Procès-verbaux et témoignages du Comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes sur la Constitution du Canada, 32e parl, 1re sess, nº 45 (26 janvier 1981).
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Date: 1981-01-26
Par: Canada (Parlement)
Citation: Canada, Parlement, Procès-verbaux et témoignages du Comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes sur la Constitution du Canada, 32e parl, 1re sess, nº 45 (26 janvier 1981).
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SÉNAT
CHAMBRE DES COMMUNES
Fascicule n° 45
Le lundi 26 janvier 1981
Coprésidents:
Sénateur Harry Hays, c.p.
Serge Joyal, député
Procès-verbaux et témoignages
du Comité mixte spécial
du Sénat et de
la Chambre des communes sur la
Constitution
du Canada
CONCERNANT:
Le document intitulé «Projet de résolution portant
adresse commune à Sa Majesté la Reine
concernant la Constitution du Canada», publié par
le gouvernement le 2 octobre 1980
COMPARAÎT:
L’honorable Jean Chrétien,
Ministre de la Justice et
Procureur général du Canada
TÉMOINS:
(Voir à l’endos)
Première session de la
trente-deuxième législature, 1980-1981
COMITÉ MIXTE SPÉCIAL DU SÉNAT
ET DE LA CHAMBRE DES COMMUNES
SUR LA CONSTITUTION DU CANADA
Coprésidents:
Sénateur Harry Hays, c.p.
Serge Joyal, député
Représentant le Sénat:
Les sénateurs:
Asselin
Austin
Connolly
Lapointe
Lucier
Petten
Roblin
Rousseau
Tremblay—10
Représentant la Chambre des communes:
Messieurs
Beatty
Campbell (Miss)
(South West Nova)
Corbin
Dion
Epp
Fraser
Gingras
Irwin
Lapierre
Mackasey
McGrath
Munro (Esquimalt-
Saanich)
Nystrom
Robinson (Burnaby)—15
(Quorum 12)
Les cogreffiers du Comité
Richard Prégent
Paul Bélisle
Conformément à l’article 65(4)b) du Règlement de la Cham-
bre des communes:
Le lundi 26 janvier 1981:
Mlle Campbell (South West Nova) remplace M. Bossy;
M. Gingras remplace M . Tousignant;
M . Fraser remplace M. Gustafson;
M. Munro (Esquimalt-Ç-Saanich) remplace M. Hawkes;
M. Dion remplace M . Bockstael.
Conformément à un ordre du Sénat adopté le 5 novembre
1980:
Le lundi 26 janvier 1981:
Le sénateur Connolly remplace le sénateur Cottreau;
Le sénateur Asselin remplace le sénateur Muir;
Le sénateur Roblin remplace le sénateur Yuzyk;
Le sénateur Austin remplace le sénateur Wood.
PROCÈS-VERBAL
LE LUNDI 26 JANVIER 1981
(80)
[Traduction]
Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd’hui à 20h 08 sous la présidence de M. Joyal
(coprésident).
Membres du Comité présents:
Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Asselin,
Austin, Connolly, Hays, Lapointe, Lucier, Petten, Roblin,
Rousseau et Tremblay.
Représentant la Chambre des communes: MM. Beatty,
Bockstael, Mlle Campbell (South West Nova), MM. Corbin,
Dion, Epp, Fraser, Gingras, Irwin, Joyal, Lapierre, Mackasey,
McGrath, Munro (Esquimalt-Saanich), Nystrom et Robinson
(Burnaby).
Aussi présents: Du Service de recherches de la Bibliothèque
du Parlement: MM. Paul Martin et John McDonough,
recherchistes.
Comparaît: L’honorable Jean Chrétien, ministre de la Jus-
tice et Procureur général du Canada.
Témoins: Du ministère de la Justice: M. Roger Tassé,
sous-ministre et M. B. L. Strayer, sous-ministre adjoint, Droit
public.
Le Comité reprend l’étude de l’ordre de renvoi du Sénat du
3 novembre 1980 et de son ordre de renvoi de la Chambre des
communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le
document intitulé «Projet de résolution portant adresse com-
mune à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir
procès-verbal du jeudi 6 novembre I 980, Fascicule n° 1.)
Le Comité reprend l’étude de la motion de M. Beatty,—Que
l’article 7 du projet de Loi constitutionnelle de 1980 soit
modifié en remplaçant les lignes 25 à 28, à la page 4, par ce
qui suit:
«7. Chacun a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de
sa personne et jouissance de ces biens; il ne peut être porté
atteinte à cedroit qu’en conformité avec les principes de
justice fondamentale.»
Une prétendue question de privilège est soulevée quant à
l’abus de confiance du gouvernement concernant l’article 2 du
projet de Loi constitutionnelle de 1980:
DÉCLARATION DU PRÉSIDENT
Quant à la question de privilège prise en considération en
comité, j’ai certaines réserves quant au pouvoir de la prési-
dence ou du Comité lui-même d’en discuter.
Permettez-moi de faire lecture du commentaire pertinent
de Beauchesne (cinquième édition):
76. La Chambre est seule habile à connaître des attein-
tes au privilège commises en Comité. Ainsi par exemple,
si un témoin refuse de se présenter ou de témoigner, la
chose doit être portée devant la Chambre qui décide des
mesures à prendre.
A partir de ce pouvoir, il semble évident que la présidence
n’a qu’un seul recours soit un rapport à la Chambre. Si
l’honorable député désire poursuivre à cet égard, je lui
proposerais de soumettre une motion fondée sur la question
de privilège alléguée. S’il n’est pas prêt à en présenter une, le
Comité ne peut rien faire à cet égard étant donné que rien
ne lui fournit l’occasion d’intervenir.
La motion visant à demander intervention est aussi impor-
tante pour la question de privilège que le sont les motions
visant à soumettre tous les travaux devant la Chambre ou un
de ses comités.
A mon avis, il est donc évident, à partit des citations dont
je viens de faire lecture, que le président en tant que tel n’a
pas droit de rendre une décision sur la question de privilège
mais l’honorable député devrait présenter une motion renfer-
mant la solution appropriée qui est de faire rapport à la
Chambre de telle sorte que la Chambre prenne une décision,
soit évidamment l’Orateur de la Chambre.
Aussitôt, M. McGrath propose,—Que la question de privi-
lège présentée au Comité par le gouvernement concernant
l’article 2, constitue un empiètement sur mon privilège à titre
de membre du présent Comité et de plus, que la question soit
reportée à la Chambre des communes.
Après débat, la motion, mise aux voix, est rejetée sur
division suivante:
POUR:
Les honorables sénateurs
Asselin
Roblin
Tremblay
POUR:
MM.
Beatty
Epp
Fraser
McGrath
Munro (Esquimalt-
Saanich)—8
CONTRE:
Les honorable sénateurs
Austin
Connolly
Lapointe
Lucier
Petten
Rousseau
CONTRE:
MM.
Bockstael
Campbell (Mlle)
(South West Nova)
Corbin
Gingras
Irwin
Mackasey
Nystrom
Robinson (Burnaby)—14
Le Comité reprend l’étude de la motion de M. Beatty,—Que
l’article 7 du projet de Loi constitutionnelle de 1980 soit
modifié en remplaçant les lignes 25 à 28, à la page 4, par ce
qui suit:
«7. Chacun a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de
sa personne et jouissance de ces biens; il ne peut être porté
atteinte à ce droit qu’en conformité avec les principes de
justice fondamentale.»
Après débat, à 22 heures, le Comité suspend ses travaux
jusqu’à nouvelle convocation du président.
Les cogreffiers du Comité
Richard Prégent
Paul Bélisle
TÉMOIGNAGES
(Enregistrement électronique)
Le 16 janvier 1981
[Traduction]
Le coprésident (M. Joyal): A l’ordre, s’il vous plaît.
Je demanderai à tous les membres du comité de bien vouloir-
s’asseoir, de façon à ce que nous puissions reprendre nos
travaux relatifs à l’article 7 du projet de résolution.
Article 7— Vie, liberté et sécurité.
Le coprésident (M. Joyal): Lorsque la séance fut levée,
vendredi dernier, à 11 h 00, au moment où, nous étions arrivés
à l’article 7, il avait été convenu que le président inviterait des
représentants du parti néo-démocrate, plus particulièrement
M. Ittinuar, ainsi que des représentants de l’Opposition offi-
cielle, notamment M. Jake Epp, pour nous signaler quand nous
pourrions revenir à l’amendement proposé par M. Ittinuar, de
façon à pouvoir ensuite passer à l’article 6.
Vous avez quelque chose à ajouter au sujet de cet article,
sénateur Tremblay? Allez-y, monsieur le sénateur.
[Texte]
Le sénateur Tremblay: Je ne suis pas sûr que ce soit sur
l’article. Est-ce que c’est sur un rappel au Règlement ou sur
une question de privilège?
Je veux simplement inscrire dans nos délibérations . . .
[Traduction]
M. Fraser: J ‘invoque le règlement, monsieur le président.
Le coprésident (M. Joyal): Je regrette, monsieur Fraser,
mais le sénateur Tremblay a lui aussi invoqué le règlement et
je dois lui donner la parole. Lorsque le premier sera réglé, vous
aurez la parole.
Votre nom reste sur la liste.
M. Fraser: Ce que je voulais dire, monsieur le président,
c’est que le microphone du sénateur Tremblay, n’était pas
ouvert.
Le coprésident (M. Joyal): Dans ce cas je demanderai au
sénateur Tremblay d’appuyer sur le bouton.
[Texte]
Le sénateur Tremblay: Je ne sais pas si c’est sur un rappel
au Règlement ou sur une question de privilège.
Je voulais simplement souligner aux membres du Comité
que, quant à nous, nous nous réjouissonsdu retour de l’honor-
able Chrétien dans nos délibérations et, à ce que je vois, à la
fois par son sourire et la forme splendide dans laquelle il se
trouve, nous pourrons désormais continuer la bataille d’homme
à homme, franche, honnête, mais peut-être dure, dans les jours
qui viendront.
M. Chrétien: Merci.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, honorable sénateur
Tremblay.
Je suis certain que vous vous faites l’écho de tous les
membres du Comité.
Je voudrais simplement vous dire de vous méfier jusqu’à un
certain point de l’honorable ministre dela Justice parce que, à
ce qu’il me semble, il est dangereusement en forme.
Le sénateur Tremblay: Ayant l’habitude des paris au poker
comme en d’autres choses, j’accepte qu’il soit dangereusement
en forme.
Le coprésident (M. Joyal): Très bien.
Alors, je suis sûr qu’il est heureux d’être de retour parmi
nous ce soir.
[Traduction]
Je vois que M. Epp est arrivé. Ainsi que je l’ai déjà dit,
avant de reprendre nos discussions relativement à l’article 7, il
avait été convenu la semaine dernière que je demanderais en
début de séance à M. Ittinuar de proposer son amendement à
l’article 6; de plus, il avait également été convenu que je
demanderais aux représentants de l’Opposition officielle de me
faire savoir quand les deux partis seraient disposés à entre-
prendre l’étude de l’article 6, avant de reprendre la discussion
relativement à l’autre partie du projet de motion.
Puisque M. Ittinuar est ici ce soir, les deux partis pour-
raiént-ils me faire savoir quand ils seront disposés à voter sur
ces deux articles.
Monsieur Epp.
M. Epp: Vous vous souvenez sans doute, monsieur le prési-
dent, que, lorsque la séance fut levée, vendredi dernier nous
étions en train d’examiner l’amendement à l’article 7 proposé
par mon parti.
Je pense que, pour assurer la continuité de nos délibérations,
nous devrions terminer l’étude de l’article 7, après quoi nous
pourrions revenir à l’amendement proposé par M. Ittinuar, si
vous êtes d’accord, bien entendu.
Le coprésident (M. Joyal): J’aimerais savoir quelle est la
position de M. Ittinuar à ce sujet ou plutôt celle de M.
Nystrom, M. Ittinuar, pour des raisons techniques, n’étant pas
habilité à se prononcer sur cette question.
Monsieur Nystrom.
M. Nystrom: Nous estimons que nous pouvons entamer
l’étude de l’article 7.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Nystrom.
Nous allons donc examiner l’amendement proposé par M.
Perrin Beatty.
Il est proposé que l’article 7 du projet de loi constitution-
nelle de 1980 soit modifié par: (a) la substitution à la
ligne 26, page 4, de ce qui suit:
La sécurité de sa personne et à la jouissance de ses biens il
ne peut être; (b) la substitution à la ligne 28, page 4, de ce
qui suit:
avec les principes de la justice naturelle.
Nous en Sommes donc au deuxième amendement à l’article
7.
Le coprésident (M. Joyal): La parole est à M. James
McGrath.
M. McGrath: Merci beaucoup, monsieur le président.
Je voudrais me joindre à mon collègue le sénateur Trem-
blay, ainsi qu’à tous les membres du comité, pour souhaiter la
bienvenue à notre bon ami le ministre de la Justice.
Ce n’est pas la même chose quand il n’est pas là. Il aura
d’ailleurs l’occasion de le constater dans le courant de la soirée.
Nous sommes heureux de le voir si détendu et entièrement
rétabli de son indigestion constitutionnelle.
J’espère que cela présage bien de ce qui nous reste de temps
pour soumettre notre rapport à la chambre d’ici quelques
jours.
Je voudrais, si vous le permettez, revenir à nos délibérations
de la semaine dernière, car, comme tant d’autres, les nouvelles
parues au cours du weekend sur la façon dont le gouvernement
compte traiter notre amendement. à l’article 7 me paraissent
plutôt préoccupantes.
Vous vous souvenez sans doute, monsieur le président, que,
vendredi dernier, nous avions dit qu’à notre avis il serait
préférable de poursuivre la discussion au-delà de 11 h 00, de
façon à régler cette question de notre amendement à l’article 7.
Vous aviez cependant statué qu’en l’absence d’un accord una-
nime le Comité ne pouvait pas continuer à sièger et nous nous
sommes inclinés.
Je rappellerai toutefois au ministre qu’à l’origine notre
amendement concernant le droit à la propriété privée avait été
proposé à l’article 2. D’après le compte-rendu non-édité de
notre séance de jeudi dernier, à la page 163, M. Lapierre,
parlant au nom de ses collègues, avait fait valoir que le
gouvernement serait disposé à accepter notre amendement
relatif au droit à la propriété privée, à condition qu’il porte non
pas sur l’article 2 mais sur l’article 7.
Afin de clarifier la chose, mon collègue M. Crombie, tou-
jours selon la page 164 du compte-rendu de laséance de jeudi
dernier, avait posé la question suivante au ministre suppléant
de la Justice, et je cite:
Vous confirmez la déclaration de M. Lapierre selon
laquelle le gouvernement accepterait d’entériner le droit à
la jouissance de la propriété privée à l’article 7 plutôt qu’à
l’article 2?
M. KAPLAN: Oui, si c’est ce que votre parti propose.
A la page 40 du compte-rendu non-édité de la réunion de
vendredi dernier, M . Lapierre a fait la déclaration suivante:
Puisque je suis le même homme qu’hier, je confirme
que nous acceptons cet amendement.
J’espère qu’il est toujours le même homme que celui qu’il
était vendredi.
A la page 42, il a fait la déclaration suivante:
Le droit à la propriété privée est un principe fondamen-
tal au Canada et nous sommes prêts à l’accepter.
J’espère qu’il n’a pas changé de principes depuis vendredi.
Page 77 et 78, M. Kaplan a encore évoqué cette même
question.
M . Beatty, qui a proposé cet amendement la semaine der-
nière, a posé une question à la Chambre aujourd’hui; le
ministre lui a répondu qu’il devrait poser sa question ce soir au
Comité.
Ma question est donc la suivante, monsieur le ministre: le
gouvernement est-il disposé à accepter notre amendement à
l’article 7 concernant le droit à la propriété privée?
L’hon. Jean Chrétien (ministre de la Justice): La réponse
est non.
M. McGrath: Malgré la promesse faite jeudi dernier par M .
Kaplan?
M. Chrétien: La réponse est non et je vais vous expliquer
pourquoi.
Cette proposition figurait déjà dans la charte en juillet
dernier.
Lors de nos discussions avec les provinces, au cours des mois
de juillet et d’août, nous avons décidé de laretirer, tous les
gouvernements provinciaux s’y étant opposés.
Au moment où je préparais cette proposition, je savais
qu’elle allait susciter des difficultés. Le gouvernement avait
donc, décidé que, si l’unanimité se faisait au sein du Comité et
si, en outre, au cours de la période de réflexion s’étendant de
juillet à aujourd’hui, l’opposition à cette mesure faiblissaIt,
nous l’acceptérions.
Or, il n’y a pas unanimité au Sein du Comité, ce qui avait été
une des conditions requises. Par ailleurs, au cours du weekend,
toute une série de groupes nous ont fait parvenir leurs doléan-
ces à ce sujet. Je traiterai de la position du parti néo-démo-
crate dans quelques instants.
Avant d’arriver ici, ce soir, j’ai justement eu l’occasion de
discuter de cette question avec un des adversaires les plus
éloquents de l’inscription de ce droit dans la constitution; il
s’était prononcé contre cette mesure l’été dernier et à nouveau
au mois de septembre, devant les caméras, à Scarborough,
notamment. Il s’agit du procureur général de l’Ile-du-Prince-
Edouard qui, au mois de septembre, a plaidé avec éloquence
contre l’inscription de ce droit dans la constitution; M. Tru-
deau était tombé d’accord avec lui qu’il ne fallait pas allerde
l’avant, craignant que si cette proposition était acceptée, la loi
de l’Ile-du-Prince-Edouard destinée à assurer aux résidents la
propriété des terres côtières, risquait d’être annulée.
ll m’a dit que le premier ministre de l’Ile adressait un
télégramme aujourd’hui même à ce sujet au président du
Comité.
M. Kaplan avait donc raison lorsqu’il disait la semaine
dernière que nous accepterions mais il a omis d’ajouter que ce
ne serait qu’à condition que l’opposition à ce projet disparaisse.
Ce n’est pas de sa faute, car je n’ai pas pu en discuter avec lui
ni lui dire ce qu’il fallait faire mais vendredi . . .
M. McGrath: Le gouvernement a combien de voix, monsieur
le ministre?
M. Chrétien: Une seule.
M. McGrath: C’est ce que nous pensions.
M. Chrétien: Nous avions donc dit que, si les provinces ainsi
que tous les membres du Comité acceptaient cet amendement,
nous serions d’accord. Or, vendredi, à la suite de l’opposition
suscitée, le premier ministre et moi avons convenu que nous ne
pourrions pas l’accepter; ensuite il y a eu la déclaration de M.
Broadbent, dimanche. Il l’a sans doute faite sachant fort bien
qu’il ne courait aucun danger. Voilà où en est la situation.
Nous ne pouvons donc pas accepter cet amendement pour
tous les motifs que je viens d’évoquer. Cet amendement n’est
pas sans mérite et il figurait d’ailleurs, sous une forme diffé-
rente, dans notreecharte au cours de l’été dernier. Mais il
aurait des répercussions sur le zonage et l’utilisation des terres
ainsi que dans toutes sortes d’autres domaines fort préoccu-
pants pour les administrations provinciales. Cependant, pour
assurer aux citoyens le droit de posséder des biens, cette
question sera soulevée au cours de la prochaine conférence
constitutionnelle. Le Parti conservateur devrait donc être satis-
fait, étant donné qu’il a toujours prôné la discussion avec les
provinces, ce que nous comptons justement faire.
M. McGrath: Ce que nous constatons chaque jour davan-
tage c’est que le gouvernement est décidé à agir unilatérale-
ment, quel que soit le problème en cause; c’est devenu prati-
quement un réflexe conditionné. Mais je vous signale,
monsieur le ministre, sans aborder les arguments de fond à
l’appui de notre amendement à l’article 7, et je demanderais à
ce propos au coprésident de m’écouter très attentivement, en sa
qualité de garant des droits des membres du Comité au même
titre que Mme l’Orateur, que la semaine dernière, on nous avait
promis que si nous retirions notre amendement à l’article 2, le
gouvernement l’accepterait à l’article 7.
Après avoir reçu cette promesse très clair et non équivoque,
nous avons retiré notre amendement et nous avons adopté
l’article 2. Maintenant, monsieur, vous nous revenez, quelques
jours plus tard, pour nous dire que le gouvernement a changé
d’idée.
Monsieur le ministre, je vous dirai qu’à mon avis, d’après
mon expérience ici, c’est là la plus honteuse trahison d’un
comité parlementaire que j’ai jamais vue. Egalémént, monsieur
le ministre, je vous dirai que si moi-même et mes collègues
sommes disposés à discuter avec vous de la substance de notre
amendement, nous avons quand même affaire à quelque chose
de beaucoup plus important ici, ce soir. Il s’agit de l’incapacité
du gouvernement de tenir sa parole, parole donnée soit aux
provinces, soit au Parlement, soit au comité du Parlement.
Monsieur le ministré, le ministre de la Justice suppléant, qui
agissait en votre nom, et vos collègues de ce Comité nous ont
promis quesi nous retirions notre amendement à l’article 2,
vous accepteriez l’amendement à l’article 7. Maintenant, vous
nous dites ce soir que cette entente ne tient plus.
A mon avis, monsieur, cela est inacceptable.
M. Chrétien: Le Comité est maître de ses règlements. Vous
me posez une question et je vous réponds. Je ne veux pas
discuter de la substance dé la question, je dis simplement que
l’opposition des gouvernements provinciaux à cet égard est tout
aussi grande.
Je leur ai personnellement fait une promesse et je ne peux
les blâmer. Voyez-vous, si j’avais été ici la semaine dernière, la
situation serait la même et je ne peux blâmer. . . J’accepte la
pleine responsabilité de cette situation, car elle me revient, et
M. Kaplan a fait un excellent travail la semaine dernière,
puisqu’il ne savait même pas qu’il serait appelé à me
remplacer.
Mes instructions n’étaient pas précisés à cet égard, et j’ac-
cepte la pleine responsabilité dé cette situation. Je ne cache
rien, je vous ai donné toutes les raisons. L’été dernier, j’ai
retiré cette proposition, car personne ne l’acceptait, et c’est
celle-là qui m’a donné le plus de. . . non le plus de difficultés,
parce que je faisais, seul, face à tous les gouvernements
provinciaux sur cette question. J’ai donc retiré cette proposi-
tion, qui a été présentée à nouveau par votre parti; nous avons
alors cru qu’il n’y avait plus d’opposition à cette idée. La
situation n’a pas changé, et si le Comité désire retourner â
l’article 2, je ne puis rien y faire; je vous donne tout simple-
ment les explications voulues; si les provinces m’avaient donné
leur accord, cela aurait été très bien pour moi, j’aurais été très
heureux, car je ne rejette pas ces amendements.
Le problème, c’est que cette proposition créera tellement de
problèmes aux provinces que . . .
M. McGrath: Cependant, monsieur le ministre, si vous
voulez être logique, vous porterez certainement attention aux
objections des provinces dans d’autres domaines.
ll y a six provinces qui poursuivent le gouvernement devant
les tribunaux sur la question de la procédure, et cela semble
vous laisser indifférent. Pourtant, quand il s’agit d’un amende-
ment simple, celui du droit à la propriété, que votre gouverne-
ment avait accepté la semaine dernière, vous nous dites main-
tenant qu’en raison des objections de certaines provinces, vous
ne pouvez respecter la promesse solennelle faite à ce Comité la
semaine dernière. En échange de cette promesse, nous avons
retiré notre amendement à l’article 2, que nous avons adopté.
Monsieur le ministre, voilà maintenant que vous dites que
l’entente ne tien plus parce que certaines provinces s’y sont
opposées.
Toutefois, je pourrais dire la même chose d’un bon nombre
des dispositions de cette résolution auxquelles la plupart sinon
toutes les provinces s’opposent; cela ne semble pas faire de
différence. On n’a réagi que dans le cas de cet amendement
particulier. Pourquoi l’article sur la propriété?
M. Chrétien: Je vous ai déjà donné la raison. Pendant l’été,
les provinces m’ont dit que cela remettrait en question les lois
de zonage, d’utilisation des terres, et cetera, et que sur le plan
de l’activité économique et sociale, cela créerait dans chaque
province une incertitude non souhaitée. J’ai alors compris et
j’ai retiré cet amendement que j’avais proposé. Malheureuse-
ment, j’aurais voulu être ici la semaine dernière; je n’ai pas
communiqué avec M. Kaplan et, évidemment, je suis pleine-
ment responsable de ce dossier, qui n’est pas simple. J’ai
suffisamment d’humilité pour admettre que j’ai fait quelques
erreurs dans le passé, et j’accepte la pleine responsabilité de
celle-ci, car je n’étais pas là et je n’ai pu exprimer ces opinions
aux membres de mon parti, de même qu’aux membres du
Comité.
M. McGrath: Monsieur le président, tout ce que je puis vous
dire, c’est que la semaine dernière, le ministre de la Justice a
été très bien représenté par son suppléant, qui était entouré des
mêmes hauts fonctionnaires, des mêmes conseillers, rien n’a
changé. A mon avis, le seul changement, c’est que votre
coalition avec M. Broadbent et ses collègues a repris vigueur.
A mon avis, monsieur le président, cela est honteux; je pense
pouvoir soulever une question de privilège, puisque nous avions
accepté la semaine dernière d’adopter l’article 2, à la condition
expresse que notre amendement serait accepté si nous le
déplacions vers l’article 7. Le compte rendu des délibérations
le montrera clairement.
Nous avons été honteusement trahis, et nous, les membres
de ce Comité appuyant notre amendement à l’article 7, atten-
dons que vous nous conseilliez et que vous nous protégiez. Je
soulève une question de privilège, et je puis vous assurer que si
nous n’obtenons pas satisfaction ici, nous nous réservons le
droit de soulever cette question de privilège à la Chambre des
communes.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, honorable
James McGrath.
Permettez-moi de lire le procès-verbal de notre réunion de la
semaine dernière, ce qui vous aidera peut-être à exprimer votre
opinion sur la question et qui aidera le président à prendre une
décision quant à votre question de privilège; je cite maintenant
le procès-verbal de notre réunion de la semaine dernière:
Par consentement unanime, l’amendement a été amendé
en retranchant les mots «et à la jouissance de ses biens».
Après discussion, l’amendement tel qu’amendé a ‘été mis
aux voix à main levée et rejeté, le résultat étant le suivant:
oui, 10; non, 14.
Alors, comme le démontre le procès-verbal, il y avait con-
sentement unanime pour le rechangement desmots «et à la
jouissance de ses biens», et après la mise aux voix, l’amende-
ment a été rejeté.
C’était là le procès-verbal de nos délibérations.
D’autre part, la présidence est informée de l’échange de vues
entre les honorables membres du Comité et l’honorable minis-
tre de l’a Justice suppléant; la présidence devra prendre une
décision à partir des opinions exprimées par les honorables
membres du Comité.
M. McGrath: Monsieur le président, je parle ici d’une
question de privilège, et je la soulève comme telle.
A mon avis, monsieur le président, on a sérieusement porté
atteinte âmes privilèges à titre de membre de ce Comité, et
dans ces circonstances, vous n’avez pas d’autres choix que de
déciderque l’article 2 n’a pas été adopté par ce Comité; si vous
preniezune décision autre, vous accepteriez que l’article 2 a
été proposé et adopté sous defaux prétextes. Dans ces circons-
tances, monsieur, vous n’avez pas ‘ le choix et vous devez
décider que l’article 2 n’a pas été adopté. Si les représentants
du gouvernement veulent jouer à ce petit jeu avec nous, je puis
vous assurer que nous sommes capables de faire la même
chose, et cela est tragique. Je le dis avec moinsde colère que
de tristesse, car il s’agit ici de la constitution duCanada.
Le coprésident (M. Joyal): La présidence prendra certaine-
ment une décision relative à la question de privilège soulevée
par l’honorable membre, mais auparavant, je suis bien prêt à
entendre l’avis de tous les membres du Comité, afin d’agir
sagement et de prendre une décision conformément au Règle-
ment permanent de la Chambre.
Je vois que l’honorable Bryce Mackasey voudrait exprimer
son opinion à ce sujet.
M. Mackasey: A titre de renseignement, je voudrais deman-
der à M. McGrath à quel jour on lui a demandé de réserver
son amendement aux articles 2 et 7. Était-ce jeudi, mardi,
mercredi ou vendredi?
M. McGrath: C’était jeudi.
M. Mackasey: Un peu plus tôt, vous avez dit mardi.
M. McGrath: Je suis désolé si j’ai dit mardi; je voulais dire
jeudi, comme on peut le constater à la page 164 du compte
rendu non revu. Aux pages 163 et 164, on trouvera les propos
de MM. Lapierre et Kaplan, respectivement.
Monsieur le président, je présume que vous avez reconnu
mon intervention comme étant une question de privilège et que
vous prendrez subséquemment une décision à ce sujet.
Le coprésident (M. Joyal): Le greffier du Comité me dit
que pour soulever une question de privilège, il faut présenter
une motion. Je vous accorderai certainement le temps voulu
pour rédiger cette motion, et je la recevrai en bonne et due
forme; cela est conforme au Règlement permanent, et je suis
persuadé que le député s’exécutera.
M. McGrath: Il nous faudra un certain temps pour préparer
une motion. Vous êtes d’accord?
Le coprésident (M. Joyal): Certainement, honorable James
McGrath. Je vous accorderai certainement tout le temps
nécessaire, et je suis disposé à entendre l’opinion de tous les
membres du Comité sur cette question avant de prendre une
décision. L’honorable sénateur Tremblay.
[Texte]
Le sénateur Tremblay: Si j’ai bien compris ce que vous
venez de dire, monsieur le président, la question de privilège
est en quelque sorte-entre parenthèse et vous nous invitez à
faire des commentaires surla réponse quant à la substance que
le ministre nous a donnée tout à l’heure.
Le coprésident (M. Joyal): Si je puis vous interrompre,
honorable sénateur Tremblay, c’est exactement l’attitude que
la présidence prend à cette étape-ci à moins qu’il y ait d’autres
honorables membres du Comité qui veulent, à cette étape-ci,
faire connaître leurs vues ou leurs opinions ou leurs idées
relatives à la question de privilège telle qu’exprimée par l’hon-
orable James McGrath mais, à cette étape-ci, comme je l’ai
mentionné à l’honorable James McGrath, la présidence doit
recevoir la question de privilège sous forme écrite, c’est-à-dire
de l’allure d’une résolution de manière à ce que nous puissions
la considérer selon les normes et les standards qui s’appliquent
à la Chambre des communes.
Le sénateur Tremblay: De sorte que, monsieur le président,
les commentaires que nous pourrions faire sur la substance ne
préjugent d’aucune manière de la question de privilège qui est
en ce moment sur la table dans le sens qu’elle est en voie de se
préparer.
Le coprésident (M. Joyal): A cette étape-ci, je n’ai pas de
proposition formelle. Je ne veux pas, évidemment, être tâtillon
mais vous comprendrez que je dois quand même dans une
matière aussi délicate respecter les règles telles qu’elles s’appli-
quent dans nos délibérations.
Le sénateur Tremblay: Je voulais simplement préciser, mon-
sieur le président, que les commentaires que je ferai quant à la
substance ne mettent pas en cause la question de privilège qui
sera reprise lorsqu’une proposition, en bonne et due forme sera
présentée à votre considération.
Le coprésident (M. Joyal): Certainement.
Alors, je m’excuse de vous interrompre et je dois demander
à l’honorable sénateur Austin . . .[Traduction] si les honorables membres désirent faire
connaître leurs opinions, leurs idées ou leurs points de vue
quant à la question de privilège, la présidence leur serait
reconnaissante de bien vouloir le faire maintenant, avant que
nous revenions à la substance de l’article 7, et plus particuliè-
rement à l’amendement proposé par l’honorable Perrin Beatty.
L’honorable sénateur Austin a la parole.
Le sénateur Austin: Monsieur le président, pour ce qui est
de la question de l’amendement de M. Beatty, je voudrais
proposer. . .
M. Epp: J’invoque le Règlement.
Le coprésident (M. Joyal): L’honorable Jake Epp invoque le
Règlement.
M. Epp: Monsieur le président, je pense que vous aviez
décidé que nous discutions maintenant de la question de
privilège, plutôt que de la substance de l’amendement.
Le sénateur Austin: Je veux parler de la question de privi-
lège, monsieur Epp. J’essaie d’être utile, et en ce qui a trait à
la question de privilège et à la proposition de M . McGrath, je
propose que le Comité accepte unanimement de revenir au
statu quo ante relativement à l’article 2, et qu’on considère que
cet article n’a pas été adopté; nous pourrions’ ainsi discuter de
l’article 2 de novo, comme si nous n’avions jamais discuté de la
question de votre amendement. Si cela vous était acceptable, le
président n’aurait pas à prendre de décision quant à la ques-
tion de privilège, puisque nous corrigerions toute erreur présu-
mée en retournant à l’article 2.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, honorable
sénateur Austin.
L’honorable Jake Epp.
M. Epp: Monsieur le président, nous pourrons discuter de la
proposition du sénateur Austin, mais avant même d’y réfléchir,
je voudrais que vous nous disiez si, de fait, le Comité peut
revenir sur un article déjà adopté.
Quant à la question de privilège de M. McGrath, je n’ai pas
l’intention de parler de la substance, ce qui est une tout autre
affaire; mais lorsque le ministre a parlé de cette question de
privilège, il nous a rappelé les discussions de l’été dernier.
J’aurais quelques questions à poser à ce sujet. Je réserve ces
questions pour l’argument de fond, mais je vous dirai, mon-
sieur le président, que maintenant, les membres du Comité, de
même que le ministre, devraient savoir que sont remis en
question non seulement les réponses de M. Kaplan sur la
question du droit à la propriété, mais également l’ensemble du
témoignage du ministre de la Justice suppléant.
Je vois qu’aujourd’hui, le ministre est accompagné des
mêmes hauts fonctionnaires qui ont conseillé le ministre sup-
pléant relativement à la discussion ayant eu lieu vendredi
matin. A ce moment-là, M. Kaplan a clairement dit: «Je
respecte l’avis des conseillers de la Couronne»; on doit alors se
demander si le ministre représentant alors le gouvernement a
suivi l’avis des conseillers de la Couronne. Cet avis a-t-il
changé maintenant, et le ministre ici présent, qui accepte cette
responsabilité, n’est-il pas conseillé par la Couronne? Prend-il
simplement une décision politique?
Alors, monsieur le président, il faut bien réfléchir à cette
question de privilège, mais pour réitérer ce que disait M.
McGrath, la question fondamentale, c’est que jusqu’à mainte-
nant, ce Comité a tenu des discussions très franches et ouver-
tes, après la première étape, où nous avons eu des difficultés en
ce qui a trait à la procédure du Comité. A ma connaissance,
jamais un ministre n’a écouté l’opinion de la Couronne sur
deux aspects contraires d’un même argument, et cela, pendant
deux jours consécutifs dé séance d’un comité. Il s’agit ici des
mêmes hauts fonctionnaires, des mêmes conseillers. C’est là
une accusation très sérieuse que nous portons contre le minis-
tre. Monsieur le président, nous prenons très au sérieux les
propos de M. McGrath, et cela nous amène tous à nous
demander dans quelle mesure notre parti devrait continuer à
participer aux délibérations de ce Comité.
Monsieur le président, j’aimerais connaître votre décision
quant à la proposition du sénateur Austin.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, honorable Jake
Epp. Avant d’inviter d’autres honorables membres du Comité
à prendre la parole, la présidence pourrait donner quelques
renseignements qui pourraient vous aider à régler cette déli-
cate question.
Je vais citer le Règlement permanent, et particulièrement la
procédure sur l’abus de privilège, tel que défini par M. Beau-
chesne, notre autorité en cette matière. Je cite particulière-
ment l’article 76 du chapitre 2, intitulé: «du privilège». Je cite:
76. La Chambre est seule habile à connaître des atteinte
au privilège commises en Comité.
Je lis les notés explicatives qui suivent cet article 76, et je
cite:
Pour ce qui est des questions de privilège soulevées en
comité, j’ai de graves réserves quant à l’autorité que le
président ou les membres du comité auraient à les
connaître.
L’article 76 se lit comme suit:
76. La Chambre est seule habile à connaître des atteintes
aux privilèges commises en Comité. Ainsi, par exemple, si
un témoin refuse de se présenter ou de témoigner, la chose
doit être portée devant la Chambre qui décide des mesu-
res à prendre.
Le commentaire se poursuit.
Ainsi, il semble évident que le président est forcé de porter
la chose devant la Chambre. S’il y a un honorable député qui
veut qu’en discute encore de cette question, je propose qu’il
saisisse le Comité d’une motion portant sur la question de
privilège alléguée. A défaut de cela, le comité est impuissant
car il n’aura pas été saisi de quoi que ce soit lui permettant de
prendre d’autres mesures.
Une motion est donc essentielle dans ce cas-ci tout comme
dans le cas de toute autre question dont la Chambre ou un de
ses comités serait saisie.
Il est donc évident, d’après les référencés que je viens de
citer, que le président n’est pas habilité à trancher une ques-
tion de privilège; un député doit présenter une motion portant
que la Chambre soit saisie de la question et qu’elle prenne une
décision, c’est-à-dire que I’Orateur se prononce.
Ainsi, voilà le genre de motion que les honorables membres
du comité doivent débattre s’ils veulent que le comité saisisse
la Chambre de la question de privilège alléguée.
Je ne sais pas si un autre membré du comité a des remar-
ques à faire là-déssus mais quant à moi, étant donné que c’est
une question technique, je suis prêt à vous donner des rensei-
gnements supplémentaires et des explications. Voilà donc la
décision que doit prendre le président, compte tenu du règle-
ment de la Chambre.
L’honorable Bryce Mackasey.
M. Mackasey: Je voudrais obtenir des précisions. Je vou-
draisqu’on m’en dise davantage sur la nature de cette question
de privilège. Après tout, une question de privilège est une
chose grave, plus grave qu’un rappel au règlement.
Monsieur le président, s’agit-il ici d’un engagement pris par
le ministre, le Solliciteur général, pour discuter de l’amende-
ment des conservateurs à l’article 7 plutôt qu’à l’article 2, ou
s’agit-il d’une question de privilège soulevée par M. McGrath
qui croyait que nous avions accepté une motion alors qu’en fait
nous avions accepté tout simplement de débattre l’amende-
ment à l’article 7. Peut-on me répondre là-déssus?
Monsieur le président, je vous demande en toute objectivité
s’il s’agit d’une question de privilège soulevée par M . McGrath
au nom de son parti, en foi de quoi le ministre de la Justice
suppléant aurait confirmé aux membres du comité et au Parti
conservateur qu’il prendrait une décision au sujet de l’amende-
ment de ce dernier lors de l’étude de l’article 7 plutôt que de
l’article 2? En d’autres termes, si nous adoptions l’article 2, il
prendrait les mesures nécessaires concernant l’article 7? La
question de privilège porte-t-elle sur le fait que le ministre
aurait par inadvertance assuré au Parti conservateur que son
amendement à l’article 7 serait accepté sans aucun débat? La
distinction est fondamentale.
Je pose la question car je veux obtenir des précisions.
Le coprésident (M. Joyal): Pour vous répondre plus précisé-
ment, monsieur Mackasey, nous devons nous reporter au pro-
cès-verbal de la réunion du jeudi 22. Le président ne peut pas
vous donner une interprétation quand l’échange de propos
figurant au compte rendu est clair.
Pour toute réponse, je ne puis que vous demander de vous
reporter au compte rendu, car vous pourrez constater la portée
de l’accord qui a été conclu à cette même table, ce jour-là; en
effet, tout y est très clair.
A la lecture du procès-verbal, chacun pourra obtenir la
réponse à la question que vous me posez.
Ai-je répondu à votre question?
M. Mackasey: Monsieur le président, à la question que vous
venez de me poser, je dois répondre «non». Le sénateur Austin
voudrait ajouter quelque chose.
Cependant, je voudrais faire une proposition.
Le coprésident (M. Joyal); Je tiens à rappeler à tous les
membres du Comité que le président a permis que ces discus-
sions aient lieu. J’attends toujours que l’honorable James
McGrath présente une motion.
L’honorable John Fraser.
M. Fraser: Merci beaucoup, monsieur le président.
En réponse à M. Mackasey, et pour la gouverne des télés-
pectateurs, nous devons nous reporter au compte rendu;
chacun d’entre nous peut en faire autant. M. Lapierre a en
effet indiqué la position du gouvernement.
Notre collègue, M . Crombie, a dit:
C’est vous, monsieur Kaplan, qui parlez au nom du
gouvernement, ce n’est pas M. Lapierre, avec tout le
respect que je lui dois.
Monsieur le président, ce que M. Lapierre a dit ne vaut donc
pas, mais ce qui compte, c’est ce que cela impliquait.
M . Crombie a ensuite posé une question à M . Kaplan:
Etes-vous d’accord avec M. Lapierre, qui déclare que le
gouvernement acepterait’ que la jouissance du droit de
propriété soit prévue à l’article 7 plutôt qu’à l’article 2?
Ce à quoi le Solliciteur général, M. Kaplan, a répondu:
Si c’est ce que propose votre parti, oui.
On pourrait prétendre que M. Kaplan s’est trompé en
exposant ainsi la position du gouvernement. Bien entendu, les
membresdé la majorité pourraient toujours prétendre cela.
Cépendant, »eet échange de propos peut permettre au parti
conservateur d’en conclure que le gouvernement, en fait,
acceptait notre amendement dans ces conditions-là.
Le procès-verbal est clair, monsieur le président, et je m’ef-
force de répondre directement à M. Mackasey.
M. Mackasey: Monsieur le président . . .
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Fraser.
Vous m’avez donné votre nom, monsieur Mackasey, mais
d’autres l’ont fait aussi. Je vous donnerai la parole en temps et
lieu.
M . Irwin, suivi du sénateur Austin.
M. Irwin: Monsieur le président, je ne parlerai pas de la
question de privilège mais de l’honnêteté avec laquelle le
problème doit être étudié.
La semaine dernière, on a proposé, en amendement, l’inclu-
sion de diverses libertés, notamment la protection contre toute
ingérence dans le domaine de la vie privée et de la famille,
contre toute violation de domicile et de la correspondance, et la
jouissance du droit à la propriété.
ll a été question que le gouvernement appuie la jouissance
du droit à la propriété, à l’article 7. Cependant les autres droits
n’ont pas été retirés. L’article a été mis aux voix et je pense
que les députés de l’Opposition y étaient favorables mais le
résultat du vote a été contraire.
Nous n’avons pas encore abordé la question du droit à la
propriété. Peut-être que M . McGrath aurait parlé plus longue-
ment s’il n’avait pas cru que les députés de la majorité allaient
l’appuyer. Cela étant, je propose que du consentement una-
nime nous revenions à l’article 2 pour que M. McGrath ait
l’occasion de rouvrir le débat.
Comme l’a dit M. Austin, notre parti est prêt à concéder
cela et je suis sûr que les députés néo-démocrates seront
d’accord. Il ne faut donc que le consentement de l’Opposition,
et M . McGrath obtiendra» gain de cause. A
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Epp.
M. Epp: Monsieur le président, ce n’est pas aussi simple que
cela. Le gouvernement nous a donné la parole, vendredi, par la
bouche d’un de ses ministres et voilà qu’un autre ministre se
ravise. C’est inadmissible.
M. Irwin se trompe quand il dit que nous avons voté contre
l’amendement à l’article 7. Le droit à la propriété n’était pas
inclus dans cet amendement-là.
Le coprésident (M. Joyal): Je tiens à apporter des préci-
sions. Nous pouvons toujours revenir sur un article qui a déjà
été mis aux voix dans la mesure où il y a consentement
unanime.
Il n’y a pas consentement unanime, monsieur Irwin, et je ne
peux donc pas mettre votre motion aux voix.
M. Irwin: Monsieur le président, M. Epp n’a pas bien
compris ce que j’ai dit. J’ai dit que nous avons mis aux voix
tous les droits inclus dans l’amendement à l’article 2, sauf le
droit à la propriété dont nous devons discuter aujourd’hui.
Nous sommes prêts à revenir sur l’article 2, et à l’y inclure, si
l’Opposition y consent.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup monsieur Irwin.
Sénateur Austin.
Le sénateur Austin: Merci ‘monsieur le président. Peut-être
serait-il opportun de demander s’il y a consentement unanime,
si c’est le point litigieux.
M. Epp: Ce n’est pas là toute la question, monsieur le
président.
Le sénateur Austin: Monsieur le président, si je ne m’abuse,
vous avez répondu à M. Epp. Vous lui avez dit que le comité
pouvait très bien reprendre l’étude d’un article déjà mis aux
voix, mais suivant certaines conditions.
Serait-ce que les membres du Parti conservateur refusent de
donner leur consentement pour que nous trouvions une solution
à la requête qu’eux-mêmes présentent ce soir? Si j’ai bien
compris, M. McGrath veut précisément que nous réprenions
l’étude de l’article 2. Nous sommes prêts à le faire. Nous
n’avons pas encore entendu la réponse officielle des Néo-démo-
crates, mais tout porte à croire qu’ils sont d’accord également.
Le coprésident (M. Joyal): Je suis prêt à donner la parole à
un membre de l’opposition pour qu’il puisse répondre à votre
question. Votre question est la même que la mienne. Il faut
que le président sache s’il y a consentement unanime. La
motion est présentée par M. Irwin, elle a été expliquée par le
sénateur Austin et j’invite les membres du comité à donner
leur point de vue.
L’honorable Perrin Beatty.
M. Beatty: Monsieur le président, il y a trois questions en
cause. Tout d’abord, le bien-fondé de l’amendement que j’ai
proposé à l’article 7. Je ne peux pas en parler pour l’instant.
De toute évidence, étant donné que j’ai présenté la motion, je
ne peux pas en débattre.
Deux autres questions subsistent. Tout d’abord, le ministre
de la Justice suppléant s’est engagé solennellement au nom du
Parti libéral à donner son appui à un amendement à l’article 7,
si nous retirions» notre amendement à l’article 2.
M. Irwin propose que nous retournions à l’article 2, que
nous en débattions de nouveau, l’article 7 étant réservé.
Troisièmement, il y a ‘autre chose dont M. Irwin n’a pas
parlé.
La proposition de M. Irwin laisse-t-elle supposer que le
gouvernement serait automatiquement libéré de son engage-
ment solennel d’appuyer l’amendement que, comme il le
savait, nous nous proposions de présenter au sujet de la
jouissance dudroit à la propriété?
Si nous acceptons de revenir à l’article 2, le gouvernement
serait-il alors libéré de l’engagement qu’il a. pris par l’intermé-
diaire du ministre de la Justice suppléant; le dernier était
entouré des mêmes fonctionnaires qui sont ici ce soir aux côtés
du ministre de la Justice? Dans l’affirmative, monsieur le
président, le problème n’est pas réglé pour nous.
C’est une question d’honneur. Les membres de notre parti
ont reçu un engagement solennel qui rejaillit sur tous les
membres du comité et sur la population canadienne, de la
bouche du ministre de la Justice suppléant, au nom du Parti
libéral, au nom du gouvernement du Canada. Il serait inadmis-
sible d’accepter la proposition de M. Irwin, celle de revenir à
l’article 2, et de libérer le gouvernement de l’engagement qu’il
a pris à l’égard de l’article 7.
Nous sommes prêts à revenir à l’article 2 mais nous ne
sommes, pas prêts à le faire dans ces conditions, en libérant le
gouvernement de son obligation d’appuyer notre amendement
à l’article 7.
Le coprésident (M. Joyal): Avant de poursuivre, je tiens â
lire la motion dont je suis saisi pour que nous soyons tous
renseignés sur les faits et pour que les membres du comité
puissent prendre une décision.
La motion de l’honorable James McGrath déclare qu’en
revenant sur sa parole au sujet de l’article 2, le gouvernement
porte atteinte à ses privilèges à titre de membre du comité et
que la chose devrait être portée devant la… Chambre des
communes.
C’est une motion recevable. Le président l’a acceptée et
demande aux membres du comité d’en débattre.
M. Robinson.
M. Robinson: Merci, monsieur le président.
Je ne voyais pas très bien ce dont nous parlions. Désormais,
nous sommes saisis d’une motion, mais je vous demanderais
tout d’abord, monsieur le président, de nous dire si son libellé
est recevable.
Je ne comprends pas très bien la procédure suivant laquelle
un membre du Comité peut présenter une motion concernant
ses privilèges.
Reprenez-moi si je me trompe. Je pensais que quand il
s’agissait des privilègesd’un membre du Comité ou d’un
député à la Chambre, il fallait que le président prenne une
décision.
Dans le cas d’un memre du Comité, la Chambre était saisie
de la question. Je vois cependant qu’un membre du Comité
peut présenter une motion à cet égard?
Pouvez-vous me donner des précisions avant que j’aborde la
deuxième remarque que j’ai à faire?
M. McGrath: J’invoque le Règlement, monsieur le
président.
Le coprésident (M. Joyal): Avant de donner la parole à M .
McGrath, je vous rappelle que le président vous a cité des
sources faisant autorité, un article du Règlement et un com-
mentaire de Beauchesne, donnant une interprétation de cer-
tains cas.
Le président n’est pas habilité à prendre une décision
comme c’est le cas à la Chambre des communes. La procédure
réglementaire veut que le président soit saisi d’une motion et
que les membres du Comité soient invités à exprimer leur point
de vue et à voter sur la motion.
Voilà donc la procédure réglementaire. Poursuivez, mon-
sieur Robinson.
M. Robinson: Merci, monsieur le président.
J’ai encore une inquiétude. Je croyais qu’il fallait d’abord
démontrer qu’il s’agit d’un cas flagrant d’atteinte aux privilè-
ges. De toute évidence, le président, n’a pas exigé que ce soit
démontré dans ce cas-ci.
Vos remarques là-dessus mîntéresseront vivement. Il faut
tout d’abord démontrer qu’il y a vraiment atteinte aux
privilèges;
Je reviens à la proposition du sénateur Austin. A notre avis,
nous avons cru comprendre également, tout comme le Parti
conservateur, que si l’amendement portant sur l’article 2 était
retiré, et qu’un autre amendement était présenté à l’article 7,
le gouvernement l’appuierait.
Par conséquent, nous sommes prêts à donner notre consente-
ment pour qu’en revienne à l’étude de l’article 2 afin d’éclaircir
le malentendu concernant l’accord donné au parti conservateur
à ce moment-là. Nous donnons notre consentement.
Naturellement, il n’est pas question de débattre le bien-
fondé de l’amendement pour. l’instant, mais dans le cas qui
nous occupe, il est clair que personne ne prétendrait que ce qui
s’est passé ici ne nous force pas à réfléchir sur les conséquences
de cet amendement, à consulter les organismes qu’il pourrait
toucher, et à y donner une réponse appropriée en considérant
la nature grave et sans précédent de cet amendement.
Le coprésident (M. Joyal): Pour répondre à votre deuxième
question, monsieur Robinson, contrairement à la procédure
prévue pour les orateurs à la Chambre ou au Sénat, le prési-
dent d’un comité permanent de la Chambre ne doit pas statuer
S’il semble y avoir eu atteinte au privilège d’un député.
Ce que le président doit faire en pareil cas, c’est accepter la
motion soumise par le député qui s’estime lésé, motion invitant
le comité à faire rapport à la Chambre d’une atteinte à ses
privilèges, la Chambre étant ensuite chargée de se prononcer
sur la motion.
Le président n’a donc pas à se prononcer dès lors qu’il
semblerait y avoir eu atteinte au privilège d’un député et que
celui-ci dépose une motion afin d’en faire rapport à la
Chambre.
J ‘espère que cela répond à votre question.
La parole est à M . Mackasey.
M. Mackasey: Monsieur le président, je vous ai demandé le
libellé exact de la motion proposée par M. McGrath. J’accepte
vos explications.
J’aimerais que vous m’expliquiez en quoi consiste l’atteinte
au privilège. Ceci se rapporte directement à la motion, vu qu’il
est question d’un manque à la parole donnée.
En quoi consiste au juste un manquement à la parole
donnée.
A-t-on promis aux conservateurs de traiter du droit à la
propriété privée à l’article 7 plutôt qu’à l’article 2? Est-ce cela
qu’on leur a promis ou leura-t-on promis davantage?
Leur a-t-on promis non seulement de traiter de cette ques-
tion à l’article 7 plutôt qu’à l’article 2, mais qu’en plus nous
appuyerions leur amendement, ce qui est tout à fait autre
chose. ,
C’est pourquoi je tenais à ce que M. McGrath s’explique
clairement à ce sujet, car je sais fort bien que vous ne pouvez
pas statuer sur pareille question, monsieur le président.
La motion fait état d’un manquement à la parole donnée. Il
s’agirait de savoir en quoi au juste a consisté la promesse.
En relisant les pages 163 et 164 du compte rendu aussi
objectivement que possible, j’ai l’impression que nous nous
étions engagés uniquement à examiner cet amendement à
l’article 7, et rien de plus. Je voudrais relire le compte rendu à
partir de la page 155, où M. Crombie a proposé l’amendement
à cet article et où M . Lapierre lui a répondu.
Je ne recherche nullement une échappatoire; je tiens simple-
ment à savoir en quoi consiste au juste ce manquement à la
parole donnée.
M. Epp a un sens de l’humour plutôt bizarre.
M. Epp: Seulement lorsque vous parlez.
M. Mackasey: Il a pris cette terrible habitude d’interrompre
les délibérations. Je m’adresse à M. McGrath qui fait plus
preuve d’une courtoisie normale pour un député qui a de
nombreuses années d’expérience des comités, ce qui n’est pas le
cas de M. Epp.
J ‘aimerais donc savoir au juste en quoi a consisté le manque-
ment à la parole donnée,bien que je sois tout à fait disposé à
accepter la parole de mon collègue à ce sujet. Quoi qu’il en
soit, j’ai le droit de poser pareille question. Si nous nous étions
engagés uniquement à discuter cet amendement à l’article 7,
cela n’équivaut pas à l’appuyer.
Enfin, je ferai remarquer à M. McGrath que le ministre ne
fait qu’exprimer la politique du gouvernement.
Le ministre n’est pas habilité en effet à engager les députés
à voter pour telle ou telle position du gouvernement, ce qui est
très important.
Je me demande si le ministre ou l’opposition n’ont pas
présumé de la chose; j’ai exprimé ce point de vue vendredi
lorsque j’ai posé la question au ministre, car je m’inquiétais de
l’effet du zonage au Québec, à Lincoln ou ailleurs.
Il est donc très important à mon avis, monsieur le président,
de savoir ce qui a été dit aux pages 158, 159 et 160 et même
jusqu’à 164 et 165.
Autrement dit, monsieur le président, la question est la
suivante: le ministre peut-il faire davantage qu’énoncer la
politique gouvernementale ou peut-il prétendre, à la page 165,
nous lier quant à la façon dont nous devons voter.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Mackasey.
L’honorable James McGrath.
M. McGrath: Je vais répondre à M. Mackasey en lui
expliquant les choses bien simplement.
Nous avions proposé un amendement à l’article 2. Le minis-
tre et les membres du Comité qui parlaient au nom du
gouvernement nous ont dit que si nous retirions cet amende-
ment à l’article 2, le gouvernement l’accepterait p s’il était
proposé à l’article 7. A la suite de cette promesse, j’ai accordé
1e consentement unanime pour permettre que la modification
soit retirée, vous le verrez à la page 165. M. Crombie a
demandé le consentement unanime pour que l’amendement
soit retiré de l’article 2, et ce consentement a été accordé.
Le ministre nous dit ce soir que l’engagement sur lequel
reposait ce consentement unanime n’est plus valable; il contre-
dit tout à fait ce qu’a dit son collègue la semainedernière et,
sans mâcher mes mots, monsieur Mackasey, dans un language
que vous et moi pouvons comprendre, je dirais que nous nous
sommes fait avoir.
M. Mackasey: Monsieur McGrath, il ne faut pas sauter aux
conclusions, et je suis d’accord qu’à la page 165, M. Crombie a
dit très clairement:
Eh bien, monsieur le président, avec le consentement una-
nime du Comité, nous retirons cet amendement à l’article 2
pour le représenter à l’article 7.
Je comprends sa déclaration comme étant soit un engage-
ment à étudier l’amendement à l’article 7 soit à l’inscrire à
l’article 7. Je m’arrête ici; j’en tirerai mes propres conclusions
après avoir eu l’occasion d’étudier les pages 158 à 165 pour
bien comprendre le sens de l’engagementtde M. Lapierre, car
je sais que M . Crombie avait interprété pour le ministre ce que
M . Lapierre était censé avoir dit et non pas ce que M. Lpierre
avait dit directement au ministre.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Mackasey.
L’honorable John Fraser.
M. Fraser: Monsieur le président, je ne suis pas surpris que
M. Mackasey essaie de trouver une échappatoire pour lui-
même et pour d’autres.
M. Mackasey: J’invoque le Règlement, monsieur le prési-
dent. Je n’accepte pas du tout que le député me prête certaines
intentions. Je n’éssaie pas de me dérober de quoi que ce soit.
M . Fraser a peut-être de la difficulté à voir que ces faits sont
importants. Quant à moi, je veux que les faits soient bien
établis, tels que je les comprends et non pas comme M. Fraser
les interprète.
M. Fraser: Ma réponse sera assez courte; c’est très clair à
mon avis, si vous examinez le simple libellé de la question de i
M. Crombie: vous êtes d’accord. avec M. Lapierre que le
gouvernement accepterait à l’article 7 la jouissance du droit de
propriété plutôt qu’à l’article 2.
Et M . Kaplan, parlant au nom du gouvernement, a répondu:
Oui, c’est votre parti qui le propose.
ll faut également se souvenir de ce qu’a dit M. Lapierre plus
tôt, les membres du gouvernement qui siègent au Comité en
avaient discuté.
Je ne veux pas vous placer dans une situation encore plus
délicate, monsieur le président, mais il faut qu’on sache claire-
ment si la parole du gouvernement vaut quelque chose et c’est
pourquoi je soulève la question de privilège. Il s’agit de savoir
si oui ou non le député et les membres ont été placés dans une
situation où ils auraient pu accepter la proposition du ministre,
représentant le gouvernement, sur une question précise. Est-ce
que cette proposition, présentée par le gouvernement jeudi, à la
suite des discussions tenues, est maintenant changée, comme
l’a dit très clairement le ministre de la Justice?
Voilà pour la question de privilège; je voudrais maintenant
aborder un autre sujet.
Il s’agit véritablement de savoir si oui ou non, dans un
Comité de parti pris comme celui-ci et dans une Chambre des
communes, également partisane, nous pouvons nous fier à la
parole de nos collègues dés autres partis.
Dans la mesure où il est évident qu’on a manqué à un
engagement, l’élément essentiel de confiance qui doit exister,
en dépit de nos divisions sur le fond de la question, doit être
présent, et nous en sommés encore loin.
Vous êtes peut-être dans une situation difficilé, monsieur le
président, car vous ne pouvez décider de cette question; je le
comprends; vous ne pouvez rien faire, mais il s’agit d’une
motion présentée par un député qui s’estime lésé sur une
question très fondamentale. D’ailleurs, certaines personnes ici
présentes, qui appartiennent à des associations de juristes,
savent que manquer à un engagement sur une question aussi
importante que celle-ci peut constituer un motif de renvoi
desdites associations; le juriste peut se voir retirer le droit
d’exercér, puisqu’on ne peut exercer dans une association ou
dans un contexte hostile, à moins de pouvoir se fier à autrui et
d’avoir confiance les uns dans les autres.
Je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit qu’il y a’ eu
manquement à une parole; je ne me soucie pas d’une telle
démarche, car c’est très évident. Mais si le Comité n’accepte
pas la motion de M. McGrath, êtes-vous habilité, en tant que
président et en vertu des pouvoirs que vous confèrent les
règlements, d’en référer néanmoins à la Chambre des commu-
nés où la question peut être approfondie, étant donnée son
importance? Que mes collègues des autres partis ici présents
soient d’accord en ce sens avec cette décision, qu’ils croient ou
non qu’il y ait une façon de contourner la chose en revenant en
arrière et en recomménçant tout, il n’en demeure pas mo.ins
qu’en a manqué à une parole et qu’il faudrait en débattre à la
Chambre des communes ou ailleurs, où une décision peut être
prise.
J’espère, monsieur le président, que les membres du Comité
pourront au moins se prononcer sur cette motion de violation
de privilège, telle qu’elle a été présentée, pour au moins obtenir
leur appui afin que cette question soit transmise à la Chambre
et y soit étudiée, puisque, comme je l’ai souligné, vous ne
pouvez manifestement rien faire.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur John
Fraser.
Permettez-moi de vous donner des renseignements addition-
nels; je voudrais citer l’article 58 d’une brochure intitulée
Guide à l’intention des présidents de comités, qui se lit comme
suit:
Toute question de privilège doit être tranchée par la
Chambre. Toute atteinte au privilège en Comité ne peut
être réglée que par elle sur présentation d’un rapport par
le Comité. Toutefois, le Comité doit auparavant reconnaî-
tre qu’il s’agit bien d’une question de privilège, en évaluer
la gravité et juger s’il est nécessaire d’en rendre compte à
la Chambre.
Il est donc évident que la présidence ne peut en référer à la
Chambre à moins que le Comité en fasse la demande ou qu’un
voté ait été pris en Comité dans ce sens. Je puis vous citer un
précédent, celui du 7 décembre 1978, et la conclusion qui en
découle est très évidente: Selon toutes ces autorités, il semble
clair à la présidence que notre seul recours est d’en référer à la
Chambre.
Par conséquent, si le Comité ne prend pas de vote affirmatif
pour qu’un rapport soit présenté à la Chambre, le président n’a
pas d’autre choix que d’accepter la décision du Comité et de
s’y conformer. Nous n’avons donc pas l’autorité d’intervenir en
Chambre au moment voulu pour rendre compte et, par consé-
quent, je me sens lié par ces règlements. Jusqu’à présent, je
n’ai reçu qu’une motion de l’honorable James McGrath et, à
moins qu’elle ne soit retirée, on devra votera un moment
donné.
M. Fraser: Monsieur le président, vous avez très bien expli-
qué dans quelle situation vous vous trouvez et à quels règle-
ments vous et le Comité devez vous conformer. Inutile de vous
le dire, messieurs les coprésidents, car vous avez tous les deux
très bien compris; mais je voulais souligner aux membres du
Comité et à tous les auditeurs que ce n’est pas comme à la
Chambre, où une motion de privilège peut être présentée et ou
le président, dépositaire de nos privilèges, peut prendre une
décision, non pas par un vote reflétant la partisanerie de
l’assemblée, car c’est le rôle du président que d’exercer sa
neutralité.
Vous ne pouvez le faire ici, monsieur, et ce n’est pas votre
faute. Je pourrais remettre la question entre vos mains, si
c’était possible, mais c’est impossible. Nous devons donc faire
face à une majorité gouvernementale qui a un intérêt certain â
ne pas référer la question à la Chambre, qui vote sur une
question de privilège alors qu’elle ne siège pas comme juge
neutre ni comme gardien de nos privilèges, comme madame le
président le fait à la Chambre des communes. Il faut bien
comprendre que si le vote est rejeté ici, il n’est pas rejeté
comme il le serait à la Chambre des communes devant un juge
neutre, c’est-à-dire son président, qui statuerait en tant que
dépositaire de nos privilèges. Ce serait pure folie de croire que
le Comité, vu sa partisanerie et l’intérêt du gouvernement à
régler la question aussi rapidement que possible, puisse voter
pour que la question soit référée à la Chambre des communes
où il pourrait y avoir une décision neutre. Je ne dis pas cela
pour vous critiquer, monsieur les coprésidents, car vous êtes
liés par les règlements, mais il est clair que la décision ne sera
pas fondée sur une question de privilège, mais plutôt sur des
avantages partisans, car ce comité, malheureusement, est par-
fois une arène où {affrontent les partisaneries politiques.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur John
Fraser.
Monsieur Robinson.
M. Robinson: Monsieur le président, au sujet de cette
motion, je suis surpris que mon ami M. McGrath soit disposé à
poursuivre cette discussion puisqu’il semble que ce soit plutôt
une question toute théorique. En toute déférence pour M.
McGrath, j’avoue comprendre commentil se sentait avant que
l’engagement soit pris, et si on pouvait revenir à l’article 2, car
je suis d’accord, que les députés du gouvernement le soient ou
non; on est disposé à revenir en arrière puisqu’il y a eu un
engagement de pris et c’est sur cette base que votre amende-
ment a été retiré. Nous sommes donc prêts à revenir en arrière.
Il me semble donc que la motion de M. McGrath est
purement théorique, car elle chercherait à nous faire revenir à
l’article 2. Le reproche qu’on pourrait faire c’est qu’on cherche
à nous nier le droit de proposer un amendement à l’article 2;
c’est la seule plainte formulée. Cette motion ne traite pas-du
tout de l’engagement pris concernant l’article 7, entre vendredi
et lundi le gouvernement a reconsidéré la question et a mainte-
nant décidé de ne pas l’accepter.
Cette motion n’est pas du tout à cet effet, monsieur le
président. Elle ne traite que d’une plainte, une seule; elle ne
contient rien d’autre. Il est question du manquement à un
engagement de la part du gouvernement concernant l’article 2.
Revenons à l’article 2. Nous acceptons votre plainte sur ce
point et nous sommes disposés à revenir à l’article 2, à
recommencer au début et je proposerais, monsieur le président,
que nous vous accordions un consentement unanime au sujet
de l’article 2, permettez-nous d’examiner la teneur de la
motion conservatrice. C’est un peu un cas de contumace’ et le
parti en question est disposé à son tour à la purger. Si c’est le
cas, le tribunal l’accepte habituellement.
Au besoin, le parti en question, le gouvernement, est appa-
remment disposé à purger sa contumace, et je propose que
nous acceptions cette mesure et que nous examinions la teneur
de la proposition que les conservateurs veulent proposer relati-
vement à l’article 2.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Robinson.
L’honorable sénateur Roblin.
Le sénateur Roblin: Monsieur le président, je ne participe
pas habituellement à des discussions de procédure ou au genre
de discussion que nous nous sommes payé ce soir, mais je dois
dire que l’explication de M. Robinson me force à lui avouer
que je ne comprends pas la logique de son argument.
Nous ne nous inquiétons pas du fait que la proposition soit
traitée à l’article 2 ou à l’article 7, ce peut être fait des deux
façons. Nous nous demandons si cette question a l’appui du
gouvernement; c’est ce qui est en cause, de savoir quel est le
manquement à l’engagement, et de revenir simplement à l’arti-
cle 2, ces mots «manquement à l’engagement» étant suffisants.
ll suffirait de dire que nous revenons à l’article 2 et que le
gouvernement fasse ce qu’il dit vouloir faire, c’est-à-dire qu’il
vide la question et purge sa contumace. Cette façon de faire
me dépasse; je n’en vois pas la logique, je n’en comprends pas
la validité.
Le gouvernement a pris un engagement. Quel est-il? Son
engagement n’était pas de revenir à l’article 2, mais d’accepter
à l’article 7 cette question des droits à la propriété; voilà à quoi
il s’est engagé et lorsque la question sera discutée, il a promis
de l’appuyer.
Voilà donc en quoi a consisté l’engagement et ce dont ils ont
dû se débarrasser, si vraiment c’est le cas. Pour la majorité,
cela conviendra. Cela ne sera certainement pas le cas pour
certains d’entre nous, mais il me semble qu’il ne faut pas se
leurrer en sîmaginant que par le simple fait de remettreisur le
tapis l’article 2 et de régler le problème des droits de reproduc-
tion, le gouvernement sera libéré de toute obligation. Pas du
tout. Son devoir est d’aborder cette question à l’article 7 et de
l’appuyer et s’il ne le fait pas, alors j’estime qu’en ma qualité
de membre du Comité, je n’ai pas été traité justement, et dans
les règles, lorsque cette question a été abordée pour la pre-
mière fois.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur
Roblin.
L’honorable Jake Epp.
M. Epp: Monsieur le président, la proposition qu’a faite le
sénateur Austin de reprendre l’examen de l’article 2 et d’ap-
porter, par le fait même, les corrections nécessaires, ne m’est
pas acceptable. En effet, le sénateur Roblin en a déjà parlé, et
la raison devrait en être bien claire car en disant qu’il est
disposé à reprendre l’examen de l’article 2, tout prouve, appa-
remment, que nous avons abandonné l’examen de cet article en
invoquant de faux prétextes ou de fausses assurances, et c’est
bien là ce qu’il prétend.
Maintenant, il est disposé à apporter une solution à ce
problème. Monsieur le président, vous avez dit vous-mêmes
que cela n’est pas la tâche du Comité, qu’il doit au contraire se
contenter de faire rapport du manquement à la Chambre—ce
à quoi correspond la motion de M. McGrath—et qu’il ne suffit
donc pas, monsieur le président, de reprendre l’examen de
l’article 2 et ce faisant, d’essayer d’exorciser le mal. C’est à
l’orateur de se prononcer, à présent, et nous voterons en
conséquence.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Epp.
Le sénateur Austin.
Le sénateur Austin: Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie M. Epp de son intervention car il me fournit
ainsi un point de comparaison.
J’ai dit que des personnes raisonnables peuvent donner une
interprétation différente de la situation. De notre côté, plutôt
que de dire, comme l’Opposition officielle, qu’ils ont toute
raison de se plaindre, nous préférerions revenir au statu quo, et
reprendre l’examen de l’article 2. Toutefois, si je me fonde sur
les interventions de MM. Epp et Roblin, ils préfèrent se
plaindre que vois apporter une solution équitable au problème.
M. Epp: La solution n’est pas équitable.
M. Beatty: La solution est injuste.
Le sénateur Austin: Eh bien, je ne pense pas qu’on laissera
M . Beatty se battre, pour l’honneur, avec M . Lapierre.
M. Beatty: Monsieur le président, j’invoque le Règlement.
Le coprésident (M. Joyal): M. Perrin Beatty, sur un rappel
au Règlement.
M. Beatty: Le sénateur Austin prétend que j’ai entamé un
duel, pour l’honneur, avec M. Lapierre. C’est faux et je n’ai
pasremis en question l’honneur de M. Lapierre. Je pense qu’il
serait très utile pour le Comité, monsieur le président, d’inviter
M. Lapierre à nous dire si, à lÎépoque où il a fait sa proposi-
tion, il estimait parler au nom des membres du gouvernement,
car à ce moment-là, il s’agirait plutôt d’un, duel entre le
sénateur Austin et M. Lapierre et non pas entre ce dernier et
moi-même.
Le sénateur Austin: Sauf votre respect, il ne s’agit pas d’un
rappel au Règlement, mais bien d’un argument. J’aimerais que
l’on me permette de terminer mon intervention, ensuite j’écou-
terai les autres, comme je l’ai fait pour plusieurs ce soir.
Si M. McGrath refuse la solution proposée par le nouveau
Parti démocratique et par le nôtre, ce soir, alors je dois faire
remarquer au président que la forme de la résolution est
inacceptable. La raison en est que par son libellé, elle apporte
un point final au problème que M. McGrath et d’autres
membres de ce côté-ci ‘ ont déclaré vouloir soumettre à
l’Oratéur.
La résolution stipule: je propose que le manquement à’ sa
parole commis par le gouvernement devant le Comité. Il
ressort clairement dans leur motion qu’il y a bien manque-
ment, on ne remet pas en doute cette question. Cela constitue
une violation du privilège qui n’est consenti à titre de membre
du Comité et je demandé donc que l’affaire soit reportée et
non pas renvoyée ou soumise à l’examen.
Or, voilà qui va à l’encontre de l’argumentation présentée
par M . McGrath et l’opposition.
Pour être juste, il faudrait dire: sur motion du député James
McGrath, d’après lequel il y a eu infraction au privilège
consenti aux membres du Comité, pour ce qui est de l’article 2,
le Comité demande à l’Oratéur d’examiner la question. Voilà
une des façons dont il conviendrait de rédiger la question,
monsieur le président.
M. McGrath: Monsieur le président, j’invoque le Règle
ment.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur
Austin.
L’honorable James McGrath.
M. McGrath: J’hésite à invoquer à nouveau le Règlement,
mais j’attire votre attention sur le fait que la forme donnée à la
motion coïncide avec les instructions que j’ai reçues du prési-
dent, par l’entrémise du greffier du Comité, et je pense qu’il
faut le noter.
Le sénateur Austin: J’aimerais que la question soit tirée au
clair car sous sa forme actuelle, elle reprend toutes les ques-
tions dé faits dont a été saisi le Comité.
Le coprésident (M. Joyal):Comme je vous l’ai bien précisé
il y a un instant, il incombe aux membres du Comité de
décider, et je cite le Guidé du président du Comité,
Le Comité doit décider si les circonstances sont suffisam-
ment graves pour justifier l’envoi d’un rapport à la
Chambre.
Il est donc bien clair que le Comité doit se prononcer sur les
circonstances entourant l’allégation faite par un député selon
lequel on l’a privé de ses privilèges, et en faire rapport à la
Chambre. Il lui incombe donc de décider, maintenant, que les
circonstances entourant une déclaration ou un événement suf-
fisent pour que la majorité des membres du Comité décident,
après avoir mis la question aux voix, d’en faire rapport à la
Chambre. Voilà, pour l’essentiel, la teneur de la motion que le
Comité doit présenter ou de la décision qu’il doit prendre sur
cette question.
Il est manifeste que le projet de motion coïncide avec une
allégation faite par l’hon. James McGrath qui prétend que son
privilège lui a été retiré du fait qu’a l’article 2, certaines
affirmations ont été avancées sur le fond et la teneur des
amendements présentés par le Parti conservateur. Le député
s’estime blessé et conclut, ce faisant, qu’il y a abus de privilège.
Il demande donc au Comité de le reconnaître étant donné les
circonstances qui ont entouré sa déclaration, ce qui permet au
président du Comité d’en faire rapport à la Chambre, si les
membres du Comité le lui ordonnent.
Voilà, pour l’essentiel, la décision que doivent prendre les
députés.
L’hon. sénateur Asselin.
[Texte]
Le sénateur Asselin: Monsieur le président, les travaux de ce
Comité se sont déroulés depuis plusieurs semaines dans une
atmosphère d’harmonie et, surtout, de confiance.
Le point que je voudrais soulever ce soir c’est que l’attitude
qu’ont prise les membres du côté ministériel ainsi que le
ministre présent à nos auditions la semaine passée nous portait
à croire qu’en agissant de cette façon sur l’article 2, avec la
parole qui nous avait été donnée par monsieur Lapierre et le
Procureur général, que l’Opposition pouvait y avoir confiance
et retirer son amendement et le reporter à l’étude de ‘l’article 7.
Nous avions donc l’éngagement formel du gouvernement
que le gouvernement appuierait notre amendement lorsque
nous étudierions l’article 7.
Nous avons eu les oppositions du Nouveau Parti Démo-
cratique mais ce qui m’a surpris le plus en fin de semaine a été
d’entendre, monsieur le président, les mises-en-demeure que le
chef du Nouveau Parti Démocratique a adressées au gouverne-
ment à l’effet que si cet amendement qui avait été soumis par
notre parti était accepté par la majorité gouvernementale, le
chef du Nouveau Parti Démocratique était prêt à retirer au
gouvernement son appui sur les différentes questions constitu-
tionnelles que nous avons à discuter devant ce Comité.
Jamais, jamais je n’aurais pensé, en revenant ce soir ici, que
le gouvernement auraitcédé au chantage du chef du Nouveau
Parti Démocratique et si, monsieur le président, vous reportez
à la présidence de la Chambre des communes cette question de
privilège pour qu’elle la considère à son mérite et pour que la
Chambre des communes puisse la juger dans son ensemble, ça
voudrait dire que dorénavant les membres’ de l’opposition
officielle vont’avoir de la difficulté à accepter la parole des
représentants du gouvernement lorsqu’ils vont nous donner
leur engagement de nous supporter dans les amendements que
nous allons présenter.
Nous sommés en train de détruire l’atmosphère de confiance
qui règne dans ce Comité depuis le début.
Il est évident, monsieur le président, qu’avec ce que nous
savons des intentions des membres du gouvernement à ce
Comité qui ont changé d’idée depuis vendredi passé, sur les
instructions du ministre de la Justice—le ministre de la Justice
nous l’a dit ce soir qu’il ne permettrait pas aux membres qui
appuient le gouvernement d’appuyer notre amendement—il est
évident qu’a l’avenir nous allons demander aux membres du
gouvernement, avant de nous engager, des certitudes qu’ils
respecteront leur parole à l’avenir, et j’invite les membres du
gouvernement qui vont se prononcer par leur vote sur cette
question de considérer l’avenir de ce Comité dans les discus-
sions que nous allons encore entreprendre d’ici quelques jours.
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Robinson, sur un
rappel au Règlement.
[Traduction]
M. Robinson: Un rappel au Règlement, monsieur le
président.
[Texte]
Le coprésident (M. Joyal): M. Robinson, sur un
rappel au Règlement.
[Traduction]
M. Robinson: Je suis convaincu que le sénateur Asselin est
prêt à reconsidérer l’usage qu’il a fait du terme «chantage» lors
des discussions ce soir. Monsieur le président, dites-lui que
conformément au commentaire 320 du Beauchesne, il s’agit
d’une expression peu réglementaire etcomplètement étrangère
aux événements intervenus cette fin de semaine.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Robinson.
Sénateur Asselin.
[Texte]
Le sénateur Asselin: Alors, monsieur le président, si le mot
‘chantage’ est anti-parlementaire, ç je dirais que le chef du
Nouveau Parti Démocratique a mis en demeure d’une façon
non équivoque le chef du gouvernement canadien, monsieur
Trudeau, d’avertir ses membres qui siègent à ce Comité que si
notre amendement n’était pas accepté il retirerait sa confiance
au gouvernement dans les questions qui sont soumises par le
gouvernement ici et que le Nouveau Parti Démocratique
appuie depuis le début.
Ce n’est pas la dernière fois que l’on va voir les changements
que les membres du Parlement auront à effectuer à la suite des
pressions du Nouveau Parti Démocratique.
Alors, si ‘chantage’ n’est pas parlementaire, disons que c’est
à la suite des mises-en-demeure, des pressions publiques qu’a
faites le chef du Nouveau Parti Démocratique que les mem-
bres qui appuient le gouvernement ont changé d’idée.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, honorable sénateur
Asselin.
L’honorable sénateur Tremblay.
Le sénateur Tremblay: Monsieur le président, si vous me le
permettez, je vais essayer d’exprimer, en toute simplicité, ce
que je perçois dans le débat qui est en cours sur la motion de
mon collègue monsieur McGrath.
Monsieur McGrath a soulevé une question de privilège
parce que le déplacement de l’article 2 à l’article 7, en ce qui
concerne l’amendement relatif à la propriété, se faisait à partir
d’une entente, ‘undertaking’—comment traduisez-vous cela,
monsieur le président?—d’une entente qu’il s’agissait unique-
ment d’un déplacement technique d’un article à un autre mais
que quant à la substance il était entendu que lorsqu’on dis-
cuterait la chose à l’article 7 plutôt qu’a l’article 2, le ministre
représentant le gouvernement nous disait qu’il serait d’accord
avec la substance de l’amendement.
Cela étant, monsieur le président, la question a une portée
considérable pour les travaux de notre Comité. Je me rappelle
très bien que la semaine dernière, lorsque le Procureur général
est venu ici représenter le gouvernement à notre Comité, la
question a été soulevée de savoir si sur un point ou sur l’autre il
ne serait pas préférable d’avoir un ministre sectoriel—si je puis
employer cette expression-äet, alors, on nous a clairement
indiqué que le ministre qui remplaçait monsieur Chrétien
parlait au nom du gouvernement sur la totalité des questions et
qu’il n’était pas nécessaire de recourir à l’expertise d’un minis-
tre sectoriel oud’un autre.
Donc, sa fonction de porte-parole officiel du gouvernement a
été clairement établie.
Cela étant, je pense que, entre deux porte-parole également
officiels, le ministre qui était avec nous la semaine dernière et
le ministre qui est avec nous ce soir, lorsque entre ces deux
porte-parole un décalage, une contradiction quant à la sub-
stance des choses se produit, il me semble qu’il y a réellement
une question de privilège lorsque monsieur McGrath notre
collègue se fonde sur l’engagement pris clairement par le
ministre Kaplan d’être d’accord sur la substance.
La question, comme l’a soulignée le sénateur Roblin, n’est
pas’ de savoir si c’est à l’article 2 ou à l’article 7, c’est une
question purement technique, et nous avons volontiers accepté
qu’on se reporterait à l’article 7, étant entendu que lorsque la
question viendrait de notre amendement à l’article 7 l’accord
était déjà acquis quant à la substance.
Ce que je veux souligner, monsieur le président, si vous me
le permettez, c’est qu’étant donné cette évolution des choses
d’un porte-parole du gouvernement à l’autre, si cette évolution
des choses est permise d’un porte-parole à un autre, ou à
l’intérieur du même porte-parole qu’il change d’avis en cours
de route, ce sont tous les travaux de notre Comité qui sont en
cause. Si l’on peut ainsi changer de position d’un porte-parole
à l’autre, je ne vois pas pourquoi nous avons besoin de porte-
parole du gouvernement dans nos délibérations.
Autant rester entre nous puisque, de toute manière, c’est
entre nous que le contenu des propositions que nous ferons
comme Comité aura à se décider. Nous avions pensé jusque-là
que lorsqu’un porte-parole officiel du gouvernement nous don-
nait une indication, c’était une indication privilégiée en
quelque sorte.
Avec le changement de position, quant à la substance, au
sujet de l’amendement que nous avons proposé entre les deux
porte-parole officiels du gouvernement, lorsque nous observons
ce phénomène, je pense qu’il faut tirer une conclusion, c’est la
seule logique, pourquoi ne pas nous débrouiller entre nous sans
porte-parole officiel du gouvernement? A quoi cela nous sert-il
d’avoir des indications d’un porte-parole officiel du gouverne-
ment si d’un porte-parole à l’autre’ les choses peuvent changer?
C’est là le véritable sens de ce qui est en cause en ce
moment. Je suis bien heureux que nous ayons des porte-parole
du gouvernement, mais pourvu que leur parole soit fiable. Si
elle ne l’est pas d’un porte-parole à l’autre, pourquoi nous
embarrasser de ces discussions avec des porte-parole du gou-
vernement? Discutons entre nous, monsieur le président!
. C’est là le sens de la question qui est devant nous. Elle est de
portée très générale et c’est pourquoi, il me semble, qu’il faut y
apporter toute l’attention voulue. Ce n’est pas seulement une
petite question de procédure; c’est une question fondamentale.
Je me suis permis d’at-tirer votre attention, monsieur le
président, sur ce point parce que je le considère vraiment
essentiel.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, honorable
sénateur Tremblay.
Je ne vois plus personne sur ma liste et, par conséquent, j’en
conclus que les honorables membres du comité sont prêts à
voter sur la motion.
Tous ceux qui sont en faveur . . .
M. Mackasey: Monsieur le président, voudriez-vous, s’il
vous plaît, lire la motion car ceci est très important. Dans cette
motion, il y a deux facteurs qui sont pris en considération et je
veux m’assurer de ce sur quoi nous votons.
Le coprésident (M. Joyal): Je vais donc lire la motion
présentée par l’hon. James McGrath,
Que la violation de la promesse faite par le gouvernement
au sujet de l’article 2 constitue une violation du privilège
que je détiens à titre de membre du comité et, en outre,
que l’on fasse rapport de l’affaire auprès de la Chambre
des communes.
Tous ceux qui sont en faveur de la motion . . .
Hon. Jake Epp?
M. Epp: J’aimerais que le vote soit un vote nominal et je suis
sûr que tous les membres du comité qui siègent autour de cette
table voteront selon leur conscience au sujet de ce qui a été
discuté vendredi.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur Epp.
Je demanderai donc au greffier du comité de procéder au
vote, comme nous le faisons d’habitude.
La motion est rejetée par 14 voix contre 8.
Le coprésident (M. Joyal): J’inviterai les honorables mem-
bres du comité à réexaminer l’amendement qui a été proposé
par l’hon. Perrin Beatty au sujet de l’article 7, soit l’amende-
ment numéroté CP-4, pour l’article 7 à la page 4 de la liste
d’amendement qui a été fournie la semaine dernière.
[Texte]
L’honorable sénateur Tremblay, sur la
motion principale.
Monsieur Tremblay.
Le sénateur Tremblay: Monsieur le président, j’avais déjà
inscrit mon nom pour discuter le contenu de l’amendement et,
en particulier, la réponse que le ministre de la Justice a donné
tout à l’heure à cette proposition d’amendement.
Sa réponse a été négative et la raison qu’il nous a donné de
cette réponse négative c’est qu’au cours de l’été, dans les
pourparlers avec les Provinces, un nombre significatif qu’il n’a
pas identifié mais que je présume significatif de Provinces ont
fait des objections à l’inclusion de cet amendement.
Je dois dire que je comprends le «non» du ministre ce soir
dans la perspective de ce que j’appellerais la logique de
l’unilatéralisme. Dans cette logique, étant donné que l’ensem-
ble de la charte et en particulier son contenu est destiné à être
imposé aux Provinces en recourant au Parlement de Londrés
pour que telle imposition se réalise, dans cette logique de
l’unilatéralisme je comprends ce que j’appellerais la stratégie
du ministre de ne pas pousser l’unilatéralisme jusqu’au point
de contredire absolument certaines attitudes prises au cou-rs
des débats de l’été et qui lui ont appris que sur ce point
particulier entre autres les Provinces pourraient avoir des
objections.
Dans la logique-de l’unilatéralisme, je comprends son «non»
mais dans notre logique où il n’y a précisément pas d’unilaté-
ralisme, où précisément le projet de charte comme d’autres
éléments du projet de résolution, comme M. Epp l’a très bien
dit le soir où nous avons déposé nos amendements, étant donné
que dans notre logique la charte des droits ne s’en ira pas à
Londrés mais sera référée aux Provinces, l’objectif de nos
travaux, en ce qui concerne la charte, c’est d’inscrire des
éléments qui nous apparaissent valables comme propositions en
provenance du fédéral mais une proposition destinée à la
reconsidération par les Provinces.
Dans cette perspective-là, le «non» du ministre se comprend
moins bien à partir de la raison qu’il nous en a donné qui est
une raison purement stratégique et, je le répète, une stratégie
inscrite à l’intérieur de l’unilatéralisme global du projet gou-
vernemental et qui ne touche pas au fond la substance.
Quant à la substance, est-ce que comme instance fédérale il
serait valable d’inscrire le droit à la propriété dans une charte
des droits sachant que si cela pose des problèmes pour les
Provinces et que la charte leur est resoumise, elles pourront
inscrire leurs propres considérations. C’est là la question que
nous posons par l’amendement que nous avons inscrit.
Je ne demande pas au ministre de savoir si certaines Provin-
ces ont fait des objections; la question que nous lui posons par
notre amendement: est-ce qu’il est d’accord sur le bien-fondé
substantiel, quant à la substance même, d’inscrire le droit à
l’usage de la propriété dans une charte.
M. Chrétien: J ‘ai répondu au début en disant qu’au mois de
juillet, lorsque nous avons déposé notre projet original, nous
avions inscrit une reconnaissance du droit de propriété. Seule-
ment, je dois admettre que c’est probablement le point de
discussion au cours de l’été qui a été le plus violemment
débattu par les Provinces, même dans un contexte à l’époque
d’une possibilité, parce que durant tout l’été, monsieur Trem-
blay, on travaillait avec une hypothèse de travail qui était
d’essayer d’en venir à une entente, et même dans le cadre
d’une ententepossible sur une charte des droits inscrite dans la
Constitution, l’opposition des Provinces quant au droit de
propriété était vraiment très claire et les conséquences prévisi-
bles au point de vue administration étaient nombreuses et,
dans ce contexte-là, alors qu’on discutait d’une possibilité de
l’inscrire avec le consentement des Provinces, même si elles
avaient accepté bien d’autres droits dans la charte, celui-là
était certainement l’un des plus violemment opposés et c’est
pourquoi lorsque prévoyant ce problème parce que, suivant
l’information que j’ai, c’est que nous sommes’ lié, nous, au
fédéral, par la charte des droits de monsieur Diefenbaker, nous
croyons que dans le contexte, s’il y avait eu unanimité, parce
que la semaine dernière, c’est là qu’il y a eu le malentendu,
c’est que la proposition venant de votre parti, sachant très bien
à ce moment-ci que tous les amendements que nous faisons se
retrouveront dans une charte acceptée par la Chambre des
communes, du moins c’est l’hypothèse de travail que nous
avons à l’heure actuelle, malgré cette éventualité, votre parti
propose d’inscrire dans la charte qui sera devant le Parlement
et effectivement approuvée par le Parlement, et on présume
qu’elle sera approuvée aussi éventuellement par le parlement
anglais, votre parti proposait l’amendement.
Alors, vous ne pouvez pas l’avoir des deux bords, la raison,
et de dire, on est pour la vertu mais on va voter contre rendu
en Chambre, je pensais que là-dessus vous vouliez, quant à
avoir une charte, quant à être pris avec une charte, y inscrire le
droit de propriété. Or, l’opposition qu’on a rencontrée vient des
mêmes personnes et c’est là qu’il y a eu un malentendu; c’est
que si cela avait été unanime, nous serions allé, on aurait été
d’accord, et au moment où monsieur Kaplan et monsieur
Lapierre ont parlé, je n’ai pas lu le compte-rendu mais selon ce
qu’on m’a informé, c’est que le Comité semblait unanime
jusqu’à un certain point.
Le sénateur Tremblay: Monsieur le président, selon une
certaine règle qui a été adoptée à un moment donné qu’il est
possible, lorsqu’on aborde un sujet de poursuivre dans la ligne
du sujet, ne serait-ce que pour avoir des clarifications et
s’expliquer de part et d’autre, est-ce que je peux continuer?
Le coprésident (M. Joyal): Certainement, honorable séna-
teur Tremblay.
Le sénateur Tremblay: Merci bien, monsieur le président.
Est-ce que je peux de nouveau poser ma question, monsieur
le ministre?
M. Chrétien: Oui.
Le sénateur Tremblay: Est-ce que, quant à la substance,
puisque vous aviez vous-même apporté le droit de propriété
dans la discussion avec les Provinces, est-ce que vous continuez
a croire que ce serait une bonne chose qu’il y ait dans une
charte canadienne cet item?
M. Chrétien: En principe, oui, mais je dois admettre, séna-
teur Tremblay, que les arguments qui ont été mis de l’avant
par les gouvernements provinciaux en relation avec les prob-
lèmes administratifs que l’inscription de ce droit dans la charte
des droits pouvait leur créer a développé dans mon esprit des
doutes sérieux quant à l’opportunité de l’imposer rapidement
et directement, et c’est pourquoi tantôt j’ai dit que le gouverne-
ment est prêt à resoulever la question aussitôt que les négocia-
tions constitutionnelles reprendront dans la deuxième phase
avec les Provinces, à reprendre ce sujet-là parce que nous
sommes préoccupé par le droit de propriété mais aussi nous
reconnaissons que, en général, les gouvernements régionaux,
municipaux etmême provinciaux ont des préoccupations quant
au droit de propriété lorsqu’on parle d’expropriation, de
zonage et tout ça, et le droit commun peut prévaloir sur le
droit privé.
Le sénateur Tremblay: En sommé, monsieur le ministre,
vous vous êtes placé dans une sorte d’impasse. Vous continuez
à croire plus ou moins mais, enfin, quand même à croire qu’il
s’agit là d’un droit qui aurait sa place dans une charte mais
parce que la charte que vous avez à l’esprit et que vous
proposez par la résolution s’acheminera vers Londrés en étant
imposée aux Provinces, vous êtes dans une manière d’impasse
et je dois souligner au passage que quant à nous l’impasse
n’existe pas puisque nous proposons d’acheminer la charte, y
compris le droit de propriété vers les provinces.
Je ne voudrais pas poursuivre la discussion indéfiniment
mais faisons ce constat . . .
M. Chrétien: On pourrait faire un constat aussi différent qui
a été fait par les observateurs en fin de semaine à l’effet qu’en
proposant des amendements vous vous êtes placé dans une
position très difficile aussi.
Alors, position inconfortable pour position inconfortable, ça
se comprend, on ne peut pas toujours avoir une logique
impeccable!
Le sénateur Tremblay: Je vous suis reconnaissant de le
reconnaitre!
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, sénateur
Tremblay.
Monsieur Nystrom.
[Traduction]
M. Nystrom: Merci beaucoup, monsieur le président.
Tout d’abord, je voudrais souhaiter la bienvenue à nouveau
au ministre au comité. Nous sommes heureux de le revoir ici et
aussi de voir que sa santé s’est rétablie. Il semble que monsieur
le ministre a trouvé une nouvelle formule d’amendement, tout
au moins une nouvelle formule d’amendement pour lui-même.
Je dirais aussi que je suis heureux de voir qu’il reconnaît
avec nous que l’amendement proposé par le parti conservateur
n’est pas bon et qué cet amendement n’est pas non plus bon
pour le pays.
Vendredi dernier, j’ai indiqué quelles étaient nos objections
et j’avais fait clairement comprendre cela aux députés de
l’autre côté, et j’ai demandé aux membres du comité si on
pouvait remettre le voté à lundi et réfléchir peut-être à cette
question. La réfléxion peut faire des choses incroyables car je
suis heureux de voir que le gouvernement a reconnu qu’il
existait certains danger dans le cas de cette motion proposée
par le parti conservateur.
J’avais aussi proposé qu’on consulte certains des gouverne-
ments provinciaux. Je vous dirai que le ministre nous a déjà
confirmé que beaucoup de provinces continuaient dans leur
opposition.
En fait, en me rendant au comité ce soir, j’ai rencontré M.
Carver, procureur général de l’lle-du-Prince-Edouard et lors-
que j’ai parlé vendredi dernier devant le comité, j’ai mentionné
ce plaidoyer éloquent qu’afait M. Carver, lors de la confé-
rénce de septembre.
J’ai ici devant moi un télégramme qui a été envoyé par M.
Angus MacLéan, premier ministre de l’Ile-du-Prince-Edouard,
et je le cite:
Si vous vous souvenez de l’exposé que nous avons fait à
votre comité le 27 octobre 1980, vous vous souviendrez
qu’à l’époque nous avons félicité le gouvernement fédéral
pour avoir rayé de sa résolution toute mention aux droits
qu’auraient les citoyens d’acquérir ou de profiter de terres
se trouvant dans n’importe quelle province. Je m’inquiète
énormément de voir qu’on a proposé, devant votre comité,
un amendement qui ajouterait à l’article 2, «libertés fon-
damentales», et à l’article 7, «garantis juridiques», de la
résolution proposée au sujet de la Constitution, le droit à
la «jouissance de ses biens».
Le gouvernement de l’Ile-du-Prince-Édouard continue à
être convaincu que si l’on veut ajouter un droit de ce’
genre à la Charte des droits, on doit rédiger cette pres-
cription de telle façon qu’il soit absolument clair que ce
droit ne permettra pas d’annuler notre loi provinciale, se
rapportant à la propriété des terres par des non-résidents.
Or, il s’agit là d’une des inquiétudes que M. Robinson et
moi, nous avons indiquée vendredi dernier, et c’est là une des
raisons pour lesquelles nous avons dit que’ le comité devrait
prendre le temps de réfléchir à cette question et de consulter à
nouveau les gens, de consulter certains des gouvernements
provinciaux et de réfléchir à ce qu’on nous a dit avant de
prendre une décision définitive.
Comme je l’ai dit, ce que nous craignong, c’est ce qui
pourrait arriver dans le cas de la situation des propriétés
détenues par des non-résidents. Nous nous inquiétons de cet
amendement du point de vue expropriation des terres, dans le
cas par exemple, d’un pipe-line. Qu’est-ce qui arriverait par
exemple si le gouvernement fédéral voulait qu’une ou deux
importantes compagnies pétrolifères deviennent des propriétés
publiques. . . c’est ce qui arrive en Saskatchewan dans le cas
du programme de propriété publique des mines de potasse. . .
qu’est-ce qui arriverait dans le cas de la province de Québec où
le gouvernement a l’intention actuellement de nationaliser
certaines des sociétés d’amiante . . . la question est actuellee
ment devant les tribunaux de la province de Québec.
Voilàcertaines des questions que nous nous posions. Il nous
est apparu évident que beaucoup de gouvernements provin-
ciaux et beaucoup de Canadiens se posent les mêmes questions,
et c’est pourquoi nous avons pensé qu’il serait bonde réfléchir
à ce point de vue et d’examiner froidement une deuxième fois
toute cette affaire avant de prendre une décision.
En conséquence, je suis heureux que le gouvernement ait
décidé de. rejeter cet amendement présenté par le parti
conservateur.
Je dirai aussi en terminant, et pour résumer notre point de
vue, que si nous voulons nous occuper des droits sociaux et
économiques, il existe encore beaucoup d’autres droits sociaux
qui revêtent plus d’importance que ce droit que le parti
conservateur nous proposait d’inclure. Je songe particulière-
ment aux droits aux soins médicaux, à avoir un revenu, au
logement, etc. Ce sont à mon avis des droits qui sont encore
plus importants que celui qui se trouvait dans l’amendement
présenté par le parti conservateur.
Cet été, on avait aussi rédigé une autre version de ce droit à
la jouissance de la propriété, version qu’on avait proposée aux
premiers ministres. J’ai cru comprendre que cette version
n’était pas aussi radicale, pas aussi totale que la version
rédigée et proposée au comité par le parti conservateur.
En terminant, je dirai que du fait que ces droits de la
propriété sont dans l’ensemble gérés par les provinces, et du
fait que tant de gouvernements provinciaux s’inquiètent du
libellé de cet amendement, nous rejetons cet amendement pour
nous conformer à l’esprit du système fédéral dans lequel nous
vivons. Dans cet esprit, j’invite les membres du comité en
votant à rejeter l’amendement qui nous a été présenté, et à
passer à l’étude des autres articles de la résolution.
Le coprésident (M. Joyal): Merci beaucoup, monsieur
Nystrom.
Une voix: Il est dix heures.
Le coprésident (M. Joyal): D’accord . . . il y a un honorable
membre du comité qui nous a indiqué qu’il était dix heures. La
séance est donc ajournée jusqu’à demain matin à 9 h 30.
[Texte]
La séance est levée.
TÉMOINS
Du ministère de la Justice:
M. Roger Tassé, c.r., sous-ministre;
M. B.L. Strayer, c.r., sous-ministre adjoint, Droit public.