Informations sur le document

Date: 1981-01-14
Par: Canada (Parlement)
Citation: Canada, Parlement, Procès-verbaux et témoignages du Comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes sur la Constitution du Canada, 32e parl, 1re sess, nº 37 (14 janvier 1981).
Autres formats: Consulter le document original (PDF).

SENATE
HOUSE OF COMMONS

Issue No. 37

Wednesday, January 14, 1981
Joint Chairmen:

Senator Harry Hays
Serge Joyal, M.P.

SÉNAT
CHAMBRE DES COMMUNES

Fascicule n° 37

Le mereredi 14 janvier 1981
Coprésidents:

Sénateur Harry Hays
Serge Joyal, député

Minutes of Proceedings and Evidence
of the Special Joint Committee of
the Senate and of
the House of Commons on the
Constitution
of Canada

Procés-verbaux et témoignages
du Comité mixte spécial
du Sénat et de
la Chambre des communes sur la
Constitution
du Canada

RESPECTING:

The document entitled “Proposed Resolution for a
Joint Address to Her Majesty the Queen
respecting the Constitution of Canada” published
by the Government on October 2, 1980

CONCERNANT:

Le document intitulé «Projet de resolution portant
adresse commune à Sa Majesté la Reine
concernant la Constitution du Canada», publié par
le gouvernement le 2 octobre 1980

APPEARING:

The Honourable Jean Chrétien,
Minister of Justice and
Attorney General of Canada

WITNESSES:

(See back cover)

First Session of the
Thirty-second Parliament, l980

COMPARAIT:

L’honorable Jean Chrétien,
Ministre de la Justice et
procureur général du Canada

TEMOINS:

(Voir a l’endos)

Premiere session de la
trente-deuxieme législature, 1980

29037-4

SPECIAL JOINT COMMITTEE OF
THE SENATE AND OF THE HOUSE
OF COMMONS ON THE CONSTITUTION
OF CANADA

COMITÉ MIXTE SPÉCIAL DU SÉNAT
ET DE LA CHAMBRE DES COMMUNES
SUR LA CONSTITUTION DU CANADA

Joint Chairmen:

Senator Harry Hays
Serge Joyal, M.P.

Coprésidents:

Sénateur Harry Hays
Serge Joyal, député

Representing the Senate: Représentant le Sénat:

Austin Lapointe Murray Roblin
Connolly Lucier Petten Tremblay-10
Lamongatgne

Representing the House of Commons: Représentant la Chambre des communes:

Messrs. Messieurs

Beatty Corbin Henderson Nystrom
Bockstael Crombie Irwin Robinson (Burnaby)
Campbell (Miss)Epp Mackasey Tobin-15
(South West Nova)Fraser

(Quorum 12)

Les cogreffiers du Comité
Richard Prégent
Paul Bélisle
Joint Clerks of the Committee

Persuant to S.O. 65 (4)(b) of the House of Commons
Conformément à l’article 65 (4)b) du Règlement de la Chamb-
re des communes

On Wednesday, January 14, 1981:
Mr. Fraser replaced Mr. Hawkes.

Le mercredi 14 janvier 1981:
M. Fraser remplace M. Hawkes.

Pursuant to an order of the Senate adoped November 5, 1980:
Conformément à un ordre du Sénat adopté le à novembre
1980:

On Wednesday, January 14, 1981:
Senator Austin replaced Senator Wood;
Senator Lapointe replaced Senator Goldenberg.

Le mercredi 14 janvier 1981:
Le sénateur Austin remplace le sénateur Wood;
Le sénateur Lapointe remplace le sénateur Goldenberg.

Published under authority of the Senate and the Speaker
of the House of Commons by the Queen’s Printer for Canada

Available from the Canadian Government Publishing Centre, Supply and
Services Canada, Hull, Québec, Canada K1A 0S9

Publié en conformité de l’autorité du Sénat et de l’Orateur de la
Chambre des communes par l’imprimeur de la Reine pour le Canada

En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada
Approvisionnements et Services Canada, Hull, Québec, Canada K1A 0S9

14-1-1981 Constitution du Canada 37 : 3

MINUTES OF PROCEEDINGS

WEDNESDAY, JANUARY I4, 1981
(66)

[Text]

The Special Joint Committee on the Constitution of Canada
met this day at 3:40 o’clock p.m., the Joint Chairman, Senator
Hays, presiding.

Members of the Committee present:

Representing the Senate: The Honourable Senators Austin,
Connolly, Goldenberg, Hays, Lamontagne, Lapointe, Lucier,
Murray, Petten, Roblin and Tremblay.

Representing the House of Commons: Messrs. Beatty,
Bockstael, Miss Campbell (South West Nova), Messrs.
Corbin, Crombie, Epp, Fraser, Henderson, Irwin, Joyal,
Mackasey, McGrath, Nystrom, Robinson (Burnaby) and
Tobin.

Other Members present: Messrs. Friesen, Hawkes and Rose.

Appearing: The Honourable Jean Chretien, Minister of
Justice and Attorney General of Canada.

In attendance: From the Research Branch of the Library of
Parliament: Messrs. Paul Martin and John McDonough,
Researchers,

Witnesses: From the Department of Justice: Mr. Roger
Tassé, Q.C., Deputy Minister and Dr. B, L. Strayer, Q.C.,
Assistant Deputy Minister, Public Law.

The Committee resumed consideration of its Order of Ref-
erence from the Senate dated November 3, 1980 and its Order
of Reference from the House of Commons dated October 23,
1980, both relating to the document entitled “Proposed Reso-
Iution for a Joint Address to Her Majesty the Queen respect-
ing the Constitution of Canada” published by the Government
on October 2, 1980 (See Minutes of Proceedings, Thursday,
November 6. 1980. Issue No. I).

The Chairman presented the Fifth Report of the Sub-com-
mittee on Agenda and Procedure which is as follows:

1. That the schedule of meetings for this week he as
follows:

Wednesday, January 14, 1981

3:30—-6:00 p.m.

Appearing; The Honourable Jean Chrétien, Minister of
Justice and Attorney General of Canada
Thursday, January 15, 1981

9:30-12:00 noon

3:30-6:00 p.m.

8:00—10:00 p,m.

Appearing: The Honourable Jean Chrétien, Minister of
Justice and Attorney General of Canada
Friday, January 16, 1981

9:30-11:00 a.m.

Appearing: The Honourable Jean Chrétien, Minister of
Justice and Attorney General of Canada

2. That whenever possible notice of proposed amendments
be given.

PROCÈS-VERBAUX

LE MERCREDI 14 JANVIER 1981
(66)

[Traduction]

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada so
réunit aujourd‘hui à 15 h 40 sous la présidence du sénateur
Hays, coprésident.

Membres du Cornité presents:

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Austin,
Connolly, Goldenberg, Hays, Lamontagne, Lapointe, Lucier,
Murray, Petten, Roblin et Tremblay.

Représentant la Chambre des communes: MM. Beatty,
Bockstael, M »= Campbell (South West Nova), MM. Corbin,
Crombie, EDP. Fraser, Henderson, Irwin, Joyal, Mackasey.
McGrath, Nystrom, Robinson (Burnaby) et Tobin.

Autres députés presents: MM. Friesen, Hawkes et Rose.

Comparait: L’honorable Jean Chrétien, ministre de la Jus-
tice et procureur général du Canada.

Aussi presents.‘ Du Service de recherche: de la Bibliotheque
du Parlement: MM. Paul Martin et John McDonough,
recherchistes.

T émoins: Du ministere de la Justice: M. Roger Tassé, c.r.,
sous-ministre et M. B. L. Strayer, c.r., sous-ministre adjoint,
Droit public.

Le Comité reprend l’etude de son ordre dc renvoi du Sénat
daté du 3 novembre 1980, et de la Chambre des communes
daté du 23 octobre 1980, tons deux portant sur le document
intitulé: «Projet de resolution portant adresse commune 2; Sa
Majesté la Reine concernant la Constitution du Canada»,
publié par le gouvernement le 2 octobre 1980 (Voir Ie proces-
verba! du jeudi 6 novembre 1980, fascicule n° 1).

Le president soumet le Cinquieme rapport du Sous-comité
du programme et de la procédure dont le texte suit:

I. Que le calendrier des travaux pour la semaine en cours
soit le suivant:
Le mercredi 14 janvier 1981
de 15 h 30 a 18 heures
Comparait: L’honorable Jean Chrétien, ministre de la
Justice et procureur général du Canada
Le jeudi l5janvier 1981
de 9 h 30 a midi
de 15 h 30 5118 heures, et
de 20 heures a 22 heures
Comparait: L‘honorable Jean Chrétien, ministre de la
Justice et procureur general du Canada
Le vendredi 16 janvier 1981
-de9h30a ll heures
Comparait: L’honorable Jean Chrétien, ministre de la
Justice et procureur general du Canada
2. Que, dans la mesure du possible, préavis soit donné des
amendements proposes.

37:4 Constitution of Canada 14-1-1981

3. That questions of procedure, respecting the admissibili-
ty of proposed amendments, be dealt with, in the Sub-com-
mittee on Agenda and Procedure whenever possible.

4. That during the detailed study of the Resolution, ten
(10) minutes be allocated to the members of the Committee,
on the understanding that the Chair allow supplementary
questions by other members of the Committee on the same
line of questionning and that this rule be subject to review
by the Sub-committee on Agenda and Procedure.

After debate, by unanimous consent, the Fifth Report of
Sub-committee on Agenda and Procedure was concurred in,

The Committee resumed consideration of Clause 1 of the
Proposed Constitution Act.

The Minister, with the witnesses, answered questions.

At 6:30 o’clock p.m., the Committee adjourned to Thursday,
January 15, 1981, 9:30 o’c1ock am.

3. Que les questions de procédure concernant la recevabi-
lite des amendements proposes soient réglés, autant que
possible, par le Sous—comité du programme et de la
proeédure.

4. Que durant l‘étude détaillée dc la Resolution, chaque
membre du Comité dispose do dix (10) minutes, étant
entendu que- la présidence autorisera les questions supple-
mentaires dans le cadre dc Pinterrogation en cours par les
autres membres du Comité mais que cette régle pourra étre
revue par le Sous-comité du programme et de la procedure. ‘

Après débat et du consentement unanime, le Cinquieme
rapport du Sous-comité du programme et de la procedure est
adopté.

Le Comité reprend l’étude de l‘article 1 du projet de loi
constitutionnel.

Le ministre et les témoins répondent amt questions.

A 18 heures, le Comité suspend ses travaux jusqu‘au jeudi
15 janvier 1981 a 9 h 30,

Les cogref?ers du Comité

Richard Prégent
Paul Bélisle

Joint Clerks ofthe Committee

14-1-1981 Constitution du Canada 37:5

EVIDENCE

(Recorded by Electronic Apparatus)
Wednesday, January 14, 1981.
o 1542

[Texte]
The Joint Chairman (Senator Hays): Order, please.
Honourable members, Mr. Minister, the Subcommittee on
Agenda and Procedure of the Special Joint Committee on the
Constitution of Canada has the honour to present its Fifth
Report.

Your Subcommittee met on Tuesday, January 13, and
agreed to make the following recommendations:

First, that we schedule meetings for this week as fol-
lows: January 14, 1981, 3:30 pm. to 6:30 pm., appear-
ing, the honourable Jean Chrétien, Minister of Justice
and Attorney General of Canada; Thursday, January
15, 1981, 9:30 am. to 12:00 noon, 3:30 pm. to 6
o’clock and 8 o’clock to 10 o’clock, the Minister also
appearing; Friday, January 16, 1981, 9:30 a.m, to 11
o’clock, the Minister of Justice will be appearing;

Second. that whenever possible, notice of proposed
amendments be given;

Number 3, that questions of procedure respecting the
admissibility of proposed amendments to dealt with in
the Subcommittee on Agenda and Procedure whenever
possible; and,

Four. that during the detailed study of the resolution 10
minutes be allowed to the members of the Committee
on the understanding that the Chair allows supplemen-
tary questions by other members of the Committee on
the same line of questioning and that this rule be
subject to review by the Subcommittee on Agenda and
Procedure.

All of which is respectfully submitted: Mr. Serge Joyal,
Member of Parliament, Joint Chairman as well as myself.

Is this agreed?

Mr. Epp.

Mr; Epp: Just before you call for agreement, Mr. Chairman,
it is possibly more a matter of clarification than either approv-
al or disapproval. There was, I believe, circulated to our offices
earlier today a schedule which did not include Thursday
morning of this week. Is that correct, because when I take a
look at the number 1 here, that is also not included and I now
take it that we will not be meeting tomorrow morning, firstly.

The Joint Chairman (Senator Hays): Oh, yes, we are
meeting tomorrow morning, 9:30 a.m.

Mr. Epp: We are back to the question, then. I believe that
was circulated in our offices that we were not meeting tomor-
row morning because of Cabinet.

The Joint Chairman (Senator Hays): Yes.

Mr. Epp: The Minister has requested that he could not
appear before the Committee because of the Thursday morn-
ing Cabinet meeting. Could we have clarification of that, first
of all?

TÉMOIGNAGES

(Enregistrement électronique)
Le mereredi 14 janvier 1981

[Traduction]

Le coprésident (sénateur Hays): Messieurs, à l‘ordre.

Monsieur le ministre, honorables députes, le sous-comite du
programme et de la procedure du Comite mixte special sur la
Constitution du Canada a l’honneur de presenter son cin-
quieme rapport.

Votre sous-comite s’est reuni le mardi 13 janvier 1981 eta
convenu de faire les recommandations suivantes:

Premierement, que le calendrier des travaux pour la
semaine en cours soit le suivant: le 14 janvier 1981, de
l5h30 a 18 h30, comparution de l‘honorable Jean
Chretien, ministre de la Justice et procureur general du
Canada; le jeudi 15 janvier 1981, de 9 h 30 a midi, de
15h30 A 18 heures et de 20 heures à 22 heures,
nouvelle comparution du ministre; le vendredi 16 jan-
vier 1981, de 9 h 30 à ll heures, encore le ministre de
la Justice.

Deuxiemement, que, dans la mesure du possible, prea-
vis soit donne concernant les amendements proposes;

Troisiemement, que les questions de procedure relatives
à la recevabilite des amendements soient, autant que
possible, réglees par le sous-comite du programme et de
la procedure.

Quatriemement, que, durant l’étude détaillée de la
resolution, chaque membre du Comite dispose de dix
minutes, étant entendu que la présidence autorisera les
autres membres du Comite a poser des questions sup-
plementaires dans le cadre de l‘interrogation en cours,
et que cette regle pourra faire l’objet d’un examen par
le sous-comite du programme et de la procedure.

Rapport qui est respectueusement soumis par les coprési-
dents, M, Serge Joyal, depute, ainsi que moi—même.

Etes-vous d’accord‘?

Monsieur Epp.

M. Epp: Avant que vous ne demandiez notre accord, mon-
sieur le president, j‘aimerais avoir certaines precisions. Si je
me souviens bien, nos bureaux ont recu, plus tot dans la
journee, un programme ne prevoyant pas de séances pour jeudi
matin. Est—ce bien exact? Si j‘examine le ncmbre de reunions
prevues, sur cet autre doucment, il ne devrait pas y avoir de
reunion demain matin.

Le coprésident (sénateur Hays): Si, nous nous réunirons
demain matin à 9 h 30.

M. Epp: Pourtant, le document qui nous avait eté distribue
ne mentionnait pas de reunion demain matin, a cause d’une
reunion du Cabinet.

Le coprésident (sénateur Hays): Oui.

M. Epp: Le ministre avait demande a ne pas devoir témoi-
gner devant le Comite, à cause d’une reunion du Cabinet, jeudi
matin. Pourrions-nous donc avoir des précisions là d essus‘?

37 : 6 Constitution of Canada 14-1-1981

[Text]

Hon. Jean Chrétien (Minister of Justice and Attorney
General of Canada): Mr. Chairman, I am willing to be here
whenever the Committee wants to have me. I indicated to you
and to the Chairmen that there are three sessions that, if I
could be not invited I would appreciate it. lt is on Tuesday
morning, and Wednesday afternoon and Thursday for Cabinet
business. But I am available and my priority is this Commit-
tee. lf you want me here tomorrow morning, I will be here
with pleasure tomorrow morning. Sometimes I find it more
interesting here than in the Cabinet.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Epp.

Mr. Epp: I would agree with Mr. Minister. Certain experi-
ences, probably both of us do from time to time.

That being the case, Mr. Chairman, I think that the Fifth
Report reflects what we discussed and possibly for the benefit
of members of the Committee we were asked yesterday in the
Subcommittee, especially by Messrs. Irwin and Mackasey as
to how long we thought we might be calling Ministers before
the Committee.

it is our general view, Mr. Chairman, and I am addressing
myself to point number 2 of the report, that it would be our
hope that the Minister of Justice will be available throughout
for clause-by-clause, notwithstanding he cannot be here for
every session but will make himself available whenever he can.

Once we are through with questioning him on his proposed
changes, additionally as you know, we asked for a certain
number of Ministers. I believe we would try and fit that
scheduling into this week and early part of next and it would
be my intention to give our amendments in the form of a
package to the Committee early next week either Monday
night or Tuesday, most likely Tuesday.

I believe that answers those questions that were raised in the
subcommittee as well.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Epp. We appreciate your co-operation in this regard. Are
members agreed?

Some hon. Members: Agreed.

The Joint Chairman (Senator Hays): In so far as the
minister being here this morning, that was probably an error
of mine. He indicated that he would be available.

Order of Reference. We are resuming the consideration of
the document entitled Proposed Resolution for a Joint Address
to Her Majesty the Queen Respecting the Constitution of
Canada, referred to the Committee from the Senate on
November 3, 1980 and from the House of Commons on
October 23, 1980.

On Section l—Rights and Freedoms in Canada.

The Joint Chairman (Senator Hays): Appearing is the
Minister of Justice and Attorney General of Canada.

And now, it will be Senator Tremblay that would like to
speak first and question the Minister.

Senator Tremblay,

[Translation]

L’honorable Jean Chrétien (ministre de la Justice et procu-
reur general du Canada): Monsieur le president, je serais tres
heureux de venir temoigner chaque fois que le Comite me le
demandera. Cependant, j’ai signale aux copresidents que je
leur serais reconnaissant de ne pas me convoquer pour trois
reunions precises, c’est-a-dire celle de mardi matin, de mer-
credi apres-midi et de jeudi matin. Cela dit, j‘accorde la
priorite aux travaux de ce comite, et si vous voulez que je
vienne temoigner demain matin, je serais heureux de le faire.
Ce qui se passe ici est parfois plus interessant que ce qui se
passe au Cabinet.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Epp.
M. Epp: Je suis d’accord avec le ministre là-dessus. Nous
avons probablement connu des experiences identiques à ce
sujet.

Cela étant, monsieur le president, le cinquieme rapport
reflete bien nos discussions et peut-etre pourrions-nous dire,
pour l’information des membres du Comite, que MM. lrwin et
Mackasey ont demande au sous-comite pendant combien de
temps nous pensions devoir convoquer des ministres devant le
Comite.

En ce qui concerne le programme de nos travaux, pour la
semaine à venir, nous estimons, monsieur le president, qu’il
serait preferable que le ministre de la Justice soit a notre
disposition pendant l’étude du projet article par article, meme
s’il est possible qu’il ne puisse pas etre present a chaque
reunion.

Lorsque nous aurons fini de poser nos questions sur ee projet
d‘amendements, vous savez que nous avons demande la convo-
cation d’un certain nombre d’autres ministres. J’espere que
nous pourrons les recevoir pendant la fin de cette semaine et
au debut de la semaine prochaine, ce qui nous permettrait de
soumettre nos propres amendements au Comite au debut de la
semaine prochaine, c‘est-à-dire lundi soir ou mardi. Ce sera
plus vraisemblablement mardi.

Je pense que cela repond aux questions qui avaient ete
soulevees pendant la reunion du sous-comite.

Le coprésitlent (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Epp. Nous vous remercions de votre collaboration. Les mem-
bres du Comite sont-ils d’accord?

Des voix: D’accord.

Le co-président (sénateur Hays): En ce qui concerne la
presence du ministre, ce matin, c’etait probablement une
erreur de ma part. II avait dit qu’il serait disponible.

Nous allons done maintenant reprendre l’etude du document
intitule Projet de resolution portant adresse commune a Sa
Majeste la Reine concernant la Constitution du Canada, docu-
ment qui avait eté envoye au Comite, par le Sénat, le 3
novembre 1980, et par la Chambre des communes, le 23
octobre 1980.

Article 1—Droits et Libertes au Canada.

Le coprésident (sénateur Hays): Nous avons aujourd’hui
comme temoin le ministre de la Justice et procureur general du
Canada.

Je donnerai tout d‘abord la parole au senateur Tremblay,
pour qu’il pose ses questions au ministre.

Senateur Tremblay,

14-1-1981 Constitution du Canada 37 : 7

[Texte]

Le senateur Trembiay: Merci, monsieur le président, de me
donner la parole. Dans le cadre de la séance d‘aujourd’hui et
d’autres séances qui suivront avec le ministre de la Justice, j’ai
compris que ce que nous avions a faire c‘était de poser des
questions qui nous permettraient, comme membres du Comite,
dc comprendre de facon aussi claire que possible le sens des
amendements, des modi?cations que le ministre de la Justice a
déposés devant nous par rapport au projet initial de resolution
en provenance du gouvernement.

C’est dans cette perspective que je poserai mes questions et,
suivant l‘ordre des choses, je commencerai par des questions
relatives au premier amendement qui est effectivement dans le
document qui nous a été transmis mais sur lequel le ministre
n’a pas mis l’accent dans la maniére dont il a présenté ces
amendements.

Effectivement, le premier amendement qui est devant nous
porte sur le titre meme du projet de loi britannique et cet
amendement modi?e le titre de la loi britannique, du projet dc
loi britannique plus exactement,

Dans le projet initial, ce projet de loi britannique portait le
titre de «loi modi?ant la Constitution du Canada-. Dans le
premier amendement que nous propose le ministre de la Jus-
tice, le titre de cette loi devient «loi donnant suite at une
demande du Sénat et de la Chambre des communes du
Canada

J’aimerais comprendre la signication et les raisons, il en
existe s?rcment—on ne propose pas un amendement sans
raison adéquate——j’aimerais comprendre pourquoi on a ainsi
proposé un nouveau titre au projet de loi britannique a deux
égards, quant a la substance, le premier titre était le suivant, je
l’ai cite il y a un instant «loi modi?ant la Constitution du
Canada», est-ce qu‘on voudrait laisser entendre par le nouveau
titre que ce qui sera présenté au Parlement de Westminster ne
modi?e point la Constitution du Canada, ce que l’ancien titre
disait; quant a la provenance de la démarche aupres de Lon-
dres, la premiere version n’évoquait pas Ia provenance tandis
que le nouveau titre évoque Ie provenance, ce serait en prove-
nance du Sénat et de la Chambre des communes du Canada,
conimelsi d‘autres provenances avaient été possibles et qu‘on
voulait les exclure.

Il y a donc deux aspects a ma question, la substance,
modi?er ou ne pas modi?er la loi de la Constitution du
Canada; deuxiemement, la provenance de la démarche, loi
donnant suite a une demande du Sénat et de la Chambre des
communes du Canada par opposition a une demande qui
viendrait non seulement de ces deux instances mais aussi
d’autres instances qui constituent la fédération canadienne,
c‘est-a-dire les provinces. Est-ce qu‘on veut mettre l’accent sur
ces aspects-là?

M. Chrétien: Monsieur le president, au point do vue de la
forme, je crois que le titre tel que propose en amendement
refléte beaucoup mieux la démarche que nous faisons que le
premier titre que nous avions.

Le premier titre que nous avions, il était simple, clair;
seulement, il ne reflétait pas exactement la démarche que nous
accomplissons à Ce moment-ci, ce que nous voulions bien faire
et c’est pour bien décrire dans le titre la substance de ce que

[Traduction]

Senator Tremblay: Thank you Mr. Chairman. According to
my understanding, we will ask some questions to the Minister
in order to get as clear an understanding as possible of the
amendments that have been tabled by the Minister.

Consequently, I will start by asking questions about the first
amendment which has been submitted in the document tabled
by the Minister but which the Minister did not emphasize in
his statement.

Indeed, this first amendment deals with the very title of the
British bill.

Whereas the original title was “An Act to Amend the
Constitution of Canada”, the new title suggested by the Minis-
ter would be “An Act to Give Effect to A Request by the
Senate and the House of Commons of Canada”.

I would like to understand the meaning and the reasons why
this new title has been proposed for this British law; I am sure
reasons exist, since no amendment would have been suggested
without sufficient reason. First, as far as substance is con-
cerned, the First title, which I quoted a moment ago, was “An
Act to Amend the Constitution of Canada”; are we to under-
stand that the new title means that the resolution to be
submitted to the Parliament of Westminster does not amend
the constitution of Canada as the original title implied‘? As for
the origin of this action directed to ‘London, the first version
did not mention the origin, whereas the new title does: the
action is being taken by the Senate and the House of Com-
mons of Canada, as if other sources were possible and we
wanted to exclude them.

Hence my question has two aspects: first, the substance,
whether or not we are amending Canada’s’ constitution;
second, the origin of the action, an Act to give effect to a
request by the Senate and the House of Commons, as opposed
to a request coming not only from those two authorities but
also from other authorities which are elements of the Canadi-
an federation, the provinces. Do we want to emphasize those
aspects?

Mr. Chrétien: Mr. Chairman, as far as the substance is
concerned, I feel that the title as amended is a much better
reflection of the steps we are taking than was the original title.

The first title we had was simple and clear; it did not,
however, precisely reflect the action we are taking at the
present time. We wanted to clearly reflect our actions, and
give a proper definition in the title of the substance of what we

37:8 Constitution of Canada l4-l-1981

{Text}

nous faisons. Il y a plus que Pamendement ti la Constitution
canadienne. ll y a le rapatriement de la Constitution cana-
dienne qui n’est pas, strictement parlant, un amendement. Il y
a aussi la renonciation par le Parlement anglais a adopter
d’autres législations relatives it l‘avenir de la Constitution
canadienne. ll y a au surplus, si je comprends bien, le projet de
loi que nous étudions amende le statut de Westminster qui
n’est pas, strictement parlant, la loi constitutionnelle du
Canada au titre oil on l’entend.

C‘est pour faire une meilleure description du titre, a l’article
1, de la démarche que nous accomplissons, que nous avons
change le titre et qui decrit aussi, en méme temps, quant a la
forme, l’origine de la demande qui est, comme c‘est le fait a ce
moment-ci, une rcquéte, une resolution, une demande du
Parlement canadien tel que constitué, d’une Chambre des
communes et d’un Sénat.

Alors, le titre que nous proposons à Ce moment-ci donne une
de?nition beaucoup plus claire de la démarche que nous avons
entreprise plutot que le titre que nous avions et c‘est pourquoi
je propose l’amendement qui, a mon sens, est meilleur que ce
que nous avions propose au préalable.

Le sénateur Tremblay: Est-ce que, si vous permettez, mon-
sieur le president, je poserais une question supplementaire au
ministre, cela vous parait donc plus clair de dire que le
Canada, par rapport à la Grande-Bretagne, par rapport au
Royaume-Uni, soit dé?ni par le Sénat et la Chambre des
communes qui déiini de facon plus fédérative par l‘ensemble
des instances fédératives qui le composent.

M. Chrétien: Voici. La démarche que nous entreprenons,
elle est claire et nette. C’est la démarche du gouvernement, du
Parlement canadien. Il pourrait y avoir d’autres démarches par
d‘autres institutions au Canada. Il y en a eu dans le passe, des
requétes de gouvernements provinciaux aupres du Parlement
anglais et, dans le systéme dans lequel nous vivons a l’heure
actuelle, il n’y a rien qui empéche, tant que nous avons la
présente Constitution et qu’elle n’est pas rapatriée, la possibi-
lité de résolutions adressées au Parlement anglais de la part
d’autres législatures parce qu’elles ont leur propre autonomie.

Quelle sera la réaction du Parlement anglais et du gouverne-
ment anglais, c’est a chacun d‘entre nous d‘apprécier cc qu’ils
feront, mais la démarche que nous faisons a co moment-ci, elle
est claire. C‘est une démarche de la Chambre des communes et
du Sénat proposée par le gouvernement canadicn. Ce n’est rien
d’autre.

Le sénateur Tremblay: Par consequent, puisque vous vcnez
d’y faire allusion, vous reconnaissez la légitimité, par rapport in
Westminster, do démarches en provenance d‘autres con-
stituantes de la fédération canadienne, les Provinces. Je dis
bien, monsieur le ministre, je m’adresse au ministre de la
Justice, je dis bien «légitimité».

M. Chrétien: Voici. Je ne sais pas ce que vous entendez pas
légitimité ou non-légitimité. Nous avons une resolution du
Parlement ici. C’est tout a fait légitime. C’est légitime que le
Parlement canadien, la Chambre des communes et le Sénat,
puisse passer une résolution. Nous la transmettons au gou-
vernemcnt anglais Ie priant de la transmettre a l‘assemblée

[Translation]

are doing. There is more here than an amendment to the
constitution of Canada. There is the patriation of the Cana-
dian constitution which is not, strictly speaking, an amend-
ment. There is also the fact that the British Parliament
renounces its right to pass future legislation to the Canadian
constitution. As well, ifl understand correctly, the bill we are
now considering amends the Statute of Westminster which is
not strictly speaking, Canadian constitutional law as we
understand it.

We changed the title to provide a better description in the
title, in Section 1, of what we are doing; at the same time, the
title also defines the origin of this request or resolution as a
request from the Canadian Parliament in its present composi-
tion, a House of Commons and a Senate,

So the title we are now proposing gives a much clearer
definition of what we have undertaken than did the original
title; that is why I have suggested this amendment which I
consider better than what we had previously suggested.

Senator Tremblay: If I may, Mr. Chairman, I would like to
ask the minister a supplementary question, Does this mean
that you feel that as far as Great Britain or the United
Kingdom is concerned, it is clearer to say that Canada is
defined by the Senate and the House of Commons rather than
defined as a federation, including all of the fcderating authori-
ties of which it is made up‘?

Mr. Chrétien: What we are doing is clear and precise. The
step has been taken by the government. by Canada‘s Parlia-
ment. Other Canadian institutions could also take steps. This
has been done in the past; provincial governments have addres-
sed requests to the British Parliament, and under our present
system, as long as we have our present constitution, and as
long as it is not patriated, nothing prevents other legislatures
from addressing resolutions to the British Parliament since
those legislatures are autonomous.

As for the response of the British Parliament and the British
government, each of us can make assumptions as to what they
will do, but the action they have undertaken at the present tim
e is quite clear. It is an action taken by the House of Commons
and the Senate, proposed by the Canadian government. It is
nothing more nor less.

Senator Tremblayz Since you just mentioned it, then, you do
recognize the legitimacy of other constituents of the Canadian
federation, the provinces, taking action directed at Westmins-
ter. Mr. Minister, and you are the minister ofJustice, I did use
the world “legitimacy ».

Mr. Chrétien: Well, I do not know what you mean by
legitimacy or illegitimacy. We are dealing hero with a resolu-
lion of parliament. It is entirely legitimate. It is legitimate for
the Canadian Parliament, the House of Commons and the
Senate, to pass a resolution. We will transmit that resolution
to the British government asking it to send it on to the British

l4-1-198l Constitution du Canada 37 : 9

[Texte]
legislative anglaise qui est le Parlement de Westminster qui,
lui, a son autorite a exercer.

Alors, en toute légitimite, le Parlement d‘une Province peut
passer des resolutions sur n’importe quoi. ll peut l’envoyer a
Londres, a l’O.N.U. et tout ca, ou il peut l‘envoyer au conseil
municipal de Montreal. C’est au corps constitué qui la recoit
de decider ce qu’il va en faire.

Legalement, j’ai toujours soutenu que le Parlement anglais
pourrait legalement ne pas acceder a notre demande parce que
la Constitution canadienne est une loi anglaise. Seulement, je
sais que depuis 1867, lorsque sont venues des requétes conjoin-
tes de la Chambre des communes et du Sénat au Parlement
-anglais, ils ont acquiesce a la demande du Parlement canadien.

Le senateur Tremblay: Si vous me permettez, monsieur le
ministre, nous allons poursuivre la-dessus. Vous reconnaissez
que la demande, telle que formulee, telle qu’identifiee dans le
titre, le nouveau titre du projet de loi, signifie qu’il ne s’agit
que d‘une demande du Senat et de la Chambre des communes
‘du Canada et non pas du Canada comme tel, ce qui signifierait
que les Provinces du Canada seraient en droit de presenter au
meme Parlement britannique l’autre partie de la federation
canadienne, c’est-a-dire celle des Provinces.

M. Chrétien: Voici. La pratique qui est bien connue c‘est
que le Parlement canadien fait des demandes, soumet respec-
tueusement à Sa Majeste la Reine de bien vouloir soumettre
au Parlement anglais, une requete. Le Parlement anglais
decide d’en disposer, oui ou non. La tradition veut qu‘ils en
aient toujours dispose sans poser plus de questions.

Nous savons qu‘il y a eu des requetes de meme nature par
les gouvernements provinciaux dans le passe et que ces reque-
tes-la n‘ont pas été recues par le Parlement anglais. Je ne
pense pas que je sois en mesure de me prononcer, à savoir
est-ce qu‘il est legal on illegal pour un Parlement quel qu’il soit
ou une assemblee legislative de passer une resolution. Ils
peuvent passer des resolutions sur n’importe quel sujet. Le
probleme qui se pose c’est que fera le Parlement anglais s’il en
recoit une?

Or, la tradition est claire. Depuis 1867, a partir de la
resolutiomadoptée en 1869 par l’assemblee legislative de la
Nouvelle—Ecosse présidee par le premier ministre Joseph Howe
qui avait demande a l‘époque de sortir de la Confederation, ils
ont passe legitimement a l’assemblée legislative une resolution
et le Parlement anglais a refuse d’y accéder. ll y a eu meme,
dans l’histoire récente, le gouvernement de monsieur Lesage,
alors que vous etiez vous-meme sous-ministre a l’époque, qui a
fait une requete au Parlement anglais concernant l‘abolition de
l’assemblee legislative au Quebec.

Le senateur Tremblay: Le conseil.

’M. Chrétien: Le conseil législatif au Quebec. Je n’etais pas
bien vieux dans ce temps-la, donc je ne m‘en rappelle pas
beaucoup.

Le senateur Tremblay: C‘est dommage que l’histoire ne soit
pas plus presente dans nos deliberations.

29037-1

[Traduction]
legislature, the Parliament of Westminster, which has the
authority to act.

it is also perfectly legitimate for the parliament of any
province to pass resolutions on any subject. They can send
their resolutions to London, to the United Nations, wherever;
they can even send them to the Montreal Municipal Council.
It is up to the body which receives the resolution to decide how
it will be dealt with.

As for the legal aspects, I have always maintained that the
British Parliament could quite legally refuse to accept our
request since the Canadian constitution is a British act. How-
ever, since 1867, I know that whenever the British Parliament
has received joint requests from the House of Commons and
the Senate, they have agreed to the Parliament of Canada‘s
requests.

Senator Tremblay: lf l may, Mr. Minister, I would like to
continue on the same issue. You recognize the fact that the
request, as worded, as identi?ed in the title, in the new title of
the bill, means that this is only a request from the Senate and
the House of Commons of Canada, and not from Canada as a
whole; this would mean that Canada’s provinces would have
every right to submit the case of the rest of the Canadian
federation, of the provinces, to that same British Parliament.

Mr. Chrétien: Well, the normal practice, which is well
known, is for the Canadian Parliament to make its requests, to
respectfully submit an address to Her Majesty the Queen
asking that she lay a request before the British Parliament.
The British Parliament decides to accept it or not. In the past,
they have always accepted our requests without question.

We know that in the past the provincial governments have
presented similar requests, and that those requests were not
accepted by the British Parliament. I do not think that it is up
to me to decide whether it is legal or illegal for any parliament
or legislature to pass a resolution. They can pass resolutions on
any subject. The question is how the British Parliament would
react if it received a request of this nature.

On this, tradition has been clear since 1867. In 1869, the
Nova Scotia legislature, chaired by Premier Joseph Howe,
made a request to leave confederation; they passed legitimate
resolution in their legislature, and the British Parliament
refused to accept it. More recently, when you were in fact a
Deputy Minister, Mr. Lesage‘s government addressed a
request to the British Parliament to have Quebec’s legislative
assembly abolished.

Senator Tremblay: Council.

Mr. Chrétien: Quebec’s Legislative Council. I was not old
enough at the time to remember all the details.

Senator Tremblay: lt is too bad that the voice of history is
not often heard in our proceedings.

37 : 10 Constitution of Canada 14-1-1981

[Text]

M. Chrétien: Je dois dire que la requéte soumise par le
gouvernement de monsieur Lesage n’a pas ete recue par le
Parlement anglais mais monsieur Lesage et l‘assemblee legisla-
tive d‘alors etaient tout a fait légitimes à mon sens, de passer
cette resolution-la. Ca ne me scandalise pas. Or, s’il y en a
d‘autres, ca ne me scandalisera pas et ca sera au Parlement
anglais de decider si oui on non ils veulent la recevoir.

Le senateur Tremblay: Vous venez, monsieur le ministre, de
dire les mots clés: ce sera au Parlement anglais d‘en decider.

M. Chrétien: Au gouvernement, s’ils veulent le soumettre,
au Parlement.

Le senateur Tremblay: Vous venez de dire que ce sera au
Parlement anglais de decider entre diverses demandes en
provenance du Canada, des demandes en provenance du Parle-
ment ou en provenance des legislatures des Provinces. Ia-des-
sus, monsieur le ministre, je dois vous dire que je suis dispose a
vous apporter une collaboration positive.

M. Chrétien: C‘est toujours bienvenu,

Le senateur Tremblay: Je pense que vous avez fait une
erreur avec votre amendement. Je ne l’aurais point fait a votre
place, precisement a cause de ce que nous discutons, Vous
soutenez en ce moment que c’est le Parlement anglais qui
tranchera entre diverses demandes en provenance du Canada,
soit du Parlement, soit des Provinces. Ma position ce serait que
nous n’avons pas à demander à trancher cela au Parlement de
Westminster. C’est ici qu’il faut trancher cela.

Evidemment, vous ne le tranchez point avec une action
unilaterale. Ce serait tranche si l’action cessait d’etre unilate-
rale mais c’est ici qu‘il faut qu‘elle cesse d’etre unilaterale. Ce
n’est pas au Parlement anglais de trancher entre diverses
demandes provenant du Parlement ou des legislatures des
Provinces. Est-ce quenous ne sommes pas au stade du debat
mais je me permets de le souligner au passage—ce premier
amendement n’est pas une erreur institutionnelle, quant a la
federation canadienne, que nous aurions commise? Nous vous
offrons de la reparer.

Ma question est terminée, monsieur le president.

0 1600

Mr. McGrath: Mr. Joint Chairman, may I ask a supplemen-
tary question of the Minister?

The Joint Chairman (Senator Hays): Yes.

Mr. McGrath: If I heard the translation correctly. the
Minister has indicated each province can make an address to
Westminster. He also said that each provincial legislature can
make an address to Westminster, the United Nations or to
anywhere they want.

Mr. Chrétien: Mr. McGrath, what I said was that any
legislature may pass any resolution it cares to and send it
anywhere they want. If they send it to London, whether or not
action is taken, I can tell you that since 1867, whenever they
have received a resolution from the assemblies of any province
they have never acted upon it; but they have received some,

14-l-1981

[Translation]

Mr. Chrétien: I wish to say that the request submitted by
Mr. Lesage‘s government was not accepted by the British
Parliament. Nonetheless, Mr. Lesage and the Legislative
Assembly of the day acted perfectly legitimately in passing
that resolution, as far as I am concerned. That action did not
shock me. And if others wish to take similar action, I will not
be shocked; it will be up to the British Parliament to decide
whether or not they wish to accept such resolutions.

Senator Tremblay: Mr. Minister, you have just said the key
words: it will be up to the British Parliament to decide.

Mr. Chrétien: It will be up to their government to decide
whether they want to submit resolutions to Parliament.

Senator Tremblay: You have just said that it will be up to
the British Parliament to decide between different requests
coming from Canada, between requests coming from Parlia-
ment and requests coming from the provincial legislatures. On
this, Mr, Minister, I want you to realize that I am prepared to
offer a positive contribution.

Mr. Chrétien: Such contributions are always welcome.

Senator Tremblay: I think that your amendment is a mis-
take. I would not have made such an amendment, precisely
because of what we are now discussing. You now maintain
that the British Parliament will be the one to decide between
various requests coming from Canada, either from Parliament
or from the provinces. My position is that we do not need to
ask the Parliament of Westminster to make those decisions.
They should be made here.

Obviously, unilateral action does not allow you to resolve the
problem. If the action were no longer unilateral, the problem
would be resolved; but it is here that that action must stop
being unilateral. It is not up to the British Parliament to
decide between various requests coming from Parliament or
the provincial legislatures. We are not yet at the debate stage,
but I would like to point out in passing that I wonder whether
this first amendment does not constitute an institutional error
as far as the Canadian Federation is concerned‘? We are
offering to help you correct that mistake.

I have completed my question, Mr. Chairman.

M. McGrath: Monsieur le copresident, puis-je poser une
question supplementaire au ministre?

Le copresident (senateur Hays): Oui.

M. McGrath: Si j’ai bien compris la traduction, le ministre
a dit que chaque province peut adresser une demande 5
Westminster. ll a dit egalement que chaque assemblee legisla-
tive provinciale peut adresser une resolution à Westminster,
aux Nations unies ou a n‘importe qui’?

M. Chrétien: Monsieur McGrath, j’ai dit que toute legisla-
ture peut adopter n‘importe quelle resolution et l’envoyer oft
elle le veut. Si elle veut envoyer une resolution a Londres,
parfait. Je ne sais pas si cela donnerait quelque chose, mais je
puis vous dire que depuis 1867, Londres n‘a jamais reagi à
l‘envoi de quelque resolution que ce soit en provenance des
assemblées législatives provinciales; toutefois, des resolutions
ont ete renvoyees.

14-1-1981 Constitution du Canada 37: 11

[Texte]

On the other hand, their tradition, in relation to Canada, is
very clear: whenever they have received a resolution from the
Parliament of Canada, that is a joint resolution of the House
of Commons and the Senate, they have always acted upon it.

But I cannot deny that if one legislative assembly wants to
send a resolution to the Parliament or Government of England
they can. But I cannot guarantee—in fact I know they would
not act upon it.

Mr. McGrath: If I may have a final supplementary, Mr.
Joint Chairman.

They have never accepted a resolution of the legislatures,
because the Trudeau government has never attempted unilat-
erally to upset the balance of power or to interfere with
provincial jurisdiction.

I would submit to you, carrying your logic a bit further,
that, given Section 7(2) of the Statute of Westminster, which
‘spells out the balance of power in Canada, if you like, between
the federal and provincial Parliaments, if the federal govern-
ment attempts to tamper with that provincial jurisdiction by
way of a joint resolution without the consent of the provinces
then according to what you are saying, I would say the Statute
.of Westminster is conferring the same right on the provinces to
make a resolution to Westminster saying that what the federal
government is doing is in violation of Section 7(2) of the
Statute of Westminster.

That is all I have to say, Mr, Joint Chairman.

Mr. Chrétien: That was a statement. And I can reply to it. I
said that we are in the process of passing in the Parliament of
Canada a resolution for patriation, a method of amending the
constitution and entrenching a bill of rights.

I would submit that the balance of power remains the same.
In the Charter of Rights we are not changing the balance of
power. The powers remain exactly the same.

What is not the same, however, is that both the Parliament
of Canada and all the legislative assemblies of Canada would
have to comply with the rights that have been given to
Canadian citizens. I think this is clear.

But we are not taking powers away from the provinces to
give them to the federal government or vice versa.

And when you make the point that we have never acted
unilaterally, well in 1949 when we accepted Newfoundland
into Confederation it was not unanimous in Canada. In his
wisdom, Mr. St. Laurent decided, after preliminary discussion,
when he saw that there was going to be some opposition to the
entry of Newfoundland into Confederation, because it was a
fundamental change to Canada, because we were accepting
some other province, some other provinces felt that it might be
a burden to their citizens or did not like the idea, for whatever
reason—Mr. St. Laurent decided not to consult the provinces
and add one more province to the heap.

Unilaterally, in 1930, in Canada we decided to give to the
western provinces control over their resources. The government

[Traduction]

D’autre part, la tradition de Londres a l’égard du Canada
est tres claire: Chaque fois qu’on a recu une resolution du
Parlement canadien, c’est-a—dire une resolution conjointe de la
Chambre des communes et du Sénat, on a pris des mesures en
consequence. ’

Toutefois, je ne peux nier le fait que toute legislature peut
envoyer une resolution au parlement ou au gouvcrnement
britannique. Je ne puis cependant assurer—en fait, je sais que
cela ne donnerait rien,

M. McGrath: Permettez-moi une derniere question supple-
mentaire, monsieur le coprésident.

Londres n‘a jamais accepte une resolution des legislatures
parce que le gouvcrnement Trudeau n‘a encore jamais essayé
unilatéralement dc modi?er l’equilibre des pouvoirs ou de
s’ingerer dans les juridictions provinciales.

Pour pousser votre raisonnement un peu plus loin, je crois
qu’en vertu de l‘article 7(2) du Statut de Westminster, qui
établit I’équilibre des pouvoirs au Canada entre les parlements
federal et provinciaux, si le gouvcrnement federal tente de
s’ingérer dans les juridictions provinciales par une resolution
commune, et ce sans le consentement des provinces, alors
d’apres ce que vous dites, je crois que le Statut de Westminster
confere le meme droit aux provinces de presenter une resolu-
tion a Westminster établissant que les actions du gouverne-
ment federal contreviennent a l‘article 7(2) du Statut de
Westminster.

C’est tout ce que j’ai a dire, monsieur le copresident.

M. Chrétien: C’était une declaration. Je peux y repondre.
J’ai dit que nous travaillons actuellement a l‘adoption au
Parlement du Canada d‘une résolution portant sur le rapatrie
ment, sur une methode d‘amendement de la constitution et sur
Pench?ssement d’une declaration des droits.

A mon avis, l‘equilibre des pouvoirs reste le meme. Nous ne
modifions pas l’equilibre des pouvoirs dans la Charte des
droits. Ces pouvoirs demeurent exactement les memes.

Ce qui change, toutefois, c‘est que le Parlement du Canada
et toutes les assemblées législatives du pays devraient respecter
les droits accordés aux citoyens canadiens. Je crois que c’est
bien clair.

Nous n‘enlevons pas de pouvoirs aux provinces pour les
donner au gouvcrnement fédéral, ou vice versa.

Lorsque vous dites que nous n‘avons jamais agi unilatérale—
ment, je rétorque qu’en 1949, lorsque nous avons accepté
Terre-Neuve dans la Confederation, il n’y avait pas consente-
ment unanime au Canada. Apres des discussions préliminaires,
M. Saint-Laurent a constaté qu’il y avait quelques oppositions
a l’entree de Terre-Neuve dans la Confederation, parce qu’il
s’agissait d’un changement fondamental, parce que nous
acceptions un nouveau territoire et que les dirigeants de certai-
nes provinces croyaient que cela pourrait imposer un fardeau 5
leurs citoyens; pour une raison ou pour une autre, ils n‘ai-
maient pas cette idée. Alors M. SaintLaurent a decide de ne
pas consulter les provinces et d‘en ajouter une de plus a
l‘union.

En 1930, on a decide unilateralement au Canada d‘accorder
aux provinces de l’Ouest le contréle de leurs ressources. Le

37:12

[Text]

of the day decided not to consult the provinces, because they
were afraid, I would presume, that there was some danger of
opposition. So, the government decided unilaterally to give the
property, control of the resources to the western provinces.

Now, the government of the day at that time, if you look at
the situation, was well advised; because if you look at the
position in the United States today, there the resources of the
states in the east are all under state government control; in the
western United States, most of the resources in those states are
still under federal control,

Here in Canada we moved in 1930 without consulting the
provinces, because it was felt or there was the danger at that
time that some premiers might have said “No, those resources
belong to us, too. and we do not want complete control to go to
the new province that has been created. »

So it is not the first time that we are going to London
without consultation and agreement with the provinces.

I could cite other cases if you wish.

Senator Tremblay: Mr. Joint Chairman, I understand that I
have a right to ask another question.

The Joint Chairman (Senator Hays): Go ahead, Senator
Tremblay.

Senator Tremblay: It is exactly the same subject which I
have already raised, but not on the subject that the Minister
has just developed. He has just avoided the main question.

Mr. Minister, from the questions we have asked, we are
discussing the relations between Great Britain and Canada. It
is your definition of Canada in that context which concerns
me.

You are giving a definition of Canada merely in terms of the
Senate and the House of Commons, just in terms of the
Parliament which means that Canada is no longer de?ned in
those international relations between the United Kingdom and
Canada; it is just defined in terms of the Parliament.

At least in the ?rst version of your own proposal, the
question was not certain; there was some ambiguity by the use
of the term “Canada ».

Now, you are removing the ambiguity in the wrong sense,
by defining “Canada” as being only the Parliament of Canada.
That is why I want to understand why you have done that.

Why have you decided that Canada is no longer to be on the
international scene more than the Parliament, that it is no
longer to be a federation‘? I want to understand why you have
done that.

At least, in your first wording, the ambiguity was there; but
it was an ambiguity and in some cases, as we all know, it is
much better to have an ambiguity than less ambiguity. You
reduced the ambiguity and in so doing you have raised a new
problem. I want you to tell me why you have done this.

Mr. Chrétien: When you talk about the international scene,
I have no problem when you talk about that and the Canadian
constitution.

[Translation]

gouvernement de l’époque a decide de ne pas consulter les
provinces, car je presume qu’il craignait qu’il y e?t quelque
opposition. Alors, le gouvernement a decide unilateralement
d‘accorder aux provinces de l’Ouest le controle et la proprieté
de leurs ressources.

Quand on pense a la situation actuelle, on se rend compte
que le gouvcrnement de l’époque a bien agi; aux Etats-Unis,
aujourd’hui, les ressources des Etats dell’Est sont toutes con
trélées par les gouvernements de ces Etats; dans l’ouest du
pays, la plupart des ressources sont toujours controlées par le
gouvernement federal.

Au Canada, en 1930, nous avons pris une decision sans
consulter les provinces, car on a craint que certains premiers
ministres s‘y opposent et disent que ces ressources leurs appar-
tenaient également et qu’ils ne voulaient pas que la nouvelle
province en ait un controle total.

Ce n‘est donc pas la premiere fois que nous nous adressons a
Londres sans avoir consulte les provinces et sans avoir obtenu
leur consentement.

Je pourrais vous citer d’autres cas, si vous Ie désirez.

Le sénateur Tremblay: Monsieur le coprésident, je crois
avoir droit à une autre question.

Le coprésident (sénateur Hays): Je vous en prie, senateur
Tremblay.

Le sénateur Tremblay: C‘est exactement la meme question
que j’ai deja soulevée, mais a laquelle le ministre n’a pas
repondu. Il vient tout juste d’eviter la principale question.

A en juger par les questions que nous avons posées, nous
dicutons maintenant des relations entre la GrandeBretagne et
Ie Canada. Ce qui m’intrigue, c‘est votre definition du Canada
dans ce contexte.

D’apres votre definition. le Canada ne serait que le Senat et
la Chambre des communes; il ne serait que le Parlement, ce
qui signifie que le Canada n‘est plus defini comme tel dans ses
relations avec le RoyaumeUni; il n’existe qu’en fonction de
son Parlement.

Au moins dans la premiere version de votre propre proposi-
tion, la question n’etait pas bien définie; l‘utilisation du mot
«Canada» etait ambigue.

Vous dissipez maintenant l‘ambigu‘i’té dans le mauvais sens
en disant que le «Canada» n‘est defini que par son Parlement.
.le voudrais bien comprendre pourquoi vous avez fait cela.

Pourquoi avez—vous décidé que le Canada doit ceder sa place
an Parlement canadien sur la scene internationale? Pourquoi
avezvous decide que le Canada n’est plus une federation?
J’aimerais bien comprendre.

Au moins, dans le premier libelle, I’ambigu’i’te existait;
comme nous le savons tous, il est parfois de loin preferable
d‘avoir une ambiguité. Vous avez maintenant dissipe cette
ambiguite et, ce faisant, vous avez crée un nouveau probleme.
Dites-moi pourquoi vous avez agi de la sorte.

M. Chrétien: Lorsquc vous parlez de la scene internationale
et de la constiution canadienne, cela ne me cause aucun
probleme. ’

l4-l—1981 Constitution du Canada 37 : l3

[Texte]

The international aspect of our collective life is the responsi
bility of the national government, Here we are not trying to
de?ne what is Canada. We are describing in Section 1 the
process of what we are doing. I do not see any problem there.
What is the problem?

We are not there attempting to define what is Canada. We
are merely saying we are having a resolution which is going to
London. The description is there. It is a resolution of the
House of Commons and the Senate.

Of course, I recognize that it is not a resolution of the House
of Commons and the Senate and of the 10 legislative assem-
blies plus the two territorial assemblies. It is not that.

It is a resolution of the Parliament of Canada. This is a
description of Section I. Parliament speaks on behalf of
Canada internationally. I have no problem.

Senator Tremblay: May I have a supplementary question,
Mr. Joint Chairman‘?

So you wanted to stress the point that it was unilateral?

Mr. Chrétien: Of course. We are not going with the agree
ment of the provinces. I think that is perfectly clear. I have no
problem with admitting that. I also tried to get agreement. I
tried all summer to accomplish that. My predecessors have
worked for 53 years in an attempt to reach an agreement. So is
it going to be 54’?

Some hon. Members: That is not correct.

Mr. Chrétien: The Parliament of Canada is going to
London.

Senator Tremblay: Not only do you want to rely upon the
fact of these 53 years, but I must stress the point that there is
some harmony in that, that not only do you want to act
unilaterally, but you wanted through this amendment to say it
in so many words, that people will understand very clearly that
it is unilateral. I must admire that type of honesty. That is all I
have to say.

Mr. Chrétien: When we had agreement of all the provinces
in l940 on the amendment to the constitution for the Unem-
ployment Insurance Act, it was exactly the same way that we
proceeded.

There was at that time a resolution of the House of Com-
mons on the Senate—-exactly the same thing. There was no
reference to the provinces. It was a case of “whereas the
Senate and the Commons of Canada in Parliament assembled
have submitted an address to His Majesty praying that His
Majesty may graciously be pleased to cause“ and so on:
exactly the same way.

Mr. McGrath: On a point of order.

The Joint Chairman (Senator Hays): A point of order, Mr.
McGrath.

Mr. McGrath: Mr. Chairman the Minister of Justice has an
obligation when he comes before us with his officials not to
mislead this Committee.

[Traduction]

L’aspect international de notre vie collective est la responsa-
bilité du gouvernement national. Nous n’essayons pas ici de
définir ce qu‘est le Canada. Nous décrivons a l’article 1 le
processus en cours. Je n’y vois aucun probleme. Oil est la
dif?culté?

Nous n‘essayons pas de dé?nir ce qu’est le Canada. Il s’agit
simplement d‘envoyer une resolution a Londres. La description
s‘y trouve. Il s’agit d’une résolution de la Chambre des com-
munes et du Senat,

Bien sur,je reconnais qu’il ne s’agit pas d’une résolution de
la Chambre des communes, du Sénat et des dix assemblées
législatives en plus des deux assemblées territoriales. Ce n’est
pas le cas. ,

Il s’agit d’une resolution du Parlement du Canada. La
description se trouve a l‘article l. Le Parlement représente le
Canada sur la scene internationale, Il n’y a pas de probléme.

Le sénateur Tremblay: Me permettez-vous une question
supplémentaire, monsieur le coprésident?

Vous vouliez donc souligner le fait que cette resolution est
unilaterale. n’est-ce pas?

M. Chrétien: Bien sur. Nous n‘avons pas le consentement
des provinces. Je crois que cela est parfaitement clair. Je n’ai
aucune gene at Padmettre. J’ai également cssayé d’obtenir leur
accord. J’y ai travaillé tout l’été. Mes prédécesseurs ont tra-
vaillé pendant 53 ans pour essayer d’obtenir un accord. Devra—
t-on compter une 54e année?

Des voix: Ce n’est pas vrai,

M. Chrétien: Le Parlement du Canada s’adressera a
Londres.

Le sénateur Tremblay: Non seulement vous voulez arguer
du fait que 53 ans se sont écoulés, mais je dois également
souligner qu’il y a une certaine harmonie dans Votre démarche;
non seulement vous voulez agir unilatéralement, mais vous
vouliez par cet amendement le préciser en tant de mots, que les
gens puissent comprendre tres clairement qu’il s’agit d’un geste
unilateral. Je dois admirer ce genre d’honnéteté. C’est tout ce
quej‘ai a dire.

M. Chrétien: Lorsqu’en I940 nous avons obtenu le consente-
ment de toutes les provinces relativement a l’amendement a la
constitution pour l‘adoption de la Loi sur l’assurance-chomage,
nous avons procédé exactement de la meme facon.

A cette époque, il s’agissait d’une resolution de la Chambre
des communes et du Senat; c’était exactement la meme chose.
On n’a pas consulté les provinces. On a dit: «Attendu que le
Sénat et la Chambre des communes, rassemblés au Parlement,
ont envoyé une adresse 23 Sa Majesté. la priant de bien vouloir
gracieusement . . .1», etc.; c’était exactement la meme chose.

M. McGrath: J’invoque le Reglement.

Le coprésident (sénateur Hays): M. McGrath invoque le
Réglement.

M. McGrath: Monsieur le president, lorsqu’il témoigne
devant nous avec ses collaborateurs, le ministre de la Justice a
l’obligation de ne pas induire ce Comité en erreur.

37 : I4 – Constitution of Canada

[Text]

Now, the Minister of Justice knows, first of all, that there
was a resolution giving the federal government the power to
legislate unemployment insurance, but that resolution only
went forward after consultation and agreement with the prov-
inces. You have forgotten to mention that.

The other matter is that the Minister has forgotten to
state—and this is the second time it has come up in this
Committee—and he has used the Newfoundland precedent to
support the unilateral action of the government. The Minister
has said that the provinces were not consulted in I949 when
Newfoundland became a province of Canada.

They were not consulted for a very good reason, Mr. Joint
Chairman, the Minister knows that reason. Section 146 of the
BNA Act, placed in there by the Fathers of Confederation in
1867, expressly made provision for Newfoundland’s entry into
Confederation.

I will read the opening paragraph.

It shall be lawful for the Queen, by and with the advice of
Her Majesty’s most honourable Privy Council

that is you, sir,
on addresses from the Houses of the Parliament of
Canada and from the Houses of the respective legislatures

and Newfoundland, et cetera to make provision for Newfound-
land, Prince Edward Island, British Columbia and the other
colonies to come into Confederation.

Now, sir, I submit to you if your memory is short you have
an obligation not to mislead the Committee, albeit it may be
inadvertent.

Mr. Chrétien: I think what I was explaining, Mr. McGrath,
is that if you have unanimous approval or not, the format is
exactly the same, so Senator Tremblay was trying to extract—
in the case of Newfoundland . . .

Mr. McGrath: Read Section 146.

Mr. Chrétien: I will ask Mr. Strayer to explain to you the
technical aspect of it. What I want to tell you is this, the point
I was making is very simple. For the last 15 minutes you were
trying to tell me that there was something unusual in Section 1
because, and I just said, unanimity or no unanimity it is the
same format we always have used. That is the only point I
want to make.

There was a lot of amendments to the Canadian constitution
that were passed without the approval of the provinces. There
are other examples, I gave you the transfer of resources to the
western provinces. There were others before, too. Perhaps Mr.
Strayer can explain to you a few of them.

I do not mean——this great argument that I am trying to
mislead—I am trying to clarify, but to see Senator Tremblay
trying to make a big point that I am using exactly the same
words that have always been used, I wanted to tell him,
unanimity or not unanimity it is the same wording. That is all.

Senator Tremblay: Mr. Chairman, I would again like to say
a few words on that. It is not a‘question of my understanding
or my proposal. I just want to understand your own way of

I4-l-1981

[Translation]

D‘abord. le ministre de la Justice sait trés bien que la
resolution avait été adoptée pour accorder au gouvcrnement
federal le pouvoir de légiférer en matiére d’assurance-cho
mage; toutefois, cette resolution n‘a ete adoptée qu‘apres con-
sultation et consentement des provinces. Vous avez oublié de
mentionner ce fait.

Le Ministre a également fait une autre omission, ct c‘est la
deuxieme fois que cela revient devant ce Comité; il a utilisé le
précédent de Terre-Neuve pour appuyer le gestc unilatéral du
gouvernement. Le Ministre a dit que les provinces n’ont pas
été consultées en 1949 lorsque Terre-Neuve est entree dans la
Confédération.

Les provinces n’ont pas été consultées pour une tres bonne
raison, monsieur le coprésident, que le Ministre connait bien.
L‘article I46 de l’Acte de l‘Amérique du Nord britannique.
prévu par les Peres de la Confédération en 1867, prévoyait
expressément l‘entree de Terre-Neuve dans la Confédération.

Je cite le paragraphe d‘ouverture.

Il sera loisible a la Reine, de l’avis du tres honorable
Conseil privé de Sa Majesté,
C‘est vous, monsieur,
sur la presentation d’adresses de la part des Chambres du
Parlement du Canada et des Chambres des legislatures
respectives . . .
et TerreNeuve, etc., de prendre les mesures pour que Terre-
Neuve, l’Ile-du-Prince-Edouard, la Colombie-Britannique et
les autres colonies entrent dans la Confédération.

Si vous avez la mémoire courte, monsieur, je vous rappelle
que vous avez l’obIigation de ne pas induire le Comite en
erreur, serait-ce par inadvertance. ‘

M. Chrétien: Monsieur McGrath, j‘expliquais au Comité
que peu importe qu‘on ait le consentement unanime ou non, la
formule est exactement la méme; le senateur Tremblay voulait
faire état du cas de Terre-Neuve . . .

M. McGrath: Lisez l’article 146.

M. Chrétien: Je vais demander a M. Strayer d‘expliquer
l’aspect technique de la question. Mon argument est tres
simple. Depuis 15 minutes, vous essayez de me dire qu’il y a
quelque chose d’inhabituel a l‘articIe 1, car, et je le disais
justement, qu’il y ait unanimité ou non, on a utilise la formule
normale. C’est tout ce que je voulais dire.

De nombreux amendements a la constitution canadienne ont
été adoptés sans l’approbation des provinces. II y a d’autres
exemples, comme le transfert des ressources aux provinces de
l‘Ouest. Et il y en a eu d’autres avant; M. Strayer pourra vous
en exposes quelques—uns.

On prétend que j’essaie de vous induire en erreur, alors que
je m’efforce d’éclaircir la question. Pourtant, le senateur
Tremblay insiste pour que j’utilise exactement le libellé qu’on
a toujours utilisé;je le répete, avec cu sans unanimité, le libellé
reste le méme. C‘est tout.

Le senateur Tremblay: Monsieur le président, je voudrais
commenter ces remarques. Il n‘est pas question ici de ma
comprehension ou de ma proposition. Je veux simplement

14-l-I981 Constitution du Canada 37 : 15

[TexIe]

reasoning, when you have gone from your first wording to the
second wording. There must be some reason for that. I would
like you to explain that to me.

Mr. Chrétien: In the sense you have introduced an amend-
ment pour rendre cela plus clair, c‘est tout.

Le senateur Tremblay: Pour rendre plus claire la definition
de Canada.

M. Chrétien: Non. La preuve c’est que . . .

Le sénateur Tremblay: Ce qui est changé, c‘est que le mot
Canada . . .

M. Chrétien: Ce n’est pas un amendement, comme je l’ai dit
tant?t, seulement à la Constitution du Canada. C’est un
rapatriement de la Constitution, une renonciation par le Parle-
ment anglais a passer s l’avenir des lois concernant le Canada.

Mr. Beatty: It does not say that.

M. Chrétien: Et c’est un amendement aussi au statut de
Westminster. Alors, c’est plus qu’un amendement a la Consti-
tution canadienne et nous en donnons la description. C’est ca
que nous faisons. C’est plus descriptif de ce que nous faisons,
comme nous le proposons, que ce que nous avions avant. C’est
tout.

Le senateur Tremblay: Alors, monsieur le ministre, ce qui
est change dans le titre c‘est que les mots «modifiant la
Constitution» ne sont plus la.

M. Chrétien: Et on modifie aussi la Constitution. J’ai dit
«c‘est plus». Le plus contient le moins. Ca modi?e aussi la
Constitution.

Le sénateur Tremblay: Donc, vous admettez ce qui n’était
pas tout a fait clair la premiere fois que vous étes venu devant
nous. D’ailleurs, votre sous-ministre a fait quelques interven-
tions à ce moment-la a une question que je posais.

Lorsquc vous étes venu pour la premiere fois devant nous, un
des themes que vous avez développé c‘est que cela ne changeait
pas la Constitution du Canada et j’ai dit, non, le titre meme le
dit. La, en ce moment, vous nous dites au contraire, non
seulement la Constitution du Canada est changée mais c‘est
plus que ca. C’est bien le sens de l’abrogation des mots
«modi?ant la Constitution du Canada»?

M. Chrétien: C’est clair qu‘on amende la Constitution
canadienne. ‘

Ire sénateur Tremblay: Ce n’était pas si clair il y a trois
mors.

M. Chrétien: Ce que j’ai dit tantot et que je voudrais répéter
c‘est que nous ne changeons pas la balance des pouvoirs au
Canada. Evidemment qu’on fait des changements à la Consti-
tution canadienne, c‘est clair. On aura une formule d‘amende-
ment, on n’en a pas aujourd’hui; on aura, dans la Constitution
canadienne, une charte des droits, on n’en avait pas avant.
C‘est clair qu‘on la change; seulement, on ne change pas la
balance des pouvoirs. Si je me suis mal exprimé, je m’en
excuse mais, pour moi, c’était clair et ea l’est encore.

Le sénateur Tremblay: Le theme que vous développiez. 5
Vépoque c’était que ca ne changeait pas la répartition du

[Traduclion]
comprendre la facon de penser du ministre, puisque vous avez
passe d’un libellé a un autre. Quelle en est la raison‘?
expliquez-moi.

M. Chrétien: En fait, vous avez propose un amendement . . .
to make things clear, that is all.

Senator Tremblay: To make the definition of Canada clear.

Mr. Chrétien: No. Proof is that . , .

Senator Tremblay: What has changed is that the word
Canada . . .

Mr. Chrétien: As I said earlier, it is not an amendment only
to the constitution of Canada. It is also a repatriation of that
constitution, and a renunciation by the British Parliament of
the right to pass future laws concerning Canada.

M. Beatty: Ce n’e:t pas ce qui est énoncé.

Mr. Chrétien: It is also an amendment to the Statue of
Westminster. So it is more than an amendment to the Canadi-
an constitution, and we simply describe it. We find that this
new version that we are proposing is more descriptive than the
one we had before. That is all.

Senator Tremblay: So what is changed, Mr. Minister, is that
in the title, the words to amend the constitution of Canada
have disappeared.

Mr. Chrétien: We are also amending the constitution. I said
“it is more”. The greater change embraces the lesser change.
It also includes amendment to the constitution.

Senator Tremblay: So, you are admitting that it was not so
clear the first time you came before us. Indeed, your Deputy
Minister made a few remarks at that time in answer to one of
my questions.

When you first came before us, one of the first points that
you made was that it did not change the constitution, and I
answered that no in fact the title itself said so. And now, you
are saying the opposite, that not only is the constitution of
Canada amended, but that we are doing more than that. Is
that not the intent of the suppression of the phrase “to amend
the constitution of Canada »?

Mr. Chrétien: it makes it clear that we are amending the
Canadian constitution.

Senator Tremblay: It was not so clear three months ago.

Mr. Chrétien: What I said earlier, and that I will have to
repeat is that we are not changing the balance of powers in
Canada. Of course we are making changes to the Canadian
constitution, that is clear. We are getting an amending for-
mula, we have not got one now; moreover, in the Canadian
constitution, we will have a charter of rights we have never
had. Of course it is clear we are changing the constitution;
however, we are not changing the balance of powers. If I
expressed myself poorly, I beg your pardon, but in my mind, it
remains quite clear.

Senator Tremblay: At your earlier appearance, you stated
that there would be no change in the distribution of powers,

37:16 Constitution of Canada 14-1-1981

[Text]
pouvoir mais que ca enlevait des pouvoirs a tous les gouverne-
ments pour les donner au peuple.

M. Chrétien: C’est cela.

Le senateur Tremblay: C‘était la phrase un peu démago-
gique qui était employee.

M. Chrétien: Une phrase que le pcuple comprend!

Le senateur Tremblay: Mais vous changez la substance des
choses dans la federation canadienne. Ca, c’est maintenant
clair.

M. Chrétien: Et pour nous et pour les provinces parce qu’il y
aurait une charte des droits qui garantira aux Canadiens des
droits qui ne sont pas garantis aujourd’hui dans la
Constitution.

Le senateur Tremblay: Pas uniquement de ce fait, du fait
aussi des formules d‘amendement.

M. Chrétien: Eh oui. ll y a des formules d’amendement. On
n‘en a pas aujourd’hui, il y en aura une.

Le sénateur Tremblay: Done, au moins il y a un point de
clair qui se degage de notre discussion.

M. Chrétien: Pedant deux ans, c‘est l’unanimite et on espere
qu’au cours de ces deux ans, on pourra trouver une formule
que nous pourrons tous accepter et celébrer ensemble cette
réunion fantastique si on peut l’atteindre.

Le senateur Tremblay: Monsieur le president, je termine et
je donne mon interpretation de la discution qui vient d’avoir
lieu, je termine par quelques mots.

Par rapport a la Grande-Bretagne, le ministre a reconnu la
légitimité que des resolutions des provinces pourraient étre
placées vis-a-vis la Grande-Brctagne sur le meme pied que la
resolution du Parlement. La-dessus, je m’objecte et je pense
que c‘est une erreur d’avoir modi?é le titre de cette facon-la.
Deuxiemement, il est maintenant clair que la Constitution
canadienne est modi?ée non seulement par l‘inscription d‘une
charte des droits mais aussi par l‘équilibre des deux ordres de
gouvernement par les formules d’amendemcnt.

C’est |‘interprétation que je donne, et cela devrait etre
admis. –

M. Chrétien: .le trouve que l’honorable senateur interprete
mes paroles. j’ai dit que oui, les assemblées legislatives comme
le Parlement peuvent passer des resolutions. On en passe tous
les jours. sur tous les sujets. Je sais et je tiens a affirmer que
depuis 1867, lorsque le gouvernement anglais a recu des
resolutions venant du Parlement du Canada et des assemblees
législatives, ils n‘ont pas eu le meme comportement en
Angleterre vis-a-vis ces deux types de resolutions. lls ont
acquiesce aux resolutions venant du Senat et de la Chambre
des communes et ils n‘ont jamais acquiesce aux resolutions
venant des assemblées legislatives.

Je suis oblige de dire que si une assemblee legislative veut
bien passer une resolution la-dessus, comme l’assemblee legis-
lative de la Saskatchewan ou de l’Alberta peuvent bien passer
une resolution, si elles le veulent, sur la guerre du Vietnam, on
nc peut pas empecher les deputés de voter sur n‘importe quel
sujet mais cc n’est pas de leur juridiction.

Constitution of Canada

l4-1-1981

[Translation]
but that all governments were losing powers that were to be
given to the people.
Mr. Chrétien: That is correct.
Senator Tremblay: You used a rather demagogic turn of
phrase.
Mr. Chrétien: But one that the people understands!

Senator Tremblay: But you are changing the substance of
the Canadian federation. That is now quite clear.

Mr. Chrétien: For us as well as for the provinces, because
there will now be a charter guaranteeing to Canadian certain
rights which are not now enshrined in the constitution.

Senator Tremblay: That is not the only fact, there will also
be an amending formula.

Mr. Chrétien: Yes, there will be amending formulas. We do
not have any today, and now there will be one.

Senator Tremblay: So, our discussion certainly cleared at
least one point.

Mr. Chrétien: For two years, unanimity will be required,
and we hope that during those two years, we will be able to
find a formula which will be acceptable to all, and that we can
celebrate together this fantastic meeting of minds if ever we
can achieve it.

Senator Tremblay: Mr. Chairman, I shall terminate by
brie?y giving my interpretation of the discussion which has
just taken place.

In relation to Great Britain, the Minister recognizes that the
provinces could legitimately put resolutions before its Parlia-
ment on the same basis as the Parliament of Canada. I object,
and I think it is an error to have modified the title in this way.
Secondly, it is now clear that the Canadian constitution is
being amended not only by the enshrinement of the charter of
rights, but also by the equality of the two levels of government
proposing amending formulas.

That is the interpretation I give to the discussion, and it
should be confirmed.

Mr. Chrétien: I think that the honourable senator is inter-
preting my words. I said that indeed, the legislative assemblies,
as the Parliament, can pass resolutions. They do so every day,
on all kinds of subjects. I know, and I maintain that since
1867, when the British government has received resolutions
from the Parliament of Canada, and the legislative assemblies,
they have not been dealt with in the same way by that
government. The British government has accepted resolutions
from the Senate and the House of Commons, but it has never
accepted resolutions from the legislative assemblies.

I am obliged to say that should a legislative assembly wish
to pass a resolution on the matter, just as the legislature of
Saskatchewan or Alberta might pass a resolution if it so wishes
on the war in Viet Nam there is no way to prevent the MLA’s
vote on any subject, although it is not within their jurisdiction.

14-I-1981 Constitution du Canada 37 : I7

[Texte]

Le senateur Tremblay: Dernier mot, monsieur le président,
parce que c‘est important que ce soit clair pour que nos
deliberations partent de choses précises en provenance du
ministre.

Le ministre l’avait deja dit, il vient de le redire, et je me
permets de le souligner, c‘est le Parlement anglais qui va en
decider. Ca ne sera pas régle ici d’abord.

M. Chrétien: Je dois reconnaitre que, juridiquement, le
Parlement anglais devra passer une legislation, oui, mais le
Parlement anglais agit toujours apres que le Parlement canadi-
en eut agi. C‘est ce que nous sommes en train de faire à cc
moment-ci. C’est pourquoi il est faux de dire qu’on n’a rien a
faire au Canada. D’abord, on demande aux parlementaires
canadiens de voter sur un projet et le Parlement canadien se
prononce. Ensuite, le Parlement anglais en dispose, generale-
ment d’une facon tres routiniere, On me dit que, comme
intérét historique, que l’Acte d’Amérique du Nord britannique
a ete passe en Angleterre en quelque chose comme quinze
minutes. Je ne sais pas si c‘est exact mais il semblerait que cela
a ete une tres, tres breve session du Parlement anglais qui a
passe I’Acte de l’Amérique du Nord britannique lorsqu’on a
fonde ce pays qui s‘appelle le Canada.

Alors, c‘est la réalite. Juridiquement, ils doivent passer une
loi, et ca je le reconnais.

Le senateur Tremblay: Combien de temps les (inaudible)
canadiens ont ete a Londres‘?

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Senator.

M. Chrétien: II y en a qui aimaient ca etre à Londres. On y
allait en bateau et si on pouvait rester plusieurs mois a
Londres, on trouvait ca tres agréable et on a lu dans l’histoire
que des premiers ministres ont voulu rester plus longtemps
pour etre a des couronnements de reines et toutes sortes de
choses, et je ne les blame pas, il devait y avoir de gros «parties:
aussi dans ce temps-la.

Le senateur Tremblay: C’etait en I867.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Senator Tremblay. Mr. Robinson.

M. Chrétien: Et Sir John A. s’est marié en Angleterre au
cours d‘une conference constitutionnelle!

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Robinson.

Mr. Mackasey: Mr. Chairman, before you proceed with Mr.
Robinson I would like a point of clarification as to the
procedure we are following and I ask that quite objectively
because it seems to me there has been little resemblance in the
half an hour that I have been here and the decision we made in
the steering committee. Perhaps you might remind us what
decision we had arrived at in the steering committee as to the
procedure.

The Joint Chairman (Senator Hays): Well I have read out
the—during the detailed study of the resolution 10 minutes be
allocated to the members of the Committee on the understand-
ing that the Chair allow supplementary questions by other
members of the Committee on the same line of questioning,
and that this rule will be subject to review by the
Subcommittee.

[Traduction]

Senator Tremblay: One last point, Mr. Chairman, because it
is most important that our deliberations be based on very
statements to the Minister.

The Minister has just repeated what he has said before, and
I want to stress the point, that the British Parliament will
decide. The matter will not be settled here first.

Mr. Chrétien: I will admit that judicially, the British Parlia-
ment will have to pass a law, but in fact it always acts only
after the Canadian Parliament has acted. And that is exactly
what we are doing now. That is why it is wrong to say that
there is nothing to be done here in Canada. First we will ask
the Canadian members of Parliament to vote on a resolution,
so that the Canadian Parliament will have taken a position.
Then, the British Parliament will routinely adopt the resolu-
tion. On a point of historical interest, it is said that the British
North America Act required only 15 minutes to be passed in
England. I do not know if it is true, but it seemed that it
required an extremely brief session of the British Parliament to
pass the British North America Act, an act which was the
foundation of a country called Canada.

We must face facts. Juridically, the British Parliament must
pass a law, and that I will admit.

Senator Tremblay: How long were the Canadian representa-
tives in London?

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, senateur.

Mr. Chrétien: Some of them loved being in London. On had
to go by boat, and it was most agreeable if one could stay
several months in London; we read in history books that
certain prime ministers wanted to stay longer, to attend coro-
nations, and all sorts of things, and I do not blame them, there
must have been some pretty big “do’s » in those times.

Senator Tremblay: That was in 1867.

Le copresident (sénateur Hays): Merci beaucoup, senateur
Tremblay. Monsieur Robinson.

Mr. Chrétien: Yes, and Sir John A. was married in England,
during a constitutional conference!

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Robinson.

M. Mackasey: Monsieur le president, avant de céder la
parole a M. Robinson, je voudrais eclaircir un point sur la
marche a suivre, et je le fais d‘une facon tres objective, car la
discussion de la derniere demi-heure ressemble tres peu a la
procedure etablie par le Comite direeteur. Peut-etre devriez-
vous rappeler la procedure etablie par ce Comite.

Le coprésident (sénateur Hays): Selon la resolution que
nous avons adoptee, dix minutes sont accordées aux membres
du Comite, étant bien entendu que le president peut autoriser
d‘autres membres du comité a poser des questions supplemen-
taires. portant sur le meme sujet que la question principale;
cette regle sera soumise au sous-comite.

37 : I8 Constitution of Canada 14-I-1981

[Text]
I have been quite lenient this afternoon as far as Senator
Tremblay——I thought he had an important point. . .

Mr. Mackasey: Well he did and I would like to. before you
move on with Mr. Robinson, ask in the form of a supplemen-
tary question, one or two. of the Minister to clarify exactly or
summarize–Mr. Minister. . .

The Joint Chairman (Senator Hays): This is on the same
subject?

Mr. Mackasey: Yes. When I get the Minister‘s attention I
will ask the question.

Mr. Chrétien: I have plenty of time.

Mr. Mackasey: I know and I have until next September, if
you have, I can assure you.

Am I right in saying that the change of an act to amend the
constitution of Canada to an act to give effect to a request by
the Senate and House of Commons of Canada is simply to
make more precise what we are doing here. We are asking the
British Parliament or the British government to deal with a
resolution. Would you also agree, as Senator Tremblay
emphasized. that we are in effect amending the constitution to
some degree? In you opinion this does not in any way affect
the division of powers between . . .

Finally, Mr. Minister, again coming out of the arguments,
valid arguments or persuasive arguments, if you like of Sena-
tor Tremblay, there is no way you can anticipate the response
of the Parliament or government to a resolution stemming
from one or more of the provinces but independent of the
federal Parliament.

Mr. Chrétien: Mr. Mackasey, I do not. I have not asked
anybody in England what they will do. But I know since 1867,
when faced with the resolution of legislative assemblies from
many provinces. they have not acted upon.

Mr. Mackasey: So if they were to act now it would be a
departure from tradition and from past practice.

Mr. Chrétien: They had a request that was a very serious
one in 1869, when Nova Scotia wanted to get out of Confed-
eration and they said if you want to do that go and ask for
permission in Ottawa. So that was a very serious resolution
they had to cope with only two years after the BNA Act had
been passed in Westminster.

Mr. Mackasey: One ?nal question. Is there any evidence
that the provinces intend to present—one or more provinces
individually or collectively—is there any intent to present a
resolution that you are aware of?

Mr. Chrétien: No, I am not aware of any.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Robinson.

Mr. Robinson: Thank you very much, Mr. Chairman.

I know that Canadians from coast to coast have been

watching spellbound this exchange on the title. I would like to
turn to another subject and I trust I will have at least half the

[Translation]

.l’ai ete tres indulgent cet apres-midi a l‘égard du sénateur
Tremblay, car ses remarques etaient tres importantes . . .

M. Mackasey: En effet, mais avant que vous donniez la
parole a M. Robinson, j‘aimerais poser une ou deux questions
supplementaires au Ministre afin de savoir exactement . . .

Le coprésident (sénateur Hays): Votre question porte-t-elle
sur le meme sujet’!

M. Mackasey: Oui. Lorsque j’aurai l‘attention du Ministre,
je poserai ma question.

M. Chrétien: J‘ai tout le temps.

M. Mackasey: Oh! vous savez, je suis pret a sieger jusqu’au
mois de septembre.

Est-il exact que le fait de transformer une loi modi?ant la
constitution du Canada en une loi faisant suite a une demande
du Senat et de la Chambre des communes du Canada ne sert
qu’a préciser davantage ce que nous faisons ici‘? Nous deman-
dons au Parlement ou au gouvcrnement britannique d’adopter
cette résolution. Reconnaissez-vous, comme l’a souligne le
senateur Tremblay, que, dans une certaine mesure, cela revient
à amender la constitution? Selon vous, cela ne touche absolu-
ment pas à la question de la repartition des pouvoirs entre . . .

Finalement, monsieur le ministre, selon les arguments du
senateur Tremblay, arguments que vous pourrez juger valides
ou convaincants, comme vous voulez, il est impossible d’antici-
per la reaction du Parlement ou du gouvernement a une
resolution venant d‘une ou de plusieurs provinces, mais inde-
pendante du gouvernement federal.

M. Chrétien: Monsieur Mackasey, je n’ai pas demande au
gouvcrnement britannique ce qu’il avait l’intention de faire. Je
sais que depuis 1867, ce gouvernement n’a donne suite à
aucune résolution présentee par des assemblees legislatives
provinciales.

M. Mackasey: Donc, si le gouvcrnement britannique faisait
suite aujourd‘hui à une résolution de ce genre, il romprait avec
la tradition.

M. Chrétien: En I869. ce gouvernement a recu une
demande tres serieuse de la part de la Nouvelle-Ecosse qui
voulait sortir de la Confederation; or, il a répondu a cette
province qu’elle devait en demander la permission à Ottawa. Il
s’agissait donc d’une résolution tres serieuse à laquelle le
gouvernement britannique a d? repondre, s peine deux ans
apres l’adoption à Westminster de l’Acte de l‘Amerique du
Nord britannique. ‘

M. Mackasey: J’aimerais poser une derniere question. Les
provinces ont-elles l’intention, individuellement ou collective-
ment, de presenter une resolution de ce genre?

M. Chrétien: Pas que je sache.
Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Robinson.
M. Robinson: Merci beaucoup, monsieur le president.

Je suis sur que. d‘un ocean is l‘autre, les Canadiens sont
extremement interessés par cette discussion sur le titre de la
loi. J‘aimerais maintenant passer à un autre sujet en espérant

14-1-1981 , Constitution du Canada 37: I9

[Texts]
time with respect to this subject as was alloted to the discus-
sion of the title, fascinating though it may have been.

Mr. Minister, I would like to ask you some questions with
respect to the proposed Charter of Rights and preface my
questions by saying that certainly we recognize and we wel-
come the fact that you have moved, you have moved in a
number of important respects on the Charter.

We started out with a document which, by your own
admission, had been watered down substantially, as a result of
the negotiations which have been taking place over the
summer months, which had been watered down from the
original July draft which was presented by the federal govern-
ment to the provinces.

In light of that, Mr. Minister, and of course the fact that
there is now a remedies clause, there is what I consider to be
largely, an effective remedies clause there. You moved on the
question of trial by jury; you have restored a number of the
provisions which originally were contained in the July draft
and as I say we recognize that there has been a substantial
movement on a number of important aspects of the Charter.

I was pleased to hear you say, however, to hear you con?rm,
that you are still open to other reasonable amendments, we
want, as I am sure you would agree, to get the best possible
Charter and it is in that light that I am asking my questions. I
think you would also agree that we want to get the best
possible Charter before it comes back to Canada where the
provincial Premiers once again will be the persons who decide,
together with the federal government, what kind of Charter
Canadians are entitled to. –

I might say in passing I find it rather interesting that you
are prepared to leave to the same provincial Premiers, whose
views you largely discarded on the Charter. you are prepared
to leave to those provincial Premiers the very important ques-
tion of treaty and aboriginal rights. But that is another ques—
tion for another day.

With respect to the proposed Charter, Mr. Minister, I
gather that you would agree as a minimum, you would call this
a minimum floor of rights, that the Diefenbaker Bill of Rights,
the I960 Bill of Rights, should at least be contained within the
framework of this proposed Charter of Rights.

Mr. Chrétien: Basically, yes, I do not know if there is some
wording that had been changed because of evolution and so on.
There is perhaps, I do not know what you are referring to, I
would like to know which part of the Bill of Rights of Mr.
Diefenbaker that there is some aspect of it that are not in this
Charter. I have been asked to raise the question, I hope to have
asatisfactory answer.

Mr. Robinson: Specifically I would certainly hope that we
would want to have a Charter that at least went as far as that
I960 document.

‘Mr. Chrétien: There is at least one aspect that was in the
Bill of Rights of Mr. Diefenbaker that is not there. It is in
relation to ownership of the land, property rights. We have
concluded that the argument put forward on that aspect by the
aboriginals and the Minister of Provincial Relations . . .

[Traductionl

que je pourrai y consacrer au moins la moitie du temps que
celui qui a ete accorde a la discussion sur le titre de la loi, aussi
fascinante qu’ait été cette discussion.

Monsieur le ministre, j’aimerais vous poser plusieurs ques-
tions au sujet de la charte des droits qui nous est proposee;
auparavant, j’aimerais vous dire que nous apprécions les
efforts que vous avez faits en ce qui concerne maints aspects
importants de cette charte.

En effet, le document qui nous a initialement ete présente a
ete, de votre propre aveu, considérablement edulcore par les
negociations qui se sont deroulées pendant l’eté. Donc, ce
document etait une version tres edulcoree du projet de resolu
tion du mois de juillet qui avait ete presenté par le gouverne
ment federal aux provinces.

Cela dit, monsieur le ministre, nous avons maintenant une
clause tres efficace, a mon avis, au sujet des remedes possibles.
Vous avez amelioré la clause concernant les proces avec jury;
vous avez reinstaure un certain nombre de dispositions qui
?guraient dans la resolution du mois de juillet et, comme je
l’ai dit, nous apprecions les efforts que vous avez consentis sur
de nombreux aspects importants de cette charte.

Je suis également ravi d’entendre que vous etes prét a
envisager d‘autres amendements raisonnables. Nous voulons,
comme vous, j’en suis sur, obtenir la meilleure charte possible,
et c’est dans cette optique que j’aimerais maintenant vous
poser mes questions. Vous voulez sans doute aussi, tout comme
nous, y parvenir avant que la constitution soit rapatriee, sinon
ce sont les premiers ministres provinciaux et le gouvcrnement
federal qui determinercnt la nature de cette charte.

Soit dit en passant, je trouve curieux que vous soyez pret a
laisser a ces premiers ministres provinciaux, dont vous n‘avez
pas tenu tellement compte des opinions dans cette charte, le
soin de régler cette question extremement importante que sont
les droits conferes par les traites et les droits autochtones.
Toutefois, c’est une question que j’avancerai un autre jour.

En ce qui concerne la charte qui nous est proposee, monsieur
le ministre, vous conviendrez sans doute avec moi qu‘elle
devrait au moins contenir la declaration des droits de M.
Diefenbaker, qui a ete adoptee en 1960.

M. Chrétien: En regle generale, oui, mais je ne sais pas si
certains termes ont ete changes parce que la situation avait
evolue. C’est peut—etre Ie cas, je n’en sais rien. .l’aimerais
toutefois savoir quelle partie de la declaration des droits de M.
Diefenbaker ne figure pas dans cette charte. Vous m’avez
demande de soulever la question et j‘espere avoir une reponse
satisfaisante.

M. Robinson: En termes plus précis, nous aimerions que
cette charte aille au moins aussi loin que la declaration de
1960.

M. Chrétien: Il y a au moins un element de la declaration
des droits de M. Diefenbaker qui ne figure pas dans cette
charte. Il s’agit de la question des droits fonciers et des droits a
la proprieté. Nous avons decide que l’argument a cet

37:20 Constitution of Canada 14-1-1981

[Text]

Mr. Robinson: Mr. Minister, if I could just stop you, I
appreciate you attempting to answer but you are answering a
question I did not ask. I would ask. . .

Mr. Chrétien: All right. I have a lot of time. I will come
back on that.

Mr. Robinson: I am not sure I have as much time as you do,
sir, that is why I would like to ask my question.

My question is with respect to a right which is contained in
the Canadian Bill of Rights which was contained in numerous
federal drafts, which was contained in Bill C-60 proposed in
1978 and that is the right to a fair hearing for the determina-
tion of one’s rights and obligations. Now we know that there
has been an explosion in administrative and quasi-judicial
bodies in this country and it is essential that the basic elements
of a right to a fair hearing be included in this package as
indeed it is included in those words in the Canadian Bill of
Rights.

I assume that this is perhaps an oversight but I wonder if
you might just indicate why this particular right which has
been contained in earlier drafts, and is contained in the
Canadian Bill of Rights, is not included in the proposed
Charter.

Mr. Chrétien: I will let Mr. Tasse reply to you.

Mr. Roger Tasse, Q.C. (Deputy Minister, Department of
Justice): Where in effect, as you have point out Mr. Robinson,
that is an area of the law that has received a great deal of
attention recently in the Supreme Court. The Marlineau case
in terms of the proceedings that are taking place inside
institutions, incarceral institutions, the Nicholson case. It is an
area which is very much right now in evolution.

In effect the Supreme Court has identified or evolved a
great deal through these decisions but there are still nonethe-
less some areas of uncertainty which will need to be clarified
by further pronouncements from the courts.

Now, I might point out that the concept ofa fair hearing in
administrative procedures would continue to apply in so far as
the federal legislation is concerned and federal administration.
And that the Bill of Rights will continue to bind both Parlia-
ment and the administrations because that section of the
Canadian Bill of Rights will continue, will not be affected by
what is proposed here. In addition, perhaps I could mention
that the provincial area of administration is reaching into
areas of life and government, state administration, that do not
have in some respects resemblance to the kinds of activities we
are engaged in. The provincial officials were very forceful in
putting to us that because of the uncertainty of the law,
because of the impact it might have on their administration,
that it would be premature to in effect embody in the constitu-
tion, crystalize in the constitution, that right at this time.

Constitution of Canada

14-l-1981

[Translation]
egard par les autochtones et le ministre des Relations
provinciales . . .

M. Robinson: Monsieur le ministre, je m’excuse de vous
interrompre, mais, malgré vos efforts, je ne pense pas que vous
ayez repondu a la question que j’ai posee. J’aimerais savoir.

M. Chrétien: D‘accord. Comme j’ai du temps, j’y reviendrai
tout a l’heure.

M. Robinson: Malheureusement, monsieur, je n‘ai pas
autant de temps que vous, et c’est la raison pour laquelle
j‘aimerais que vous repondiez à ma question.

Ma question porte sur un droit qui est contenu dans la
charte des droits du Canada, quc l’on retrouvait deja dans
plusieurs textes de loi proposes par le gouvcrnement federal,
ainsi que dans le Bill C-60, proposee en 1978: ii s’agit du droit
de faire entendre sa cause lorsqu’il est question de determiner
ses droits et ses obligations. Nous savons tous qu’il y a eu
beaucoup de remous au sein des organes administratifs et
quasi judiciaires du pays. Il est essentiel que les elements de
base du droit a une audition juste et equitable soient inclus
dans cet ensemble, comme ils l’ont ete dans le texte de la
charte des droits.

Ce n‘est peut-etre la qu‘on oubli, mais j’aimerais savoir
pourquoi ce droit precis, qui figurait dans des ebauches prece-
dentes et qui est contenu dans la charte des droits, n’a pas ete
inclus dans la charte proposee.

M. Chrétien: Je demanderais a M. Tasse de vous repondre.

M. Roger Tassé, c.r. (sous-ministre, ministere de la Justice):
Comme vous l‘avez si bien dit. monsieur Robinson, la Cour
supreme a beaucoup etudie cette question juridique. Je citerai
par exemple l‘affaire Martineau et l’affaire Nicholson, qui
portaient sur les proces tenus dans les prisons. ll s’agit
d‘un domaine en pleine evolution.

La Cour supreme a en effet identi?e certains problemes et
pris certaines mesures, mais il reste encore de nombreuses
questions sur lesquelles les tribunaux du pays devront se
prononcer.

J‘aimerais signaler que Ie concept d‘une audition juste, pour
ce qui est des procedures administratives, continuerait de
s’appliquer dans le cadre des lois et de l’administration fede-
rale. Aussi, la charte des droits continuera d’etre obligatoire et
pour le Parlement et pour les administrations, parce que cet
article de la charte des droits ne sera pas touche par ce que
nous proposons ici et continuera de s‘appliquer de la meme
maniere. Il conviendrait peut-etre egalement de mentionner
que le domaine provincial de Padministration a, de plus en
plus, des ramifications au niveau de la vie du pays et du
gouvernement et de l’administration de I.‘Etat, domaine qui,
sur bien des plans, ne ressemble pas au genre d’activités
auxquelles nous participons. Les gouvernements provinciaux
ont beaucoup insiste sur le fait que, compte tenu de l‘incerti-
tude de la loi et de l‘incidence que celle-ci pourrait avoir sur
leur administration, il ne serait peutetre pas opportun, a
l‘heure actuelle, d’anchasser, de cristalliser cela‘ dans la
constitution.

I4-l—1981 Constitution du Canada 37 : 2l

[Texte]

Mr. Robinson: Mr. Tasse, perhaps I am not hearing you
correctly. Surely you are not saying that because there is some
uncertainty on how this particular provision would be applied
that it is not going to be included. You are including in this
proposed Charter whole new areas of law, concepts of funda-
mental justice, and there is no jurisprudence on that whatso-
ever. But this is a fundamental right of Canadians. It is a
fundamental right which is recognized in the Canadian Bill of
Rights. lt is a right which you yourself proposed, the federal
government proposed in 1979, in February of I979, which the
federal government proposed in Bill C-60 in 1978.

Mr. Minister why is it that this right which was so impor-

tant then. and which was so important in 1960 has suddenly’

disappeared in importance in proposing this Charter.

M. Chrétien: Monsieur Robinson, je dois vous dire que ce
n‘est pas moins important pour nous. En vertu de la loi de
monsieur Diefenbaker nous sommes encore lies, nous avons
l’intention de garder l‘obligation vis-a-vis le gouvcrnement
canadien. Mais, comme l’expliquait monsieur Tasse, évidem—
ment, a la suite de nombreuses consultations que nous avons
cues avec les Provinces et comme ca touche directement a
l’admlnistration des Provinces, nous avons fait la concession
qu’a ce moment-ci il etait premature d’agir ladessus; on va
laisser cet aspect du droit devenir plus clair. Quant à nous,
nous sommes lies, plusieurs gouvernements provinciaux y sont
lies par leur propre legislature, ils nous ont demande 51 cc
moment—ci de ne pas les lier d‘une facon definitive dans la
constitution et nous avons cru, vous pouvez étre en desaccord,
mais nous avons cru :3 cc moment-ci qu’il était judicieux
d‘accéder a la demande des Provinces.

Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman. So in summary
what you are saying then is that this was a concession to the
provinces.

Mr. Chrétien: Oui.
Mr. Robinson: Thank you. Turning to another area . . .

Mr. Chrétien: Farce que ca s’applique a eux, because it is
applying to them. But it is not a concession, we keep it for us.

Mr. Robinson: It applies to the Canadian people of course,
not to the provinces.

Mr. Chrétien: But as far as their relation with the provincial
government is concerned.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, turning to another area of
the proposed Charter of Rights and that is the question of the
prescribed grounds of discrimination, Mr. Minister, I suggest
to you that you have betrayed the hopes and the expectations
of many, many Canadians in refusing to include as a pre—
scribed ground of discrimination, disability. This Committee
hoard witness after witness appearing before us insisting that
disabled Canadians, whether that be physically disabled or
mentally disabled, should be entitled to protection from
discrimination.

[Traduction]

M. Robinson: Je ne vous ai peut-etre pas tres bien compris,
monsieur Tasse. Vous ne voulez certainement pas dire par la
qu’a cause de quelques petites incertitudes au sujet de la facon
dont ces dispositions seraient appliquees vous allez refuser
d‘ajouter ce droit. Vous faites etat, dans la charte proposee,
domaines juridiques, de concepts de justice fondamentale
entierement nouveaux, et il n’y a pas du tout de jurisprudence
qui s’applique a ces questions. Mais il s’agit d‘un droit fonda-
mental pour les Canadiens. Et c‘est un droit fondamental qui
est formellement reconnu dans la Declaration canadienne des
droits. Ce droit, c’est vous-meme qui l’avez proposé; le gouver-
nement federal l’a propose en fevrier 1979, et il l‘a propose
dans le cadre du bill C-60, en 1978.

Comment se fait-il, monsieur le ministre, qu’un droit qui
était si important a cette époque-la, qui etait essentiel en 1960,
a tout d’un coup disparu dans le cadre de l’étude de la présente
charte?

Mr. Chrétien: Mr. Robinson, I must tell you that this right
has not become less important to our eyes. In accordance with
Mr, Diefenbaker’s law, we are still bound and we have every
intention to respect our obligation. But, as was explained by
Mr. Tasse, it became evident, following the many discussions
that we had with the provinces, and because it would directly
affect the administration of the provinces, that it would be
premature to impose a decision on that right away, and that is
why we made that concession. We intend to wait until this
whole legal question is much more clear. We ourselves are
bound to it, as are several provincial governments, in virtue of
their own legislature; the provinces asked us not to bind them
in any de?nitive way by including this in the constitution and
we thought it wise, although you may not agree with me, to
comply with their request.

M. Robinson: Merci, monsieur le president. En resume,
donc, ce que vous dites, c‘est que vous avez fait une concession
aux provinces.

M. Chrétien: Yes.

M. Robinson: Merci, j‘aimerais maintenant passer a un
autre domaine . . . ‘

M. Chrétien: Because it applies to them . . . parce que cela
s’applique a eux. Mais il ne s’agit pas d‘une concession.

M. Robinson: Cela s’applique au peuple canadien, bien sur,
et non pas aux provinces. ‘

M. Chrétien: Mais il s’agit de leurs rapports avec les gouver-
nements provinciaux.

M. Robinson: Monsieur le president, j’aimerais maintenant
passer a un autre domaine de la charte des droits. ll s’agit de
la definition des motifs de discrimination. Monsieur le minis-
tre, je pense que vous avez trahi les espoirs et les attentes de
tres nombreux Canadiens en refusant d’inclure l‘invalidité
dans les motifs de discrimination‘. Combien de témoins qui ont
de?lé devant nous ont insiste sur le fait que les personnes
physiquement ou mentalement handicapées devraient etre pro-
tégees contre la discrimination.

37:22

[Text]

This, Mr. Minister, is the international year of the
handicapped.

Now, your justification, your rationale for not including the
handicapped in your speech before this Committee was that
there were difficulties in definition and that society is still
evolving.

I would like to take up those two questions. Are you saying,
Mr. Minister, are you suggesting that as of today, the day that
you are proposing this Charter, that society has not evolved in
Canada to the point that the handicapped deserve to be
protected from discrimination?

Mr. Chrétien: We say that we have passed legislation on the
subject. I just say that the problem is that there are many
types of handicaps in this society. And this is the nature of the
problem that we are faced with.

We all have handicaps. The way I speak English, some
would say it is a handicap for me, others would say it is an
asset, I do not know.

There are all sorts of handicaps that exist.

Mr. Robinson: Are you talking, Mr. Minister about sub-
stance or about . . .

Mr. Chrétien: I am talking about a substance that is dif-
ficult to define satisfactorily, what is a handicap, to enshrine it
in the constitution at this time.

There is legislation that has been passed. There have been
recommendations, for example, by many of the Human Rights
Commissions, making recommendations to improve the nature
of our legislations on that. There is some legislation that has
been passed and still is being passed in the different legisla-
tures in Canada.

Of course I am not happy, personally it would have been
much easier to just say yes to you because I am quite
uncomfortable to be obliged to say that the best advice I am
receiving is that it is not appropriate to put it here at this
moment.

But in order to cope with this problem, if you look at Section
15, what we have done is we have tried in Section I5 to not
limit the list, We have opened up. There was some recommen-
dation, for example, that we should not list anything at all,
Some of the briefs that you have received said: take out all the
lists you have in there and just talk in general terms, in terms
of discrimination.

So we have opened it up, we have a descriptive list of the six
items that are there and we say that the others will evolve and
if there is evident cases of discrimination that the court could
intervene because the list is not limiting the areas of discrimi-
nation. It is descriptive of areas of discrimination.

So in that way I am advised that the court could intervene.
Now you say why do you not just use the word, and put after 6
as part of the description, the seventh one, that would be
disabled.

Mr. Robinson: That is right.

Constitution of Canada

14-1-1981

[Translation]

Je vous signale en passant, monsieur le ministre, que l‘année
1981 est l‘année des handicapes.

Dans le discours que vous avez fait devant le Comite pour
justifier votre decision de ne pas inclure les handicapés, vous
avez invoque des problemes de definition et le fait que la
societe est toujours en evolution.

.l’aimerais discuter de ces deux points. Voulezvous dire par
la, monsieur le ministre, qu’aujourd’hui, date a laquelle vous
proposez cette charte, la société canadienne n‘a pas suffisam—
ment évolué pour que les personnes handicapées méritent
d’etre protegees contre la discrimination?

M. Chrétien: Ce que nous disons, c‘est que nous avons déja
adopté des lois a ce sujet. Le probleme, d‘apres moi, est qu’il
existe plusieurs categories de handicapes dans notre societé.
C’est cela, en fait, le veritable probleme.

Nous avons tous des handicaps. Par exemple, selon certains,
la facon dont je parle anglais constitue, pour moi, un handicap;
d‘autres considereraient peut-etre cela comme etant un
atout . . .je ne sais pas.

Il existe de tres nombreuses categories de handicaps.

M. Robinson: Monsieur le president, parlez-vous du fond
ou . . .

M. Chrétien: .le parle du fond, et du fait qu’il est tres
dif?cilc de definir de facon satisfaisante ce qui est un handicap
et d‘inclure une telle definition dans la constitution.

Des lois ont ete adoptees. Aussi, plusieurs commissions des
droits de la personne ont fait des recommandations ayant pour
but d‘ameliorer nos lois dans ce dorraine. Des lois ont déja ete
adoptees, et certaines sont encore en train d’etre etudiées par
differentes assemblées législatives canadiennes.

Je ne suis pas, bien sur, tres heureux dc l’issue de tout cela.
Il aurait ete beaucoup plus simple de vous repondre de facon
affirmative, car je suis tres gene par le fait d‘etre oblige de
vous dire que, d’apres les conseils qu‘on m’a donnes, il ne serait
pas bon d’ajouter quelque chose la-dessus a l‘heure actuelle.

Mais la meilleure facon de traiter de ce probleme est de
faire ce que nous avons fait dans le cadre de l‘article 15, cu
vous verrez que nous n’avons pas indique de limite a cette liste.
Nous avons laisse la porte ouverte. On avait aussi preconise,
par exemple‘, que nous n’indiquions absolument rien dans la
liste des cas prevus a cet article. Dans certains des memoires
que vous avez recus, on disait: supprimez toutes vos listes, dans
les cas detdiscrimination, et indiquez simplement l’interdiction
de toute discrimination en termes generaux.

Nous avons donc enumére six cas de discrimination et nous
indiquons que‘ s‘il y en a d’autres qui se presentent de facon
levidente, le tribunal pourra intervenir, car cette liste n‘est plas
imitative, el e constitue simp ement une escription es
domaines de discrimination,

Doric, de cette facon, le tribunal pourra intervenir, me
dit-on. Cependant, vous me demandez pourquoi on ne pourrait
pas, apres ces dix ans de discrimination en ajouter un sep-
tieme, qui viserait les personnes souffrant d’un handicap.

M. Robinson: C’est juste.

I4-1-1981 Constitution du Canada 37 : 23

[Texte]

Mr. Chrétien: I would like to do that, But I am told and the
best advise I am receiving, is that it is premature at this time. I
am willing to look again at it, if it could be done, but. . .

Mr. Robinson: Mr. Minister I suggest that you look again at
this particular section. I suggest you go back to your advisors.
You yourself have indicated that the handicapped are dealt
with in federal legislation. Well, if the handicapped area dealt
with now, in federal legislation, there must be some de?nition.
You must know in that legislation who it is you are talking
about there. Why can we not apply the same kind of definition
in this particular Charter.

Let me ask you at this point, are you prepared to go back to
your advisors and at least to seriously consider, possibly adding
this as a ground, an additional sixth ground, the question of
disability following the advice of these many witnesses, listen-
ing to the concerns of disabled Canadians, listening to the
Committee, the special committee on the handicapped, the
chairman of whom appeared before our Committee asking that
this be included.

Mr. Chrétien: You understand my problem. Yes, I will go
back to my advisors, they are here. They are not such a big
gang, they are all listening to this discussion. Of course there
have been many members of the Parliament who have been on
that committee; the chairman, David Smith, keeps talking to
me about it and so on.

But at the same time we are not here just to do something
that is pleasant to do. There is nothing that would please me
more to add that word there. But I have at the same time to
make sure that we are not creating a problem that will he very
difficult for the administration of the law, the judgment of the
court, the legislature and so on.

So, we say that this is an area of evolution in the law that
has not attained the same maturity as other areas. We have
opened up to make it possible for the court to intervene in
_obvious cases of discrimination to persons if they are hand-
icapped, without having to put the word handicapped. Because
after that I am told that, yes, there is a lot of types of
handicaps, and this creates some problems for the court to
make decisions.

Myself as a human, as a politician and as a man who has
always been preoccupied with the disadvantaged groups in this
society, I am not happy to give you that answer and I will look
back again ifl can but at the same time sometimes you do not
do everything you want to do.

I admit very clearly that it is not perfect what I have here.

Mr. Robinson: One final question if I may, and naturally I
appreciate the Minister’s undertaking to have another look at
this important question; and his recognition that while there
may be problems for the courts that there are problems for

[Traduction]

M. Chrétien: .l’aurais aime le faire, mais on me dit qu’il est
premature d’agir ainsi pour l’instant. Je suis pret a reconside-
rer la question, si c’etait realisable, mais . . .

M. Robinson: Monsieur le ministre, me permettez—vous de
vous conseiller d’examiner de nouveau cet article et de consul-
ter vos conseillers? Vous avez vous-meme indique que le cas
des personnes handicapees etait prevu dans la loi federale.
Alors, si ce cas est prevu dans la loi féderalc, on a dit y prevoir
aussi une definition du cas, et par consequent, vous pourriez
utiliser ce meme genre de definition dans le cas de la charte
que nous avons ici.

Permettez-moi maintenant de vous demander si vous étes
pret a consulter a nouveau vos conseillers et a examiner
sérieusement la possibilite d’ajouter ici un sixieme motif de
discrimination, soit celui de la discrimination envers les per-
sonnes atteintes d’un handicap. Je vous pose cette question,
compte tenu des conseils que nous ont donnes beaucoup de
témoins qui ont comparu ici, compte teriu des inquiétudes que
nourrissent les Canadiens qui souffrent d’un handicap, compte
tenu de ce que nous a dit le Comite special sur les invalides,
dont le president a comparu ici pour nous demander qu’en
inclue ce motif de discrimination dans la charte.

M. Chrétien: .l’espere que vous comprenez mes difficultes,
car, tres certainement, je vais consulter à nouveau mes conseil-
lers, qui sont ici d’ailleurs. Ces conseillers ne sont pas nom-
breux, et ils ont suivi la discussion; et naturellement, il y a des
deputes qui ont parle de cette question ici, au Comite, et il y a
le president du Comite sur les invalides, M. David Smith, qui
me parle toujours de ce projet d’inclure les invalides dans la
charte.

Mais, d’un autre cote, nous ne sommes pas ici pour accom-
plir une tache facile, ct meme s’il n’y a rien qui me m’enchan-
terait plus que d‘ajouter ce mot-ci dans cet article, il me faut
aussi m’assurer qu’en le faisant, on he va pas creer un nouveau
probleme pour l‘adminstration de la justice, pour les jugements

‘ des tribunaux, pour les assembées legislatives provinciales, etc.

Nous disons donc qu’il s‘agit ici d‘une question d’évolution
de la loi, qui n‘a pas atteints le meme stade de maturité que
certains autres domaines. Nous avons laisse au tribunal la
possibilite d‘intervenir dans les cas ou il y aurait, de toute
evidence, discrimination envers les personnes handicapees, sans
avoir a utiliser cas mots. On a indiqué qu’il y avait toutes
sortes de handicaps, et la definition de ces in?rmités cree des
problemes pour le tribunal iorsque celui-ci prend des decisions.

Personnellement, en tant qu’étre humain, politicien et per-
sonne qui s’est toujours preoccupée du sort des groupes desa-
vantages de notre societé, je ne suis pas heureux de devoir vous
donner cette reponse, et je vais reexaminer la question, mais il
faut bien reconnaitre que, quelquefois, vous ne faites pas tout
ce que vous aimeriez pouvoir faire.

Je suis tout prét a admettre que ce que nous avons ici ne
constitue pas la perfection.

M. Robinson: En dernier lieu, je dirais que, naturellement,
j’apprecie le fait que vous vous engagez à reexaminer cette
importante question, et que vous reconnaissez que dans ce
domaine, les tribunaux peuvent rencontrer des difficultes, mais

37:24

[Text]

hundreds of thousands of handicapped in this country as well
that would be remedied by this kind of amendment, and they
will be watching your response, Mr. Minister.

Mr. Chrétien: I intend to introduce legislation to that
subject.

Mr. Robinson: Legislation that is given today can be taken
away tomorrow, Mr. Minister.

Mr. Chrétien: I know, I know. It is better than nothing at
all.

Mr. Robinson: Mr. Minister, we are not asking for nothing
at all.

My final question Mr. Chairman, if I may, relates to
another element of the proposed Charter and that is with
respect to the right to counsel. I must say there are other
concerns with respect to the Charter, with respect to the
question of referendum on the Charter, with respect to Section
I, there is still some problems with that; there are certain
grounds which should never be permitted to be abrogated and
I am sure that your officials will have told you that that
Section still needs working on and I will be raising that
further.

But my final question relates to the right to counsel. Mr,
Minister, you have indicated that in the case of a serious
offence that the person, or in fact in the case of all offences,
that a person who is detained is entitled to be informed of the
right to retain counsel.

Now, one of our obligations under the International Cove-
nant on civil and political rights, and indeed under a number
of federal proposals has been the obligation that in the case of
a serious criminal offence where the interests of justice so
require, that the state has an obligation to an indigent accused;
a person who has no money, to provide them with counsel.

I would draw your attention, as I say, to the International
Covenant; that you have a right to retain counsel, you have a
right. and I welcome this amendment, a right to be informed
of this opportunity to retain counsel and ?nally, Mr. Minister,
the right to have legal assistance assigned to him in any case
where the interests of justice so require and without payment
by him in any such case if he did not have sufficient means to
pay for it.

My final question, Mr. Chairman, ifl may, is this: if there
is to be a right to retain counsel, as there should be, if there is
to be a right to be informed of this right to retain counsel,
what good is either of those rights if the person who is accused
of a criminal offence has no money and cannot afford to retain
counsel’? Should not that be included in the constitution and
not left to a statute, a simple statute which can be amended or
taken away, to ensure that that right has some substance.

Mr. Chrétien: My reply to you is that it is a different thing
to pay or not to pay. I do think that to cope with that problem,

Constitution of Canada

I4-1-1981

[Translation]

qu’il y a aussi des centaines de milliers de personnes atteintes
de handicaps dans notre pays, dont la situation pourrait etre
amelioree si on faisait cc genre d’amendement en leur faveur,
et ces personnes attendront avec anxiéte votrc reponses, mon-
sieur le ministre.

M. Chrétien: J‘ai l’intention de presenter une loi a ce sujet.

M. Robinson: Des lois qui sont adoptees aujourd’hui peuvent
etre supprimees demain, monsieur le ministre.

M. Chrétien: Je le sais, mais c’est toujours mieux que rien.

M. Robinson: Nous voulons plus que rien, monsieur le
ministre.

En dernier lieu, monsieur le president, si vous le permettez,
je voudrais poser une question qui se rapporte a un autre sujet
traite dans cette charte proposee, sujet qui se rapporte au droit
d’avoir recours à l‘assistance d’un avocat. Je dirais que nous
avons aussi d‘autres inquietudes en ce qui a trait a cette
charte, au sujet, par exemple, du referendum, au sujet de
l‘article 1, où il reste des problemes it resoudre, car il y a
certains cas ou il ne devrait jamais y avoir abrogation, et je
suis sur que vos fonctionnaires vous ont indique que cet article
devrait etre étudie plus a fond, et je souleverai cette question
plus tard.

Mais en dernier lieu, ma question so rapporte au droit
d‘avoir recours a l‘assistance d’un avocat. Monsieur le minis-
tre, vous avez indique qu’en cas de délit grave, la personne,-
en fait, dans tous les delits,—la personne qui est detenue a le
droit qu‘on lui indique qu‘elle peut -avoir recours a l’assistance
d’un avocat.

Or, l‘une de nos obligations qui decoulent du Pacte interna-
tional relatif aux droits civils et politiques et, en fait, d’un
certain nombre de propositions federales, c’est que, dans le cas
oii il y a un delit criminel grave, dans le cas ou l’interét de la
justice l’exige, l’Etat a l‘obligation de fournir a un accuse
indigent, c’esta-dire qui n‘a pas de moyens, les services d‘un
avocat.

J’attirerais votre attention, comme je l’ai dit, monsieur le
ministre, sur ce Pacte international relatif aux droits civils et
politiques, qui prévoit que vous avez le droit, et j’accueil le avec
joie cet amendement, d’etre prevenu que vous avez la possibi-
lite d‘obtenir l’assistance d’un avocat et, en fin de compte, le
droit d‘obtenir cette assistance judiciaire dans les cas cu les
interets de la justice l’exigent, mais sans qu’il y ait de frais
pour la personne qui n‘a pas suffisamment de moyens.

Doric, voici ma dernierc question: si on a le droit d‘avoir
recours a l’assistance d’un avocat, si on a le droit d‘étre
prevenu qu‘on peut agir ainsi, a quoi bon, cependant, avoir cc
droit si la personne accusée de delit criminel n‘a pas l‘argent
voulu pour payer les services de cet avocat? Est-ce qu‘on ne
devrait pas inclure dans la constitution ce fait que le detenu
qui n‘en a pas les moyens n’aura pas a payer pour les services
d’un avocat, plutot que de prévoir ce fait dans une simple loi
qui peut etre modifiée ou retiree?

M. Chrétien: Je vous repondrai qu’il y a une grand diffe-
rence entre payer ct ne pas payer. Je crois que pour resoudre

14-1-1981 Constitution du Canada 37 : 25

[Texte]

some time ago in Canada we passed a bill that established a
program for helping the individuals who cannot afford to have
a lawyer to get them.

It is a program that is working very well . . .

Mr. Robinson: That bill can be repealed tomorrow, Mr.
Minister.

Mr. Chrétien: I will be in the House and you will be in the
House, too and I do not think that it will be repealed.

You have to keep in mind that you cannot put everything in
a bill of rights. It is a fundamental law of government—you
cannot inscribe all aspects of the Criminal Code in a Bill of
Rights and we have legal aid established as part of the
Canadian society for a long time. It is not going to disappear.
Of course, you know, you say that if it is in a bill of rights it is
better but at the same time the minute that you try to make
out of a bill of rights the Criminal Code, it is no more a bill of
rights.

it is basic rights of the citizens, and I do not think that
having this tradition in Canada of legal aid for years, that it is
appropriate to inscribe it in the constitution.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Robinson.

Mr. lrwin.

Mr. Irwin: Mr. Minister, I have found this whole process a
very interesting process of action and reaction—you say some-
thing, the public says something, and you come back with
amendments. We are getting very close to the end of the
process as far as this Committee is concerned. There has been
reaction to the things that you are proposing from some of the
Premiers, Claude Moran, Mr. Ryan, Mr. Peckford, the
Canadian Bar Association, the Status of Women, Mr. Tar-
nopolsky, Mr. Fairweather, the Indians.

The lndians have been difficult because we have had so
many different ones and there seem to be no unified voice
coming back with a reaction. There has been editorial reaction
on the understanding of what we are proposing for the immi-
grants in Quebec.

Would you have any comments on this reaction from your
proposed amendments that may have changed or ?rmed up
your opinion on what has been proposed?

Mr. Chrétien: I do think personally that the reaction so far
is quite satisfactory to the government. We were on the horns
of a dilemma when we started and now we want to secure the
support of as many provinces as possible. We have introduced
a bill of rights to be entrenched in the constitution that was
meeting a lot of the objection from the Ministers during the
meeting I had with them during the summer.

Despite a very conciliatory attitude on our part, the prov-
inces who were opposed in the summer to the whole process
did not offer any support to the Bill of Rights whatever, after
We came in public, even if they had some great interest in the

[Traduction]

ce probleme, nous avons adopte il y a quelque temps, au
Canada, une loi qui etablissait un programme aidant les
personnes qui ne pouvaient pas se payer les services d’un
avocat.

Ce programme fonctionne fort bien . . ,

M. Robinson: Monsieur le ministre, cette loi pourrait etre
abrogee demain.

M. Chrétien: Je serai a la Chambre, et vous aussi. Et je ne
pense pas qu’elle sera abrogee.

N’oubliez pas que l’on ne peut pas tout mettre dans une
declaration des droits. ll s’agit Ia d’une loi fondamentale du
gouvernement; il n‘est pas possible d’inclure dans une declara-
tion des droits tous les aspects du Code criminel, et j’ajouterai
que l’aide juridique fait partie integrante de la societe cana-
dienne, et ce, depuis longtemps. Elle ne va pas disparaitre.
Bien stir, il serait preferable que cela ?gure dans une declara-
tion des droits, mais des que l’on veut inscrire l’ensemble du
Code criminel dans la declaration des droits, il ne s’agira plus
d’une declaration des droits.

Ce sont la des droits fondamentaux des citoyens et je ne
pense pas que, vu la tradition d’aide juridique qui existe au
Canada depuis de nombreuses annees, je ne pense pas, done,
qu’il soit approprie d’inscrire cela dans la constitution.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur
Robinson.

La parole est a M. Irwin.

M. Irwin: Monsieur le ministre, j‘estime que tout ce proces-
sus d‘action et de reaction a ete fort interessant. Vous faites
une remarque, le public vous donne sa reaction, et vous
revenez avec des amendements. Pour ce qui est du Comite,
nous en arrivons à la fin de ce processus. ll y a eu des reactions
à vos propositions, de la part de certains premiers ministres, de
M, Claude Morin, de M. Ryan, de M. Peekford, de l’Associa-
tion du Barreau canadien, des representantes du Conseil sur le
statut de la femme, de M. Tarnopolsky, de M. Fairweather,
des Indiens.

Ce sont les lndiens qui ont pose quelques dif?cultes, parce
que nombreux ont éte leurs porte-paroles, et il ne semble pas y
avoir de reaction uniforme. ll y a eu des reactions par ecrit a

‘ l’egard des propositions concernant les immigrants au Quebec.

Vu toutes ces reactions à l’egard des modifications que vous
proposez, avez—vous change d’opinion, ou vous etes-vous senti
cnn?rme dans votre position?

M. Chrétien: J‘estime personnellement que, jusqu‘a present,
la reaction a ete tout a fait satisfaisante pour le gouvcrnement.
Au depart, nous etions pris dans un dilemme et, maintenant,
nous voulons nous assurer le soutien du plus grand nombre de
provinces possible. Nous avons presente une declaration des
droits qui devra étre incluse dans la constitution et qui tient
compte de beaucoup des objections que les ministres ont
exprimees lorsque je les ai rencontres au cours de l’ete.

En depit d’une attitude fort conciliante de notre part, les
provinces qui, cet ete, etaient opposées é l‘ensemble de ce
processus n‘ont absolument pas accorde leur appui à la decla-
ration des droits, quand bien meme, a l’ete, elles semblaient

37:26

[Text]

summer to have the Charter of Rights inscribed. I do think
that the ones who were the most opposed in principle, I guess,
it was Manitoba. Mr. Lyons who always said he did not want
at all the Bill of Rights in the constitution entrenched.

But most of the other provinces had kind of a sympathy to it
and did not want to oppose it squarely.

We introduced that watered down Bill of Rights in October
but that did not change the attitude of those who were
opposing.

0 1650

So we have decided to listen to the witnesses. They have
come and reacted very positively, in my judgment. Of course,
like everybody else, I am a bit disappointed but I have to

proceed without the accord of the 10 provinces and the federal ,

government. It had been my desire all summer and I tried very
hard. We do not have that accord.

But speaking for myself, a bill of rights giving rights to
Canadians and protection against the capricious actions of the
federal government or Parliament or provincial legislatures, is
a collective desire of all Canadians. This is not something new
in the Canadian process.

Someone was telling me that in 1939 Louis St. Laurent, who
was acting for what I think was the Rowell-Sirois Commission,
posing questions to the Quebec lawyer at the time, whose
name I have forgotten now, asked, “Should we enshrine in the
Canadian constitution a bill of rights?” That was in l939.
That was one of the questions put. The first bill of rights
passed in Canada was passed by T. C, Douglas in Saskatche-
wan: and Mr. Diefenbaker took a lot of pride in passing the
Bill of Rights. And if you read any of his statements on that,
you will ?nd his big frustration was that he was not able to
have it entrenched.

The first piece of legislation that Peter Lougheed passed in
Alberta was a bill of rights for Alberta.

So what we are now doing is making sure that the rights of
Canadians vis-a-vis all legislatures are enshrined, and the
reactions since my amendments are, I think, quite positive.

But I have to warn the Committee, as was said in Mr.
Fairweather’s presentation, when you seek perfection some-
times, you can kill a good project. One example is that there
was a body of opinion in the United States urging and wanting
to have a new criminal code. Some felt at that time that it was
right to kill it. It so happened that the people who wanted to
have the best criminal code possible for the United States nit
picked so much about it that they killed it. It is a great danger.

That is why I am very pleased with the reaction. We are
very keen on finishing the job.

Mr. Irwin: Apropos what you are saying Mr. Minister, it
has been said that even a stopped clock is right twice every 24
hours.

Constitution of Canada

I4-l-1981

[Translation]

interessees à ce que la charte des droits soit incluse dans la
constitution. Le Manitoba, notamment, etait la province la
plus fermement opposée à cc principe. M. Lyons a toujours
declare qu’il ne voulait pas voir la declaration des droits
incluse dans la constitution.

La plupart des autres provinces n’etaient pas aussi categori-
ques ct elles se sont montrees en quelque sorte favorables.

Nous avons donc presente une version édulcorée de cette
declaration des droits, en octobre, mais cela n‘a pas modi?e
l’attitude de ceux qui s’opposaient a son inclusion.

Nous avons donc decide d’entendre les temoins. Ils sont
venus, et j’estime qu’ils ont reagi fort positivementf Bien stir,
comme tout un chacun, je suis quelque peu décu, mais je vais
devoir agir sans l’accord des 10 provinces, C’est ce à quoi j‘ai
voulu parvenir pendant tout l’ete, et j’ai essaye tres fort.
Cependant, nous n‘avons pas l’accord.

Je dirai personnellement qu’une declaration des droits qui
protege les Canadiens contre d’eventuelles mesures capricieu-
ses du gouvernement federal, du Parlement ou des assemblees
legislatives provinciales constitue une réponse aux desirs col-
lectifs de tous les Canadiens. Cela n‘a rien de nouveau dans le
processus canadien.

On me rappelle qu’en 1939, Louis StLaurent, agissant au
nom de la Commission Rowell—Sirois, avait demande a un
avocat quebecois s‘il fallait inscrire une declaration des droits
dans la constitution canadienne. C‘etait en 1939. C’est l’une
des questions qu’il avait posees. C’est M. T. C. Douglas, en
Saskatchewan, qui a fait adopter la premiere declaration des
droits au Canada; et M. Diefenbaker a ete tres tier de faire
adopter une declaration des droits. Lisez toutes ses declara-
tions at ce propos et vous pourrez constater qu’il a ete profondé-
ment decu de ne pas pouvoir faire inclure cette declaration
dans la constitution.

La premiere mesure legislative que Peter Lougheed a fait
adopter en Alberta a ete une declaration des droits pour sa
province.

Nous voulons done maintenant nous assurer que les droits
des Canadiens vis-a-vis de toutes les assemblees legislatives
seront proteges, et j’estime que les reactions à mes amende-
ments ont ete tout a fait positives.

Cependant, je dois mettre les membres du Comite en garde;
comme l‘a dit M. Fairweather lors de son temoignage, la
perfection peut etre l’ennemi du bien. Prencz l’exemple ameri
cain, oi: certains insistaient pour faire adopter un nouveau
code criminel. ll s’est trouve en fait que ceux qui voulaient le
meilleur code criminel possible pour les Etats-Unis ont telle-
ment pinaille qu‘ils l’ont detruit. C‘est la un grave danger.

C‘est pourquoi je suis particulierement ravi des reactions.
Nous sommes tres impatients d‘en terminer.

M. Irwin: A propos de ce que vous dites, monsieur le
ministre, on a deja fait remarquer .que meme une horloge
arretee dit la bonne heure deux fois par jour.

I4-I-1981

[Texte]

Now there are, Mr. Joint Chairman, three concerns I have:
native rights, the handicapped; and language rights. I see Mr.
Robinson wants perfection. I do not think he would ever have
perfection.

Mr. Robinson: I recognize it would not come from you.

Mr. Irwin: Native rights, the handicapped, and language
rights in Ontario. Will the government pursue negotiations
with the provinces after patriation on these matters? Will
there be continuing discussions?

Mr. Chrétien: Yes; on the native rights, Mr. Trudeau and
all the first ministers in February, I979 agreed that should be
an item in the constitutional debate—natives in the constitu-
tion. It is a very difficult area. Requests of all members of this
Committee have come with new language, con?rming there
are some native or aboriginal rights and that they are based
upon the Royal Proclamation of 1763-the Inuit, Tapirisat,
the Order in Council regarding Rupert’s Island.

‘ So we have made sure that these rights exist and are
recognized and the negotiations as to the de?nition of these
rights and how they can be implemented will come at a future
constitutional conference, and in the ?rst one it will be one of
the items on the agenda. That was promised by Mr. Trudeau
and all the ?rst ministers agreed.

Similarly, on the question of the disabled, when the law in
this area evolves to maturity, it would be very nice then for the
premiers and the national government to cause an amendment
to the Canadian constitution to include them precisely. I do
not think that would be a problem. Every government, what-
ever its stripes, in Canada has always shown a lot of preoccu-
pation for the disabled.

The third item—the question of the so-called Section 133:
you do not know how disappointed I am that Ontario did not
want to join.

In 1970 they were ready to accept it. They said so in
Victoria. They were also ready in 1978. Again, in June I980,
July I980, August, I980; and suddenly in September they said
no. I am disappointed extremely disappointed.

But when you look at the whole project, at no time, never,
has the national government decided to impose it on them. The
national government has never decided to impose it on them.

We were ready with the text for them to be included
because they had told us that they wanted to be included, just
like New Brunswick.

We have the text for New Brunswick. It is in front of you
today. Mr. Hatfield said that he would pass a resolution in his
assembly, when that assembly resumed.

Now, some of my colleagues were telling me that I should
wait until it was voted on, but I did not. Mr. Hatfield had
Swen his word. I took him at his word. Some would say that

Constitution du Canada , 37 : 27

[Traduction]

Monsieur le copresident, permettez-moi de vous faire part
des trois preoccupations que je nourris actuellement: elles
concernent les droits des autochtones, les handicapes et les
droits linguistiques. Je vois que M. Robinson cherche a attein-
dre la perfection. Je ne pense pas qu’il pourra jamais y
parvenir.

M. Robinson: Ce n‘est certes pas vous qui nous aiderez 21
l’atteindre.

M. Irwin: Les droits des autochtones, les handicapes et les
droits linguistiques en Ontario. .l‘aimerais savoir si le gouver-
nement poursuivra les négociations avec les provinces a ces
divers propos apres le rapatriement de la constitution. Conti-
nuera-t-on les discussions?

M. Chrétien: Oui; ti propos des droits des autochtones, M.
Trudeau et tous les premiers ministres ont convenu, en fevrier
1979, que, dans lc cadre des debats constitutionnels, il y aurait
un point concernant les autochtones et la constitution. ll s‘agit

la d’un domaine tres délicat. Nous avons eu con?rmation de ‘

l’existence de certains droits pour les autochtones et les abori-
genes, des droits fondes sur la proclamation royale de I763 . . .
il y a eu l’Inuit Tapirisat, le decret du conseil concernant l’ile
Rupert.

Nous nous sommes donc assures de l’existence de ces droits;
nous nous assurons qu’ils sont reconnus et, lors d‘une future
conference constitutionnelle, il y aura des negociations sur la
de?nition de ces droits et sur leur application; cette question
figurera done a l’ordre du jour. M. Trudeau en a fait la
promesse et tous les premiers ministres ont donne leur accord.

Pour ce qui est des handicapes, quand la loi dans ce domaine
atteindra son point de maturité, il serait fort souhaitable que
les premiers ministres et le gouvcrnement national présentent
un amendement à la constitution canadienne en vue de les y
inclure. Je ne pense pas que cela posera de probleme. Quelle
que soit leur couleur, tous les gouvernements du Canada ont
toujours démontre qu’ils se préoccupaient profondément du
sort des handicapes.

Votre troisiéme point concerne l‘article I33: vous ne pouvez
vous imaginer combien je suis decu de voir que l’0ntario n‘a
pas voulu y souscrire.

En 1970, ils etaient prets a l’accepter. Ils l’ont dit a Victoria.
Ils etaient egalement prets en 1978. La meme chose en juin
1980, en juillet 1980, en ao?t 1980; et tout d’un coup, en
septembre, ils ont dit non. Je suis decu, tres decu.

Mais si vous regardez l’ensemble du projet, vous verez que le
gouvernement national n’a jamais decide de le leur imposer.

Nous avions prepare le texte pour qu’ils soient inclus, car ils
nous avaient dit qu’ils desiraient l‘etrc, tout comme le
Nouveau-Brunswick.

Nous avons le texte touchant le Nouveau-Brunswick. Vous
l‘avez devant vous aujourd’hui. M. Hatfield a dit qu’il deman-
derait a l‘assemblee legislative d’adopter une resolution des la
reprise de leur session. .

Certains de mes collegues m’ont conseillé d’attendre jusqu’a
ce que ce soit adopte, mais jc ne l‘ai pas fait. M. Hat?eld a
donne sa parole. J‘ai accepté sa parole. D‘aucuns pretende-

37 : 28 Constitution of Canada 14-1-1981

[Text]
perhaps I was naive; but I would say that Mr. Hatfield on that
subject has been extremely good.

He asked for it and he wrote to us, and he was saying that
his assembly was not sitting at that time.

In Ontario, the NDP Party is in favour; the Liberal party is
in favour; but they do not want it imposed. The chairman of
the committee on the subject is in favour. So they do not have
very much to do.

So I do not understand why Mr. Davis does not want to bind
himself there. Because he claims that already you can make
speeches in the legislative assembly in Ontario; so why not
have it entrenched in constitution, even if they do not go as far
as Mr. Hatfield.

You were telling me that last week in Sault S. Marie for the
first time there was a trial in French. There is not a revolution.
Why not entrench it?

Of course, under the Criminal code we have used our powers
and worked it out with them and now it is possible to have a
trial in French in Ontario. Of course, there are still some
technical problems about location and what not.

I believe Mr. Davis today would want to bind himself,
because when he went to Quebec during the referendum he
said tht what is needed will be done. I encouraged him to go
there at that time. I am very disappointed that he is not
delivering.

Mr. Irwin: On the handicapped, Mr. Minister, did I hear
you to say that you will be introducing legislation to improve
the federal human rights act with regard to the handicapped?

Mr. Chrétien: There are some recommendations that were
proposed by the Human Rights Commission on that. We are
styding those recommendations and we intend to introduce
legislation on the subject when the matter is ready.

Mr. Irwin: Thank you Mr. Minister.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Mackasey had a
supplementary question on your first subject.

Mr. Chrétien: If I may interrupt, I would like to make a
clari?cation. In Ontario in 1970, they offered to bind them-
selves not to all, that is from Section 16 to Section 20 or
Section 133, but some part of it.

Mr. Mackasey: Mr. Minister, two matters. You have given
us the reason for not extending Section 133 to Ontario, in that
you do not want to impose things on the provinces.

Surely there must be something more fundamental as well.
You were expressing an opinion, and perhaps you do not want
to repeat it here, but you do not want to jeopardize the passage
of this human rights section, because there are other advan-
tages or rights in there long overdue for recognition for the
franco-Ontarians, for instance, in the field of language and
education. In other words, you do not want to jeopardize those.

Mr. Chrétien: When I worked on that, one of the big
problems I felt was that in my judgment, there was a big

[Translation]
raient que je suis peut-étre naif; mais je dirais que M. Hatfield
a été tres coopératif sur cette question.

Il l’a demande et il nous a écrit en nous disant que l‘assem-
blée legislative ne siégeait pas pour l’instant.

En Ontario, le parti néodémocrate est d’accord, ainsi que le
parti liberal, mais ils ne veulent pas qu‘on l’impose. Le prési-
dent du comité visé est d’accord. Alors, il y a tres peu a faire.

Alors, je ne comprends pas la raison pour laquelle M. Davis
ne veut pas s’engager. ll prétend qu‘on peut déja faire des
discours a l’assemblée législative de l’Ontario; alors, pourquoi
ne pas l’enchasser dans la constitution, meme sans aller aussi
loin que M. Hatfield?

Vous me disiez que la semaine derniere, il y a eu un premier
procés en frangais a Sault-Ste-Marie. Il n’y a pas de révolu-
tion. Pourquoi ne pas l‘enchasser‘?

Evidemment, pour ce qui est du Code criminel, nous avons
utilisé notre autorité et nous nous sommes entendus avec eux.
Maintenant, il est possible d’étre jugé en francais en Ontario.
Indubitablement, il y a toujours certains problemes techniques
concernant le lieu du procés, et je ne sais quoi.

Aujourd’hui, je pense que M. Davis voudrait s’engager, car
lorsqu’il est allé au Québec pendant le referendum, il a dit que
le nécessaire serait fait. Je l’ai encourage a se rendre a ce
debat. Je suit trés décu qu’il n’ait pas livré la marchandise.

M. Irwin: Au sujet des handicapes, monsieur le ministre,
avez-vous dit que vous présenterez une loi visant à améliorer la
loi fédérale sur les droits de la personne, au chapitre des
handicapes?

M. Chrétien: La Commission canadienne sur les droits de la
personne a présenté certaines recommendations à cc sujet.
Nous étudions ces recommandations et nous avons l’intention
de présenter une loi sur la question des que le tout sera prét.

M. Irwin: Merci, monsieur le ministre.

Le coprésidenttsénateur Hays): M. Mackasey a une ques-
tion supplémentaire sur le premier sujet soulevé.

M. Chrétien: Puis-je apporter un éclaireissement? En 1970,
l‘Ontario était préte à accepter les articles 16 a 20, ou l‘article
133, pas tous, mais en partie.

M. Mackasey: Il y a deux choses, monsieur le ministre.
Vous nous donné la raison pour laquelle vous n’appliquez pas
l’article 133 a l‘Ontario, car vous ne voulez pas imposer quoi
que ce soit aux provinces.

ll doit sfirement y avoir quelque chose de plus fondamental.
Vous avez exprimé une opinion que vous ne voudrez peut-étre
pas repéter ici, mais vous ne voulez pas mettre en danger
l’adoption de l‘article sur les droits de la personne, car i1
contient d‘autres avantages ou droits qui s’imposent depuis
longtemps pour la reconnaissance des franco-Ontariens, par
exemple, dans le domaine de la langue et de l’éducation.
Autrement dit, vous ne voulez pas mettre ces droits en danger.

M. Chrétien: Lorsque j’ai étudié la question, j’ai constaté
que l’un des grands problemes que nous avions au Canada,

l41—1981 Constitution du Canada 37 :29

(Texte]

problem in Canada since 1867, namely, that we had not
inscribed in the Canadian constitution at that time the right
for francophones to receive education in both languages, in
French anywhere in Canada, and the same thing for the
anglophones. Perhaps Canada would have been completely
different today if that situation had existed then. Because that
has cut down very substantially the mobility of the franco-
phones in Canada, because they could not move wherever they
wanted because there was no school. For us, our language and
culture are extremely important. If we know we will lose it,
then we will not move.

Knowing that, I felt it was extremely important to move in
the field of education, and I felt it was quite appropriate to do
so in the light of the Montreal and St. Andrews agreement of
1977 and 1978.

So we moved, and we found it was not perfect, but decided
to move with education first.

It was not too complicated. I suppose some will accuse it of
creating some problems for the Quebec government in relation
to Bill 101; but in fact, the treatment of the anglophone
minority in Quebec was such, that even with Bill 101 was not
affecting them substantially; but I was gaining in making
equal the lot for the francophone outside of Quebec and to
re-establish the right for the Canadians who spoke English
who moved to Quebec to send their children as a matter of
constitutional right to the school; because now Canadians
moving to Montreal have to have permission to go to an
English school. They do not have the right.

Mr. Mackasey: Am I right in saying that one of the
concerns you have about the application of Section 133 to
Ontario at this time is that you may jeopardize the total
package and in so doing deny the constitutional recognition of
French as the language of education anywhere in Canada?

‘Mr. Chrétien: It is clearly one of the dangers; it has been
like that since 1970.

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Mr. Mackasey.

Mr. Beatty, a supplementary.

‘ Mr. Beatty: Mr. Joint Chairman, I would like to get some
clari?cation on a matter raised by Mr. Mackasey. It certainly
whet my curiosity. Mr. Mackasey indicated—and the Minister
agreed—that one of the reasons why the Minister had decided
to impose Section 133 on Ontario was that by doing so it
might jeopardize the passage of other rights in this package.
What exactly does he mean by that‘?

Mr. Chrétien: We never intended to impose it on Ontario. I
do not think it would be appropriate to change our policy at
this time.

Mr. Beatty: That is another question. Mr. Mackasey asked
you several times and you agreed to his final suggestion that
You were not imposing Section 133 on Ontario because doing

[Traduction]

depuis 1867, c’est que nous n’avions pas inscrit dans la consti-
tution canadienne le droit des francophones d‘etre eduqués
dans les deux langues, en francais partout au Canada, et la
meme chose pour les anglophones. Le Canada serait peut-etre
un autre pays, aujourd’hui, si cela avait ete fait A l’epoque.
Cela a limite de facon sensible la liberte de mouvement des
francophones au pays, car ils ne pouvaient s’installer n’importe
on s‘il n’y avait pas d‘écoles. Pour notre peuple, la langue et la
culture sont extremement importantes. S’il y a un danger de la
perdre, alors, nous ne deménageons pas.

Etant conscient de cela, j’ai pense qu‘il était tres important
de faire quelque chose dans le domaine de l’education, et j’ai
cru qu’il convenait de le faire a la lumiére de l’entente de
Montreal et de St. Andrews, de 1977 et 1978 respectivement.

Nous sommes donc allés de l‘avant, nous avons constaté que
tout n‘etait pas parfait, mais nous avons decide de nous
attaquer d‘abord a l’education.

Ce n’était pas trop complique. Je presume que certains nous
accuseront de creer des problemes au gouvcrnement du
Quebec relativement à la Loi 101, mais en fait, letraitement
de la minorite anglophone au Quebec était tel que meme la Loi
101 ne les affectait pas sensiblement; mais j’ai obtenu l’égalite
pour tous les francophones à l’extérieur du Quebec et fait
rétablir le droit des Canadiens anglais qui s‘installent au
Quebec d‘envoyer leurs enfants a l’école anglaise; c’est une
simple question de droit constitutionnel. Presentement, les
Canadiens qui demenagent 21 Montreal doivent obtenir la
permission d‘envoyer leurs enfants dans une école anglaise. Ce
n’est pas un droit.

M. Mackasey: Ai-je raison de dire que l‘une de vos inquietu-
des actuelles quant à l‘application de l‘article 133 en Ontario,
c’est que vous risquez de mettre en danger l’ensemble de vos
propositions et, de ce fait, de refuser la reconnaissance consti-
tutionnelle du francais comme langue d’éducation partout au
Canada’?

M. Chrétien: C’est certainement l’un des dangers, er c’est
comme cela depuis 1970 seulement.

> Le coprésident (senateur Hays): Merci beaucoup. monsieur
Mackasey.
Monsieur Beatty, une question complementaire.

M. Beatty: Monsieur le copresident, j’aimerais obtenir cer-
tains éclaircissements sur une question soulevée par M. Mac
kasey. M. Mackasey a certainement éveillé ma curiosite lors-
qu’il a dit, et le ministre etait d‘accord, que l’une des raisons
pour lesquelles le ministre avait decide d’imposer l‘article 133
a l’Ontario, c‘est qu’il risquait de mettre en danger l’adoption
d‘autres’droits contenus dans cette proposition. Qu‘est-ce que
vous voulez dire exactement par cela?

M. Chrétien: Nous n‘avons jamais eu l’intention de l’impo-
ser à l‘Ontario. Je ne pense pas qu’il serait convenable de
modifier notre politique aujourd‘hui.

M. Beatty: C‘est une autre question. A plusieurs reprises,
M. Mackasey vous a pose la question et vous etiez d‘accord
avec sa derniere affirmation, a savoir que vous n’imposiez pas

37:30

[Text]
so might jeopardize the passage of other rights in the package.
What did you mean by that?

Mr. Chrétien: I agreed to the statement by Mr. Mackasey
that it will not help the situation.

Mr. Beatty: Precisely, it would jeopardize the passage of the
other rights in the package’?

Mr. Chrétien: It is very clear. We have a package. We have
a strategy, a system which existed since 1970. We said we
would not impose it. Now we are at the eleventh hour and we
are being asked to change completely our policy? I think it
would not be appreciated by members of this Committee,
because we made it clear in the summer, in the fall, that we
were not going to impose it and would not impose it.

Mr. Beatty: Are you saying it is your judgment that the
Liberal majority on the Committee would revolt and not
support a decision to impose Section 133 on Ontario’? Is that
what you are implying‘?

Mr. Chrétien: We said that the government, as a govern-
ment, were not going to do it. That is the answer.

Mr. Beatty: How, then, would that jeopardize the passage of
the package? That is what I am asking you?

Mr. Chrétien: Because it would be a reversal of our policy at
the eleventh hour.

Mr. Beatty: How will it be jeopardizing it?

Mr. Chrétien: In the matter of credibility.

Mr. Beatty: Are you saying the Committee would turn it
down, or are you saying as a sine qua non of going forward to
Westminster that you have the Ontario government’s support
for the package?

Mr. Chrétien: We have a package. Everyone knows it. We
said all along that we were not going to impose Section 133 on
any of the provinces if they did not want to apply it to
themselves. At the eleventh hour we do not propose to impose
it on Saskatchewan. I understand that the representative from
Saskatchewan is very much in favour of Section 133; but I am
sure that he is not proposing today to impose it on Saskatche-
wan; and I do not intend to! If I were to do so, they would have
complete legitimacy in telling me that I have taken them by
surprise in that I said that I was not going to impose it, and
now at the last moment I am imposing it. So I will not do it,
because I said that all summer as well as in the fall.

But I am tempted! I am tempted!

Seulement, il ne faut pas succomber a toutes les tentations,
delivrez-nous du mal, ainsi soit—ill

Mr. Beatty: So what you are saying is that you are prepared
to trade off what you consider to be a fundamental right for
the support of Ontario for the entire package? You are

Constitution of Canada

I4-l-1981

[Translation]

l‘article 133 a l‘Ontario at cause des risques de mettre en
danger l‘adoption des autres droits contenus dans ces proposi-
tions. Que vouliez-vous dire par cela?

M. Chrétien: .I’etais d‘accord avec l’enonce de M. Macka-
sey, c‘est-a—dire que cela n’aiderait pas la situation.

M. Beatty: Précisement, cela mettrait en danger l’adoption
des autres droits contenus dans ces propositions.

M. Chrétien: C‘est tres clair. Nous avons un ensemble de
propositions. Nous avons « une stratégie, un systeme qui est en
place depuis 1970. Nous avons dit que nous ne l‘imposerions
pas. Nous sommes a la onzieme heure et on nous demande de
modifier notre politique du tout au tout. Je pense que les
membres de ce Comite ne l’apprecieraient pas, car nous avons
clairement dit, au cours de l‘ete, au cours de l‘automne, que
nous ne l’imposerions pas, et nous ne l’imposerons pas.

M. Beatty: Vous dites qu’a Votre avis, la majorite liberale an
sein du Comite s‘insurgerait et n’appuierait pas la decision
d’imposer l‘article 133 a l‘Ontario? C’est bien ce que vous
laissez entendre?

M. Chrétien: Nous avons dit que le gouvernement, comme
tel, n‘était pas prét a le faire. Voila la reponse a Votre question.

M. Beatty: Comment donc cette mesure pourrait-elle mettre
en cause l’adoption de l’ensemble des dispositions‘? C’est la
question que je vous pose maintenant.

M. Chrétien: Parce qu‘elle constituerait un revirement de
notre politique a la derniere minute.

M. Beatty: De quelle fagon remettrait-elle en cause l’adop-
tion de l‘ensemble?

M. Chrétien: C’est une question de credibilite.

M. Beatty: Parce que le Comite rejetterait la mesure. ou

parce que sa non-application est une condition sine qua non de
l‘appui de l’Ontario a la démarche a faire à Westminster’?

M. Chrétien: Comme chacun le sait, nous nous sommes
entendus sur un ensemble de dispositions. Nous avons dit, des
le debut, que nous ne voulions pas forcer les provinces à
adhérer a l‘article I33 si elles ne souhaitaient pas le faire
elles-memes. A la derniere minute, maintenant, nous ne vou-
lons pas l’imposer à la Saskatchewan. Je crois savoir que le
représentant de la Saskatchewan est tres en faveur de l‘article
133. Je suis sur, cependant, qu’il ne propose pas de l‘imposer à
la Saskatchewan. Et il n‘en est d‘ailleurs pas question. Si je
décidais de lo faire, les representants de la Saskatchewan
auraient tout a fait raison de me dire que je les prends par
surprise, que j’ai deja declare que je n’aIlais pas l’imposer et
qu’a la derniere minute, j’ai change d‘idee. Donc, je ne le ferai
pas. Je l‘ai dit tout au long de l’eté et tout au long de
l’automne.

Dieu! Que je suis tenté de la faire, cependant!

However, we must not fall into temptation. Deliver us from
evil. Amen!

M. Beatty: Vous etes donc pret a sacrifier ce que vous
considerez comme un droit fondamental, pour obtenir l’appui
de 1’Ontario en vue de l‘adoption de l‘ensemble des disposi-

14l-1981 Constitution du Canada 37 : 31

[Texte]
prepared to trade off what you consider to be a fundamental
right for the support of Ontario?

Mr. Chrétien: I am not prepared to trade off the rights of
anybody, because that has always been the policy of the
government. It is well known for a long time.

But I do think that in the summer, and when we prepared
the text, we had an understanding that they wanted it, just like
New Brunswick; they wanted to bind themselves.

They were saying, “Yes, we are ready to go that far; but it
might be that in that area it might take four, five or 10 years
to implement it.” We were having very honest discussions with
them, until come September, all of a sudden from one night to
the morning, it was no more; the discussions were not working
anymore.

We had said to them that we were not going to impose it on
them; the policy has remained the same.

But my disappointment is that Mr. Davis changed his mind
come September, and you are in a better position than I to
understand why.

Mr. Beatty: I want to thank Mr, Mackasey, Mr. Joint
Chairman, for having raised this question.

_ The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much.
Mr. Nystrom, you have a supplementary?

, Mr. Nystrom: Yes.

‘ The Minister said that he is very frustrated. I am very
puzzled. The Minister said that it » Section 133 were applied to
Ontario it would be an imposition on Ontario.

‘Why is it an imposition in one case and not in the other?
There are many other rights for people in the resolution before
us which are being imposed on provinces which do not agree;
we have education rights being imposed on Quebec, and the
Quebec government does not agree. Why is that not an
imposition?

‘ Now. all of a sudden, applying Section 133 to Ontario, why
is that an imposition? What is the difference?

An hon. Member: Politics!

« Mr. Chrétien: On educational rights we have given Canadi-
ans some rights. We are giving Canadians some rights; and in
that case, what we are doing is that we are saying it is very
tnuch within the jurisdiction of the provincial government and
it should be dealt with, as in the case of New Brunswick, by
the legislature and the government of the province. I am not
alone in asking for that. Mr. Ryan in his speech at the Empire
Club last week said the same thing: “I want it, but it should
not be imposed by the national government. »

We have always taken the view, that because it is the
legttslature, it is in the service of the provincial government, to
put…
. Mr. Nystrom: Why is it an imposition in one case? Because
the nondiscrimination rights are an imposition in a provincial

[Traduction]
tions? Vous étes prét à échanger un droit fondamental pour
l’appui de l‘0ntario‘?

M. Chrétien: Je ne suis pas prét a sacri?er les droits de qui
que ce soit. Il y a seulement que le gouvernement a toujours eu
cette politique. C’est connu depuis longtemps.

II n‘en demeure pas moins que cet été, an moment ou nous
avons prepare ce texte, nous avions toutes les raisons de croire
que |‘0ntario désirait y souscrire, y étre lié, tout comme le
NouveauBrunswick.

Ses représentants nous disaient: «Nous sommes préts à aller
jusquetla, sauf que dans tel on tel domaine, il nous faudrait
quatre, cinq ou dix ans pour appliquer les dispositions de
l‘article.» Nous tenions des discussions tres franches avec eux.
Puis, en septembre, voila que du jour au lendemain, ils ont
décidé que plus rien n’allait, que les pourparlers etaient
rompus.

Tout au long des pourparlers, nous leur avions dit que nous
ne voulions pas leur imposer l‘article, cependant; cette politi-
que est restée la méme. ‘

Je suis seulement décu que M. Davis ait change d‘avis au
mois de septembre. Vous savez sans doute mieux que moi
pourquoi.

M. Beatty: Monsieur Ie copresident, je tiens a remercier M.
Mackasey d’avoir soulevé cette question.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup. Vous
avez une question supplémentaire, monsieur Nystrom?

M. Nystrom: Oui.

Le ministre s‘est dit tres frustré. Cela m‘intrigue. II a
déclaré qu‘appliquer l‘article 133 à l’Ontario serait lui imposer
une obligation.

Pourquoi est-ce qu‘il parle d’imposer une obligation dans un
cas et non pas dans l’autre? Il y a beaucoup d‘autres droits de
la personne dans la résolution que nous avons devant nous qui
imposent des obligations aux provinces qui n’en veulent pas.
Des droits en matiere d’éducation sont imposes au Quebec
malgré le fait que le Quebec n‘en veuille pas. Pourquoi est-ce
que ce n‘est pas imposer une obligation dans ce cas-la’!

Pourquoi est-ce que, tout a coup, le fait d’appliquer l‘article
133 a l‘Ontario devient une obligation‘? Quelle est la
difference?

Une voix: C’est de la politique!

M. Chrétien: Nous avons donne aux Canadiens certains
droits en matiere d’éducation. Dans ce casci, Cependant, nous
disons que la competence des gouvernements provinciaux est
claire et que c‘est a eux de decider, comme ce fut le cas pour le
Nouveau-Brunswick. Je ne suis pas seul a penser de cette
facon. M. Ryan, dans l’exposé qu’il a prononcé devant l’Em-
pire Club la semaine derniere, a dit sensiblement la meme
chose: «Je suis d‘accord, mais je ne veux pas que ce soit imposé
par le gouvernement national.»

Nous avons toujours prétendu qu‘il appartenait aux assem
blées Iégislatives et aux gouvernements provinciaux . . .

M. Nystrom: Pourquoi est-ce que ce n’est pas imposer une
obligation dans un cas’! Les droits à la non,discrimination,

37 1 32 Constitution of Canada 14-1-1981

[Text]

area, whether one agrees or not; the educational rights are an
imposition in the provincial area, whether one agrees or not.
Why are those not impositions, and all of a sudden the
language rights pursuant to the courts and legislatures are an
imposition’?

Mr. Chrétien: I said that in education there was an agree-
ment of the first ministers at St. Andrews and Montreal.

Mr. Nystrom: But Mr. Davis agreed at one time for Section
133 and now you say that he does not; there are some
provinces that agreed in Montreal and now they do not. Why
is that ‘not an imposition when this is an imposition?

Mr. Chrétien: We said that we had decided not to impose
that on the legislatures. That is clear.

Mr. Nystrom: 1 know it is very clear.

Mr. Chrétien: We could impose it; but we do not want to
impose it.

Mr. Nystrom: I know it is clear, but why is it not an
imposition but educational rights in terms of Quebec where
Mr. Levesque said no, is not an imposition?

Mr. Chrétien: They had agreed to it-a1l of them.

Mr. Nystrom: Mr. Joint Chairman, he also said that Mr.
Davis had agreed at one point; Mr. Levesque had agreed at
one point; I follow your logic, and I ask you: why treat Quebec
differently from Ontario? Quebec disagrees now; Ontario disa-
grees now.

Mr. Chrétien: It is because the educational rights apply to
all Canadians in all the provinces in exactly the same way, and
in the case of Ontario for Section 133 it applies only to one
province and you would be forcing it on one province and not
on the others.

lfyou want exactly the same pattern and to have it applied
exactly the same to all Canadians, as suggested by Senator
Roblin at our first meeting here who said that if Manitoba has
it everybody should have it, then you would be in exactly the
same position.

But now you are moving and singling out one province. This
I do not want to do.

But if you want to apply it to Newfoundland, to BC., and
Saskatchewan as well, then, fine. Let us do it together, but not
selecting. In the case of education they have all approved and
we are giving exactly the same thing to all Canadians. But I
will not single out one province like Ontario just in those
circumstances, because it would be creating and applying
something to that government which is not forced on other
governments.

[Translation]
qu‘on soit d‘accord avec ou non, creent une obligation aux
provinces dans un domaine provincial; les droits en matiere
d’éducation, qu‘on soit d‘accord avec ou non, creent une
obligation aux provinces dans un domaine provincial. Pourquoi
est-ce que, dans ces cas, ce n’est pas imposer une obligation,
alors que dans le cas des droits linguistiques, en ce qu‘ils
touchent les tribunaux et les assemblees legislatives, cela l’est?

M. Chrétien: J‘ai déja dit que pour ce qui est de l’éducation,
les premiers ministres se sont entendus a St. Andrews et à
Montreal.

M. Nystrom: Il semble cependant que M. Davis ait éte
d’accord, a un certain moment, avec l‘article 133. Maintenant,
vous dites qu’il n‘est plus d’accord. D’autres provinces ont été
d‘accord a Montreal, et ne le sont plus. Pourquoi est-ce que
c‘est imposer une obligation dans un cas et non pas dans
l’autre‘?

M. Chrétien: Nous avons dit que nous avions decide de ne
pas imposer cet article aux assemblees legislatives. C’estc1air.

M. Nystrom:’Je sais, c’est tout à fait clair.

M. Chrétien: Nous pourrions l‘imposer, mais nous ne vou-
lons pas le faire.

M. Nystrom: C‘est clair, mais alors, pourquoi ces droits en
matiere d‘instruction au Quebec, alors que M. Levesque avait
dit non, sont-ils imposes?

M. Chrétien: Ils avaient tous accepté.

M. Nystrom: Monsieur le copresident, il avait egalement dit
que M. Davis avait accepte a un moment donné; M. Levesque
avait accepte a un moment donné; je suis votre logique, et je
vous demande: pourquoi traiter le Quebec différemment de
l’Ontario’? Maintenant, le Quebec n‘est plus d’accord. L’Onta-
rio n‘est plus d’accord.

M. Chrétien: C’est parce que les droits en matiere d‘instruc-
tion s’appliquent à tous les Canadiens, dans toutes les provin-
ces, exactement de la meme maniere, et dans Ie cas de
l’Ontario, &ed5parce que l‘article 133 ne s’applique qu’a une
province et que ce serait l‘imposer à une province et pas aux
autres.

Si on veut que cela soit exactement la meme chose partout,
et que cela soit applique exactement de la meme maniére a
tous les Canadiens, comme l‘a suggeré le senateur Roblin, lors
de notre premiere reunion, et qui a dit que si le Manitoba se
voit imposer l‘article 133, il devrait en etre de meme pour
toutes les autres provinces; tout le monde se trouverait alors
dans la meme situation.

Or, vous decidez maintenant de faire d’une province un cas
particulier. Je ne suis pas du tout d‘accord.

Si vous voulez appliquer cet article a Terre-Neuve, a la
Co1ombieBritannique et à la Saskatchewan, alors, tres bien.

Faisons-le ensemble, mais sans choisir. En matiere d’éduca- –

tion, l‘accord a été unanime et nous donnons exactement la
meme chose a tous les Canadiens. Cependant, je ne ferai pas
d’une province comme l‘Ontario un cas particulier, simplement
compte tenu des circonstances, car ce serait imposer à ce
gouvernement une chose qui n‘est pas imposee aux autres.

I4-I-1981 Constitution du Canada 37 : 33

[Texte]

But if you want to impose it on Newfoundlandwthat is
another matter: do you want us to impose it on Newfound-
land? Come on, McGrath, yes or no?

Mr. McGrath: I simply want you to be consistent.

Mr. Nystrom: Mr. Joint Chairman, the Minister has men-
tioned Newfoundland and Saskatchewan. I want to quote to
him an authority and, I am sure he will agree with this
authority. It is the Prime Minister of Canada, Pierre Elliot
Trudeau, speaking in the House of Commons on Bill C-60 on
June 27, 1978. He said on page 6785 of Hansard:

We think it would be unrealistic and probably impossible,
within the future which I can foresee, to see the provisions
of Section 133 which protect the English in Quebec apply
in every province of Canada, but we do suggest that the
provisions should protect Frenchvspeaking Canadians in
Canada in those three provinces where 95 per cent of all
francophone Canadians live, that is to say, New Bruns-
wick, Quebec and Ontario.

I ask you, Mr. Minister, you are now bringing up the
arguments of Newfoundland, Saskatchewan and Prince
Edward Island. You are clearly going against the intent of
your leader, the intent and politics that he has stood for for
many years, his principles and so on, his caucus—and I know
from representations made to me by members of your caucus:
why are you doing this‘? Why is it an imposition in one case
and not in the other? Can you please respond to this?

Mr. Chrétien: Yes, I will respond——with pleasure, Because
in Bill C-60, it was on opting-in provision. It was not imposed.
Just like now. Take the present constitution: if one province
‘wants to impose it on its citizens, they can pass a resolution
and we pass a resolution and they are bound forever.

‘ In 1960, as today, we prayed for Ontario to opt in, just like
in Bill C-60, the provision was not imposed. Mr. Trudeau said
it was absolutely logical for Ontario to get in, but at no time
was he imposing it. He was giving them th’e opportunity, the
‘possibility, to opt in. It was not an imposition. The option is
still there. Any province who wants to opt in can pass a
resolution, you then pass a resolution in Parliament and they
are locked in forever.
Senator Tremblay: No.
The Joint Chairman (Senator Hays): Order, please.
Senator Tremblay: It will take an amendment to the
constitution.
Mr. Chrétien: Of course, that is what I mean. But you do
not need the approval of the other provinces.
Senator Tremblay: It will need the approval of the other
‘provinces. ‘
The Joint Chairman (Senator Hays): Order, please.
Mr. Fraser on a supplementary.
Mr. Chrétien: May I speak?
The Joint Chairman (Senator Hays): Of course.
Mr. Chrétien: We cannot have Section 133 or Section 12—
look at Section l6 to Section 20 applying to New Brunswick—

[Traduction]

Si vous voulez que nous l‘imposions à Terre-Neuve, c’est une
autre histoire; voulezvous que nous l‘imposions a Terre-
Neuve? Répondez, monsieur McGrath, oui ou non?

M. McGrath: Je veux simplement que vous soyez logique.

M. Nystrom: Monsieur le coprésident, le ministre a men-
tionné Terre-Neuve et la Saskatchewan. .le voudrais citer une
autorité en la matiere, et je suis certain qu‘il ne désapprouvera
pas cette autorité. ll s’agit du premier ministre du Canada,
Pierre Elliot Trudeau, s‘adressant à la Chambre des commu-
nes, au sujet du Bill C-60, le 27 juin 1978. Il s‘agit de la page
6785 du Hansard:

Selon nous, il serait peu réaliste et probablement impossi-
ble pour longtemps encore de voir toutes les provinces du
Canada appliquer les dispositions de l‘article I33 qui
protege les anglophones du Quebec, mais nous voudrions
que ces dispositions protegent les Canadiens francophones
dans les trois provinces ou 95 p. 100 d’entre eux habitent,
c‘est-a-dire le NouveauBrunswick, le Quebec et l’Onta
rio.

Monsieur le ministre, vous nous parlez maintenant de Terre-
Neuve, de la Saskatchewan et de l’Ile-du-PrinceEdouard. De
toute evidence, vous contredisez l’intention de votre chef,
l’intention et les politiques qu‘il defend depuis de nombreuses
années, ses principes, etc., son caucuset je le sais d’aprés ce
que m‘ont dit certains membres de votre propre caucus; pour-
quoi le faites—vous? Pourquoi l‘imposer dans un cas et ne pas
l’imposer dans un autre? Pourriez-vous répondre?

M. Chrétien: Oui, je répondrai avec plaisir. Parce que dans
le Bill 060, cette disposition était une option. Elle n’était pas
imposée, tout comme maintenant. Prenez la constitution
actuelle: si une province veut l‘imposer a ses citoyens, elle peut
adopter une résolution, nous en adoptons une alors a notre
tour, et il n’y a plus de recours.

En 1960, comme aujourd’hui, nous avons supplié l’Onta:io
d’accepter car, tout comme dans le bill C-60, cette disposition
était optionnelle. M. Trudeau a dit qu’il serait tout à fait
logique que l’Ontario accepte mais a aucun moment il ne l’a
imposée. II a offert a la province la possibilite de le faire. Il n’a
rien imposé. Cette option existe toujours. Toute province qui le
souhaite peut adopter une résolution qui est suivie d’une
résolution au Parlement interdisant tout retour en arriere.

Le sénateur Tremblay: Non.

Le coprésident (sénateur Hays): A l’ordre, je vous prie.

Le sénateur Tremblay: Cela exige un amendement de la
Constitution.

M. Chrétien: C’est exactement ce que je dis. Mais vous
n’avez pas besoin de l’approbation des autres provinces.

Le sénateur Tremblay: L’approbation des autres provinces
est nécessaire.

Le coprésident (sénateur Hays): A l’ordre, je vous prie.

M. Fraser veut poser une question supplémentaire.

M. Chrétien: Puis-je continuer?

Le coprésident (sénateur Hays): Bien entendu.

M. Chrétien: Nous ne pouvons avoir les articles 133 ou l2—
regardez les articles l6 à 20 s‘appliquant au Nouveau-Bruns-

37:34

[Text]

we could tomorrow amend and apply it to any province to have
the same thing. If they want to do so, they only have to pass a
resolution asking to have Section 16 to Section 20 apply to
them, and if the Parliament of Canada approves it, it is done.
The constitution has been amended in relation to that province
to that effect.

The Joint Chairman (Senator Hays): Order, please. Mr.
Fraser on a supplementary.

Mr. Fraser: When can I get the Minister’s attention, Mr.
Chairman.

An hon. Member: He has just been told that he is wrong.

Mr. Fraser: Through you, Mr. Chairman, to the Minister,
Mr. Mackasey has talked about the fact that if Section 133
was imposed unilaterally by your government on Ontario, that
it would put in jeopardy the other aspects of this proposal.

The Joint Chairman (Senator Hays): Supplementary on
133, Mr. Fraser.

Mr. Fraser?

Mr. Fraser: This is following along the exact point that the
Minister has been discussing Mr. Chairman.

Mr. Mackasey asked you what in law is called a leading
question, and he invited an answer and you were only too
quick to answer, and you agreed with him.

You say that the reason you will not impose unilaterally on
Ontario is because you have a policy and the policy is not to
impose unilaterally with respect to language rights on just one
provincc.

But this whole package is a unilateral imposition on prov-
inces of a great many matters, and I fail to understand your
distinction between not wanting to impose language rights on a
province, and yet you are quite prepared to impose unilaterally
amending formula which over half the provinces do not agree
with. –

What I am suggesting to you, Mr. Minister, is that what
you have done is, in order not to put in jeopardy, because you
wanted some public opinion behind this entire proposal, and as
what Mr. Mackasey must have been getting at, what you have
done is you have sold out the French speaking Canadians in
Ontario to try to get enough public opinion to put unilateral
impositions of a number of things on all the other provinces.

Now, that is not what you have done then your whole
explanation falls away and has no logical base to it.

Mr. Chrétien: You said, Mr. Fraser, that we have a policy,
and it is true.

Mr. Fraser: No, I said that you have sold out.

Mr. Chrétien: The policy is very clear, that in terms of
institutional bilingualism in the province, in the Bill 060 or in
l970, it was a provision of opting in. If they wanted to opt in,
we would make it possible to opt in. We never wanted to
impose it on the provinces, and it was very clear.

When you say in your previous statement that we are
imposing unilaterally an amending formula, that is not true.
We are -patriating the constitution. For two years, we are

Constitution of Canada

l4-l-1981

[Trarislation]
wick—nous pourrions l’amender demain et l’appliquer a toutes
les provinces pour avoir la meme chose. Si elles le veulent, il
leur suffit d’adopter une résolution demandant que les articles
16 a 20 s‘appliquent à elles, ct si le Parlement du Canada
donne son approbation, c‘est fait. La Constitution est amendée
dans ce sens en ce qui concerne cette province.

Le coprésident (sénateur Hays): A l’ordre, s‘il vous plait.
M. Fraser veut poser une question supplémentaire.

M. Fraser: Lorsque j’aurai l‘attention du ministre, monsieur
le president.

Un voix: On vient jute de lui dire qu‘il avait tort.

M. Fraser: M. Mackasey nous a dit que si l‘article l33 était
impose unilatéralcment par votre gouvcrnement a l‘Ontario,
cela mettrait en danger les autres aspects dc cette proposition.

Le coprésident (sénateur Hays): Une question supplemen-
taire de M. Fraser au sujet de l‘article 133.

Monsieur Fraser’?

M. Fraser: C‘est la suite logique de ce que vient dc discuter
le ministre, monsieur le présidcnt.

M. Mackasey vous a pose ce qu‘on appelle en droit, une
question tendancieuse. ll vous a invite a répondre, vous avez
repondu avec empresscment et agree son propos.

Vous dites ne pas vouloir imposer unilatéralement cet article
à l’Ontario car vous avez une politique ct cette politique est dc
ne pas imposer unilatéralement de droits linguistiques a une
seule province.

Mais tout votre projet revient a imposer unilatéralement des
tas de choses aux provinces et je ne parviens pas comprendre
la distinction que vous faitcs entre refuser d‘imposcr des droits
linguistiques a une province et imposer unilatéralement une
procédure de modification que plus dc la moitié des provinces
n’acceptent pas.

Cela veut donc dire, monsieur le ministre, que pour gagner
l‘appui d‘une partie de l’opinion publique, pour ne pas menacer
davantage votre proposition, et c‘est probablcment ce que
voulait dire M. Mackasey, vous avez trahi les Canadiens
francophones en Ontario pour imposer unilatéralement un
certain nombre d‘autres choses à toutes les autres provinces.

Si ce n‘est pas ce que vous avez fait, toute votre explication
s’écroule et n‘a aucun fondement logiquc.

M. Chrétien: Vous déclarez, monsieur Fraser, que nous
avons une politique c‘est tout ii fait vrai.

M. Fraser: Non, j’ai dit que vous aviez trahi.

M. Chrétien: Notrc politique est tres claire, pour ce qui est
du bilinguisme institutionnel dans la province, dans le Bill
C-60, ou en 1970, um: disposition permcttait d’y adhérer. Nous
permettions aux provinces qui le souhaitaient d’adhérer. Nous
n‘avons jamais voulu l’imposcr aux provinces et cela a toujours
été trés clair.

Quand vous dites que nous imposons unilatéralemcnt une
procedure de modification, c‘est inexact. Nous rapatrions la
constitution. Pendant deux ans, il est vrai que nous imposerons

14-l—1981

[Texte]
imposing on Canada, yes, an amending formula unilaterally
with the unanimity rule; everyone has to agree for two years.

An hon. Member: And a referendum.

Mr. Chrétien: After that, aftet two years, during that period
of time if seven provinces agree to an amending formula, and
we might accept or not accept, if we do not accept, Parliament
of Canada will be able to put an alternative and we will have a
referendum, and the people will decide. it will not be the
Government of Canada imposing an amending formula unilat»
erally, it will be by referendum.

The Joint Chairman (Senator Hays): Point of order.
Mr. Epp: Just a moment, with great respect . . .

Mr. Chrétien: Ijust want to tell you that when you say we
are letting down, we are not imposing unconditional bilingual-
ism in Ontario, it is true, and it is not out of any deal. It has
been the policy of the government since 1970.

The Joint Chairman (Senator Hays): Order, please.

Mr. Epp: Point of order.

Mr. Chrétien: Nothing has changed, what I said to Mr.
Mackasey is very simple. On a fundamental question like that,
we do not want to change our policy at the eleventh hour.

The Joint Chairman (Senator Hays): Order please. We
have a point of order. Mr, Epp.

Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman. Just the same admoni-
tion again to what was raised earlier by Mr. McGrath. The
Minister, Mr. Chairman, can use whatever arguments he
chooses to defend a very difficult wicket, but I simply ask you,
Mr. Chairman, that when he does so, that at least he stays
with the facts that are before us in the proposed resolution. He
is dealing with imposition and an amending formula and leaves
our part of the amending formula. If he wants to stay with
that argument, then he should use the total argument.

Mr. Fraser: Mr. Chairman, may I just respond to the
Minister. The Minister is just not stating the facts and 1 am
sure that he is not doing it with any dishonest intent when he
says that this proposition which is in front of us does not
unilaterally impose an amending formula on provinces that do

not want it. It does. You do not get around that by saying that

for two years if the provinces agreed they night get a different
amending formula. That is begging the point.

Now you come along and say that you have modi?ed the
amending formula by saying that you do not need eight
provinces, you only need seven, but you still hold it up to 80
per cent and you know and I know the one province that is
§upporting you and without it you cannot get 80 per cent even
If all the other provinces agree and that one province is
Ontario.

What I am asking you is this. How do you morally justify
letting down about 400,000 French speaking people in Ontario
by arguing that you do not impose it on Ontario unless you

Constitution du Canada 37: 35

[Traduaion]

unilatéralement au Canada une procedure de modi?cation
assortic de la regle de l’unanimité; tout le monde devra étre
d‘accord pendant deux ans.

Une voix: Et un référendum.

M. Chrétien: Apres quoi, aprés ces deux ans, si au cours de
cette période sept provinces conviennent d’une procedure de
modification, que nous accepterons ou non, et si nous ne
l’acceptons pas, le Parlement canadiens pourra proposer une
autre solution qu’il soumettra à un référendum et ce sera alors
à la population de décider. Ce ne sera pas le gouvernement
canadien qui imposera unilatéralement une procedure de
modification, cela se fera par voie de référendum.

Le coprésident (sénateur Hays): Un rappel au Réglement.
M. Epp: Un instant, en toute deference. . .

M. Chrétien: Je préciserai simplement que lorsque vous
prétendez que nous abandonnons, que nous n’imposons pas le
bilinguisme inconditionnel en Ontario, c’est bien vrai et cela ne
représente aucun compromis. C’est la politique du gouverne-
ment depuis 1970.

Le coprésident,(sénateur Hays): A l’ordre, s‘il vous plait!

M. Epp: Rappel au Réglement.

M. Chrétien: Rien n‘a changé, ce que je disais a M. Macka-
sey est trés simple. Sur un question aussi fondamentale que
celle-la, nous ne voulons pas changer notre politique a la
onzieme heure.

Le coprésident (sénateur Hays): A l’ordre, s’il vous plait!
M. Epp veut invoquer le Reglement.

M. Epp: Merci, monsieur le president. Comme M.
McGrath, tout a l‘heure, je ne vois aucun inconvenient, mon-
sieur le president, à ce que le ministre use des arguments qu‘il
souhaite pour défendre une position extrémement dif?cile,
mais je voudrais simplement qu’il se limite alors au moins a la
réalité de ce que contient le projet do résolution. ll parle
d’imposer une procedure de modification et laisse de cote une
partie de cette procedure. S’il veut invoquer de tels arguments,
qu‘il les utilise dans leur forme complete.

M. Fraser: Monsieur le president, je souhaite simplement
répondre au ministre car ce qu’il dit est faux et je suis certain
qu’il n‘a aucune intention de l’admettre lorsqu’il declare que le
projet qui nous est soumis n‘impose pas unilatéralement une
procédure de modification aux provinces qui n’en veulent pas.
C’est l’inverse. ll ne peut s’en tirer en disant que si, au cours de
cette période de deux ans, les provinces se mettent d‘accord sur
une autre procedure de modification, c‘est celle-la qui sera
adoptée. Cela ne prouve pas qu‘il ait raison!

Maintenant, vous venez me dire que vous avez change la
procédure dc modi?cation parce qu‘il n’y a plus besoin de huit
provinces, mais seulement de sept, cela n’empeche que vous
exigez toujours 80 p. 100 et que vous savez aussi bien que moi
quelle province vous appuie et sans laquelle vous ne pourriez
obtenir 80 p. 100 meme si toutes les autres provinces etaient
d‘accord. C‘est l‘Ontario,

Voici donc ma question. Comment pouvezAvous moralement
justi?er de trahir environ 400,000 francophones en Ontario en
prétendant que vous n’imposerez pas cela en Ontario si vous ne

37:36

[Text]

impose it in British Columbia where we do not have a large
speaking French population, or Alberta, or Saskatchewan
where it is small, or Newfoundland.

Now, there is something that is not very nice about the
reasoning that the Minister and the government is trying to
put up to justify their position, and I say, Mr, Minister, that
what you leave us with is the impression that when you came
right down to it you did not have the guts to do what you
wanted to do. You admitted that you have wanted to do it and
what you have done is you have sold out the next largest
francophone population outside of Quebec in Canada.

You may be able to justify it by politics but I do not
understand how you can justify it morally.

Mr. Chrétien: We have selected, to begin with, the area, as I
explained earlier in my testimony, that the most vital area for
the francophone outside of Quebec is the area of education,
and we have solved that problem. I am very pleased to see that
outside of Quebec that is very little controversy about the
proposition on education in French all across Canada, and I
am very pleased with it. There are some controversies in
Quebec, but that is the most important thing. We feel that it is
very much within the confines of the province of Ontario about
how the speeches are made in Ontario in the legislative
assembly, or how the law is translated or not translated and
other types of problems of that nature very much in the area of
the provincial authority of Ontario, that it was not for us to do
it for them, that they should do it themselves; and this has
been the policy of the government since 1970.

When Mr. Nystrom quoted what Mr. Trudeau said, and I
agree, why ’l am pleading with Ontario and why I am not
pleading with Saskatchewan is because there is a bigger group
of francophones there.

But the policy remains the same, and I do not mean to imply
that we were ready to impose that in 1978. That was not true,
Mr. Nystrom, it was an opting-in provision, and it is still there,
it is still there. When there is a constitutional matter that
affects only one province it can be implemented by a resolution
of that province and approved by Parliament of Canada.

So if Ontario, if there is election, and I do not think that
Mr. Davis is taking some chances because in Ontario the
majority of the francophones for years have voted Conserva-
tive in their elections, generally speaking. You know, there was
the area of Cornwall. For example, now they have an NDP but
before it was a Conservative for years. In Northern Ontario,
the same thing; in Hawkesbury, the same thing; and if he does
not care about those people who have voted for him and led
them down the path, that is his own risk.

An hon. Member: Then they will vote NDP.

Mr. Chrétien: Or probably they will vote Liberal.

An hon. Member: No way.

An hon. Member: That is your attitude.

Mr. Chrétien: It is their problem, and some francophones
outside of Quebec were elected in this House who said to me
that they did not want us to proceed right away with New
Brunswick until it is voted in New Brunswick because they are

Constitution of Canada

14-1-l981

[Translation]

l’imposez pas a la ColombieBritannique ou nous n’avons pas
une population francophone importante, on a l‘Alberta, a la
Saskatchewan ou encore a Terre-Neuve.

ll y a done quelque chose d‘assez désagréable dans le
raisonnement du ministre et du gouvernement qui essaient de
justifier leur position et je dois dire que vous nous donnez,
l‘impression que, lorsque vous avez voulu passer à l‘action,
vous n‘avez pas eu le courage de faire ce que vous vouliez.
Vous avez admis que vous l’auriez souhaité mais vous avez au
contraire trahi la population canadienne-francaise la plus
importante a l‘extérieur du Quebec.

Peut-étre pouvez-vous le justifier politiquement mais je ne
vois vraiment pas comment vous pouvez le faire moralement.

M. Chrétien: Comme je vous l’ai déja expliqué, nous avons
determine le secteur le plus vital pour les francophones a
l’extérieur du Quebec, à savoir celui de l‘éduction et nous
avons résolu ce probleme. Je suis ravi de constater qu’-a
l‘extérieur du Quebec, il y a tres peu dc controverse sur notre
proposition touchant l’éducation en francais partout au
Canada. S’il y a quelque controverse au Quebec, c’est déja tres
important. Nous jugeons au contraire qu‘il appartient certaine
ment at l’Ontario de décider de la facon dont les discours sont
faits a l‘Assemblée legislative provinciale et de savoir si elle
veut que ses lois soient ou non traduites et si les questions qui
relevent de toute evidence de sa competence doivent étre
réglées de telle ou telle facon. Cela ne nous regarde pas, c‘est
aux provinces de décider et c’est la politique du gouvernement
depuis I970.

M. Nystrom a cité M. Trudeau et il est evident que si je
plaide plus activcmcnt ma cause aupres de l’Ontario qu‘aupres
de la Saskatchewan, c’est parce qu’il y a la davantage de
francophones.

La politique demeure toutefois inchangée et il est faux que
nous étions prét a imposer cela en 1978. Ce n‘est pas vrai,
monsieur Nystrom, il s‘agissait au contraire d’une disposition
facultative. C’est toujours ce que nous avons. Quand une
question constitutionnelle ne touche qu’une province, on peut
avoir recours a une résolution de ladite province approuvée par
le Parlement canadien.

Si donc l‘Ontario, en cas d‘élection . . . Et je ne crois pas que
M. Davis prendrait de risque étant donné qu’en Ontario a la
majorité des francophones votent depuis des années «conserva-
teurn aux elections provinciales. Evidemment, il y a la région
de Cornwall. ll y a maintenant un député NPD mais il y eut
auparavant un Conservateur pendant des années. Dans le
Nord de l‘Ontario, c’est la meme chose; a Hawkesbury, pareil;
s‘il ne veut pas s’occuper de ces gens qui votent pour lui depuis
des années, il sait qu’il prend de gros risques.

Une voix: Ils voteront alors NPD.

M. Chrétien: Ou plus probablement Liberal.

Une voix: S?rement pas.

Une voix: C’est ainsi que vous raisonnez.

M. Chrétien: Cela, c‘est leur probléme. Certains francopho-
nes de l‘extérieur du Québec qui ont été élus députés au
fédéral m’ont dit préférer attendre que le Nouveau-Brunswick
adopte lui-meme le bilinguisme avant de lui imposer, sinon

l4-l-1981 Constitution du Canada 37:37

[Texte]

afraid to be double crossed. I said I would take a chance, but
you know there is a feeling that we should proceed only after
the New Brunswick assembly has voted, but we took and I
think I was well advised to take the word of Mr. Hatfield.

In the case of Ontario, Mr. Davis does not want to commit
his government, and I am glad to see some members of the
Tory party put pressure on him. If this Committee wants to
pass a resolution, you know, asking Mr. Davis to do it, it is up
to you, but we will not change it because we said as a
government we were not to do that.

But if you want to pass a unanimous resolution pleading
with Mr. Davis to do it, in order to do the right thing, ?ne. I
do not have the right to vote—yes, I guess I have the right———
no, I do not.

Miss Campbell: No, but they do.
An hon. Member: That is your problem.

The Joint Chairman (Senator Hays): On a supplementary
on Section 133, maybe we could confine it tothat, please.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, thank you.

The Joint Chairman (Senator Hays): Did you have another
question, Mr. Fraser.

‘V’ Mr. Fraser: No, Mr. Chairman, thank you.

« Mr. Robinson: Thank you. I do have a supplementary on
Section 133. I also have a supplementary arising from Mr.
=Mackasey’s questioning with respect to the handicapped, but
my problem on Section 133, Mr. Minister, is this. One of the
reasons for the haste with which the government has been
moving, as a matter of fact the major reason as stated by the
-Prime Minister, was that following the referendum in the
province of Quebec that certain promises had been made to the
people of Quebec that there would be constitutional change.

If I am a francophone in the province of Quebec and I
examine this proposed package carefully, what would strike
me it seems very, very clearly is the fundamental lack of equity
and the hyprocrisy in the language provisions.

Now I do not understand, Mr. Minister, how it can be
suggested that when these are the people that are certainly
very important to us, that this is the justification for the speed
with which we are moving, is it that we are particularly
concerned about the francophone Quebecois, that 40 per cent
who voted yes in the referendum who were overwhelmingly
francophone.

When they look at this package, Mr. Minister, they say to
themselves, well the anglophone minority in the province of
Quebec has got protections here as a result of this package;
they have protection here not just in education, Mr. Minister
but they have protection through the provisions of Section B3
In the province of Quebec and yet the francophone minority,
the largest francophone minority in this country, some 600,000
francophones in the province of Ontario are abandoned.

Now, how can you suggest, Mr. Minister, that this answers
the concerns of that 40 per cent of the Quebecois who voted

[Traduction]

tout risque de tomber a lean. Personnellement, j’en courrais le
risque, mais la plupart semble préferer que nous attendions le
vote de l’Assemblée legislative du Nouveau-Brunswick. Nous
avons donc ?nalement opté pour cette solution et j’ai été bien
éclairé d’accepter la parole de M. Hatfield.

Pour ce qui est de l’Ontario, M. Davis refuse d’engager son
gouvcrnement. Je suis fort heureux de voir certains députés du
Parti conservateur exercer des pressions sur lui. Si le comité
desire adopter une résolution demandant a M. Davis d’aller de
l‘avant, libre a lui, mais nous n’avons pas l’intention de modi-
fier la résolution puisque notre gouvernement s’est dit opposer
5 cette facon de procéder.

Si vous voulez adopter à l‘unanimité une résolution sup-
pliant M. Davis de le faire, tres bien. Je n‘ai pas le droit de
vote.

Mlle Campbell: Non, mais eux, oui.

Une voix: Cela, c’est votre probléme.

Le coprésident (sénateur Hays): Une question supplemen-
taire a propos de l‘article 133. Veuillez vous limiter à cela, s‘il
vous plait.

M. Robinson: Je vous remercie, monsieur le president.

Le coprésident (sénateur Hays): Voulez-vous poser une
autre question, monsieur Fraser?

M. Fraser: Non, merci, monsieur le president.

M. Robinson: Merci. Je voudrais effectivement poser une
question supplémentaire a propos de l‘article 133. Je voudrais
egalement en poser une autre découlant de la question posée
par M. Mackasey à propos des handicapes, mais je me limite-
rai a l’article I33. L’une des raisons pour lesquelles le gouver-
nement a agi avec tant de precipitation, c’est d‘ailleurs la
principale raison citée par le premier minnistre, c’est qu’apres
le référendum tenu au Quebec, on a promis a la population
québécoise des changements constitutionnels,

Si j’étais Québécois francophone et que j’étudiais atttentive-
ment cette proposition, je serais frappé par une absence evi-
dente d’équité et aussi par l’hypocrisie des dispositions
linguistiques.

Monsieur le ministre, je ne comprends pas comment vous
pouvez ainsi tenter de justi?er votre rapidité d‘exécution.
Est-ce parce que nous craignons particulierement les Quebe-
cois francophones puisque 40 p. 100 de ceux qui ont voté oui
au référendum etaient pour la plupart francophones?

Monsieur le ministre, quand ils ont vu cette proposition, ils
ont certainement du se dire que la minorité anglophone du
Québec était tres bien protégée, non seulement dans le
domaine de l’éducation, mais aussi grace aux dispositions de
l‘article 133 qui s’appliquent a la province de Québec. Pour-
tant, la minorité francophone, la plus grande minorité franco-
phone du pays, soit les plus de 600,000 francophones qui vivent
en Ontario sont tout a fait laissés de cote.

Monsieur le ministre, comment pouvez-vous dire que cela
répond aux attentes des 40 p. 100 de Quebecois qui ont voté

37 : 38 Constitution of Canada I4-I-1981

[Text]

yes when they ask for equity, when they ask for fairness, which
you as a Minister say as well, you have something on educa-
tion that should satisfy you.

Why is it that you are not prepared to answer the very
legitimate concerns of those francophone Quebecois who are
asking for equity, who are asking for fairness and impose
Section 133 on the province of Ontario, as we will be suggest-
ing, and apparently, judging from the questions of the Con-
servative members, as they will be supporting.

0 I730

Mr. Chrétien: You know, you say that the Quebecois are
asking for that. I was in the referendum and I made, personal-
ly, a lot of speeches and I repeated, all the time, the same
thing: I said if the position is rejected by the Queheckers, we
will have a new constitution patriated in Canada; that he will
make in the constitution two official languages, that the law
we passed in the federal Parliament will become part of the
constitution; we will have a Bill of Rights that will protect the
rights of the Canadians forever in the constitution. And I said,
on minority rights, I have always said, at last, we will give the
francophones outside of Quebec their rights to education that
they never had.

We never spoke about Section 133 and its so-called institu-
tional bilingualism. And the policy is well-known on top of it. I
am not alone talking like that.

Mr. Ryan, for example—I agree sometimes with him, some-
times I do not agree or he does not agree with me—but in
Toronto last week he said the federal government should not
impose it. So how come you, coming from B.C., not willing to
do anything for the francophones in B.C., tell me that we
should do more than the leader of the Liberal party in Quebec
wants to do at this moment.

You know, I think that it is very easy to be bleeding from
where you sit and not coping with the reality. I am telling you
that it is a very controversial problem and as much as I will be
personally very satisfied if we could do it, and if Mr. Davis
would not have changed his mind; you do not know how sad I
felt when he changed his mind. But we have maintained the
same policy and I am still asking all of you and anybody who
can have any influence with Bill Davis to ask him to accept, to
do for Canada what Hat?eld has done and if you want more,
it will not cost much for the people of BC. because there is
nothing.

When you talk about rights, rights are for everybody. So
you go back in BC. and you ask Mr. Bennett to say yes; and
you ask our good friend Mr. Barrett to say yes: and Mr.
Blakeney. And for Mr. McGrath to go and ask Mr. Peckford,
and so it goes. You will be very good to Canada if you are able
to persuade them to do that.

[Translation]
oui puisqu’ils demandent Ia justice et l’équite et que vous ne
leur offrez que des dispositions sur l’enseignement.

Pourquoi n‘etes-vous pas dispose a réponclre aux attentes
tres Iegitimes de ces Quebecois francophones qui réclament
l‘equité et la justice, en imposant l‘article 133 a la province de
I‘Ontario comme nous le suggererons. Et il semble, si j’en juge
d‘apres les questions posees par les deputes conservateurs, que
ceux-ci appuyeront notre proposition.

M. Chrétien: Vous dites que c‘est ce que les Quebecois
demandent. J‘ai participe au referendum et j’ai personnelle-
ment prononce beaucoup de discours dans lesquels je répetais
toujours la meme chose, à savoir que si les Quebecois reje-
taient Ia question, nous rapatrierions une nouvelle constitution
au Canada, constitution qui prévoirait deux langues officielles,
puisque la loi adoptee a cet effet par le Parlement federal
serait integrée a la constitution. Nous avons egalement promis
qu’une charte des droits, protegeant les droits des Canadiens it
vie, serait incluse dans la constitution. .l’ai toujours egalement
dit, à propos des droits des minorites, que nous donnerions aux
francophones vivant a l‘extérieur du Quebec Ie droit a l’ensei-
gnement, droit dont ils n‘ont jamais joui.

Nous n’avons jamais parle de l‘article I33 ni d’un bilin-
guismeinstitutionnel comme on l’appelle. Je ne suis d’ailleurs
pas le seul a parler ainsi.

M. Ryan, avec lequel je ne suis pas toujours d‘accord, ni lui
avec moi, a dit a Toronto la semaine derniere que le gouverne-
ment federal ne devrait pas imposer le bilinguisme. Comment
se faitil alors que vous, venant de la Colombie-Britannique,
vous ne soyez pas dispose à faire quoi que ce soit pour les
francophones de votre province et que vous veniez en plus me
dire que nous devrions faire plus que ne le demande le chef du
parti liberal du Quebec? ‘

C’est trés facile vans votre situation dc verser des larmes et
de faire abstraction de la réalite. Je vous répete que c’est la un
probleme tres controverse et meme si, personnellement, je
serais fort heureux de pouvoir le faire, je ne peux que deplorer
le fait que M. Davis ait change d’idee. Vous ne pouvez vous
imaginer la tristesse que j’ai ressentie quand il a change d’idee.
Mais notre politique, elle, n‘a pas change. .le demande d’ail-
leurs à quiconque a la moindre influence sur Bill Davis, de lui
demander d‘accepter de faire pour le Canada ce que Hatfield a
fait. Vous pourriez meme aller plus loin et faire la meme chose
pour ceux de la Colombie-Britannique qui n‘ont la-bas aucun
droit.

Vous parlez de droits, mais n‘oubIiez pas que tout le monde
a des droits. Retournez done en Colombie-Britannique pour
demander a M. Bennett, votre bon ami, d‘accepter, Faites
donc Ia meme chose avec M. Blakeney. Quant a M. McGrath,
il pourrait peut-etre aller demander a M. Peckford de suivre
l‘exemple. Voila ce que vous devriez faire. Si vous étes capa-
bles de les persuader de le faire, le Canada ne s’en portera que
mieux!

.14-I-1981 Constitution du Canada 37 : 39

[ Texte]

It is not an easy problem, but I am telling you the policy has
always been the same and we do not intend to change it at the
end of an hour.

There is still time for Mr. Davis to change his mind, He
came in Quebec during the referendum and he said so, that
what is needed will be done and this had a lot of influence.
And I can tell you, on top of it, some people did not want him
to go to Quebec, and I encouraged him to go because it was a
problem that counts on all Canadians.

I It was not only a referendum that was a preoccupation for
« the Quebecois; it was a problem that was affecting the struc-
ture of Canada forever. And he went there.

And, come September, he changed his mind. I am not happy
but it is his choice.

Mr. Robinson: Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Senator Hays): On Section 133?

i « Mr. Robinson: Mr. Chairman, yes, on Section 133, I regret
that that is the answer to the francophone Quebecois and I
would certainly be interested at some point in hearing from the

Joint Chairman of the Committee from the Province of

Quebec on this particular subject. Mr. Chairman, I think that
‘might be relevant.

Some hon. Members: Order.
Mr. McGrath: Point of order, Mr. Chairman.
Mr. Epp: On a point of order.

The Joint Chairman (Senator Hays): On a point of order,
Mr. McGrath.

‘Mr. McGrath: On a point of order, Mr. Chairman.

The Chairman of this Committee, like the Speaker of the
House of Commons, has to behave impartially. The Joint

‘ Chairmen of this Committee have done just that and to try
‘and involve the Chair in this kind of partisan debate in an

unfortunate intervention and I am sure on reflection, Mr.
Robinson would not have made that suggestion.

The Joint Chairman (Senator Hays): I will ask that Mr.
Robinson withdraw those remarks.

« Mr. Robinson: Mr. Chairman, certainly I would do that.

I Mr. Epp: I would like to give Mr, Robinson the opportunity
to respond to Mr. McGrath’s statement but I want to reiterate,
as far as members of our party, we have absolutely no inten-
tion of putting either Joint Chairman in that kind ofa difficult
position and I do not think we have the right to do so.

Mr. Robinson: Mr. Chairman, certainly I recognize that I
exceeded the bounds not only of parliamentary practice but of
propriety and I am quite prepared to apologize to the Joint
Chairman, and to withdraw that particular suggestion.

The Joint Chairman (Senator Hays): You are forgiven.

Now, we might go to Mr. lrwin on Section I33. Supplemen-
tary, Mr. Irwin.

[Traduction]

Le probleme n‘a pas de solution simpliste, mais je vous
repete que notre politique a toujours ete la meme et que nous
n‘avons pas l‘intention de la modifier maintenant.

M. Davis a encore le temps de changer d’idée. Pendant le
referendum, il est allé au Quebec oii il a dit avoir l’intention de
faire le nécessaire. Cela a beaucoup joué. Je peux meme vous
dire que certains ne voulaient pas qu’il aille au Quebec mais je
l‘ai encourage a le faire parce que le probleme avait des
repercussions sur tous les Canadiens.

Ce referendum ne devait pas intéresser seulement les Quebe-
cois puisque Ie probleme risquait d’affecter a jamais toute la
structure du Canada, II y est donc allé.

En septembre, il a change d‘idée, et je n‘en suis pas tres
heureux.

M. Robinson: Monsieur le president.

Le coprésident (sénateur Hays): Toujours a propos de l‘arti-
cle 133?

M. Robinson: Oui. monsieur le president, a propos de l‘arti-
cle 133. Je regrette vivement cette réponse et, a ce sujet,
j’aimerais beaucoup connaitre I’opinion du copresident du
comite de la province de Quebec; en effet, son opinion risque
d’etre particulierement intéressante.

Des voix: A l‘ordre.

M. McGrath: Monsieur le president, j‘invoque le reglement.

M. Epp: .l’invoque Ie reglement.

Le coprésident (sénateur Hays): M. McGrath invoque le
reglement.

M. McGrath: Monsieur le president, j’invoque le reglement.

Le president de ce comité, tout comme l‘Orateur de la
Chambre des communes, doit faire preuve d‘impartialité. Les
copresidents de ce comité se sont montres a la hauteur de cette
obligation et je suis certain que si M. Robinson avait reflechi,
il aurait évite d’essayer de les impliquer dans un debat
partisan.

Le coprésident (senateur Hays): Je vais demander à M.
Robinson de retirer ce qu‘il a dit.

M. Robinson: Monsieur le president, je suis tout dispose a le
faire.

M. Epp: Je ne voudrais pas empecher M. Robinson de

répondre a M. McGrath, mais je tiens a préciser que notre
parti n‘a absolument pas l’intention de mettre l’un ou l’autre
des coprésidents dans une situation aussi difficile; d’ailleurs, je
ne crois pas que nous en ayons Ie droit.

M. Robinson: Monsieur le president, je reconnais que j’ai
depasse les limites, non seulement de la pratique parlemen-
taire, mais egalement de la bienséance et je suis tout dispose a
presenter mes excuses au coprésident. Je retire ce que j’ai dit.

Le copresident (sénateur Hays): Vous etes pardonne.

Je donne maintenant la parole a M. Irwin qui Va nous parler
de l‘article I33. Monsieur Irwin, une intervention supplemen-
taire.

37 : 40 Constitution of Canada l4-1981

[Text]
Mr. Irwin: Mr. Chairman, I did not realize we would be
getting into this discussion. It has been very enlightening.

We have come to know each other over the last six weeks
and I get the impression that if we were the Premiers of
Canada, we would have solved the problem of Section I33
within about an hour. I mean, what is it really, the use of
French in the courts and the use in the legislature and there
are not that many people who would even speak it in the
legislature if it were available.

But, getting to the Minister’s suggestion, on the resolution
from this Committee, or the fact that he would not be opposed
to a resolution from this Committee asking Mr. Davis to state
his opinion; perhaps if it were done in such a way that we do
not even talk about Section 133; we talk about things that he is
already doing, the allowance of French in the courts. the
allowance of French in the legislature, it might be an appropri-
ate part.

I would like to get to something very fundamental, Mr.
Chairman. Being in the Liberal party 1 have a certain sense of
the deep feeling there is amongst the francophone members on
this particular issue.

They expect the anglophones—I consider myself an.anglo-
phone—-to solve that problem the same way they solved the
problem in Quebec as far as the rights of the anglophones
there. They find it a humbling experience that they have to
come here and keep forcing it and raising the issue. I think you
all appreciate that.

That is why I say I see hope when I see a Scandinavian from
Northern Saskatchewan and I think an anglophone from
Great Britain. in the former Mayor of Toronto, and an Irish-
man who can talk about this and talk about it in such a way
that we could reach the solutions. And maybe that is the way
we have to go.

I think the problem is ours, Mr. Chairman, the English
speaking Canadians.

Do we understand the concept of Canada; can we find a
solution?

But coming from that, to you, Mr. Minister, we understand
that you do not want it to breach any agreements that we have
had over the last decade that we would not impose Section 133
on Ontario, what type of questions to the Ontario Legisla-
ture—I do not even know if you have thought about this—or
to Mr. Davis, do you think would be proper in view of that
government’s policy at this particular time‘? Have you given it
any thought or as a general concept is it something we should
work out?

Mr. Chrétien: I am frustrated. I thought it would have been
very consistent to what was expected if Ontario had accepted
it like New Brunswick and there are more severe critics of Mr.
Davis than that. It is not just me, it is Mr. Atkey. They both
belong to the same party.

If, as a member of this Committee, you can do something to
put more pressure on Mr. Davis, that would be great. There
are members of the Tory party here from all parts of Canada
and there are some NDP members and some Liberal members

[Translation]

M. Irwin: Monsieur le president. je ne savais pas que je
risquais de provoquer une telle discussion. Cela a ete fort
interessant.

Depuis six semaincs, nous avons cu l‘occasion de mieux nous
connaitre les uns les autres et j‘ai l‘impression que si nous
etions les premiers ministres du Canada, nous aurions resolu
les problémes poses par l’article 133 en l’espace d‘une heure.
En effet, de quoi s‘agit-il vraiment: de l’usage du francais
devant les tribunaux et dans les legislatures qui serait de toute
facon limite, meme s’il etait autorise.

Mais pour en revenir a la suggestion du ministre a propos de
la résolution de ce comité, il a dit qu‘il n‘avait rien contre
l‘idee d’une resolution de ce comite demandant a M. Davis
d’exprimer son opinion. A ce propos, peut-etre que si l’article
133 n’etait pas mentionne, si nous ne faisions allusion qu’a ce
qui se fait deja, l’usage du francais devant les tribunaux ou à
la legislature, tout cela faciliterait peut-etre les choses.

Monsieur le president, j‘aimerais que nous nous en tenions a
des questions tres fondamentales. Etant moi-meme Liberal, je
suis tres conscient de l‘importance de cette question pour les
deputes francophones.

Ils pensent que les anglophones . . . et je me compte parmi
ceux-ci . . . vont essayer de resoudre le probleme comme il l’a
ete au Quebec lorsqu‘il s’agissait des droits des anglophones.
C‘est une veritable lecon que de les voir revenir sans cesse a la
charge. Vous devez tous vous en rendre compte.

Et c’est pourquoi je reprends courage lorsque je vois un
Scandinave du nord de la Saskatchewan, un anglophone de
Grande-Bretagne, l’ancien maire de Toronto, et un lrlandais
parler ensemble de ce probleme et tendre ensemble vers une
solution. C‘est peut-etre cela la solution.

A mon avis, monsieur Ie president, c’est nous, les Canadiens
anglophones, qui avons un probleme.

Est-ce que nous comprenons ce principe qu’est le Canada?
Est-ce que nous pouvons trouver une solution?

Mais j’en reviens a vous, monsieur le ministre; vous tenez
avant tout a ne pas remettre en question les accords signés au
cours des dix dernieres annees, vous ne voulez pas imposer
l‘article l33 a l‘Ontario et, partant de la et tenant compte de la
politique actuelle du gouvernement, quel genre de questions
devraient etre posees at M. Davis ou in la legislature de l’Onta-
rio? D‘ailleurs, je ne sais pas si vous y avez reflechi, si vous
pensez que c‘est un principe qui merite qu’on s’y interesse.

M. Chrétien: Je suis frustre. Je me serais attendu à ce que
l‘Ontario l’accepte comme Ie Nouveau-Brunswick et il y en a
qui critiquent encore M. Davis. Je ne suis pas le seul, il y a
egalement M. Atkey qui appartient au meme parti que M.
Davis.

Si les membres de ce comite réussissaient a convaincre M.
Davis, je m’en feliciterais. ll y a ici des membres du parti
conservateur qui representent toutes les regions du Canada,
des membres du NPD et certains libéraux de l’0ntario, et je

I4-I-1981 Constitution du Canada 37: 41

[Texte]

from Ontario, especially the people from Ontario, the mem-
bers and Senators from Ontario. If they want to put some
pressure on Mr. Davis, ?ne, but my view is, like the view of
Mr. Ryan, it should be done by the Legislative Assembly in
Toronto to make the gesture. It is not a big price to pay. I do
not understand.

Because, I have been 14 years a Minister, 18 years a
member of Parliament and nobody can doubt what I am in
terms of ethnic background and I do think that the people of
Ontario will be quite pleased if the Legislative Assembly,
following the traumatic experience of 1980, were to go that
distance.

Mr. lrwin: Thank you.

The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Nystrom, on
Section I33, supplementary.
Mr. Nystrom: Yes. A supplementary on Section 133.

: And I want to preface this, Mr. Minister, by saying I feel
yery, very strongly about the future unity of my country. I
want Canada to stay together and I really believe that one way
of making Canada stay together is to treat Ontario and
Quebec the same. I think that is very, very important.

And you said something in this Committee today that I did
not know before and I think it is very important. You said that
Mr. Davis had consented at one time to have Ontario bound by
Section 133 of the BNA Act and I just wanted to ask you
whether you can provide the Committee with the important
information as to when he agreed and perhaps table docu-
ments to that effect.

Mr. Chrétien: It was not a final decision. I want to clarify
that. In all of the discussions with the provinces in the summer
Ontario had indicated to us, not in writing and so on, that they
were to accept to be bound by Section 133, but they never
made that a public statement. That was my understanding. In
the type of discussion we were having at one time on some
aspects of Section 133 or whatever it is, it might be Section 16
to Section 20, depending, the way you implement it. There was
some discussion, for example.

Sure, we gave them five years to 10 years to adjust to the
process and so on but they felt they could not put it in place
right away and so that was the nature of the discussion.

_, Mr. Nystrom: But you said earlier that . . .

. Mr. Chrétien: That they did not have to say a final yes or
no. because we were in the process of negotiation and then
came the conference in front of the camera in September, he
Said I am not going to do it. But I was really taken by surprise
because I was led to believe that if we were to make some
accommodation, you know, give them some time to adjust to
It, that they would come along and suddenly they decided not
to come along and I was disappointed. I am still very
disappointed.

_ .Mr. Nystrom: Did I hear you wrong? I thought I heard you
Say before that Premier Davis had said before, during the
Summer, that he did agree.

Mr. Chrétien: Did not agree.

[Traduction]

pense plus particulierement aux représentants de l’Ontario,
aux deputes et aux sénateurs de l’Ontario. S’ils veulent essayer
de convaincre M. Davis, c’est parfait, mais tout comme M.
Ryan, je pense que c’est a l’Assemblee legislative de Toronto
de poser le geste. Ce n‘est pas un tel prix a payer; je ne
comprends pas cette resistance.

Je suis ministre depuis 14 ans, depute au Parlement depuis
I8 ans et personne ne peut douter de mes origines ethniques;
or, je suis certain que la population de l’Ontario serait tres
heureuse de voir l’Assemblée legislative poser ce geste, apres Ia
difficile experience de 1980.

M. Irwin: Merci.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Nystrom, une
question supplémentaire a propos de l‘article I33.

M. Nystrom: Oui, une question supplementaire a propos de
l‘article I33.

Mais pour commencer, monsieur le ministre, je tiens a vous
dire a quel point l‘unité future de mon pays me tient a coeur.
Je tiens à ce que le Canada reste uni et je crois que la seule
facon d’y parvenir c‘est de traiter I’Ontario et le Quebec de la
meme fagon. Cela me semble terriblement important.

Cela etant dit, vous m‘avez appris au_iourd’hui quelque chose
qui me semble tres important. Vous avez dit que M. Davis
avait deja consenti a assujettir l‘0ntario a l‘article 133 de
l’Acte de l‘Amerique du Nord britannique et j‘aimerais que
vous nous donniez des details à ce sujet,à quand cela remonte-
t-il? Peutetre avez-vous des documents.

M. Chrétien: .Ie precise qu’il ne s‘agissait pas d’une decision
de?nitive. L’ete dernier, au cours des discussions, les représen-
tants de l’Ontario nous ont avertis qu’ils etaient prets a
assujettir la province aux dispositions de l’article 133 mais
cette declaration n’a jamais ete rendue publique et n‘a jamais
ete consignee par écrit. En tout cas, c’est ce que _i’avais
compris. A un moment donné, nous discutions de certains
aspects de l’articIe 133, ou peut-etre meme des articles 16 a
20, de leur application.

Nous avions accepte de leur accorder de cinq a dix ans pour
mettre en place le nouveau regime mais ils ont estime qu’il
n‘etait pas possible de le faire dans l‘immediat.

M. Nystrom: Mais vous avez dit plus tot . . .

M. Chrétien: L’Ontario n’a pas donné de reponse categori-
que, car Ie processus de négociation se poursuivait encore.
Cependant, au moment de la conference, en septembre, devant
les cameras, M. Davis a refuse. Cela m’a etonne car j‘avais de
bonnes raisons de croire que si nous nous montrions genereux,
et j’entends par la, si nous accordions un sursis a l‘Ontario,
cette province accepterait. Tout d‘un coup, elle s’est ravisee et
j’ai ete decu. Je suis toujours décu.

M. Nystrom: Vous ai-je mal compris‘? Je pensais que vous
aviez dit que le Premier ministre Davis était d‘accord au cours
de l‘été.

M. Chrétien: J‘ai dit qu’il n‘etait pas d’accord.

37 :42 Constitution of Canada I4-I-1981

[Text]
Mr. Nystrom: Did he say this to you‘? Did he say anything
to the officials about it?

Mr. Chrétien: Not to me, no. The nature of the discussion
was very clear.

Mr. Nystrom: Did he say it to your officials because you
said Premier Davis had said he agreed.

Mr. Chrétien: Ijust gave you the explanation that we were
discussion that and there was a lot of discussion and the trend
was, I do not know if he said that to me, not to me anyway, but
the others, precisely; he never made it the official policy of
Ontario. But I just say that in the discussion that we were
having with them I was led to believe when they were asking
me could you entertain the possibility of giving us five years. I
said, fine. 10 years‘? I said fine. So, when I say that, you know
he never signed a piece of paper and said, I agree. That is not
what I said. If you interpreted my words like that, it was not
what I meant. I have been describing to you the process. It was
well-known in the public.

The Joint Chairman (Senator Hays): Miss Campbell, on
Section 133.

Mlle Campbell: Monsieur le ministre, dans le passe est-ce
qu‘il y a eu un accord entre les Provinces et le federal au sujet
des proces devant les tribunaux à travers le Canada?

M. Chrétien: Voici.
Mlle Campbell: Que ce soit bilingue.

M. Chrétien: Je crois qu’il y a deux sortes de proces. 11 y a
les proces en vertu du droit criminel et les proces en vertu du
droit civil. Je crois qu’en 1970, a la Conference de Victoria, les
premiers ministres d’alors avaient accepte de se lier complete-
ment cu un peu moins completement, mais il y avait 5
l’epoque, en I970, et c’est connu, il y avait l‘Ontario, evidem-
ment le Quebec et le Manitoba qui sont liees depuis la
Constitution, ils ont des droits acquis, ensuite les Provinces qui
avaient accepte a l’epoque de se lier en totalite ou en partie
avec I33, si je me rappelle bien il y avait Terre-Neuve,
l’Ontario, en partie ou en totalite, mais pour repondre à votre
question, pour les cours il y avait le Nouveau-Brunswick,
Quebec évidemment, Terre-Neuve, qui avaient accepte en
1970 de se lier.

Mlle Campbell: Seulement que trois provinces.

M. Chrétien: Pour les proces.

Mlle Campbell: Pour les proces devant les tribunaux.

M. Chrétien: Depuis ce temps, il y a eu des accords bilate-
raux avec des Provinces et nous avons fait beaucoup de progres
5 ce sujet en matiere criminelle. Je pense qu‘on a un accord
ferme avec l’Ontario, c‘est en vigueur en Ontario a l’heure
actuelle pour les proces de nature criminelle.

Mlle Campbell: Comme ca, l’amendement que vous avez
depose nous donne au moins, dans l’article I9, je pense, de la
resolution, nous donne au moins au niveau federal les proces a
travers le Canada.

[Translation]
M. Nystrom: ll vous l‘a dit à vous-meme’? Vous en a-t-il
parle a vous-meme ou a vos collaborateurs?

M. Chrétien: ll ne m‘en a pas parle a moi personnellement.
Cette conclusion ressortait tres clairement des discussions.

M. Nystrom: L’a—t-il cependant confirmé à vos collabora-
teurs, car vous avez bien dit que le Premier ministre Davis
était d‘accord.

M. Chrétien: Je viens de l’expliquer, nous étions en train de
discuter, les discussions etaient abondantes et d’apres leur
tournure, on pouvait conclure qu‘il était d‘accord, car meme
s‘il ne me l‘a pas con?rme à moi personnellement, il l’a dit à
d‘autres precisement. Cependant, il n‘en a jamais fait la
politique ofticielle de l‘Ontario. J‘ai tout simplement dit que,
d’apres les discussions que nous avions eues, j’en avais conclu,
puisqu’il me demandait un sursis de cinq ans, qu’il était
d’accord. Je lui ai meme propose dix ans. Cela dit, il n‘a
jamais signe quelque document que ce soit donnant son accord.
Ce n’est pas ce que j’ai dit. Vous vous trompez si vous
interpretez mes propos ainsi. Je vous ai decrit le processus et
tout cela, de toute facon, était bien connu de l‘opinion
publique.

Le coprésident (senateur Hays): M »‘ Campbell, au sujet de
l‘article I33.

Miss Campbell: Mr. Minister, in the past, was there any
agreement between the provinces and the federal government
regarding trials before various courts in Canada?

Mr. Chrétien: Here is the situation.
Miss Campbell: I mean that they should be bilingual.

Mr. Chrétien: There are two kinds of trials. There are
criminal trials and civil trials. I think that back in 1970, at the
Victoria Conference, the premiers had accepted to be totally
bound or virtually bound and as it is well known, Ontario went
along. Obviously, Quebec and Manitoba had been bound since
the BNA Act so there are vested interests there. If I remember
well, amongst the provinces who had accepted in I970 to be
bound partially or totally by 133, there were Newfoundland
and Ontario. To answer your question, with respect to the
courts, only New Brunswick, Quebec obviously, and New-
foundland had accepted in 1970 to be bound.

Miss Campbell: Only those three provinces?

Mr. Chrétien: For the hearing of trials, yes.

Miss Campbell: You mean for trials before the courts.

Mr. Chrétien: Since then, there have been bilateral agree-
ments with the provinces and we have made a great deal of
progress in this area as far as criminal procedures are concer-
ned. I believe that a definite understanding was reached with
Ontario with respect to criminal trials and is now in effect.

Miss Campbell: Then the amendment which you tabled does
at least ensure, through Section 19 of the resolution, this right
throughout Canada at the federal level at least.

I4-l-l98I

[Texte]

M. Chrétien: Devant les tribunaux fédéraux, les procés
peuvent étre tenus devant les tribunaux fédéraux dans les deux
langues.

En matiére criminelle, le code criminel est de juridiction

fédérale mais l’administration de la justice est de juridiction
provinciale. Nous sommes en négociations avec les Provinces
pour avoir des accords fermes, nous en avons un avec l‘On-
tario, il est en operation a ce moment-ci, ca fonctionne assez
bien a ce qu‘on me dit, avec le Nouveau-Brunswick aussi, les
Territoires.
_’ Par exemple, M. Hatfield a propose d’aider la Nouvelle-
Ecosse en lui fournissant des juges et des avocats, si nécessaire,
pour préparer, défendre et présenter les cas, si elle le voulait; il
le faisait dans un geste de courtoisie vis-a-vis son voisin.

Je me demande si, en termes administratifs, on n’aurait pas
avantage s développer des mécanismes qui permettraient
d’avoir une espece de cour mobile qui répondrait aux besoins,
‘en matiére de procés, de la minorité francophone partout au
Canada, mais cela crée des problemes de jurdication
eompliques.
-The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Miss Campbell.

I go to Mr. Corbin on Section l33.

M. Corbin: Merci, monsieur le president. Je veux faire
d‘abord un bref commentaire. Je suis député ici a la Chambre
des communes depuis treize ans. .l’étais membre du comité
special sur l‘établissement de la loi des Langues officielles en
1969. J‘ai fait des efforts :1 Ce moment-la pour faire recon-
naitre les droits des Francophones au-dela des provinces tradi-
tionnelles et j‘avais été rebuffé par le ministre de la Justice du
temps. .l’avais cependant de mon cote des députés de langue
anglaise qui acceptaient mon point de vue et qui l‘appuyaient
mais, parce que les Provinces exprimaient des réticences, on
n’est pas allé plus loin qu’un certain point.
 » La meme chose s’est produite il y a un an et demi ou deux
ans lorsqu‘on a amendé le Code criminel pour permettre des
procés en francais. Certaines provinces ont encore exprimé des
réticences, des députés de l’opposition officielle ont exprimé
des réticences et j’ai meme entendu des commentaires deso-
_ bligeants a la suite du rapport du comité a la Chambre des
_ communes que les Francophones s‘étaient fait avoir encore une
fois, et cc qui m’étonne et ce qui m’impressionnne surtout
aujourd’hui c‘est qu’enfin la majorite non pas politique mais la
majorité linguistique dans ce pays commence finalement a voir
Clair dans toute cette affaire. C’est qu’il y a des droits qui sont
brimés, il y a des droits fondamentaux qui sont brimés dans ce
Pays. des droits qui découlent de 1’Acte de l’Amérique du Nord
britannique qui ne sont pas étendus 2 tous les Canadiens-fran-
cais la ou ils vivent dans ce pays.

Ce n’est pas une gracieuseté de la majorité politique que les
Canadiens-francais du Manitoba et de la Saskatchewan veu-
lent obtenir, c‘est l’appui de la majorité anglophone de ce pays.
Cest pour cela que j’e’tais content aujourd‘hui d‘entendre les
Commentaires de M. McGrath, de M. Fraser, de M. Nystrom
8! de ses collegues parce que la, enfin, je pense qu’en com-

Constitution du Canada

[Traduction]
Mr. Chrétien: Before federal courts, trials can be held in
either official language.

The Criminal Code does come under federal jurisdiction but
the administration of justice is a provincial responsibility. We
are negotiating with the provinces to reach a definite agree-
ment on this point, we do have one with Ontario which is now
in effect and things are working quite smoothly, from what i
have been told, with New Brunswick and the Territories as
well.

Mr. Hatfield, for example, made an offer to help Nova
Scotia by making judges and legal counsel available, if neces-
sary, to prepare, defend and present any cases. He did this as a
gesture of courtesy towards the neighbouring province.

Administratively speaking, I think that it might be prefera-
ble to develop mechanisms allowing for a type of mobile court
able to provide trials for the French speaking minority throug-
hout Canada but this would give rise to complicated problems
ofjurisdiction.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci, mademoiselle
Campbell.

Je donne maintenant la parole a M. Corbin qui a des
questions à poser sur l’article l33.

Mr. Corbin: Thank you, Mr, Chairman. Let me first of all
make a brief comment, I have been a member of the House of
Commons for 13 years. i was a member of the special commit-
tee responsible for the official languages legislation in 1969.
At that time, I made efforts to obtain the recognition of
Francophone rights outside of the provinces where they were
traditionally respected and l was rebuffed by the then Minister
of Justice. i did however enjoy the support of English speaking
Liberal members of Parliament who went along with my point
of View but, in view of provincial misgivings, we did not go as
far as we had intended.

The same thing happened a year and a half or two years ago
when the Criminal Code was amended to allow for trials in
French. Some provinces once again expressed their reticence,
the same reservations were voiced by the official Opposition
and, following the report of the committee of the House of
Commons, I even heard some disparaging remarks to the
effect that Francophones had been done out of their due once
again. What impresses me today is to see that finally the
majority, not the political one, but the language majority
group, is starting to show some understanding of this whole
question. The fact is that basic rights are being flouted in this
country, rights flowing from the British North America Act
which are not extended to all French Canadians in the areas
where they may happen to live.

French Canadians in Manitoba and Saskatchewan are not
seeking a favour from the political majority, they are asking
for the support of the English speaking majority in this
country. This is why I was pleased to hear the remarks made
by Mr. McGrath, Mr. Fraser. Mr. Nystrom and his colleagues
because I think this realization is starting to come about, but

37 : 44 Constitution of Canada l4-l-1981

[Text]

mence a comprendre quelque chose mais il faudrait, messieurs,
que vous puissiez convaincre pas seulement le premier ministre
Bill Davis mais que vous essayiez aussi de convaincre tous les
premiers ministres de ce pays a accepter ce point de vue.

Moi, je ne veux pas recevoir quelque chose qui n‘est pas
donne de bon gre. Je ne veux pas recevoir quelque chose qui
m’est donne de reculons et les dents serrées et, sur ce point—la,
je souscris a plusieurs des commentaires qu‘a faits le ministre
de la Justice. Ce n‘est pas cela que les Canadiens-francais de
ce pays veulent recevoir. monsieur le president.

Done, je fais appel àce sens du «fair play» qu’on nous a
toujours prone, qu‘on nous a toujours enseigne—meme lorsque
j’ai d? apprendre mon histoire du Canada qui n‘en était pas
une, c‘é.tait une histoire de 1’Angleterre qu‘on m’enseignait
lorsque j’allais aux ecoles du Nouveau-Brunswick—que ce sens
du «fair playx domine finalement dans ce debat et ce «fair
play»-la doit venir des provinces. Le gouvcrnement federal est
dispose it 120 p. l00, le ministre de la Justice l’a reaffirme
encore aujourd’hui. C‘est tout cc qu’on demande. On ne veut
pas des miettes, on ne veut pas des choses qui nous sont
données contre votre gré, messieurs.

Merci, monsieur le president.
The Joint Chairman(Senator Hays):Thank you, Mr. Corbin.

Senator Tremblay on 133.

Le senateur Tremblay: Monsieur le president, je vous remer-
cie de me donner la parole à Ce stade—ci. D’une certaine facon,
cela se rapporte à I33 mais cela se rapporte surtout a une
intervention du ministre que j’ai contestée tout a l’heure et,
comme il s’agit d’un point tres important ct qu’il s‘agit, tous
comptes faits, d’une maniere dc lire le projet, je voudrais
remettre ce point—la sur la table pour que lo ministre lui-meme
ou les sous-ministres qui l’accompagnent me corrigent si j’ai
mal lu le projet ou me confirment si je l’ai lu correctement.

Le point en question c‘etait de savoir s’il y a une veritable
formule d’-«opting in» comme on le dit, a propos des langues.
Le ministre a souligne qu’il suffirait d‘une résolution de l’as-
semblée legislative d’une province et d’une resolution du Parle-
ment canadien pour qu‘une province soit placee sur le meme
pied que le Nouveau-Brunswick dans le projet qui est devant
nous.

J’avais comprisà la lecture de l’ensemble du projet, qu’il
faudrait au contraire beaucoup plus que cela, qu‘il faudrait
recourir a la formule d’amendement, 41 cu 42, et je me
fondais, en disant cela, sur l‘article 50 du projet de loi ou il est
dit qu’un amendement a la Constitution du Canada relatif a
l’une ou l’autre des matieres suivantes devait rcquerir l’usage
de 4l ou 42 et, parmi les matiéres en question, la charte des
droits est mentionnee.

Or, l’extension de 133, et c’est dans ce sens que cela se
rapporte a l33, de la maniere que c’est fait aux articles l6, l7
et 18, si j‘ai bonne memoire, je me trompe peut-etre de
numéros, fait partie de la charte. Par consequent, j‘en con-
cluais qu’il faudrait recourir a 41 ou 42 pour ajouter une
province. Est-ce quej’ai tort ou raison?

[Translation]

not only will you have to convince Premier Davis, but you will
also have to attempt to convince all the other provincial
premiers to accept this point of view.

I do not want to receive something which is not given gladly.
I do not want to receive something which is given grudgingly
and, in this respect, I go along with several of the comments
made by the Minister of Justice. This is not what French
Canadians are seeking, Mr. Chairman.

It is for this reason that I would like to call upon that sense
of fair play which has always been recommended to us and
held up to our admiration in our history classes, even though in
my day, the history taught in our New Brunswick schools was
not the history of Canada but the history of England. I am
asking that this sense of fair play be demonstrated by the
provinces in settling this matter. The federal government is
more than willing to cooperate, as the Minister of Justice has
reaffirmed today. This is all we are asking for, we do not want
any crumbs or anything which is not given willingly,
gentlemen.

Thank you, Mr. Chairman.
Le coprésident (sénateur Hays): Merci, M. Corbin.
Le senateur Tremblay a propos de l’article l33.

Senator Tremblay: Mr. Chairman, thank you for giving me
the floor at this time. My remarks are related to Section 133
to some extent but, more particularly, to a point made by the
Minister which I challenged and since it is important for the
understanding of the draft resolution, I would like to bring this
matter up once again to have my interpretation either con-
firmed or corrected by the Minister or the Deputy Ministers
accompanying him.

I am referring to whether there is indeed an opting in
formula with respect to languages. The Minister remarked
that a resolution from the provincial legislature and the
Canadian Parliament would be sufficient to have a province
acquire the same status as New Brunswick, as far as this
proposed resolution is concerned.

From my reading of the proposed resolution, I would con-
clude that much more than this is necessary and that the
amending formula in 41 or 42 would have to be used. This
understanding is based on section 50 of the resolution which
states that amendments to the constitution of Canada in
relation to any of the following matters are to be carried out in
accordance with sections 41 or 42, and among the matters
mentioned is the charter of rights.

The extension of Section 133 would involve sections l6, l7
and 18, if my memory serves me right, which are part of the
charter. Therefore, l take it that the procedure described in
Sections 41 or 42 would have to be followed to bring in
another province. is this correct?

14-1-1981 Constitution du Canada 37: 45

[Texte]

M. Chrétien: Vous avez raison sur cet aspect-la. Une pro-
vince peut se lier a 133 par l‘article 43 et l‘article 43 permet
une résolution de l‘assemblee legislative et du Parlement mais
je vais demander a monsieur Tasse, le technicien, de donner les
explications techniques.

Le senateur Tremblay: Oui, j’aimerais avoir un point de vue
technique,

M. Chrétien: Je vais demander a monsieur Tasse de vous
repondre.

Le senateur Tremblay: Oui, c‘est cela. J‘aimerais avoir un
eclaircissement.

M. Tasse: Monsieur Tremblay, l‘article 133 va continuer
d’étre en vigueur a la suite de la passation de cette legislation
et c‘est une des dispositions a laquelle un amendement pourrait
etre apporte par la vole de l’article 43. L’article 43 prévoit
qu’on peut apporter des modifications à une disposition de la
Constitution quand la disposition en question qu‘on veut amen-
der en est une qui s’applique a une ou plus qu‘une province
mais non a toutes les provinces.

Done, il serait possible, en vertu de 43, d‘apporter un
amendement a 133 pour ajouter une province comme la pro-
vince de l’Ontario ou une autre province par le biais d‘une
résolution de l’assemblee de l’Ontario et aussi d‘une résolution
de la Chambre des communes et du Senat du Canada. Ca
serait la facon, pour une province comme l‘Ontario, de se lier
aux dispositions de l‘article 133 mais les dispositions de l’arti-
cle 133 ont ete reprises dans les articles 16 a 20 et elles sont
applicables au Canada et elles sont applicables aussi au Nou-
veau-Brunswick. Ca serait possible, si les amendements qui ont
ete proposes par le ministre sont apportes aux articles 16 a 20,
d‘ajouter au Nouveau-Brunswick d’autres provinces.

Le senateur Tremblay: Pas en vertu de 50.

M. Tasse: Dans ce cas, j’y venais, dans ce cas, si on voulait
proceder par voie d’amendement aux articles 16 à 20, pour
ajouter une province il faudrait procéder par l‘article 41.

Le senateur Tremblay: Ah bon!

M_. Chrétien: Il y a la distinction que si on choisit la formule
de bilinguisme telle que preconisée par le gouvcrnement fede-
ral et le Nouveau-Brunswick, pour y accéder il faut la formule
d’amendement ordinaire.

Le senateur Tremblay: Sur ce rapport j’avais donc raison.

M. Tasse: De 16 a 20.

M. Chrétien: Si, pour 133, une province veut se lier par 133.
elle n‘a pas besoin de se servir de la formule d’amendement.
Elle n‘a qu’a passer une resolution de l‘assemblee legislative et,
nous, nous n‘avons qu’a passer une resolution du Parlement du
Canada et ils sont lies par 133 sans avoir recours a la formule
d amendement.

Le senateur Tremblay: Question supplementaire, monsieur
lo ministre, si vous permettez, et la c’est une question tech-
nxque mais elle est fondamentale, est-ce que par recours à 133
la seule fagon de faire c’est d‘ajouter apres le mot Quebec le
nom d‘une autre province, ce qui voudrait dire qu‘une province
est liée par la totalite de 133 ou bien, si elle ne veut etre liee

[Traduaiorz]

Mr. Chrétien: You are right in that connection. A province
may opt into 133 through section 43 which provides for a
resolution of the provincial legislature and of Parliament but I
will ask Mr. Tasse, who is better versed in the technicalities, to
explain this to you.

Senator Tremblay: Yes, I would appreciate that.
Mr. Chrétien: I will ask Mr. Tasse to give you an answer.

Senator Tremblay: Yes, I would like to have the matter
clarified.

Mr. Tasse: Mr. Tremblay, Section 133 will continue to be in
effect once this legislation is adopted and it is one of the
provisions to which an amendment can be made through
Section 43. Section 43 provides that a provision of the consti-
tution may be amcnded when it applies to one or more
provinces but not to all of them.

it would thus be possible, under Section 43, to amend 133 in
order to add a province such as Ontario by way ofa resolution
of the Ontario legislature and the House of Commons and the
Senate of Canada. This would be a way for the Province of
Ontario to bring itself under the provisions of Section 133 but
such provisions are taken up again in Sections 16 to 20 and are
applicable to Canada as well as to New Brunswick. It would
be possible, should the Minister‘s amendments be made to
Section 16 to Section 20, to add to New Brunswick other
provinces.

Senator Tremblay: Not under 50?

Mr. Tasse: 1 was getting to that. In such a case, if it were
decided to amend Sections 16 to 20 in order to add another
province, the procedure described in Section 41 would have to
be followed.

Senator Tremblay: I see.

Mr. Chrétien: The distinction is that if the bilingualism
formula advocated by the federal government and New Bruns-
wick is chosen, then the ordinary amending formula would
apply.

Senator Tremblay: In that connection, then I was right.

Mr. Tasse: Sections 16 to 20.

Mr. Chrétien: If a province wants to come under the obliga-
tions prescribed in Section 133, it does not need to use the
amending formula. Its legislature merely passes a resolution,
the same is done by the Parliament of Canada and the
province then comes under 133 without resorting to the
amending formula.

Senator Tremblay: A supplementary question, Mr. Minister.
it is a technical matter but quite basic. I gather that either the
province chooses to have its name added after that of Quebec
and thus be bound by all the provisions of 133 or else it accepts
only a part of the requirements set forth in the draft resolution
and in that case proceeds under 41 or 42.

37:46 Constitution of Canada 14-I-1981

[Text]
que par une partie de ce qui est dans le projet de résolution, il
faudra recourir a 41 ou 42,

M. Chrétien: D’accord.

Le sénateur Tremblay: Est-ce que nous sommes bien cons-
cients, de part et d’autre, des implications de ce que nous
venons de dire?

M. Chrétien: Trés bien. oui. _

Le sénateur Tremblay: Ce qui veut dire que ce n‘est pas 133
qui est dans le projet de résolution. c‘est autre chose.

M. Chrétien: Evidemment, ce qu’on me demande ici, depuis
le debut de l’apres-midi, c‘est d’imposer 133 a l‘Ontario, On ne
me demande pas d‘imposer 16 a 20 a l‘Ontario, On me
demande d’imposer I33 à l’Ontario. Le mécanisme n‘est pas le
meme.

Le sénateur Tremblay: Par consequent, monsieur le minis-
tre, il y a une ambiguité la que peut-étre monsieur Nystrom
aimerait clarifier puisque la position qu‘ils ont toujours prise
c’est l‘extenslon de 133 a l’Ontario.

M. Chrétien: I33 à l‘Ontario, évidemment, c’est 133 a
l’Ontario; l6 2‘: 20 c’est, jusqu‘a un certain point, plus que
I33 . . .

Le sénateur Tremblay: Et moins que.

M. Chrétien: Ce n‘est pas moins, c’est plus que I33.

Le sénateur Tremblay: C‘est plus et moins.

M. Chrétien: Non, non. C’est plus que 133 et, en fait, la
situation au Canada en ce moment-ci c‘est peut—étre mar-
glnalement plus, mais c’est plus. Les communications avec les
bureaux des gouvernements n’existent pas dans I33, elles
existent dans l6 à 20. Alors, la protection que le Nouveau-
Brunswick se donne aujourd’hui pour les citoyens franco-
phones avec 16 a 20 c’est plus que ce que les Anglophones ont
au Quebec.

Le senateur Tremblay: D’une certaine maniere, oui.

M. Chrétien: Alors, c’est cela que je veux dire.

Le sénateur Tremblay: A d‘autres égards, c‘est aussi moins.

M. Chrétien: Voici. Il y a des éléments dans 16 a 20 qui ne
se retrouvent pas dans 133 et les éléments de I33 qui ne se
retrouvent pas dans 16 a 20, j‘aimerais les connaitre. Ils sont
tous la,

Alors, en fait, le Nouveau-Brunswick aura une protection
plus grande pour les Francophones que les Anglophones en ont
au Québec.

Le senateur Tremblay: En tous cas. monsieur le president, je
vous remercie encore une fois de m’avoir permis de clarifier ce
point . . .

M. Chrétien: On est ici pour ca!

Le sénateur Tremblay: Je pense que nous avons au moins
disslpé une partie d’une équivoque possible,

M. Chrétien: On est ici pour cela, monsieur le president.

0 1800

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much,
Senator Trem blay.

[Translation]

Mr. Chrétien: Yes,
Senator Tremblay: Are we both fully aware of the implica-
tions of what has just been said’?

Mr. Chrétien: Yes, indeed,

Senator Tremblay: This means that it is not Section 133
which is in the draft resolution but something quite different.

Mr. Chrétien: Obviously, what I have been asked to do since
the beginning of this afternoon is to impose 133 on Ontario,
not Sections I6 to 20. I am being asked to impose 133 on
Ontario and the mechanism is not the same.

Senator Tremblay: Therefore, there is a certain ambiguity
which Mr. Nystrom might like to have clarified since the
position they have always taken is in favour of extending 133
to Ontario,

Mr. Chrétien: Yes, of course. Extending I33 to Ontario;
sections l6 to 20 do, to some extent, represent more than
133 . . ,

Senator Tremblay: Rather less than.

Mr. Chrétien: Not less than but more than 133.

Senator Tremblay: Both more and less.

Mr. Chrétien: No, no. It is more than 133 because, in view
of the situation in Canada at this point, it is probably margi
nally more but still it is more. Communications with govern-
ment offices are not speci?ed in 133 whereas they are in
Clauses 16 to 20. In other words, the protection that franco-
phone citizens of New Brunswick would enjoy henceforth, with
the passing of Clauses 16 to 20, is greater than the protection
that anglophones enjoy in Quebec.

Senator Tremblay: In a certain way, yes.

Mr. Chrétien: That is what I meant.

Senator Tremblay: In other respects, it is less.

Mr. Chrétien: Here is the situation. There are some ele-
ments in clause 16 to 20 that are not found in 133. However, if
there are elements in 133 that are not found in clause 16 to 20,
I would like to know what they are. They are all there.

That means that New Brunswick will have for its franco-
phone population a greater protection than Quebec has for its
anglophone.

Senator Tremblay: Mr. Chairman, I thank you for allowing
me to clarify this point . . .

Mr. Chrétien: That is what we are here for.

Senator Tremblay: I think that we have explained part of a

possible misunderstanding.
Mr. Chrétien: This is what we are here for, Mr, Chairman.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, senateur
Tremblay,

I4-l-1981

[Texte]

I notice that the clock is 5.59 pm.

We have Mr. Crombie as our next speaker and we have
exhausted Section 133 as far as speakers are concerned.

Do you wish to go on now or tomorrow morning, Mr.
Crombie?

Mr. Crombie: Mr. Chairman, I gather I was second on the
list. Can I deal with one matter in the one minute that I have.
both a question of order and then secondly a question of
substance.

I admire the way in which the Subcommittee on Procedure
has dealt with the procedure before the Committee through
these many weeks, but acceptance of a procedure which says
you can have a supplementary is normally intended to mean
_ you can finish a thought and go on. That is the urge towards
having that kind of procedure.

I was scheduled to go on two hours ago and I wanted to
make some comment, I enjoyed the discussion and I have some
contribution to make with respect to Section 133 at the
appropriate time but, if the Subcommittee procedure is
allowed to go the way it has gone then we are not going to go
through any orderly discussion of the amendments coming
from the Minister.

So I would ask the Subcommittee to either reconsider its
position or ask the Joint Chairmen to red?ne the application of
that decision.

. On the question of substance, if I could, Mr. Chairman, ‘I
wanted to make an initial comment with respect to the ques-
tions raised by Mr. Robinson with respect to not including the
handicapped and disabled. both physical and mental, the
Minister’s decision not to include them on the basis that there
would be some difficulty with respect to de?nition.

I would like to be able to return to that tomorrow because
our party intends to move an amendment which will so include
them and I would ask the Minister and his officials if they
would please look at the recommendations which have been
made in the past by the Human Rights Commissioner in that
regard and before this Committee. ‘-

The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you very much.
Mr. Crombie.

, ’We will consider what you have said in so far as the
Supplementaries are concerned tomorrow, and I at this time on
behalf of Mr. Joyal and all the members of this Committee
thank the Minister for being here and we are looking forward
to having him back again tomorrow morning at 9:30.
In the meantime this meeting is adjourned.

Constitution du Canada

[Traduction]

Je remarque qu‘il est l7h59.

C‘est maintenant au tour de M. Crombie de prendre la
parole. Nous avons termine la discussion portant sur l‘article
133.

Monsier Crombie, voulez-vous prendre la parole tout de
suite ou attendre a demain?

M. Crombie: Monsieur le president, mon nom etait le
deuxieme sur la liste. Je voudrais faire quelques remarques sur
deux registres. Tout d‘abord une question de procedure et
ensuite une question portant sur un sujet dont on a discute.

Je trouve admirable la facon dont le sous-comite de la
procedure a resolu les questions de procedure concernant nos
deliberations depuis plusieurs semaines. Nous avons accepte la
regle supplementaire pour ?nir d‘exposer un point de vue.
C‘est une bonne raison pour adopter une telle procedure.

Je devais prendre la parole il y a deux heures car j’ai des
remarques a faire. J‘ai vivement apprécie la discussion et
j’aurai moi aussi des remarques a faire concernant l’article
133, en temps voulu. Si la procedure adoptee par le sous-
comité est appliquee comme elle l‘a ete cet apres-midi, les
discussions portant sur les amendements du ministre ne se
dérouleront pas dans l’ordre,

C‘est pourquoi je demande au sous-comite de revoir cette
procedure ou encore, j’exhorte les copresidents à redé?nir
l‘appllcation de la decision du sous-comite.

J‘en viens maintenant a la question que je voulais soulever.
ll s‘agit du sujet dont a parle M. Robinson tout a l’heure, a
savoir que les handicapes et les invalides, physiques et men-
taux, ne seront pas précisés explicitement car le ministre, en
prenant une telle decision, s‘est fondé sur le fait que la
definition d’un handicapé ou d’un invalide poserait des
dif?cultés.

Je voudrais revenir sur ce sujet demain car notre parti a
l’intention de presenter un amendement qui inclurait les handi-
capes et les invalides et je demanderais au ministre et a ses
collaborateurs de bien vouloir etudier les recommandations
faites 5. cet egard par le Commissaire des droits de la personne
devant les membres du Comite.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup. monsieur
Crombie.

Nous tiendrons compte de vos remarques lorsqu‘il s’agira de
permettre des questions supplementaires demain. Je tiens au
nom de M. Joyal et de tous les membres du Comite a
remercier le ministre d’avoir comparu ici aujourd’hui et nous
nous entretiendrons de nouveau avec lui demain matin a 9h30.

La séance est levee.