes-là sont complète- ment laissées de côté alors que le gouvernement a tous les moyens, a tout entre ses mains afin d’aider ce monde-là. J’aimerais aussi ajouter que le mode de vie qui existe au Canada dans le moment a tendance a affecter la nature et ceux qui en dépendent. M. R. Kistabish: C’est tout ce que madame Lena Nottaway avait à dire. We will ask Mr. William Commanda to say a few words to you. Mr. William Commanda (Chief, Maniwaki Bond): I am not a member cf the Algonquin Council as yet, l have been Chief for 21 years in the Maniwaki Band. I accepted the invitation this morning especially to find out reasons: why would the lndians be refused to sit while they are debating the constitu- ‘ tion? There are a lot of things run in my head since l have been sort of defending the lndians for so long a period. lt came ‘t0 my mind it could happen that probably we are considered as ‘municipalities in our environment and therefore to my mind, t0 my way of thinking, the mayor and his aldermen and also his councillors are not allowed to participate in the constitution of the country. It is not clear, because the government never told us why they are refusing. There has been another thing happening during the last three or four years. Some of the , lndians took the trouble to go to London last year and when we went this year we are told that when Mr. Bennett was Prime Minister of this country he had obtained a transfcr of the lndian people to thc Canadian government. Why the lndians were not told of this before they took the trouble and ‘spent all this currency and spent time to go to London, not knowing this. Only after a second trip whilc they were there and trying to open the office and trying to negotiate with the Parliament of England, that time they were told they were rapping on the wrong door, this door to rap was in Canada. lt is really baffling, confusing, the reason why it has been refused. l think when we look at the Proclamation of i763 especially as people that are living in Quebec, a lot of the rights, we did not sign any treaty to anybody and we did not extinguish our rights as to trapping and fishing and the other things including the forests, they were just taken without the permission of the ‘_ Algonquins. These are the things we would like to have answered. l know most of you probably are discreet and know what is taking place and we would like to know before we take more trouble to sit here and there and spend a lot of money travelling and a lot of time wasted, and that is how much l would like to say. Thank you. _ The Joint Chairman (Senator Hays): ls that your presenta- tion Mr. Kistabish? Mr. R. Kistabish: No, we still have some other things to say. Constitution du Canada 3l : 7 [Traduction] Both senior citizens and the handicapped have been greatly ignored for many years. We always managed to support these people. Whereas today, they are completely neglected, even though the government has at its disposal all the resources necessary to help them. — I would also like to say that the lifestyle o!‘ Canadians tends to have an effect on the natural world and those who depend on it. Mr. R. Kistabish: That is all Mrs. Lena Nottaway had to say. Nous allons demander à M. William Commanda de prendre la parole maintenant. M. William Commanda (chef de la bande de Maniwaki): Je ne suis pas encore membre du Conseil algonquin, mais je suis chef de la bande de Maniwaki depuis vingt et un ans. J’ai accepté de venir ce matin surtout pour savoir pourquoi l’on retuse la permission aux lndiens de participer au débat sur la constitution. J’ai pensé à bien des choses pendant toutes les années que je défends les lndiens. Il m’est venu à l’esprit que l’on nous considère comme des municipalités et donc que le maire, les échevins et les conseillers n’ont pas le droit de participer au débat sur la constitution du pays. Nous ne‘ comprenons pas, parce que le gouvernement ne nous a jamais dit pourquoi il nous refuse la permission. ll y a quelque chose d’autre qui se passe depuis trois ou quatre ans. Certains lndiens se sont donné la peine d’aller à Londres l’année dernière. Cette année quand nous nous y sommes rendus, l’on nous a dit que lorsque M. Bennett était premier ministre, la responsabilité des autochtones a été transférée au gouverne- ment du Canada. Pourquoi n’en a-t-on pas informé les lndiens avant qu’ils ne dépensent l’argent et ne gaspillent le temps nécessaire pour se rendre à Londres. Ce n’est que lors du deuxième voyage, lorsqu’ils essayaient d’ouvrir un bureau et de négocier avec le Parlement britannique, que l’on nous a dit qu’il fallait plutôt s’adresser au Canada. Nous ne comprenons vraiment pas pourquoi l’on nous a refusé la permission de participer au débat. Si l‘on examinait la Proclamation de 1763, surtout en tant que peuple qui demeure au Québec, l’on constaterait que nous n’avons pas accordé de traité à qui que ce soit et que nous n’avons pas mis fin à nos droits concernant le piégeage. la pêche et d’autres choses. y compris les forêts. On les a tout simplement enlevés aux Algonquins. Nous voudrions avoir des réponses à ces questions. Je sais que la plupart d’entre vous sont discrets et savent ce qui se passe. Nous voudrions savoir où nous en sommes avant de nous donner la peine de comparaître ici et là et de dépenser beaucoup d’argent en voyages et dc gaspiller beaucoup de temps. Voici ce que j’avais à dire. Merci. – Le coprésident (sénateur Hays): Votre exposé est-il terminé, monsieur Kistabish? M. R. Kistabish: Non, nous avons d’autres choses à dire. 31:8 [Text] The Joint Chairman (Senator Hays): All right, proceed. M. R. Kistabish: Les buts de la Constitution, cela concerne toujours, cela a toujours été dans le passé comme cela, les Européens qui ont quitté leurs pays à un moment donné peut-être parce qu’ils n’aimaient pas rester de l’autre bord ou qu’il n’y avait plus de place mais la vraie raison pour laquelle ils sont venus par ici c’était pour des raisons économiques. lls ont trouvé une nouvelle terre. Donc, on essaie de cohabit- er un espace très grand dans lequel les lndiens sont placés dans des réserves qui ressemblent à des chandelles sur un gâteau, si vous voulez, et toute l’affaire de la Constitution repose sur une chose qui est la terre et la façon de cohabiter; à ce moment-là, on ne s’entend plus. J’ai lu quelque peu le projet de loi de M. Trudeau et il n’y avait qu’une petite ligne concernant les lndiens et les terres réservées aux lndiens alors qu’il y a, comme tout le monde le sait, des traités qui ont été signés, mais c’était des traités de paix. Dans la province de Québec, la seule chose qui est encore valable à nos yeux c’est la Proclamation royale de i763 dans laquelle on découvre un peu pourquoi M. Trudeau pose des questions au sujet des droits aborigènes. Il n’a qu’à aller dans les bibliothèques et à scruter comme il faut avec ses aviscurs la façon que cela a été décrit. Je ne voudrais pas élaborer làadessus mais on vous enverra plus tard par écrit ce que, nous autres, on en pense des droits aborigènes. ll y a une chose importante sur laquelle il faut insister lorsqu’on parle de terre, surtout aujourd’hui, et c’est que la pollution a défait pas mal de choses qui ont affecté beaucoup le mode de vie des Algonquins. Non seulement cela a affecté le mode de vie des Algonquins mais cela va affecter la vie de nos enfants et aussi la vie de vos enfants et, de la façon que l’on s’en va, on va sûrement arriver à un moment donné au point qu’il n’y aura plus de place pour exercer quelque droit que ce soit. Je crois que si on veut continuer d’avoir un beau pays il faut qu’il y ait des lois pour protéger notre terre et il faut s’arranger aussi pour que la cohabitation de cette terre-la soit sans heurts tant pour votre peuple que pour le nôtre. En ce qui concerne les Algonquins, il va falloir qu’on arrive à s’entendre sur les frontières du territoire sur lequel les Algonquins auraient pleine juridiction. Vous faites vos lois pour être applicables a tout le monde, à tous les Euro-canadiens qu’on devrait appeler. ll y a aussi que les Algonquins devront faire des lois aussi sur le territoire mais sans qu’il y ait de contradictions entre les deux, sans qu’il y ait de conflits nécessairement entre les deux. Cette juridiction-là serait transmise, elle serait appliquée aussi par ce que, nous autres, on appelle «the Algonquin Act». The Algonquin Act will cover all the arcas that arc not clearly defined, the territory where we will have control of ownership of the resources, control of education, political freedom, cul- tural freedom such as religion, hunting and fishing, etc., control of health and the most important thing is the environ- mental protection laws; but wc have to be positive that this is Constitution of Canada [Translation] Le coprésident (sénateur Hays): Très bien allez—y. Mr. R. Kistabish: « The constitution has certain objectives. ln the past, Europeans left thcir homelands perhaps becausc they did not like it over there or because there was not enough room, but they actually came here for economic reasons. They found a new land. So they tried t0 co-habit with the lndians over a very vast territory in which the lndian réserves looked somcthing like candles on a cake. The whole issue of the constitution is based on land and the way of living toge- ther; this is where we disagrce. I have looked a: Mr. Trudeau‘s bill and there is not the slightest mention of lndians or their land, and yet, as everyone knows, trcaties have been signcd, but they were peace treaties. ln Qucbec, the only thing we consider to be still valid is the Royal Proclamation of 1763, which gives an indication of why Mr. Trudeau has questions about native rights. He needs only to go to the library with his advisors and malte a proper study of this document. I will not go into further detail of this, but we will be sending you a written brief explaining our opinion on native rights. An important point that must be stressed when we talk about land is that pollution has destroyed many things and this has had a considerable impact on the Algonquin’s lifestyle. Not only has it effected the way Algonquins live, it will also effcct our children’s lives and your children’s lives. At the rate we are going, we will definitely reach a point at which it will no longer be possible to exercise any rights at all. lf we want to keep our country beautiful, and that we must find a way to live togcther peacefully for the sake of your people as well as ours. We are going to have to reach an agreement on the bounda— ries of the territory over which the Algonquins have full jurisdiction. You make laws to apply to cveryone, rather to all Euro- Canadians. Tltc Algonquins should also be able to make laws conccrning their territory, without there neccssarily being any contradiction or conflict between the two. This jurisdiction would be transmitted and implemented by virtue of what we call the Algonquin Act. La Loi sur les Algonquins s’appliquera à tous les domaines qui ne sont pas nettement définis, elle précisera les territoires où nous aurons la responsabilité de la propriété des ressources, la responsabi- lité de l’enseignement, de la liberté politique et de la liberté culturelle, y compris la religion, la chasse, la pêche, etc, la responsabilité de la santé et surtout la protection de l’environ- s. In they Mg), the ‘ves : of vge- « -xu—qnnin{l>x< l-l98l I Texte] -not a business contract like the lames Bay Agreement. lt is a eontract between two nations, the Euro-Canadians and the Algonquins. En regardant dans le dictionnaire, j‘ai voulu savoir ce que voulait dire «charte des droits et des libertés». En regardant dans le dictionnaire Larousse qui a été édité en l980——c‘est ‘tout récent-dest marqué: loi constitutionnelle d’un état éta— rblie par concession d’un souverain et non par les représentants du peuple. C’est très noir comme perception de cette charte-là si on se réfère â cette définition-là que le dictionnaire donne, lequel dictionnaire circule partout dans le pays. C’est une définition française. Si de cette façon-là on nous impose la Reine comme notre Reine, à ce moment-là on ii’est plus d’accord, et que ces lois soient établies par concession de cette personne-là, c’est encore beaucoup trop en dehors des libertés fondamentales d’un peuple. Maintenant, ÿinviterais une autre personne à prendre la parole, monsieur Salomon Wawatie. M. Salomon Wawatie (membre du Conseil algonquin): Ce que j’aimerais vous faire remarquer c’est que j’ai eu un peu d’êdueation dans votre culture, disons. Dans Fhistoire du Canada que j‘ai apprise, il y a quelque chose que je remarque et c’est que les premiers arrivés au Canada étaient des rejets, disons, de la civilisation du «mid est» et qu’ils ont été accueillis assez bien pour qu’aujourd’hui ils soient rendus dans le coeur du pays et cela par un processus rapide. Ils ont eu de l’assis- tance pour venir s’établir ici et finalement établir un parle» ment. Il n’y avait pas de chemins. Cela fait qu‘ils se servaient du canot. Ces choses-là sont importantes et doivent être rappelées aux Canadiens parce que, sans le canot, il n’y aurait pas de Canadiens. La seule chose que nous voulons, c’est le respect ‘de notre mode de vie. Vous avez votre peuple à vous occuper; nous avons le nôtre. On a chacun une différence qu’on peut agréer. On peut en venir à une entente sur une chose: la vie, la vie de nos enfants et le futur de la terre. C’est tout ce que j’avais à dire. M. Major Kistabish (membre du Conseil algonquin): Pour continuer sur ce que l’on était en train de dire, je vais prendre un point précis. Je veux simplement glisser un mot sur un point Pfécls qui me concerne pas mal et c’est Péducation. Exemple. Nos enfants à nous autres, nos enfants algonquins ont été pris à leur tout jeune âge, dès cinq. . . six ans hors de leur milieu familial, hors de leur milieu environnemental et ont eté introduits dans un autre milieu, dans une autre conception de la vie, à une autre façon de vivre dans laquelle ils se sont sentis tout perdus et tout cela s’est fait sans que nous ayons contrôle là-dessus, Je pense que chaque regroupement d’individus ayant sa langue, sa terre, sa façon de vivre est un peuple. Nous avons notre langue, nous avons notre terre, nous sommes un peuple. Constitution du Canada [Traduction] nement. Cependant, il faut que nous soyons assurés qu’il ne s’agit pas d’un contrat d’affaire comme Pentente sur la Baie James. Il s’agit d’un contrat entre deux nations, les Euro- Canadiens et les Algonquins, I wanted to find out the meaning of “charter of right and freedoms ». l looked in the 1980 edition of the Larousse dictionary——it is very recent—and it said that a charter is the constitutional law of a state established through a concession of a sovereign and not by the representatives of the people. This dictionary definition gives a very bleak view cf the charter, and yet this dictionary is used throughout Canada. The definition is in French of course. If the charter implied that the Queen is to be imposed as our quecn, tlien we cannot agree. We also cannot go along witli the idea that these laws arc established through a concession of this person; this is too great a violation of the fundamental freedoms of a people. l will now ask Mr. Salomon Wawatie to speak to you, Mr. Salomon Wawatie (Member of the Algonquin Council): I would like to tell you that l have had some education in your culture. I noticed that in the history of Canada that I was taught, the first immigrants to Canada were more or less the “rejects” of “mid-East » civilization. They were received in such a way that they quickly became part of the very fabric of the country. They were given assistance to corne here and eventually they set up a parliainent. There were no roads, so they used canoes. Canadians should be reminded of this important point: without the canoe, there would be no Canadians. All we want is respect for our way of life. You have your people to look after and we have ours. We are different. There is one thing on which we can agree: life, our children’s lives and the future of the land. That is all I have to say. Mr. Major Kistabish (Member of the Algonquin Council): I would like to follow along the same lines, and make a specific point on a subject I am closely involved with, namely education. ‘ Our children, the children of the Algonquins, were takcn at a very early age, five or six years, outside their family environ» ment and were thrust into another setting, into a different way of life in which they felt completely lost. We had no way wliatsoever in this process. In my opinion, all groups with their own language, their land and their way of life constitute a people. We have our own language and our land, we are a people. 3l:l0 [Text] Je pense que tout le monde ici va convenir que c’est le droit de tout peuple de décider lui-même de la façon dont il va vivre, de décider lui-même de son avenir et je ne pense pas qu’il y ait aucun peuple qui ait le droit de prendre ces décisions-là pour un autre peuple, qui ait le droit, soit-il moral, légal ou quel qu‘il soit de décider pour un autre peuple. En rapatriant la Constitution, je pense que vous n’avcz aucun droit de faire quelque loi, de prendre quelque décision que ce soit concernant notre peuple sans que nous ayons notre mot à dire et c’est pour cela qu’en rapatriant la Constitution il faut absolument qu‘on s’assoit et qu’on en discute. M i gwete. The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you. Does tliat complete your présentation? Do you have one more? Mr. R. Kistabish: Yes. we have one more. Mr. Kermot Moore (Algonquin Council): I do not have much time so I will have to drop the formalities, Honourable Senators and members of Parliament, it is indeed a pleasiire to appear before you on behalf of the Algonquin nation. The Algonquin nation, as you are aware, is geographically outlined by the Ottawa River watershed which stretches from the Abitibi Region in the North to the confluence of the Ottawa and St. Lawrence Rivers in the South. These Houses of Parliament are on Algonquin land. However, we did not corne here to discuss land claims- , , . The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Moore, l am sorry to interrupt. You may liave to proceed a little more slowly or our translation people will not be able to cope with your fine présentation. Mr. Moore: Sliould I take a paragraph at a time’? The Joint Chairman (Senator Hays): Yes. Mr. Moore: However, we did not come here to discuss land claims or to debate the composition of the nation. That statement also applies to the meaning of seltïdetermi- nation and self-government. The semantics are best left to the academics and politicians who enjoy word games. The creation of a new constitution offers a fortuitous occa- sion to display to the world Canada’s genuine commitment to human rights. The banishment of the present colonial system in favour of one which would respect the rights of all its citizensis our goal. If principles ofjustice which will guarantee the rights of the oppressed and deprived first nations of our land were enshrined in the constitution, then a standard will have been set that will ensure the rights of all of our citizens. lt is liighly unlikely that the Parliament of Britain and Canada will find fault with this approacli since both parties are committed to those principles at the international level. The other inethod is an amending formula by which the federal and provincial politicians would decide native rights after patriation. Since most of the provincial premiers oppose Constitution of Canada 5-I-l98I [Translation] I think that everyone here will agree that every people has the right to decide how they are going to live, and to decide whai thcir future will be. I do not think that any people has the right, either legally or inorally, to make such décisions for another people. By patriating the constitution, l do not think you have the right to make any law or to make any decision whatsoever concerning our people without consulting us. This is why we must sit down and talk about these matters relating to the patriation of the constitution. M igwcte. Le coprésident (sénateur Hays): Merci. Cela conclut-il votre exposé? Non, vous avez encore un point de vue? M. R. Kistabish: Oui, monsieur. M. Kermot Moore (Conseil Algonquin): Comme je n‘ai pas beaucoup de temps, je laisserai tomber les formalités. Honorables sénateurs et députés, c’est avec grand plaisir que je prends la parole devant vous au nom du peuple algonquin. Comme vous le savez. ses limites géographiques sont l’Ou- taouais qui coule de PAbitibi au nord jusqu’au confluent du St-Laurent au Sud. Le Parlement se trouve sur un terrain algonquin. Néanmoins, ce n’est pas pour discuter de nos revendications territoriales que nous sommes venus . . . Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Moore, je suis désolé de devoir vous interrompre. Pourriez-vous ralentir un peu votre débit de sorte que les interprètes puissent vous suivre, M. Moore: Dois-je m’arrêter après chaque paragraphe? Le coprésident (sénateur Hays): Oui. M. Moore: Nous ne sommes donc pas venus ici discuter de revendications territoriales ni de la composition de la nation. Cela s’applique également au sens des termes auto-détermi- nation et auto-gouvernement. Laissons la sémantique aux savants et aux hommes politiques qui prennent plaisir à s’amu- ser avec les mots. Une nouvelle constitution est une occasion fortuite de mon- trer au monde Fengagement réel du Canada pour les droits de la personne. Notre objectif est de remplacer le système colo« nial actuel par un système qui respecte les droits de tous les citoyens. Si des principes de justice qui garantissent les droits des premières nations opprimées et défavorisées devaient être entérinés dans la constitution, on aurait à leur fixer une norme garantissant les droits de tous nos citoyens. Il serait très surprenant que les Parlements britannique et canadien ne soient pas d’accord là-dessus puisque l’un et l’autre se sont engagés a Péchelon international à respecter ces principes. L’autre méthode est une formule d’amendement par laquelle les hommes politiques fédéraux et provinciaux décideraient des droits autochtones après le rapatriement. Etant donné que la has aide has for the NCI” we the .t—il iis un 11S n Îañîïÿ-fiäæb‘, b‘: j 5-1-1981 , [Texte] inative rights, any such discussion would be meaningless. We .-ai-c against this or any similar masquerade ofjustice. We firmly believe that rights that are subject to the whims and expediency of politicians are patently unjust and morally unconstitutional. We liope to convince you that the signposts ,of honour and principle lead to a just constitution. The effects of European disease on the indigenous people and thereby the shaping of the Canadian nation is one exam- ple. When the Europeans came to this hemisphere they arrived in an area of the globe that was almost disease free. Europe itself had gone through 300 years of Black Death and its attendant plagues. The diseases became more deadly with the passage of time but some of the infected survived and thus it was from the ranks of the survivors came the carriers of disease to the Americas, They brought wave after wave of virulent infection; epidem- ics, of small pox, influenza, measles, scrofula and tuberculosis swept the native nations like fire through pine forests, wiping out as many as 90 per cent of the population at a time. The few who survived were weakened and demoralized by the hopelessness of their existence and became easy prey to the “ravages of colonial totalitarian control, The spread of disease, both by accident and by deliberate acts of génocide, was a key factor in the colonization of Canada. Genocide as a fact of history is recorded in the National ïArchives. The massive depopulation led to false European rclaims to sovereignty over native peoples and malicious decla- ‘ rations of open land. The Algonquin nation has never been subdued by a war of conquest and that can be said with justification about most of the native peoples in Canada. The War of Conquest was fought between European nations, the French and the English. 1Thus, of indigenous Canadians it must be remembered that _ conquest can only be claimed by default as a result of epidemics. In the wake of the epidemics came exploiters of every ilk led by sectarian propagandists of church, school and government. Thesc agents of colonialism took advantage of every circum- stance conducive to the destruction of native identity, image. spiritual beliefs and the economy, as a means to subjugation. The present biased system of government and the pervasive colonial mentality of this nation owes its existence to mores and attitudes that were instigated in those times. A legacy that demands careful examination if the mistakes of the past are not to be repeated in the new constitution. Through is the privations of an undeclared war we have emerged fewer in number thàn in our former state but strong – and vibrant from a new awakening, convinced and determined that we will recover the rights of indigenous birthright in this hcmisphere. Constitution du Canada [Traduction] plupart des premiers ministres provinciaux s’opposent aux droits autochtones, toutes discussions semblables n’auraient aucun sens. Nous nous y opposons tout comme nous nous opposons à toute autre semblable mascarade de justice. Nous croyons fermement que les droits qui sont laissés aux caprices des hommes politiques sont parfaitement injustes et moralement inconstitutionnels. Nous espérons vous convaincre que l’honneur et les principes sont à la base d’une constitution juste. Les effets de la maladie européenne sur les peuples indigè- nes et ainsi sur la formation de la nation canadienne en sont un bon exemple. Lorsque les Européens sont arrivés dans cet hémisphère, ils ont trouvé une terre où la maladie n’existait pratiquement pas. L’Europe avait connu 300 ans de mort noire et cl‘autres maladies analogues. Les maladies devenaient plus meurtrières avec le temps mais certains survécurent et parmi ces survivants sont venus ceux qui ont porté la maladie aux Amériques. Uinfection virulente est arrivée par vague, les épidémies de variole, grippe, rougeole, scrofule et tuberculose ont balayé les nations autochtones comme le feu dans une forêt de pins, anéantissant jusqu’à 90 p. 100 de la population tout d’un coup. Ceux qui survécurent se trouvaient affaiblis et démoralisés par cette existence désespérée et devenaient la proie facile des ravages du contrôle totalitaire colonial. La propagation de la maladie, qu’il s’agisse d’accidents ou d’actes délibérés de génocide, fut un facteur clé de la colonisa- tion du Canada. Le génocide est entré dans Phistoire gardée aux Archives nationales. Ce dépeuplement massif mena à des revendications européennes injustifiées sur la souveraineté des peuples autochtones et a des déclarations malveillantes touchant des terres libres. Le peuple algonquin n’a jamais été réduit par une guerre de conquête et cela s’applique à presque tous les peuples autoch- tones au Canada. La guerre de conquête fut menée par les nations européennes, les Français et les Anglais. Ainsi doit-on se souvenir que la conquête des Canadiens indigènes ne peut être déclarée que par défaut suite aux épidémies. Après ces épidémies arrivèrent les exploitants de tous genres menés par des propagandistes sectaires des Églises, écoles et gouvernements. Les agents du colonialisme profitaient de toutes circonstances favorisant la destruction de Pidentité, de Pimage, des croyances spirituelles et de Péconomie autochtones pour parvenir à les subjuguer. Le système gouvernemental biaisé à l’heure actuelle et la mentalité colonialiste de la nation canadienne remonte aux moeurs et attitudes instaurées alors, Il faut examiner soigneu- sement ce passé si l’on ne veut refaire les mêmes erreurs dans la nouvelle constitution, Les privations d’une guerre non déclarée ont réduit notre nombre mais ne nous empêchent pas de vibrer d’une nouvelle force, convaincus que nous recouvrirons les droits autochtone qui nous sont dûs de par notre naissance sur cet émisphère. 3l:l2 [Taxi] Even in areas where the indigenous title was recognized by the Crown, our lands were subjugated to illégal encrouchment. In 1763 a major portion of the Algonquin territory was affirmed as Indian territory by Royal Proclamation. The Proclamation predated the création of Lower and Upper Canada by l8 years. lt legalized principles for the ceding or surrender of lndian land as follows: . The native peoples possessed occupancy rights to all land which they did not or had not formerly surrendcred, that no land occupied by natives may be granted to colonists until formerly surrendered, that the government assumes the re- sponsibility of evicting all persons unlawfully occupying our said Iands, and that the surrcndcr of Indian land may only be to the Crown and for consideration. Neither the Government of Canada nor the Governments of Ontario and Quebec have honoured those principles in their occupancy of Algonquin lands. A case in point is the Temagami land caution which is preseiitly proceeding to the Supreme Court of Ontario, to test that province‘s claim to jurisdiction over lands designated by the 1763 Déclaration. The case points to yet another déviation from justice, as governments continue to advocate and support the illégal confiscation of our lands and our livelihood we become refugees in our own land. ln response we are forced to make land claims of our own, to homelands that we have occupied since time immemorial. We must prove indigenous title in courts of an alien system which by its very nature constitutes a subterfuge of justice to our people. We speak of freedom with some knowledge of its meaning for we were once a free people. We obeyed laws, laws of our own making, laws that harmonize with nature, laws that respected all life and allowed for the propagation of all crea- turcs. lt was to this land of freedom, this land of abundance and unspoiled beauty that Europeans came with an avaricious apetite for personal power and material riches. They created laws that they said were democratic and right, laws that were to enhance life. We have found, instead, that the so-called democratic system are laws that institute a rule ol‘ suppression, a system of législative, social and judicial injustice, and the reason is that colonization and democracy are incompatible unless the rights of the original people are recognized and respected. There are two rules of law for citizens in Canada: one rule exploits and controls native people and their lands, the other constricts all power and control to Euro-Canadians. Actually, they are two faces of the same law. The origin of this imbalance is a colonial system that ensures power and influ- ence is concentrated in the hands of Euro-Canadians. They make all the laws, If anyone needs proof of that claim, look to the faces of this Special Joint Committee of the Constitution of Canada; there is not one native person on it-—l apologize; I see Mr. Williams over there. Constitution of Canada 5-1-1981 [Translation] Même dans les régions où le titre autochtone a été reconnu par la Couronne, nos terres ont été tronquées illégalement. En i763, une part importante du territoire algonquin fut déclaré territoire indien par proclamation Royale. La proclamation a précédé la création du bas et du haut Canada de 18 ans. Elle légalisuit des principes de cession ou d’abandon de territoires indiens sur la forme suivante: Les peuples indiens possédaient des droits d’occupation sur tous les territoires qu’ils n’avaient pas abandonnés, aucun territoire occupé par les autochtones ne pouvait être accordé à des colons s’il n’avait pas au préalable été abandonné; le gouvernement assume la responsabilité d’évincer toute per- sonne occupant illégalcmcnt nos dits territoires ct Pabandon de territoires indiens ne peut se faire qu’en faveur de la Couronne et à titre onéreux. Ni le gouvernement canadien ni les gouver- nements ontarien et québécois n’ont honoré ces principes dans leur occupation des territoires algonquins. Prenons le cas du territoire Temagami dont a été saisi la Cour suprême de l’0ntario, car cette province revendique des droits sur des territoires désignés par la Déclaration de 1763. Il s‘agit là encore d’une autre parodie de justice puisque le gouvernement continue à préconiser et â approuver la confisca- tion illégale de nos territoires et de nos moyens de subsistance et qu‘ainsi nous devenons des réfugiés sur notre propre terri- toire. Nous sommes donc contraints et forcés de présenter des revendications territoriales nous-mêmes pour des terres que nous occupons depuis toujours. Nous devons prouver notre titre autochtone devant les tribu- naux d’un système étranger qui de par sa nature même est une parodie de la justice vis-à-vis de notre peuple. Nous parlons de liberté avec quelques connaissances de son sens car nous nous rappelons avoir été un peuple libre. Nous obéissions a des lois, des lois que nous avions nous-mêmes faites, des lois qui s‘harmonisaient avec la nature, des lois qui respectaient toutes vies et permettaient la propagation de toutes créatures. C‘est sur cette terre de liberté, cette terre d’abondance et de beauté intacte que les‘ Européens sont arrivés avec leur appétit avide de puissance personnelle et de richesse matérielle, Ils ont créé des lois qu’ils disaient démocratiques et justes, des lois qui devaient améliorer les conditions de vie. Au contraire, nous nous sommes aperçus que ce soit-disant système démocratique sont des lois qui instituent une règle de répression, un système dînjustice législative sociale et judiciaire et ce parce que la colonisation et la démocratie sont incompatibles si les droits des peuples autochtones ne sont pas reconnus et respectés. Il existe deux règles de droit pour les citoyens canadiens: l’une exploite et contrôle les autochtones et leurs territoires, l’autre confie tout le pouvoir et tout contrôle aux Euro-cana- diens. En fait, cette même loi a deux visages. L’origine de ce déséquilibre est un système colonial qui garantitque le pouvoir et Finflucnce sont concentrés entre les mains des Euro-cana- diens, Ce sont eux qui font toutes les lois, Si quelqu’un en veut la preuve, qu’il regarde les membres de ce comité spécial mixte de la constitution du Canada: il n’y a pas un autochtone, pardon, je vois que M. Williams est là-bas. sur icun :lé à ; le P9P i de nne ver- ans i la des i. Il le ca- ace ‘ri- des que gui [Texte] ‘ ‘Parliament itself is conspicuously undemocratic by virtue ol , its composition. There are presently 282 scats in the legislative body of this country and only one is held by a native pcrson. , hat a parliament so composed serves the Euro-Canadian ‘nterest to the détriment of indigenous peoples is elementary ïlogic. Another blatant example of colonial planning, in my estima- vtion, is the twinning of lndian Affairs with Northern Develop- ent. [t is by no means an accident that this duality of :ministerial authority pertains to areas of the country where ative people are the majority of the permanent résidents and jwhere the interests of the establishment generally run contrary to native interests. n The question naturally arises as to where the priority of such a minister lies. I must conclude that it most of the land in Southern Canada where still claimed by lndians, Parliament ould move quickly to create a Ministry of Southern Develop- sment and twin it with lndian Affairs. .- The most obvious manifestation of Canada‘s entrenched colonialism is a ministry of lndian Affairs that is politically controlled and administered by Euro-Canadians. Who is a Canadian? l can tell you the origin of the word and its meaning from Algonquin history, When Champlain and his countrymen ascended the great river, known today as i Jthe St. Lawrence, they met with a group of Algonquin hunters. They asked, “What is the name of this country? » The reply was, “Cadayand,” which literally means, where we live. y As the French settled along the river, they adopted that identity and became Canayen. Latcr, by English adoption, it « became “Canadian”. Cadayand, where we live, expresses our love for the land which gave birth to our race. We are indigenous as the lakes, rivers, mountains and valleys of our great land, and evolved = from its very soil. We are not ethnic; we are nationals in our own land. Unlike « peoples whose origins are European, Asian and African, our ‘culture, language, race and spiritual beliefs are unique—our distinct identity——they thrive no where else on earth. And it is this unique entity of man kind, as part of the Canadian nation, xthat we want protected by a new constitution. Canada, like Janus, the Roman God of heginnings, who had two bearded heads placed back to back so that he might look ï In two directions at the same time, has achieved a two-faced profile on human rights to the world. With one, she espouscs the highest ideals to the international community and criticises iron curtain countries and other jurisdictions for human rights violations, With the other, she denies those rights to indigenous peoples m home by a prejudiced legislative system which is based on a false assumption of European racial superiority. Can there be honour in a two-faced nation? Constitution du Canada [Traduction] Le Parlement lui-même, du fait de sa composition, est un piètre exemple de démocratie. Le corps législatif de notre pays comprend actuellement 282 sièges et un seul est occupé par un autochtone. Un Parlement ainsi composé sert Pintérêt des Euro-canadiens au détriment des peuples autochtones. Autre exemple de planification coloniale flagrante a mon avis, le jumelage des affaires indiennes et du nord canadien. Ce n’est pas par accident que ce dualisme de Vautorité ministé- rielle s’applique a des régions du pays où les autochtones représentent la majorité des résidents permanents et où les intérêts du gouvernements vont en général à Pencontre des intérêts autochtones. On peut alors évidemment se demander à quoi un tel ministre accorde la priorité. Je dois conclure que si la plupart des territoires du sud du Canada étaient encore revendiqués par les Indiens, le Parlement créerait rapidement un ministère du développement du sud pour le jumeler avec les Affaires indiennes. La manifestation la plus évidente du colonialisme canadien est un ministère des Affaires indiennes politiquement contrôlé et administré par des Euro-canadiens, Qui est Canadien? Je puis vous donner l’origine du mot et sa signification dans l’histoire des Algonquins. Lorsque Cham- plain et ses concitoyens ont remonté le grand fleuve connu aujourd’hui sous le nom de Saint-Laurent, il a rencontré un groupe de chasseurs algonguins. Il leur a demandé «comment s‘appelle ce pays?» Les chasseurs lui ont répondu «Cadayand», qui signifie littéralement là où nous vivons. Alors que les Français s’installaient le long du fleuve, ils adoptèrent cette identité et devinrent des Canayens. Plus tard, adopté par les Anglais, ce mot devint «Canadian». Cadayand, la où nous vivons, exprime notre amour pour la terre qui a donné naissance à notre race. Nous sommes indigènes comme les lacs, les fleuves, les montagnes et les vallées de notre grande terre et nous sommes sortis de son sol. Nous ne sommes pas ethniques; nous sommes nationaux sur notre propre terre. Contrairement aux peuples dont les origines sont européennes, asiatiques et africaines, notre culture, notre langue, notre race et nos croyances spirituelles sont uniques, ce sont notre identité distincte, on ne les retrouve nulle part ailleurs sur terre, Et c’est cette entité unique de Phumanité, qui t’ait partie de la nation canadienne, que nous voulons protéger dans une nouvelle constitution. Comme Janus, le Dieu romain de l’antiquité qui avait deux têtes à barbe dos à dos lui permettant de regarder dans deux directions à la fois, le Canada s’est donné un profil à deux visages pour ce qui est des droits de la personne. D’un côté, le Canada épouse les idéaux les plus élevés de la communauté internationale et critique les pays situés derrière le rideau de fer et d’autres états qui violent les droits de l’hommc. D’un autre côté, le Canada refuse à ses Autochtones ces mêmes droits grâce à un système législatif bourré de préjugés qui est fondé sur le postulat erroné d’une supériorité raciale 3l z l4 Constitution o! » Canada 5-1-1981 [Text] lt is, indeed, honourable that successive Canadian govern- ments have supported the right of Jcwish people to a state after 2000 years of exile from their home land. We empathize easily with the people of lsrael, for we know the horrors of exile and persécution without ever having left our homeland. Like the Jews, w_e must be the interpreters of our fate. We cannot be judged free be others, or have frcedom imposed by the same impropriety, We must be part of tbe process to freedom; we must enunciate the meaning of émancipation, because we have experienced its lack. The colonial mcntality can no more perceive freedom than can a blind man see the light of day. We propose that for a start, Canada live up to commitments she has signed, as an esteemed member of the United Nations, by enshrining principles in our constitution that would lead to the fulfilment of those commitments. The United Nations déclaration on the élimination of all forms of racial discrimination states, in part: Considering that the United Nations has condemned colonialism and all practices of ségrégation and discrimi- nation associated therewith, and that the declaration on the granting of indépendance to colonial countriestand peoples proclaims in particular the necessity of bringing colonialism to a speedy and unconditional end, and Con- sidering that any doctrine of racial différentiation or superiority is scientifically false, morally condamnable, socially unjust and dangerous, and that there is no justifi- cation for racial discrimination either in theory or in practice, In line with that déclaration, International Covenants of Economic, Social, Cultural, Civil Political Rights have formu- lated principles for its observance, Article I of each Covenant reads: l. All peoples have the right of self-détermination. By virtue of that right they freely détermine their political status and freely pursue their économie, social and cultur- al development. 2. All peoples, for their own ends, freely dispose of their natural wealth and resources préjudice to any obligations arising out of international economic coopération, based upon the principle of mutually benefit, and international law. ln no case may a people be deprived of its own means of subsistance. 3. The states parties to the present Covenant, including those having responsibility for the administration of non- governing and trust territories, sliall promote the realiza- tion of their right of self-determination, and shall respect the right in conformity with the provisions of the Charter ofthe United Nations. Il‘ the intent of those principles were enshrined in a new [Translation] européenne. Peut—on parler d’honneur dans une nation à deux visages? Il est certes honorable d‘appuyer gouvernement après gou. vernement, le droit des Juifs à avoir un état après 2,000 ans d’exil de leur mère-patrie. Nous compatissons avec le peuple d‘lsraël puisque nous connaissons les horreurs de l‘exil et de la persécution sans même avoir jamais quitté notre terre natale. Comme les Juifs, nous devons nous faire les interprètes de notre destin. Nous ne pouvons être jugés libres par d’autres ou nous voir imposer la liberté par d’autres. Nous devons faire partie du processus même menant à la liberté; nous devons énoncer la signification Œémancipation car nous avons fait l’expérience de la non-émancipation. La mentalité coloniale ne peut pas plus percevoir la liberté qu’un aveugle ne peut percevoir la lumière du jour. Nous proposons que pour commencer le Canada honore les engagements qu’il a signés comme membre estimé des Nations unies en consacrant dans notre constitution des principes qui mèneraient au respect de ces engagements. La Déclaration des Nations unies sur l’élimination de toutes formes de discrimination raciale stipule que: Considérant que les Nations unies ont condamné le colo- nialisme et toutes les pratiques de ségrégation et de discrimination dont il s’accompagne, sous quelles que formes et en quels qu’endroits qu‘ils existent, et que la Déclaration sur l’octroi de l‘indépendance aux pays et aux peuples coloniaux, a affirmé et solennellement proclamé la nécessité d’y mettre rapidement et inconditionnellement fin; convaincu que toute doctrine de supériorité est scienti- fiquement fausse, moralement condamnable et sociale- ment injuste et dangereuse et que rien ne saurait justifier, ou que ce soit, la discrimination raciale, ni en théorie ni en pratique; Conformément à cette déclaration, des conventions interna- tionales sur les droits économiques, sociaux, culturels, civils et politiques ont formulé des principes visant son observation. ljarlicle l de chaque convention stipule que . l. Tous les peuples ont le droit de disposer d’eux- mêmes. En vertu de ce droit, ils déterminent librement leur statut politique et assurent librement leur développe’- ment économiquement, social et culturel. 2. Pour atteindre leurs fins, tous les peuples peuvent disposer librement de leurs richesses et de leurs ressources naturelles, sans préjudice des obligations qui découlent de la coopération économique internationale, fondée sur le principe de l’intérêt mutuel et du droit international. En aucun cas, un peuple ne pourra être privé de ses propres moyens de subsistance. 3. Les états parties au présent pacte, y compris ceux qui ont la responsabilité d’administrer les territoires non aute— nomes et des territoires sous tutelle, sont tenus de faciliter la réalisation du droit des peuples à disposer d’eux- mêmes, et de respecter ce droit, conformément aux dispo- sitions de la charte des Nations-Unies. Si l’intention d‘un tel rinci e était consacrée dans une P P Canadian constitution, the Canadian reality would be under- nouvelle Constitution canadienne, la réalité canadienne pour- tu. –..-…_… M……e.\.— ksar-afin ænmr—- -198l deux gou- ) ans :uple de la le. >s de
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ale-
‘ter,
i en

na-

s et
on.

5-1-1981

[Texte]

_:stood and fundamental rules would be established for the
création cf right human relations between the original peoples
and those who migrated to this land.

The Algonquin Council has one recommandation for the
commencement of a practical application of the principles
‘outlined. The idea has not been broached to other native
nations yet, but should it find favour with them and the
‘Canadian electorate, it could be the impetus for eventually
decolonizing our people.

We see the present system, of government without représen-
‘tation, as a milestone around the neck of native peoples.
Therefore, we propose that immediately following the accept-
ance of the universal principles of justice, that the first aet be
:the création of représentative government for native people,
flowing from those principles; and by “native”, we mean status
and nonstatus lndians and Métis.

Our concept is a countrywide native constituency with the
équivalent powers of a province, which would elect members of
Parliament on a per capita and territorial basis. They would
‘vreprcsent the indigenous entity in the same mariner as the
established government represents the economic, social, cultur-
al, civil and political rights of other Canadians. This is our
view of native self-détermination within the structure of the
Canadian nation.

 » If such an initiative is to work, all benefits which presently
_ accrue to the provinces must go to the native constituency,
ineluding equalization payments, as per the policy on have-not
zprovincés. To overcome 114 years of deprivation, the native
sïpeople will require at least as much help as the poorest
province.

-Finally, may 1 quote these words of wisdom from Don

Quixote:

There’s a time for some things, and a time for all things; a
time for great things. and a time for small things.

My friends, what is this moment in Canadian history‘? 1s it a
time for small things, or is it a time for great things? Are we a
-nation of small minds and petty différences, or are we on the
hreshold of greatness, as we approach the 2lst Century? Will
e be proud of our new Canadian constitution’?

Thank you very much.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Moore.

Mr. Epp would you like to proceed with your questioning?

Mr. Epp: Mr. Hawkes would lead off.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Hawkes.

Mr. Hawkes: Thank you, Mr. Joint Chairman; and welcome
t0 the Algonquin group. Thank you for your testimony, and 1
must say I wish we had a little more time than we are going to
have for questions, That has been the history of the Commit-
49€. Almost every session we leave wishing we had had more
“me to inquire in more depth into what lay behind the
testimony.

Constitution du Canada 3l :

15

[Traduction]

rait être comprise et des règles fondamentales établies pour la
création de véritables relations humaines entre les peuples
autochtones et ceux qui ont migré sur cette terre.

Le Conseil Algonquin a une recommandation à faire pour
Papplication pratique des principes exposés. L’idée n’a pas
encore été communiquée aux autres nations autochtones mais
si elle devait recevoir leur appui ainsi que celui de l’électorat
canadien, on pourrait entrevoir la décolonisation de notre
peuple.

Nous considérons que le système actuel de gouvernement
sans représentation est un boulet au pied des peuples autochto-
nes. Aussi proposons—nous, immédiatement après Pacceptation
des principes universels de justice. que l’on procède à la
création d‘un gouvernement représentatif des autochtones,
conformément à ces principes. Par «autochtones», nous enten-
dons indiens inscrits et non-inscrits et métis.

Nous envisageons un corps électoral autochtone couvrant
tout le pays et dont les pouvoirs soient équivalents à ceux d’une
province. Il élirait ses députés en fonction de sa population et
de ses territoires. Ceci représenterait l’entité indigène de la
même façon que le gouvernement établi représente les droits
économiques, sociaux, culturels, civils et politiques des autres
canadiens. C’est ainsi que nous considérons le droit des autoch-
tones à disposer deux-mêmes au sein d’une nation canadienne.

Une telle formule ne pourra fonctionner que si tous les
pouvoirs actuellement conférés aux provinces sont conférés à
cette assemblée autochtone, notamment les paiements de péré«
quation qui s’appliquent aux provinces pauvres. Après 114 ans
de privation, le peuple autochtone nécessitera au moins autant
d’aide que la province la plus pauvre,

Je citerai pour terminer Don Quichote dans sa sagesse:

Tous les temps ne sont pas les mêmes et tous les hommes
ne sont pas toujours de bonne humeur.

Mes amis, à quel moment de l’histoire canadienne vivons-
nous? Est-ce un temps pour les petites choses ou bien est-ce un
temps pour les grandes choses‘! Sommes-nous une nation de
petits esprits et de différences insignifiantes ou sommes-nous
au seuil de la grandeur alors que nous approchons du 21″“
siècle? Serons-nous fiers de notre nouvelle constitution
canadienne?

Merci beaucoup.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Moore. –

Monsieur EPP, souhaitez-vous poser
questions’!

M. Epp: M. Hawkes va commencer.

Le coprésident (sénateur Hays): M. Hawkes.

M. Hawkes: Merci, monsieur le coprésident et bienvenue au
groupe Algonquin. Merci de votre témoignage et je dois dire
que j’aimerais que nous ayons davantage de temps pour vous
interroger. C’est toujours la même chose. Nous terminons
presque chaque séance en regrettant de ne pas avoir plus de
temps pour approfondir les témoignages qui nous sont
présentés. ‘

le premier vos

3l:l6

[Taxi]

l would like to try and summarize my own sense of what you
have said to us this evening, that there should not be a new or
patriated constitution for Canada until the aboriginal or native
people, as a nation, agree to that constitution, ls that the basic
tlirust of the testimony that there are many things which need
to be incorporatcd to advance the concept and that that
requires considerable consultation and agreement?

M. R. Kistabish: Avant que les Européens arrivent ici, on
vivait en harmonie avec la terre mais aussi on vivait en
harmonie avec les autres nations indiennes qui étaient à côté
de notre territoire.

Par exemple, moi, je ne pouvais pas communiquer avec le
Cris en Saskatchewan mais il y avait toujours une nation entre
les deux qui demandait toujours, dans quelque territoire que ce
soit, le respect des autres. De la façon que le projet de loi
voudrait faire cette Constitution-là au Canada C’est que tout le
monde empiéterait sur le territoire d’un autre sans qu’il y ait
aucun respect. Chacun a sa langue, chacun a sa culture et il’ne
faut pas qu’il y ait des lois qui puissent brimer ces choses-la,
qui puissent détruire ces choses-là,

Vous n’avez qu’à faire un petit retour dans le passé pour voir
à ce moment-la de quelle façon on vivait et vous pourriez très
bien Fimplémenter dans votre Constitution maintenant. ll n’y
avait aucune interférence qui s‘exerçait sur quelque nation que
ce soit. Il n’y avait pas d’oppression qui sexerçait, contraire»
ment à ce qui se passe aujourd‘hui.

Mr. Hawkes: Thank you very much. Sitting here l cannot
recall whether you are the ninth, tenth or eleventli group of
native people that have appeared before us. l hear the concept
of nationhood and also hear very clearly the concept of a
culture that is different, with différent ways of resolving issues;
that has différent religions; that has a somewhat definite
different respect for the land and its place in the rythmn of
life.

l also hear, usually, some sense of not wanting patriation
because of the amending formula, and some comments which
have been made that, in fact, settling these outstanding issues
which have been around for at least a century, would be made
more difficult when there are more than one Parliament
involved, when there are provincial as well as federal parlia-
ments involved, making the situation more complex and more
difficult.

l sit here thinking of what you call the tîurovCanadian
traditions. I have watched members of this Committee, as a
Committee, a vote along party lines. Essentially it is a process a
25 membcr council, if you like——in which l4 or l5 members
come from the government side, and, therefore, can easily out
vote those of us who are not from the government side.

l sit here wondering what your expectations are about what
kind of amendments you think the Minister of Justice will
bring forward to this Committee in the near future.

Do you really believe that, after all these years, now that we
are engaged in this constitutional process, you have a govern-
ment that, in the next week or l0 days, would bring forward a

Constitution of Canada

[Translation]

J’essaierai de résumer ce que j’ai Pimpression d’avoir retiré
de votre témoignage ce soir. Vous ne souhaitez pas que le
Canada se donne une nouvelle constitution ou qi‘il rapatrie sa
constitution tant que les peuples aborigènes ou autochtones à
titre de nation n’auront pas approuvé une telle constitution.
C’est essentiellement votre témoignage? Vous jugez qu’il fau-
drait incorporer beaucoup de choses pour faire avancer votre
cause et que cela nécessite beaucoup de consultations ct votre
accord?

Mr. R. Kistabish: Before the Europeans came to Canada we
lived in harmony with the land, and also in harmony with the
other lndian nations surrounding our territory.

For example, l could not communicate with the Cree in
Saskatchewan, but there was always another nation between
the two groups, in every territory, that ensured that the rights
of others were respected. The resolution would givc us a
constitution in which evcryone would be encroaching on other
peoples territory and the rights of others would not be respec-
ted at all. Each people have their own language and their own
culture, and no law should be able to destroy these things.

You need only look at the past and see how we lived then,
and you cold implement such a system in your constitution
now. No one interfered with any nation. Unlike today, there
was no oppression.

M. Hawkes: Merci beaucoup. Je ne me souviens pas si vous
êtes le neuvième, le dixième ou le onzième groupe d’autochto-
nes à comparaître devant nous. Je vous entends parler de Pidêe
d’une nation et d‘une culture différente ayant des façons
différentes de résoudre des problèmes, ayant des religions
différentes et ayant un respect certain pour la terre et pour sa
place dans le cycle de la vie.

Les groupes nous disent également qu’ils ne préconisent pas
le rapatriement à cause de la formule d’amendement. Certains
disent qu’il sera plus difficile de régler certaines questions qui
nous hantent depuis au moins un siècle puisque le Parlement
fédéral en plus des assemblées législatives provinciales doivent
participer. Certains estiment que la situation sera d’autant
plus complexe et difficile.

Je suis en train de penser à ce que vous avez appelé les
traditions euro-canadiennes. J’ai déjà vu les membres du
comité voter avec leur parti. Il s’agit d’un conseil, disons, de 25
membres, dont l4 ou l5 sont du gouvernement. lls peuvent
donc facilement remporter la partie.

Je me demande quelles sont vos attentes concernant les
amendements que le ministre de la Justice présentera au
comité d‘ici peu.

Après tant d’années, croyez-vous vraiment que le gouverne-
ment déposera d’ici une semaine ou dix jours des amendements

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5-1-1981

[Texte]
series of amendments that will start to redress these long
standing problems? Do you really think that is a possibility?

Mr. R. Kistabish: Even before the writing of Confederation
in 1867, there were already points of view which were put
_-forward by our ancestors. They went to see those people who
‘mattered when they were writing this constitution in 1867.

y rSo all we have to do is to take all those recommandations
and put them in front of you again; the way we have been
functioning, the ways we have survived have always been the
same for the past 100 years.

Since we have been here we have always been living the
same way. We have always to fight to survive, but somehow
we managed to get a livelihood here.

rYou just have to go back and look at your books or those
things which have happened in the past and you will see those
things which have already been said, and you have to consider
nthose points of view,
Also, we are here to repeat those messages which our
ancestors have already passed on to your ancestors.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you, Mr,
Hawkes.

Mr. Manly.
Mr. Manly: Thank you, Mr. Chairman.

l would like to thank members of the Algonquin Council for
their presentation. One thing which came through very strong-
ly was your live and let live philosophy, because on a number
of occasions you have said that no people can decide for
another people and that there should be no interference be-
tween our way of life and yours; that we must show respect for
your way of life.

– You went on to point out that, as far as you could see, the
basis for the whole constitutional discussion rested on the land.
You wanted some kind of agreement so that our different
peoples could live together on this land in some kind of
harmony. You said that you did not want a business eontract
like the James Bay agreement.

Would you like to set out for the Committee what you feel
was wrong with the James Bay Agreement?

M. R. Kistabish: La façon que les négociations ont été
entreprises avec les Cris a été, première condition pour que les
lndiens puissent s’asseoir â table pour négocier cette entente-
ià. Fextinction des droits. Cela a été la première condition pour
:que les Crees puissent s‘asseoir à table pour négocier.

Il faudrait enlever cette condition-là pour pouvoir arriver â
‘parler comme il faut, pour pouvoir arriver à parler d’égal à
égal. ‘Equal rights’, c’est une des choses les plus fondamentales
qu’il faut respecter quand on vient pour discuter de la situation
et de la façon qu’on devrait habiter cette terre-là.

Quand on parle de ‘business contracts’, nécessairement il y a
toujours de l’argent qui vient compenser les pertes d’exercice
de droits mais éteindre les droits, c’est une affaire qui est
Complètement inconcevable parce que cela nous a été donné
par notre Créateur d’exercer ces droits-là, on a été créé pour
faire ces choses-là, Il n’y a pas un seul être humain sur la terre

Constitution du Canada

[Traduction]
qui commenceront à régler ces problèmes qui existent depuis si
longtemps’! Croyez-vous vraiment que ce soit possible‘?

M. R. Kistabish: Nos ancêtres ont exprimé leurs points de
vue même avant la Confédération en 1867. lls sont allés voir
les hautes instances lors de la rédaction de la constitution en
1867.

Maintenant il nous faut simplement rassembler toutes ces
recommandations et les déposer devant vous de nouveau. Nous
fonctionnons et nous survivons de la même façon depuis 100
ans.

Nous vivons toujours de la même façon depuis que nous
sommes ici. 1l nous a toujours fallu combattre pour survivre,
mais nous avons réussi à gagner notre vie ici tant bien que mal.

1l suffit d’examiner un peu le passé pour Voir ce qu‘on a déjà
dit. Il faut tenir compte de ces points de vue.

De plus, nous sommes ici pour répéter ce qu’ont dit nos
ancêtres aux vôtres.
Le coprésident (sénateur Hays): Merci, monsieur Hawkes.

Monsieur Manly.

M. Manly: Merci, monsieur le président.

Je remercie les membres du conseil Algonquin de leur
exposé. Vous avez très bien fait ressortir votre volonté de vivre
et de laisser vivre, parce que vous avez dit à plusieurs reprises
qu‘aucun peuple ne peut décider pour un autre peuple et qu’il
ne devrait pas y avoir dïnterférence entre nos deux modes de
vie. Nous devrions respecter votre mode de vie.

Vous avez également signalé que d’après vous, tout le débat
sur la Constitution repose sur la question de la terre. Vous
voulez un accord qui permettra à nos peuples différents de
vivre ensemble en harmonie. Vous avez dit que vous.ne voulez
pas un contrat d’affaire semblable à Pentente de la Baie
James.

Voulez-vous dire au comité ce qui ne vous convient pas dans
Fentente de la Baie lames‘!

Mr. R. Kistabish: The first condition the Cree had to meet
before negotiations could begin on the agreement was the
abolition of their rights. lt was the first condition the Crees
had to meet before they could sit down to negotiate.

This condition must be eliminated if we want-to have proper
discussions between equals. It is absolutely essential that this
be done when we meet to discuss the situation and how we are
going to live on this land.

The reference to business contracts suggests that we will
always be given money to compensate for our loss of rights,
but it is completely unthinkable for us to have our rights
abolished, because they were given to us by our Creator and
we were created to exercise these rights. No human being can
take these rights away from us, only God can do that.

31:18

[Text]
qui peut nous enlever ces droits-là, à moins que ce soit Dieu
lui-même.

Ça, ce sont des choses fondamentales au sujet desquelles il
faut s’asseoir pour pouvoir arriver à s’entendre.

ll y a aussi votre façon d’aborder la question des négocia-
tions et aussi d’aborder la question de l’occupation de la terre.
Vous pensez toujours en termes de possession et de matériel.
Vous voulez posséder quelque chose mais, nous autres, on ne
dit pas qu’on possède la terre; c’est plutôt que la terre nous
possède, nous.

Ce sont deux formes de pensée qui sont complètement
différentes et il faut absolument se respecter mutuellement à
ce moment-là.

Moi, je n’arriverais pas â vendre une partie de la terre parce
que la terre ne m’appartient pas alors que, vous, vous avez déjà
une appartenance, vous vous appropriez la terre, propriété
privée. Ce sont deux mentalités, ce sont deux cultures complè-
tement différentes et il faut arriver à s’entendre lâ-dessus, sur
la façon qu’on devrait procéder. Vous, vous possédez; nous, on
se fait posséder, dcst-à-dire que la terre nous possède.

C’est lâ-dessus qu’il faut réfléchir beaucoup plus avant de
parler. ‘

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Manly.

Senator Williams.
Senator Williams: Thank you, Mr. Chairman.

First of all I want to thank the Algonquin Council, their
members and supporting group sitting behind them.

You will have to excuse my ignorance. One thing l would
like to know is how many Algonquins are there? l am from the
west coast of British Columbia.

Mr. R. Kistabish: 1 have a number. l put it sur mon front.
My number is 2l l. That is the lndian Act way. lt does a poor
job to protect human rights. Perhaps the Canadian govern-
ment wants every lndian to have a number. That is the way
the Canadian government treated the lndians, by giving them
numbers. 1 am just reminding you that it is 2l l. According to
that act we are 3,500.

Senator Williams: 3,500; thank you very much.

Senator Williams: 1 have tried to listen very carefully. l will
make my questions short, Mr. Chairman.

The thing that struck mostly in my mind was the statement
by one of your witnesses that Algonquins have always been
able to solve their problems. Being in lndian organizations
most of my life, and 1 am not young any « more, this is an
achievement in itself. On the whole, the lndian people in
Canada have had real difficulty in solving their problems, and
if my figures are right, l believe the total number of lndians in
Canada is somewhere around the figure of 300,000.

Constitution of Canada

54-1981

[Translation]

These are the fundamental issues that we must sit down and
discuss and resolve,

There is also your approach to the negotiations and to the
question of occupying the land. You always think in terms of
possession and material things. You want to possess some-
thing. We do not say that we own the land, but rather that the
land owns us.

These are two completely différent ways of thinking and it is
cssential that we respect each other’s approach.

l could not sell a piece of land, because l do not own the
land, whereas you appropriate the land for yourselves and it
becomes private property. Our two cultures are completely
différent and we must reach an agreement about what we
should do. You see yourselves as owning the land; while we
feel that the land possesses us.

We will have to give a great deal more thought to this point
before we continue our discussion.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Manly.
Sénateur Williams.
Le sénateur Williams: Merci, monsieur le président.

Je veux d’abord remercier le Conseil Algonquin, ses mem-
bres et les groupes qui Pappuient.

J’espère que vous me pardonnerez mon ignorance. Je vou-
drais savoir combien il y a d’Algonquins. Je viens de la côte
ouest de la ColombieBritannique.

M. R. Kistabish: En vertu de la Loi sur les lndiens, j’ai un
numéro que j’étale sur mon front. Mon numéro est le 211.
C’est une piètre façon de protéger les droits de l’homme.
Peut-être que le gouvernement du Canada veut que chaque
indien ait un numéro. C’est ainsi que le gouvernement du
Canada a traité les lndiens: il leur a donné des numéros. Je
vous rapelle simplement que mon numéro est 211. D’après la
loi, nous sommes 3,500.

Le sénateur Williams: Trois mille cinq cents; merci
beaucoup.

Le sénateur Williams: J’ai essayé d’écouter attentivement et
je vais poser des questions qui seront courtes, monsieur le
président.

Cc qui m’a frappé principalement. c’est la déclaration faite
par un de vos témoins selon laquelle les Algonquins avaient
toujours été capables de résoudre leurs problèmes. Ayant
appartenu, la plus grande partie de ma vie, et je ne suis pas
jeune, aux organisations indiennes, je dirais qu’il s’agit-là d’un
exploit. En effet, dans l’ensemble, les lndiens au Canada ont
eu beaucoup de mal à résoudre leurs problèmes et si mes
chiffres sont bons, je crois que le nombre total des lndiens du
Canada s’élève aux environs de 300,000.

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_— Out in the West we have different problems than you have.
,Another thing is, one of your witnesses said we have come a
long way together. l am not quite sure what your witness
meant by that, whether it is a government or whether it is
society or whether it is the dénominations that have taken
‘ lover. Many o! » the ways of life of the lndian people in Canada
– as section by section, or province by province, which is a new
area of history, and coming a long way together, I would like
‘you to tell me il » there were any advantages in coming a long
way together, or disadvantages.

Mr. Salomon Wawatie (Algonquin Council): I will answer

your question. We’, the Algonquins, believe in natural laws so
Ÿwe have natural problems that solve naturally, and with this
new type ot’ living that we do not know, it has a tendency to
dehumanize a natural human being.

Senator Williams: Thank you.
The Joint Chairman (Senator Hays): Your last question.

_ Senator Williams: My last question. Mr. Chairman. Are
Algonquins on the increasc or are they diminishing in total
numbers like some of our West Coast tribes arc getting less
and less, not going to the Happy Hunting Grounds but marry—
aing out of the lndian society into what some—there was a
reference here of Eural people, which means l believe, those
that come from Europe. A large number in the West are
marrying out cf the tribes.

Mr. S. Wawatie: The question is a question that is normal
to ask from a mind that only thinks about physical things, You
see, we believe that life is a stage where your spirit learns
about things and this way of thinking of the Euro-Canadians
takes everything physically which tends to make an lndian

. have a physical attraction to white skin.

You see, it is a medicine that we have have never tasted
before because it is not our medicine. Our medicine is life. We
do not stay with a person because she is beautiful, because she
1s a human being, you see.

‘_I‘he Joint Chairman (Senator Hays): Thank you, Senator
Williams.

‘ Senator Williams: Thank you, Mr. Chairman. l would have
hked to have had one more question. But that is fine.

The Joint Chairman (Senator Hays): You go ahead.
Senator Williams: No. that is fine, maybe later on.

The Joint Chairman (Senator Hays): All right, Mr. All-
, mand, do you have a question you would like to put?
Mr. Allmand: No, I have no questions. The witnesses have
Spoken very clearly.
The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Fraser?

Constitution du Canada

[Traduction]
Dans l’Ouest nous rencontrons évidemment des problèmes
différents des vôtres. D’autre part, un de vos témoins nous

indique que nous avons fait beaucoup de chemin pour nous ‘

rapprocher et je ne sais pas exactement ce qu’il voulait dire, ni
s’il s’agissait du gouvernement ou d’une société ou s’il s‘agis-
sait de classes qui ont pris la direction de nos affaires. J’aime-
rais savoir s’il y a eu avantage ou désavantage à faire ce grand
rapprochement compte tenu de la diversité du mode de vie des
lndiens du Canada qui se classent section par section ou
province par province, ce qui est un nouveau stade de Phistoire.
faimerais que vous me disiez si ce rapprochement a été
bénéfique ou non.

M. Salomon Wawatie (Conseil algonquin): Je vais répondre
à votre question. Nous croyons, nous Algonquins, aux lois
naturelles et par conséquent nous croyons que les problèmes
que cause la nature sont résolus par la nature et compte tenu
de cette nouvelle façon de vivre qui est pour nous l’inconnu,
nous avons tendance a croire qu’on déshumanise la nature
humaine de Pêtre.

Le sénateur Williams: Merci.

Le coprésident (sénateur Hays): Ce sera votre dernière
question,

Le sénateur Williams: Oui, C’est ma dernière question,
monsieur le président. Est-ce que le nombre des Algonquins
augmente ou est-ce qu‘il diminue comme dans certaines tribus
de l’ouest qui sont de moins en moins nombreuses et où l‘on
quitte le territoire de chasse pour se marier en dehors de la
société indienne, On a parlé au Comité de peuple «Eural» ce
qui signifie je suppose de gens venus d’Europe; ainsi, un grand
nombre de personnes dans l’ouest se marient en dehors de leurs
tribus.

M. S. Wawatie: La question que vous posez est normale car
elle est dictée par un esprit qui est tourné uniquement vers les
choses physiques. Nous croyons, nous, que la vie est une étape
au cours de laquelle votre esprit apprend ce qu’il en est des
choses et cette façon de considérer les Euroœanadiens retire
tout ce qui se rapporte à la matière, dest-à-dire ce qui
tiendrait à attirer physiquement Plndien vers les Blancs.

Voilà une conception des choses à laquelle nous n’avions
jamais goûté auparavant car notre conception des choses c’est
la vie. Nous ne restons pas avec une personne parce qu’elle est
belle mais parce que c’est un être humain.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci, monsieur le séna-
teur Williams.

Le sénateur Williams: Merci, monsieur le président. J’au-
rais aimé poser encore une question mais je m‘en tiendrai là.

Le coprésident (sénateur Hays): Je vous en donne la
permission.

Le sénateur Williams: Non, je VOUS FCTHCTCÎC: peutvêtre que
je la poserai plus tard.

Le coprésident (sénateur Hays): Alors, monsieur Allmand,
avez-vous une question à poser?

M. Allmand: Non, j’ai pas de question à poser et les témoins
ont parlé très clairement.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Fraser?

31:20

[Text]

Mr. Fraser: With the agreement of the Committee l would
like to ask one spécifie question concerning Section 24 of the
proposal that we have in front of us. As the witnesses will
know, Section 24 says that the guarantce in this Charter of
certain rights and freedoms shall not be construed as dcnying
the existence of any other rights or freedoms that exist in
Canada, ineluding any rights or freedoms that pertain to the
native peoples of Canada.

Now as l read that section that means that if this proposa] is
passed in the form it is in that is a déclaration that guarantees
that any rights that your people can establish in future discus-
sions with the rest of us can be asserted and that the intent of
the section is to keep that option open to you.

That may be the intent of the section that may not be
adéquate to you, but l gathcr that what you are saying is that
no new constitution ought to be passed until those rights which
you feel have not yet been acccpted by our community, by the
non-native people in this country, that those rights ought to be
spelled out in the constitution.

What l am asking you is this, if Section 24 is passed as it is,
and l put it to you that the intent of Section 24 is to keep open
your rights to engage in discussions with your other Canadians
and have those rights finally asserted, those discussions may
take a long time; and my specific question is, would you bc
prepared to accept Section 24 as a first stage, as a sort of basic
guarantee that you still have the right under the constitution to
assert those other rights which you say have not been accepted
or have in fact been breached, or would you not accept a new
constitution until you have had a chance to work out among
yourselves what those rights ought to be, and that they should
be put in the new constitution at this time, not some future
time?

Mr. Commanda: I will comment on your question. l think it
would be an error to let it go by before it is debated because
since the Prime Minister on the August 8, I969, in Vancouver
stated that he categorically refused to respect or to recognize
the aboriginal rights of the lndians and in a case like this, it is
only a maybe, he would probably do a little bit better, but not
enough, as we expect. I think it should bc done before the
patriation of the aet itself.

Mr. Fraser: Thank you very much.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you, Mr.
Fraser. Mr. Kistabish, l am sure that all members of the
Committee, as is quite obvious by their questions, are very
interested in the native peoples’ problems. l am sure they will
be mindful of this in their deliberations when we deal with
these issues in the clause-by-clause study of the résolution.

At this time, l should like you to thank all of your members
for being here this evening and taking time to discuss with the
Committee your problems that are very serious to you and I
am sure that all members of the Committee are quite con—
scious of that. I would like to thank you for being here, on
behalf of Mr. Joyal, our Joint Chairman, and all members of
the Committee.

Constitution of Canada

54-1981

[Translation]

M. Fraser: Avec la permission du Comité. je voudrais poser
une question précise au sujet de l’article 24 de la proposition
que nous avons devant nous. Comme les témoins le savent,
l’article 24 indique que la présente charte ne nie pas l’existence
des droits et libertés qu’elle ne garantit pas expressément et
qui existent au Canada, notamment les droits et libertés des
peuples autochtones du Canada.

Tel que je comprends cet article, et si cette proposition est
adoptée sous sa forme actuelle. on déclare ici qu’on garantira
que tous les droits que votre peuple pourrait établir au cours de
pourparlers futurs avec le reste d’entre nous pourront être
garantis, et par conséquent cet article vous laisse ce choix.

Peut-être que ce qu’il y a dans cet article ne vous suffit pas,
mais je suppose que ce que vous voulez dire c’est qu’il ne faut
pas adopter de nouvelle constitution jusqu’à ce qu’on y ait
intégré les droits que vous pensez que notre communauté, les
non-autochtones de ce pays, n’ont pas encore acceptés. Vous
voudriez qu’avant que la Constitution soit adoptée ces droits y
soient bien définis.

Je vous poserai donc la question suivante: si l’article 24 est
adopté tel quel, et je vous répète que l’article 24 précise qu’on
vous laisse la possibilité d’engager des discussions avec les
autres Canadiens afin d’affirmer vos droits; toutefois ces dis-
cussions pourraient prendre pas mal de temps aussi je vous
demande si vous seriez prêt en une première étape â accepter
l’article 24. Seriez-vous prêt à accepter l’article 24 à titre de
garantie première vous donnant toujours les droits, en vertu de
la constitution, d’affirmer les autres droits que vous dites
n’avoir pas été reconnus ou qui ont été violés? N’accepteriez-
vous pas une nouvelle constitution en attendant d’avoir eu la
possibilité de définir entre vous ces droits? On pourrait les
intégrer à la constitution à ce moment-là‘?

M. Commanda: Je vais faire des observations, au sujet de
votre question. Je crois que nous aurions tort d’adopter cette
résolution avant d’en avoir discuté. Le premier ministre lui-
même a dit le 8 août i969 à Vancouver qu’il refusait catégori-
quement de respecter ou de reconnaître les droits aborigènes
des lndiens et par conséquent, à l’heure actuelle, nous n’avons
aucune assurance pour l’avenir. Je crois que nous devons agir
avant que le rapatriement n’ait lieu.

M. Fraser: Merci beaucoup.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci, monsieur Fraser.
Monsieur Kistabish, par les questions que vous posent les
membres, vous pouvez constater que le Comité s’intéresse de
très près aux problèmes des autochtones. J’espère que dans vos
délibérations vous en tiendrez compte lorsque nous aborderons
ces questions au cours de l’étude article par article de la
résolution.

Pour l’instant, je voudrais remercier tous les membres du
Comité d’être venus ici ce soir et d’avoir pris le temps néces-
saire pour discuter avec le Comité de vos problèmes qui sont,
je suis sûr que tous les membres du Comité le reconnaissent,
très graves pour vous. Je vous remercie donc d’être venus, au
nom de M. loyal, notre coprésident et au nom de tous les
membres du Comité.

198i

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-l—l98l

Constitution du Canada

31:21

Texte]
, Mr. R. Kistabish: l just have one thing to finish it, this one

ere, since the constitution is going to be for the future I would
:like to have the kids say a few words.

‘ * Mlle Pamela Kistabish: Quand nous avions un pays, vous
_ nous l’avez pris. Quant à notre fierté, vous ne nous l’avcz pas
enlevée; nous vous l’avions cachée. Quand nous étions la
majorité, nous vous avons acceptés; maintenant que vous êtes
, en majorité, vous nous rejetez. Maintenant que nous voulons
nos droits, vous nous mettez sur la croix.

_ Aujourd’hui, vous nous parlez de constitution et des droits
de la personne mais malgré plusieurs discussions vous nous
spoliez en tant que personnes.

Oui, nous aurons toujours notre pays car ce vol sera puni et
nous demeurerons toujours, malgré vos gestes exaspérés de
[nous exterminer, un peuple algonquin éternellement parce que
nous, les jeunes, assurerons la relève prochainement.

j Migwete.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Pamela.
ïOur next group is the Union of Ontario lndians. They are
represented by Mr. Patrick Madahbee, Mr. Paul Williams,
»Chief Jamcs Mason. Mr. Madahbce is the President and if you
‘bring your group forward, Mr. Madahbee, we will proceed
with the meeting.
You are familiar with the procédure, Mr. Madahbee. Will
you be making the présentation?
Mr. Pntrick Madahbee (Président, Union of Ontario Indi-
, ans. as the agent for Anishinabek): No, Mr. Chairman, I will

– be making the initial comments. Chief Mason will be opening
r présentation with some remarks and Mr. Williams as well
will be making some comments.
The Joint Chairman (Senator Hays): And Chicf Mason will
19e leading off’?
Mr. Madahbee: Basically, Ijust wanted to indicate to you
v that we welcome the opportunity to corne here and speak to
you and we would like to begin our session in a traditional
way.
zFirst, we should join together to thank our Creator, to
‘remind ourselves that we are all human beings on this vast
tsland and have much to bc thankful for. I will call on our
Eider, Chief James Mason, to give thanks and to perform the
Ceremony of Condolence to begin our council here this
‘ îevening. Chief Mason.

k The Joint Chairman (Senator Hays): Chief Mason.

Chie!‘ James Mason (Union of Ontario lndians, as the agent
for Anishinabek): (Prayer in Ojibway).

With this sacred sweetgrass, now that we meet togcther to
consider the future of our peoples, wc should take care that we
. are not distracted or upsct by the misfortune and conflicts of
the past, and that our minds and our sensés are prepared and
“P911, seeking harmony, peace and strength. This is how our
. council begins,

[Traduclion]

M. R. Kistabish: En guise de conclusion, puisque la constitu-
tion fera l‘avenir, ÿaimerais que les enfants présents ici disent
quelques mots,

Miss Pamela Kistabish: When we had a country you have
takcn it from us. As for our pride, you have not taken it from
us as we have hidden it. When we used to be the majority of
the inhabitanls. we did accept you but now that you are the
majority, you reject us. Now that we want our rights to be
respected, you put us on the cross.

Now, you are talking about human rights and constitution
but after several discussions you carry on ordering us off our
rights as persons.

Yes, we will always have our country because this theft is
going t0 be punished and despite your desperate efforts to
exterminate us, the algonquin people will remain forever
because the young will soon take over.

Migwette.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, Pamela.

Le groupe suivant est celui de l‘Union of Ontario lndians.
Ce groupe est représenté par M. Patrick Madahbee, M. Paul
Williams et le chef James Mason. M. Maduhbee est le prési-
dent et si vous voulez bien faire avancer votre groupe, moti-
sieur Madahbee, nous allons continuer la séance.

Vous savez comment procéder, monsieur Madahbee? C’est
vous qui faites Pexposé?

M. Patriek Madahbee (président, Union of Ontario
lndians, agent d’Anishinabek): Non, monsieur le président,
mais je vais présenter les premières remarques. Le chcf Mason
va commencer notre exposé en faisant quelques observations
puis M. Williams présentera ses commentaires.

Le coprésident (sénateur Hays): C’est donc le chef Mason
qui va commencer?

M. Madahbee: Je voulais tout d‘abord préciser que nous
sommes heureux d’avoir la possibilité de nous présenter ici et
de vous parler; nous aimerions commencer notre exposé de la
façon traditionnelle.

Tout d‘abord, nous voulons ensemble remercier notre Créa-
teur de nous avoir rappelé que nous sommes, sur cette vaste île,
des êtres humains et que nous avons plusieurs raisons de le
remercier. Je vais demander â notre aîné, le chef James
Mason, de rendre grâce et de procéder à la cérémonie de
condoléances pour ouvrir notre conseil ici cc soir. Monsieur le
chef Mason.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur le chcf Mason,
vous avez la parole.

Le chef James Mason (Union of Ontario lndians, agent
dïAnishinabek): (La prière récitée en langue Ojibway).

En prenant ce foin d’odeur . .. et maintenant que nous
sommes rassemblés pour discuter de l‘avenir de notre peuple,
nous devons nous assurer de ne pas être détournés de notre but
ou troublés par les malheurs du passé et nous devons nous
assurer que nos esprits et nos sens sont prêts et ouverts; nous
devons rechercher Pharmonie, la paix et la force. C’est ainsi
que nous commençons la séance de notre conseil.

3h22

[Taxi]

With the sacrcd swcetgrass l clear your eyes so that you
may sec clearly without confusion; l clear your cars so that
you hear clearly without obstruction; l clear your throats so
that you may speak without hesitation, opcnly and freely. l
rcmovc the darkness from the earth and replace the sun in the
sky so that in the serenity of the day you may deliberate and
confidently look clearly to the future; l clear the passage of
your hcarts s0 that you may not be affccted by bad feelings
but may consider these matters with purity and honesty within
you, so that our words may reach you, to your hearts.

l begin this council so that we can meet together and take
the time to think togcther for the générations yet unborn. Let
us bring our minds together, we as brothers and sisters, to
work together for the future of this land and for our children’s
children. Let the council begin. Thank you.

Mr. Madahhee: Mr. Chairman, l would like to indicate to
you that we are here as spokesmen for the Anishinabek. On
my right is Chief James Mason, an Ojibway, Chief of the
Saugeen lndian Réserve. He has been active in lndian politics
for over 25 years. On my left is Paul Williams who will also be
speaking to us a little later. My name is Patrick Madahbee, an
Ojibway from Manitoulin lsland, recently elected Président of
the Union of Ontario lndians.

The Union of Ontario lndians in its present form is a direct
descendent of a number of previous organizations. lts immedi-
ate predecessor was called the Grand Council of lndian Chiefs
of Ontario. The predeccssor before that was simply known as
the Grand Council. The Council was a confederation of lndian
nations, the members of which are still members of the Union
of Ontario lndians today. lt is on behalf of those lndian
nations, our member nations, that we have the authority to
speak to you this evcning.

We are the Anishinabek.

The Creator placed all things on this island. He directed
that we should all live together in harmony. The birds, the fish,
the animals and the plants, like oursclves, shared to survive,
Our families, our clans, chose to live in communitics of a size
best suited to our hunting and fishing and farming, Each of
these communities had and knew its own territorics, its own
resources.

We have been called Ojibways or Chippewas, Ottawas,
Delawares, Potowatomis, Algonquins. We are nations whose
languages are similar, whose cultures are close, whose lands
arc often sliarcd. For years bcyond meinory we have been
confcderated; our chicfs have met and acted together for the
benefit of our people.

Today we number over 40,000 people on our lands to the
north of the Great Lakes. We are a distinct people. We have a

‘ Constitution of Canada

[Translation]

Prenant ce foin d‘odeur, je nettoie vos yeux afin que vous
puissiez voir sans qu’il y ait confusion; je dégage vos oreilles
afin que vous puissiez entendre sans qu‘il y ait obstruction; jc
nettoie vos gorges afin que vous puissiez pztrlcr sans hé tzition,
en toute franchise et librement. Je d .sipc les ténèbres de la
terre et les remplace par le soleil afin que dans ln sérénité du
jour vous puissiez délibérer ct vous tourner avec confiance vers
l’avenir; je nettoie les voies qui mènent à vos coeurs afin que
vous ne soyez pas sujets à des sentiments ntauvais mais que
vous soyez en mesure d’examiner ces questions en toute pureté
et honnêteté afin que nos paroles vous parviennent. quïllcs
parviennent à vos coeurs.

J’ouvre donc cette séance du conseil afin que nous puissions
nous rencontrer et prendre le temps dexartiiner ces questions
pour le bénéfice des générations à venir. Que nos esprits se
rejoignent comme en frère et sœur, afin que nous travaillions
ensemble à bâtir l’avenir de ce pays pour les enfants de nos
enfants. Que la séance du conseil commence. Merci.

M. Madahbee: Monsieur le président, je voudrais vous dire
que nous représentons ici les Auisltinabck. A ma droite, je vous
présente le chef lames Mason, un Ojibway, qui est chef de la
réserve indienne de Saugcen. ll s‘occupe activement de politi-
ques indiennes depuis plus de 25 ans. A ma gauche se trouve
Paul Williams qui prendra la parole un peu plus tard. Je
m’appelle Patrick Madahbee, je suis un Ojibway de l‘Île
Manitoulin et j‘ai récemment été élu présent de l‘Union of
Ontario lndians.

L‘Union des lndiens de l’Ontario, sous sa forme actuelle,
descend directement d’un certain nombre dbrganisntions fon-
dées précédemment. Uorganisation qui l’a immédiatement
précédée était désignée sous le titre de: «Grand Conseil des
chefs indiens de l’Ontario»; et forganisation qui précédait
celle-ci était connue simplement sous le nom de: «Grand
Conseil». ll s’agissait d’une confédération des nations indiennes
dont les membres sont encore actuellement membres de
l‘Union des lndiens de l’Ontario. C‘cst donc au nom de ces
nations indiennes, nos nations-membres, que nous avons le
mandat de vous parler ce soir.

Nous sommes les Anishinabck. _

Le Créateur a mis toute chose sur cette île et il nous a
intimé l‘ordre de vivre ensemble en harmonie. Les oiseaux, les
poissons, les animaux et les plantes, comme nous. partagent ce
qu‘ils ont pour survivre. Nos familles, nos clans, ont choisi de
se grouper dans des communautés dont la grandeur était la
mieux appropriée à nos moyens d’existence, comme la chasse,
la pêche et la culture. Chacune de ces communautés disposait
de ses territoires et de ses propres ressources.

On nous a dénommé les Ojibway ou les Chippcwas, les
Outaouais, les Delawares, les Potowatomis, les Algonquins.
Nous constituons des nations dont les langues sc rcssctnblent,
dont les cultures sont étroitement liées et nous partageons très
souvent les mêmes terres. Aussi loin que nous puissions remon-
ter dans le temps, nous nous souvenons d’avoir appartenu â

»une confédération et nos chefs se sont rassemblés et ont

travaillé pour le bénéfice de notre peuple.
Actuellement, nous sommes plus de 40,000 lndiens qui
habitons sur nos terres au nord des Grands Lacs. Nous consti-

-l98l

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distinct territory, and our own lands. We have our own laws,
languages and forms ot » government. We survive as nations

today.

All our lands are known to us; we continue to use them as
the source and support of our lives and communities, both in
an économie sense and in a spiritual way. Each place has its
name and its importance to us. Let any who doubt our
connection with these lands live with us, observe our ways.
Though we have shared our lands through treaties, we have
‘never separated our people and our lands in our minds.

, Our communities and the governments ol‘ our nations arc
. ribal in nature. They are suited to the needs and the character
of our people.

The people togcther in council made all important decisions.
By élection or by heredity, they chose on Ogimah or chief,
responsible to them. to guide and advise them. Anikeh-
Ogimauk, or councillers, assisted the Ogimah in his work. This
system, although modified as a result of the imposition o!
yCanadian laws, survives today.

Our governments are, and have been, as much government
as the people wanted or needed, and no more. We have never
accepted the concept that a majority has the right to force
others to follow its ways. We have concluded instead that we
. can take the time to seek solutions that will be acceptable to
all our people. ln our tribal communities, we cannot live in
[ways that divide us. We are one people.

Our Ogimauk also met together in what has been called
grand councils o! » the nations. We have said that we have been
_ oonfederated for years bcyond our memory, and this is so. The
‘ _ purpose of the grand council was to discuss and decide matters
which concerned all ol » our communities; matters of war and
ipeace, 0l territory and law. These things remain so today, and
Our Ogimauk continue to meet in council in the same manner.

The main purpose of the grand council has been t0 conduct
our relations with other nations.

We have alliances and treaties with other tribal nations in
y the four directions.

To the south, with the Madoweg. the Iroquois confederacy.

To the‘ east, with the Abenaki and the Mi’kmaq
.Matronimouw, the Micmacs.

To the north, with the Mashkegons, the Anishnabeg-Aski.

To the west, with our relations on the other sidc cf the lake
and the Lake of the Woods, and with the plains Cree. With
these nations, we have maintained economic and military

Constitution du Canada

31:23

[Traduclion]

tuons un peuple distinct et nous avons un territoire à nous,
nous avons nos propres terres. Nous disposons de nos propres
lois, de nos langues et de nos gouvernements propres. Nous
constituons aujourd‘hui des nations.

Nous connaissons bien nos terres; nous continuons à nous en
servir, tant au sens économique que spirituel, comme source de
nos vies et de nos communautés et comme moyen d’existence.
Chaque endroit possède son nom et revêt une importance
particulière pour nous. Que ceux qui doutent de nos liens avec
ces terres viennent vivre avec nous et qu‘ils observent nos
coutumes. Même si nous avons partagé ces terres à la suite des
traités, dans nos esprits, nous n’avons jamais dissocié notre
peuple de nos terres.

Nos communautés et les gouvernements de nos nations sont
de nature tribale. lls sont adaptés aux besoins et au caractère
de notre peuple.

Toutes les décisions importantes sont prises en conseil. Nous
procédons soit par élection, soit par transmission héréditaire
des pouvoirs. Notre peuple se choisit un Ogimah ou chef qui
est alors responsable envers lui c‘est—à»dire qui est responsable
de le guider et de le conseiller. Les Anikeh»0gimauks sont des
conseillers qui aident l’Ogimah dans son travail. Ce système,
bien que modifié à la suite de l’application des lois canadien-
nes, continue à exister. .

Le rôle de nos gouvernements a toujours été limité en
fonction des aspirations et des besoin de notre peuple. Nous
n’avons jamais accepté le principe selon lequel la majorité
avait le droit d’imposer ses idées aux autres. Au contraire,
nous pensons qu‘il faut prendre le temps de chercher des
solutions qui pourront être acceptées par tous. Dans notre
communauté tribale, nous ne pouvons pas vivre de façon
divisée. Nous constituons un seul peuple.

Notre Ogimauk participe aussi a ce qu’on a appelé les
grands conseils des nations. Nous avons dit que nous consti-
tuons une confédération depuis des temps immémoriaux. Le
grand conseil est chargé de discuter et de prendre des décisions
dans les affaires qui nous concernent tous dans nos commu-
nautés. de déclarer la guerre et la paix et de décider des
questions territoriales et juridiques. La situation est toujours la
même actuellement et notre Ogimauk continue à participer à
ces conseils de la même façon.

Le rôle principal du grand conseil est de s’occuper de nos
rapports avec les autres nations.

Nous avons des alliances et des traités avec les autres
nations tribales établies aux quatre points cardinaux.

Au sud, nous avons des alliances et des traités avec les
Madowegs, la confédération iroquoise.

A l’est, nous avons des alliances et des traités avec les
Abenakis et les Mi’kmaq Matronimouw, les Micmacs.

Au nord, nous avons des alliances et des traités avec les
Mashkegons, les AnishnabegAski.

A l‘ouest, nous avons des alliances et des traités avec nos

parents de notre côté du Lac et du Lac des Bois, et avec les
Cris des Plaines. Nous avons avec ces nations, des alliances

31:24

[Texl]
alliances as well as formal and informa] social and cultural
relations.

With European nations, as well, we have trcaties.

The first European nation we met with was France. ln trade
and in war we became the allies, not the subjects, of the king
of France, For over a century, our alliance brought advantages
to France and tc ourselves. When, in 1760, Great Britain
defeatcd France in this country, Article 40 of the Articles of
Capitulation of the French at Montréal made provision for us
as allies of his most Christian Majesty; that we should be
maintained in the lands we inhabit, should we choose to
remain there; they shall not be molested on any pretence
whatsoever having carried arms and served his most Christian
Majcsty.

This was a quotation included in the Articles of

Capitulation.

From 1760 to 1764, many of our people conducted a war
against Great Britain in our country. The war ended with a
treaty at Niagara of peace and friendship with the Crown.
This treaty lies at the foundation of our relationship with the
Crown of Great Britain for the next two centuries, and has
been our guide in our relations with the dominion ot » Canada.

in 1764 we received an invitation to attend a Council of
Niagara from Sir William Johnson, the Superintendent Gener-
al of lndian Affairs, in the name of the Crown. We met at that
place in July of 1764. The représentatives of 24 nations met
with the représentatives ofthe British Crown,

Sir William Johnson informed those nations of the King’s
Royal Proclamation 01’ October 7, 1763, which recognized
their rights to their lands and which would serve to protect
tltem from the King‘s subjects. He renewed the friendships in
the name of the Crown with those nations already connected
with Great Britain. With those nations with no such formal
connections, he established relations in the name ofthe Crown.

The Treaty of Niagara was both an end of the hostilities
between parts of our nation and Great Britain, and a begin-
ning of the relationship of particular significance to both our
nations and Great Britain. It was ratified at Detroit shortly
afterward, and on many occasions since that time.

Our relationship with the Crown of Great Britain has
always been described as a silver covenant chain. In July of
1764, this covenant chain was well known as the symbol of the
relations between Great Britain and the iroquois confederacy.
Al Niagara we agreed that we should enter it as well. ln the
name of the Crown, Sir William Johnson entered into this
compact with us.

At the end of our deliberations at Niagara, Sir William
Johnson stated:

Constitution of Canada

5-1-1981

{Translation}
économiques et militaires et des relations officielles et officicu«
ses tant sociales que culturelles.

Nous avons aussi passé des traités avec tics nations
européennes.

La première nation européenne avec laquelle nous avons eu
affaire était la France. Nous sommes devenus alliés et non pas
sujets du Roi de France pour ce qui est du commerce et de la
guerre. Et pendant plus d’un siècle, notre alliance a été
avantage bénéfique tant pour la France que pour nous-mêmes.
Lorsqu’en 1760, la Grande-Bretague a vaincu la France, l’Ar-
ticle 40 de l’Article de capitulation des Français, â Montréal,
spécifiait que nous serions des alliés de Sa Très Chrétienne
Majesté et que nous pourrions rester sur les terres où nous
habitions si nous le décidions et que l’on devait nous molester
sous aucun prétexte puisque nous avions porté les armes pour
Sa Majesté Très Chrétienne et servis Sa Majesté Très
Chrétienne.

Je viens de citer les articles de la Capitulation.

De 1760 à 1764, beaucoup de nos membres ont fait la
guerre a la Grandc-Bretagne au Canada. Cette guerre s’est
terminée par le Traité de paix de Niagara, traité d’amitié avec
la Couronne. Ce traité devait constituer le fondement même de
nos rapports avec la Couronne britannique pendant les deux
siècles suivants et il nous a servi de guide dans nos relations
avec le dominion du Canada.

En 1764, Sir William Johnson, surintendant général des
affaires indiennes, nous a invités au nom de la Couronne à
participer à un conseil à Niagara. Nous nous sommes donc
réunis là en juillet 1764. Les représentants de 24 nations y ont

ainsi rencontré les représentants de la Couronne britannique.

Sir William Johnson a alors informé ces nations de la
Proclamation royale du 7 octobre 1763 qui reconnaissait leurs
droits à posséder leurs terres et qui devait leur assurer la
protection â titre de sujets du Roi. Sir William Johnson a
renouvelé, au nom de la Couronne, ses promesses d’amitié â
ces nations qui étaient déjà en rapports officiels avec la
Grande-Bretagne. Pour les nations qui n‘avaient pas encore ces
liens, il les a établis au nom de la Couronne.

Le traité de Niagara servait à la fois à mettre fin aux
hostilités qui avaient continué entre des parties de notre nation
et la Grande-Bretagne et marquait le début de rapports tous
spéciaux entre nos nations et la Grande-Brctagne. Ce traité a
été peu après ratifié à Détroit et, depuis, en bien d‘autres
occasions.

Nos rapports avec la Couronne de Grande-Bretagne ont
toujours été décrits sous la métaphore «d’un pacte constituant
une chaîne dargent». En juillet 1764, cette chaîne a été bien
reconnue comme le symbole des rapports existant entre la
Grande-Bretagne et la Confédération iroquoise. A Niagara,
nous nous sommes mis d’accord pour signer aussi ce pacte et
au nom de la Couronne, Sir William Johnson l’a accepté.

Après nos pourparlers de Niagara, Sir William Johnson
devait déclarer:

w

Præmîz‘

ñ

55:1.

ans-m»; v.><o(3’m 5-l:l98l u Constitution du Canada 3l :25 [Texte] There now only remains for us to exchange the great belt of the covenant chain that we may not forget our mutual engagements. l now thcrefore present you the great belt by which l bind all your western nations togcther with the English, and l desire you will take fast hold of the same and never let it slip, to which end l desire that after you have shewn this belt to all nations you will fix one end of it with the Chipeweighs at St. Mary‘s whilst the other remains at my house. I exhort you, then, to préserve my words in your hearts, to look upon this belt as the chain which binds you to the English, and never to let it slip out of your hands, This treaty was preserved on a belt of wampum. This was the convention in this country at this time, as our people did not have writing, and because paper would not last. Both the belt and the tradition of the chain have been passed down through the gcnerations of our leaders, and this relationship remains strong in our minds. Over the two centuries since the chain was made, we have renewed our alliances often, through subsequent treaties, and with our blood. The nature of the chain is that of a compact. a political union, in which the participating nations are like links of a chain. You can see thcm joining arms here. These are the individual council fires of the nations, each figure on here represents the lndian nation and the English, and this repre- sents our council fires, and it shows it is continuing, so that it is for all time. You will see that the chain is open so that we can continue forever. Eaeh link retains its identity as each nation continues to conduct its internal affairs. The purpose of the making of the chain, as of any compact between nations, is to create the strength and protection that flow from unity and a eommon purpose,‘ _ l should further explain what the relationship was at that time and proceed to the present day. Wc use the word “compaet » very carefully. l think you could refer to the original British North America Act as a compact between four provinces, a treaty of union which was later ratified by the Parliament of Great Britain. in most of its characteristics that relationship can be characterized as a protectorate, ln many ways, it was a mutual protectorate beeause the lndian nations covenanted to protect the British against British enemies as much as Britain promised care and protection to the lndian nations, Il » you examine historical records, you will find that thesc lndian nations fought for Britain and the Crown in every war Britain called upon them to do so, and after that, even until World War ll. [Traduction] ll ne nous reste maintenant qu‘à échanger la grande ceinture représentant la chaîne du pacte afin que nous nous souvenions de nos engagements. Je vous présente donc la grande ceinture qui relie toutes vos nations de l‘Ouest avec les nations anglaises et je formule le souhait que vous mainteniez en place cette chaîne et nelaissicz jamais glisser. A cet effct,je forme le souhait qu’après que vous ayez montré cette ceinture a toutes les nations, vous en attaehiez une extrémité aux Chipewcighs de Sainte-Marie tandis que Fautre restera attachée à ma maison. Je vous exhorte donc à garder dans vos cœurs mes paroles et de considérer cette ceinture comme la chaîne qui vous relie à la nation anglaise et je vous exhorte à ne jamais la laisser s’échapper de vos mains. Le traité a donc été conservé sur une ceinture de wampoum. Cétait le pacte qui existait pour notre pays â Pépoque ct il se trouvait sur cette ceinture parce que nous n’avions pas de système d‘écriture et parce que le papier n‘aurait pas duré. La ceinture et les traditions de la chaîne ont été transmises au cours des générations par nos chefs et ces rapports restent toujours fortement ancrés dans nos esprits, Au cours des deux siècles qui se sont écoulés depuis que la chaîne a été établie, nous avons souvent renouvelé nos pactes d’allianees en passant des traités et aussi en versant notre sang. Cette chaîne constitue donc un lien politique et les nations qui en font partie en constituent les chaînons. Vous pouvez voir ici qu’elles se joignent par les bras. Vous voyez ici les feux des conseils des différentes nations et chaque dessin représente ici la nation indienne et la nation anglaise et ceci représente nos feux de conseils. Vous constatez qu‘il y a continuité et vous voyez aussi que la chaîne est ouverte afin que nous puissions continuer pour toujours . .. Chaque maillon conserve son identité sous forme de nation car chaque nation continue à gérer ses propres affaires inter- nes, lfiobjectif de cette chaîne, comme fobjeetif de tous les pactes passés entre les nations, est de leur assurer la force et la protection qui découlent de l’unité et d’un but commun. Je voudrais maintenant vous expliquer en quoi consistait cette relation à Pépoque et en quoi elle consiste à l‘heure actuelle. Nous avons utilisé ce mot de «pacte» avec raison. En effet, si vous vous reportez à l‘Acte de l‘Amérique du Nord britanni- que, il constituait à Forigine un pacte passé entre les quatre provinces, un traité d’union qui a été ensuite ratifié par le Parlement de Grandc-Bretagne. Cette union constituait princi- palement un protectorat. De bien des façons, il s‘agissait d’un protectorat mutuel parce que les nations indiennes s’étaient unies pour protéger les Britanniques contre les ennemis des Britanniques tout autant que pour recevoir la protection et l’attention des Britanniques. Si vous examinez les archives de Phistoire, vous remarquerez que les nations indiennes ont lutté pour la Grande—Bretagne et la Couronne chaque fois que la Grande-Bretagne se trouvait en guerre et leur demandait de l’aider; ceci a duré même jusqu‘à la seconde guerre mondiale. 31 :26 , Constitution of Canada [Text] In most cases, the citizens of those lndian nations were not required to fight for Britain. They were not subject to con- scription, they were not required to do any more than volun- teer if they chose to. Given that relationship of mutual protection and mutual friendship, something very différent evolved over the years. In 1764, the lndian nations held the military balance of power in North America. In 1776, and during the years following that, in the American revolutionary war, those lndian nations fought on the side of the British against the revolutionary American colonists. In many cases, many of those lndian nations lost their lands in the United States when Britain removed its power from that country. Throughout the 1790s, lndian nations acted as a buffer protecting Upper Canada from the American invasion. In the War of 1812, Upper Canada would have been lost completely had it not been for lndian military intervention and lndian military action. All of this can be found in the history books, I havejust very quickly summarized what took place. It was not until the 1830s, when the threat from the United States really no longer existed, and when there had been sufficient European immigration that the colonists in Upper Canada no longer had to rely on Indian military protection. It was then that the Government of Upper Canada also felt it no longer had to protect and respect the sovereignty of lndian nations. During that period as well, there was a number cf so-called treaties signed. One has to be very careful when one looks at treaties. Most of what Canada has chosen to call treatics are in fact real estate deals, The very early ones read just like any other British real estate conveyancing document. By 1867, when the British North Ameriea Act divided up jurisdiction between the provinces and the federal government, the federal government emerged with the exclusive jurisdicA tion, according to Section 91(24): “. . . over lndians and lands reserved for lndians“. Provincial governments took the natural resources within the province. This division of powers resulted in a number cf disputes between the federal and provincial governments, but perhaps more important for lndian purposes, the federal government at that point began to legislate inereasingly in, shall we say, paternalistic manner. The first législation produced by British colonial govern- ments was designed to keep British subjects from settling on lndian lands. By the 1870s, the Government of Canada sought to define who was lndian in order to prevent non-lndians from squatting on Indian land. That perhaps was the first inroad by Canada into the sovereignty of the lndian nationsLThe effort to define unilaterally who were the citizens of those nations by 5-1-1981 [Translation] Dans la plupart des cas, cependant, les citoyens de ces nations indiennes n’étaient pas obligés de se battre pour l’An— gleterre. Ils n’étaient pas sujets à la conscription et ils n’étaient pas obligés de se porter volontaires. Compte tenu de cette relation de protection mutuelle et d’amité mutuelle, au cours des années une situation fort différente s’est établie, En 1764, les nations indiennes déte- naient l’équilibre militaire en Amérique du Nord. En 1776, et au cours des années suivantes, au cours de la révolution antéricaine, ces nations indiennes ont lutté du côté des Britan- niques contre les colons américains révolutionnaires. Dans bien des cas, beaucoup de ces nations indiennes ont perdu leurs terres aux Etats—Unis donc lorsque la Grandedfiretagne a perdu ses pouvoirs là—bas. Au cours des années 1790, les nations indiennes ont servi de tampon pour protéger le Haut-Canada de la l‘invasion améri- caine. Au cours de la guerre de 1812, le Haut-Canada aurait été complètement perdu si les lndiens n’étaient pas intervenu militairement. Vous pouvez trouver tout ceci dans les livres d’histoire; tout ce que j’ai fait, c‘était de résumer les événements. Ce n‘est pas avant les années 1830, alors que la menace américaine n’existait plus, que l’immigration européenne est devenue suffisante pour que le Haut Canada n’ait plus eu besoin de la protection militaire indienne. C’est alors que le gouvernement du Haut-Canada ne s’est plus cru obligé de continuer à protéger les nations indiennes et â respecter leur souveraineté. C’est pendant cette période également que l’on a signé un certain nombre de soi—disant traités. Il faut considérer les traités avec prudence car ce que le Canada a choisi d’appeler traité n‘est dans la plupart des cas qu’un ensemble de transac- tions immobilières. Les premiers traités n‘étaient ni plus ni moins que des actes notoriés britanniques concernant des transactions immobilières. En 1867, quand 1’Acte de l’Amérique du Nord britannique a réparti les compétences entre les provinces et le gouvernement fédéral, le gouvernement fédéral s‘est vu confier Fautorité exclusive, selon Particle 91(24), sur: n. . . les lndiens et les terres réservées aux Indiens». Les gouvernements provinciaux avaient la responsabilité des ressources naturelles de leurs provinces respectives. Le partage des pouvoirs a donné lieu à un certain nombre de disputes entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux mais, fait plus plus intéressant pour les Indiens, le gouvernement fédéral a, à ce moment-là, commencé à légiférer d’une manière qu’on pourrait qualifier de plus en plus paternaliste. Les premières lois des gouvernements coloniaux britanni- ques visaient à empêcher les sujets britanniques de s’établir sur les terres réservées aux Indiens. Dès les années 1870, le gouvernement du Canada a tenté de définir qui était Indien afin d’empêcher les autres d’envahir les terres réservées aux Indiens. C’était peutvêtre là les premiers pas que faisaient le Canada dans la voie vers la souveraineté des nations indiennes. SEWKTIPE? EST‘? 54-1931 {Texte} stating who was not and therefore was not entitled to live on those lands. Canada has moved to détermine the nature and powers of lndian government to determinc the use and nature of the use of the lndian lands, to change the rules on how lndian lands can be given up, to détermine the relationship between treaties and the provincial and federal laws, and in no révision of the lndian Act can it be said there has been any improvement in the standard of fairness exhibited towards the lndian people by the Government of Canada. Each subséquent act has resulted in the réduction of powers of lndian governments, a reduction of the independence of lndian people, a reduction in the number of people eligible to be considered lndians by Canada, a réduction in the power of lndians over their own lands, a reduction in the degree to which Canada and the provinces must respect lndian treaty obligations; that is, the obligations undertaken by the Crown to the lndian nations. Through all this we have seen, as well, two separate phenoniena: one, an incrcasing dependence on the part of ‘ lndian people on the Canadian government. That proceeds very closely with the breakdown in lndian economic structures, and to some degree lndian social structures. l would like to comment about that as well, that is, lndian nations have always functioned on the basis of a community, as a tribal society, very différent from the societies that European people live in. Different in ways that tend to give the individual liberty within a structured society, rather than extending the individual’s rights above all. Policies of the Government of Canada and the provincial governments reflect the culture and a system that cnhances the rights of the lndividual at the expense of society to a great degree. Whereas lndian nations have their lands in common, the Government of Canada has promoted for the past 100 years the division of lndian land into privately held allotments; whereas lndian government was government by consensus, the Government of Canada has imposed a system of majority vote and majority rule. This is not the lndian way of doing things. l have gone through all this historical background to try and explain the unique position of the lndian nations today, within the constitutional process. lt was not until i960 that Indians became citizens of Canada. Before that, it is not really clear what lndians were citizens of. We believe that lndians were citizens of their own nations at that time and have remained citizens of their own nations to this date, but neithcr Canada nor any other nation should be placed in thc position of unilaterally depriving Pêople of their nationality. l believe international law and the United Nations Convention on Human Rights also agrées with that. Once one reaches that stage of saying “Where are lndians in Canada’s constitutional scheme todayl”, they are certainly not at that constitutional table in Ottawa. Constitution du Canada 31:27] [Traduction] En effet, il s’agissait d’une tentative de définir unilatéralement qui était citoyen de ces nations en établissant qui ne l‘était pas et,‘ par conséquent, qui n’avait pas le droit de vivre sur les terres réservées aux lndiens, Le Canada a entrepris de déterminer la nature et les pou- voirs du gouvernement indien pour déterminer l’utilisation et la nature de Pusage qui serait fait des terres réservées aux lndiens pour modifier la règle du jeu lorsque les lndiens renonçaient à certains territoires, pour déterminer les rapports entre les traités et les lois fédérales ou provinciales et on peut dire que nulle révision de la Loi sur les lndiens n‘a amélioré les normes d’équité appliquées par le gouvernement du Canada à l’égard du peuple indien. En effet, chaque loi qui a suivi a donné lieu à une diminu- tion des pouvoirs des gouvernements indiens, â une diminution de Pindépendance du peuple indien, à une diminution du nombre de personnes pouvant être considérées comme des lndiens par le Canada, à une diminution du pouvoir dont jouissaient les lndiens sur leurs propres terres et à une diminu- tion des obligations du Canada et des provinces à Fégard des traités, dest-à-dire les obligations liant la Couronne et les nations indiennes. Deux phénomènes distincts sont également survenus: d’une part, une dépendance accrue du peuple indien à l’égard du gouvernement canadien. Cela est étroitement lié à Panéantisse- ment des structures économiques indiennes et, jusqtÿà un certain point, des structures sociales indiennes. . Je voudrais un peu m’étendre là-dessus pour expliquer que les nations indiennes ont toujours eu pour fondement une communauté, une société tribale très différente des sociétés européennes. En effet, nos usages veulent que la liberté indivi- duelle soit garantie dans le cadre d’une société structurée plutôt que de donner préséance aux droits individuels. Les politiques du Canada et des gouvernements provinciaux témoignent d’une culture et d‘un système qui favorisent souv vent les droits de l’individu au détriment de la société. Les nations indiennes, quant à elles, possèdent leurs territoires en commun, mais le gouvernement du Canada depuis 100 ans s’entéte à vouloir partager les terres indiennes en petits lopins privés. Le gouvernement indien est un gouvernement formé suivant un consensus, mais le gouvernement du Canada impose un système de vote majoritaire où c’est la majorité qui gou- verne. Ce n’est pas ainsi que les Indiens procèdent. Si j’ai fait cet historique, C’est pour vous expliquer la situation toute spéciale des nations indiennes aujourd’hui au moment de cette révision constitutionnelle. Ce n‘est qu‘en 1960 que les lndiens sont devenus citoyens canadiens. Auparavant, on ne savait pas très bien ce qu’ils étaient. Nous pensons que les lndiens étaient citoyens de leur propre nation, et qu’ils le sont encore, mais ni le Canada ni nulle autre nation ne devrait pouvoir retirer unilatéralement à tout un peuple sa nationalité, Je crois que le droit international et le Pacte des Nations unies sur les droits de la personne confirment cela également. Pour qui se demande: «Où sont les Indiens dans le processus constitutionnel canadien d‘aujourv d’hui?», il est forcé de conclure qu’ils ne sont pas à la table des négociations à Ottawa. 31:28 [Text] The lndian nations have never really consented to become a part of Canada. The treaties were all with Hcr Majcsty the Queen, not with the Government of Canada. lndians nations for wltom l am spcaking have no trcaty. no political relation- sliips with eitlier Canada or Ontario, and that relationship has yet to be determined. The relationship with the Crown is clear, It is a protector- ate. There was no surrender of sovereignty. in fact the treaties include promises of respecting sovereignty. All one can say is that the declining respect for lndian sovcreignty follows a virtually mathematical équation, following the decline of the significance of lndian military power as an alliance or as a threat. The less thrcatening or the less useful as military allies lndians were, thé less respect Canada and its predccessors manifested for lndian rights. Having said that, there is no lndian participation at the constitutional talks now. We have to say something else, too, that is, we do not trust Canada or the provinces, based on their past record, with the power to restriet or abridge. or in any way modify the rights of lndian nations. What we told the Government of Ontario this past September. l am going to repent to you now. Number one, we would like to see full lndian participation in the constitutional talks, constitutional negotiations and debates. lf there is to be any lndian relationship with Canada defined, if in fact there is to be any lndian relationship with Canada at all, it cannot be determined in tlte absence of lndian représentation. The second point we made was that as this time we would not want to see patriation of the British North America Act without first recognition or entrenchment of lndian rights. We simply do not trust Canada to take action to protect lndian rights on its own because it has never done so in the past with the power that it has had. Wc can cite very specific and numerous examplcs of broken promises, broken treaties, breaches of trust, abuses of power, deliberate attempts to break down the governmcnts and the responsibilities of the lndian people and of the lndian nations. l would now ask Paul Williams to comment further on our lndian nations. The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Williams. Mr. Paul Williams (Union of Ontario lndians, as the agent for Anishinabek): Thank you, Mr. Chairman. l suppose, now that you have been reminded of the history of the relationships between the Anishinabek and the British Crown, we should also take an overview of how the govern- ments of Canada have, over the past number of years, evolvcd their perception of who the Anishinabek are. ln I764 the language used by the Crown was a reference to nations or to tribcs of lndians. The Royal Proclamation refers to nations or tribes. Every treaty until at least i840 uses the Constitution of Canada – 542.981 {Translation} Les nations indiennes n’ont jamais consenti à faire partie du Canada. Les traités ont tous conclus avec Sa Majesté la Reine, non pas avec le gouvernement du Canada, Les nations indien- nes dont je suis le porte-parole n‘ont pas de traité, n‘ont pas de rapport politique ni avec le Canada ni avec l‘Ontario, car ces rapports n‘ont pas encore été déterminés. Nos rapports avec la Couronne sont clairs. ll s’agit d’un protectorat. Nous n‘avons jamais renoncé à notre souveraineté et en fait les traités promettent de respecter notre souveraineté. Tout ce qu’on peut dire C’est que la diminution du respect à Pégard de la souveraineté indienne se fait en vertu d’une équation quasi méthéntatique, car le pouvoir militaire indien s‘est érodé, les lndiens ne constituant désormais ni une menace ni une force alliée. A mesure que les lndiens devenaient moins menaçants ou moins utiles du point de vue militaire, le Canada et les Etats prédécesseurs ont accordé de moins en moins de respect aux droits indiens. Cela dit, les lndiens ne participent pas aux négociations constitutionnelles actuelles. Nous tenons a ajouter autre chose: nous ne faisons confiance ni au Canada ni aux provinces, étant donné les événements passés, pour ce qui est de la restriction, de Pabrogation ou de toutes modifications des droits des nations indiennes. Je vais vous répéter ce que nous avons dit au gouvernement de I’Onta— rio en septembre dernier: Tout d’abord, nous réclamons la pleine participation des lndiens aux négociations constitutionnelles et aux débats qui les entourent. Toutes définitions éventuelles des rapports entre les lndiens et le Canada, tous rapports éventuels entre le Canada et les lndiens, ne peuvent être déterminés en l’absence des lndiens. Deuxièmement, nous avons bien dit au gouvernement de l’Ontario que nous voulions absolument que tout rapatriement de l’Acte de I’Amérique du Nord britannique soit assorti d’une reconnaissance ou d’un enchâssement des droits des lndiens. Nous ne faisons aucune confiance au Canada pour ce qui est de la protection des droits des lndiens car dans le passé, il n’a pas fait bon usage du pouvoir qui était le sien. Nous pouvons citer des exemples nombreux et précis de promesses non-tenues, de traités violés, d’abus de confiance, d’abus de pouvoir, de tentatives délibérées pour saboter les gouvernements et les responsabilités du peuple indien et des nations indiennes. Je demanderai à Paul Williams de faire quelques remarques sur nos nations indiennes. Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Williams. M. Paul Williams (Union des lndiens ontariens, agent des Anishinabek): Merci monsieur le président, Puisque nous venons de vous rappeler Fhistoriquc des rap- ports entre les Anisliinabek et la Couronne britannique, il s‘imposc de revoir comment les gouvernements canadiens ont depuis de nombreuses années perçu les Anishinabek. En 1764, la Couronne parlait des nations ou des tribus indiennes. La Proclamation royale faisait allusion à des nations et à des tribus. Tous les traités conclus jusqu’en i840 utili- z du ine, len- s de ces l’un Ieté été. zt à une lien ace ou zats aux iux nce nts de ‘ais .18- des qui tre le ice de ent 111C 54-1981 {Texte} words “nations » or “tribes ». The perception by the Euro- ‘Canadians, by the British in North America, was that they were dealing with political entities, nations or tribes of lndians, i and the définition in their minds was a political one. In 1867, with the British North America Act, the Govern- ment of Canada, the federal government, was given legislative _ jurisdiction over lndians and lands reserved for the lndians pursuant to Section 9l(24). This created a constitutional définition of lndians. Canadian courts have since held that the i constitutional définition of lndians also includes the Inuit or ‘ Eskimo people. It may in fact also include people regarded as nonstatus by Canadian législation. S0 that is the third step in ‘this metamorphosis. i From the political entity, Canadian perception moved to a constitutional définition and from there the Parliament of Canada, through successive lndian aets, created a legislative definition of who is an lndian, much narrower than the constitutional one and even further removed from the political ‘ _ perception of the 17th, 18th and l9th centuries. During the past years, we have seen the émergence of a new . policy and a new word, the word “natives ». The concept of native peoples, the word “native” is not based on législation, it ’55 not t0 be found in the constitution, it is not to be found in any of the treaties. The word “native” is a purely racial définition and we want to make it exccedingly clear that the rights of the lndian nations are not based on and do not emanate from any racial affiliation or any racial identity. They . are political rights. They are the rights of groups of people. In rejecting this attempt to define the rights of lndian nations as based on race, some people have taken refuge in the lndian Act. They have said “Canada recognizes our rights in législation ». These people were mistaken. The lndian Act can be changed like any other aet of the Parliament of Canada. Other people have taken refuge in the constitutional respon- sibility of the federal government under the constitution, under the BNA Act. They, too, have been mistaken, for that act may also be changed. It is not a recognition of rights, it is merely, as we have explained in our brief, a désignation of the federal government as the entity responsible for the relations with the lndian nations. Therefore, in considcring the source of the ‘rights we are discussing, we return to the political définition. . The fact that the treaties and the relationships were concluded ‘with political entities, nations, as Canada since 1931 has eoncluded treaties with any other nations; they are not racial rights. Race, the fact that most of the citizens of these nations belong to one racial or ethnie group is a coineidence. In the same manner that the Government of Canada deals with the Government of Japan, it never considers the race of the Japanese people as an element in their political relations. We suggest that when the Crown of Great Britain was making treaties with our nations. it was the political identity and not the racial identity of the people and the governments that brought about treaties. One does not make treaties with racists, one does not conduct governmental relations with Constitution du Canada 31:29 [Traduction] saient les mots «nations» ou «tribus». Dans l’esprit des Euro- canadiens, des Britanniques d‘Amérique du Nord, il {agissait d‘entités politiques, de nations ou de tribus d’lndiens et la définition qu’on leur donnait était politique. En 1867, avec l’Aete de l‘Amérique du Nord britannique, le gouvernement du Canada, le gouvernement fédéral, recevait Fautorité législative sur les Indiens et les terres réservées aux lndiens aux termes de l’artiele 9l(24). Cela créait donc une définition constitutionnelle des lndiens. Les tribunaux cana- diens ont depuis étendu cette définition aux Inuits et aux Esquimaux. En fait, cette définition pourrait s’étendre à des gens qui ne sont pas inscrits nés d’après la Loi canadienne. Ce serait donc là une troisième étape dans la métamorphose. On est ensuite passé d’une définition d‘entité politique à une définition constitutionnelle et le Parlement canadien, au moyen de lois sur les lndiens a créé une définition juridique de ce qu’était un Indien; elle est beaucoup plus étroite que la définition constitutionnelle et très loin de la perception politi- que qui prévalait aux 17ème, 18ème et 19ème siècles. Depuis dix ans, on emploie un nouveau terme, dest-à-dire «autochtone». Ce terme ne se retrouve pas dans les lois et il est absent de la Constitution. On ne le retrouve pas non plus dans les traités. Le terme «autochtone» est une définition purement raciale et nous tenons à ce qu’il soit bien clair que les droits des nations indiennes ne découlent pas d’une appartenance raciale ou d’une identité raciale. Ils ne sont pas fondés sur un tel principe. Il s‘agit de droits politiques. Il s‘agit de droits qui sont ceux d’un groupe de gens. En renonçant à définir les droits des nations indiennes en se fondant sur la race, d’aueuns se sont réclamés de la Loi sur les Indiens en prétendant que «le Canada reconnaît nos droits dans une loi». Ces gens se trompaient car la Loi sur les Indiens peut être modifiée comme n’importe quelle autre loi du Parle- ment du Canada. D’autres ont invoqué la responsabilité constitutionnelle du gouvernement fédéral en vertu de l’Aete de_ l’Amérique du Nord britannique. Eux aussi se trompaient car cette loi peut également être modifiée. Elle ne contient pas une reconnais- sance des droits mais se borne, comme nous Pexpliquons dans notre mémoire, à assigner au gouvernement fédéral l’entière responsabilité des rapports avec les nations indiennes. Par conséquent, pour trouver le fondement des droits dont nous parlons ici, il faut revenir à la définition politique. Le fait est que les traités et les rapports qu‘ils cristallisaient étaient conclus entre entités politiques, entre nations, tout comme le Canada a depuis 1931 conclu des traités avec d’autres pays: Il ne s’agit pas de droits raciaux. Le fait que la plupart des citoyens de ces nations appartiennent à une race ou a un groupe ethnique n’est qu’une coïncidence. Quand le gouverne- ment canadien traite avec le gouvernement japonais, aucune considération de race n‘entre en jeu dans ses rapports politiques. Quand le Couronne britannique concluait des traités avec nos nations, il s’agissait d’une entité politique et non d’une entité raciale qui concluait des traités avec les gouvernements. Il n’est pas question de conclure des traités avec des racistes car il n’est pas question d’avoir des rapports gouvernementaux 3l :30 ‘ Constitution of Canada ‘ 5-1-[981 [Text] racists. We have never proposed that that should be done. You have heard of the history of our relations with the Crown for a spécifie reason. We also want to explain that we do not have what you call lndian rights. The rights of each of these nations, in relation to the Crown, are différent; because the treaties of each of these nations with the Crowns contained différent terms. Thus the Ojibways do not have lndian rights; they have Objibway rights. The Micmacs do not have lndian rights; they have Micmac rights. Canada’s lndian Act has been an attempt to take a diversity of nations, with a diversity of relationships with the Crown, and to gcneralize, and then in the process of this generalization to lose sight cf certain rights, certain specific relationships, because each of these is différent. I should also like to point out that we are not discussing the kind of rights that are described in the proposed Charter of Rights and the résolution. Canada, with its European héritage, understands things in terms of relations between the individual and his government. The rights we are talking about are not individual rights. They are the rights of groups. There is nothing in the proposed Charter of Rights that deals in any way with collective rights. What we are discussing here are collective rights and not individual rights. We have said that we are opposed to any patriation of the constitution of Canada, unless our rights are both recognized and protected. l will try to explain these two concepts further in greater detail. It must be made clear in this constitution of Canada that the rights we are speaking of have existed before any constitution- al recognition; that the constitution, in recognizing them, is not creating them for the first time; the Royal Proclamation of 1763, about which you have already heard, did not create the rights of our nations. [t recognized them. The Royal Proclamation was made before, and for the purpose of, cementing the covenant chain with the eastern nations with our nations. We can document that, if you wish. But the Proclamation is confirmatory, and does not create the rights. lt was nota source of the rights. In saying this, we are saying something along the lines, perhaps, of the Canadian Bill of Rights, as it exists today, which does not create, but rather confirms that the rights have existed and shall continue to exist. l would like to comment on Section 24 of the proposed resolution. lt seems to be the only reference to the rights of lndian nations in any manner whatsoever. It states that the Charter of Rights shall not be eonstrued as denying the existence of any other rights or freedoms that exist in Canada, ineluding any rights or freedoms which pertain to the native peoples of Canada. [Translation] avec des racistes. Jamais nous n‘avons proposé une telle chose. Si nous avons fait l‘historique de nos rapports avec la Cou- ronne c’est pour une raison bien précise. Nous voulons également expliquer que nous ne possédons pas ce que vous appelez des droits indiens. Les droits de chacune de ces nations, dans ses rapports avec la Couronne, sont différents: En effet, les traités conclus entre la Couronne et chacune de ces nations contiennent des modalités différentes. Les Ojibways n‘ont ainsi pas de droits indiens: lls ont des droits ojibways. Il en va de même pour les Micmacs. La Loi sur les lndiens du Canada tente de regrouper des nations fort diverses, des rapports très divers avec la Couronne et de généraliser et ce faisant, certains droits sont perdus de vue. certains rapports précis sont abandonnés, étant donné qu’il y a tant de différences. Je tiens à signaler que nous n’avons pas abordé les_droits qui sont décrits dans la Charte des droits proposés dans la résolution. Le Canada, étant donné son héritage européen, perçoit des rapports entre Findividu et son gouvernement, Les droits dont nous parlons ne sont pas des droits individuels. ll s’agit de droits collectifs. Rien dans la Charte des droits proposée n’a trait aux droits collectifs. Nous parlons ici de droits collectifs et non pas de droits individuels. Nous avons dit que nous nous opposions à tout rapatriement de la Constitution canadienne à moins que nos droits soient reconnus et protégés. Je vais essayer maintenant de préciser ces deux notions davantage. La Constitution canadienne doit préciser clairement que les droits dont nous parlons ici existent bien avant tout enchâssé- ment dans la constitution. La constitution, en les reconnais- sant, ne les crée pas. La Proclamation royale de 1763, dont vous avez tous entendu parler, n’a pas créé les droits de nos nations. Elle les a reconnus. La Proclamation royale est antérieure à tous les pactes conclus entre les pays de l’ouest et nos nations et elle vise à les sceller. Nous pouvons présenter des documents â l’appui. La Proclamation royale ne fait que confirmer nos droits sans les créer. Ce n’est pas la source de nos droits. Pour mieux comprendre, qu’on songe à la Déclaration cana- dienne des droits actuelle qui ne crée pas mais ne fait que confirmer des droits qui ont existé et doivent continuer à exister. Je voudrais maintenant aborder l’article 24 du projet de résolution. 1l semble qu’il contienne la seule allusion aux droits des nations indiennes car il précise que la Charte des droits ne peut pas être interprétée comme niant Fexistence des autres droits ou libertés qui existent au Canada. y compris les droits et les libertés conférés aux peuples autochtones du Canada. 02 b: re ŒÉËEEEÊ-E SE’? I981 ose. Zou- Ions de me, nne ités des des nne de nné qui la des ont de n a iits ant 3111 ser zes les nS The note in the margin of the section indicates that it deals Üwith undeclared rights. The rights of the Anishinabek are not undeclared, they are not uncertain. We are aware of those ‘rights. The Crown is also aware of those rights. lf the Crown _ has forgotten we can assist in reminding the Crown what those _ rights are. ‘ f We resent any attempt, especially any attempt in the consti- tution to reduce them to the status of undeclared rights. ‘Section 24 is not the recognition of rights. It is, rather, a statement that if lndian nations have any rights, the proposed Charter does not deny their existence at this time. ï We feel recognition requires a positive statement and not a back-handed one; and Section 24, is, indeed, a back-handed recognition, if any recognition at all.  » lt requires a déclaration, not a classification of undeclared ‘ ights. ‘-I have already explained that the words “native peoples » ‘give us problems. I will explain a little further.  » r The Royal Proclamation of 1763 and other royal documents at the time, and all the early treaties whether in writing or otherwise preserved, contain the words “nation” or “tribes”. There is constitutional or historical precedence for the use of those words. V There is no precedent, légal, constitutional or historical for the use of the words “native peoples » or “native peoples of Canada”. The words have no legal meaning. Since these words, “native peoples » are racially, rather than politically, based, and we have already explained that race is not the source of these rights, we would not want to see these words perpetuated in the constitution. _In our brief, you will notice that Lord Bathurst, in 1815, dtrected the governments in Upper Canada and the lndian dcpartment to encourage the nations or tribes of lndians with whom Britain was on friendly terms, to continue to use the words which would indicate their sovereignty, to continue to – lise the word “nations” as opposcd to “tribes” or lesser words _In relations with the government of the United States, in treaties with that government, and in treaties which Great Britain would conclude with the lndian nations. We have continued to use the words “nations », “tribes”, and those have meaning and we suggest their use be continucd in the constitution of Canada. On the question of treaties, this covenant chain, which you hfilve seen clearly cxplains the relationship of the Anishinabek With the Crown. The laws of Canada, made by the Parliament of Canada, have not made these treaties binding on Canada. Constitution du Canada 31:31 [Traduction] La note en marge de cet article indique qu’il porte sur les droits non expressément visés. Les droits des Anishinabek ne sont pas non expressément visés, ne sont pas incertains car nous les connaissons et la Couronne également. Si la Couronne les a oubliés, nous pouvons les lui rappeler. Nous nous opposons farouchement à ce que l’on utilise la Constitution pour réduire nos droits au statut de droits non expressément visés. L’article 24 ne constitue pas une reconnaissance de ces droits. Elle se borne à déclarer que si les nations indiennes ont des droits quelconques, le projet de Charte ne doit pas les violer pour Pinstant. Nous pensons que la reconnaissance des droits exige une déclaration positive et non pas une déclaration de revers. L’article 24 constitue une reconnaissance de revers, rien de plus. Nous voulons une déclaration positive des droits et non pas Pétablissement d’une catégorie de droits non expressément visés. .l‘ai déjà expliqué que l’expression «peuple autochtone» nous pose des problèmes. Je m’étendrai un peu lâ-dessus. La Proclamation Royale de 1763 et d’autres documents royaux de Pépoque de même que tous les traités originaux, par écrit ou préservés autrement, contiennent les mots «nations» ou «tribus». l1 existe donc des précédents constitutionnels et histo- riques pour Putilisation de ces termes. l1 n’existe pas de fondement historique, constitutionnel ou juridique pour Putilisation de Pexpression «peuples autochto- nes» ou «peuples autochtones du Canada». Ces termes n’ont aucune signification juridique. Étant donné que ces termes sont raciaux, et n’ont aucune connotation politique et puisque nous avons déjà expliqué que la race n’est pas la source de nos droits, nous ne voudrions pas _ voir ces termes consacrés dans la Constitution. Dans notre mémoire, nous rappelons que Lord Bathurst, en 1815, a demandé aux gouvernements du Haut Canada et au ministère des Affaires indiennes d’eneourager les nations ou les tribus d’lndiens avec lesquelles la GrandeBretagne entretenait des rapports amicaux, à maintenir Pusage de terres soulignant leur souveraineté, autrement dit, à continuer d’employer les termes «nations» plutôt que «tribus» ou d’autres termes moins forts, dans le rapport avec le gouvernement des Etats—Unis, dans les traités qu’il conclut avec lui et dans les traités éventuels que la Grande-Bretagne conclurait avec les nations indiennes. Nous avons continué d’utiliser les termes «nations», «tribus», termes qui ont une signification et nous voudrions que la Constitution canadienne les reprenne. Pour ce qui est des traités, nous vous avons expliqué l’ensem- ble des pactes qui établissent les rapports entre les Anishina- bek et la Couronne. La législation canadienne, adoptée par le Parlement cana- dien, n’a pas établi que ces traités liaient le Canada. 31:32 [Texl] We have people in court. day after day in many places, because fedcral and provincial laws have, in the words of the courts, “superseded the terms of the treaties. » Trcatics are not protected in Canadian law. We have no reason to trust Canada, based upon its perform- ance over the past century to respect the treaties. Therefore, we are suggesting a provision within the constitution itself that the treaties are binding upon tlie federal government; that they are not subject to the kind of unilateral abrogation that has taken place over tlie past 1 l3 years. l would like to discuss also the question of dévolution of powers from Great Britain to Canada. That is also a source of problems. ln official communications, the government of Great Britain has notified us that it has devolved its treaty obligations to us, to the Government of Canada, pursuant to the statutc of Westminster 1931; and that it, therefore, no longer has any treaty obligations t0 these lndian nations. We can find notliing in the statute of Wcstminster which suggests l3ritain’s treaty responsibilities to our nations were fully devolved to Canada, and we know of no rule of interna- tional law which permits one nation to transfer its treaty obligations to another, a third nation, without the consent of the nation with whom it has the treaty. Canada would not doubt object if the United Statcs trans- ferred its treaty obligations under any number of pacts to a third country and no longer accepted treaty obligations on that basis. Yet, if Britain has in fact devolved its treaty obligations to Canada, it is clear that Canada has not accepted these obligations. In other official communications, the government of Canada has notified us that it does not consider itself bound by the terms of treaties with our nations which were made outside the present territorial boundaries of Canada. That, Canada denies any obligation under the treaties of Niagara and Détroit, among others, with our nations, on the grounds that the treaties made by the Crown were outside Canada‘s present bordcrs. l presume Canada would deny, if i! had had the power to sign that treaty, any obligation under the Trcaty of Versailles because it was signed outside of Canadzfls borders. The treaties of Niagara and Dctroit are the most important treaties that the Anishinabek have with the Crown, because they established the political relationship with the Crown; all subséquent treaties deal with land, real estate, not political relations. Britain states, therefore, it has no obligations. lt has devolved the obligations to Canada. Canada states it has no obligations; the treaties were signed outside its borders. Constitution of Canada 5-1-1981 {Translation} Quotidiennement, à plusieurs endroits, nous plaidons devant les tribunaux car les lois fédérales et provinciales ont, pour reprendre le vocabulaire des tribunaux, «contrevenu aux moda. lités des traités.» Les traités ne sont pas protégés dans les lois canadiennes. Nous n’avons aucune raison de faire confiance au Canada, étant donné la façon dont il a respecté les traités depuis un siècle. Par conséquent, il faudrait que la Constitution con. tienne une disposition qui précise que les traités lient le gouvernement fédéral et qu‘ils ne peuvent pas faire Pobjet d’une approbation unilatérale comme cela s‘cst produit depuis 1 l3 ans. Je voudrais aborder la question de la psssession des pouvoirs entre la Grande-Bretagne et le Canada. Cela également est une source de problème. Officiellement, le gouvernement de Grande-Bretagnc nous a avisés qu’il a remis au gouvernement du Canada la responsabi- lité de ces obligations à notre égard en vertu des traités, au terme du statut de Westminster de 1931. Par conséquent, la Grande-Brctagne n‘a plus aucune obligation en vertu des traiités qu‘elle avait conclus avec les nations indiennes. Cependant, nous ne trouvons rien dans le statut de West- minster qui précise que les responsabilités de la Grande-Breta- gne à Pégard de nos nations ont été remises au Canada et nous ne connaissons pas de règle de droit international qui permette à une nation de remettre ces obligations à une tierce nation sans le consentement de la principale partie intéressée. Npl doute que le Canada sbpposcrait fermement à ce que les États-Unis remettent à une tierce nation les obligations qu‘ils ont a son égard en vertu de certains pactes. Si la Grande-Bretagne a de fait remis ses obligations au Canada, il est clair que le Canada pour sa part ne les a pas acceptées. Dans d’autrcs documents officiels, le gouvernment du Canada nous a avisés qu’il ne se considère pas lié par les modalités des traités que nos nations ont conclus en dehors des limites territoriales actuelles clu Canada. Ainsi, le Canada refuse toutes les obligations en vertu des traités de Niagara de Détroit, notamment, en prétendant que ces traités ont été conclus entre la Couronne et nos nations en dehors des frontières actuelles canadiennes. Je suppose que lc Canada pourrait, d’une manière analogue, refuser les obligations que stipule le traité de Versailles s’il avait eu le pouvoir de le signer, parce que ce traité a été conclu en dehors des frontières canadiennes. Les traités de Niagara et de Détroit sont les deux traités les plus importants conclus entre les Aitishinabck et la Couronne car ils établissent nos rapport politiques avec la Couronne. Tous les autres traités ont trait à des titres immobiliers et non pas à des rapports politiques. La Grande-Brctagne par conséquent déclare qu’elle n‘a plus dbbligation. Elle a remis ses obligations au Canada. Le Canada, pour sa part, déclare qu’il n’a pas dïibligzition car ces traités ont été signés en dehors de ses frontières. I981 V3111 your ada- ada, : un :on— t le bjet puis oirs est 1S â ibi- des ous .ion que DHS au pas du les des des [ue en ue, s’il alu r -r Furthermore, we have been unofficially informed by the Æûovernment of Canada that it does not consider itself bound ‘ by treaties entered by the Crown with our nations before 1840, since the British North America Act provides only that the federal government assumes only the debts and obligations of the United Province of Canada after the Act of Union of I840. Furthermore, we have been informed that the Government of Canada may not consider itself bound by the terms of any treaty entered into before Confederation. We have been unable to get any clear answer from the federal government to our _ questions on that subject. Instead, we have been invited to submit a claim based on such a treaty, to have the issue resolved in some adversary forum. What we have then, is a number ot » treaties with the Crown which no existing manifestation of the Crown will accept responsibility for. p. Before Britain devolves any more powers to Canada, we ‘want to be sure that Canada accepts the respcnsibility that comes with the power, othcrwisc the rights of lndian nations :’ might disappear somewhere in mid-Atlantic as they seem to have done already, with both Britain and Canada denying any responsibility under our treaties with the Crown. l should point out at this point that the Chiefs in Council have stated that they would prefer to sec the rights of the ‘lndian nations recognized and protected in législation of the British Parliament and not in Canada. They would like to see this done in a manner which would continue to bind Canada. The treaties were all made with the Crown of Great Britain, the Imperial Crown, not with Canada.‘ Until the Statute of Westminster, 1931, and the letters patent to the Governor General of 1947, Canada did not have the — capacity t0 enter into treaties with other nations in its own right. When the chicfs dealt with the Government of Canada, they felt they were dealing with an agent of the Crown, The relations continued with the British Crown. That is why the chiefs continue to look to Britain and to visit Britain, because the Crown in right of Great Britain was a signatory of these _ treaties. The Crown in right of Canada did not exist before 1367, and did not have the capacity t0 sign treaties until a considérable period after that, The déclaration recognizing the rights of the Anisliinabek should also contain a spccific provision that these nations shall have the right to govern thcir internal affairs, and our brief contams a recitation of what we consider those affairs to be, This principle of noninterference by one government with the mternal workings of another has been part of the treaties With the Crown since the very beginning. Having talked about recognition, I should say that mere Twognition is not cnough; that the rights require protection 29D3|——1 Constitution du Canada ‘ 3l z 33 [Trnducliotl] De plus, le gouvernement du Canada nous a avisés officieu- sement qu’il ne se considère pas lié par les traités conclus entre la Couronne et nos nations avant 1840, puisque l‘acte de l’Amérique du Nord britannique précise que le gouvernement fédéral n‘assumera que les dates et les obligations de la province unie du Canada contractées après Pacte d’union de 1840. Par ailleurs, le gouvernement du Canada nous a avisés qu’il envisage de ne pas se considérer lié par les traités conclus avant la Confédération. Nous n‘avons pas pu obtenir de répon- ses précises de sa part quand nous l’avons questionné sur le sujet. Plutôt, on nous a demandé de soumettre une revendica- tion en vertu d’un tel traité pour que la question soit tranchée comme s’il s’agissait d’un litige, Pour finir, nous sommes en présence d’un nombre de traités conclus avec la Couronne mais toutes les autorités qui la représentent ne semblent pas prêtes à en accepter la responsabilité. Avant que la Grande-Bretagne ne confère d’autres pouvoirs au Canada, nous voulons nous assurer que le Canada accepte la responsabilité qui est assortie à ces pouvoirs, sans quoi les droits des nations indiennes risquent de disparaître au cours de la passation, un peu comme C’est le cas actuellement, la GrandevBretagne et le Canada refusant à qui mieux toute responsabilité en vertu des traités que nous avons conclus avec la Couronne. Je me dois de vous signaler que le Conseil des chefs a déclaré qu’il préférerait que les droits des nations indiennes soient reconnus et protégés dans les Lois du Parlement britan- nique plutôt que dans celles du Parlement canadien. lls voudraient que ce soit fait de telle sorte que le Canada continue d‘être lié. Les traités ont tous été conclus entre la Couronne de Grande-Brctagne, la Couronne impériale et les nations indiennes et non pas avec le Canada. Jusqu’à 1931, jusqu’au Statut de Westminster, jusqu’aux lettres patentes du gouverneur général de 1947, le Canada n’avait pas le pouvoir de conclure des traités avec d’autres nations. Quand les chefs traitaient avec le gouvernement canadien, ils avaient lîmpression de traiter avec un agent de la Cou- ronne. l1 s‘agissait donc de rapports avec la Couronne britanni- que. C’est pourquoi les chefs continuent de penser que leur salut se trouve en Grande-Bretagne, et c’est pourquoi ils se rendent en GrandeBretagne car la Couronne britannique est signataire dcd ces traités. Sa Majesté du chef du Canada n’existait pas avant 1867 et de toute façon, très longtemps après. Elle n‘avait même pas encore le pouvoir de signer des traités. La déclaration reconnaissant les droits des Anishinabek devrait également contenir une position précise accordant a ces nations le droit de décider de leurs affaires internes et notre mémoire contient une distribution de ces dites affaires. Depuis le tout début, le principe de la non-ingérence d’un gouvernement dans les affaires intérieures d’un autre a été reconnu par tous les traités conclus avec la Couronne. Au chapitre de la reconnaissance, je dirais que la simple reconnaissance des droits n’est pas suffisante; il faut que ces 3l : 34 Constitution of Canada _ 5-1-1981 [Text] and entrenchment as well. This constitution we are talking about is somcthing that should, could, and will be amended in the future. We would not want to see the rights recognized in the first round, only to disappear in the first amendment. We therefore propose that the rights and relations we are discussing here should be placed in a separate part of the constitution. and that that part should not be amended without our consent and agreement. Naturally, in saying this, we are also saying that the words of the present Section l, which place further limits on the application of the constitution and the rights protected in the constitution, should not apply to the separate part we are discussing. What we are proposing is, in effect, an amending formula which would protect the rights of the lndian nations and the existence from arbitrary or unilatéral change or attaek by other governments of this land, 1 said the chiefs would prefer British rather than Canadian entrenchment, recognition and protection of these rights. Nevertheless, proper recognition and protection within Canada would be acceptable. lt is the strength and not the form of the entrenchment which is important. We are convinced at this time that the federal and provin- cial governments in Canada will not respect the rights of lndian nations unless they are effectively bound to do so. Thank you. The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much. Does that complete your présentation? Mr. Williams: Yes, it does. The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Epp? Mr. Fraser? Mr. Fraser: Thank you, Mr. Chairman. First of all, gentle- men, may l, on behalf of everybody here welcome you this evening. After the really quite extraordinary compétent présentation which you have given us, I do not have time, nor do my colleagues, to do the présentation justice. l have remarked on this because it is not the wish of all members of this Committee to be forced to have as little time to discuss these matters. l want you to know that there are members on this Commit- tee, not in the government, though there may be some in the government who would wish that there be far more time to discuss the matters and issues raised, but because we do not have time, and because we have limitations imposed upon us ovcr which we have no control, and because this Committee is not the same as a constitutional congress, or a constitutional meeting in which there are représentatives of people standing as equals in their own right, which is a partisan committee— while attempts have been triade here to keep it as partisan as possible, nonetheless that is the Committee you have in front cf you. iTranslanon] droits soient protégés et enchâssés également. Cette constitu- tion dont il est question est un texte qui devrait, pourrait et sera modifié dans l‘avenir. Nous ne voudrions pas voir les droits reconnus au premier tour simplement pour disparaître au premier amendement. Nous proposons donc que les droits et rapports dont il est question soient contenus dans une partie distincte de la consti- tution et que cette partie ne devrait pas être modifiée sans notre consentement et accord. Naturellement, nous voulons également que le libellé actuel de Farticle l, qui restreint la portée de la constitution et des droits qu’elle protège, ne devrait pas s’appliquer à la partie distincte dont nous parlons. En somme, nous proposons une forme d’amendement visant à protéger les droits et Pexistence des nations indiennes de toutes modifications ou attaques arbitraires unilatérales d’au- tres gouvernements de ce pays, J’ai dit que les chefs préféreraient que Penchâssement, la reconnaissance et la protection de ces droits soient adoptés par le Parlement britannique plutôt que par le Parlement cana- dien. Toutefois, une reconnaissance et une protection convena- ble au Canada serait acceptable. Ce qui est important c’est la force de Penchâsscment et non sa forme. Par exemple, nous sommes présentement convaincus que le fédéral et les gouvernements provinciaux canadiens ne respec- teront pas les droits des nations indiennes à moins qu’il ne soient effectivement obligés de le faire. Merci. Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup. Est-ce la fin de votre exposé? – M. Williams: Oui, en effet. Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Epp? Monsieur Fraser? M. Fraser: Merci, monsieur le président. Däabord messieurs, au nom de tous, je tiens à vous souhaiter la bienvenue ici ce soir. Après cet exposé vraiment extraordinaire que vous nous avez soumis d’une façon très compétente, mes collègues et moi-même n’avons pas vraiment le temps de vous rendre justice pour ce magnifique travail. J’ai fait ce commentaire puisque ce n’est pas le désir de tous les membres du Comité d‘être obligés d’avoir si peu de temps pour discuter de ces questions. Je tiens à ce que vous sachiez que les membres de ce Comité, pas ceux du gouvernement, quoi qu’il puisse y en avoir quelquesmns du côté du gouvernement qui souhaiteraient avoir beaucoup plus de temps pour discuter des questions et des sujets soulevés ici étant donné que nous n’avons pas lc temps et à cause des limites qui nous sont imposées vous savez que nous n’avons aucun contrôle, et parce que ce Comité n’est pas comme un congrès constitutionnel, ou une rencontre constitu- tionnelle où les représentants du peuple sont traités en égaux selon leurs droits, comme il s‘agit d’un comité partisan, quoi: que que des efforts ont été faits pour que ce comité soit aussi an… « c. mm n-ae-otmnm-n On- royuwr: n41: r‘. u. et ES (‘C o:- «su» 5-1-198! Constitution du Canada V’ 3l :35 [Texte] l would like to turn specifically to some of the matters that have been raised. Section 24, as Mr. Williams said, is the only section in the proposal which deals with lndian rights, and uses the words “native rights » and it does not refer to nations or tribes and in the Charter of Rights these are individual and not collective rights; you have made that point extremely well, and l am in complete accord with the point you have made. The difficulty we are in, is this. This Committee has to report back within an allotted period of time. There is then going to be a debate in the House of Commons. We know that the government is going to bring in—and probably has already drafted-a nutnber of amendments to this proposal, Whether those amendmcnts would even deal with the subjects you have raised, l do not know, because we do not see tl1em until the last minute. Here is our dilemma. Accepting what you say, and accept- ing also that there must be a great deal of work done in the spirit in which our Chief opened the meeting, how is there time for this Committee to deal with the issues you have raiscd? You see, what the government has proposed in this bill under Section 24 is to leave the matters you are raising to some further date, and they would have us believe that Section 2_4 keeps thc door open t0 your doing that at a subscquent time. The lndian group which was here just a few moments ago, before you, said, when l asked this, “This is why we are opposing patriation until the rights are asserted“. But the dilemma we are in is that, with the best will in the world, given the time frame we are labouring under, we cannot do it or do justice to the problems you arc presenting to us. Because, when you have a bad situation in front of you, it is the duty of the Opposition to try and patch it up as much as possible, I would like to put a proposition to you and see èväiether this, all imperfect as it may be, is better than Section lf the constitution declared, in substitution for the words of Section 24. that it assertcd and confirmed, as thc present Bill of Rights does, the existing rights of lndian nations and tribes, those rights that were affirmed by Great Britain historically in the treaties entered into with your people, and if it asserted that those rights, whatcver they may be, are confirmed by Canada today as being the rights to which your people are entitled, would that go some way to correcting the present defficiency, because if it is so, as Mr. Williams has pointed 0_l1î, that the Government of Canada takes the position that rights entered into with the old lmperial Crown are not or may [Traduction] non-partisan que possible, néanmoins C’est le Comité que vous avez devant vous, Je vais maintenant passer à des questions précises qui ont été soulevées Comme l’a dit M. Williams. l’article 24 est le seul article des propositions constitutionnelles qui traite des droits des lndiens et qui utilise les termes «droits des peuples autochto- nes». Dans la charte des droits, on ne fait pas allusion aux nations et aux tribus; il s‘agit de droits individuels et non collectifs. Vous avez très bien exprimé ce point et je suis tout à fait d’accord avec vous. Voici le problème que cela nous pose. Le comité doit faire rapport dans un délai bien défini. Il y aura ensuite un débat à la Chambre des communes. Nous savons que le gouvernement présentera un certain nombre damendements à ces proposi- tions, amendements qu’il a probablement déjà rédigés. Jïgnore toutefois s’ils traiteront des sujets que vous avez soulevés parce que nous ne les voyons qu’â la dernière minute. Voilà le dilemme dans lequel nous nous trouvons, Recon» naissant ce que vous dites, reconnaissant également qu’il y a une quantité énorme de travail à faire dans l’esprit de la déclaration dbuverture de votre chef, je me demande comment ce comité aura le temps de traiter des questions que vous avez soulevées’? Voyez-vous, aux termes de l’article 24, le gouvernement propose de remettre ces questions à plus tard et il va nous faire croire que l‘article 24 vous permettra de présenter votre point de vue à une date ultérieure. Lorsque j’ai posé la question au groupe d‘lndiens qui ont comparu, juste avant vous, ils ont répondu: «c‘est pourquoi nous nous opposons au rapatriement jusqu‘â ce que les droits soient garantis», Le problème qui se pose, c’est que même avec la meilleure volonté du monde, étant donné le délai qu’on nous impose, nous ne pourrons pas le faire ou nous ne pourrons pas vous rendre justice face aux problèmes que vous nous présentez. C‘est le devoir de Fopposition dans ce genre de situation, d’essayer d’arranger les choses dans la mesure du possible, Je tiens â vous soumettre une proposition afin de voir si, malgré ses imperfections, elle est préférableà l’article 24. S‘il est déclaré dans la constitution, en remplacement du libellé de l’article 24, que l’on assure et confirme, à l’instar de l’actuelle charte des droits, Pexistence des droits des nations et des tribus indiennes, ces droits reconnus historiquement par la Grande-Bretagne et par les traités conclus avec votre peuple, et s‘il est assuré que ces droits, quels qu’ils soient, sont confirmés aujourd‘hui par le Canada comme étant les droits de votre peuple, est-ce que cela pourrait en quelque sorte corriger Finsuffisance actuelle? Sinon. comme M, Williams l‘a men- tionné, le gouvernement du Canada adopte la position que les droits conclus avec Fancienne Couronne impériale ne sont pas 31:36 [Texr] not even be binding on the present Government of Canada or the country of Canada then surely that is the assertion, the confirmation that you need at this time; because we are not goint to have time to deal with the rights as you may enumer» ate them after some other Committee or some future Constitu- tional Committee can sit down and study the validity of the’ propositions that you have. Mr. Williams: Mr. Chairman, perhaps l could try to answer that. I am sorry, likewise, that we do not have the time to do the question justice, to consider it as fully as we would like. Obviously your proposal goes some distance to satisfying some of the problems we have but it deals with half the question. Mr. Fraser: Could Ijust interrupt, Mr. Chairman? l recog- nize it deals with half the question, perhaps not even half. l am just inviting you to be cognizant of the difficulty under which we are Iabouring, given the terms of reference of this Commit— tee and the time problem. What we have to do is make the best of a bad job and that is why I am putting forth the suggestion that l have to you. Mr. Williams: All I can say is that it provides a degree of recognition but it provides no protection, that is it places people in a situation where whatever is being recognized is probably merely being set up for future derecognition. There is no entrenchment and there is no guarantee of any participaa tion by lndian nations in any future constitutional develop- ments, so that it is an improvement, but it remains a bad situation. [t is not satisfactory. The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you, Mr. Fraser. Mr. Blackburn. Mr. Blaekburn: Thank you, Mr, Chairman. I would like to follow on on what Mr. Fraser was referring to a few moments ago. Our time is of the essence on this Committee and we are probably going to be presented with a fait accompli by the government in a few weeks time and will probably be told to take it or leave it. l am speaking now for those of us who are sitting on this side of the table. A few weeks ago, specifically on December l9, Premier Blakeney from Saskatchewan recognized also the weaknesses of Section 24 of the résolution as we do in my own party and I think many other members around thc table as well, and he proposed subsection 2 which is printed in this document which he presented to us. The Patriation and Amendment of the Constitution of Canada on behalf of the province of Saskatch- ewan. l will just read it to you very slowly. First of all, have you read Premier Blakcncys présentation. lt says here Section 24(2): ’ Nothing in this Charter abrogates or derogates from, or shall be eonstrued or applied so as to abrogate or derogate from, any rights enjoyed by lndians by virtue of treaties made between lndians and the Crown or any historic rights which pertain to lndians, Inuit, Métis, or other native peoples of Canada. ln light of what Mr. Fraser asked you, I am going t0 ask you also, as a beginning in our constitutional discussions with the aboriginal people of Canada, would that subsection 2- as Constitution of Canada 5-1-[981 {Translation} ou ne doivent pas lier le gouvernement actuel du Canada ou le pays, alors que C’est justement cette reconnaissance que vous réclamcz présentement; vous n’aurez peut-être pas le temps de discuter des droits tels que vous les avez énumérés, d’ici à ce qu’il y ait un autre comité constitutionnel qui puisse siéger et étudier la validité des propositions que vous avez soumises. M. Williams: Monsieur le président, je pourrais peut-être essayer de répondre. Tout comme vous, je regrette que nous ifayons pas le temps d’étudier cette question comme il le faudrait et comme nous voudrions le faire. indubitablement, votre proposition règle en partie certains problèmes que nous avons, mais elle ne porte que sur la moitié de la question. M. Fraser: Puis-je interrompre. monsieur le président? Je reconnais qu’elle ne porte que sur la moitié de la question, et encore. . . Je vous demande simplement de tenir compte des difficultés que nous avons étant donné le mandat de ce comité et le manque de temps. Nous devons essayer de tirer le meilleur parti d’une mauvaise situation, et c’est la raison pour laquelle je vous présente cette suggestion. M. Williams: Tout ce que je puis dire, c’est que cette suggestion permet jusqu’à un certain point de reconnaître nos droits, mais qu’elle n’offre aucune protection; ainsi, ce que l’on nous accorde aujourd’hui risquera de nous être enlevé plus tard car il n’y a aucun cnchâssement et aucune garantie de la participation des nations indiennes à tout procesus constitu- tionnel futur; donc, c’est une amélioration, mais la situation est toujours inquiétante. Ce n’est pas satisfaisant. Le coprésident (sénateur Hays): Merci, monsieur Fraser. Monsieur Blackburn. M. Blackburn: Merci, monsieur le président. Je voudrais reprendre le sujet abordé par M. Fraser il y a quelques instants. l..e temps du comité est essentiel. Il est probable que d’ici à quelques semaines, le gouvernement nous mettra devant un fait accompli en nous disant que c’cst à prendre ou à laisser. Je parle pour ceux qui sont de ce côtéAci de la table. ll y a quelques semaines, plus précisément le 19 décembre, le premier ministre Blakeney de la Saskatchewan a reconnu la faiblesse de l’article 24, tout comme notre propre parti et je pense, comme certains autres députés autour de cette table. Dans le document qui nous a été présenté au nom de la province de la Saskatchewan intitulé «Le rapatriement et Famendement de la constitution du Canada» on propose un alinéa 2. Je vais vous le lire très lentement. D’abord il y a la présentation du premier ministre Blakeney. On dit ensuite article 24.2: La présente charte n’a pas pour effet de porter atteinte aux droits dont bénéficient les indiens au terme des traités conclus entre les indiens et la Couronne ou à tout droit historique accordé aux indiens, inuits et métis ou autres peuples autochtones du Canada. A la lumière de la question que vous a posée M. Fraser, je vais également vous demander, pour entamer nos discussions constitutionnelles avec les aborigènes du Canada, si cet ahnea 98! .1 le ous de ce tre DUS le m, rus Je et es te le ur te v-uœm 5-1-1981 Constitution du Canada 3l :37 [Texte] proposed by Saskatchcwan government be acceptable to your group, the group which you are here reprcsenting tonight? l emphasize again, Mr. Chairman, as a beginning of discussions. 1 am not saying that this is the be-all and end-all of an agreement. l appreciate also, Mr. Chairman, that the gentle- men have not had an opprotunity to read those few words, but l read them very slowly. l was wondering if you would care to comment, sir. Mr. Williams: l would like to comment on that. Again, we have not had the opportunity to read it in detail. lt sounds very much like merely a separation from the existing Section 24 of Indian rights and once again it is not a positive declaration. lt is something which fails to deal with lndian nations, fails to recognize the political nature, thc rights of lndian nations, continues the assumption implicitly that thc rights have a racial source, and really does not declare any rights. lt is an attempt at being a saving clause and whilc wc are grateful for any saving clauses in the circumstances l think that the minimum that we are hoping for within the constitution of Canada is a combination of recognition and protection and Section 24 however modified is not a recognition, it is not a positive statement. Mr. Blackburn: lf thc Blakeney statement were accepted by you, l say if, it would certainly go probably close to half way in meeting your demands for the present. lt would certainly accept the Royal Proclamation of l763; it would accept the Jay Treaty; it would accept the Trcaty of Ghent. These are all very, very important treaties which the present federal govern» ment, to the best of my knowledgc, refuses to accept on behalf of the aboriginal peoples of Canada, So l am suggesting t0 you, sir, that this would not be the be-all and the endvall, This would not be the total package but et least in my judgment anyway would be a very substantial beginning. ln further discussion I also recognize your argument that is is nota guarantec of fundamental rights. Mr. Williams: If l may, ifl am right in my understanding of what Mr, Blakeney is proposing, he is not saying these rights exist. He is merely saying whatever rights might exist shall be unaffected by this Charter. He is not saying that the rights exist in any way. lt is nota declaration; it is a condition» al statement that at this time we arc not denying thc existence cf such rights. lt is not a statement even that denial will not take place in the future. Mr. Blackburn: No, it is quite the contrary. lt says: Nothing in the Charter abrogates or derogates from, or shall be eonstrued or applied so as to abrogate or derogate from, any rights enjoyed by lndians by virtue of treaties made between lndians and thc Crown or any historic rights which pertain to lndians, Inuit, Métis, or other native peoples of Canada. This includes all your rights as written or undcrstood or accepted in all treaties between your peoples and all native peoples of Canada and the fedcral government and the Crown. [Traduction] 2 tel que propose par le gouvernement de la Saskatchewan serait acceptable à votre groupe ou au groupe que vous repre- sentez ici ce soir? J’insiste encore, monsieur le président, sur le fait qu’il ne s‘agit que d’un point de départ à ces discussions. Je ne prétends pas que ce soit le début et la fin de tout accord. Je comprends aussi, monsieur le président, que monsieur n‘a pas eu l’occasion de lire ces lignes, mais je les ai lues très lentement. Alors, monsieur, est-ce que vous voulez commen- ter? M. Williams: Je vais faire quelques commentaires; encore une fois nous n’avons pas eu Poccasion de lire cela en détail. A première vue on dirait que l’on se détache simplement de l’articlc 24 existant en ce qui touche les droits autochtones et encore une fois ce n’est pas une déclaration positive. On n’y parle pas des nations indiennes, on n’y reconnaît pas la nature politique des droits des nations indiennes, on perpétue la supposition implicite que ces droits ont une source raciale et on n’y affirme vraiment aucun droit. C’est un effort visant à faire un article de sauvegarde et, quoique dans les circonstances nous soyons reconnaissants pour tout article de sauvegarde, je pense que le minimum que nous espérons obtenir de la consti- tution du Canada C’est un mélange de reconnaissance et de protection. L’article 24, de quelque façon qu’on le modifie, ne reconnaît rien, ce n’est pas une déclaration positive. M. Blackburn: Supposons que vous acceptiez la déclaration Blakeney, je dis supposons, ce serait probablement la moitié du chemin d’accompli pour répondre à vos demandes actuelles. Cela mènerait certainement à l’acceptation de la proclamation royale de i763, du traité lay et du traité Ghent. Ce sont tous là des traités très importants que le gouvernement fédéral actuel refuse de reconnaître, à ma connaissance, au nom des nations aborigènes du Canada. Alors je prétends, monsieur, qu’une telle disposition ne serait pas le début et la fin de tout. Ce ne serait pas une proposition globale, mais au moins, selonmoi, ce serait un début important, Dc plus, je reconnais aussi votre argument que cela ne constitue pas une garantie des droits fondamentaux. M. Williams: Si ÿinterprète bien la proposition de M. Blakeney, elle ne reconnaît pas Pexistence de ces droits. Il dit simplement que les droits existants, quels qu’ils soient, ne seront pas touchés par cette charte. Mais dit-on d’une façon que les droits existent? Ce n‘est pas une déclaration; c’est un énoncé conditionnel qu’â ce moment-la nous ne tenions pas Pexistence de tels droits. On ne dit pas qu’on ne les reniera pas plus tard. M. Blackburn: Non, c’est tout le contraire. On dit: La présente charte n‘a pas pour effet de porter atteinte à tout droit dont bénéficient les indiens en vertu des traités conclus entre ces derniers et la Couronne ou tout droit historique des indiens, inuits, métis ou autres nations autochtones du Canada, Cela comprend tous vos droits tels qu‘écrits ou compris ou acceptés dans tous les traités conclus entre votre peuple, tout 3l:38 [Text] Mr. Williams: lt says nothing in the Charter shall derogate from those rights, lt does not say specifically what the rights are and it does not say that the rights cannot be derogated from, in other parts of the constitution than this Charter. There is no protection other than from the Charter of Rights itself which is something which deals with individual rather than collective rights. Mr. Blaekburn: l agrée. lf you went then to a second part, which we do not have before us, with the Charter of Rights would this then not be acceptable as the beginning of further deliberations to hammer out those rights. Mr. Williams: I think we have proposed in our brief a kind of recognition or the form of recognition that we are seeking, that is a positive statement that: 1. The Royal Proclamation of October 7, i763 remains a part of the constitution of Canada insofar as it provides for the rights of the nations or tribes of lndians with whom the Crown is connected, or who live under its protection. 2. The treaties made betwen Her Majesty and the nations or tribes of lndians are binding on Her Majesty and the nations or tribes of lndians, and form a part of the constitution of Canada. Then what we propose, and it is on page 27 of our brief is a series of further recognitions and declarations, that nations or tribes of lndians have the right to détermine their own citizens. The problems that you have already heard about with dis- crimination against women in Canada’s lndian Act do not have their source in the laws of lndian nations, they have their source in the laws of the Parliament of Canada, and what we are proposing is that lndian nations should détermine their own citizens. They have to live with them and in many ways the concept of people becoming citizens of lndian nations is similar to the concept of people becoming citizens of Canada. lt is like an immigration problem, and nota racial one, again: b) the right ofa nation or tribe of lndians to détermine its own form of government, and to control that government; c) the right of a nation or tribe of lndians to control its own lands and natural resources; d) the right of a nation or tribe of lndians to détermine and control the éducation of its children; e) the right of a nation or tribe of lndians to use, practice and maintain its own language in all aspects of its exist— ence and within all parts of its territory; f) the right of a nation or tribe of lndians to all aspects of self-détermination within Canada; g) the right of a nation or tribe of lndians to exercise, and the right of its citizens to exercise, any right guaranteed Constitution of Canada 5-1-1981 [Translation] les peuples autochtones du Canada et le gouvernement fédéral ainsi que la Couronne. M. Williams: Rien ne dit que la charte n’aura aucun effet sur certains droits. On ne précise pas quels sont ces droits et on ne dit pas que ces droits ne peuvent pas être affectés par d’autres parties de cette constitution autre que la charte. La seule protection offerte c’est celle de la charte des droits, laquelle vise les droits individuels plutôt que les droits collectifs. M. Blackburn: Je suis d’accord. Si vous allez ensuite â la deuxième partie, que nous n’avons pas en mains, avec la charte des droits, est-ce que cela ne serait pas acceptable comme un point de départ de futures discussions visant à régler cette question des droits? M. Williams: Dans notre mémoire nous avons proposé le genre ou la forme de reconnaissance que nous recherchons, c’est une déclaration positive selon laquelle: l, Que la proclamation royale du 7 octobre 1763 demeure partie de la constitution du Canada quant aux dispositions visant les droits des nations ou des tribus indiennes avec lesquelles la Couronne a des liens ou qui vivent sous sa protection. 2. Les traités conclus entre Sa Majesté et les nations ou tribus indiennes constituent une obligation pour Sa Majesté et les nations tribus indiennes, et font partie de la constitution du Canada. Ensuite à la page 27 de notre mémoire nous proposons une série d’autres reconnaissances et déclarations, que les nations ou tribus indiennes aient le droit de choisir leurs propres citoyens. Les problèmes dont on vous a déjà parlé concernant la discrimination contre les femmes contenue dans la loi sur les lndiens du Canada ne découlent pas des lois des nations indiennes. lls découlent des lois du Parlement du Canada et nous proposons que les nations indiennes devraient déterminer qui sont leurs propres citoyens. lls doivent vivre avec eux et de plusieurs façons l’idée de devenir citoyens des nations indien- nes est semblable au concept des gens qui veulent devenir citoyens canadiens. C’est un problème d’émigration et donc un problème racial et je cite encore une fois: b) Le droit d’une nation ou d’une tribu indienne de déterminer sa propre forme de gouvernement et de con- trôler ce gouvernement; c) Le droit d’une nation ou d’une tribu indienne de contrôler son propre territoire et ses ressources naturelles; d) Le droit d’une nation ou d’une tribu indienne de déterminer et de contrôler Péducation de ses enfants; e) Le droit d’une nation ou tribu indienne d’utiliser, de pratiquer et de conserver sa propre langue, dans tous les aspects de son existence et dans toutes les parties de son territoire; j) Le droit d’une nation ou d’une tribu indienne â tous les aspects de Pautodétermination à Fintérieur du Canada; g) Le droit d’une nation ou tribu indienne d’exercer, et le droit de ses citoyens d’exercer tous droits garantis ou 2E éral ffet l on par La vits, oits l la trte un :tte V63 iux nus qui (’95 5-l—l98l [Texte] or provided for in a treaty between that nation or tribe and Her Majesty; k And further to recognize: h) all rights of nations or tribes of lndians which existed at the time those nations or tribes came into contact with , Britain or Canada, or entercd into treaty relations with Her Majesty, and which have not been surrendered by treaty. That is a positive declaration. Mr. Blackburn: l just have one more question, one brie! one, ‘may l, Mr. Chairman? ‘ ‘ The Joint Chairman (Senator Hays): Go ahead. Mr. Blackburn: l! the Committee accepted everything on page 27 and 28, would this not then, and l do not think this is a hypothetical question, would this not then create a separate independent Indian nation within Canada’? Mr. Williams: I would like to answer that in two parts. First _ all, there is not one lndian nation, there are many Indian nations, each with their own rights and their own relations ‘with the Crown, their own languages, their own territories, _ elr own laws. I would think that it would not create those _ tiens because those nations exist already and have existed ‘and are recognized in the treaties with the Crown. The ques» tion is how to these nations exist in Canada and to what extent ‘ do they have indcpendence o!’ Canada. The Chiefs have said they are not interested at this time in living outside of Canada il » they can live within Canada. We are saying that these are rights of communities, of nations ïwithin this country, to live as nations within this country. ‘There is not an easy English political legal term to describe the ._kind of relationships that wc are talking about, but it is a relationship which exists already and which would not be created by this but would merely be recognized by it. The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much, Mri Blackburn. Mr. Allmand. —Mr. Allmand: Thank you, Mr. Chairman, maybe 1 am the eternal optimist but l am not as pessimistic as some members lof the opposition. l am hopeful that the government will eome yyforward with some meaningful amendments to the proposais which will recognize lndian and other aboriginal rights. That over the years by listcning that l have learned a lot and _I know that the many witnesses who have come before this Committee have made an impact on members of the Commit— lee and have in fact changed the vicws ol‘ many members of this Committee with respect to Indian and aboriginal rights, so —I am hopeful that some meaningful amendment will come torward, and some of us are working towards that end. As I undcrstand your statement, you are saying that before the Europeans came to this land there were Indian nations that had their lands, their governments, thcir laws, their cultures. their languages, their économies and since they had those « ghîs, which some people refer to as aboriginal rights, and to the extent that they never gave them up, have them. You are also saying that those rights have been recognized l0 some extent by certain constitutional documents of the Constitution du Canada 3l : 39 [Traduction] stipulés dans un traité entre la nation ou la tribu et Sa Majesté; Et de plus de reconnaître: h) Tous les droits des nations ou tribus indiennes qui existaient au moment où ces nations ou tribus indiennes sont entrées en contact avec la Grande-Bretagne ou le Canada, ou ont conclu des traités avec Sa Majesté et qui n’ont pas été abrogés par traité. Voila une déclaration positive. M. Blackburn: Monsieur le président, il me reste juste une autre question à poser, une courte. Le coprésident (sénateur Hays): Allez-y. M. Blackburn: En acceptant tout le contenu de la page 27 et de la page 28 est-ce que le Comité ne créerait pas, et je ne pense pas que c’est une question hypothétique, une nation indienne autonome distincte à Fintérieur du pays‘? M. Williams: J‘essaierai de répondre en deux parties. D‘abord, il n’y a pas une nation indienne, il y en a plusieurs, chacune ayant ses propres droits et ses propres rapports avec la Couronne, sa langue propre, son territoire propre et ses propres lois. Je pense que cela ne créerait pas ces nations parce qu’elles existent déjà et que leur existence est reconnue dans les traités conclus avec la Couronne. La question c’est la façon dont ces nations existent au Canada et jusqu‘à quel point ils sont indépendants du Canada. Pour le moment, les chefs ont déclaré qu’ils n’étaient pas intéressés à vivre à Fextérieur du Canada s’ils pouvaient vivre à Pintérieur du pays. Nous prétendons que ce sont les droits des communautés, des nations à l’intérieur du pays, d’y vivre en tant que nation. Il est difficile de trouver un terme anglais, politique ou juridique, pour décrire le genre de relation dont il est question, mais C’est une relation qui existe déjà et que l’on ne fera que reconnaître. Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup monsieur Blackburn. Monsieur Allmand. M. Allmand: Merci, monsieur le président. Je suis peut-être d’un optimisme éternel, mais je suis moins pessimiste que certains membres de Popposition. Pespère que le gouverne- ment présentera des amendements valables qui reconnaîtront les droits des Indiens et d‘autres aborigènes. Je sais que j’ai appris beaucoup en écoutant au cours des années et je sais que les nombreux témoins qui ont comparu devant ce Comité ont influencé les membres et qu’en fait beaucoup d’entre eux ont changé d’opinion concernant les droits des lndiens et des aborigènes Donc, fespère que des amendements valables seront présentés et certains d’entre nous travaillent dans ce sens. D’après vos propos, il ressort qu’avant l‘arrivée des Euro- péens, il y avait des nations indiennes ayant leurs territoires, leurs gouvernements, leurs lois, leurs cultures, leurs langues, leurs économies et puisqu’ils avaient ces droits, que d‘aucuns appellent droits aborigènes, ils les ont toujours dans mesure où ils ne les ont pas abandonnés. Vous dites également que ces droits ont été reconnus jusqu’à un certain point par certains documents constitutionnels du 31:40 [Text] French government, the British government, and of the Canadian government, either by proclamation such as the Proclamation of 1763 or in treaties. These documents, or instruments, did not create those rights. You are saying that they recognized and confirmed some of those rights, and that is why, with due respect to my friend Mr. Fraser, when he proposes that we put something in the constitution proposals which would confirm those rights which were confirmed by British government in the past, we are not ineluding all those rights, we are only ineluding some of them because the treaties in the Royal Proclamations may have left out some of those aborigiual rights. l want to be very specific. ln Section 52 of the proposals they suggest that the constitution is not just made up of this constitutional act but all other documents that they list in Schedule l. They say the constitution of Canada will consist of, in addition, certain other constitutional documents. Which of the treaties and constitutional documents do you think are important enough to include in that schedule, what ones that are not there right now would you like to see included in that schedule. Mr. Williams: 1 believe the first document in the existing appendix to the published Statutes of Canada is the Royal Proclamation of 1763. I note that is not part of the Schedule to the proposal, We would suggest that be the first. There are a great number of treaties which the Anishinabek alone have made with the Crown. When Mr. Blackburn mentioned the Trcaty of Ghent and the Jay Trcaty those were treaties between Britain and the United States but we have treaties at Detroit and at Burlington Bay which are treaties between Indian nations and the Crown which confirm the Jay Trcaty and the Trcaty of Ghent, which make those treaties actual agreements between the Crown and the Indian Nations. lt is very difficult to list off the top of my head how many of those treaties we would consider as appropriate for constitu- tional inclusion and how many are what we have described as mere real estate deals. Probably the most important that we would include would be the treaties which led to the making of the covenant chain, that is which created a protectorate rela- tionship between the Crown and the Anishinabek, and it was a mutual protectorate, as I explained. Beyond that, it is very difficult to list the treaties. 1 would, however, suggest that treaties which deal with political rela- tions are appropriate for constitutional inclusions; treaties which are mere land transactions and which do not contain any other implications or rights are probably inappropriate; and in saying that 1 recognize that treaties in Western Canada contain both political arrangements and land arrangements and in those treaties it is difficult to separate the two concepts. Mr. Allmand: Thank you. Mr, Madahbee, when you made a statement, you made the statement that we must be careful of the treaties after 1830 because they were more real estate transactions than confirmation of political relationships. You did not mean by that that you were rejecting those treaties but you just placed them in différent category. 1s that correct? Constitution of Canada 54-1981 [Translation] gouvernement français, du gouvernement britannique ct du gouvernement canadien, soit par proclamation comme la Pro- clamation de 1763 ou par des traités. Ces documents ou ces textes n‘ont pas créé ces droits. Vous dites qu‘ils ont reconnu ou confirmé certains de ces droits. C’est pourquoi je dis, avec tout le respect pour mon ami M. Fraser, que lorsqu’il propose d‘inclure dans la constitution des dispositions visant à confir- mer ces droits reconnus par le passé par le gouvernement britannique, nous n’incluons pas la totalité de ces droits, nous ne faisons qu‘inclure certains droits car les traités conclus aux termes de la Proclamation royale ont pu laisser de côté cer- tains droits aborigènes. ’ Je veux être très précis. Uarticlc 52 des propositions stipule que la constitution n’est pas uniquement composée de lois sur la constitution, mais par tous les autres documents figurant à l’Annexe 1. On dit que la constitution du Canada comprendra en plus, certains autres textes constitutionnels. Selon vous, quels sont les traités et les documents constitu- tionnels suffisamment importants pour être inclus dans cette annexe, quels sont ceux qui ne le sont pas maintenant mais que vous aimeriez y voir. M. Williams: Je pense que 1c premier document contenu dans 1’appendice des Statuts du Canada c’est la Proclamation royale de 1763. Je ne la vois nulle part dans l‘Annexe de ces propositions. Nous suggérons que ce soit le premier document cité. 1l y a un nombre important de traités que les Anishinabeks eux-mêmes ont conclus avec la Couronne. M. Blackburn a parlé du traité Ghent et du traité Jay, ce sont des traités conclus entre l’Angleterre et les États-Unis, mais nous avons des traités conclus à Détroit et à Burlington Bay entre les nations indiennes et la Couronne confirmant ces deux traités qui en font réellement des ententes entre la Couronne et lesr nations indiennes. Il est difficile de vous donner par coeur le nombre de ces traités que nous considércrions pour inclusion dans la constitu- tion et combien ne sont simplement que des transactions immobilières. Probablement que les plus importants seraient les traités qui ont mené à Pétablissement de la chaîne d’al- liance, et a créé une relation de protectorat entre la Couronne ct les Anishinabeks. Je le répète, il s’agissait d’un protectorat mutuel. A part cela, il est très difficile de vous donner une liste des traités. Toutefois, je pense qu’il conviendrait d’inclure dans la constitution, les traités portant sur lesrelations politiques alors que ce ne serait pas le cas des traités qui ne sont que de simples transactions immobilières et qui ne visent aucun droit; mais tout en disant cela, je reconnais que certains traités de l’Ouest canadien contiennent des arrangements politiques et des transactions territoriales. Par contre, il est difficile dans ces traités de faire la distinction entre les deux concepts. M. Allmand: Merci. Monsieur Madahbee, dans votre décla- ration, vous avez dit qu’il faut être prudent concernant les traités conclus après 1830 parce qu’il s’agissait davantage de transactions immobilières que de la reconnaissance de rapports politiques. Cela ne signifie pas que vous rejetez ces traités, mais que vous les classez dans une catégorie différente. m noausœùsmin vaflvovavsvmwfin …ç,.,_,, 5-1-1981 Constitution du Canada 31 :41 [Texte] You would like the rights in those treaties confirmed and protected as well from unilatéral dérogation by ‘governments. You do not want to leave them in the same position that they are in now. Mr. Madahbee: Yes, and when I made reference to the treaties, l spoke only of the treaties made with the Ani- shinabek, I was not speaking of any treaties outside of our territory. Mr. Allmand: l see. l just want to make that clear, even those treaties that you would describe as real estate transac- tions, you want those protected as well but you look on them in a différent way. Finally, you point out that our courts in Canada have established a long line of precedents which have failed to recognize the rights which you have argued here this evening and which you believc exist and many other people believe exist. And unfortunately governments and other courts are using those precedents to continue injustices, to pile one injustice upon another, and what you are suggesting in effect is that we wipe clean that long string of precedents which did not recognize treaties and other constitutional documents and make it that the lndian nations and Indian peoples of Canada have rights, that they be put beyond the power of provincial and federal legislatures and that they be looked upon as they were originally looked upon. l undcrstand you want us to wipe clean that slate of a long lme of court décisions, wipe them away‘? Mr. Madahbee: l think this is an opportune time. We have a great opportunity before us to correct those injustices and I think if we take the time now to do it right, it will work to the benefit of all people in this great country because we have much to add to this country of ours and we feel that if these injustices can be prevented in the future it will make for a better harmony among our people. Mr. Allmand: My last question. Mr. Chairman. _ If your suggestions, the substance of your suggestions are included in these constitutional proposals, would you then be Opposed to the federal government approaching Great Britain to enact those proposals in a constitutional document even though all the provinces do not agree’? In other words, would you insist, if the federal government and this Parliament enacts proposals which are satisfying to you and the other lndian nations of Canada, would you object l9 them going forward and being made part of a new constitu- tion even though some of the provinces, even, let us say. a majority oppose those proposals and others? Mr. Madahbee: l will let Paul answer that question. Mr. Williams: The very first treaty that was made between the Crown and the six nations confederacy was in Scptember, 1564. and its meaning is preserved on a wampum belt which contains two parallel black lines on a white field. i Traduction} N’est-ce pas‘? Désirez-vous également que les droits contenus dans ces traités soient reconnus et protégés de toute dérogation unilatérale de la part des gouvernements. Vous ne désirez pas qu‘ils demeurent dans la même position qu’ils le sont actuellement. M. Madahbee: En effet lorsque j’ai fait allusion aux traités je parlais uniquement des traités conclus avec les Anishinabek et non de ceux conclus à Pextérieur de notre territoire. M. Allmand: Je vois. Je veux simplement éclaircir cela; même ces traités que vous décrivez comme étant des transac- tions immobilières, vous voulez qu’ils soient protégés égale- ment, mais vous les considérez de façon différente. En dernier lieu, vous avez souligné que les tribunaux cana» diens ont établi une longue liste de précédents n’ayant pas reconnu les droits à Pexistence auxquels vous et beaucoup d’autres personnes croient, droits que vous avez défendus ce soir. Malheureusement les gouvernements et d’autres tribu- naux font appel à ces précédents pour perpétuer et accumuler les injustices. Vous nous suggérez en fait d’éliminer cette longue liste de précédents qui ne reconnaissent pas les traités et autres documents constitutionnels afin que les nations indiennes et les peuples indiens du Canada aient des droits qui échappent au pouvoir des législatures provinciales et du gou- vernement fédéral et afin qu’on leur accorde le même statut qu‘ils avaient au départ. Je pense que vous voulez que nous nous débarrassions de cette longue liste de décisions des tribunaux à jamais, nbst-ce-pas’? M. Madahbee: Je pense que c’est le moment opportun de le faire. Nous avons présentement une grande occasion de corri- ger ces injustices et je pense que si nous le faisons bien maintenant, ce sera à l’avantage de tous les habitants de ce grand pays parce que nous avons beaucoup à apporter à cc pays qui est le nôtre. Nous croyons que si ces injustices pouvaient être évitées dans Pavenir, notre peuple vivrait dans une plus grande harmonie. M. Allmand: Une dernière question, monsieur le président. Supposons que Pessentiel de vos suggestions soit contenu y dans ces propositions constitutionnelles, seriez-vous alors oppo- sés à ce que le gouvernement fédéral demande à la Grande- Bretagne d‘adopter ces propositions dans un document consti- tutionnel même sans Faccord de toutes les provinces? Autrement dit, si le gouvernement fédéral et le Parlement adoptaient des propositions qui vous satisfassent ainsi que d’autres nations indiennes du pays, vous opposeriez-vous à ce qu’il aille de l‘avant pour l‘inclurc dans une nouvelle constitu- tion même si certaines provinces, ou disons une majorité des provinces s’opposait à ces propositions et à d‘autres? M. Madahbee: Je vais laisser Paul répondre â cette question. M. Williams: En septembre i664, le premier traité a été conclu entre la Couronne et la Confédération des six nations et sa signification a été préservée sur une ceinture Wampum illustrée de deux lignes noires parallèles sur un champ blanc, 3l :42 Constitution of Canada p 5-l-l98l [Text] lts significance is that the boat of the six nations confedera- cy and the boat of the British will travel down the same river in the same direction but neither shall interfere in the course of the other. That is, neither government shall interfere in thc internal affairs and internal workings of the other. I think the answer to your question is that we would not presume to tell Canada and the provinces how to arrange their internal affairs, that our only concern is recognition and protection of rights of lndian nations within Canada. How Canada arrangés its own house is not a matter which Indian nations should interfere in. There is one other concept I should mention and that is that traditionally, in the councils of the Anishinabek at any rate, until people could agrée on something a decision did not come. The decision did not come by majority rule but rather by consensus, and that the imposition by a majority of its will on a minority would always, in the view of the Chiefs, lead to bad feelings in the future, so that naturally we would want to see a consensus but we would accept the recognition and protection of rights of Indian nations within the constitution of Canada as our only prerequisite to patriation, Relations between the federal government and the provinces are really not our con- cern at this point. The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much, Mr. Allmand. Now, Mr. Madahbee, l hope I have pronounced that cor- rectly, we appreciate your being here this evening along with Mr. Williams and Chief Mason. You are the eleventh group of aboriginal people that have been before the Committee and I think we have five or maybe seven more groups to hear before our proceedings are complete and if you wish to send us any more information in addition to the brief that we already have and your evidence tonight, i am sure it would be most welcome to the Committee, We do thank you for being here and we will surely take into considération your very excellent présentation. Thank you very much. Mr. Madahbee: Thank you for the opportunity to be here this evening and if any individual members wish to discuss any of the issues in greater detail we will be around for about another hour, and as well we can be reached in Toronto for further discussions. The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much. l should not like to turn the meeting over to my Joint Chairman, Mr. Joyal. The next group we have are the Asso- ciation of iroquois and Allied lndians, if they would please corne forward. The Joint Chairman (Mr. Joyal): On behalf of the honour- able Senator l-iays and on behalf of all the honourable mem- bers of this Committee, it is my pleasure to welcome tonight the Président of the Association of iroquois and Allied lndi- ans, Mr, Charles Cornelius. {Translation} La signification de cette illustration c’est que le navire de la Confédération des six nations et le navire britannique parcou- rent la même rivière dans la même direction mais ni l’un ni l’autre nïnterviendront dans le cheminement de l’autre. C‘cst—à—dire qu’aucun gouvernement nînterviendra dans les affaires internes et le fonctionnement interne de Pautre. Je pense que la réponse à votre question C’est que nous n’avons pas la prétention de dire au Canada et aux provinces comment organiser leurs affaires internes, que notre seule préoccupation c’est la reconnaissance et la protection des droits des nations indiennes au Canada. La façon dont le Canada organise ses propres affaires n‘est pas une question dont devraient s’occuper les Nations indiennes. Il y a un autre concept que je devrais mentionner et C’est traditionnellement, du moins pour les Conseils des Anishina- bek, qu’aucune décision n’est prise jusqu’à ce que tous soient d’accord. Les décisions ne sont pas prises à la majorité mais plutôt par consensus; selon les chefs une décision imposée à la minorité par la majorité amène toujours des rcssentiments dans l’avenir; donc naturellement, nous aimerions voir un concensus, mais nous accepterions la reconnaissance et la protection des droits des nations indiennes dans la constitution du Canada comme étant notre seul prérequis à son rapatrie- ment. Pour l‘instant, les relations entre le gouvernement fédé- ral et les provinces ne sont pas vraiment notre préoccupation. Le coprésident (sénateur Hays): Merci, monsieur Allmand. Monsieur Madahbee, j’espère avoir bien prononcé votre nom; nous apprécions votre témoignage de ce soir ainsi que celui de M. Williams et du chef Mason. Vous êtes le llième groupe aborigène à comparaître devant ce comité et il y en a cinq ou peut-être sept autres qui doivent comparaître d’ici la fin de nos délibérations. Si vous désirez nous envoyer de plus amples informations en plus de votre mémoire que nous avons déjà, et des témoignages que vous nous avez transmis ce soir, je suis sûr que le comité sera ravi de les obtenir. Nous nous remercions d’être venus et nous tiendrons certai- nement compte de votre excellent exposé. Merci beaucoup. M. Madahbee: Je vous remercie de foccasion qui m’a été donnée d‘être ici ce soir; si les membres désirent aborder en détail certaines questions, nous serons â leur disposition dans l’heure qui suit et ils pourront toujours nous rejoindre à Toronto s‘ils le désirent. Le coprésident (sénateur Hays): Je vous remercie. Je voudrais maintenant donner la parole à mon coprésident, M. Joyal. Le prochain groupe que nous entendrons est l‘Asso- ciation des Iroquois et des lndiens alliés, s’ils veulent bien s’avancer. Le coprésident (M. Joynl): Au nom du sénateur Hays et au nom de tous les membres de ce comité, il me fait plaisir d‘accueillir ce soir le président de l’Association des iroquois et des Indiens alliés, M. Charles Cornelius. 198i le la COU- n ni IÎTB. les IOLIS 1008 eule des t le tion tu tir et .5-i-l98l Constitution du Canada 3l : 43 [Texte] i understand that President Cornelius will first introduce the members of his delegation and make the opening statement, and then would be agreeable to answering questions by the honourable members of this Committee. Mr. Charles Cornelius (President, Association 0l‘ Iroquois and Allied lndians): Thank you. Mr. Chairman. First o!“ all, to my right, i would like to introduce Gord Peters and Dean Jacobs, and to my left Chief Bill Tooshkenig from Waipole island, and my name is Charles Cornelius and I am the Président of the Association of Iroquois and Allied lndians. First l would like to thank the Committee for being able to approach them tonight and being able to state our deelaration and our concerns regarding the constitution, I also would like to inform the Committee that we, at a late time this afternoon, at 2 o‘clock or so, we were informed that we would be able to speak to the Committee tonight and therefore we do not have any légal représentatives with us this evening, so what i am prepared to dois to explain to the Committee here a résolution that was passed by our Association and also a déclaration that our Association has acknowledged here a month or so back at ‘a general assembly. Before I go into that i would like to explain to thc Commit- tee here a bit about our Association. First of all, our membership exceeds 9,000 status lndian men, women and children in the province of Ontario, and not long ago, at a general assembly, our membership unanimously passed a résolution regarding patriation of thc constitution. At this time I would like to go into this resolution and state the ‘résolution and then also go to the déclaration, if] may. The resoiution reads: Whereas the members o! » this Association rcpresent the aboriginal peoples of Canada who are of many indépend- ent Nations ol” lndians and have always been Indian Nations; And whereas our lndian nations like all other nations have inhcrent rights which include the right to self—gov- ernment together with the right to self-determination; And whereas our lndian governments are entitled to independent and total control of their land encompassing water, air, minerais, timber and wildlife; And whereas our Indian nations are desirous o! » remain- ing within Canada but only with proper guarantees of all Indian rights and equal participation by lndians with all proper parties in determining and ensuring that lndian rights will exist within Canada; And whereas our lndian Nations have always enjoyed a special relationship with the United Kingdom duly recog- nized by the Royal Proclamation of 1763 and Treaties entered into by the Indian nations and others on behalf 0l » the impérial Crown; And whereas unilatéral patriation oi‘ the British North America Act by any government of Canada directly threatens the rights and entitlement of our lndian nations; [Traduction] Le président Cornelius présentera tout d‘abord les membres de sa délégation et prononcera un discours d’ouverturc, puis il répondra aux questions posées par les membres du comité. M. Charles Cornelius (président de l’Association des Iro» quois et des Indiens alliés): Merci, monsieur le président. Tout d’abord, à ma droite, j’aimerais vous présenter MM. Gord Peters et iDean Jacobs, et à ma gauche, le chef Bill Tooshkenig de l’lie Waipole; mon nom est Charles Cornclius et je suis le président de l’Assoeiation des Iroquois et des lndiens alliés. Tout d’abord, je voudrais remercier le comité de pouvoir paraître ici ce soir et de pouvoir leur faire part de nos préoccupations en ce qui a trait à la constitution. Taimerais aussi faire savoir au comité que nous avons été avertis très lard cet après-midi, vers 14 heures, que nous pourrions parler devant le comité ce soir. Par conséquent, nous n’avons pu être accompagnés de conseillers juridiques. Ce que je nfapprête à faire ce soir est d’expiiquer au comité la résolution qui a été adoptée par notre association et de présenter une déclaration que notre association a entérinée il y a un mois ou plus en assemblée générale. _ Mais avant de commencer, je voudrais parler un peu de notre association. Tout d‘abord, elle se compose de plus de 9,000 Indiens inscrits, hommes, femmes et enfants de la province de Ponta- rio, et il y a quelque temps, au cours d’une assemblée générale, nos membres ont adopté à l’unanimité une résolution relative au rapatriement de la constitution, Si vous me le permettez, je voudrais maintenant présenter cette résolution, puis la déclaration. La résolution se lit comme suit: Attendu que les membres de cette association représen- tent les peuples aborigènes du Canada qui font partie de nombreuses nations indépendantes et qui ont toujours été des nations indiennes; Attendu que nos nations indiennes, comme toute les autres nations, ont des droits inhérents qui comprennent les droits à Pautonomie et à Pautodétermination; Attendu que nos administrations indiennes ont droit à un contrôle total et indépendant de leurs territoires, y compris l‘eau, l’air, les minéraux, le bois d’œuvre et la faune; Attendu que nos nations indiennes désirent demeurer au sein du Canada, pourvu que leur soient garantis les droits indiens et une entière participation, avec toutes les parties en cause, à la détermination des droits des lndiens et que ceux-ci soient garantis au Canada; Attendu que nos nations indiennes ont toujours joui d’une relation particulière avec le RoyaumeUiti, dûment reconnue parla Proclamation royale de 1763 et des traités conclus entre les nations indiennes et les autres au nom de la Couronne impériale; Attendu qu’un rapatriement unilatéral de l’Acte de PAmérique du Nord Britannique par un quelconque gou- 44 Constitution of Canada 5-1-1981 [Text] And whereas such unilateral patriation without the consent ot‘ our lndian nations would constitute a direct breach of the special relationship between our lndian nations and the Impérial Crown; Now therefore be it resolved: l, That this General Assembly of the Association of Iroquois and Allied lndians duly eonstituting several of those lndian nations having a recognized spécial status with the lmperial Crown hereby rejects any attempt by any government of Canada from patriation of the British North America Act without the consent of our lndian nations. 2. That this Association is hereby authorized to under- take all action it deems necessary and appropriate to ensure that no patriation of the British North America Act is carried out until consent from our lndian nations is granted. 3. That this Association hereby approves of and adopts the “Association of Iroquois and Allied lndians Declara- tion of member lndian Nations Relationship to the lmperial Crown » with its inclusive direction to the lmperial Crown respecting patriation of the British North America Act. Now l would like to read this déclaration to you: This Association of lroquois and Allied lndians having within its membership some of those nations described in the Royal Proclamation of i763 as “the several nations of tribes of lndians with whom United Kingdom are connected and who are under our protection ». The Royal Proclamation of [763 was enacted by King George lll employing a Crown prcrogative to legislate directly for the colonies, and is the first written constitutional docu- ment for Canada, its provision still having the force of law in Canada. The various lndian nations specific relationship to the lmperial Crown was then, and remains, one characterized as a protectorate. A protcctorate is described as: a state which has transferred the management of its more important international affairs to a stronger state. It implied only a partial loss of sovereignty, so that the protected state still retains a position in the family of nations. Moreover, the protected state remains so far independent o! » its protector that it is not obliged to be a party to a war carried on by the protector against a third state, nor are treaties concluded by the protector ipso facto binding upon the protected state. The Royal Proclamation of 1763 set out specific procedures for treaties between our lndian nations and the Crown. These procédures included that treaty relationship were t0 be be» tween représentatives of the British Crown and leaders of the aboriginal nations, and that lndian lands could only be acquired in accordance with the treaty procédures prescribed in the Royal Proclamation. When our lndian nations entered into the protectorate status of the Impérial Crown, the Crown undertook a basic [Translation] vernement du Canada menace directement les droits et les privilèges de nos nations indiennes; Attendu qu’un tel rapatriement unilatéral, sans le con- sentement des nations indiennes, constituerait une rupture de la relation particulière qui existe entre les nations indiennes et la Couronne impériale; ll est par conséquent décidé: 1. Que Passemblée générale de l’Association des lro« quois et des lndiens alliés, dûment constituée de plusieurs de ces nations indiennes qui jouissent d’un statut particu- lier reconnu par la Couronne impériale, rejette par la présente toute tentative de tout gouvernement du Canada de rapatrier l‘Acte de l‘Amérique du Nord britannique sans le consentement de nos nations indiennes. 2. Que l’Association est par la présente autorisée à entreprendre toute action qu’elle jugera nécessaire et appropriée pour veiller à ce que le rapatriement de l’Acte de l’Amérique du Nord britannique ne se fasse pas sans l‘accord de nos nations indiennes. 3. Que Passociation approuve et adopte par la présente «La déclaration sur la relation avec la Couronne impériale des nations indiennes membres de l’Association des Iro- quois et des lndiens alliés» qui stipule sa position face au rapatriement de l’Acte de l’Amérique du Nord britanni- que. Je voudrais maintenant vous lire cette déclaration: l.’Association des lroquois et des lndiens alliés, qui com- prend quelques-unes des nations décrites dans la proclamation royale de i763 comme «plusieurs nations de tribus indiennes avec lesquelles le Royaume-Uni est lié et qui sont placées sous notre protection». La proclamation royale de 1763 a été adoptée par le Roi _ George lll en vertu d’une prérogative de la Couronne lui permettant de légiférer pour les colonies, et qui est le premier document constitutionnel écrit du Canada, ces dispositions ayant toujours force de loi au Canada. La relation particulière _ des diverses nations indiennes avec la Couronne impériale était alors et demeure, une forme de protectorat. Un protectorat se définit ainsi: Un état qui a transféré la direction de ses plus importantes affaires internationales à un état plus fort. l! implique uniquement une perte partielle de souveraineté, afin que l’état protégé conserve une position dans la famille des nations. De plus, l’état protégé demeure indépen- dant de son protecteur en ce sens qu’il n’est pas obligé de participer à une guerre entreprise par l’état protecteur contre un troisième état, ni lié [ps0 facto par les traités conclus par l’état protecteur. Des procédures particulières étaient stipulées dans la proclan mation royale de 1763 en ce qui concerne les traités entre nos nations indiennes et la Couronne. Ces procédures précisaient que les traités seraient conclus entre les représentants de la Couronne britannique et les chefs des nations aborigènes et que les terres indiennes ne pourraient être acquises qu’en vertu des procédures de traité stipulées dans la proclamation royale. Lorsque nos nations indiennes devinrent un protectorat de la Couronne impériale, celle-ci accepta Fobligation fondamentale tu. {Eñäärflfiflñ m’-‘o:lnäv*‘fl’nl\rxn w-mmor-a nmsrmqu-rxs NE .9502 ‘2=’=‘ nourzonu t les con» turc ions 5-1-1981 [Texte] obligation which was to protect our nations. This the Crown specifically acknowledges in the Royal Proclamation ot » 1763, as well as the report of the Select Committee of the British House of Commons on aborigines. This was not a unilatéral obligation and included an accept- ance by our nations of a special relationship with the lmperial Crown. Britain expanded her colonies and acquired lands in Canada through the treaty process with our nations as was prescribed in the Royal Proclamation. We in return received a pledge of protection and recognition of the lmperial Crown that any change in this relationship should only occur by mutual negotiation and agreement. This arrangement benefih ed Great Britain and Her subjects; however, our nations have not been as fortunate, Nonetheless, that is the status between our nations and Great Britain which still exists to this day. Included therein are obligations that cannot be lightly disre- garded without a breach of faith. Treaties negotiated in Canada on behalf of the lmperial Crown from your first contact with our nations through to the present, all rely upon the perogative powers of the lmperial Crown and in the Royal Proclamation of 1763. The Royal Proclamation of 1763 is the source of all power for the negotiating and entering into of treaties. And, any treaties negotiated were in fact negotiated on behall of the lmperial Crown, not on behalf of the Crown in the right of Canada or the Government of Canada. Neither the British North America Act of 1867, Section 9I(24) delegating responsibility in relation to “lndians, and lands reserved for lndians » the Statute of Westminster of 1931, which gave Canada power to negotiate International Treaties; nor any other piece of législation in Canada before or after Confederation gives authorization for Canadian Officials to negotiate treaties with Canada‘s aboriginal nations. Nor were these powers transferred to Canada in 1949 when an amending power to amend the constitution was given to Canada by the lmperial Parliament. The lmperial Parliamont could not have given the Canadian Parliament the power to amend the Royal Proclamation, a document which was lmperial and not solely Canadian in nature. l-listorically the record is clear, that ofieials negotiat- ing treaties, acted on behalf of the lmperial Crown, not the government of Canada, the Prime Minister of Canada or the Crown in right of Canada. As for the treaties themselves, English law rellects their international character; the lndian nations recognized them as international in character; and the question remains unan- swered in Canadian law. Although certain transfers, financial and administrative responsibilities of impérial obligations to our nations to Canada have occurred over the years, the process of treaty negotiation has remained the same. lt has always been pursu- ant to the Royal Proclamation of I763. The Royal Proclamation of 1763 rcmains embodied as an operative part o! » the constitution of Canada. Although Section 2(2) of the statute of Westminster provides that Canadian law Constitution du Canada 31 :45 [Traduction] qui était de protéger nos nations. La Couronne a précisément reconnu cette obligation dans la Proclamation royale de i763, ainsi que dans le rapport du comité spécial de la Chambre des communes britannique sur les aborigènes. ll ne s’agissait pas d’une obligation unilatérale et elle com- prenait Pacceptation par nos nations d’une relation spéciale avec la Couronne impériale. L’Angleterre étendit ses colonies et acquit des terres au Canada par la voie de traités avec nos nations tel qu’il avait été stipulé dans la Proclamation royale. En retour, nous avons reçu sa protection et la reconnaissance par la Couronne impériale que tout changement dans la rela- tion ne pourrait survenir qu’à la suite de négociations et d’ententes mutuelles. Cet arrangement a été bénéfique à la Grande-Bretagne et à ses sujets; toutefois il n’en n‘a pas été de même pour nos nations. De toute façon, C’est la relation qui existe toujours ‘entre nos nations et la Grande-Bretagne. Les obligations qu’elle comporte ne peuvent pas être ignorées sans qu’il y ait trahison. Les traités négociés au Canada au nom de la Couronne impériale, dès les premiers contacts établis avec nos nations jusquäâ l‘heure actuelle, dépendent tous des prérogatives de la Couronne impériale stipulées dans la Proclamation royale de 1763. La Proclamation royale de 1763 est la source de tous les pouvoirs pour la négociation et la conclusion de traités. Tous les traités négociés l’ont été, en fait, au nom de la Couronne impériale, non au nom de Sa Majesté du chef du Canada ni en celui du gouvernement du Canada. Ni le paragraphe 91(24) de l‘Acte de l’Amérique du Nord britannique de 1867, déléguant les responsabilités en ce qui concerne «les lndiens et les terres réservées aux Indiens», ni le statut de Westminster de 1931, qui donnait au Canada le pouvoir de négocier les traités internationaux, ni tout autre texte législatif au Canada, rédigé avant ou après la Confédéra- tion, ne donnent le pouvoir aux autorités canadiennes de négocier des traités avec les nations aborigènes du Canada. Ces pouvoirs n’ont pas non plus été transférés au Canada en 1949, lorsque le pouvoir d’amender la Constitution a été accordé au Canada par le Parlement impérial. Le Parlement impérial n‘aurait pas pu donner au Parlement canadien le pouvoir d‘amender la proclamation royale, un document impérial et non uniquement canadien, Historique» ment, il est évident que les autorités qui ont négocié les traités ont agi au nom de la Couronne impériale, non en celui du gouvernement du Canada, du premier ministre du Canada ou de Sa Majesté du chef du Canada. En ce qui concerne les traités eux—mémcs, la Loi britannique leur donne un caractère international; les nations indiennes reconnaissent ce caractère international et la question demeure sans réponse dans la loi canadienne. Bien que certains transferts au Canada des responsabilités financières et administratives des obligations impériales envers nos nations se soient produites au cours des années, le proces- sus de négociation des traités est demeuré le même. 1l est toujours soumis à la proclamation royale de 1763. La Proclamation Royale de 1763 conserve un rôle actif dans la constitution du Canada. Bien que le paragraphe 2(2) du Statut de Westminster prévoit que la loi canadienne puisse .315 46 [Taxi] can alter Laws of England or any act of the Parliament on the United Kingdom, i1 does not alter the Royal Proclamation. The Royal Proclamation of 1763, as a prérogative lmperial cnactittcitt relating 1o Canada, has no application to England, is no! a law of England, nor an aet of the Parliament of the United Kingdom. The changes in responsibilities from the lmperial Crown to Canada occurrcd in practice but not in law. We were weak then, but now our nations call upon the lmperial Crown under its historical obligations and rcsponsibilities to help us in our struggle to decolonize our relationship with Canada and the United Kingdom. Our nations recognize that Britain has by convention not normally interfered in the internal domestic affairs of Canada. Howcver, our nations have a spécial relationship with the lmperial Crown. No other grouping in Canada has an equiva- lent liistorical, legal or moral claim to the Parliament of the United Kingdom. Our lndian nations resquest that Parliament examine all Canadian proposals regarding the constitution in light of the rights and statutes of our aboriginal nations. You have pledged to protect our nations. The time is at hand when \ve call upon you to lionour your pledge. The early pattern of direct lmperial prérogative resp0nsibili- ty of relations with our nations involves an obligation t0 protect our nations and involves a commitment to change that relationship only through mutual agreement. Although there was a sliift to Canada of certain lmperial Crown obligations and rcsponsibilities that occurrcd in 1860, 1867, 1931 and 1949, this shift ncitlier explicitly nor implicitly transferred any of the lmperial obligations and responsibilities to our lndian nations. Therefore, if the United Kingdom desircs to transfer them to Canada, it cannot legally or morally do se without the consent of those lndian nations. Particularly in this case due to the basic model of ncgotiation and counsel in the treaty proccss prescribed by thc Royal Proclamation of 1763. what we as lndian nations want is clear. We want to be sclf-govcrning nations within Confédération. To ensure that we are self-governing, \ve want t0 maintain our special relation- ship to tlic Crown; a relationship which is parallel to that of the government of Canada and the Canadian provinces. We want an affirmation of the fundamental principles of the Royal Proclamation that changes in our relations with the lmperial government and Canadian government will be nego- tiated and proceed on the basis of consent. We assert these rights to protection; of self-government; and of treaty relation- ships today because of the obligations Great Britain undertook by virtue of the Royal Proclamation. We have asscrted these rights in Canada without success. Thc lmperial Crown now is called upon by the lndian nations it pledged to protect, to fulfill its obligations and responsibili- tics by rcfusing patriation to Canada of the British North America Act until the necessary consent of the lndian nations is granted. Constitution of Canada 5-1-1981 [Translation] modifier les lois de l’Angleterre ou tout acte du Parlement du Royaume-Uni, elle ne peut pas modifier la Proclamation royale. La Proclamation royale de 1763, en tant qu‘adoption d’une prérogative impériale concernant le Canada, n’a aucune application en Angleterre, n’est pas une loi de l’/\ngleterre, ni un acte du Parlement du Royaume-Uni. Les transferts de responsabilité de la Couronne impériale au Canada se sont produits en pratique, non en droit. Nous étions faibles alors, mais aujourd’hui nos nations feront appel à la Couronne britannique, au nom de ses obligations et de ses responsabilités historiques, pour qu’elle nous aide dans notre lutte pour obtenir la décolonisation de notre relation avec le Canada et le Royaume-Uni. Nos nations reconnaissent que l‘Angleterre n’est jamais, par convention, intervenue dans les affaires internes du Canada. Toutefois, nos nations ont une relation particulière avec la Couronne impériale. Aucun autre groupe au Canada ne peut revendiquer historiquement, juridiquement ou moralement comme nous le pouvons auprès du Parlement du Royaume- Uni. Nos nations indiennes demandent que le Parlement exa- mine toutes les propositions canadiennes qui concernent la constitution en tenant compte des droits et des statuts de nos nations aborigènes. Le temps est maintenant venu de vous demander de respecter votre serment. Dès le début, la prérogative impériale d’établir directement des relations avec nos nations comporte une obligation de les protéger et l’engagement de ne modifier cette relation que par la voie d’une entente mutuelle. Bien que certaines obligations et responsabilités de la Couronne impériale soient passées au Canada en 1860, 1867, 1931 et 1949, aucune des obligations et des responsabilités impériales envers les nations indiennes n’ont été transférées explicitement ou implicitement au Canada. Par conséquent, si le Royaume-Uni désire les transférer au Canada, il ne peut pas le faire légalement ou moralement sans le consentement de ces nations indiennes. C’est tout particuliè- rement le cas en ce qui concerne le modèle des négociations des traités stipulé par la Proclamation Royale de 1763. Ce que les nations indiennes veulent est clair. Nous voulons des nations autonomes au sein de la confédération. Pour garantir cette autonomie, nous voulons conserver notre relation particulière avec la Couronne, une relation qui est parallèle a celle qui existe entre le gouvernement du Canada et les provinces canadiennes. Nous voulons que soient affirmés les principes fondamentaux de la Proclamation Royale qui veulent que tout changement dans nos relations avec le gouvernement impérial et le gouvernement canadien soit négocié et librement consenti. Nous affirmons aujourd’hui ces droits à la protection, à Pautonomie et aux relations découlant des traités a cause des obligations que la Grandc-Bretagne a assumées en vertu de la Proclamation Royale. V Nous avons affirmé ces droits au Canada sans succès. Les nations indiennes font maintenant appel â la Couronne impé- riale pour qu’elle respecte son serment de protéger, de remplir ses obligations et d’assumer ses responsabilités en refusant le rapatriement au Canada de l’Acte de l’Amérique du Nord 981 du zion .ion une . ni z au ons t la ses ytre : le par au ans liè- ons OIIS OUT ion e a les les ent ent ent on, des : la Les Pê- plir t le ord 5-l-l98l Constitution du Canada 3l :47 [Texte] That is the dcclaration, Mr. Chairman. The Joint Chairman (Mr. Joyal): I would like to invite the honourable Jake Epp to open the discussion and comments with our guests tonight. The honourable Jake Epp. Mr. Epp: Thank you, Mr. Joint Chairman. Just a few questions, Chief Cornelius, first ofall. Do l undcrstand your position quite clearly to be that patriation cannot take place until aboriginal rights are entrenched in a constitutional amendment? – Mr. Cornelius: Yes. Mr. Epp: Do you not feel that, in terms of that question, that political events in Canada have somewhat gone bcyond that point‘? Let me explain that for a moment. There is general agreement in Canada that patriation should take place and should take place immediately; and that there is not agreement as to the amending formula or what else should be included in the constitution. How do you feel that your position is strengthened by arguing that patriation should not take place before these rights are included, whether your position, in fact, would not be strengthened if you insisted that, all right if patriation is to take place because it is the political will in Canada, that a period of time elapse whereby these questions of entrenchment must be resolved to the satisfaction of the Indian people, whether that would not be a better course of action to take? Mr. Gordon Peters (Association of Iroquois and Allied lndians): We do not feel that patriation of the constitution is a bad thing. Wc do feel that patriation of the constitution before entrenchment of Indian rights are guaranteed should not be done. So we do not agree with the fact that you are saying we would have a stronger position. Mr. Epp: l am asking you if you would. l am talking about the politics of it at this stage rather than the legalities. Perliaps l should explain myself a little more clearly, I believe that there are two strong positions which I sense in the Country; one, that Canadians want patriation, and regardless of how we feel about amending formulas or the regions from tvhich we come, or our attitudes towards a charter or bill of rights, there is general agreemcnt about patriation, not only in this house. but across the country. _ So that is one position. A second position I find to be strong 1n the country is that this is the time to right the wrongs which have been done to Canada‘s native people, Those two positions Canadians want to address. l am won- dering whether the position you have takcn does not reduce Somc of the desire to change those wrongs, whether Canadians [Traduction] britannique jusqu‘à ce que les nations indiennes y aient accordé leur consentement. Ceci est notre déclaration, monsieur le président. Le coprésident (M. Joynl): Ïaimerais demander a l’honora- ble Jack Epp d’ouvrir le débat ce soir. L‘hnonorablc Jack Epp. M. Epp: Merci, monsieur le coprésident. Chef Cornélius, je voudrais tout d’abord vous poser quelques questions. Si je comprends bien, vous nous dites que le rapatriement ne pourrait avoir lieu avant que les droits aborigènes ne soient insérés dans un amendement constitutionnel? M. Cornelius: C’est exact. M. Epp: Ne pensez-vous pas que les événements politiques qui se sont produits au Canada nous ont placés quelque peu au-delà de cette question? Laissez-moi vous expliquer mon point de vue. Il est généralement accepté au Canada que le rapatriement doit avoir lieu et qu’il doit se faire immédiate- ment; il n‘existe pas d’ententc sur une formule d’amendement ni sur ce que devra contenir la constitution. De quelle manière pensez-vous que votre position soit ren- forcée si vous affirmez que le rapatriement ne devrait pas avoir lieu avant que ces droits soient insérés dans la Constitution‘? Ne croyez-vous pas qu’en fait votre position serait meilleure si, une fois le rapatriement effectué, puisque C’est la volonté politique au Canada, vous insistiez pour qu’une période de temps s’écoule pendant laquelle ces questions dïnsertion des droits devraient être résolues à la satisfaction du peuple indien; ne croyezavous pas que vous seriez alors en meilleure position pour défendre votre point de vue? M. Gordon Peters (Association des Iroquois et des Indiens alliés): Nous ne pensons pas que le rapatriement de la Consti— tution soit une mauvaise chose. Nous pensions cependant que le rapatriement ne devrait pas avoir lieu avant que l’inserti0n des droits des Indiens soit garantie. Nous ne sommes donc pas d’accord avec vous sur le fait que notre politique serait meilleure. M. Epp: Je vous demande si elle le serait. Je parle ici de stratégies et non de technicalités. Peut-être que je devrais m’expliquer un peu plus clairement. Je crois que deux positions sont perceptibles au pays; l’une est que les Canadiens désirent le rapatriement, indépendamment de ce que nous pensons des formules d’amendement ou des régions dont nous venons, ou de nos attitudes envers une Charte des droits, le rapatriement est généralement admis, non seulement dans cette Chambre, mais dans tout le pays. Cela est une des positions. La seconde, qui est très forte dans tout le pays, est qu’il est temps de réparer les torts qui ont été faits aux autochtones du Canada. Les Canadiens veulent régler ces deux choses. Je me demande si la position que vous avez adoptée ne pourrait pas diminuer le désir de réparer ces torts et si les Canadiens ne 3l :48 Constitution of Canada 5-l-l98l [Text] will not say: if you are going to resist patriation, whcther the question of aboriginal rights can in fact be addressed. in other words, that the argument of patriation becomes the dominant argument. Mr. Peters: The argument of patriation does not become the dominant argument. For us, the argument of entrenchment of Indian rights before patriation bccomes the dominant factor for the lndian people. According to some of the latest polis, not all Canadian people are in favour, not even the majority of the Canadian people at the present time are in favour of patriating the constitution. Mr. Epp: l agrce with your interprétation of the poli, but l do not think that is addressing the question l asked. if you look at the poils, it is nota question of patriation that people oppose. l do not think that is the question. lt is all the other amendmcnts which are to be bootlegged in through the process, and that is where you start getting disagreement, not on patriation. l beg to differ with you there. l agrée with the position you take, but l have difficulty in terms of political strength, and l can only operate from strength. With the Canadian people saying “let us get patriation behind us,“ i wonder whether your resistance to patriation, in other words entrenchment first, and then patriation as the last act, l wonder whether that is in tune with the political will of Canadians? Mr. Bill Tooshkenig (Association of Iroquois and Allied lndians): l would like to ask a question. I would like to make a comment to Mr. Epp’s question. if we had the facilities and resources to get the message as to what lndians actually want to the people of Canada, they would support the lndian position. Our problem is that of resources. The government of Canada has almost unlimited, it appears to me, resources, to advertise and to liang the apple in front of the people of Canada. We do not have that strengtli or the economic base to do that. However, wc feel that if we could get this message across to the people of Canada, they would support our position. l believe the poils would swing in our direction. Also, the reason why we have taken this stand that we have, is that we feel we are original peoples and have aboriginal rights, and we have made our présentation to England with this document a few weeks ago. We feel the mood even in England would swing in our direction if we can get this ntessage across. You are talking about political strength. We do not have the strength. We appeal to the people here in this Committee l am not even persuaded that the people in this Committee have much authority with regard to the new amending formula or whatever is going to England. {Translation} réagiront pas en disant: «Si vous vous opposez au rapatriement, nous ne nous occuperons pas de la question des droits aborigènes». En d’autres mots, le rapatriement prendrait lc pas sur toutes les autres questions. M. Peters: Le rapatriement ne prendra pas le pas sur toutes les autres quesitons. En ce qui nous concerne, la question de i’insertion des droits indiens vient avant le rapatriement. Si l’on se fie aux derniers sondages, les Canadiens ne sont pas tous en faveur du rapatriement de la Constitution, même pas la majorité des Canadiens. M. Epp: Je suis d’accord avec vous sur votre interprétation des sondages, mais je ne crois pas que cela réponde à la question que j’ai posée. Si vous étudiez les sondages, vous vous apercevrez que ce n’est pas au rapatriement que les gens s’opposent. Je ne crois pas que ce soit là la question. Il s’agit de tous les autres amendements qui pourraient y être insérés à la dérobée qui provoquent le désaccord, pas le rapatriement. Nous ne sommes donc pas d‘accord sur cette question. Je suis d’accord avec la position que vous avez adoptée, mais la difficulté provient de la force politique qu’elle représente et je ne peux que me préoccuper de cet aspect de la question. Avec le peuple canadien qui dit: «finissons—en avec le rapa- triement», je me demande si votre opposition au rapatriement, en d’autrcs mots l’insertion des droits d’abord le rapatriement ensuite, je me demande si vous ne vous heurtez pas ainsi au désir politique des Canadians‘! M. Bill Tooskenig (Association des Iroquois et des Indiens alliés): J’aimerais poser une question. J’aimerais faire une remarque sur la question posée par M. Epp. Si nous avions les moyens et les ressources de faire connaître au peuple canadien ce que les Indiens veulent réellement, il appuierait la position adoptée par les Indiens. Notre problème est celui des ressour ces. Le gouvernement du Canada a des ressources presque illimitées, à ce qu’il me semble, d‘annoncer et de faire miroiter ses options aux yeux du peuple canadien. Nous n’avons ni la force ni les ressources financières pour faire cela. Toutefois, nous croyons que si nous pouvions faire connaître notre position au peuple du Canada, il Pappuierait. Je crois que les sondages basculeraient en notre faveur. Par ailleurs. si nous avons adopté cette position, C’est que nous croyons que nous sommes les premiers peuples du Canada et que nous avons des droits aborigènes; nous avons d’ailleurs présenté ce document en Angleterre il y a quelques semaines. Nous pensons que, même en Angleterre, l’opinion publique pencherait de notre côté si nous pouvions faire connaître notre message. Vous parlez de force politique. Nous n’avons pas cette force. Nous faisons appel aux personnes qui font partie du présent Comité et je ne suis même pas persuadé que les membres de ce Comité ont une autorité quelconque en ce qui concerne la dt nt g( WI ar th sti ta wl at BI‘ ho tei Al th: na thi m2 frc COI thi bec Ca has are do ‘rient, lroits outes Dutes on de sont iême 5-1-1981 Constitution du Canada [Texte] l am of the opinion that, perhaps the government is going to do it anyway without gathering all this information and it would be shoved in the back room; l hope and trust this would not happen. But we are here appealing to the conscience of the Canadian government and the Committee here to see our position, that we really believe that we have aboriginal rights and that they are still today as they were in i492 when Columbus landed or whoever else came, and that we still have those rights and that is how we feel. Mr. Epp: One last question. You are right when you talk about the resources of the government, using tax payers money in an advertising campaign of six million dollars plus. But the point that l was trying to make is that obviously you thought this matter through very carefully in terms of your strength as to which should come tîrst. You and l would agree on the polis, that what they were talking about was unilatéral action rather than of specifics to which you were referring earlier. One final question, ifl may, Mr. Chairman. It is important at this stage, because the government has the majority, wheth« er the government would be amenable to any amendments. Mr. Allmand said that he was the eternal optimist, and I hope that optimism is well placed. Have you had any assurances, either from the Prime Minis- ter or from the Minister of Justice or the Minister of lndian Affairs, that amendments along the lines you have suggested, that are in your déclaration, namely the recognition of aborigi— nal rights and their entrenchment in the constitution, whether the government recognizes that and whether they would be making amendments along those lines to this Committee? Have you had those assurances? Mr. Tooshkenig: l do not think we have had any assurances from anyone about anything. That is the problem. lt appears to me that this constitutional issue has not been discussed with the Indian people, and we met with our MP, Mr. Maurice Bossy just a while back, he explained that we had représentation to the Government of Canada; but he was our représentative, and l explained to him that hc had not visited us so that how did he know what we wanted? He was preparcd to support the governmenfis position without even coming to his constituents and asking “What do you think of this proposal?” This is what we felt all along. lt is something which has been done. We are today appealing to the conscience of the Canadian government. The Russell tribunal, as some of you have seen in the news, has recently declared that our position is valid. This is what we are saying today. Wc have a position here, the lndian peoples do have these rights and the Government of Canada has not 2903i») [Traduction] nouvelle formule d’amendement ou tout ce qui sera envoyé en Angleterre. Je suis d’avis que le gouvernement ira peut-être de l’avant de toute façon sans tenir compte de tous les renseignements recueillis ici et qu‘ils seront relégués aux oubliettes; j’espère qu’il n‘en sera pas ainsi. Nous en appelons à la conscience du gouvernement canadien et à celle du Comité pour reconnaître notre position, que nous croyons réellement que nous avons des droits aborigènes et qu’ils sont les mêmes aujourd‘hui que ce qu‘ils étaient en 1492 lorsque Christophe Colomb est arrivé ici ou tout autre que lui; nous croyons fermement que nous avons toujours ces droits. M. Epp: Une dernière question. Vous avez raison lorsque vous parlez des ressources du gouvernement qui utilise Pargent des contribuables pour une campagne de publicité de 6 mil- lions de dollars et plus. Mais le point que je voulais souligner, c’est qu’il est évident que vous avez étudié cette question en détail, â savoir ce qui doit passer en premier. Vous et moi sommes d’accord sur les sondages, qu’il y ait été question d’une action unilatérale plutôt que de points spécifi- ques auxquels vous avez fait référence plus tôt. Une dernière question, si je peux, monsieur le président. Il est important â cette étape, parce que le gouvernement a la majorité, de savoir si le gouvernement consentira à de quelcon— ques amendements. M. Allmand a dit qu’il était un éternel optimiste, et fespère que Poptimisme est justifié en Poccurrence. Avez-vous reçu de quelconques assurances, soit du Premier ministre, du ministre de la Justice ou du ministre des Affaires indiennes, que des amendements conformes à ce que vous avez suggéré dans votre déclaration, en particulier la reconnais- sance des droits aborigènes et leur insertion dans la Constitu- tion, si donc le gouvernement reconnaît cela et s’il effectuera les amendements proposés? Avez-vous reçu de telles assurances? M. Tooskenig: Je ne pense pas que nous ayons reçu quelque assurance que ee soit a propos de quoi que ce soit. C’est là le problème. ll me semble que cette question de la constitution n’a pas été discutée avec le peuple indien; nous avons rencontré notre député, M. Maurice Bossy, il y a quelque temps, et il nous a expliqué qu’il nous représentait auprès du gouvernement du Canada; il est notre représentant, mais, comme je le lui ai expliqué, il ne nous a pas rendu visite, alors comment peut-il savoir ce que nous voulons? Il était prêt à appuyer la position du gouvernement sans même demander à ses électeurs ce qu’ils pensaient de cette proposition? C’est du moins cc que nous avons toujours ressenti. Ça s’est souvent passé ainsi. Nous faisons appel aujourd’hui à la cons- cience du gouvernement canadien. Le tribunal Russell, comme certains d’entre vous ont pu en prendre connaissance, a récemment déclaré que notre position était valable. C’est ce que nous affirmons aujourd’hui. Nous avons raison, les peuples indiens ont des droits et le gouverne- 3l : 50 Constitution of Canada [Texl] recognized them. To say that it is going to be the first item on their agenda 1o me is saying that it is the first item to be thrown out. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr. Jake Epp. Mr. Blackburn. Mr. Blackburn: Mr. Chairman, thank you. l would like to address one or two questions to these gentlemen. I can well appreciate the last witness’ statement, implying that everything is more or less an exercise in frustra- tion in response to a question Jake asked. l would like to go a little further now and geographically move from Canada to the United Kingdom. lt seems to me, Mr. Chairman, that the major thrust of this document presented to us by this group is really directed more at the United Kingdom than at Canada, at least in the way it is set out. The first question l would like to ask is this. What response did the Association receive from tlie British government or représentatives of the British government or British members of Parliament or the British Housé of Lords, when they went to the United Kingdom, and, in fact, when they went, did they present this same document or the same resolution on page 1’.’ Mr. Cornelius: The purpose of our trip was really to talk to members of Parliament over there to make them aware of what was happening over here with regard to the constitution and Indian people. What we found was that many, l could say a 100 per cent of the people we talked to over there, were not aware of the lndian position. Of course, within a matter of months and now that a great deal of lobbying has been done over there by many lndian Associations across Canada, these members would be made aware of what has been happening over here. But they are totally ignorant of what is happening over here. Mr. Blackburn: Have the Brits so far given you any commit- ment at all? Mr. Cornelius: We have got some support from the people \ve have talked‘ to. Mr. Blackburn: What is the nature of this support? Mr. Cornelius: Understanding what we are talking about and being able to communicate with them afterwards, and giving them documents, papers, communicating back and forth. Mr. Blackburn: But they actually have not agreed with this document per se. Thcy have not said: “We accept this docuv ment and what you have written here is correct and we will back you.” They have not gone that far? Mr. Cornelius: To some extent they would support the document providing they look into the history and find out if this is fact, and so this may come about in that way. 5-l-l98l [Translation] ment du Canada ne les a pas reconnus. Me dire que cela sera le premier point à l‘étude équivaut à me dire que cela sera le premier point à être rejeté. Le coprésident (M. Joyal): Je vous remercie monsieur Epp. Monsieur Blackburn. M. Blackburn: Monsieur le président, je vous remercie. Taimerais poser une ou deux questions à ces messieurs. Je suis en mesure de reconnaître le bien-fondé de la déclaration du dernier témoin qui affirmait que tout était plus ou moins un exercice menant à la frustration, en réponse à une question posée par Jake. J’aimerais aller un petit peu plus loin maintenant et me déplacer géographiquement du Canada vers le Royaume-Uni. ll me semble, monsieur le président, que le document qui nous a été présenté par ce groupe s’adresse plus au Royaume- Uni qu‘au Canada, du moins si l’on se fie à la façon dont il a été élaboré. La première question que j’aimerais poser est la suivante. Quelle réponse l’Association avt-elle reçue du gouvernement britannique, ou des représentants du gouvernement britanni- que ou des membres britanniques du Parlement ou de la Chambre des Lords, lorsqu’ils sont allés au Royaume-Uni et, en fait, lorsqu‘ils y sont allés, ont—ils présenté le même docu- ment ou la même résolution qui apparaît à la page l? M. Cornelius: Le but de notre voyage était de parler aux membres du Parlement afin de leur faire connaître ce qui se passe ici en ce qui concerne la Constitution et le peuple indien. Nous y avons découvert que de nombreuses personnes, je peux même dire 100 p. 100 des personnes auxquelles nous avons parlé là-bas, n’étaient pas au courant de la position des lndiens. Bien sûr, en Fespace de quelques mois et à la suite des nombreuses démarches qui y ont été faites par de nombreuses associations indiennes provenant de tout le Canada, les mem- bres sont maintenant au courant de ce qui se passe ici. Mais ils n’ont aucune idée de la situation au Canada. M. Blackburn: Les Britanniques se sont-ils engagés d’une quelconque façon jusqu’à présent? M. Cornelius: Les gens avec qui nous nous sommes entrete- nus nous appuient d’une certaine façon. M. Blackburn: Quelle est la nature de cet appui? M. Cornelius: lls comprennent la question et nous pourrons communiquer avec eux par la suite, leur transmettre des documents et entretenir des relations réciproques. M. Blackhurn: Mais ils n’ont pas vraiment entériné ce document en particulier. lls n‘ont pas dit: «Nous acceptons ce document puisque son contenu est exact et nous vous accor- dons notre appui» Ont-ils été aussi loin? M. Cornelius: lls appuiraient le document jusqu’à un certain point. après s’être reportés à l’histoire et constaté que les faits mentionnés dans le document sont véridiques. wl mt ha an an bo lar f ul get b0! ma 2.. cor. eve Ch. pec thii whz chi. CCfl froi suc: «I981 t sera :ra le rs. Je ation. ns un zstion t me Jni. t qui ume- t il a ante. ment anni- le la ni et, locu- ‘ aux ui se lien. ts, je nous 1 des : des zuses nem- l’une FCÎC‘ ‘rons des C CC 1S CC 2C0!” rtain faits 5-1-1981 Constitution du Canada 3l : 51 [Texte] Mr. Blackburn: For example—-if I may interrupt again——at the top of page 5: Therefore, if the United Kingdom desires to transfer them to Canada, it cannot legally or morally do so without the consent of those Indian Nations. When you read that ba’ck to the British parliamentarians, what was their réaction? Mr. Cornelius: Well, a lot of them were not really making either positive or négative statements on it, because it was the first time that they were involved in the matter. We approached members of Parliament over there who had never seen lndians before, and whose idea of lndians were only obtained from television. I don’t know if they expected us to show up with feathers on or what, when we made appoint- ments with them. y A lot of them did not make any commitment. Their attitude was: “Yes, we understand. We will see what we can do and we will get back to you.” Some of them did. We have talkcd to many of them, for periods longer than what we will probably spend talking to you. It was a first meeting. We plan to go back and talk with them again and we have appointments to do so. Mr. Blackburn: l am very sympathetic with this document and I can fully appreciate your frustrations, both in Canada and possibly in the United Kingdom as a result of ignorance in both countries. I know, representing a constituency in which one of the largest Indian reserves exists, the Six Nations Reserve, I can fully appreciate the widespread ignorance even in that small geographic area known as Brant County. So l wish you well, both here in Canada and in the United Kingdom. However, l have one more question, if I may, Mr. Chair- man. It relates directly to the résolution on page l, Paragraph 2———and l quote again: 2. That this Association is hereby authorized to undertake all action it deems necessary and appropriate to ensure that no patriation of the British North America Act is carried out until consent from our Indian nations is granted. I would like to ask Chief Cornelius if hc could very briefly convey t0 this Committee what that action might be in the Yevent that patriation does take place without the inclusion of a Charter of Rights and guarantees for the lndians or aboriginal ‘peoples of Canada? Mr. Cornelius: l cannot answer that question, because things are changing so much, that the action dépends upon what is happening at the time. l might get direction from the Chiefs, from the councils, from people to do a certain thing at a certain time. But to state right now what is going to happen six months from now in regard to this I could not say. We may be successful in the United Kingdom or we might have some [Traduction] M. Blackburn: Par exemple, si je puis vous interrompre une autre fois, au haut de la page 5: Par conséquent, si le Royaume-Uni souhaite les transférer au Canada, il ne peut le faire légalement ou moralement sans le consentement des nations indiennes, Quand vous avez lu ce passage aux parlementaires britanni- ques, quelle fût leur réaction? M. Cornelius: Bon nombre d’entre-eux ne se sont pas vrai- ment déclarés pour ou contre étant saisis de cette question pour la première fois. Nous avons rencontré des députés qui n‘avaient jamais vu d’lndiens, et qui ne les connaissaient que par la télévision. Pignore s’ils s‘attendaient à nous voir porter des plumes quand nous les avons rencontrés. Beaucoup d‘entre-eux ne se sont aucunement engagés. lls nous ont dit qu‘ils nous comprenaient, qu‘ils verraient ce qu’ils pourraient faire et qu’ils communiqueraient avec nous. Quel- ques-uns l’ont fait. Nous avons parlé à un grand nombre de députés, et plus longtemps que nous ne le ferons probablement avec vous. C’était une première rencontre. Nous prévoyons retourner la-bas, nous avons déjà pris rendez-vous pour les rencontrer à nouveau. M. Blackburn: Je suis très favorable aux idées exprimées dans ce document et je me rends très bien compte des frustra- tions que vous pouvez éprouver en raison de Pignorance qui prévaut au Canada et au Royaume-Uni. Je représente une circonscription dans laquelle se trouve l’une des plus grandes réserves indiennes, la réserve des Six Nations. Je me rends donc clairement compte de Pignorance prévalente, même dans une petite région comme le comté Brant. Je vous souhaite donc le plus grand succès, au Canada et au Royaume-Uni. Toutefois, je voudrais poser une autre question, si vous me le permettez, monsieur le président. Ma question a trait directe- ment a la résolution de la page 1, paragraphe 2: 2. Que la présente Association soit autorisée par les présentes à prendre toutes les mesures qu’elle juge nécessaires et appropriées pour garantir que l‘Acte de l’Amérique du Nord ne sera pas rapatrié sans le con- sentement des nations indiennes. _ faimerais demander au chef Cornelius de bien vouloir expliquer au Comité quelle mesure pourrait être prise si l’Acte est rapatrié sans qu’une charte de droits et des garanties pour les lndiens ou les Autochtones du Canada y soit incluse? M. Cornelius: Je ne peux répondre â cette question parce que la situation évolue tellement, et que les mesures dépen- dront des événements qui se produiront à ce moment. Je recevrai peut-être des directives des chefs, des conseils, de certaines personnes, me disant de faire certaines choses à un moment donné. Mais il m’est impossible d’affirmer maintenant ce qui se passera dans six mois. Notre action peut avoir du succès dans 3l :52 Constitution of Canada _ 5-1-1981 [Texl] effect here. So, six months from now, what might come about l do not know. Mr. BlackburmThere has been no reference to or hint of physical action? Mr. Cornelius: l doubt very much. I do not know what you mean by “physical action ». Mr. Blackburn: Aggressive action. Mr. Cornelius: I suppose because you are looking at me, you feel l am capable of some physical aggression. l can assure you, I am not. But I have not heard anything like that. Are you talking about arm wrestling‘! Mr. Blackburn: l am talking about any action which might fall within the meaning of the word “action », constitutional, legal, courts-I am not referring specifically to physical action, violence. Mr. Cornelius: No, l do not believe there is anything like that, ln other words, we do not plan on going on the warpath or anything like that. The Joint Chairman (Mr. Joynl): Thank you very much. The honourable Bryce Mackasey. Mr. Mackasey: l do not know if I may be out of order in congratulating the Chairman who was recently “Canada‘s best dressed man »; before they look at Mr. Epp and the rest of us, he was officially named “Canada’s best dressed individual ». The Joint Chairman (Mr. Joyal): It is probably, the honour- able Bryce Mackasey. because you were not in the compétition. Mr. Mackasey: I feel better already. l want, on behalf of the Liberals, to welcome our witnesses this evening. l can assure them that this is an educational process for all of us. As has already been pointed out, l believe, before the hearings are over, we would have listened to close on 20 groups representing aboriginal people. We are all very impressed by the sincerity of the briefs. l would like you to appreciate the fact that if any of our questions appear to be controversial, then they are designed to bring out information or to resolve differences in our minds. l would like to say by way of preamblewand l am quite convinced that the government does intend to proceed with this résolution, amended or not amended; that is, we do feel rightly or wrongly, and l feel rightly, that not only is it time to patriate the constitution, but in order to make it realistic, we must have an amending formula, and hopefully, a Bill of Rights. The amending formula, as you know, is the subject of controversy, which is normal, depending upon your view of Canada, whether you believe in a strong central government or not. [Translation] le Royaume-Uni ou avoir un certain effet ici. ll m’est donc impossible de savoir ce qui se passera dans six mois. M. Blackburn: A-t-il jamais été question, directement ou indirectement, de mesures physiques? M. Cornelius: J’en doute. Je ne sais pas ce que vous voulez dire par «mesures physiques». M. Blackburn: Des violences. M. Cornelius: Je suppose qu’en me regardant, vous croyez que je suis capable de violence. Je peux vous assurer que ce n’est pas le cas. Mais je n’ai rien entendu de tel. Voulez-vous parler de bras de fer? M. Blackburn: Je veux dire ce qu’on peut entendre par «mesure», qu’elles soient constitutionnelles juridiques judiciai- res. Je ne me réfère pas spécifiquement aux mesures physiques, à la violence. M. Cornelius: Non, je n’y crois pas. En d’autres termes, nous ne nous préparons pas à prendre le sentier de la guerre, ou quelque chose du genre. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup. Monsieur Bryce Mackasey. M. Mackasey: Je ne sais si le règlement me permet de féliciter le président qui a été proclamé dernièrement «l’homme le mieux habillé du Canada»; avant de nous voir et de voir M. Epp, il avait été nommé officiellement «le particulier le mieux habillé du Canada». Le coprésident (M. Joyal): Cela tient probablement au fait que vous étiez hors-concours. M. Mackasey: Je me sens déjà mieux. Je tiens, au nom des libéraux, à souhaiter la bienvenue à nos témoins ce soir. Je peux les assurer que nous retirons tous beaucoup de ces audiences. Comme il a déjà été souligné, nous aurons entendu près de 20 groupes représentant les autochtones avant la fin des audiences. Nous sommes tous très impressionnés par la sincérité qui se dégage des exposés. J’aimerais que vous sachiez bien que si nos questions vous semblent parfois vouloir susciter des controverses, c’est qu’elles ont pour but de faire ressortir des renseignements ou de nous permettre d’établir certaines nuances, J’aimerais d’abord dire, puisque je suis convaincu que le gouvernement compte aller de l’avant avec cette résolution, modifiée ou non, que nous estimons avec raison ou non, et je me classe dans la première catégorie, que non seulement il est temps de rapatrier la Constitution, mais que nous devons lui joindre une formule d’amendement et, nous avons bon espoir, une Charte des droits, si nous voulons la rendre conforme à la réalité. Comme vous le savez la formule d’amendement prête â controverse, ce qui est tout à fait normal, selon votre façon d’envisager le Canada, que, par exemple, vous croyez ou non en un gouvernement central fort. EÊR?E:’2E9- tht th‘ CC: or Pr lh: C0 mz his of m2 rer Bl: me tin tio oyez l8 CC par ciai- jues, mes, 5H8, sieur t de nme r M. .ieux fait n des ‘. Je ces zndu l fin vous elles nous e le tion, et je l est s lui noir. à la 1c â xçon non 5-l-l98l Constitution du Canada 3l :53 [Texte] We may diffcr on what that formula should be. We may differ on what the Charter of Human Rights should contain, and this is my perplexity. l am not too concerned about the first two stages that Mr. Epp mentioned and perhaps as a neopliyte to your subject l would be better informed ifl knew Mr. Epp’s position vis-àvvis the aboriginal groups. He has raised a lot of astute questions again this evening but he has yet to tell us what the position of the Conservative Party is and we have to start determining within thc Committee what our positions will be of the party. At least government’s position is stated in the letter of the Prime Minister, what he would prefer and that is that the first order of business, the first conference takes place after patria- tion and with the amending formula, would deal exactly with the problem of the aboriginal people, and l think this is significant because this is after all a letter of the Prime Mnister of this country in writing, too, which is already part of the testimony here. What confuses me perhaps is that l recognize as I think all Canadians do and as we are becoming more and more familiar with through télévision, that there have been great injustices done to the aboriginal people and that advantagc has been taken through what was earlier described as real estate deals in negating treaties. The fact remains that we all agrée that there are such things as aboriginal rights and there are treaty rights. Our dilemma may, certainly my dilemma, is what are they and how are they best determined‘! l think one of the things that worries me as l go along is that we may bé whetting expectations, we may be creating expecta- tions as to what this constitution can do. l am talking now of our fellow Canadians for the moment. We have other groups who come and somehow feel that the constitution will solve or resolve all of our problems when really it will just put in place the mechanism to resolve these problems and many of these problems are going to be resolved in court dCClSlOnS. Some of us are concerned that your aboriginal rights are best determined and resolved through negotiations, through the political process, based on a statement pehaps that such things exist, rather than have through the constitutional pro- cess and have the courts détermine with perhaps insensitivity or lack of appréciation or knowledge, and l think this is the Prime Minister’s concern, as well, that this is one ofthe things that if we take it out of the political process and put in the courts it will not do the aboriginal people justice. Now, l know what you are going to tell me, as a wise young man you are going to say but, you know, what has been the history of our political decision, but l do think that the people Of Canada want these problems resolved. l know that l am making a statement here, but coming back to Mr. Blackburn‘s remarks earlier in the evening when lie talked about Premier Blakeneys statement, to me that was a very significant stat_e- ment. l do not have it in front of me, but l have read it many ‘W13, significant because it will be enshrined in the constitu- tion; insignificant if it is just a statement or insignificant if i1 [Traduction] Nous pouvons ne pas être d’accord sur la nature de la ‘formule ou sur le contenu de la Charte des droits de la personne. Voilà les questions qui me laissent perplexe. Je ne me préoccupe pas beaucoup des deux premières étapes que M. Epp a mentionnés et, étant néophyte en la matière, je serais peut-être mieux informé si je connaissais la position de M. Epp vis-â-vis des groupes autochtones. ll a soulevé beaucoup de questions astucieuses ce soir, mais il ne nous a pas encore fait connaître la position du parti conservateur et nous devons commencer à déterminer au sein du comité quelles seront nos positions. Au moins la position du gouvernement est énoncée dans la lettre du premier ministre, de même que ses préférences. La première conférence ferait suite au rapatriement et tenant compte de la formule d’amendement attaquerait directement le problème des autochtones. Je pense que c’est un point significatif puisqu’il s’agit après tout d’une lettre du premier ministre de ce pays, laquelle a déjà été versée aux témoignages recueillis ici. Ce qui 1n’embrouille peut-être, c’est que je reconnais comme tous les Canadiens, au fur et à mesure qu’elles nous sont relatées par la télévision, que de grandes injustices ont été commises à l’endroit des autochtones et que des avantages ont été retirés par le biais de ce que l’on a décrit précédemment comme étant des transactions immobilières niant l’existence de traités. Il reste que nous convenons tous que les autochtones ont des droits et que ceux-ci sont inscrits dans des traités. Nous nous demandons, je me demande, a tout le moins, ce que sont ces droits et comment peut-on le mieux les déterminer. Je m’inquiète en particulier du fait que nous puissions créer des attentes au sujet de ce que cette Constitution peut réaliser. Je parle maintenant de nos compatriotes canadiens. D’autres groupes viennent se faire entendre et pensent d’une certaine façon que la Constitution résoudra tous nos problèmes, alors qu’en réalité elle mettra simplement en place le mécanisme permettant de régler ces problèmes, dont bon nombre seront renvoyés devant les tribunaux. Certains d’entre-nous estiment que les négociations, le pro- cessus politique, constituent la meilleure façon de déterminer vos droits, d’après une déclaration établissant l’existence de ces droits, de préférence au processus constitutionnel et aux tribu- naux qui feraient peut-être preuve dïnsensibilité, d’un manque d’appréciation ou de connaissance. Je crois que le Premier ministre est également convaincu que si nous retirons cette question du domaine politique et la renvoyons aux tribunaux, justice ne sera pas faite aux autochtones. Je sais, ce qu’en jeune homme sage vous allez me dire, mais, vous savez ce qui a amené notre décision politique, et je pense que la population du Canada souhaite que ces problèmes soient réglés. J’ai conscience de faire une déclaration maintenant. mais‘ si l’on se reporte aux remarques qu’a faites M. Blackburn plus tôt ce soir, quand il a parlé de la déclaration du Premier ministre Blakeney, je crois que cette déclaration était très importante. Je ne l’ai pas devant moi, mais je l’ai lue de nombreuses fois. Elle aura beaucoup de sens si elle est inscrite dans la Constitution; par contre elle n’aura aucun sens si elle 31:54 [Taxi] was a preamble to provincial lcgislation;_but extrcmcly signifi- cant in the constitution because her the premier of a province is saying there are such things as aboriginal rights. What l am really trying to say to you is, I cannot go as far as Mr. Allmand in suggcsting that we are going to tell the gentlemen what to do; we are not; we are going to try and influence the government and then we will accept the govern- ment‘s decision, but it seems to me that the dilemma that l have to resolve, and l am hoping in listening to you people that l can, is are we better with a Charter of Human Rights that is very broad, by simply recognizing fundamentalrights rather than spécifie rights? Of your 17 groups maybe seven are uniform in ivhat they want; maybe another half a dozen are contradictory and maybe the other four go different ways, and that is understandable; but how can you include in a constitu- tion something as spccific as what every one of the groups want and not necessarily a common theme, other than that aboriginal rights exist. It seems to me that if that was declared in the constitution it would be a big step forward. Would you like to comment on that. Mr. Cornelius: l think that it all boils down, back to our basic position, and that is going back to our basic rights again and having them guaranteed in the constitution before it is patriated. If that was to be brought around that way I think that is, like you said before, there are 11 or l2 lndian groups that have approached this Committee and I think that they are all saying the same thing, whether they are saying it in different ways, the message should be there. How it is put together and how it is included in there . . . Mr. Mackasey: I will just say in conclusion because l know there are others who want to speak, but it is one thing to say that the constitution will recognize aboriginal rights; it is another one to try in the constitution to define them or spell them out. That will always be the court’s action, whether it is in the constitution or not. Some reference in the constitution to aboriginal rights will at least end forever the argument that no such thing exists. There is no way the constitution is going to define what they are or provide adequate compensation. This has got to be through the political process. That is why l am a little concerned that we may just take the whole thing holus bolus out of the political arcna, put it in thc constitution, wipe our hands of it and say let the courts make the décisions based on the fact that constitution says certain things. That is why l still have an open mind as to what is best for you. Thank you very much, The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much. Mr. Mackasey. Senator Williams. Senator Williams: Thank you, Mr. Chairman. I have just two or three short questions. You in your province have the largest lndian population from what l have been told. I am sure that some of the members of your organization are decendants of those who fought along with the British to make Canada what it is today. Now, that is my comment. Constitution of Canada 5-lvl98l {Translation} se résume à une déclaration ou si elle constitue un préambule à une loi provinciale, Elle trouvera tout son sens dans la Consti- tution parce que le Premier ministre d’une province déclare que les autochtones ont des droits. Ce que j’essaie vraiment de vous dire—je ne peux aller aussi loin que M. Allmand et suggérer que nous dicterons à ces gens leur conduite; nous ne le ferons pas; nous tenterons dïnfluen- cer le gouvernement et nous accepterons ensuite sa décision-il me semble que le dilemme que j’ai à résoudre, et j’espère en vous écoutant qu’il m‘est possible de le faire, se résume à savoir s’il serait préférable d’avoir une Charte des droits de la personne qui soit très générale, reconnaissant simplement les droits fondamentaux plutôt que les droits particuliers? De vous l7 groupes, sept peut-être, partagent les mêmes idées; six autres, peut-être, ont des vues contradictoires et les quatre autres ne diffèrent pas tellement d’avis, ce qui est compréhen- sible, mais comment pouvez-vous inclure dans une Constitu- tion les revendications aussi précises de chacun de ces groupes, plutôt qu’un thème commun qui soit autre que Pexistence des droits pour les autochtones. Il me semble que la reconnaissance par la Constitution de l’existence de ces droits serait un grand pas en avant. faimerais avoir vos commentaires à ce sujet. M. Cornelius: Je pense que tout cela revient à notre position de base, dest-à-dire quenous voulons que nos droits fonda- mentaux soient garantis dans la Constitution avant qu’elle soit rapatriée. Si les choses se produisaient de cette façon, étant donné les l 1 ou l2 groupes d’lndiens qui se sont fait entendre par ce Comité et qui disent tous la même chose à mon avis même s‘ils s’expriment différemment, le message devrait être compris. De quelle façon le formuler et l’inclure. . . M. Mackasey: Je me permettrai seulement de conclure, puisque d‘autres veulent prendre la parole, qu’il y a une grande différence entre dire que la Constitution reconnaîtra les droits des autochtones et tenter de les définir ou de les énoncer dans la Constitution. Cette initiative reviendra toujours aux tribu- naux, que ce soit inscrit dans la Constitution ou non. Une mention quelconque des droits des autochtones dans la Consti- tution enterrera au moins à tout jamais la thèse qui veut que ces droits n’existent pas. La Constitution ne pourra en aucune façon les définir ou prévoir une compensation suffisante. Le processus politique doit s’en charger. Voilà pourquoi je m’in- quiète un peu de ce que nous retirions simplement la question de Parène politique, Pinscrivions dans la Constitution, nous en Iavions les mains en laissant les tribunaux prendre les décisions d’après ce que dit la Constitution. Voilà pourquoi je suis toujours ouvert â ce qui serait le mieux pour vous. Merci beaucoup. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup. monsieur Mac- kasey. Sénateur Williams. Le sénateur Williams: Merci, monsieur le président. Je désire seulement poser deux ou trois brèves questions. D’après ce que l’on m‘a dit, votre province compte la plus grande population indienne. Certains des membres de votre organisme sont sûrement des descendants des lndiens qui ont contribué avec les Britanniques â faire du Canada ce qu’il est aujourd’hui. -l98l «ule à insti- clare aussi gens luen- n——il ‘e en ne à de la ut les vous ; six- iatre zhen- dilu- ipes, l des ance rand ition nda» soit ztant ndre avis CÎTC lure, inde roits ians ibu- Une nsti- que zune . Le t’in- tion s en ions suis erci lac- sire plus DUC ont CSÎ 54-1981 [Texte] . i ln order to get the BNA Act repatriated with an amending formula may be very difficult. Most of the amendments may take place years afterwards if it is repatriated. You and l may _ be long gone. Do you think if there had been greater unity of lndians in Canada among themselves rather than many splinter groups, do you believe the demands of the Indian people in regards to _ “entrenching aborignal rights, do you think that if there had been great unity among the lndian people this entrenchment ‘ as demanded by the lndians could have been more effective to the government. Mr. Cornelius: l suppose it could have been but it would have depended on which way and how they were trying to assert those rights. I am not really sure cf the question that you are proposing. r Senator Williams: l am not proposing anything; l am asking a question. Mr. Cornelius: The last part of the question was to influence the government—in what way did you have in mind, by ïinfluencing because of strength’? Are you saying that if the aIndian people were together in larger amounts, forcefully, _ ‘physically, would that have anything to do-is that what you are getting at‘! – ‘Senator Williams: No, not forcefully. What l am saying, my question is simple, if there had been greater unity among the lndians in Canada do you believe their demands in the repa- ..triation to entrench aboriginal rights would be more effective nfor them or to their needs. Mr. Cornelius: l think unity as far as lndians go in Canada right now, with the National lndian Brotherhood, l think is a very good voice, a very strong voice, that l think most of the politicians and the governments recognize. Going back a ways, before the organizations were there, before the National Indian Brotherhood was operating, sure, there was no unity at that time, and perhaps then it might t have made a difference; but this was not a crisis then. I do not “think it was a crisis then, going back quite a number of years. lt seems to be a crisis now. So with the National Indian «Brotherhood and with the organizations, the number of organi- ‘zations all across the country, and with communications being ‘that it is today and planes flying, and going across the country in two or three hours, the world is smaller than it was 25 years 3go; so naturally we can get together and have a little stronger voice as far as stating our rights and so on. Mr. Tooshkenig: l would like to make comment with regard t0 that question. I do not think it is an insurmountable task to cause the government to take a second look at what they are doing especially with regard to native rights because the government in Britain only has a majority of a certain amount Of seats and if we can make an impression on those people and the government is unable to get a majority, Mr. Trudeau is GOÎng to have to come back over here and say, all right, what do you want, how can we get this back over. We would rather Constitution du Canada 3l z 55 [Traduction] Le rapatriement de l‘Acte de PAmérique du Nord britanni- que accompagné d’une formule d’amendement peut s’avérer une tâche très difficile. La plupart des amendements peuvent entrer en vigueur plusieurs années après le rapatriement. Vous et moi serons peut-être morts depuis longtemps. Croyez-vous que les revendications du peuple indien pour ce qui est de l’inscription dans la Constitution des droits des autochtones auraient été plus efficaces si les lndiens du Canada avaient été davantage unis plutôt que de former des Groupes distincts‘! Cette inscription aurait-elle pu produire alors une impression plus vive sur le gouvernement? M. Cornelius: Je le suppose en effet, mais cela aurait été fonction de Porientation choisie et de la façon dont ils auraient tenté d’affirmer ces droits. Je ne suis pas très sûr de la question que vous proposez. Le sénateur Williams: Je ne propose rien, je pose une question. M. Cornelius: La dernière partie de la question avait trait à une influence sur le gouvernement. De quelle façon pensez- vous, par le nombre? Dites-vous que si les lndiens étaient plus nombreux, plus puissants, cela jouerait sur . . . est-ce cela que vous voulez dire? Le sénateur Williams: Non, pas plus puissants. Ma question est simple, je veux simplement dire que si les Indiens du Canada étaient plus unis, croyez-vous que leurs revendications d’inscrire les droits des autochtones dans la Constitution une fois rapatriée donneraient davantage de résultats ou comble- raient davantage leurs besoins. M. Cornelius: Pour ce qui est de l’unité des lndiens au Canada à l’heure actuelle, j’estime que la Fraternité des Indiens du Canada les représente bien et a du poids, ce que la plupart des hommes politiques et des gouvernements reconnaîtront. Si l’on songe à l’époque qui a précédé la création des organismes, avant la Fraternité des lndiens du Canada, il n’y avait bien sûr pas d’unité à cette époque et peut-être que cela aurait fait une différence; mais il n’y avait pas de crise à cette époque comme il semble y en avoir maintenant. De sorte qu’avec la création de la Fraternité des lndiens du Canada et des organismes partout au pays, et avec l’état actuel des communications—le transport aérien nous permet en effet de traverser le pays en deux ou trois heures—le monde est plus petit qu’il ne l’était il y a 25 ans; nous pouvons donc nous réunir et avoir plus de poids quand nous affirmons nos droits. M. Tooshkenig: J’aimerais formuler une observation à ce sujet. A mon avis, ce n’est pas une tâche insurmontable que d’amener le gouvernement a réexaminer ses actions, surtout celles qui ont trait aux droits des autochtones. En effet, la majorité au gouvernement britannique tient à peu de sièges et si nous pouvons faire une impression favorable sur ces gens et ainsi empêcher le gouvernement d’obtenir une majorité, M. Trudeau devra revenir au pays et nous demander ce que nous voulons, comment nous pouvons représenter le tout aux Britan- 3l : 56 » Constitution of Canada 5-l—l98l [Taxi] see him do that before he goes and then we can go along with it and we will even accompany him in the plane. Thank you. Senator Williams: ln a way you think it is too late to unite as one, Mr. Cornelius: To unite as one? Senator Williams: Yes, as one organization. Mr. Cornelius: Well, I believe thc National Indian Brother- hood did make a presentation here as a unified body under the National Indian Brotherhood. I am here as a representative of our Association and the 9,000 people that l rcpresent to go along with the national position. lt is all basically the same thing. This is what l said earlier, the message that is coming across from all the native groups that have been talking to this Committee, they arc basically all saying the same thing. Senator Williams: ln accordance with their provincial places, their places in their provinces. all the organizations that have come through the National Indian Brotherhood as you say arc saying the same thing, possibly in different words. Mr. Cornelius: True. Senator Williams: Then if and when the-I should not have said itL-when the British North America Act is repatriated, without an amending formula maybe, then what will the lndian organizations do’! There will be a new effort on their part, province by province, when many of the provinces do not even recognize the Indian organizations. l am thinking of my province of British Columbia. Mr. Tooshkenig: I think if that ever happened we might have to answer to Mr. Blackburn‘s proposal earlier and see what we would do, if we would march around or ride on horses or whatever. Mr. Blaekburn: I did not propose that. Mr. Tooshkenig: We have a document here; we have flyers; what more can we do to persuade the people that we mean business. We have gone to England, we have made présenta- tions there and we are just as hopeful and optimistic as Mr. Allmand that people are going to start to listen and l think that they are, l think we are picking up support in England and l think thc government had better reconsider what they are going to do prior to there, because they might not have enough majority to get this constitution, plus the Bill of Rights, through, because they do not have one in England. Those people are walking around there, if you slug a fellow on the subway there you get life imprisonment. They are in as bad shape as we are over here and they do not have any Bill of Rights, and you are proposing one over there. What is going to happen? You are going to have a hard time getting it through. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Senator Williams. lt is my privilege on behalf of the Honourable Senator Hays and on behalf of all the honourable members of this Commits tee to thank you for your présentation and add, maybe, an optimistic note to our discussion, in recalling the words that were used by one Indian representative in our first session of work which was in December, if l remember well. who said [Translation] niques. Nous préférerions qu’il s‘enquière de nos besoins avant d’aller là-bas et le cas échéant, nous lui accorderions notre appui et Paccompagnerions même outre-mer. Merci. Le sénateur Williams: D’une certaine façon, vous estimez qu’il est trop tard pour vous unifier en un seul groupe‘! M. Cornelius: Nous unifier en un seul groupe? Le sénateur Williams: Oui, en un seul organisme. M. Cornelius: Bien, j‘estime que la Fraternité des Indiens du Canada a fait un exposé ici en tant qubrganisme unifié. Je suis ici en tant que représentant de notre Association et les 9,000 personnes que je représente souscrivent à la position établie à Péchelle nationale, Au fond, cela revient tout au même. Je l’ai dit plus tôt, le message qui est transmis par tous les groupes d’autochtones qui se sont présentés devant le présent Comité est fondamentalement le même. Le sénateur Williams: Tous les organismes qui se sont fait entendre par Pintermédiaire de la Fraternité des Indiens du Canada disent la même chose selon vous, en utilisant peut-être des mots différents. M. Cornelius: C’est vrai. Le sénateur Williams: Alors, que feront les organismes indiens au moment du rapatriement de l‘Acte de l’Amérique du Nord britannique, sans formule d’amendement peut-être‘? Ils déploieront de nouveaux efforts, province par province, et de nombreuses provinces ne reconnaissent même pas les organ- simes indiens. Je pense en particulier à la Colombie-Britanni- que, province d’où je viens. M. Tooshkenig: Je pense que si cela se produisait jamais, nous pourrions devoir répondre à la proposition formulée plus tôt par M. Blackburn et déterminer si nous organiserions des marches ou monterions à cheval, etc. M. Blackburn: Je n’ai rien proposé de tel. M. Tooshkenig: Nous avons un document ici; nous avons .des dépliants; que pouvons-nous faire de plus pour convaincre les gens de notre sérieux. Nous sommes allés en Angleterre, nous y avons fait des démarches et nous sommes tous aussi confiants et optimistes que M. Allmand que les gens prêteront oreille â ce que nous disons. J’estime qu‘ils le font déjà. Nous gagnons de nouveaux partisans en Angleterre et le gouvernement devrait reconsidérer son action avant d’aller là-bas parce qu’il pourrait bien ne pas recueillir une majorité suffisante pour rapatrier la Constitution accompagnée d’une Charte des droits, l’Angleterre ne possédant une telle charte. Ces personnes vivent dans un pays où vous pouvez être emprisonnés à vie pour avoir roué de coups quelqu‘un dans le métro. Leur situation est aussi mauvaise que la nôtre et ils n’ont pas de Charte de droits, et vous allez en proposer une lävbas. Qu’arri» vera-t-il? Vous aurez beaucoup de peine à la faire accepter. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur Williams. Je tiens au nom de M. Hays et de tous les membres du Comité à vous remercier de votre exposé et j’aimerais ajouter peut-être une note optimiste pour clore notre discussion. Je voudrais rappeler les mots d’un représentant indien qui a comparu lors de notre première séance de travail en décembre, si je me souviens bien. ll a déclaré que le simple fait que les nthtîa-n –nm-_:m wr-wætes o-æaoonewm-noren. I: 98l ant tire nez du uis )00 e à l’ai pes lité ‘ait du tre ies tue ‘c? et Ill- tlS, lus les les les nus lls uns :nt t’il 5-l-l98l [Texte] that the only fact that lndian représentative have had an opportunity to come in front of all the Canadian people in this room and speak to the honourable members of this Committee and speak to their other fellow Canadians, that was a push for 25 years ahead, in terms of help that was given to thc Indian groups in Canada to put forward thcir cause. l think it is a just cause and anyone who stands for a just cause is always confident that he will win at one point. So l would certainly put forward those thoughts when l would thank you on behalf of all ofthe honourable members of this Committee. Mr. Cornelius: Thank you, Mr. Chairman. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much. l would like to call now back at the witnesses table thc repre- sentative of thc lndian Association of Alberta and the repre- sentative of the Federation of Saskatchewan lndians, and also l would like to call Chief Leo Prettyyoungman who is respon- sible for lndians under Treaty No. 7. It is my privilegc and honour on behalf of the honourable Senator Hays and on behalf of all the honourable members of this Committee to welcome back to our proceedings Président Steinhauer on behalfof the lndian Association of Alberta, and Chief Sanderson on behalf of the Fédération of Saskatchewan lndians, and the members of the respective delegations. l undcrstand that Chief Prettyyoungman of the Blackfoot Réserve, Trcaty No. 7, would ask the members of this Com- mittee to receive a présentation that he would make and after that présentation we will open our discussion and have an exchange of mutual comments a: the point we left when we first met in Dccember. ls that agreeable to all the members of both délégations, Chief Steinhauer‘? Mr. Eugéne Steinhauer (Président, lndian Association of Alberta): Thank you, Mr. Chairman. We are back again here to answer questions presented to us and we would like to thank again the Committee for thc opportunity to behere. Bcfore we start l would like to ask Mr. Sol Sanderson of the other side to ask one of his elders to start the meeting with an invocation, which is our tradition. Mr. Sol Sanderson (Chef, Fédération of Saskatchcwan lndians): l will ask elder Ernest Tootoosis to say a prayer. Mr. Ernest Tootoosis (Federation of Saskatchewan Indi- ans): (Prayer spoken in lndian longue). Mr. Steinhauer: Mr. Chairman, I would like to ask the Trcaty No. 7 Chiefs to get up and be recognized. Mr. Nelson Smallegs. Les Healy from the Blood Tribe Council. N Jim Omelso from the Sanson Band, Central Alberta, Trcaty o. 6. On my right, Wilton Littlechild, our legal advisor, and on my far right is Leo Prettyyoungman who will be making the présentation now on behalfof Trcaty No 7. Constitution du Canada 3l :57 [Traduction] représentants du peuple indien aient eu Poccasion de se présen- ter devant tout le peuple canadien dans cette salle et de parler aux membres de ce Comité ainsi qu’aux autres Canadiens les catapultait 25 ans en avant, si l’on songe à l’aide accordée aux groupes indiens au Canada pour faire avancer leur cause. J’estime que cette cause est juste et que quiconque soutient une cause juste a toujours confiance qu’il finiera par vaincre. [l m’apparaît tout à fait approprié d’exprimer ces pensées en vous remerciant au nom de tous les membres du Comité. M. Cornelius: Merci, monsieur le président. Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup. J’aimerais maintenant appeler à la table des témoins les représentants de l’Association des lndiens de l’Alberta et le représentant de la Fédération des lndiens de la Saskatchewan, de même que le chef Léo Prettyoungman qui est responsable des lndiens en vertu du Traité n » 7. Au nom de son honneur le sénateur Hays et de tous les membres du comité, il me fait grand plaisir d‘accueillir de nouveau le président Steinhauer, représentant de l’Association des lndiens de l’Alberta et le chef Sandérson, représentant de la Fédération des Indiens de la Saskatchewan, ainsi que les membres de leurs délégations respectives. Le Chef Prettyyoungman de la réserve Blackfoot, Traité n° 7, demande aux membres du comité la permission de faire une déclaration, après quoi nous reviendrons â nos discussions et à nos échanges dbhservations au point où nous les avons laissés lorsque nous nous sommes quittés en décembre. Chef Steinhauer, est-ce que les membres des deux déléga- tions sont d‘accord? M. Eugéne Steinhauer (président, Association des lndiens de l’Alberta)z Merci, monsieur le président. Nous sommes ici de nouveau pour répondre aux questions qui nous ont posées et nous remercions le comité qui a bien accepté de nous entendre. Avant d‘entamer les discussion, j’aimerais demander à M. Sol Sanderson si un des anciens de sa délégation pourrait nous dire une prière. selon notre tradition. M. Sol Sanderson (chef, Fédération des Indiens de la Saskatchewan): M. Ernest Tootoosis accepterait-il de faire une prière? M. Ernest Tootoosis (Fédération des Indiens de la Saskat- ehewan): (Prière dite en amérindien.) M. Steinhauer: Monsieur le président, je demande aux chefs intéressés par le Traité n° 7 de se lever et de se présenter. M. Nelson Smallegs. Les Healy du Blood Tribe Council. Jim Omelso, de la Bande Sanson, Alberta Central, Traité n“ 6. A ma droite, Wilton Littlechild, notre conseiller juridique et à mon extrême droite, Leo Prettyyoungman, qui fera bientôt sa déclaration au nom des tribus intéressés par le Traité n° 7. 31:58 [Texl] l would like to ask Sanderson to also introduce his associates and representativcs. Mr. Sanderson: Thank you, . To my left here is Delia Opekorew, one of our lcgal advisors. Another one of our legal advisors. Another one of our legal advisors, Rod Soonias, and First Vice-Président Doug Cuthand. Another attorney, Kirk Kickingbird, and one of our Sena- tors in the Federation of Saskatchewan Indians, John Tootoo- sis, You just heard the prayer from our elder, Ernest T ootoosis. Mr. Steinhauer: I will ask chief Prettyyoungman to give the prcsentation on behalf of Trcaty No. 7, Mr. Leo Prettyyoughman (Chief, Fédération of Saskatche- wan lndians): Thank you, Eugéne. Now, l will go through the presentation in respect to Treaty No. 7’s position, Mr. Chairman. The chiefs and councils of the Trcaty No. 7 area respectful- ly submit the following brief in response to current government proceedings in its proposed patriation of the British North America Act. Treaty No. 7 takes the unfied position ol“ complete rejection of the unilatéral terms under which thc Trudeau government proposes to patriate the constitution. Trcaty No. 7 will initate and incorporate all necessary elements. and legal components at our disposal, towards rightful participation and negotiation of our concerns prior to patriation. Our position results from government rccognitions, and our assertion that we possess rights derived from original inhabi- tancy through our ancestry in this country from time immemorial. We further avow that this position is legally bound and affirmed through the inauguration of various acts and declarations made over the years. For example, the Royal Proclamation of 1963, under the auspices of the Court of St. lames, states: And whereas it isjust and reasonable and essential to our interest, and the security of our colonies, that the several nations or tribes of lndians with whom we are connected, and who live under our protection, should not be molested or disturbed in the possession of such parts of our domin- ions and territories as, not having v been ceded to or purchased by us, are reserved to them or any of them, as their Hunting Grounds . . . And we do hereby strictly forbid, on pain of our displeasure all our loving subjects from making any purchases or settlements whatever, or taking possession of any ol‘ the lands above reserved, without our especial leave and license for that purpose first obtained. To further clarify our position, we offer the following quota- tion from an 1870 address to the Queen from the Canadian Senate and House of Commons following the acquisition of the Hudson’s Bay Company territories by Canada: Constitution of Canada 5»lvl98l [Translation] _ Je demande au Chef Sanderson de présenter aussi ses confrères et ses représentants. M. Sanderson: Merci. A ma droite, Delia Opekokew, conseiller juridique. Rod Soonias, un autre de nos conseillers juridiques et le premier vicoprésident, Doug Cuthand. Kirk Kickingbird, avocat, et un des sénateurs de la Fédéra- tion des lndiens de la Saskatchewan, John Tootoosis. Vous venez d’écouter la prière dite par notre ancien, Ernest Tootoosis. M. Steinhauer: Je demande au Chef Prettyyoungman de faire sa déclaration au nom des Indiens intéressés par le Traité n° 7. M. Leo Prettyyoungman (chef, Fédération des Indiens de la Saskatchewan): Merci, Eugene. Monsieur le président, voici la position des Indiens intéressés par le Traité n° 7. Les chefs et les conseils intéressés par le Traité n° 7 en réponse aux procédures entamées par le gouvernement en vue du rapatriement de l‘Acte de l’Amérique du Nord britannique adoptent la position suivante. Nous rejettons a l’unanimité le caractère unilatéral du projet de rapatriement de la constitution du gouvernement Trudeau. Nous prendrons tous les moyens juridiques et autres à notre disposition afin de participer activement au processus de rapatriement. Notre position découle de la reconnaissance par le gouverne- ment des droits que nous affirmons posséder du fait que nous habitons ces terres depuis des temps immémoriaux. De plus, notre position a été reconnue juridiquement par diverses lois et déclarations faites par le passé. Par exemple, la Proclamation Royale de 1763, sous les auspices de la Court of St. lames, dispose que: En outre, il est juste et raisonnable et vital pour nos intérêts et la sécurité de nos colonies que les diverses nations ou tribus d’Indiens avec lesquelles nous avons des liens et qui y vivent sous notre protection ne soient pas molestées ou dérangées des parties de nos dominions et territoires, qui ne nous ont pas été cédés ou vendus, ces terres leur étant réservées à chacun d’entre eux comme territoires de chasse. . . Par les présentes nous défendons expressément à tous nos loyaux sujets d’acheter, de prendre possession d’un quelconque territoire ci-dessus réservé ou, de s’y établir autrement, sans notre consentement exprès et une autorisation préalable. Pour mieux expliciter notre position, je citerai une phrase d’une adresse du Sénat et de la Chambre des communes du Canada a la Reine datant de 1870, présentée à la suite de l’acquisition zi ses Rod :mier déra- Vous rnest n de ‘raité de la essés 7 en l vue nique l du nent itres :ssus zrne- nous Jlus, is et tion mes, n os =rses des pas s et ces 1 me nos que .3115 ‘our une ada :ion 5-1-1981 i‘ [Texte] And furthermore that, upon the transference of the terri- tories in question to the Canadian government, the claims of the Indian tribes to compensation for lands required for purposes of settlement will be considered and settled in conformity with the equitable principles which have uni- formly governed the British Crown in its dealings with the aborianes. This déclaration gave legislative recognition of aboriginal rights and the government proceeded to enter into agreements with lndians. on behalf of Her Majesty Queen Victoria. t The proposed Charter of Rights and Freedoms accompan- ying the constitutional amendment bill does not acknowledge the existence of treaty and aboriginal rights. It only says that these rights may exist, and they will not be limited if it is found that they do. The language provisions of the Charter promotes the two-founding nations concept. However, we as Indian nations, having many different languages, had a direct yhand in building our country, now knows as Canada. The true founding nations are the Indian nations and the European immigrants, With the foregoing premise, we in Treaty No. 7 recognize the Treaty of 1877 as but a necessary portion of a total enactment of the process required under international laws in the acquisition of land for settlement from aboriginal inhabitants. The standards we pose today, standards that should have been used in the treaty process, are to be the basis of Treaty No 7 efforts to achieve a gainful bargaining status for a secure place within a Canadian constitution. There are six measures ofactivity that must be adhered to in making a treaty: 1. Terms and conditions must be proposed and given to all parties involved for their consideration; 2. These terms and conditions must be negotiated; 3. The negotiated agreement must be properly endorsed and witnessed; 4. The endorsed agreement must be ratified to introduce the required formalization of a treaty; 5. Empowerment of the treaty must be passed through législation; and, 6. Implementation of all its ingrédients must bc carried out fully. _ On April 29, 1980, Prime Minister Trudeau himself prom- ised the hundreds of lndian Chiefs assembled in Ottawa to twork closely with us “in reforming the Canadian constitution Iltvvays which will better secure the rights and status of the original people of this land”. Unfortunately, there has been absolutely no consultation since that time. On October 17, 1980, as contained Debates, Mr. Trudeau states: in the Commons Constitution du Canada [Traduction] par le Canada des territoires de la Compagnie de la Baie d‘Hudson: En outre, à la cession des territoires susmentionnés au gouvernement du Canada,vles demandes de compensation des tribus indiennes, pour la perte des terres sur lesquelles ils étaient établis, seront étudiées et réglées conformément aux justes principes qui ont toujours régi la politique de la Couronne, relativement aux autochtones. Cette déclaration consacrait la reconnaissance des droits des autochtones et le gouvernement a par la suite commencé à signer des ententes avec les lndiens au nom de Sa Majesté la reine Victoria. Lelprojet de Charte des droits et libertés qui accompagne le projet d’amendement de la Constitution ne reconnaît pas l’existence des traités et des droits des autochtones. La Charte ne fait que souligner que ces droits peuvent exister et qu‘ils ne seront pas restreints s‘ils existent réellement. Les dispositions linguistiques de la Charte favorisent le concept des deux peuples fondateurs. Cependant, en tant que nations indiennes, parlant des langues différentes, nous avons contribué directe- ment à Pédification de notre pays, maintenant connu sous le nom de Canada. Les véritables nations fondatrices sont les nations indiennes et les immigrants européens. Compte tenu de ce qui précède, dans le Traité numéro 7, nous reconnaissons le Traité de 1877 comme une partie néces- saire de la mise en marche du processus requis aux termes des lois internationales pour Pacquisition des territoires des habi- tants autochtones, aux fins d’établissement. Les normes que nous posons aujourd’hui, normes qui auraient dû être utilisées dans le processus de conclusion des traités, doivent inspirer la démarche du traité numéro 7 de donner aux nations indiennes un pouvoir de négociation réel de leur place dans une constitution canadienne. Six principes fondamentaux doivent régir Fétablissement d’un traité: 1. Les conditions doivent être signifiées à toutes les parties intéressées, aux fins d’étude; 2. Lesdites conditions doivent être négociées; 3. Uentente négociée doit être dûment authentifiée en présence de témoins; 4. L’entente authentifiée doit être ratifiée afin que le traité puisse devenir officiel; 5. La mise en œuvre du traité doit se faire au moyen d’une loi: 6. Uapplication de toutes ses dispositions doit se faire intégralement. Le 29 avril 1980, le Premier ministre Trudeau a promis lui-même aux centaines de chefs indiens réunis à Ottawa de travailler en étroite collaboration avec nous pour réformer la constitution canadienne afin de mieux garantir les droits et le statut des premiers habitants de ce pays. Malheureusement, il n’y a eu aucune consultation depuis cette date. Le 17 octobre 1980, M. Trudeau a déclaré à la Chambre des communes: – 31:60 [Text] l have suggested and l repeat that as soon as we have the constitution back in Canada with the b&asic rights entrenched, we will be happy to go into a next phase where we would put native rights as one of e first items on the agenda and deal with it then. ln the mcantime, l am very happy to see our ministers and officials attémpting to work out with lndians and with Inuit leaders ways in which that could be beststatéd in the constitution. We firmly believe, based on historical evidence, that once the British North America Act is patriated there will be no assurance that our spécial constitutional status and rights will ever be protected in law. Therefore, our central position is that the Government of Canada guarantee and entrench our treaty rights in the new constitution before it is patriated. The protection of lndian rights and Indian lands must be main- tained in any constitutional amending formula. In view of Trudeau’s lack of positive responses to our direct requests forequal participation in the constitutional talks, and more specifically, to deal with lndian issues before patriation, it is our intention to seek public support in making the Prime Minister aware of his obligations in this regard. Obligations that he has shouldered through nomination and élection to his office as Canadian advocate for Her Majesty and administra- tor of Her dictates as outlined in her treaties with lndian nations. Furthérmore, we wish to serve notice that the Treaty No. 3 Chiefs will procédd to lay before Her Majesty and the British Parliament, our position, and simultaneously register, at the Housé, our grievances and concerns. The I980 Canada Act cannot be accepted by our people until such time that all eleménts of our treaty(s) through aboriginal rights have been properly executed and implément- ed. This is our présentation, Mr. Chairman, and Treaty No. 7 position. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much, Mr. Prettyyoungman. May l ask Président Steinhauer if he had any other com- ments or any views that he would like to put forward before I invite the honourable Mr. Hawkes to open our discussion tonight. Mr. Steinhauer: Thank you, Mr. Chairman. l would like to explain just briefly that wé are here united. We invited the Président of thé National lndian Brotherhood to be present, we also had a meeting with him this afternoon. The position of thé Indian Association is quite général in terms of what we feel will be reasonable as far as dealing with the treaty rights question is concerned. At the same time, because of the différences, the minor différences, l would say, in the treaty areas, Treaty No. 7, Treaty No. 6 and Treaty No. 3 when Alberta have all been Constitution of Canada 5-1-1981 [Translation] Je l’ai déjà dit et je le répète, aussitôt que la Constitu- tion sera rapatriée et que les droits fondamentaux y seront garantis, nous nous empresserons d’aborder l’étape sui- vante et nous ferons figurer les droits des autochtones en tête de liste dans le calendrier de nos travaux. Entre- temps, je suis fort aise de voir nos ministres et leurs fonctionnaires essayer d’en arriver à une entente avec les chefs des Inuit et des lndiens au sujet des façons d’inté— grér le mieux les droits des autochtones dans la Constitution. Nous sommes fermement convaincus, en nous fondant sur l’histoire, qu’une fois l’Acte de l’Amérique du Nord britanni- que rapatrié, rien ne garantira que notre statut et nos droits constitutionnels spéciaux seront juridiquement protégés. En conséquence, notre position fondamentale est que le gouverne- ment du Canada doit garantir et enchâsser les droits consentis par traité dans la nouvelle Constitution, avant son rapatrie- ment. La protection des droits et des terres des lndiens doit être sauvegardée dans toute formule d’amendement de la Constitution. Étant donné l’absence de réponses positives de M. Trudeau à nos demandes formelles de participation à part égale aux pourparlers constitutionnels et surtout, de règlement de la question des Indiens avant le rapatriement, nous avons l’inten- tion de demander l’appui du public pour faire comprendre au Premier ministre les obligations qu’il a à cet égard. Ces obligations, il les a acceptées lorsqu’il a été nommé représen- tant canadien dé Sa Majesté et administrateur de ses volontés, tel qu’il est dit dans les traités qu’elle a signés avec les nations indiennes. En outre, nous vous avisons que les chefs soumis au Traité numéro 7 feront part de leur position à Sa Majesté et au Parlement de Grande-Bretagne et qu’ils iront aussi porter plainte au tribunal de La Haye. Notre peuple ne peut accepter la Loi du Canada de 1980 tant que toutes les dispositions de nos traités découlant des lois des autochtones n’auront pas été dûment mises en oeuvre. Voilà, monsieur le président la position des lndiens soumis au Traité numéro 7. Le coprésident (M. Joyal): Je vous remercie, monsieur Prettyyoungman. Monsieur le président Steinhauer, avez-vous d’autres com- mentaires ou observations à faire avant que je demande a M. Hawkes d’ouvrir le débat de ce soir. M. Steinhauer: Merci monsieur le président. Je voudrais seulement expliquer brièvement que nous sommes solidaires. Nous avons invité le président de la Frater- nité nationale dés lndiens â venir avec nous; nous l’avons rencontré cet après-midi. La position de l’Association des lndiens reflète notre impression de ce que nous jugeons raison- nable relativement à la question des droits consentis par traité. En même temps, étant donné les divergences de vue, diver- gencés mineures somme toute, je veux dire en matière de traité, les lndiens du traité n° 7, du traité n° 6 et du traité n° 8 |_—l98l tstitu. seront e sui- ies en Entre- leurs ec les Vinté- 1s la n sur anni- iroits z. En erne- sentis ttrie- doit le la deau aux e la iten- e au Ces asen- ntés, ions ‘aité . au rrter 980 lois mis eur )m- ‘taken into considération as part and parcel of the over-all présentation here. And the other thing that we would like to say is that the people back home—by the way, it is a very warm western Alberta, a nice rich province, and we got here it was very cold and 1 hope that the Committee does not became that way, l hope you will give us a very warm reception and a positive _ response to what we have presented already. The Joint Chairman (Mr. Joyal): We have a dictum, Prest- dent Seinhauer, in French saying that one who has cold hands has a warm heart, and I must say I think that is the position of all the honourable members around this table. Mr. Steinhauer: l hope so. This is al I want to say and l will ask perhaps Mr. Sanderson if he wants to make any opening statcments. Chief Sanderson: Thank you, Mr. Chairman, On behalf of the Chief and Indian people of Saskatchewan l just want to wish everyone here a happy new year. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Hawkes. Mr. Hawkes: Thank you, Mr. Chairman. On a point of order, just to clarify, the delegation in its main components was here on December 18 and made their basic présentation and that is why the présentation we have heard tonight is so short, but I presume Mr. Mackasey was talking on behalf of the government when he assured this delegation that upon their return in early January there would be suffi- cient time and that we are now sort of free of time constraints for this délégation at least, even though we have been labour- ing under that time pressure earlier this evening, we have the time for a longer round and subséquent questions if necessary? The Joint Chairman (Mr. Joyal): That is the way I wel- comed you into the discussion, Mr. Hawkes. Mr. Hawkes: That is the warmest welcome any délégation has received. The Premier of the province of Saskatchewan, l was the next questionner when that terminated, so that one was short as well, Mr. Allmand: He was happy. Mr. Hawkes: He was happy. I am sorry Mr. Mackasey is not in the room at this time but with the previous delegation he may have left Committee members and the audience with some perception that in fact the Indian and aboriginal nations which have appeared before us are not united in their basic thrust, that there is a great deal of divergence. I think I have attended all the sessions in which aboriginal groups have appeared. l missed part of the présentation from this particular group but I have subsequently read the testimo- ny and it seems to me that there is a remarkable degree of agreement on the basic thrust of what the aboriginal groups are asking this Committee and the government of Canada to do, and-l need to check that out. lt seems to me that all of the aboriginal groups start with the assumption of sovereign nations, negotiating in a political I981 ‘ Constitution du Canada 3l :6] [Traduction] de l’Alberta ont tous participé à la mise au point de la déclaration qui vient d’être faite. J’aimerais en outre ajouter que les gens de chez-nous . .. vous savez, il fait très doux dans l’Ouest de l’Alberta, une riche et belle province, alors qu’ici il fait extrêmement froid; j‘espère que le Comité lui n’est pas à la même température. Fespèrc que vous accueillerez chaleureusement notre position et que vous nous donnerez une réponse positive. Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Steinhauer, en fran- çais, nous avons le dicton suivant: «Mains froides, cœur chaud», je crois que cela décrit bien la position de tous les membres ici présents. M. Steinhauer: Je Yespère. J’ai terminé. Peut-être que M. Sanderson aura une déclaration préliminaire à faire? Chef Sanderson: Merci monsieur le président. Au nom du chef et de la nation indienne de Saskatchewan, je désire seulement souhaiter une bonne année à chacun d’entre vous. Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Hawkes. M. Hawkes: Merci, monsieur le président. J‘aimerais apporter une précision. La majorité de la déléga» tion était ici le l8 décembre lorsqu’elle a fait sa déclaration fondamentale. C’est pourquoi la déclaration de ce soir est si brève; cependant, je présume que M. Mackasey parlait au nom du gouvernement lorsqu’il a affirme a notre délégation que lorsqu’elle se représenterait au début de janvier, qu’elle dispo- serait de suffisamment de temps pour exposer ses vues. Même si nous avons été pressés au début de la soirée, pouvons-nous maintenant discuter plus longtemps et poser plus de questions si nécessaire? Le coprésident (M. Joyal): Vous avez maintenant la parole, monsieur Hawkes. M. Hawkes: Voila Paccueil le plus chaleureux qu’une délé- gation ait reçu lors de la rencontre avec le premier ministre de la province de Saskatchewan, mon tour était venu de poser une question lorsque la séance a été ajournée. Cette séance fut trop brève. M. Allmand: Le gouvernement était satisfait. M. Hawkes: Il n’était pas mécontent. Je suis désolé que M. Mackasey ne soit pas avec nous actuellement, Lors de la rencontre avec la délégation précé- dente, il a peut-être laissé entendre aux membres du Comité et à Pauditoire que les lndiens et les nations autochtones qui sont venus nous rencontrer ne s’entendent pas sur le fond. Je crois que j’ai participé à toutes les séances où des groupes d‘autochtones sont venus témoigner. J’ai manqué une partiede la présentation faite par la délégation de ce soir, mais j‘ai eu le temps de lire leur témoignage et il me semble que les groupes autochtones s’entendent très bien sur le fond de leurs revendi- cations au Comité et au gouvernement du Canada. J’aimerais m’en assurer. Il me semble que tous les groupes autochtones se considèrent comme des nations souveraines qui négocient _un accord entre 3l:62 [Text] way the arrangement between those nations and the nation called Canada, and in fact what each and every group is saying is that there should not be a revised constitution, u new constitution, unless those aboriginal nations agrée to at least those parts of that constitution that affect their lives and that that agreement is entrenclted in perpetuity relative to subseA quent changes. That would be part of the agreement that is being sought, and that no patriation takes place until that principlc is firmly entrenched. Is that the common element across all of the présentations from aboriginal peoples as you undcrstand i1? Mr. Steinhauer: Are you asking’? Mr. Hawkes: Yes, I am asking that. l did as a young man go to the YMCA camp on the Stoney Réserve and l think, at least in part, l learncd to listen, and I am hopeful that maybe that summary is accurate and that is where we have agreement from aboriginal nation to aboriginal nation‘? Mr. Steinhauer: That is correct, Mr. Chairman. The position taken in Alberta by thc chiefs there is that there should be no patriation until such time as their treaty rights arc recognized, entrcnched, and we have done a consid- erable amount of work in the past couple of years in that area. We have had quite a number of workshops, résolutions have been passed and this is where it is at. Now, the reason why we are very suspicious about the Prime Minister’s position at this time is the fact that we have been told so many times, dating back to l guess a century, and more recently in 1969, where the White Paper policy was imposed upon the lndian people. At that time it was rejected by Alberta and subsequently with support of all the chiefs in Canada it was shelved. However, since that time numerous cvents have takcn place which in our view have been a major thrust to force termination on the Indian people in this coun- try. So when we talk about patriation and we think about the ways and means of the federal governments position as to what it can do, then we question the idea of patriating and then looking after the lndians concerns. What we see in Section 24 is very superficial, it has got nothing really to satisfy us as far as protecting lndian treaties. S0 when we look at patriation and what happcns after that, it seems to us that the federal government is not really sincere, although the statement implies that the rights would be dis- cussed later with the lndian people. But then, \ve also see that the provinces are fighting for économie and political survival, and being attended to first, although we had requested participation and this was refused by this government. So what we believe will happen is that because of the Canadian Charter itself, which sets out différent connotations and also spells out that everyone has, for example, to be equal before the law, and it does not take into considération collec- tive rights. Now, if the federal government relies on the Canadian people, perhaps by way of a rcferendum or if the provinces Constitution of Canada 5-lvl931 [Translation] elles et un pays appelé Canada. En fait, chacun de ces groupes affirme qu’on ne doit pas réviser la constitution ou en établir une nouvelle à moins qu’il y ait eu accord préalable entre les nations autochtones, au moins sur les parties de la constitution qui régissent leur vie et à moins que cet accord ne soit enchâssé pour éviter toute modification ultérieure. Il s’agit là d’une partie de l’entente que l’on essaie d’obtenir, l’autre partie étant qu’aucun rapatriement n’aura lieu à moins que ce principe ne soit fermement garanti. Croyezwous qu’il s’agisse la du point commun de toutes les présentations faites par les peuples autochtones? M. Steinhauer: Me posez-vous la question? M. Hawkesz Oui. Dans ma jeunesse, j’ai fréquenté le camp du YMCA de Stoney Réserve et je crois y avoir appris un peu à écouter les gens. J’espère vous avoir bien exposé ma percep- tion de l’entente que les nations autochtones veulent obtenir entre elles. M. Steinhauer: C’est exact monsieur le président. Les chefs de l‘Alberta sont d’avis qu’il ne devrait pas y avoir de rapatriement tant que les droits qui leur ont été consentis par traités n’auront pas été reconnus et garantis. A cette fin, nous avons effectué un travail important depuis quelques années. Nous avons eu un nombre impressionnant de rencon- tres et des résolutions ont été adoptées. Si nous doutons de la position du Premier ministre actuelle- ment, c’est bien à cause de tout ce qui nous a été dit si souvent depuis 100 ans et surtout â cause du Livre blanc qui a été imposé aux Indiens en 1969. A cette époque, cette politique a été rejetée en Alberta et avec l’aide de tous les chefs du Canada, nous avons pu faire abandonner cette politique. Cependant, plusieurs choses se sont passées depuis en vue, nous croyons, d’éliminer le peuple indien de ce pays. C’est pourquoi lorsque nous parlons de rapatriement et que nous étudions la position du gouvernement fédéral, nous mettons en doutes cette idée pour s’occuper de nos problèmes. L’article 24 est très vague, il ne nous garantit en rien que les traités seront respectées. C’est aussi pourquoi, lorsque nous envisageons le rapatriement et ses conséquences, il nous semble que le gouvernement fédéral manque de sincérité même si la déclaration sous-entend que nos droits feront l’objet de discus- sions ultérieures. Mais alors, nous voyons aussi que les provinces luttent pour leur survie économique et politique, et qu‘on leur prête atten- tion en premier; nos demandes de participation au processus ont été refusées par le présent gouvernement. C’est pourquoi nous croyons qu’à cause de la charte cana- dienne elle-même qui établit clairement, par exemple, que chacun est égal devant la loi, on ne tiendra pas compte des droits collectifs. ‘ Si le gouvernement fédéral fait appel au peuple canadien au moyen par exemple d’un référendum ou que les provinces iupes ablir e les ttion iâssé l’une ‘ztant (5 H6 s les imp peu :ep- anir HJS 5-1-198] [Texte] dictate as to how they want the country to be run to the Prime Minister, we do not see how we could survive as an lndian ‘ people. That is why we are opposing patriation. Mr. Hawkes: Again, ifl can go back to Mr. Mackasey for a moment. He left the impression that, bringing back the consti- tution required an amending formula. I have been particularly struck by the number ol’ aboriginal groups which have said that change should not be made until everybody agrées, and that the real protection for a society is some time to think things through and move gradually towards what it is that we need; that if you stay with the process long enough, you can get agreement and hopefully, a better world without the kind ol‘ bitterness and division that majority rule croates far too often. My second question is for Chief Sanderson, and in some way il apologize for this. On December 19, Premier Blakeney was a witness before this Committee. and he present-ed us with a document-and ! _do not know if you have had a chance to read it; but given the activities of your association, perhaps you have read it very closely. But on page l7 and 18 there is a section on Indian people, and in the Appendix K, there is a proposed amendment which .was brought up earlier this evening with some of the other groups who were witnesses before us. I was, supposedly, the next questioner for Premier Blakeney and the meeting terminated and I did not get an opportunity to ask my question. S0 I am asking Chief Sanderson, if, perhaps in Premier Blakeney’s absence, he might answer my question for me. But as I read the advice which Premier Blakeney gave to this Committee, one piece of advice on page l8, in the fourth paragraph, was that we deal with the question of aboriginal rights after patriation, which is advice which runs counter to the advice given by all o!’ the aboriginal groups, which say we deal with that issue before patriation. . As l look at Appendix K at the suggested rewording ot‘ Section 24, l find that it does not contain a single idea which I think is important to the aboriginal présentations. In other words, we have the premier of the province in Canada which has the highest proportion of voters who can be y classified as aboriginal peoples, in other words, the province in ‘ which aboriginal peoples have their biggest political clout, we have the premier of that province essentially saying to this Committee: do not do what the aboriginal peoples are advising you to do. I am wondering, Chief Sanderson, if, through your process of discussion with the Premier and the elected people of that province, if you could give this Committee a sense of why someone in that position, with that kind of aboriginal popula- tion, would clearly provide this Committee with the advice to not do what it is you would like us t0 do? Chief Sanderson: Thank you. Mr. Chairman, in response to that question, l do not wish to have a political debate with Constitution du Canada {Traduction} imposent leur façon de voir, nous ne voyons pas comment notre survie sera possible. Voila pourquoi nous nous opposons au rapatriement. M. Hawkes: De nouveau, ÿaimerais revenir à ce qu’a dit M. Mackasey. Il a laissé entendre que le rapatriement de la Constitution ne se ferait pas sans formule d’amendement. J’ai été particulièrement frappé par le nombre de groupes autochtones qui ont affirmé qu’aucun amendement ne devrait être apporté sans consentement unanime et que pour se proté- ger, une société a besoin d‘un certain temps de réflexion et que les améliorations doivent se faire graduellement. Si ce proces- sus est assez long, il est possible de s’entendre sans que les choses s’enveniment comme il arrive trop souvent avec la règle de la majorité. Ma deuxième question s’adresse au chcf Sanderson et je m‘en excuse un peu à Pavance. Le l9 décembre, le premier ministre Blakeney a témoigné devant ce Comité et il a déposé un mémoire. Je ne sais pas si vous avez eu le temps de le lire mais, vu Factivité de votre association, vous l’avez probablement étudié attentivement. Les pages 17 et l8 de ce document traitent des peuples indiens et l’Annexc K renferme une proposition damendement qui a été soumise plus tôt aujourd’hui par d’autres groupes qui sont venus témoigner. Théoriquement, détait mon tour de poser des questions au premier ministre Blakeney lors de cette réunion, mais la séance a été levée sans que j’aie pu le faire. C’est pourquoi je demande au chef Sanderson, étant donné que le premier ministre Blakeney est absent, s’il pourrait répondre a ma question. Si je me reporte à l‘un des conseils que le premier ministre Blakeney a donnés à notre Comité, au quatrième paragraphe de la page l8, il conviendrait d‘étudier la question des droits des autochtones après le rapatriement, contrairement à l‘opi- nion de tous les groupes autochtones. Je me reporte au libellé proposé de l‘article 24, à l’Annexe K, et je ne retrouve rien se rapportant aux déclarations faites par les autochtones. ‘ En d’autres termes, voilà le premier ministre de la province du Canada qui comporte la plus grande proportion d’autochto— nes, la province où les autochtones ont le plus de pouvoirs politiques, qui vient dire à notre Comité: «N’écoutez pas les conseils des peuples autochtones». Je me demande, chef Sanderson, étant donné vos discussions avec le premier ministre et les députés de cette province, si vous pourriez expliquer à notre Comité pourquoi les personnes dans sa situation viendraient déclarer de telles choses? Chef Sanderson: Merci. Monsieur le président, en réponse à cette question, je tiens à souligner que je ne veux pas provo- 3l:64 [Texl] Premier Blakeney here at this table. We have a forum for that in Saskatchewan. But we have tabled this very same position with respect to thc entrenchment and aboriginal rights in the proposed constitution. lt is very clear that we wanted the British Parliament to give force of law to the aboriginal and treaty rights positions prior to patriation of the constitution, Of course. you will recall that in July of last year, when your government was in power, we made a special trip to Ottawa and to England to do that specifically and we also requested an audience with the Queen at that time which your government graciously denied; and that is why we are here today again. People are continuing to deny access to authority l’or us in Canada, and we have to sit down seriously and ziddress the degree of entrenchment of these rights. I do not necessarily fully agree with Premier Blakeney‘s position, but l guess that is one premier who at the moment is prepared to recognize treaty rights, which is a degree of political recognition of lndian or aboriginal peoples in Canada. We had asked him to go much further in terms ot“ recogniz- ing aboriginal rights as well, I do not know if that answers your question, but it was a fairly loaded question and I am not prepared to get into that kind of debate here. The Joint Chairman (Mr. Joyal): I undcrstand that other members of the delegation would like to speak or comment on the same question put to you by Mr. Hawkes. Mr. Littlechild: Mr. Chairman, I would like to comment on that question. lf your assessmcnt is correct, that the aboriginal rights people are at least the same in one area—don’t go ahead with patriation, and we have a premier who says. “Do not do what the lndians say », well, who are you going to listen to as a Committee? Mr. Hawkes: Well, l went very carefully through Chief Snow’s presentation. He called this constitutional debate at. this time, the decisive battle. l would like some amplification of why this period in this struggle might be seen in that fashion, as being much more important as a period than perhaps some we have had histori— cally, or more important than some periods oi‘ time we may have in the future. ln his presentation on December l9, he said that the strug- gle that was taking place with aboriginal peoples to get these things entrenched might in fact be the décisive battle. Could you give me some sense of why? ls that a product of better organization? Mr. Steinhauer: Mr. Chairman, l would like to comment on Mr. Snow’s presentation which was regarded by Alberta as an historical presentation. Constitution of Canada 5-l-l98l [Translation] quer de débat politique avec le premier ministre Blakeney ici. Nous pouvons faire cela en Saskatchewan. Nous avons déposé la même proposition relativement à Fenchâssement des droits des autochtones dons la nouvelle Constitution. Nous voulions manifestement que le Parlement de Grande- Bretagne donne force de loi aux droits des autochtones et aux droits consentis par traité avant le rapatriement. Vous vous souvenez certainement qu’en juillet dernier. lors- que votre gouvernement était au pouvoir, nous nous sommes rendus spécialement à Ottawa et en Angleterre à cette fin. Nous avons aussi demandé une audience à la reine. Votre gouvernement avait alors refusé de nous entendre. C’est pour- quoi nous sommes de nouveau ici aujourd’hui. Au Canada, on continue à nous refuser l’accès à un certain pouvoir et c’est pourquoi nous devons discuter encore du degré d’enchâssement de nos droits. Je ne suis pas entièrement d’accord avec la position du premier ministre Blakeney, mais je crois qu’il s’agit d’un des premiers ministres qui est disposé à reconnaître les droits consentis par traité et donc, dans une certaine mesure, à accorder une reconnaissance politique aux lndiens ou aux peuples autochtones du Canada. Nous lui avions demandé d‘aller plus loin relativement à la reconnaissance des droits des autochtones. Je ne sais pas si j’ai répondu à votre question, il s’agissait d’une très lon ue uestion sur la uelle « e ne suis as rêt à , .9 engager un debat ici. Le coprésident (M. Joyal): D’autres membres de la déléga- tion aimeraient aussi répondre à la question posée par M. Hawkes. M. Littlechild: Monsieur le président, j’aimerais répondre à cette question. Sij i bien compris, les nations indiennes s’entendent sur un point——il ne faut pas rapatrier la Constitution. Par ailleurs, un premier ministre déclare: «A écoutez pas les lndiens». Alors, qui ce Comité va-t-il écouter? M. Hawkes: J’ai bien étudié la déclaration du chef Snow. ll a dit que le présent débat constitutionnel était une bataille décisive. J’aimerais que l’on m’explique pourquoi, au point où nous en sommes, on trouve cette bataille beaucoup plus importante que d’autres qui ont eu lieu auparavant ou même que d’autres qui pourraient venir. Dans sa déclaration du l9 décembre, il affirme que la lutte actuelle avec les autochtones relativement a lenchâssement de leurs droits pourrait devenir la bataille décisive, Pourrait—on me dire pourquoi‘! Est—ce parce que les forces en présence sont mieux préparées? _ M. Steinhauer: Monsieur le président, j’aimerais parler de l’exposé de M. Snow que l’Alberta a qualifié d’historique. 981 ain gré du des M18 IUX Il lle en ue lui tte de Cil de 5-1-198] Constitution du Canada 3l :65 [Texte] The impact of that, we believe, was quite significant to this Committee here as well as to the general public. Mr. Snow‘s presentation did not represent all of Treaty No. 7, but rather he was allowed to come here and make a presentation as such. So, thc understanding we have from Treaty No. 7 now is that their paper was distributed. I believe you have the infor- mation positioned somewhere. This is what was read to you a while ago by Chief Prettyyoungman. As far as Mr. Snow‘s presentation and what lie meant by a constitutional struggle is concerned, l think Mr. Snow, being a high calibre person with charisma, really wanted tc tell the public that, there should be more peace in the minds of politicians and also the people of Canada and, that they should come to grips with the problem itself; and also the fact that the Indian people over the past century were never involved in any constitutional discussion; we were subjugated by an act of Parliament, policies and so on. It is only recently that we began to speak on behalf of our people. l believe these were the points that Mr. Snow wanted to get across to the Committee here. For that reason, he did make a contribution as far as we are concerned. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Hawkes. Mi‘, Hovdebo. Mr. Hovdebo: I would like to welcome the delegations from Saskatchewan and Alberta, Seeing the members of the delega- tion from Saskatchewan makes me feel at home. l hope they, too, feel at home here, 1 must say that l am very proud to be assoeiated with the presentation or with the group that made the presentation from Saskatchewanwand also the one from Alberta-because, without doubt they were the best prepared and the most comprehensive and well rcasoned and logical presentations that were made. It was one cf the best made to the Committee. So, l would like to congratulate you on that. Your contribu- tion is going to last a long time, l have one short question that l would like the President or the Chief of the FSl to answer. lnitially, how are the chiefs in Alberta and Saskatchewan chosen? Chief Sanderson: Mr. Chairman, some of them are elected under the électoral system, under the Indian Act; some are still elected by custom of the band. Mr. Hovdebo: Is it the same in Alberta’! Chief Sanderson: Likewise. ‘ Mr. Hovdebo: Now, l do not propose to go into thc area of rights, because as has been stated before, a dozen. Delegations have been before this Committee, native or lndian delegations, or related groups. So, let us accept the idea that the rights are there, and established by treaty, that the rights of lndian governments, the degree of sovereignty, and so on, are part of nationhood, the Indian nations are part of it. [Traduction] A notre avis, cet exposé a eu un impact non négligeable sur le Comité ainsi que sur le grand public. Uexposé de M. Snow n’était pas rcprésentatifde tous les membres du Traité no 7 et pourtant, c’est lui qui les représente ici aujourd’hui. Ainsi, le groupe du Traité n° 7 nous informe que son document a été distribué. Je crois que vous l’avez déjà, C’est le document que nous a lu il y a peu de temps le chef Prettyyoungman. En ce qui concerne Fexposé de M. Snow et ce qu’il entendait par l’expression «bataille constitutionnelle», je crois que M. Snow, homme d‘envergure ayant beaucoup de charisme, vou- lait dire au publie que les hommes politiques et les Canadiens devraient voir les choses d’un œil plus calme et s’attaquer au problème même; qu’au cours du dernier siècle, les lndiens ont été exclus de tout débat constitutionnel et que nous étions assujettis à une loi du Parlement et a des politiques, entre autres choses. Ce n’est que tout récemment que nous avons commencé à faire entendre notre voix. Je crois que c’est ce que M. Snow voulait faire comprendre au Comité. C’est pourquoi nous affirmons qu’il a apporté une contribution à notre travail. Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Hawkcs. Mon- sieur Hovdebo. M. Hovdebo: J’aimerais souhaiter la bienvenue aux déléga» tions de la Saskatchewan et de l’Alberta. fespere qu’ils se l sentiront chez eux parmi nous. J’aimerais signaler tout d’abord que je suis fier d’ëtre origi- naire de la même région que le groupe qui a présenté l’exposé de la Saskatchewan—et aussi du groupe qui a présenté celui de l’Alberta parce qu’il s’agissait sans doute des exposés les mieux préparés, les plus complets et les plus logiques qui aient été présentés. Je crois que ces exposés sont les meilleurs que le Comité a entendus. Je voudrais donc les féliciter de leur travail. On se souvien» dra sans doute longtemps de leur contribution. J’ai une question rapide à poser au président ou au chef de la FIS. Comment sont choisis les chefs en Alberta et en Saskatchewan? Chef Sanderson: Monsieur le président, certains chefs sont élus conformément au système électoral, selon les dispositions de la Loi sur les lndiens; d’autres sont élus selon la tradition de la bande en cause. M. Hovdebo: C’est pareil en Alberta? Chef Sanderson: Oui. M. Hovdebu: Je n’ai pas l‘intention de traiter dcs droits parce que, comme on l’a déjà dit, une douzaine de délégations d’orlgine autochtone et indienne ou de groupes connexes ont déjà comparu devant le Comité. Posons donc le principe que les droits existent, qu’ils ont été établis par traité et que les droits des administrations indiennes et leur souveraineté, entre autres choses, sont garantis par le pays, dont les nations indiennes font partie. 3l :66 Constitution of Canada 54-1981 [Texr] l would like to explore a little, the area discussed in your presentation, particularly the presentation from FSl. In that presentation you stated that it became obvious that your problem ivas one of jurisdiction. You also suggested a very unique and direct method of handling it by inserting a Section 93 into your presentation. l would like you to comment on that, if you would, How would your government work, and how do you perceive its relationship as one of the three governments which were part of this presentation in this paper’! Chief Sanderson: With respect to that, we view the treaties as not only confirming the aboriginal rights position of our people in Saskatchewan, but also call for a very spécifie relationship between the Crown and the lmperial government, the Government of Canada and the lndian government, Sec- tion 93(b) is the one, l presume you are referring to, dealing with the legislative powers of the lndian government. We would view the band as being the basis for Indian government in Saskatchewan, and l am sure it is similar to that across the country. Some areas do not have bands. Some already use the term “nation ». We have a land base in Saskatchewan, which is protected under treaty and which has a degree of Indian sovereignty, which was never surrendered to the Crown or to anyone as far as the title is concerned, and it was- held in perpetuity for a generation. That is the degree cf sovereignty that has never been addressed. The government, under the colonial powers that were enact- ed in the lndian Act, denied the powers of the lndian govern- ment; but that still does not mean that they do not exist. The act of signing a treaty certainly recognizes that there is a degree of governing powers there, We are saying in Saskatchewan that it is time that the governments, both federal and provincial, and the Crown, start addrcssing the clear areas of lndian jurisdiction which do exist on the reserve lands under treaty, and that there are shared areas of Indian, provincial and federal jurisdiction within treaty territory. l suppose, Mr. Chairman that is one of the sad concerns that we have about the constitution as proposed, that there is a consistent lack of recognition of the political rights that lndi- ans have in Canada-and that is by all parties and all govern- ments in Canada; it is not any one speclfic party. Now, it is time that we did sit down in Canada and discuss the degree ofjurisdiction for Indian government. We are not going to ask you in this forum to do that. We are not going to ask any government to do that. We are putting it in place in Saskatchewan, and of course, we would like also to say that in Saskatchewan we are looking at developing more of our economic and political institutions which will accomplish it We feel, if we are looking for something to bridge the cultural relationships, the social development which have to go [Translation] J’aimerais me pencher quelques instants sur un point qui a été soulevé dans votre exposé, et particulièrement dans celui de la FTS. Vous avez affirmé qu’il était évident que vous avez un problème de juridiction. Vous avez également choisi une solu- tion très unique et directe en incluant un article 93 dans votre exposé, Pourriez-vous nous fournir quelques précisions à ce sujet’? Comment serait établie votre administration et quelle serait selon vous son rapport en tant qu’une des trois administrations évoquées dans votre exposé’! Chef Sanderson: Pour répondre à votre question, nous esti- mons que les traités confirment non seulement les droits aborigènes de notre peuple en Saskatchewan, mais établissent également des liens très étroits entre la Couronne et le gouver- nement impérial, le gouvernement du Canada et le gouverne- ment indien. L’article 93h), je crois que c’est bien celui dont vous avez parlé, traite des pouvoirs législatifs du gouvernement indien. Pour nous, la bande constituerait la base du gouvernement indien en Saskatchewan, et je suis certain que c’est le cas partout ailleurs au pays. Certaines régions n’ont pas» de bandes. Certaines se servent déjà du terme «nation». Nous avons un territoire en Saskatche wan, qui est protégé par un traité, sur lequel les Indiens possèdent un certain degré de souveraineté, dont le titre n’a jamais été cédé à la Couronne ou à quiconque et qui nous a été confié à perpétuité pour une génération. C’est le degré de souveraineté qui n’a jamais été déterminé. Le gouvernement, aux termes des pouvoirs coloniaux qui lui ont été attribués par la Loi sur les Indiens, a nié les pouvoirs du gouvernement indien; mais cela ne signifie pas que ces pouvoirs n’existent pas. ‘ Le seul fait de signer un traité signifie que l’on recconaît, chez les signataires, un certain degré d’autonomie. Nous disons qu’en Saskatchewan, il est temps pour les gouvernements, fédéral et provinciaux, et pour la Couronne, de commencer à étudier les pouvoirs qui ont clairement été attribués aux Indiens des réserves en vertu des traités et de reconnaître que sur un territoire -faisant l’objet d’un traité, les lndiens, la province et le fédéral partagent certains pouvoirs. Je crois, monsieur le président, qu’une des choses qui m’at- tristent au sujet de la Constitution qui est actuellement propo- sée est le fait que les droits politiques des Indiens au Canada sont constamment bafoués par tous les partis et tous les gouvernements au pays; aucun parti précis n’est â blâmer. Le moment est donc venu pour nous au Canada de débattre les pouvoirs des gouvernements indiens. Ce n’est pas ce que nous demandons de faire ici, De même, nous n’en confions la responsabilité à aucun gouvernement précis. C’est en Saskatchewan que nous désirons agir et, évidemment, c’est dans cette province que nous désirons mettre sur pied un plus grand nombre d’institutions économiques et politiques indiennes à cette fin. A notre avis, si nous désirons resserrer les liens culturels, les institutions devront se charger de Pexpansion économique qui zzuaajrmæñjo i931 ui a ri de z un olu- otre ‘ent ens n a été p. lui >irs
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54-198] Constitution du Canada 3l :67

[Texte]
on, they should be done in the institutions and not at the cost
ofour political rights and institutions.

Mr. Hovdebo: You have also in presentation set a rather
widc range of areas, and you just mentioned them now,
elements into which your lndian government would become
involved. One of the papers that was presented was this paper
here.

, How do you perceive that this would be financed?

Chief Sanderson: Well, again, under the treaty there is an
obligation of the federal government, as far as the fiscal
relationships go under treaty, to provide for certain social
rights under treaty on an on-going basis; and we did not
surrender all rights to resources both renewable and nonrenew-
able; we retained the right of access to territorial rights for the
hunting, fishing, trapping and gathering for renewablc
resources and certainly in the discussions leading up to treaty,
nonrenewable resources were silent in any negotiations and
discussions and we certainly are pressing both thc federal and
provincial governments to get involved in a resource-sharing
negotiation and come up with financing for our institutions in
that way.

Mr. Hovdebo: You are already negotiating in that way, are
you?

Chief Sanderson: Yes. l would also like to add that in
Saskatchewan we do not accept any services from the provin-
cial government unless they are paid for by those arrange-
ments and that we view lndian jurisdiction as something that
extends beyond reserve boundaries within treaty territory.

Therefore. we have no urban lndians or off-reserve lndians.
We deal with those questions from a jurisdictional position and
they belong to a band or a tribe that has a proper government
of their own and they are responsible for them within treaty
territory as well.

Mr. Hovdebo: Just to follow on that off-reserve basis, when
you say within treaty territory, what do you mean?

Chief Sanderson: l am talking about those treaty boundaries
that were negotiated when the signing process was negotiated.

Mr. Hovdebo: Which might be interprovincial on some
occasions?

Chief Sanderson: Yes. ln a lot of our dealings, we do not
recognize provincial-federal boundaries.

Mr. Hovdebo: Also to what extent do you consider the
Off-reserve jurisdiction’! What would be the extent to which
you would think-An what areas?

You have. in Section 93(b). lndian government legislature
may make laws applying on or off réserves in relation to«—and
you have listed a number there—education, culture. elections
end so on. Could you just comment on how you feel that that
jurisdiction can be extended into, say, the urban areas?

[Traduction]
s’impose, laquelle ne devra pas être accomplie au prix de nos
droits et de nos institutions politiques.

M. Hovdebo: Vous avez également mentionné dans votre
exposé un éventail plutôt varié de domaines, que vous venez de
répéter, auxquels participerait votre gouvernement indien. Un
document a été présenté à ce sujet.

Qui fera les frais de cette participation?

Chef Sanderson: Encore une fois, aux termes du traité, le
gouvernement fédéral est tenu, dans le cadre de ses responsibi-
lités financières, d‘assurer en permanence certains droits
sociaux. Nous n’avons pas renoncé à tous nos droits sur les
ressources renouvelables et non renouvelables; nous avons con-
servé nos droits territoriaux de chasse, de pêche, de piégeage,
ainsi que nos droits aux ressources renouvelables. Dans le
cadre des discussions qui ont abouti au traite’, les ressources
renouvelables n’ont fait l‘objet d‘aucune négociation ou discus-
sion et maintenant, nous invitons instamment les gouverne-
ments fédéral et provinciaux â participer aux négociations dc
partage des ressources afin de déterminer un mode de finance-
ment de nos institutions.

M. Hovdeboz Vous avez déjà entamé des négociations en ce
sens, n’est-ce pas?

Chef Sanderson: Oui. Faimerais également ajouter qu’en
Saskatchewan nous n’acceptons aucun service du gouverne-
ment provincial à moins qu’il ne soit payé au moyen de ces
arrangements et nous considérons que les pouvoirs des lndiens
dépassent les frontières des réserves et s‘étendent sur tout le
territoire visé par les traités.

Par conséquent, nous ne faisons pas la distinction entre les
lndiens des villes et les lndiens à Pextérieur de la réserve. lls
relèvent tous de notre juridiction et ils appartiennent à une
bande ou à une tribu qui a sa propre administration et qui
conserve la responsabilité de ses ressortissants à Fintérieur du
territoire visé par les traités.

M. Hovdebo: Au sujet des lndiens a Pextérieur de la réserve,
qu‘entendez-vous par Pexpression «territoire visé par les
traités»?

Chef Sanderson: ll s’agit des frontières qui ont été négociées
au moment de la signature des traités.

M. Hovdebo: Et ces territoires pouvaient parfois s’étendre
sur plus d’une province?

Chef Sanderson: Oui, 1l nous arrive souvent de ne pas
reconnaître les frontières provinciales ou fédérales.

M. Hovdebo: A votre avis, quels sont vos pouvoirs à l’exté»
rieur de la réserve’?

A l’alinéa 93h), un gouvernement indien peut promulguer
des lois s’appliquant au sein ou à Pextérieur de la réserve et
portant sur plusieurs domaines que vous avez signalés comme
Féducation. la culture, les élections et ainsi de suite. A votre
avis, comment ces pouvoirs peuvent-ils s’étendre sur les régions
urbaines par exemple?

31:68

[Taxi]

Chief Sanderson: l just finished cxplaining that the jurisdic-
tion for the chief and council that the governing body of the
band would extend into those territories and that we would set
up our institutions to accommodate thc process.

Mr. Hovdebo: But l know, for instance, in Prince Albert
there are members of ten bands.

Chief Sanderson: Yes.

Mr. Hovdebo: You are not going to have ten différent
educational institutions.

Chief Sanderson: What we are doing in Saskatchewan is
setting up a Chiefs’ treaty area Council and that Chiefs
Council may consist of Chiefs from différent tribes and may
consist of Chiefs from différent treaties, and \ve are sctting up
what we call treaty area centers and we are putting in place
lndian government institutions.

You have in Prince Albert federal-provincial buildings that
are government buildings. You will now have additional build-
ings in Prince Albert that are lndian government buildings.

Mr. Hovdebo: l hope that you get that.

One other area in that particular, and l am sticking very
closely here to 93, is you have in there a suggestion of courts
opcrating.

Are those courts to operate within the jurisdiction of courts
of Canada or are they separate courts?

Chief Sanderson: Mr. Chairman, I gucss that depends on
what action is going to be takcn with respect to the lndians’
presence in thc patriated constitution.

Now, with respect to the arrangements that exist now, it is
possible to sct up an lndian justice system wherebymagain in
Saskatchewan l must cxplain-«provincial laws do not apply on
reserves where we have lndian sovereign rights to lands and
that we would look to have law and order put in place by
developing Indian law that would by-pass provincial magis-
trate‘s courts but, under treaty again, we have a special
arrangement whereby we have to agree to some of the Crimi-
nal Code législation,

Trespass, again under the Criminal Code, is a mandate that
our government has and we would view the civil matters, for
example, of child care, elections and so on being handled by an
lndian tribunal and we would want to see that there was room
made for lndian law within the existing arrangments or future
arrangements. Right now, we do have in Canada the civil code
for Quebec and common law for the rest of Canada. We would
also want to have the représentation at the Supreme Court
level, just as other cultural groups have.

Mr. Hovdebo: l have another area which l would like to go
into a little bit and that is, you have stated this very strongly in
here and you have reiterated your position very adequately in
reviewing it now, notwithstanding the attempt of Mr. Hawkes
to present the position of Saskatchewan, l think that our party
has federally at least accepted the idea of the sovereignty of
the original nations and fcels that it should be dealt with now
rather than after patriation, but l would like to know how or
why you feel so strongly, as many of the group have expressed,
and maybe both of you could comment on this, why you feel

Constitution of Canada

5-l-l98l

[Translation]

Le chef Sanderson: Je viens de finir d‘expliquer que les
pouvoirs du chcf et du conseil, qui est l‘organe directeur de la
bande, ÿétendraient sur ces territoires et que nous mettrions
sur pied des institutions à cette fin.

M. Hovdebo: Mais je sais qu’il y a des membres de bandes à
Prince-Albert, par exemple.

Le chef Sanderson: Oui.

M. Hovdebo: Vous n’allez pas établir dix établissements
d‘éducation différents, par exemple.

Le chef Sanderson: En Saskatchewan, nous mettons sur pied
un conseil de chefs du territoire visé par les traités qui pourra
se composer de chefs des différentes tribus ou des chefs des
territoires visés par les différents traités; nous établissons ce
que nous appelons des centres des régions visées par les traités
ainsi que les institutions du gouvernement indien.

Vous avez à Prince-Albert des immeubles fédéraux-provin-
ciaux qui sont des immeubles du gouvernement. Vous aurez
maintenant également des immeubles du gouvernement indien.

M. Hovdebo: fespère que vous réussirez.

Il y a une autre question qui m‘intéresse et ici je me fonde
étroitement sur l’articlc 93, C’est votre suggestion au sujet des
cours.

S’agira-t-il de cours du Canada ou de cours autonomes?

Le chef Sanderson: Monsieur le président, je crois que tout
dépend de la participation des lndiens â la constitution
rapatriée.

En vertu des arrangements existants, il serait possible d‘éta-
blir un système judiciaire indien selon lequel, et ceci ne
concerne que la Saskatchewan, les lois provinciales ne s’appli-
queraient pas sur les réserves qui sont dans notre juridiction.
Pour maintenir l’ordre public, nous promulguerions nos pro-

pres lois, qui passeraient outre aux cours provinciales des-

magistrats mais, aux termes du traité, nous avons conclu un
arrangement spécial selon lequel nous acceptons certaines des
lois du Code pénal.

Encore une fois, aux termes du Code pénal, les questions
civiles, comme la protection des enfants, les élections et d’au-
tres questions seraient du ressort d’un tribunal indien et nous
verrions à ce que les arrangements à l’avenir prévoient la
promulgation de lois indiennes. A l’heure actuelle, nous avons
au Canada le Code civil du Québec et le common law qui
s’applique dans les autres provinces, Nous voudrions égale-
ment être représentés à la Cour suprême, comme lcs autres
groupes culturels.

M. Hovdebo: il y a une autre question que j’aimerais
examiner avec vous; vous avez dit en termes très fermes dans
votre document et vous venez de reformuler très bien votre
position, malgré les tentatives de M. Hawkes pour présenter la
position dc la Saskatchewan, je crois que notre parti, au niveau
fédéral du moins, a accepté la souveraineté des nations autoch-
tones et estime qu’il faudrait régler cette question immédiate-
ment plutôt qu’après le rapatriement de la constitution. Pour-
quoi êtes-vous aussi convaincu, comme bien d’autres membres
de votre groupe d’ailleurs, et vous pourriez peut-être répondre

’81

les
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5-1-1981 Constitution du Canada v 31 :69

{Texte}
this is so important a factor rather than just the entrenchment
ofthe rights in the constitution.

Chief Sanderson: Mr. Chairman. with respect to that ques-
tion, again just a little bit of history for thc Committee
members.

We have experienced a serics of policies that are in a lot of
cases not legislated but very subtly put in place. We
experienced at an early age in our development with our
relationships here what they call the I840 Detribalization
Policy which virtually eliminated all political rights of Indian
people by législation and it also eliminated the cultural rights
and development of Indian people in a series of législation
again and, following the 1840 Detribalization Policy, came the
1947 Liquidation Plan that was, just as it says, a liquidation
plan of governments, not one any specific government but
governments, and that was a 25—year plan to complete what
was started in 1840, Then we arrive at the 1969 White Paper
which is a five-year plan to wrap up and complete what the
1947 Liquidation Plan intended, and that was to get rid of
reserves, get rid of lndians and so on.

Now, viewing that kind of policy on Indians—and it was a
so-called assimilation policy and we called it termination
policy——plus the residual powers and responsibility that the

‘imperial government has to make sure that the rights of

original peoples in Canada are protected, we are asking that
the législation prior to patriation guarantee aboriginal and
treaty rights.

And again, we would like to discuss the degree of entrench»
ment which is something the Committee has not really
addressed. We would also want to say that-«I think it was Mr.
Mackasey who said earlierwthere will be ongoing disputes
even after there is a patriated constitution, I think you people
guarantcc that l’or us, but we also propose a protectorate office
s0 that we can achieve the rights that we are speaking of.

Now, politically, the way that your judicial system is con—
stituted at the moment does not allow for any moral, historical
or political evidence to be brought forward and we have to
take our cases forward to your courts for proper judgments,
plus a lot of the law that is there now is not proper as far as we
are concerned when it comcs to recognizing lndian rights.

So, we have many reasons why we would want to see the
proposed législation that we are speaking of in Saskatchewan
and the Protectorate Office we see as a means of being able to
resolve the many jurisdictional disputes that do exist now and
the many jurisdictionnl disputes that we will expérience even
after there is a patriated constitution if that is to take place
and, Mr. Chairman, I would ask my collcaguc fronrAlbert-‘t to
continent on the question as well.

Mr. Willy Littlechild (Legal Adviser, Indian Association of
Alberta): I think two further reasons as to why we may want it
prior to patriation, in your discussions as to an amending
formula, there is no available mechanism there that includes
Indian involvcment once patriation does in fact take place and,

[Traduction]
tous les deux à ma question, que cette mesure est plus impor-
tante que le fait de tout simplement enchâsser vos droits dans
la constitution?

Le chcf Sanderson: Monsieur le président, pour comprendre,
il faut remonter un peu dans le temps.

Il y a un grand nombre de politiques qui n’ont pas été
promulguées mais qui ont tout simplement été appliquées, Très
tôt dans notre histoire, nous avons fait 1’objet de ce qu’on
appelle la politique de «dissociation des tribusn de I840 qui a
pratiquement supprimé tous les droits politiques des Indiens au
moyen de lois, qui nous a privés de tous nos droits et qui a
entravé notre épanouissement, au moyen, encore une fois,
d’une série de lois. La politique de dissociation des tribus de
1844 a été suivie du plan de suppression des gouvernements de
1947. Il s’agissait d‘un plan qui s’étendait sur 25 ans et qui
avait pour objet de supprimer tous les gouvernements, et non
un gouvernement particulier, et de terminer ce qui avait été
commencé en 1840. Ensuite, il y a eu le Livre blanc de 1969,
qui est un plan quinquennal qui visait à mettre un point final
au Plan de liquidation de 1947, dest-â-dire se débarrasser des
réserves des Indiens et ainsi de suite.

Ueffet de cette politique était manifestement Passimilation
des Indiens; nous Pappelons la politique de suppression. En
vertu des pouvoirs résiduels et de la responsabilité du gouver-
nement impérial de voir à ce que les droits des peuples
autochtones du Canada soient protégés, nous demandons que
nos droits aborigènes et nos droits de traités soient garantis
dans des lois avant le rapatriement de la constitution.

Encore une fois, nous aimerions discuter de la mesure dans
laquelle les droits des Indiens doivent être enchâssés dans la
constitution, question sur laquelle le Comité ne s’est pas encore
réellement penché. Nous aimerions également signaler, je crois
que C’est M. Mackasey qui l’a mentionné plus tôt, que les
mésententes continueront même après le rapatriement de la
constitution, ‘je crois que vous y verrez. Nous proposons égale-
ment qu’un bureau du protectorat soit établi de façon à ce que
nous puissions obtenir les droits dont nous parlons,

Sur le plan politique, la façon dont votre système judiciaire
est constitué â l’heure actuelle interdit la présentation de
preuves morales, historiques ou politiques et nous devons nous
adresser à vos cours pour qu’elles porte un jugement approprié.
A notre avis, un grand nombre des lois actuelles ne suffisent
pas pour renconnaître les droits des Indiens.

Nous croyons donc que nous avons de bonnes raisons de
préconiser la promulgation des lois que nous avons proposées
en Saskatchewan et. à notre avis, le Bureau de protectorat
nous permettra de résoudre un grand nombre des problèmes de
juridiction qui existent à l’heure actuelle et un grand nombre
des litiges qui ne seront pas réglés, même après le rapatriement
de la constitution. Monsieur le président, je demanderai à mon
collègue d’Alberta d’aborder également cette question,

M. Willy Littlechild (conseiller juridique, Indian Associa-
tion of Alberta): Je crois qu’il existe deux raisons supplémen-
taires pour lesquelles nous désirons donner suite à nos projets
avant le rapatriement de la constitution. Pour ce qui est de la
formule d’amendement, vous ne prévoyez aucun mécanisme

3l :70 . Constitution of Canada 5-1-1981

[Texr]
secondly, in the present proposal, at least the resolution as it is,
in our hands there is a requisite for provincial agreement to
also take place and what you are asking us to do is to put into
the hands of another body, i.e. provincial governments across
the country, the détermination of lndian rights, and all we are
saying is that prior t0 getting into that kind of a. battle, we
would prefer to ensure that our rights are entrenched prior to
patriation. The simple fact of patriation itself may not be so
difficult in the eyes cf many but what we are saying is that
once that ltappens then there is no guarantee after patriation
that lndian rights will in fact be entrenched or even be
discussed, for that matter, in spite of all the prcvious assur-
ances, even in writing, that they will be dealt with after
patriation.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Mr. Hovdebo.

The honourable Mr. Warren Allmand. l am sorry, Chief
Sanderson, I thought you had completed your answer to Mr.
Hovdebo’s question.

Chief Sanderson: I was just going to have Rod Soonias
explain the intent of Section 93(a) and 93(b).

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Ccrtainly, Mr. Soonias.

Mr. Rodney Soonias (Legal Counsel, Federation of Sas-
katchewan lndians): Section 93(2) is an entrenchment provi-
sion of treaty on aboriginal rights in Canada. The reason we
have done this is that the définition of treaty on aboriginal
rights has never been properly made. The courts have said a
lot of things, but there is no définitive statement on what
aboriginal and treaty rights are. The same with our people. As
far as we are concerned, treaty and aboriginal rights are very
hard to define because they also take in the oral tradition of
the Indian people and their lifestyles. lt is not just what is in
the treaty, not just what is written down,

Therefore, this entrenching provision we have put down
entrenches the idea of treaties in the constitution in their
totality. This includes negotiations, understandings, the oral
tradition and the practice of administration of how lndians
have been treated. Now, the legislative powers we have enume—
rated in Section 93(1)), the best way to explain those is even
tltough some of them appear to infringe on federal and provin-
cial powers, the way I undcrstand it is that in constitutional
law right now there is an accepted idea of double aspect. You
can have something that touches a federal matter, also a
provincial matter. I believe here we have to accept the idea
that there is a triple aspect to a lot of this legislation, the third
aspect being that a law can touch lndian lands and Indian
people. For this reason we have enumerated the powers over
which lndian governments will be prepared to make laws,
applying on and off reserves to Indian and lndian lands. We
realize that to put this in place will take some time. Canada
was not made in a day. The laws were not made overnight, and
we foresee that it will take a long time to put these laws into
place, therefore, what l guess we are saying is that there will
be a referential incorporation of federal and provincial laws for
the time being until such time as we can make our laws to fill
the gap.

[Translation]

qui assurera la participation des lndiens après le rapatriement
de la Constitution et, deuxièmement, du moins si je me fonde
sur le texte même de la résolution, l‘accord des provinces est
une condition essentielle. Vous nous demandez donc de nous en
remettre à un autre organisme, soit les gouvernements provin-
ciaux dans tout le pays, pour déterminer les droits des lndiens.
Avant de nous lancer dans ce genre de lutte, nous préférons
que nos droit soient enchâssés avant le rapatriement. Le
rapatriement lui-même ne sera pas si difficile à réaliser selon
plusieurs, mais après coup, il n’y a aucune garantie que les
droits des Indiens seront enchâssés ou même discutés et,
malgré toutes les assurances préalables que vous nous avez
données, même par écrit, il se peut que nos droits n‘entrent
même pas en jeu après le rapatriement.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur

– l-lovdebo.

L’honorable M. Warren Allmand. Je m’excuse, chcf San-
derson, je croyais que vous aviez terminé votre réponse à la
question de M. Hovdebo.

Chef Sanderson: J’allais demander à Rod Soonias d‘expli-
quer la portée des alinéas 93(a) et 93(b).

Le coprésident (M. Joyal): Allez-y, monsieur Soonias.

M. Rodney Soonias (conseiller juridique, Fédération of
Saskatchewan lndians): L’article 93(a) garantit l’enchâsse-
ment du traité sur les droits aborigènes au Canada. Nous
avons inclus cette disposition parce que le traité des droits
aborigènes n’a jamais été adéquatement décrit, Les cours ont
dit bien des choses, mais aucune déclaration déterminante n’a
été faite sur les droits aborigènes et les droits garantis par le
traité. Les mêmes considérations s’appliquent â notre peuple.
En ce qui nous concerne, les droits garantis par le traité et les
droits aborigènes sont très difficiles à décrire parce qu’ils font
partie de la tradition orale des lndiens et de leur style de vie.
Ces droits transcendent les traités et les écrits.

Par conséquent, cette disposition que nous avons incluse
enchâsse l’idée des traités, dans leur ensemble, dans la Consti-
tution. Les traités comprennent les négociations, les ententes,
la tradition orale et la façon dont les lndiens ont été traités par
Padministration. Maintenant, les pouvoirs législatifs que nous
avons énumérés à l’alinéa 93(b) constituent la meilleure façon
d’expliquer ces droits, même si certains semblent empiéter sur
les pouvoirs fédéraux et provinciaux. A mon avis, le droit
constitutionnel accepte actuellement l’idée d‘un pouvoir
double. Une question peut être du ressort fédéral, tout en étant
également dans la juridiction provinciale. Je crois que nous
devons accepter qu’un grand nombre de ces lois ont un troi-
sième aspect, soit qu’unc loi peut se répercuter sur les terres et
le peuple indien. C’est pourquoi nous avons énuméré les pou-
voirs que les gouvernements indiens seront disposés à inclure
dans des lois et à appliquer à Pintérieur et à Pextérieur des
réserves, sur tous les territoires indiens. Evidemment, il faudra
beaucoup de temps pour mener à bien notre projet. Le Canada
n’a pas été construit en un jour, Les lois non plus n‘ont pas été
faites du jour au lendemain. Par conséquent, nous nous référe-
rons aux lois fédérales et provinciales jusqu‘â ce que nous
puissions promulguer nos propres lois pour combler la lacune.

5—l—l98l

[Texte]
– The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much for
your answer, l would like to invite the Honourable Warren
Allmand to speak.

Mr. Allmand: Thank you, Mr. Chairman, these questions
might be put to the legal advisers to the delegations, but l
leave that to the discrétion of the presidents.

As you and other délégations have pointed out, the treaties
were bilatéral agreements between nations and you presented
much historical evidence to support that position. Unfortu»
nately, as time went on the courts began to interpret the
treaties in a différent way and in some cases interpreted them
as mere commercial contracts or agreements. Now, some
members of this Committee and other members cf Parliament
might wonder how the courts could come to such conclusions
when there is such overwhelming evidence to the contrary, and
délégation after delegation have presented us with that evi-
dence. The Union of Ontario lndians have, you have, many
others have.

What many members do not know is that in many of the
legal cases which established those precedents, lndians were
not involved, that there were cases between non-lndians, be-
tween plaintiff A and défendant B, neither of whom were
lndians, and for many reasons lndians either could not or were
not able to intervene to make sure, to argue the strong
positions that you have here today.

l forget the exact date, but l believe it was up until thc
thirties that lndians could only take action in court with the
consent of the minister or file security for ccsts with the
consent of thc minister, and another aspect was, that in the
thirties and twenties l do not believe the lndians were organ-
ized on a national or provincial basis as they are today and
were able to intervene, but even those who tried to intervene,
they often, when motions were made to supply security for
costs, they were not able to because they did not have thc
moneys for those Supreme Court and superior court cases and
they had to withdraw. »

So many of the legal precedcnts which have dcfined treaties
in the early part of this century and up until, I undcrstand,
around the middle thirties or maybe later, were established
without any strong lndian counsel before the court to argue
the positions that you have argued before us in the last number
of weeks, and consequently we now have a lot cf law on the
books quoted to ministers and quoted back to you which say
that ordinary provincial and federal laws override the treaties,

which was never supposed to bc.

Would you confirm that this is how it has taken place, that
despite the strong arguments, that our Canadian courts have
come up with these adverse type of judgments which have
taken away your rights, and what l would like t0 do at the
same time when you are answering the question is to point out
« how the American courts I undcrstand, have interpreted the
treaties as true international treaties, treaties between nations.
I would like you to amplify on that because there is a lot of
information missing before this Committee on how our courts

Constitution du Canada

[Traduction]

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup de votre
réponse. Je donne maintenant la parole à Phonorable Warren
Allmand.

M. Allmand: Merci. monsieur le président. Je pourrais poser
mes questions aux conseillers juridiques des délégations mais je
m’en remets à la discrétion du président.

Comme vous et les autres délégations l’avez signalé, les
traités étaient des accords bilatéraux entre les nations et vous
avez fait appel a l’histoire pour étayer votre point de vue.
Malheureusement, au fil des années, des cours ont commencé
à interpréter les traités d’une façon différente et, dans certains
cas, elles les ont interprétés comme de simples contrats ou
accords commerciaux. Maintenant, certains membres du
comité et d’autres députés pourraient se demander pourquoi
les cours ont tiré de telles conclusions, étant donné qu’il y a
une montagne de preuves du contraire, et délégations après
délégations nous ont présenté ces preuves. Cela a été le cas de
la Union ol’ Ontario lndians comme de bien d’autres associa—
tions indiennes.

Ce que bien des députés ne savent pas, c’est que les Indiens
ont été exclus d’un grand nombre de cas qui ont fait jurispru-
dence, qu’il s’agissait de cas entre des non—Indiens, entre le
plaignant A et la partie défenderesse B, dont aucun n’était
d‘origine indienne et que, pour de multiples raisons, les lndiens
n’ont pas pu intervenir pour présenter fermement leur point de
vue comme vous l’avez fait aujourd’hui.

La date exacte m’échappe mais je crois que ce n‘est que
dans les années 1930 que les Indiens ont pu intenter une action
devant les tribunaux ou acquitter des frais pré-judiciaires, avec
Fassentiment du ministre. Je crois également qu’au cours des
années 1930 et I920, les lndiens n’étaient pas organisés sur le
plan national ou provincial comme ils le sont aujourd’hui et ne
pouvaient pas intervenir. Mais même ceux qui tentaient le
coup achoppaient souvent lorsque des motions étaient présen-
tées afin d‘acquitter des frais pré-judiciaires et ils étaient
forcés de retirer la cause parce qu’ils n’avaicnt pas Pargent
nécessaire pour la porter devant la Cour suprême et la Cour
supérieure.

Par conséquent, un grand nombre des précédents juridiques
qui ont déterminé les traités qui seraient signés au début du
siècle jusqu’au début des années 30 ou un peu plus tard ont été
établis sans que les Indiens aient pu faire appel à un conseiller
juridique devant les tribunaux afin de présenter leur point de
vue comme vous l’avez fait au cours des dernières semaines.
Par conséquent, un grand nombre de passages de loi ont été
cités, pour lïnformation des ministres et la vôtre, qui stipulent
que les lois provinciales et fédérales l’emportent sur les traités,
ce qui n’aurait jamais dû être le cas.

Pourriezwous nous expliquer ce qui a poussé les cours
canadiennes, malgré des arguments convaincants, à porter ce
genre de jugement regrettable qui vous a privé de vos droits?
Pendant que vous répondez à cette question, j’aimerais signaler
que les cours américaines ont déterminé que les traités étaient
de réels traités internationaux, comme ceux qui sont passés
entre des nations. Je vous demanderai d’entrer dans les détails,
parce que le comité ne connaît pas les motifs qui ont poussé

31:72

[Texl]
came to such, l believe, ridiculous sort of judgments with
respect to thc treaties.

Chief Sanderson: Mr. Chairman, 1 will give you some of the
legal and tcchnical answers and then l will give you the
political answcrs and then 1 will ask Delia Opckokew to deal
with it first and then ask Kirk Kickingbird to deal with the
U.S. treaty.

Ms. Delia Opekokew (Legal Counsel, Fédération of Sas-
katchewan lndians): Basically your question centres on why
the law is such that lndian cases from the lndian perspective
were so weak and basically you answered the question in the
sense that lndian people were unnble to present thc evidence
properly simply because in most cases they were not part of
the case. Most of the cases that occurred until about the 1960s
were between non-lndian people and certain questions would
come up regarding, for instance, property as the most impor-
tant lndian case in Canada now, the St. Catharines smuggling
case of 1885, that was the case which involved the dispute
between the federal government and the provincial government
as to who owned lands after treaty, or who had the official
interest in the lands, and it dealt with a section of the BNA
Act that did not really affect lndians, but in fact affected the
provincial governments.

Again, the matter of paying for iitigation costs was, again,
another problem, and so we do have a history of litigation on
lndian matters in Canada being dealt with not by lndian
people but by non lndian people and, for that instance, the
proper evidence as far as we were concerned was not led
properly.

Kirk, do you want to take over.

Mr. Kirk Kickingbird (Legal Counsel, Federation of Sas-
katchewan lndians): Yes, l am Kirk Kickingbird, and l am an
attorney in Washington, D.C., and l have worked in a variety
of capacities with lndians, as counscl to the Congress of the
United States most recently on a special Commission called
thc Amcrican lndians Policy Review Commission, in which we
reviewed the 1ast2OO years of lndian history and lndian laws.

The basic things which must be kept in mind when dealing
with the United States legal system and its recognition of
lndian governments, the basic thecries relate around scverai
factors, probably the most important is that tribes are recog«
nized as distinct independent political communities and they
retain thcir inherent sovereignty unless it has been specifically
given up by treaty or has been curtuiled by legislation to carry
out the treaty.

Theoretically tribes have delegated certain powers to carry
out the treaties which allow this limitation of certain powers.
The most recent or one of the most recent pronouncements, in
1979, relatcd to some fishing cases in Washington State,
relating to the Trcaty of 1854, i855. The common element

Constitution of Canada

5—l-l98i

[Translation]
nos cours à porter ce genre de jugements, que je qualifierais de
ridicules sur les traités.

Chef Sanderson: Monsieur 1c président, je vous indiqucrai
d’abord les motifsjuridiques et techniques et ensuite les motifs
politiques. Après je demanderai à Delia Opekokew de traiter
de la question et à Kirk Kickingbird de parler des traités
américains.

Mme Delia Opekokew (conseiller juridique, Fédération des
lndiens de la Saskatchewan): En fait, vous me demandez
pourquoi les causes indiennes qui étaient présentées selon le
point de vue indien étaient si faibles et vous avez répondu à
votre propre question. Les lndiens étaient incapables de bien
présenter leur point de vue tout simplement parce que, dans la
plupart des cas, ils étaient exclus de l’affaire. Un grand
nombre dcs cas qui ont été présentés jusqu’aux années 1960
mettaient en cause des non-lndiens et certaines questions
étaient soulevées, au sujet de la propriété par exemple. Cette
question fait l’objet de la cause la plus importante qui ait été
portée devant les tribunaux au Canada, soit Faffaire de contre-
bande à St. Catharines en i885. ll s’agissait d’un litige entre
les gouvernements fédéral et provinciaux dont l’objet était de
déterminer 1c propriétaire des terres après traité ou la partie à
laquelle cellevci serait officiellement confiée et mettait en
cause un article de 1’AANB qui ne concernait pas réellement
les lndiens, mais plutôt les gouvernements provinciaux,

Les frais de cour représentent un autre problème. Nous
avons connu des situations litigieuses sur des questions relati-
ves aux lndiens au Canada qui ont été réglées par des person-
nes autres que des lndiens. Voilà bien la preuve que ces
questions ne sont pas traitées de façon appropriée.

Kirk, vou1ez»vous continuer.

M. Kirk Kickingbird (conseiller juridique, Fédération des
Indiens de 1a Saskatchewan): Oui, je suis Kirk Kickingbird,
avocat â Washington, D.C. J‘ai travaillé à divers niveaux sur
les affaires indiennes, une fois en qualité de conseiller auprès
du Congrès des États-Unis, et, plus récemment, j’ai fait partie
d’une commission appelée P/tmerican lndians Policy Review
Commission. Cette Commission a révisé les antécédents des
lndiens ainsi que les lois applicables aux lndiens depuis les 200
dernières années.

Les principaux éléments dont il faut tenir compte lorsque
l’on fait affaire avec le système juridique américain et sa
reconnaissance des gouvernements indiens sont reliés à divers
facteurs. Le plus important de ces facteurs est probablement le
fait que lcs tribus sont reconnues comme des communautés
politiques distinctes et autonomes et qu’elles maintiennent leur
souveraineté propre, à moins que celle-ci n’ait été abandonnée
suite à un traité, ou enlevée en vertu d’une loi visant l’applica-
tion d’un traité.

Théoriquement, les tribus ont délégué certains des pouvoirs
de négociation des traités, ce qui limite d’autres droits. L’un
des plus récents jugements, si ce n’était le plus récent, en 1979,
s’appliquait à la péche dans l’État de Washington, et se
rapportait au Traité de 1854-1855. Lorsque l’on examine la

a
l‘
S
2
S
l

5-l-l98l Constitution du Canada 3l :73

[Texte]

that comes out in controversies about lndian political ri-ghts
and treaty rights is the fact that the idea comes up that
passage of time has diminished the legal political impact of
those treaties and time and again, from the very beginning of
the United States, the United States Supreme Court has
answered, in its examinalions, essentially the way it did in
these Washington State fishing cases, lt said that contracts,
ineluding contracts between the United States and lndian
tribes, are essentially contracts between two sovereign nations.
Time has not diminished those political rights established in
treaties unless they have otherwise been given up, and in fact
in that case confirmed those fishing rights reserved by the
tribes in 1854 and 1855.

So those are very much real political rights and the essence
of it is that there is an ongoing political relationship. Probably
most prominently seen in the settlement related to the contro-
versy in the state of Maine about whether those lands in that
area were protected under what we know in the United States
as a federal lndian trust relationship.

Mr. Allmand: Thank you very much, that evidence is very
important for the Committee.

My final question, Mr. Chairman, is one 1 put to the Union
of Ontario lndians. Oh, yes, the Alberta lndians, their legal
advisor would like to comment.

Mr. Littlechild: I think if 1 might borrow from the initial
statement that Mr. Hawkes made in reference to Chief Snow‘s
comments about the timing of this particular Committee and
its proceedings, in relation to the interpretations of treaties
that has been presented alrcady, 1 am sure numerous times it
has not been from an lndian viewpoint. The legal history in
Canada is sad in its interprétation of lndian treaties when they
refer to Canadian legislation to intérpret such. and 1 think
because of what Chief Snow has said that this is an opportune
time to change that. then if you arc going to talk about
entrenching treaty rights, one of the considérations that must
also be given is that they have prior status to other legislation,
whether it is federal or provincial. 1 think the entrenchment of
treaties, if they go to court, if they go to the extent of going to
court, then at least the judges would have some reference
point, and in this case, that thc treaties have prior status.

Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you. Chief
Sanderson.

Chief Sanderson: Thank you, Mr. Chairman. 1 am going to
ask Rod Soonias t0 comment, and Mr. Steinhauer and l would
like to make some comments on the question as well,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you. Mr. Soonias.

Mr. Soonias: 1 would just like to take up on what Mr.
Allmand said, that sometimes lndian groups could not afford
to bring court action.

There was also a problem with the legislation in some cases.
1 believe in 1876 it was either the Dominion Lands Act or one
of the lndian Acts, and this went up into the 1900’s, where
status lndian people were not permitted t0 hold freehold land,
like non-lndians.

T903 1 m4

[Traduction]

vive controverse des droits politiques des lndiens et de la
validité des traités, on se rend compte que le temps a amoindri
la portée politique de ces traités et que, dès le début, la Cour
Suprême des Etats-Unis avait adopté la même attitude que
celle que l‘on a connue lors du jugement de 1979. On y
déclarait que les contrats, y compris ceux conlus entre les
Etats-Unis et des tribus indiennes, constituaient essentielle-
ment des contrats passés entre deux nations souveraines. Les
années n‘ont pas restreint les droits politiques acquis en vertu
de traités, à moins quc ces droits n’aient été abandonnés dans
le cadre d‘une autre entente. En fait, le jugement de 1979 a
Confirmé les droits acquis par les tribus en 1854-1855.

Il s‘agit la de droits politiques réels et l’essence même de ces
droits vient du fait qu’ils sont discutés sur la scène politique.
Un exemple concret est le règlement du litige, dans l‘Etat du
Maine, à savoir si les territoires de cet Etat étaient protégés ou
non en vertu de ce que les États-Unis appellent le federal
Indian trust relationship.

M. Allmand: Merci beaucoup, ces renseignements sont très
importants aux yeux du Comité.

Ma dernière question, monsieur le président, s’adresse à
l‘Union of Ontario lndians. Peut-être que le conseiller juridi-
que des Indiens de l‘Alberta voudrait faire ses commentaires?

M. Littlechild: Si je me reportais à la première déclaration
de M. Hawkes au sujet des commentaires formulés par le chef
Snow sur le bien-fondé de ce Comité et de ses délibérations, en
ce qui a trait à Pinterprétation des traités qui nous a déjà été
donnée, je suis certain que cette déclaration n’a pas été faite
du point de vue indien. Depuis le début, l’interprétation juridi-
que des traités indiens au Canada n’est pas très judicieuse
lorsqu‘elle se rapporte aux lois canadiennes qui permettent
d’interpréter de tels traités. Comme le chef Snow a affirmé
que le moment était venu de remédier â la situation, je crois
que si vous vouliez parler de restriction des droits acquis en
vertu d’un traité, un des facteurs dont il faut tenir compte est
le fait que ces traités ont priorité sur les autres lois, qu’elles
soient fédérales ou provinciales. Je crois que si la restriction
des traités est portée devant les tribunaux, si l‘on en arrivait là,
les juges devraient au moins avoir comme point de référence
que ces traités ont priorité.

Merci.

Le coprésident (M. Joyal): Merci. Chef Sanderson.

Chef Sanderson: Merci, monsieur le président. faimerais
que MM. Rod Soonias et Steinhauer formulent leurs commen-
taires et je vais également formuler les miens sur la question.

Le coprésident (M. Joyal): Merci. Monsieur Soonias.

M. Soonias: J’aimcrais simplement reprendre la déclaration
de M. Allmand selon laquelle parfois les groupes indiens n‘ont
pas les moyens d’aller en cour.

Dans certains cas, les lois présentaient également des problè-
mes. Jc crois qu’en 1876, il s’agissait de la Dominion Land:
Ac! et des lois applicables aux Indiens, maintenues jusqu‘aux
années 1900, en vertu desquelles les lndiens de droit ne
pouvaient posséder de terre, comme les non-autochtones.

31:74

[Taxi]

Also, in the 1927 lndian Act, there was a section there
which stated it was against the law for lndian people to bring a
land claim to court.

Thank you.

Mr. Percy Smith (Federation of Saskatchewan lndians):
My name is Percy Smith, l am a member of the Paegan Band
Council.

1n regards to the general feeling that Mr. Snow tried to
bring out, 1 think you must recognize, all the members of this
Committee, that what we are trying t0 bring out for your
consideration, in my trying to work with the Committee that I
have been associated with, we try to bring across very simply
the fact that our existence is every bit as sacred and united
with the land that we speak of. in our case it is the 50,000
square miles that covers scuthcrn Alberta.

The Union that the treaty established for us has to be the
founding basis that we work from in working towards bringing
about all of those forms that Saskatchewan has so well put out.
So it is with that, that 1 hope, as the present Queen’s grand-
mother respected and acknowledged in directing the Canadian
government to make treaty with us, that respect is all that we
are asking you people to maintain; no more.

Thank you.
The Joint Chairman (Mr. Joyal‘): Thank you, Mr. Smith.
Chief Sanderson, you wanted to add some comments’?

Chief Sanderson: Yes, Mr. Chairman.

Just further to that question that Warren Allmand has
posed, being that he is a former Minister of lndian Affairs I
am sure that he appreciates the frustrations that we have
before your judicial system, and that we are proposing again
the establishment of a process whereby we have an Indian
Rights Protection Office and the Office of lndian Rights
should adjudicate on lndians and Indian land disputes, not
federal and provincial courts.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you.

Président Steinhauer.

Mr. Steinhauer: Mr. Chairman, just some comments on
interprétation of Indian treaties.

The lndian treaty recognized the need of both Indian
nations and tribes and the British Sovereign to come up with
new relationships with each other, and just as the European
nations solemnly entered into covenants, compacts and treaties
that identified this respective relationship as nations, the same
principle was applied to us.

Treaties are not of a contractual nature, the land transac-
tion, quit claim deed. Our treaties are sacred covenants and
solemn obligations entered into with good faith and equality.
The courts in Canada have had to deal with the nature of our
treaties, and especially as our rights have been slowly taken
away by federal or provincial legislation.

Just as an example, in the famous case of Earl Socaia, a
Treaty No, Il lndian was charged and convicted of hunting a
migratory game bird contrary to the Migratory Birds Conven-

Constitution of Canada

5-1-1981

[Translation]

Également. la Loi sur les lndiens adoptée en 1927 stipulait
qu’il était illégal pour un lndien de mener devant les tribunaux
une réclamation à Pégard d‘un territoire.

Merci.

M. Percy Smith (Fédération of Saskatchewan lndians): Je
m‘appelle Percy Smith, et je fais partie du Conseil de la bande
paegan.

En ce qui a trait aux points sur lesquels le chef Snow a tenté
d’attirer votre attention, je crois que tous les membres de ce
Comité doivent comprendre que nous essayons simplement de
sensibiliser ce Comité au fait que notre existence est sacrée et
qu’elle est attachée aux terres dont nous parlons, soit les 50
milles milles carrés qui constituent le Sud de l’Alberta.

L’Union que le traité nous accordée doit constituer le pilier
de nos démarches en vue de reprendre ce que la Saskatchcwan
nous a si facilement refusé. Tout comme la grand-mère de
notre reine actuelle nous avait respecté et avait veillé à ce que
le gouvernement canadien passe des traités avec nous, C’est ce
respect que nous voulons de vous aujourd‘hui et rien de plus.

Merci.
Le coprésident (M. Joyal): Merci monsieur Smith.
Chef Sanderson, vous vouliez ajouter quelques commentai-
res?
Chef Sanderson: Oui, monsieur le président.

Pour donner suite a la question posée par M. Warren
Allmand, comme celui-ci a déjà été ministre des Affaires
indiennes, je suis persuadé qu’il connaît les frustrations dont
nous faisons l’objet face au système judiciaire et qu’il com-
prend que nous proposons la création d’un Bureau de la
protection des droits des lndiens, dont le mandat serait de
statuer sur les conflits territoriaux des lndiens, pour éviter
d’aller devant des cours fédérales et provinciales.

Le coprésident (M. Joyal): Merci.

Président Steinhauer.

M. Steinhauer: Monsieur le président, j’aimerais faire quel-
ques commentaires sur Pinterprétation des traités indiens.

Le traité indien veillait à ce que les communautés indiennes
et les autorités britanniques entretiennent de bonnes relations
et, tout comme les nations européennes ont passé des pactes,
des ententes et des traités solennels assurant le respect mutuel
en qualité de nation, le même principe nous a été appliqué.

Ni les traités, ni les transactions relatives au territoires, ni
les ordres d’éviction ne sont des documents contractuels. Nos
traités sont des pactes sacrés et des obligations solennelles
disant la bonne foi et l’égalité. Les cours canadiennes ont eu à
traiter de la nature des traités, plus particulièrement au fur et
à mesure que les lois fédérales et provinciales nous retiraient
nos droits.

Prenons par exemple le fameux cas de Earl Socaia, un
lndien soumis au traité n° l1, qui avait été accusé et reconnu
coupable d‘avoir chassé du gibier à plumes migrateur et violé

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5-1-1981

___————

[Texte]

tion Act of 1917. That Convention was entered into by the
British government and the American government. This con-
vention, even though it was signed on behalfof Canada by the
British, had to be ratified, sanctioned and confirmed by Parlia-
ment in 1917 to be effective legislation.

Socaia used as his défense our right that was recognized by
Treaty No. 1l to hum for food. The Court of Appeal for the
Northwest Territories gave full recognition of the existence of
lndian hunting and fishing rights. Now, we have a number of
cases that have been dealt with which could he explained to
you but it would be time consuming, but wc do feel very
strongly that treaties arc here and they must stay because we
look back at history, had \ve people sitting around this table
been around then with the knowledge, the expcricnce and
academic education, things would not have happened the way
they did 100 years ago. I am not saying that our forefathers
were not wise; they were very wise people. but at the same
time they believed what the Europeans said because they
believed everybody was honest, se now we have come to a point
in history where we ourselves believe, this gcneration and the
next generation to come, will be, say, fighting for not only
political survival but also for cultural survival, and that means
that the land must be rctained, the treaties must be respected,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
President Steinhauer.

The honourable Jake Epp.
Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman. I have a few questions.

Chief Sanderson, on page 44 of your paper, thc first nations
Indian government and the Canadian Confedcration, today as
well, when you use the word lndian Government, that is lndian
hands, are you using words “lndian Government”, lndian
hands, “and lndian nations » interchangeably.

Chief Sanderson: 1 use the word, Mr. Chairman, of Indian
government. That is an institution, a political institution. The
band is a collection of band numbers that make up a Band or a
respective group of people that have certain territorial jurisdie-
tion or rights, and lndian government is a tenn that is used to
define the political institution that is needed for organizing
those political rights of those people.

Mr. Epp: But you do recognize, then. that the power of
government, that institution emanates from thc Chief and
Council; is that correct? Is that your concept of lndian
government?

Chief Sanderson: We would have to take your system that
you call Confederation now and literally turn it upside down.

Mr. Epp: I would say both you and 1 use that same term.

Chief Sanderson: And we would see the bands as the basis
cf the governing powers, there would be an lndian government
constitution that would spell out clearly what the band powers
are. lt would also spell out clearly what the division of powers
are for thc Chief and Council themselves of the governing
504)! of that band or tribe, and then you go to the extended

Constitution du Canada 31 :75

{Traduction}

ainsi la loi sur les ciseaux migrateurs adoptée en 1917. Cette
loi avait été adoptée par le gouvernement britannique et le
gouvernement américain. Bien que le gouvernement britanni-
que ait signé cette loi au nom du Canada, elle devait toutefois
être ratifiée et approuvée par le Parlement afin d‘entrer en
vigueur en 1917.

Pour se défendre, Socaia avait énoncé notre droit acquis en
vertu du traité n“ 1l de chasser pour se nourrir. La Cour
d’appel des Territoires du nord-ouest avait reconnu les droits
de pèche ct de chasse des lndiens. Nous pourrions vous énumé-
rer beaucoup d‘autres cas semblables mais cela prendrait
beaucoup trop de temps. Toutefois, nous croyons fermement
que les traités doivent être respectés car, lorsque l’on repense à
Phistoire, si nos gens qui étaient assis à cette table avaient eu
les connaissances, Fcxpérience et Peducation nécessaires. les
choses ne se seraient certes pas passées de la même façon il y a
100 ans. Je ne dis pas que nos aïeux manquaient de sagesse; ils
étaient sages. mais ils croyaient ce que les Européens disaient
car ils estimaient que tout le monde était honnête. Nous en
sommes arrivés à un point où nous croyons que la génération
actuelle et la prochaine génération voteront non seulement
pour leur survie politique, mais également pour leur survie
culturelle, ce qui veut dire que les terres doivent être mainte»
nues et les traités respectés.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, président
Steinhauer.

ljhonorable Jake Epp.

M. Epp: Merci, monsieur le président. J‘ai quelques ques-
tions à poser.

Chef Sanderson, à la page 44 de votre document, vous
parlez des Gouvernements des premières nations indiennes et
de la confédération canadienne; aujourd’liui vous parlez de
gouvernement indien, Gcst-à-dire des bandes indiennes. Est-ce
que vous utilisez «gouvernement indien», bandes indiennes, «et
nations indiennes» sans distinction?

Chef Sanderson: Monsieur le président, ÿutilise le terme
gouvernement indien. ll s’agit d’une institution politique. Les
membres constituent une bande ou un groupe donné de gens
qui possèdent une certaine juridiction et certains droits à
l’égard des territoires. Uexpression gouvernement indien sert à
définir Pinstitution politique chargée de faire respecter les
droits politiques de ces gens.

M. Epp: Vous êtes donc d’accord sur le fait que le pouvoir
du gouvernement émane du Chef et du Conseil n’est-ce pas’!
Est-ce qu’il s‘agit-là du concept du gouvernement indien?

Chef Sanderson: Nous devrions prendre ce système que vous
appelez Confédération et le transformer complètement.

M. Epp: Je peux dire que nous utilisons tous les deux le
même terme.

Chef Sanderson: Les bandes représenteraient la base du
corps décisionnel et la constitution du gouvernement indien
énoncerait clairement le mandat de ces bandes. Elle énoncerait
également clairement la répartition des pouvoirs entre le Chef
et le Conseil du corps décisionnel de la bande ou de la tribu. et
nous en arrivons à la juridiction extra-territoriale accrue dont

31 :76 Constitution of Canada 5-1-1981

[Text]

extraterritorial jurisdiction that we keep talking about in
treaty territory. We would work through the delegation of
powers to the councils. whether they be district, régional or
national.

Mr. Epp: Well, 1 recognize that, Chief Sanderson. The point
that l am trying to make, l am wondering as we have been
discussing with a number of lndian représentatives, whether,
and 1 am not talking about the institution or its formation or
its structure, what I am talking about is the interchangeability
of those concepts because 1 am of the mind now that, as 1
listen to you and 1 put that into context as I have been
listening to other native and Indian groups, that those words
are being used interchangeably, and when l look at your brief
on page 44 l am led to the same conclusion because you use
both words.

Chief Sanderson: l would not want to get into the words,
définition of words. ln our same book we have defined spécifi-
cally the words that we have used. 1 am going to ask Kirk
Kickingbird to make a comment respecting that.

Mr. Kickingbird: I think that it is a general proposition that
the hands, as well as the upper levels, other delegated bodies
such as the FSl, have various aspects of Indian governments,
and so in a broad sense, yes, there is a specific usage consistent
with the idea of delegated powers. In essence. the powers
derive, of course, from the people cf the band delegated to the
band governments.

Mr. Epp: Prccisely.

Mr. Kickingbird: That in turn is delegated up to the provin-
cial level in terms of the way the FSI operates.

Mr. Epp: Not only the FSI. but if I understand lndian
government, and when l have listened to you, and with past
experience, that is the manner in which I interpret lndian
government, and according to your brief as l read through it
that is the interprétation I get out of that as well, and 1 amjust
trying to confirm that.

Mr. Kickingbird: l think we are basically in agreement.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Chief Sanderson, you
wanted to add something?

Chief Sanderson: Yes, l would just like to say with respect
to that same question, we, in putting in place our governing
powers and governing structures, we do not want to lead you to
believe that we want to acquire our governing powers from this
Committee or from this Parliament.

Mr. Epp: l do not think we have the power nor were we
granted it.

Chief Sanderson: We have inherent right to that governing
power and we are not going to ask anybody about putting
them in place. I think that to mislead this Committee in
believing or prctending that you have that power so we can
acquire our governing powers from you is going to be the same
misleading concept that you propose under the amendment to
the lndian Act, that success parties and governments have
proposed under the amendments of the lndian Act, whereby
we are supposed to acquire our governing powers from you
when in fact they are inherent and they are rooted in those

[Translation]

nous ne cessons de parler dans le traité. On utiliserait la
délégation de pouvoirs jusqu’au niveau du Comité, qu’il
s‘agisse de pouvoirs au niveau des districts, des régions ou du
pays.

M. Epp: Je comprends, Chef Sanderson, Après avoir discuté
avec un certain nombre de représentants indiens, ce dont je
parle maintenant n’est pas la constitution, ou la formation ou
la structure du gouvernement indien, mais plutôt le manque de
distinction entre ces concepts. Après avoir écouté vos commen-
taires et ceux d’autres membres de groupes indiens, je m’aper-
çois que ces termes sont utilisés sans distinction, et lorsque
fexamine la page 44 de votre document, je ne peux tirer que la
même conclusion car vous utilisez les deux termes.

Chef Sanderson: Je ne veux pas m’arrêter à la définition des
termes. Dans le même document, nous avons défini de façon
précise les termes que nous avons utilisés. Je demande à M.
Kirk Kickingbird de formuler des commentaires à cet égard.

M. Kickingbird: Je crois qu’il est vrai que les bandes, leurs
représentants et d’autres organismes intéressés comme la FSl
sont dotés de divers genres de gouvernements indiens et, dans
ce sens large, il existe bel et bien un usage approprié et
conforme au concept de la délégation de pouvoirs. Évidem-
ment, les pouvoirs sont délégués aux gouvernements des
bandes par les membres de ces mêmes bandes.

M. Epp: Précisément.

M. Kickingbird: Ces pouvoirs sont par la suite délégués aux
représentants provinciaux, comme le fait la FSI.

M. Epp: Après vous avoir écouté et d‘après mon expérience
personnelle, la FSl n’est pas le seul groupe à procéder de cette
façon. C’est la façon dont je perçois le gouvernement indien et,
après avoir lu le document que vous avez remis, je ne fais
qu’essayer de confirmer mon opinion. –

y M. Kickingbird: Je crois que nous sommes fondamentale-
ment d’accord.

Le coprésident (M. Joyal): Chef Sanderson, avez-vous quel-
que chose â ajouter?

Chef Sanderson: Oui. J’aimerais simplement prééciser. en
rapport avec cette question, que nous ne demandons pas au
Comité ou au Parlement de nous accorder les pouvoirs déci-
sionnels que nous sommes en train d’acquérir.

M. Epp: Je ne crois pas que ceux-ci soient de notre ressort.

Chef Sanderson: Nous avons des droits inhérents a ce pou-
voir décisionnel et nous n’avons nullement lïntention de
demander à qui que ce soit de nous les donner. Je crois que
laisser croire à ce comité qu’il est en mesure de nous accorder
le pouvoir décisionnel est aussi faux que le concept que vous
propose dans le cadre de la modification de la Loi sur les
Indiens, selon laquelle nous devons acquérir nos droits déci-
sionnels auprès de vous, tandis qu‘ils sont inhérents aux terres
qui nous appartiennent dans les réserves de la Saskatchewan et
du Canada.

2‘<« _’.T.‘à‘6″JD7’*<f‘.f’. nuer-

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1S

5-1-1981 Constitution du Canada 3l :77

[Texte]

‘ homelands that are reserve lands in Saskatchewan and in

Canada.

Mr. Epp: l was not referring to that. Chief Sanderson, but
that takes me to thc next question, and that is why you make
that statement, and l can see why you make that statement but
yet you then turn around, and validly so, but you then turn
around and your structures that are in place in what has been
referred to today as the Euro-Canadian culture or the Euro-
pean culture and you use those same institutions as protection
for the very rights that you claim to have. l am not disputing
the rights, l am simply saying that the process that you use,
you ñnally ascribe or you finally come to thc same point in
terms of protection by virtue of institutions, as Mr. Mackasey
might as an individual or l might as an individual, and that
takes me to Section 50.

I do not know how much attention you have been able to
give to Section 50 but the Indian people of Canada, along with
some others of us who feel that the Crown gives us protection
as individuals, the Indian people have had a very specific
relationship to the Monarchy, the Crown, yet the way l
interpret Section 50, and by virtue of the amending formula of
Section 4l or Section 42, the power of the Crown can either be
abrogated, reduced or eliminated, and I wonder what your
réaction to that is, especially in view of the fact. the point that
l made earlier, namely that the protection of Indian rights has
always been claimed through the Crown by the lndian people’?

Chief Sanderson: I think, Mr. Chairman, in response to that
question, we had posed a question of the Committee and asked
what presence does the Crown really have in Canada. You
seem to accept that you have the political will of any govern-
ment, you can change the status of the . . .

Mr. Epp: Excuse me for interrupting. I am not saying that,
Chief Sanderson, I do not want to mislead you. l am not
saying that. The provision which l disagree with, namely
Section 50 among others, but Section 50 I disagrec with, is
that the power of the Crown, in whatever manner it might be
interpreted, in whatever manner it might protect the treaties
and the native people, can in fact be changed, in fact eliminat-
ed through the provisions of Section 4l or 42, as l read it. That
is the point I am trying to make.

Chief Sanderson: l think there is another element to the
political will that I was going to address, Mr. Chairman, and
that is the sacredness cf signing treaty. Surely there is the
moral obligation of these Committee members and govern-
ment to respect the sacredness of signing treaty, and at the
present moment, whether you like it or not, the Crown that
you speak of is the head of the church as well and if you want
to eliminate the process of moral obligation from political
obligation, then perhaps that is what is wrong with this
country.

However, l think if you understood and appreciated thc
sacredness of signing treaty there would be no need for a
statement such as you have made, Mr. Epp. There is an
ongoing trust obligation there that you would have to respect
in spite of your political beliefs, in spite of what is there, that
prevents government from honouring those treaties, and we
think that honourable men entered into the treaties with a

[Traduction]

M. Epp: Ce n’est pas ce à quoi je faisais allusion, chef
Sanderson, mais ceci m’amêne à la prochaine question. Je veux
savoir pourquoi vous faites cette déclaration, bien que je le
sache déjà. Vous revenez toujours aux mêmes points et vos
structures existent au sein des mêmes institutions que vous
utilisez comme bouclier pour réclamer vos droits, soit la
culture euro-canadienne ou européenne, comme vous Pappelez.
Je ne conteste pas vos droits, je dis simplement que votre façon
de faire vous ramène de nouveau à la protection par le biais
des institutions, comme M. Mackasey ou moi-même l’auraient
fait, ce qui m‘amène au paragraphe 50.

Je nc sais pas si vous avez pu examiner l’article 50 en détail,
mais les lndiens du Canada, ainsi que d’autres gens qui
estiment que la Couronne les protège en tant que personnes,
ont ‘établi des liens très précis avec la monarchie, la Couronne.
De la façon dont jînterprète Farticle 50 et compte tenu de la
formule d’amendement qui figure à Particle 4l ou 42, les
pouvoirs de la Couronne peuvent être soit abrogés, soit res-
treints ou abolis; je me demande quelle est votre réaction à cet
égard, plus particulièrement étant donné que les lndiens ont
toujours réclamé leurs droits par le biais de la Couronne.

Chef Sanderson: Monsieur le président, nous avions posé au
Comité la question de savoir quel était le vrai statut de la
Couronne au Canada. Vous semblez reconnaître que vous avez
le pouvoir politique de nîmporte quel gouvernement, que vous
pouvez changer le statut de . . .

M. Epp: Excusez mon interruption. Ce n’est pas ce que j’ai
dit, chef Sanderson, je ne veux pas vous induire en erreur. La
disposition que je désapprouve, notamment Particle 50, stipule
que les pouvoirs de la Couronne, peu importe la façon dont ils
sont interprétés et peu importe la mesure dans laquelle ils
protègent les traités des autochtones, peuvent en fait être
modifiés, et même abolis par le biais des dispositions des
articles 4l ou 42, d‘après ce que j’ai lu. Voilà ce que je voulais
dire.

Chef Sanderson: Le pouvoir politique dont j‘allais parler
comporte un autre élément, monsieur le président, et je parle
ici de l’aspect sacré de la signature d’un traité. Certes, les
membres de ce Comité et les autorités fédérales ont Pobliga-
tion morale de respecterlaspect sacré de la signature d’un
traité mais à l’heure actuelle, que ça vous plaise ou non. la
Couronne dont vous parlez est le chef absolu également et si
vous voulez supprimer Fobligation morale de Pobligation poli-
tique, eh bien, c’est peut-être ce qui ne va pas dans ce pays.

Toutefois, je crois que si vous aviez bien saisi Faspect sacré
de la signature d’un traité, vous n’auricz pas fait une telle
déclaration, monsieur Epp. Il doit exister une obligation de
confiance mutuelle que vous devez respecter malgré vos con—
victions politiques et en dépit de ce qui peut empêcher le
gouvernement de respecter ces traités. Je crois que les hommes
qui ont signé ces traités l’ont fait en toute honnêteté et j’estime

31:78

[Text]

sacred process in mind as well as the political process and the
economic needs that were recognized at the time should con-
tinue. Do you disagree with that‘?

Mr. Epp: Well, Mr. Chairman, with all respect, l do not
think. Chief Sanderson, you gave a correct interpretation of
my statement. l did not in any way say that that responsibility
or that moral obligation should bc eliminated or that there is
not a role for a moral obligation in thc political process. That
is not what l said and l am sorry, l believe that was a
misinterpretation.

What l am saying is l would like to see Section 50 changed,
namely to remove the provision whereby the monarchy’s role
could be changed, through Section 4l or Section 42. ln other
words, that that protection would remain which you have
claimed and which l, as an individual, might claim through the
Crown, and so what l am asking you is whether you have given
thought to that amendment, to an amendment of Section 50 of
the proposed resolution removing the provision whereby the
Crown cannot be changed under either Section 4l or Section
42?

Chief Sanderson: With direct response reflecting our posi-
tion on that matter we are proposing that the patriated consti-
tution that is being discussed, that there be lmperial legislation
in place protecting the treaty and aboriginal rights and ad-
dressing the degree of entrenchment and the lndian Rights
Protection Office and so on.

Now, the presence of the Crown, eliminating the powers of
the Crown l do not believe can be done at will. lf the
Committee does not succeed in getting the government to
change its mind, we are going to press the British Parliament
to enact a piece of legislation respecting lndians in Canada
and to make sure that Canada’s trust Crown obligations
continue.

Mr. Epp: That is the point l was trying to make. Thank you.
ChiefSanderson: ls that your policy?
Mr. Epp: Exactly.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): l undcrstand that Presi-
dent Steinhauer wishes to add something.

Mr. Steinhauer: l would like to ask the Committee to listen
for a few minutes to Mr. Healy, who has done extensive work
in the area of the constitution in past years, and he is also a
member of the largest réservation in Canada. Recently he
came back from England, and he has more information. 1
would like him to explain very briefly the position of Treaty
No. 7 more clearly.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you.

Mr. Les Healy: l thought l would take advantage of the
generosity extended to us by members of thc Joint Committee
that we could use as much time as we need to make our
presentation.

Before l read out the position of Treaty Seven people with
respect to our presentation to the British House of Commons

Constitution of Canada’

5-l-l98l

[Translation]

que l’on doit continuer de tenir compte du régime politique et
des besoins économiques comme l’ont fait les signataires des
traités. N’étes-vous pas d’accord’?

M. Epp: Monsieur le président, je ne crois pas, chef Sander-
son, que vous ayez bien interprété ma déclaration. Je n’ai
jamais dit qu’il fallait éliminer la responsabilité ou l’obligation
morale, ou qu’il n’existait aucune obligation morale sur le plan
politique. Ce n’est pas ce que j’ai dit et je crois qu’il s’agit d’un
malentendu.

Ce que j’ai dit, c’est que j’aimerais que l‘on modifie l’article
50, de façon à abolir lardisposition selon laquelle le rôle de la
monarchie peut être modifié par le biais de l’article 4l ou de
l’article 42. En d’autres mots, on maintiendrait cette protec-
tion que vous revendiquez et que moi-même, en tant que
personne, je pourrais revendiquer par l’entremise de la Cou-
ronne. Je vous demande simplement si vous avez songé à un
amendement de l’article 50 du projet de résolution en vue
d’abolir la disposition qui stipule que les pouvoirs de la Cou-
ronne ne peuvent être modifiés aux termes des articles 4l ou
42’?

Chef Sanderson: Pour donner une réponse qui traduit bien
notre position, nous proposons que la constitution rapatriée
comprenne des mesures visant la protection des droits consen-
tis par traité et des droits des autochtones, ainsi que des
précisions quant au degré d’enchâssement et au Bureau de
protection des droits des lndiens, etc.

Je ne crois pas que l’on puisse à notre gré éliminer la
présence ou abolir les pouvoirs de la Couronne. Si le Comité
n’arrive pas à convaincre le gouvernement de changer d’idée,
nous allons exhorter le Parlement britannique d’édicter une loi
respectant les lndiens du Canada.

M. Epp: C’est ce que j’ai essayé d’expliquer, merci.
Chef Sanderson: Est-ce que c’est votre politique’?
M. Epp: Exactement.

Le coprésident (M. Joyal): Je crois que le président Stein-
hauer désire ajouter quelque chose.

M. Steinhauer: J’aimerais que le Comité accorde quelques
minutes à M. Healy qui a effectué des travaux approfondis
dans le domaine de la constitution au cours des dernières
années, et qui appartient à la plus grande bande au Canada. ll
revient tout juste d’Angleterre et a en main d’autres renseigne-
ments. J‘aimerais qu’il nous explique brièvement la situation à
l’égard du Traité n“ 7.

Le coprésident (M. Joyal): Merci.

M. Les Healy: Je vais profiter du temps qui m’est généreu-
sement alloué par le Comité mixte pour faire ma présentation.

Avant de vous parler de la position des gens soumis au
Traité n° 7, en ce qui a trait à la présentation que nous avons

711C

2n-
les
de

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8S

m»? :37?

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5E

54-1981“ Constitution du Canada 3l :79

[Texte]

and the British Housé of Lords, l would just like to inform the
Committee that, going over to England, l sat down and spoke
with Bruce George, the British member of the British House of
Commons for Walsall South. lrle advised me that \ve should
encourage as many lndian delegates to go to London to speak
to and encourage British MPs—all 635 of themwaduring the
course of the next few months.

l suppose this is disregarding the advice that he gave us at
the National Chiefs Conférence held here in town in the first
part of December when iIC advised the Chiefs that we should,
perhaps, do our homework and lobbying here, first, in Canada,
prior to proceeding to London to do some extensive lobbying
there.

l might suggest to the Joint Committee here that l think, as
wc complete hearings here and testimony before you, we will
have exhausted all possible means of putting forward to you
the positions taken by the various associations and committees
that have made presentation here.

l would like to make reference to an earlier statement made
by Chief Cornelius of the Association of Iroquois and Allied
lndians, where he States that the British members of the l-louse
of Commons arc lOO per cent—l think that was the tcrm he
usedmignorant of the lndian situation here, other than the
fact of what thcy have seen on television, the cowboy and
lndian concept of lndians.

I believe that was a fairly accurate statement, because
bringing back some correspondence from the British Housé of
Commons, correspondence that has been sent from the British
members of the House of Commons to the office set up by the
National lndian Brotherhood, called the Office of the First
Nations, the former Vice-Président, who is now manning that
office, adviscd me to bring back with me some correspondence
to show the Chiefs of Treaty No. 7 the nature of thc ignorance
that is displayed in thc lettcrs where British MPs, 90 per cent
cf the time, in their lettcrs expressed themselves in this way:
“Let us get on with thc business of the patriation of thc
constitution, allowing the Canadian government to settle the

– problem ofthe entrenchment of lndian rights in Canada »,

They wanted to clean their hands of that particular problem.

I felt that, before it was too latc, we should send as many
délégations of lndian people to London to make our point
better known and 1o make them clearer to them, before they
voted in the HOUSC of Commons to let the British people off
the hook very casily, because that is what thcir intention is.

Having said that in organizing and setting up meetings for
the Chiefs of Treaty No. 7, we felt we should complément the
positions taken by thc lndian Associations of Alberta, and that
we should supplément wliatever information had been given to
the British Housé of Commons by the National lndian Broth-
erhood, by making our own statement, our own tcstimony,
verbal and ivrittcn, and in doing so we contacted, on behalf of
thc Chiefs of Trcaty 7, the Governor General, Ed Schreyer’s
Office, asking the Governor General, on behalf of the Chiefs
of Treaty No. 7, to see if the Chiefs of Treaty No 7 could bc
received by Her Majesty thc Queen.

[Traduction]

faite devant la Chambre des communes britannique et la
Chambre des Lords, j’aimerais informer le Comité que lorsque
je suis allé en Angleterre, j’ai discuté avec Bruce George, le
représentant britannique de la Chambre des communes pour
Walsall South. ll m’a dit que nous devions encourager le plus
de délégués indiens possible â se rendre à Londres pour parler
aux 635 députés britanniques et les encourager au cours des
prochains mois.

Je présume qu’il a fait du conseil qu’il nous avait donné à la
Conférence nationale des chefs qui s’est tenue ici au début de
décembre, au cours de laquelle il a conseillé aux chefs d’exer-
cer des pressions ici, au Canada, avant de se rendre à Londres.

Je tiens à ce que le Comité mixte sache qu’une fois que les
débats seront terminés et que les témoignages auront été
entendus, nous aurons étudié tous les moyens possibles de vous
exposer la position des diverses associations et des divers
comités qui ont fait des présentations.

J’aimerais me reporter à la déclaration faite plus tôt par le
chef Cornelius de l’Association des Iroquois et des lndiens
alliés, dans laquelle il affirme que les membres britanniques de
la Chambre des communes ignorent tout, je crois que c’est
l’expression qu’il a utilisée, de la situation des lndiens ici, et
que l’idée qu’ils se font des lndiens ressemble aux films dc
cowboys et d’indiens que nous voyons à la télévision.

J’estime que cette déclaration est plutôt exacte, car j’ai
rapporté de la correspondance envoyée par les membres dc la
Chambre des communes britannique au Bureau des premières
nations créé par la Fraternité nationale des lndiens. L’ancien
vice-président m’avait conseillé de rapporter certaines de ces
lettres afin de montrer aux chefs soumis au traité n° 7 l’igno-
rance dont pouvait faire preuve 90 p. 100 des députés britanni-
ques. Les lettres se lisaient à peu près comme suit: «Occupons-
nous maintenant du rapatriement de la constitution, ce qui
permettra au gouvernement canadien de régler le problème de
Penchâssement des droits des lndiens au Canada».

lls voulaient s’en laver les mains.

Avant qu’il ne soit trop tard, je crois qu’il faut envoyer le
plus de délégations d’indiens possible â Londres pour mieux
faire valoir notre point de vue avant que la Chambre des
communes britannique ne décide de s’en laver les mains com-
plètement, car c’est bien là son intention.

Lorsque nous avons organisé et mis sur pied les réunions à
l’intention des chefs soumis au Traité n° 7, nous avons décidé
d’appuyer la position adoptée par les associations des Indiens
de l’Alberta et de fournir tous les renseignements possibles à la
Chambre des communes britannique par l’entremise de la
fraternité nationale des lndiens et de faire nos propres déclara-
tions et témoignages verbaux et écrits. C’est ainsi que nous
avons communiqué, au nom des chefs soumis au Traité n° 7,
avec le bureau du gouverneur général, M. Ed Schreyer, afin de
lui demander s’il pouvait prendre les mesures nécessaires afin
que les chefs soumis au Traité n° 7 soient reçus par Sa Majesté
la Reine.

31:80

[Texl]

ln doing s0 they have asked us to prepare a position paper
which would eventually, hopefully. be given ‘to the Queen, and
if we are not received by the Queen, then we hope we would
present it to the Clerk of the Queen in London.

We have set up the mechanism to do so.

With the permission of the Chair, I would like to table for
your information and for your information only, for the
records, and to read to you the Treaty No. 7 position which
will be prescnted to the Governor General tcmorrow morning
at 11:30 at his résidence.

So if l have your permission, l would like to proceed with
this. lt willjust take a few minutes.

lt states that the Chiefs, Councils and représentatives of
Treaty No. 7 area respectfully submit the following brief in
response to current government proceedings and its proposed
patriation cf the BNA Act. Treaty No, 7 takes the unified
position of complete rejection of the unilateral terms under
which the treaty government proposes to patriate the
constitution.

Treaty No. 7 will initiate and incorporate all necessary
eleménts and legal components at our disposal towards rightful
participation in the negotiation of our concerns prior to
negotiation.

Over the past year we have met with and sought the advice
of other treaty people from the province of Alberta, as well as
other native leaders across Canada, the United States, South
America and various indigenous people at gatherings around
the world.

We have utilized the knowledge of our elders, our own
researchers, legal consultants and parliamentarians.

In all our efforts to rationalize the wisdom of the federal
governments proposed 1980 Canada Act and to clarify its
effect on our people, our lands and our way .of Iife as treaty
lndians, we have absolutely no reason to be optimistic that our
future as treaty lndians will continue, nor do we envisage any
beneficial ingrédients within the proposed constitution.

On the other hand, we discern that where the singular
reference is made to Section 24, our rights will not be recog-
nized nor will our treaty be honoured.

Our position results from government recognition and our
assertion that we possess rights delivered from our original
inhabitancy through our ancestory in this country.

Thus we cvolved the following déclaration, Mr. Chairman,
than

We, the original people of this land, know the creator put us
here. The creator gave us laws that govern all our relationships
to live in harmony with nature and mankind.

The laws of the creator define our rights and responsibilitics.
The creator gave us our spiritual beliefs, our languages, our
culture and a place on mother earth which provides us with all
our needs.

Constitution of Canada

5—l«l98l

[Translation]

lls nous ont demandé de rédiger une déclaration qui serait
incessamment, avec un peu de chance, remise à la Reine et si
nous devions ne pas être reçus par elle, nous espérons que cette
déclaration sera remise au greffier de la Reine à Londres.

Nous avons pris les mesures qui s’imposent à cet égard.

Avec la permission du président, j’aimerais vous lire. stricte-
ment à titre dînformation, le document relatif au Traité n“ 7
qui sera présenté au gouverneur général à sa résidence demain
matinà ll h 30.

Si vous le permettez. j‘aimerais commencer. Ça ne prendra
que quelques minutes.

Dans la déclaration, on affirme que les chefs, conseils et
représentants soumis au Traité n° 7 présentent avec respect ce
document, suite au débat du gouvernement sur le rapatriement
de l’Acte de PAmérique du Nord britannique. Les personnes
soumises au Traité n° 7 s‘unissent pour rejeter en bloc le
rapatriement unilatéral que se propose de faire le gouverne-
ment.

Le Traité n » 7 incorporera tous les éléments juridiques et
autres nécessaires à la participation à laquelle nous sommes en
droit de nous attendre dans le cadre de la négociation de nos
revendications. avant la négociation.

Au cours de l‘année dernière, nous avons rencontré des gens
soumis à des traités dans la province de l’Alberta pour leur
demander conseil, de même qued’autres représentants autoch-
tones â travers le Canada, les États-Unis, I‘Amérique du sud,
de même que différents autres peuples autochtones, lors de
rencontres à travers le monde.

Nous avons eu recours aux connaissances de nos personnes
âgées, de nos chercheurs, de nos conseillers juridiques et de nos
parlementaires.

Nous avons tenté de rationaliser la volonté du gouvernement
fédéral au sujet de la Loi sur le Canada de I980 afin d‘éclair-
cir ces répercussions sur notre peuple, ‘sur nos terres et __sur.
notre mode de vie à titre d’lndiens soumis à des traités, et nous
n’avons aucune raison d’être optimiste au sujet de notre avenir.
car nous n’avons décelé aucun bénéfice dans la constitution
proposée.

D’autre part, nous nous sommes rendu compte que Particle
24 ne reconnaît pas nos droits et notre traité.

Notre position découle de la reconnaissance gouvernemcn»
tale et du fait que nous estimons être les légataires de droits à
titre de premiers habitants de ce pays.

Ainsi. monsieur le président, nous désirons faire la déclara-
tion suivante:

Nous, les premiers habitants de ce pays, savons que le
créateur nous a envoyés sur cette terre et nous a fourni les lois
qui régissent nos liens avec la nature et l’homme, afin de vivre
en harmonie avec ce dernier.

Les lois du créateur établissent nos droits et responsabilités.
Du créateur proviennent nos croyances spirituelles, nos lan«
gues. notre culture et ce coin de terre qui nous permet d‘assu-
rer notre subsistance.

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sud,
S de

mes
nos

ient
air-
sur
ous
nir,
zion

icle

We have maintained our freedom, our languages, and our
traditions from time immemorial. We continue to exccrcise the
rights and fulfil the responsibilities and obligations given to us
– by the Creator for the lands upon which we were placed.

The creator has given us the right to govern ourselves and
the right to self-determination.

The rights and responsibilities given to us by the creator
cannot be altered or taken away by any other nation.

Our position, we further acknowledge to be legally bound
and afñrmed through the inauguration of various acts and
déclarations ‘enacted over the years.

The Royal Proclamation of 1763, gave legislative recogni-

tion of aboriginal rights and the government proceeded to
enter into treaties with various Indian nations on behalf of Her
Majesty, Queen Victoria.
‘ The treaty was assented to by our forefathers only after they
were given to understand that the end result would be for the
mutual benefit of our people through the sharing of our lands,
and that we would receive certain rights and privileges for
maintaining peace with Her Majesty’s immigrants.

Through the last century, we have shared our lands. We

have kept thc peace. Many of our people chose to serve and
many gave their lives in defence of Her Majesty’s royal
interests.
Categorically, our war veterans have been deprived of the
benefîts warranted servicemen of the white society, and
through various methods of abuse, we have been denied the
fulfilment of treaty terms.

We firmly believe, based upon historical evidence, that
various statements expounded by the Canadian Prime Minis-
ter, assuring consultation on Indian issues after patriation, are
only a means of pacification, and once patriation is secured the
Canadian government will, once again, abrogate its promises.

Therefore, our central position is that the government of
Canada guarantee. through entrenchment our treaty rights
and special status in any new constitution before patriation.

We reaffirm our stand that the protection of Indian rights,
lndian lands and self—determination must be written into and
thereby maintained in any constitutional amending formula.

In view of the Canadian governments rejection cf our lcgal
demands for equal participation in the constitutional talks and
more specifically to deal with Indian issues before patriation,
we humbly and earnestly entreat the British Parliament and
Her Majesty Queen Elizabeth the Second, to interposé on our
behalf and instill within the Canadian government leaders a
legalistic sense of its obligations, obligations that they have
shouldered through nomination and election to office as
Canadian advocates of Her Majesty, the administrators of her
dictates as outlined in Her treaties with lndian nations, under
the new law of self-détermination of peoples, recognized by the
International Court of Justice and other international agen-
cies, the people of Treaty No. 7 wish to remain within the

Constitution du Canada

[Traduction]

Depuis toujours, nous avons conservé notre liberté, nos
langues et nos traditions. Nous exerçons toujours ces droits
que nous tenons du créateur et nous nous acquittons des
responsabilités et obligations qui nous incombent à titre d’ha-
bitants de nos terres. _

Le créateur nous a accordé le droit de veiller à notre
destinée, d’assurer notre autodétermination.

Ces droits et responsabilités ne peuvent être ni modifiés ni
éliminés par une quelconque nation.

Nous reconnaissons donc être légalement liés par les diffé-
rentes lois votées et déclarations faites au fil des ans.

La Proclamation Royale de I763 a assuré la reconnaissance
législative des droits aborigènes et le gouvernement a négocié
des traités avec diverses nations indiennes au nom de Sa
Majesté, la reine Victoria.

Nos aïeux n’ont fourni leur assentiment à ces traités qu’a-
prês avoir été assurés que le résultat ultime engendrerait des
avantages mutuels pour nos peuples par le partage des terres.
lls ont aussi compris que nous obtiendrions certains droits et
privilèges pour le maintien de la paix avec les immigrants
envoyés par Sa Majesté.

Au cours du dernier siècle, nous avons partagé nos terres,
nous avons préservé la paix et bon nombre de nos gens ont
servi les intérêts de Sa Majesté et y ont même laissé leur vie.

Nos anciens combattants ont été privés de façon systémati-
que des avantages accordés aux Blancs ayant servi de la même
façon, et par le biais de différents abus, le respect des clauses
des traités n’a pu être obtenu.

Nous croyons fermement, et l’histoire le démontre, que les
déclarations du Premier ministre canadien nous promettant
d’étre consultés au sujet des affaires indiennes après le rapa-
triement ne visent qu‘à assurer la paix, car une fois le rapatrie-
ment effectué, le gouvernement pourra à nouveau oublier ses
promesses,

Par conséquent, notre position de base stipule que le gouver-
nement du Canada doit assurer, par enchâssement dans la
constitution avant la rapatriement, nos droits découlant des
traités et notre statut spécial.

Nous réaffirmons que le libellé de toute formule d’amende-
ment de la constitution doit prévoir la protection des droits des
Indiens, de leurs terres et leurs droits à l’autodétermination.

Compte tenu du fait que le gouvernement canadien a rejeté
nos revendications d’ordre juridique afin que nous puissions
participer aux pourparlers constitutionnels et plus particulière-
ment pour que nous traitions des questions intéressant les
Indiens avant le rapatriement, nous devons humblement mais
fermement implorer le Parlement britannique et Sa Majesté la
reine Elizabeth II afin quïls sïnterposent en notre nom et
qu’ils amènent les autorités canadiennes à respecter de façon
jalouse leurs obligations. Ces obligations ont de fait été endos-
sées lors de la nomination de représentants canadiens de sa
Majesté, lesquels sont garants de sa volonté tels que l’indi-
quent lcs traités qu’elle a signés avec les nations indiennes, en
vertu de la nouvelle loi sur Pautodétermination des peuples,

31:82

[Text]

existing framework of the plural constitutional system without
relinquishing our ethnic. cultural distinctiveness or special
status.

Therefore, the 1980 Canada Act cannot be accepted by our
people until such time as all elements of our treaty have been
fully recognized, entrenched and negotiated and executed.

May the great spirit guide and protect us as we walk hand in
hand towards unity and brotherhood.

And this is submitted, Mr. Chairman, by the Chiefs of
Treaty No. 7.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much.

President Steinhauer.

Mr. Steinhauer: Thank you for being patient with us. We
also thank you for the time you have given us.

Our legal advisor would like to respond to Jake’s question.
He has some ideas on that. Following that, l would like to have
one of the powerful Chiefs of Alberta, who has made some
grandstands against the provincial and federal governments-
Nelson Smallegs, to talk to you briefly.

Mr. Littleehild: Mr. Chairman, if l may refer back to Mr.
Epp’s comments on Section 50 itself in respect to the removal
of the Crown, 1 would like to say that because of the opinion
that lndian people have about treaties and the signing between
Indian people and representatives of the Crown, if the inter-
pretation of Section 50 is that you are to remove the monarchy
or the Queen, then it means in effect that it terminales treaty
rights and treaties in Canada. _

lf that is the case, then we must register our protest over
that particular section.

Mr. Epp: That is why l have studied Section 50 in some
detail and l have asked the question earlier, and l have been
surprised that the Indian people have not put more stress on
the implications of Section 50 and what it means to the
treaties and the position of the Indian people in the Canadian
Confederation.

The reason I raised that as well is for those of us who
arestrong supporters, not only the Monarchy. but also of the
powers and rights it protects for all of us, that is the Crown; it
is worrisome to me that, through a process of campaigns,
advertising. a referendum, that in fact it can be removed in the
emotional heat thant can create.

That is why I fear specifically that part of Section 50, and I
have additional worries when I see a member of the Commit-
tee saying that within two years, once the passage of the
Canada Act has taken place, under Section 50 in fact they
could eliminate the role of the monarchy.

That is why l feel it is important for the native people to be
very careful.

Mr. Mackasey: On a point of order. Would you plcase
identify the member of the Committee. otherwise we are all
antimonarchy.

Mr. Epp: Yes. l am sorry: Mr. Lapierre in Le Devoir.

Constitution of Canada

5-l—l98l

[Translation]

comme l’a reconnu la Cour internationale de justice et düiutres
organismes internationaux, Par conséquent. les gens soumis au
traité n° 7 désirent respecter le cadre actuel du système
constitutionnel pluraliste sans toutefois renoncer à leur identité
ethnique culturelle ni à leur statut spécial.

La loi sur le Canada de 1980 ne peut donc être acceptée par
notre peuple avant que toutes les composantes de notre traité
aient été entièrement reconnues, négociées et mises en
application.

Que Fesprit nous guide et nous protège dans notre marche
vers l’unité de la fraternité.

Monsieur le président. le tout vous est présenté par les chefs
soumis au traité n° 7.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup.

Président Steinhauer.

M. Steinhauer: Merci de la patience dont vous avez fait
preuve à notre endroit et du temps que vous nous avez alloué.

Notre conseillerjuridique aimerait répondre à la question de
Jake. Puis, finviterais l‘un des puissants chefs de 1’Alberta,
Nelson Smallegs, qui a tenté quelques sorties contres les
gouvernements provinciaux et fédéral. à vous adresser la
parole brièvement.

M. Littleehild: Monsieur le président, si je peux me reporter
aux commentaires de M. Epp au sujet de Farticle 50, en ce qui
a trait à Pabolition de la Couronne, j’aimerais souligner l’opi-
nion des peuples indiens au sujet des traités signés entre eux et
les représentants de la Couronne, si l‘on interprète Paiticle 50
comme Pabrogation de la monarchie, il s’ensuit en effet que les
droits et traités des lndiens au Canada n‘ont plus aucune
valeur.

Si tel est le cas, nous devons signaler notre désapprobation à
Pégard de cet article.

M. Epp: Voilà pourquoi j’ai examiné en détail l‘article 85 et
que j’ai posé la question auparavant. .l‘ai été surpris que les
lndiens ne soulignent pas davantage les répercussions qu’aura
cet article 50 au niveau des traités et de leur position au sein
de la confédération canadienne.

J’ai soulevé cette question au nom de tous ceux qui veulent
fermement protéger non seulement la monarchie mais aussi les
pouvoirs et les droits que la couronne nous assure. Je suis
inquiet lorsque je réalise qu’un battage publicitaire, et tout ce
qui entraîne ce climat émotif risque de noyer cette abolition.

Voilà pourquoi mes craintes portent particulièrement sur
cette partie de l’article 50. Je suis aussi tourmenté lorsque
j’entends un membre du comité nous dire que dans deux ans,
lorsque la loi sur le Canada aura été votée, qu’il y aura moyen
d’abolir la monarchie en vertu de ce même article,

Voilà pourquoi j’estime que les autochtones doivent faire
preuve de beaucoup de diligence.

M. Mackasey: Un rappel au Règlement. Auriez-vous l‘obli—
geance de nommer ce membre du comité, autrement vous
insinuez que nous sommes tous contre la monarchie.

M. Epp: Oui,je suis désolé. M. Lapierre dans Le Devoir.

2E

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i5. 198]

{Texte}
Therefore, I think it is important that Section 50 be exam-
ined very closely as to its implications on the treaties.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Président Steinhauer, l
think you wanted to make some comments earlier.

Mr. Steinhauer: Nelson Smallegs.

Mr. Nelson Smallegs: Mr. Chairman, ladies and gentlemen,
« l want to address the Committee and say a few words about
ï the Treaty No. Seven area.

At this stage the Treaty No. 7 area consists of about 15,000
lndians. Looking as far back as l can remember and thinking
‘ in terms of what my grandfather told me, Treaty No, 7 area
‘ has given a lot to the general public. Treaty No. 7 area
=supplied the two world wars with treaty lndians. Not only the
jlndian soldiers, we raised wheat and beef and horses that we
t supplied to the army and still today we are proud to say that
—’ we are still raising cattle, and agriculture.

l do not envy you what you are sitting through. I would not
_take your place for anything in the world, but you are put
_ there with your knowledge. You must have a good back-
ground, that you are put on this Committee, to décide the
_,constitution for all the people across Canada. I just want to
_say very strongly, think, and think about the lndian, his future,
._because I do not want to talk about what happened 100 years
ago. We learned a lot from that 100 years. 1 want to have my
grandchildren and my great grandchildren have a better life
than I had and my grandfather and my great grandfather had.
Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): President Steinhauer.

Mr. Steinhauer: l believe, Mr. Chairman, this will wind up
Alberta’s presentation and also the question period. I would
like to, on behalf of our group, thank yourself and Mr. Hays
rand all the Committee members here. It has been a very

_ extensive work that has been done by our people as far as the
constitution is concerned and l believe you will realize that it is
a unique situation that we are going through. l think we are
providing some very constructive information to you and hope-
fully with this in mind something positive will arise as a result
of our présentations, we hope.

Sometimes I would like to just reverse the process by asking
you people some questions as to what might actually happen in
time, as l think we have answered a lot cf questions in the past
years as to how we feel about our treaty rights and put out
some very positive suggestions, proposals, to the federal gov-

, ernment, that most of the time are not recognized; so I hope
that this time that things will change.

Once more I would like to thank you and l would like to
turn the chair over to Sanderson.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Before l turn to Chief
Sanderson I see on my list that l have still a name of Mr. Ron
lrwin and the honourable Bryce Mackasey. I wonder if you
would be agreeable to receive questions by those two gentle-
men. l understand that it is date and l understand, too, that
they will be co-operative and try to be brief so that we might
wind up in a few minutes, but l would be really happier if l

Constitution du Canada

31:83

[Traduction]

Par conséquent, je crois qu’il faut étudier soigneusement cet

article afin de vérifier quels seront ses effets sur les traités.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Steinhauer, je crois

que vous désiriez faire certains commentaires.

M. Steinhauer: Nelson Smallegs.

M. Nelson Smallegs: Monsieur le président, mesdames et
messieurs, je désire m’adresser aux membres du comité pour
leur faire part de quelques observations au sujet du traité n° 7.

Actuellement, le traité n° 7 touche environ 15,000 lndiens.
En autant que je me souvienne, et comme me l‘a déjà raconté
mon grand-père, la population en général a beaucoup profité
de ce traité. Ainsi, des Indiens soumis au traité ont participé
aux deux guerres mondiales. Et il n’y a pas que nos soldats: il
ne faut pas oublier le blé, le bœuf et les chevaux que nous
avons fournis à l‘armée. Méme aujourd’hui, nous sommes fiers
de continuer Pélevage des bovins et Pagriculture,

Je ne vous envie aucunement et pour rien au monde, je ne
changerais de place avec vous. Vos précédents sont sans doute
révélateurs puisque vous êtes membre de ce Comité afin de
décider qu‘elle sera la constitution canadienne. Je veux simple-
ment vous indiquer avec beaucoup de sérieux que nous espé-
rons que vous penserez à l’avenir des Indiens, car nous désirons
que nos petits-enfants et nos arrières petits-enfants ne subis-
sent pas les sévices qu’on connus nos ancêtres il y 100 ans.

Merci.

Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Steinhauer.

M. Steinhauer: Monsieur le président, je crois que ceci
terminera Pexposé de l‘Alberta ainsi que la période des ques-
tions. Au nom de notre groupe, je désire vous remercier ainsi
que M. Hays de même que tous les membres du Comité ici
présents. Nos gens ont réalisé un immense travail sur ce sujet
qu’est la constitution et fimagine que vous savez fort bien que
nous vivons actuellement une situation unique. J‘ose croire que
les renseignements que nous vous fournissons vous permettront
de construire sur une assise solide.

Quelquefois j‘aimerais renverser les rôles et vous demander
ce qui devrait se produire, cas vous savez au cours des derniè-
res années on nous a posé beaucoup de questions au sujet des
droits relatifs au traité, et dans bien des cas, nous avons
répondu par des suggestions, des propositions positives aux-
quelles le gouvernement fédéral n‘a habituellement pas donné
suite. J‘espère donc que l’histoire ne se répétera pas.

Encore une fois, je vous remercie, et j’invite Sol Sanderson à
faire ses commentaires,

Le coprésident (M. Joyal): Avant d’entendre le chef San-
derson, je vois sur ma liste les noms de M. Ron Irwin et
Phonorable Bryce Mackasey. Auriez-vous Pobligeance de
répondre à leurs questions qui, grâce à leur collaboration, ne
devraient pas être trop longues.

3l :84 Constitution of Canada 5-l-l98l

[Texl]
could recognize those two gentlemen, with your consent, of
course,

Mr. Steinhauer: They are welcome, with open arms, and
sure, we would be prepared to answer.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much.
Mr. Ron lrwin,

Mr. Irwin: Mr. Président, l quite agree with you, it has been
an unique and a constructive session. Weare now on our
fifteenth brief, eleven prior to tonight and four tonight dealing
with the aboriginal rights, from the Inuits or the lndians.

l noticed in the Edmonton Journal, the write-up on the
Russell tribunal decision, that Chief Wood said that it is our
contention that Canada is still a colony within a colonial
system. l find that very discouraging. Then he went on to say
at the end, we are not a part of Canada, Canada is part of us,
and l find that encouraging, that type of sentiment. As the
previous witnesses have said lndians have contributed soldiers
and wheat and beef and horses and agriculture and although l
look on you as having a very special status in this country l
think l would feel a lot more comfortable talking Canadian to
Canadian, and as such in these 15 or l6 présentations I have
noticed your discouragement probably because you have to
deal with provinces and the federal government as evidenced in
the presentation on British Columbia. and then you wind up
with courts splitting three and three, and l think your desire
for self-détermination has come through over this last month
with various groups. and your desire for préservation of cul-
ture, lands, and a better deal and that fact it is difficult for you
as you have to go back to your tribes and say, this is what l
obtaincd. Well, what did you obtain‘! You have that added
pressure on you.

Now the difficulty l am having is the same difficulty l
started with, what are aboriginal rights. We started this three
or four weeks ago. I have heard occupancy to be an aboriginal
right; criminal justice; family law; one clear one was it means
ownership, lock stock and barrel, and l like that one because at
least it is the clearest définition I have heard in a month.

Now, in the recommandations from the lndian Association
of Alberta you suggest Indian treaties be included in Section
24. There was some dispute as to what treaties, but l think
that is something that could be cleared up. Aboriginal rights, l
heard another term tonight, special status, which ljust used
and which one of the witnesses used, and then it goes on that
the lndian government shall have exclusive power to make
laws with regard to lndians and Indian lands in the following
matters, institutions, procedures and processes of government,
court of lndian jurisdiction, education, health, welfare, citizen-
ship, labour, justice, municipal affairs, Indian corporations,
fish, plant and wildlife, taxation. Most of these are clear, most
I understand.

Then over in the Federation of Saskatchewan lndians brief
it describes aboriginal and treaty rights as follows: aboriginal
rights recognize our ownership over lands that we have tradi-

[Translation]

M. Steinhauer: Bien sûr, nous sommes prêts à répondre aux
questions.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup. M. Ron Irwin.

M. Irwin: Monsieur le président, tout comme vous, je crois
que cette rencontre est unique et qu’elle s‘est avérée fort
constructive. Nous en sommes à notre quinzième réunion
portant sur les droits des autochtones, des Inuit et des indiens.

J’ai lu dans l’Edmonton Journal le compte-rendu au sujet de
la décision du tribunal Russell où le chef Wook a indiqué qu’à
son avis le Canada était toujours une colonie dans un système
colonialiste et cela ne me réjouit guère. ll a ajouté qu’â toutes
fin utiles, ils n’étaient pas un élément du Canada mais que le
Canada était un élément de son peuple et je crois que ce
sentiment est fort louable. Comme les autres témoins l’ont déjà
mentionné, les indiens ont fait beaucoup pour notre pays dans
le domaine de l‘agricuIture et bien qu’à mon avis vous possé-
diez déjà un statut spécial au sein de ce pays, je crois que je me
sentirais plus à l’aise si nous nous définissions tous d’abord
comme canadiens, et â ce titre, dans ces 15 ou l6 exposés, j’ai
remarqué que vous étiez découragé, probablement parce que
vous deviez traiter avec les provinces et le gouvernement
fédéral, comme le mentionnait la Colombie-Britannique dans
son exposé, et que bien souvent vous vous retrouviez avec des
décisions judiciaires partagées. Votre volonté dautodétermina-
tion s’est exprimée au cours du dernier mois de même que
votre volonté de préserver votre culture, vos terres. ll semble
aussi que vous désiriez une meilleure entente ct pouvoir retour-
ner dans vos tribus avec dcs réponses concrètes aux questions
qu‘on pourra vous poser. On vous demandera ce que vous
aurez obtenu et vous penserez sans doute à cette tension
supplémentaire â laquelle vous avez été soumis.

Je me retrouve encore une fois face à la même difficulté
éprouvée depuis 3 ou 4 semaines; comment définir les droits
des autochtones. Ainsi, on nous a fait savoir que ces droits
portaient sur l’occupation de terres, la justice, la famille, sur
tout, en somme.

Dans ses recommandations, l‘Association des indiens de
I‘Alberta suggère l’inclusion des traités indiens à l’article 24. Il
y a eu une centaine mésentente quant à ces traités, mais je
crois que ce problème pourrait être résolu d’une façon ou d’une
autre. Ce soir, j’ai appris une nouvelle façon de définir les
droits des autochtones, soit le statut spécial auquel a fait
allusion un témoin. Il a aussi été question du pouvoir exclusif
que devrait pouvoir exercer le gouvernement indien en matière
de législation relative aux Indiens et â leurs terres et de tout ce
qui touche leurs institutions, le fonctionnement de leur gouver-
nement, les cours de compétence indienne, l’éducation, la
santé, le biemêtre, la citoyenneté, le travail, la justice, les
affaires municipales, les corporations indiennes, la pêche, les
végétaux et la faune ainsi que l‘impôt. Le tout me semble clair.

Dans son mémoire, la Fédération des Indiens de la Saskat-
chewan décrit les droits des autochtones et les droits régissant
les traités de la manière suivante: la reconnaissance de notre

‘.91

aux
lin.

:rois
fort
tion
ns.

t de
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me
ord
j’ai
que
ent
ans

de
. Il
je
INC
les
ait

[Texte]
tionally occupied and used and our control and ownership over
the resources of the land, water, minerais, timber, wildlife and
fisheries; furthermore aboriginal rights recognize our Indian
governments sovereignty over our people, lands and resources.

Then thrown in earlier tonight I heard on top of this there
should be equalization. My difficulty is, is this a negotiating
position or is this a right that we can define correctly and
properly and put in a constitution. l do not know who wants to
answer that.

Mr. Steinhauer: Mr. Chairman, l will refer this question to
our legal advisor and if Mr. Sanderson wants his people to
answer they can do so as well.

Mr. Littleehild: l think it has been our expérience, Mr.
Chairman, in the past few years at least that I have been
involved with, that whenever it comes to a crucial stage the
question inevitably always arises, what are aboriginal righs

and yet if you look at your own interprétation of what aborigi-

nal rights are through your courts systems, you have never
answered that question either. What you have done, you have

dancod around it and come through the back door and tried to

say what they are not. So now you are trying to put us in a
position where you are asking us to identify what those

aboriginal rights are specifically so that again we can be

locked into those specifics and rather than trying to attempt to
define what aboriginal rights arc in the lndian viewpoint, we
would refer that to probably other more capable people to do

that. I am rather surprised that always comes up.

The same thing arises as to treaty rights. What arc treaty
rights? What do you mean by treaty rights’? We can ask you
the same questions and in fact we can pile cases upon cases
with legal history where they try t0 attempt to define both of
those and they will just keep piling up and the government, at
least in my expérience, has never been satisfied with the
amount of evidence that we present nor will it be satisfied with
the amount of paper that we can produce.

What we are saying is that aboriginal rights do exist.

Mr. Irwin: I agree with that, but I need your help to put this
into definition and it looks like every right has gone into the
présentations over the last month and it has been left to this
group to pick and choose. l go back to what Mr. Mackasey
said for which Mr. Hawkes took him to task. If we define that
prematurely and put it in now we may be doing an injustice to
you by picking and choosing and there should be a process for
negotiating further and this process should be the political
process at this point because it is actually premature to sit
down and pick and choose because cf that potential injustice
that may occur.

Mr. Littleehild: Mr. Chairman, l think my view in terms of
any negotiations is that Indian rights are not negotiable wheth-
er aboriginal rights or treaty rights. Neither of them are
negotiable. In fact they co-exist without any legal sanction in
Canada. What you have been referring to is the source of legal
rights, whether they are aboriginal or treaty, has always been
from the basis of case law. You have never considered the
Indian interprétation, the elders oral or Indian traditional

‘5-1-1981 Constitution du Canada ‘ 3l :85

[Traduction]

droit de propriété sur les terres que nous avons occupées
traditionnellement et utilisées et sur les ressources qui s’y
rattachent. De plus, ces droits reconnaissent la souveraineté de
notre gouvernement indien.

Il a aussi été question ce soir de péréquation, Je ne sais trop
s’il s’agit là d’une position de négociation ou d’un droit que
nous pouvons définir correctement et intégrer à une
constitution.

M. Steinhauer: Monsieur le président, cette question sera
soumise à notre conseiller juridique et si M. Sanderson désire
que ses collègues apportent une réponse, il n’a qu’à aller de
l’avant.

M. Littleehild: Monsieur le président, je crois que depuis
quelques années, lorsqu’on atteint un stade critique, la ques-
tion des droits des autochtones est soulevée et de fait, votre
propre interprétation de ces droits s’est faite par le biais de
votre système judiciaire et vous n’avez donc jamais véritable-
ment répondu â cette question. Vous avez simplement tourné
autour du pot puis vous avez tenté de définir ce qu’ils n’étaient
pas. Vous tentez donc maintenant de nous relancer la balle
afin de nous emberlificoter dans des définitions labyrinthiques
nous obligeant à faire le travail de gens plus compétents.

La même chose se produit dans le cas des droits régissant les
traités. On nous demande de préciser ces droits, mais vous
êtes-vous déjà posé la question. Vous savez, les précédents où
nous avons tenté d’apporter une définition sont légions et il
semble qu‘il n’y en aura jamais assez pour le gouvernement qui
se montre toujours insatisfait de ce que nous lui présentons.

Ce que nous alléguons tout simplement, c’est que les droits
des autochtones existent.

M. lrwin: Bien sûr, mais j’ai besoin de votre aide pour
matérialiser cette définition. Il semble que chacun de ces droits
ait été passé en revue lors des exposés du dernier mois et que
ce groupe doive faire les choix qui s’imposent, Je me reporte
aux propos de M. Mackasey, lesquels lui ont valu les répriman-
des de M. Hawkes. Si nous définissons ces droits trop rapide-
ment, nous pourrions être injustes envers vous et je crois que la
tribune politique est le seul endroit où les négociations peuvent
être poursuivies.

M. Littleehild: Monsieur le président, â mon avis, les droits
des Indiens, qu‘il soit question des droits des autochtones ou
des traités, ne sont pas négociables. En fait, ils sont associés,
sans qu’aucune sanction canadienne ne leur ait été accordée.
Lorsque vous abordez la question de l’origine des droits juridi-
ques, vous vous en remettez toujours aux précédents, sans tenir
compte de l’interprétation des Indiens, ni des antécédents
relatifs aux traités ou aux droits des autochtones.

3l :86 Constitution of Canada 5-1-1981

[Texl]

history of what treaties are or what aboriginal rights are so
when we get to the court stage which is inevitably what will
happen in this case then you are still going tu get non-lndian
interprétation.

Mr. Irwin: But I see the lndian bands themselvcs ure using
this. Now, we startcd off with the concept that aboriginal
rights dealt with occupancy, and ownership was a white man’s
term. l believe l brought that up about three or four weeks
ago, and now we are talking about ownership which is a white
man’s term and a court interprétation. lt is not only this
Committee and members of this Committee that are dealing
with court décisions, it is also the délégations themselves who
are taking pieces of court décisions and putting them into their
présentations, and it is causing a great deal of difficulty as far
as what aboriginal rights really are other than a very nice
term.

Mr. Littleehild: l think if I can refer to one of your own
cases again, probably the most recent one, the Baker Lake
decision on aboriginal rights, it says that you may have
possession of the land but you do not own it, and yet prior to
that you said nine tenths of the law is possession, or wherever
the legal principle there is, completely contradicts each other;
so what I am saying is that the principle that we go on is that
aboriginal rights and lndian treaty rights co-exist in Canada
without any legal sanction.

Mr. Irwin: But following what you are saying, if we put the
term aboriginal rights into this document you will then be
going to a court which you distrust to define that in the next
decade.

Mr. Littleehild: Not necessarily because if you look at the
FSl presentation it accommodates that by creating an Indian
rights protection office.

Mr. Irwin: Thank you.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Chief Sanderson, did you
wish to comment on that.

Chief Sanderson: Yes, I think with respect to the aboriginal
rights question I am going to ask Delia Opekokew and Kirk
Kickingbird to address that. Also I would like to speak to the
process itself. lt covers your question plus Mr. Epp’s question
earlier. It is in our paper, the yellow document. that we are
concerned that our rights in the monarchy could be eliminated
in the process of the amending formula that is available now
and that is in two to four years down the road. That is why we
ask for specific areas to be entrenched. That is why we want
the entrenchment to be done by the British Parliament. That is
why we ask for the office of Indian rights protection. That is
why we say that Section 93(a) could be added as we present it,
cannot be amended by anybody but us with our consent.

l am going to ask Delia Opekokew and Kirk Kickingbird to
deal with the question of aboriginal rights. You people have
been trying to define it; you get caught up in your own
terminology all the time. Perhaps we will try to explain it.

Ms. Opekokew: Aboriginal rights relates to the right for the
lndian people t0 have their ownership to the lands and
resources recognized and additionally for the right of those

[Translation]

M. Irwin: Mais les bandes indiennes agissent elles-mêmes de
la même façon. Nous avons d’abord cru que le concept de droit
des autochtones avait trait à l’occupation et que le terme
propriété était du vocabulaire des Blancs. Je crois avoir fait
cette observation il y a trois ou quatre semaines, mais il semble
maintenant que nous ayons adopté un terme utilisé par les
Blancs et que nous nous en remettions à une interprétation
juridique. Il n’y a pas que ce comité et ses membres qui parlent
de décisions juridiques, car les délégations elles-mêmes s’en
servent dans leur exposé. Voila qui entraîne beaucoup de
difficultés lorsqu’on désire aller plus a fonds dans la définition
réelle des droits des autochtones.

M. Littleehild: Je vous soumets une autre de vos décisions,
probablement la plus récente, dans le cas de Baker Lake au
sujet des autochtones. On a conclu qu’il pouvait y avoir
possession des terres sans en être propriétaire. Pourtant, vous
disiez que la possession était le principe premier, et il semble
qu’il y ait là contradiction totale. En somme, les droits des
autochtones et les droits régissant les traités indiens existent au
Canada sans sanction juridique.

M. Irwin: Pourtant, vous nous dites que si le terme «droits
des autochtones» apparaît dans ce document, vous vous ren-
drez devant un tribunal auquel vous n’accordez aucun mérite
afin d’obtenir une définition lors de la prochaine décennie.

M. Littleehild: Pas nécessairement, car si vous examinez

l’exposé de la FIS, on solutionne ce problème grâce a la
création d’un bureau de protection des droits des Indiens.

M. Irwin: Merci.

Le coprésident (M. Joyal): Chef Sanderson, auriez—vous un
commentaire a ajouter à ce sujet.

Le chef Sanderson: Oui, en ce qui a trait à la question des
droits des autochtones, je demanderai à Delia Opekokew et à
Kirk Kickingbird de prendre la relève. En ce qui a trait au
processus régissant le tout, je répondrai a votre question ainsi
qu’à celle de M. Epp. Nous indiquons dans notre mémoire (le
document jaune) que nous sommes préoccupés par le fait que
la formule d’amendement actuelle pourrait signifier l’abolition
de la monarchie dans deux ou quatre ans. Voilà pourquoi nous
avons demandé des cnchassements précis auprès du parlement
britannique. Voila aussi pourquoi nous avons demandé la
création d’un bureau de protection des droits des lndiens. A
notre avis, le paragraphe 93(a) pourrait prendre la forme que
nous proposons et il ne saurait être modifié sans notre
consentement.

Je demanderais maintenant à Delia Opekokew et à Kirk
Kickingbird d’aborder la question des droits des autochtones.
Vous avez tenté d’apporter votre définition et à chaque occa-
sion vous vous êtes embourbés dans votre terminologie.

Mme Opekokew: Les droits des autochtones constituent le
droit de propriété et de contrôle sur les terres et les ressources
reconnues. Il y a donc là deux volets. Actuellement, en vertu

d:
p:
yi

:’TI‘<SZJ.’!É’Ê.SŒYEO’.’EZ’ZWQ SITUE 2:5 f: I981 zs de droit zrme fait nble r les ition rlent s’en J de ition ons,- a au voir vous nble des t au ‘oits rén- irite inez i la iUn des et à au insi (le que zion ous ent la que HIC ‘5- 4981 [Texte] V people to control those resources and lands, so it is a two aspect answer. Presently in the court system in Canada aboriginal title only récognizes the right to occupancy without recognizing thé right to self-détermination and thé right to control, so it is a two aspect answer, and for that reason also because of how much control you want, et cetera, an indefinite type of statement, it is very difficult to answer the second [aspect of it, except to say that is where the right to self-deter- mination comes in. Mr. Irwin: May I intérrupt here. Ms. Opekokew: May I finish this. i Mr. Irwin: Just on this point, what you are saying is your définition of aboriginal is not the courts, al least in a minority position, have decided what is the définition of aboriginal, and you want these amplified to fit what you feel are your tradi- tional aboriginal rights. -Ms. Opekokew: Yes, to be amplified to thé définition now used in international law of what aboriginal rights mean because in order to have control over lands you also have to have control over thé right to govern those lands and that is where aboriginal rights come in. The other question that came up, or the other answer that came up, is that you stated because wé are not defining aboriginal rights then we will continué with thé same confiict that thé Canadian courts will have to answer that question and Someoné answered in the FSI paper. Wc deal with that by saying or confirming that there will be an Indian protective office. That again présumés or accépts thé international law statement that in order to protect interests that are sacred to a state, because aboriginal rights come from the fact that there were aboriginal people subséquent to the establishment of a state such as Canada, and those are what you consider sacred rights, natural rights, natural law. In order to protect those natural laws they have to be removed from thé very govern- mént that has inhérent conflicts of intérést. For instance, when you are dealing with economic rights when your government for instance has the majority interests to protect obviously interests are going to come in confiict and so thé right to protect them has to bé removed from that very government that perhaps will have to weigh the majority interest, but the fact is that those are natural rights inherent to the people that originally owned the land and that is where that conflict has to be removed. Mr. Kickingbird will continué answering that question. Mr. Kickingbird: On pages 65 and 66 of the Fédération of thé book First Nations, there is a commentary about aborigi- nal rights and it includes both the right to property and that is thé context in which it is of course most often spoken of, and to self-government. lndians claim these rights by virtue of their Occupation upon certain lands from time immemorial, and that is the usual légal phrase, and by virtue of their traditional political indépéndence. Constitution du Canada 3l:87 [Traduction] du système judiciaire canadien, Ié titre d’autochtone ne confère que le droit d’occupation sans reconnaître le droit a l’autodé- termination et au contrôlé. Même dans ce dernier cas, il est question du degré de contrôle désiré etc. Il devient donc très difficile de clarifier ce deuxième aspect, sauf que nous croyons que le droit à l’autodétermination doit être reconnu. M. Irwin: Puis-je vous interrompre? Mme Opekokew: Puis-je terminer‘? M. Irwin: Si vous me permettez, il me semble que vous voulez nous indiquer que votre définition des droits des autoch- tones n’a rien à voir avec les tribunaux et avec ce qu‘ils ont décidé, du moins dans certains cas au sujet de ces droits et que vous désirez que l‘on tienne compté de votre conception tradi- tionnelle à ce sujet. Mme Opekokew: Oui, nous désirons l’élargissement de la définition utilisée actuellement én droit international au sujet des droits des autochtones, car pour avoir le contrôlé des terres, vous devez aussi pouvoir administrer ces mêmes terres. D’autre part, vous nous avez fait savoir que parce que nous ne définissions pas ces droits, nous allions perpétuer le conflit judiciaire. De fait, le document de la FIS aborde ce problème. et à notre avis, le bureau de protection des droits des Indiens doit être mis sur pied. A cette fin, nous acceptons le principe de droit international selon lequel on doit défendre .cés intérêts primordiaux. Ainsi, les Autochtones deviennent l’un de ces intérêts sacrés pour le Canada, car ils ont choisi dé demeurer sur léurs terres après la création de ce pays et qu’ils ont des droits naturels. Pour respecter cette loi naturelle, le gouverne- ment ne doit pas avoir droit de contrôle, car il se retrouve inévitablement en position de conflit d’intérêts. Par exemple, l’on sait que dans le secteur économique, le gouvernement peut avoir à défendre différents intérêts et se retrouver dans une position peu confortable. En sommé, les premiers occupants des terres ont des droits naturels qui doivent être protégés. M. Kickingbird donnera suite à mes propos sur cette question. M. Kickingbird: Aux pages 65 et 66 du livre dé la Fédéra- tion intitulé First Nations, on traite des droits aborigènes. Cela comprend d’une part lé droit à la propriété-—auquél on se réfère la plupart du temps-——et d’autre part le droit de se gouverner. Les Indiens réclament ces droits parce qu’ils occu- pent certaines terres depuis des temps immémoriaux, c’est là l’expression juridique usuelle, et en raison de leur indépen- dance politique traditionnelle. ‘ 31:88 [Text] In Canada, the Proclamation of 1763 recognized lndian aboriginal rights by forbidding settlement upon lndian lands and directing that such lands be obtained only by session or purchasc, and that ol‘ course implies a certain political identity, a political entity with which the Crown would have to deal to obtain the cession or purchase. ln I973 the Supreme Court of Canada recognized aborigi- nal title as a common law right in Canada. ln the case of Calder versus the Attorney General ol » British Columbia. Recent international law cases would seem to lead us to conclude that thc only means of acquiring rights from indige- nous peoples is through formal agreement, otherwise aborigi- nal rights survive and, as l say, this is a summarization or » what appears on pages 65 and 66. So to some extent lt is, to a great degree. nebulous, it has been spoken of most often in the context of land rights but l think for the most part Delia has summarized it very succinctly. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Chief Sanderson. Chief Sanderson: l just want to say that the agreements negotiated in our territory did not encompass negotiation of aboriginal rights. in terms of us addressing all lndian, aborigi- nal peoples rights in that territory, and we reserved many of those rights to ourselves to deal with and address, and govern- ment has assumed themselves the supremacy of Parliament gave them the powers under the BNA Act to address all areas that affect Indian life and all areas of jurisdiction that impact on our rights. That is the problem you are having in your system, and if you continue to do that and ignore the presence of lndians in Canada, I think we are heading for trouble, The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Chief Sanderson. The honourable Bryce Mackasey to conclude. Mr. Mackasey: Thank you, Mr. Chairman. . l want 1o say that l was extremely pleased by the exchange in the last I5 minutes between counsel and Mr. Irwin, who is also a lawyer and l am not, because l think for the first time it has become very clear to me as one who has, however, done a lot of negotiation as thc Minister of Labour many years back, I think the counsel is very wise when he said: why should we spell out specifically what aboriginal rights mean? l think that is a solid position to take and one that I would take if I was there or even here. Really what you are saying is that these things will eventu- ally have to be negotiated and it comes back to my fcar that unintentionally we may make it impossible to negotiate in the future but simply through court action. Really what I am saying is that what l would like to see as an individual is recognition in the Charter that aboriginal rights exist. The inférence there t0 the courts is that these things be resolved and, as the Prime Minister has stated, thc first order ot » business at the next provinciaHederal conference, hc has stated that in writing which l am sure you have a copy of, Constitution of Canada 5-I-l98l [Translation] Au Canada, la Proclamation de I763 reconnaissait les droits aborigènes des Indiens en interdisant aux colons de s‘installer sur les terres indiennes et en décrétant que celles-ci ne pou- vaient être obtenues que par cession ou achat, ce qui implique, bien sûr, une certaine identité politique dont la Couronne devrait tenir compte pour obtenir que ces terres lui soient vendues ou cédées. En 1973, la Cour suprême du Canada reconnaissait en droit commun Pexistence des titres aborigènes dans la cause Calder contre le procureur général de la Colombie-Britannique. Les causes de droit international récemment entendues nous portent â conclure que la seule façon d’acquérir des droits des indigènes est l’entente officielle. Autrement, les droits aborigè« nes demeurent et C’est ce qui est dit plus en détail dans les pages 65 et 66. Donc, dans une certaine mesure, cela n‘est pas très clair. La plupart du temps, il en a été question dans le contexte des droits sur les terres mais je crois que dans Pensemble Delia a très bien résumé la situation. Le coprésident (M. Joyal): Chef Sanderson. Chef Sanderson: Je veux seulement dire que les ententes négociées sur notre territoire n’cnglobaient pas la négociation des droits aborigènes, dest-à-dire que nous ne traitions pas des droits des aborigènes ou des lndiens vivant sur ce territoire et nous avons maintenu nombre de ces droits. C’est le gouverne- ment qui a cru que la suprématie du Parlement lui donnait le pouvoir, en vertu de l‘Acte de I‘Amérique du Nord britanni- que, d’agir dans tous les domaines relatifs à la vie des lndiens et dans toutes les sphères de compétence qui touchent nos droits. Voilà où est le problème de notre système et si vous poursuivez dans cette voie et continuez de ne pas tenir compte des Indiens au Canada, je crois que vous vous attirez des ennuis. Le coprésident (M. Joyal): Merci, chef Sanderson. Uhonorable Bryce Mackasey apporte la conclusion. M. Mackasey: Merci, monsieur le président. Je vais d’abord dire que la discussion des l5 dernières minutes entre le conseiller et M. Irwin m’a beaucoup plu. M. Irwin est aussi un avocat———et moi pas—-et je crois que pour la première fois il m’est apparu comme une personne qui a beaucoup négocié en tant que ministre du travail, il y a de cela bien des années. Je crois que le conseiller est très sage quand il dit: pourquoi devrions-nous préciser exactement ce que veut dire droits aborigènes’? Je crois que voilà une position solide â adopter et queÿadopterais volontiers si jetais là ou même ici. En réalité, vous dites que ces questions devront â un moment ou l’autre être négociés et on en arrive au point que je craignais, dest-à-dire que sans le vouloir nous rendions impos- sible toute négociation future et soyions dans Pobligation d’avoir recours aux tribunaux. Ce que je veux dire, c’est que personnellement j’aimerais qu‘on reconnaisse dans la charte l’existence des droits aborigènes. Le recours aux tribunaux serait la façon de régler ces litiges et, comme l‘a écrit le premier ministremvous devez avoir copie du document où C’est écrit-Je premier point à Pordre du jour de la prochaine des ÎCS 1€- ite 54-1931 [Texte] would be indeed the whole issue of aboriginal rights for the ‘ first time. What has pleased me about this whole process is that this type of dialogue has been going on for weeks, it has been over due in this country, and I share your concern and your frustrations, when a dignified people such as your own, for what we owe so much, has found it virtually impossible to get a public forum of this nature in this country, and to show that we have come a long way in our own thinking in the last fifty years. We cannot redress all the injustices of the past, you have not asked us to do that. ‘ So I think this whole process has been very useful and I now see exactly what the young man was stating, what I always thought, that the best settlements are negotiated settlements. The lawyers will tell you that. JReally, however, we have got to force negotiation and that is what you are asking us to do somehow through the constitu- tion, that is why I say: let us not be too elaborate. Finally, Chief Sanderson, when l said there would be lots cf trouble despite the harter, I am sure the young man who is an expert on the American situation will tell you that their Bill of Rights has not resolved all the problems in that country, but I want to come back to something 1 said earlier, and obviously Mr. Hawkes has commented on it, and as a friend of mine I know he must have commented positively, he would not say anything derogatory about me while l am out of the room; I have not seen the transcripts but I would just like to repeat, Mr. Chairman, what I did say. What l said is that it is the position of the Libéral Party, the government, exemplified by this resolution in front of me, is to bring back the constitution unilaterally. I have no intention of çomonflaging that that is our purpose, it is clearly enunciated, tt is on the record, and I think the New Democratic Party has supported that and I am sure, I know at one time Mr. Clark did, and I am sure that issue is behind us, the publie would rather see the constitution brought home with the support of the provinces, but in the absence of something we cannot achieve, we are bringing it home, presuming that England goes along with it, and a lot of presumptions, but we are starting with that presumption. The second thing I said, as I recall, was that the patriated constitution must include an amending formula. Without one there is no use bringing it back. Now, whether or not it is the amending formula, Mr. Chairman, in this resolution depends on a lot of factors, not the least the influence of this Committee if we feel that it should bc improved. As a matter of fact, the government has already stated that it is going to be amended to accommodate Prince Edward Island, but it has got to have and will have an amending formula, and hopefully it will also include, and it is the governments intention at the moment, a Charter of Human Rights. Constitution du Canada 31:89 [Traduction] conférence fédérale provinciale sera certainement, pour la première fois, la grande question des droits aborigènes. Ce qui m’a plu dans toute cette affaire c’est que ce genre de dialogue dure depuis des semaines. Il était plus que temps qu‘il ait lieu. Je partage vos préoccupations et vos frustrations quand je vois qu’un peuple digne comme le vôtre, à qui nous devons tant, n’a pratiquement pas pu obtenir un débat public de cette nature dans notre pays et ainsi démontrer quels progrès nous avons faits dans notre façon de penser au cours des cinquante dernières années. Nous ne pouvons réparer toutes les injustices passées, et vous ne nous avez pas demandé de le faire. Je crois done que toute cette démarche s’est avérée très utile et je vois maintenant exactement ce que le jeune homme disait, et ce que j’avais toujours pensé, dest-ä-dire que les meilleurs règlements sont les règlements négociés. Les avocats pourront vous Paffirmer. Toutefois, nous devons forcer la négociation et C’est ce que vous nous demandez de faire, d’une certaine façon, par la constitution. Voilà pourquoi je dis: n’élaborons pas outre mesure. Enfin, chef Sanderson, quand je dis qu‘il y aurait plein de problèmes même avec la Charte, je suis convaincu que le jeune spécialiste de la situation américaine vous dira que leur charte des droits n’a pas résolu tous les problèmes de son pays. Mais je veux revenir à ce que j’ai dit plus tôt. Évidemment, M. Hawkes a déjà apporté ses commentaires à cet effet et puis- qu’il est l’un de mes amis, je sais que ses commentaires devaient être positifs. Il ne dirait rien contre moi pendant mon absence. Je n’ai pas vu les transcriptions mais je voudrais seulement répéter, monsieur le président, ce que j’ai dit. J’ai dit que la position du Parti libéral, du gouvernement, comme le démontre cette résolution que j’ai devant moi, est de rapatrier unilatéralement la Constitution. Je n’ai pas l’inten- tion de cacher que e’est là notre but. Il a été clairement énoncé, on l’a consigné au procès-verbal, et je crois que le Nouveau Parti Démocratique nous appuie. Je suis sûr qu’à un moment donné, M. Clark nous appuyait aussi et je suis sûr que voilà une affaire classée. Le public préférerait que la Constitu- tion soit rapatriéc avec l’appui des provinces, mais puisque cela semble impossible, nous la rapatrions, en supposant que l’An- gleterre soit d’accord, et en supposant bien d’autres choses, mais nous commençons avec cette supposition. Deuxièmement j’ai dit, si je me souviens bien, que la Consti- tution rapatriée doit inclure une formule d’amendement. Sans cette formule, le rapatriement est inutile. Qu’il y ait ou non une formule d’amendement, monsieur le président, cette résolution dépend de toute une gamme de facteurs, et pas du tout de Pinfluence de ce Comité si nous croyons qu’il y a des améliorations à apporter de ce côté. En fait, le gouvernement a déjà déclaré qu‘il y aura un amende- ment pour accommoder PÎIe-du-Prinee-Edouard, mais il est nécessaire d‘avoir une formule dïamendement, et il y en aura une. Il est â souhaiter que la résolution comprendra aussi, et c’est Pintention du gouvernement pour Pinstant, une charte des droits de la personne. ‘ 31:90 [Taxi] Why before rather than after? Because the opposition to a Charter of Human Rights by provincial premiers, particularly last summcr, would indicate that ifwc do not at least include a Charter of fundamental human rights, \ve will never have one in this country. That is how decentralized this country is. S0 when l state that to you people l am just stating the truth. I think you would rather hear the truth. lt is part of our position, and l am concerned that at least you know what our position is. Now. l will check the transcript and Mr. Hawkes interpreta- tion tomorrow, but as a point of order l am not bashful to raise. it. What l said to you, with great respect for your cause, one that l can relate to. one that l understand, one that I have always concerned myself about, the individual and collective rights, l identify with your problem and because l have great respect for you people and for all the groups that appear here, l do not want to mislead you and l simply said that l hope you do not get the impression, or anybody gets the impression, that somehow through the Charter wc can resolve all issues. lf we could, we would all be working to do it. l mention this and I mention again, and l want to reiterate to the aboriginal people that l hope, through our representations on this Committee to the government, that we will come up with some recognition in that Charter ofaboriginal rights, without attempting to identi- fy them, without attempting to force you to state that they are; that will be the subject of negotiation in the future. That is my position and I am sure that is exactly as Mr. Hawkcs interpret- ed it and if he feels that l said anytlting else, perhaps this is the time for him to say so. Mr. Epp: Bryce, l think after you know what he said you will be ahle to sleep well tonight. Mr. Mackasey: I am sleeping well. Mr. Hawkes: Just for clarification, Mr. Chairman. Mr. Mackasey’s assertion that we must have an amending formula was the point at which I took issue in the sense that to bring back the constitution alone, without amendments, l believe in law would leave us in the position of requiring unanimity for change which l felt was consistent with many of the aboriginal cultures, and that in fact the rule of unanimity protects the weak from the tyranny of the majority, and that l think is consistent with a great deal of what we have heard from the l5 aboriginal groups, that they want protection from the tyranny of the majority and are seeking the necessity for their concur- rence in change. .. Mr. Mackasey: l would just say on a happy note, Mr. Hawkes, that we are fortunate the majority in this country are not tyrants. Thank you, Mr. Chairman, The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Hawkes, Mr. Epp and the honourable Bryce Mackasey. l see that President Steinhauer wants to have the final comment on that exchangc. Constitution of Canada 5-l-l98l [Translation] Pourquoi avant plutôt qwaprès‘? Parce que Popposition qu’ont manifesté les Premiers ministres provinciaux, particu- lièrement à l’été dernier, envers une Charte des droits de la personne. pcrmet de croire que si nous n’incluons pas une telle Charte, notre pays n’en aura jamais. Voilà â quel point notre pays est décentralisé. Ainsi, quand je vous dis que c’est là la vérité, je présume que vous préférez entendre la vérité, Cela fait partie de notre position et il mïmporte que vous. au moins, connaissiez notre position. Bon, je relirai la transcription et Finterprétation de M, Hawkes demain, mais en tant que questions relatives au règlement, je n‘ai pas de honte â la soulever. Ce que je vous ai dit, avec tout le respect que j’ai pour votre cause, une cause qui me touche et que je comprends, une cause qui m’a toujours préoccupé, celle des droits individuels et collectifs . . . Je m’identifie à votre problème et parce quej’ai un grand respect pour vous et pour tous les groupes qui viennent ici, je ne veux pas vous induire en erreur et je vous dis simplement que j’espère que vous n’avez pas l’impression, et que personne n’a l‘impression, que d‘une façon ou d’une autre, la Charte peut régler toutes les difficultés. Si nous le pouvions, nous ferions tout en notre pouvoir pour que cela se réalise. Je veux rappeler aux aborigènes que j’espère, par les représentations que ce Comité fera au gouvernement, que nous ferons reconnaître dans cette Charte les droits aborigènes. sans tenter de les identifier, sans tenter de vous forcer à les identifier; voilà quel sera l’objet des négociations futures. Voilà ma position et je suis certain qu’elle a été correctement interprétée par M. Hawkes. S’il lui semble que ce n’est pas là ce queÿavais dit, il est peut-être temps pour lui de le dire. M. Epp: Bryce, je crois que quand vous saurez ce qu‘il a dit, vous pourrez avoir une bonne nuit de sommeil. M. Mackasey: Je dors bien. M. Hawkcs: Pour clarifier, monsieur le président, j’ai con- testé Faffirmation de M. Mackasey selon laquelle il nous faut une formule d’amendement; à mon avis repatrier la Constitu- tion, sans Pamender nous amènerait juridiquement à exiger l’unanimité pour obtenir un changement. Il me semble que cela était conforme à nombre de cultures aborigènes, et qu‘en fait, la règle de l’unanimité protège les faibles de la tyrannie de la majorité. Je crois que cela est conforme, dans Fcnsemble, à ce que nous ont communiqué les l5 groupes aborigènes; ils veulent être protégés contre la tyrannie de la majorité et ils recherchent cette coopération nécessaire dans le changement. M. Mackasey: faimerais simplement ajouter sur une note gaie, monsieur Hawkes, que nous sommes chanceux que la majorité des habitants de notre pays ne soit pas composée de tyrans. Merci, monsieur le président. Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Hawkes. mon- sieur Epp et Phonorable Bryce Mackasey. Je vois que le président Steinhaurer souhaite apporter le mot de la fin à cette discussion. [Texte] Mr. Steinhauer: No, l think we would like to, just to begin, il think maybe question, 1 would like to pose one question. lt has been in my mind for quite some time now, since the time l heard this Committee was going to start performing. Before I ask the question, l do not really see anybody here from the Prime Minister’s office or even Mr. Chrétien, or is there one? Mr. Mackasey: Just left ten minutes ago. Mr. Steinhauer: As l understand it, Mr. Chrétien is actually the key person that will be dealing with the constitution and also the review, say, from the hearings here. J gucss the question really is, I realize that perhaps this is not actually a rubber stamp Committee, but just how much, in spite of all the good intentions in the past weeks, all the hard work that has been done here, sitting up late at nights like tonight, what do you expect will be achieved, say, by your Committee in terms of relating to the Prime Minister‘s office, since he is the one and also Mr. Chrétien, going to decide on how to deal with the lndian issues, treaty rights and aboriginal rights? The Joint Chairman (Mr. Joyal): lfI have the agreement of thc members of the Committee l can direct the question to the ÏParliamentary Secretary to the honourable Minister of Justice, Mr. Irwin who is responsible in terms of policy of the Minister of Justice, and state generally the responsibility cf this Com- mittee as it was stated by the Housé of Commons. Mr. Irwin: Mr. Chairman, the House of Commons debated the issue and sent the joint resolution t0 this Committee, and this Committee is to make recommandations back to the Housé of Commons with or without amendments, whether or whether or not we should even proceed, Next week I think the matters will be much clearer when hopefully the Minister will be before the Committee with amendments, and conceivably it could be Monday or Tuesday of next week. Mr. Hawkes: Mr. Chairman, could ljust respond to that as a member of the Committee from the opposite side‘! Part of my disquiet with the expense in terms of time and money of this process is that l do not share any sense of confidence that the exercise that this Committee is engaged in is real. That is my personal persuasion, it is not a position on behalf of my party, but I think what is going to happen is that people who are not in this room will détermine how this resolution will be amended and that the people in this room will basically support it. That is my personal feeling. The majority will support it and it will proceed in that fashion. Mr. Mackasey: Mr. Chairman, Mr. Hawkes has a very dim view of his persuasiveness and I cannot do anything about that. Maybe hé is right in his own self-analysis. l do think that we will have some impact on the resolution. For instance, the Minister has already stated, and the Prime Minister, categorically, publicly, for instance, and you will appreciate that we are dealing with everybody’s problem, he has already stated that there will be an amendment to Section _5-l-l98l Constitution du Canada 3l : 9l [Traduction] M. Steinhauer: Non, j’aimerais en commençant poser une question. Depuis un certain temps, je l’ai en tête, depuis que j’ai su que ce Comité allait siéger. Avant de poser ma question, j’aimerais faire remarquer que je ne vois personne ici du Cabinet du Premier ministre ou même M. Chrétien; y a-t-il quelqu’un? M. Mackasey: Il est parti il y a 10 minutes. M. Steinhauer: Si je comprends bien, M. Chrétien est vraiment la personne clé qui s’occupera de la constitution et aussi de la révision de vos audiences. Ma question est la suivante. Je me rends compte que votre comité n’est peut-être pas vraiment un simple béni-oui-oui; malgré toutes les bonnes intentions des dernières semaines, le dur labeur que vous avez accompli, à travailler tard, malgré tout cela, qwespérez-vous que votre Comité fera pour convain- cre le Cabinet du Premier ministre, puisque c’est lui, et aussi M. Chrétien, qui décideront de la façon de traiter les questions relatives aux Indiens, les droits en jeu dans les traités et les droits aborigènes? Le coprésident (M. Joyal): Si les membres du Comité accep- tent, je peux adresser cette question au secrétaire parlemen- taire de l’honorable ministre de la Justice, M. Irwin, qui est responsable de la politique du ministre de la Justice, et indi- quer, dans les grandes lignes, la responsabilité de ce Comité telle qu’énoncée par la Chambre des Communes. M. Irwin: Monsieur le président, la Chambre des Commu- nes a débattu la question et a transmis une résolution conjointe au Comité. Pour sa part, le Comité doit présenter ses recom- mandations à la Chambre des Communes avec ou sans amen- dement, que nous poursuivions ou non. Je crois que la semaine prochaine, la situation devrait être plus claire si, je Pespère, le ministre présente des amendements au Comité. On peut imaginer que cela se fera lundi ou mardi de la semaine prochaine. M. Hawkes: Monsieur le président, en tant que membre du Comité et de représentant de Fautre camp, puis-je répondre à cela? Mon inquiétude, en ce qui a trait à la dépense de temps et d’argent engagée dans la présente démarche, vient en partie du fait que je ne suis pas du tout convaincu que le travail de ce Comité ait quelque poids. Personnellement, et ce n’est pas là une position que j’adopte au nom de mon parti, je suis per- suadé que des gens qui ne se trouvent pas ici maintenant détermineront la façon d’amender cette résolution et que les personnes qui se trouvent actuellement ici appuieront fonda- mentalement cette démarche. C’est mon impression person- nelle. La majorité Pappuiera et c’est ainsi que ce sera fait. M. Mackasey: Monsieur le président, M. Hawkes doute beaucoup de sa force de persuasion et je ne peux rien y faire. Peut-être a-t-il raison dans son auto-analyse. Je crois que nous aurons un certain effet sur la résolution. Par exemple, le ministre a déjà annoncé, et le Premier ministre aussi publiquement, que l’article 1, qu‘on appelle la clause restrictive, sera modifié. Je suis d’avis que la modification de l’article l, la clause restrictive, démontre bienlïmportance de 31:92 [Text] I, what we call the limitation clause and I think amendment to Section l, the limitation clause, reflects the contribution, not only of witnesses but cross-examination from all members, ineluding members of the Opposition, ineluding Mr. Epp and Mr. Hawkes. l am quite sure the public, the press being concerned about Section l, because of the input of people like yourself and because of our own misgivings which, through Mr. Irwin, was brought back to his Minister and through the rest of us it was brought back to the Caucus and to the Prime Minister. We have the case that the Minister and the Prime Minister has already stated, changes to the proposed amending formula that will reflect the important position Prince Edward lsland has in our Confédération, left out unintcntionally because of num- bers. I will not get into it, I am sure the lawyers will undcrstand. There are, I hope. many other areas that Mr. Chrétien has alluded to on radio and television, procédure before the courts, things of this nature, a section that we did not talk too much about here. In essence, I think perhaps the strongest statement over the weekend, the statement of the Prime Minister when he pointed out that the resolution in front of us really reflected the efforts in the summer to get all the provincial premiers’ agreement to the resolution, something that did not occur. That was admit- ted on the part of the Prime Minister, that the resolution that – we began discussing here was imperfect and needed improving. S0 I really again would not want to mislead you and say, “Well, we have done our work, we will have the perfect document as seen by you, or the perfect document as seen by any of us”, but l can assure you that we are not a rubber stamp and that everything that transpires tonight is already in the Prime Minister’s office, not only the transcripts, the televi- sion, the clips, our witnesses behind here, the young ladies from the Rescarch Department, people from the Department of Justice, are here tonight. People from the Prime Minister’s office, Mr. Irwin representing his Minister. So, be reassured in conclusion, that I have greater faith in the procédure than Mr. Hawkes has. The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Hovdebo. Mr. Hovdebo: Thank you, Mr. Chairman. Ijust cannot help but think that Mr. Mackasey did nothing but reinforce Mr. Hawkes’ misgivings by saying that the Minister will bring in . .. Mr. Mackasey: Who else? Mr. Hovdebo: …will bring in recommendations and then we will décide on them. I thought the idea of this Committee was to present recommendations to Parliament, not to the Minister, and the Minister was not going to present those recommendations to you. Mr. Mackasey: Well, Mr. Chairman, I do not want to get into a debate as to how it happened, the Minister will bring in recommendations of proposed amendments to the resolution based on what has been done so far, and if this Committee does not particularly appreciate them, or think they go far Constitution of Canada 5-l-l98l [Translation] la contribution non seulement des témoins, mais aussi du contre-interrogatoire de tous les membres, y compris les mem- bres de Fopposition, ainsi que M. Epp et M. Hawkes, Je suis â peu près certain que le public et la presse s’intéres- sent à 1’article l, en raison d’interventions de gens comme vous et aussi en raison de vos craintes qui, par l’entremise de M. Irwin, ont été portées à Pattention de son ministre et, par l’entremise de nous tous, ont été rapportées au caucus et au Premier ministre. Nous connaissons le cas déjà présenté par le ministre et le Premier ministre, changements apportés à la formule damendement proposée qui refléteront la position importante que Flle-du-Prince-Edouard occupe dans notre confédération; cette province avait été laissée de côté involon- tairement à cause du nombre. J’arréterai ici, et je suis certain que les avocats comprendront. il y a, fespére, bien d’autres domaines auxquels M. Chrétien a fait allusion à la radio et à la télévision, procédures devant les tribunaux, questions de ce genre, un article qui n’a pas beaucoup été discuté ici. Essentiellement, la déclaration la plus importante de la fin de semaine est peut—être la déclaration du Premier ministre qui a indiqué que la résolution actuellement devant nous reflète vraiment les efforts déployés à l’été pour faire en sorte que les premiers ministres provinciaux approuvent la résolution, ce qui ne s’est pas réalisé. Le premier ministre l‘a admis, cette résolution est imparfaite et a besoin d’améliorations. Je ne veux pas vous induire en erreur et dire: «Nous avons fait notre travail, nous avons le document parfait que vous souhaitez ou que nous souhaitons.» Néanmoins, je peux vous assurer que notre rôle n’est pas symbolique et que le Premier ministre est au courant de tout ce qui se passe ici ce soir, non seulement des transcriptions, de la télévision, des coupures de presse, de nos témoins, des jeunes femmes du Service de la recherche et des gens du ministère de la Justice ici ce soir. Les représentants du Cabinet du premier ministre, M. Irwin, représentant son ministre. Donc, pour conclure, soyez assurés que j’ai plus confiance dans notre procédure que M. Hawkes. Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Hovdebo. M. Hovdeho: Merci, monsieur le président. Je ne puis m’empêcher de penser que M. Mackasey n’a fait que renforcer les craintes de M. Hawkes en disant que le ministre présentera . . . M. Mackasey: Qui d‘autre? M. Hovdebo: . . . présentera des recommandations que nous déciderons. Je croyais que le but de ce comité était de présen- ter des recommandations au Parlement, non au ministre et que le ministre à son tour ne devait pas vous présenter ses recommandations. M. Mackasey: Monsieur le président, je ne veux pas enta- mer de discussion sur la façon dont tout cela est arrivé. Le ministre présentera des recommandations relativement aux amendments proposés à la résolution en se fondant sur le travail accompli jusqwâ présent. Si le comité n’est pas tout à >81

iui
zte

5.14931‘ Constitution du Canada 31 :93

[Texte]

enough, then certainly l expect, in fact I know that your party
and the other party will in a proper procédure bring forward
amendments of their own and make their case as eloquently as
possible and then finally the matters will go to a vote and back
to the House of Commons, so we have a long procédure ahead
of us.

Mr. Epp: Mr. Chairman, l was not going to get into this
debate, I think that is for next week, but as Mr. Mackasey has
made references to our party, l think that means I have to
respond. There is no question that this party will be bringing
forth amendments. The Minister, I imagine, will be bringing
forward amendments as well. I imagine the NDP has, too.

Our position has been stated quite clearly, and that is why I
questioned earlier, that we are in favour of patriation, an
amending formula which we stated earlier, and we believe then
there should be a period of time through a constituent
assembly, through a meeting of the First Ministers, whereby
amendments are made in Canada. That is quite clear.

Now, if the government has changed its position, if they are
willing to listen, I am sure we can get some coopérative
measure, but it will be, frankly, up to the government to move
its majority into that position.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Président Steinhauer.

Mr. Steinhauer: Just a few words regarding the concern that
we have in Alberta with respect to the federal governments
intention to change the Indian Act and to present the govern-
ment bill sometime in midsummer, and also the present policy
that is being pushed and imposed on our people with regard to
the Deputy Minister’s departments’ mandate to do things,
which is contrary to what our tribal governments are trying to
do, the self-détermination.

We see that policy, also the Indian Act change process,
really has no direct relation with what we are doing now as far
as talking about entrenchment of our rights, and here again we
see another simple move by the federal government in trying to
implement what we call again the White Paper, which we felt
was quite dead some time ago, but apparently it is still alive so
I think I would advise the Committee to perhaps check into
this, Mr. Mackasey, if you will.

Mr. Mackasey: The White Paper of 1969 you are talking
about.

Mr. Steinhauer: Well, it has gone into another shape now,
more of a hidden process that is coming along and certainly we
do not agrec with it in Alberta.

I think if there is going to be any changes, it should be done
in accord with what we are trying to do as far as looking after
our treaty rights, but really this is not happening,

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Chief Sanderson.

Chief Sanderson: Thank you, Mr. Chairman. Just in closing
I would like to express some of our concerns.

[Traduction]

fait d’accord, ou croit qu‘elles vont assez bien fescompte bien,
en fait je sais, que votre parti et les autres partis présenteront,
comme il se doit, des amendements et plaideront leur cause
avec toute Péloquence qu’il leur est possible. Enfin, on passera
au vote et le tout retournera à la Chambre des communes.
Nous avons donc encore bien du chemin à faire.

M. Epp: Mon intention n‘était pas d’entamer une telle
discussion, je croyais ce sujet réservé pour la semaine pro-
chaine, mais comme M. Mackasey a fait allusion à notre parti,
je crois de mon devoir de lui répondre. La question n’est pas de
savoir si notre parti présentera des amendements. Le ministre,
je suppose, présentera aussi des amendements, tout comme le

Nous avons dit très clairement, et voilà pourquoi j’ai soulevé
cette question tout à l’heure, que nous sommes en faveur du
rapatriement, d’une formule d’amendement présentée plus tôt,
et nous sommes d’avis que s’impose une période d’examen par
une assemblée constitutante, par une réunion des premiers
ministres, qui permettrait la présentation d’amendements.
Voilà qui est clair.

Maintenant, si le gouvernement a changé sa position, s’il est
prêt à écouter, je suis certain qu’il est possible de collaborer.
Mais, c’est franchement au gouvernement â voir à ce que la
majorité de ses membres adopte cette position.

Le coprésident: (M. Joyal): Président Steinhauer.

M. Steinhauer: Quelques mots seulement en ce qui a trait à
l’Alberta et à l’intention du gouvernement fédéral de changer
la Loi sur les Indiens et de présenter un projet de loi au milieu
de l’été, et aussi en ce qui a trait à la politique actuelle imposée
à notre peuple relativement au mandat des ministères dont a
parlé le sous-ministre. Cela vient à l’encontre de ce que tentent
de réaliser les gouvernements de nos tribus: Pautodétermina-
tion.

Nous estimons que cette politique, ainsi que le processus de
changement de la Loi sur les Indiens, ne sont pas vraiment
reliés directement à ce que nous discutons actuellement; la
consécration de nos droits. Encore une fois, nous voilà aux
prises avec une autre manœuvre du gouvernement fédéral qui
tente de raviver ce que nous appelons encore le Livre blanc,
que nous croyions mort depuis quelque temps, mais qui appa-
remment vit toujours. Par conséquent, il serait peut-être bon
que le comité, monsieur Mackasey, étudie cette question.

M. Mackasey: Vous parlez du Livre blanc de 1969.

M. Steinhauer: Il est sous une autre forme maintenant, ce
qui s’en vient est mieux déguisé, mais nous ne Papprouvons
sûrement pas en Alberta.

Je crois que si des changements doivent être apportés, ils
doivent être conformes à ce que nous tentons de faire, c’est»à—
dire administrer nous-mêmes les droits que nous ont conférés
les traités, mais ce n’est vraiment pas le cas.

Le coprésident (M. Joyal): Chef Sanderson.

Chef Sanderson: Merci, monsieur le président. En guise de
conclusion, ÿaimerais vous faire part de certaines de nos
préoccupations.

31:94

[Text]

We do not view this Committee, if you recall, Mr. Chair-
man, when we made our presentation, we said it was only one
step of many that we have to take as lndian people to achicve
our rights here in Canada, and we view this Committee‘s role
as not only being one that has to report back to Minister’s or
Parliament, we view your role as respective members of Parlia-
ment to take that responsibility and those same messages back
to your own community respecting Indian position as they
have been presented, and we also want to say very clearly to
this Committee here that if you are going to continue to ignore
the presence of lndians in Canada in all forms, then again l
have to repeat that we are in trouble because right now the
violence is being taken out on each other, pretty soon that is
going to be turned outward and that is not threat, Mr.
Chairman, it is just a stating of fact. l do not think you can
build any more institutions because they are full now with
Indian people and we have to be prepared to address true
Canadian sovereignty that recognizes lndian nationhood as it
exists now.

Just because you do not have the political will to address
that properly does not mean that we will not struggle to
continue to control our economic and political institutions, and
with that I want to thank you for being patient. I see you are
operating on lndian time this time and I want to thank you for
inviting us back and, like anything else in the work of govern-
ment, we will be returning the favour, We want to start
inviting Parliamentary committees and governing bodies out to
Saskatchewan so that you can see what is going on firsthand
and we will be extending, certainly an invitation to this
Committee before is final reports are complete, to come dout
to Saskatchewan and to Western Canada and see where things
are happening.

The power, as you know, has moved to Western Canada and
we have to be prepared to address that with some sincerity, not
with lip service and as Indian people we feel the impact of all
governments at the moment suppressing our economic dévelop-
ing and our political development and we cannot continue to
come to these kinds of forums, you have to pay the same
respect to us and start coming to us.

Likewise, we will be inviting the Standing Committee on
lndian Affairs out to the regions and the territories so that
they can get first-hand information. That is what politics and
politicians are all about.

I want to thank you again.

The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you very much,
Chief Sanderson and Président Steinhauer.

On behalf of the honourable Senator Hays and on behalf of
all the honourable members of this Committee, l think there is
a concensus around this table that, as you have wisely said, it
is a step, and if it were to be the final step or the last step,
everyone around this table would be deceived, the Canadian
public would be deceived. l think the fact that you have come
back, the fact that you have spent so much time with us and
the fact that we will have other opportunities in this Parlia-
ment to continue the discussions, and to make sure that other
steps are open and that the Canadian public is involved in

Constitution of Canada

5-l-l98l

[Translation]

Nous ne considérons pas ce Comité… vous vous en sou-
viendrez, monsieur le président, lors de notre exposé, nous
avons dit que cela n’était qu’une des nombreuses étapes que
nous, en tant que peuple indien, avons à franchir pour obtenir
nos droits ici au Canada. Nous considérons que le rôle de votre
comité n’est pas seulement de faire rapport au ministre ou au
Parlement, nous considérons que votre rôle, en tant que mem-
bres respectifs du Parlement, est d’assumer cette responsibilité
et de rapporter ces mêmes messages dans vos communautés
sur les positions des indiens, telles qu’elles vous ont été présen-
tées. Nous voulons aussi vous dire très clairement que si vous
continuez à ne pas tenir compte de la présence des lndiens au
Canada, nous aurons des problèmes. Actuellement, la violence
se manifeste entre les Indiens eux-mêmes, bientôt cette vio-
lence se tournera vers l’extérieur et cela n’est pas une menace,
monsieur le président, c’est simplement un fait. Je ne crois pas
que vous puissiez construire plus d’institutions parce qu’elles
sont maintenant remplies d’Indiens. Nous devons être préts à
reconnaître, dans une véritable souveraineté canadienne, la
nation indienne telle qu’elle existe actuellement.

Le fait que nous n’ayez pas la volonté politique de vous
intéresser convenablement à cette question ne signifie pas que
nous ne lutterons pas pour continuer à contrôler nos institu-
tions politiques et économiques, et j’aimerais vous remercier de
votre patience. Je vois que cette fois-ci, vous nous écoutez et je
tiens à vous remercier de nous avoir invités. Et comme tou-
jours, en ce qui concerne le gouvernement, nous vous remet-
trons cette faveur. Nous avons l’intention d’inviter en Saskat-
chewan des comités parlementaires et des organes dirigeants
de façon qu’ils puissent voir ce qui s’y passe. Nous inviterons
certainement votre Comité avant qu’il ne rédige son rapport
final.

Le pouvoir, comme vous le savez, s’est maintenant déplacé
vers l’ouest du Canada. Nous devons être prêts à examiner
cette question sincèrement, pas autrement. En tant que peuple
indien, nous sentons actuellement que tous les gouvernements
restreignent notre développement économique et politique.
Nous ne pouvons continuer à venir à ces genres de débats; vous
devez nous rendre la politesse et venir à nous.

De même, nous inviterons le Comité permanent des Affaires
indiennes à venir dans les régions et les territoires, pour que
ces membres obtiennent leurs informations de première main.
C’est ça la politique et les politiciens.

Je tiens â vous remercier encore une fois.

Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, chef Sanderson
et président Steinhauer.

Au nom de l’honorable sénateur Hays et au nom de tous les
honorables membres de ce Comité. je crois qu’il y a consensus
autour de cette table. Comme vous l’avez si sagement dit, c’est
une étape. Et si ce devait être l’étape finale ou la dernière
étape, tous autour de cette table seraient trompés; le public
canadien serait trompé. Le fait que vous soyez revenus, que
vous ayez passé tant de temps avec nous et le fait que nous
aurons d’autres occasions dans ce Parlement de poursuivre la
discussion et de s’assurer qu’il restera d’autres étapes à fran-
chir et que le publie canadien participera à ses discussions, car

-l98l

sou-
nous
s que
itenir
votre
yu au
nem«
bilité
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vous
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s pas
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âts a
e, la

vous
que
titu-
l!‘ de
et je
tou-
net-
kat-
ants
rons
port

[Texte]

those discussions, because you have to realie as well as me,
that it is the first time that this very national issue has been
debated on a national scale and that is the most important gain
l think that we have realized out of our discussion tonight and
in the previous weeks of this hearing,

So I would like to advise you and to support you in any
initiative that you would like to take to discuss your issues and
your problems and your wishes for Canada publicly, and I
think that the people of Canada need that before they make up
their mind and press upon politicians to make up their mind
and discuss and negotiate with the different lndian peoples cf
Canada.

That is very important, that is the essence of the political
process and I want to thank you for having taken part in it.

Thank you very much.

So the meeting is adjourncd until tomorrow afternoon at
2:30 when we will have the opportunity to meet the representa-
tives of the Vancouver Peple’s Law School Society.

La séance est levée.

5.l-l_98l Constitution du Canada 3l

[Traduction]

convenez-en C’est la première fois que cette question d‘enver-
gure nationale est débattue â l’échelle nationale. Je crois que
voilà la réalisation la plus importante de notre discussion de ce
soir, ct des discussions qui s’ensuivront dans les prochaines
semaines.

Ainsi, faimerais vous conseiller et vous appuyer dans toute
initiative que vous souhaitez entreprendre pour discuter de vos
préoccupations et de vos problèmes etde ce que vous souhaitez
pour Pensemble du Canada. Je crois aussi que les canadiens
ont besoin de cela avant de prendre une décision, avant
d’inciter les politiciens à prendre une décision, d‘en discuter
avec les divers peuples indiens du Canada.

Cela est très important, c’est Pessence même du processus
politique et je tiens à vous remercier d‘y avoir pris part.

Merci beaucoup.

La séance est levée. Elle reprendra demain après-midi à
14 h 30. Nous rencontrerons alors les représentants du Van-
couver People’s Law School Society,

The meeting is adjourncd.

From the Association of Iroquois and Allied lndians:
Mr. Charles Cornelius, President;
Mr. Bill Tooshkenig;
Mr. Gordon Peters.

From the Indian Association ofA/berta:

Mr. Eugenc Steinhauer, Presidcnt;

Mr. Willy Littlechild, Legal Counsel;

Mr. Leo Prettyyoungman, Chief et » Blackfoot Reserve;
Mr. Percy Smith;

Mr. Les Healy;

Chief Nelson Smallegs.

From the Federation ofSas/catchewan lndians:
Mr. Sol Sanderson. Chief of Federation o! » Saskatchewan
lndians;

Mr. Rodney Soonias, Legal Counsel;

Ms. Delia Opekokew, Legal Counsel;

Mr. Kirk Kickingbird, Legal Counsel.

De I ‘Association des Iroquois et autres Indiens alliés:
M. Charles Cornelius, président;
M. Bill Tooshkenig;
M. Gordon Peters.

De l’Association des lndiens de I ‘Alberta.-

M. Eugene Steinhauer, président;

M. Willy Littlechild, avocat-conseil;

M. Leo Prettyyoungman. chef de la réserve Blackfoot;
M. Percy Smith;

M. Les Healy;

Chef Nelson Smallegs.

De la Fédération des Indiens de Ia Saskatchewan.‘
M, Sol Sanderson, chef de la Fédération des lndiens de la
Saskatchewan; _
M. Rodney Soonias. avocat-conseil;
Mm‘ Delia Opekokew, avocabconseil;
M. Kirk Kickingbird, avocat-conseil.

Canada Postes

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Third Troisième »
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H unttelivored. ten/m COVEF? DNL V to
Canadian Government Piiniing Ottice.
Suppiv and Services Canada.

45 Sacre-Coeur Boulevard,

Hull. Ouebec. Canada. KiA 0S7

En cas de non-livraison.

retourner celle COUVERTURE SEULEMENT à
Imprimerie du gouvernement canadien.
Approvisionnements et Services Canada.
45. boulevard SacrevCoeui.

Hull. Québec. Canada. KtA 0S7

From the Algonquin Council:

Lena Nottaway;

William Commanda;
Richard Kistabish;
Salomon Wawatie;

Major Kistabish;

Louis Jerome;

Kermot Moore:

Pamela Kistabish.

From the Union of Ontario lndians.‘

as the agent for Anishinabek

Mr. Patrick Madahbee, Président;

Mr. Paul Williams;
Mr. James Mason.

WlTNESSES—TÉMOlNS

Du Conseil algonquin:
Lena Nottaway;
William Commanda;
Richard Kistabish;
Salomon Wawatie;
Major Kistabish;
Louis Jerome;
Kermot Moore;
Pamela Kistabish.

De I ‘Union des lndiens de l ‘Ontario:
représentant d’Anishinabek
M. Patrick Madahbee, président;
M, Paul Williams;
M. James Mason.

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Available from the Canadian Government Puhlîshing Centre, En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada, .
Supply and Services Canada, Hull, Quebec, Canada KIA 0S9 Approvisionnements et Services Canada, Hull. Québec. Canada KIA 0S9

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