HOUSE OF COMMONS
Issue No. 5

In Ottawa, Ontario

Tuesday, January 25, 1983
Wednesday, February 9, 1983
Thursday, February 10, 1983
In Nanoose, British Coiumbia
Monday, February 14, 1983

Chairman: Mr. Keith Penner

CHAMBRE DES COMMUNES
Fascicule n » 5

A Ottawa (Ontario)

Le mardi 25 janvier 1983

Le mercredi 9 février 1983

Le jeudi 10 février 1983

A Nanoosc (Colombic-Britannique)
Le lundi 14 février 1983

Président: M. Keith Penner

Minutes ofProceedings and Evidence
ofthe Special Committee on

Indian
Self-Gavernment

Procès-verbaux et témoignages‘
du Comité spécial sur

Uauîenomie peliîiqiäe
des indiens

RESPECTING:

The status, development and responsibilities of Band
governments on Indian reserves, as well as the financial
relationships between the Governnïent of Canada and

1 ndian bands

WITNESSES:

(See back eover)

1 insi Session ofthe
‘I ililly-‘SCCOIIÔ Parliamenl, 1980-81-82-83

CONCERNANT:

Le statut, Févolution et les responsabilités des
administrations de bandes dans les réserves indiennes, de
même que les rapports financiers qui existent entre 1e
gouvernement du Canada et les bandes indiennes
TÉMOINS:

(Voir à Vendus)

Première session de la
trente-deuxième législature, 1980-19814982-1983

PINS -l

SPECIAL COMMITTEE ON

INDIAN SELF-GOVERNMENT
Chairman.‘ MI‘, Keith Penner
VÎC€’C/’It1ÎI’MIaIIJ MI‘. Stan Schellenberger

Allmand Manly
Chénier

Pursuant 1o 8.0. 65(4) (b):

On Thursday, January 27, 1983:
Mr. Anguish replaced Mr. Manly.

On Wednesday, February 9, 1983:
Mr. Manly replaccd Mr. Anguish,

Pu blished under auxlioriiy o? 111e Speaker o! the
Housc o!‘ Communs by Ihe Qucen‘s Prinler for Canada

COMITÉ SPÉCIAL SUR
UAUTONOMIE POLITIQUE DES INDIENS

Prérideæzt.‘ M. Keith Penner

Vice-président: M. Stan Schellenberger
Messrs. —— Messieurs

Oberle Tousignant——(7)

(Quorum 4)
Le greffier du Comité spécial
François Prégent
C/erk ofthe Spec/‘al Commitlee

Conformément à Partiele 65(4) du Règlement:

Lejeudi 27 janvier 1983:
M. Anguish remplace M, Manly,

Le mercredi 9 février 1983:
M. Manly remplace M1 Anguish.

Publié en conformilé dc1‘autori1é de1‘0ra1eur de la Chambre
des communes pur Plmprimeur de la Reine pour 1c Canada

Available from Ihe Canadian Govcrnmenl Publishing Centre. Supply and

Services Canada, llull, Québec, Canada K1A 0S9

En vcnlc: Cenlre d’édition du gouvernement du Canada,
Approvisionnements et Services Canada, l-lull, Québec, Canada KlA 0S9

14-2-1983 Autonomie politique des Indiens 5 : 3
MINUTES OF PROCEEDINGS PROCÈS-VERBAL
TUESDAY, JANUARY 25,1983 LE MARDI 25 JANVIER 1983
(1 l) (1 1)
[Text] [Traduction]

The Special Committec on Indian Self-Government met in Le Comité spécial sur Pautonotnie politique des Indiens se
camera at 11:18 o’clock a.m., this day, the Chairman, Mr. réunit aujourd’hui à huis clos à 11h18 sous la présidence de M.

Penner, presiding.

Members 0/ the Committee prescrit: Messrs. Allmand,
Chénier, Manly, Penner, Schellenberger and Tousignant.

Other member prescrit: Mr. Greenaway.

Ex-officio member present: From the Assembly of First
Nations: Ms. Roberta Jamieson.

Liaison member prescnt: From the Native Wamenïr
Association ofCanada: Ms. Marlyn Kane.

In attendance: Front the Research Branch of the Library of
Parliament: Mrs. Barbara Reynolds and Mrs. Katharine
Dunkley, Research Oîficers. From the Parliamerttary Centre
for Foreign Affairs and Foreign Trade: Mr. P.C. Dobcll,
Policy Co—ordinator.

The Committee resumed consideration of its Order of
Refcrence dated Wednesday, December 22, 1982. (Sec
Minutes of Proceedings, Wednesday, December 22, I982,
Issue No. 1.)

The Committee proceeded to consider its future business,

lt was agreed that the terms of reference for the following
papers, as prcpared by thc staff and as amended, be adopted
and that these papers be commissioned for the Committee:
i) Federal expenditures and mechanisms for their transfer
to Indians.
ii) Various models for relations between indigenous pcoplcs
and govcrnment.
iii) Trust relationships between the Federal Government
(the Crown) and the Indian people of Canada.

iv) Questions relating to the eeonomie foundations l’or
lndian self-government.

Mr. Sehellenbergcr moved,——That the Membefis rescarch-
itrs From the three (3) political parties also aecompany the
(‘mmnittee on its visit to the United States from January 31 to
I-‘cbruary 5, 1983,

Alter dcbate, the question being put on the motion, it was
auzreed t0.

/\1 1:55 o’clock p.m., the Committee adjourned until 6:15
tflrloek p.m., this evening.

tVliNlNG SITTlNG
(Il)

‘I in: Special Committee on lndian Self-Government met in
Hum-ru at 6:28 o’clock p.m,, the Chairman, Mr. Penner,
pivrçiiling.

Alnmlnvas- of the Committee present: Mcssrs. Allmand,
t ‘lI-‘-nivr, Manly, Pcnner, Schellenberger and Tousignant.

t It/wr nicmbcr present: Mr. Greenaway.

Pen ner (président).

Membres du Comité présents: MM. Allmand, Chénier,
Manly, Penner, Schellenberger et Tousignant.

Autre député présent: M. Greenaway,

Membre d’office présent: De F/lssemblée des pretnières
nations: M' »° Roberta Jamieson.

Membre (agent de liaison) présent: De [Vissociatiott des
femmes autochtones du Canada: Mm‘ Marlyn Kane.

Aussi présents: Du Service de recherche de la Bibliothèque
du Parlement: Mm‘ Barbera Reynolds et M’“° Katharine
Dunkley, reclterchistes. Du Centre parlententaire (t’es affaires
étrangères et du commerce extérieur: M. P.C. Dobell,
coordonnateur des politiques.

Le Comité reprend Pétude de son ordre de renvoi du
mercredi 22 décembre 1982. (Voir procês-vçrbctl du nzercredi
22 décembre l 982, fascicule n » I ), i‘

Le Comité entreprend l’étude de ses prochains travaux.

Il est convenu que le mandat ayant trait aux documents
suivants préparés par le personnel et tel que modifiés soit
adopté et que ces documents soient confiés au Comité:

i) Dépenses fédérales et mécanismes de leur transfert aux
Indiens.
ii) Divers modèles ayant trait aux relations entre les
peuples indigènes et le gouvernement.
iit) Rapports de confiance entre le gouvernement fédéral (la
Couronne) et les peuplades indiennes du Canada.
iv) Questions relatives aux bases économiques pour
Pautonomie politique des Indiens.

M. Seliellenberger propose,—vQuc les recherehistcs membres
de trois (3) partis politiques accompagnent également le
Comité lors de sa visite aux États-Unis du 31 janvier au 5
février 1983.

Après débat, la motion, mise aux voix, est adoptée.

A 13h55, le Comité suspend ses travaux jusqu’à 18h15.

SÉANCE DU SOIR
(12)

Le Comité spécial sur Pautonomie politique des Indiens se
réunit aujourd’hui à huis clos à 18h28 sous la présidence de M.
Penner (président).

Membres du Comité présents: MM. Allmand, Chénier,
Manly, Penner, Sehcllcnbcrgcr et Tousignant.

Autre député présent: M. Greenaway,

5 :4 lndian Self-Government 14-2-1983

[Ex-officie inenzber prerertl: Front I/ze Assembly of Firsl
Nations: Ms. Roberts Jamieson.

In atterri/ante: Front {ne Researe/i Brane/i of 111e Library of
Par/l’amont: Mrs. Barbara Reynolds, Reseurclt Office)‘. Front
111e Parlianzentaiy Centre for kbreigiz Affairs and Fo/‘eign
Trade: Mr. I’.C. Dobeli, Policy Co-ordinator.

The Committee resumed considerzitien oI its Order of
Reference dated Wedncsday. DCCClhbCI‘ 22, 1982. (See
Minutes of Proceez/ings, Wednesday, Decembel‘ 22, I982,
Issue No. I.)

The Committce proeeeded t0 considcr its future business.

Mr. Chénicr movedçwThat the services of Coopers und
Lybrzmd be engnged to produce the reseurch project entitlcd
“Fcderal expenditures and mecliztitisms for thcir trunsier to
Indizins”.

After dcbute, the question being put on tlte motion, it was
zigreed to.

It was agreed that the Committee mcet on Wednesday,
Fcbruary 9 to considcr those who have indicated an interest in
the production of the other rescarch projects commissioned by
the Committee.

A1 6:54 o’clock p.m., the Committee adjourncd to the call o!”
tlae Chair.

WEDNESDAY, FEBRUARY 9, i983
(l3)

The Special Committce on Indiun SelfiGovernment met in
rarnera zit 3:50 o‘cloek p.111, tliis dzty, the Chairmzln, Mr.
Peuncr, prcsitiing.

Menilzers nf {lie COIN/MINCE prexenl: M s. Allmand,
Chenier, Munly, Oberle, Penner, Schellenberger and Ïbusig-
nunt.

[Ex-officie nvember presenl: Front l/w Assembly of Fins‘!
Nations: Ms. Robcrta Jamicson.

Liaison membe/‘s present: F/‘mn t/ze Native Wonzenk‘
ÀSJOCÏGIÏO/t of Canada: Ms. Marlyn Kune. Front rhe Native
Cou/Ici! QfCanaz/a: Mr. Clem Charticr.

In allendalzre: From I/ie Researclz Brandi af lhe Libraiy of
Parliamem: Mrs. Burbttra Reynolds and Mrs. Katharine
Dunkley, Rcsearcli OlTicers. F/‘orn lhe Parlianvenlaiy Centre
for Foreiglz Affilirs and Foreign Trar/e: Mr. P.C. Dobell,
Policy Cmordinator.

The Committee resumed considerzition of its Ordcr of
Refercnce dated Wednesday, December 22, 1982. (See
Minutes of Praceedings, Wezlneavlay. Deeeinber‘ 22, I982,
Issue N0, I.)

Tlie Committce procceded to consider its future business.

Mr. Oberle YnÛVCd, » »‘ThË1L the services of the Policy
Development Group be engaged to produce the rcsearch
projeet entitied “Various models for relations between
indigenous peoples and government”.

After debate, the question heing put on tlie motion, it was
agreed to,

Membre dbffice présent: De F/tsselnblée des [J/‘CITIÏËFEJ
nations: M »‘° Robcrta Jamieson.

Aussi [zrésenlrr Du Service de recherche de la [Bibliothèque
(lu Parlement: Mm‘ Barbara Reynolds, recherchiste. Du Centre
parlementaire des rerherc/zes étrangères‘ et du conzmerce
emérieur: M. I’.C, Dobell, Coordonnateur des politiques,

Le Comité reprend Fétude de son ordre de renvoi du
mercredi 22 décembre 1982. (Voir procèÿverbal du mercredi
22 zlécernbre, fascicule n » I).

Le Comité entreprend Pétude de ses prochains travaux.

M. Chénier proposevQuc l’on retienne les services de
Coopers and Lybrand pour le projet de recherche intitulé
«dépenses fédérales et mécanismes concernant leur transfert
aux Indiens».

Après débat, la motion mise aux voix, est adoptée.

Il est convenu que le Comité se réunisse le mercredi 9 février
pour étudier les propositions de ceux qui ont montré un certain
intérêt dans la production d’autres projets de recherche
commandés par le Comité.

A 18h54, le Comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelle
convocation du président.

LE MERCREDI 9 FÉVRIER 1983
(13)

Le Comité spécial sur l’autonomie politique des Indiens se
réunit ziujourdïtui à huis clos â 15h50 sous la présidence de M.
Penner (président).

Menzbrei‘ du Comité présents: MM. Allmand, Chénier,
Manly, Oberle, Penner, Scheilenberger et Tousignant.

Illenzlzre d’office prirent: De [Vis-semblez des premières
nations: Mm‘ Roberts! Jamieson.

Menvbre (agent (le liaison) présent: De l’Association des
fennnei‘ autochtones du Canada: Mm“ Marlyn Kane, Du
Conreil des autochtones du Canada: M. Clem Cliartier.

zitnrsi présents: Du Service de recherche (le la Bibliolhèqzze
du Parlement: Mm‘ Barbara Rcynolds et Mm‘ Katharinc
Dunkley, rcchercliistcs. Du Centre parlementaire des affaires
élrangèrtas‘ e! (la conzrnerce extérieur: M. P.C. Dobell,
coordonnateur des politiques.

Le Comité reprend Pétude de son ordrc de renvoi du
mercredi 22 décembre 1982 (Voir procès-verbal du mercredi
22 (Iécembre I982, fascicule n” I ).

Le Comité entreprend Pétude de ses prochains travaux.

M, Oberle propose,—Quc l‘on retienne les services du
groupe de développement de la politique pour produire le
projet de recherche intitulé «différents modèles concernant les
relations entre les peuplades indigènes et le gouvernement».

Après débat, la motion, mise aux voix, est adoptée.

l
S

14-2-1983 Autonomie politique des Indiens ‘ 5: 5

Mr. Chénicr movcd,—That the services of Messrs. D.C.
Nahwegabow, M.W. Posluns, D. Sanders, Don R. Allen and
Associatcs be cngaged to produce the research project entitled
“Trust relationships betwecn thc Federal Government (the
Crown) and the lndian people of Canada”.

After debate, the question being put on the motion, it was
agreed to.

Mr. Manly movedr-That thc services of Thalassa Research
Associates be engaged to produce the researeh project entitled
“Questions rclating to thc économie foundations for Inclian
scIf-government”.

After debate, it was agreed that furthcr considération of this
motion be postponcd.

On motion of Mr. Tousignant, it was agreed that the draft
itinerary and schedule ot » meetings and witnesses, prepared by
the staff, and as amended, for the Committeds trip to
Saskatchewan from February 28 to March 3, 1983 be
approved.

At 5:12 o’clock p.m., the Committee adjournecl t0 the caIi of
the Chair.

THURSDAY, FEBRUARY 10, 1983
(14)

The Spécial Committee on lndian Self-Government met in
ramera at 1:58 o’c1ock p.m,, this day, the Chairman, Mr.
Pcnner, presiding.

Members af the Committee present: Messrs. Allmand,
(‘hénicn Manly, Oberle, Penner and Schellenberger.

In attendance: Front the Research Branch of the Library of
Par/ianmnt: Mrs. Barbara Reynolds and Mrs. Katharine
Dunkicy, Research Officers. From the Parliamentary Centre
fi)!‘ Fareigrt Aflairs and Forelgtz Trade: Mr. P.C. Dobeli,
Policy Co-ordinator.

‘1‘|1c Committee resumed considération of its Ordcr cf
Rote-ronce dated Wednesday, Dccember 22, 1982. (Sec
Atinules of Proceedings, Wednesday, December 22, I982,
I.\.\‘N1’ No. I.)

‘lhc Committee proceeded to consider its future business.

1 bute was resumed on Mr. Manly’s motion that thc
urtVlt s- of Thalassa Research Associates be engaged to
Inmiuce tlie researcli project entitlcd “Questions rclating to the
mnmmic foundations for Indian self-government », and the
l|lli »âllt)ll bcing put on the motion, it was agreed to.

Mr. Oberle moved, —That certain members of the staff
adonner: the Committeräs trip to Coastal B.C. to meet with
nmm witnesses in order to assist them in the préparation of
llir u :.lti)llllSSiOnS and that they produce an cxecutivc summary
Lu lin‘. Members of the Committee concerning this meeting.

.\t’Ii-: ilebzitc, the question being put on the motion, it was
wngtlflrti (o.

.\| 1mm «fclock p.m., the Committee adjourned to the call of
lin Wlyzlir.

M. Chénicr proposes-Que l’on retienne les services de MM.
D.C. Nahwegabow, M.W. Posluns, D. Sanders, Don R. Allen
and Associates pour lc projet de recherche intitulé «rapports de
confiance entre le gouvernement fédéral (la Couronne) et les
peupiadcs indiennes du Canada».

Après débat, la motion, mise aux voix, est adoptée.

M. Manly propose-Que l’on retienne les services de
Thalassa Research Associates pour le projet de recherche
intitulé «questions pertinentes aux bases économiques conceiu
nant Pautonomie politique des Indiens».

Après débat, il est convenu qu’une étude plus approfondie de
cette motion soit reportée à plus tard.

Sur motion de M. Tousignant, il est convenm-«Que le projet
dîtinérairc et le calendrier des séances et des témoins préparé
par le personnel et tel que modifié pour le voyage du Comité à
Saskatchewan du 28 février au 3 mars soit approuvé.

A 17h12, 1c Comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelle
convocation du président.

LE JEUDI 10 FÉVRIER 1983
(I4)

Le Comité spécial sur Pautonomie politique des Indiens se
réunit aujourd’hui â huis clos à 13h58 sous la présidence de M.
Penner (président).

Membres du Comité présents: MM. Allmand, Chénier,
Manly, Oberle, Penner et Schellenberger,

Aussi présents: Du Service de recherche de Ia Bibliothèque
du Parlement: M“‘° Barbara Reynolds et Mm‘ Katharine
Dunkley, recherchistes. Du Centre parlementaire de; affaires
étrangères et du commerce extérieur: M. P.C. Dobeli,
coordonnateur des politiques.

Le Comité reprend Pétudc de son ordre de renvoi du
mercredi 22 décembre 1982. (Voir procêseverbol du mercredi
22 décembre Iÿâzfasctcule n” 1).

Le Comité entreprend Fétude de ses prochains travaux.

Le débat se poursuit sur la motion de M. Manly â savoir que
1’on réserve les services de «’I‘haIa.rsa Research Associates»
pour le projet de recherche intitulé «questions pertinentes aux
bases économiques concernant Pautonomie politique des
Indiens»; la motion est mise aux voix et est adoptée.

M. Oberle propose,——Que certains membres du personnel
précèdent le Comité sur la côte de la Colombie-Britannique
pour rencontrer certains témoins dans le but de leur venir en

aide dans la préparation de leurs mémoires ct qu’ils produisent
un résumé à Pintention des membres du Comité concernant

cette séance.
Après débat, la motion, mise aux voix, est adoptée.

A 141105, le Comité suspend ses travaux jusqu‘â nouvelle
convocation du président.

MONDAY, FEBRUARY t4, 1983
(I5)

The Spécial Committee on indian Seif-Government met in
Nanoose, British Columbia at 9:22 o’ciock a.m., this day, the
Chairman, Mr. Pcnncr, presiding.

Members of the Committee present: Messrs. Allmand,
Manly, Oberle, Penncr and Schellenberger.

Ex-officio member prescrit: From the Arsembly of First
Nations: Ms. Robcrta Jamieson.

Liaison membet‘ presettt: Front the Native Women’:
Association of Canada: Ms. Sandra isaac.

Itt attendance: From the Research Braneh of the Libraty of
Parliatneizt: Mrs. Barbara Reynolds and Mrs. Katharine
Dunklcy, Research Officers. From the Parliamentaty Certtre
for Foreigtt Affairs and Foreign Trade: Mr. P,C. Dobcll,
Policy Co-ordinator.

Witnesses: From the First Nations o/South lsland Tribal
Council: Eider Abel Joe; Chief Thomas Sampson, Tsartlip
Band, Chairperson; Chief Wilson Bob, Nanoose Band; Chiei‘
Mark Recalma, Quaiicum Band; Chief Dennis Alphonse,
Cowichan Band; Mr. Gus Underwood, Economic Developmcnt
Advisor; Councillor Philomena Alphonse, Cowichan Indian
Éducation; Mr. Phillip Paul, Saanich School Board Adminis-
trator and Chief Audy Thomas, Esquimait Band.

The Committee resumed considération of its Order of
Referenee datcd Wednesday, December, i982. (See Minutes
ofProceedittgs, Wet/ttesday, Decamber 22, I982, Issue No. l ,)

Eider ioe opéncd the hcarings with a prayer.

Chief Bob weleotned the Committee to Nanoosc.

Cliief Sampson, Chici‘ Rccalma, Mr. Undcrwood, Councii»
lor Alphonse and Chicf Alphonsc eaeh marie a statement and,
with Mr. Paul, answered questions.

Eider Joe made a statement and eiosed the morning session
with a praycr.

Al 12:45 o‘ciock p.m., the Committee adjourncd until 1:45
o’clock p.m., this afternoon.

AFTERNOON SITTlNG
(l6)

The Special Committee on lndian Self-Govemment met in
Nanoose, British Columbia at 1:44 o’elock p.m., the Chair-
man, Mr. Penner, presiding.

Members‘ of tlte Committee present: Messrs. Allmand,
Manly, Oberle, Penner and Scheiienberger.

Ex-oflicio member present: From the Assembly of First
Nations: Ms. Robcrta Jamieson.

Liaison member present: From the Native Womenîr
Association ofCanada: Ms. Sandra lsaac.

indian Self-Government

14-2-1981

LE LUNDI 14 FÉVRIER 1983
(15)

Le Comité spécial sur Fautonctnie politique des indiens se
réunit aujourd’hui à Nanoose (Colombic-Britannique), z‘:
09h22, sous la présidence de M. Pcnner (président).

Membres du Comité présents: MM. Allmand, Manly,
Oberle, Penner et Sclieiienberger.

Membre d’office présent: De ÏAJKYËINÜÎËE des prentièresr
nations: Mm‘ Roberta Jamieson.

Membre (agent de liaison) présent: De Ï/Lvsociatiott des
fentmes autochtones du Canada: M' »° Sandra Isaac.

Aussi présents: Du Service de recherche de la Bibliothèque
du Par/entant: M’“° Barbara Reynolds ct M »‘° Katharinc
Dunkley, rechcrchistes. Du Centre parlante/traire des affaires
étrangères et du eotntnerce extëriettr: M. P.C. Dobell,
coordonnateur des politiques,

Témoins: Du Conseil des prentières nations de la tribu de
South Islanal: Painé Abel Joe; le chef Thomas Sampson, bande
de Tsartiip, président; le chef Wilson Bob, bande de Nanoose;
le chef Mark Recaima, bande de Qualicum; le chef Dennis
Alphonse, bande de Cowchan; M. Gus Unclerwood, conseiller
au développement économique; le conseiller Philomena
Alphonsc, formation des indiens de Cowichan; M. Phillip
Paul, administrateur du conseil des écoles de Saanich et le chef
Andy Thomas, bande de Esquimalt.

Le Comité reprend Pétucle de son ordre de renvoi du
mercredi 22 décembre i982, (Voir procès-verbal du mercredi
22 décent/are l 982, fascicule n“ l).

Lïaîné Joe ouvre les séances par une prière.
Le chef Bob souhaite la bienvenue aux membres du Comité
à Nanoose.

Le chef Sampson, le chef Recalma, M. Underwood, le
conseiller Alphonse et le chef Alphonse font chacun une
déclaration pui, avec M, Paul, répondent aux questions.

ljaîne fait une déclaration et clot la session du matin par
une prière.
A 12h45, le Comité suspend ses travaux jusqu’à 13h45.

SÉANCE DE UAPRÈS-MIDI
(I6)

Le Comité spécial sur Pautonomie politique des indiens se
réunit aujourd’hui à Nanoose (Colombie-Britannique) à 13h44
sous la présidence de M. Penner (président).

Membres du Comité présents: MM. Allmand, Manly,
Oberle, Pcnner et Schellenbcrger.

Membre d’office prêsettt: De W/issetnblëe des premières
nations: Mm‘ Roberta Jamieson.

Membre (agent de liaison) présent: De l’Association des
femmes autochtones du Canada: M’“° Sandra lsaac.

w» c:

3539-‘ 7-? Œïïbm‘

14-2-1983 t Autonomie politique des Indiens ., . 5 : 7

In attendance: Front the Researeh Branch of the Library of
Par/fument: Mrs. Barbara Rcynolds and Mrs. Katharine
Dunkley, Rcsearch Officers. Front the Parliatnentary Centre
for Foreign Affairs and Foreign Trade: Mr. P.C. Dobell,
Policy Coordinator,

Witnesses: Front Nuurchah-nulth Tribal Council: Mr.
George Watts, Chztirmtln; Chief Simon Lucas, Hcsquiaht
Tribe; Chief Mike Maquinna, Mowachaht Tribe; Chief Sarah
Cootes, Huchaktltisat Tribe; Chief Hugh Watts, Hupachesaht
Tribe; Chief Art Peters, Ohiaht Tribe; Chief Dan David,
Kayukwat Tribe; Chief Charlie Thompson, Nitinaht Tribe;
Bernicc Touchie, Uduelet Tribe; Chief Bort Mack, Tukwaat
Tribe; Mr. lîancis Smith, Ehattesaht Tribe and Chief Archie
Frank, Ahousaltt Tribe. Front the Kwakiutl Tribal Council:
Mr. Basil Ambers, Chairman of the Exécutive; Chief David J.
Hunt, Kwakiutl Band; Mr. Wedlide Speck, Spécial Assistant
and Chief John Smith, Turnour lsland Band,

The Committee resumed considération of its Order cf
Reference datcd Wednesday, Decembcr 22, 1982. (See
Minutes of Proeeedittgs, Wednesday, December 22, I982,
Issue No. 1,)

The Nuwchah-nulth Tribal Council opened tlieir présenta-
lion with a warrior‘s song.

Chief Lucas of the l-lesquiaht ‘l‘rihc and Chief Bob of the
Nanoosc Band each made a statemént.

Mr. Watts made a statement and, with Chief Frank
answcred questions.

At 3:40 o’clock p.m., the sitting was suspended.

At 4:05 o’clock p.m., thc sitting resumed.

Mr. Ambers of the Kwakiutl Tribal Council made a
statement.

The Kwakiutl Tribal Council presented a film entitled:
“Potlatch—A Strict Law Bids Us Dance. »

Mr. Ambcrs continucd his statemcnt.

Chief Hunt, Mr, Speck, Chief Smith and, with Mr. Ambcrs,
nnswered questions.

At 6:35 o’clock p.m., the Committee adjourned to thc call of
thc Chair.

Aussi présents: Du Service de recherche de la Bibliothèque
du Parlement: MW Barbara Reynolds et M’“° Katharinc
Dunkley, recherchistes. Du Centre parlementaire des affaires
étrangères et du commerce extérieur: M. P.C, Dobell,
coordonateur des politiques.

Témoins: Du Conseil de la tribu Nuwchalz-tzulth: M.
George Watts, président; le chef Simon Lucas, tribu de
Hesquiaht; le chef Mike Maquinna, tribu de Mowachaht; le
chef Sarah Cootcs, tribu de Huchakthisat; le chef Hugh
Watts, tribu de l-lupachesaht; le chef Art Pcters, tribu de
Ohiaht; le chef Dan David, tribu de Kayukwat; le chef Charlie
Thompson, tribu de Nitinaht; Bernice Toucliie, tribu de
Uduelet; le chef Bert Mark, tribu de Tukwaat; M. Fruncis
Smith, tribu de Ehattesaht et le chef Archie Frank, tribu de
Ahousaht. Du Conseil de tribu de Kwakiutl: M. Basil Ambers,
président du conseil administratif; le chef David J. Hunt,
bande Kwakiutl; M. Wedlide Spcck, adjoint spécial ct lc chef
John Smith, bande de Turnour Island.

Le Comité reprend l’étude de son ordre de renvoi du
mercredi 22 décembre i982. (Voir [irocesvverbal du mercredi
22 décembre I982, fascicule n“ I).

Le conseil de tribu de Nuu-cltah-nulth ouvrc la réunion par
un chant. i

Le chef Lucas de la tribu Hesquiaht et le chef Bob (le la
bande de Nanoosc font chacun une déclaration.

M. Watts fait une déclaration, puis, avec le chef Frank,
répond aux questions.

A 15h40, le Comité suspend ses travaux.
A 16h05, le Comité reprend ses travaux.

M. Ambers du conseil dc la tribu de Kwakiutl fait une
déclaration.

Le conseil de la tribu de Kwakiutl présente un film intitulé
«PotlatchmA Strict Law Bids Us Dance».

M. Ambcrs poursuit sa déclaration.

Le chef l-lunt, M. Speck, le chef Smith, avec M. Ambers,
répondent aux questions.

A 18h35, le Comité suspend ses travaux jusqu’â nouvelle
convocation du président.

Le greffier du Comité

François Prégent

Clerk ofthe Committee

5 :8 lndian Self-Governmcnt 14-24983
EVEDENCE TÉMOIGNAGES

(Recorder! by [flac/renie Apparalzar) (EnregisIreIne/rl électronique)

[Texte] l Traduction]

Monday, lïebruttry J4, i983
° 0920

The (Ïhairman: Order, pleasc.

The meeting of the Spécial Committee of the Parlirtment 0l
Canada on lndian Sclf-Govcrnmeiit is eallcd to order. The
proccedings this morning will commence with the calling upon
Able Joe, an eider, t0 open with an Indian prayer. I cal] upon
Mr. Able 10e, please.

Mr. Able Joe (Eider, Cowichzin Banni): [Opening prayer‘ in
1mn » vr languagew erlÿriilor]

The (‘hairmiun Thank you, Eldcr Able Joe, for opening the
proccedings with the ceremonial prayer. We thank you vcry
mnch for that,

l call next on Chief Wilson Bob of the Nanoose Band for
some opening rcmarks. Chief Bob.

(Shief Wilson Bob (Nanoose Baud): Thank you, Mr.
(Ïhziirman.

We welcome the committee and the chiefs and the witnesses
urho will bc making these présentations today. lt is indced a
grcal honour. As you can see, our hall is fairly new, and it is a
pleastire to see it being put t0 such good use. l very sincerely
hopc that all 0l‘ our présentations bear fruit, and l would like
to thank zillyof you l’or coming.

The (Îhairman: Thank you very much, Chiel‘ Bob. On behalf
of thc Committee, let me say how pleased we are to be here.
‘Thcrc are two mcmbers of our spécial Committee who are not
with us today. They have been delayed and will join us in
Vancouver‘. l just want to point out that the parliaitientary
secretary to thc minister, Mr. llcnri Tousignant, is not ablc to
be hcrc today. lrle will join us tomorrow. Also, Mr. Clem
Chartier, who is thc liaison mcmber l’or the Native Council of
Canada, will join us in Vancouver tomorrow. I would also like
t0 point out that wc have a new mcmbei‘ of thc committee
today. Sanclra lsaac is representing the Native Womenïs
Association of Canada, and we arc pleased to have Sandra as a
liaison mcmbci‘ of thc Committee today.

Bcfore gclting down to work, l would like to call upon one
mcmbei‘ of the speeial committce to provide you with some
introductory remarks and background comments concerning
our work. l nm going to ask a very able member of the
eommittee-v-not only cf the special Committee, but also 0l‘ thc
Standing Committee on lndian AlTairs and Northern Dévelop-
mcntmMr. Jim Manly, who is the MP for C0wichan———
Malahakwïlhe Islands, to start by explaining a little about
how we came to be and what we hopc to accomplish.

Mr. Manly.

Mr. Manly: ‘l‘hank you very much, Mr. Chairman, and I
would like t0 thank Chief Wilson Bob and other membersof
Indian nations on Vancouver lsland l’or your weleome to our

Le lundi 14 février i983

Le président: À l’ordre, s’il vous plaît.

La séance du Comité spécial du Parlement du Canada sur
Pautonomie politique des indiens est ouverte. Pour commencer
ce matin, je vais inviter M. Able Joe, un ancien, à réciter une
prière indienne. Monsieur Able Joe, si vous voulez bien,

M. Able Joe (ancien, Bande Cowicharx): {Prière rëcilée en
langue indienne-mamie de l éditeur]

Le président: Je vous remercie, monsieur Able Joe, d’avoir
ouvert la séance avec la prière. Merci beaucoup.

Je demanderais maintenant au chef Wilson Bob de la bande
Nanoose de faire sa déclaration dbuverture. Chef Bob.

Le chef Wilson Bob (Bande Nanuose): Merci, monsieur le
président.

Nous souhaitons la bienvenue au Comité, aux chefs ct aux
témoins qui prendront la parole aujourd’hui. C’est un grand
honneur pour nous de vous recevoir. Comme vous pouvez le
constater, notre salle est relativement neuve, et nous sommes
heureux de la voir utilisée à si bonne fin. .l’cspere très sincère
ment que tous nos exposés porteront fruit, et jîlimerztis vous
remercier tous d’être venus.

Le président: Merci beaucoup, chef Bob. Au nom du
Comité, j’aimcrais dire combien nous sommes heureux d’être
là. Deux membres de notre Comité spécial ne sont pas avec
nous aujourd’hui. lls ont été retardés et nous rejoindrons plus
tard à Vancouver. Je tiens à signaler‘ que le secrétaire parleu
mentaire du ministre, M. l-ienri Tousignant, ne pouvait venir
aujourd‘hui. il sera avec nous demain. De plus, M. Clem
Chartier, agent de liaison pour le Conseil des autochtones du
Canada, nous rejoindra également à Vancouver demain. Nous
avons aussi un nouveau membre du Comité aujourd’hui.
Sandra Isaac représente l’Association des femmes autochtones
du Canada et nous sommes heureux de l’accucillir â titre
d’agent de liaison pour le Comité aujourd’hui.

Avant de nous mettre au travail, ÿaimerais demander à un
membre du Comité spécial de vous exposer en gros notre
mandat. Je vais demander à un membre très compétent du
Comité——non seulement du Comité spécial, mais aussi du
Comité permanent des affaires indiennes et du Nordv-M. Jim
Manly, député de Cowichan-Malahal-«The Islands,
d’expliquer un peu comment le Comité a été établi et ce qu’il
se propose de réaliser,

Monsieur Manly.
M. Manly: Je vous remercie beaucoup, monsieur le prési-

dent, et j’aimerais remercier le chef Wilson Bob et d’autres ,

membres des Nations indiennes de File de Vancouver pour

14-24983

[Texte]
Committee. This is the first time that the special committee has
held lrearings in British Columbia.

We want to emphasize that this is a Special Committee of
the House of Commons. It is not a Committee that is appointed
by the Department of Indian Affairs or by the Minister of
lndian Affairs. Our responsibility comes from the 282
members of the llousc of Commons, and it is to the House of
Commons that we report, and it is to tlicm that we will makc
recommandations for government action that we hope the
government will take,

Our Committee is an all-party Committee. The chairman,
Mr. Keith Penner, is a Liberal member frein northern Ontario;
the vice-cliairman, Mr. Stan Schellenberger, is a member of
the Progressive Conservative Party from Alberta; the l-Ion.
Warren Allmand, a Libéral member from Quebec and a
former Minister of lndian Affairs; Mr. Frank Oberle, a
Progressive Conservative member frein northern British
Columbia; and, as the chairman has pointed out, the parlia-
mentary sccretary, Mr. Hcnri Tousignant, and also Mr. Ray
Chénier are not here.

In addition to members froin tlie House of Commons, this
special Committee has représentation on au ex officio basis
from the Assembly of First Nations: Ms Roberta Jamieson,
wlio acts on behalf of the assembly and lias taken a very active
and helpful role within our Committee. This spccial committee
has representation on an ex-officio basis from the Assembly of
First Nations, Ms Roberta Jamicson, who acts on behalf of the
Assembly and has taken a very active and helpful role within
our Committee. We also have liaison members from the Native
Council of Canada who are not with us today; and frein the
Native Women’s Association of Canada, Ms Sandra Isaac.

° 0940

‘fo date, we have lield hearings in Ottawa frein somc of the
national organizations and some government departments. We
have also held hearings in local communities in Alberta,
suuthern Manitoba and Northern Ontario. We hope that by
fitnllc lime in the late spring we will have been able to hold
Iwnrings in every par: of Canada. As there are over 500 lndian
nations in Canada, we will not be able to hear individual
p v rations from each of those. But we do hope that any
imlividual or bands or tribal councils that have submissions
that tltey wish to make to us, if they are not ablc to get on our
apr-min, we are certainly able to receive written submissions
uwl lhey will be considered in thc testimony.

With tlrose few remarks, l would like to conclude simply by
Z,.l\’l|ll’, that it is good to be on Vancouver Island and we look
1m, wnril to today’s hearings.

‘l luxnk you, Mr. Chairman.
l lu‘ (Îhairman: Thank you very much, Jim.

Wr ure now ready to begin our work and our first brief this
zntiunil will be a prcsentation from the Nations of South
lslçliul tribal Council. l am going to call upon the chairperson
m llml tribal council, Chief Thomas Sampson, to introduce
ilxxiwi‘ wlio are with him today. I want to say, however, that we
«n, jlil. (i to sec you again, Chief. Last year the standing

Autonomie politique des Indiens i 5 :9

[Traduction]
Faccueil qu’il nous ont réservé. C’est la [Jremière fois que le
Comité spécial tient des audiences en Colombie-Britannique.

Je tiens à souligner que le Comité est un Comité spécial de
la Chambre des communes. Il n’a pas été établi par lc minis-
tèrc des Affaires indiennes ou par le ministre des Affaires
indiennes. Notre mandat nous a été confié par les 282 députés
de la Chambre des communes, et c’est à celle-ci que nous
devons faire rapport et recommander des mesures que le
gouvernement adoptera, nous fespérons.

Notre Comité est composé de membres de tous les partis. Le
président, M. Keith Pcnner, est un député libéral du nord de
l’Ontario; le vice-président, M. Stan Scliellenberger, est un
député progressistcœonservaleur de F/tlbertzi; Flionorable
Warren Allmand est un député libéral (lu Québec et ‘ancien
ministre (les Affaires indiennes; M. Frank Oberle est un
député progressiste-coirservateur du nord de la Colombie“
Britannique et enfin, comme le pré ‘dent l’a signalé, le
secrétaire parlementaire, M. Henri Tousignztnt, ainsi que M.
Ray Chénier sont absents aujourd’l1ui.

En plus des députés de la Chambre des communes, le
Comité spécial compte dans ses rangs une représentante de
l’Assemblée des Premières nations: Mm‘ Robcrta Jamieson qui
agit au nom de I’Asscmblée et qui a un rôle très aetifet utilc à
jouer au sein de notre Comité. Nous avons également des
agents de liaison du Conseil des autochtones du Canada qui ne
sont pas là aujourd’hui, ainsi que Mm‘ Sandra lsaac, agent de
liaison de F/xssociation des femmes autochtones du Canada.

Jusquïî présent, nous avons tenu des audiences à Ottawa
avec des organismes nationaux et certains ministères gouverne-
mentaux, Nous en avons également tenu dans des collectivités
locales de l’Albcrta, du sud du Manitoba et du nord dc
l’Ontario. Nous espérons que d’ici la fin du printemps, nous
aurons parcouru toutes les régions du pays. Comme il y a au-
dela de 500 nations indiennes au Canada, nous ne pourrons pas
toutes les entendre. Mais s’il y a des individus, des bandes ou
des conseils tribaux qu’oi1 ne peut insérer dans notre calendrier‘
de travail et qui auraient quelque chose à nous dire, nous
pourrons certainement recevoir leurs mémoires écrits qui
seront considérés comme des témoignages.

Cela dit, ÿaimerais terminer en disant simplement qu’il fait
bon se retrouver à l’île de Vancouver ct que nous sommes
heureux d’y tenir des audiences aujourdhui.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, Jim.

Nous sommes donc prêts à commencer‘ nos travaux et le
premier mémoire ce n1atin nous sera présenté par le «Nations
of South lsland Tribal Council» le vais demander au président
du conseil tribal, le chef Thomr. Sampson, de nous présenter
les gens qui Faccompagnent ziujourdïiui. Je voudrais toutefois
Clire que nous sommes heureux de vous revoir, chef. lîan

5:10

[Text]

committee had hearings in Vancouver, and l just wanted you
t0 know that the report that we tabled to Parliament, I think,
turned out to be a very influential report. One of the recom-
mendations was that this special committee be struck and that
was eventually accepted after long negotiations. We are now at
work, as .I1m Manly has outlined. We are happy to see you
once again and we would be pleased il » you would now
introduce those who are with you.

Chief Thomas Sampson (Chief, Tsartlip Baud, First
Nations of South Island Tribal Council): Thank you, Mr.
Chairman.

Those of us who will speak and give witness today are Chief
Denms Alphonse from the Cowichan Réserve; Chief Wilson
Bob from Nanoose; Chief Andy Thomas from Esquimalt. Mr.
Chairman, we have a person who is late this morning, Phillip
Paul, the administrator of the Saanich Indian School Board. ln
h_is place I have Gussie Underwood who will read the submis-
ston. We also have Councillor Philomena Alphonse, Cowichan
Indian Éducation. And finally, Chief Mark Recalma, who will
also be making a présentation, Mr. Chairman. Those are the
witnesses whom we will be using for the hearing.

The Chairman: Thank you very much.

At this time we would be happy if you would read into the
record the document that you have prepared and then, if you
are willing, we would like to enter into some discussion with
you, various members of the Committee taking their turn.

Chief Sampson: Thank you very much, Mr. Chairman.

The submission of the First Nations of South Island Tribal
Council, a proclamation of sovereignty and statement for the
subcommittee on, lndian self-government, the House of
Commons Standing Committee on Indian Affairs and
Northern Development.

Mr. Chairman, we, the members of the First Nations of
South Island Council are here representing our First Nations
governments, in our own right. We are speaking to you as
government to government.

We are not here to speak about the unjust treatment we
have received during the last 100 years. Much has been stated
by our people through various submissions that have been
presented to the Government of Canada, governmental
ministers, governmental agencies, task forces and standing
committees with no acknowledgment or little response.

At this time we are concerned about the recommandations
that Wlll be forthcoming from this subcommittee regarding our
First Nations governments. We disagree with the format
adopted for this Committee, whereby organizations and
différent departments of the federal government will be
making submissions regarding our First Nations government
and whereby your subcommittee will be going outside of
Canada to examine other governmental structures of aborigi-
nal people.

lndian Self-Government

14-2-1983

[Translation]

dernier, le Comité permanent a tenu des audiences à Vancou-
ver, et je voulais simplement que vous sachiez que le rapport
que nous avons déposé au Parlement s’est avéré très important,
je pense. Le rapport recommandait entre autres choses la
création du comité spécial, et cela a finalement été accepté
après de longues négociations. Les travaux du Comité sont
amorces, comme Jim Manly vous l’a expliqué. Nous sommes
heureux de vous revoir et nous aimerions que vous nous
présentiez les personnes qui vous accompagnent.

Le chef Thomas Sampson (chef de la bande Tsartlip, First
Nations of Saur]: Island Tribal Council): Merci, monsieur le
président.

Ceux qui prendront la parole aujourd’hui et témoigneront
sont le chef Dennis Alphonse de la réserve de Cowichan; le
chef Wilson Bob de Nanoose, et le chef Andy Thomas
d’Esquimalt. Monsieur le président, Fadministrateur du conseil
scolaire indien de Saanich, Phillip Paul, est en retard ce matin.
C’est Gussie Underwood qui lira le mémoire à sa place. Nous
avons aussi le conseiller Philomena Alphonse du Conseil
(Péducation indienne de Cowichan. Et en dernier lieu, le chef
Mark Recalma qui vous présentera également un mémoire,
monsieur le président. Voilà les témoins qui prendront la
parole aux présentes audiences.

Le président: Merci beaucoup.

Maintenant, nous aimerions que vous lisiez le document que
vous avez rédigé et, ensuite, si vous le voulez bien, nous
aimerions discuter un peu avec vous; les divers membres du
Comité prendront la parole â tour de rôle.

Le chef Sampson: Merci beaucoup, monsieur le président.

Le mémoire du First Nations of Sauth Islami Tribal
Council, proclamation de souveraineté et déclaration destinée
au Sousvcomité sur Pautonomie politique des Indiens du
Comité permanent des affaires indiennnes et du Nord de la
Chambre des communes.

Monsieur le président, nous les membres du First Nations af
Soulh Island Council sommes ici â titre de représentants
indépendants de nos gouvernements des Premières nations.
Nous vous parlons à titre de gouvernement qui s’adresse à un

autre gouvernement.

Nous ne sommes pas là pour vous parler des injustices dont
nous avons été victimes au cours du dernier siècle. Notre
peuple en a dit beaucoup dans les divers mémoires qui ont été
présentés au gouvernement du Canada, aux ministres du
gouvernement, aux organismes gouvernementaux, aux groupes
de travail et comités permanents, et cela n’a à peu prés rien
donné.

Aujourd’hui, nous nous intéressons aux recommandations
qui émaneront des travaux du Sous-comité concernant nos
gouvernements des Premières nations. Nous ne sommes pas
d’accord avec la formule qu’a adoptée le Comité suivant
laquelle des organismes et divers ministères du gouvernement
fédéral feront des recommandations au sujet de notre autono-
mie politique et suivant laquelle votre Sous-comité ira à
Pétranger pour examiner les régimes gouvernementaux
d’autres peuples autochtones.

Ru

wœ—(D\w; n.

14-2-1983

Autonomie politique des indiens 5 : 1 1

[Texte]

We will not be categorized as a non-government witness.
Our governments have becn in existence long before the
coming of the European immigrants. We arc the people who
will decide what our First Nations governments are to be. How
each First Nation structures its governments is its décision, not
the various departments of governments, not this subcommit-
tee or not by using other forms of government structured
outside of Canada.

We have rejected the federal Indian government bill.
However, it is being introduced piece by piece through this
subcommittee as recommendations to our First Nations
government. We have seen the submissions by the Minister of
Indian Affairs and Northern Development whereby he
proposes to create a number of acts. Examples: Indian
Education Act, Indian Land Act, Indian Membership Act and
Indian Financial Administration Act. We will not allow the
Minister of Indian Affairs and Northern Development, or the
Government of Canada, to legislate the fédéral governmenfs
trust responsibility to the provinces. Examples: Education,
health, welfare et cetera. We will not sit back and watch this
subcommittee make recommendations that will subtract from
our First Nations government. We are here to tell you that we
will defîne and design our own structures.

At this time, we présent to this Committee our proclamation
of sovereignty, to reaffirm the national déclaration of First
Nations, and also to reaffîrm the treaty and aboriginal rights
principles. We are once and for all time setting in place our
role, the role that is rightfully ours, our place in Canada as
sovereign nations.

Sovereignty Proclamation: We the original people know the
Creator placed us on this land.

We proclaim we are the sovereigns of this land.

We proclaim as sovereigns our rights to enjoy and powers to
exercise over our lands, waters, air, and its resources; and

We proclaim our right to exercise all powers related to
sovereignty, and;

We proclaim our right to détermine the degree of sover-
eignty we wish to exercise, and;

We proclaim these are our rights and powers as they were
given to us by the Creator, just as all other sovereign nations of
the earth.

We, the governments of the First Nations of South lsland,
state emphatically that we are sovereign nations. We will work
towards establishing a guaranteed, stable and workable
relationship within Canada’s confederacy. As First Nations we
have a rightful place in this country and we will strive for some
way that our government and your government can co-exist.
Let us not work towards anything less than a strong united
Canada. We do not want to divide this country up into small

[Traduction]

Nous n’accepteronsrpas d’être considérés comme un témoin
qui ne représente pas un gouvernement. Nos gouvernements
existaient bien avant l’arrivée des immigrants européens. C’est
nous qui déciderons de notre propre système gouvernemental.
C’est â chaque première nation qu’il appartient de décider de
Porganisation de son gouvernement; cette tâche n’appartient
pas aux divers ministères gouvernementaux, ni au Sous-comité,
ct cette décision ne doit pas reposer non plus sur l’exemple
d’autres gouvernements en dehors du Canada.

Nous avons rejeté le projet de loi fédéral sur l’autonomie
politique des Indiens. Cependant, on est en train de nous le
présenter par fragments â titre de recommandations de votre
Sous-comité à notre gouvernement des Premières nations.
Nous avons vu les déclarations du ministre des Affaires
indiennes et du Nord dans lesquelles il propose de créer un
certain nombre de lois, par exemple: La Loi sur l’éducation des
Indiens, la Loi sur les terres indiennes, la Loi sur Paffiliation
des Indiens et la Loi sur Padministration financière des
Indiens. Nous ne permettrons pas que le ministre des Affaires
indiennes et du Nord ou que le gouvernement du Canada
légifère le transfert des responsabilités du gouvernement
fédéral aux provinces. Exemples: Education, santé, bien-être,
etc. Nous refusons de laisser votre Sous—comité faire des
recommandations qui enlèveront des pouvoirs â notre gouver-
nement des Premières nations. Nous sommes ici pour vous dire
que nous définirons et établirons nous-mêmes nos propres
structures.

Aujourd’hui, nous vous présentons notre proclamation de
souveraineté, pour réaffirmer la déclaration nationale des
Premières nations et pour réaffirmer aussi les principes des
droits ancestraux et issus de traités. Nous définissons une fois
pour toutes notre rôle, le rôle qui nous appartient de plein
droit, notre place au Canada à titre de nations souveraines.

Notre proclamation de souveraineté: Nous, le peuple
originel, savons que le Créateur nous a mis sur cette terre.

Nous proclamons que nous sommes les souverains de cette
terre.

Nous proelamons, â titre de souverains, notre droit de
posséder et de gérer nos terres, nos eaux, notre air et les
ressources qu’ils renferment; et

Nous proclamons notre droit d’exercer tous les pouvoirs
inhérents à notre souveraineté, et;

Nous proclamons notre droit de déterminer le degré de
souveraineté que nous souhaitons exercer, et;

Nous proclamons que ce sont la les droits et les pouvoirs qui
nous ont été donnés par le Créateur au même titre qu’à toutes
les autres nations souveraines de la terre.

Nous, les gouvernements des First Nations ofSouth lsland,
soutenons que nous sommes des nations souveraines. Nous
travaillerons â Pétablissement de liens garantis, stables et
efficaces au sein de la Confédération canadienne. À titre de
premières nations, nous avons une place qui nous revient en ce
pays, et nous chercherons à faire en sorte que notre gouverne-
ment et le vôtre puissent coexister. Nous ne visons pas moins
qu’un Canada fort et uni. Nous ne souhaitons pas diviser le

5:12

[Text]
segments as some of you may think. Examples: thé western
Canada concept or Québec séparation.

Although theré vvill bé a first ministers’ conférence in
March 1983 on ‘Sections 37.(2) of the Constitution to identify
our rights, we Wlll be atténding once again in our own right to
proclaim our sovéréignty.

9 0950

We_wil1 bé intending once again in our own right to
proclaim our sovereignty. We will not let this Section 37
conférence or the Section 49 conférence in 15 years’ time to bé
the décision-maker for our future or for our future générations.
We will not let the First Ministers pass législation that will
keép our people oppresséd, as we are today. We want to build
a solid foundation on which our future générations can
continue to build.

It is only when structures of dependence and welfare are
rémoved that equality and self-détermination can be achieved;
equality in the sensé that we will be accountable directly to our
people and then to the Parliament of Canada, not to the
Departmént of Indian Affairs and Northern Development;
self-détermination in the sense of having control of our lands,
watér, air and resources without having to acquire the consent
of thé Minister of Indian Affairs and Northern Development.
A11 this becomes a reality with tlie recognition of the First
Nations government.

Tliis will not be a racial or an ethnie franchise, but a distinct
order of government in Canada whereby our First Nations
government and thé Government of Canada can co-exist and
have a workable and harmonious relationship. Through this we
can develop guaranteed stable and workable financial arrange-
men s.

We strongly emphasize that the recommendations coming
from this subcommittee emulate the direction in which this
présentation is submitted. Many times submissions and
position papers by our organization and by our provincial
organizations have not been acknowledgéd by government or
committees. During thé past sévéral décades we have submit-
ted a number of Indian government position papers. To
mention a féw: December, 1967, by the Southern Vancouver
lsland Tribal Fédération, on Welfare Services to Indians,
presented to the Hon. Arthur Lange, Minister of Indian
Affairs, Government of Canada, and the Hon. Dan Campbell,
Minister of Social Welfare, Government of British Columbia;

Octobér, 1967, by the Southern Vancouver lsland Tribal
Fédération, a brief on proposed changés to the Indian Act,
presented tc thé Hon. Jean Chrétien, Minister of Indian
Affairs, and to the Hon. Robert Andras, Minister without
Porfolio, Government of Canada;

January, 1974, by the Southern Vancouver Island Tribal
Fédération, abbrief on housing, presented to the Hon. Jean
Chrétien, Minister of Indian Affairs, Government of Canada;

Indian Self-Government

14-2-1983

[Translation]
pays en petits segments comme certains d’éntre vous semblent
le croire. Exemples: les séparatismes dé l’Ouest ou du Québec.

Bien qu’une conférence des premiers ministres soit prévue
pour mars 1983 pour discuter du paragraphe 37.(2) de la
Constitution en vue d’établir nos droits, nous participerons
pour y proclamer notre souveraineté.

Nous allons de nouveau de notre propre chef proclamer
notre souveraineté. Nous ne laisserons pas cette conférence au
sujet de l’article 37, et celle prévue dans 15 ans sur l’article 49
décider de notre avenir ou de célui de nos générations futures.
Nous ne permettrons pas à la conférence des premiers
ministres d’adopter des lois qui perpétueront Poppression de
notre peuplé comme c’est le cas aujourd’liui. Nous voulons une
base solide sur laquelle pourront bâtir les générations à venir.

Légalité et Fautodétérmination ne peuvent être assurées
qu’après Pabolition de la dépendance et de 1‘assistance sociale;
il est question ici d’égalité dans le sens que nous serons
responsables directement d’abord devant notre peuple puis
ensuite devant le Parlement du Canada, ét non pas devant le
ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien;
autodétérmination dans le sens que nous contrôlcrons nos
terres, les eaux sur nos terres, notre propre espacé aérien et nos
ressources sans avoir à demander lé consentement du ministère
des Affaires indiennes et du Nord canadien. Nous ne pourrons
réaliser ces objectifs que si l’on reconnaît le gouvernement des
Premières nations.

Il ne s’agit pas ici d’accordér une franchise sur le plan racial
ou ethnique, mais plutôt de créer un ordre de gouvernement
distinct au Canada, selon lequel le gouvernement des Premiè-
res nations coexistera avec le gouvernement du Canada, dans
un climat harmonieux et utile. Ainsi pourrons-nous enfin
mettre au point des ententes financières qui seront stables et
utiles.

Nous insistons fortement sur le fait que les recommanda-
tions de ce Sous-comité suivent Forientation de notre mémoire.
Le gouvernement et ses comités ont souvent entendu des
soumissions et des prises de position de notre organisme et de
nos organismes provinciaux. Depuis plusieurs décennies déjà,
nous avons déposé un certain nombre de documents établissant
la position du gouvernement indien. Mentionnons entre autres:
lé mémoire de décembre 1967 sur les services de biemêtre aux
Indiens, présenté par la Southern Vancouver Island Tribal
Fédération à l’honorable Arthur Lange, ministre des Affaires
indiennes du gouvernement du Canada, et ä Fhonorable Dan
Campbell, ministre du Bien-être social du gouvernement de la
Colombie-Britannique;

en octobre 1967 le mémé groupe présentait un mémoire sur
les modifications à la Loi sur les Indiens â Phonorablé Jean
Chrétien, ministre des Affaires indiennes, et à Phonorablc
Robert Andras, ministre sans portefeuille du gouvernement du

Canada;

en janvier 1974, ce mémé organisme présentait a fhonorable
Jean Chrétien, ministre des Affaires indiennes du gouverne-
ment du Canada, un mémoire sur le logement;

983

lent
ec.

:vue
l la
ons

14-2-1983 Autonomie politique des Indiens 5 : I3

[Texte]

I980, by our provincial organization, the Union of British
Columbia Indian Chiefs, our Aboriginal Rights Position
Paper, presented to Prime Minister Pierre Elliot Trudeau;

May, 1982, by the South Island District Council, our Indian
budget, presented to the Standing Committee on Indian
Affairs.

T0 date, little action or no acknowledgement is evident
regarding those submissions. But in return, the federal
government (a) at one time outlawed our potlach and forbade
us to organize; (b) harrassed us, imposed fines, or imposed
fines and incarcération when we carried out our customary or
traditional fishing and hunting; (c) allowed the sale of our
children to other countries; (d) provided little or no support to
our Indian people who are in financial trouble while you bail
our Dome Petroleum or provide interest-free or low-interest
loans to other countries; (e) imposed policies interpreted in
many different ways by Ottawa, regional, district and staff of
the Department of Indian Affairs and Northern Development
to suit thelr varying needs and personal whims—for example,
the cut-back on éducation funds to off-réserve membership,
Section 69 of the Indian Act, etc-U) continues to play
politics with budgets to create animosity between bands or
individuals; (g) told us that only Ottawa knows best the needs
or » the Indian people-«an example of this, the operational plan,
membership, etc.—(h) limited the powers of the Indian
governments or threatened the Indian governments that
DIAND would go into co-management with them, as DIAND
says we are poorly trained, inefficient, ineffective; (i) through
the Department of Indian Affairs and Northern Development
and/or Department of Indian Affairs and Northern Develop-
ment staff, continues to coerce Indian governments, collective
Indian governments and individuals to incorporate under the
provincial laws before the Department of Indian Affairs and
Northern Development will provide any funds to them,
whether it be for administration or for economic development
purposes, for example, foreshore, etc.

We have been continuously forced by the Department of
Indian Affairs and Northern Development to prepare five-year
forecast budgets while the Minister of Indian Affairs and
Northern Development goes on record and states, “You cannot
write budgets ahead of time, I0 years ahead of time, 5 years
ahead of time, before the eventuality comes.” We see the
présent structures as being paternalistic and designed to keep
us oppressed. For it has been stated, “Given the increase in
Indian population, the moneys needed by the Department
simply to maintain the présent level of poverty amongst Indian
people would have to double every five years,” We do not want
to be subjected to this same structure for the next century.

In conclusion, if this subcommittee is sincere about the
structure of our First Nations governments, then the direction
must come from our people. We hope this is not a waste of our
time or an effort to divert our attention from the First
Ministers conference. This subcommittee should be supporting
our présentation as well as supporting the Assembly of First
Nations’ position at the First Ministers conferencc in March

[Traduction]

en 1980, notre organisme provincial, la Union of British
Columbia Indian Chie/s, présentait au premier ministre Pierre
Elliot Trudeau, la position de l’Union sur les droits ancestraux;

en mai I982, le Conseil de district de South Island présen-
tait au Comité permanent des Affaires indiennes le budget des
Indiens.

Jusqu’à présent, très peu a résulté de ces soumissions. Par
contre, le gouvernement fédéral a a) à un certain moment,
proscrit le droit au potlach et le droit dässemblée; b) harcelé
les autochtones en leur imposant des amendes, ou des amendes
et Pincarcération pour s’être livrés à la pêche et a la chasse
traditionnelles; c) permis la vente de nos enfants â d‘autres
pays; d) offert très peu d’appuis au peuple indien en difficulté
financière u‘il se ermettait de renflouer Dome P l
d’offrir a (‘iautresppays des prêts sans intérêt ouetgotreriuilaxîlai
dïntérêt très faible; e) imposé certaines politiques interprétées
de très différente façon par les employés des Affaires indiennes
et du Nord canadien soit à Ottawa, au niveau de la région ou
du district, pour satisfaire leurs caprices personnels—par
exemple, les restrictions sur les fonds d’éducation pour les
Indiens ne vivant pas dans la réserve, Particle 69 de la Loi sur
les Indiens, etc . A . çf) et aujourd’hui le gouvernement continue
à jouer avec nos budgets, pour créer de Panimosité entre les
bandes et le particulier; g) il a déclaré que le bureau d’0ttawa
connaissait mieux les besoins des Indiens que le peuple indien,
par exemple dans la préparation du plan de fonctionnement,
sur le plan de Pinscription des autochtones, etc. .. ; h) limité le
pouvoir des gouvernements indiens ou a menacé les gouverne-
ments indiens d’une cogestion avec le ministère des Affaires
indiennes, puisque ce dernier nous déclare mal formés,
inefficaces, incapables de rendement; i) continué à forcer les
gouvernements indiens, collectifs et individuels, par le biais du
ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, ou de
son personnel, forcé dis-je à sîncorporer aux termes des lois
provinciales, avant que ce ministère nous offre les fonds
nécessaires, que ce soit pour Fadministration, pour le dévelop-
pement économique, par exemple, le développement du littoral,
etc.

Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien
nous oblige toujours à préparer des prévisions quinquennales,
alors même que le ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien déclare qu’il est impossible de préparer les budgets
l0 ans ou 5 ans d’avance, donc avant Péventualité. Les
structures actuelles sont paternalistes et conçues pour nous
garder dans Poppression. Et on a déjà déclaré d’ailleurs, étant
donné Paugmentation de la population indienne, qu’il faudra
doubler à tous les 5 ans les fonds nécessaires au ministère pour
simplement maintenir le niveau actuel de pauvreté chez les
Indiens. Nous ne voulons pas être assujettis à cette même
structure pour les 100 prochaines années.

Je conclus en soulignant que si ce Sous-comité est sincère au
sujet de la structure des gouvernements des Premières nations,
alors il faut qu’il comprenne que la voie à suivre doit sortir de
notre peuple. Nous espérons que ce Comité ne sera pas une
perte de temps pour nous ou un effort pour détourner notre
attention de la conférence des premiers ministres. Ce Comité
devrait appuyer nos recommandations et la position de

5 : I4 Indian Self-Government

[ Text]

on Section 37.(2) of the Constitution, and not wait for the fall
sitting of the House of Commons to make our position known.

The recommendations coming from this subcommittee on
Indian self-government should first be tabled with our Indian
government to ensure that you have properly interpreted our
Indian self-government position before submitting it to the
Parliament of Canada.

We thank you beforehand for implementing this paper and
presenting this as the position for the governments of the First
Nations of South Island Tribal Council.

Mr. Chairman, that is our submission to this Committee. At
the back of our written submission is the Dcclaration and
Principles.

We would like to state, Mr. Chairman, before we make our

other submissions, that we really and truly hope this commit- ,

tee is sincere in its efforts to achieve some of the goals we are
trying to achieve at this time, because if this is going to be just
a mere exercise of a Committee willing to listen to Indian
people, then this will have been a waste of time. I hope this is
not the case.

Mr. Chairman, at this time, and with your pleasure, I would
also like t0 read the other two submissions and then we cari go
back to the questions, if that is all riglit with you.

One submission will be read by Mark Recalma. The other
one, on éducation, is a présentation from Phillip Paul, Chair-
man of the Saanich Indian School Board. It will be read by
Gus Underwood, unless Phillip is here.

The Chsirman: Chief, we would be very happy to hear those
submissions, and we will do so immediately.

However, I did want to take just a moment to draw to your
attention something which I think is very important to all the
members of this Committee. You made reference to the fact
that we met with you and other Indian leaders in Vancouver in
May 1982, and that date is referred to in your submission.

‘ I000

You draw to our attention that there is dissatisfaction with
the amount cf action or acknowledgement taken. l did want to
report to you on this occasion that the members of the standing
committee submitted to the House of Commons a very
powerful and effective report. It is known as the “Fifth
Report”. On the basis of that report, my colleague from the
Official Opposition, Mr. Schellenberger, and my colleague
from British Columbia who is also in the opposition, Mr.
Oberle, launched a full-day debate on Indian affairs in the
House of Commons. It received widespread attention, and the
debate was based on that Fifth Report. Perhaps I-could just
take a moment of your time to tell you what that report said
about the British Columbia région. I quote from the Fifth
Report:

14-2-1983

[Translation]

PAssemblée des premières nations lors de la conférence des
premiers ministres sur l’article 37.(2) de la Constitution qui se
tiendra en mars. Fespère qu’il n’attendra pas Fautomne pour
faire connaître nos recommandations â la Chambre des
communes.

D’ailleurs, les recommandations du Sous-comité sur
l’autonomie politique des Indiens devraient d’abord être
déposées auprès de notre gouvernement indien, pour s’assurer
que nous avons été correctement interprétés avant que le Sous-
comité ne soumette ses recommandations au Parlement du
Canada.

Nous vous remercions â Pavance de présenter ce document
comme étant la position des gouvernements des « First Nation:
ofSouth lsland Council”.

Voilà donc, monsieur le président, notre mémoire â ce
Comité. La déclaration et les principes qui la régissent sont
annexés.

Avant de présenter les autres mémoires, monsieur le
président, nous espérons que vous êtes vraiment sincères dans
vos efforts pour atteindre les buts que nous avons proposés en
ce moment, car s’il s’agit ici simplement d‘un autre comité prêt
à écouter les Indiens, alors nous avons perdu notre temps.
Nous espérons que ce n’est pas le cas.

Maintenant, si vous le permettez, monsieur le président,
nous allons présenter deux autres mémoires, et ensuite nous
pourrons passer aux questions.

La première présentation sera faite par M. Mark Recalma.
La seconde concernant Féducation est une présentation de M.
Phillip Paul, président du Conseil scolaire autochtone de
Saanich. Elle sera lue par Gus Underwood, à moins que Phillip
ne soit présent.

Le président: Chef, nous serons heureux d’entendre ces
soumissions sans plus tarder.

Toutefois, je dois attirer votre attention sur quelque chose
qui est très important pour tous les membres de notre Comité.
Vous avez mentionné le fait que nous vous avons rencontrés
ainsi que d’autres chefs indiens à Vancouver en mai 1982,
comme vous le citez dans votre mémoire.

Vous dites que rien n’est entrepris, qu’aucune suite n’est
donnée. Je tiens pourtant â vous signaler que les membres du
Comité permanent ont soumis à la Chambre des communes un
rapport très ferme et très efficace connu sous le norn de
«Cinquième rapport». Sur la foi de celui-ci, mon collègue de
l’0pposition officielle, M. Sehellenberger, ainsi que le député
de Colombie-Britannique, M. Oberle, qui siège également dans
l’Opposition, ont ouvert un débat â la Chambre des communes
qui a duré une journée entière. Ce débat a suscité une très
large attention et se fondait sur ce Cinquième rapport.
Permettez-moi de vous en citer quelques passages qui traitent
de la Colombie-Britannique. Je cite:

l4-

[ Te

zoçomn

2z:>aooe

14-2-1983 Autonomie politique des Indiens 5 : 15

[Texte]

(9) In its hearings during two days in Vancouver, your
Committee heard numerous criticisms about the funding
and management opérations of the regional and district
offices in British Columbia. The testimony of the witriesses,
who represented a cross-section of Indian bands and
organizations throughout the province, revealed several
recurring themes:

(a) departmental operating and management costs are
extraordinarily high;

(b) the Department of Indian Affairs and Northern
Development prevents Indians from determining their
own priorities;

(c) departmental officials fail to consult adequately with
Indians in the region and district managers dominate
Indian bands; .

(d) current departmental programs are failing;

(e) the Department, in the development and application of
its programs, ignores existing diversities among Indian
bands in the various parts of the province;

(j) approval of the budgets of Indian bands is frequently
delayed, resulting in wasteful interest charges being
incurred by the affected bands. Further, it was alleged
that funds were being disproportionately allocated;

(g) departmental welfare services are below the provincial
level;

(h) the Department fails to provide guidelines, or an
adéquate delineation of its financial responsibilities, in
relation to those of the bands;

(i) the “Master Tuition Agreement” with the Province of
British Columbia, costing some 33,000 per child/per year,
fails to meet its objective;

(i) while the estimates show an increase in the region’s
administrative costs, band budgets have not been propor-
tionately augmented; and,

(k) economic development policies leaving Indian bands
to establish themselves as corporate entities erode their
Indian status.

(10) Consequently, in accordance with the recommen-
dations made by several Indian witriesses in British
Columbia, and other witriesses during the year, your
Committee requests that the Government of Canada take
steps to further reduce the size of the Department of Indian
Affairs and Northern Development and to transfer more
responsibilities, monies and person/years to the Indian
bands and organizations so they can have a larger role in
running their own affairs.

(11) The members of the Committee further recom-
mend an independent inquiry, specifically with regard to
activities earried out by the régional office in conjunction
with Indian band members and officials of the Westbank
Indian Band in British Columbia, as well as all other

{Traduction}

(9) Au cours des audiences qu’i1 a tenues pendant deux
jours à Vancouver, votre Comité a entendu une foule de
critiques contre les activités de financement et de gestion des
bureaux régionaux et des bureaux de district de la Colom-
bic-Britannique. Dans les dépositions des témoins, qui
représentent un échantillon des bandes et des organismes
indiens de la province, de nombreux thèmes se sont répétés:

a) les frais d’exploitation et d’administration du ministère
sont beaucoup trop élevés;

b) le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien
empêche les Indiens de déterminer leurs propres priorités;

c) les représentants du ministère négligent de consulter
adéquatement les Indiens de la région, et les directeurs
des bureaux de district ont la mainmise sur les bandes
indiennes;

d) les programmes actuels du ministère ne donnent pas les
résultats voulus;

e) dans Pélaboration et Papplication de ses programmes,
1e ministère ne tient pas compte des diversités qui existent
entre les bandes indiennes des différentes parties de la
province;

f) Papprobation des budgets des bandes indiennes est
souvent retardée, imposant des taux d’intérét inutiles aux
bandes touchées. En outre, il a été allégué que les fonds
sont affectés de façon disproportionnée;

g) les services de bien-être du ministère sont inférieurs à
ceux qui sont offerts sur le plan provincial;

h) le ministère néglige d’établir des lignes directrices ou
de délimiter adéquatement ses responsabilités financières
par rapport â celles des bandes;

i) Pentente sur les frais d’éducation conclue avec la
Colombie-Britannique coûtant quelque 33,000 par enfant
chaque année, n’atteint pas son objectif;

j) bien que le Budget indique que les frais d’administra-
tion de la région ont augmenté, les budgets des bandes
n’ont pas été augmentés en conséquence; et

k) les politiques de développement économique qui ont
amené les bandes â se constituer en sociétés minent leur
statut d’Indien.

(10) Par conséquent, conformément aux recommanda-
tions formulées par plusieurs témoins indiens de la Colom-
oie-Britannique et d’autres témoins au cours de l’année,
votre Comité demande que le gouvernement du Canada
prenne les mesures nécessaires pour réduire davantage la
taille du ministère des Affaires indiennes et du Nord
canadien et pour transférer davantage de responsabilités, de
crédits et d’années-personnes de ce dernier aux bandes et
organismes indiens, afin qu’ils puissent jouer un plus grand
rôle dans l’administration de leurs affaires.

(11) Les membres du Comité recommandent en outre
la tenue d’une enquête indépendante, précisément à l’égard
de toutes activités dans lesquelles s’engage le bureau
régional avec le concert de membres et de dirigeants de la
bande indienne de Westbank (Colombie-Britannique), de
même que toutes autres entreprises du gouvernement

5:16

[Taxi]
governmental economic development ventures affecting
Indian people in the British Columbia Région.

Now Chief, I have taken just a moment to run through that,
because l did want you to know that you and the other
witriesses we heard in Vancouver made a powerful impression
upon the members of the standing committee, and we did what
we are able to di>—that is, report directly to the Parliament of
Canada in the Fifth Report. I did want you to know that there
was acknowlcdgement, and there was action, and that some of
the action from those two days in Vancouver is still proceed-
iiig. All of that is just by way of putting it on the record so that
you know we are operating on the same wavelength and going
in the same direction,

Chief Sampson: Mr. Chairman, the concern here is that we
do not always hear these things as they are being passed on
through to the Government of Canada.

The Chairman: I understand.

Chief Sampson: So we would appreciate it if, when we make
submissions, the acknowledgements could be forwarded to our
tribal council. Wlien these things are read into the record,
whether it be in the Parliament of Canada or within the
Committee itself, we would appreciate the information being
forwarded to our council.

The Chairman: Well, Chief, you make a very good point.
When I assumed the chairmanship of the standing committee,
the members told me that they wanted all of our work to be
communicated directly to the bands and the tribal councils.
We instructed the Department of Indian Affairs to send out all
of the proceedings of the Committee right across the country
and, to the best of my knowledge, that is being done consist-
ently. But if there is ever a problem in that regard, in that you
are not receiving these documents or do not know of the work
we are doing, we want to hear about it because the department
has been instructed to keep all Indian bands and tribal councils
aware of what we are doing.

Chief Sampson: Thank you very much.
Ms Jamieson: On a point of order, Mr. Chairman.

The Chairman: A point of order from Roberta Jamicson.

Ms Jamieson: I know that the Department of Indian Affairs
has got the direction to send out a Hansard to the bands across
the country and the Indian governments; unfortunately, either
it goes three months later than it ought to, or it never reaches
the bands. We hear this a lot. Or it goes along with three feet
of other information coming out of thc Department of Indian
Affairs, which is often disregarded for a good reason by the
chiefs. So 1 just want to make that point. We have made the
point before that, perhaps, it should come right out directly
from the House, or in some fashion other than to rely on the
Department of Indian Affairs, which does not have a good
record, to say the least.

The Chairman: Roberta, we thank you for that comment,
and I am going to ask the clerk to make a note of that. At onc

Indian Self-Government

14-2-1983

[Translation]
rattachées au développement économique qui touchent la
population indienne de la région de la Colombie-Britanni-
que,

J’ai tenu a vous faire cette citation car il faut que vous
sachiez que vous-même et les autres témoins que nous avons
entendus à Vancouver ont produit une très profonde impres-
sion sur les membres du Comité permanent et que nous avons
fait ce qui est en notre pouvoir de faire, â savoir faire un
rapport direct au Parlement du Canada. Nous avons donc tenu
compte de vos interventions et avons agi, cette action n’étant
d’ailleurs pas terminée. Vous voyez donc que nous sommes sur
la même longueur d‘ondes et travaillons dans le même sens que
vous.

Le chef Sampson: Le problème est que l’on ne nous ‘informe
pas toujours des suites qui sont données a nos interventions.

Le président: Je comprends.

Le chef Sampson: Il faudrait donc que l’on informe notre
conseil tribal de ces suites. Nous aimerions beaucoup être
informés chaque fois que nos interventions sont reproduites
dans les procès-verbaux, soit de la Chambre, soit du Comité
lui-même.

Le président: C’est une excellente suggestion. Lorsque j’ai
pris la présidence du Comité permanent, les membres m’ont
demandé que tous les résultats de nos travaux soient communi-
qués directement aux bandes et â leurs conseils. Nous avons
donc demandé au ministère des Affaires indiennes de distri-
buer dans tout le pays nos procès-verbaux et, pour autant que
je sache, cela est fait. Si vous ne les recevez pas, si vous êtes
dans Pignorance de nos travaux, il faut le dire car le ministère
a pour instruction de tenir les bandes et les conseils informés
de ce que nous faisons.

Le chef Sampson: Je vous remercie.

Mme Jamiesou: Un rappel au Règlement, monsieur le
président.

Le président: Un rappel au Règlement de Roberta Jamie-
SÜII.

Mme Jamieson: Je sais que le ministère des Affaires
indiennes a pour instruction d’envoyer le Hansard â toutes les
bandes du pays et aux autorités indiennes mais, malheureuse-
ment, soit il le fait avec trois mois de retard, soit les lettres ne
parviennent jamais à destination, soit encore on joint nos
procès-verbaux à une énorme pile d’autres documents du
ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien que les
chefs ignorent souvent à juste titre. Peut-être la Chambre
devrait-elle effectuer ces envois elle-même ou trouver un autre
intermédiaire que le ministère des Affaires indiennes qui
semble ne pas très bien s’acquitter de cette tâche, c’est le
moins que l’on puisse dire.

Le président: Je vous remercie de cette suggestion etÿje vais
demander au greffier d’en prendre note. Je pense qu il nous

14-2-1983

[Texte]

of our meetings in the very near future, when we deal with
administration and procedure, I think we should look at that
particular issue, because we want to be very very sure that
Indian bands know as quickly as possible the kind of work that
we are doing.

Chief, we are now ready to hear the other presentations. The
next one will be. . .

Chief Sampson: Mark Recalma from the Qualicum Baud.

The Chairman: ——the Qualicum Band, yes. Thank you very
much.

Chief Mark Recalma (Qualicum Baud): Thank you for the
opportunity to express the views of the members of the
Qualicum Band on Indian self-government.

I would like first to make a few general comments on the
manner in which we have arrived at the present form of
government we have in this country today, particularly as laws
relate to Indian bands. My main concern, which has always
been of the utmost importance to members of the Qualicum
Band, however, is in this area of economic development, and
the self-détermination cf individuals within our band. So with
your indulgence, I would like to point out a few facts that we
have to live with from day to day, and make a recommendation
to overcome some of the more obvious obstacleswhich stand in
our way.

After only a cursory look at the various bits of Iegislation
pertaining to Indians, which were enacted after Canada was
first settled by the Europeans over a century ago, it becomes
abundantly clear that the laws were meant to protect the
settlers and exploit the vast resources of our land. The laws
had very little, if anything, to do with the well-being of the
indigenous people who had inhabited this land for centuries
under strict laws which had evolved to protect the resources,
the nations of people and, of course, individuals belonging to
the various nations. The laws of the indigenous people have
consistently been ignored by newcomers, although they have
stood the test of time and could be used as models in many
fields which are now in such a state of confusion.

It seems that laws have evolved, not as a result of careful
study, which takes into account the needs of the various groups
within a country and conservation of the resources of that
country, but as a haphazard response to special interest groups
who have promised to make vast financial contributions to
political groups in power, in return for laws which were of
special value to the particular group. The practice goes on to
this day with refinements to suit the sophistication of the
times.

Another point to keep in mind is that it is only a generation
since native people have had free access to public éducation.
English is a second language to the majority of Canada’s
native people, so it has been relatively easy for civil servants
raised and educated in English to manipulate the intent of
some of the submissions laboriously presented by people fluent
in another language but desperate to have their point of view
heard. Because of the fear of an uprising, native people were

Autonomie politique des Indiens

[Traduction]

faudra revenir sur cette question prochainement lorsque nous
traiterons de Padministration et de la procédure car nous
tenons à faire en sorte que les bandes indiennes soient infor-
mées aussi rapidement que possible de nos travaux.

Nous sommes maintenant en mesure d’écouter les exposés
suivants . . .

Le chef Sampson: Le prochain intervenant sera Mark
Recalma de la bande Qualicum.

Le président: . . .de la bande Qualicum, oui. Merci.

Le chef Mark Recalma (bande Qualicum): Je vous remercie
de Poccasion qui nous est donnée de faire entendre le point de
vue des membres de la bande Qualicum sur Pautonomie des
Indiens.

Taimerais d’abord parler de façon générale de Pévolution
qui nous a conduits au système de gouvernement que nous
connaissons actuellement dans le pays, et particulièrement en
ce qui concerne les Indiens. Uélément qui compte le plus aux
yeux de la bande Qualicum est celui du développement
économique et de Pautodétermination des membres de notre
bande. J’aimerais donc faire ressortir un certain nombre de
faits auxquels nous sommes confrontés aujourd’hui et formuler
des recommandations qui tendent à surmonter les obstacles les
plus évidents qui barrent notre route.

Il suffit de jeter un coup d’oeil sur les différentes lois
relatives aux Indiens qui ont été promulguées après la colonisa-
tion européenne il y a près d’un siècle pour constater qu’elles
visent essentiellement à protéger les colons et à exploiter les
vastes ressources de notre pays. Ces lois ne concernaient que
très peu le bien-être des autochtones qui peuplaient cette terre
depuis des siècles et qui obéissaient â des lois très strictes qui
protégeaient les ressources, les différentes nations et, bien sûr,
chacun des membres qui les composaient. Les nouveaux
arrivants ont systématiquement ignoré les lois des autochtones
bien qu’elles aient fait leurs preuves pendant des siècles et
revétaient un caractère exemplaire dans de nombreux domai—
nes où règne aujourd’hui la plus grande confusion.

Les lois des Blancs ont été promulguées non pas à la suite
d’études approfondies tenant compte des besoins des diverses
catégories de population et de la nécessité der conserver les
ressources du pays, mais ont constitué la. réponse désordonnéc
aux pressions de groupements dïntérêt qui promettaient des
contributions financières aux partis politiques-en échange de
lois qui les favorisaient. Cette pratique se maintient encore
aujourd’hui avec plus ou moins de raffinement.

Il ne faut pas oublier que seule la dernière génération
d’Indiens a pu avoir accès à Pinstruction publique. Pour la
plupart des Indiens, Fanglais n’est qu’une deuxième langue, si
bien qu’il est relativement facile aux fonctionnaires qui ont
reçu leur éducation en anglais de déformer et de manipuler les
soumissions que rédigent laborieusement ceux qui ne s’expri-
ment pas dans leur langue mais qui cherchent désespérément â
faire connaître leur point de vue. Pendant longtemps, par

5:18

[Text]

forbidden for a time to assemble except for religious purpose.
Despite the language barrier and such unjust laws, the native
people have managed to convey concisely their views.

_ There is no need to go into detail, but examples can be found
in présentations to governments by native people since the lirst
laws were enacted. There are hundreds of books of minutes of
the Standing Committee on Indian Affairs and Northern
Development alone, not to mention the hundreds of commit-
tees o_f various departments of government which have received
submissions over the past century by, or on behalf of, native
people all across this vast land.

‘ I010

The answers are at your fingertips. Really, there is no reason
to have another momcnt’s study on the subject. Could the
reason for this latest round of talks be yet another red herring
to divert the attention of native people while something
important is taking place in the back rooms of Ottawa?

Submissions have been presented over the years which, if
taken seriously, could settle, once and for all, the problems of
the status of Indian women who marry men without Indian
status under the Indian Act. The briefs have been ignored and
the issue is trotted out every time the native people cf the
country seem to be on the verge of a unified front to tackle
major issues ofaboriginal rights and the land question.

The question of the status of Indian women is only one of
many, and mention it only as an example of how the
government IS prepared to continue the old divide and rule

‘ concept, which has worked so well in this and every other

country in the world for centuries.

A new jargon is initiated every so often t0 lead us to believe
that changes are taking place. Indian self-government is
nothing but jargon until native people can effectively take
control of our own destiny without first having to bow to the
whinis of bureaucrats, not only within the Department of
Indian Affairs, but in virtually every branch of government at
every level—municipal, provincial, federal——as well as private
institutions, such as banks. It is virtually impossible to develop
a viable business on an Indian réserve, either by a band or an
individual, because of legislation and régulations. Businesses
have been started but very few bear fruit before they are shot
down by one rule or another. Until bands are free to develop
the dresources available, self-government will remain just a
wor .

Another major stumbling block to development is the
manner in which the natural resources are managed. Native
people had, for centuries, lived off the land and sea and
managed the resources so that immédiate needs and future
needs ‘were kept balanced. Today, the resources are managed
by civil servants with little or no practical knowledge of the
resource in question and virtually no experience in the fîeld of
free enterprise. The last people to benefit from any rules and

Indian Self-Government

14-2-1983

[Translation]

crainte de soulèvement, on a interdit aux Indiens de s‘assem«
bler, sauf pour des cérémonies religieuses. En dépit de la
barrière linguistique et de l’iniquité des lois, les autochtones
ont réussi â exposer leurs vues de façon concise.

Il est inutile d’entrer dans les détails, mais on peut en
trouver maints exemples dans les présentations que les
autochtones ont soumises au gouvernement depuis la promul-
gation des premières lois. Les procès-verbaux du Comité
permanent des Affaires indiennes et du Nord canadien
occupent des rayonnages entiers, sans parler des centaines de
comités ministériels de toutes sortes auxquels les Indiens de
tout le pays ont présenté des mémoires.

Toutes les réponses sont à votre disposition et il est inutile de
procéder â de nouvelles études. Ces derniers travaux ne
seraient-ils pas une nouvelle tentative de diversion destinée â
détourner Pattention des autochtones pendant que quelque
chose se trafique dans les bureaux d’Ottawa7

Maintes présentations ont été faites au fil des années qui, si
l’on se donnait la peine de les prendre au sérieux, régleraient
une fois pour toutes les problèmes des femmes indiennes qui
épousent des hommes non reconnus comme Indiens par la Loi
sur les Indiens. Toutes ces interventions sont restées lettre
morte et l’on invoque le problème chaque fois que les Indiens
sont sur le point de se réunir en un front commun dans la
question des droits aborigènes et des revendications territoria-
les.

Le statut des femmes indiennes n’est qu’un problème parmi
beaucoup d’autres et le gouvernement ne l’invoque que pour
continuer sa vieille stratégie qui est de diviser pour mieux
régner et qui a si bien réussi pendant des siècles dans ce pays
comme dans d’autres.

On invente, â intervalles réguliers, un jargon pour nous faire
croire que les choses changent. L’autonomie des Indiens ne
sera rien d‘autre qu’un nouveau terme de jargon aussi long-
temps que nous ne pourrons pas prendre en main notre
destinée sans avoir à nous plier au préalable aux lubies des
bureaucrates dans tous les ministères et à tous les niveaux de
gouvernement-niveau municipal, niveau provincial, niveau
fédéraL-aussi bien que Œétablissements privés, tels que les
banques. Il est virtuellement impossible de monter une
entreprise viable dans une réserve indienne du fait de la
multiplicité des lois et des règlements, qui nous paralysent.
Certaines entreprises ont été mises sur pied, mais très peu
parviennent à porter des fruits avant d’étre démolies par un
règlement ou par un autre. Aussi longtemps que les bandes
n’auront pas la liberté d’exploiter les ressources dont elles
disposent, l’autonomie ne sera qu’un slogan creux.

Un autre obstacle considérable au développement est façon
dont les ressources naturelles sont gérées. Pendant des siècles,
les Indiens ont tiré leur subsistance de la terre et de la mer et
ont géré leurs ressources de façon à équilibrer leurs besoins
immédiats et leurs besoins futurs. Aujourd’hui, nos ressources
sont géréä par des fonctionnaires ignorants, qui ne connaissent
rien â la libre entreprise. Les derniers à bénéficier de tous les
règlements imposés par les fonctionnaires sont les Indiens qui

14-2-1983

lTexte]
régulations made by civil servants are the native people, who so
carefully nurtured the same resources for centuries.

Selfvgovernment should go hand in hand with strong
independent people who have access to management of their
resources. Historically, native laws are made in close commun»
ion with nature; therefore, until management of the resources
is returned to native people, self-government would be a hollo
victory. –

Because members of the Qualicum band have historically
depended on the resources of the sea for survival, I will limit
my examples of problems and recommendations to fishing.

I am a commercial fisherman, like my father, who first took
me out on a salmon seine boat when I was four years old. I
have been the skipper of my own boat since I was 19. My
father was chief of our band for 18 years before I was elected
last year. The Qualicum band office was located in our home
until the spring of 1980. I make this information known simply
to show that I have been involvedwith the affairs of my people
and the iîshing industry for as long as Ican remember.

1 do not mean to sound négative or cynical, but I will give
some personal examples to show just how diffieult it is for a
person of native ancestry to simply acquire and rnaintain a
semblance of independence, while at the same time maintain-
ing a strong cultural identity, since‘ native people are always
expected to be subservient and thankful for the crumbs handed
to them.

It is less than 60 years since native people were allowed to
have personal fishing licences. Marine subsidies were not
available to native fishermen, so we had to run boats owned by
fishing companies to be able to participate in the harvesting of
our resources.

The Indian Fishermen’s Assistance Program was initiated in
the late 1960s, supposedly to correct the injustices suffered by
native fishermen. However, rather than correct the problems
more were created:

Native fishermen were granted a portion of the oost of
construction or upgrading of a fishing vessel, with the balance
covered by a personal down payment and loan—which has to
be repaid, with interest, within avgiven period of time. The
problem here is that other grants—both in this province and on
the east coast, and in other areas, such as farmingware
outright grants and are not subject to taxation. Thegrant
portion of IFAP is subject to taxation. The policy was never
clearly defined until 1981, when the Department ol‘ Revenue
made a ruling that the grant was indeed subjectlto taxation.
Many of our accountants had ‘treated the grant asxthey did
grants from ARDA, for instance, and native ñshermen were
heavily penalized for this oversight. It might be pointed out, at
this time, that marine subsidies to non-native fishermen were
not subject to tax. Four non—native fishermen were given
outright grants totalling the entire amount allotted to the
Indian Fishermen’s Assistance Program, while we made down
payments, loan payments with interest and were taxed on the

Autonomie politique des Indiens 5: l9

[Traduction]
avaient su, pour leur part, si bien entretenir ces ressources
pendant des siècles.

Uautonomie doit aller de pair avec le pouvoir de gérer des
ressources. Les lois indiennes établissaient une communauté
étroite avec la nature et tant que ce pouvoir de gestion ne sera
pas restitué aux Indiens, l’autonomie ne restera qu’un geste
creux.

Étant donné que la bande de Qualicum va toujours tirer sa
subsistance de la mer, je vais limiter mes exemples et mes
recommandations à la péche.

Je suis un pécheur professionnel, comme mon père, qui m’a
amené en mer avec lui la première fois lorsque j’avais à peine
quatre ans. Je commande mon propre bateau de pêche depuis
l’âge de 19 ans. Mon père a été chef de la bande pendant dix-
huit ans avant mon élection l’année dernière. Le bureau
administratif de la bande de Qualicum était situé dans notre
maison jusqu’au printemps de 1980. Je vous dis tout cela pour
bien montrer que je connais les affaires de la communauté et
que ma connaissance de la pêche se confond avec mes plus
lointains souvenirs.

Je ne veux pas me montrer négatif ni cynique, mais je vais
vous donner ‘ quelques exemples personnels pour illustrer
combien il est difficile â un autochtone d’acquérir et de
conserver même un semblant d’indépendance tout en préser-
vant son identité culturelle puisque l’on attend toujours des
Indiens qu’ils soient soumis et reconnaissants des miettes qu’on
leur jette.

Cela fait moins de soixante ans que les autochtones peuvent
détenir un permis de pêche personnel. N’ayant pas accès aux
subventions, si nous voulions participer â l’exploitation de nos
propres ressources, nous devions nous engager sur les bateaux
appartenant aux compagnies de pêche.

Le Programme d’aide aux pêcheurs indiens a été mis en
place à 1a fin des années 1960, soi-disant pour rectifier les
injustices dont souffraient les autochtones. Cependant, plutôt
que de résoudre les problèmes, ce programme les multipliait.

Le programme allouait aux Indiens une partie du coût de
construction ou de rénovation d’un bateau de péche, le restant
devant être couvert par un apport personnel et par un prêt,
remboursable avec intérêt dans un délai donné. Le problème
est que, contrairement à d’autres subventions, aussi bien dans
cette. province que sur la côte est, les subventions PAPI sont
imposables; Cela n’avait jamais été clairement précisé jusqu’au
moment où le ministère du Revenu a décrété en 1981 que la
subvention était effectivement imposable. La plupart de nos
comptables l’avaient traitée comme s’il s’agissait d’une
subvention non imposable, si bien que les pécheurs autochtones
ont été lourdement pénalisés par cet oubli. Soulignons,
d’ailleurs, que les subventions accordées aux pêcheurs non
indiens ne sont pas imposables. A eux seuls, quatre pécheurs
blancs ont reçu des subventions non remboursables, qui
équivalent ä la totalité des crédits alloués au Programme
d’aide aux pêcheurs indiens, alors que nous-mêmes devions
fournir un apport personnel, rembourser le prêt avec intérêt et
reverser des impôts sur la subvention. Malgré tout cela, nous

5:20

[Texl]

graiit portion. We were still obliged to compète, on an equal
basis, on the fishing grounds.

Native fishermen have a special licence category because of
our historic place in the industry. The AI costs S10, as opposed
to 52,000 for nomnative seiners. There are two problems here:
We have to pay income tax on the difference of 51,990, which
comes to close to negating thc saving; the AI licence is frozen,
sopwe can no longer borrow to upgrade our vessels or realize a
Îzèlll‘ market value on our investment, which has been consider»
a e.

The Canadian Imperial Bank of Commerce manual states
that a person resident on an Indian reserve is exempt from
seizure of rcal and personal property under Section 89 of the
Indian Act, with the exception of property sold under a chattel
mortgage. So we cannot borrow for upgrading or purchasing a
boat even though the licence is not in the Indian licence
category under such a restriction, so we are restricted to
borrowing from lFAP——which, by the way, no longer has any
funds available for loans.

Only a small minority of native fishermen can survive under
such handicaps, so our place in the industry is slowiy diminish—
ing. We resent this fact because we are good fishermen, the
resource is ours, and without our lifeline to the sea we will be
lost as a people. ‘

The only recommendation we are prepared to make is that
native people be made equal partners in the management of
the natural resources of our land and of the sea, which have
never been lawfully extinguished by any government, Without
our involvement in the management of the resources which
have been our livelihood for centuries, we cannot formulate
plans for economic independence on our reserves, and without
economic independence, the word “self-government” becomes
yet another mockery.

There is one consistent thread running through all this, that
is the subconscious conditioning of native people to believe that
they are responsible, somehow, for all the failures over the
years. Native people are led to believe that they cannot
conform to policies———policies which are always developed by
people who have a vested interest in maintaining the status
quo. The guaranteed incomes, holidays with pay, indexed
pensions depend entirely on maintaining things as they are.
Think about it. What would happen to all those people,if we
were allowed the freedom to make our own décisions, reap the
benefits of our labour and suffer the results of our mistakes‘?
T0 put it simply, if we were allowed to be responsible and/or
accountable for our own actions, who would take responsibility
for the hundreds of people who depend on us for a living?

This statement, Mr. Chairman . .. we find it hard to take
this exercise seriously. It is fine and dandy to come here and
talk, These are the day-to-day things that we have to put up
with all the time. So we have a hard time—I have a hard
time . . . sitting in this room dealing with this sort of thing.

The Chairman: Thank you very much, Chief.

Indian Self-Government

14-2-1983

[Translation]
étions censés livrer concurrence, sur un pied d’égalité, aux
autres bateaux sur les mêmes territoires de pèche.

Les pécheurs autochtones bénéficient d’une catégorie de
permis spéciale en reconnaissance de nos droits historiques. Le
permis AI coûte S10, contre 52,000 que paient les pêcheurs
non-indiens. Deux problèmes se posent ici: nous devons payer
l’impôt sur le revenu sur la différence de 51,990, ce qui réduit
presque à néant Féconomie réalisée et, d’autre part, le permis
Al est gelé, si bien que nous ne pouvons plus emprunter pour
améliorer Péquipement de nos navires ou obtenir un juste prix
de notre investissement, lequel est d’un montant considérable.

Le manuel de la Banque impériale de commerce dit qu‘il est
impossible de saisir les biens personnels et immobiliers d’un
résident d’une réserve indienne, aux termes de l’article 89 de la
Loi sur les Indiens, â Pexception des biens grevés d’une
hypothèque immobilière. De ce fait, nous ne pouvons pas
emprunter pour rénover ou acheter un bateau de pêche, même
si le permis de pêche n’est pas de la catégorie AI, si bien que
notre seule source de crédit est le PAPI, dont le budget est par
ailleurs épuisé.

Seule une petite minorité de pêcheurs indiens peuvent
survivre avec de tels handicaps, si bien que notre place dans
cette activité ne cesse de rétrécir. Cela nous indigne, car nous
sommes de bons pêcheurs, cette ressource nous appartient et
sans notre ouverture sur la mer, nous sommes acculés à la
disparition en tant que peuple.

La seule recommandation que nous ayons à formuler est que
l’on rétablisse les Indiens comme partenaires égaux dans la
gestion des ressources naturelles de la terre et de la mer,
égalité qui nous est illégalement refusée. Sans une participa-
tion à la gestion des ressources dont nous tirons notre sub-
stance depuis des siècles, nous ne pouvons pas formuler de plan
dïndépendance économique de nos réserves et sans Findépen-
dance économique, le mot «autonomie» ne revêt aucune
signification.

Uêlément commun dans tout ceci est le conditionnement
inconscient auquel on soumet les autochtones pour les amener
à croire qu’ils sont, en quelque sorte, responsables de tous les
échecs encourus au fil des ans. On persuade les Indiens qu’ils
ne peuvent se conformer à des politiques, alors que ces
politiques ont toujours été conçues par ceux qui ont intérêt à
maintenir le statu quo. Les revenus assurés, les congés payés,
les‘ pensions indexées dépendent entièrement du maintien des
choses en l’état. Réfléchissez-y. Qu’arriverait-il à tous ces
fonctionnaires si l’on nous accordait le droit de décider pour
nous-mêmes, de récolter les fruits de notre travail et de souffrir
de nos échecs? Si l’on nous donnait le droit, tout simplement,
d’assumer la responsabilité de nos propres actes, qu’advien-
drait-il des centaines de fonctionnaires qui vivent sur notre
dos?

Monsieur le président, il nous est bien difficile de prendre au
sérieux les travaux du Comité. C’est bien joli de venir ici et de
vous parler, mais ce sont des problèmes très terre à terre
auxquels nous sommes confrontés tous les jours. Il nous est

donc bien difficile de prendre au sérieux ce qui se fait ici.

Le président: Je vous remercie.

14-24983

[Texte]
Chief Sampson, there is one more présentation,

Chief Sampson: Gus Underwood will read in place of the
statements that Mr. Paul was going to make—-he will read
that, unless Phillip is here.

The Chairman: Gus Underwood.

Mr. Gus Underwood (Adviser, First Nations of South
Island): Thank you very much, Thank you, Mr. Chairman.

An education report to this committee prepared by the
Saanich School Board for the South Island Tribal Assembly of
First Nations.

Introduction:

In 1979, the National Indian Brotherhood presented a policy
paper on Indian control of Indian education to the federal
government. This policy paper was applauded by the House of
Commons and endorsed by the federal government.

It has been a little over l0 years since this policy was
presented and accepted as the direction Indian education
would proceed in. The principle of Indian control of Indian
éducation is really given only lip service in the Province of
British Columbia. The major portion of the éducation budget
in the British Columbia region of the Department of Indian
Affairs goes to the provincial government to honour an archaic
contract known as the master tuition agreement. This agree-
ment was signed in 1969 between the federal government and
the British Columbia government without Indian involvement
or consent. The Minister of Education for the Province of
British Columbia stated in 1979 that, regardless of any
agreement, the provincial government will provide éducation
services to status Indians, because this is their right as
provincial citizens. ,

It is time to remove this duplication of funding and utilize
the saving to implement Indian control of education in a
serious way in British Columbia. Why Indian control of Indian
education? The federal and provincial governments do not
really believe in Indian control of Indian education. They have
not stated this in words or policies, but their actions have
demonstrated that they are proceeding on policies that are
designed without discussion with, or the involvement of, Indian
people. The record speaks for itself in the slow and painful
progress Indian education has made in 8ritish Columbia.

The poor economic situation that is plaguing the country at
this time is crushing the very essence of Indian families. This is
directly related to the historical misunderstanding of how
Indian people can be fitted into the mainstream of society. T he
arrogant manner in which the federal government dealt with
the Indian people on the patriation of the Canadian constitu-
tion is evidence that the federal government is not looking for
solutions to the social ills Indian people are forced to deal with,
but is pressing on with removing Indian people from federal
government responsibility and shifting it to the respective
provinces without care l’or finding real solutions.

Autonomie politique des Indiens 5 z 21

[Traduction]
Il reste encore un exposé, chef Sampson,

Le chef Sampson: Gus Underwood va lire la déclaration de
M. Paul, à moins que Phillip ne soit ici lui-même.

Le président: Gus Underwood.

M. Gus Underwood (conseiller, Première nation de South
Island): Je vous remercie, monsieur le président.

Un rapport sur Penseignement rédigé par la Commission
scolaire de Saanich pour l’Assemblée tribale des premières
nations de South Island.

Introduction:

En 1979, la Fraternité nationale des Indiens a soumis au
gouvernement fédéral un rapport sur le contrôle par les Indiens
de Péducntion des Indiens. Il a été applaudi par la Chambre
des communes et approuvé par le gouvernement fédéral.

Dix années se sont écoulées depuis que cette politique a été
acceptée et est censée fonder Porientation de Péducation des
Indiens. Pourtant, en Colombie-Britannique, elle n‘a toujours
pas été concrétisée dans les faits. La plus grande partie du
budget de Péducation du ministère des Affaires indiennes et du
Nord canadien pour la Colombie-Britannique est versée
directement au gouvernement provincial aux termes d’un
contrat archaique intitulé «Convention cadre sur les frais de
scolarité». Il a été signé en 1969 par le gouvernement fédéral et
le gouvernement provincial de Colombie-Britannique, sans le
consentement ni la participation des Indiens. Le ministre de
l’Education de la province de la Colombie-Britannique a
déclaré en 1979 que le gouvernement provincial dispense les
services d’éducation aux Indiens inscrits, car tel est leur, droit
en tant que citoyens des provinces, et ce indépendamment de
tout accord.

Il est temps de supprimer ce gaspillage des crédits et
d’investir les économies réalisées pour confier véritablement
aux Indiens le contrôle de leur éducation en Colombie-
Britannique. Pourquoi? Les gouvernements fédéral et provin-
cial ne le souhaitent pas vraiment. Ils se gardent bien de le dire
ouvertement, mais tous leurs actes montrent qu’ils prennent
leurs décisions sans consulter les Indiens. Il suffit pour s’en
convaincre de voir la lenteur des progrès réalisés par l’éduca-
tion des Indiens en Colombie-Britannique.

La crise économique qui frappe le pays mine le fondement
même de la famille indienne. Cela est dû directement à
Pignorance traditionnelle de la part des gouvernements des
moyens dîntégrer les Indiens dans la société. Uarrogance avec
laquelle le gouvernement fédéral a traité les Indiens au
moment du rapatriement de la constitution canadienne montre
bien qu’il ne cherche nullement â remédier aux maux sociaux
qui frappent les Indiens et veut se contenter de se défaire de sa
responsabilité à leur endroit au détriment des provinces, sans
chercher de solutions véritables.

5 : 22 Indian Self-Government

[ Text]
‘ I020

If all the money that is presently earmarked for Indian
education were directed toward Indian objectives and priori-
ties, permanent solutions could be arrived at and the social
dependency would be eliminated. Forced assimilation is the
main cause of unhealthy dependency that the ‘gcneral
Canadian public is angry about. Every dollar that is assigned
to’ Indian programs in Canada is acquired by meeting the
hidden demands of government objectives for Indian people.
This includes the dollars that are turned over to bands for their
administration.

This story must be told to the Canadian public because if
real control is not offered Indian people, with no strings
attached, the story of non-progress and increased dependency
will be the end result. I am not suggesting that Indian people
receive funds that they do not have to’account for, Accounta-
bility for finances is an academic exercise. What I am saying is
that flexibility is needed in the use of funds based on policies
that emanate from cultural understanding of the Indian
people.

I did not come here with statistical data, nor did I come here
to oover my words with académie jargon. I believe it is time
that your committee instruct the federal government to stop
takmg policy changes suggested by Indian people and playing
semantics with them to fit them into the government’s hidden
agenda for Indian policies in Canada. –

Indian control of Indian education can be a place to begin.
Education does not have to be acquired at the price of killing
the Indian culture. If Indian control of Indian education is,
indeed, the expressed policy of the federal government, then
moves should be made immediately to conclude the master
tuition agreement between the British Columbia government
and the federal government.

Indian people should not have to pay twice for their
education. The money freed by this action would give bands a
financial boost for Indian. control of Indian education at the
hand level. I challenge you at this time to tell me why this
cannot be done. v

Future Directions:

Initially, was going to go into detail on the problems we
face as Indian oeople within theeducational system, but in
exarninmg the record of the Standing Committee on Indian
Affairs over the years, it did not give me much encouragement
to think they can effect much change against a majority
government that has its mind made up about everything except
the economyqThis 1S just my way of telling you that, in this
game of politics, delusion is the masteLvWhile you are sitting
here listening to age-old grievances that very seldom go beyond
table documents, the federal government has a confidential
document ‘indicating ‘how they intend. to abandon Indian
people, which 1s not unlike the termination policy suggested in
1969..

This policy vvas borrowed, almost word for word, from the
termination policy on Indian people in the United States. The
effects of this ill-conceived plan had disastrous results in the

14-2-1983

[Translation]

Si tout l’argent alloué a l’éducation des Indiens était
consacré aux objectifs et aux priorités des Indiens, on pourrait
trouver des solutions permanentes et réduire la dépendance
sociale des autochtones. lfiassimilation forcée est la principale
cause de cette dépendance malsaine qui indigne le public
canadien. Chaque dollar alloué aux programmes destinés aux
Indiens au Canada ne vise qu‘â satisfaire les objectifs secrets
du gouvernement et j’y ‘englobe les montants alloués aux
bandes au titre de leurs frais administratifs.

Il faut le dire au public canadien, car si on ne confie pas le
contrôle aux Indiens, sans conditions, le résultat inévitable en
sera la paralysie et une dépendance accrue. Je ne demande pas
que l’on octroie des fonds aux Indiens sans aucune obligation
de rendre des comptes. Ce que je demande c’est une souplesse
d’utilisation de ces fonds dans le cadre de politiques conformes
aux caractéristiques culturelles des Indiens.

Je ne suis pas venu ici encombré de chiffres et je ne veux pas
noyer mon discours sous un jargon administratif. Je pense
simplement qu’il est temps que votre comité exige du gouver-
nement fédéral qu’il cesse de déformer les propositions des
Indiens, de jouer sur les mots afin de couler leurs revendica-
tions dans le moule de ses objectifs secrets. –

Le contrôle des Indiens sur Péducation des Indiens est un
bon endroit pour commencer. Il n’est pas inéluctable que
Péducation se fasse au prix de la culture indienne. Si la volonté
du gouvernement fédéral est effectivement de confier aux
Indiens le contrôle de leur éducation, la première chose a faire
est d’abolir la convention-cadre sur les frais de scolarité
conclue entre le gouvernement fédéral et le gouvernement de
Colombie-Britannique.

Il n’y a pas de raison pour que les Indiens paient deux fois
leur éducation. Les ressources budgétaires dégagées par cette
mesure donneraient aux Indiens la moyens financiers de
prendre en main leur éducation au niveau des bandes. Je vous
mets au défi de trouver une bonne raison de ne pas y procéder.

Orientations futures:

Au début j’avais l’intention de vous exposer en détail les
problèmes que les Indiens rencontrent en matière d’enseigne—
ment, mais les résultatsobtenus jusqu’à présent par le Comité
permanent des affaires indiennes ne mîncitent guère a croire
qu’il peut imposer des changements à un gouvernement
majoritaire qui sait exactement tout ce quîil veut faire, sauf sur
le plan de Féconomie. Ce que j’essaie de vous faire compren-
dre, c’est que tout est dans Papparence. Au moment même où
vous écoutez ici nos anciens griefs, que nous ressassons sans
arrêt et qui n’aboutissent jamais nulle part, le gouvernement
fédéral possède un document confidentiel qui indique .de quelle
manière il compte abandonner les Indiens et qui ne diffère
guère du projet de 1969. .

Cette politique a été empruntée presque mot pour mot à la
politique exécutée aux Etats-Unis dans le même objectif. Ce
plan mal conçu a eu ‘des résultats désastreux dans ce pays.

1
t

14-24983 Autonomie politique des Indiens 5 :23

[Texte]

United States. We must do better than that in Canada. The
context of the confîdential document are paraphrased in the
following points: l. That Indian Affairs be dissolved and funds
appropriatcd by Parliament to status Indians be distributed, on
a per capita basis, to cach band; 2. That municipal status be
established under the guise of Indian government to provincial
jurisdiction; 3. That Indian Affairs be dissolved and funds
appropriated by the Parliament of Canada be distributed to
each status individual, to conclude spécial status for Indian
people.

This type of government strategy makes a farce of the first
ministers’ conférence with Indian leaders which will be held
this spring. It appears to me that the Bill of Rights contained
in the patriated Constitution is going to be used by the
Parliament of Canada to strip Indian people of the little that
was left to them after their onslaught of white settlement. lt
will be done in the name of equality. This is a principle that
cannot be guaranteed by law and, in fact, will suppress the
Indian people even more. Even with the limited protection
Indian people had over the last century for their social,
economic and cultural survival, they have suffered on most
fronts.

In conclusion, I want you gentlemen and ladies, who
represent the Parliament of Canada, to take my words back to
your respective parties and to recommend that the party lives
and politics be set aside for a genuine look, along with Indian
leaders, at the Indian situation in Canada.

We are concerned about the economy and the protection of
democracy in Canada. We are also interested in a just and
human résolution to the poverty, dégradation and the depen-
dency role that we have been forced to play. Our pride forces
us not to plead, but our suffering people tell us we must.

Each one of you must ask yourself, in the citadel of your
own inner being, what is right for the Indian people in Canada.
We say, give us more control over our lives and guarantees of
consistent funding from the sale of our natural resources. In
essence, give us the tools and we will no longer be a burden.

Phillip C. Paul, Chairman, Saanich Indian School Board.

The Chairman: Mr. Sampson, are there further submis-
sions?

Chief Sampson: Yes, Mr. Chairman, Philomena Alphonse
from the Cowichan Band, on the same subject of education.

The Chairman: Thank you very much.

Ms Philomena Alphonse (Councillor, Cowichan Indian
Education): Thank you, Tom. Mr. Chairman, members of the
committee, my position here will just more or less elaborate
the statements made by Phillip Paul.

I hold the same position in Cowichan Sand; my position
being administrator of Indian education. I will just go into
some details as to what our concerns are.

[Traduction]

Nous devons faire mieux au Canada. Ifessence de ce docu«
ment confidentiel se résume dans les trois points suivants: l.
Dissolution du ministère des Affaires indiennes, les fonds
alloués par le Parlement étant distribués à chaque bande au
prorata de sa population; 2. Octroi d‘un statut municipal sous
déguisement du passage aux gouvernements provinciaux de la
responsabilité envers les Indiens; 3. Dissolution du ministère
des Affaires indiennes et distribution des fonds alloués par le
Parlement à chaque Indien inscrit, ceci mettant fin au statut
spécial des Indiens.

Cette stratégie gouvernementale rend dérisoire la conférence
qui doit réunir les premiers ministres et les chefs indiens au
printemps prochain. J’ai Pimpression que la charte des droits
contenue dans la constitution rapatriée servira a dépouiller les
Indiens du peu qui leur restait après l’invasion des colons
blancs. On se retranchera d’ailleurs derrière le principe de
Pégalité, principe que ne peut garantir aucune loi et qui, dans
la réalité, servira à opprimer encore davantage les Indiens.
Même avec la protection limitée accordée aux Indiens durant
le siècle dernier en vue de leur survie sociale, économique et
culturelle, ils ont souffert sur tous les fronts.

En conclusion, mesdames et messieurs qui représentez le
Parlement du Canada, je vous exhorte a porter ma parole à vos
partis respectifs et â recommander que l’on mette de côté les
jeux de la politique pour examiner sincèrement, de concert
avec les dirigeants indiens, la situation des Indiens au Canada.

Nous voulons préserver la démocratie au Canada et
contribuer à la santé de son économie. Nous voulons également
chercher une solution juste et humaine à la pauvreté, à la
dégration et à la dépendance, dans lesquelles nous sommes
plongés. Notre dignité nous interdit de supplier, mais nos
souffrances nous y contraignent.

Chacun d’entre vous doit se demander, en son âme et
conscience, ce qui vaut mieux pour les Indiens du Canada.
Nous voulons prendre en main notre destinée et disposer d’un
revenu constant provenant de la vente de nos ressources
naturelles. Autrement dit, donnez—nous les outils dont nous
avons besoin et nous cesserons d’êtrc pour vous un fardeau.

Phillip C. Paul, président, Commission scolaire indienne de
Saanich.

Le président: Monsieur Sampson, y a-t-il d’autres exposés?

Le chef Sampson: Oui, monsieur le président, celui de
Philomena Alphonse de la bande de Cowichan sur le même
sujet.

Le président: Je vous remercie.

Mme Philomena Alphonse (conseiller, Education indienne
de Cowichan): Je vous remercie, Tom. Monsieur le président,
messieurs et mesdames les membres du Comité, ma déclara-
tion va plus ou moins compléter celle de Phillipp Paul.

Je suis administrateur de Féducation dans la bande de
Cowichan. Je vais essayer d‘entrer dans le détail de nos
problèmes.

5 ï 24 Indian Self-Government

[Text]

As you all are aware, the administration dollars were cut out
of Indian education by Ottawa as of last year. The manner in
which Indian Affairs handle administration dollars is to give
no notification or explanation as to why these things happen
and this is beyond what we can understand. I will give you an
examplc of the Cowichan Indian Band budget. We were told
we had to go to Treasury Board submission for the onc band.
Three budgets were made over and over again under thc
direction of Indian Affairs‘ personnel. Sorne of our dollars
were put into thc contingency portion of our budget and we
were told that it would be approved at a later date. As a result,
my program is running into a serious déficit. There is really no
confirmation or reason for some of these actions or explana-
tions. I have often said to Indian Affairs’ personnel that if we
are to administer our dollars, then we have to talk as people
and as administrators, to be able to plan properly the account-
ability we have to give.

The other concern I have is what Phillip Paul already
mentioned; the master tuition. I was put into a position about
an agreement between a parochial school that was built years
back, without our consultation, and suddenly this year, Indian
Affairs wanted to see our agreement regarding our tuition
paymenls to our band members who go to Queen of Angels.
Now it is questioned because the original agreement that was
made between Indian Affairs and the parochial school was not
mentioned in our agreement today.

Cowichan Band is in the process of planning an educational
complex. This has caused numerous delays because there is
already an agreement made by two parochial school in the
district. Master tuition is always mcntioned. They do not
realize thc reason Cowichan Band has decided to try and
overcome some of our problems and to at least succeed in
Indian education the way we would like to sec things happen.
The only concern bureaucrats seem to have is that they already
have an agreement in existence; what are you doing?

The_ other concern I have as administrator of Indian
education seems to be policy changes in Ottawa. As one
speaker has said, they tend to divide and rule. One department
claims another department is either—in my case, it is always
Ottawa that makes decisions on behalf of the Cowichan Indian
Band because of the nature of our budget being so large.

Cowichan Indian Sand also runs a nursery school and, as
you all know, somc of our band members move on and off the
reserve. At any time that our band members leave the réserve,
I lose the tuition payments and these are on a billing system,
per month. lt seems unfair to penalize people when they are
over-crowded in their homes and have to leave temporarily. I
think it is an unjust policy. I think recommendations should be
made for status people who tcmporarily leave their homes
because of housing problems.

The serious problems l have in post- secondary this year has
been that at a latc date I have received a letter informing me
that tuition paymcnts for career programs cannot be charged
to the post-secondary budget after all. Yet, early in Septem-
ber, I was told that career programs should be charged to the
post—secondary part of my budget. The career programs, to
me, is one of the most important programs for our people

14-2-1983

[Translation]

Comme vous le savez, Ottawa a supprimé l’année dernière
du budget d’éducation les frais administratifs. Le ministère des
Affaires indiennes ne nous donne aucun préavis ni aucune
explication des coupures effectuées, qui dépassent notre
entendement. Je vais vous donner un exemple tiré du budget de
la bande de Cowichan. On nous a dit que nous devions faire
une soumission au Conseil du Trésor pour notre bande. Nous
avons établi trois budgets successifs sous les directives du
personnel des Affaires indiennes. Une partie des fonds a été
placée au fonds d’urgence du budget et on nous a dit que le
montant serait approuvé à une date ultérieure. Il en résulte que
mon programme connaît un grave déficit. On ne nous donne
aucune justification ni aucune explication de ces changements.
J’ai souvent dit aux fonctionnaires des Affaires indiennes que
si nous devons administrer notre budget, alors il faut nous
traiter comme des administrateurs afin que nous puissions
planifier correctement notre travail.

L’autre problème est celui que Phillip Paul a déjà men-
tionné, celui des frais de scolarité. Une école paroissiale a été
construite il y a quelques années sans que nous soyons
consultés et, soudainement cette année, le ministère a demandé
à voir notre convention concernant les frais de scolarité des
membres de la bande qui fréquentent l’école Queen of Angels.
La question a surgi parce que la convention initiale conclue
entre les Affaires indiennes et l’école paroissiale n’est pas
mentionnée dans notre convention actuelle.

La bande de Cowichan projette un complexe scolaire, lequel
connaît de nombreux retards, car une convention a déjà été
conclue avec deux écoles paroissiales dans le district. On nous
parle toujours de convention. On ne se rend pas compte que la
bande de Cowichan a décidé de surmonter ses problèmes et
d’essayer de concevoir une éducation qui corresponde à ses
aspirations. La seule chose qui semble intéresser les bureaucra-
tes est qu’il existe déjà une convention, tout le reste est inutile.

L’autre problème que je rencontre en tant qu’administrateur
de Péducation des Indiens est les changements de politiques à
Ottawa. Ainsi qu’on l’a dit, Ottawa cherche â diviser pour
mieux régner. Un ministère se décharge toujours sur un autre
et il semble toujours qu’Ottawa prenne les décisions à la place
de la bande de Cowichan parce que son budget est trop élevé.

La bande gère également un jardin d‘enfants et, comme vous
le savez tous, il y a des mouvements d’arrivée et de départ dans
la réserve. Chaque fois qu’un Indien quitte la réserve, jc perds
les frais de scolarité qui sont versés mois par mois. Il me paraît
injuste de nous pénaliser lorsque des Indiens doivent quitter
temporairement la réserve parce que leur logement est
surpeuplé. C’est une politique injuste et je pense qu’il faudrait
prévoir des dispositions lorsque des Indiens quittent temporai-
rement la réserve a cause de difficultés de logement.

Un autre problème grave qui se pose à moi cette année est
que l’on m’a informée très tard que les versements de frais de
scolarité postsecondaires ne peuvent pas être imputés au
budget postsecondaire, tout compte fait. Pourtant, au début du
mois de septembre, on m‘avait dit que les programmes de
carrière pouvaient être imputés à mon budget postsecondairc.
Ce programme est pourtant le plus utile pour nous, car il

l4-2-l983

[Texte]

because they are taking a two-year course in university and not
a four-year degree course. But Manpower has also told me it is
in no position to pay career programs.

There are a number of concerns I have personally encoun-
tered when trying to administer Indian education within the
Cowichan Indian Band. The five bands amalgamated to try
and help young mothcrs with the infant stimulation program. I
just received a call on Friday that I will finally have funding
for one year. But after that, nobody in the department knows
who would take responsibility to administer this program. The
simple reason, I am told, is that no department has the
computers. S0 it makes me wonder who is running the country.
From where I sit, it seems to be the computers. If we do not fit
the computers, that is too bad.

I think these are the individual concerns that I have
elaborated on what Phillip Paul has already said, Mr. Chair-
1nan.That is all I have.

‘ 1030

The Chairman: Thank you very much.

Chief Sampson: Mr. Chairman, for the final statement from
our Committee before the question period starts, Dennis
Alphonse, Chief of‘the Cowichans, would like to make some
remarks and then we can get into this.

Chief Dennis Alphonse (Chief of Cowichan Band): Thank
you, Tom. Chiefs, ladies and gentlemen, members of the
special Committee of the Government of Canada, I would first
of all like to say that Cowichan is the largest hand in British
Columbia, having over 1,800 people. We have about 6,000
acres of land, with about 150 acres under commercial leases.
All taxes collected from these established businesses go to the
City of Duncan. I would like to say, also, that Cowichan was
started with part—time staff in the mid-I960s and, to date, we
pretty well look after all the services to our people of the
Cowichan Band.

Now ljust want to get into some of the areas which present
problems today. It will not take very long, but I think it is a
concern since we are talking about Indian self-government
which, certainly, does not éxist today.

First; wc believe that basic changes should occur in the
relationship between the Indian people and the people and
Government of Canada. Second; we believe that significant
changes can occur now, and that chance need not be tied to the
passage of, nor will it necessarily occur within, a new Indian
Act by Parliament, or the re-organization of the Department
of Indian Affairs and Northern Development, with even a
redistribution of its administrative tasks. Meaningful change
can only start with the formal recognition and acknowledge-
ment by your government and our people that the présent
Indian Act, and the administrative practices of the Indian
Affairs department, are steeped in a tradition and history that
Indian people are wards of the Crown . . . that is, a people with

Autonomie politique des Indiens S : 25

[Traduction]

permet aux étudiants de suivre un cours de deux ans à
Puniversité au lieu d‘un cours de quatre ans menant au
diplôme. Mais le ministère de la Main—d’oeuvre m’a dit
également qu’il ne peut financer les programmes de carrière.

Je fais face personnellement â de nombreux problèmes dans
Fadministration de Péducation dans la bande de Cowichan.
Les cinq bandes sc sont réunies pour aider les jeunes mères par
un programme de stimulation des enfants. J’ai reçu un appel
vendredi mïnformant que le programme serait financé pour un
an. Après cela, personne au ministère ne peut me dire qui aura
la responsabilité d’administrer ce programme. La raison est
qu’aucun ministère n’a les ordinateurs, m’a-t-on dit. On peut
se demander qui dirige le pays. De ma place, il semble que ce
sont les ordinateurs et si nous ne pouvons pas nous conformer
aux ordinateurs, tant pis.

Voilà ce que j’avais à ajouter au mémoire de Phillip Paul,
monsieur le président. C’est tout ce que j‘ai à dire.

Le président: Merci beaucoup.

Le chef Campson: Monsieur le président, avant de passer à
la période des questions, M. Dennis Alphonse, chef des
Cowichans, voudrait faire à son tour une déclaration.

Le chef Dennis Alphonse (chef de la Bande de Cowichan):
Merci, Tom. Chefs, mesdames et messieurs, membres du
comité spécial du gouvernement du Canada, faimerais tout
d’abord dire que la Bande de Cowichan est la plus grande de
Colombie-Britannique puisqu‘clle regroupe plus de 1,800
personnes. Nous avons quelque 6,000 acres de terrain, dont
quelque 150 sont loués commercialement. Tous les revenus
fiscaux découlant de ces entreprises commerciales sont versés à
la cité de Duncan. Je dois également ajouter que l’administra-
tion Cowichan a commencé au milieu des années ’60 grâce à
du personnel à temps partiel et que maintenant nous nous
occupons, â toutes fins utiles, de tous les services offerts aux
membres de la Bande de Cowichan.

Faimerais maintenant aborder certains dossiers qui nous
posent des problèmes. Ma présentation de ces dossiers ne sera
pas très longue, mais, selon moi, il faut en parler, car nous
étudions l’autonomie politique des indiens qui, de toute
évidence, n’existe pas aujourd’hui.

Tout d‘abord, nous sommes d’avis que des changements
fondamentaux doivent survenir dans les relations entre les
Indiens, le gouvernement du Canada et les citoyens. Deuxiè-
mement, nous sommes d’avis qu’il est possible aujourd’hui
d’apporter des changements majeurs, changements qui n’ont
pas à être assujettis ou concurrents à une nouvelle Loi sur les
Indiens qu’adopterait le Parlement, ni à la réorganisation du
ministère des Affaires indiennes et du Nord, ni même â une
redistribution des tâches administratives. Des changements
significatifs ne peuvent être possibles que si votre gouverne-
ment et nos peuples reconnaissent officiellement que la loi
actuelle sur les Indiens et les formalités administratives du
ministère reposent malheureusement encore sur la tradition

5:26

[Text]

limited legal capacity; in other words, perpetual minors for
whom someone has to be responsible and for whom someone
has to make decisions.

The first requirement of change is a clear statement by
Canada that Indian people are full citizens of Canada, entitled
to enjoy all the rights granted to Canadian citizens and that, in
addition, they have certain other rights with respect to their
lands and to other obligations and commitments made to
(Indian people by thc Government of Canada from time to

ime.

For example, there are many sections of the présent Indian
Act which state or imply that powers or rights granted to
bandsand its members are not final until they are approved by
the mmister. But a right must be exercisable as a right, and
departmental approval must be limited as to form. As an
example of a possible denial of right, there is the belief, in
some cases practised by employées of the farm and land
section, that a member ofa band cannot obtain a lease of land
from the Department of Indian Affairs and Northern Develop-
ment under Section 58.0) of the Indian Act, notwithstanding
that such a lease would be available to any other Canadian
citizen. This denial is not based on any part of the Indian Act,
but relates to an old idea that an Indian with legal capacity
should not be able to obtain perpetuity interest in réserve
lands. This practice or belief has never been reconciled with
changes in our legal status brought on by the right to vote.

_ A further example can be found in Indian timber regula«
tions, wherein a non-Indian cari obtain a licence to cut timber,
but an Indian cari obtain only a permit. The distinction is that
the licence carries a propriety interest in land and is assig-
nable, enforceable, whereas a permit holds a Iesser interest and
1S not assignable. Aside from the basic injustice, it means that
a non-Indian logger can, by the assignment of his licence,
borrow money for financing his venture, where the Indian
permittee is left to his own resources.

The other thing I would like to touch on is social services.
Welhave an operating fund of over 5l million just on social
services which is just one fifth of our budget, and there does
not seem to be any policy, any idea about it or planning as to
how to reduce that dependence on social services. In Cowichan
we would like to see some kind of a plan or organization
established to reduce dependence on social welfare.

The other subject I would like to talk on is specifically in the
area of child welfare, and wc think the federal government
should enter into a financial arrangement with the province
whereunder the federal government would be responsible for
child welfare programs. Any bands which want to take over
child welfare responsibilities could negotiate that program
takeover within a specific timeframe allowing for planning and
policy-making, and the education and training of people who
would be employed to take over these responsibilities.

Indian Self-Government

I4-2— l 983

[Translation]

voulant que les Indiens soient les pupilles de la Couronne,
dest-à-dire des personnes ayant une capacité juridique limitée,
des mineurs irresponsables pour qui on doit prendre des
décisions.

La première étape de ce changement se produira lorsque le
Canada reconnaîtra expressément que les Indiens sont des
citoyens canadiens â part entière, jouissant de tous les droits
accordés aux citoyens canadiens et par ailleurs, que les Indiens
ont certains autres droits pour ce qui est de leurs terres et des
obligations prises par le gouvernement du Canada envers eux.

Par exemple, de nombreux articles de la loi actuelle sur les
Indiens stipulent implicitement ou explicitement que le
ministre doit approuver les droits ou les pouvoirs accordés aux
bandes et â leurs membres pour qu’ils soient finalisés. Or, un
droit est un droit et l’approbation ministérielle doit avoir ses
limites. A titre d’exemple de refus possible d’un droit, certains
fonctionnaires du service des terres et de l’agriculture semblent
croire qu’un membre d’une bande ne peut pas obtenir du
ministère des Affaires indiennes et du Nord un bail sur des
terres en vertu du paragraphe 58(3) de la Loi sur les Indiens
même si tout autre citoyen canadien pourrait se prévaloir de ce
bail. Ce refus n’est nullement fondé sur un article de la Loi sur
les Indiens; il découle plutôt d’un vieux principe selon lequel un
indien ayant une capacité juridique ne doit pas acquérir de
droits perpétuels dans des terres de la réserve. Cette façon de
procéder n’a jamais été modifiée malgré les améliorations
apportées à notre statut juridique, notamment le droit de vote.

Le Règlement sur la coupe de bois dans les réserves
indiennes est un autre exemple; en vertu de ce règlement, un
non-indien peut obtenir une licence pour couper du, bois, alors
que l’indien ne peut obtenir qu’un permis. Il faut souligner ici
que la licence donne un droit de propriété sur la terre, qu’elle
est cessible et exécutoire, alors que le permis donne un droit
moindre et n’est pas cessible. Mise à part l’injustice flagrante,
cela signifie qu’un non-indien peut céder sa licence pour
emprunter de l’argent, pour financer son entreprise, alors que
le titulaire indien d’un permis doit puiser à même ses propres
ressources.

J’aimerais maintenant aborder la question des services
sociaux. Notre fonds d’exploitation réserve plus de un million
de dollars aux services sociaux, ce qui représente 20 p. 100 de
notre budget, mais il ne semble pas y-avoir de politique, de
principe ni même de planification en vue de réduire cette
dépendance envers les services sociaux. A Cowichan, nous
aimerions qu’un plan soit mis sur pied afin de réduire la
dépendance des indiens envers le bien—être social.

J’aimerais maintenant aborder plus précisément la question
du bien-être des enfants; à ce sujet, nous pensons que le
gouvernement fédéral devrait conclure avec la province un
accord de financement en vertu duquel le gouvernement
fédéral serait responsable des programmes de bien-être de
Penfant. Ainsi, toute bande qui voudrait assumer les responsa-
bilités de biemètre des enfants pourrait négocier avec le
gouvernement fédéral cette prise en charge dans un cadre
précisant la planification, l’établissement de politiques, ainsi

14-2-1983

I Texte]

Next, l would just like to touch on economic development.
‘Currently there is very little impact on the Indian community,
or very little benefit being enjoyed by it, under the existing and
past economic stratégies of the department. The situation of a
deteriorating economic base, or the total lack of same, is
getting worse or ‘is at an all-time low, and is creating a welfare
state. The only means of reversing this dilemma is objectively
to invest in the reinforcement or establishment of an economic
base for each community. The current manner of the making
available of economic dolllars is inconsistent and sporadic, and
that prohibits any sound planning. ‘

‘ In 1982-1983, economic development dollars represented
only 1% of the welfare cost, which does not make any measur-
able difference to the welfare récipient. In order for this cost to
be reduced, there is a need to develop a formula which
realistically and objectively would reduce the social assistance
costs.

‘ 1040

For example, if there were a welfare budget of 51.5 million,
then a percentage of, say, 10% would available each year to
effectively reduce the welfare rolls to at least the national
average. Each community, then, to a large degree, becomes
financially stable and productive, and in turn, contributes to
Canada’s Gross National Product rather than being the
deficit. This cannot happen until Canada invests in its native
population, which can and will be of benefit not only to our
people,’ creating spinoffs that would be far-reaching.

The other part I would like to touch on is the housing. The
subsidy provided by the Department of Indian Affairs should
lie increased to meet the high cost of materials, supplies, etc.-
S18,000 cannot possihly build a house—or advanced bands
should be permitted to increase the subsidy. These bands do
already priorize the funds to whatever projects they see fit, but
are tied down to a subsidy ofS18,000.

In the CMHC program in the past, bands have been advised
to meet their housing shortages by going through a CMHC
program. Now that this has happened, the policy has changed.
Bands must now have the backing of an established, approved
lending company; yet, it is impossible for an Indian to borrow
money from, say, a bank for housing purposes.

These are some of the concerns we have as the Cowichan
Band and as part of South Island. So, Mr. Chairman, that is
our presentation.

1 would just like to conclude by saying this presentation is
not in its entire form. We would like to present to the special
Committee a comprehensive brief, which will follow this
submission.

The Chairman: That would be quite acceptable. We would
be pleased to receive that.

Autonomie politique des Indiens 5 : 27

[Traduction]
que la formation et l’entraînement nécessaires aux gens
chargés de prendre ces responsabilités.

Passons maintenant rapidement à la question de l’expansion
économique. A l’heure actuelle, les stratégies économiques
présentes ou passées du ministère profitent très peu â la
communauté indienne, en fait on en ressent très peu les effets.
La base économique s’effrite de plus en plus au point de
disparaître, ce qui nous place dans ‘un état de dépendance
totale. Pour renverser la vapeur, il faut faire des investisse-
ments susceptibles de créer une base économique réelle pour
chaque communauté. A l’heure actuelle, le budget réservé au
développement économique est administré de façon sporadique
et incohérente, ce qui empêche toute planification réelle.

En 1982-1983, les subventions à l’expansion économique ne
représentaient que 1 p. 100 du budget réservé au bien-être
social, ce qui est fort peu. Afin de réduire le coût du bien-être
social, il faut mettre au point une formule réaliste et objective.

Par exemple, supposons un budget de 1,5 million de dollars
réservé au bien-être social; on pourrait prendre une partie de
ce budget, disons l0 p. 100 chaque année, afin de ramener le
tauxdassistés sociaux au ‘niveau national. Cela permettrait à
chaque collectivité de devenir, dans une grande mesure, stable
sur le plan financier, et productive, ce qui contribuerait au
produit national brutdu Canada, et non pas au déficit. Or,
cela ne se produira pas à moins que le Canada nïnvestisse dans
sa population autochtone, ce qui profitera non seulement à
notre peuple, mais aurades retombées économiques très vastes.

J’aimerais aussi aborder la question du logement, La
subvention accordée par le ministre des Affaires indiennes
devrait être augmentée en fonction du coût élevé des maté-
riaux, des fournitures, etc; on ne peut pas construire une
maison avec 518,000; les bandes plus avancées devraient
pouvoir augmenter la subvention. A l’heure actuelle, les bandes
établissent les priorités .de dépenses, mais elles demeurent
limitées a une subvention de 318,000. ,

Auparavant, on disait aux bandes que le problème de la
pénurie de logements pouvait être réglé grâce à un programme
de la sCHLuLes bandes ont eu recours à ce programme, mais
la politique est maintenant changée. Dorénavant, les bandes
doivent avoir l’appui d’une compagnie prêteuse établie, mais il
est toujours impossible pour un Indien d’emprunter de l’argent
d’une banque pour le logement.

Voilà certains des problèmes auxquels nous nous heurtons,
la bande Cowichan, dans le sud de l’île. Voilà, monsieur le
président, notre exposé.

Faimerais ajouter, avant de terminer, que cet exposé n’est
pas exhaustif. Nous aimerions remettre au Comité spécial un
mémoire complet à la suite de notre exposé.

Le président: Certainement, nous serons ‘heureux de le
recevoir.

5 î 23 Indian Self-Government

14-2-1983

[ Text]

Chief Sampson: Mr. Chairman, that concludés our witnessés
to the committee. You can see the dilemma we are in since the
last time we met. Although you have made attempts to
influence the Parliament of Canada, your interception has not
been thatbsuccessful. It is not to put the blame necessarily on
you; but it is to make it known to you that, in spite of our
efforts to make it known to the government and its bureauc-
racy, very little has changed in the last year. It is our hope,
through our discussion this morning, Mr. Chairman, we can
assist you in clarifying and further pursuing some of the goals
we would like to achieve in the next short while.

Mr. Chairman, that concludes our witriesses.

The Chairman: Chief, I want to thank you very much for
your ‘comments and for the submissions we have received this
mornmg. I gather you are prepared to enter into some
exchange with us now.

Chief Sampson: If there are questions from the members of
the committee, wé are prepared to do that now.

The Chairman: Thank you very much.

In your comments and within the submissions, l noticed a
number of criticisms and suspicions about the work cf this
spécial committee. I would just say to you that, several weeks
ago _when we began our work and when those criticisms and
suspicions were expressed, l tended to be very defensive. I am
not now. I am not défensive any more, because it is becoming
_moré and more apparent to me, as we proceed with our work,
just how wide the gap is between government policy, govern-
ment undérstanding and the reality of llfe among Indian
people in this country. It is an extremely wide gap.

In the Parliament of Canada, there is not only very little
understanding about Indian issues, Indian problems and
‘Indian concerns; there is very little interest. There is very little
interest.

Among the constituents we represent, by and large, most of
us are fmding a very négative attitude to what we are doing. I
think everyone on this committee is becoming alarmed by the
amount of ill will that exists in this country, the lack of
understanding and confidence that exists between Indian
people and the government and Indian people and other
Canadians.

‘This spécial committee began, I think, in a mood of quite a
high degree of optimism. I think that optimism has all
dissipated now. I do not think you will find any starry-eyed
idealists around the table, if vwe ever were. I think our feet are
pretty firmly planted on thc ground, and I think we live under
thé cloud that what we are attempting may be nothing more
than an exercise in futility. We may be dooméd to failure.

At the beginning, I said I was no longer defensive. I would
only say there is a détermination on the part of the members of
this spécial committee to do whatever they can to try to begin
a bridge-building exercise, which is long overdué in this
country. l could not have a more détermined group of people

[Translation]

Le chef Sampson: Monsieur le président, cela conclut nos
exposés au Comité. Vous pouvez comprendre dans quel
dilemme nous sommés placés depuis la dernière fois que nous
nous sommes rencontrés. Vous avez fait des démarches afin de
modifier le comportement du Parlement, mais vos démarches
n’ont pas porté tous les fruits attendus. Nous ne voulons pas
nécessairement vous critiquer; nous voulons cependant que
vous sachiez que malgré nos efforts pour communiquer avec le
gouvernement et la bureaucratie, la situation a très peu changé
depuis un an. Grâce â nos discussions de ce matin, nous
espérons, monsieur le président, pouvoir vous aider dans vos
entreprises, ce qui nous permettra d’atteindre peut-être plus
rapidement certains des objectifs que nous nous sommes fixés.

Monsieur le président, cela conclut la présentation de nos
mémoires.

Le président: Chef, je veux vous remercier du fond du coeur
pour les exposés faits ce matin. Je crois comprendre que vous
êtes maintenant prêts à répondre à nos questions.

Le chef Sampson: Si les membres du Comité désirent en
poser, nous sommes prêts à y répondre.

Le président: Merci beaucoup.

Dans les interventions faites ce matin, j’ai remarqué un
certain nombre de critiques et de la suspicion à l’égard du
travail du comité spécial. Je dois vous dire que lorsque nous
avons commencé â siéger, il y a quelques semaines, j’étais sur
la défensive lorsque ces critiques et ces soupçons étaient
formulés. Je ne lé suis plus. Je ne le suis plus, car je comprends
de mieux en mieux, à mesure que nous avançons dans notre
travail, l’étendue du fossé entre la politique et la compréhen-
sion gouvernementale et la réalité quotidienne des Indiens au
pays. Ce fossé est extrêmement large. ‘

Au Parlement, non seulement on comprend très peu les
préoccupations et problèmes des Indiens, mais on s’y intéresse
très peu. On ne s’y intéresse que très peu.

En discutant avec nos commettants, nous nous rendons
compte qu’ils sont en général très négatifs envers notre travail.
Tous les membres du Comité déplorent la mauvaise volonté
qui existe au Canada, le manque de compréhension et de
confiance qui existe entré les Indiens et le gouvernement et
entre les Indiens et les autres Canadiens. –

Le comité spécial a commencé ses travaux dans une
atmosphère d’optimisme élevée. Cet optimisme s’est évaporé.
Vous ne trouverez personne ici, autour de la table, qui soit
encore idéaliste, si jamais nous l’avons été. Nous avons les
deux pieds bien sur terre, et nous savons très bien que le travail
que nous essayons de faire risque de se transformer en exercice
futile. Nous sommes peut-être condamnés à l’échec.

J’ai dit au début de mon intervention que je n’étais plus sur
la défensive. Les membres de ce comité spécial ont bien
l’intention de faire tout en leur pouvoir pour commencer â
rétablir les ponts qui sont coupés depuis trop longtemps au

pays. Je n’aurais pas pu choisir de membres plus déterminés à

14-2-1983

[Texte]

to hélp me than this all-party committee, along with repré-
sentatives from the Indian community, thé Assembly of First
Nations and thé Native Women’s Council of Canada.

l think there is a very deep détermination to try and do
something that, on the one hand, is responsive to what we have
heard, and on the other hand, is réalistic, so that which we
proposé to our colleagues in Parliament and to the goverment,
who occupy the centre front benches, will bé réalistic and
acceptable, so we can move forward.

So any criticisms, suspicions or concerns you have, I think,
are well placéd. Aftér all, why should you have confidence in
us? There is no reason you should at all.

But déspité all that, it is our détermination to carry on to thé
end. In one way or anothér, we are going to report to Parlia-
ment; and we believe, if we can stay together, if we can
improve our ability to listen, then we may be able to make a
step forward.

l do not for a moment believe, when we report next Septem-
ber, wé are going to solve every problem. l met a senior official
of the Department of Indian Affairs coming out of one of the
Parliament buildings, and wé paused to talk for a moment. He
shook his head and said: Do you people think you are going to
be able to do anything? He said: I have been working at it for
years and I see no hope. Hé said: What makes you think you
will be able to do something‘?

Well, in the first place, thé people who sit around this table
are not officials. Wé are politicians. I look around the world
and I know, fréquéntly, the politicians are thé people who
cause problems, very often. But when it cornes time to résolve
sométhing, I also know politicians are thé ones who are able to
take steps that resolvé them.

‘ 1050

So that is thé role we are cast in. I think you are very
réalistic about us; I think wé have become very réalistic about
ourselves. I just want to thank you for all the concerns you
have, thank you for all the work you have done in preparing
these documents, for taking time to appear before us today and
also for being willing to enter into some discussion and
exchange of ideas with us.

Having said that, I am now going to ask some of the other
members to participate. I will begin first with Frank Oberle,
Mémber of Parliament from British Columbia, who will ask
some questions and make some comménts.

Mr. Oberle: Mr. Chairman, thank you very much. I just
simply join in the rémarks you have made. As we travél
throughout the country it is quite obvious that we are not held
in great éstéem. Wé are not here to participante in a popularity
contest, and you will find my questioning and my comments to
be as challénging as yours were.

Autonomie politique des Indiens 5 : 29

[Traduction]

m’aider que ceux qui composent cé comité tripartite auquel
siègent des représentants dé la communauté indienne, notam-
ment de l’Asscmbléc des premières nations et du Conseil des
femmes autochtones du Canada.

Je crois qu’il existe dans ce Comité une volonté bien arrêtée
de répondre aux besoins que vous exprimez tout en étant
réalistes, afin que les propositions que nous ferons à nos
collègues à la Chambre ét au gouvernement, dest-à-dirc au
Cabinet, soient réalistes et acceptables, pour que votre
situation puisse être améliorée.

Donc, en définitive, les critiqués et la suspicion que vous
pouvez avoir sont peut-être fondées. Après tout, pourquoi
devriez-vous nous faire confiance’! Rien ne vous porte à le
faire.

Cela étant dit, nous sommes déterminés a aller jusqu’au
bout. De toute façon, nous devons présenter un rapport a la
Chambre; si nous restons unis, si nous apprenons à vous
écouter, nous serons peut-être capables de faire avancer vos
dossiers.

Je ne crois pas du tout que le rapport que nous présenterons
en septembre réglera tous les problèmes. J’ai rencontré un haut
fonctionnaire du ministère des Affaires indiennes sur la colline
du Parlement, et nous nous sommes arrêtés pour parler. Il m’a
dit en secouant la tête: «Pensez-vous vraiment être capables de
faire quoi que ce soit? J’y travaillé depuis des années ét je ne
perçois pas dé lueur d’espoir. Pourquoi pensez-vous être
capables dé faire quelque chose?»

Tout d’abord, les gens qui sont assis ici né sont pas des
fonctionnaires, mais des politiciens. Je regarde la situation
mondiale, et je sais qué souvent, les politiciens sont à la source
du problème. Par contre, lorsqu’il faut résoudre le problème, je
sais également que les ‘politiciens sont capables de prendre les
mesures nécessaires.

Donc, voilà le rôlé auquel nous sommes assignés. Vous avez,
je crois, une attitude très réaliste à notre égard; nous sommes
maintenant du même avis. Je veux maintenant vous remercier
pour les préoccupations que vous avez, pour le travail que vous
avez mis â préparer votre document, pour être vénus témoigner
ici ce matin, et également pour être disposés à répondre â nos
questions.

Cela étant ‘dit, je donne maintenant la parole aux autres
membres du comité. Nous commencerons d’abord par M.
Frank Oberle, député de la Colombie-Britannique, qui
voudrait poser quelques questions et faire certains commentai-
res.

M. Oberle: Merci beaucoup, monsieur le président. Je
partage les opinions que vous venez d’exprimer..Nos pérégrina-
tions â travers le pays nous permettent de nous rendre compte
que l’on ne nous tient pas en haute estime. Nous ne sommés
pas ici dans le cadre d’un concours de popularité; vous
trouverez que mes questions et mes observations sont aussi
stimulantes que celles que vous avez faites.

5:30

[Taxi]

I have been at this business for the last l0 years and I do not
suffer the daily punishment of the system under which you
live, but I suffer with you the frustrations you express everyu
where and which are expressed in your briefs and in your
comments this morning. Being here this morning does not
make me any political friands in Ottawa, nor does it get me
any votes in Prince George or in the Peace River country. But
I am concerned for my people, those who are of the aboriginal
ancestry, and for Indian people generally in the country, or
else I would not be here. That goes for all of my colleagues
from all parties here this morning. We are sort of a unique
group; we arc kind of nuts, really, to do what we are doing.
Nevertheless, we share your frustrations, so your criticisms of
the system we have learned to accept and cope with.

You know, it really would not matter what we suggested to
Parliament, as you rightly say. It really would not matter what
action the Parliament of Canada takes in response to our
recommendations, and frankly it would not even matter what
the government does in response to recommendations from
Parliament. What really matters, and what must precede any
action in Ottawa, is a change in the attitude of the average
Canadian who does not understand the problems we are
talking about here this morning and which we have been
exposed to and will be exposed to for all this year. So I think I
want to add t0 the chairman’s rémarks by saying that the
report we are writing will be written to Parliament and the
government, but it will be written so that the average
Canadian can understand just what utter shame we bear as
Canadians for allowing a situation such as you explained to us
this morning to continue to exist.

Having said all that, I am going to be as challenging and as
frank and open with you as you were -with us. I will tell you
why these attitudes are like they areîand why governments
have not been able to act as much as they would have liked to.
Qne o_f the reasons is that there are some inherent contradic-
tions in what Indian people want. They have nothing to do
with the Indian Act or with the Indian Affairs bureaucracy.
Wekncw that you are in compétition for survival with the
Indian Affairs bureaucracy, and I want to say that before I ask
some questions. I want you to know that we, and I mean the
people around this table, are on your side when it cornes to
tîghting for survival against the bureaucracy with their
indexed pensions. We want to get rid of them. We want to get
them off your back, if we can help you do that. So let us put
our mmds together, as the Mohawk chief has said, and see
what life we can build for our children, for your children.

Some of the contradictions we see are particularly in the
area of the trust responsibility which you see the Crown, the
mimster, the government, have on your behalf. The trust, when
it was established, clearly meant a supervision over people who
were incompétent, who were handicapped, who could not look
after their own affairs. That is why the trust was established in
the first place. There is no question about it and we might as
well talk about that openly. It had nothing to do with anything
else, you were just simply not considered to be competent

Indian Self-Government

14-2-1983

[Translation]

Je travaille dans ce domaine depuis 10 ans et je ne souffre
pas directement comme vous du régime dans lequel vous vivez;
cependant, je partage avec vous les sentiments de frustration
que vous avez exprimés ce matin et qui nous sont communi-
qués partout. Ma présence ici ce matin ne m’attire aucun ami
politique â Ottawa; cela ne me procure pas non plus de votes a
Prince George et dans le comté de Peace River. Or, je me
préoccupe de mes commettants, dont certains ont des racines
autochtones, et de Pensemble des Indiens au pays; c’est
pourquoi je suis ici. Il en va de même de tous mes collègues, de
tous les partis représentés ici ce matin. Nous constituons un
groupe unique, en ce sens qu’on nous voit comme des illuminés
â cause du travail que nous faisons. Quoi qu’il en soit, nous
partageons vos sentiments de frustration et nous avons appris à
accepter vos critiques contre le régime.

Comme vous Favezjustement dit, peu importe, en définitive,
les propositions que nous présenterons au Parlement. Le suivi
que donnera le Parlement du Canada à nos recommandations
importe peu, et à vrai dire, peu importe aussi ce que fera le
gouvernement des recommandations du Parlement. Ce qui
importe réellement, et cela doit précéder toute mesure prise à
Ottawa, c’est une modification du comportement du Canadien
moyen qui ne comprend pas les problèmes dont nous discutons
ce matin et auxquels nous nous heurterons pendant toute
Pannée. Donc, pour continuer sur la lancée de Pintervention du
président, le rapport que nous rédigerons sera présenté au
Parlement et au gouvernement, mais il devra être rédigé de
façon à ce que le Canadien moyen se rende compte de la honte
qui rejaillira sur Pensemble du pays si les conditions de vie que
vous nous avez décrites ce matin perdurent.

Cela étant dit, je serai aussi franc et aussi direct avec vous
que vous l’avez été avec nous. J’aimerais vous expliquer ces
attitudes et la raison pour laquelle les gouvernements n’ont pas
été capables de prendre les mesures qu’ils auraient peut-être
voulu prendre. Parmi ces raisons, il y a les contradictions
inhérentes entre ce que les Indiens veulent. Les Indiens ne
veulent pas entendre parler de la Loi sur les Indiens ni du
ministère des Affaires indiennes. Je sais qu’il y a une lutte pour
la survie entre les fonctionnaires des Affaires indiennes et
vous-mêmes. Je tiens à le dire avant de poser mes questions.
Sachez que les gens qui sont ici autour de cette table sont vos
supporteurs dans la lutte pour la survie contre les bureaucrates
et leurs pensions indexées. Il faut s’en débarrasser, il faut qu’ils
vous laissent tranquilles, et nous allons faire ce que nous
pouvons. Essayons, comme un chef Mohawk le disait, de
penser collectivement pour créer un projet de société pour nos
enfants et vos enfants.

Nous remarquons notamment des contradictions au chapitre
de la responsabilité de tutelle qu’ont â votre égard et selon vous
la Couronne, le ministre et le gouvernement. Cette tutelle,
lorsqu’elle a été établie, englobait une surveillance des gens
incompétents, handicapés, des gens qui ne sont pas capables de
s’occuper de leurs propres affaires. C’est pourquoi cette tutelle
a été instaurée. Cela ne fait pas de doute, et mieux vaut en
parler ouvertement. Il n’y a pas d’autre raison ä Pinstauration
du régime de tutelle, sinon qu’on ne vous a pas jugés capables
de voir à vos affaires et â celles de vos enfants.

14-2-1983 Autonomie politique des Indiens 5 :31

[Texte]
enough to look after your own affairs and the affairs of your
children,

Trust therefore means paternalism. We had to build a
paternal structure to organize your affairs and to act in your
bcst interests, Naturally, paternalism means dependency, so
we had to make you totally dépendent on this system that was
built and which we are now trying to tear down. But this is
what is in place, and the average Canadian, frankly, still
believes that you are incompétent, that you are somehow
handicapped. We understand each other; let us be frank: how
can we together dispel this myth and show Canadians that you
are not?

Before I get to my question, I am particularly intested in a
remark by Chief Recalma this morning where he asked what
would happen to all these people if we were allowed to freedom
t0 make our own decisions, reap the benefits of our labour or
suffer the results of mistakes. To put it simply, if we were
allowed to be responsible and/or accountable for our own
actions, we would take responsibility for the hundreds cf
people who depend on us for a living.

The question is—and this is where the contradiction always
comes in—do you see the establishment of Indian self-
government, and the assumption of the responsibility and the
control that goes with it, as a goal? Most people who look at
this question seriously will argue that you cannot have one
without the other. If you want total control over your affairs,
and the right to self-government, full jurisdiction over your
culture and your economy, then you cannot have this trust
relationship. There is a certain responsibility that goes with it.
Frankly, most of the Indian people we meet throughout the
country are saying, yes, we want self-government; yes, we want
economic independence and we want cultural independence,
but we are not prepared to relieve the federal government of its
trust responsibility. In other words, if we make any mistakes,
the minister is going to be responsible. That argument is just
simply hard to sell to the average Canadian.

Maybe I could ask Chief Recalma that question: Once you
have achieved total control over all your affairs in your own
band, are you prepared to relieve the minister in Ottawa and
the federal government of its trust responsibility‘!

Chief Recalma: The negotiations that have to take place,
and with total control over our resources, the . . . Could I come
back to this question later, Mr. Chairman?

Mr. Oberle: Does someone else wish to answer‘?

‘ Chief Sampson: Mr. Chairman, I think what we are trying
to say to you, and what we have been saying all morning, is
that we have the right to co-exist. We are looking for a
relationship whereby we can co-exist together. At this point in
time there is no inechanism in place so that we can co-exist.

If the Government of Canada were serious about its trust
responsibilities, not only to Indian people but the general
population, if the Government of Canada wanted to do that, it
could do so. But it chooses to hold onto its own paternalistic

[Traduction]

Un régime de tutelle a des connotations paternalistes. Nous
avons dû créer une structure paternaliste afin d’organiser vos
affaires et d’agir dans votre intérêt. Naturellement, un régime
paternaliste entraîne une dépendance; donc, nous avons dû
vous rendre complètement dépendants de ce régime que nous
essayons maintenant de détruire. Cependant, ce régime existe
encore, et en toute honnêteté, le Canadien moyen croit encore
que vous êtes incompétents, que vous êtes, d’une certaine
façon, handicapés. Soyons francs et comprenons-nous:
comment pouvons-nous ensemble nous attaquer à ce mythe
pour faire comprendre aux Canadiens que vous ne lîêtes pas‘!

Avant de passer à ma question, j’aimerais revenir a une
observation qu’a faite le chef Recalma ce matin, lorsqu’il a
demandé: aQu’arriverait-il à tous ces gens si nous avions la
liberté de prendre nos propres décisions, de profiter de notre
travail ou de subir les conséquences de nos erreurs?» Autre-
ment dit, le chef disait que s’il était responsable ou obligé de
rendre compte des décisions prises, il serait en définitive
responsable de centaines de gens qui dépendent de nous.

Voici la question, et c’est là que je remarque une contradic-
tion: avez-vous comme objectif l’autonomie politique des
Indiens, ce qui suppose que vous acceptez la responsabilité et le
contrôle qui l’accompagnent‘! La majorité des gens qui
réfléchiront à cette question répondront qu’on ne peut avoir
l’un sans Fautre. Si vous voulez être les seuls maîtres de vos
affaires, si vous voulez avoir le droit à l’autonomie politique, si
vous voulez avoir pleine compétence en matière de culture et
d’économie, la relation de tutelle ne peut plus exister, car elle
comporte certaines responsabilités. En définitive, la majorité
des Indiens rencontrés dans le pays nous disent que oui, ils
veulent l’autonomie politique, oui, ils veulent Pindépendance
économique et culturelle, mais ils ne sont pas disposés a
soulager le gouvernement fédéral de sa responsabilité de
tuteur. Autrement dit, si les Indiens font des erreurs, le
ministre en sera responsable. Ce raisonnement est difficile à
faire avaler au Canadien moyen.

faimerais poser la question suivante au chef Recalma:
lorsque vous aurez obtenu la maîtrise totale de tout ce qui se
passe dans votre bande, allez-vous soulager le ministre, le
gouvernement fédéral, à Ottawa, de sa responsabilité de
tuteur?

Le chef Recalma: Il y aura des négociations, et si nous
avions le contrôle total de nos ressources… Monsieur le
président, pourrais-je répondre à cette question plus tard?

M. Oberle: Quelqu’un d’autre désirerait-il répondre’!

Le chef Sampson: Monsieur le président, nous essayons ce
matin de transmettre un message, à savoir que nous avons le
droit â la coexistence. Nous voulons établir une relation de
coexistence. A l’heure actuelle, rien ne permet cette coexis-
tence.

Si le gouvernement du Canada voulait être sérieux dans ses
responsabilités de tutelle, non seulement envers les Indiens,
mais envers l’ensemble de la population, il pourrait Pétre.
Malheureusement, le gouvernement a choisi de s’en tenir à son

5:32

[ Text]

political attitude, if I could
really what it is,

put it that way, because that is

‘ 1100

l It is a political attitude in which you do not want to let go. It
is the government that does not want to let go.

Mr. Oberle: Well, let us break the trust now.

Chief Sampson: We recommend, Mr.-Chairman, if I may
conclude, because he asked a question and I was going to
answei‘ it . . .

Mr. Oberle: I am sorry,

_ Chief Sampson: If the government was serious about cutting
its tics on trust responsibility, then first cf all it must give back
the land that it took from the people. It took the land without
our consent, from eastern Canada right to the shores of our
beaches here in British Columbia. When you have paid that
debt, when you have made some arrangement with us, then the
trust responsibility—according to our interprétation, not
yours . . . then we can say thegovernment can deny it. We will
seventhat trust responsibility, but not before you settle the
land issue and the resources which have been taken from us.

What the government has done to us since its inception is
take all of the resources and then make us beg for them back.
We understand that. I hope you understand it. If you give the
land back to us, if we find a mechanism by which we can share
the resources——that is why we use the word “co-exist”. . . Do
not put the onus on us, saying: Okay, we will cut off all of your
funding and see if you can survive. Indian Affairs has been
doing that for a long time. We have already experienced that,
and we do not want the Government of Canada to all of a
sudden say: Okay, now we will let you have all the responsibili-
ties you want; we have no more trust, but with that we will
take the money and the resources.

We are already in that situation. We are already there.
_W.hat_we are saying to you is that we are trying to rectify those
injustices, that misunderstanding that exists between us. So we
säytfto you: Why can we not co-exist? What is wrong with
t a .

It is easy to say to me: Okay, Chief, go your own way now;
we will give you your freedom. An hour of freedom to do
what-«to beg some more? Because that is what you are saying.

Until the Government of Canada has settled the issue in
regard to land, the resources which were rightfully ours, then
the trust rcsponsibility—at least, according to our interpréta-
tion, ‘not yours-—in my sense does not make us beggars or does
not tie us to your apron strings. That is far from what we are
saying.

. In i763 when the Royal Proclamation was signed it was
signed in very concise, specific wording that before the Indian
people surrendered any more land or any other titles that they

Indian Self-Government

14-2-1983

[ Translation]
attitude politique paternaliste, si vous me permettez Pexprcs-
sion, car elle décrit bien la situation.

Il s’agit d’une attitude essentiellement politique, le gouver-
nement ne voulant pas lâcher prise.

M. Oberle: Dans ce cas, ne donnons suite à aucune de nos
obligations dès maintenant.

Le chef Sampson: Si vous me permettez de conclure,
monsieur le président, puisqu’il m’a posé une question et que
j’allais y répondre . . .

M. Oberle: Excusez-moi.

Le chef Sampson: Si le gouvernement songeait sérieusement
à se libérer de toutes ses obligations, alors il devrait tout
d’abord nous rendre nos terres. Le gouvernement a annexé nos
terres sans notre consentement, d’un bout à l’autre du pays,
Lorsque vous aurez payé cette dette, lorsque vous aurez conclu
un accord avec nous, alors le gouvernement sera libéré de sa
responsabilité fiduciaire, au sens où nous l’entendons et non
pas vous. Vous ne serez libérés de vos obligations que lorsque
la question des terres et des ressources qui nous ont été volées
aura été réglée.

Le gouvernement a pris toutes nos ressources et il veut
maintenant que nous en demandions la restitution à genoux.
Voilà où en sont les choses et ÿespère que vous en êtes
conscients. Si vous nous rendez nos terres, si nous pouvons, par
un mécanisme quelconque, partager les ressources, ct c’est la
raison pour laquelle nous employons le terme «coexister» . ..
Ne nous dites pas que vous allez supprimer toutes nos sources
de financement pour voir si nous pouvons survivre. Le minis-
tère dcs Affaires indiennes le fait depuis trop longtemps. Nous
sommes déjà passés par là et nous ne voulons pas que le
gouvernement du Canada, tout d’un coup, nous dise: Bien,
vous allez maintenant avoir toutes les responsabilités que vous
vouliez, nous n’avons plus d’obligations envers vous mais nous
partons avec les crédits et les ressources.

Nous en sommes déjà la. Ce que nous essayons de faire en
fait, c’est d’essayer d’effacer ces injustices, ce quiproquo qui
existe entre nous. Alors, pourquoi ne pouvons-nous pas
coexister? Où est le problème?

Il est facile de me dire: Bien, monsieur, faites ce que vous
voulez, vous êtes libres. Mais vous me donnez une heure de
liberté pour faire quoi au juste? Pour en demander davantage?
Car c’est ce que vous dites en réalité.

Tant que le gouvernement du Canada n’aura pas réglé la
question des revendications territoriales, celles des ressources
qui nous appartiennent de droit, alors cette responsabilité qui
est la vôtre, au sens où nous Fentendons et non pas vous, ne fait
pas de nous des mendiants pour autant et ne nous rend pas
dépendants. Ce n’est absolument pas ce que nous essayons de
vous dire.

Lorsque la Proclamation royale a été signée en 1763, celle-ci

disposait, en termes très précis, que les Indiens devaient être
consultés avant de céder d’autres terres ou les droits qu’ils

14-2-1983

[Texte]
might have to the land it would have to be negotiated or they
would have to be consulted. That has never happened.

S0 until we deal with the trust responsibility the way we see
il, according to our understanding—because it is written in
your language, not in minewthe Indians must never be
misunderstood in terms of surrender of land or of its resources.
It has always been clear because it is written in your language,
not in mine. That is what we are saying to you.

Mr. Chairman, I think it is easy to shut off this thing and
say: Okay, fine, Indians, you are on your own; we give you
your freedom. I guess that seems to be what we are asking for.
We are not asking for our freedom. We have always had
freedom. What we are saying is we want to now put in place
what is rightfully ours. We are not asking for freedom that we
already have, nor are we asking for self-government which we
already have.

Chief Recalma: Mr. Chairman, I would like to expand on
that just a little. In this we talked about how we have to have
an economic base and through that-before the last part
there—this is what happens. We are talking about something
abstract until this other process happens. This relationship is
an abstract thing when we depcnd on the government for our
economy as we do today. If we had back our resources, had
that process started, then this trust relationship could be
spoken about.

We talk about relationships. Possibly what we have to do is
formally investigate the relationship with you elected people
and the bureaucrats in place, that kind of relationship.
Possibly we have to have a better understanding of that before
we further ourselves in these kinds of discussions-and the
policvmaking which controls the policies which control our
destiny, that relationship, before we talk about something like
this. Thank you.

Mr. Oberle: It is not quite true that everything was said and
done in I763. Treaties have been signed and negotiations have
taken place. It is true that in British Columbia we have a
rather unique situation; but in almost all the rest of Canada,
except, of course, the territories, negotiations did take place.
Treaties were signed, and in some cases Indian people enjoyed
the land that was put in trust and the resources that were put
in trust for them.

But, as you say throughout your briefs, that land and these
resources are really of no use to you because you cannot
borrow money on them because they are really owned and held
in trust for you by the minister; and even if he gave you land
here, all of Vancouver Island would not be any good to you if
the minister in Ottawa told you that you cannot do anything
with this land, you cannot cut the trees, you cannot take it to
the bank and mortgage it, because if you do I am in default of
my trust responsibility to your children. It is my responsibility.

We have just recently discussed an internal document by the
Department of Justice in Ottawa, who warned the minister
that even in the programs and the initiatives he is taking, little
as they are and ill—conceived as they are, he is already in

292l5—2

Autonomie politique des Indiens t.

[Traduction]
avaient sur certaines terres et que ces questions devaient être
négociées. Cela n’a jamais été le cas.

Donc, avant de vous défaire de vos responsabilités au sens où
nous les entendons, car il s’agit de vos termes et non des nôtres,
la question de la cession de nos terres ou des ressources qu’elles
renferment devra être éclaircie. Cette question a toujours été
claire â vos yeux car il s’agissait de vos propres termes et non
des nôtres. Voilà ce que nous voulions dire.

Il serait trop facile, monsieur le président, de nous donner
notre liberté. Je suppose que c’est ce qui ressort de ce que nous
disons. Mais nous ne demandons pas notre liberté car nous
l’avons toujours eue. Ce que nous voulons en fait, c‘cst que ce
qui nous appartient nous revienne. Nous ne demandons pas la
liberté que nous possédons déjà, pas plus que nous demandons
une autonomie politique qui existe déjà.

M. Recalma: Monsieur le président, permettez—moi de faire
une observation â ce sujet. Dans ce document, nous disons qu‘il
faut avoir une base économique et c’est ce que nous nous
efforçons d’établir. Il s’agit essentiellement d’une abstraction
jusqu’â ce que cet autre mécanisme soit mis en place. Cette
relation est abstraite puisque notre économie dépend du bon
vouloir du gouvernement. Si nos ressources nous étaient
rendues, alors on pourrait parler des rapports qui existeraient
entre le Canada et nous.

Nous parlons de rapports. Peut-être devrions-nous étudier
attentivement nos rapports avec vous, les élus de ce pays, et les
fonctionnaires en place. Nous devrions peut-être mieux
comprendre ces rapports avant de nous lancer dans ce genre de
discussions; nous devrions peubêtre étudier tous les mécanis-
mes qui contrôlent notre destin avant de nous lancer dans ce
genre de discussions. Merci.

M. Oberle: ll n’est pas tout à fait juste de dire que tout a été
dit et fait en 1763. Des traités ont été signés après négociation.
Il est vrai néanmoins que la situation est unique en Colombie-
Britannique, mais dans le reste du Canada ou presque,
exception faite évidemment des Territoires, ces questions ont
été négociées. Des traités ont été signés et dans certains cas,
des Indiens ont profité des terres et des ressources placées sous
la houlette du gouvernement en leur nom.

Mais comme vous le dites dans les mémoires que vous avez
présentés, ces terres et ces ressources ne vous sont d’aucun
secours puisque vous ne pouvez les hypothéquer étant donné
qu‘elles appartiennent en fait au gouvernement et qu’elles sont
gérées à votre place par le ministre. Et même si le ministre
vous donnait des terres, l’île de Vancouver ne vous serait
d’aucun secours si le ministre, â Ottawa, vous disait que vous
ne pouviez rien faire avec ces terres, que vous ne pouviez
abattre d’arbres, que vous ne pouviez hypothéquer ces terres,
car si vous le faisiez, je devrais en répondre à vos enfants. Il
s’agit-là de ma responsabilité.

Nous avons discuté il y a peu de temps d’un document
interne émanant du ministère de la Justice à Ottawa qui
prévenait le ministre que les programmes adoptés et les
initiatives prises, aussi restreints et mal conçus soient-ils,

5:34

[ Texl]

breach of his trust because when he pays out of a minor’s trust
account to the parents S250 or S300 a month that child can
sue him when he or she becomes 21 years of age for paying out
some of his money or if has not earned enough interest. This is
the crucial question.

It is truc that you are worried about your land and resource
base here, but in some areas of Canada-and of course we
have to put it all in focus. . . people have their land and yet
they cannot use it to their advantage because the minister
and/or his agents decide what you can and cannot do with
yourland.

Chief Sampson: Mr. Chairman, we have no problem with
that. What you are saying is true. The minister has powers,
but the minister does not really have the powers that you are
talkmg about. l would like to read something to you. It comes
from the regional office from Mr. Walkley:

The purpose of this memorandum is just to outline such a
structure as is believed those more familiar with structures.
Organizations and budgets in Ottawa are in a better position
t0 détermine what kind of structures, mechanisms or
institutions ought to be established to meet the general need.

Now, this is the kind of thing we are talking about. This is
the trust responsibility which the department has assumed that
it has over us. It is a one-sided interpretation-«it is not ours . . .
just as you interpreted earlier.

Until this bureaucracy and the structures and mechanisms
as seen by the department are moved out of way, out of
place. . . because it does not only affect the administration of
Indian Affairs, but it affects the resources, the timber, the
fishing industry. .. Almost every type of dollar that crosses
hands in Ottawa affects us here in British Columbia, affects
our communities and our villages. That is what we are talking
about. Until a mechanism is in place. . .

I think when we presented our paper to you last year we
spoke spccifically about mechanisms, and nothing has
changed. In fact, the bureaucracy has gotten worse. We cannot
even build a house today unless it is approved by the local
construction fellow in Indian Affairs. That is how much more
difficult it got since I met you last year.

Mr. Oberle: One final question, Mr. Chairman. We have to
come to grips with the idea of self-government because we
want to, obviously, write something about that in the report
and make some recommendations.

°lll0

You spoke this morning, Chief Sampson, and introduced the
word “co-existencc ». Naturally we would like to know, we
have to know, from you——and that is crucially important to
us——what kind of structure the white man’s institutions would
be asked to co-exist with. In other words, you do not see any
intégration of your structure with that of the white man’s
institutions. You see a separate level of government. Has any
thought been given to the structure? It is quite obvious to all of

Indian Self-Government

14-2-1983

[Translation]

enfreignaient déjà ces responsabilités, que lorsqu’il verse aux
parents d’un mineur S250 ou S300 par mois, cet enfant peut le
traduire en justice lorsqu’il aura 21 ans et ce, pour avoir versé
â ses parents une partie de l’argent qui lui revenait ou s’il
estime ne pas avoir récolté suffisamment d’intérêts. Voilà où se
situe le débat véritable.

Il est vrai que vos terres et vos ressources vous préoccupent,
mais dans certaines régions du Canada, et tout ceci doit être
mis en perspective——les gens possèdent leurs terres mais ne
peuvent en disposer librement car le ministre ou ses représen-
tants décident de ce que vous pouvez faire ou ne pouvez pas
faire avec les terres qui vous appartiennent.

Le chef Sampson: Monsieur le président, là n’est pas le
problème. Ce que vous dites est vrai. Le ministre dispose de
certains pouvoirs, mais il ne dispose pas de ceux dont vous
parlez. Je voudrais vous lire un extrait d’un document émanant
du bureau régional et plus précisément de M. Walkley:

Cette note a simplement pour objet de définir une structure

particulière. Le gouvernement à Ottawa est mieux à même

de déterminer quelles structures, mécanismes ou institutions
devraient être établis en fonction des besoins du public.

Voilà ce dont nous parlons. Voilà les pouvoirs que le
ministère suppose avoir sur nous. Il s’agit d’une interprétation
partiale et ce n’est certainement pas la façon dont nous le
voyons.

Tant que la bureaucracie en place, les structures et les
mécanismes établis par le ministère ne seront pas supprimés,
car cela a non seulement des répercussions sur l’administration
du ministère des Affaires indiennes, mais également sur les
ressources, l’industrie du bois, de la péche . . . Presque tous les
crédits distribués par Ottawa nous touchent dans une certaine
mesure ici en Colombie-Britannique et se répercutent sur nos
collectivités et nos villages. Voilà ce dont nous parlons. Tant
qu’un mécanisme ne sera pas mis en place . . .

Lorsque nous vous avons présenté notre mémoire l’année
dernière, nous avons parlé de mécanisme précis et rien n’a
changé. En fait, la situation a empiré. Nous ne pouvons même
pas construire de logements sans qu’ils soient approuvés par le
responsable en place au ministère des Affaires indiennes. Vous
voyez que la situation a empiré depuis que nous nous sommes
rencontrés l’année dernière.

M. Oberle: Une dernière question, monsieur le président. Il
va falloir s’attaquer à cette question d’autonomie politique car
il va falloir de toute évidence en parler dans le rapport et
proposer des recommandations.

Monsieur Sampson, vous avez parlé ce matin de «coexis-
tence». Or il est essentiel que nous sachions avec quoi au juste
les institutions de l’homme blanc seraient invitées â coexister.
Il semblerait qu’à votre avis, il n’y aurait pas d’intégration
entre les institutions mais plutôt deux gouvernements entière-
ment distincts. Or il semblerait que c’est la bande qui consti-
tuera l’élément fondamental du gouvernement indien. Les
conseils de tribu se verront-ils également attribuer certains

l w

0 î-‘n-o x

«u.

l4—2-l983 Autonomie politique des Indiens 5 : 35

[Texte]

us now that the basic form, the basic structure of Indian
government, will be the band government. Is it envisaged to
confer powers upwards to the tribal councils? In that connec-
tion, are your tribal councils here political institutions or are
they just simply administrative framework, and are you
prepared to give the tribal councils political powers? Are you
prepared to confer power even further, to, say, the Assembly of
First Nations, in some kind of a structure that could be
integrated into the confederacy’! Has any thought been given
to that’!

Mr. Phillip Paul (Administrator, First Nations of South
Island Tribal Council): Yes, I would like to make some
comment on that, because I think it keeps coming up, and it
has come up for some time since we have been talking about
self-détermination. I think it is an unfair question.

We were talking about it last night, and I was saying to the
group that we were sitting down with, history is repeating
itself, because in I969 or I968, I believe it was, they sent out a
whole round of consultation meetings with a view to changing
the Indian Act, and what did we get? We got the 1969 white
paper thrown at us. You remember that. And now we have this
committee going around, and it moved from a subcommittee to
a special committee, and now we hear in the wind that they are
talking about an Indian government bill. It is almost the same
kind of thing.

l think it is time that we sat down, and if the government is
serious about looking at some of the suggestions Indian people
have been making—and heaven only knows stacks and stacks
of things have been said about all these things, and never any
agreemenb-why cannot there be something of real signifi-
cance set up by the government where they agree to certain
prlnciples, so we can sit down and discuss some of these things
in a realistic fashion? I do not believe a special committee, no
matter how special it is, that is going around the country
asking these questions, and our spending any time deliberating
it—because it is not going to go anywhere anyway. It has not
in the past; and what is there in the government that has given
us to believe that it is going to change?

When you throw these things out that need a lot of work and
a lot of discussion, they need money to be developed, I do not
think it is even a fair question to ask what kind of mechanism.
Are we really serious about what your question is, or is it just
your question that you have on the top of your head, or is it a
serious question that has come down from government that we
are going to look at a new mechanism? Are we going to look at
changing the trust relationship? I do not think they have any
idea of changing the trust relationship, and I do not think they
are serious about asking us about coming up with a new kind
of mechanism. .

I think the discussion is really leading——regardless of what
we say, we are still going to end up in the hands of the
provincial government. without any solutions to the problems
that we have developed, historically. I think if your question is
serious, there are many people who would like to debate it and
add things to it and come up with the kind of mechanisms that
will work. Most certainly, outside of the kind of government
bureaucracy that we work in, there are things that work within

[Traduction]

pouvoirs? Ces conseils ont-ils certains pouvoirs politiques ou
sont-ils purement des institutions administratives‘? Dans cette
dernière hypothèse, comptez—vous leur donner certains
pouvoirs politiques? Est-il question par ailleurs d’accorder des
pouvoirs â l’Assemblée des Premières nations dans le cadre
d’une institution qui pourrait être intégrée â la Confédération.
Ces possibilités ont-elles été envisagées?

M. Phillip Paul (administrateur, Conseil tribal des Premiè-
res natious de l’Ile du Sud): Cette question, qui nous a été
posée â plusieurs reprises déjà depuis qu’il est question de
l’autodétermination, n’est pas valable a mon sens.

Nous en parlions justement hier soir et faisions remarquer
que l’histoire ne fait que se répéter; déjà en 1968, une série de
réunions eurent lieu soi-disant pour changer la Loi sur les
Indiens. Et qu’est-ce que cela a donné‘? Le Livre blanc de 1968
dont vous vous souvenez certainement. Or voilà que mainte-
nant le sous-comité qui s’est ensuite transformé en comité
spécial fait des tournées et il est question, paraît-il, d’un projet
de loi sur l’autonomie indienne. Cela me paraît de l’histoire
ancienne.

Si le gouvernement a vraiment l’intention de tenir compte
des suggestions faites par les Indiens, Dieu sait si on a parlé de
tout ceci sans qu’un accord soit jamais intervenu, pourquoi le
gouvernement n’accepte—t—il pas certaines règles du jeu de
façon ce que nous puissions discuter de tout ceci sérieusement?
Tous ces voyages du comité spécial sont une pure perte a mon
avis et il n’en sortira rien. Ce genre de discussions n’ont rien
donné par le passé et je ne vois pas pourquoi nous devrions
faire davantage confiance au gouvernement actuellement.

Les projets comme ceux que vous venez d’évoquer nécessite-
raient beaucoup de travail sans parler d’argent et je ne vois
donc pas â quoi cela sert de parler d’ores et déjà des détails
pratiques. C’est à se demander si vous posez cette question
sérieusement ou simplement pour dire quelque chose; le
gouvernement a-t-il réellement l’intention de changer le
rapport de tutelle’? Je ne le pense pas, aussi bien je ne vois pas
qu’il puisse s’intéresser â des nouveaux détails pratiques.

t J’ai l’impression que quoi que l’on dise ici, nous finirons par
dépendre des autorités provinciales et les différents problèmes
qui traînent depuis longtemps déjà ne seront toujours pas
réglés. Si la question que vous posez est sérieuse, il ne manque
pas de personnes compétentes pour en discuter et pour
proposer différentes modalités qui pourraient marcher. Les
différentes communautés indiennes possèdent des structures
qui leur ont permis de sauvegarder leur culture; ces structures

5 : 36 Indian Self-Government

[ Text]

the Indian culture and the Indian community right across
Canada. There are différent kinds of structures that are
working for Indian people to keep their culture alive over the
years, and most certainly these kinds of structures could be
ticd into so they do not divide the communities or the family. I
think these are no secret in terms of what can be set up.

That is the way I feel about it. If these questions are really
serious, why is there not some kind of commission that has real
authority so that we can sit down and discuss principles that
the government really agrees on, that they are going to come
to some décision on? Are we really going to change the trust
relationship? Are we really going to look at a mechanism of
relating to Canada on a co-existing basis? Or is it just
something such that we air our feelings, annually, our
frustrations, and then the government gets on with whatever it
has to do in terms of terminating us? This is the way I feel
about these committees and commissions that have gone
around thus far.

Mr. Oberle: There is a comment that needs to be made. I
share your frustration, but surely ifI shared your cynicism, we
would all be wasting our time. This committee does have a
mandate from Parliament. There has never been this kind of a
forum. There never has been this kind of a special committee,
involving native people as full représentatives, to come to grips
with these questions.

Again, I will be brutally frank with you. If that is the
attitude toward the committee, it is going to be very difficult
for us to make and recommend some changes. If you are
saying it is just going to be an exercise in futility, we cannot
afford ourselves the luxury to think that way or else, as I said
earlier, we would be better off staying home.

The Chairmsn: Mr. Manly.

Mr. Manly: I would like to thank Chief Sampson and other
members for their présentations.

In a couple of the présentations reference was made to
fishing, both to the traditional fishery and also to the commer-
cial fishery. I would like to ask some questions about the
importance of fishing and fishing rights in terms of the
economic base. Perhaps I could direct some of these questions
to Chief Alphonse, from the Cowichan Band.

You pointed out, Chief Alphonse, that the band, the largest
in British Columbia, has some 1,800 members; that you have
some 6,000 acres in the reserve. That means that there is
barely more than 3 acres per person. Often on the prairies
when we have visited Indian bands they have a much larger
acreage per capita. Is there any particular reason why you
have such a small number of acres for such a fairly large
band’!

Chief Alphonse: I would just like to respond to that. From
what I have gathered, I think there was some kind of injustice
in the acreages that were given to bands on the coast, because
there is quite a difference between the prairies and the coast
acreage-wise. I think that is something that has to looked at,
because the acreage is so small that you cannot really have an
independent or self-government that could utilize the resources
from these acreages. I think that should be seriously looked at,

14-2-1983

[Translation]

pourraient servir d’éléments de départ de façon à ne pas diviser
les communautés et les familles. Il n’y a pas de secret dans tout
cela.

Si ces questions sont vraiment sérieuses, comment se fait-il
qu’on n’ait pas constitué une commission ayant un pouvoir réel
d’agir afin qu’on puisse discuter de certains principes reconnus
par le gouvernement pour éventuellement dégager des
décisions‘? Est-il vraiment question de modifier le rapport de
tutelle et de mettre sur pied un système qui nous permettrait
de coexister avec le Canada sur un pied d’égalité? Ne serait-ce
pas plutôt un exutoire annuel pour nos frustrations pour
permettre ensuite au gouvernement de vaquer à ses occupa-
tions. Voila ce que je pense vraiment des comités et des
commissions qui se sont succédé.

M. Oberle: Je partage vos frustrations mais non pas votre
cynisme, car si vous aviez raison, nous serions tous en train de
perdre notre temps. Le comité a été créé par le Parlement avec
pour tâche de réunir les peuples autochtones en qualité de
représentants à part entière afin d’essayer de résoudre
justement ces problèmes, ce qui n’a jamais été le cas par le
passé.

Pour vous parler très franchement, si c’est ce que vous
pensez du comité, il sera difficile pour nous de recommander
un changement quelconque. Si nous pensions comme vous que
nous ne faisons rien d’utile, nous serions tout simplement restés
chez nous.

Le président: Monsieur Manly.

M. Manly: Je voudrais tout d’abord remercier le chef
Sampson et ses adjoints de leurs interventions.

On a parlé â plusieurs reprises de la pêche traditionnelle et
de la pêche commerciale. Je voudrais donc poser quelques
questions au chef Alphonse de la bande Cowichan concernant
la portée économique des droits de péche.

Vous avez fait remarquer, chef Alphonse, que la bande
Cowichan qui est la plus importante en Colombie-Britannique
compte 1,800 membres vivant dans une réserve de 6,000 acres
de superficie, ce qui fait à peine 3 acres par personne. _Dans la
plupart des réserves des Prairies, la superficie par habitant est
plus élevée. Comment se fait-il que vous ayez si peu de terres
pour une population aussi élevée?

Le chef Alphonse: Il est évident que les Indiens de la Côte
ont subi une injustice du point de vue de la répartition des
terres, les réserves des Prairies étant bien plus étendues que les
réserves côtières. Nos terres ne sont pas suffisamment étendues
pour assurer notre subsistance et notre autonomie. La diffe-
rence de superficie entre nos réserves et celles du reste du pays
devrait donc être examinée.

-……….v_.. n-ammcrzton

983

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out

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14-2-1983 Autonomie politique des Indiens

[Texte]
because I feel it is a small amount, compared with other bands
across thc country.

The other thing I would like to mention is about fishing in
Cowichan. We are in the process of taking over management
of the resource as it pertains to our people and to other users in
the Cowichan valley. But it has been very difficult. We have
had a good training program, but the government, in its
wisdom, has said that we cannot find the dollars to put in place
that management. That is something which has to be looked
at, because we have been trying to find some money to put in
personnel to look after the salmon resources.

‘ 1120

In talking about aboriginal rights, the other thing in
jeopardy right now is our hunting rights, because there is a
régulation by the provincial government stating that all special
permits are going to be tcrminated as of February 15, which is
tomorrow. There is no considération at all about aboriginal
rights to hunting. These permits are given to anybody who
comes to the officer’s establishment to get a special permit.

S0 l think the government has succeeded in ignoring
aboriginal rights in hunting and fishing. I think that seriously
has to be looked at, because there will be a lot of court cases
and problems in B.C. because of the legislation that is coming
down without even recognizing our original rights.

Mr. Manly: Thank you, Chief Alphonse.

Chief Sampson, I wonder if you could comment. We have
heard from the Cowichan Band that they have a very small
acreage per capita. Would this be true of the other bands
within your area?

Chief Sampson: Mr. Chairman, I will let Mark Recalma
speak first, and I will address your question afterwards.

The Chairman: Chief Recalma.

Chief Recalma: Thank you.

On the northwest coast of North America, these were the
largest communities or groups of people without an agricul-
tural base. We depended on the sea for our economy and
trading. The fish and the use of that resource was our
economy.

There was no need for us to have large large quantities of
land in the past. We never farmed. We made our living from
the ocean and the rivers. Wc traded these resources amongst
each other. Each band had access to différent things, and there
was a trade system.

When the first people came around and set up these
reserves… Roughly, there are 3 to 5 acres per capita in
British Columbia on the réserves. In the Prairies, you are
looking at 120 to 150 acres per capita. This particular réserve
is about l acre per capita to date.

So that is why we stressed the need to be involved with the
fishing. For example, social assistance and things like that
were always less on British Columbia reserves, because we had
the rivers and we had the saltwater resources too. lt was up to
the other members of the band to help the people in need.

l \

[Traduction]

Pour ce qui est de la pêche dans la vallée de la Cowichan,
nous avons essayé de mettre sur pied un plan de gestion. Mais
cela n’a pas été facile car malgré Pexcellent programme de
formation, le gouvernement ne nous a pas accordé les crédits
nécessaires. Voilà donc une question à étudier car nous avons
besoin d’argent pour payer les personnes qui seraient chargées
de s’occuper des ressources en saumon.

Parlant des droits des autochtones, nous risquons de perdre
nos droits de chasse, le gouvernement provincial ayant décrété
que tous les permis spéciaux viendraient à échéance le 15
février, dest-à-dire demain. On n‘a tenu aucun compte des
droits des autochtones en ce qui concerne la chasse, car ces
permis spéciaux sont délivrés à quiconque en fait la demande.

Le gouvernement n’a donc pas tenu compte des droits des
autochtones en ce qui concerne la chasse et la pêche. Cette loi
qui ne tient pas compte des droits des autochtones donnera
certainement lieu â toute une série de poursuites devant les
tribunaux de la Colombie-Britannique.

M. Manly: Merci, Chef Alphonse.

On vient de nous expliquer que la bande Cowichan a une
faible superficie de terres par habitant. Le Chef Sampson
pourrait-il nous dire si la même chose est vraie des bandes de
sa région?

Le chef Sampson: Je demanderais à Mark Recalma de
répondre d’abord, et je parlerai ensuite.

Le président: Le chef Recalma.

Le chef Recalma: Merci.

Les communautés de la côte nord-ouest de PAmérique du
Nord vivent non pas d’agriculture mais du produit de la péche
qui constitue le fondement de notre économie.

Par le passé, nous n’avions pas besoin de beaucoup de terres
car nous n’étions pas des agriculteurs. Nous vivions du produit
de la pêche, dans Focéan et les cours d’eau, et nous procédions
également à des échanges de ce produit entre les différentes
bandes.

Les réserves de la Colombie-Britannique disposent en
moyenne de trois à cinq acres par personne alors que celles des
Prairies disposent de 120 â 150 acres par personne. Dans cette
réserve, il n’y a qu‘un acre par habitant.

C’est pourquoi la pêche revêt une importance capitale pour
nous. Il y a toujours eu moins d‘assistés sociaux dans les
réserves de la Colombie-Britannique, car nous pouvions
compter sur la péche en eau douce, ainsi que la pêche en mer.
Les membres de la bande s’entraidaient. Nous n’avions pas

5:38

[ Texl]
There was no need in thc past for huge tracts of land, when we
had free access to utilization of our resources. –

Mr. Manly: This was understood by the people who set out
your reserves, then. You had that access to the occan, to the
water, and to the fishery; and it was on that basis you were
given small reserves. ls that what you are saying?

Chief Recalma: Yes, that is what I am saying. Also, when
the reserve I am from was first commissioned-«I do not know
the correct terminology involved hcrewit was handy for the
white community to have Indians close by to provide fish and
game to that white community. But over the years, through
interprétation of laws by civil servants, this right has been
denied us.

Chief Sampson: Mr. Chairman, just to answer Mr. Manly’s
question—it has been partly answered, Jim.

I think the importance of our having access to all the
resources . .. Wc had no problem when there were very few
people in this country. If we look closely at our history-and
Lord knows it has been repeated hundreds of times—the
Indian people had everything in this land at one time. We did
not have to beg for anything as we are being made to do today.
Even the fact that we have to sit with you to explain further
the situation we are in makes us just short of being beggars.

When thc land was taken, when the land was starting to be
occupied by the people . . . That is why I made reference to the
royal proclamation of I763 and other dates after that,
including the treaties. It was really clear, when the government
startcd to take over the land, there were conditions in which
they must take the land; and that was to talk it over with the
Indian people. Nowhere in our history have we ever said to the
Government of Canada or to the Province of British Columbia:
you cari have our land, because we give it to you. We have
never, ever said that to them.

What they have done is use it. They have not done anything
other than use it and take all the resources. We cannot fish any
more, even though we have a treaty.

My particular area, the very southern end of Vancouver
Island, has treaties. Those treatics do not mean very much,
because we constantly have fisheries and game wardens on our
backs. They say we cannot break their laws; but yet, these
agreemcnts were written with the British government, when
they first came here. lt was the British government which
came to this land. lt was not Pierre Elliot Trudeau and
previous other governmenls. lt was the Government of Great
Britain that came here and colonized this country.

lt had certain conditions and agreements it had to follow,
and it has not followed that pattern. As a result, the land has
been taken; and the resources, whether it be timber or
resources that come from the the sea, are depleted. Now we
are asked to bc the ones to suffcr the most; yet, we have the
least access to that resource.

We hunt the deer or the elk at will; and we are going to
continue to do so, whether or not it is in conflict with the law.
It is our aboriginal right to do so. When somebody says they

Indian Self-Government

14-2-1983

[Translation]
besoin de beaucoup de terres tant que nous pouvions pêcher
librement.

> M. Manly: Vous voulez donc dire que vos réserves ont éte’
créées sur des superficies peu étendues, votre subsistance
devant être assurée par le produit de la pêche, qu’il s’agisse des
océans ou des rivières, c’est bien cela?

Le chef Recalma: Oui, c’est bien cela. De plus, lorsque notre
réserve fut créée, détait très commode pour les Blancs de vivre
â proximité d’lndiens qui leur fournissaient du poisson et du
gibier. Mais par la suite, les fonctionnaires ont interprété la loi
de façon à nous interdire la chasse et la pêche.

Le chef Sampson: Je voudrais moi aussi répondre à la
question posée par M. Manly.

Lorsque la densité de la population était faible, la chasse ct
la pêche ne posaient pas de problème. Il ne faut pas oublier
qu‘autrefois, tout nous appartenait. Nous n’étions pas obliges
de mendier comme c’est le cas maintenant. Rien que le fait
d’être obligé de vous expliquer la situation en détails comme
nous le faisons ici fait de nous des mendiants en quelque sorte.

J’ai évoqué la proclamation royale de 1763 et d’autres
traités qui l’ont suivie car il est tout à fait certain que lorsque
nous avons cédé des terres au gouvernement canadien, c’était
sous certaines conditions. Il n’était en effet pas question de
céder nos terres au gouvernement fédéral ou à la province de
ColombievBritannique sans contre-partie aucune.

Or, ils se sont tout accaparé et on ne nous permet même plus
de pêcher, malgré les dispositions du traité.

Ma bande occupe Pextrémité sud de l’île de Vancouver et a
fait l’objet de traités. Mais ces traités ne veulent pratiquement
plus rien dire, car nous sommes tracassés sans arrêt par les
garde-chasse et les garde-péche. Ils prétendent que nous
contrevenons â la loi, alors que ces accords avaient été conclus
avec le gouvernement britannique lorsque les hommes blancs
débarquèrcnt chez-nous. C’est en effet des Britanniques qui
furent les premiers hommes blancs à traiter avec nous et non
pas Pierre Elliot Trudeau ou ses prédécesseurs. C’est le
gouvernement britannique qui a colonisé le pays.

Les accords conclus à Forigine n’ont pas été respectés. On
nous a enlevé nos terres et les richesses naturelles ont été
dilapidées, qu’il s’agissc du bois ou du poisson. Nous sommes
les premiers â nous ressentir de cette situation.

Nous avons toujours chassé les chevreuils et les orignaux et
nous continuerons à le faire, que cela soit conforme a la loi ou
non, car c’est un de nos droits en tant que peuple autochtone.

4983

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14-2-1983 Autonomie politique des lndiens 5: 39

[Texte]
would like to negotiate with us about these rights we claim,
then we will talk about it. But if that is not done, we will
continue to practise those rights.

1 think it is our obligation to do that, because if we do not do
it, the governments will assume they have the right to do that.
They do not have that right, because we have not given it up.
We have not given it away to anybody.

Mr. Manly: Thank you.

Getting back to Chief Alphonse, with the largest band in
British Columbia, of 1,800 members, could you tell the
committee how many of those members are commercial
fishermen?

Chief Alphonse: I would just like to mention, at one time
there used to be at least l0 or 12 commercial boats in Cowi-
chan; but to date, there is not one. lt has been depleted. Just
until a couple of years ago, there was only one band member
who was able to fish commercially.

So that kind of economy is lost. 1 think it is a shame we
cannot utilize the resource of the salmon, but we have lost the
commercial fishing.

Mr. Manly: So you have no involvement with the commer-
cial fishery. Could you give some indication of how important
the traditional Indian fishery is‘?

Chief Alphonse: As Tom has stated, we were the richest,
with all the resources. We never did depend on social welfare
until the late 1940s or the early 1950s, when it was introduced.
But it is still part ol’ our economy, as far as I am concerned.
The salmon becomes supplementary to the social welfare
cheque. It is the only way people can make ends meet, because
of inflation and everything else.

We do have a hatchery on the reserve; and hopefully, we can
replenish or restock the rivers. One of our objectives as a band
is to try to bring back the number of salmon, because it is
being depleted.

I would just like to mention we have a confrontation every
year just over trying to catch the salmon for food.

Mr. Manly: Could you give the committee some idea as 1o
what percentage of your people depend upon the traditional
fishery for supplementing their food resources and their
economy? Would this be 25% of the people, 50%, 75% or
100%? What would be a reasonable guess as to the number of
people depending on that traditional fishery?

Chief Alphonse: I would say it is 100%, as far as I am
concerned. Everybody trys to excercise the right of catching
salmon.

1 wouldjust like to mention the economy in the Cowichan
reserve is such that 60% to 70% are unemployed the majority
of the year. It seems to be getting worse instead of better.
More people are going on social assistance because they have
run out of their UI, and it is not getting any better. That is one
of the reasons we feel any economic development has to be
geared to trying to reduce that dependence on social welfare,

[ Traduction]

Nous sommes tout prêts à discuter au sujet de nos droits, mais
maintenant que ces discussions n’auront pas lieu, nous
continuerons à chasser et à pêcher.

Nous devons d’ailleurs le faire car sinon, le gouvernement
sïmaginera qu’il est dans son bon droit, ce qui n’est pas le cas,
car nous n‘avons jamais abandonné nos droits.

M. Manly: Merci.

Chef Alphonse, pourriez-vous nous dire combien, parmi les
1,800 membres de votre bande, qui est la plus importante de la
Colombie-Britannique, s’adonnent â la péche commerciale?

Le chef Alphonse: Autrefois, nous avions une douzaine de
bateaux de pêche commerciaux à Cowichan, mais actuelle-
ment, il n’en reste plus un seul. Il y a deux ans, nous n’avions
plus qu’un seul pêcheur commercial.

Nous ne faisons donc plus de pêche commerciale, et c’est un
scandale qu’on nous interdise la pêche au saumon.

M. Manly: Vous ne faites donc plus de pêche commerciale.
Quelle est Pimportance de la pêche traditionnelle, telle qu’elle
est pratiquée par les Indiens?

Le chef Alphonse: Tom vous a expliqué que grâce à la pêche,
nous étions les plus riches de tous. Ce n’est que vers les années
1940 ou 1950 qu’on a dû introduire chez nous Passistance
sociale. Néanmoins, la pêche joue encore un rôle économique
pour nous en ce sens que le saumon sert à suppléer aux chèques
d’assistance sociale. C’est d’ai1leurs la seule chose qui nous
permet de joindre les deux bouts en cette période dînflation.

Nous avons d‘ailleurs un alevinier dans nos réserves et nous
espérons ainsi repeupler les cours d’eau. La bande a en effet
Pintention de relever les effectifs de saumon qui sont en voie
d’épuisement.

D’ailleurs, le saumon que nous pêchons pour notre alimenta-
tion donne lieu chaque année à des confrontations avec les
autorités.

M. Manly: Quel pourcentage de la population de la réserve
dépend de la pêche pour suppléer à son alimentation? Est-ce
un quart, la moitié ou 1a totalité de la population? Combien de
gens dépendent de la pêche pour vivre?

Le chef Alphonse: Tous nous dépendons de la pêche et tous

nous tenons à continuer a nous prévaloir de notre droit de
pêcher le saumon;

Je vous ferai remarquer par ailleurs que 60 à 70 p. 100 des
habitants de la réserve de Cowichan sont en chômage pendant
la majeure partie de Fannée. La situation est d’ailleurs en train
de s’aggraver. Le nombre d‘assistés sociaux augmente au fur et
â mesure que les gens épuisent leur assurance-chômage. Il est
donc essentiel dans ces conditions que tout plan de développe-
ment économique vise en premier lieu à réduire le nombre
d’assistés sociaux.

5:40

[Taxi]

Mr. Manly: lf there were jobs available so that people who
needcd jobs had them, would your people still want to have
that traditional fishing as part of their economy’? Would that
still be important?

Chief Alphonse: I think it is, yes. 1 think there is no way out
ofit. We are not prepared to give it up.

1 think that is part of the problem today. We are trying to
exercise our right, and all these régulations are going against
that right. 1 think that has to be recognized by both the federal
and provincial governmcnts. That is the reason we are trying to
manage it ourselves, the best way wc can.

‘I130

Mr. Manly: l understand that in addition to simply being
used to put food on an individual family table, the traditional
fishery also has a great deal of cultural importance and
importance for cultural events. Could you say something about
that and the way in which you have had difficulty with
fisheries department people not understanding that?

Chief Alphonse: 1 would like to state that the culture and
lndian tradition is fairly strong on the coast because we still
practise the spirit dance in the longhouse. A lot of traditional
foods are used in these, as well as spiritual traditions. I think
that is part of the problem of today‘s white society, that they
do not understand what our beliefs are as Indian people. Until
such time as they can understand, 1 think there will always be
problems in our practising our traditions, as it will sometimes
break or oppose the regulations that are imposed on us.

Mr. Manly: Could you indicate what you think needs to be
done t0 give an adequate economic base, so that we can move
away from the welfare dependency that you feel is so negative
for thc people?

Chief Alphonse: I think the only way we have been able to
provide jobs is through our own programs on the reserve. 1
have noticed, even though we have a big shopping centre in the
City of Duncan, there are very fcw Indian people working in
the banks or grocery stores. Hardly any Cowichan Band
members work there. 1 think the biggest employer is the band
itself, through our own programs. It seems as if the only way
that wc will ever find an economic base is to develop programs
or industry on the reserve itself, through the band council.

Mr. Manly: Can you make some suggestions as to what
some of those programs or industries might be’?

Chief Alphonse: We are into housing ourselves and we are
still trying to catch up on our housing needs. We have gone
into an apprenticeship program to have qualificd carpenters on
the rcscrve, and that is one area. These carpenters are
becoming independent, or like a company within the reserve.
The other is, of course, the hatchery, which we have been
operating for the past fivc years.

1 think we have to try t0 find ways cf developing some of the
industry that is already there, such as the sweater industry and

Indian Self-Government

14-24983

[ Translation]

M. Manly: S’il y avait des emplois pour tous, est-ce que vous
continueriez à insister sur votre droit de pêche et est-ce que
celle-ci continuerait â jouer un rôle économique important?

Le chef Alphonse: Absolument. 1l n’est pas question pour
nous d’abandonner notre droit de pêche.

Nous tenons â nous prévaloir de notre droit de pêche alors
que les règlements essaient de nous en empêcher. ll serait
temps que les autorités fédérales et provinciales se rendent â
l’évidence. C’est aussi la raison pour laquelle nous avons décidé
de nous occuper de cela nous-mêmes.

M. Manly: Si je comprends bien, la pêche traditionnelle ne
sert pas uniquement à garnir la table d’une famille, mais elle
est également un mode d’expression de la culture. Pouvez-vous
nous en dire davantage â ce sujet et nous expliquer quelles
difficultés les fonctionnaires et ministères des Pêches ont â
comprendre cela?

Le chef Alphonse: La culture et les traditions indiennes sont
assez puissantes sur la côte: nous exécutons encore la danse des
esprits dans la longue maison. Nous préparons beaucoup de
mets traditionnels, nous avons maintenu un grand nombre de
nos valeurs spirituelles. Voilà une partie du problème de la
société blanche contemporaine: Elle ne comprend pas les
croyances des Indiens. Jusqu’à ce qu’elle les comprenne, nous
aurons toujours des difficultés à vivre nos traditions car elles
iront parfois à l’encontre des règlements qui nous sont imposés.

M. Manly: Que faut-il faire, selon vous, pour vous donner
une base économique suffisante qui vous permettrait de sortir
de cet état de dépendance nuisible à votre peuple?

Le chef Alphonse: La seule façon dont nous avons pu créer
des emplois a été de faire appel à nos propres programmes
dans la réserve. Bien que la cité de Duncan soit dotée d’un
grand centre commercial, il y a très peu d’1ndiens qui travail-
lent dans les banques ou les épiceries. A peine quelques
membres de la bande Cowichan y travaillent. A mon avis, ce
sont les programmes de la bande qui assurent le plus grand
nombre d’emplois à ses membres. 1l semblerait que la seule
façon dont on pourrait assurer une base économique est
d’élaborer des programmes ou d’installer une industrie dans la
réserve proprement dite, en faisant appel au conseil de la
bande.

M. Manly: Avez-vous des idées quant à ces programmes ou
ces industries?

Le chef Alphonse: Nous nous chargeons nousvmêmes de la
question du logement et nous n’avons pas encore répondu â nos
besoins. Nous avons créé un programme d’apprentissage en
vue de disposer, dans la réserve, de menuisiers qualifiés; voilà
un programme. Ces menuisiers deviennent indépendants ou
oeuvrent un peu comme une société au sein de la réserve. En
outre, nous exploitons un alevinier depuis cinq ans.

Nous devons trouver des moyens de donner de l’expansion â
l’industrie qui s’y trouve déjà, notamment la confection de

1983

vous
que

pour

ilors
:rait

nt a
cidé

14-2-1983 Autonomie politique des Indiens 5 : 41

[Texte]

arts and crafts. I think most of the people who make money on
it are the middlemen. Our people receive small amounts for
their product, so that needs to be organized. But l think it is up
to individual bands to try to create their economy, and 1 think
everybody is different.

In Cowichan we are right next to the City of Duncan, and
other bands are isolated. l think a very diverse economy has to
be established.

Mr. Manly: Thank you.

l would like to get back to Chief Alphonse. . .
The Chairman: Final question, Mr. Manly.
Mr. Manly: Right.

On page 6 of your submission, you talk about the cutback
and off-reserve education, and we heard more details of that
from Philomena Alphonse. lt is interesting that when I asked
the minister about this he still was not sure what the exact

_legal reason for cutting back the off-réserve education was.

Then you went on to say that the department played politics
with the different bands over funding and that this creates
animosity. Could you give examples of this and suggest what
you think needs to be put in place. . . this playing politics?

Chief Sampson: I suppose, Mr. Chairman, in answer to Jim
Manly’s question, it started a few years ago when the bands
first got involved in the allocation of funding. We allocated our
own funding according to need on the reserves, and when we
were capable of doing this thc department started to point out
very clearly to other bands that perhaps they needed more
money than the committee was able to allocate and therefore
created-a term they use now, and they use it quite freely, is
“independent bands ».

Independent bands are bands, at least the way the depart-
ment terms them, that can deal directly with the Department
of Indian Affairs rather than with the tribal council or a
grouping of bands in our district. Therefore the department
immediately isolates funds for those particular bands, for
whatever their need. Basically, it is just strictly on a per
capita . . . The way the department——-at least the way they said
it to me is that it allows these independent bands to negotiate
any funds over and above what is being put before the tribal
council. 1 see no problem with that. There is nothing wrong
with that. But the fact is, they divided us into two parts.
Really, that is not a désirable thing because, in my opinion,
that is political meddling.

1 have no problems with bands that do that; that is not my
problem. I did not create the problem, the department did. So
that is something I can live with. But I think when it comes
down to getting bands to do certain things, the department will
assist some and will not assist others. This is where this
animosity, the différences between our own tribal groupings——
where the tension rises. The department, for example, will hold
certain funds back for certain treaty programs that they want

[Traduction]

pull-overs et les arts et métiers. Selon moi, ce sont les intermé-
diaires qui tirent le plus grand profit de ces industries. Nos
gens reçoivent de petites sommes pour leur travail; il faut donc
organiser ces activités. 1l me semble pourtant que c’est aux
bandes individuelles qu’il incombe de créer leur propre
économie car les besoins de tous ne sont pas les mêmes.

Cowichan se trouve tout près de la cité de Duncan et les
autres bandes sont isolées. Selon moi, il faut créer une
économie diversifiée.

M. Manly: Merci.

J’aimerais poser une autre question au chef Alphonse. . .
Le président: Une dernière question, monsieur Manly.
M. Manly: Très bien.

A la page 6 de votre mémoire, vous parlez des réductions et
de l’instruction donnée à l’extérieur de la réserve; Philomena
Alphonse nous a donné de plus amples renseignements à cc
sujet. Fait intéressant, lorsque j’ai interrogé le ministre â ce
sujet, il ne savait pas pour quelle raison exactement on coupait
les subventions versées pour l’instruction reçue à l’extérieur de
la réserve. Et puis, vous avez ajouté que le ministère s’adonnait
â la politique avec les diverses bandes lorsqu’il s’agissait de
financement, cc qui créait un climat d’antipathie. Pouvez-vous
nous en donner des exemples et nous expliquer comment on
pourrait remédier à cela?

Le chef Sampson: Monsieur le président, la situation
remonte à il y a quelques années, lorsque les bandes ont
commencé à participer â la répartition des ressources. Nous
avons réparti nos propres fonds en fonction des besoins dans les
réserves; lorsque nous avons été en mesure de le faire, le
ministère a commencé a signaler très clairement aux autres
bandes qu’elles avaient peut-être besoin de ressources qui
dépasseraient celles que le comité pouvait leur répartir et il a
créé ce que l’on désigne communément comme les «bandes
indépendantes».

Les bandes indépendantes sont, du moins, selon le ministère,
des bandes qui peuvent faire affaires directement avec le
ministère des Affaires indiennes plutôt qu’avec le conseil de
tribu ou un regroupement des bandes de notre district. Par
conséquent, le ministère affecte immédiatement des fonds â ces
bandes particulières, quelle que soit la raison. Essentiellement,
on tient compte du nombre… D’après les renseignements
qu’il m’a lui-même donnés, le ministère permet a ces bandes
indépendantes d’entamer des négociations pour déterminer la
somme dont ils ont besoin en plus de celle accordée par le
conseil de la tribu. Je n’y vois pas dïnconvénient, pas de
problème. Mais en réalité, le ministère nous a divisés. Ce qui
est regrettable car, selon moi, c’est de l’ingérence politique.

Je n’ai rien â redire aux bandes qui agissent ainsi; cela ne
me regarde pas. Ce n’est pas moi, mais le ministère, qui a créé
le problème. j’accepte tout simplement la situation. Par contre,
dans certains cas, le ministère va aider certaines bandes tout en
refusant son aide à d’autres. U’où la tension, la rancoeur et les
différends entre divers groupes de la même tribu. Voici un
exemple. Le ministère retiendra certaines ressources pour
défrayer des programmes prévus dans certains traités dont il

5:42

[ Texl]

to do and release some of the funds to us to do what we would
like to do.

We have this division between the tribal council and the
Department of Indian Affairs, whereby they establish what
they_ see as_necessary for trading, especially in the social
services ‘SCCÎIOH, meaning the social welfare program, where
thtehjl rnsist on training people. I have no problem with that
ei er.

But then there are bands which do not wish to take part in
the training program, where the two programs are integrated
with the provincial system. This means that we train people to
assist the government, both federal and provincial, in impie-
menting federal and provincial laws. A lot of times those laws,
especially provincial, are in conflict with our communities.
Therefore you create this division and différences between
tribes, or between bands, and that causes a lot of friction. As I
say, we have not objected to the departmenfs doing this. We
have allowed them to do this because that is part of their
political nature, I guess.

‘ 1140

But just to get back to the question you asked Dennis
earlier, as far as the economiœ of our reserve go, if we had
been allowed to practice our traditional economic methods of
survival, we would still be doing fairly well today. But because
the government, especially the federal, and now the province,
in terms of foreshore leasing, have taken these powers away
from us, or they have assumed these powers, they take up a lot
of our traditional way of survival.

For example, in the fishing industry there was no such word
for us as “commercial”. That word, “commercial”, was
introduced by the European people. We did not have that
word. The same with the shellfîsh; all types of shellfish. We
used shellfish to exchange for other food or goods from other
tribes. That was our bartering system. That has been outlawed.
Even in the régulations it says, especially in the hunting
regulatxons of the provincial government, Indians shall not
hunt for food or to trade. We cannot even barter.

But hunting and fishing is not just for sustenance; or at least
that is what the government uses-the word “sustenance ».
Huntmg and fishing are two things to us, or three things. First
of all, they are a spiritual thing. We believe in all the crea-
tures. Secondly, they are conservation. Thirdly, if it becomes
necessary, We use them for economic or bartering privileges.
That is how we have always used our economy. But when the
European came along with these regulations, he immediately
wiped out the first one, which is our spiritual belief in all the
animals, whether they be from the forest or the sea. They did
away with that one first.

I will give you an example in hunting, in the new regulation
that is being imposed as of tomorrow. The deer or the elk as
we use it is not just for food. We use every part of that animal.
We use his skin. We use his hoofs, we use the antlers; we use

Indian SeltïGovernment

14-2-1983

[Translation]
veut se charger; il nous accordera certaines sommes que nous
pouvons utiliser comme bon nous semble.

L’administration est partagée entre le conseil de la tribu et
le ministère des Affaires indiennes; ce dernier se charge des
programmes qu’il estime nécessaires au commerce, et particu-
lièrement les services sociaux, le programme de bien-être
social; le ministère exige de former le personnel. Là encore, je
n’y vois pas dïnconvénient.

Mais il arrive que certaines bandes ne veulent pas faire
partie du programme de formation, lorsque les deux program-
mes sont intégrés au système provincial. Autrement dit, nous
formons dm gens pour aider les gouvernements, tant fédéral
que provincial, à faire respecter les lois fédérales et provincia-
les. Dans bon nombre de cas, les lois, surtout les lois provincia-
les, sont contestées par nos collectivités. Cette situation suscite
donc une division et des différends entre les tribus ou les
bandes et suscite beaucoup de désaccords. Comme je vous l’ai
dit, nous n’avons rien trouvé à redire au ministère à ce sujet.
Nous lui avons permis d’agir ainsi, je suppose, en estimant que
cela fait partie de sa nature politique, je suppose.

J’aimerais revenir à la question que vous avez posée à
Dennis un peu plus tôt; pour ce qui est de Péconomie de notre
réserve, si on nous avait permis de pratiquer nos méthodes de
survie économique traditionnelles, notre situation serait encore
assez bonne aujourd’hui. Mais, en se chargeant de la location â
bail des rives des cours d’eau, le gouvernement, particulière-
ment le gouvernement fédéral, mais aussi le gouvernement
provincial, tout récemment, nous a enlevé un moyen tradition-
nel de survie.

Par exemple, dans l’industrie de la péche, Fexpression
«commerciale» n’existait pas pour nous. Cette notion a été
introduite par les Européens. Ce mot n’existait pas chez nous.
Il en est de même pour les crustacés de tout genre. Nous
échangions les crustacés contre de la nourriture ou des biens
provenant d’autres tribus. C’était notre système de troc. On
nous a interdit de le faire. Le règlement du gouvernement
provincial stipule que les Indiens ne chasseront ni pour se
nourrir ni pour faire un échange. On ne nous permet même pas
de faire le troc!

Pourtant, la chasse et la pêche ne servent pas uniquement à
nous nourrir comme l’entend le gouvernement. La chasse et la
pêche représentent trois choses pour nous. Tout d’abord, des
valeurs spirituelles y sont rattachées. Il existe un rapport
spécial entre l’homme et tout autre animal. Deuxièmement, ces
activités permettent une gestion de l’environnement. Troisiè-
mement, la chasse et la pêche ont une fonction économique:
elles permettent le troc. Voilà l’économie traditionnelle
pratiquée chez nous. Mais en nous imposant ces règlements,
l’Européen a immédiatement supprimé cette première notion,
les valeurs spirituelles des animaux, ceux qu’on retrouve tant
dans la forêt que dans la mer.

Je vous donne en exemple le nouveau règlement qui sera en
vigueur dès demain et qui porte sur la chasse. Pour nous, le
chevreuil et Porignal ne servent pas uniquement à l’alimenta-
tion. Nous utilisons chaque partie de l’animal: sa peau, ses

14-2-1983

[Texte]

every piece of him. None of it goes to waste. So when the
government passes a law and says you cannot eat this food any
more, it is not just the food it is cutting off; it is our spiritual
way of life. It is actually saying you cannot practice it any
more.

S0 when these laws are being put in place on behalf of the
government and affecting us, the Indian people, they are not
only destroying our food balance or our food chain, they are
affecting our cultural and religions way of life. The govern-
ment does not seem to realize that. They say there are not
enough deer up in the mountains. Well,’tl1at is not our fault.
All you have to do is go up and look at the mountains, and
those mountains are as bald as a cue—ball, because there are no
trees there to hold the land together any more. The rivers are
polluted with mud sliding into the river. and the results end up
in all of our streams, where the salmon are. And they ask us to
regulate ourselves according to their mistakes. We cannot do
that.

So when you look at the traditional economy, which you
touched on with Dennis, that is what we are talking about. It is
the traditional economics of our people. ‘If we were able to
maintain those economics and to practice them as before, it
would be of great assistance to the présent governments that
exist, meaning the federal and provincial.

That is just to answer the question you raised earlier about
the economics of the Indian people. Traditional economics
have always been in the forefront in our mind, but the way
economics are being practiced today, they are ruining every-
thing. I am sure I do not have to explain to the members at
this table thc damage done to all the resources, not only the
salmon but every piece of animal that lives in the forest,
whether it be the grouse or whatever. They are all affected by
the ruination of the logging industry, mining, you name it.
That is all part of what it is destroying, the natural balance of
this country.

Mr. Manly: Thank you.
The Chairman: Ms Jamieson.

Ms Roberta Jamieson (Ex Officio Member (Assembly of
First Nations»: Thank you, Mr. Chairman. >

First of all, I would like to commend the tribal council and
chiefs who are before us today for preparing yet another brief
and coming before yet another committee’. I understand their
frustration, and I am pleased that they haveset it out for us. I
think, howcver, their eternal optimism and patience should be
commended, because otherwise we would not be sitting in
Nanoose and they would not have taken the time to come
before this committee.

The criticism I hear from the chiefs is not that the commit-
tee does not listen. It is that despite the fact that the commit-
tee may listen, it really does not make any difference what the
committee has said. The Department of Indian and Northern
Affairs and the policies march on. l accept what was said this
morning as a challenge for this committee to evaluate our own
effectiveness and to find ways to create change to accommo-
date Indian government at least in some measure. l think since
the new Constitution, however slight its recognition might be

Autonomie politique des Indiens

[Traduction]

sabots, ses bois, Rien n’est perdu. En adoptant une loi qui nous
empêche de manger cet animal, le gouvernement ne nous
enlève pas uniquement une nourriture; il supprime une valeur
spirituelle. Il porte atteinte à notre mode de vie.

Par conséquent, ces lois imposées par le gouvernement aux
Indiens ne portent pas uniquement sur notre équilibre alimen-
taire; elles affectent notre religion et notre culture. Le
gouvernement ne semble pas s’en rendre compte. On nous dit
qu’il n’y a pas suffisamment de chevreuils dans les montagne.
Eh bien,»nous n’y sommes pour rien, Vous n’avez qu’a regarder
les montagnes: elles sont rases car il n’y a pas d’arbres pour
garder le sol en place. Les rivières sont polluées en raison des
glissements de vase qui se dirigent dans les ruisseaux fréquen-
tés par la truite. On nous demande de régler notre vie en
fonction des erreurs commises par d’autres. Nous ne pouvons
pas le faire.

Vous avez parlé d’économie traditionnelle avec Dennis; voilà
ce dont il s’agit. Il s’agit de l’économie traditionnelle de notre
peuple..S’il était possible de maintenir ce genre d’économie et
de l’exercer commeyon le faisait auparavant, les tâches des
gouvernements fédéral et provincial seraient beaucoup plus
faciles.

Je tiens simplement à répondre ä la question que vous avez
posée un peu plus tôt au sujet de l’économie des Indiens. Nous
avons toujours accordé beaucoup d’importance à la question de
l’économie traditionnelle, mais les notions économiques
contemporaines sont en train de tout chambarder. Je n’ai sans
doute pas à expliquer aux membres du comité le tort causé à
toutes les ressources, non pas seulement au poisson, mais à
chaque animal, â chaque oiseau que l’on retrouve dans la forêt.
Les industries forestières et minières, entre autres, ont nui aux
animaux. C’est un des facteurs qui détruit l’équilibre naturel
de ce pays.

M. Manly: Merci.
Le président: Madame Jamieson.

Mme Roberta Jamiesnn (membre ex officie, Assemblée des
Premières nations): Merci, monsieur le président.

Tout d’abord, j’aimerais féliciter le Conseil de la tribu et les
chefs qui comparaissent aujourd’hui d’avoir rédigé un autre
mémoire et de s’étre présentés. Je comprends leur frustration
et je leur sais gré de nous l’avoir expliquée. Toutefois, il
faudrait les féliciter de leur patience et de leur optimisme
impérissables à défaut de quoi nous ne nous trouverions pas à
Nanoose et ils ne se seraient pas donné la peine de comparaître
devant le comité.

Selon les critiques formulées par les chefs, le comité n’écoute
pas les Indiens. Ou, s’il écoute, il n’est pas écouté à son tour.
Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et les
politiques vont bon train. Je relève le défi qu’on a lancé au
comité ce matin d’évaluer notre propre efficacité et de trouver
des façons de modifier la situation pour tenir compte de
l’autodétermination des Indiens. Même si elle ne fait pas grand
cas des droits aborigènes et des traités conclus avec les Indiens,
la nouvelle Constitution accorde un statut assez différent aux

5:44

[Text]

of aboriginal and treaty rights, puts Indian people in a
fundamentally different position in this country, and I think
that is something this committee can use and build on. So I am
speaking partially to the other members of the committee and
saying we have been challenged and I think we have some new
tools to use.

One of the things I wanted to ask Chief Sampson is, in your
brief you outline that we must begin to respect the right of the
first nations to détermine their own structures of government,
their own forms of government which are accountable to
Indian people and which have direction from Indian people.
You also said in your déclaration of sovereignty that you have
the right t0 détermine the degree of sovereignty you wish to
exercise. You go on to ask this committee to say something
before the 37(2) conférence, or at the 37(2) conférence, I am
not sure which.

I would like you, if you will, to elaborate on what you think
is the most constructive, positive thing this committee could
say, from your point of view, on Indian government before or
at that conférence.

Chief Sampson: Mr. Chairman, it has always been clear, not
only in this time, but from past generations, that the right to
self-détermination, the right to self-government, has always
been in place. It is just that the new governments that have
come to this country have pushed it aside. We state very
clearly in our submission, as an example, how our potlatches,
or our gatherings, were outlawed; how we were not allowed to
organize until, I believe, as late as 195i. We have had to suffer
that kind of dilemma. Our people for many years had to go
underground to keep some of the ceremonies and some of the
traditional forms of government we had; had to go into hiding
just to survive this time.

As far as how we would like to see things, I think we again
make it clear in our declaration that we will carry out our own
forms of government, and I believe we said at the outset that
we are willing to coexist with each other. If those kind of
relationships, with that kind of mechanism, could be put in
place, so that there is an understanding between ourselves and
the federal government-mot the province, but the federal
government, because it is with the federal government, under
Section 9l(24) of the British North America Act, that that
responsibility, that trust, between the two of us, still exists. We
do not believe the province has any say in the matter at this
time as far as the Constitution is concerned, because we have
no agreements with the province. The province, as far as we
are concerned, are only administrators of the resources of this
province called British Columbia. They have no other author-
ity. If there is going to be any justice done to us at the
conférence, that is what must be understood.

The degree of sovereignty really means coexistence. That is
what we mean by “degree of sovereignty ».

‘ 1150

Every sovereign nation has the right to decide how and on
which level it wishes to exercise its sovereignty. So when we
talk about degrees of sovereignty, we talk about the possibility
of us coexisting as sovereign nations. That is how we see it.

Indian Self—Government

14-2-1983

[Translation]

Indiens; c’est un bon point de départ pour les membres du
comité. Mes commentaires s’adressent en partie aux autres
membres du comité; on nous a lancé un défi et, à mon avis,
nous disposons de nouveaux outils de travail.

Chef Sampson, dans votre mémoire, vous dites que nous
devons commencer à respecter le droit des Premières nations à
décider de leur propre forme de gouvernement, un gouverne-
ment qui serait comptable aux Indiens et auquel les Indiens
donneraient l’orientation. En outre, vous prétendez avoir le
droit de décider de votre degré de souveraineté. Vous deman-
dez au comité de prendre position avant ou durant la confé-
rence, je ne sais pas au juste.

Pouvez-vous nous dire quelle serait, selon vous, la déclara-
tion la plus positive que ce comité pourrait faire au sujet de
l’automonie politique des Indiens avant ou durant cette
conférence?

Le chef Sampson: Monsieur le président, ce n’est pas une
notion récente. Depuis des générations, le droit â l’autonomie
et â l’autodétermination a toujours existé. De nouveaux
gouvernements se sont créés et ils ont écarté cette notion.‘ Dans
notre mémoire, nous expliquons comment on a interdit nos
réunions, nos potlatches, comment on nous a empêché de nous
organiser avant 1951. Nous nous sommes trouvés face à un
dilemme. Pendant plusieurs années, nos gens ont été obligés
d’accomplir certaines cérémonies et de respecter certaines
formes traditionnelles de gouvernement dans le secret; il a
fallu nous cacher pour survivre.

Quant â ce que nous voulons, notre déclaration précise que
nous allons respecter nos propres formes de gouvernement et,
nous l’avons dit au début, je crois, nous sommes enclins à la
coexistence pacifique. Il faudrait instaurer ce genre de
rapports ou de mécanismes pour favoriser une entente entre
nous-mêmes et le gouvernement fédéral et non pas provincial;
car c’est au gouvernement fédéral, aux termes de l’article
9H24) de l’Acte de l’Amérique du Nord britannique que cette
responsabilité incombe. Nous ne croyons pas que la province
ait son mot â dire en matière constitutionnelle car nous n’avons
pas conclu d’entente avec la province. Quant à nous, la
province n’est chargée que de l’administration des ressources
de la Colombie-Britannique. Son gouvernement. n’a aucun
autre pouvoir. Si nous devons être traités avec justice à la
conférence, il faut comprendre cela au départ.

Le degré de souveraineté signifie coexistence. Voilà ce que
nous entendons par degré de souveraineté,

Toute nation souveraine a le droit de décider de la façon
dont elle souhaite exercer sa souveraineté. Quand nous parlons
de degré de souveraineté, nous supposons que la coexistance en

14-2-1983

[Texte]

Ms Jamieson: And what you are saying, Chief Sampson, is
that you would like this committee to say something about
that.

Chief Sampson: It is important that this committee not hold
its remarks just because it is a subcommittee or a special
committee. I think it is important that this committee state
very clearly what we are saying and what its recommendations
should be, because if you hold this information, it will end up
in the archives like all our other submissions and very little or
no heed will be paid to it.

I appreciate the work this committee has done since we last
met. I think it is important that you did take some action and
made this round possible again. But what we are saying now is
that if this committee is serious about its work, serious about
its consultation or discussions with us, it should forward
something to the government immediately to alleviate some of
the stress and turmoil that exists in our villages. It is political
stress, political strain, through funding, through présent
législation that interferes with our lives at the reserve level
today, and I think this committee could very well ease up some
of the tensions and some of the strains that are put on the
reserve today if it acted immediately on some of the issues and
concerns that we are expressing today.

Ms Jamieson: Are some of those areas not recommending,
for instance, that tribal councils deal directly with Treasury
Board, or deal directly with the federal government, for multi-
year transfer payments? Can we move ahead on that in terms
that would respect the coexistence you are talking about? Can
we move with that now, or must that wait? Many Indian
witriesses have put that before us.

Chief Sampson: Mr. Chairman, to answer to Roberta’s
question, I think there are mechanisms in place already for
transfer payments through the band council résolutions or
agreements made by the various tribal councils or bands, I
think those vehicles are already in place. It is just that the
government or thc Department of Indian Affairs, through its
bureaucracy, has suppressed all possibilities cf us ever gaining
the proper vehicles with which to service our reserves.

For example, in the servicing and the transferring of funds,
they have made it very tough for us this coming fiscal year to
transfer funds to tribal councils. They say that we must
incorporate, and to incorporate means to come under some
provincial law or statute, which we do not want to do because
the provincial governments will interfere regarding the types of
meetings we will have, and we would have to report to them on
finances, which is really none of their business, because
funding comes from the federal government, not from the
provinces. So when we are asked to incorporate, even if it is
under federal or provincial registration, it would still affect the

Autonomie politique des Indiens 5 : 45

[Traduction]
tant que nations souveraines serait possible. Voilà comment
nous envisageons les choses.

Mine Jamieson: Chef Sampson, si je comprends bien, vous
voudriez que le Comité se prononce sur cette question.

Le chef Sampson: Ce n’est pas parce que le Comité est un
sous-comité ou un comité spécial qu’il doit s’abstenir de dire
les choses comme elles sont. Il est crucial que le Comité
indique très clairement ce que nous venons de dire et ses
recommandations, à défaut de quoi, tout ce que nous venons de
dire va être relégué aux oubliettes, comme tant d’autres
mémoires que nous avons présentés et auxquels on n’a pas
donné suite.

Je me rends compte que le Comité a travaillé depuis notre
dernière rencontre. Il faut reconnaître que votre travail a
rendu cette rencontre-ci possible. Néanmoins, pour prouver
qu’il prend au sérieux le travail, les consultations et les
discussions qu’il entreprend, le Comité devrait intervenir
immédiatement auprès du gouvernement pour que soient
apaisés, dans nos villages, les tensions et les malaises qui
existent. Il s’agit de tensions politiques, de tiraillements
politiques, à cause du financement, à cause de la loi actuelle
qui vient contrecarrer notre mode de vie dans les réserves
aujourd’hui. Je pense que le Comité pourrait faire énormément
pour apaiser les tensions et les vexations que nous connaissons
dans les réserves aujourd’hui, mais il faudrait pour cela qu’il
agisse immédiatement à la lumière de ce que nous avons dit
aujourd’hui.

Mme Jainieson: s’agirait-il par exemple de recommander
que les conseils de tribu fassent directement affaire avec le
Conseil du Trésor, ou encore avec le gouvernement fédéral, en
ce qui concerne les paiements de transfert étalés sur plusieurs
années‘! Peut-on préconiser cette mesure sans risquer de
compromettre la coexistence dont vous parlez? Doit-on
attendre, au contraire’! C’est une mesure que réclament
beaucoup d’Indiens que nous avons entendu ici.

Le chef Sampson: Monsieur le président, il existe déjà des
mécanismes en place pour les paiements de transfert prévus
dans les résolutions de conseils de bande ou dans les ententes
signées par les diverses bandes ou conseils de tribu. Les
mécanismes existent déjà. Par contre, le ministère des Affaires
indiennes, la bureaucratie gouvernementale, a désormais
écarté toute possibilité que nous ayons jamais accès aux
mécanismes nous permettant de prendre les choses en main
dans nos réserves.

Par exemple, pour ce qui est du transfert des fonds, au cours
du prochain exercice financier, il nous sera très difficile de les
acheminer aux conseils de tribu. On nous demande de nous
constituer en sociétés, mais cela signifie l’application d’une loi
provinciale, et par conséquent, nous hésitons à le faire car les
gouvernements provinciaux pourraient désormais avoir leur
mot à dire quant au genre de réunion que nous devrions tenir,
et ils pourraient aussi exiger des états financiers, alors que les
fonds proviennent du gouvernement fédéral et que nos finances
ne les regardent absolument pas. Si nous nous constituions en
sociétés, en vertu d’une loi fédérale ou d’une loi provinciale,

5 -‘ 45 Indian Self-Government

14-2-1983

[Text]

types of government that we would like to see both at the
district level and the band level.

Ms Ïlamieson: What role does the federal government play
now with the Province of British Columbia‘! Do they advocate
gnyoulr behalf? Do they protect your interests? What are they

oing.

Chief Sampson: The federal government has done absolutely
nothing, as far as we are concerned, in protecting any of the
rights. For example, in the hunting and in the fisheries they
have turned much of the responsibility, I believe, over to the
provincial government without any consultation, especially in
the hunting area, where they have said that regarding laws or
agreements in terms of treaty, provincial law supersedes all
treaty agreements. Well, when we signed those treaties, if they
were signed, tt was our understanding that provincial law did
not supersede those agreements. In terms of the fishery, they
are in agreement, especially on the lakes and the rivers, that
where the British Columbia wildlife act cornes into effect it
allows fish wardens to invade réserves at any time they choose.
So the department has not helpcd us in that sense.

Ms Jamieson: This is one of the areas that has personally
always troubled me, Chief Sampson, and that is, how do you
ever force the federal government to live up to its obligations
to lndian people?

In the Déclaration of Rights and Principles it calls for thc
establishment of an aboriginal rights and treaty protection
office. To date there has been a miserable record by the
federal government and by the Department of Indian Affairs
in carrying out its obligations, in respecting aboriginal rights,
in dealing with provinces or municipalities that attempt to
interfere with the rights of Indian nations. What do you think
of that idea? What do you think this mechanism, this aborigi-
nal treaty rights protection office, should look like? Sorne
people have said it should have international stature. We have
got a number of ideas. Can you share your ideas with us‘?

Chief Sampson: This idea of a protectorate office for Indian
rights and some of our principles was put there because we
cannot trust the federal government in what it is doing. Every
time we turn around and we want to do something on our own,
the federal government, through its bureaucracy-mamely, the
Department of lndian Affairs, or the Department of Fisheries,
for that matter-always tells us that we cannot do that
because it is against the régulations. Or if we say to them that
some of our rights are being infringed upon, especially in terms
of education, they say that is a political question; you cannot
ask me that because I am a bureaucrat; I cannot do anything.
So who do we deal with? When we deal with bureaucrats, they
quickly run to the skirts of their bosses, who are the politicians
and say, we cannot make a decision. If you believe so strongly
in what you are saying, go to Ottawa and solve your problem
there, because that is where the problem is. So we go to the
politicians and they say, we cannot do that, because according
to the manual we cannot do that. So we are caught between
the bureaucrat and the politician.

[Translation]
notre mode de gouvernement s’en trouverait modifié au niveau
du district comme au niveau de la bande.

Mme Jamîeson: Quel rôle le gouvernement fédéral joue-t-il
auprès de celui de la Colombie-Britannique, actuellement?
Intervient-il en votre faveur? Protège-t-il vos intérêts? Que se
passe-vil?

Le chef Sampson: Le gouvernement fédéral n’a absolument
rien fait pour protéger nos droits. Au contraire, il a remis au
gouvernement provincial une grande part de responsabilités en
matière de chasse et de péche, sans même nous consulter, et
cela a des conséquences assez graves pour la chasse, car les lois
provinciales ont préséance sur les traités. Quand nous avons
signé ces traités, en admettant qu’il y a eu signature, nous
avions Pimpression que les lois provinciales n’avaient pas
préséance sur ces ententes. Quant à la pêche, le ministère est
d’accord avec le gouvernement de la province, en particulier
dans le cas des lacs et des rivières. Il reconnaîtque la Loi sur la
faune de la Colombie-Britannique permet aux garde-pêche
d’envahir les réserves, quand bon leur semble. Le ministère ne
nous aide pas beaucoup.

Mme Jamieson: Pour ma part, chef Sampson, il est une
chose qui m’a toujours beaucoup troublée, c’est la question de
savoir comment on peut forcer le gouvernement fédéral â
respecterlses obligations à Fégard des Indiens‘?

La Déclaration des droits et des principes réclame la
création d’un bureau pour la protection des traités et des droits
des autochtones. On sait que jusqu’â présent le gouvernement
fédéral et le ministère des Affaires indiennes on très mal
assumé leurs obligations, ne se sont pas souciés de respecter le
droit des autochtones ni d’intervenir auprès des provinces ou
des municipalités qui bafouaient les droits des nations indienv
nes. Que pensez-vous du mécanisme que l’on propose, c’est-à-
dire un bureau de la protection des droits autochtones conférés
en vertu des traités? Certains pensent qu’il faudrait que ce
bureau ait un statut international. On a lancé plusieurs
propositions. Qu’en pensez-vous vous-même?

Le chef Sampson: Cette déclaration de principe contient
I’idée d’un office de protection des droits des Indiens parce que
l’on ne peut pas faire confiance au gouvernement fédéral.
Chaque fois que nous voulons faire quelque chose à notre
propre initiative, le gouvernement fédéral, dest-â-dire les
bureaucrates du ministère des Affaires indiennes et du
ministère des Pêches, nous répondent que c’est impossible à
cause des règlements. Quand on fait remarquer que certains de
nos droits sont bafoués, surtout en matière d’éducation, on
nous répond que c’est une question politique. Les bureaucrates
se cantonnent derrière cette défense pour ne rien faire. Que
nous reste-t—il alors? Quand nous nous adressons aux bureau-
crates, ils se servent de leurs patrons, les politiciens, comme de
paravents, et ils prétendent ne pas pouvoir prendre de décision.
Ils nous disent que si nous sommes convaincus d’avoir raison, il
nous suffit de nous adresser à Ottawa, car c’est là que se
trouve le problème. Quand nousVnous adressons aux politiciens,
ils nous répondent que les manuels ne leur permettent pas de
faire quoi que ce soit. Nous sommes dons pris entre les
bureaucrates et les politiciens.

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14-2-1983 Autonomie politique des Indiens

{Texte}

We believe a protectorate office could probably sort out
those things that are political and those things that are
administrative, and they could be sorted out fairly quickly with
Indian involvement. The protectorate office would deal with
those things that have to be protected, and there would be a
section that would deal with the administrative function of the
department or of the Government of Canada that would allow
us probably to develop the type et‘ government at the reserve
level that is desirable to everybody, other than band councils,
because my expérience in the last 20 years with band councils
has not been exactly an exciting one because of government
interprétation.

The protectorate office could look after those things that are
of a political nature and probably sort out those that are
administrative ones. I think through that kind of an office we
could probably, possibly, coexist.

Ms Jamieson: Would you appoint Indian people to that
office, or a joint office, or . . . ?

Chief Sampson: If we are going to coexist, if we are going to
find a workable solution in Canada for the Indian people and
the non-Indians who are here now, it would be necessary for
both parties to agree to some kind of mechanism where we
could discuss all those matters and issues which confront the
bands today.

Ms Jamieson: So it would be a joint something.

Chief Sampson: In the initial stages it could be joint, to clear
out some of those things that are administrative and some of
those that are political. I think in the initial stages there has to
be some in-depth consultation with each other in order to
rcsolve the différences that we have.

Ms Jamieson: Thank you.

Chief Recalma, you laid out for us the issue of resource
sharing, or the demand for resource sharing, with the Indian
nations here in British Columbia.

‘ 1200

You set out for us the fact that there were laws traditionally
on resource conservation and that, l dare say, people will come
back to those laws for their own survival. There is an interna-
tional treaty being negotiated right now on fishing rights.
Could you tell me what involvement Indian people have had in
the negotiation of that treaty, if any?

Chief Recalma: There is no real negotiation involvement
within the negotiation. What I question is how can the
Canadian government, or its représentatives, negotiate with
another country something that they have never settled, some
question that has not been settled properly? We are being
ignored on that question. There were charges laid recently
when 130 people on the Fraser River… The press was
manipulated and used by the bureaucrats to discrédit the
lndian people who were carrying on with their livelihood.
There has been no negotiation. There have been approaches to
thc courts, but the court system is very confining for us. We
have a hard time to express ourselves in legal matters.

5:47

[Traduction]

Nous pensons qu’un bureau de protection pourrait peut-être
trancher entre ce qui est politique et ce qui est administratif,
assez rapidement en permettant aux Indiens dïntervenir. Le
bureau de protection s’occuperait donc de tout ce qui a besoin
d’ètre protégé, y compris les questions relevant des fonctions
administratives du ministère des Affaires indiennes, ce qui
nous permettrait probablement de créer dans les réserves un
mode de gouvernement qui conviendrait â tous, et qui ne serait
pas les conseils de bande, parce que depuis 20 ans, je constate
que les conseils de bande ne sont pas exactement ce qu’il nous
faut à cause de l’inteprétation que le gouvernement donne à
cette notion.

Le bureau de protection sbccuperait des questions politiques
mais il règlerait probablement aussi les questions administrati-
ves. Je pense qu’avec la création d’un tel bureau, nous
pourrions peut-être coexister.

Mme Jamieson: Ce bureau seraibil formé d’Indiens ou
s’agirait—il d’un mélange ou encore , . . ?

Le chef Sampson: Pour coexister, pour trouver au Canada
une solution durable du point de vue des Indiens comme des
non-Indiens, il serait nécessaire que les deux groupes d’enten—
dent sur un «mécanisme qui leur permettrait de discuter de
toutes les questions que doivent régler les bandes aujourd’hui,

Mme Jamieson: Il s’agirait donc d’un bureau où il y aurait
représentation conjointe, n’est-cc pas?

Le chef Sampson: Au départ, oui, pour démêler les questions
administratives et les questions politiques. Je pense qu’avant
tout il faut une consultation approfondie pour trouver un
accomodement aux différends que nous avons.

Mme J amieson: Merci.

Chef Recalma, vous avez parlé du partage des resssources,
du fait que les nations indiennes de Colombie-Britannique
demandent a partager les ressources.

Vous nous avez fait remarquer qu’il y a déjà eu des lois sur
la conservation des ressources et que les gens devront y revenir
pour leur propre survie, Un traité international sur les droits de
pêche est en voie d’être négocié actuellement. Pouvez-vous me
dire quel rôle jouent les Indiens dans ces pourparlers?

Le chef Recalma: Il ne peut vraiment y avoir de négociation.
Comment le gouvernement canadien ou ses représentants
peuvent-ils négocier avec un pays étranger une question qui n’a
jamais été réglée ici même? Notre point de vue est tout à fait
ignoré. Des accusations ont récemment été portées lorsque 130
personnes vivant le long du fleuve Fraser . . . Les médias
dïnformation ont été le jouet des bureaucrates qui ont voulu
discréditer les Indiens alors que ceux«ci ne tentaient que
d’assurer leur survie. Il n’y a pas de négociation possible. Il
nous reste le recours aux tribunaux, mais ceux-ci nous sont
difficiles d’accès. Nous avons du mal à faire valoir notre point
de vue dans ce cadre.

5 : 48 lndian Self-Government

[ Text]

Ms Jamieson: What would be consistent with your view of
Indian government for negotiation of a treaty like that? What
involvement do you think you ought to have?

Chief Recalma: Before this treaty is even thought about, we
should be negotiating with the federal government, with
Canada, to define who has the right to manage that fishery.
An agreement should be drawn up among the Indians to solve
that or Canada has no business at all speaking with another

country on this type of thing without s0 much as a referral to
us.

Ms Jamieson: So you would see yourselves as being equal
parties in the negotiation, first with the federal government
and then, in some sense, with the U.S.

Chief Recalma: Yes,

Ms Jamieson: Has anybody approached you for any
involvement at all?

Chief Recalma: No, we have not been approached at all-
the only people that do not get a proper share of this particular
run. The American Indians in Alaska fish . .. This is dealing
with the charges in the Fraser River, this Fraser River run. I
will be specific with this. This is just one part of the agree-
ment. The American Indians in Alaska have historical rights
to harvest this salmon, and do so when the salmon first come in
from the ocean. The commercial fishermen of British
Columbia fish this fish for a month or so on the way down the
coast. Then the American Indians of Washington, through the
recent Boldt decision, have the right to harvest this fish when it
enters their waters.

And then it comes up to Canada. And the people who should
have the right to manage that fish and to draw up these
negotiations, because there was a relationship between the
Amcrican Indians and the Canadian Indians in the past—thcir
reef netting and such is historically there. . . what has
happened is that we have been put on the défensive through
régulations from bureaucracies, the use of the press. Laws
have evolved from policy-making through pressure groups, the
big canning companies, things like that, and we have to live
with this. We are backed in a corner and we do not have access
to the court, to that sort of thing. Wc have to settle first with
the federal government and then with the other countries. We
do not feel they have any right at all to be taking this
approach.

Ms Jamieson: Have you made that view known to the
federal government?

Chief Recalma: Yes.
Ms Jamieson: What is the réaction?

Chief Recalma: There has been no really firm réaction to it.
They have said, we will let the politicians decide that. What
Chief Sampson was saying . , . when you talk to bureaucrats,
well, it is political; when you talk to politicians, it is policy.

Ms Jamieson: Yct at the same time we have a minister

saying that he respects Indian self-government. This is what I
find so difficult.

14-2-1983

[Translation]

Mme Jamieson: En supposant l’autonomie politique des
Indiens, quel pourrait être votre rôle dans ces négociations?

Le chef Recalma: Comme préalable à ces négociations, il
faudrait discuter avec le gouvernement fédéral, avec le
Canada, de la question des droits â cette pêcherie. Un accord
en ce sens est absolument essentiel entre les Indiens et le
Canada. Autrement, le Canada ne peut absolument pas
négocier cette question avec un autre pays.

Mme Jamicson: Donc, vous voulez négocier d’égal a égal:
d’abord avec le gouvernement fédéral puis avec le gouverne-
ment américain.

Le chef Recalma: Oui.

Mme Jamieson: Quelqu’un a-t-il communiqué avec vous en
vue de votre participation sous une forme quelconque?

Le chef Recalma: Personne n’a communiqué avec nous.
Nous sommes les seuls à ne pas avoir notre juste part de cette
pêcherie. Les autochtones américains de l’État de l‘Alaska
péchent . . . Je parlais ici de la péche sur le fleuve Fraser et des
accusations auxquelles elle a donné lieu. Je vous donne des
précisions. Il y a une première partie à Paccord. Les autochto-
nes américains de l’État de l’Alaska ont des droits historiques
sur le saumon lorsqu’il arrive de l’océan pour remonter le
fleuve. Les pécheurs commerciaux de la Colombie-Britannique
péchent ce saumon le long de la côte pendant un mois environ.
Ensuite, ce sont les autochtones américains de l’Etat de
Washington qui ont droit a la suite de la présente décision
Boldt.

Finalement, le saumon se retrouve au Canada. La, les gens
qui y auraient droit et qui devraient participer aux négocia-
tions, car après tout, il y a toujours eu des liens entre les
Indiens américains et les Indiens canadiens . . . historiquement,
ils ont toujours fait la pêche au filet de haut fond. Avec tous
les règlements qu’ont pu inventer les bureaucrates et leur
manipulation de la presse, nous nous sommes retrouvés sur la
défensive. Les groupes de pression, les grandes conserveries ont
réussi à faire adopter des lois et nous avons dû nous y confor-
mer. Nous nous retrouvons au pied du mur; nous n’avons
même pas accès aux tribunaux. Nous devons commencer par
régler cette question avec le gouvernement fédéral avant de
voir ce qu’il faut faire avec les autres pays. Nous ne pensons
pas que le gouvernement soit justifié de procéder comme il le
fait.

Mine Jamieson: Vous avez fait connaître votre point de vue
au gouvernement fédéral?

Le chef Recalma: Oui.

Mme Jamieson: Quelle a été sa réaction?

Le chef Recalma: Il n’a pas vraiment réagi. Il s’en est
simplement remis aux politiciens. Comme le chef ‘Sampson le
disait, pour les bureaucrates comme pour les politiciens, c est
un problème politique.

Mme Jamieson: Malgré tout, le ministre actuel affirme être

en faveur de l’autonomie politique des Indiens. Je ne com-
prends pas. ‘

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14-2-1983 Autonomie politique des Indiens 5 : 49

[Texte]

One other area I wanted to ask questions on is about the
Department of lndian Affairs. We have had a number of
witriesses come before the committee and advoeate that we
either get rid of the department or have a small, skeletal staff
with a minister. Some have said that they do not need a
minister and they do not need a department. I would like to
ask your views, and maybe those of Phillip Paul, on this
matter. l know you have some particular views on this matter.
I know we do not have your brief, but I took a few notes and I
know that you recommended that a genuine look be taken at
Indian policies and that in doing this it ought to include the
involvement cf Indian leaders. But first you ask for an
agreement on a set of principles. Could you walk us through
that logical progression and apply it to the issue of the
Department of Indian Affairs?

Mr. Paul: As I stated last night in our little discussion with
the group, we get taken from one extreme to another. Because
we have complaints about the bureaucracy of Indian Affairs,
because of all the frustrations that happen at the regional and
district level and even on the national scale, and because we
have become so angry with lndian Affairs, the suggestion we
often get is, well, let us do away with it. I think pretty nearly
every lndian in Canada would agree that the Indian Affairs
department has not been the best organized department in
Canada. .

And one of the other things I often question myself about is
what is wrong with the Department of Indian Affairs’? Well, I
think when you examine it and look at it closely, a lot of the
people who end up in Indian Affairs were initially people who
were either out of the military or were ex-RCMP officers. As I
indicated last night, because of the civil service commission
being so powerful, you cannot fire a civil servant, and so those
who become incompetent and unable to do their job, because
they have to find some place for them, a good percentage of
them end up in the Department of Indian Affairs. Well, it is no
wonder that the department cannot work.

The thing that I suggest is that before we go from one
extreme to another, when you take away something, you have
to replace it. So to suggest to us on one hand that if we are not
satisfied with the department we should throw it out is not
really doing the question any justice.

I think we have to examine what it is we can really alter in
terms of, first of all, what are the principles of the trust
relationship. You know, I do not agree with Frank Oberle
about the trust relationship. The trust relationship in terms of
the way he described it is his interpretation or the
government’s interpretation, but I think it means something
different to Indian people. I think when you hear the submis-
sion that was made by South Island there are a lot of unsettled
differences with the Canadian government in terms of land, in
terms of governing ourselves, and I think these things have t0
be taken into consideration when we look at the trust relation-
ship.

The whole situation has changed in terms of how we relate
to the Government of Canada, but all of these terminologies
seem to be from an archaic time that really do not fit the kind
of things we are talking about today. Trust relationship, if you

[Traduction]

Je voulais aussi vous poser quelques questions au sujet du
ministère des Affaires indiennes. Un certain nombre de
témoins ont dit au Comité qu’il devrait se débarrasser du
ministère ou du moins ne garder qu’un minimum de personnel
sous la direction du ministre. Certains sont allés jusqu’â dire
qu’ils n’ont pas besoin du ministre ni du ministère. J’aimerais
savoir ce que vous et Phillip Paul en pensez. Je sais que vous
avez une opinion sur la question. Je sais que nous n’avons pas
votre mémoire, mais je sais que vous préconisez une étude
poussée des politiques indiennes et du rôle que sont appelés â
jouer les dirigeants indiens. Avant tout, vous souhaitez une
entente sur un certain nombre de principes de base. Pouvez»
vous nous dire de quelle façon ces principes doivent s‘appliquer
au ministère des Affaires indiennes?

M. Paul: Comme je 1’ai dit hier soir lors de notre petite
discussion, les gens sont portés à aller d’un extrême â l’autre.
A cause des nombreuses plaintes touchant les bureaucrates des
Affaires indiennes, à cause des frustrations subies aux bureaux
régionaux et aux bureaux de districts, à cause du ressentiment
qui se manifeste à Pégard des Affaires indiennes, il y en a qui
voudraient abolir le ministère tout simplement. Il n’y a pas un
Indien au Canada qui niera que le ministère des Affaires
indiennes est loin d’être le ministère le mieux bien organisé au
Canada.

Je me demande souvent, quant â moi, ce qui ne va pas avec
le ministère des Affaires indiennes. Lorsqu’on l‘examine de
près, on s’aperçoit qu’il y a bien des gens qui y sont parvenus
après des carrières dans les forces armées ou dans la GRC.
Comme je l’ai dit hier soir, les pouvoirs de la Commission de la
Fonction publique sont tels qu’il est presque impossible de
mettre des fonctionnaires à la porte. Or, un bon pourcentage
de ceux qui se révèlent incompétents ou incapables de faire
leur travail se retrouvent, faute de mieux, au ministère des
Affaires indiennes. Il n’est pas difficile de comprendre
pourquoi il fonctionne mal.

Avant de se débarrasser d’une structure, on doit essayer d’en
trouver une meilleure. Il ne faut pas aller d’un extrême à
l’autre. Dire que nous devons nous débarrasser du ministère si
nous n’en sommes pas satisfaits ne règle pas le problème.

Nous devons d’abord voir ce que nous pouvons changer au
niveau du rôle de mandataire du gouvernement. Je ne suis pas
d’accord avec la définition de Frank Oberle pour ce qui est de
ce rôle de mandataire. C’est son interprétation ou l’interpréta—
tion du gouvernement. Pour les Indiens, ce rôle de mandataire
du gouvernement signifie autre chose. La présentation des
Indiens de South Island montre bien qu’il y a encore beaucoup
de problèmes a régler avec le gouvernement canadien pour ce
qui est de nos terres, pour ce qui est de notre autonomie
politique. Il faut en tenir compte dans la définition du rôle de
mandataire du gouvernement.

Nous ne sommes plus dans la même situation face au
gouvernement canadien. Malgré tout, nous continuons
d’utiliser des termes qui ne s’appliquent plus. Il faut voir
l’évolution qu’a subi ce rôle de mandataire avec les années.

5:50

[Texr]

developed it along the lines of the way this country has been
developed———what we are talking about is the kind of relation-
ship the provinces have with the federal government. And
when_ you look at that you know most certainly that the
Premier of British Columbia does not have to go running with
a BCR to Trudeau every time he wants money. I think we have
to look at those kinds of things and examine them in terms of
what we see as the trust relationship in relation t0 the federal
government.

‘ I210

I do not think it is a question of needing a lot more money in
terms of Indian people in Canada. I think it is the manner in
which we are spending it, the restrictions imposed on Indian
people. We get our money quarterly. When you are talking
about the kinds of things Indian leaders, Indian chiefs, have to
deal with at the band level, to receive your money quarterly is
to bleed the situation as far as finance to the bands is con-
cerned. I think they have to deal with a lot of things which
municipalities do not have to deal with. They have to deal with
housing, with plumbing; they have to deal with all kinds of
things that any other kinds of governments do not get involved
in. They are so totally involved in the entire lives of their
communities, yet the money comes to them on a quarterly
basis, I think that is ridiculous. I think that could be changed
without changing many of the mechanisms presently in place.

I_think if‘we really want to be serious about getting rid of
ändialn Affairs, we have to examine all these kinds of things in
etai .

Why is it that a country such as Canada, with 20 million
people and all the resources, cannot deal with a small percent-
age of its population on a realistic basis? I do not think we
need continually to examine the kinds of things we are
examining. I think what we have to do is very elementary.
When you have a band such as Cowichan, which has a million
dollars in welfare, for you to ask them What you can do to help
them . . . well, certainly they need jobs. All of the questions I
have heard here and the things we repeatedly keep talking
about——it seems like we should be able to sit down and deal
with them. I mean, just because you do not agree with us in
terms of what aboriginal rights and sovereignty are . . . I think
we get all these things thrown at us.

We are talking about services. Just over this table since I
have come in and been listening, we have been talking about
services, we have been talking about constitutional things, and
then we go back to a program again and now we are being
asked about whether we should throw out Indian Affairs. First
of all, the questions are all mixed up, and then we are talking
about some very serious constitutional things, that there is not
even enough money to sit down and examine in detail what is
the real thing we can do.

If the government would agree on principles of what we
should discuss, and if they are serious in coming to. some
resolution on some of these serious questions in terms .of the
constitutional relationship with Indian people in Canada, I
think we should be able to come up with solutions. But as soon

Indian Self-Government

l4-2- l 983

[Translation]
Elle a suivi un peu celle des relations entre les provinces et le
gouvernement fédéral. Tout le monde sait que le premier
ministre de la Colombie-Britannique maintenant n’a pas â
montrer une résolution du conseil de bande â M. Trudeau
chaque fois qu’il à besoin d’argent. Je pense que nous devons
tenir compte de cette évolution lorsque nous examinons le rôle
de mandataire du gouvernement fédéral vis-â-vis des Indiens.

Je ne pense pas qu’il s’agisse de toutes les sommes supplé-
mentaires dont les Indiens du Canada auraient besoin. Il s’agit
plutôt de la façon dont nous dépensons cet argent, et des
restrictions imposées aux Indiens. Nos subventions sont
trimestrielles, ce qui crée bien des difficultés financières, au
niveau de la bande, pour les chefs indiens. Leur champ
d’attributions est beaucoup plus vaste que celui des municipali-
tés. Ils doivent s’occuper de problèmes de logement, de
plomberie, et de toutes sortes de choses auxquelles ne participe
aucune autre administration. Ils sont impliqués dans les
moindres facettes de la vie de leur collectivité, et pourtant
l’argent leur parvient sur une base trimestrielle, ce qui me
paraît ridicule. Il devrait être possible de changer cela sans
modifier les mécanismes actuellement en place.

Je pense que si nous voulons vraiment et sérieusement nous
débarrasser du ministère des Affaires indiennes, nous devons
examiner toutes ces choses dans le moindre détail.

Pourquoi un pays comme le Canada, qui compte 20 millions
d’habitants et qui possède d’immenses ressources, ne peut—il
pas s’occuper de façon réaliste d’une proportion minime de sa
population? Je ne pense pas qu’il soit nécessaire d’étudier
constamment les choses que nous examinons. Ce que nous
devons faire me paraît très élémentaire. La bande de Cowi-
chan par exemple touche l million de dollars au titre du bien-
être social; de lui demander ce qu’il est possible de faire pour
l’aider… Évidemment, elle a besoin d’emplois. Toutes les
questions que j’ai entendues ici, et toutes les choses dont nous
parlons sans cesse, . . Il faudrait pouvoir s’asseoir et discuter.
Ce n’est pas parce que vous n’êtes pas d’accord avec nous â
propos des droits aborigènes et de notre souveraineté. . . qu’il

‘faut nous dire toutes ces choses.

Nous parlons de services. À cette table, depuis que je suis
venu ici, que je vous écoute, nous parlons de services, de
questions constitutionnelles, et ensuite nous abordons a
nouveau un programme, et maintenant on nous demande s’il
faudrait supprimer les Affaires indiennes. Tout d’abord, les
questions sont toutes embrouillées, et ensuite nous parlons de
choses constitutionnelles très sérieuses, pour dire qu’il n’y a
même pas suffisamment d’argent pour s’asseoir et examiner en
détail les solutions concrètes.

Si le gouvernement accepte en principe les points dont nous
devrions discuter, et s’il envisage sérieusement de régler
certaines des questions graves qui se posent quant aux relations
constitutionnelles avec les Indiens du Canada, je pense que
nous devrions pouvoir trouver des solutions. Mais dès que nous

rlé-
git
les
ml

.li-

l4-2—l983

[Texte]

as we suggest something, the government does not agree with
it‘, so they start ignoring us and then the department takes off
in another direction by «instructions from behind the doors
from the officials in Ottawa. Well, that is not fair ball.

l think we should set this thing to rest in terms of whether
we should get rid of the Department of Indian Affairs or not.
There are a lot of other questions that have to be answered
before we even begin to talk about whether or not that
department should be removed. In essence what they’ are
saying is that we would like to throw out the Department of
lndian Affairs and turn the Indian people over to the prov-
inces, but without solutions. They tried that in I969 and all
they did was borrow it from the United States, as l indicated
in my paper. It is not even a new idea. Not only is it not a new
idea, but it is an idea that has proven il will not work. So let us
quit talking about things that do not work and let us be serious
about our relationshipwith how we administer affairs in
Canada.

We are always going to be here; we have been here for a
long time and I would suggest that we are going to be here for
a lot longer. Let us stop talking about throwing out Indian
Affairs without doing the kind of job that needs to be done
before we even get to that question.

Ms Jamiesou: The challenge this committee faces, it seems
to me,’ is that we have to make two kinds of recommendations.
This committee has to report by September, and we haveto
make recommendations in the long run and in the short term.
Thatis why I think you hear the questions. The issue we have
taken on is this big and it involves constitutional dimensions,
administrative dimensions, législative dimensions and institu-
tional dimensions. It is a large issue. The problem members on
this committee have is in trying to grapple with this thing and
make recommendations that will work in theshort term but
that are consistent with where Indian people want to go in the
long term.

One of the recommendations that keeps coming at us from
the Indian community is to get rid of or seriously reduce the
Department of Indian Affairs. lt seems to me you do not
object to examining that, but you want it examined in a
particular way or with some conditions. Now, what are those
conditions?

Mr. Paul: Most certainly, if you suggest that we do away
tvithlndian Affairs tomorrow, what is there in place t0 carry
out the kinds of things taking place presently? something will
have to be set up. So instead of having something that should
be able to work directly with the Indian communities, you have
to go through another mazeof bureaucracy. You have to run
over here for economic development; you have to run over
there for social welfare; because there is some agreement with
the provinces, you have to run to the provinces. If there is a
serious problem, whatever it may be in Canada under our
system of government, I think you should be able to résolve the
problem by zeroing in on the way the department was set up.

Autonomie politique des Indiens 5: 5l

[Traduction]

suggérons quelque chose, le gouvernement y oppose un refus, il
nous ignore et ensuite le ministère s’oriente dans une autre voie
en proposant des directives émanant des fonctionnaires
d’Ottawa sans qu’il y ait eu de dialogue. Tout cela est bien
injuste.

Je ne pense pas qu’il y ait lieu de se demander s’il faudrait
ou non se débarrasser du ministère des Affaires indiennes, Il y
a énormément d’autres questions auxquelles il faudrait
répondre avant de commencer à se demander si ce ministère
devrait ou non être supprimé. Essentiellement, ce que vous
dites, c’est que nous voudrions nous débarrasser des Affaires
indiennes, pour que les Indiens relèvent des provinces, sans que
cela apporte des solutions. Cette idée a été essayée en 1969,
après avoir été empruntée aux Etats-Unis, comme je vous l’ai
indiqué dans mon document. Ce n’est même pas une idée
nouvelle, et de plus l’expérience a prouvé qu’elle ne fonction-
nera pas. Par conséquent, cessons de parler de choses qui ne
fonctionnent pas et soyons sérieux à propos de nos relations, et
de la façon dont nous administrons nos affaires au Canada.

Nous allons toujours être ici; nous y sommes depuis
longtemps, et je dirais même que nous le serons pour encore
plus de temps. Cessons donc de parler de la suppression du
ministère des Affaires indiennes, car avant d’aborder cette
question, il faudrait d’abord s’occuper de tout ce qu’il faut
faire auparavant.

Mine Jamîeson: La tâche de ce Comité est de présenter
deux types de recommandations. Il doit présenter son rapport
d’ici septembre, et nous devons faire des recommandations à
long terme ainsi qu’à court terme. C’est ce qui explique les
questions qui sont posées. Le problème dont nous sommes
saisis est considérable, et il présente des dimensions constitu-
tionnelles, administratives, législatives et institutionnelles.
C’est un problème très vaste. Les membres de ce Comité
essaient de s’y attaquer, et de présenter des recommandations
qui seront utiles à coprt terme, et qui correspondront aussi
avec l’orientation que les Indiens voudront se donner à plus
long terme.

L’une des recommandations que nous font constamment les
Indiens est de se débarrasser du ministère des Affaires
indiennes ou de le réduire notablement. J’ai l’impression que
vous n’avez pas d’objection à examiner cette question, mais
que vous souhaitez l’étudier de façon particulière, ou avec
certaines conditions. Quelles sont ces dernières?

M. Paul: De toute évidence, si vous recommandez que les
Affaires indiennes soint supprimées demain, existe-t-il un
mécanisme qui se charge de toutes les activités dont le
ministère est actuellement responsable? Il faudra donc trouver
quelque chose. Par conséquent, au lieu de pouvoir travailler
directement avec les collectivités indiennes, il faudra passer
par une autre bureaucratie. Il faudra frapper à une porte pour
ce qui est du développement économique, à une autre pour le
bien-être social; étant donné qu’il existe certains accords avec
les provinces, il faudra s’adresser à elles. En cas de problèmes
graves, quels qu’ils puissent être au Canada, dans notre
système de gouvernement, je pense qu’il faudrait pouvoir les
résoudre compte tenu des structures du ministère.

5 z 52 Indian Self-Government

[Texl]

But there is something wrong with that department. There
has been something wrong with that department ever since it
was set up, something wrong as to why it cannot resolve the
problems facing the Indian people in Canada. l think that
needs to be examined before you start running into another
maze of the bureaucracy to try to résolve the problems.

Ms Jamieson: But could not the tribal councils, for instance,
assume a lot of what the department is doing?

Mr. Paul: As I said, the statements about how we examine
the department do not alter the fact that there is a need for
more local control, real local control, and the kind cf consistent
funding that would allow the bands to do the kinds of things
that should be done, instead of the way funding presently
comes to the Indian bands.

Ms Jamieson: I have one final issue I would like to raise,
Mr. Chairman, and this is something that we got in our
briefing notes. l assume the department wrote this. It says that
the First Nations of South Island are not interested in lîling a
land claim. First, is that so? If it is so, why is that so?

It seems to me that what 1 have been hearing this morning is
that there is a serious problem in land, in terms of the size of
the reserves. I mean, here we are in Nanoose. As far as I
understand it, and the Chief can correct me if l amwrong,
there are 150 acres for about 120-add people. That is not very
much, I know the Chief from Cowichan said that there is a
need for more land. Maybe you can first answer if that is so,
and if so, why.

Mr._Paulz Would you repeat your question from the
beginning, the first part?

Ms Jamieson: The briefing notes I got say that the First
Nations ot » South Island Tribal Council have little or no
interest in filing a land claim. I want to know if that is so, and
if that is so, why that is so, from your point of view.

Chief Sampson: Mr. Chairman, we have never submitted
that kind of answer to anyone, I do not think; at least not that
I know of. Why the department would say that, I do not
understand. Our tribal council—and I am the chairman of that
council-has never ever stated that. l just do not understand
why it would end up in your briefing notes as such. For one
thing, we have never surrendered the land, so why the depart-
ment would say that is just beyond me. Again, it is just one of
those things where the department assumes that it knows what
lljndian people want, and writes down what it thinks it knows

est.

Again, it goes to the type of thing that we have been fighting
for many years. We talk to the department and they interpret
what they sec or what they hear, and that goes on record and
reaches government officials or politicians and sometimes
becomes policy. We have never stated that.

Ms Jamieson: Thank you very much, Mr. Chairman.

_ Mr. Manly: On a point of order on that last issue, I think it
IS the governments own land claims policy that make it very

14-2- l 983

{ Translation]

Mais ce dernier présente des lacunes, et ce depuis qu’il a été
constitué; en effet, pourquoi ne peut-il pas résoudre les
problèmes auxquels sont confrontés les Indiens du Canada? Je
pense qu’il faut examiner cette question avant de s’embarquer
dans une autre bureaucratie pour essayer de résoudre tous les
problèmes.

Mme Jamieson: Mais les conseils de tribu, par exemple, ne
pourraient-ils pas endosser une grande partie des responsabili-
tés du ministère?

M. Paul: Encore une fois, dire certaines choses au sujet du
ministère ne supprime pas le fait qu’il est nécessaire d’envisa-
ger un plus grand contrôle local, un contrôle véritable, et un
système de subventions stables qui permettrait aux bandes de
faire ce qu’il faudrait faire, et ce, en remplacement de la façon
dont elles touchent actuellement leurs subventions.

Mme Jamieson: Monsieur le président, je voudrais soulever
une dernière question, concernant un point qui figure dans nos
notes dînformation. Je pense que c’est le ministère qui a écrit
cela. Il est dit que les premières nations de South Island ne
sont pas intéressées à déposer une revendication foncière. Tout
d’abord, est-ce bien vrai? Et dans Paffirmative, pourquoi?

D’après ce que j’ai entendu dire ce matin, il se pose un grave
problème de territoire, d‘étendue des réserves. A Nanoose, par
exemple, sauf erreur et le chef peut me corriger si je me
trompe, il y aurait 150 acres pour environ 120 personnes. Ce
n’est pas beaucoup. Je sais que le chef de Cowichan a dit qu’il
faudrait avoir davantage de terres. Vous pourrez peut-être
répondre si tel est le cas, et dans Paffirmative pourquoi.

M. Paul: Pourriez-vous répéter votre question depuis le
début, la première partie?

Mme Jamieson: Dans mes notes, il est indiqué que les
premières nations du conseil tribal de South Island s’intéres-
saient peu ou nullement â déposer une revendication foncière.
Je voudrais savoir si tel est le cas, et pourquoi d’après vous.

Le chef Sampson: Monsieur le président, nous n’avons donné
ce genre de réponse â personne, je ne le pense pas; du moins
pas â ma connaissance. Pourquoi le ministère dirait-il cela, je
ne le comprends pas. Notre conseil tribal-et je suis président
de ce conseil—n’a jamais déclaré une telle chose. Je ne
comprends pas pourquoi cela se trouve dans vos notes d’infor-
mation. Tout d’abord, nous n’avons jamais cédé de terres, et je
ne comprends donc pas du tout pourquoi le ministère dirait une
telle chose. De plus, c’est justement l’une de ces choses â
propos desquelles le ministère sîmagine savoir ce que souhai:
lent les Indiens, et il écrit ce qu’il croit être, d’après lui, la
meilleure solution.

Voilà le genre de chose contre quoi nous nous élevons depuis
bien des années. Nous parlons au ministère, et il interprète ce
qu’il voit ou ce qu’il entend, et cela devient officiel et connu
des fonctionnaires publics ou des politiciens, et devient parfois
une politique, alors que nous n’avons jamais dit cela.

Mme Jamieson: Merci beaucoup, monsieur le président.

M. Manly: Finvoque le Règlement à propos de cette
dernière question; c’est la propre politique gouvernementale

_….-…n»—.

ver
ios
‘rit
ne
lut

l4-2wl983 Autonomie politique des Indiens 5 1 53

[Texte]

difficult for any lndian tribal council or anything else to file a
land claim in an area that is settled. Under the présent land
claims policy they have specifically denied the possibility of
people in the Lower Mainland filing land claims. l présume
they have discouraged people in South Island in the same way.

Ms Jamieson: l think that is true. l also think that this
committee ought to have a very serious look at what it is we
are reading, because this stuff is just not accurate. I agree with
the chief that it is somebody’s idea of what these Indians need
or want, or what it is they are doing now. I really take
exception to that.

But l agree, and I could go on for an hour on the déficien-
oies of the land claims policy.

One of the points the chiefs made is that they have never
surrendered the land, so the question is should they be
claiming it from somebody? Thank you, Mr. Chairman.

The Chairman: Mr. Schellenberger.
0 1220

Mr. Schellenberger: Thank you. If you wait long enough,
most of the questions have been asked. That makes my job
casier.

I just want to tie up a few things. There was a statement
made that councils must incorporate in order to receive
transfer of funds. Are you talking about the tribal council or
the band that is being asked to incorporate? Is it the regional
office that is asking that, or is that now a directive that is
coming from the department?

Chief Sampson: The question on that, Mr. Chairman, is that
it affects not only tribal councils but bands. In terms of
economic development, for example, if a band wants to go into
a large economic venture, the first thing the tribe or a band is
asked is to incorporate, because they have to he recognized as
a legal entity. So it applies to bands as well.

This also applies to housing. For example, if we want to go
into a large housing program, we have to incorporate or
become a housing authority under the societies act, and when
you enter under the societies act, you again become subject to
provincial laws. For example, if we go to a bank to build, say,
20 houses, we would have to have enough collatéral set aside so
that anything that we build could be held or owned by the
bank or by the government itself. The government would sign
an agreement saying that they will support that fund or that
loan but that the land now is held by the Crown, by the
government, whether it be CMHC or the minister himself. So
if the loan were not paid off or the payments not kept up, they
would have the power and authority to move people from that
house so that they could collect the rent. It affects not only the

[Traduction]

quant aux revendications foncières qui fait que tout conseil
tribal indien, ou tout autre organisme, a énormément de mal â
présenter une revendication foncière dans une région qui est
colonisée. En vertu de la politique actuelle des revendications
foncières, il est bien stipulé que les habitants des basses terres
ne peuvent pas présenter de revendications foncières. Je
présume que les gens de South Island ont été découragés de la
même façon.

Mme Jamieson: Je crois que c’est cela. Je pense aussi que ce
Comité devrait examiner très sérieusement les documents qui
nous sont donnés â lire, car ils ne sont pas exacts. Je conviens
avec le chef que c’est là l’idée de quelqu’un à propos des
besoins ou des souhaits de ces Indiens, ou de ce qu’ils sont en
train de faire maintenant. Je tiens à dire que je désapprouve ce
procédé.

Mais je suis d‘accord, et je pourrais m’y attarder pendant
une heure, à propos des lacunes de la politique des revendica»
tions foncières.

Les chefs ont dit entre autres choses qu’ils n’avaient jamais
cédé les terres; pourquoi devraient-ils les réclamer à
quelqu’un? Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Monsieur Schellenberger.

M. Schellenberger: Je vous remercie. Il suffit d’attendre
suffisamment longtemps, et toutes les questions finissent par
recevoir une réponse, ce qui me facilite la tâche.

J’aimerais simplement faire le lien entre quelques éléments.
Nous avons entendu que les conseils devaient être constitués
pour pouvoir bénéficier de virements de fonds. Parlez-vous ici
des conseils tribaux ou de la bande‘? Est-ce le bureau régional
qui Pexige ou s’agit-il d’une directive ministérielle?

Le chef Sampson: Pour répondre à cette question, monsieur
le président, je dirais que la chose touche non seulement les
conseils tribaux mais également les bandes. Pour ce qui est par
exemple de notre développement économique, lorsqu’une
bande veut se lancer dans un gros projet de développement, la
première chose qu’on demande à la bande ou à la tribu c’est de
se constituer en société dans la mesure où il faut qu’elle est une
existence juridique. Dès lors, les bandes sont également
touchées.

Cela vaut également pour le logement. Ainsi, supposons que
nous voulions nous lancer dans un vaste programme de
construction domiciliaire, nous devons nous constituer en
société ou devenir une régie du logement aux termes de la Loi
sur les sociétés, et à ce moment, cette régie tombe sous le coup
des lois provinciales. Ainsi, si nous allons voir notre banquier
dans le cadre d’un projet de construction, mettons, de 20
maisons, nous devons avoir suffisamment de garanties
financières supplémentaires pour que tout ce que nous
construisons puisse appartenir ou être détenu par la banque ou
par le gouvernement lui-même. Le gouvernement signe alors
un accord par lequel il reconnaît qu’il garantit le crédit ou le
prêt mais que les terres appartiennent à la Couronne, appar-
tiennent au gouvernement, qu’il s’agisse de la SCHL ou du

5:54

[ Text]

band,_but it affects the individual right to the home owner.
That is how much power and authority the government has
over that kind ofa process.

It is the same with development. One of our bands in my
area owns a marina and this year they were taxed; for last year
they had to pay 510,000 in taxes because they had incorpo—
rated under the provincial societies act and therefore the
government was able to tax that reserve because of its
development. So we are not in favour of incorporation, because
it turns jurisdiction authority from the band or even from the
individual land owner over to the province, and we are not
really prepared to do that.

_Under the present system—and there is a letter here just
this week——the department is saying that unless we incorporate
as a tribal council there shall be no funding to our tribal
council. The tribal council really is not the authority and the
power of the chairman. What it is, it is the power and author-
ity of collective groups of tribes coming together to try to
resolve a problem or try to set up an administrative function
which we could live with. That is what a tribal council‘ is. But
the department has looked at the tribal council as an authority
which would take over the departmenUs responsibility. And
really, the department never incorporated in order to take its
authority from us, so I do not see why we have to incorporate
in order to assume our own responsibility.

Mr. Schellenberger: It is an interesting question of debate,
how you become a legal entity, and when you do become a
legal entity, what rights you give up by being a legal entity in
determining whether you can have loans or seek loans or the
administration of certain funds. I think we should pursue that
a bit with the department, whether in fact by incorporation
they are making taxation and lands available to be seized in
case of lack of payment,

Chief Sampson: That is the very thing that we are talking
350115 Mr. Chairman-«the types of development that are
occurring on lndian réserves today. You see, Indian reserves as
they were set aside were meant for Indian people so that we
could practice and live according to our . . . As more and more
non-lndian people move onto the reserves, it becomes more
and more difficult. I am not talking only about non-Indian
people, but also in terms of development. It makes it difficult
for us to survive as Indian people, because along with these
people come their own laws and régulations, whether it be
through an understanding through the person who owns the
land that they have rights on an Indian reserve——and thc
Charter of Rights could very well determine that. White
people or non-Indians living on a reserve under the Charter of

Indian Self-Government

14-2-1983

[Translation]

ministre lui-même. Par conséquent, si le prêt n’est pas
remboursé ou si les remboursements ne sont pas honorés, il est
toujours possible de déloger les locataires pour pouvoir
récupérer le loyer. Cela touchenon seulement la bande, mais
également les droits individuels de chaque propriétaire. Voilà
donc l’ampleur des pouvoirs que le gouvernement détient dans
ce domaine.

Il en va de même pour le développement économique. L’une
de nos bandes possède une marina et elle a reçu cette année
une facture de taxes; l’an dernier, elle avait dû payer 510,000
de taxes parce qu’elle s’était constituée en société aux termes
de la Loi provinciale sur les sociétés et, dès lors, le gouverne-
ment avait pu intervenir et imposer la réserve pour la valeur
des travaux de développement effectués. Nous ne sommes donc
pas du tout favorables â la constitution en société dans la
mesure où elle revient à une cession de la juridiction aupara-
vant détenue par la bande ou par le propriétaire foncier â la
province. Cela, nous n’en voulons pas.

– Dans le système actuel-et j’ai ici une lettre qui ne remonte
pas à plus d’une semaine le ministère soutient que, si nous ne
constituons pas en société notre conseil tribal, celui-ci ne
recevra aucun crédit. Mais en réalité, le conseil tribal n‘a rii
Pautorité, ni les pouvoirs du président. Il s’agit essentiellement
des pouvoirs et de l’autorité d’une collectivité de tribus réunies
pour tenter de résoudre un problème ou de créer une fonction
administrative que nous serions prêts â accepter. Voilà â quoi
sert le conseil tribal. Mais le ministère considère le conseil
tribal comme une autorité qui pourrait reprendre à son compte
ses propres responsabilités. En réalité, le ministère n’a jamais
été créé pour nous arracher notre autorité, et je ne vois pas dès
lors pas pourquoi nous devrions, nous, nous constituer en
société pour pouvoir assumer nos propres responsabilités.

M. Schellenberger: Il est en effet intéressant de discuter
quand et pourquoi vous devriez assumer un statut juridique, ci
de savoir quels droits vous devez abandonner pour pouvoir
assumer ce statut de manière à déterminer si vous êtes
admissibles aux prêts, si vous pouvez demander certains prêts
ou; si vous pouvez administrer certains crédits. J’imagine que
nous aurions intérêt à approfondir un peu la question avec le
ministère afin de découvrir si effectivement, par le biais de la
constitution en société, il lui est possible en premier lieu
d’imposer une fiscalité et en deuxième lieu de confisquer des
terres en cas de manquement.

Le chef Sampson: C’est exactement de cela dont nous
parlons, monsieur le président, c’est—â—dire les projets de
développement qui sont actuellement en voie de réalisation
dans les réserves indiennes. Comprenezmoi bien, les réserves
indiennes lorsqu’elles ont été créées ont été réservées aux
Indiens et devaient leur permettre de vivre selon leur
propre . . . Mais à mesure qu’un nombre de plus en plus grand
de non Indiens viennent s’installer dans les réserves, cet
objectif est de plus en plus difficile a réaliser. Je ne parle pas
seulement ici des non Indiens, mais également du développe-
ment proprement dit. Il nous est difficile en tant qu’Indiens de
survivre parce que ces gens qui viennent s’installer chez nous
apportent leurs propres lois et leurs propres règlements, qu’il
s’agisse d’une interprétation de la notion de propriété de la

14-2-1983

[hxle]
Rights may even have power and authority one day to elect the
Chief. They might have that power.

Mr. Schellenberger: What we are talking about, I guess, is
the whole question of coexistence. You have brought this up a
number of times . . .

Chief Sampson: Yes, l have.

Mr. Schellenberger: —and it is an important question that
has to be discussed, as was said before, in detail.

l wonder, when we express frustration at discussing these
types ot” things before committees and nothing is happening, if
we are not now at a period of time when something must
happen. We talk about the Charter of Rights, the Constitu-
tion, a demand for self-government. Are we not entering a
period of time when things have to happen; when we will no
longer be satisfied with keeping the so-called consultation or
discussion process going on and on forever with nothing
happening. If that is the case and if our committee is success-
ful in making certain recommendations that action will result,
what is the mechanism for that consultation’? Is it the commit-
tee coming back out and discussing the recommendations,
saying, are these acceptable?—and we présent a paper in that
fashionî’. Is it a bill put before Parliament that recommends
changes that the committee could take out and ask for
amendment? Is that the process? Or is it the committee’s
saying, look, we think there should be some movement towards
self-government, and then saying, let us have the Indian
nations bring that mechanism to us and then we will deal with
it in a a bill or a paper or whatever. Have you any suggestions?

Mr. Paul: Yes. First of all, when l first heard about this
committee l thought it was a standing committee, and then I
found out it was a subcommittee of the standing committee,
and then l found out it was a special committee.

The remark I have to make about that is, first of all, that I
wanted t0 know what the authority of this committee was, and
l found that it has just recommending powers to the govern—
ment. l think this would have been the point in time that you
are talking about, of moving to a stage of trying to zero in on
some kind of recommendations that will bring about some
action. l would have hoped that this committee would have
been made up of 50% Indian people, and I think that is what I
suggest when I am saying that if ‘we are really going to be
serious about removing Indian Affairs, we look at how we
view, or come to some understanding about, the trust relation-
ship. If we are going to remove this ugly sore of what we term
“dependency », then I think Indian people have to have some
real authority, whether it is extended finally in terms of local
control or self-détermination. I think a clear démonstration
should be made at this point in time and I would certainly
recommend that this kind of committee, if it is going to exist

Autonomie politique des Indiens

[Traduction]

terre dans les réserves indiennes et du détenteur des droits
afférentswet en Poccurrence la Charte des droits pourrait fort
bien servir d’arbitre. Les Blancs ou les non Indiens qui vivent
dans les réserves et qui invoquent la Charte des droits pour-
raient fort bien un jour recevoir le droit ou le pouvoir d’en élire
les chefs. C’est fort possible.

M. Sehellenberger: Tout cela revient j’imagine à parler de
coexistence. Vous en avez parlé plusieurs fois . . .

Le chef Sampson: En effet.

M. Schellenberger: . . . et la question est importante et elle
mérite commeje l’ai dit d’étre discutée en détail.

Lorsque nous nous sentons découragés lorsque nous en
discutons en comité et que nous voyons que finalement rien ne
se passe, je me demande si ce n’est pas le signe avant-coureur
d’un déblocage quelconque. Nous parlons de la Charte des
droits, nous parlons de la Constitution, nous parlons (l’autono-
mie politique. Ne vivons-nous pas une époque où il va imman-
quablement devoir y avoir déblocage, une époque où cette
prétendue consultation, ou ces discussions, qui se prolongent à
l’infini sans que rien ne se passe, ne nous satisferont plus. Dans
Paffirmative, et si notre Comité réussit à formuler certaines
recommandations débouchant sur des mesures concrètes, quel
est le mécanisme de cette consultation? Faudra-t-il que le
Comité revienne pour discuter de ces recommandations, pour
demander si elles sont acceptables? Allons-nous déposer un
rapport dans ce sens? Devrons-nous déposer un projet de loi
recommandant des changements dont le Comité pourrait avoir
la charge en se faisant l’auteur de certains amendements? Est-
ce de cela qu‘il s’agit‘? Ou s’agit—il plutôt pour nous de dire,
Écoutez, à notre avis l’autonomie politique est souhaitable, des
mesures doivent être prises dans ce sens mais laissons les
nations indiennes nous faire des propositions après quoi
seulement nous déposerons un projet de loi ou un Livre blanc
ou que sais-je encore. Qu’avez-vous à dire à cela?

M. Paul: En premierlieu, lorsque j’ai entendu parler pour la
première fois du Comité, je pensais qu’il s’agissait d’un comité
permanent mais j’ai découvert ultérieurement qu’il s’agissait
d’un sous-comité du comité permanent, après quoi j’ai
également découvert qu’il s’agissait d’un comité spécial.

Ce que j’ai à dire à ce propos est simple: En premier lien, je
voulais savoir quels étaient les pouvoirs du Comité etje me suis
rendu compte que ses seuls pouvoirs à l’endroit du gouverne-
ment étaient des pouvoirs de recommandation. Yaurais pensé
que nous en étions arrivés au point, comme vous le disiez, où il
fallait envisager, en partant de zéro, de formuler des recom—
mandations susceptibles de déboucher sur des mesures
concrètes. .l’aurais espéré que le Comité aurait par exemple été
constitué pour moitié d’autochtones, et c’est précisément ce
que je préconise lorsque je vous dis que si nous voulons
vraiment envisager sérieusement la disparition des Affaires
indiennes, il s’agit pour nous de nous pencher sur la façon dont
nous concevons ou dont nous comprenons cette relation de
confiance. Si nous voulons une fois pour toutes supprimer cet
abcès que nous appelons la «dépendance», il est certain que le
peuple indien doit pouvoir obtenir des pouvoirs réels, qu’il
s’agisse ou non enfin de cette administration locale ou de cette

5:56

[Text]
and continue to do a job and a fellow-through job, be made up
of 50% of Indian people in Canada.

Al think if we are going to continue to talk about doing away
with lndian Affairs, let us have a look at where the problems
are, and _why lndian Affairs has not functioned over the history
of its existence. One of the ways of really testing the serious-
ness of government is this: why cannot Indian people be put in
thc real decision-making positions within the senior levels of
the Department of Indian Affairs? I think we have got up to
close to the deputy minister, but the best we have been able to
do so far is a special assistant. That is why I question why they
terrnthis committee “special”. It sounds something like the
position that we are offered at the senior level, of being a
special assistant to the minister.

_You know, I think if we are going to talk about doing away
witli lndian Affairs, what I suggest is that we take a look at
putting some Indian people in high positions of government.
The l_us
les
ou

Chief Sampson: Mr. Chairman, our response is that it is our
intention, even though we have met with you as a special
committee, to pursue our goals beyond this meeting. We have
gone through a process, I suppose, in the last two years which
has been really tiresome; it has become a full—time job just
trying to remain Indian. And what we would like to see
because ofthese efforts is that you people put some effort into
our efforts 1o make sure that our présentations, our concerns,
are pushed on to the level of government where something can
be done——not just to the deputy ministers. The deputy
ministers, I think, are part of our problem, because they seem
to control the amount of activity of the various ministers—
whether it be the Minister of Indian Affairs or any other
minister. Theyrseem to control their lives and make it very
difficult for us to communicate with the necessary people in
government to achieve some of the very minor changes that we
would like to see in terms of getting an ordinary job done.

‘ I240

With that, Mr. Chairman, on behalf of the tribal council
and those witriesses who came before you today, we thank this
committee for hearlng ‘what we have to say. It has been
limited; we have not had our full chance to expose all of our
ideas in terms of even the Pearse commission—because we
went to a lot of work expressingour views to the minister or
Mr. Pearse himself, and even while we were in consultation
with him the Department of Fisherics and Oceans was
planning to sink our boat. So we cannot understand when we
sit down with government whether they are being honest with
us or whether they are planning the next fatal step we take.

temps que vous avez consacré à la rédaction de vos mémoires,
pour la franchise avec laquelle vous avez répondu à nos
questions, et pour Pintéressante discussion que vous avez su
susciter ce matin. Je pense que Péchange de points de vue a été
extrêmement fécond; il s’est déroulé dans une atmosphère de
franchise et d’honnéteté. Vous avez été extrêmement utiles au
Comité, de bien des façons, et je tiens â vous remercier tout
particulièrement d’avoir témoigné aujourd’hui.

Le chef Sampson: Monsieur le président, je tiens dans ma
réponse à souligner que nous avons l’intention, bien que nous
ayons eu la possibilité de rencontrer ce Comité spécial, de
poursuivre nos objectifs au-delâ des limites de cette réunion.
Voilà deux ans que nous redoublons d’efforts, dans des
conditions souvent difficiles, et c’est un travail véritablement â
plein temps que de vouloir rester Indiens. Nous aimerions donc
vous voir vous joindre â nos efforts afin que nos mémoires, nos
préoccupations, puissent être parvenir jusqu’au niveau
gouvernemental, là où quelque chose peut être fait . . . Au-delâ
donc du niveau du sous-ministre. Je crois que les sousA
ministres sont en partie cause de nos problèmes, étant donné le
contrôle qu’ils exercent sur l’activité des ministres eux-mêmes,
qu’il s’agisse du ministre des Affaires indiennes ou d’un autre.
Ils semblent contrôler leurs activités, â un point tel qu’il nous
est difficile de communiquer avec lestresponsables du niveau
gouvernemental en vue de réaliser des changements même
mineurs qui permettraient d’expédier les affaires courantes.

Cela dit, monsieur le président, au nom du conseil de tribu
et des témoins qui nous ont accompagnés aujourd’hui, nous
remercions le Comité d’avoir bien voulu nous entendre. Nous
étions évidemment limités, nous n’avons pas pu aborder tout ce
que nous voulions en ce qui concerne notamment la Commis-
sion Pearse; nous avions fait beaucoup d’efforts pour faire
connaître notre point de vue au ministre ou a M. Pearse lui-
même et, alors même que nous étions en consultation avec lui,
le ministère des Pêches et Océans s’apprêtait à nous saborder.
Nous ne pouvons donc-pas savoir, lorsque nous prenons contact
avec les responsables du gouvernement, s’ils sont véritablement

5 ï 50 Indian Self-Government 14-2- l 983

[ Text]

That seems to be the case in most cases when we sit down with
government, that they constantly bleed us and after they have
bled us they set the trap. We do not like this kind of tactics,
whether it be a committee of any sort or a commission that
constantly are determined and hell bent on finishing us off.

ln closing, Mr. Chairman, I would like to say there is only
onebway they are going to do away with the Indians and that is
to line us up and shoot us all down at the same time. That is
what it is going to take to get rid of us, and it is not going to be
that easy.

I will part with these words because of our sincerity in
dealing with you openly and frankly. It is with those state-
ments, Mr. Chairman, I thank the committee, those of you
here, for the time that you have given us this morning and into
this afternoon.

When we finish. I understand that dinner is going to be right
here in this room._Also, we will ask our elder to close our part
of the meeting with a closing prayer when you are finished.
Thank you.

The Chairman: Thank you, Chief.

Just before I call upon Elder Abel Joe, l want to say that the
door is not closed to any further information that you may
wish to present to the committee. I understand you are doing
more work. We did talk about mechanisms and some very
technical aspects. If you want to submit that at any time, it
will be more than welcome and well received.

Thank you very much.

Elder Abel Joe, would you like to conclude this mornings
proceedings?

Chief Sampson: Before we close, he would like to make some
closing remarks and then we will say the prayer. Thank you.

The Chairman: Thank you very much.

Mr. Joe: I would like to thank all the special committee
today. In my research as an Indian, in 1884 the Indian
department could not do anything with the Indian power. At
that time they said, let us take the Indian power away from the
Indian people and take everything away from them, and they
will have to live like us and we will control them. And that is
what happened.

The things that you are going to say to the people who have
ears that are going to listen to you are very important for all
our people: for yourselves, and mostly for the Indian people,
how we live differently from your people. The laws that are
different, that are laws that are changed every year, every day,
we have to put up with. Now we have some of it back through
your own language, and he could see in here, listening to our
young people speak your language; but who has the ears to
listen and give us back the things that we need to live peace-
fully, like all the rest of the people of Canada? Then we can
coexist with them and understand one another.

[Translation]

honnêtes ou s’ils n’ont pas déjà préparé un plan qui nous sera
fatal. De façon générale, il semble bien que les responsables du
gouvernement, lorsqu’ils nous rencontrent, cherchent à nous
soutirer tout ce qu’ils peuvent pour ensuite nous tendre un
piège. Ce type de manoeuvres n’est pas pour nous plaire, qu’il
s’agisse d’un comité ou de toute autre commission déterminé â
en finir avec nous.

Pour conclure, monsieur le président, j’aimerais rappeler que
la seule façon d’en finir avec les Indiens serait de nous aligner
et de nous fusiller, tous ensemble. Ce serait l’unique moyen de
se débarrasser de nous, et même cette solution ne serait pas
facile à mettre en oeuvre.

Je vous quitterai donc sur ces paroles, vous rappelant que
nous vous parlons en toute franchise et toute honnêteté. Lâ-
dessus, monsieur le président, je remercie le Comité et les
personnes présentes de nous avoir consacré leur temps ce matin
et cet après-midi.

Lorsque nous aurons fini, un diner sera servi dans cette salle.
Nous demanderons aussi â notre ancien de dire notre dernier
mot en récitant notre prière, dès que vous aurez fini. Merci.

Le président: Merci, chef.

Avant de donner la parole â Pancien Abel Joe, je rappellerai
que la porte reste ouverte à toute information supplémentaire
que vous voudriez faire parvenir au Comité. J‘ai cru compren-
dre que vous n‘arrétiez pas lâ vos efforts. Nous avons abordé ce
matin certains points très techniques concernant certains

mécanismes a mettre en place. Au cas où vous auriez des
propositions â faire, elles seront les bienvenues.

Merci beaucoup.

L’ancien Abel Joe va donc peut-être conclure la séance de ce
matin?

Le chef Sampson: Avant de conclure, il a quelques remar-
ques à faire et, ensuite, il récitera la prière. Merci.

Le président: Merci beaucoup.

M. Joe: Je tiens à remercier Pensemble du Comité spécial.
Dans mes recherches, en tant qu‘lndien, j’ai découvert qu’on
1884 le ministère des Affaires indiennes ne savait que faire du
pouvoir indien. A Pépoque, ils ont donc proposé de supprimer
tout pouvoir aux Indiens, de tout leur enlever, afin que les
Indiens soient contraints de vivre comme tout le monde et que
l’on puisse les contrôler. Et il en fut ainsi.

Ce que vous allez dire à tous ceux qui vous écouteront est
très important pour notre peuple, pour vous-mêmes également‘,
mais surtout pour les populations indiennes, et pour leur style
de vie qui est tellement différent du vôtre. Vos lois sont
différentes, certaines changent chaque année, chaque jour, et
nous sommes obligés de nous y adapter. Nous nous sommes
mis à parler votre langue, nos jeunes la parlent, mais qui
pourra nous entendre et nous rendre ce dont nous avons besoin
pour vivre en paix, comme tout le reste du peuple canadien?
Alors, nous pourrons coexister et nous comprendre les uns les
autres.

AAu——n!Is&k/l

1983

sera
es du
nous
e un
qu’il
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lé ce
ains

des

le ce

nar-

cial.
J‘en
: du
mer

que

[Texte]

‘Liké the Chinook language thing. They call it a Hudson Bay
language, where thé white people, thé French people, and the
Indians understood one another, That is gone. Wé do not
understand oné another at all unless wé speak thé English

language.
So let this committee hélp us so we can live péacefully.
Thank you.

The Chairman: Thank you.
Mr. Joe: [Closingprayer in his native Ianguage—Editor.])

The Chairman: This meeting is now adjourned until 1.45
p.m.

14-2-1983 Autonomie politique dés Indiens 5: 6l

[Traduction]

C’est un peu comme cette langue chinook. Ils Fappellent la
langue de la Baie d’Hudson, là où les Blancs, les Français, et
les Indiens se comprennent. Mais cela est du passé. Nous ne
nous comprenons plus, à moins que nous né parlions anglais.

Aussi, fasse que ce Comité nous vienne en aidé afin que nous
puissions vivre en paix. Merci.

Le président: Merci.
M. Joe: Prière de clôture dans ra langue… note de
Féditeur.
Le président: La séance est levée jusqu’à 13h45.

AFTERNOON SITTING
° 1345

A Witnéss: We are in the process of presenting our papers to
you. Wé aré from the west coast of Vancouver Island, and
what we aré going to do is customary for us to do when
something of importance is going to be presented to an equally
important person. We would like to let you know that our
culture, what we do here, is very much part of us. Thank you
very much.

[Sang in native language al this point in the proceedings.——
Edilor]

‘ 1350

Chief Simon Lucas (Hésquiaht Tribe, Nuu-chah-nulth
Tribal Council): Mr. Chairman, l have just a couplé of words
about the chant that demonstrated a government long before
the émergence of European customs, clearly outlining that
there was government here before anybody élsé set foot. Thé
second song wé sang also démonstrates thé hunt of thé great
chiefs, thé government that governed our people.

The last song we sang is a warrior song. It is important for
us to sing that song, because we réalizé wé will have to have
verbal war in trying to convince the Canadian people that our
people—the Nuu-chah-nulth people, our grandfathers and
their grandfathers before them—survived because they had
government, how they utilized thé resources they governed and
how thé resources looked after the people and the people vice
versa. That is what that song is about.

In appréciation for létting us onto your great land and into
your house, wé would like to présent you with a plaqué from
our area for your great building here.

Chief Mike Mnquinna (Mowachaht Tribe): Thank you, Si.

I would just like to say, on behalf of our people, I am proud
to receive this. It will hang with honour in our hall. I express
the word “honour” because I also am half Nuu-chah—nulth
from my mothér’s sidé, and it gives me great pleasure to
receive this from thé Nuu—chah-nulth Tribal Council.

Thank you, George and Si.

SÉANCE DE UAPRÈS-MIDI

Un témoin: Nous sommes en train de vous remettre nos
documents. Nous sommés de la côte ouest de l‘îlé de Vancou-
ver, et nous observons maintenant une de nos coutumes
lorsqu’une chose importante doit être présentée â une personne
de même importance que celui qui l‘offre. Cette coutume est
un des aspects importants de notre culture. Merci beaucoup.

[Audition d’un chant indien]

Le chef Simon Lucas (tribu Hesquiaht, conseil tribal Nuu-
chah-nulth): Monsieur lé président, j’aimerais vous dire une ou
deux choses au sujet du chant que vous avez entendu; il
témoigne d’un gouvernement qui existait longtemps avant que
l’on importe ici les coutumes européennes. Le deuxième chant
porte sur la chasse des grands chefs, le gouvernement qui
administrait notre peuplé.

Le dernier est un chant guerrier. Il importe de chanter ce
chant, car nous reconnaissons qu’il faudra mener une lutte
verbale pour convaincre les Canadiens que le peuple Nuu-
chah-nulth, nos parents et nos ancêtres ont survécu parce qu’ils
avaient un gouvernement, parce qu’ils utilisaient des ressources
qu’ils géraient et que les ressources et les humains vivaient en
symbiose. Voilà cé que dit le chant.

Nous vous remercions de nous accueillir sur votre grande
térre et dans votre maison; nous tenons à vous remettre une
plaque qui vient de notre région; vous pourrez lui trouver un
endroit dans ce grand édifice.

Le chef Mike Maquinua (tribu Mowachaht): Merci, Si.

Au nom dé notre peuple, je suis heureux dé recevoir cette
plaque. Nous la pendrons avec fierté sur l’on de nos murs. Je
dis «fierté», car j’ai du sang Nuu-chah-nulth du côté de ma
mère, et je suis heureux de recevoir ce cadeau du conseil tribal.

Merci, George ét Si.

5 : 62 Indian Self-Government

[Text]

The Chairman: Our first submission this afternoon is from
the Nuu-chah-nulth Tribal Council. Just before we get
underway, I would invite any of the photographers who wish to
take any more photographs to do so now, before we get
underway with our formal proceedings.

The brief from the Nuu—chah-nulth Tribal Council has been
distributed to all members‘ The chairman of the tribal council,
Mr. George Watts, will introduce the members of the tribal
council who are with him.

Mr. Watts, if you would do that for us now, we would
appreciate it very much.

Mr. George Watts (Chairman, Nuu—chah—nulth Tribal
Council): Thank you, Mr. Chairman.

1 would just like to say my name is Wameesh. I am regis-
tered under the Indian Act, though, as George Watts. I would
like our members to introduce themselves.

Ms Bernice Touchie (Yulthuilthat Tribe, Nuuvchah-nulth
Tribal Council): I am Bernice Touchie from the Yulthuilthat
Band. I am also the Chairman of the Nuu-chah-nulth Tribal
Council Education Committee.

Chief Charlie Thompson (Nitinaht Tribe, Nun-chah-nulth
Tribal Council): I am Charlie Thompson from Nitinaht.

Chief Hugh Watts (Hupachesaht Tribe, Nuu-chah-nulth
Tribal Council): I am Hugh Watts, Hupachesaht Band.

Chief Mike Maquinna (Mowachaht Tribe, Nuu-chah-nulth
Tribal Council): l am Mike Maquinna from thc Mowachaht
Band.

Chief Bert Mack (Toquaht Tribe, Nuu-chah-nulth Tribal
Council): My given name by the government is Bert Mack. I
am Chief of the Toquaht Tribe on the xyest coast.

Chief Arthur Peters (Ohiaht Tribe, Nuu-chahnnulth Tribal
Council): My name is Arthur Peters, Chief cf the Ohiaht
Band.

Mr. Francis Smith (Ehattesaht Tribe, Nuu-chah-nulth
Tribal Council): My Christian name is Francis Smith, better
known as Frankie Smith. My name from my mother’s side is
(inaudible-«Editory

Chief Dan David (Kynquot Tribe, Nuu-chah-nulth Tribal
Council): l am Dan David. I represent the Chief of the
Kyuquot Band.

Chief Sarah Cootes (Huchakthisat Tribe, Nuu-chah-nulth
Tribal Council): I am Sarah Cootes, Chief of Huchakthisat
Band.

The Chairman: Thank you very much.

Mr. Watts, is it your intention to read the document for the
record? Is that your wish?

Mr. George Watts: Yes, Mr. Chairman.

The Chairman: All right, would you like to proceed now?
Following that, we would like to have some discussion with you
and some questions, if you are agreeable.

144-1983

[Translation]

Le président: Nos premiers témoins cet après»midi sont des
représentants du conseil de tribu Nuu-chahmulth. Avant
d’ouvrir la séance, je demanderais aux photographes qui
veulent prendre des photos de le faire immédiatement, avant la
tenue de la séance. –

Le mémoire du conseil de tribu Nuu-chah-nulth a été remis
à tous les membres du comité. Le président du conseil tribal,
M. George Watts, présentera les membres du conseil qui
Paccompagnent.

Monsieur Watts, auriez-vous Pobligeance de le faire.

M. George Watts (président, conseil de tribu Nuu-chah-
nulth): Merci, monsieur le président.

Je tiens â préciser que mon nom est Wameesh. Par contre,
dans les documents officiels qui découlent de la Loi sur les
Indiens, mon nom est George Watts. Je demanderais à nos
membres de se présenter.

Mme Bernice Touchie (tribu Yulthuilthat, conseil de tribu
Nuu-chah-nulth): Je suis Bernice Touchie, de la bande
d’YuIthuilthat. Je suis également présidente du comité de
Péducation du conseil de tribu Nuu-chahmulth.

Le chef Charlie Thompson (tribu Nitinaht, conseil de tribu
Nuu-chah-nulth): Charlie Thompson, de la tribu Nitinaht.

Le chef Hugh Watts (tribu Hupachesaht, conseil de tribu
Nuu-chah-nulth): Hugh Watts, bande Hupachesaht.

Le chef Mike Maquinna (tribu Mowachaht, conseil de tribu
Nuu-chah-nulth) : Mike Maquinna, de la bande Mowachaht.

Le chef Bert Mack (tribu Toquaht, conseil de tribu Nuu-
chah-nulth): Le gouvernement m’a donné comme nom Bert
Maek. Je suis chef de la tribu Toquaht, de la côte ouest.

Le chef Arthur Peters (tribu Ohiaht, conseil detribu Nuu-
chah-nulth): .le suis Arthur Peters, chef de la bande Ohiaht. –

M. Francis Smith (tribu Ehattesaht, conseil de tribu Nuu-
chah-nulth): .le m‘appelle Francis, ou plutôt Frankie Smith.
Mon nom indien est (inaudibIe—Editeur).

Le chef Dan David (tribu Kyuquot, conseil de tribu Nuu-
chah-nulth): Je suis Dan David. Je représente le chef de la
bande Kyuquot.

Le chef Sarah Contes (tribu Huchakthisanconseil de tribu
Nuu-chah-nulth): Je m’appelle Sarah Cootes, Je suis chef de la
bande Huchakthisat.

Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Watts, avez-vous l’intention de lire le document?

M. Watts: Oui, monsieur le président.

Le président: Très bien, vous pouvez en commencer la
lecture. Lorsque vous aurez terminé, nous aimerions discuter
avec vous et vous poser certaines questions, si vous êtes
d’accord.

f6,
les
10S

bu
.de
de

144-1983 Autonomie politique des Indiens 5:63

[Texte]

Mr. George Watts: Yes, Mr. Chairman. I would just like to
take one minute, though, before we start. Now that we have
introduced ourselves, l would like to introduce our people to
Mr. Oberle, a member of your committee, who has asked a
number of questions about our tribal council funding and
whether or not those moneys were spent appropriately and
according to the contracts. So, Mr. Oberle, I would like you to
meet the people about whom you were questioning the
funding. l would like them to see who you are, too.

Mr. Chairman, l would like to emphasize the spirit in which
this paper is presented. lt is on the first page there. It says:

We, the hereditary chiefs of the tribes who make up the
Nuu-chah-nulth Tribal Council, présent this submission to
the subcommittee on Indian Self-Government through our
council on behalfof all Nuu-chah-nulth people.

l pay special emphasis to that, Mr. Chairman, because of
our position as Nuu-chah-nulth people. We do, in fact, have
aboriginal title to the west coast of Vancouver Island and the
adjoining seas. lt is these people who own that territory and
our government.

I would like to start off with the introduction.

The Nuu-chah-nulth Tribal Council represents the interests
of over 4,500 native people from l4 bands located on the west
coast of Vancouver Island. Today, we are presenting the views
outlined in this paper on behalf cf the hereditary chiefs ct » all
the member bands of the Nuu-chah-nulth Tribal Council.

Sadly, we are still not able to consider ourselves Canadians.
We continue to share the fate of indigenous peoples through-
out the world, relegated to the margin of societies that
displaced us from our lands, stole our resources and then, when
we did not die as people, either ignored us or patronized us,
constantly stripping away those things that are at the heart of
our people’s dignity.

We, the Nuu-chahmulth people, have no agreement with the
Canadian people regarding what is central to our life as a
people. Our history, our territory, our tradition of self-
government, our relationship to the resources of the sea and
the land, the essence of who we are, have been misunderstood,
ignored and often oonsciously trampled upon by the institu-
tions that accompany the non—native settlement of Canada.

Our struggle today is born out of a legacy of injustice,
exploitation, bureaucratie insensitivity and non—lndian self-
interest. lt is also born out of the necessity of squarely facing
the results of our oppression, which are constantly cited by
social scientists, the media, and lately, even the Minister of
lndian Affairs.

Our struggle has two primary emphases. We have to forge
an agreement with the people of Canada, through the federal
government, which recognizes our right to life as a people.
This right must be embodiedin concrete measures which

[Traduction]

M. George Watts: Oui, monsieur le président. Toutefois,
ÿaimerais dire une chose avant de commencer. Nous nous
sommes présentés; M. Oberle, un membre de votre comité,
avait posé un certain nombre de questions au sujet du finance-
ment de notre conseil tribal; il se demandait si les sommes
versées étaient dépensées à bon escient et si les dispositions des
contrats étaient respectées. Monsieur Oberle, les gens au sujet
desquels vous vous posiez certaines questions se sont présentés.
En revanche, il faudrait qu’ils soient en mesure de vous
reconnaître.

Monsieur le président,j’aimerais souligner Pesprit dans
lequel ce document vous est présenté. Je vous lis un extrait de
la première page.

Nous, les chefs héréditaires des tribus qui composent le

conseil de tribu Nuu-chah-nulth présentons ce mémoire au

Sous-comité sur l’autonomie politique des Indiens par

Pintermédiaire de notre conseil et au nom du peuple Nuu-

chah—nulth.

Je le souligne tout particulièrement, monsieur le président,
étant donné la position du peuple Nuu-chah-nulth. En réalité,
nous avons le titre d’autochtones sur la côte ouest de l’île de
Vancouver et les eaux environnantes. C’est ce peuple et notre
gouvernement qui possèdent ce territoire.

J’aimerais commencer par Pintroduction.

Le conseil de tribu Nuu-chah-nulth représente les intérêts de
plus de 4,500 autochtones de quatorze bandes situées sur la
côte ouest de l’île de Vancouver. Aujourd’hui, nous vous
faisons part des opinions exposées dans ce mémoire au nom des
chefs héréditaires de toutes les bandes membres du conseil de
tribu Nuu-chah-nulth.

Malheureusement, nous ne pouvons pas encore nous
considérer comme des Canadiens. Nous partageons le sort des
peuples indigènes à travers le monde, nous vivons en marge des
sociétés qui nous ont dépossédés; lorsque les peuples ne se sont
pas éteints, ces sociétés les ont soit ignorés, soit traités avec
condescendance, en attaquant sans répit les valeurs qui sous-
tendaient la dignité de ces peuples.

Nous, le peuple Nuu-chah-nulth, n’avons conclu aucun
accord avec le peuple canadien portant sur les valeurs essen-
tielles à notre vie de peuple. Notre histoire, notre territoire,
notre tradition d‘autonomie, notre rapport avec les ressources
de la mer et de la terre, notre âme collective, ont été mal
compris, ignorés ou même sciemment bafoués par les institu-
tions qui ont suivi la colonisation du Canada par des peuples
étrangers.

La lutte que nous menons maintenant est née de Finjustice,
de Pexploitation, de Pinsensibilité bureaucratique et de l’intérêt
personnel des non-Indiens que nous subissons. Elle relève
également du fait que nous devons faire face aux résultats de
votre oppression dont parlent sans cesse les spécialistes des
sciences humaines, les médias, et tout dernièrement, le
ministre des Affaires indiennes lui-même.

Notre lutte comprend deux éléments essentiels. Nous devons
formuler un accord avec le peuple du Canada, par Fintermé-
diare du gouvernement fédéral, qui reconnaisse notre droit
d’exister comme peuple. Ce droit doit être assorti de mesures

5:64

[Text]

ensure adéquate territory, resources and powers of self-
government. Secondly, our struggle is rooted in the reality of
our people, the historical process which commits us to
reconstructing the lives of individuals and communities; in
short, reconstructing our peoplehood.

° 1400

The elements of traditional government: Life for the Nuu-
chah-nulth people, before domination by the European society,
was highly structured. The fabric of our society was made up
of aÀcomplex system of territorial rights, economic roles and
political and cultural processes, all of which had evolved to
ensure the welbbeing of our communities.

The boundaries of both water and land were well defined
between tribes and individuals, and l quote from an individual
from Mowachaht:

Long ago there was no white man, each band—tribe——had

their own territory. Nobody could get in otherwise. They

were prisoners. This was the law.

And another quote from a person from Ahousaht:

There was a real strict and standing law between each
nation. If you were caught within any of the boundaries that
belonged to any other nation, you never had a second
chance. –

A person from Tseshaht said:

l am going to go back to a little while ago when I went to
Charlie Jones, 101 years of age. . . He told us his territorial
rights, where he was on his father’s side and on his mother’s
side, and he told us if they found anything on that beach or
wherever, they had t0 go see Charlie first, and if he saw fit
to give it or if Charlie gets it, it was up to him, hé had
territorial rights.

The govcrning system was complex with many different
facets. At the centre of the system was the chiefs, and the sub»
chiefs and councillors. This body set the policies for the tribe
throughout a collective decision-making process.

Again, a person from Ahousaht:

The councillors worked with the chief on all of his plans.
That was a very important role for them. In essence, as
responsible as the chiefs role itself.

And another person from Ahousaht said:

Before thc Europeans came in, we had our own council.
They had the povver to run our tribes and maintain the
boundaries of their reserves. Taking care of the tribe’s
resources was also the duty of the council.

The role ofthe council and chief did not take away from the
specific roles of other members in the community who received
their roles at the time of their birth.

A person from Ahousaht said:

Indian Self-Government

14-2-1983

[Translation]

concrètes qui assurent un territoire, des ressources et une
autonomie suffisante. Deuxièmement, notre lutte est axée sur
la réalité de notre peuple, le processus historique qui nous
incite à refaire la vie des particuliers et des collectivités; bref, â
redevenir un peuple.

Les composantes du gouvernement traditionnel: la vie du
peuple Nuu-chah-nulth avant la domination par les Européens
était hautement structurée. Il existait un système complexe de
droits territoriaux, de rôles économiques, de processus
politiques et culturels, qui ont permis d’assurer le bien-être des
collectivités.

Les limites des eaux et des terres étaient bien définies pour
les différentes tribus et les individus. Je cite â cet égard une
personne de Mowachaht:

Il y a longtemps, il n’y avait pas d’hommes blancs. Chaque

bande, chaque tribu avait son propre territoire et il était

interdit d’empiéter sur les territoires d’autrui. En effet,
quand quelqu’un empiétait, il se retrouvait prisonnier.

C’était la loi.

Une autre personne d’Ahousaht s’exprime comme suit:

Une loi stricte et claire régissait les rapports entre nations.

Si quelqu’un était surpris à Pintérieur des limites d’une autre

nation, on ne lui donnait pas une seconde chance de s’en

sortir.

Je cite encore quelqu’un de Tseshaht:

Il y a quelque temps, j’ai rendu visite à Charlie Jones, qui
avait 101 ans. Il nous a dit quels étaient ses droits territo-
riaux, ses droits ancestraux, tant du côté de son père que de
sa mère, et il nous a difque si l’on trouvait quoi que ce soit
sur la plage ou autre part, il faudrait aller le voir d’abord, et
c’est lui qui déciderait si ce que l’on a trouvé lui appartient
ou appartient à la personne qui 1’a trouvé.

Le système de gouvernement du peuple était complexe et se
composait de nombreuses facettes. Au centre du système se
trouvaient les chefs, les sous«chefs et les conseillers. C’est cet
organisme qui établissait les politiques pour la tribu et à la
suite d’un processus de prise de décision collectif.

Je cite à nouveau quelqu’un d’Ahousaht:

Les conseillers travaillaient avec le chef à Pélaboration de
tous ses plans. Il s’agissait d’un rôle très important pour eux.
En fait, leurs responsabilités étaient aussi grandes que celles
du chef.

Je cite maintenant quelqu’un d’autre d’Ahousaht:

Avant la venue des Européens, nous avions nos propres
conseils. Ces conseils avaient le pouvoir de diriger nos tribus,
de veiller aux limites territoriales des réserves. Les conseils
avaient également comme devoir de prendre soin des
ressources des tribus.

Le rôle du conseil et du chef ne doit pas nous faire oublier le
rôle précis de tous les membres de la collectivité, auxquels était
assigné un rôle à la naissance.

Comme le dit une personne d’Ahousaht:

me
iur
rus

qui
ito-
de
soit
_, ct
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îles

rcs
us,
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les

14-2-1983

[Texte]
Each person has a role and nobody else can take that place
for him. Nobody else, if the role was appointed for him.

And a person from Ehattesaht said:

lam a helper of other families, of other people. That is what
my lndian name meant the day l was born and it was
brought to my attention and I practiced that from the time I
could understand what life was all about.

A quote from an Ahousaht person:

One was an official spokesman and community diplomat.
He made sure everyone’s problems were taken care of. One
had to know all land boundaries and the land owners. One
had to know the right time for harvesting land and sea
resources and ensure everyone received their share.

A member from Tseshaht said:

At the Kluquana, everybody had a certain place to sit and
that was a recognized thing and the usher, he was a person
who knew where everybody sat. He was taught that was his
whole role. He was taught that from childhood, how to set
things up for the Kluquana, and he eventually knew exactly
where everybody sat.

There are a wide variety of roles and these roles were

extremely important in terms of the functioning of the
community. For example, at the time of war, a person from
Opetchesaht said:
At a time of war, sometimes whole governments were turned
topsy turvy, completely topsy turvy, so that the one that was
the first chief over here became absolutely put away. They
put him right away. The man who was to be the war chief
rose to prominence and took care of business. When the war
was over, it was turned over again, because there were men
who were trained to be making war, to do that kind of
business.

Another very important role was the role of the wolf:

The wolf was the instrument of control cf the community
and of the society. And the authority in the wolf was such
that they could discipline any individual in the community.
Certain cases, when there was a breakup of a marriage, the
wolf was called on to bring these two together. There was no
way after that that they could ever live apart again. They
could never separate because the wolf is the final authority.

The wolf even had final control over the chief, sub-chiefs
and council.

A person from Ahousaht’s quote:

The government was controlled by an overseer called the
Wolf. The wolvcs were the people that controlled the
government. We had two history cases in Ahousaht where
the chief became a dictator and it was up to the wolf to
destroy that chief, and they had to because it was their job.
That was their policy, and they killed that chief because he
had become a dictator. He started taking things that did not
belong to him. —

292lS—J

Autonomie politique des Indiens A 5 :65

[Traduction]
Chaque personne a un rôle à jouer et personne ne peut
prendre sa place.

Une autre personne d’Ehattesaht s’exprime comme suit:
Mon rôle est d’aider d’autres familles, d’autres gens. C’est
cela que signifie mon nom indien qui m’a été donné â la
naissance. Quand on m’a dit ce que signifiait mon nom, j’ai
immédiatement agi en en tenant compte, et cela, dès que j’ai
compris ce que signifiait la vie.

Je citerai maintenant un Ahousaht:

Dans la collectivité, il y avait un porte-parole officiel et un
diplomate qui s’assuraient que l’on s’occupe des problèmes
de tous les habitants. Il y avait quelqu’un qui connaissait les
limites des territoires et les propriétaires. Il y en avait un qui
savait exactement quand récolter les ressources de la terre et
de la mer et qui s’assurait que tout le monde recevait sa
part.

Quelqu’un de Tseshaht dit:

Au Kluquana, tout le monde avait une place qui lui était
réservée et il y avait quelqu’un qui savait où tout le monde
s’asseyait. C’était le rôle qui lui avait été assigné, depuis
l’enfance. Il devait tout installer pour le Kluquana et il
finissait par savoir où tout le monde devait s’asseoir.

Il existait une grande variété de rôles et tous ces rôles étaient
extrêmement importants pour le fonctionnement de la
collectivité. Une personne d’Opetchesaht nous explique ce qui
se passait au moment de la guerre.

Au moment de la guerre, les gouvernements tout entiers
étaient parfois complètement bouleversés et il arrivait ainsi
que le premier chef soit oublié pendant que prenait de
l’importance quelqu’un qui était vraiment doué pour les
affaires de la guerre et qui s’occupait de celles-ci. Une fois la
guerre terminée, les choses redevenaient ce qu’elles étaient
auparavant. Il y avait en effet des personnes qui étaient
formées pour la guerre. ‘

Un autre rôle très important était le rôle du loup:

Le loup était l’instrument de contrôle de la collectivité de la
société. L’autorité de celui-ci était telle qu’il pouvait
discipliner toutes les personnes de la collectivité. Dans
certains cas, où un mariage n’allait pas trop bien, le loup
intervenait pour rapprocher les conjoints. Après son
intervention, il était interdit à ces derniers de se séparer, le
loup étant l’autorité finale en la matière.

Le loup exerçait également un contrôle tout puissant sur le
chef, les sous-chefs et les conseillers.

Ecoutons ce que nous dit quelqu’un d’Ahousaht:

Le gouvernement était contrôlé par le loup. Nous connais-
sons deux cas historiques, â Ahousaht, où le chef, étant
devenu un dictateur, a été tué par le loup. Le chef avait
commencé â s’approprier des choses qui ne lui appartenaient
pas et le loup a mis fin à sa vie.

5 : 66 lndian Self-Government

[ Text]

Maybe we should loan the government our wolves. The facet
of our system, which encompassed all of the législative,
administrative, exécutive and enforcement functions described
thus far, was the Kluquana. You might say that these aspects
of our government came from the Kluquana. It was the time
and place the government surfaced, was identified and
recognizcd, and where what was being done and to whom
could be seen and experienced. However, it was also more than
this. It was the heart and soul of our people.

The Kluquana was where the stream of our ancestral history
converged with the présent. It was the glue of our society—the
point at which the wholeness of our body, mind and spirit as a
people was formed, maintained and celebrated. T0 be initiated
into the Kluquana, to be painted, marked, was to enter a very
high philosophical, religious thing.

Somebody from Opetehesaht said:

A very important part of the Kluquana was religion. A very
important part of it was economic because a great deal of
resources were disbursed among different people. l might be
sitting here with a great mountain of things and when it was
through l got nothing, and that is a very important thing. It
vvas a part of every facet of life. It was not something that
five guys sat down and said we are going to do this and we
are going to make this guy do this. Kluquana was social and
people got together. Government was not a cold thing. I do
not know how to say it. It was not some cold, mechanical
process. There was socializing that went on during the
Kluquana. Heaven only knows, you call l0 tribes of people
together into a house and they spend 14 days together.
There lS going to bc a lot of socializing. There was a high
culture. Today they go to the theatre; they go to thc ballet;
they go t0 the Vancouver orchestra. At Kluquana, people sat
down and they saw everything from high humour to low
humour, to the highest form of art. We had ballet. It was
not called ballet. We had dancers that imitated animals. We
had theatre. We had every kind of high art that there was.
There was sculpture, and during Kluquana, people from all
different facets of life were related to the government. I
want to say that the government was never a cold or a
mechanical thing.

A There is another aspect to the Kluquana which is very
important in understanding the deep roots of the Nuu-chah-
nulth people’s identity. We have already pointed out that the
Kluquana was a reilection of the government, it was not the
government. It was always an illustration of the government.
At a Kluquana called by the chief of one tribe, there were
always members of other tribes present.

Again, somebody from Opetchesaht:

lf the Nithahts got together at Kluquana, and if Pacheenaht
were there, they had an absolute right to be there. Ohiaht
had a right to be there, Tisheshaht had a right to be there. It
was never questioned. I think it is important for everybody
to know that in fact Kluquana represents a leaguc confeder-
acy.

14-2-1983

[Translation]

Nous devrions peut-être prêter nos loups au gouvernement.
Quant à cet aspect de notre système qui englobait tous les
pouvoirs législatifs, administratifs, exécutifs, ainsi que les
pouvoirs d’application de la loi, c’était le Kluquana. C’est au
moment du Kluquana que le gouvernement était identifié et
reconnu et où la population pouvait vraiment comprendre ce
que le gouvernement faisait, et pour qui. Le Kluquana était
encore plus que cela, cependant, c’était le coeur et l’âme de
notre peuple.

C’est au cours du Kluquana que toute notre histoire se
fusionnait avec le moment présent. Il donnait de la cohésion
entre sociétés, il illuminait nos coeurs et nos esprits, et c’était
dans ce creuset que se formait notre mentalité de peuple. C’est
au cours du Kluquana que l’on était initié, peint, marqué, et
cela représentait une cérémonie religieuse très importante.

Écoutons ce qu’en dit quelqu’un d’0petchesaht:

La religion était une partie très importante du Kluquana. Il
y avait également une partie économique importante â cause
du grand nombre de ressources qui étaient distribuées parmi
les différentes personnes. On distribuait un grand nombre de
choses, mais je pouvais très bien me retrouver sans rien â la
fin du compte. C’était un aspect important de la vie qu’il
fallait apprendre. Les instructions ne venaient pas d’en haut,
au cours du Kluquana; il y avait une grande réunion sociale
â laquelle participaient le gouvernement et la population. Je
ne sais pas comment m’exprimer pour vous le faire compren-
dre, mais le mode de gouvernement n’était pas quelque
chose de froid, un processus mécanique, bien au contraire. Il
y avait de nombreuses activités sociales qui avaient lieu au
cours du Kluquana. Vous savez vous—mêmes ce qui se
passerait si l0 tribus se réunissaient dans une maison
pendant l4jours. Tout le monde finirait par se connaître. I_l
y avait également des aspects culturels au Kluquana. A
l’heure actuelle, on va au théâtre, au ballet, a l’Orchestre
symphonique de Vancouver. Au Kluquana, on s‘asseyait, et
l’on regardait toutes sortes de représentations artistiques; il
y avait du ballet, de l’humour, il y avait des danseurs qui
imitaient les animaux, du théâtre, toutes les différentes
disciplines artistiques. Il y avait de la sculpture et des
personnes de différents secteurs de la société étaient mêlées
au gouvernement. Le gouvernement n’était donc jamais
quelque chose de froid ou de mécanique.

Il y a un autre aspect du Kluquana qu’il est important de
comprendre pour comprendre les racines profondes du peuple
Nuu-chah-nulth. Nous avons déjà dit que le Kluquana était
une illustration du gouvernement, et non le gouvernement lui-
même. A un Kluquana, réuni â l’initiative du chef d’une tribu,
il y avait toujours des membres d’autres tribus.

Écoutons â nouveau quelqu’un d’Opetchesaht:

Si les Nithahts se rassemblaient à l’occasion d’un Kluquana
et si les Pacheenahts étaient là, c’était leur droit absolu d’y
être. Les Ohiahts avaient le droit d’être là également, les
Tisheshahts également. Cette participation n’était jamais
mise en question. Il est important de savoir que le Kluquana
représente une confédération de liguæ.

983

GIN.

EŒŸ/ËKJÏ:

14-2-1983 Autonomie politique des Indiens 5 2 67

[Texte]

_ In summary, Kluquana was a place where wealth was
distributed, a place where music, dance, theatre and humour
were celebrated and shared, a place where position, rights,
authority and responsibilities were recognized and affirmed.
Finally, it was a place where, because a deep sense of sacred-
ness was présent . . . a sense of being at one with the Creator,
unified as a people——our life as a people was nourished, kept
strong and rooted in fundamental beliefs of our society.

Our system worked to produce a healthy, prosperous, self-
determining people, and I quote from an Indian Affairs’ paper:

They—-the people of the West Coast——are a hardy and
industrious race and, so far as I would perceive, the richest
of any Indians I have met in the provinces. Were a proper
disposal made of their immense gains they could, without a
doubt, live independently and furnish themselves with every
comfort and every luxury to be wished for. There seems to
be scarcely a limit to their productive resources, and I am
told that it is not at all uncommon for an Indian to realize
from S500 to 51,000 per year from their sealing grounds and
fisheries alone.

And that was in 1875.

Now, some major factors contributing to the breakdown of
lndian self-government, and this is from Joseph Trutch who
was one of the surveyors of réserves in B.C.:

I think theymNative Indians of Oregon District-are the
ugliest and laziest créatures I ever saw and we should as
soon think of being afraid of our dogs as of them.

Again, another quote from Trutch:

Indians really have no rights to the lands they claim, nor arc
they of any actual value or utility to them, and l cannot see
why they should either retain these lands to the prejudice of
the general interest of the colony, or be allowed to make a
market of them either to government or to individuals,

Now a quote from somebody from Ehattesaht:

The land was our total life, our natural resources, our lands,
our seas, our rivers, the foreshore, everything.

We made use o!‘ natural resources, the océans, the seas,
Simon had the foreshore, that was his responsibility, to
make sure that everything is in order on the foreshore.
Whatever drifts on the shore is either his or he gives it to
somebody else.

There is a multitude of things we did with our land, l
will give you a prime example. Abel John took me and
showed me a swamp. He said that looks like a swamp to
you. It doesn’t mean anything to you but to me that’s my
drug store. That’s where I get my herbs, that’s where I get
my medicine from. That’s a use of land. The mountains were
used. It was both sacred to us and a provider. It was a type
of solitude. You spend millions of dollars getting into the
mountains today. We did that for nothing.

We used to take one tree. How did we use it? We used
it for transportation, we used it for our houses, we used it for
our history, our totem poles. We used it for our clothing. We

[Traduction]
En résumé, c’est au Kluquana que la richesse était distri-

buée, que la musique, la danse, le théâtre et l’humour étaient
offerts et partagés; c’était également un endroit où les
responsabilités, le rang, étaient reconnus et affirmés. Finale-
ment, c’était un endroit où le sacré était présent, où l’on se
sentait un avec le créateur, unifié en tant que peuple. C’était
au cours du Kluquana que se renforçaient les liens et que
s’enracinaient profondément la croyance en notre société.

Un tel système a permis de produire une société saine,
prospère et autonome, et je cite un document des Affaires
indiennes:

Le peuple de la côte ouest est une race vigoureuse et

travailleuse et, à mon avis, la plus riche de tous les Indiens

que j’ai rencontrés dans les provinces. S’ils pouvaient vendre
leurs produits, ils pourraient vivre de façon indépendante et

obtenir tout le confort et tout le luxe qu’ils désirent. Il

semble qu’il n’y ait pas de limites à leur productivité. On me

dit qu’il n’est pas inhabituel de voir un Indien réaliser de

S500 à 51,000 par année de la chasse au phoque et de la

péche exclusivement.

C’était en 1875.

Permettez-moi maintenant de parler de quelques facteurs
importants qui ont contribué à l’écrasement de ce gouverne-
ment autonome indien. Je cite un extrait de Joseph Trutch, un
des arpenteurs des réserves de la Colombie-Britannique:

Je crois que ces Indiens du district de l’0régon sont les plus

laids et les plus fainéants que j’aie jamais vu et nous

devrions avoir autant peur d’eux que de nos chiens.

Une autre citation de Trutch:

Les Indiens ne détiennent pas le droit aux terres qu’ils disent
leurs et celles-ci ne sont d’ailleurs d’aucune valeur réelle ou
utilité pour eux. Je ne vois vraiment pas pourquoi ils
devraient garder ces terres et porter, de cette façon,
préjudice aux intérêts de la colonie, ni pourquoi ils devraient
les vendre soit au gouvernement, soit â des particuliers,

Je cite maintenant quelqu’un de Ehattesaht:

La terre était toute notre vie, nos ressources naturelles, nos
terres, nos mers, nos rivières, la côte, tout.

Nous avons utilisé les ressources naturelles, les océans, les
mers. La responsabilité de Simon était de veiller â ce que la
plage soit en bon état. Tout ce qui échoue sur la plage est à
lui, mais il peut évidemment le donner à quelqu’un d’autre.

Nous avons utilisé notre terre de pas mal de façons
différentes, et je vais vous donner un exemple. Abel John
m’a montré un marécage et il m’a dit: pour toi, c’est un
marécage, pour moi, c’est là que je me procure mes herbes
médicinales. Nous nous servions de la terre, des montagnes
qui étaient à la fois sacrées et qui nous donnaient beaucoup
de choses, y compris la solitude. Vous, vous dépensez des
millions de dollars pour vous rendre dans la montagne
aujourd’hui. Nous, nous l’avons fait pour rien.

Le bois des arbres nous servait de moyen de transport, il
servait à la construction de nos maisons, il nous servait pour
la sculpture de nos totems, pour notre histoire. Nous nous en

5 ï 58 lndian Self-Government

[Text]

used it for our culture. We used it for our twine nets and
from the roots we made hooks. Even down to the roots of the
cedar we used. We have clams on our foreshore. We used
the cedar trees for storage, to build boxes, great big boxes,
and then filled them with our sustanance, dried fish, dried
meat, everything.

The initial factors eroding our society can be traced back to
government officials, such as the charming gentleman quoted
above, missionaries, and finally to the Department of Indian
Affairs under a variety of different names and ministers. The
systematic attack on our lands and resources and the imposi-
tion of foreign ideology and institutions functioned together to
erode our access to resources, undercut the authority of our
government and weaken the heart of our culture.

° 1410

A person from Mowachaht said:

I welcome you Europeans with open arms and when you
came into my country you said to me that you would borrow
my lands to meet your needs, only to end up taking the
whole of my country.

Can you comprchend the deep anger that is born of this
fact’! And today, can you begin to enter into the lives of those
your society has stolen from and understand the basic facts of
life that confront our people every day?

Listen to an Ahousaht person speaking of his people’s bread
and butter:

We say that we want immediate attention drawn onto the
put-put fishermen on the basis of human rights. We figure it
is against the Human Rights Act, depriving the guy of the
right to go out and earn his bread and butter. Using
Ahousaht as an example, we were using one license for 30
put-puts in order to sell the put—put fishermen’s catch.
That’s not right and we are getting to the point we are not
going to accept it quietly anymore . . . we are going to fight.
It’s not right that people have to sell their fish under the
table but I’m telling you that it is being done in order for
that man to get bread and butter to put on the table.

When they made the law outlawing the Kluquana, the
potlatch as you know it, is it possible for you to feel the deep
sadness of an old man who knew what it meant?

A person from the Uchucklesaht said:

The old man with tears in his eyes said this is what is going
to happen, because the government was saying anyone could
be the chief. You would be relying on everyone’s greed, you
were encouraging that. And disarray began to happen.
Boundaries that had been so carefully placed, all the laws,
the enforcement . . . the whole system was completely
destroyed.

ls it possible for you to place yourselves in our shoes, the
shoes of those‘ in our communities whose personhood was
violated by institutions bent on assimilating us?

14-2-1983

[Translation]

sommes servis également pour faire nos vêtements. Cela fait
partie de notre culture. Nous avons utilisé les arbres pour
faire des filets et nous avons fait des hameçons avec les
racines. Nous avons utilisé jusqu’aux racines du cèdre. Nous
avons des moules sur nos plages. Nous utilisons les cèdres
pour construire des boîtes où nous pouvons entreposer nos
aliments, comme le poisson séché, la viande séchée et bien
d’autres choses encore.

L’érosion de notre société coincide avec la venue des
fonctionnaires gouvernementaux, comme ce charmant
fonctionnaire dont j’ai cité quelques extraits précédemment, les
missionnaires, et finalement, le ministère des Affaires indien-
nes, sous différents noms et différents ministres. L’atteinte
systématique portée contre nos terres et nos ressources et
l’imposition dïdéologies et d’institutions étrangères ont permis
d’empêcher notre accès aux ressources, ont affaibli l’autorité
de notre gouvernement, ainsi que notre culture.

Comme le dit quelqu’un de Mowachaht:

Vous, les Européens, je vous ai accueillis à bras ouverts, et
quand vous êtes venus dans mon pays, vous m’avez dit que
vous emprunteriez mes terres pour répondre à vos besoins, et
vous avez fini par me prendre tout mon pays.

Pouvez-vous comprendre tout le ressentiment et la colère qui
proviennent de cette situation? Pouvez-vous avoir une idée de
ce peuple que vous avez pillé et comprendre la situation
fondamentale à laquelle nous nous butons tout le temps?

Je citerai également un Ahousaht qui parle de la subsistance
de son peuple:

Nous voulons que l’on accorde une attention immédiate aux
pécheurs de put-put, parce qu’il s’agit d’une question de
droits de l’homme. Nous estimons que l’on viole la charte
des droits de l’homme en empêchant quelqu’un de gagner sa
vie. Nous avions un permis pour 30 put-puts. Cela n’est pas
juste et nous allons bientôt ne plus accepter cette situation,
nous allons nous battre. Il n’est pas juste de devoir vendre
son poisson sous la table, mais je puis vous dire que c’est
pourtant ce qui se fait, sans quoi nous mourrions de faim.

Écoutons la tristesse d’un vieillard lorsqu’il comprend que
les autorités ont banni le Kluquana, le potlatch comme vous le
connaissez.

Quelqu’un d’Uchucklesaht raconte:

Le vieillard, les larmes aux yeux, a prédit que c’est ce qui
allait se passer, quand le gouvernement a dit que tout le
monde pouvait être le chef. On encourageait ainsi la cupidité
de tout le monde. Le désordre commença à s’installer. Les
limites, les restrictions, qui avaient été imposées avec autant
de circonspection, l’application de la règle, tout le système
était complètement détruit.

Pouvez-vous vous mettre à notre place, nous qui avons fait
l’objet de violence de la part des institutions dont le but était
de nous assimiler?

983

fait
mur
les

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[4-2-1983

[Texte]

A person from Clayquot:

I can’t understand why the government came in and said
you can’t live like that. It’s not acceptable. I mean we didn’t
go to Europe and tell them you can’t talk like that. You talk
like us, you speak English.

A person from Uchucklesaht said:

We had a jail in Christie school. There was a kind ofa little
closet. There are names there still carved in the wood. This
person spoke Indian so now he is jailed for it.

ls it possible for you to become sensitive to the expérience of
a people who continue to be daily under the thumb of an act
and a department that represents attitudes and interests most
often incapable of comprehending our goals or our priorities?

A person from Nitnaht said:

I can’t, I really can’t agree with whatever DIA does, I can’t
agree with it. I am sick and tired of DIA being there from
day l to control whatever we do.

A person from Uchucklesaht said:

You strip a person, first you strip him of their dignity by
taking away their rights, their responsibilities, their respect,
by saying this doesn’t apply any more, you’re a nobody.

First, there was the systematic erosion of our control over
resources-«fish, mammals, hunting, land and lakes, on which
the society was based. Secondly, there was the attempt to
destroy the governmental system, the Kluquana, which
controlled and distributed our resources and was at the heart
of our culture and our traditions. These two factors are the
fouridations for dependency, a condition which is a constrain-
ing factor in our struggle to reconstruct the lives of individuals
and communities.

The Department of Indian Affairs stands as the central
institution, pervasively acting to reinforce this condition of
dependency, the mire out of which our people are struggling.

Now I would like to go on to the portion that deals with how
we get out of this situation.

This is a quote from Mr. Munro:

No, it is a question of answering the legitimate charges of
people, both Indian and non Indian, that indicate we are
contributing to a very destructive sense of dependency,
which is contributing mightily to a continuance of intolér-
able conditions of poverty within the Indian people.

Minister Munro Dec.7, 1982, page l0—-“Minutes of Proceed-
ings and Evidence », Sub-Committee on Indian Self-govern-
ment

Fundamental to our ongoing struggle to reconstruct our
communities is our relationship between our people and the
natural resources in the vicinity of our communities. The many
means by which government has denied us access to these
resources and restricted our influence on their management

Autonomie politique des Indiens 5 : 69

[Traduction]

Ecoutons une personne de Clayquot:

Je ne peux pas comprendre pourquoi le gouvernement est
intervenu et nous a dit que nous ne pouvions pas vivre de la
façon dont nous vivions. Ce n’est pas acceptable. Nous ne
sommes pas allés en Europe pour dire aux Européens qu’ils
ne pouvaient pas parler comme ils le faisaient. Nous ne leur
avons pas dit qu’ils devaient parler l’anglais.

Une personne d’Uchucklesaht s’exprime comme suit:

La prison était située dans l’école de Christie, et il y avait un
petit placard où des noms étaient toujours gravés dans le
bois. Il y avait là des personnes qui avaient été écrouées
parce qu’elles parlaient simplement l’indien.

Pouvez-vous être sensibles â l’expérience d’un peuple qui se
trouve tous les jours sous la botte d’un ministère qui représente
des attitudes et des intérêts complètement différents de nos
buts et de nos priorités?

Une personne de Nitnaht s’exprime comme suit:

Je ne peux vraiment pas être d’accord avec les politiques du
ministère des Affaires indiennes. J’en ai assez que ce soit ce
ministère qui nous contrôle tout le temps.

Une personne d’Uchucklesaht nous dit:

Vous dépouillez une personne tout d’abord de sa dignité en
lui enlevant ses droits, ses responsabilités, son respect, en
disant que ses règles ne s’appliquent plus et qu’il est moins
que rien.

Tout d’abord, il y a eu l’érosion systématique de notre
contrôle des ressources, je veux parler des poissons, des
mammifères, de tout ce qui fait l’objet de la chasse, de notre
terre, de nos lacs, bref tout ce sur quoi notre société était
basée. Deuxièmement, on a essayé de détruire le système
gouvernemental, le Kluquana, qui contrôlait et distribuait nos
ressources et qui était au coeur, au centre de notre culture et
de nos traditions. De ces deux façons, nous sommes devenus
dépendants, et il nous faudra lutter contre cette dépendance
pour reconstruire la vie de notre peuple.

Le ministère des Affaires indiennes est l’institution centrale
qui agit dans tous les domaines pour renforcer cette dépen-
dance et nous emprisonner. Nous voulons nous libérer.

J’aimerais maintenant aborder la question des remèdes, de
la façon dont nous pourrons sortir de cette situation.

M. Munro a dit:

Il faut répondre aux accusations légitimes, à la fois des
Indiens et des non-Indiens, selon lesquelles nous contribuons
à un sentiment de dépendance très destructeur qui permet à
une situation intolérable de pauvreté de subsister parmi les
Indiens.

Il s’agit d’une déclaration faite par le ministre Munro le 7
décembre I982, à la page l0 du compte rendu des délibéra-
tions du Sous-comité sur l’autonomie politique des Indiens.

Dans la lutte pour reconstruire nos collectivités, le rapport
qui doit exister entre notre peuple et les ressources naturelles
qui l’entourent est vital. Le gouvernement nous a empêchés par
différents moyens d’avoir accès à ces ressources et il a restreint
notre influence dans la gestion et l’utilisation de celles-ci. C’est

5:70

[Texl]

and use has already been cited as a major factor contributing
to dependency and all the associated ills which accompany it.
luwould appear that the minister at least partially recognizes
this point.

Another quote from Mr. Munro, written to Mrs. Cecille
McKinnon, who was _a_Liberal candidate in our riding and
wrote a letter to the minister about our land claims:

The aboriginal peoples have contended that their future
social and economic progress is in large measures dependent
upon the recognition and affirmation of these rights-—-
aboriginal rightswand the Government of Canada has
accepted this argument.

Unless it is completely understood that the interaction of
human and natural resources are intimately related to our
economic, cultural, and political development, then the work of
the subcommittee and the recommendations it formulates will
be nothing but a waste of time.

Coming to an agreement with the Canadian government
regarding our rights to resources while perhaps not being a
primary focus of our deliberations, cannot help but be a
central reference point in any serious considération of self-
government. The point of the subcommittee, from our point of
view, has to do with what kind of agreement between ourselves
and Canada would constitute an adéquate basis for us to
consider ourselves Canadians. The consultation process with
our people has yielded some clear directions.

This is what a person from the Ucluelet said:

For the last countless years we have tried it their way, and
what we are saying now is we want to do it our way. We
have seen the abuse, we’ve seen the décline of the resources,
we have seen the non-participation of us in any of the
décision making capacities . . . We should be there as
décision makers, not as token représentatives, but décision
makers with the power to make decisions that are related to
looking after our future well being and the future of our
children and our childrens’ children . . .

Again, another quote from a person from Ucluelet:

We don’t like the way you are looking after us, we don’t
accept the way you are looking after us, we want no part of
the way you are going to look after us in the future. We as
people will govern our well being . . . we will détermine what
is good for us, not some bureaucrat sitting in Nanaimo,
Vancouver, Ottawa or wherever. I am responsible for people
and as an elected représentative my accountability is to the
people who put me in that position… If I am going to
participate at the local level and the band is to participate,
those are where the decisions are to be made. This is a right
not a privilege.

Our people have had enough. We believe if the government
has any sincerity in wanting to create conditions within which
self-government cari be strengthened, control must be vested in
the communities. The words of a Ucluelet leader represent a

Indian Self-Government

14-2-1983

[Translation]

un facteur important qui contribue â la dépendance de notre
peuple et â tous les maux qui sont associés à celle-ci. Il semble
que le ministre reconnaisse, du moins en partie, cet argument.

M. Munro, dans une lettre adressée â Mm‘ Cecille McKin-
non, candidate libérale de notre circonscription, s’exprime
comme suit au sujet des revendications territoriales:

Les peuples autochtones ont déclaré que leur progrès social

et économique futur dépend en grande mesure de la

reconnaissance et de l’affirmation de ces droits-«les droits
autochtones-Art le gouvernement du Canada a accepté ce
principe.

A moins de comprendre complètement que l’interaction
entre les hommes et les ressources humaines est intimement lié
à notre développement économique, culturel et politique, le
travail du sous-comité et ses recommandations n’auront servi à
rien et n’auront été qu’une perte de temps.

Une entente avec le gouvernement fédéral concernant nos
droits aux ressources, même si celle-ci n’est peut-être pas le
point central de nos délibérations, est quand même un point de
départ dans toute étude sérieuse concernant l’autonomie
politique des Indiens. A notre avis, le mandat du Comité est de
savoir quel genre d’entente entre nous-mêmes et le gouverne-
ment du Canada constituerait une base adéquate pour que
nous puissions nous considérer Canadiens. Le processus de
consultation avec notre peuple nous a donné une bonne idée de
la direction dans laquelle nous devons nous engager.

Écoutons une personne d’Ucluelet:

Au cours de nombreuses années, nous avons essayé de
fonctionner comme le gouvernement le veut, et ce que nous
disons maintenant, c’est que nous voulons fonctionner de
notre propre façon. Nous avons vu les abus, la diminution
des ressources, le fait que nous ne participions pas aux prises
de décision. Nous devrions participer au niveau des déci-
sions, nous ne devrions pas être de simples représentants
pour la forme, nous devrions avoir le pouvoir de prendre les
décisions qui se rapportent à notre propre avenir, à notre
bien-être et à celui de nos enfants et des enfants de nos
enfants.

Je citerai une autre personne d’Ucluelet:

Nous n’aimons pas la façon dont vous vous occupez de nous,
nous n’acceptons pas la façon dont vous procédez, nous ne
voulons pas que vous vous occupiez de nous à l’avenir. Nous
voulons nous gouverner nous-mêmes, nous occuper de notre
propre bien-être. Nous déterminerons ce qui est bon pour
nous et nous ne laisserons pas des bureaucrates de Nanaimo,
Vancouver, Ottawa, ou autre part, nous dire comment agir.
En tant que représentant élu, je suis responsable devant le
peuple qui m’a élu. Si je dois participer au niveau local, si la
bande doit participer, c’est là que les décisions doivent être
prises. Il s’agit là d’un droit, non d’un privilège.

Notre peuple en a eu assez. Nous croyons que si le gouverne-
ment est sincère, s’il veut créer les conditions dans lesquelles
un gouvernement autonome peut être fortifié, le contrôle doit
s’exercer dans les collectivités elles-mêmes. Les paroles d’un
chef Ucluelet représentent l’opinion générale de la population

C
lS
6
I1

wor/nm

nw«n\y,

l4-2-l983 Autonomie politique des Indiens 5 : 7l

[Texte] [Traduction]
consensus among the Nuu-chah-nulth people involved in our Nuu-chahmulth qui participe à notre processus de consulta-
tion:

consultation process:
lt is high time that, if they are sincere, they start with the

‘ dismantling of DIA. If it takes a period of time to phase
DIA out, fine, let’s set a time limit. Let’s not say, O.K. in 20
years we will begin dismantling DIA. Let’s just say that at
the end of 5 years the full control and authority will be
vested with the band councils and the membership of the
respective bands and they will determine their future, their
childrens’ future and so on.

A person from the Ucluelet said:

And l will accept that. And I will accept the responsibilities
and the criticism and the good times and the bad times . . .
and so will our band members. But we will have the final
détermination as to whether we want to proceed or fail and
we don’t want to fail. We know there is a tough job ahead of
us. We know we don’t need the bureaucratie red tape.

We want to make a decision, right or wrong. That is
our decision, the bands’ decision and that is what I want for
my people.

We think it is also important for you to understand that to
assert our position of taking over full responsibility is not a
matter that is taken lightly. The dependency the présent
system has created is in itself a constraint, an obstacle to the
development of self-government.

‘ 1420

And a person from Nitnaht says:

What are we going to do without the things that the
government has given us‘? How are you going to look after
me because I got to eat‘! I have to get a house for my
children, my children need clothing, my children need an
education. How are we going to get rid of that dependency
they have bestowed upon us‘? That is going to be very
difficult and we are the ones that are going to have to make
those decisions and I really do not think it is going to be
easy.

The point is that the continuation of the existing system can

be a trap for developing responsibility in self-government.

And a person from Tseshaht says:

It is necessary to devise a system where we can take care of
ourselves rather than going to the Department of Indian
Affairs for everything. It ends up being a two way street.
They (the DIA) hinder us but people also use it (the DIA)
as an excuse for their mistakes so I think that if once we get
the control down to the band level . . . we won’t have
anybody else to blame. We will have to learn things as we go
along, to develop as we go along and be able to make
decisions as a self governing body should be able to make
without big brother looking over your shoulder and making
sure you do it the way they want you to.

Il est grand temps que, si le gouvernement est sincère, il
commence par démanteler le ministère des Affaires
indiennes. Si cela prend du temps, très bien, mais établissons
une limite. Ne disons pas que dans 20 ans, nous allons
commencer â le faire, disons simplement qu’après cinq ans,
le contrôle total et les pouvoirs seront investis dans les
conseils de bande, qui détermineront avec la population
l’avenir de leurs enfants.

Comme le disait une personne d’Ucluelet:
faccepterai cela, ÿaccepterai les responsabilités et les
critiques, les bons moments et les mauvais moments, de
même que les membres de la bande. Mais nous pourrons
avoir le dernier mot dans tout ce que nous ferons, nous
serons responsables de notre réussite ou de notre échec, et
nous ne voulons pas échouer. Nous savons que notre travail
sera dur, nous savons que nous n’avons pas besoin de la
paperasserie administrative.

Nous voulons prendre une décision, qu’elle soit bonne
ou mauvaise. Ce sera notre décision, la décision de la bande,
et c’est cela que nous voulons pour notre peuple.

Nous estimons également très important que vous compre-
niez bien qu’il ne faudrait pas surtout prendre à la légère
l’évaluation de notre position pour ce qui est de la prise en
charge de toutes les responsabilités. L’état de dépendance dû
au système actuel constitue en soi un facteur limitatif et une
entrave à la venue de l’autonomie.

Comme disait quelqu’un de Nitnaht:

Qu’allons-nous faire si nous n’avons pas tout ce que le

gouvernement nous a donné‘? Comment allez-vous pouvoir

vous occuper de moi, qui ai besoin de manger? Il me faut

une maison pour mes enfants, il me faut des vêtements pour

mes enfants, il me faut un système d’enseignement pour mes

enfants. Comment allons-nous éliminer cet état de dépen-

dance qui nous a été imposé? Tout cela va être extrêmement

difficile et c’est nous qui allons devoir prendre ces décisions.

Je ne pense vraiment pas que nous aurons la tâche facile.

De fait, le maintien du système actuel pourrait en soi
constituer une entrave à l’avènement des responsabilités
inhérentes â l’autonomie.

Comme le disait également quelqu’un de Tseshaht:

Nous devons absolument mettre au point un système qui
nous permettrait de prendre en charge notre propre destinée
au lieu de s’en remettre pour tout au ministère des Affaires
indiennes. Il finit par y avoir réciprocité. Le ministère nous
met des bâtons dans les roues, mais les gens s’en servent
également comme une excuse pour toutes les erreurs qu’ils
commettent, de sorte qu’à mon avis, du moment où le
contrôle effectif sera assuré au niveau des bandes. . . nous
n’aurons personne d’autre à blâmer. Mais à mesure que nous
en viendrons là, nous devrons apprendre, de manière à
pouvoir prendre nos décisions en véritable gouvernement
autonome, sans avoir sans cesse ä nous préoccuper de ce

5:72

[Text]

‘I doubt that any person on this committee can reject the
wisdom of this statement. How can anybody govern without
theauthority to establish its own priorities, make its own
decisions, learn from its own advances and its own mistakes.

We want to talk now about the question of finance, a subject
that lS continually advanced by the DIA bureaucrats as a
hammer to structure policy and programs and generally
manipulate our lives in the name of being accountable to the
taxpayer through the minister and Parliament.

First, let us recognize that all the indicators are that the
government’s programs have failed miserably. The minister
knows it; you know it; we know it only too well; and the
general public also has its suspicions. ln short, the elaborate
system developed over décades at the cost of billions of dollars
has not worked. I hope to God you on this committee have
enough sense to know where to place the blame for that.

Second, we do not buy that the money that has been spent
by the federal government is anything more than a poorly
delivered rental payment for the use of our land and resources.
HereAwe are, the owners, talking to you about how we can
exercise more control over the spending of money that you owe
us as rental. lt is what you might call a black comedy. There
are thousands of Nuu-chah-nulth people who echo this
conviction.

A person from Ahousaht says:

I think the wliite society has to realize we are not selling our
land we are JUS! bringing you up to date on your rent. My
grandfather never sold the west coast.

The absurdity of this situation is highlighted when one
examines how rent money is divided by DIA: 63% for depart-
ment programs classified as remedial, 12% which might be
called préventive, 13% for department overhead, and only 12%
developmental. Of S33 million in the 1982-1983 regional
budget, only S5 million is allocated to economic development,
and of this, only S2 million is directly available to bands. There
should be a correction there: S33 million went into the social
development program and S5 million went into economic
development. We agree with Mr. Beaver when he says that we
need to reverse the above proportions and that only develop-
mental programs that effect real changes can be considered as
investments in the future.

lndian Self-Government

l4-2- l 983

[Translation]
grand frère qui suit nos moindres pas et qui fait tout ce qu’il
peut pour que nous procédions comme il Pentend.

J’imagine qu’aueun membre du comité n’oserait réfuter la
sagesse de cetteargumentation. Comment peut-on s’adminis-
trer sans avoir d’un même tenant les pouvoirs nécessaires pour
arrêter ses propres priorités, pour prendre ses propres décisions
et pour tirer la leçon de ses propres échecs et de ses propres
succès.

Nous voudrions maintenant vous entretenir du problème des
finances, un problème qui est sans cesse évoqué par les
fonctionnaires du ministère, qui en font une épée de Damoclês
qui lui permet de structurer ses politiques et ses programmes
et, d’une façon plus générale, de manipuler toute notre
existence au nom de la responsabilité devant le contribuable,
par le biais du ministre et du Parlement.

En premier lieu, il faut admettre que tout prouve que les
programmes officiels ont été de lamentables échecs. Le
ministre le sait, nous le savons trop bien et le grand public
commence également à s’en douter. Pour résumer, donc, le
système très complexe qui fut le fruit de plusieurs décennies et
de plusieurs milliards de dollars n’a pas donné les résultats
attendus. Yespère, Dieu m’en est témoin, que le Comité aura
suffisamment de bon sens pour savoir sur qui rejeter le blâme.

En second lieu, nous refusons catégoriquement la prémisse
selon laquelle tout ce qui a été dépensé par le gouvernement
fédéral n’est guère plus qu’une maigre compensation versée
pour Putilisation de nos terres et de nos ressources. Vous nous
voyez ici, nous autres qui sommes propriétaires, et vous nous
entendez parler des modalités qui nous permettraient de mieux
contrôler la façon dont sont dépensés tous ces loyers que vous
nous devez. C’est ce qu’on pourrait appeler une sinistre
comédie. Les Nuu-chah-nults partagent par milliers cette
conviction,

Quelqu’un d’Ahousaht disait:

Je pense que la société des blancs doit se rendre compte que
nous ne vendons pas nos terres et que nous essayons tout
simplement de rattraper les loyers que vous nous devez. Mon
grand-père n’a jamais vendu la côte ouest.

Uabsurdité de cette situation devient encore plus évidente
lorsqu’on examine la façon dont le ministère répartit ces
loyers: 63 p. 100 pour les programmes ministériels qualifiés de
programmes d’aide, dont 12 p. 100 pourraient être appelés
programmes de prévention, I3 p. 100 pour les frais généraux
du ministère, et l2 p. 100 seulement pour le développement.
Sur un budget régional de 33 millions de dollars pour 1982»
1983, 5 millions seulement sont impartis au développement
économique et 2 millions seulement sur 5 sont mis directement
à la disposition des bandes. Une petite rectification s‘impose-
rait ici: 33 millions ont été consacrés au programme de
développement social et 5 millions au programme de dévelop-
pement économique. Nous sommes dïaccord avec M. Beaver
lorsqu‘il affirme que ces pourcentages devraient être inversés
et que seuls les programmes de développement débouchant sur
un changement réel devraient être considérés comme un
investissement pour l’avenir.

>83

311T
MIS
FCS

xmoœo

14-2-1983

[Texte]

In addition, the recent lndian Conditions Report has
indicated that the department has steadily lost ground relative
to other program areas and even relative to other social
programs during the 1970s. Between 1970-1971 and 1978-
1979, the program budget increased 28% in total, 5% per
capita. compared to an increase cf up to 190% in other social
program departments of the government.

Then, on top of this, there is the Auditor General’s report of
1980 which provides some deserved criticism of thc depart-
ment’s incompétence. However, his recommendations lead to
centralization of decisionvmaking, tightening up of rules and
procédures and greater difficulties in getting dollars to pursue
the developmental objectives central to any legitimate strategy
of reducing dependency.

And then, finally, there was an announcement in the
November 1980 budget of the western development fund
which appeared to have the possibility of finally securing some
developmental dollars. Tribal councils throughout B.C. met
several times to develop a new approach to handling the
resources implied in the Finance Ministers budget announce-
ment. Approaches were sought which would ensure investment
in the long-term viability and health of communities and
attack directly dependency conditions. Then, after months of
work, we heard that the western development fund was a
phantom, and then that S345 million had been allocated for
lndian economic development throughout Canada, and then
that this amount had been cut in half. Today, well over two
years later, there is still not a red penny and well thought out
development plans languish as a result of having no access to
money.

Well, let it be heard, loudly and clearly, that we are sick and
tired of being played with. Enough is enough.

These dollars generated from the resources of this country
which we have aboriginal title to, and which we have never
given up, should be viewed as a transfer payment to us. The
accountability for how it is spent should be from the Indian
government to the people they represent. We will decide how
the rent due us is to be spent, and you can be assured that it
will not be wasted on programs that contribute to dependency.
This is the structural shift that is required and it relates to an
cventual settlement of what is known as sea and land claims,
those areas identified by the Nuwchah-nulth Déclaration and
Claim submitted to the Department of Indian Affairs and
Northern Development on October 16, 1980 . . . see Appendix
2. And l might note that that claim still has not been answered
by the government. It also relates to the financing and
strengthening of self-government and to developmental
initiatives which advance our self-reliance.

Autonomie politique des Indiens 5 : 73

[Traduction]

En outre, le rapport sur la situation des lndiens récemment
publié révèle que le ministère a régulièrement perdu pied par
rapport aux autres grands programmes, et même par rapport
aux autres programmes sociaux pendant toutes les années 70.
Entre 1970-1971 et 1978-1979, le budget du programme a
augmenté en tout de 28 p. 100, de 5 p. 100 par habitant, contre
une augmentation de 190 p. 100 pour tous les autres ministères
fédéraux chargés de programmes sociaux.

Pour couronner le tout, nous pouvons lire dans le rapport de
1980 du vérificateur général certaines critiques bien senties à
l‘endroit de Pincompétencc ministérielle. Toutefois, ses
recommandations débouchent sur une centralisation du
processus décisionnel, sur un resserrement des règles et des
procédures et sur un déblocage beaucoup plus difficile pour
nous des crédits nécessaires à la réalisation des objectifs de
développement qui sont au coeur même de toute stratégie
légitime d’accès à l’autonomie.

Enfin, il y eut le budget de novembre 1980 annonçant la
création d’un fonds de développement de l’0uest qui semblait
enfin laisser entrevoir une affectation de crédits au développe-
ment. Les conseils tribaux de toute la Colombie-Britannique se
réunirent à plusieurs reprises pour élaborer une nouvelle
formule d’utilisation de ces ressources financières implicites
dans le discours budgétaire du ministre des Finances. Nous
avons tenté de mettre au point des formules dïnvestissement
qui assureraient à long terme la viabilité et la solidité de nos
collectivités et d‘attaquer â la base l’état de dépendance. Mais
après des mois de travail, nous apprîmcs que ce fonds de
développement de l’Ouest n’était qu’un leurre, puis que 345
millions avaient été attribués au développement économique
des Indiens pour tout le Canada, et puis enfin que ce budget
avait été réduit de moitié. Aujourd‘hui, plus de deux ans plus
tard, nous n’avons pas encore vu un sou et nos plans de
développement minutieusement polis s’étiolent, faute de
crédits.

Qu’il soit dit haut et fort que nous en avons assez d’étre des
pions. Trop, c’est trop.

Tout Pargent produit par les ressources nationales sur
lesquelles nous détenons des droits aborigènes, et que nous
n’avons jamais cédées, devrait être considéré comme un
paiement de péréquation à notre intention. La façon dont cet
argent est dépensé devrait être régie par le gouvernement
indien lui-même, comptable devant son peuple. C’est nous qui
déciderons de la façon dont ces loyers qui nous sont dus vont
être dépensés, et vous pouvez être certains que nous ne les
dépenserons pas à des programmes qui viendraient renforcer la
dépendance. Voilà donc Pévolution de structures qui s’impo»
sent et qu’on peut relier au règlement éventuel de ce que nous
appelons les revendications maritimes et territoriales, c’est-à-
dire les secteurs qui ont été mis de l’avant par la déclaration et
les revendications Nuuœhah-nults déposées au ministère des
Affaires indiennes et du Nord canadien le l6 octobre 1980, en
Yoccurrence Pannexe 2. Je pourrais également souligner que le
gouvernement n’a pas encore réagi. Il s’agit également du
financement et du renforcement de la notion d’autonomie et de
toutes les initiatives en matière de développement qui pour-
raient faire progresser notre autonomie.

5:74

[Text]

In addition, assuming we can forge an agreement with
Canada, we would expect transfer payments from the fédéral
government that relaté to those areas of life all Canadians
enjoy, such as the payments to the provinces embodied in the
Canada Assistance Plan and for education, law enforcement
and so on. For these payments wé stand ready to be fully
accountable for the expenditure of dollars transferred, similar
to thé accountability agreeménts between the provinces and
the federal government under existing législation.

NOW. I vvould lilte to outline some objectives and steps
towards achieving this self-government:

1. Phase-out of thé Department of lndian Affairs over thé
next fivé years: Our people’s position is crystal clear. The
department is _a major stumbling block in our struggle to
develop effective self-government. Our analysis of our
expérience and the environment the department operatés
within leads us to assert that the department is incapable of
fundamental changé. We are prepared to take on thé rights,
risks, and the responsibilities; in fact, we demand it.

2. Turn over responsibility for all band capital and and band
revenue immediately: If the government is sinceré in facilita-
tmg Indian governments being strengthéned in a concrete way,
all band capital and revenue moneys currently being held by
Ottawa should be transferred to the direct control of bands.

3. Présent dollars to be structured as transfer payments to
bands: That dollars preséntly administered by the Department
of Indian Affairs under this program and guidelines bé
structured as transfer payments to bands who will détermine
their prioritiés, programs and budgets in a manner which
cnsures accountability to their people. lt is our rént money to
invest in the conservation and development of our resources,
our government, our skills, and our cultural survival.

4. That législation be negotiated and enacted that sets forth
the terms cf self-government: Because of the missed opportu-
nity in the constitutional process and our position related t0
aboriginal title, we believe we have no choice but to go the
législative route. For us to go this route, we have to have oné
principle enshrined at the outsét; that the relationship agréed
to will never be changed unless both parties agree to it.

5. That the législation embody the following points:

First, the band must be récognizéd as the legal entity
replacing the présent structuré which makes thé federal

lndian Self-Government

14-2-1983

[Translation]

En outre, dans Phypothèse où nous pourrions en arriver â
une entente avec le Canada, nous voudrions également que le
gouvernement fédéral nous versé des paiements de péréquation
pour tous les secteurs dont bénéficient actuellement tous les
Canadiens, par exemple l’es versements au titré du Régime
d‘assistancé publique du Canada, de Pinstruction publique, du
maintien dé l’ordre, et ainsi de suite. Dans cette éventualité,
nous sommes parfaitement disposés à rendre compte de tout ce
que nous recevrions, un peu comme ce qui se passe actuelle-
ment entre le gouvernement fédéral et les provinces dans le
cadré des lois existantes.

J’aimerais maintenant souligner certains des objectifs et des
mesures qui permettraient d’arriver à cette autonomie:

l, Elimination graduelle du ministère des Affaires indiennes
étalée sur une période de cinq ans: â ce sujet, la position de
notre péuplé est parfaitement évidente. Le ministère est le
principal obstacle qui s’opposé à la mise en place d’une
véritable autonomie politique par notre peuple. Selon notre
expérience et la façon dont nous pouvons analyser lé climat
dans lequel fonctionné le ministère, nous devons arriver â la
conclusion que ce dernier est incapable d’accepter quelque
changement fondamental que ce soit. Nous sommes disposés à
assumer nos droits, mais également les risques et les responsa-
bilités qui lés assortissent; mieux encore, nous l’exigeons.

2. Restitution immédiate de la responsabilité pour tout ce
qui touche aux revenus et aux ressources financières des
bandes: si le gouvernement est véritablement résolu à faciliter
un renforcement des structures de gouvernement indiennes de
façon concrète, tous les revenus et toutes les ressources
financières des bandés actuellement détenus par Ottawa
devraient être restitués aux bandes, qui én assumeraient lé
contrôlé direct.

3. Les crédits actuels devraient être structurés pour prendre
la forme de versements de péréquation à Pintention des bandes:
les crédits actuellement régis par lé ministère des Affaires
indiennes aux termes de ce programme et de ses directives
devraient être structurés sous la forme de versements de
péréquation destinés aux bandes qui, â leur tour, détermine-
raient leurs priorités, leurs programmés et leur budget, de
manière â rester comptables devant leur péuplé. Ces loyers
sont les nôtres, nous devons les investir dans la conservation et
la mise en valeur de nos propres ressources, dans nos propres
institutions gouvernementales, nos propres compétences ét
notre propre survie culturelle.

4. Que soit négociée et promulguée une législation établis-
sant lés modalités dé notre autonomie politique: compte ténu
du fait que nous n’avons pas pu participer au processus
constitutionnel et que nous avons adopté une certaine position
à propos de nos titres aborigènes, nous n’avons, pensons-nous,
d’autre choix que d’opter pour la voie législative. A ce
moment, il est impératif qu’un principe soit consacré dès lé
départ: que les rapports qui auraient été convenus ne seront en
aucun cas modifiés sans le consentement des deux parties.

5. Que cette législation comporte les éléments suivants:

Premièrement, la bandé doit être reconnue comme une
entité juridique remplaçant la structure actuelle aux termes de

ité,

lle-
le

l4-2-l983 Autonomie politique des lndiens 5: 75

[Texte]

Minister cf lndian and Northern Affairs responsible. The band
must be the controlling body responsible for and to its
members. The legality of the band must include control over
band membership.

Second, the legal entity of the band must exercise complete
control over all lands and waters that are their aboriginal
entitlement, including ‘all lands and waters and all their
resources now held in trust for the native people by the federal
government. This control eliminates the need for the so-called
trust relationship, a relationship which is actually a myth. The
recent Musqueuem Appeal Court judgment clearly indicates a
trust only subject to the political whims and discretion of the
government in power, and in no way protects the lndian.

Third, with the establishment of control of our governments,
we as new Canadians shall have the right to receive the benefit
of transfer payments presently embodied in agreements
between Canada and the provinces, including payments under
the Canada Assistance Plan, education, law enforcement, and
all others. These payments must be made directly to Indian
governments who shall be fully aceountable for their expendi»
ture of the dollars transferred, similar to the existing arrange-
ments with the provinces. The amount of these transfer
payments would be negotiable from time to time, as is
presently the case with the provinces.

Fourth, tax exemption shall be ensured for all lands,
resources and activities related to Indians, both on and off
existing reserves, and any lands and resources set aside inthe
future for Indian peoples.

Fifth, the legality of establishing other levels of Indian
government would be enshrined in the legislation through
recognition of the bands right to allocate powers and funding
to institution levels of Indian governments, whether they be
tribal, regional or national, as the band deems necessary to
advance its interests.

Sixth, a provision in the législation for a court-appointed or
a third party to temporarily intervene to deal with severe
financial problems, and that when the problems are cleared up,
hand power back to the Indian government.

‘ 1430

Seventh: That the development of législation allow for the
development of regional variation across the country, a flexible
approach directed by the fact that Canadian governments have
historically dealt with Indian people differently across the
country.

I would now like to make some concluding comménts.

Our submission is very clear on the need for fundamental
change. Some key elements in a different approach by the

[Traduction]

laquelle c’est le ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien qui est le responsable en dernier ressort. La bande
doit devenir l’organe de dernier ressort comptable devant ses
membres. La légalité de la bande doit également s’assortir du
contrôle, par la bande, de son propre effectif.

En second lieu, cette entité légale qu’est la bande de pouvoir
assumer le contrôle â 100 p. 100 de toutes les terres et de
toutes les eaux sur lesquelles elle détient un titre aborigène, ce
qui comprend toutes les terres, toutes les eaux et toutes les
ressources que le gouvernement fédéral détient actuellement en
fiducie pour les autochtones. Ce contrôle éliminerait dès lors la
nécessité d’un rapport de fidéicommis, comme on l’appelle,
rapport qui, en réalité, est un mythe. Le jugement de la cour
d’appel de Musqueuem qui vient d’être rendu montre claire-
ment qu’il s‘agit d’une relation qui ne vaut que par le pouvoir
discrétionnaire et les aléas politiques du gouvernement de
l’heure, et qui n’a nullement pour but de protéger l’lndien.

En troisième lieu, avec la mise en place d’un gouvernement
qui nous est propre, les néo-Canadiens que nous serons auront
le droit de bénéficier des versements de péréquation qui font
actuellement partie des ententes signées entre le Canada et les
provinces, notamment des versements prévus aux termes du
Régime d’assistance publique du Canada, de Finstruction
publique, du maintien de l’ordre, et ainsi de suite. Ces
versements devront être effectués directement aux gouverne-
ments indiens, qui deviendront pleinement responsables de la
façon dont ces sommes seront dépensées, un peu comme ce qui
se passe actuellement pour les ententes existant avec les
provinces. Le total de ces versements de péréquation seront
renégociables, ici aussi, comme c’est le cas pour les provinces.

Quatrièmement, toutes les terres, ressources et activités à
caractère indien, dans les réserves et à Pextérieur de celles-ci,
de même que toutes les terres et ressources réservées ultérieu-
rement aux besoins des peuples indiens, échapperont à Fimpôt.

Cinquièmcment, la légalité de la création d’autres paliers de
gouvernement indien sera consacrée par la législation, en ce
sens que celle-ci reconnaîtra le droit qu’ont les bandes de
déléguer des pouvoirs et des ressources financières à des
institutions ressortissant des gouvernements indiens, au niveau
tribal, régional ou national, dans la mesure où la bande jugera
nécessaire de le faire pour promouvoir ses propres intérêts,

En sixième lieu, la législation prescrira la composition, par
un tribunal, d’un organe ou d’une tierce partie qui interviendra
temporairement en cas de problèmes financiers graves et qui,
après règlement de ces problèmes, restituera les pouvoirs au
gouvernement indien.

Septièmement: que la législation tienne compte des variables
régionales et permette ainsi la mise en place d‘une formule
souple régie par le fait que les gouvernements du Canada ont
toujours accordé aux Indiens un traitement différent selon leur
implantation géographique.

J’aimerais maintenant conclure, si vous le permettez.

Notre mémoire souligne sans équivoque le fait que des
changements fondamentaux sont impératifs. Le peuple Nuu-

5 : 76 lndian Self-Government 14-2-1983

[ Texl]

federal government have been put on the table by the Nuu-
chah-nulth people. We have no illusions about the difficulty of
confrontmg the backwardness of the bureaucratie and political
mind set which our proposal will be subject to. lndeed, at this
very moment, we are receiving regular reports about a number
of senior DIA bureaucrats in Ottawa, which illustrate the
point._The word is that senior exécutives think that tribal
councils have gone too far in their development in B.C. There
are plans under way to undercut the meagre financial
resources presently available to tribal councils. At the same
time, the B.C. region’s 1983-1984 operational plan calls for an
increase in DIA staff to be achieved through cost savings
related to the closing ofstudent résidences.

“Why?” is our question: Why are the tribal councils being
threatened? The Nuu-chah-nulth Tribal Council is empowered
by the band to represent them on those matters that they
decide they wish tribal représentation on for services they wish
to have delivered through the council. It is because the tribal
council is a mechanism controlled by the member bands that
its influence has grown. The same holds true for tribal councils
throughout most of B.C. Perhaps the Ottawa boys are smarter
than we think and are recognizing the fact that, as tribal
councils continue to develop, they, as federal bureaucrats, have
the rationale for their existence undercut. Perhaps their
problem is that, when we say we want to rid ourselves of the
department, they know that it is more than rhetoric. They
know that we are beginning to do it and they are in the
unseemly position of being made totally dispensable.

The Nuu-chahmulth Tribal Council has already taken over
all the functions DIA once performed in our region except for
land administration. However, we have no guarantees and we
have no authority over priorities, policy or related régulations.
In short, we continue to be the subject of remote control, as do
our member bands, by a backward bureaucratie backwater
called Indian Affairs.

We need a negotiating process t0 be initiated during 1983
whereby the bands, through the Nuu-chah-nulth Tribal
Council, can put an end to remote control. A phased process
ending all DIA relationships to our people is our goal. Our
target is 1988.

Our bands, and through our bands the Nuu-chah-nulth
TribaLCouncil, seek a reordering of our relations with the
Canadian people. We submit that the basic propositions of this
paper are important steps towards that end.

[Translation]

chah-nulth a fait état de certains éléments clés d’une formule
différente du gouvernement fédéral. Nous ne nous illusionnons
pas, car nous savons à quel point il sera difficile de passer
outre au caractère rétrograde des attitudes bureaucratiques et
politiques que nos propositions ne manqueront pas de rencon-
trer. De fait, au moment où je vous parle, nous recevons
régulièrement des rapports à propos d’un certain nombre de
hauts fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes, â
Ottawa, rapports qui viennent corroborer mes propos. Il
semblerait que les cadres supérieurs soient d’avis que les
conseils tribaux ont dépassé les bornes, en Colombie-Britanni-
que, dans leurs activités de développement. Certains plans déjà
en vigueur viendraient encore saper davantage les maigres
ressources financières dont peuvent actuellement disposer les
conseils tribaux. Simultanément, le plan d’opération de 1983-
1984 de la région de la Colombie-Britannique réclame une
augmentation du personnel ministériel, augmentation dont le
coût sera absorbé par une réduction proportionnelle des
dépenses obtenues par la fermeture des résidences d’étudiants.

La question que nous posons est «pourquoi»: pourquoi les
conseils tribaux sont-ils en danger? Le conseil tribal Nuu-
chah—nulth a reçu de la bande le pouvoir de la représenter pour
toutes les questions qui, a-t-elle jugé, méritent une représenta-
tion tribale et pour tous les services qui, a—t-elle jugé, mérite-
raient d’étre assurés par Fintermédiaire du conseil. C’est dans
la mesure où le conseil tribal est un organe contrôlé par les
bandes qui en font partie qu’il a réussi â voir croître son
influence. Il en va de même pour la majorité des conseils
tribaux en Colombie-Britannique. Peut-être les gens d’0ttawa
sont-ils plus malins que nous le pensons et peut-être ont-ils
compris le fait que, dans la mesure où les conseils tribaux
continueront à prendre de Pimportance, la raison d’étre des
fonctionnaires fédéraux va progressivenment disparaître. C’est
peut-être cela le problème des fonctionnaires d’Ottawa: lorsque
nous disons que nous ne voulons plus du ministère, ils savent
que ce ne sont pas que des mots. Ils savent que nous commen-
çons à passer aux actes et qu’ils se trouvent dans la position
peu enviable de tous ceux qui savent qu’on peut se passer de
leurs services.

Le conseil tribal Nuu-chah-nulth a déjà pris en charge
toutes les fonctions que le MAI assumait jadis dans notre
région, exception faite de l’administration territoriale.
Toutefois, nous n’avons ni garantie, ni pouvoir en matière de
priorité, de politique ou de réglementation connexe. En bref,
nous continuons à être commandés à distance, comme les
bandes qui font partie du conseil, par une administration
bureaucratique rétrograde qui a nom les Affaires indiennes.

Il est impérieux que soit mise en place une formule de
négociation permettant aux bandes, par l’entremise du conseil
tribal Nuu-chah-nulth, de mettre un terme à cette administra»
tion télécommandée. Notre objectif est une élimination
progressive de tous les rapports qui nous lient au MAI. Cet
objectif, nous entendons le réaliser d’ici a 1988.

Toutes nos bandes, et par leur entremise, le conseil tribal
Nuu-chah-nulth, tiennent à ce que soient réorganisées toutes
nos relations avec le peuple canadien. Nous soutenons que les

œ)—(“1< 983 ule SCI‘ )HS …u.-.m>mm‘=;;,;

14-2-1983

[ Texte]

Kleco, kleco.

The Chairman: Are there other members of the council, Mr.
Watts, who want to comment before we start with the
questioning?

Chief Watts: No, all our members will be answering the
questions.

The Chairman: Thank you very much. We will begin, then,
with questioning. Roberta, are you ready to go or would you
like to wait a bit? Ready? All right. Thank you.

Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman.

First of all, this is an excellent document. It sets it out in a
way we can understand and is very well justified. Unfortu-
nately, for some of us, it confirms some of our worst fears, but
l think you have hit the nail right on the head in a number of
areas. I have some questions about some parts of the brief.

First of all, l would like to talk a bit about your land
claim——sea and land claim, as you call it in your brief. I
appreciate, as do you, that you can only have Indian self-
governmcnt if you have control over resources and you have an
economic base, so I am interested in that area. I know that you
submitted it in October, 1980. What has happened to it since
then? Why is it still sitting there? The federal government is
constantly making public statements that they want to settle
outstanding business with Indian people, they want to honour
their obligations to Indian people and settle land claims. Could
you inform the committee as to where that sits now?

Chief Watts: We are being told by the government, through
the department, that the reason why this claim has not gone
ahead is because these deputy ministers are studying it. They
are concerned because the provincial government has not taken
part in these negotiations and they want to try to move ahead
on the Nishga claim before they accept these other claims.

We happen to know, through some sources in Ottawa, that
they are not telling the whole truth. They are also concerned
because our claim takes in the offshore. They are presently
negotiating with the provincial government about the offshore
resources and they do not want us to interfere with those
negotiations. That is part of the reason for not validating the
Nuu-chah-nulth claim and also the I-Iaida claim, which is in
exactly in the same situation as ours. We also know that they
are not acknowledging our claim because they somehow think
these constitutional discussions are going to have some effect
on our claims.

Autonomie politique des Indiens 5 :77

[Traduction]
recommandations fondamentales contenues dans le présent
document sont autant d’étapes importantes dans cette optique.

K Ieco, kleco

Le président: Monsieur Watts, y aurait-il d’autres membres
du conseil qui souhaiteraient prendre la parole avant que nous
passions aux questions‘?

Le chef Watts: Non, tous nos membres répondront aux
questions.

Le président: Merci beaucoup. Passons donc aux questions.
Roberta, voulez—vous commencer, ou préférez—vous attendre‘?
Vous êtes prête? Parfait, allez-y.

Mme Jamieson: Merci, monsieur le président.

En premier lieu, félicitation pour votre document, qui est
excellent. Il précise clairement votre position et il est parfaite-
ment étayé. Malheureusement, cela confirme pour bon nombre
d’entre nous certaines des pires craintes que nous avions
nourries, mais je pense que vous avez mis le doigt sur la plaie
dans bon nombre de domaines. J’aurais quelques questions à
vous poser à propos de certains extraits du mémoire.

En premier lieu, j‘aimerais vous entretenir un petit peu de
vos revendications territoriales et maritimes, comme vous les
appelez. Je comprends fort bien, comme vous d‘ailleurs, que
l’autonomie politique des Indiens n’est possible que si les
Indiens ont le contrôle de leurs propres ressources et disposent
d’une base économique, et c’est donc un domaine qui m’inté—
resse. Je sais que vous avez déposé un document à ce sujet en
octobre 1980. Que s‘est—il passé depuis lors? Où ce document
est-il rendu‘? Le gouvernement fédéral ne manque pas de faire
des déclarations publiques pour préciser qu’il veut absolument
régler le contentieux qui l’oppose au peuple indien, qu’il veut
absolument honorer ses engagements a Pégard du peuple
indien et régler la question des revendications territoriales.
Pourriez-vous nous faire le point de la situation?

Le chef Watts: Le gouvernement nous fait dire, par le
ministère, que la raison pour laquelle nos revendications n’ont
pas reçu de suite est que les sous-ministres sont en train de les
étudier. Ce qui les inquiète, c’est que le gouvernement
provincial n‘a pas participé aux négociations et il veut égale-
ment essayer de régler la revendication des Nishgas avant de
passer aux autres revendications.

Entre parenthèse, il se fait que certaines sources bien
informées, â Ottawa, m’ont signalé que ce n’est pas toute la
vérité. Les fédéraux sïnquiètent également du fait que notre
revendication porte aussi sur les régions off-shore. Le
gouvernement fédéral est actuellement en train de négocier
avec le gouvernement provincial le partage de certaines
ressources off-shore et il ne veut pas que nous nous immiscions
dans ces négociations. Voilà en partie pourquoi les revendica-
tions des Nuu-chah-nulths n’ont pas encore été acceptées, et
c’est d’ailleurs le cas également pour les revendications des
Haidas, qui sont dans la même situation que la nôtre. Nous
savons également que le gouvernement fédéral n’a pas accusé
réception de nos revendications, pensant sans doute que les
entretiens constitutionnels vont avoir une incidence sur elles,

5:78

[Text]
Ms Jamieson: Are youinvolved in the negotiations they are
carrymg on with the Province of British Columbia’?

Chief Watts: No, we are not involved in too much with the
provincial government.

Ms _Jamieson: What is the nature of this deputy ministerial
committee that is sitting on the legal opinion? My information
islthat there is a legal opinion being reviewed by a deputy
itninisterial committee, but that it has been there for some

ime.

Chief Watts: That is just an answer to keep parliamentari-
ans happy. l believe Mr. Manly asked a question in the House
about why these claims were not being recognized and they
gave him a letter about this deputy ministers’ committee. I
would venture to say that that deputy ministers’ committee has
not met for over a year; I do not think they are too active, even
though they are there in name.

_Ms Jamieson: Your brief talks about forging an agreement
with Canada. Do you see that being done through a negotiat-
ing process, with you participating as equal partners in the
negotiation? How do you see that proceeding and does it take
into account more than just land and sea claims?

Chief Watts: What we see is a negotiation process with the
federal government. Once we have established that process
with the federal government, it would be up to the federal
government to advise the provincial government as to what
resources are needed from the provincial government to satisfy
that claim. l want to make it very clear that we are not talking
about abandoning our aboriginal title. I have heard, through
many, many hearings and through sitting in the House of
Commons, that they always talk about the Parliament of
Canada “giving” the Indians something. You cannot give us
anything. We own what is here now, All you can do is
recognize in your own législation that that ownership exists. So
when you talk about giving, we are prepared to sit down with
the Canadian government and negotiate what part of the
resources we are prepared to share with the Canadian people
so that they can stay on this continent.

Ms JamiesonzkDo l understand you then, Mr. Watts, to say
that the negotiations would be land and sea claim negotiations,
but also would extend into the political arena?

Chief Watts: Absolutely. There is no sense in negotiating a
land claim settlement that does not deal with self-government.
What would happen would be that we would come to a claim
and then we would spend all our money and resources paying
off the lawyers to fight the government, as they are doing in
Alaska. lt has cost them more money in Alaska right now than
they received, just to try to settle their land entitlements. We
are not prepared to do that. We are only prepared to go ahead
with negotiations as long as they include self-government.

lndian Self-Government

l4—2-l983

[ Translation]
Mme Jamieson: Participez-vous aux négociations qui ont
lieu avec la Colombie-Britannique?

Le chef Watts: Non, nous n’avons guère de rapports avec le
gouvernement provincial.

Mme Jamieson: À quoi ressemble ce comité de sousv
ministres qui étudie les avis juridiques? On m’a dit qu’il y
avait une opinion juridique actuellement à Pétude par un
comité de sous«ministres, mais que cela remontait déjà à
quelque temps.

Le chef Watts: Voilà précisément le genre de réponse qui
fait le bonheur des parlementaires. M. Manly, je crois, avait
demandé à la Chambre pourquoi ces revendications n’avaient
pas été admises et on lui avait donné en réponse copie d’une
lettre à propos de ce comité de sous-ministres. .l‘irais jusqu’â
dire que ce comité ne s’est pas réuni depuis plus d’un an et je
ne pense pas qu’il soit vraiment très actif, même si, en théorie,
il existe effectivement.

Mme Jamieson: Vous parlez dans votre mémoire d’une
entente avec le Canada. Imaginez-vous cette entente par le
biais de négociations auxquelles vous participeriez sur un pied
d’égalité avec les autres partenaires? Comment envisagez-vous
cela? N’y auraibil que les revendications territoriales et
maritimes?

Le chef Watts: Nous envisageons un processus de négocia-
tion avec le gouvernement fédéral. Dès que la formule sera
mise en place, ce sera au gouvernement fédéral à dire au
gouvernement provincial quelles sont les ressources provincia-
les nécessaires pour nous donner satisfaction. Je tiens à ce qu’il
soit bien entendu qu’il n’est nullement question que nous
abandonnions notre titre aborigène. J’ai très souvent entendu
dire, au cours de très nombreuses audiences, et même à la
Chambre des communes, que ce serait le Parlement du
Canada qui «donnerait» quelque chose aux Indiens. Vous
n’avez rien à nous donner. Nous sommes déjà propriétaires.
Tout ce que vous pouvez faire, c’est admettre dans vos lois
Fexistence de ce droit de propriété. Dés lors, lorsque vous
parlez de nous donner quelque chose, nous sommes tout
disposés à rencontrer les représentants du gouvernement
canadien et à négocier avec eux les ressources ou les parties de
ces ressources que nous accepterions de partager avec le peuple
canadien pour que celui-ci puisse continuer à vivre sur notre
continent.

Mme Jamieson: Vous avez donc bien dit, monsieur Watts,
que les négociations porteraient sur les revendications territo-
riales et maritimes, mais qu’elles s’étendraient également à
Parène politique’?

Le chef Watts: C’est tout à fait cela. ll serait inutile de
négocier le règlement d’une revendication territoriale hors du
contexte de l’autonomie politique. En effet, cela reviendrait
pour nous à présenter une revendication et à dépenser tout ce
que nous avons en frais d’avocat pour combattre le gouverne-
ment, comme c’est le cas en Alaska. En Alaska, les Indiens ont
pour Finstant dépensé bien plus qu’ils n’ont jamais reçu, rien
que pour régler leurs droits territoriaux. Cela, nous ne sommes
pas prêts à le faire. Nous sommes simplement disposés à

983

ont

ele

413i

ÊHÉ

..tvta.—..—mmr’5:m‘:5

14-2-1983 Autonomie politique des Indiens 5: 79

[ Texte}

Ms Jamieson: Often, when we hear this position being
taken»—and we heard a bit of it from Ahenakew, the national
chief, when he was before this committee-many people in
Canada get very uptight. They think: Wait a minute, these
Indians are trying to separate, they are trying break up the
country. How do you answer that?

Chief Watts: I think the word was used this morning, it was
“cc-exist”. We want to exist as Indian people. As the gentle-
man said, you can do anything you want, you never can get rid
cf us, so you may as well co-exist with us in this country.
When we say co-exist, it means living side by side, with our
malntaining our language and our culture but integrated with
the white man’s economic system.

Ms Jamieson: When you say integrated with the white
man’s economic system, do you mean on your own terms, with
your own sense of what economic development means‘?

Chief Watts: Yes, exactly. Economic development, to us,
means community development and in order to have commu-
nity development you have to have control over what goes on in
your community. You have to have control over resources and
you have to spell out on what terms you are going to get
involved with business.

Ms Jamieson: How would you relate to the Province of
British Columbia?

Chief Watts: So far, badly!

Ms Jamieson: How would you like to, in the future‘! If you
are co-existing, you have to co-exist with the feds but you have
to co-exist with the province as well, in some way.

Chief Watts: There is not much more we can do for the
province, but there is one hell ofa lot they can do for us and a
lot of that lies in législation. If the provincial government were
really sincere in recognizing Indian rights and recognizing
lndian people in this province, there are at least 100 changes
they could make in their législation that would create an
environment such that Indian people could co-exist in this
province.

‘ 1440

Ms Jamieson: Do you have any evidence of their willingnæs
to do that?

Chief Watts: Of the provincial governments willingness?
No, l cannot say I know of one piece of législation that
recognizes us or pays special attention to us.

Ms Jamieson: Do you see it as an obligation of the federal
government to ensure that the provincial governments respect
the rights of Indian governments?

[Traduction]
entamer des négociations dans la mesure, et dans la mesure
seulement, où elles s’assortissent d’une autonomie politique.

Mme Jamiesonz Il est de plus en plus fréquent que les
Canadiens se hérissent lorsqu’ils entendent parler de cette
position, comme nous en a parlé d’ailleurs le chef national
Ahenakew, lors de sa comparution. Les Canadiens pensent en
effet: un instant, ces Indiens essaient de faire sécession et
essaient de morceler le pays. Qu’avez-vous à répondre â cela?

Le chef Watts: Je pense qu’on a utilisé ce matin le terme qui
convenait le mieux, la «coexistence». Nous voulons vivre en
tant que peuple indien. Comme l’a dit monsieur, faites ce que
vous voulez, vous ne parviendrez jamais â vous débarrasser de
nous; autant vous résoudre à coexister avec nous. Et lorsque
nous parlons de coexistence, cela veut dire exactement cela,
vivre côte à côte, en nous permettant de conserver notre langue
et notre culture, mais en nous intégrant au système économi-
que de l’homme blanc.

Mme Jamieson: Lorsque vous parlez dîntégration au
système économique de Phomme blanc, vous voulez dire â vos
conditions, selon votre définition du développement économi-
que?

Le chef Watts: Précisément. Pour nous, le développement
économique signifie le développement communautaire et, pour
pouvoir avoir un développement communautaire, il faut que
nous puissions contrôler ce qui se passe dans notre commu-
nauté. Il faut que nous puissions contrôler la gestion des
ressources, il faut également pouvoir décréter les conditions
dans lesquelles nous allons participer aux activités économi-
ques.

Mme Jamieson: Comment définiriez-vous vos rapports avec
la Colombie-Britannique?

Le chef Watts: Jusqu’â présent, très mauvais!

Mme Jamiesou: Comment ferez-vous plus tard? Si vous
voulez coexister, vous devrez coexister avec le palier fédéral,
mais également avec la province, dans une certaine mesure.

Le chef Watts: Nous ne pouvons pas faire grand-chose pour
la province, par contre, la province peut faire énormément
pour nous, surtout au niveau législatif. Si le gouvernement
provincial tient réellement à reconnaître les droits des Indiens
et â reconnaître Pexistence du peuple indien dans la province, il
pourrait apporter au moins une centaine de modifications â ses
lois, de manière à créer un climat propice â la coexistence des
deux peuples en Colombie-Britannique.

Mme Jamieson: Avez-vous des indications qu‘il est disposé à
faire cela?

Le chef Watts: Vous parlez du gouvernement provincial?
Non, je ne puis dire qu’un texte législatif reconnaît vraiment ni
ne nous accorde une attention spéciale.

Mme Jamieson: Présumez-vous que le gouvernement fédéral
est tenu de s’assurer que les gouvernements provinciaux
respectent les gouvernements indiens‘?

4,

5:80

[Text]

Chief Watts: I will answer your question. But Ijust wanted
tofinish off about whether we have evidence. In fact, we have
evidence as to the opposite. The gentleman over here, with the
brown leather jacket, is named Chief Art Peters. He filed a
case in the B.C. _Supreme Court because the provincial
government was going to give away a clam bed to some non»
Indian people for them to start artificial clam harvesting. His
band interjected in the Supreme Court of B.C. and said that
according to the Constitution they had certain rights and that
they did not think those beds could be given away until those
rights had been decided upon. If you read the provincial
governments submission to the Supreme Court, you would
know_tl1at they do not like Indians, because their last state-
ment in that case was: “We think that this case is frivolous. »

I think that is exactly what they think of us as Indian
people.

Ms Jamieson: Where should the federal government be,
then, when these disputes come up, when you clash with the
provincial government, or other people; where do you think the
federal government should be?

Chief Watts: The federal government has an obligation
because of the B.N.A. Act. The lands set aside for the Indian
people were a federal, a Crown responsibility. We have not
seen that dissolved yet. Canada had a strong opportunity to
negotiate for Indian people’s place in this country with the
provinces during the Constitutional discussions. But it is the
same as when the railway was built; we were the first ones that
came up for sale. So, rather than help us to get a stronger
position in this country, they sold us out.

Ms Jamieson: Thank you. I am moving, then, to législation,
vvhich you say is where you have to move, since the Constitu-
tional process to date has not given much to Indian people. In
Item 4, on page I9, you talk about a legislative route, princi-
ples enshrined, and then you talk about législation being
agreed upon by negotiation. How do you see that happening?
You further go on and say it should be flexible enough to allow
for variation across the country. Are you looking at regional
negotiations, and then some general federal act, or just what
are you thinking?

Chief Watts: The history of this country has forced us into
separate corners. You just have to look at what is happening in
this country. We have treaty Indians, non—treaty Indians, on-
rescrve and off- reserve Indians, status and non-status Indians,
and I do not know how many other catégories there are. You
forced us into different corners, All we are saying is that we
can only speak for the people that we represent here and we
would like you to take a look at the things we are asking for in
législation. Now, if some other tribal group, or some other
group of Indian people in the country, do not agree with us,
that is fine. They would not have to fit under that législation.

rÿñfiflïfl‘

lndian Self-Government

l4-2—l983

[ Translation]

Le chef Watts: Avant de répondre à cette nouvelle question,
j’aimerais ajouter autre chose sur la question précédente. De
fait, nous avons des preuves d’une attitude contraire de la part
du gouvernement. L’homme que vous voyez ici et qui porte une
veste de cuir brun s’appelle le chef Art Peters. Or, il a présenté
sa cause devant la Cour suprême de la Colombie-Britannique
parce que le gouvernement provincial allait céder un banc de
myes â des blancs, pour leur permettre de commencer son
exploitation. La bande s’est donc adressée â la Cour suprême
de la Colombie-Britannique en affirmant que d’après la
constitution, elle avait certains droits et que, partant, ces bancs
ne devaient pas être cédés avant qu’on ait bien précisé les
droits en question. Or, si vous lisez le dossier soumis par le
gouvernement provincial â la Cour suprême, vous remarquerez
qu’on y montre qu’on n’aime pas les Indiens, car d‘apres la
dernière affirmation figurant dans la plaidoirie, il s’agit d’une
cause futile.

Je crois que cela illustre tout â fait ce qu’on pense de
l’indien.

Mme Jamieson: Lorsque de tels différends surviennent,
lorsque vous vous opposez soit au gouvernement provincial, soit
à d‘autres, que devrait faire le gouvernement fédéral, d’après
vous?

Le chef Watts: Le gouvernement fédéral a certaines
obligations â cause de l’Acte de I’Amérique du Nord britanni-
que. Les territoires réservés aux Indiens sont de compétence
fédérale, relèvent de la Couronne. Cela n’a pas encore été
aboli. Le Canada a quand même eu bon nombre d’occasions de
négocier avec les provinces en faveur des Indiens lors des
discussions constitutionnelles. Cependant, nous avons de
nouveau assisté à ce qui s’est produit lorsque les chemins de fer
ont été construits; nous avons été les premiers à être vendus.
En conséquence, plutôt que d’améIiorer notre situation dans
notre pays, le gouvernement nous a vendus.

Mme Jamieson: .le vous remercie. Je vais maintenant passer
â la question de la législation, car vous affirmez que c’est à cet
égard qu’il faut agir, le processus constitutionnel n’ayant pas
donné grand—chose aux Indiens. Ainsi, à l’article 4, a la page
l9, vous parlez du processus législatif, de la consécration de
certains principes, après quoi vous parlez de se mettre d’accord
sur certaines lois après négociation. Entrevoyez-vous cela? Par
ailleurs, vous exprimez aussi l’avis que ces lois doivent être
assez souples pour être adaptées selon la région du pays où
elles sont mises en vigueur. Songez-vous à des négociations
régionales, ainsi qu’à l’adoption d’une loi globale relevant du
gouvernement fédéral? A quoi au juste songez-vous’?

Le chef Watts: L’histoire de notre pays nous a coincés dans
des catégories et des endroits différents. Vous n’avez qu’â
regarder ce qui se passe. Il y a les Indiens des traités, les
Indiens non assujettis aux traités, ceux qui vivent sur les
réserves, ceux qui vivent à Pextérieur des réserves, les Indiens
inscrits et les Indiens non inscrits, et je ne sais plus quelles
autres catégories. C’est vous qui nous avez imposé dans ce
carcan. Tout ce que nous disons, c’est que nous ne pouvons que
représenter les nôtres, ici, et à ce titre, nous aimerions que vous
examiniez les choses que nous demandons de faire inscrire
dans la loi. Si une autre tribu, ou un autre groupe d’Indiens,

983

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…c.wu.»çp . v,

14-2-1983 Autonomie politique des Indiens 5 : 8l

[Texte]
lt is pretty hard for me to worry about protecting treaty rights
if I do not have a treaty.

Ms Jamieson: This is my last question. On page 2l you talk
about a provision in the législation for a court-appointed, or
third party, to temporarily intervene to deal with severe
financial problems. I do not quite understand what you are
thinking of there.

Chief Watts: That is strictly a legal matter, As soon as you
ask for législation you have to accept the total route of
legislation. If you have federal legislation, it is subject t0 the

‘ courts. All we are saying is that we recognize that it is subject

to the courts.

Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman.
The Chairman: Mr. Manly.

Mr. Manly: Thank you, Mr. Chairman. I thank Mr. Watts
and the council for their presentation. I have an initial question
regarding your claims. One of the unique factors of the claim
that you and the other peoples on the coast have presented is
that it does include aboriginal rights on the water. We have
developed, over the past few years, a certain body of informa-
tion regarding aboriginal rights and the land, but could you
tell the committee whether or not you have any particular
basis for the claim that you are making on the water’?

Chief Watts: Mr. Chairman, ifI may be permitted, I would
like to introduce Archie Frank from the Ahousat Band, who
would like to address the issue of the Polanchik Treaty and
how it relates to our claim.

Mr. Manly: Which treaty is that?

Chief Watts: The Polanchik Treaty. It deals with sealing.
Archie, do you wish to address the Polanchik Treaty and how
it relates to our claim for the west coast?

Chief Archie Frank (Ahousat Band): Thank you, George. I
am going to relate back to Captain Cook, firsthand. Then we
will go back on the Polanchik Treaty. As the assembly here
and the whole of Canada knows, when Captain Cook landed,
he landed right in our area. That was just above Estevan Point,
wæt of Estevan Point, and he was lost. What he wrote in his
history books, which is a bona fide claim cf the Nuu-chah-
nulth Tribal Council, was that he was surrounded by canoes
and in those canoes were natives, which is the Nuu-chahmulth
Tribal Council territory. And any man who has landed
anywhere, whether it is China, Norway, or Japan, they have
always been the bona fide owners because they have lived there
all the time. No Japanese has had to put in a claim for his
country, because he has always lived there. And that applies to
aboriginal people in any nation in the world, 172 except here.
African people, when the British landed, also had to fight l’or
their claim, for that country, and that is exactly what we are

[Traduction]

n’est pas d’accord avec nous, je n’ai pas d’objection à cela. Ces
derniers ne sont pas tenus de relever de cette loi. ll m’est assez
difficile, cependant, de m’inquiéter de la protection des droits
consentis par traité si je nejouis pas d’un tel traité.

Mme Jamieson: J’en arrive maintenant à ma dernière
question. A la page 2l, vous mentionnez une disposition de la
loi qui prévoirait la mise sur pied, par un tribunal, d’un
organisme quelconque qui interviendrait de façon provisoire
dans les cas de problèmes financiers aigus. Je ne saisis pas très
bien ce que vous entendez par cela.

Le chef Watts: Il s‘agit strictement d’une question juridique.
Dès lors qu’on demande d’agir par la voie législative, il faut
prévoir toutes ces répercussions. Or, s’il s’agit d’une législation
fédérale, elle est sujette à Pinterprétation des tribunaux. Tout
ce que nous disons ici, c’est que nous reconnaissons ce rôle des
tribunaux.

Mme Jamieson: Merci, monsieur le président.
Le président: Monsieur Manly.

M. Manly: Merci, monsieur le président. Je remercie M.
Watts et le conseil de Pexposé qu’ils nous ont fait. Pour ma
part, j’ai une première question â poser au sujet de vos
revendications. L’un des aspects uniques de la revendication
que vous et les autres groupes de la côte ouest avez présentée
est qu’elle englobe non seulement les droits territoriaux, mais
aussi les droits se rapportant à la mer et aux cours d’eau, Ces
dernières années, nous avons accumulé certains renseigne-
ments sur les droits des autochtones en matière territoriale,
mais pouvez-vous nous dire sur quoi vous vous fondez pour
avancer vos droits par rapport à la mer?

Le chef Watts: Monsieur le président, si vous le permettez,
ÿaimerais demander à M. Archie Frank, de la bande Ahousat,
de prendre la parole au sujet de la question du traité Polanchik
et de notre revendication.

M. Manly: De quel traité s‘agit«il?

Le chef Watts: il s’agit du traité Polanchik portant sur la
chasse au phoque. Archie, voulezwous vous exprimer l’a-dessus
et préciser comment ce traité est lié à notre revendication
portant sur la côte ouest?

Le chef Archie Frank (bande Ahousat): Merci, George, .le
vais commencer par me reporter au capitaine Cook, après quoi
je reviendrai au traité Polanchik. Tous les membres du
Comité, ainsi que Pensemble du Canada, sont au courant du
fait que lorsque le capitaine Cook mit pied à terre ici, il le fit
dans notre région. C’était juste â l’ouest de la pointe Estevan,
et il s’était égaré. D’après la chronique historique qu’il a écrite
lâ-dessus, et à laquelle le conseil tribal Nuu-chah-nulth se
reporte pour étayer ses revendications, il était entouré de
canots où se trouvaient des autochtones, dest-à-dire le conseil
tribal du territoire Nuwchach-nulth. Par ailleurs, nïmporte
qui qui a mis pied â terre quelque part, que ce soit en Chine, en
Norvège ou au Japon, a toujours été considéré comme le
propriétaire de bon droit et de bonne foi du territoire, parce
qu’il y a vécu tout le temps. Ainsi, aucun Japonais n’a jamais
eu besoin de revendiquer sa souveraineté sur son pays, car il y
a toujours vécu. Le même raisonnement a également toujours

5:82

[Text]

doing. The _Polanchik Treaty tells us that in 1906 there was a
claim put in, a treaty for hunting rights, dealing with the
native people. These were sealing schooners and there was
nothing but Indian hunters aboard these schooners. All the
people from the west coast were not employed on those ships.
Some stayed at home and some were not sealing people. But in
their travels-and that is why we have a 180 to 200 mile claim
on our waters-«they encountered Indians as far as 290 miles
offshore, hunting for seal and hunting for whale. That is why
we are claiming the sea as our right, because our grandfathers
travelled out that far in order to harvest the good things of the
sea. I think the government has to realize that our diet never
ccnsisted of corned beef or cornflakes. Our diet came from our
farm out there, the ocean. We harvested each species as it
came into season, whether it was fur seal, bear seal, sea lion,
halibut, pink sockeye salmon. All species have a season and
you have to watch, for conservation purposes, when it is in
season, to catch each season, which I do not think this society
knows anything about.

‘ 1450

Through conservation-when you landed, when we met you,
you saw what resources we liad due to the knowledge that we
had in dealing with our resources. Today we talk about land
claims, we talk about sea claims; but I tell you that when Cook
landed he was the one who cut your throat. If he had not
written in his history books that he was surrounded by canoes
and us, I think you would have got away with it. But you
cannot because it is in history books. You just have to go and
do your homework and you will find it there.

Thank you.

Mr. Manly:_Could you just give a couple more details about
the treaty? This was a 1906 treaty—is that correct?

Chief Frank: The Polanchik Treaty was just to compensate
the hunters who were going to be taken off their fur for the
hunting season. The pelagic treaty was only one of them.
There were several treaties put in to keep the Indian hunters
off the hunting grounds for conservation purposes, and 39.8
million went out to compensate the hunters and the sealers,
and the native Indians never got a cent although they were all
native people working on sealing schooners.

Mr. Manly: Who signed the treaty?

Indian Self-Government

l4-2-l983

[Translation]

valu pour les autochtones de n’importe quel pays au monde,
sauf ici. Il est vrai sans doute que lorsque les Britanniques sont
arrivés en Afrique, les Africains ont eux aussi dû combattre
pour faire reconnaître leurs droits sur leur pays, comme nous le
faisons précisément de notre côté. A cet égard, le traité
Polanchik précise qu’en l906, une revendication a été présen-
tée au sujet d’un droit de chasse, de la part des autochtones. A
l’époque, il y avait des schooners de péche qui ne comptaient
que des chasseurs indiens â leur bord. Bien entendu, toute la
population de la côte ouest ne travaillait pas sur ces navires.
Certains de ses membres restaient à la maison et ne faisaient
pas la chasse au phoque. Cependant, dans leurs voyages, ils
rencontraient des Indiens à des distancesaussi importantes que
290 milles de la côte, où ces derniers faisaient la chasse au
phoque et à la baleine. C’est d‘ailleurs pourquoi nous revendi-
quons une limite de zone de péche se situant entre 180 et 200
milles. C’est parce que nos ancêtres voyageaient sur d’aussi
longues distances pour profiter des ressources de la mer que
nous revendiquons des droits sur cette mer. Il importe que le
gouvernement se rende compte que nous n’avons jamais vécu
de boeuf salé ni de flocons de maïs. Notre ordinaire était péché
ou capturé là-bas, dans l’océan. Nous profitions de chaque
espèce, selon la saison, que ce fût le phoque, l’otarie à fourrure,
le phoque à barbe, le lion marin, le flétan ou le saumon rose
sockeye. Toutes les espèces ont leur saison, et pour les préser-
ver, il faut les pêcher ou les capturer en saison, ce que votre
société ignore tout à fait.

Lorsque vous avez abordé â nos terres, lorsque vous nous
avez rencontrés, vous avez remarqué les ressources auxquelles
nous avions accès et dont nous bénêficiions parce que nous
savions comment les préserver. Aujourd’hui, nous discutons de
revendications territoriales et maritimes; je vous dis cependant
que lorsque le capitaine Cook a mis pied à terre, c’est lui qui
vous a égorgés. S’il n’avait pas écrit dans ses chroniques qu’il
avait été entouré par des canots remplis des nôtres, vous auriez
peubêtre réussi à Pemporter sur nous. Cependant, vous ne le
pouvez pas, parce que ces faits sont consignés dans les livres
d’histoire. Vous n’avez qu’à les consulter pour bien le vérifier.

Merci.

M. Manly: Vouvez-vous nous fournir quelques détails
supplémentaires au sujet du traité? Il s’agit d’un traité
remontant à I906, c’est bien cela?

Le chef Frank: Le traité Polanchik avait pour objectif
d’indemniser les chasseurs qui perdraient Paccês aux fourrures
pendant la saison de la chasse. Le traité Polanchik n’était
qu’un traité parmi d’autres. Il y en avait en effet quelques-uns
qui cherchaient â empêcher les chasseurs indiens d’aller sur les
territoires de chasse, â des fins de préservation de Pespèce, et
9.8 millions de dollars ont été accordés en indemnisations aux
chasseurs et chasseurs de phoques, alors que les Indiens n’ont
absolument rien reçu, même si tous ceux qui travaillaient sur
les schooners faisant la chasse au phoque étaient tous des
Indiens.

M. Manly: Qui a signé le traité?

l3

v»\lv’lnrrnÿ1(vfl”hfl(ll n, n“
‘ «omzoosov

14-2-1983 Autonomie politique des Indiens 5 : 83

[Texte]
Chief Watts: Canada, Russia, the United States and Japan.

Mr. Manly: And the purpose of the treaty was to put an end
to the fur sealing industry—is that correct?—for conservation.

Chief Frank: It was for conservation purposcs. The herd had
declined so much so far that they had to put a stop to it for a
few years, and I think that still exists because they just take
what they can off the Pribilof Islands right now and there has
never been any hunting done on the west coast on the islands
ever since.

Chief Watts: I think the point we are trying to make is that
that treaty recognized us as a nation even though it was signed
by Canada. Everybody else tallcs about sovereignty; in that
treaty we were recognized as a sovereign nation and as having
the right to continue to take those seals even though these
other nations agreed not to. That is the importance of that
treaty.

Mr. Manly: Thankyou. On another question, on pages 21
and 22 of your submission, Mr. Watts, you say that you are
receiving regular reports about a number of senior DIA
bureaucrats in Ottawa who think that tribal councils have
gone too far in their development in B.C. and that there are
plans under way to undercut the financial resources presently
available. Can you give us some more information on that?

Chief Watts: Mr. Chairman, we have borrowed some
documents out of Ottawa, and in those documents they have
instructed the regional director of British Columbia to take a
change in policy direction, that he is to start cutting back on
funding to tribal councils. At the assistant deputy minister
level they feel that Indian people in B.C. have interfered too
much with the opérations of the department. They want Indian
people kicked off screening committees for future employées.
They want to cut back in the consultation funds so the
department will not have to consult with the Indian people.
They have asked Mr. Walkley if he is prepared to change his
philosophy and direction in funding tribal councils and
recognizing tribal councils in British Columbia, and if he is not
prepared to change then they want his résignation or else a job
transfer. They have gone as far as to say that they want Mr.
Anderson from Saskatchewan to replace him because Mr.
Anderson will put the people in B.C. into line in a short time.

If you want to look at some of the facts, you can get a hold
of Indian Affairs and ask them for the regional budget. Last
year they cut back 36.9 million in the budget, and it all has to
do with the discretionary money, the money that goes to tribal
councils, the money that goes for consultation, the money that
goes for any Indian group who want to develop something on
their own. They made the whole cutback on that, and theyvare
proposing that this same cutback happen again in this coming
year. That is out of a total budget of S18 million so they have
cut back over 33% of the funds we rely upon to get away from

[Traduction]
Le chef Watts: Le Canada, la Russie, les États—Unis et le
Japon.

M. Manly: Uobjectif de ce traité était donc de mettre fin à
Pindustrie de la chasse au phoque, à des fins de préservation de
Pespéce, c’est bien cela?

Le chef Frank: À des fins de protection de Fespèce. Les
troupeaux avaient tellement diminué qu’on a dû mettre fin â la
chasse pour quelques années, et je crois que ce moratoire est
encore en vigueur, car on se contente actuellement de chasser
ce qu’on peut trouver au large des îles Pribilof, alors qu’il n’y a
plus de chasse au phoque sur les îles de la côte ouest depuis
lors.

Le chef Watts: Ce à quoi nous voulons en venir, c’est que le
traité nous reconnaissait comme nation, même s’il a été signé
par le Canada. Tous les autres parlent de souveraineté; dans ce
traité, on nous reconnaît donc comme une nation souveraine
ayant le droit de continuer à chasser le phoque, même si les
autres nations ont convenu de ne plus le faire. C’est en cela que
ce traité est important.

M. Manly: Merci. J’aimerais passer maintenant aux pages
21 et 22 de votre exposé, monsieur Watts, où vous affirmez
recevoir des rapports réguliers portant sur un certain nombre
de hauts fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes, â
Ottawa, pour qui les conseils de tribu ont pris trop d’ampleur
en Colombie-Britannique, et disant que, pour cette raison, on
est en train d’élaborer des mesures qui auront pour effet de

diminuer les ressources financières accordées a ces conseils.
Pouvez-vous nous en dire plus long Iâ-dessus?

Le chef Watts: Monsieur le président, nous avons emprunté
certains documents d’Ottawa, où il est écrit qu’on a demandé
au directeur régional de la Colombie-Britannique de changer
d’orientation, dest-à-dire de commencer à effectuer des
coupures dans le financement accordé aux conseils de tribu. En
effet, le bureau du sous-ministre adjoint estime que les Indiens
de la Colombie-Britannique ont trop souvent empiété sur le
fonctionnement du ministère. Il veut donc qu’on expulse les
Indiens des comités de sélection des employés. Il veut aussi
qu’on coupe les fonds accordés aux fins de consultation, afin
que le ministère ne soit pas obligé de consulter les Indiens. Il a
demandé à M. Walkley s’il est disposé à modifier son attitude
et son orientation en matière de financement et de reconnaise
sance des conseils de tribu de la Colombie-Britannique, et si ce
dernier ne veut pas suivre, le bureau veut qu’il donne sa
démission ou qu‘il soit muté. On est même alléjusqwà préciser
qu’on aimerait lui substituer M. Anderson, de la Saskatche-
wan, car ce dernier réussirait à remettre la population de la
Colombie-Britannique â sa place en peu de temps.

Si vous voulez examiner certains des faits, vous pouvez
joindre le ministère des Affaires indiennes et demander qu’on
vous montre le budget régional. L’année dernière, on en a
retiré 6.9 millions de dollars, et cette somme servait entière-
ment a des fins discrétionnaires; il s’agit de sommes affectées
aux conseils de tribu au titre de la consultation, et de Pargent
accordé à n’importe quel groupe indien qui veut réaliser un
projet quelconque par lui-même. Les compressions budgétaires
ont donc frappé ce genre de chose, et on propose de recommen-
cer cette année. Ces coupures seraient donc effectuées à même

xummwtrmiàäkkïîAwAüüVàäld‘

5:84

[Text]

the department and to start heading towards self-reliance in
that,

So that is the clear example of it. The rest of it I think you
are going to have to question the minister about because
obviously I cannot share those documents with you. We would
put the person in jeopardy who gave us all that information.
But I think you can ask the minister yourself. We are going to
be meeting with him, and he certainly did not deny it when we
confronted him and the deputy minister with all the informa-
tion. I think the deputy minister stated that he was new to the
job and lie did not know about it all, and I said: I think you are
a liar because when I read the letter it had your signature on
it. I guess some of these guys sign letters without really
reading what is in them.

But that is what is happening at the Ottawa level. Even
though you guys are going across the country talking about
self-government, the Department of Indian Affairs has in their
operational plan to increase the national manpower in Indian
Affairs by 300 in this coming year, and they are going to
partly disguise that by closing down two résidences in British
Columbia. Even though they do not show those as being
surplus staff, they are going to bring them back on again in
numbers into the department. Plus the department in the
economic development field at the national level they want to
increase by l8 people in the national office and centralize all
authority for economic development dollars back to the
Ottawa level and take it out of the region.

Those arc just some of the examples of what they are doing
to us while you guys go around and talk to us about self-
government.

Mr. Manly: Could you be more explicit about the cutbacks
to tribal councils? Do the documents in any way indicate the
reason for these cutbacks?

Chief Watts: We have been receiving some funding under
what they call core funding for tribal council meetings and to
attend things like this and to attend national meetings. We
receive a certain amount of core funding. What the depart-
ment has done. . . and I can give you names if you want——-is
said to Mr. Walkley that he does not have the authority to be
giving us those moneys, that Parliament has never voted the
authority so he will not be able to do it in this coming year. We
have said that if you do not have the authority then, fine,
change the policy in Ottawa and write another directive out of
the department that gives you the authority to allocate those
funds to tribal councils. But they told him that as of April l
this year tribal councils will get no money.

Mr. Manly: As of April l this year.
Chief Watts: As of April 1 of this year.

‘Zäwää.

Indian Self-Government

. s-ammsmwmixo.

14-2- l 983

[Translation]

un budget total de 18 millions, ce qui fait une ponction de plus
de 33 p. 100 â même les fonds dont nous avons besoin pour
nous affranchir du ministère et pour commencer â compter sur
nousvmêmes.

C’est donc un exemple très net. Pour le reste, il faudra que
vous interrogiez le ministre, car je ne puis, bien entendu, vous
révéler le contenu des documents. Nous risquerions en effet de
compromettre la personne qui nous a fourni les renseigne-
ments. Vous pouvez cependant interroger le ministre vous-
mêmes. Nous allons d’ailleurs le rencontrer, et il n’a certes pas
nié nos allégations lorsque nous l’avons confronté, ainsi que le
sous-ministre, forts de tous nos renseignements. Je crois me
souvenir que le sous-ministre a alors déclaré qu’il venait
d’assumer ses nouvelles fonctions et qu’il n‘était pas tout â fait
au courant, ce â quoi j’ai alors répondu que d‘après moi, il était
un menteur, car quand j’ai lu la lettre, elle portait sa signature.
Je suppose que certains d’entre eux signent des lettres sans
vraiment les lire.

Enfin, voilà ce qui se passe â Ottawa. Même si vous vous
promenez partout au pays pour nous entretenir de l’autonomie,
le ministère des Affaires indiennes a adopté un plan opération-
nel visant â augmenter les effectifs nationaux du ministère de
300 années-personnes pour l’année qui vient, ce qui sera
partiellement masqué par la fermeture de deux résidences en
Colombie-Britannique. Même si ceux qui se trouvent dans ces
résidences ne figurent pas comme du personnel surnuméraire,
ils seront ramenés au sein du ministère. De plus, le ministère
veut augmenter ses effectifs de l8 années—personnes dans le
domaine du développement économique, et ce, au siège
national, et partant, centraliser toute Pautorité en matière de
développement économique à Ottawa, retirer toute autorité en
la matière aux régions.

Ce ne sont que quelques exemples de ce qu’on nousfait
pendant que vous vous promenez et nous parlez d‘autonomie.

M. Manly: Pouvez-vous être plus explicite pour ce qui est
des compressions budgétaires affectant les conseils de tribu?
Les documents en question donnent-ils les raisons de ces
coupures?

Le chef Watts: Nous avons reçu certains fonds en vertu
ce qu’ils appellent le financement de base, qui nous ont servi a
tenir des réunions des conseils de tribu, ainsi que des réunions
nationales. Nous bénéficions de certains montants provenant
du financement de base. Cependant, le ministère a dit à M.
Walkley qu’il n’a pas Pautorité nécessaire pour nous accorder
ces sommes, que le Parlemenlt nîîa jamais voté de crlédits, ce qui
signifie qu’il ne pourra pas e aire cette année. e puis vous
citer des noms pour prouver ce que ÿavance, si vous le voulez.
Nous avons alors dit que si le fonctionnaire n’avait pas
l’autorité nécessaire, alors, il fallait modifier la politique à
Ottawa et écrire une autre directive ministérielle l‘investissant
de cette autorité nécessaire pour affecter les sommes aux
conseils de tribu. On lui a cependant dit qu’a partir du l » avril
de cette année, les conseils de tribu ne recevront pas d’argent.

M. Manly: À partir du l » avril de cette année.
Le chef Watts: À partir du l » avril de cette année.

-\

« we,. nwmo

14-2-1983 Autonomie politique des Indiens 5 :85

[Texte]
Mr. Manly: Are you talking about core funding?

Chief Watts: Core funding to tribal councils.

Mr. Manly: And there are no program moneys available
either?

Chief Watts: According to them, according to their letter—
and we will send you a copy of it—the department has no
authority whatsoever to sign any agreemcnts with tribal
councils.

Mr. Manly: In addition, you said that Indian people from
British Columbia would be left off screening committees.
These are the screening committees that are responsible for
choosing DIA personnel—is that correct?

Chief Watts: Yes. It was listed that that is one of the areas
where they feel that Indian people are interfering too much
with the departmenfs opérations, that they have to get them
off because up to now we have been asked to sit on committees
to choose people who are going to work for the department.
Even though we only have one vote out of four or five, we have
been asked to participate. Now they have decided that they do
not even want them at that level, that they want to get rid of
tlie Indian people on these committees.

Mr. Manly: Is this a firm directive or is this a suggestion or
what is the nature of it?

Chief Watts: If you can call a letter from the deputy
minister to the assistant deputy minister a firm directive, I
guess it is a firm directive.

Mr. Manly: l am very surprised at that because the
government has made a great deal of mileage out of saying
how Indian people are supposed to be involved in the screening
committees, and most of the time we have heard criticism from
Indian people that they have not been involved enough, and
now you are telling me that the department people are saying
that you have been involved too much.

Chief Watts: Mr. Manly, if you would refer to tlie depart-
ment’s opérations, every time the minister makes a speech he
talks about tlie percentage of funds turned over to bands and
tribal groups for their administration. I think the next time the
minister says that you should ask him if his economic develop-
ment dollar is being turned over to the bands. They are more
than happy to give you welfare dollars and let you fight with
your people about welfare, but when it comes to something
developmental . . . You ask them if they are turning over those
dollars to us. They are not so I think the minister should quit
giving these speeches aboutit.

° 1500

Mr. Manly: One further question. On page 20 you say:

Tax exemption shall be assured for all lands, resources and
activities related to Indians, both on and off existing
reserves, and any lands and resources set aside in the future
for lndian peoples.

[Traduction]
M. Manly: Est-ce qu’il s‘agit du financement de base?

Le chef Watts: Il s‘agit justement du financement de base
accordé aux conseils de tribu.

M. Manly: Et il n’y a pas non plus de montant disponible au
titre des programmes‘!

Le chef Watts: D’après les fonctionnaires, d’après leur
lettre, dont nous vous fournirons d’ailleurs copie, le ministère
n‘est nullement autorisé à signer quelque entente que ce soit
avec les conseils de tribu.

M. Manly: En outre, vous affirmez que les Indiens de la
Colombie-Britannique seront éliminés des comités de sélection.
Il s’agit bien des comités chargés dembaucher le personnel du
ministère des Affaires indiennes, c’est bien cela?

Le chef Watts: Oui. Il a été écrit que c’est l’un des domaines
où on estime que les Indiens empiètent trop sur le fonctionne
ment du ministère, et donc, par conséquent, il fallait les
éliminer, parce que jusqu’â maintenant, on nous a demandé de
siéger au sein d’un comité choisissant les futurs employés du
ministère. Mémé si nous n‘apportons qu’une voix sur quatre ou
cinq, on nous a demandé de participer. Or, maintenant, on
décide qu‘on ne veut pas de nous, même à ce niveau-là, qu’on
veut se débarrasser des Indiens au sein de ces comités.

M. Manly: S’agit-il d’une directive ferme, ou plutôt d’une
proposition, enfin de quoi s’agit-il?

Le chef Watts’: Si l’on peut dire qu’une lettre envoyée par le
sous-ministre au ‘sous-ministre adjoint est une directive ferme,
je crois que celle—là l’est.

M. Manly: Je suis très étonné de cela, car lc gouvernement a
tiré grand avantage du fait qu’il disait que les Indiens partici-
pent au processus de sélection par voie des comités. Or, la
plupart du temps, nous entendons les Indiens nous dire qu’ils
ne participent pas assez, et maintenant, vous m’affirmez que le
ministère est au contraire d’avis que vous participez trop.

Le chef Watts: Monsieur Manly, si vous vous reportez au
fonctionnement du ministère, chaque fois que le ministre fait
un discours, il parle du pourcentage de fonds cédés aux bandes
et aux groupes de tribus pour que ces derniers s’administrent.
Je crois que la prochaine fois que le ministre dira cela, vous
devriez lui demander si ses dollars affectés au développement
économique sont eux aussi cédés aux bandes. On est plus que
disposé à vous donner de l’argent lorsque c’est au titre du bien-
étre social, et de vous laisser vous quereller avec les vôtres sur
cette question, mais lorsqu’il s’agit de mise en valeur . , .
Demandez au ministère s’il nous accorde de l‘argent à cette
fin. S’il ne le fait pas, alors le ministre devrait cesser de tenir
des discours lâ-dessus.

M. Manly: Permettez-moi de poser une autre question. À la
page 20, vous dites:

Des exonérations fiscales seront garanties pour toutes les

terres, ressources et activités relatives aux Indiens, se

trouvant à la fois dans les réserves et à Pextérieur, ainsi que

5:86

[Text]

Have you any suggestions as to how this should be justified
to non-Indian people who are complaining about the level of
their taxation?

Chief Watts: Well, if I were a non-Indian, I would be
complaming about the level of taxation too.

I think the point we are trying to make is that we agreed to
emplovment taxation only because of the war. So it is the
Canadian people who are being dishonest with us. They are the
ones ivho continued to tax us after thc war after they told us
that it was going to be strictly for the war effort. We have
always rnaintained that position; that our people were never
subject to mcome tax until we decided to get involved with
your war. l think we should go back to that time.

I get disturbed when people talk to me about our rights
according to Canadian public opinion. Our rights do not exist
because of Canadian publie opinion._ It happens to be the
legislatofs concern because you get elected by that Canadian
public. But the fact that we have aboriginal title to this
country and the fact that taxation does not exist on our reserve
alpe sur right. It does not matter what the Canadian people

m .

îîlr. Manly: Yes, but you are talking about off-reserve as
we .

Chief Watts: Well, do not say l am talking about it. It is the
government that has brought about the policy which distin-
guishes between off- and on-reserve Indian people. As far as I
am concerned, our people live on our land. It does not matter
where they live in this country.

Mr. Manly: Thank you, Mr. Chairman.
The Chairman: Thank you.

Mr. Oberle.

Mr. Oberle: Thank you, Mr. Chairman.

Mr. Watts, l have a few questions as well; and l know you
are busting at the seams to have a little discussion about things
we talked about earlier when we had the meetings in Vancou-
ver. I make no apologies for the questions that I have asked in
the House and I have put on the Order Paper with respect to
certain transfers that went from regional office to your tribal
council and back to other things. That is mÿ responsibility as a
member of Parliament: when l suspect something, to check it
out and to satisfy myself that nothing has gone wrong.

Chief Watts: I just wanted to make sure that our people
knew who you were.

Mr. Oberle: That is right. I will not put on a mask of sun-
glasses. I do not have any hang-up.

But 1 would like to talk a little about the development and
the idea of the regional forumuNow, from the outset I want to
tell you that l am not totally disposed that this is not a good
idea. [just wonder how that kind of an idea would fit in with
what you said throughout your brief, that the authority and

es» u» c!‘ .

Indian Self-Government

l4-2-l983

[Translation]
pour toutes les terres et ressources qui seront réservées pour
les Indiens.

A votre avis, comment pourrait—on justifier cc genre
(Ÿexonération aux Blancs qui se plaignent d’être trop imposés’!

Le chef Watts: Si j’étais blanc, je me plaindrais moi aussi
d’être trop imposé.

En fait, notre argument est le suivant: Nous n’avons accepté
d’être imposés qu’â cause de la guerre. C’est donc le peuple
canadien qui est malhonnête â notre égard. C’est lui qui a
continué de nous imposer après la guerre, même après nous
avoir dit que cette imposition ne durerait que pendant la
guerre. Nous avons toujours affirmé que notre peuple n’avait
jamais été imposé sur le revenu avant d’accepter de participer
â votre effort de guerre. Il faudrait donc revenir à cette
époque.

Je n’aime pas du tout lorsque les gens replacent nos droits
dans le contexte de Popinion publique canadienne. Nos droits
n’existent pas grâce à cette opinion publique, même si le
législateur dépend, pour être élu, de cette opinion publique. En
effet, nous jouissons de droits ancestraux et nous avons
également le droit de ne pas être imposés dans nos réserves,
quoi qu’en pense le public canadien.

M. Manly: Certes, mais vous parlez aussi des Indiens qui
n’habitent pas dans les réserves.

Le chef Watts: Ce n’est pas moi qui fais la distinction entre
les Indiens vivant dans la réserve et ceux qui vivent â l’exté-
rieur, mais plutôt le gouvernement dans ses politiques. En ce
qui me concerne, les Indiens vivent sur les terres qui leur
appartiennent, où qu’ils se trouvent au Canada.

M. Manly: Merci, monsieur le président.
Le président: Merci.

Monsieur Oberle.

M. Oberle: Merci, monsieur le président,

Monsieur Watts, j’aimerais également vous poser quelques
questions. Je sais que vous brûlez d’impatience de revenir sur
la petite discussion que nous avons eue lors de nos audiences à
Vancouver, Je n’ai nullement Pintention de m’excuser pour les
questions que j‘ai posées en Chambre et que j’ai inscrites au
feuilleton en ce qui concerne, notamment, certains transferts
du bureau régional à votre conseil tribal. A titre de député, je
me dois de faire des vérifications lorsque je soupçonne quelque
chose.

Le chef Watts: Je voulais simplement m’assurcr que mon
peuple savait bien qui vous étiez.

M. Oberle: Parfait. Je ne cherche pas à me cacher derrière
des lunettes de soleil. Je ne fais aucun complexe.

Toutefois, j’aimerais parler un peu de développement et du
concept d’un forum régional. Permettez—moi de vous dire
d’emblée que je ne suis pas tout à fait convaincu que ce n’est
pas une bonne idée. J‘aimerais savoir comment ce concept
pourrait s’intégrer dans ce que vous avez dit tout au long de

I983

pour

enre
:és?

)I1

re

l4-2-l983 Autonomie politique des Indiens 5 : 87

[Texte]

the control must rest with the band councils. How, then, would
the regional forum fit in with the government structure that
you are trying to develop’! Was that a courageous step into the
future, or do you have a plan for how that would be integrated
and how through the regional forum there would be a greater
degree of equity and fairness in how money is distributed, not
just to your tribal council but throughout the province‘!

Chief Watts: Mr. Chairman, because of our bad experiences
with other Indian structures that have been imposed upon us
and that do not have their basis with authority at the band
level, we have included it on page 21. I am sorry if Mr. Oberle
was not Iistening when we read through that part, but l will
read it again.

Mr. Oberle: No, I was listening.

Chief Watts:

The legality of the establishing of other levels of Indian
government would be enshrined in the legislation through
recognition of the Band’s right to allocate powers and
funding to institutions and levels of Indian governments—-
tribal, regional and national—as the Band deems necessary
to advance its interests.

Mr. Oberle: Okay, it is precisely because I listened to what
you said there that I asked the question. You look, then, to the
regional forum as a form of government having derived powers
from the band councils.

Chief Watts: I think you would have to look up the word in
the dictionary——-what “forum » means. I believe it means a
place where you can voice your opinion and share ideas, and if
necessary make a collective decision.

Mr. Oberle: Yes, but you said the transfer of powers.

Chief Watts: If we so wish. If we wanted the forum to act on
our behalf on any issue, we would certainly ask for the band
council resolution or whatever it may be to support that
function going to them.

Mr. Oberle: Well, I have no hang-up with that at all. Ijust
want to tell you, though, I do not make any defence of the
concern I express with the regional forum. The reason I
became so interested in the regional forum was I can think
back, and l am sure you have been around, a couple or three
years, when the regional director here got thc same instruc-
tions that he now has with respect to tribal council to destroy
the Union of British Columbia Indian Chiefs because they
were getting to be too powerful. You see, they have to be
reined in. And the way he did it is by calling in a few Indian
leaders and starting something new; and you became complicit
with this——not wantingly or willingly, but you saw a good
thing, you had S345 million which was hanging out there as a
carrot, and you had all this other money which was going into
all these other areas-and you throw them all together, you

[Traduction]

votre exposé, à savoir que les conseils de bande doivent
conserver leurs pouvoirs de contrôle. Dans ce cas-la, comment
un forum régional pourrait-il sîntégrer dans la structure
gouvernementale que vous essayez de mettre sur pied? Cela
constituerait-il une étape courageuse ou bien avez-vous des
plans pour intégrer ce forum dans vos structures tout en
assurant une plus grande équité sur le plan de la répartition
des fonds, non seulement pour votre conseil tribal mais dans
l’ensemble de la province?

Le chef Watts: Monsieur le président, étant donné les
mauvaises expériences que nous avons connues lorsque d’autres
structures indiennes nous ont été imposées sans que la bande
ait les pouvoirs nécessaires pour les contrôler, nous avons
inclus cé concept du forum régional à la page 2l. M. Oberle
n‘écoutait peut-être pas lorsque j’ai lu ce passage, et je suis
prêt à le relire.

M. Oberle: Non, ÿécoutais bien.

Le chef Watts:

Uétablissement d‘autres paliers de gouvernement indien
serait légitimé par la loi, laquelle reconnaîtrait le droit de la
bande de répartir les pouvoirs et les fonds entre les institu-
tions et les différents paliers de gouvernement indien, c’est-
â-dire le palier tribal, le palier régional et le palier national,
ainsi que la bande juge nécessaire de le faire pour promou-
voir ses intérêts.

M. Oberle: C’est justement parce que je vous ai bien écouté
lorsque vous avez lu cette phrase tout â l’heure que je vous
pose maintenant la question. Selon vous, le forum régional
serait une forme de gouvernement dont les pouvoirs émane-
raient des conseils de bande.

Le chef Watts: Je crois qu’il vous serait utile de chercher
dans le dictionnaire ce que «forum» signifie, Selon moi, c’est un
lieu ou l’on peut échanger des opinions et, éventuellement,
prendre une décision collective.

M. Oberle: Certes, mais vous avez parlé de transferts de
pouvoirs.

Le chef Watts: Si c’est ce que nous voulons, oui. Si nous
voulions par exemple que le forum agisse en notre nom sur une
question donnée, nous demanderions certainement au conseil
de bande d’adopter une résolution ou de prendre toute mesure
nécessaire pour appuyer cette délégation de fonctions.

M. Oberle: Je n’ai absolument rien à redire â cela, mais je
voulais simplement vous dire que je maintiens toujours la
même opinion au sujet du forum régional, La raison pour
laquelle cette idée m’a tellement intéressé c’est que, il y a deux
ou trois ans, et vous étiez certainement déjà 1a, le directeur
régional avait reçu les mêmes instructions que celles qu’il a
reçues récemment en ce qui concerne le conseil tribal, à savoir
détruire l’Union des chefs indiens de la Colombie-Britannique
parce qu’elle devenait trop puissante. Il fallait donc la
contrôler. Il a donc convoqué quelques chefs indiens pour leur
offrir quelque chose de nouveau, et vous êtes devenus quelque
chose de nouveau, et vous en êtes devenus complices, bon gré
mal gré, puisquïl vous tendait une carotte de 345 millions de
dollars; vous disposiez également d’autres fonds pour toutes les
autres activités et, avec d’autres paiements de transfert

5:88

[Text]

bring in some provincial transfer moneys, the hydro funds, and
you set up an excellent lndian government structure. Great
idea; except it did not have a chance to succeed the first day
you even dreamt about it, because as soon as you got too
powerful, then Walchli would have got orders to destroy it.
That is what happened to the Union of British Columbia
lndian Chiefs.

Am I at least partially correct in what I am saying?

Chief Watts: Mr. Oberle, if Mr. Walchli got instructions to
destroy the Union of British Columbia Indian Chiefs, I would
appreciate seeing that paper. You can show me behind closed
doors, if you want.

_ Mr. Oberle: Well, I do not have a piece of paper that
instructed . . .

Chief Watts: I will share my letters with you behind closed
doors if you want, and you bring the letter about the Union of
British Columbia Indian Chiefs and we will swap.

Mr. Oberle: I do not have a letter. But whether he got
instruction or whether it came out of his own devious mind
really does not matter, you know.

Chief Watts: As far as the Union of British Columbia
Indian Chiefs is concerned, I will let my friend Mr. Lucas tell
you why we do not sit with that organization.

Mr. Oberle: Yes, but I can show you testimony why there
are a lot of people in British Columbia who would not want
anything to do with the forum either. That does not necessarily
mean it is entirely bad. It was certainly good for some people.
It was an excellent political voice, which we used very effec-
tivcly quite often in Ottawa. And incidentally, we have used
the forum‘s voice too, occasionallyfibecause we would like to
think that we are your friends. It does not appear like that at
some times, I agree.

Chief Watts: You are right there.

Mr. Oberle: But we are responsible to all Indian people in
the province, in fact the whole country, and every once in a
while we identify somc people who are making mistakes, at
least in our opinion.

Chief Watts: Mr. Chairman, when I was driving down here
from Port Alberni, I was wondering how Frank Oberle was
going to get around to the question about the regional forum.
Now I know.

Mr. Qberle: Well, that is the reason we became interested in
thc regional forum: because it was the tool to destroy the
Union of British Columbia Indian Chiefs.

Chief Watts: Wc pulled out the Union of British Columbia
lndian Chiefs long before thc forum was ever formed, and l
think there are some other groups in B.C. who would tell you
the same thing.

Mr. Oberle: Tell me, was the forum your idea or was it
Walchli’s idea?

Indian Self-Government

l4-2- l 983

[Translation]

provinciaux et des fonds de la Commission hydro-électrique,
vous avez réussi â créer une excellente structure de gouverne-
ment indien. Tout était parfait, dans votre esprit, mais
malheureusement, vous aviez â peine réalisé votre rêve de
pouvoir contrôler vos propres structures, que Walchli reçut
I’ordre de vous détruire. C’est ce qui est arrivé à l’Union des
chefs indiens de la Colombie-Britannique.

Je n’ai pas tout à fait tort, n’est-ce pas?

Le chef Watts: Monsieur Oberle, si M. Walchli a reçu
l’ordre de détruire l’Union des chefs indiens de la Colombie-
Britannique, ÿaimerais bien le voir par écrit. Vous pourriez
peutvêtre me montrer ce document en privé, si vous voulez.

M. Oberle: Je ne l’ai pas.

Le chef Watts: Je suis prêt â vous montrer, en privé, si vous
le voulez, toutes les lettres que j’ai si vous, en échange, vous me
montrez cette lettre relative à l’Union des chefs indiens de la
Colombie-Britannique.

M. Oberle: Je n’ai pas de lettre de ce genre. En fait, peu
importe que Walchli en ait reçu l’ordre ou qu’il l’ait décidé de
lui-même, avec son esprit tordu.

Le chef Watts: En ce qui concerne l’Union des chefs indiens
de la Colombie-Britannique, je vais demander â M. Lucas de
vous expliquer pourquoi nous n’en faisons pas partie.

M. Oberle: D’accord, mais je pourrais vous montrer les
témoignages d’un grand nombre d’Indiens de la Colombie-
Britannique qui ne voudraient pas non plus avoir de forum de
ce genre. Cela ne veut pas nécessairement dire que ce concept
est entièrement mauvais. Il présentait certainement des aspects
positifs pour certaines personnes. En tout cas, c‘était un
excellent mécanisme d’expression politique, que nous avons
souvent utilisé avec beaucoup de résultats à Ottawa. A propos,
il nous est arrivé de nous servir du forum parce que nous
croyions être vos amis, même si cela n’est pas toujours évident,
je vous le concède,

Le chef Watts: .le ne vous le fais pas dire.

M. Oberle: Mais nous sommes responsables de tous les
Indiens vivant dans la province, et en fait de tous les Indiens
vivant au Canada, et de temps à autre, il nous arrive de
constater que certaines personnes font des erreurs, tout au
moins c’est ce que nous pensons.

Le chef Watts: Monsieur le président, entre Port Alberni et
ici, je me demandais, au volant de ma voiture, comment Frank
Oberle allait finalement aborder cette question du forum
régional. Maintenant, je le sais.

M. Oberle: Si nous nous sommes intéressés à ce concept de
forum régional, c’est parce que c‘était Finstrument de destruc-
tion de l’Union des chefs indiens de la Colombie-Britannique.

Le chef Watts: Nous nous sommes retirés de l’Union des
chefs indiens de la Colombie-Britannique bien avant la
création du forum, et nous ne sommes pas les seuls à l’avoir
fait, loin de là.

M. Oberle: Franchement, cette idée de créer un forum
venait-elle de vous ou de Walchli?

14-2-1983 Autonomie politique des Indiens 5 :89

[Texte]
Chief Watts: Was it my idea? I am not that brilliant.

Mr. Oberle: You are pretty bright. I would give you the
credit for that. But when Walchli said that it was an idea that
lie had been pursuing for three years. was he speaking the
«truth, or did it come from the Indian leadership?

Chief Watts: No, I think it came from a backlash from the
Indian people, that we were pushed out of being involved in the
consultation process, so we decided to form our own. We were
told that we were not welcome at a provincial table to discuss
regional policies and that because we did notbelong to the
union. S0 it was not an idea, it was a backlash.

Mr. Oberle: It was a sort cf evolution.

Chief Watts: lt was a response. It was a réaction, not an
action.

Mr. Oberle: Where does it stand now‘? Do you have any
‘money? You said not a red nickel has changed hands of the
S345 million, and l would venture a guess that none ever will. I
said that a year ago. Is there any money that the forum has
to—l mean in terms of economic development objectives that
you had identified.

Chief Watts: About the money, we have been informed of a
little more now, and I am sure it is still the carrot dangling,
but now there has been a ministers committee to set up the
structure of delivery of that money. There has been a letter
from the Prime Minister’s Office instructing that DRIE will

handle those funds. There is a letter from Mr. Axworthy‘s

office about setting up a national council of Indian people to
decide on the allocations and structures for those funds. But I
agree that nota penny has flowed yet, and I was wondering.

° I510

Mr. Oberle: S0 the forum really does not have any money
now to pursue any economic development schcmes that . . .

Chief Watts: The forum never did have funds to pursue
economic development shemes. What \ve had was a discussion
on our Regional Economic Development Corporation and that
is still sitting there.

Mr. Oberle: It is still in the discussion stage? There is no
money being paid into that?

Chief Watts: No.

Mr. Oberle: Another question I am interested in is that you
are saying that there is a directive now—you know, this is
pretty dramatic news—t_hat there is to be no transfer of money
to tribal councils. Now wc want to be very careful before we
fly off the handle. Is it that the money is going to the bands,
and the bands are asked to transfer it back to the tribal

councils?

[Traduction]
Le chef Watts: De moi? Je ne suis pas aussi intelligent.

M. Oberle: Vous ne vous défendez pas trop mal, sur ce plan-
lâ, je vous le concède. Toutefois, lorsque Walchli a dit que
c’était une idée â laquelle il songeait depuis trois ans, disait—il
la vérité, ou bien cette idée venait-elle des chefs indiens?

Le chef Watts: Non, je pense que cette idée est venue aux
Indiens lorsqu’ils se sont rendu compte qu’ils étaient écartés du
processus de consultation; nous avons donc décidé de créer
notre propre mécanisme. On nous avait dit en effet que nous
n’étions pas invités à participer, au niveau provincial, à la
discussion des politiques régionales parce que nous n’apparte-
nions pas à l’Union. Nous avons donc eu cette idée de forum
par réaction.

M. Oberle: Cétait une sorte dévolution.

Le chef Watts: C‘était plutôt une réaction, et non pas une
initiative.

M. Oberle: Où en êtes-vous maintenant? Avez-vous de
Pargent‘! Vous avez dit que pas un sou ne vous avait été donné
de ce montant de 345 millions de dollars, et j’irais même
jusqu’â dire que vous n’en aurez jamais. Je l’ai déjà dit il y a
un an. En ce qui concerne les objectifs de développement
économique que vous avez identifiés, le forum dispose—t—il de
fonds . . .

Le chef Watts: En ce qui concerne cette somme, on nous a
dit qu’elle avait légèrement augmenté, mais je crains que ce ne
soit toujours cette fameuse carotte . . . En tout cas, un comité a
été constitué par le ministre pour déterminer la structure de
versement de cette somme. D’apres une lettre en provenance
du bureau du premier ministre, le MEER est censé administrer
ces fonds. Dans une autre lettre du bureau de M. Axworthy, il
est question de la création d’un conseil national des Indiens qui
serait chargé de déterminer la répartition dc ces fonds. Mais je
reconnais avec vous que nous n’avons pas encore reçu un seul
sou de cette somme, et je me demandais pourquoi.

M. Oberle: Le forum n‘a donc pas de ressources financières
lui permettant de poursuivre les objectives de développement
économique que. . .

Le chef Watts: Il n’en a jamais eu. Par contre, nous avons
discuté de notre corporation de développement économique
régionale et cela n’a pas été plus loin.

M. Oberle: Cela en est-il toujours â l’étape de la discussion?
Aucun crédit n’a été investi là-dedans?

Le chef Watts: Non.

M. Oberle: J’aimerais maintenant revenir sur ce que vous
avez dit au sujet d’une directive, et c’est vraiment surprenant,
interdisant tout transfert d’argent aux conseils tribaux. Certes,
il ne faut pas se laisser emporter trop vite. Cet argent va—t-il
être versé aux bandes, qui le transféreront à leur tour aux
conseils tribaux?

5:90

[Text]

Chief Watts: Well, I can only explain our situation. Our
tribal council has taken on a number of functions from the
Department of Indian Affairs. Now according to this directive,
ive have no legal authority to be doing these things, So I would
imagine that if we get cut off funding and it does not go ahead,
then those functions will have to be transferred back to the
department, and they will have to increase their staff again.
_That IS one portion of it. The other side of it that we talk about
is core funding to tribal councils, Nobody is going to get it.
Where it is going, in fact, is that it is going to settle the
grievance with the lames Bay people on their settlement. The
budgets are ‘being cut down into the different régions, and the
money is being transferred to the Quebec region—that is, the
56.9 million that we are losing. So even the bands are not
going t0 get 1t.

Mr. Oberle: Another thing that we hear at the department,
and couched in terms of legal interprétations of the minister’s
trust responsibility, some of the programs, responsibilities, that
the tribal councils have assumed are inconsistent with the trust
responsibility that the minister has under the act. And he is
being told by the law officers of the Crown that he has
rendered himself vulnerable in terms of possible prosecution.
Could it be that the reason why they are reining in some of
these programs is because there are really no provisions in the
act_ to. pass on these responsibilities? It is, therefore, an
indication of how important the work of the committee is
because, obviously, we want to recommend those changes in
the Indian Act which would permit the assumption of impor-
tant cultural programs by Indian people themselvæ.

Chief Watts: I would be interested in seeing those legal
papers, if they do exist, giving the reason why you would have
to take back those programs. We never have been told that,
We were just told that the authority does not exist to fund
tribal council. Also, I would be interested from a legal point as
towhether or not bands do have the authority, because for our
tribal council, every penny that we get has to be transferred to
us through the bands. We do not get a penny without all l4
bands submitting résolutions supporting all those funds. Also,
as a part of the agreement between them and the department,
they also have to turn over those programs to the tribal council
to administer.

Mr. Oberle: So what would be different if the bands got the
money and, instead of making a band council resolution, just
simply paid it to the tribal council’!

Chief Watts: I believe that is what we set forth in our paper.
That is what should happen. And if wc want to give money to a
provincial organization, the band will pay it. If they want to
give money to a national organization, the bands would pay
that money. That is what we say in our paper.

Mr. Oberle: All right. Mr. Chairman I have one final
question and that deals with the whole question of economic
development. I cannot help but think that, if you really want to

lndian Self-Government

14-24983

[Translation]

Le chef Watts: Je vais vous expliquer la situation dans
laquelle nous nous trouvons, et c’est tout ce que je peux faire.
Notre conseil tribal prend la relève du ministère des Affaires
indiennes en ce qui concerne un certain nombre de fonctions.
Or, selon cette directive, nous ne sommes investis d‘aucun
pouvoir légal pour exercer ces fonctions. En conséquence, si
l’on ne nous verse pas ces fonds, ces fonctions devront être
retransférées au ministère, lequel devra augmenter encore une
fois son personnel. Voilà une explication partielle. Par ailleurs,
ce que nous voulons, c’est que ces fonds soient versés essentiel-
lement aux conseils tribaux. Personne ne va les toucher car, en
fait, ils vont servir â régler les griefs des Indiens de la Baie
lames. Les budgets des différentes régions sont réduits et
Pargent sera transféré â la région de Québec, dest-â-dire cette
somme de 6.9 millions de dollars. En conséquence, les bandes
ne toucheront pas ces fonds,

M. Oberle: On entend également dire au ministère, au sujet
de la responsabilité de tutelle du ministre, que certains
programmes et responsabilités qu’exercent les conseils tribaux
sont incompatibles avec la responsabilité de tutelle que la loi
confère au ministre. Les juristes disent à ce dernier qu’il
s’expose aux poursuites éventuelles. Serait-cc la raison pour
laquelle le ministère est en train de reprendre le contrôle de ces
programmes, puisque la_loi ne prévoit pas vraiment le transfert
de ces responsabilités? A mon avis, cela souligne d’autant plus
Pimportance du travail de notre Comité puisque nous recom-
manderons évidemment que la Loi sur les Indiens soit modifiée
afin que les Indiens puissent administrer eux-mêmes les
programmes culturels importants.

Le chef Watts: J’aimerais bien voir les consultations
juridiques, si consultations il y a, qui expliquent pourquoi lc
ministère des Affaires indiennes serait obligé de reprendre le
contrôle de ces programmes, On ne nous a jamais donné cette
raison. On nous a simplement dit qu’il n’était pas possible de
financer directement le conseil tribal. J’aimerais également
savoir si, sur le plan juridique, les bandes ont ce pouvoir ou non
car, pour notre conseil tribal, chaque sou qu’il reçoit doit nous
être transféré par Pintermédiaire des bandes. Nous ne
touchons pas un sou avant que les 14 bandes aient soumis leurs
demandes de fonds, avec justifications à Fappui. De même,
conformément â Pentente qu’elles ont signée avec le ministère,
ce dernier doit transférer au conseil tribal le pouvoir d’admi-
nistrer certains programmes.

M. Oberle: Qu’est-ce que cela changerait si les bandes
touchaient cet argent et que, au lieu d’adopter une résolution
du conseil de bande, elles la versaient tout simplement au
conseil tribal?

Le chef Watts: C’est ce qui est indiqué dans notre docu-
ment. C’est donc ce qui devrait se passer. Si nous voulons
donner de Fargent à une organisation provinciale, c’est la
bande qui versera cette somme. Si on veut donner de Pargent à
une organisation nationale, ce sont les bandes qui le feront.
C’est ce qui est dit dans notre document.

M. Oberle: Bien. Monsieur le président, j’aimerais poser une
dernière quætion au sujet du développement économique. .le
ne peux m’empécher de penser que, si vous voulez vraiment

:2:-

»,._._.,.w.— ma»——w.ax.—-nn

l4-2-l983

[Texte]

get somewhere eventually, say, in 5 years, 25 years or in 2
générations, we will have to be able to change the attitude of
the average Canadian——not just that of Parliament and
government, I say that because under the white man’s system,
politicians react to you know, political whims. And until
Canadians generally can understand the plight that you are in,
we are not going to get the political pressure to make changes.
So there has to be a better understanding of the situation and
the conditions under which you live.

Also, as a background to my question, the population of the
world will increase from 4.5 billion to 6 billion people by the
year 2000. It is 4.5 billion now; it will be 6 billion by the year
2000. Four fifths of the population, or somewhat less than
that, is living under starvation conditions, mostly because of a
lack of resources and an improper land base. So sometimes I
ask myself, as l lay awake at nights, how can we possibly, or
how could we even a hundred years ago, promise our lndian
people that they can live off thc land and off the resources as
long as the sun shines and the water flows and the grass
grows’? The world is getting to be such a small place in which
to live that, undoubtedly all of us, including our Indian people,
will have to make an adjustment to a different type of
economy. Where do you stand on that?

What concernsme is the philosophical problem that you
have. You say that you can integrate to the white man‘s
economy but, really, you cannot because your soul is mother
earth, and your religion is harmony with nature, and you can
not separate the two. So you draw your economy from the soil,
from the sea, and your religion and your soul is tied to that. So
assimilating or integrating into the white man’s economy
means a manufacturing economy which is away from the
natural resource. Do you see a painful transition there which
will actually result in diminution ;:lssue 5 – 140283 v mmz; of
certain of your cultural values and integrity as you integratc
into the white man’s economy’!

Chief Watts: No. Not at all, because the very word that you
use, intcgrate, means that you bring something with you. You
do not just adopt the other system totally. We would have no
problem at all integrating into the white man’s economic
system on our basis. We would not have to go out and kill
everything to make sure we got rich the first year, because this
earth is made in such a way that it can sustain itself, and
people can live with a certain degree of wealth. It is when you
allow that search for wealth to overtake your life, that l think
you are going to run into serious trouble.

The other thing you said, in talking about the 6 billion
people in this world, I would say that is because they do not
have the land base and the resources. I would tend to disagree
with you, I would like to take a look around this earth and see
where there are a Iot of people living in poverty who have lots
of resources but, unfortunately, they are not in their control.
For instance, in some of the Central America countries. If we
paid them the proper price for the goods they are exporting to

Autonomie politique des Indiens 5 :91

[Traduction]

aboutir à quelque chose dans 5 ans, 25 ans ou deux généra-
tions, il faudra modifier Pattitude du Canadien moyen, et pas
seulement celle du Parlement et du gouvernement. Je dis cela
parce que, dans le système de l’homme blanc, les politiciens
agissent toujours en fonction de leur électorat. Or, tant que les
Canadiens ne comprendront pas la situation dans laquelle vous
vous trouvez réellement, nous ne réussirons pas à exercer les
pressions politiques suffisantes pour entraîner des change-
ments. Il faut donc que le public canadien comprenne mieux
les conditions dans lesquelles vous vivez. ‘

En guise dïntroduction â ma question, ÿaimerais vous
rappeler que la population mondiale va passer de 4.5 milliards
à 6 milliards d’habitants d’ici l’an 2,000. Un peu moins des
quatre cinquièmes de cette population souffre actuellement de
sous-alimentation, surtout à cause d’un manque de ressources
et d’un espace inadéquat. .le me demande donc parfois, surtout
lorsque je ne dors pas la nuit, comment nous pourrions, ou
même comment nous avons pu, il y a cent ans, promettre à
notre peuple indien qu’il pourrait vivre des ressources de ses
terres tant que le soleil brillera, que l‘eau coulera et que l’herbe
poussera‘? Cette planète va être tellement surpeuplée qu’il nous
faudra tous, y compris notre peuple indien, faire les ajuste-
ments nécessaires pour nous adapter a un type d’économie,
différente. Qu’en pensez-vous‘?

Voila le problème philosophique qui me préoccupe. Vous
affirmez pouvoir vous intégrer dans Péconomie de l’homme
blanc mais, en réalité, vous ne le pouvez pas parce que, au plus
profond de vous-même, vous respectez la nature et que votre
religion est en harmonie avec cette nature. Vous ne pouvez pas
séparer les deux. Vous trouvez vos moyens de subsistance dans
Fexploitation des ressources terrestres et marines, et votre
religion est intimement liée à cela. En assimilant on en
intégrant ce mode de vie dans Péoonomie de Phomme blanc, il
vous faudra accepter une économie de production et de
fabrication qui est bien différente de l‘exploitation des
ressources naturelles. Pensez-vous que cette transition sera
difficile et qu’elle appauvrira vos valeurs culturelles?

Le chef Watts: Pas du tout, car le mot que vous employez,
intégrer, signifie que vous apportez quelque chose avec vous.
Vous ne vous contentez pas d’adopter l’autre système dans sa
totalité. A mon avis, nous n’aurons aucune difficulté à nous
intégrer dans le système économique de l‘homme blanc, tout en
préservant nos propres valeurs. En effet, dans ce système, nous
ne serons plus obligés d’aller tuer tout ce que nous pouvons
pour être sûrs de nous enrichir dès la première année, car la
nature est telle qu’elle peut se renouveler et ceux qui vivent
d‘ellc peuvent le faire relativement bien. C’est lorsque vous ne
pensez plus qu’â vous enrichir à tout prix que vous avez de
sérieux problèmes.

Au sujet des 6 milliards d’habitants que comptera la planète
dans quelques années, je ne pense pas, contrairement â vous,
que le problème de la sous-alimentation est essentiellement dû
à l’insuffisance de l’espace vital et des ressources. Si l’on
examine ce problème de plus près, on se rend compte qu’un
grand nombre de personnes qui vivent dans la pauvreté ont
énormément de ressources, mais que malheureusement, elles
ne leur appartiennent pas. Prenez Fexemple de certains pays

5 ï 92 Indian Self-Government

[Texl]

us, they would be wealthy people; instead, there is a couple of
American companics that are very wealthy. But the people in
those countries are not wealthy. So l disagree with you when
you say that people exist in poverty because of the resouces
and that which they have. They exist in poverty for the very
same reason that somc of our people exist in poverty.

Mr. Oberle: That is a very good point and worth repeating,
but the problem with that is if we opened our borders and
helped these Third World countries to develop their economics,
and provided access for them to our markets, it would be our
people who wopuld be starving to death. It is the unions and
the socialists in the countrly which mainly prevent us from
doing that. They want to close thc borders and keep all the
goods out and have a Canadian industrial strategy.

Chief Watts: I would like to discuss that sometime again.
Mr. Oberle: On that happy note Mr. Chairman I will finish.

Chief Watts: Another place, another time.

The Chairman: No other questions, Mr. Oberle? All right.
Mr. Schellenberger‘? Mr. Manly, you want to rebut? Mr.
Schellenberger.

Mr._Schellenberger: l have one question on No. 1 of your
objectives and steps towards achieving self government. The
witness before was very concerned about the term “phasing ont
the department. » You have stated that you are demanding
that it phase out in 5 years, My difficulty when it comes to
recommending is: Whom do I follow? Which brief do I follow?

‘ 1520

Chief Watts: You follow us both, because we are both
saying the same thing.

Mr. Schellenberger: Well, that is what I wanted to ask you
to explain.

Chief Watts: Mr. Paul did not say that he was against the
phasing out of the department. What he was scared of was
that all those things that need to be put in place would not be
put into place before the department go phased out; and our
tribal council maintains the same position. We just happen to
have a little more optimism than Mr. Paul. We think if the
government is sincere and honest, it would take us five years to
put all those rights and guarantees into place and then get rid
of thc bureaucracy. So we are saying the same thing.

Mr. Schellenberger: What type of process do you think
would be necessary to do that—thc process we are involved in
now? Or do you see a different type of process to put those
things in place?

l4-2vl983

[Translation]

d’Amérique centrale. Si on leur achetait â un prix correct, les
marchandises qu‘ils exportent au Canada, ils seraient riches;
mais au lieu de cela, ce sont certaines sociétés américaines qui
s’enrichissent injustement. Les habitants de ces pays-là ne sont
pas riches, et pour cela que je ne suis pas d‘accord avec vous
quand vous dites que les gens sont pauvres parce qu’ils n’ont
pas de ressources. lls sont pauvres pour exactement les mêmes
raisons que nous.

M. Oberle: C’est un très bon argument, qui mérite qu’on
s’en souvienne, mais qui pose un problème si on le pousse un
peu plus loin: si nous ouvrions nos frontières pour permettre à
ces pays du Tiers-monde de pénétrer nos marchés et ainsi de
développer leur économie, ce serait notre peuple qui, à ce
moment-là, mourrait de faim. Ce sont essentiellement les
syndicats et les socialistes qui, au Canada, nous empêchent de
le faire. Ils veulent fermer les frontières, empêcher tous ces
produits d’entrer et avoir une stratégie industrielle canadienne.

Le chef Watts: J’aimerais bien que nous en reparlerions un
autre jour.

M. Oberle: Je m’arrêterai sur cette note optimiste, monsieur
le président.

Le chef Watts: Nous en reparlerons un de ces jours.

Le président: Vous n’avez plus de questions, monsieur
Oberle? Dans ce cas, je vais donner la parole à M. Schellen-
berger? Monsieur Manly, vous voulez répondre? Monsieur
Schellenberger.

M. Schellenberger: J’aimerais poser une question au sujet de
votre premier objectif et des étapes qui précèdent Pinstauration
de l’autonomie de votre peuple. Lc témoin précédent se
préoccupait beaucoup de Pexpression ‘élimination progressive
du rôle du ministère‘. Vous dites avoir demandé que cette
élimination soit étalée sur 5 ans. Au moment où nous devrons
faire une recommandation à ce sujet, qui devrons nous
écouter? Sur quel mémoire devrons nous nous baser‘!

Le chef Watts: En fait, nous sommes en train de dire la
même chose tous les deux.

M. Schellenberger; C’est justement ce que je voulais vous
demander de m’expliquer.

Le chef Watts: M. Paul n’a pas dit qu’il était contre la
suppression progressive du ministère. Ce qui lui fait peur, c’est
que l’on n’ait pas le temps de réaliser tout ce que l’on a prévu
avant Félimination de la participation du ministère; et notre
conseil de tribu a adopté la même position. Nous sommes juste
un petit peu plus optimistes que M. Paul. Nous pensons que si
le gouvernement est sincère et honnête, il nous faudrait cinq
ans pour mettre en application tous les droits et garanties
nécessaires avant d’éliminer le rôle de la bureaucratie. Alors
nous sommes en train de dire là exactement la même chose.

M. Schellenberger: Pour ce faire, quel type de processus
sera-t—il nécessairerwelui qui fonctionne à l’heure actuelle?
Ou pensez-vous qu’il faut adopter une approche différente
pour réaliser ces choses-la?

wüwnñmzn: 5:;:E_Ëg

14-2-1983

Autonomie politique des Indiens 5 z

[Texte]

Chief Watts: No, I think this is part of it. This committee
hearing is part of that process. It is the first step in that
process. If Parliament agrées that that is thc right direction to
go in, then obviously you have to put into place other mech»
anisms. What you cannot do, what has been done in the past
and what is the fault, is every time the government wants to
take a new direction with the Indian people, the very people
they assign are the people who are the problem. They will go to
the Deputy Minister of Indian Affairs and they will say we
want you to set up a mechanism with the Indians to get rid of
the Department of lndian Affairs. Now, what chance is there
ofthat happening?

Mr. Schellenberger: Well, I agree with that. That is why I
would hope that the mechanism we are setting up now with
représentatives from the Assembly of First Nations, the lndian
people, would be the kind of mechanism that could work in
doing just that, if it were as well added to the minister’s
mechanism when he had to dissolve part of his department, or
all of it. I am just trying to think out loud whether, if we were
to start—whether the starting point would be the delivery of
services. You talked about the department being very easy in
giving over the welfare part of the delivery of services to
lndian bands to administer. Do you believe all of the services
that are now provided to other Canadians and to lndian bands
could be easily turned over to Indian people as a first step and
the second step would follow along with the constitutional
conférences, or are there other things that could be moved on
very quickly, in your mind?

Chief Watts: l think there are things that could be moved on
quickly. It is just a matter of the government accepting certain
principles and that. They have always been quick to give us the
bad things. We could show you tlie record of transfers to
lndian bands. They were always quick to give us the things
they were having problems with, but when it came to a
discussion of rights and that, those things were stopped. For
instance, there is nothing stopping the government of this
country from sitting down with us right now and talking to us
about a share of the salmon resource. Absolutely nothing. And
you know what is happening? I will tell you what is happening.
We met with the Minister of Fisheries last week, on Monday,
and he said, I am prepared to sit down and negotiate a
generous portion of the salmon resource with your people.
What he did not tell us was that he had signed a letter the
Friday before telling the Minister of lndian Affairs that he is
not prepared to have the salmon resource a part of the
negotiating process.

And do not ask me how know that.
Mr. Schellenberger: I guess you have answered my question,
that there are ways and means of doing it and that . . .

Chief Watts: Well, honesty would be the first step.

The Chairman: Mr. Manly.

[Traduction]

Le chef Watts: Non, je pense que ces choses-là sont en voie
de réalisation. Les audiences du comité font partie de ce
processus. C’est d’ailleurs la première étape du processus. Si le
Parlement convient que c’est lâ Forientation voulue, il faut
évidemment mettre en place d’autres mécanismes. Ce que l’on
ne peut pas faire, ce qui a été fait par le passé et ce qui
constitue le problème justement, c‘est que chaque fois que le
gouvernement veut adopter une approche différente vis-à-vis
des Indiens, ce sont les gens chargés de cette responsabilité qui
créent le problème. Ils vont voir le sous-ministre des Affaires
indiennes et lui disent qu‘ils veulent créer un mécanisme en
collaboration avec les Indiens qui permettra d’éliminer la
participation du ministère des Affaires indiennes. Mais en fait,
n‘est-il pas peu probable que cela arrive?

M. Schellenberger: Oui, je suis d’accord avec vous. C’est
justement pourquoi j’espère que le mécanisme que nous
essayons de créer en collaboration avec les représentants de
l’Assemblée des Premières Nations, dest-a-dire avec les
Indiens eux-mêmes, serait le genre de mécanisme qui permet-
trait d’éliminer le ministère, si le ministre lui-même avait un
tel mécanisme pour éliminer une partie ou la totalité de son
ministère. Je me demande où il faut commenccr-«si le point de
départ doit être la prestation de services. Vous avez dit que le
ministère était bien disposé à transférer la prestation des
services de bien-être social aux bandes indiennes. Croyez—vous
que tous les services actuellement offerts aux autres Canadiens
et aux bandes indiennes pourraient être facilement transférés
aux Indiens dans un premier temps, nous permettant de passer
ensuite aux conférences constitutionnelles’! Ou pensez-vous
qu’il y a d’autres responsabilités qui pourraient vous être
transférées rapidement?

Le chef Watts: Je pense qu’il y en a qui pourraient nous être
transférées rapidement. Mais il faut que le gouvernement
accepte certains principes. Il est toujours bien disposé à nous
transférer tout ce qui est négatif. Nous pourrions vous montrer
la liste des responsabilités transférées aux bandes indiennes. Le
gouvernement a toujours été bien disposé â rejeter sur nous
tout ce qui lui posait des problèmes, mais quand il s’agissait de
droits; il ne bougeait plus. Par exemple, rien n’empéche le
gouvernement de ce pays de s’asseoir tout de suite avec nous
pour parler de la possibilité de nous accorder une fraction des
ressources en saumon. Rien de tel. Et vous savez ce qui arrive?
Je vais vous le dire. Nous avons rencontré le ministre des
Pêches lundi de la semaine dernière, et il nous a dit qu’il était
prêt à s’asseoir avec nous pour négocier le transfert d’une
fraction généreuse des ressources en saumon. Ce qu’il ne nous
a pas dit, par contre, c’est qu’il avait signé une lettre vendredi
dans laquelle il disait au ministre des Affaires indiennes qu’il
n’était pas prêt â accorder des ressources en saumon dans le
cadre des négociations.

Et ce n‘est pas la peine de me demander d’où je tiens mes
renseignements.

M. Schellenberger: Je crois que vous avez répondu à ma
question, dest-a-dire qu’il y a des moyens et . . .

Le chef Watts: Eh bien, la sincérité serait un bon point de
départ.

Le président: Monsieur Manly.

5 ï 94 lndian Self-Government

[Text]
Mr. Manly: Thank you, Mr. Chairman.

In the early part of your submission you talk about the
traditional form of government, Kluquana. I would like’ to ask
how large a place you would see for this concept and how it
might have to evolve in the future as your lndian government
1s recognized by the federal government. Are there any
particulanproblems with integrating this into the kind ot”
accountability process that you accept‘! Are there any special
problems there that we as a committee should be aware et”?

Chief Watts: Obviously there are going to be certain
problems. but I think we might have created a bit of a myth
here ll’l saying that this was our form of government. It still is
our form of government. We still have Kluquana. The potlatch
1s alive and well today, The problem that we have is that when
you get into certain discussions in certain jurisdictions, you
have to fight with the white courts and their interfering with
our jurisdiction. Now, obviously that is going to bea problem,
because a number of our people have adopted a lot of the non-
Indian ways. But I do not think white society, b’)! interfering
with our government, is going to rcsolve those. In fact, that is
how the problem started: they interfered with our government.

All vve are saying is that it would be very easy for the
Canadian government to legislate recognition ot our tradi-
tional government.

Mr. Manly: So are you saying that the present band councils
could fairly easily adapt to the Kluquana form and your tribal
council would have no difficulty . . . that in fact it is already
based on that.

Chief Watts: I think the majority of our bands already
recognize that our traditional government is the proper
government for our lands, for our communities, but that we do
have other forms of non-Indian government on our reserve
which deal with the business outside our reserve.

Mr. _Manly: Qn that basis, would you have any basic
opposition to the idea of incorporation to do business?

_ Chief Watts: Oh, definitely, because when you have
incorporation you are subject to all the rules and régulations
that are against your local government. You just cannot live
with them. They do not go hand in hand.

Mr. Manly: How would you see economic corporations
being developed, then?

‘Chief Watts: The government right now has the power to
bring in legislation which would recognize Indian corporations
under the Indian Act; and they do not do it.

Mr. Manly: The question I am asking is that you are very
concerned that bands should not be incorporated; and that is a
concern that other Indian nations have also brought before us.

14-2- l 983

[Translation]
M. Manly: Merci, monsieur le président.

Dans la première partie de votre exposé, vous avez parlé de
la forme de gouvernement ‘traditionnelle, qui s’appelle
Kluquana. Je voudrais vous demander quels seraient, d’après
vous, le rôle de ce concept et ‘son évolution à mesure que le
gouvernement indien se fait reconnaître par le gouvernement
fédéral. Est-ce que Pintégration de ce concept dans le proces-
sus de responsabilité que vous considéreriez comme acceptable
pose des problèmes particuliers? Est-ce qu’il y aurait des
problèmes particuliers que nous, en tant que comité, devrions
connaître?

Le chef Watts: Evidemment, il y aura un certain nombre de
problèmes. Mais je pense que nous avons peut-être créé une
sorte de mythe en disant que ce concept du gouvernement
existait par le passé. En fait, il existe toujours. Cette forme de
gouvernement, appelé Kluquana, existe toujours. Ce que l’on
appelle le potlatch existe encore de nos jours. Le problème,
c’est que quand il s’agit de discuter de certaines de ces
questions avec certaines autorités, il faut toujours livrer
bataille aux tribunaux de l’homme blanc qui veulent empiéter
sur nos droits et notre autorité. Il est certain que cela va
toujours poser des problèmes, car un certain nombre d’Indiens
ont adopté bon nombre de coutumes non indiennes. Mais je ne
pense pas que la société blanche puisse les résoudre en se
mêlant des affaires de notre gouvernement. En fait, c’est de
cette façon que le problème s’est créé: elle s’est mêlée des
affaires de notre gouvernement.

A notre avis, le gouvernement canadien pourrait très
facilement reconnaître par voie législative notre gouvernement
traditionnel.

M. Manly: Donc, vous me ditesque les conseils de bande
actuels pourraient facilement s’adapter à la forme de gouver-
nement appelée Kluquana et que votre conseil de tribu n’aurait
pas de difficulté—qu’en fait, votre forme de gouvernement est
déjà fondée là-dessus.

Le chef Watts: Je crois que la majorité de nos bandes
reconnaissent déjà que notre gouvernement traditionnel est
celui qui convient à Padministration de nos terres et de nos
communautés, mais que nous avons d’autres formes de
gouvernement non indiennes dans nos réserves qui permettent
de régler les questions qui ne concernent pas nos réserves.

M. Manly: Dans cet ordre d’idées, vous opposeriez-vous à
l’idée de personne morale juridiquement constituée?

Le chef Watts: Oui, bien sûr, parce qu’une fois la personne
morale constituée, elle doit suivre tous ces règlements qui sont
contre le gouvernement local. On ne peut pas s’en accommo-
der. Les deux sont diamétralement opposés.

M. Manly: Dans ce cas-là, quelle serait la façon de créer des
sociétés économiques?

Le chef Watts: Le gouvernement a maintenant le pouvoir
d’adopter une loi qui reconnaîtrait les sociétés indiennes dans
le cadre de la Loi sur les Indiens; il ne l’a pas encore fait.

M. Manly: Je voudrais que vous m’expliquiez pourquoi vous
vous inquiétez de la possibilité que les bandes se constituent en
personnes morales; c’est d’ailleurs une inquiétude dont d’autres

-l4-2vl983

[Texte]

But you have also talked about forming development corpora-
tions to handle some of the economic development funds, if
they ever come through. Now, could you make a distinction
between those two?

Chief Watts: The only way I can distinguish the two is—
again l relate back to 21: anything to do with anything that
you create, the power has to be received from the bands. So if
there were a development corporation, if we agreed to have a
development corporation to deal with something—just this
weekend we passed a motion to form a corporation to look
after our fishing matters. That corporation cannot exist
without the power that the bands give it. So it is the bands
themselves that have wanted to create this corporation to deal
with a specific issue: fishing.

Now, because we have formed that corporation, obviously
we are subjecting ourselves to provincial legislation which
deals with corporations. But it is at the band’s wishes. It is not
that somebody is holding a hammer over our head and saying
we want you to form this corporation before we give you any
funding. We have decided to do that to do certain business
dealings which cannot happen in our community but that
happen with the non-lndian community. But our bands are the
ones who will give that power over. The shares are going to be
owned by the tribal council only because the bands have voted
it.

Mr. Manly: l see. So it would only be for a spécifie eco-
nomic entcrprise, and . . .

Chief Watts: Only at our wish. It will not be one of imposing
corporations on us.

We have a number of enterprises now on our réserves that
we have refused to form corporations with, and there is no
problem with them. They are not incorporated or anything and
they get along. They do their business just like everybody else.

Mr. Manly: Among the powers of Indian government that
you mentioned are needed is included the right to determine
band membership. As you know, this is a thorny question for
the House of Commons and Parliament, particularly since we
have had a subcommittee that looked at the whole question of
discrimination in the Indian Act and that has reoommended
certain changes to eliminate that discrimination, and also a
program of reinstatement for people who have lost status.

The question l would like to ask is do you feel the Canadian
government has any right to impose standards that the
Canadian government has accepted on a universal scale; the
United Nations standards of equality? Do you feel the
Canadian government has the right to impose those standards
on lndian bands who are managing their own membership?

Chief Watts: Absolutely not. You should know that nobody
in our society has ever lost her status. You cannot be born in

Autonomie politique des Indiens 5 : 95

[Traduction]

nations indiennes nous ont fait part. Mais vous avez également
parlé de la création de sociétés de développement pour gérer
une certaine partie des fonds de développement économique,
s’ils vous sont affectés. Pourriez-vous donc faire une distinction
entre les deux?

Le chef Watts: La seule façon dont je peux vous expliquer la
distinction est de vous renvoyer au point 21: chaque fois que
vous créez quelque chose, le pouvoir de créer cette chose doit
émaner des bandes. Donc si nous avions une société de
développement—si nous décidions de créer une société de
développement pour s’occuper d’un certain domaine—par
exemple, ce weekend, nous avons adopté une motion pour créer
une société qui s’occupera des questions de péche. Cette société
ne peut exister sans le pouvoir qui lui est accordé par les
bandes. Ce sont les bandes elles-mêmes qui décident de créer
cette société pour s’occuper d’une question particulière, en
l’occurrence, les pêches.

Maintenant, du moment que nous créons cette société, nous
nous assujettissons aux lois provinciales sur les sociétés. Mais
ce sont les bandes qui décident de créer cette société. Il ne
s’agit pas d’une situation où quelqu’un menace de ne pas nous
accorder le financement que nous voulons si nous ne créons pas
la société en question. Nous avons pris la décision de la créer
pour faire des affaires avec la communauté non indienne. Mais
ce sont nos bandes qui accordent le pouvoir de créer de telles
sociétés. Les actions seront d’ailleurs la propriété du conseil de
tribu uniquement si les bandes ont voté en ce sens.

M. Manly: .le comprends. Alors il s’agirait d’une société
économique particulière, et . . .

Le chef Watts: Uniquement si nous le désirons. On ne va
pas nous imposer la création de sociétés.

Nous avons déjà dans nos réserves un certain nombre
d’entreprises que nous avons refusé de constituer en sociétés, et
elles ne posent pas de problème. Ce ne sont pas des sociétés
constituées mais elles fonctionnent très bien. Elles font des
affaires comme tout le monde.

M. Manly: Parmi les pouvoirs que vous jugez indispensables
pour un gouvernement indien, il y a le droit de déterminer
l’affiliation aux bandes. Comme vous le savez, il s’agit là d’une
question épineuse pour la Chambre des communes et pour le
Parlement, d’autant plus qu’un sous-comité a examiné toute la
question de la discrimination contenue dans la Loi sur les
Indiens et il a recommandé non seulement certaines modifica-
tions â la loi pour éliminer cette discrimination, mais aussi le
lancement d’un programme visant à restituer le statut d’indien
à ceux qui l’ont perdu.

La question que je voudrais vous poser est la suivante:
pensez-vous que le gouvernement canadien ait le droit
d’imposer des normes qu’il a acceptées sur une échelle
universelle; dest-â-dire les normes d’égalité des Nations-
Unies? Pensez-vous que le gouvernement canadien ait le droit
d’imposer ces normes aux bandes indiennes qui ont actuelle-
ment compétence en matière d’affiliation?

Le chef Watts: Absolument pas. Vous devriez savoir que
personne dans notre société n’a jamais perdu son statut

5 I 96 lndian Self-Government ‘ 14-2-1933

[Text]

Nuwchah-nulth and somehow be knocked out of existence.
You are either a Nuuvchah-nulth or you are not. S0 nobody in
our society has ever lost status.

The issue you are talking about is the mess the government
created and now they want to get out of. Well, that is their
problem. That is their problem. That is not our problem. We
do not have a problem, as far as I know. I have yet to see a
Nuu-chah-nulth person fight with us about their status.

Mr. Manly: lt is your problem to the extent, though, that
there will be some kind of a fiscal relationship so that there has
to be some interface between who the federal government, with
its problem about status, says is . . .

‘ i530

Chief Watts: Okay, let us get to the heart of our paper then
because that is what we talk about.

lf the Canadian government decided to recognize our
government, if thc Canadian government recognized that they
had to transfer certain moneys to us if we decided to become
Canadians and then we would be treated as equal Canadians,
and then, secondly, if you decided to pay off the rent that you
owe us for using our country, it would not be anybody’s
business how we spent that money or whom we spent it on-
and we would spend it on our people. The fact that you have
an lndian Act in Ottawa would be of absolutely no relevance
to us. In fact, we would probably not see it any more if the
department went away. So if you want to know the answer to
the puzzle that the government has created, what they have to
do is go back to where they started it and dissolve the whole
thing.

Mr. Manly: Let us suppose that certain funds are trans-
ferred to the Nuu-chah-nulth people and some person comes
forward and says to the government that they have certain
claims to those funds or certain claims to thc rights of the
Nuu-chah-nulth people that arc not being recognized by your
government. Do you feel that that person should have any
right to appeal to the federal government?

Chief Watts: No, none whatsoever.

Mr. Manly: If Indian bands take a different position from
yours, if people who have married out have lost their status
and they are no longer members of that particular nation or
tribe because of the opération of the federal governments law
and because the tribe recognizes that, do you feel that these
people should have any right of appeal or redress?

Chief Watts: l do not think it is up to us to comment. We
have our own beliefs and wc live by them. What other tribal
groups or other Indians do in this country I am afraid is up to
them. The very respect that we ask for is the kind we are
prepared to pay to other people. We do not think anybody
should interfere with our business, and we do not think we
should interfere with anybody elsc’s business. We can only
speak about how we feel about the registration or the status or
whatever you want to call it of our people. That is our belief;
we live by it; we think that if you are a Nuu-chah-nulth person
there is no question about whether or not you are on a roll or
whether or not you live in Vancouver or whether you married

[Translation]

d’indien. Si on est né Nuu-chah-nulth, on l’est pour toujours.
On est Nuu-chah-nulth ou l’on ne l’est pas. Dans notre société,
personne ne perd jamais son statut.

Vous parlez des problèmes que le gouvernement luivmême a
créés et qu’il veut maintenant ‘ résoudre. Mais c’est son
problème. Ce n’est pas le nôtre. Que je sache, nous n’avons pas
de problème de ce genre. Jusqu’ici, je n’ai jamais vu un Nuu-
chahvnulth nous présenter un grief sur une question de statut.

M. Manly: Mais c’est également votre problème dans la
mesure où il faut qu’il existe un rapport financier entre ceux
dont le gouvernement fédéral, qui lui, a ce problème de statut,
dit qu’ils . . .

Le chef Watts: D’accord, passons maintenant à l’essentiel de
notre exposé car nous parlons justement de ce probleme.

Si le gouvernement canadien décidait de reconnaître notre
gouvernement, si le gouvernement canadien reconnaissait qu’il
devait nous transférer certaines sommes si nous décidions de
devenir Canadiens, puisqu’il faudrait nous traiter comme tous
les autres Canadiens, et, deuxièmement, s’il décidait de nous
payer le loyer qu’il nous doit pour futilisation de notre terre,
ce serait à nous de décider de la façon de dépenser cet
argentw-et nous le dépenserions pour notre peuple. Le fait que
vous avez une loi sur les Indiens à Ottawa ne nous concernerait
pas du tout. En fait, nous ne la verrions plus si le ministère
était éliminé. Donc si vous voulez savoir la réponse â ce
dilemme que le gouvernement lui-même a créé, c’est qu’il doit
retourner au point de départ pour tout détruire.

M. Manly: Mettons que certains fonds soient transférés aux
Nuwchah-nulth et que quelqu’un présente un grief au
gouvernement en prétendant à une partie de ces fonds ou aux
mêmes droits du peuple Nuu-chah-nulth qui ne sont pas
reconnus par votre gouvernement. Pensez-vous que cette
personne doive avoir le droit de faire appel au gouvernement
fédéral?

Le chef Watts: Non, absolument pas.

M. Manly: Si les bandes indiennes avaient une position
différente de la vôtre, ou si quelqu’un qui a épousé un non-
Indien et qui n’est donc plus membre d’une nation ou tribu
particulière a cause de l’application de la loi fédérale qui est
reconnue par la tribu, pensez-vous qu’une telle personne doive
avoir un droit d’appel?

Le chef Watts: .le ne pense pas que nous puissions nous
prononcer lâ-dæsus. Nous avons nos propres croyances et ces
croyances régissent notre façon de vivre. Ce que font les autres
tribus ou Indiens dans ce pays ne nous concerne pas. Le
respect que nous demandons est celui-là même que nous
sommes prêts à accorder aux autres. Nous ne pensons pas que
qui que ce soit devrait se mêler de nos affaires, tout comme
nous ne devrions pas nous mêler des affaires de quelqu’un
d’autre. Nous ne pouvons que vous présenter notre point de vue
sur l’inscription ou le statut, ou quelque autre terme que vous
voulez utiliser, de notre peuple. C’est notre croyancercette
croyance est au centre de notre vie; nous estimons que si vous

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tous

14-2-1983 Autonomie politique des Indiens 5 : 97

[Texte]

another person. You cannot be changed. You were created as a
person. Nobody in this world can change that. It does not
matter how many papers you write or how many laws you
write. We ask people to respect our position, and we will
respect theirs, whatever it may be.

Mr. Manly: Thank you.
Thank you, Mr. Chairman.
The Chairman: Are there any further questions?

Chief Watts: Just in relation t0 that, Jim, I just want t0 add
one little piece to that.

We already do that. Where the government has decided to
allocate a resource… Like, they talk about the food fish
thing. Well, the fisheries officer came onto the reserve and hc
said: You people have to stop giving fish to the non-status
Indians. So we looked around and said: Oh, are there some
non-status Indians around here’! Would you point them out to
us? So the guy was looking around. How are you going to
decide that a person is non-status? I-Ie could not figure out
who was status and who was non-status. We said: Fine, thank
you. He left, and we gave the tîsh to everybody.

Mr. Oberle: Could I ask another question? Mr. Watts, we
are going to have to address ourselves to this whole question of
fiscal transfers from the department to bands and tribal
councils. We cannot, nor can the Auditor General, determine
what criterion is used by the department to effect these
transfers. Is it per capita, or any other way?

Maybe you can enlighten us here. I know, for instance, that
in the 1981-82 transfer to the tribal councils your tribal
council received S264 per capita for band government and the
administration role, whereas the tribal council we heard from
this morning, the First Nations of the South Island Tribal
Council, received only 364.68 per capita for their administra-
tion. Do you have an idea of why that would be, what the
difference would be? These are departmental documents on
this.

Chief Watts: Yes, l would be interested in looking at them
too because we have been told that we get a hugc per capita
amount in our tribal council. What everybody fails to look at is
that when we accepted certain positions from the Department
of Indian Affairs and Northern Development those positions
were cancelled. In other words, they were a transfer of dollars
for staff positions. So I do not consider those to be a part of
our per capita share. If other Indian groups still want the
department to exist and let them keep their staff, I am afraid
that has nothing to do with us.

But if you want to talk about housing dollars, education
dollars and all of those dollars, I would like to see a per capita
distribution in this country too. British Columbia last year I
think got S119 million, and ‘if it was on a per capita share I

292l5——4

{Traduction}

êtes Nuu-chah-nulth, peu importe que votre nom soit inscrit
sur une liste ou que vous habitiez ou non Vancouver ou que
vous ayez épousé une autre personne. On ne peut pas vous
changer. Vous êtes une personne et nul ne saurait changer
cela. Peu importe ce que vous écrivez ou les lois que vous
rédigez. Nous demandons aux gens de respecter notre position
et nous allons respecter la leur, quelle qu’elle soit.

M. Manly: Merci,
Merci, monsieur le président.
Le président: Y a-t»il d’autres questions?

Le chef Watts: Sur le même sujet, Jim, je voudrais ajouter
quelque chose.

Déjà, lorsque le gouvernement a décidé d’affecter une
ressource . . . Par exemple, mentionnons la question du poisson.
Et bien, le fonctionnaire du ministère des Pêches est venu dans
notre réserve et nous a dit: Vous devez cesser de donner du
poisson à ceux qui n’ont pas le statut d’indien. Alors nous
avons regardé autour de nous et nous lui avons dit: Ah bon, y
a-t-il des Indiens ici qui n‘ont pas le statut d’Indien? Pourriezv
vous nous dire lesquels n’ont pas ce statut? Alors le type était
mal pris. Comment peut-on décider qu’une personne n‘a pas le
statut d’Indien‘.7 Il ne savait pas qui avait le statut d’lndien et
qui ne Pavait pas. Nous lui avons dit: Bon, merci. Il est parti et
nous avons donné du poisson à tout le monde.

M. Oberle: Pourrais-je vous poser une autre question?
Monsieur Watts, nous allons devoir nous attaquer à toute cette
question de transferts financiers du ministère aux conseils de
bande et de tribu. Ni nous, ni le vérificateur général, ne
pouvons déterminer quel critère est utilisé par le ministère
pour effectuer ces transferts. Est-ce calculé en fonction du
nombre d’habitants, ou d’une autre façon?

Vous pourrez peut-être nous éclairer sur cette question. Je
sais, par exemple, que dans le transfert de 1981-1982 aux
conseils de tribu, votre conseil a reçu S264 par habitant pour le
gouvernement de bande et Padministration, tandis que le
conseil de tribu dont nous avons entendu les témoignages ce
matin, à savoir le conseil tribal des Premières nations de South
Island, n’a reçu que 564.68 par habitant pour leur administra-
tion. Savez-vous pourquoi il y a une telle différence? Il s’agit
de chiffres cités dans les documents du ministère.

Le chef Watts: J’aimerais bien les regarder aussi car on
nous a dit que notre conseil de tribu reçoit un montant très
important par habitant. Malheureusement, on ne tient pas
compte du fait que lorsque nous avons accepté certains postes
du ministère des Affaires indiennes et du Nord, ces mêmes
postes ont été annulés. Autrement dit, il s’agissait d‘un
transfert de dollars pour des postes de personnel. Donc, je ne
considère pas que cela fait partie de notre part par habitant. Si
d’autres groupes indiens veulent que le ministère continue
d’exister et d’avoir un certain nombre d’employés sur place,
cela ne nous concerne pas du tout.

Mais si vous voulez parler des sommes affectées pour le
logement, l’éducation et tout le reste, la je voudrais que
Pargent soit réparti par habitant. L‘année dernière, la Colom-
bie»Britannique a reçu S1 l9 millions, je crois, et si l’on avait

5:98

[Text]

believe we would have received somewhere in the neighbour-
hood of S148 million. So I think B.C. is getting cut a little
short, whereas if you look at the per capita distribution of a
strong group like Saskatchewan, who can afford to fly their
chiefs back to Ottawa in a D09, I believe it is almost twice
the amount of the B.C. Indians.

So I think you should look into that.

Mr. Oberle: We want t0; we have to. I am not saying that
you are getting too much; I am saying that I want to know why
the South Island group is getting less. So I take it from your
comments that you are administering a number of programs
that are not administered in the South Island Tribal Council.
Is that right?

Chief Watts: Yes. We have a number of staff positions that
they do not have, that we have taken over.

Mr. Oberle: And that would make the difference?
Chief Watts: Yes.

Mr. Oberle: Doyou know whether these staff positions have
been phased out in the regional department when you took
them over?

_ Chief Watts: We never took over regional staff; we took over
district staff.

Mr. Oberle: I see, and the district staff has been reduced by
the numbers that you mention’!

l Chief Watts: By the numbers that we have. We could
rdentrfy the positions that were transferred.

The only problem I can see is that when they transferred
them to us they took 30% off the budget.

Mr. Oberle: From these papers—and we have to, of course,
look behind the scenes——it looks as though it is not very
équitable in the way that it is being distributed, as you are
getting other moneys as well for . . .

Chief Watts: Well, Mr. Oberle, I believe it was Bobby
Manuel who testified before the standing committee and dealt
with the per capita distribution in this province. What was not
told at that table was what was included in that per capita
distribution. If you are going to take a settlement for a land
dispute that the department paid off and include that in the
band’s per capita distribution, I think you might be getting
some false figures.

Mr. Oberle: No, I am just saying we have to come to grips
with it.

Chief Watts: l am just referring to the figures that were
given to you in Vancouver.

Mr. Oberle: Yes. Well, as you know, we did not take those
as gospel.

Chief Watts: The public did when they read them.

. p « ‘îttâT-<“Æëvwë‘ï’ w rama. ..v lndian Self-Government l4-2-l983 [Translation] calculé notre part en fonction d’une formule par habitant, je pense que nous aurions reçu quelque S148 millions. Donc, je pense que la Colombie-Britannique ne reçoit pas sa juste part, tandis que si on regarde la distribution par habitant d’un groupe puissant comme celuide la Saskatchewan, qui peut se permettre de frèter un DC—9 pour le voyage de ses chefs à Ottawa, je pense qu’il s’agit de deux fois le montant reçu par les Indiens de la Colombie-Britannique. .le pense qu’il faudrait donc examiner cette question. M. Oberle: C’est ce que nous voulons faire et ce que nous devons faire. Je ne prétends pas que vous recevez trop d’argent; je veux simplement savoir pourquoi le groupe de South Island en reçoit moins. Donc, si je comprends bien ce que vous avez dit, vous appliquez un certain nombre de programmes qui ne sont pas appliqués par le conseil de tribu de South Island. Est- ce exact? Le chef Watts: Oui. Nous avons un certain nombre de postes de personnel qu’il n’a pas, et dont nous avons assumé la responsabilité. M. Oberle: Et c’est cela qui fait la différence? Le chef Watts: Oui. M. Oberle: Savez-vous si ces postes avaient été éliminés au sein du ministère régional lorsque vous en aviez assumé la responsabilité? Le chef Watts: Nous n’avons jamais assumé la responsabi- lité du personnel régional; mais, plutôt, du personnel de district. M. Oberle: Ah, bon. Et le nombre d’employés de district a été réduit aux chiffres que vous avez mentionnés‘! Le chef Watts: Oui, ce sont les chiffres qu’on nous a donnés. Nous pouvons vous dire également quels postes ont été transférés. Le seul problème, c’est que lorsqu’on nous a transféré les postes, on a réduit le budget de 30 p. 100. M. Oberle: D‘après ces documents-et nous devrons, bien sûr, examiner la questions plus en profondeur——il semble que la distribution n’est pas très équitable, car vous recevez d’autres fonds pour. . . Le chef Watts: Monsieur Oberle, je crois que Bobby Manuel a témoigné devant le Comité permanent pour parler de la question de la distribution par habitant dans cette province. Mais à ce moment-là, on n’a pas parlé de ce qui était compris dans cette distribution par habitant. Si vous incluez, dans la distribution par habitant de la bande, les sommes payées par le ministère pour régler un différend sur les terres, je pense que les chiffres seront faux. M. Oberle: Non, je dis tout simplement qu’il faut s’attaquer au problème. Le chef Watts: Je fais allusion aux chiffres qui vous ont été donnés à Vancouver. M. Oberle: Oui. Comme vous le savez, en ce qui nous concerne, ce n’est pas la bible. Le chef Watts: Ce Pétait pour le public. ’83 u- . 14-2-1983 Autonomie politique des Indiens 5:99 [Texte] Mr. Oberle: Thank you. The Chairman: Are there any further questions? I see no further questions. Mr. Watts. on behalf of the committee I want to thank you and the members of the tribal council for the very vigorous présentation and the forthright way in which you have answered questions. I think you have certainly provided a lot of stimulation for members of the committee. There was a lot of substance in your brief. There is much here that is going to be helpful to us. There is no question about that. It has been a profitable time that we have spent with you, and we thank you for the work that has gone into this docu- ment. It is an excellent document. I agree with what Roberta Jamieson said in her opening remarks. If between now and the fall when we report to Parliament there is additional input that you want, the door is always open. We are pleased to receive any more data that you may want to share with us. For today, we express our gratitude for the effort that has gone into this document and for your présence here with us. T hank you. Chief Watts: Thank you, Mr. Chairman, for inviting us to présent our paper. I can only say that we will continue to practise our government and we will continue to be Nuu-chah- nulth people, and what this committee can do if they so wish is to recommend to Parliament that the Canadian government start recognizing that we do exist as a people in this country. I think, in all honesty, we would like t0 be Canadians one of these days. Thank you. The Chairman: Thank you, Mr. Watts. We are now going to take a short recess, the reason being that the next présentation is from the Kwakiutl Tribal Council and they want to commence with the showing of a film, which will take a little while to set up. I think the film runs for about 50 minutes. They need l5 minutes to set up. We will reconvene in l5 minutes. ‘ 1540 [Traduction] M. Oberle: Merci. Le président: Y a-t-il d’autres questions? Il semblerait que non. Monsieur Watts, au nom du Comité, je voudrais vous remercier ainsi que les membres du conseil de tribu pour votre exposé passionnant et pour la franchise de vos questions. Je crois que cela a été très stimulant pour les membres du Comité. Votre exposé a soulevé beaucoup de questions importantes. Il n’y a pas de doute qu’il nous sera très utile. Le temps que nous avons consacré à ces audiences nous a été très profitable, et nous vous remercions des efforts que vous avez consacrés ä la préparation de ce document. C’est d‘ail- leurs un excellent document. Je suis d‘accord avec les déclara- tions liminaires de Mm‘ Roberta Jamieson. Si d’ici le moment où nous devrons faire rapport au Parle- ment, vous avez autre chose à nous dire, la porte est toujours ouverte. Nous nous ferons un plaisir de recevoir toutes autres données que vous voudrez bien partager avec nous. Pour le moment, nous tenons à vous exprimer notre grati- tude des efforts que vous avez consacrés à ce document et de votre présence ici parmi nous. Merci. Le chef Watts: Merci, monsieur le président, de nous avoir invités à présenter notre exposé. Nous allons, bien sûr, continuer â mettre en pratique notre forme de gouvernement et nous allons continuer â être Nuu-chah-nulth; s’il le désire, ce Comité pourrait recommander au Parlement que le gouverne- ment canadien commence par reconnaître que nous existons en tant que peuple dans ce pays. En toute sincérité, je pense que nous aimerions devenir Canadiens un de ces jours. Merci. Le président: Merci, monsieur Watts. Nous allons maintenant prendre une petite pause du fait que le prochain exposé sera fait par le Conseil de tribu Kwakiutl et celui-ci va d’abord nous présenter un film. Il faut donc préparer d’abord le matériel. Je crois que le film prendra 50 minutes et il leur faudra l5 minutes pour tout préparer. Nous allons reprendre dans 15 minutes. ‘ I547 The Chairman: Order, please. I will now call on Mr. Basil Ambers, who is chairman of the exécutive of the Kwakiutl Tribal Council, to introduce the film. We will see the film, and then will hear the brief from the Kwakiutl Tribal Council, before concluding with some questions. Mr. Ambers. Mr. Basil Ambers (Exécutive Chairman, Kwakiutl District Council): Mr. Chairman, before I begin I would like to introduce our panel here, the members of the Kwakiutl District Council. On my extreme left I have Chief Allen Chickite and Willie Walkus, who is the councillor for Tsul- quate. Also with us today is ourSecretary, Leanne Easton, and Le président: À l’ordrel Je demande maintenant à M. Basil Ambers, président du comité de direction du conseil tribal Kwakiutl, de présenter le film. Lorsque nous aurons vu le film, le conseil tribal Kwakiutl lira le mémoire et nous terminerons en posant quelques questions. Monsieur Ambers. M. Basil Ambers (président exécutif, Conseil du district de Kwakiutl): Monsieur le président, avant de commencer, j’aimerais v_ous présenter les membres du Conseil de district de Kwakiutl. A l’extrême gauche, le chef Allen Chickite et Willie Walkus, qui est conseiller â Tsulquate. Leanne Easton, notre secrétaire, et Wedlidi Speck, adjoint â [administration du 51100 [Text] our Assistant Administrator of the Kwakiutl District Council, Wedlidi Speck, as well as the Chief of the Turner Island Band, John Smith. On my right, l have Jim Wilson, .lr., one of the councillors of our bands, and the chief of the Kwakiutl band from Fort Rupert, David Hunt, I would really like to take this opportunity to thank Wilson Bob for the opportunity to come to his beautiful country. I think it is only appropriate that we understand the tribal boundaries of our people and we feel it is aii honour to come to this beautiful village. So Mr. Chairman and hon. members of the subcommittee of the Standing Committee on Indian Affairs and Northern Development, welcome to beautiful Vancouver Island and Nanoose. I take this opportunity to again thank the South Island Tribal Nations for allowing us to come onto their land for the purpose of addressing the subcommittees terms of referencc. I further thank the subcommittee for giving us the time to address our concerns and insights on Indian self- government. When addressing your subcommittees Indian self-govern- ment terms of reference, we do s0 with guidance from Kwakiutl Aboriginal Title, the Assembly of First Nations declaration of treaty and aboriginal rights principles, and the principles from the Treaty and Alliance of Friendship and Mutual Respect among the Indian nations of Canada, From our creator we received an oral constitution act called Aborigi« nal Title. ° i550 Our constitution act is founded on principles that recognize the supremacy of the Creator and the rule cf law, Indian law and Kwakiutl law. From our constitution comes the right to Indian government and self-détermination. If I put the latter right derived from Aboriginal Title into your subcommitteds terms of reference, I would say lndian self-government. More importantly, your committee must realize too, we speak only for our own people, the Kwakiutl. We cannot isolate lndian self-government from constitu- tional, legislative and increased funding changes, nor can we depend on self-government models to come from far-away cities and bureaucrats. Self-government to the Kwakiutl is a collective community spirit building upon a community self- concept. lt is reaching for “whole health ». It is strengthening the family; building a better future for our children. Its basic goal is to rebuild our social organizations that lie torn in the wake of government policy. We are taking the assumption that the subcomittee is not aware of who the Kwakiutl are, other than being one group of Indians living on the north-west coast. Today we intend to change that. As part ot » our présentation we intend to describe who we are, where our land is, how we perceivc the climatc, our history with government and Indian acts, Indian policy impact, budgctary problems, and describe to you how we see tlie subcommittee helping us to achieve lndian self-govern- Indian Self-Government 14-2- 1983 [Translation] Conseil de district de Kwakiutl, nous accompagnent égale- ment, ainsi que le chef de la bande de Turner Island, John Smith, À ma droite, Jim Wilson fils, un des conseillers de nos bandes, et le chef de la bande Kwakiutl de Fort Rupert, David Hunt. Yen profite pour remercier Wilson Bob de nous avoir invités à venir dans son beau pays. Il convient de connaître les frontières tribales de nos peuples et nous sommes heureux de visiter ce beau village. Donc, monsieur le président et honorables membres du sous- comité du Comité permanent des affaires indiennes et du développement du Nord canadien, nous vous souhaitons la bienvenue dans la belle île de Vancouver et à Nanoose. Je remercie également les nations de South Island de nous avoir permis de nous rendre chez elles pour discuter du mandat du sous-comité. Je remercie le sous-comité de nous permettre d’expliquer nos préoccupations et nos points de vue sur l’autonomie politique des Indiens. Lorsque nous parlerons du volet autonomie politique des Indiens qui fait partie du mandat du sousscomité, nous le ferons en nous fondant sur nos titres (Pautochtones, sur les principes des droits aborigènes énoncés par l’Assemblée des premières nations et sur les principes des traités, de Pamitié et du respect mutuel qui règnent entre les nations indiennes du Canada. Notre créateur nous a donné une constitution orale connue sous le nom de titre d‘autochtones. Notre Constitution est fondée sur des principes qui recon- naissent la suprématie du Créateur et de la Loi, tant indienne que Kwakiutl. Notre Constitution nous donne droit â un gouvernement indien et à Pautodétermination. Si le mandat de votre sous-comité doit tenir compte du titre daborigène, Je dirais même qu’il s’agit de Pautodétermination des Indiens. Fait plus important à signaler, votre Comité doit reconnaître que nous ne sommes pas les porte-parole d’autres groupes: nous ne représentons que le peuple Kwakiutl. On ne peut isoler Pautodéterminalion des Indiens, des changements constitutionnels, législatifs, des modifications apportées aux méthodes de financement; par ailleurs, nous ne pouvons pas adopter des modèles d’autodétermination qui nous parviendraient de villes ou de bureaucrates éloignés. Pour le peuple Kwakiutl, Pautodétermination est fondée sur un esprit collectif, une conception de soi collective. On tend â la santé de l’ensemble. On cherche â renforcer la famille, â assurer un meilleur avenir à nos enfants. Le but fondamental de l’autodév termination est de reconstruire nos organisations sociales que les politiques gouvernementales ont désagrégées. Nous supposons que votre sousæomité ignore tout sur le peuple Kawkiutl, sauf qu’il s’agit d‘un groupe d’Indiens vivant sur la côte nordvouest. Aujourd’hui, nous allons changer cela. Dans notre mémoire, nous vous expliquerons qui nous sommes, où se trouvent nos terres, quel genre de climat nous avons; nous vous retracerons nos rapports avec le gouvernement et les lois sur les Indiens, nous vous expliquerons les conséquences des politiques sur les Indiens, les problèmes budgétaires, et 14-2-1983 [Texte] ment. We want you to get inside our heads. We want you to see what makes us a people uniquely different from others and how we see ourselves as leaders, having seen the good of our past, anguish for the present, and hope for the future. To prepare the subcommittee for the Kwakiutl, we intend to show the film Potlatch. The film documents an —important time in our history, a time when our social organization, the life- blood of any people, was put on trial. You will see people giving stories who experienced the trial, memories still strong of frustrations against Indian policy. In conclusion you will know that we survived and are in the construction stages of rebuilding old but important integrated social organizations. Following the film we would like a 10-minute coffee break before proceeding with our présentation. I would like to take a few more minutes to describe the définition of potlatch. We call potlatch “passapa”. The reason I brought that to your attention is that it is very apparent to us that you need to know the importance of our culture to us with the importance of what happened to us as a people after the disintegration of potlatch. Potlatch: We use sacred whistles to give the first sign to our villagers that the winter ceremonial was about to begin, the potlatch. The first whistles were blown near midnight, then for the next few days important procédures were followed that would eventually bring the family ortinaudible – Ediior) tribal nation into a new psychological and physical world; as the old people refer to it, the “real world ». Winter was chosen as the time for potlatch because the world around us had taken new form; it was still silent and between the season of dying and spring, the season of new life. It was a time that followed the dropping off of salmonberry bush leaves, geese having gone south, the salmon having returned t0 their homeland and having completed their life cycle. We entered this new world through our masks, dances and songs. We filled the space with sending the spirits of the dead on, reliving our geneological history and relationship to the Creator. We also reaffirmed our relationships and treaties to the living world, meaning that we reaffirmed our respect to living spirits and all living forms on earth. There was also an economic importance to the potlatch. Preceding the potlatch season, the family, tribe and a nation had harvested essential resources that would now be expended in the potlatch. The potlatch was also a forum which the Kwakiutl used as a political institution. Intertribal marriage was an important part of this process. Reaffirming intertribal families, family tics, was another. It was essential to have political support in case of war. Since contact, the potlatch has taken new form. It was outlawed in 1884 and challenged by Indian policy. This will be Autonomie politique des Indiens 5 : 101 [Traduction] comment le sous-comté peut nous aider â parvenir à Pautodé- termination. Il faut que vous nous compreniez comme si vous étiez dans notre peau. Vous devez comprendre en quoi nous sommes différents des autres, à quel point nous nous considé- rons comme des chefs, ayant connu «le bon vieux temps», éprouvant Fangoisse de cette époque, et l‘espoir pour l’avenir. Avant de vous lire le mémoire du peuple Kwakiutl, nous voulons vous faire voir le film Potlatch. Ce film retrace une époque importante de notre histoire, une époque où notre organisation sociale, Pessence même d’un peuple, était passée en jugement. Dans le film, vous entendrez des gens décrire ce procès, se souvenir vivement des frustrations que l’on éprouvait devant la politique indienne. Enfin, vous saurez que nous avons survécu et que nous sommes en train d’ériger de nouveau des organisations sociales anciennes mais importantes, Après la projection du film, nous vous demandons de permettre une pause de dix minutes après laquelle nous vous lirons notre mémoire. J’aimerais prendre quelques minutes pour vous décrire le Potlatch. Nous Pappelons «passapa». Je soulève la question car selon nous, il est très important que vous compreniez notre culture et les conséquences pour nous de Pinterdiction du Potlatch. On utilisait des sifflets sacrés pour signifier aux habitants du village que les cérémonies d’hiver, le potlatch, étaient sur le point de commencer. Les premiers sifflements étaient donnés vers minuit; au cours des jours qui suivaient, on observait des rites importants qui, au bout du compte, transportaient la famille ou la nation tribale dans un monde physique ou psychologique nouveau; dans le «vrai monde», comme disent les anciens. On avait choisi l’hiver pour tenir le potlatch, car la nature avait changé d’aspect; autour de nous, le silence s’était fait et nous étions a mi—chemin entre la saison de la mort et la saison de vie nouvelle, le printemps. C’est au moment où les feuilles des ronces élégantes sont tombées, où les oies se retrouvent dans le sud, où le saumon est retourné dans ses eaux, ayant accompli son cycle de vie. On pénétrait dans ce nouveau monde grâce à des masques, des danses et des chansons. On réanimait les esprits de nos défunts, on revivait notre histoire généalogique et on renouait nos liens avec le Créateur. C’était également l’occasion de consacrer nos liens et de conclure des traités avec le monde vivant; autrement dit, de réaffirmer notre respect des esprits et de toutes les formes de vie sur terre. Le potlatch avait également une importance économique. Avant la saison du potlatch, la famille, la tribu et la nation avaient récolté les ressources essentielles qui seraient échan- gées au cours du potlatch. Le potlatch était également une institution politique Kwakiutl. Il donnait Foccasion de nouer des mariages entre membres de différentes tribus. C’était Poccasion de réaffirmer les liens familiaux entre diverses tribus. En cas de guerre, il fallait obtenir Fappui politique d’autres tribus. Depuis notre Contact avec les Européens, le potlatch a subi une transformation. En 1884, il a été interdit et contesté par la 5 ï 102 Indian Self-Government [Text] seen in the film. Our people went to jail, and because of a perpetuahoppressive Indian policy we are still in jaii, a psychological Jail. That is why we are here today: to address Kwakiutl Indian self-government, the road to recovery. (Film presentationfollows) ‘ 1600 144-1983 [Translation] politique adoptée envers les Indiens. Vous le verrez dans le film. Des membres de notre tribu ont été incarcérés et en raison d’une politique indienne répressive, nous sommes encore emprisonnés, cette fois, dans une prison psychologique. Voilà pourquoi nous comparaissons aujourd’hui: nous voulons parler de Fautodétermination du peuple Kwakiutl, la reconquête de notre mode de vie. (Présentation du film) ‘ 1705 The Chairman: Mr. Ambers, after having viewed that very interesting and informative film, l think we are ready now to proceed with your document. How do you wish to handle it? Mr. Arnbers: Mr. Chairman, we are going to break the présentation up into different parts and it will be given by different members of our group. The Chairman: All right. Mr. Amhers: During the question period, too, we would ask that you address me and we will determine who we think should answer. The Chairman: All right, if you would just introduce the members as they come to the part they will handle, we would appreciate that. Mr. Ambers: Okay. l will go on now to describe the Kwakiutl people. In its broadest application, the term “Kwakiutl” is used to dcsignate a large number of tribes on the Pacific north-west coast of British Columbia between the fiftieth and fifty-fourth parallels, the most northerly being the Haisla at the head of Douglas Channel and the most southerly to the Lekwiltok of Cape Mudge, Campbell River and Comox. Properly speaking, Kwakiutl is thc name of the Kwakiutl tribe of Fort Rupert. All of these tribes compose one branch of the so»called Wakashan linguistic family; the other being the Nootka tribes on the western side of Vancouver Island and Cape Cook. However, it must be understood that the name “Kwakiutl” was given broad application by pioneer anthropologists, and some resist its application to their family or tribe. Most younger people have accepted the name for cultural and political benefit. Even so, in contemporary times and for the record, “Kwakiutl” is to dcsignate a cultural and political grouping of tribes located in the area anthropologically known as the southern Kwakiutl territory. With respect to language, there exists Kwak’wala, Lek’wala and Comox. The physical characteristics of the Kwakiutl territory: Our territory is as diverse and remarkable as the people who occupy it. Innumerable fiords cut decply in through our mainlands. The shores are steep and rocky, even mountainous. Sand bars and beaches lay scattered throughout river systems and bays. Beneath our huge coastal mountains lie glaciers, lakes, and Kwakiutl villages which are cuddled and protected Le président: Monsieur Ambers, après avoir vu ce film intéressant et instructif, je crois que nous sommes prêts pour l’audition de votre mémoire. Comment voulez-vous procéder‘! M. Ambers: Monsieur le président, nous allons diviser notre exposé en plusieurs parties, que présenteront respectivement différents membres de notre groupe. Le président: Très bien. M. Ambers: Pendant la période des questions, je vous demanderai de m’adresser les questions et ensuite nous déciderons qui devra répondre. Le président: Très bien, je vous saurais gré de nous présen- ter les membres de votre délégation â mesure qu’ils présente- ront leur partie respective de votre mémoire. M. Ambers: Très bien. Je vais maintenant vous parler un peu du peuple Kwakiutl. Dans son acception la plus large, le terme «Kwakiutl» désigne un grand nombre de tribus du nord-ouest de la côte pacifique de la Colombie-Britannique entre le 50° et le 54‘ parallèle, celles qui vivent le plus au nord étant les I-Iaisla établis â Pembouchure du Douglas Channel et celles qui vivent plus au sud étant les Lekwiltok, du Cap Mudge, de la rivière Campbell et de Comox. Au sens strict, Kwakiutl est le nom de la tribu des Kwakiutl de Fort Rupert. Toutes ces tribus forment une branche de la famille linguistique Wakashan; les autres étant les tribus Nootka vivant dans la partie ouest de l’île de Vancouver et du Cap Cook. Toutefois, il faut comprendre que le nom de «Kwakiutl» a été généralisé par les premiers anthropologues, et certaines personnes ne Pacceptent pas pour leur famille ou leur tribu. La plupart des jeunes ont accepté le nom â cause des avantages culturels et politiques. Cela dit, à l’heure actuelle, «Kwakiutl» désigne un groupement culturel et politique de tribus vivant dans une région que l’on connaît d’un point de vue anthropologique comme la partie sud du territoire des Kwakiutl. En ce qui concerne la langue, on y parle le Kwak’wala, le Lek’wala et le Comox. Les caractéristiques physiques du territoire sont les suivan- tes: notre territoire est très diversifié comme les gens qui y vivent. On y trouve un grand nombre de fjords qui entrent très profondément dans les terres. La côte est très abrupte et rocheuse, même montagneuse. Il y a aussi des bancs de sable et des plages dispersés dans tout le réseau fluvial et les baies. Au pied des imposantes montagnes près des côtes, on trouve des l4- [T4 by oui Va pic rel ant _._…,.,……»«-«u=-—i t ou rvnwqgo 14-2-1983 [Texte] by remaining cedar, fir and spruce trees. lslands and islets dot our vast territory and are protected from winds and sea by Vancouver Island and the mainland. Caves, pctroglyphs, ‘ pictographs and lichen cover cliffs, finger printing the relationship between the Creator and our people, our people and nature, and our people and historical occupation. y The climate: In winter the territory is covered with dense cloud and fog. The forests vibrate mystery and dampness. Thick snow covers the mountain tops and occasionally crawls down to our villages. The winter brings plenty of rain. Spring is a vibrant time with geese heading north, salmonberry bushes budding, and a sweet smell of ocean. The Kwakiutl are active in preparing——repairing hooks, lines, nets and floats. When summer arrives, salmon return to our streams, rivers and creeks. The sun is beating down on the mountain tops and the snow is melting and racing down to replenish the streams and lakes. The Kwakiutl have salmon drying on rocks and in the smoke-houses. Early morning fog covers the land and creates images of dancing spirits. The sounds of fishermen hard at work bring curiosity and splendeur. Fall brings cool air. The geese are leaving again while the bucks are duelling for leadership. The wind has switched from the west to the south- east and funnels through the channels, narrows and valleys. The nights are dark again and an animal quiet covers and lurks over our forests. Soon whistles will break the air and the Kwakiutl will bring out our ancient dance masks and ancient ancestor spirits. The next part of our présentation will be delivcred by the chief of the Kwakiutl tribe, Dave Hunt. Chief David J. Hunt (Chief of the Kwakiutl Tribe): Kwakiutlmgovernment relations: We feel we must address the historical relationship our people have had with the government to demonstrate to your subcommittee that Indian self-government meant more and means more now than what the Canadian governments Indian policy and current legislation can provide. We agree that there needs to be législative changes. However, we will point out that will be adéquate. We ask this question: Is a new Indian Act enough? The Kwakiutls do not believe it to be enough. Concentrating on législative changes are short-term solutions to a long-term problem. The real problem rests in constitu- tional recognition cf ouraboriginal title and rights from title. If Indian policy and legislation is to help Indian self-govern- ment, there must be constitutional protection for this develop- ment and right. Without it there is no guarantee that incoming governments will not change the Indian Act legislation and redefine Indian self-government_—a political phenomenon we have experienced in the past. ‘ unless the text of Indian policy changes, no législative changer Autonomie politique des Indiens 5 : 103 [Traduction] glaciers, des lacs et également des villages nichés et protégés par ce qui reste des grandes forêts de cèdres, de sapins et d’épinettes. Notre vaste territoire est parsemé d’îles et d’îlots qui sont protégés des vents et de la mer par l’île de Vancouver et le continent. Les falaises couvertes de lichen cachent des cavernes, des pétroglyphes, des idéogrammes, ainsi que des fresques qui dépeignent les rapports entre notre peuple et le Créateur, la nature, ainsi que nos occupations traditionnelles. Le climat: en hiver, le territoire est couvert par une nappe très dense de nuages et de brouillard. La forêt est tout empreinte de mystères et d’humidité. Une couche épaisse de neige recouvre la cime des montagnes et de temps en temps se glisse jusqu’à nos villages. Il pleut également beaucoup. Le printemps est une saison où tout vibre, les oies remontent vers le nord, les massifs de ronces élégantes bourgeonnent, et Focéan dégage une odeur douce. Les Kwakiutl s’addonnent â certaines activités, ils préparent ou réparent des hameçons, des lignes, des filets et des flotteurs. Lorsque l’été arrive, les saumons reviennent dans nos rivières et dans nos criques. Le soleil fait fondre la neige en haut des montagnes et l’eau de la fonte vient grossir lacs et ruisseaux. Les Kwakiutl font sécher le saumon sur des pierres et dans des fumoirs. Tous les matins, le brouillard vient noyer la terre et évoque des scènes d’esprits en train de danser. Les bruits que font les pécheurs qui travaillent durement sont source de curiosité et de splendeur. L’automne ramène l‘air frais. Les oies nous quittent et les chevreuils s’affrontent pour établir leur dominance. Le vent tourne d’ouest au sud-est et s’engouffre dans les bras de mer, les passes et les vallées. Les nuits redeviennent très noires et un grand silence plane au-dessus de nos forêts. Très bientôt, des sifflets retentiront et les Kwakiutl sortiront leurs masques de danse ancestraux et invoqueront les esprits de leurs ancêtres. C’est le chef de la tribu des Kwakiutl, Dave Hunt, qui va maintenant prendre la parole. Le chef David J. Hunt (chef de la tribu des Kwakiutl): Les Kwakiutl-relations avec le gouvernement: A notre avis, nous devons aborder la question des rapports historiques que nos peuples ont eus avec le gouvernement pour prouver au Sous-comité que l’autonomie des Indiens signifiait et signifie aujourd’hui davantage que ce que peuvent donner la loi et la politique indienne du gouvernement canadien. Nous sommes d’accord pour reconnaître qu’il faut apporter des changements à la loi. Toutefois, nous ferons remarquer que, à moins que la politique indienne ne change, aucune modifica- tion législative ne sera suffisante. Nous posons la question suivante: Une nouvelle loi sur les Indiens est—elle suffisante’? Les Kwakiutl ne le croient pas. Les changements législatifs représentent des solutions à court terme â un problème de longue haleine. Le véritable problème est de reconnaître dans la Constitution notre titre d’autochtones et les droits qui en découlent. Si la politique et la Loi sur les Indiens veulent contribuer à l’autonomie des Indiens, il faut que nos droits soient protégés dans la Constitution. Faute de quoi, il n’existe aucune garantie que les gouvernements à venir ne changeront pas la Loi sur les Indiens et ne redéfiniront pas l’autonomie des Indiens… phénomène politique dont nous avons fait Fexpé- rience par le passé. 5 ï 104 Indian Self-Government 14-2-1983 [ Text] In our effort to qualify our concerns over historical t0 présent relations, it is necessary to focus on the Indian Act, which has been the basis of our relationship with government for the past 100 years. It is a consolidation of lndian policies that have deep roots in Canadian history, has grown against Indian self-government and is colonial and oppressive. This portion of our présentation will give an historical prologue to the 1970s, a prologue that will culminate with the governmenfs 1969 white paper on Indian policy. We will express our deepest concern over the changing form of Kwakiutl government relations which have become embodied 111 legislation, bureaucratie agencies, and more nebulous policy goals. Our basic fear rests with not seeing changes in the text of lndian policy attitudes of government. Historical background to the 1876 Indian Act: As early as 1670, the British government passed legislation that placed the conduct of Indian affairs in the hands of the colonial governors and. laid out what was to be the principal components of British policy for the future: (a) protection of Indian people from unscrupulous whites; (b) introduction cf Christianity; and (c) an activist role for the Crown as a protector cf lndians. A milestone in British policy, and hence the Canadian policy tliat eventually followed, was the Royal Proclamation of 1763. That proclamation laid the foundations of four great principles which became embedded in Canada’s treaty system: that the Indians possess occupancy rights to all land which they have not formally surrendered; that no land claimed by Indians may be granted to whites until formally surrendered; that the government assumes the responsibility of evicting all persons unlawfully occupying Indian lands; and that surrenders of Indian land may be made only to the Crown, and for a consideration. ‘ The royal proclamation not only recognized aboriginal rights to the land but also established the government as a middleman in the settlement process; the transference of land from Indians to the incoming flood of whites could only come about through the intervention of the government. Surround- mg the 1763 proclamation, Indian policy was preoccupied by the need to maintain Indians as military allies. Treaties and documents referrcd explicitly to the Indians as allies, and Indian policy “sought aid or neutrality from Indians in war, and their friendship in peace”. As a matter of fact, the lndian department formed in I755 was an arm of the colonial military, with the Superintendent General reporting directly to the Commander-invChief of the British forces. The department remained in military hands until 1799 when civil authority was established. « fiteevolution of early lndian policy refiected the missionary activities of the churches and climate of social reform in [Translation] Pour bien expliquer l’évolution de nos relations bilatérales, il convient de parler de la Loi sur les Indiens qui a été à la base de nos rapports pour les 100 dernières années. Cette loi regroupe différentes politiques indiennes qui ont des racines très profondes dans Phistoire du Canada. La loi, en plus d’êtrc coloniale et d‘exercer une oppression sur notre peuple, est contre toute idée d’autonomie indienne. Dans cette partie de notre exposé, nous allons faire Phistorique de la situation jusqu’aux années 70 et nous discuterons plus spécialement du Livre blanc publié par le gouvernement en 1969 portant sur la politique indienne. Nous ferons état des plus graves inquiétu- des que nous avons au sujet de Pévolution des relations gouvernementales des Kwakiutl, relations qui sont prescrites dans des lois, administrées par des organismes bureaucratiques et formulées dans des objectifs politiques des plus nébuleux. La plus grande crainte que nous ayons, c‘est de ne voir aucun changement dans l’attitude du gouvernement vis-à-vis de la politique indienne. Historique de la Loi sur les lndiens de 1876: Dès 1670, le gouvernement britannique a adopté une loi confiant la tutelle des affaires indiennes aux gouverneurs coloniaux et prescrivant ce qui devait être Pélêment le plus important de la politique britannique pour l’avenir: a) protection des lndiens contre les Blancs sans scrupule; b) introduction du christianisme; et c) rôle d’activiste pour la Couronne en tant que protectrice des lndiens. La proclamation royale de 1763 est un élément significatif de la politique britannique et partant de la politique cana- dienne qui en a découlé. La proclamation . est Félément sur lequel reposent les quatre grands principes qui ont donné lieu au système des traités du Canada: â savoir, les lndiens ont des droits dbccupants sur toutes les terres qu’ils n’ont pas cédées officiellement, aucune terre revendiquée par les lndiens ne peut être donnée aux Blancs avant qu’elle n’ait été cédée officiellement; le gouvernement assume la responsabilité de chasser tous ceux qui se seraient installés illégalement sur les terres indiennes; les terres indiennes ne peuvent être cédées qu’à la Couronne. La proclamation royale, en plus de reconnaître les droits des autochtones sur les terres, confie également au gouvernement le rôle d’intermédiaire dans le mécanisme de règlement; le transfert des terres indiennes à la multitude de Blancs qui arrivaient au Canada n’a pu se faire que par le biais du gouvernement. A Pépoque de la proclamation de 1763, la politique indienne était surtout soucieuse du besoin de conserver les Indiens comme alliés militaires. Les traités et les documents de Pépoque parlent de façon explicite des lndiens comme des alliés et la politique indienne «essayait d’obtenir l’aide ou la neutralité des lndiens en temps de guerre et leur amitié en temps de paix». En fait, le ministère des Affaires indiennes, créé en 1755, était une extension du régime colonial militaire, le surintendant général rendant directement compte au commandant en chef des forces britanniques. Le ministère est resté aux mains des militaires jusqu’en 1799 lorsqu’une administration civile a été créée. Au début, la politique indienne reflétait les activités missionnaires des églises et le climat de réforme sociale en xwmcmrHn:-— 14-2-1983 Autonomie politique des lndiens 5 : 105 ‘ [Texte] Britain in the early 1800s. For example, in 1838, Lord Glenelg, British Colonial Secretary, established “civilization » and “protection » as thc guiding principles of British policy. He stated that the primary goal of British policy was “to protect and cherish this helpless race . . . (and) raise them in the scale of humanity”. ‘To achieve these goals, missionaries encouraged the permanent settlement of Indian villages where the instruments of ‘ civilization and Christianity—schools, churches, and industrymcould be brought into effect. The eventual aim was the assimilation of Indians into the general society. These religious and reformist inputs provided the “moral premise » of Canadian lndian policy. ‘l I.W. Powell, Indian Superintendent, in his annual report to the Right Honourable, The Superintendent General of Indian Affairs, Ottawa 1881, stated that: v The Anglican Church Mission Society (moved) its mission «post (and) school from Fort Rupert to Alert Bay. That Reverend Mr. Hall has a day school which he is endeavour— . ing to make a success; and Mrs. Hall (is) most devoted in , aiding mission work, has started a résident school for girls, ‘ where in addition to the usual routine of day school it is the = intention to teach the girls domestic economy . . . and proper ‘ religions indoor training and isolation from the debasing , influences of camp life. ln 1855, the first Canadian acts were passed to protect lndian land from trespass. All Indian land and property came under the control ofa commissioner of Indian lands, who could exercise and defend all rights of the landowner, including the right to lease land and collect rents. A year later, additional legislation indirectly excluded from lndian status whites living among Indians and non-lndian males married to Indian women. Thus, important Canadian precedents began to be set, such as this one, distinguishing between status and non-status Indians, that would eventually be incorporated in the Indian Act of 1876. L: î #11205. » ‘ 1710 ln 1856, two special commissioners were appointed by the colonial government to report on objectives that were to serve as the mainstay of public policy in the following years: w…….o..ç,, the best means of securing the future progress and civiliza- tion of the lndian tribes in Canada and, , the best mode of co-managing the Indian property as to secure its full benefit to the Indians, without impeding the settlement of the country, ln their report, the commissioners were optimistic about the eventual civilization and assimilation of the Indian people and predicted the end of the lndian department. [Traduction] Grande-Bretagne, au début des années 1800. Par exemple, en 1838, Lord Glenelg, secrétaire colonial britannique, a établi les grands principes d’orientation de la politique de la Grande- Brctagne qui devaient être de civiliser et de protéger les peuples conquis. Selon lui, Pobjectif fondamental de la politique britannique était de «protéger et de chérir cette race sans défense . . . et de l’amener au statut d’étre humain». Pour atteindre ces objectifs, les missionnaires encoura- geaient la colonisation permanente des villages indiens où les instruments de civilisation et de christianisation . . . les écoles, les églises, et Pindustrie. .. pourraient jouer leur rôle. L’objectif final était l’assimilation des Indiens dans la société au sens large. Ces principes religieux et réformistes consti- tuaient la «prémisse morale» de la politique indienne du Canada. I.W. Powell, surintendant des Affaires indiennes, dans son rapport annuel au très honorable surintendant général des Affaires indiennes, Ottawa 1881, déclarait que: La Société missionnaire de l‘Eglise anglicane devait déménager son poste et son école de Fort Rupert a Alert Bay. Le Révérend M. Hall fait l’école pendant la journée et il fait tout pour que son entreprise réussisse, et Mm‘ Hall qui fait preuve de grand dévouement au travail de la mission, a mis sur pied un internat pour jeunes filles, où en plus des activités quotidiennes à l’école, on veut enseigner aux filles l’économie ménagère. . . ainsi que les bonnes pratiques religieuses à l’écart de la vie avilissante des camps. En 1855, les premières lois canadiennes étaient adoptées pour protéger les ‘terres indiennes de toute intrusion non autorisée. Toutes les terres et propriétés indiennes étaient contrôlées par un commissaire des terres indiennes dont la tâche consistait â faire respecter et â défendre les droits des propriétaires, notamment le droit de louer les terres et de percevoir les loyers. Une année plus tard, d’autres lois étaient adoptées pour empêcher indirectement les Blancs vivant parmi les Indiens et les hommes non Indiens mariés à des indigènes d’obtenir le statut d’lndien. Donc, des précédents canadiens ont commencé â s’établir, par exemple, le fait de distinguer entre Indiens de plein droit et Indiens de fait. Ces précédents devaient être par la suite incorporés dans la Loi sur les Indiens de 1876. En 1856, deux commissaires spéciaux furent nommés par le gouvernement colonial et chargés de faire rapport sur les objectifs qui devaient constituer les fondements de la politique indienne dans les années suivantes: Les meilleurs moyens devant servir à assurer à l’avenir le progrès et Falphabétisation des tribus indiennes au Canada et, la meilleure__.façon de cogérer les propriétés indiennes pour que les Indiens en profitent pleinement, sans empêcher la colonisation du pays, Dans leur rapport, les commissaires étaient optimistes quant à Passimilation et Palphabétisation éventuelle des lndiens et envisageaient Fabolition du ministère des Affaires indiennes. 5 î 106 lndian Self-Government 144-1983 [ Text] A year later, in 1857, the colonial government introduced legislation that clearly set out the assimilationist character of public policy. The preamble to the act, for the “Act for the Gradual Civilization of the lndian Tribes in the Canadas”, read as follows: Whereas it is désirable to encourage the progress of civilization among the Indian Tribes in this Province, the gradual removal of all legal distinctions between them and Her Majcsty’s other Canadian subjects, and to facilitate the acquisition of property and of the rights accompanying it, by such individual members of the said Tribes as shall be found to desire such encouragement and to have deserved it The act offered monetary, property and enfranchisement inducements to Indians who would choose assimilation and cut their ties with tribal societies, inducements that were to remain important components of lndian policy for the next 100 years. The importance of the 1876 act was that it pulled together existing legislation and policy directives and cast them in a document that was to dominate lndian affairs for the next century. For Indians, the act is of great importance because it touches, and not lightly, virtually every aspect of our lives. As Dr. Munro, former Assistant Deputy Minister of the Indian Affairs branch describes it: The Indian Act is a Land Act. It is a Municipal Act, an Education Act and a Societies Act. lt is primarily social legislation, but it has a very broad scope; there are provi- sions about liquor, agriculture and mining as well as Indian lands, Band membership and so forth. [t has elements that are embodied in perhaps two dozen different acts cf any of the provinces and overrides some federal legislation in some respects… lt has the force of the Criminal Code and impact of a constitution on those people and communities that come within its purview. Législative Development of the lndian Act: The Indian Act was not carved in stone and was subjected to much législative fine-turning and amendment. Throughout, however, its basic features were not altered and the legislation governing Indian affairs in the 1970s bore a close resemblance to the act passed in 1876. For example, in 1880 an amendment to the 1876 act declared that: an Indian with a university degree would ipso facto be enfranchised and therefore no longer be an lndian under the Act. Four years later, the lndian Advancement Act transformed tribal régulations into municipal laws and tried to introduce a limited system of band self-government. In 1884, the act was amended to declare the potlatch illegal. Anyone participating in the potlatch could receive two to six months’ imprisonment. in 1885, the Electorial Franchises Bill gave the vote, under very limited conditions, to a small number of Indians, primarily assimilated Indians in central Canada. [Translation] Un an plus tard, en 1857, le gouvernement colonial introdui- sait une loi qui précisait 1e caractère assimilateur de la politique publique. Le préambule de la loi, intitulée Act for the Gradual Civilization of the Indian Tribes in the Canadas, se présentait de façon suivante. Attendu qu’il est désirable de promouvoir l’émancipation des tribus indiennes dans cette province, l’élimination graduelle de toutes les différences juridiques entre eux et les autres sujets canadiens de Sa Majesté, et de faciliter l’acquisition de propriétés et des droits qui en découlent, par les membres desdites tribus qui le veulent et le méritent. La loi offrait des compensations monétaires, foncières et un certain affranchissement aux Indiens qui choisissaient l’assimilation et rompaient leurs liens avec les sociétés tribales, ces incitations devaient continuer de jouer un rôle important dans le cadre de la politique indienne pour les 100 années suivantes. La Loi de 1876 est importante en ce sens qu’elle regroupe un ensemble de lois en vigueur et de directives politiques dans un document qui allait avoir une influence prépondérante sur les questions indiennes pendant le siècle suivant. Pour les lndiens, la loi revêt une grande importance étant donné qu’elle touche en profondeur presque tous les aspects de leur vie. Comme M. Munro, Pancien sous-ministre adjoint du ministère des Affaires indiennes, le dit . . . La Loi sur les lndiens est une loi de la terre. C’est une loi municipale, une loi sur l’éducation et une loi sur la société. Elle est avant tout une loi sociale mais de grande portée, en effet on y trouve des dispositions sur l’alcool, l’agriculture, l’exploitation minière et aussi sur les terres indiennes, les effectifs des bandes, etc. Cette loi comporte des dispositions reprises dans beaucoup de lois provinciales et à certains égards annule certaines dispositions contenues dans les lois fédérales . . . Elle est aussi contraignante que le Code criminel et aussi importante que la Constitution pour les peuples et les communautés qui sont tenus de la respecter. Évolution législative de la Loi sur les lndiens: La Loi sur les lndiens n’avait pas un caractère définitif et a fait l’objet de beaucoup d’amendements ainsi que de précisions. Toutefois il faut dire que ses principes fondamentaux n’ont pas été modifiés et que la législation indienne dans les années 70 ressemblait étonnamment à la loi adoptée en 1876. Par exemple, en 1880 un amendement a la Loi de 1976 prévoyait que: un Indien diplômé de Funiversité serait ipso facto affranchi et en conséquence ne serait plus considéré comme un indien en vertu de la loi. Quatre ans plus tard, la Loi pour Pavancement des lndiens transformait les règlements tribaux en lois municipales et essayait d’introduire un système limité d’autonomie des bandes. En 1884, la loi était modifiée pour sanctionner Fillégalité du potlatch. Quiconque s’adonnait à cette pratique pourrait être passible de deux â six mois de prison. En 1885, l’EIectoriaI Franchises Bill donnait le vote, de façon très limitée toutefois, à un petit nombre d’Indiens, surtout aux lndiens assimilés dans le centre du Canada. lf v( cc cc >83

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142.1983 Autonomie politique des Indiens 5: 107

[Texte]

The amendments to the Indian Act in 1889 demonstrated a
move to greater government control over Indian education,
morality, local government and land. For example, the
government was given the power to override a band’s reluc-
tance to lease reserve land. Superintendent General Daly
advised the House of Commons that the amendment would
overcome a band’s refusal to lease reserve land « through spite
or pique », terms tliat were left undefined,

ln 1920, the Conservative government, led by Arthur
Meighen, displaying insensitivity to minority views, passed
legislation empowcring the government to order the enfran-
chisement of qualified Indians without any such request from
the lndians concerned. Two years later, the Liberal govern-
ment removed the power of compulsory enfranchisement, only
to have the power reinstated by the Conservatives in 1933.

The most substantial changes occurred in 1951, with the
passing of a new consolidated lndian Act. The 1951 act, like
its predecessors, was designed to promote the intégration of
Indians into the mainstream of Canadian society. The main
features of the 1876 legislation have not been altered, although
the revised act reduced the degree of government interférence
into cultural affairs. The outlaw of the potlatch was repealed,
Indians were now allowed to consume alcohol in public places,
and thc 1933 provision that allowed an Indian to be enfran-
chised without consent was dropped, as was the 1927 ban on
political organizing.

One change of major symbolic significance occurred in
1960, when legislation prohibiting résidents of reserves from
voting in federal elections was repealed, Enfranchisement
ceased to be held out as an enticement for assimilation. We
could be both an lndian and a full-fledged Canadian.

Although the Indian Act has been subjected to fréquent
review and amendments since 1876, the end of the 1960 act
does not differ greatly from the original form. Throughout the
years the department’s goals have prevailed, preventing any
real, fundamental reconstructing of the act,

The 1969 White Paper: On June 25, 1969, the Honourable
Chrétien, Minister of Indians Affairs and Northern Develop-
ment, tabled a statement of the Government of Canada on
Indian policy. As the white paper, Government of Canada,
stated:

The government believes that its policies must lead to full,

free and non-discriminatory participation of the Indian

people in Canadian society. Such a goal requires a break
with the past. lt requires that the Indian people’s role of
dependence be replaced by a role of equal status, opportu-
nity and responsibility, a role they can share with all other
Canadians.

The paper also stated that Indians were to receive the same
services as other Canadians and these were to be delivered
through the same channelsand from the same government

[Traduction]

Les amendements à la Loi sur les lndiens de 1889 mon-
traient que le gouvernement avait pris la décision d’exercer un
contrôle plus marqué sur l’éducation des lndiens, sur la
moralité, sur le gouvernement local et sur les terres. Par
exemple, on donnait au gouvernement 1e pouvoir de ne pas
tenir compte de la répugnance d’une bande à louer des terres
situées sur leurs réserves. Le surintendant général Daly
informait la Chambre des communes que l’amendement
permettrait de faire fi du refus d’une bande de louer des terres
situées sur les réserves «de gré ou de force».

En 1920, le gouvernement conservateur sous la houlette
d’Arthur Meighen, ne tenant aucun compte des opinions
minoritaires, faisait adopter une loi conférant au gouverne-
ment le pouvoir d’affranchir les lndiens qualifiés sans que ces
derniers aient demandé quoi que ce soit. Deux ans plus tard, le
gouvernement fédéral abolissait le pouvoir d’affranchissement
obligatoire, mais ce pouvoir était remis en vigueur par les
conservateurs en 1933.

Les changements les plus importants sont survenus en 1951
avec Padoption d’une nouvelle loi sur les Indiens refondue. La
Loi de 1951, comme celle d’avant, avait été conçue pour
faciliter l’intégration des lndiens dans la société canadienne.
Les principales caractéristiques de la Loi de 1876 n’avaient pas
été modifiées bien que la loi révisée permit moins au gouverne-
ment de s’ingérer dans les affaires culturelles des Indiens.
L’interdiction du potlatch était abrogée, les Indiens pouvaient
maintenant boire de l’alcool dans les lieux publics et la
disposition de 1933 permettant l’affranchissement des lndiens
sans leur consentement était abrogée tout comme l’interdiction
de 1927 relative à la formation de groupes politiques.

En 1960 survint un changement de grande importance
symbolique, à savoir l’abrogation d’une loi interdisant aux
résidents des réserves de voter lors des élections fédérales.
Uaffranchissement cessa d’être une incitation à l’assimilation.
Nous pouvions dès lors être à 1a fois indien et citoyen canadien
à part entière.

Bien que la Loi sur les Indiens ait été souvent révisée et
amendée depuis 1876, en substance, la Loi de 1960 n’est pas
très différente de celle de 1876. Historiquement, les objectifs
du ministère sont restés ce qu’ils étaient, empêchant de ce fait
une révision profonde de la loi.

Le Livre blanc de 1969: Le 25 juin 1969, l’honorable Jean
Chrétien, alors ministre des Affaires indiennes et du Nord
canadien, déposait un document du gouvernement du Canada
portant sur la politique indienne. Dans le Livre blanc du
gouvernement du Canada, il est dit:

Le gouvernement est d’avis que ses politiques doivent

favoriser la participation libre, pleine et entière des Indiens

au sein de la société canadienne. Pour atteindre cet objectif,

il faut rompre les amarres avec le passé. ll faut que les

lndiens cessent d’être dépendants, qu’ils deviennent les

égaux des autres Canadiens et qu’ils partagent avec eux les
mêmes responsabilités et profitent des mêmes possibilités.

Le Livre blanc mentionnait aussi que les lndiens avaient
droit aux mêmes services que les autres Canadiens et que ces
services leur seraient fournis de la même façon et par les

5 ï 103 Indian Self-Government i 14-2-1983

[Text]
agencies as servicedother Canadians. The unique federal
government responsibility for Indians was to end.

Prime Minister Trudeau was one of the most articulate
defenders of the white paper. In Vancouver, on August 8,
1969, shortly after the white paper had been released, he
stated:

We can go on treating tlie Indians as special status. We can

go on adding bricks of discrimination around the ghetto in

which they live and at the same time perhaps helping them
préserve certain cultural traits and certain ancestral rights.

Or _we can say you‘re at a crossroads—the time is now tc

decide whether the Indians will be a race apart in Canada or

whether it will be Canadians of full status. And this is a

difficult chore . . . It’s inconceivable, I think, that in a given

society one section of the society have a treaty with the other
section of the society. We must all be equal under the laws
and we must not sign treaties amongst ourselves . . . What
can we do to redeem the past’? I can only say as Président

Kennedy said when he was asked what he could to to

compensate for the injustices that tlie negroes had received

in American society. “We will be just in our time.” This is
all we can do. We must be just today.

Cardinal charged that the new lndian policy was:

a thirily disguised programme of extermination through
assimilation

that the white paper postulated that:
the only good lndian was a non—Indian.

Indians, nation-wide, shared this concern and, as history
shows, Indian leaders, nation-wide, rejected the white paper
policy. It was only through Indian and growing public concern
that the white paper was shelved.

The 1969 White Paper versus the Hawthorn Report: In
1964, the Minister of the Department of Citizenship and
Immigration asked that a study be undcrtaken of the contem-
porary situation of the Indians of Canada, with a view to
understanding the difficulties they faced in overcoming some
pressing problems and their many ramifications. In content,
thc Hawtliorn report was the first and only national survey of
the conditions of Indians in Canada.

° 1720

The Hawthorn repprt contained 151 recommendations on
howdndian economic, political, educational and welfare
conditions could be improved,

From the outset, the report argued for citizemplus status for
Indians. IfIe recommended that the department has a special
responsibility to see that the plus aspects of Indian Citizenship
are respected and that governments and the Canadian people

[Translation]
mêmes organismes publics servant les autres Canadiens. Le
gouvernement fédéral devait se décharger de sa responsabilité
historique vîs-â-vis des Indiens.

Le premier ministre Trudeau fut l’un des plus grands
défenseurs du Livre blanc. À Vancouver, lc 8 août 1869, peu
après la publication du Livre blanc, il déclara:

Nous pouvons continuer à accorder aux lndiens un statut
spécial. Nous pouvons renforcer la discrimination dont ils
font l‘objet dans les ghettos où ils vivent et peut-être
parallèlement, les aider à conserver certains traits culturels
ainsi que certains droits ancestraux. Ou alors nous pouvons
dire que nous sommes â la croisée des chemins-que le
temps est venu de décider si les Indiens seront une race à
part au Canada ou s’ils seront des Canadiens à part entière.
C’est une tâche très ingrate . . . Il est inconcevable, â mon
avis, que dans une société, une partie de cette société passe
un traité avec l’autre partie de la société. Nous devons tous
être égaux devant la loi et pour cela nous ne devons pas
signer de traité entre nous. . . Que pouvons-nous faire pour
nous racheter’! Tout ce que je peux faire, c’est répéter ce que
le président Kennedy a répondu â ceux qui lui demandaient
ce qu’il pouvait faire pour faire droit aux Noirs qui avaient
été maltraités par la société américaine. «Nous serons justes
maintenant.» C’est tout ce que nous pouvons faire. Il faut
que nous soyons justes maintenant.

M. Cardinal a déclaré que la nouvelle politique indienne
était

un programme à peine déguisé d’extermination par assimila-

tion
Que le Livre blanc postulait que:

Que les seuls bons Indiens étaient les non-Indiens.
Les lndiens, dans tout le pays, partageaient cette inquiétude et
l’histoire montre que les chefs indiens dans tout lc pays ont
rejeté le Livre blanc. Ce fut à cause des inquiétudes des
lndiens et celles grandissantes du public que le Livre blanc a
été mis au rancart.

Le Livre blanc de 1969 par rapport au rapport Hawthorn:
En 1964, le ministre responsable du ministère de la Citoyen-
neté et de Plmmigration a demandé que l’on fasse une étude
sur la situation actuelle des lndiens au Canada, pour compren-
dre les difficultés auxquelles se heurtent les Indiens pour
surmonter certains problèmes pressants et leurs nombreux
corollaires. Du point de vue de son contenu, il faut dire que le
rapport Hawthorn a été la première et unique enquête
effectuée au plan national sur les conditions de vie des Indiens
au Canada.

Le rapport Hawthorn contenait 151 recommandations sur la
façon d‘améliorer la situation économique et politique des
lndiens ainsi que leur éducation et leur bien-être.

D’entrée de jeu, le rapport préconise que la qualité de
citoyen soit reconnue aux Indiens. Le ministère devrait
notamment veiller à respecter les aspects particuliers de la
citoyenneté des lndiens et à faire en sorte que les différents

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ila-

[Texte]

are educated in the aceeptance of their existence. The report
very clearly stated that intégration or assimilation are not
objectives which anyone can properly hold for the Indians. The
i-lawthorn report recommended the rétention of the modified
lndian Act; the white paper sought the Indian Act’s abolition.
Both agreed, however, that provincial services should be
extended to Indians and that the exclusive federal responsibil-
ity for lndian affairs should be discontinued. Hawthorn argued
that constitutionally nothing prevented the province from
providing its services to Indians.

Nonetheless, a lot can be learned from the contrast in
documents and insights into Indian needs. Particular focus
might stay on the deep-rooted Indian policy attitude. How you
change old attitudes and policy will not be easy. We feel your
subcommittee needs to broaden its focus on lndian self-
government and undertake a study of the culture of policy-
making in government, a study that might conclude with ways
to change oppressive attitudes.

We cannot weigh the impact of past and présent Indian
policy in a limited fashion. Testimony to its impact rests in
lndian peoples’ social disorganization, mortality rates and
anguish over the fate of alcoholism.

Mr. Ambers: Indian policy impact will be delivcred by
Wedlidi Speck.

Mr. Wedlidi Speck (Spécial Assistant, Kwakiutl District
Council): Good afternoon. Happy Valentine’s day to the
ladies.

There can be no denying that our people with their past
social, political and spiritual organizations were better off than
today. There can be no denying that revival of these institu-
tions by Indian people will bring better health and strength. In
his report to the federal government, Dr. Goldthorpe stated:

It is clear that the Kwakiutl were a lot healthier before the
last century. Their health has declined with suppression of
the language and culture, with the ami-potlatch laws, with
compulsory schooling away from the home, family and
language, with disrespect by powerful whites for their social
and political institutions, with assimilationist assumptions
that they should join in general Canada or B.C. social and
political institutions and forget their own.

To what extent the efforts of your subcommittee can help
revive our health and strength will depend on your willingness
to recognize your past and the fact that health has less tangible
dimensions, not demonstrable by death or disease statistics, yet
just as real and possibly more important. It is whole health
involving spiritual, social and mental aspects of the life of the
individual and community. It is health as strength, as together-
ness, as harmony with the universe, as self-esteem, as pride in
self and group, as self-reliance, as coping, as joy in living.

l4-2—l983 Autonomie politique des lndiens 5 : l09

[ Traduction]

niveaux de gouvernements et les Canadiens dans leur ensemble
accepte cet état de choses. Le rapport précise qu’il n’est pas
question de proposer aux Indiens de sïntégrer ou de s’assimi-
ler. Une version modifiée de la Loi sur les Indiens devrait être
maintenue alors que le Livre blanc préconisait Pabolition de la
Loi. Far contre, le rapport aussi bien que le Livre blanc
trouvent que les lndiens devraient bénéficier de services
provinciaux, et que le gouvernement fédéral ne devrait plus
être â l’avenir seul responsable des Affaires indiennes. M.
Hawthorne estime en effet qu’au plan constitutionnel, rien
n’empêcherait les autorités provinciales d’assurer certains
services aux Indiens.

Les différences entre ces deux documents relativement aux
besoins des Indiens sont toutefois très significatives. Toutes
sortes d‘attitudes, bien enracinées en matière de politique
indienne, posent un grave problème car il est très difficile de
les modifier. Nous estimons que le Sous-comité devrait insister
davantage sur l’autonomie indienne et examiner les hypothèses
qui sous-tendent les orientations du gouvernement de façon à
arriver à modifier certaines attitudes discriminatoires.

L’incidence passée et présente de la politique indienne ne
saurait être minimisée. On la retrouve dans la désorganisation
sociale des Indiens, dans les taux de mortalité et Palcoolisme.

M. Ambers: C’est Wedlidi Speck qui traitera des répercus«
sions de la politique indienne.

M. Wedlidi Speck (assistant spécial du Conseil du district

des Kwakiutl): Bonjour, et heureuse Saint-Valentin aux
dames.

ll ne fait aucun doute que grâce à nos anciennes institutions
sociales, politiques et spirituelles, notre sort autrefois était
meilleur qu’il ne l’est actuellement. Le renouveau de ces
institutions devrait améliorer notre santé et notre force. Dans
son rapport au gouvernement fédéral, le docteur Goldthorpe a
dit ce qui suit:

Il ne fait pas de doute que les Indiens Kwakiutl étaient en
meilleure santé au siècle dernier. Leur santé s’est ressentie
de la suppression de leur langue et de leur culture, de
Pinterdiction des potlatch, de la scolarisation obligatoire des
enfants loin de leurs foyers, et dans une langue qui leur est
étrangère, du manque de respect des Blancs vis-â-vis des
institutions sociales et politiques des Indiens, des pressions
que les Indiens ont subi pour s’assimiler à la société
canadienne et d’abandonner leurs propres institutions
sociales et politiques.

Le succès du Sous-comité en ce qui concerne Pamélioration
du sort des Indiens dépendra de votre volonté d’admettre vos
torts passés et de reconnaître que la santé comporte des aspects
intangibles, lesquels même s’ils ne se traduisent pas dans les
statistiques de la mortalité ou de la moralité sont néanmoins
tout aussi importants. La santé d’une collectivité comporte un
effet des aspects spirituels sociaux et mentaux. La santé d’un
peuple exige qu’il soit fort, qu’il ait un sentiment de cohésion,
d’harmonie avec l’univers, de fierté nationale et individuelle,
d’autonomie et de joie de vivre.

5 : I l0 Indian Self-Government i 14-2-1983

[Text]

Recognizing Canada’s past is to realize whose lndian
government policy you are making. Is it for government or is it
for lndian people? If policy development is not directed for the
benefitof our selflgovernment development, reaching whole
health is slim. ln tlie effort to pick up the pieces of our family
and community social organizations, we redeveloped old and
proper traditional political institutions, such as band councils,
hereditary and kinship systems, intertribal councils and
committees. Contrary to the colonial belief, we historically had
all these in place. We have taken the real Kwakiutl course
needed to strengthen our community spirit. As a starting point,
we have held public forums in which to perform a social
organizration examination. The Goldthorpe inquiry was one.
Following that, we held a five-day exploratory conférence to
ask band members of the Kwakiutl nation to talk back. It was
a consultative process to take what we learned from the
inquiry into the general membership for response. The
response was good. Whole health is Kwakiutl. It has always
been the spirit that guided our people. They clearly urged our
leaders to use the spirit of whole health in the quest for self-
government.

To perform an examination of our potlatch system, we have
held several old people conférences. It soon became clear that
ountribal nations were made up of families—numaymr, as
Basil mentioned earlier——and that in order to perform the
potlatch properly we needed the strength of the family. The
potlatch was family, tribe and nation. It was the key link in
interfamily, tribal and national political organizing.

On account of Indian policy weakening our institutions, our
leaders have used a modified form of political organizing. We
have created the Kwakiutl District Council. The main purpose
of the Kwakiutl District Council is to help member bands seek
Indian self-government. In addition, the council acts in an
advisory, planning and band training role. In its young stages,
the district council has played more of a political role,
monitoring outside community efforts to interfere with Indian
self-government. Supplementing the bands’ community
development, the district council has developed plans for band
salmon enhancement program related projects. In fact, a
detailed 15—year resource management plan for the Kwakiutl
district has been completed. In addition, an expérimental
housing project is under way in two communities.

Not all of our activities have been focused on challenging
old Indian policy attitudes and trends. Our bands are support
ing a traditional covoperative approach to self-government.

We have to ask ourselves one more important question: Can
conscious effort revive Indian culture? Would a revival of
lndian culture result in better health’? I believe it would. The
question is: To what extent is it feasible’!

When we get down to the finer points of cultural revival
feasibility, we have to assess the political and financial impact
on government and the department. To what extent is Canada
willing to let Indian people go with Indian self-government? Is
there too much money involved in administering Indian people
to change‘? We see clear check and balance problems. How-
ever, we must weigh whole health against government job

{Translation}

Pour admettre le passé du Canada, il faut d’abord savoir
pour qui vous travaillez: est-ce pour le gouvernement ou pour
les Indiens. Si votre objet n’est pas de promouvoir notre
autonomie il y a peu de chance d’assurer notre santé au sens
large du mot. Pour renforcer nos familles et notre organisation
socioœommunautaires, nous avons relancé nos anciennes
institutions politiques traditionnelles tels les conseils de bande,
les liens de parenté et d’héritage, les conseils et comités
intertribaux. Tout ceci existait déjà contrairement à ce qu‘en
pensaient les coloniaux. Nous avons suivi notre tradition
Kwakiutl pour renforcer notre esprit communautaire. Nous
avons tout d’abord organisé des réunions publiques pour
étudier notre organisation sociale, il y a eu entre autres
Penquéte Goldthorpe. Ensuite, il y a eu une conférence de cinq
jours au cours de laquelle les Indiens Kwakiutl ont pu faire
valoir leurs points de vue. Les résultats de cette enquête ont
donc été communiqués à l’ensemble de la population qui a eu
Foccasion de s’exprimer à ce sujet. Les Indiens Kwakiutl ont
toujours été partisans d’une notion holistique de la santé. C’est
ce principe de la santé holistique qui devrait guider nos chefs
pour réaliser notre autonomie.

Plusieurs conférences réunissant des personnes âgées ont eu
lieu pour étudier le potlatch. Il est apparu que les tribus étaient
constituées de familles et que pour organiser un potlatch
convenablement, il fallait renforcer la famille. Le potlatch
constituait en effet le lien politique réunissant les familles, les
tribus et la nation.

La politique fédérale indienne ayant affaibli nos institutions,
nos chefs ont été contraints d’avoir recours à des organisations
politiques nouvelles. Nous avons donc créé le Conseil de
district des Kwakiutl, dont l’objet essentiel est d‘aider les
bandes à promouvoir l‘autonomie indienne. Le Conseil assume
en outre des rôles consultatifs de planification et de formation.
Au début, le Conseil de district joue un rôle plutôt politique en
surveillant notamment les ingérences extérieures qui s’oppo-
saient à l’autonomie des Indiens. Pour appuyer les plans de
développement des différentes bandes, le Conseil de district a
mis au point des mesures pour améliorer la péche au saumon.
Un plan de gestion pour une durée de 15 ans pour le territoire
Kwakiutl a été mis au point. En outre, deux projets expérimen»
taux de logements sont en cours dans deux agglomérations.

Mais nous ne nous bornons pas a récuser les anciennes
tendances et orientations du ministère des Affaires indiennes.
Les bandes appuient l’approche traditionnelle basée sur la
coopération en ce qui concerne l’autonomie.

La question se pose aussi de savoir si un effort conscient est
susceptible de ranimer la culture indienne et d’entraîner une
amélioration de la santé des Indiens. Je pense que oui, mais le
tout est de savoir si c’est pratique ou non.

Le renouveau de la culture indienne aura nécessairement des
incidences politiques et financières au niveau du gouvernement
et du ministère. Le Canada estsil réellement prêt â admettre
l’autonomie des Indiens ou bien décidera-t-on que cela coûte
trop cher? Toutes sortes de facteurs entreront en jeu. D’un
côté, il y a notre santé, et d‘un autre, la protection d’un certain
nombre d’emplois fédéraux. Mais s’il veut économiser de

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14-24983 Autonomie politique des lndiens 5 : l

[Texte]
protection and control over our lives. For the sake of the public
purse. so should the government.

Whole health-the road to self-government:

The whole health concept . . . the community views health in
its largest sense as the well-being and balance of spirit, mind
and body with no one of these having greater importance
and that is very, very important.

George Campbell presented a whole health paper at the health
inquiry in Alert Bay.

When we address self-government, we address whole health.
We see whole health coming from a balanced recovery
program that encompasses constitutional, interim législative,
and some major financial changes. From our many self-
examination forums we have learned that the community must
develop its own integrated whole health plan, custom made for
our community environments. The building blocks of self-
government have to be guided by the spirit of whole health and
a community-based plan. We say this in contrast to having
depended on whole health and self-government plans that are
prepackaged models from Ottawa. They never work in our
grass—roots communities. We say this for the simple reason
that the community is prevented from growing with the
developmental process of self-government, an essential process
for establishing a good quality of life. We say this in contrast
to settling for an improved standard of living. If you have a
good quality ct » life, spiritual health, mental health and bodily
health are addressed. From there, a standard of living will fall
into place.

An important building block of whole health for the
Kwakiutl is putting order back into our family or numaym
structures. Strengthening our families means strengthening
lndian self-government. From our families came our history,
our anguish for the present conditions and our hope for the
future. Before oppressive legislation unassembled our family
units, membership was not the question. Family social
organizations were built around names and distinct family law.
Sorne of our families want législative changes s0 that families
are recognized and are able to survive. That should be a
family’s choice, a band choice, a Kwakiutl choice-not the
government’s choice.

Kinship systems are a real part of community life. They play
a real part in band council systems today. In essence, what our
families did was to go underground at the enforcement of the
Indian Act. For those bands who want a traditional family
numaym ward system in local government, the opportunity
should be available to them without having to sneak around.
This is said in contrast to depending on the custom system.
Family status and Indian status are not protected in the
custom system.

Following putting order to our families will come good
community selfvconcept. What is meant by that is Indian
identity. In Kwakiutl culture, genealogy is the key factor in
establishing a good self-concept. Families are then able to
teach their children a sense of belonging, usefulness and
purpose. Genealogy is also a key factor in changing the apathy
associated with the culture of the poor. With Kwakiutl families

[Traduction]
l’argent, le gouvernement ferait bien de promouvoir not
autonomie.

Principe holistique de la santé pour réaliser l’autonomie.

Les Indiens considèrent la santé au sens large du terme en
sens qu’elle englobe le bien-être physique et mental, sans q
l’un ait préséance sur l’autre.

George Campbell a fait une communication sur cette v
holistique de la santé à l’enquête qui s’est déroulée à Al:
Bay.

La santé et l’autonomie sont indissolubles. Notre santé se
assurée notamment grâce â des programmes équilibrés q
porteront sur des questions d’ordre constitutionnel, juridique
financier. Les nombreuses discussions qui ont eu lieu à ce suj
montrent que nous devons mettre au point notre propre plan i
santé, conformément à notre tradition. L’autonomie doit êt
basée elle aussi sur une notion globale de la santé et d
mesures arrêtées et approuvées par la collectivité, par oppo:
tion aux mesures décrétées â Ottawa, qui d’ailleurs ne donne
jamais les résultats escomptés. Pour assurer la qualité de la i
à notre peuple, il est essentiel que nous ayons notre autonomi
Il n’est pas nécessaire de commencer par l’amélioration 4
niveau de vie. A condition que la santé mentale et physique:
notre peuple soit assurée, la question du niveau de vie
réglera (Pelle-même.

Pour assurer notre santé, il faut commencer par renforcer
famille qui fut la base de notre histoire et qui constitue l’espc
pour notre avenir, malgré le sombre présent. Avant la destru
tion de nos familles par une série de lois précises, |’appart
nance au peuple indien ne posait pas de problèmes. L’organis
tion familiale était fondée en fonction des noms et d’un drc
familial qui nous étaient propres. La Loi devrait donc êt
modifiée pour reconnaître les familles et leur permettre (
survivre. La décision dans ce domaine devrait revenir a1
familles intéressées, aux bandes et aux peuples Kwakiutl
non pas au gouvernement fédéral.

Le système de parenté fait partie intégrante de la vie de
collectivité, et continue à jouer un rôle important dans il
conseils de bandes. L’application de la Loi sur les Indiens
obligé nos familles à recourir à la clandestinité. Les bandes qi
souhaitent appliquer le système familial traditionnel devraiei
pouvoir le faire ouvertement. En effet, le système coutumier r
protège pas les familles indiennes et leur qualité d’Indiens.

Lorsque notre système familial aura été rétabli, l’identil
indienne reviendra d’elle—méme. Pour les Kwakiutl, la généal<
gie est le fondement obligée du respect de soi. Cela permet au
familles d’inculquer à leurs enfants un sens d’appartenance a
groupe ainsi qu’une raison d’être. La généalogie permettra
également de surmonter l’apathie qui caractérise la culture dt
indigents. Les familles Kwakiutl possédaient en effet un

5 : l l2 Indian Self-Government ‘ 1444983

[Texl]

there is a history, an ancestor, a revelation that was given by
our Creator, land, a method of land use, resources, and
economics. It is a family social organization, family law and
strength. It means before you go into the community you have
a balance of spirit, mind and body. If there was ever a change
needed in present legislation, it would be to protect our
families.

It is hard for us, the young and old leaders of the Kwakiutl,
to imagine living in a free Indian society. It is hard and painful
for us, on the other hand, to look at the poverty and mortality
of our people and, on the other hand, see whole health within
grasp and yet, because of old, deep-rooted oppressive attitudes,
our dream seems so far away. lt is so important for us that the
subcommittee see the fine principles of whole health as it
relates to Indian self-government, of seeing growth in the
community encouraged, its willingness to self—discover its
capabilities and dreams. We fully realize we need your help t0
the degree of changing Indian policy attitudes. That is an
unfortunate reality.

Mr. Ambers: The legal protection part of our presentation
will be given by Chief John Smith.

Chief John Smith (Turner Island Band): Thank you, Basil.

Whole health and self-government is a fragile freedom. lt
can be controlled by oppressive governments, as we have
demonstrated. Whole health can be defined in a limited way to
mean administration of existing programs under existing
législative rules. Existing programs are the custom-made
models from Ottawa that will not work in the community.

 » 1730

We cannot accept such a limited interprétation. We say that
“whole health” will remain fragile until we have aboriginal
title entrenched into our Constitution Act 1982. Aboriginal
title, as we mentioned in our introduction, is the Kwakiutl
Constitution Act. It is an oral constitution built on the
principles that recognize the supremacy of our Creator and the
rule ot‘ law-Indian law, Kwakiutl law. From our constitution
came various rights that give us the right to Indian government
and Indian self-determination-Indian selflgovernment. We
fully realize that to address aboriginal title is to address the
Section 37 conférence and constitutional matters. In our
analysis of your terms of reference, we believe that it is your
main responsibility. If we do not have tlie protection for our
self-government spirit, we argue that there is no guarantee that
Parliament, in time, will not redefine Indian self-government
and “whole health ».

Aboriginal title is important in that its broadest meaning is
recognizing our owncrship and political, cultural and spiritual
évaluation over our land and waters. We fully realize that both
governments have problems with title. How we break through
the wall is not going to be easy to see. We only have two
treaties that were made between our Kwakiutl and Kweka
tribes with the Hudson’s Bay Company in l85I. It is held by
our chiefs that the Hudson’s Bay Company recognized lndian
title and entered into a treaty to extinguish certain rights from
that title. We have signed no more treaties. Although a
plethora of régulations intimidate our land and water use, we

[Translation]

histoire des ancêtres et une révélation donnée par le Créateur
des terres, des modalités d’utilisation de celles-ci, des richesses
naturelles etc. C’est de la famille que dépend Forganisation
sociale et la force de notre peuple. Mais c’est elle qui assure
aux membres de la collectivité un -bon équilibre mental et
physique. Il faudrait donc commencer par modifier la Loi pour
protéger notre système familial.

Les chefs Kwakiutl, tant vieux que jeunes, ont du mal à
imaginer que nous puissions vivre dans une société indienne
libre. Alors que notre peuple vit dans la misère et souffre d’une
très haute mortalité, des attitudes oppressives profondément
enracinées nous empêchent d’assurer la santé de notre peuple.
Il serait bon que le Sous-comité parvienne â comprendre ce
que nous entendons par cette notion holistique de la sante et
son rapport avec l’autonomie des lndiens qui nous permet-
traient de retrouver nos traditions et de réaliser nos rêves. Il
faudra que vous nous aidiez pour que changent les attitudes
envers les Indiens.

M. Ambers: C’est le chef John Smith qui traitera de la
question de la protection juridique.

Le chef John Smith (Bande de l’île de Turner): Merci.

La santé au sens global du terme et l’autonomie sont
fragiles, et peuvent être manipulées par des gouvernements
oppressifs, qui cherchent à mettre en oeuvre certains program-
mes conformcs â la législation actuelle. Or, il’a été prouve a
maintes reprises que les programmes mis au point a Ottawa ne
marchent pas pour nous.

Il n’est pas question pour nous d’accepter une interprétation
aussi limitative. Aussi bien notre santé au sens plein du mot
restera fragile tant que les droits autochtones n’auront pas ete
inscrits dans la Constitution de 1982. Ces droits ainsi que nous
l’avons expliqué dans notre introduction figurent dans la
Constitution Kwakiutl laquelle est une constitution orale
fondée sur les principes de la primauté du Créateur et de la
règle du droit c’est-â-dire du droit indien, du droit Kwakiutl.
C‘est de notre constitution que découle notre droit à Pautodév
termination et à l’autonomie indienne. La question des droits
aborigènes est bien entendu étroitement liée à la conférence
sur Particle 37 ainsi qu’â d’autres questions constitutionnelles.
À notre avis, c’est cette question qui constitue l’essentiel de vos
responsabilités. Si l’autonomie ne nous est pas garantie
maintenant, rien ne dit qu’un jour le Parlement ne décidera
pas de modifier la notion même de l’autonomie indienne.

Les droits autochtones, dans le sens plein du terme, recou-
vrent la propriété de nos terres et de nos eaux ainsi que tous
nos autres droits politiques culturels et spirituels. Ceci heurte
bien entendu les deux niveaux de gouvernement. C’est‘ un
problème d’ailleurs qui ne sera pas aisé à surmonter. Les tribus
Kwakiutl et Kweka ont signé deux traités avec la Compagnie
de la Baie d’Hudson en I851. D‘après nos chiffres, la Compa-
gnie de la Baie d’Hudson a conclu ce traité justement pour
abolir certains des droits qui étaient les nôtres. Depuis lors
nous n’avons plus signé d’autres traités. Bien que Yexploitation
de la terre et des eaux qui nous appartiennent soit régie par

loi
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14-2-1983

Autonomie politique des Indiens

52113

[Texte] .
stay with the belief of ownership over land and waters, and
that our right to the land, water, and resources come from our
oral Constitution Act (aboriginal title).

‘ We fully realize that defining rights from title will take a
long time; that the Section 37 Conférence will not be able to
acliieve this. Before going on, we would just like to ask a
pointed question, which is this: How can you define rights
from title when you are not addressing title? It seems to us
that, because the majority of the country is under treaty, title
is being avoided at the expense of the Kwakiutl people. We
will say it again, we are non-treaty. lt is our expresed opinion
that once title is recognized, the définition of rights will be
easy. The process of defining rights from title will mean
translating oral rights into written—of writing our own
Constitution Act. Only each family, tribe and tribal nation,
will be able to do that, from the community outward.

Kwakiutl Land Claims: From the outset you must under-
stand that Kwakiutl land claims involve aboriginal title, lndian
government and Indian self-détermination . . . self-government.
Land claims to us does not mean merely extinguishment of
land water rights and cash compensation. It is more than that.
Wc cannot separate use and occupany from lndian self-
‘government. From title comes Indian government. From
lndian government comes Indian self-détermination. Included
in this self-détermination is land use, planning, and manage-
ment. The order has come to us from the Creator. That is the
order we must follow, according to thc ancient laws of our
people.

Upon complétion of land claims, the Kwakiutl see commu-
nity-based and tribal-based land use, planning and manage-
ment concepts as the central approach for territorial land use
and management. Our perspective of land use and manage-
ment is integral to achieving “whole health ». If our land is
managed well, the land and water will be healthy. We will be
healthy. The lndian governments will be healthy.

Strengthening lndian Band Governmentÿ-Changes to the
lndian Act: lronically, the lndian Act has protected some
lndian people’s status and lndian land, but, as pointed out

through interim changes, eliminate many disadvantages to
enable our bands to reconstruct their family and tribal social
organizations. There must be, however, a preamble which
states that the act will change as bands develop from the
community outward. There must be recogniztion that the
Kwakiutl have not extinguished our title to the land.

There must be the ability for bands to develop by-laws
without having to get permission by applying to the minister.

Bands should be able to enforce their own by-laws.

29215-5

before, to our self-governments disadvantage. We can,‘

[Traduction]

toute une série de règlements destinés à nous compliquer la vie,
nous sommes toujours convaincus de notre droit, à savoir que
la terre et les eaux qui étaient les nôtres le seront toujours
conformément à notre constitution orale.

Nous savons par ailleurs qu’il sera difficile de définir nos
droits à partir de nos titres de propriété et que cc ne sera
certainement pas la Conférence sur l’article 37 qui permettra
de le faire. D’ailleurs comment voulez-vous définir les droits à
partir des titres de propriété si vous refusez de vous pencher
sur cette dernière question. Quand la presque totalité du
territoire national a fait l’objet de traité, la question des titres
de propriété a été mise sous le boisseau au détriment du peuple
Kwakiutl. Or je le répète, nous n’avons conclu aucun traité.
Nous sommes convaincus que des lors que nos titres de
propriété sont reconnus, la définition des droits ne posera plus
aucun problème. Ce processus permettra de traduire la loi
orale en loi écrite qui correspondra à notre propre constitution.
Cette tâche incombera aux familles aux tribus et à la nation
indienne toute entière.

Revendications territoriales des Kwakiutls: Il est essentiel
que vous compreniez que les revendications territoriales des
Kawkiutls portent sur les titres de propriété des autochtones,
l’autonomie et l’autodétermination indienne. Pour nous les
revendications territoriales ne s’arrêtent pas des lors qu’on
nous aura versé des compensations. La question de l’utilisation
de la terre et des eaux ne saurait être scindée de l’autonomie
indienne. Le pouvoir indien découle directement de nos titres
de propriété. Le pouvoir indien conduit â Pautodétermination
indienne laquelle comprend l’utilisation la gestion et la
planification des terres. C’est l’ordre que le Créateur nous a
imposé et que nous devons respecter conformément à nos
anciennes lois.

Lorsque nos revendications territoriales auront été recon-
nues, nos terres seront exploitées et gérées sur des bases
communautaires. Lorsque nos terres seront bien gérées, la
santé des terres des eaux et de notre peuple iront de soi.

Renforcement des gouvernements de bandes indiennes—
Modifications à la Loi sur les Indiens: Alors que la Loi sur les
lndiens a dans une certaine mesure protégé la condition des
lndiens et les terres indiennes, cela s’est fait au détriment de
notre autonomie. Grâce à des modifications provisoires, on
pourrait supprimer certains problèmes et permettre ainsi à nos
bandes de restructurer le tissu familial et tribal. L’introduction
doit toutefois stipuler que la loi évoluera au fur et à mesure
que les bandes elles-mêmes évoluent. 1l faut également que la
loi précise que les Kwakiutls n’ont pas abandonné leur titre de
propriété sur les terres.

Les bandes doivent être libres d’introduire des règlements
administratifs sans avoir à en référer au ministre.

Les bandes doivent pouvoir appliquer leurs propres règle-
ments administratifs.

5 ï l l4 lndian Self-Government ‘ 14-2-1983

[Text]
Bands should be able to develop economically without
government control over money.

Bands should have multi-year, non-lapsing funding commit-
ments, and less accountability to government.

_Policy and Expenditure Management System: This portion
will be delivered by Wedlidi Speck.

Mr. Speck: While addressing funding to bands and band
accountability tp membership, we find it necessary to look at
“le 80V€Tnment s policy and expenditure management system,
as well as the band’s accountability to government.

To begin with, the government’s policy and expenditure
management system has its principal features carved into the
legal and institutional framework of the Canadian Constitu-
tion. Idnfortunately, so does the legal status of Indians. Under
the circumstances, we are currently obliged to follow the
expenditure management guide and follow other authorities
relating to accountability and financial planning. Today we
ask this question: Is the policy and expenditure management
system appropriate for Indian self-government?

lntcgrating policy and “resource envelopes » in thcory is
good. ln fact the resource envelope system is workable. The
multi-year operational plan concept is responsible manage-
ment. However, the philosophy of the expenditure manage-
ment system is drenched with old-rooted colonial objectives.
For instance, Canada’s Policy and Expenditure Management
Guide states very clearly that the systems are:

. . . in place to enable departments and agencies to conduct
forward stratégie and operational planning; to control their
activities, and to ensure that they are achieving the desired
results.

Although the envelope system and multi-year planning have
developmental advantages for band councils, the “control » and
protective attitudes take away these advantages. Accountabil-
ity for the expense of band moneys must be to the community,
not government. As indicated earlier, it is the community that
must develop its own designed community plans and grow with
the developmental process. Accountability is a natural part of
this process.

Bands need more flexibility in accounting to the government
for ‘funds. There should be an agreement of transfer and
audit—this being only an interim measure until the band has
further developed its fiscal relationship with the communities.
The agreement of transfer should be very encouraging and
general. For all aspects of funding, the bands should be able to
use ‘the continuing appropriation authorities principle of non-
lapsing funding. lndian Affairs should no longer act as a
policeman demanding the quarterly reports from our bands.
The quarterly reports should go to the community. The audit
on the other hand, can make its way through the ranks.
Because it is our band‘s choice to develop tribal council-wise,

[Translation]

Les bandes doivent pouvoir assurer leur développement
économique sans avoir â rendre compte au gouvernement de la
façon dont l’argent est dépensé.

Les bandes doivent pouvoir disposer de crédits valables pour
plusieurs années et qui ne viennent ‘pas à échéance au bout de
chaque année sans avoir à en rendre compte au gouvernement.

Orientation ct gestion des dépenses: C’est Wedlidi Speck qui
traitera de cette question.

M. Speck: Le problème de financement des bandes et des
comptes que la direction des bandes doit rendre à ses membres
soulève le problème des orientations du gouvernement et de
son système de gestion des dépenses ainsi que des comptes que
les bandes doivent rendre au gouvernement.

Le système de gestion des dépenses et des politiques fait
partie intégrante du système juridique et constitutionnel du
Canada. Le statut juridique des Indiens fait malheureusement
également partie de ce même cadre. C’est la raison pour
laquelle nous sommes obligés d d’appliquer le système de
gestion des dépenses et des politiques ainsi que les autres
modalités prévues en matière de responsabilité et de planifica-
tion financière. Or la question se pose de savoir si le système de
gestion des dépenses et des politiques est compatible avec
l’autonomie indienne.

En théorie l’intégration des enveloppes politiques et
financières peut paraître excellente. En pratique le système des
enveloppes financières marche fort bien et le plan opérationnel
portant sur plusieurs années permet une gestion responsable. Il
n’empêche que le système de gestion des dépenses et des
politiques n’a fait que reprendre des objectifs coloniaux bien
enracinés. Ainsi le guide du système de gestion des dépenses et
des politiques stipule ce qui suit:

pour permettre aux ministères et agences de faire des

prévisions stratégiques et opérationnelles; pour contrôler

leurs activités et pour s’assurer que les résultats souhaités
sont atteints.

Bien que le système des enveloppes et les plans portant sur
plusieurs années présente certains avantages, ceux-ci sont
annulés par cette attitude protectrice et condescendante. C’est
à la collectivité et non pas au gouvernement que les bandes
devraient rendre compte des dépenses. C’est la collectivité elle-
même qui doit élaborer ses plans de développement et s’adap-
ter à ce développement. Dans une évolution de ce genre, les
responsables rendront automatiquement compte de leurs
activités.

Les modalités selon lesquelles les bandes doivent rendre
compte au gouvernement des crédits obtenus doivent être
assouplies. Un accord devrait être conclu concernant les
transferts et les vérifications, en attendant que les bandes aient
renforcé leurs rapports fiscaux avec les collectivités. Les
accords de transfert devraient d’ailleurs être encourageants et
très généraux. Les bandes devraient pouvoir disposer de crédits
qui ne viennent pas â échéance au bout de chaque année et le
ministère des Affaires indiennes ne devrait plus avoir le droit
d’exiger des rapports trimestriels, lesquels rapports devraient
désormais être soumis â la collectivité. Par contre les vérifica-
tions devraient être rendues publiques. Les conseils de bande

14-2-1983

[Texte]

tlie tribal councils should continue to help bands with band
training until the community is on its feet. The tribal council
should continue to act in the advisory role, planning, and to
assist in self-government development. Similar funding
agreements should be made with tribal councils.

Local band government workers should be recognized as
civil band servants. Funding levels should be scalcd according
to regional non-Indian civil servant scales. There should be
increases in core funding and overhead.

Considération should be taken immediately on the British
Columbia Régional Operational Plan. Funding t0 tribal
councils will be discontinued, if Ottawa fails to accommodate
the need. Our bands will suffer greatly.

Accompanying the legislative modifications is the much-
needed economic and community development moneys. For
simplicity sake, the moneys should be funnelled through
Indian Affairs. There are many Kwakiutl bands which have
developed detailed marine-orientated, integrated, community
plans-—-marine orientated because the sea is our life. Two
bands with large integrated economic development plans are
the Campbell River Band with their marina project, and the
Fort Rupert Band——the Kwakiutls—with their integrated
campsite project. Both are sound means for being the eco-
nomic base for these communities.

With respect to community and then economic developmen-
tal planning, we would like to mention three bands who have
suffered greatly from the departments amalgamation and
relocation policy. They are Village Island Band, Turnour
Island and New Vancouver Band. To minimize the administra-
tive delivery of services, the department encouraged these
bands to “come into” main centres like Alert Bay and
Campbell River. In an effort to recreate community self-
government, these bands are wanting to move home and
establish economic bases. As one of his recommendations to
the federal government, Dr. Goldthorpe stated:

that the Government of Canada, the Government of

British Columbia, and Indian band councils, make commit-

ments in principle to, and do everything possible to create

the economic and social conditions for the survival and
growth of Indian communities of Northern Vancouver

Island, adjacent islands and mainland, and the re-popula-

tion, should Indian people wish it, of the deserted villages

such as Village Island.

Such moves would rcquire huge sums of money—mone
which is not available through 1983-1984 to the 1986-1987
budget. If these bands are to achieve the self-government goals
and whole health, we must make the commitment in principle
and then proceed to encourage band councils. Supplementary
money must be found.

We are aggressively opposed to large sums of Indian-
directed economic development money going to corporations.
The basis of our position rests with the argument that a per
capita share of economic development moneys should go firstly
to the tribal régions and then to band councils. Band councils

Autonomie politique des lndiens 5 :

ll5

[Traduction]

devraient pour leur part continuer à assurer la formation de
nos membres tant que ce sera nécessaire. Le conseil tribal
devrait donc jouer un rôle consultatif et promouvoir le
processus d‘autonomie et de planification. Les accords de
financement analogues devraient également être conclus avec
les conseils de tribu.

Les personnes travaillant pour les bandes locales devraient
voir leur statut assimilé à celui des fonctionnaires. Leur
traitement devrait être analogue à celui des fonctionnaires non
Indiens de la région. Les crédits dïnfrastructure devraient être
majorés.

Le plan opérationnel régional de la Colombie-Britannique
devrait être étudié sans tarder. Si Ottawa n’intervient pas, les
crédits des conseils tribaux seront coupés ce qui sera très
mauvais pour nos bandes.

Outre les modifications législatives, il existe un besoin criant
de crédits pour le développement économique de notre
communauté. Pour simplifier la procédure, ces crédits
passeraient par le ministère des Affaires indiennes. De
nombreuses bandes Kwakiutls ont mis au moint des plans de
développement maritimes, car notre vie économique dépend de
la mer. La bande de la rivière Campbell notamment a un
projet pour la construction d‘une marina et la bande de Fort
Rupert qui regroupe les Kwakiutls a un projet pour la
construction d’un camping. Les deux projets pourraient servir
de base économique à ces bandes.

En ce qui concerne les plans de développement économique,
trois bandes ont souffert tout particulièrement de la politique
de fusion et de déménagement du ministère. I1 s’agit notam-
ment de la bande de Village Island, de I’île de Turnour et de
New Vancouver. Le ministère encourage en effet ccs bandes à
déménager vers les centres de baie d’Alert et de la rivière
Campbell afin de minimiser les frais administratifs. Or il faut
que ces bandes rentrent chez elles pour assurer leur autonomie
et pour jeter les bases de leur développement économique.
C’est pourquoi le M. Goldthorpe a recommandé ce qui suit au
gouvernement fédéral:

Que le gouvernement du Canada le gouvernement de la
Colombie-Britannique et les conseils de bandes indiens en
viennent en principe de faire tout ce qui est possible pour
jeter les bases socio-économiques de 1a survie et du dévelop-
pement des collectivités indiennes du Nord de lle de
Vancouver des îles voisines et du continent en leur permet-
tant si les Indiens eux-mêmes le souhaitent de revenir aux
villages qu’ils avaient abandonnés tel Village Island.

Ceci exigerait des montants énormes qui n’ont pas été
prévus dans les budgets de 1983-1984 et 1986-1987. Pour
permettre à ces bandes de réaliser leur autonomie, ces
engagements de principe doivent être pris et les conseils de
bande encouragés en ce sens. Il faudrait également trouver les
crédits supplémentaires nécessaires.

Nous nous opposons formellement à ce qu’une grande partie
des crédits destinés au développement économique des Indiens
soient attribués â des sociétés. En effet ces crédits de dévelop-
pement devraient être attribués d’abord aux tribus et ensuite
aux conseils de bande. Les conseils de bande devraient établir

5:l16

[ Text]

should have band-member and band-priority lists. Having
direct access. to economic development moneys is an essential
factor ot” lndian self-government and band council control.

Synonymous with that last thought, we feel that the
Community Economic Development Program moneys for the
salmon enhancement program development needs to be
decentralized to tribal areas and, then, to bands. Further to
that, nopolitician should be able to pull political favours to
non-Indian communities who do not have salmon enhancement
project plans when Indian communities do. I make specific
reference to Senator Perrault giving the community of Port
Hardy S200,000 to develop a salmon enhancement program.
Registered with the Department of Fisheries is our Kwakiutl
District Council IS-year salmon enhancement program plan.
Community economic development program moneys should
funnel through Indian Affairs.

lnÀ terms of centralizing contact with government and
funding, tlie Kwakiutl submit another Goldthorpc recommen-
dation as it relates to médical service funding. Dr. Goldthorpe
states:

to reduce duplication and strengthen support of lndian
community health development and community health,
transfer tlie Indian health service from Medical Services
Branch of Health and Welfare Canada to thc Indian and
Inuit program of the Department of Indian Affairs and
Northern Development.

Mr. Ambers: 1 will give the summary. We, the Kwakiutl,
have presented ourselves today as a people concerned about
lndian self-government. We have shown who we are as a
people, where our territory is, and how we perceive the world
around us through the climate. We did our best to give an
overview of Indian and government relations through the
historical development of the Indian Act and the 1969 white
paper. We briefly described tlie imapct of the Indian policy.
We demonstrated our hope for the Indian people for the future
by describing the principles of “whole health. » Whole health is
the spirit used to achieve Indian self-government. We
exprcssed a strong wish for aboriginal title to be entrenched in
tlie Constitution. Until such time, we stated land claims could
not be settled. We further stated that, as an interim measure,
the Indian Act should be modified to promote community
controlled lndian self-government. We suggested a few
principles which will follow as recommendations.

The recommendations will be given by Wedlidi Speck.
° 1740

Mr. Speck: Recommndations:

1. That the Special Committee on Indian Self-Government
study the culture of policy making and government in the
effort to change the text of lndian policy.

Indian Self-Government

14-2-1983

[Translation]

des listes de leurs membres ainsi que des listes de leurs
priorités. Pour assurer l’autonomie des Indiens il est essentiel
que nous puissions toucher directement les crédits de dévelop-
pement économique.

Les crédits destinés au programme de développement
économique communautaire doivent servir à renflouer la pêche
au saumon, doivent être décentralisés d’abord dans le cadre des
tribus et ensuite des bandes. En outre, les hommes politiques
ne devraient pas pouvoir accorder de faveurs a des collectivités
blanches n’ayant pas de programme de renfloument de la
pêche au saumon alors que les collectivités indiennes ont mis
un programme de ce genre sur pied. Je pense plus particulière-
ment au fait que le sénateur Perrault a attribué S200,000 à
Port Hardy pour renflouer la péche au saumon. Or le conseil
de district Kwakiutl a enregistré auprès du ministère des
pêcheries son programme de renflouement de la pêche au
saumon étendue sur 15 ans. Les crédits de développement
économique communautaires devraient passer par le canal du
ministère des Affaires indiennes.

Les Kwakiutls signalent une autre recommandation du D’
Goldthorpe concernant le financement des services médicaux.
Le D’Goldthorpe précise ce qui suit:

Pour éviter les doubles emplois et renforcer les services de
soins de santé communautaires des Indiens, les crédits
devraient être transférés de la direction des services
médicaux du ministère de la Santé nationale et du Bien-être
social au programme indien et inuit du ministère des
Affaires indiennes et du Nord canadien.

M. Ambers: Je vais maintenant résumer ce qui a été dit.
Nous les Kwakiutls tenons à l’autonomie des Indiens. Nous
vous avons expliqué qui nous sommes, jusqu‘à où s’étendent
nos territoires et comment nous envisageons le monde environ-
nant. Nous vous avons également donné un aperçu de ce qu’ont
été jusqu’â présent les rapports entre le gouvernement et les
Indiens dans le cadre de la Loi sur les Indiens et du Livre
blanc de 1969. Nous avons expliqué brièvement l’incidence de
la politique menée par le ministère des Affaires indiennes.
Nous avons essayé de vous expliquer ce que nous entendons
par santé globale qui devrait jeter les bases d’un avenir radieux
pour le peuple indien. C’est cette notion de santé globale qui
devrait permettre aux Indiens de s’assurer leur autonomie.
Tant que nos droits de propriété sur les terres n’auront pas été
inscrits dans la Constitution, le problème des revendications
territoriales ne devrait pas être réglé. En attendant, la Loi sur
les Indiens devrait être modifiée en vue de promouvoir
l’autonomie indienne sous Pégide des Indiens. Nous avons
également soumis une liste de recommandations.

Ces recommandations seront expliquées par Wedlidi Speck.

M. Speck: Recommandations:

1. Que 1c Comité spécial sur l’autonomie politique des Indiens
étudie les méthodes d’élaboration des politiques et du gouver-
nement, afin de changer la politique sur les Indiens.

14-2-1983

[Texte]

2. That the Special Committee on Indian Self-Government
hold another session at Campbell River prior to writing its
report, so they have a further opportunity to readdress changes
to the Indian Act.

3. That in the interim, the special committee recommend to
the department funding an Assembly of First Nations
Confederacy/Kwakiutl District Council workshop on the
amendments to the Indian Act.

4. That the special committee translate to the government how
the Kwakiutl perceive land claims.

5, That the special committee study the problems and ramifi-
cations surrounding entrenching aboriginal title and see how
we can get i’t entrenched.

6. That the special committee review a few of the principles of
“whole health” as it relates to lndian self-government.

7. That the special committee, once it has completed its draft
report, present it to the Assembly of First Nations Confeder-
acy for constructive criticism and possible expansion.

8. That all funding sources t0 the Indian people be funnelled
through lndian Affairs, reference made to the Goldthorpe
recommendation that medical services to Indian Affairs be
placed with DINA departmental framework.

9. That the special committee review the possibility of non-
lapsing funding to bands, increased core funding, and addi-
tional community and economic funding for bands who would
want to move back to the reserves.

10. That our preliminary recommendations to the Indian Act
be based on the following principles: (a) community-based
control over Indian self-government legislation, (b) aboriginal
title to lands and waters versus the present situation, and (c)
whole health.

Mr. Ambers: Mr. Chairman, that is our présentation. We
are now prepared to answer questions.

The Chairman: It is an excellent présentation with a great
deal of thought in it, and 1 am sure there will be a number of
questions.

We will start with Mr. Manly.

Mr. Manly: Thank you, Mr. Chairman. I would like to
thank the members from the Kwakiutl District Council for a
very good présentation.

I have a number of questions. First of all, in your recom-
mendations on page 30’that all funding sources to Indian
people be funnelled through Indian Affairs, would that include
such general programs that apply to all Canadians as, for
example, the Salmonid Enhancement Program? Would you
want to see SEP programs have a separate amount of money
transferred at the Ottawa level to-lndian Affairs; and should it
be available to Indian people, so you would not be involved
with Fisheries and Oceans in the SEP program?

Autonomie politique des lndiens 5 :

117

[Traduction]

2. Que le Comité spécial sur l’autonomie politique des Indiens
convoque une autre audience publique à Campbell River avant
d‘écrire son rapport, afin de pouvoir confirmer de nouveau les
changements à la Loi sur les Indiens.

3. Qu’entre temps le Comité spécial recommande au ministère
le financement d’un colloque Confédération de l‘Assemblée des
Premières Nations et Conseil des districts Kwakiutl pour
étudier les modifications à la Loi sur les Indiens.

4. Que le Comité spécial fasse connaître au gouvernement les
perceptions des Kwakiutl au sujet des revendications territoria-
les.

5. Que le Comité spécial étudie les problèmes et les implica-
tions concernant l’inscription des titres aborigènes, et la
méthode d’y arriver.

6. Que le Comité spécial revoie certains principes de «santé
globale» relative à l’autonomie politique des Indiens.

7. Que le Comité spécial présente son premier jet de rapports à
la Confédération de l’Assemblée des Premières Nations pour
fins de critiques constructives et d’élaboration plus poussée.

8. Que toutes les sources de financement au bénéfice des
Indiens soient distribuées par le ministère des Affaires
indiennes, surtout a‘. l’égard de la recommandation Goldthorpe
voulant que les services médicaux soient intégrés à la structure
du ministère des Affaires indiennes.

9. Que le Comité spécial étudie la possibilité que les fonds
accordés à une bande ne soient pas retournables, qu’on
augmente le financement de base et un financement supplé-
mentaire pour fins communautaires et économiques aux
bandes qui désirent retourner sur les réserves.

l0. Que nos recommandations provisoires au sujet de la Loi
sur les Indiens se fondent sur les principes suivants: a) contrôle
par la collectivité indienne de toute loi concernant l’autonomie
politique; b) titres aborigènes aux terres et aux eaux par
rapport à la situation actuelle; et c) le concept de santé globale.

M. Ambers: Monsieur le président, voilà donc notre
présentation. Nous sommes prêts maintenant à répondre aux
questions.

Le président: C’est une excellente présentation, qui atteste
beaucoup de préparation, et je suis certain qu’il y aura un
grand nombre de questions.

Nous commençons donc avec M. Manly.

M. Manly: Merci, monsieur le président. Je voudrais
d’abord remercier les membres du Conseil de district de
Kwakiutl de cette excellente présentation.

J’ai un certain nombre de questions. D‘abord, les recomman-
dations âla page 30 exigeant que les sources de financement
des peuples indiens passent par le ministère des Affaires
indiennes; comprenez-vous dans ceci aussi des programmes
généraux qui s’appliquent a tous les Canadiens, comme, par
exemple, les programmes de mise en valeur des salmonidés?
Aimeriez-vous mieux qu’une somme distincte d’argent soit
transférée au ministère des Affaires indiennes au niveau du
gouvernement central pour financer des programmes de mise
en valeur des salmonidés; préféreriez-vous qu’on le remette

5 ï l l3 Indian Self-Government

[ Text]

Mr. Ambers: That will be answered by Wedlidi Speck.
Mr. Speck: Yes.

Mr. Manly: That is the kind or » answer I sometimes get from
John Munro!

Mr. Ambers: We are learning.

Mr. Manly: On page 20, you talk about the concept of
numaym traditional family. I find this very interesting, where
you compare it to a ward system. One of the concerns I
sometimes hear from individual Indian people is: In band
council elections under the Indian Act, one family that has a
very large number of people always controls the council; and
other pelolple belonging to other families do not have any part
in it at a .

Now, it seems to me the ward system you are explaining
would get around that. Could you go into some detail about
that? I think it could be a helpful concept for us to understand
more about.

Mr. Amhers: Wedlidi will answer that. I would like t0 say
one or two things on it, too, when he is fînished.

Mr. Speck: Yes, it is essentially important, because as we
are developing, rebuilding our social organizations and
reaffirming our ancient constitution act—which is aboriginal
title-we are finding that from the Creator came all these
rights to the family, which we call numayms, which are
cxtended families. It goes as far as land ownership and as far
as the ranking system, as you saw in the potlatch; and the
restructuring of that is of vital importance, when we are
talking about whole health. It is very important.

Mr. Ambers: I would like to further point out something
that is very obvious. Under the government-enforced elected
council concept, there is no real protection for the little fellow.
As you mentioned, band councils quite often literally come
under the control of a powerful family. Under the old system,
everybody was protected; the whole of the tribe was protected.
Everybody had a place within that society. Now we run
popularity contests.

Mr. Manly: In his answer, Mr. Speck talked about the
ranking system. l think this concept is very difficult for most of
us, as parliamentarians, to understand and to accept. I think
we come from a long tradition-certainly in my party—in
which we fought for the concept of equality, and we want to
see equality of opportunity. The idea of some kind of inherited
rank is something that. bothers us. It bothers me, and I would
like to hear some expansion of that and some reasons why you
feel it is important and integral to the idea of whole health.

_ Mr. Speck: Again, I think you have a western misinterpreta»
tion of what we call rank.

In the Kwakiutl system, rank is, in a sense, a rank without
class. We have a system where people are going to do their

14-2-1983

[Translation]
directement aux peuples indiens afin d’éviter toute négociation
avec le ministère des Pêches et Océans?

M. Ambers: M. Wedlidi Speck répondra à cette question.
M. Speck: Oui. ‘

M. Manly: C’est le genre de réponses que, généralement, M.
John Munro me donne!

M. Ambers: Oui, et nous apprenons bien.

M. Manly: À la page 20, vous parlez du concept «numaym»,
le concept de la famille traditionnelle. C’est une idée intéres-
sante, parce que vous la comparez au système de quartier dans
une ville. Souvent, en discutant avec des Autochtones, on me
dit que, lors des élections des conseils de bandes, aux termes de
la Loi sur les Indiens, une très grande famille contrôle toujours
le conseil; et que les particuliers appartenant â d’autres
familles n’ont aucune participation.

Il me semble que le système de quartiers que vous proposez
évite cette possibilité. Pourriez-vous nous donner d’autres
détails â ce sujet‘! Je crois que c’est un concept utile que nous
devrions mieux comprendre.

M. Amhers: Wedlidi répondra. Ensuite, j’aimerais dire
quelques mots à ce sujet aussi.

M. Speck: Oui, c’est un système important, car, dans
Pévolution de notre restructuration sociale et Paffirmation de
notre ancienne constitution, dest-â-dire les titres
aborigènes. . . nous découvrons que tous ces droits, venant du
Créateur, appartenaient â la famille, que nous appelons
«numaym», dest-â-dire, familles agrandies. Ce concept
comprend aussi des titres de propriété et même le système de
grades sociaux, comme vous avez vu dans le potlatch; et dans
Papplication du concept de santé globale, cette restructuration
est d’une importance vitale.

M. Ambers: Je voudrais aussi souligner quelque chose qui
semble évident. Aux termes du concept du conseil élu que nous
force à utiliser le gouvernement, il n’y a vraiment aucune
protection pour l’individu. Vous le disiez vous-même, souvent,
les conseils de bande sont contrôlés par une seule famille
puissante. Aux termes de l’ancien système, tout le monde était
protégé, la tribu dans son ensemble était protégée. Tout le
monde retrouvait sa place dans cette société. Il n’y avait pas de
concours de popularité.

M. Manly: M. Speck a parlé du système de grade social
dans sa réponse. Pour la plupart de nous, parlementaires, ce
concept est très difficile à comprendre et â accepter. Nous
descendons d’une longue tradition, certainement dans mon
parti, de luttes pour le concept de Pégalité, et nous voulons que
tous puissent jouir d’une chance égale. Cette idée d’un rang
social hérité nous inquiète. Cela m’inquiète sûrement, et je
voudrais quelques explications au sujet des raisons de l’impor-
tance de cette hiérarchie et de son rôle dans le concept de santé

globale.

M. Speck: Encore une fois, vous interprétez, à votre façon
occidentale, le terme «rang».

Dans le système Kwakiutl, le rang est sans classe sociale. ll
s’agit d’un système où chacun fait la tâche qui lui est attribuée.

983

tion

m»,
res-
ans
me
l de
urs
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SCZ
TCS
JUS

ire

«wvrowozäiä

[Texte]

everyday jobs. The elders are going to be the elders of the
committee and guide us within the potlatch system; they are
going to teach our children. We do not say they are going to be
more important than the lowest member of the family. That is
a wrong way of perceiving it. Everybody is important.

If you looked at the eating etiquette of the Kwakiutl, you
would see that our chiefs, when they invited their families to
the big houses or more contemporary-style houses, did not
have them sitting away at the back of the room. Even though
lie is the lowest member of the family in terms of the Kwakiutl
dancing ranking order or the potlatch ranking order, he sat
with you in the same sense. He was you; he was part of your
family, part of the blood. He evolved with you through
centuries, and not as the monarch or whatever system you still
attach yourselves to. There is a difference.

Mr. Ambers: l would like to further state, because of the
outlawing of the potlatch and because of the inroads so-called
Christians made into destroying the tribal groups, we have
large gaps within our children. Children now no longer can
dance because their families no longer potlatch. So, in order to
savc what we consider the importance of our culture, we have
to redefine our potlatch laws, we have to redefine our culture
to suit what is happening to us.

0 I750

Mr. Manly: Okay, thank you. I think that helps although, as
you say, I come at it from a western perspective and l will
certainly admit that.

I was interested when you talked about relocatcd villages,
that you did not mention Soowahlie. Was there any particular
reason why you did not mention that? I had understood there
had been a great many problems at Soowahlie after that
relocation.

Mr. Ambers: But Soowahlie, as far as we are concerned, was
slightly different from the disappearance of the other villages
we have mentioned and the ability of people to go back to
them. Why, they literally burned those people out; they had no
place to go except to go to where the department had desig-
nated as the area they were to live. There is a difference.
Everything else destroyed the three villages that we have in our
district, Turnour Island, Village Island and New Vancouver; it
was the onslaught cf all sorts of different things, the inability
to get teachers to go there to teach, the lack of an economic
base for the community, there were all sorts cf different things.
The movement of Soowahlie came about because it became
easier for the department to deal with people that were living
close to civilization. So, rather than have those people living in
their traditional homes on their traditional lands, they decided
to move them into areas where they could get to them easier;
and they burned them out.

Mr. Speck: With respect to presenting the material on
Soowahlie here, we had summoned, we will say, the district
manager of lndian Affairs and unfortunately, we got a note to
say he could not be here. But it was to be included. We would

14-2-1983 Autonomie politique des Indiens 5 : l l9

[Traduction]

Les aînés seront les aînés d’un comité, qui assureront notre
direction sous le régime du potlatch; ils enseigneront à nos
enfants. Cela ne veut pas dire que nous les considérons plus
importants que le moindre membre de la famille. C’est une
perception erronée. Chaque membre de la famille est impor-
tant.

Si vous observiez l’étiquette des Kwakiutls, vous verriez que
nos chefs, lorsqu’ils invitent leur famille au grand hall, ou dans
leur maison plus moderne aujourd’hui, ils ne les asseoient
jamais au fond de la salle. Même s’il se trouve être le moindre
membre de la famille, par exemple dans l’ordre de danse
Kwakiutl, ou dans le système de gradation du potlatch, le
particulier s’assayait à la même table que vous. Il faisait un
avec vous, était partie de votre famille, votre sang même,
évoluant avec vous â travers les siècles. Il y a une grande
différence avec le système monarchique, ou tout système que
vous utilisez aujourd’hui.

M. Ambers: Je voudrais dire aussi que, depuis la proscrip-
tion du potlatch et l’influence des soi-disant chrétiens dans la
destruction des tribus, nos enfants accusent de graves lacunes
d’éducation. Maintenant, nos enfants ne peuvent pas danser,
car les familles ne peuvent plus tenir de potlatch. Donc pour
conserver l’aspect important de notre culture, nous devrons
redéfinir nos lois sur le potlatch, et notre culture, pour nous
accommoder au temps présent.

M. Manly: Très bien, merci. Cela m’aide à mieux compren-
dre, même si j’ai un point de vue occidental, ce que j’admets
volontiers.

.le trouve intéressant que vous n’ayez pas mentionné
Soowahlie en parlant de déplacement de villages. Avez-vous
une raison particulière? A ma connaissance, il y a eu un grand
nombre de problèmes suite â propos de Soowahlie.

M. Ambers: À notre sens, la disparition de Soowahlie était
légèrement différente de celle des autres villages que nous
avons mentionnés et la possibilité d’y reloger notre peuple. En
fait, on a littéralement brûlé les maisons de ces gens; et ensuite
ils n’ont pu s’établir que dans la région désignée par le
ministère. Il y a donc une différence. Ces trois villages qui se
situaient dans notre district, Turnour Island, Village Island et
New Vancouver ont été détruits par un grand nombre de
facteurs; par exemple l’impossibilité de trouver des ensei-
gnants, le manque d’une base économique pour la collectivité,
toute sorte de facteurs. Quant à Soowahlie, les ministères
trouvaient plus facile d’administrer des gens qui vivaient plus
près des régions habitées. Donc au lieu de laisser ces gens vivre
dans leurs maisons traditionnelles, sur leurs terres traditionnel-
les, on a décidé de les déplacer dans des régions plus facile
d’accès, et ainsi on a brûlé l’ancien village.

M. Speck: Nous avons convoqué le directeur de district des
Affaires indiennes pour présenter le mémoire au sujet de
Soowahlie, mais malheureusement, il nous a signifié par note
qu’il ne pouvait comparaître. Le sujet faisait partie de notre
présentation. Nous voulions que le directeur de district

5 : l2O lndian Self-Government 1444933

[Text]
have asked him to address, let us say, the whole relocation
policy process. But maybe that can be done in the future.

Mr. Manly: The other three examples that you gave, they
had all taken place much earlier than the transfer of Soowah-
lie, is that correct?

Mr. Ambers: lt was after, but it was a long process, The
villages were dying gradually.

Mr. Manly: So there was just a lack of population base and
people gradually. . .

Mr. Ambers: What happened at Soowahlie happened, bang,
just like that. It was there one day; the next day it was gone.

Mr. Manly: We have heard testimony in Ontario from one
band that wanted to be able to move back to its ancestral area
and was facing a great deal of difficulty and stonewalling from
the department. What initiatives have been taken by the
people who want to, for example, re-establish the Village
Island community and what kind of response have you received
in the way of help for this?

Mr. Speck: Last summer we sent in a group of students to
start cleaning up Village Island to prepare for future develop-
ment. We have also sent in représentatives from the Depart-
ment of Indian Affairs to look at the water, to maybe see if the
dam could be repaired; things like that. There are a lot of
people wanting to move back.

Mr. Manly: Has the department been reasonably co-
operative?

Mr. Speck: In terms of the things that we have directed
them in, they have been fairly responsive, yes. We have also
sent them in to an area at Quatsino. We were hoping to
develop a treatment centre there for persons who are addicted
to alcohol.

Chief Smith: We have also offered to work out some other
options to these relocation plans since it would lie extremely
expensive to rebuild the villages to some standard that should
be met. We got together with part of the three bands that we
are talking about; Turnour Island, Village Island and New
Vancouver. In fact, there is another one, Noowahlie. We sat
together on a committee. We had a meeting and we are
offering alternatives. But they have not come back to us yet.
Soon we will be meeting again and we will have more informa-
tion. You can probably get back to us on that.

Mr. Ambers: We would like to ask for this, but essential to a
lot of this happening is the need for land claims to be settled,
an extended land base in order for people to have an economic
base, Without ingrédients like this, our bands are still going to
suffer and are still going to get smaller and smaller. We see
nothing but dévastation around us. What we used to see as a
beautiful area with nothing but huge trees, there is an
increasing number of stumps. But if we do not get into the
management part of what is left, there will be nothing left.

Mr. Manly: This morning wc heard testimony about the size
of reserves. ln southern Vancouver Island, they were very
small, one to three or four acres per capita. Would that be the
situation that you face as well?

[Translation]
explique tout le processus de relocation. Peut-être pourrons-
nous le faire à un autre moment.

M. Manly: Les trois autres villages que vous avea mention-
nés, ont été déplacés beaucoup plustôt que Soowahlie, n est-ce
pas?

M. Ambers: Non après, mais c’était un processus assez long.
Les villages mouraient à petit feu.

M. Manly: Il manquait une base, une population, et
graduellement les gens . . .

M. Ambers: À Soowahlie, le déplacement s’est fait du jour
au lendemain.

M. Manly: En Ontario, une bande nous a dit qu’elle voulait
retourner à sa région ancestrale, mais qu’elle avait beaucoup
de difficultés â obtenir l’approbation du ministère. Quelles
iniatives avez-vous prises pour par exemple pour réétablir la
collectivité de Village Island, et quelle aide avez-vous reçue a
cet égard?

M. Speck: L’été dernier, nous avons envoyé un groupe
d’étudiants pour nettoyer Village Island en préparation d’un
développement futur. Nous avons aussi demandé à ‘des
représentants du ministère des Affaires indiennes d’examiner
l’eau, et de voir si le barrage pouvait être réparé, et nous avons
fait d’autres choses semblables. Il y a un grand nombre de
personnes intéressées ä retourner dans ce village.

M. Manly: Le gouvernement a-t-il collaboré avec vous?

M. Speck: Oui, dans ce que nous leur avons demandé de
faire. Nous leur avons aussi demandé d’étudier la région de
Quatsino. Nous espérions développer un centre de traitement
pour les alcooliques.

Le chef Smith: Nous avons aussi offert certaines possibilités
aux plans de déplacement, car il coûtera très cher de rebatir
ces villages aux normes actuelles. Nous avons rencontre un
groupe des trois bandes en question, Turner Island, Village
Island et New Vancouver. En fait, il y en avait une quatrième,
Noowahlie. Nous nous sommes constitués en comité et nous
avons offert certaines options. Toutefois, nous n’avons encore
reçu aucune réponse. Nous devons nous rencontrer encore tres
bientôt, et nous aurons plus de renseignements à ce moment-la.
Vous pourrez alors nous contacter.

M. Ambers: Nous voulons demander pour une extension des
terres afin de nous assurer une base économique, quoique cela
dépendra des questions de revendications territoriales. _Sans
cette base économique, sans ces éléments, nos bandes continue-
ront à souffrir, et â dépérir. Nous ne voyons que des ravages
autour de nous. Dans les belles régions où on ne trouvait que
des arbres majestueux, aujourd’hui on voit un nombre
croissant de souches, Si nous ne participons pas bientôt a la
gestion de ces ressources, il ne restera rien.

M. Manly: Ce matin on nous a parlé de la taille des réserves.
Dans le sud de l’Ile de Vancouver, elles sont très petites, de
trois à quatre acres per capita au maximum. Etes-vous dans la
même situation’?

H983

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14-2-1983

[Texle]

Mr. Ambers: I will relate this to you: the Turnour Island
Band was granted 47 acres by the McKenna—McBride
Commission and out of that 47 acres, there are only l2 you
can build on, The band wanted the rest for burial grounds for
their dead. It was recognized by the government that there was
a mistake, even though at one point they stated that lands had
to be granted to the Turnour Island people. But what they did
was to get another small band within our area and amal-
gamated the two, in order to make it look good. But it is still
very little acreage as compared to, say, thc lands that were
granted to the inland people. l do not think you are ever going
to see or hear of many bands that have much more than 1,000
acres on the coast. lf you look at all the land claims, when the
bands were asking the various commissions for land, you will
note that every one that you see has fishing stations because,
not only did they want more [and than was acceded to them, or
given t0 them, but they recognized the fact that fishing and the
sea was very important to the people.

Mr. Manly: And in fact, in your area, most of the land is
tied up in tree farm licenses that are owned by large corpora-
tions, is that right?

Mr. Ambersz Parts ol” it.

Mr. Manly: Could you very brietly tell the committee at
what stage land claims, aboriginal title, is at in the case cf the
KDC?

Mr. Speck: Yes, we have called all our chiefs and noble
members into about three meetings now. The first meeting we
spent re-affirming the aboriginal title principles and the
constitution acts of Kwakiutl. Then we proceeded from there
to start looking at our traditional land bases and developing,
we will say, a general perimeter of Kwakiutl territory, the map
cf which is enclosed in your packages. Included in that is the
pulling together of some really fine land use and management
concepts which were very much Kwakiutl, and looking at an
intégration of appropriate technology projects as they relate to
our territory, much the same as our ancestors did. We are
working toward, maybe in March, ot » confirming and entering
our declaration of claim into the office in Vancouver and then
proceeding from there.

0 I800

Mr. Manly: Are you satisfied that the present land claims
policy, even when it get around to negotiating, and it is very
slow in doing that as you will have heard from the Nuu-chah-
nulth people, has enough scope to give the kind of recognition
of aboriginal title that you feel is necessary?

Mr. Speck: Well, no.
Mr. Ambers: What policy?

Mr. Speck: We know what we want right now and l think
that is the most important thing. Eventually, when we do get
down to the finer points ot » arguing with the government, we
will do it then on the points that we stay with.

Mr. Manly: Basieally the governments policy, for all the
fine language, amounts to areal estate transaction in which

Autonomie politique des Indiens 5

:121

{Traduction}

M. Ambers: Je vous dirai que la bande de Turner Island
s‘est vu octroyer 47 acres par la Commission Mckenna-
McBride, et on a construit sur 12 acres seulement. La bande a
voulu garder le reste comme cimetière. Le gouvernement a
reconnu son erreur, et même s’il a déclaré qu’on devait
accorder d’autres terres au peuple Turner Island. Au lieu, ils
ont fusionné celle-ci avec une autre bande de notre région,
afin, en apparence, de régler le problème, Toutefois, nos terres
sont très peu étendues, comparées à celles octroyées aux
autochtones de l’intérieur. .le ne crois pas qu’il y ait beaucoup
de bandes sur la côte qui ont plus de 1,000 acres. Vous
remarquerez que dans toutes les revendications territoriales du
passé, chacune exigeait une station de péche, car non seule-
ment les bandes voulaient-elles plus de terre, mais elles
reconnaissaient Pimportance de la pêche ct de la mer dans la
vie de leur peuple.

M. Manly: Et en fait, dans votre région, la plupart des terres
sont exploitées sous licence par des grandes sociétés pour le
bois de coupe, n‘est-ce pas?

M. Ambers: Certaines parties oui.

M. Manly: Pourriez-vous expliquer brièvement au comité où
en sont les négociations sur les revendications territoriales et
aborigènes du Conseil de district des Kwakiutl?

M. Speck: Certainement. Nous avons réuni nos chefs et les
notables à trois différentes réunions maintenant. À la première
assemblée, nous avons réaffirmé les principes des titres
aborigènes, et des actes constitutionnels des Kwakiutls.
Ensuite, nous avons étudié les terres de base traditionnelles,
afin de développer les bornes générales du territoire Kwakiutl,
comme Pindique la carte dans votre trousse de renseignements.
Nous avons étudié les concepts d’emploi de la gestion des
terres selon les traditions Kwakiutl, et étudié les possibilités d’y
intégrer des technologies appropriées à nos territoires, comme
le faisaient nos ancêtres. En mars, nous espérons confirmer nos
plans, et soumettre nos revendications au bureau de Vancou-
ver, et à partir de là, procéder â la négociation.

M. Manly: Êtes-vous convaincu, aux fins des négociations——
qui, comme l’ont dit les Nuu-Chah-nulth, prenaient énormé-
ment de temps—que la portée de la politique régissant les
revendications territoriales soit suffisamment grande pour
permettre la reconnaissance des droits que vous revendiquez?

M. Speck: Eh bien, non.
M. Ambers: De quelle politique s’agit-il’!

M. Speck: Uimportant, c’est qu’on ce moment, nous savons
ce que nous voulons. Venu le moment de négocier les détails
avec le gouvernement, nous défendrons les articles auxquels
nous tenons particulièrement.

M. Manly: Malgré toutes les belles phrases, la politique du
gouvernement prévoit, non pas l’inscription des titres aborigè-

51122

[Text]
they want to terminate aboriginal title instead of recognizing
it.

Mr. Speck: That is right. lt is consistent with what we have

been trying to say today, that the text of the lndian policy has
not changed.

Mr. Manly: Thank you very much, Mr. Chairman, and
thank you.

The Chairman: Thanks, Mr. Manly. Warren Allmand,
questions?

Mr. Allmand: On page 6 of your brief you ask the question:

ls a new lndian act enough?
And you answer that it is not enough. You go on to say:

Concentrating on législative changes are short-term
solutionsto a long-term problem. The real problem rests in
constitutional recognition of our aboriginal title and rights
from title.

Then, on page 2l. you repeat something similar.
Whole health will remain fragile until we have aboriginal
title entrenched in the Constitution Act of I982.

_ So after saying that, however, on page 24 you suggest that
interim changes to the law might be useful and you set out
three or four recommendations for interim change. The ability
for bands to develop by-laws without getting permission from
the minister. Bands should be able to enforce their own by-
laws. Bands should be able to develop economically without
government control over money. Bands should have multi-year,
non-lapsing funding commitments with its accountability to
government.

Just to avoid misunderstanding, I want this made clear.
Some bands which appeared before us, and some tribal
councils and associations, have said that they do not want any
changes to the Indian Act until there is entrenchment recog-
nizing aboriginal title and treaty rights. Are you telling us
that, while you want entrenchment of aboriginal title as I
referred to in the earlier pages of the brief, you would still be
willing to have interim changes to the Indian Act or to
legislation on the points mentioned, or similar points with or
without that entrenchment‘!

Mr. Speck: That is a very fine question. I think, as you are
aware when you are sitting on your justice seat, that when you
look at the kind of principles we are talking about, and the
kinds of local authority, in realistic terms, interim measures
are not going to be a fact until you get constitutional changes.
lt was sort of being maybe——not cynical, but it was just being
twisted there.

l think, when you look at it, we are a little apprehensive
about changes to the lndian Act. When we talk about the fine
principles of by-law making, the Canadian constitutional
system cannot accommodate that because of tlie control factor.
That is the reality. Now reverse it. l can ask you the question:
Do you tnink we can get it?

lndian Self-Government

l4-2-l983

[Translation]
nes, mais l’extinction de ceux-ci. ll s’agit, en fait, d’une
transaction commerciale.

M. Speck: C’est exact. Cela revient â ce que nous avons dit
aujourd’hui, à savoir que la politique relative aux Indiens n’a
pas changé.

M. Manly: Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous
remercie.

Le président: Merci, monsieur Manly. Avez-vous des
questions, monsieur Allmand‘!

M. Allmand: À la page 6 de votre mémoire, vous posez la
question suivante:
La nouvelle Loi sur les lndiens est-elle adéquate?

Vous prétendez qu’elle ne l’est pas. Et vous poursuivez:
En modifiant la loi, on apporte une solution provisoire à un
problème â long terme. Le vrai problème, c’est la reconnais-
sance, dans la Constitution, de nos droits et titres aborigè-
nes.

Ensuite, à la page 21, vous dites quelque chose de semblable.

Tant que les titres aborigènes n’auront pas été inscrits dans
la Loi constitutionnelle de i982, nous resterons fragiles.

Cependant, à la page 24, vous dites que vous auriez peut-
étre avantage à ce que des modifications provisoires soient
apportées â la loi et vous proposez trois ou quatre modifica-
tions de ce genre. Vous proposez, par exemple, que les bandes
puissent formuler un règlement sans Pautorisation du ministre.
Elles devraient également pouvoir appliquer leurs propres
règlements. Elles devraient pouvoir assurer le développement
économique sans que le gouvernement administre leurs fonds.
Les bandes devraient avoir accès à des fonds renouvables sur
un certain nombre d’années et elles devraient être responsables
devant le gouvernement.

Pour éviter des malentendus, je voudrais clarifier quelque
chose. Certaines des bandes qui ont comparu devant le Comité,
ainsi que certains conseils des tribus et associations, prétendent
qu’ils ne veulent pas que la Loi sur les lndiens soit modifiée â
moins que les titres aborigènes et les droits de traités ne soient
inscrits. Est-ce que vous avez bien dit, que bien que vous
réclamiez dans votre mémoire Pinscription des titres aborigè-
nes, vous accepteriez que la Loi sur les lndiens fassent l’objet
de modifications provisoires, et qu’il y ait reconnaissance ou
non?

M. Speck: Voilà une excellente question. Vous savez, en tant
que membre du Comité de la justice, que les mesures provisoi-
res que nous proposons ne seront pas prises, et que la déléga-
tion du pouvoir légal n‘aura pas lieu, avant que la Constitution
ne soit modifiée. Je ne dis pas qu’on a été cyniques, mais qu’on
a déformé quelque peu la réalité.

A vrai dire, la modification de la Loi sur les lndiens nous
fait un peu peur. C’est très bien de parler de Pélaboration de
règlements, mais la Constitution ne le permet pas, â cause de
l’élément de contrôle. Voila la situation. Maintenant, regardez-
là d’une autre manière. Je vous pose la question: croyez-vous
que ce soit possible’?

US

V1104!

l4-2-l983 Autonomie politique des lndiens 5: 123

[Texte]

Mr. Allmand: Well, I believe you should have your full
aboriginal rights entrenched. l am taking the position on this
committee that l am trying to listen to what lndian people
want rather than put forward my own views. I do not want to
mistakenly go ahead and do things that I think Indians want
when they do not really want that. So if I understand you
correctly, while you think these are worthwhile changes to the
lndian Act, your first priority is to have a recognition in the
Constitution, an entrenchment of your aboriginal title.

Mr. Speck: That is correct.
Mr. Allmand: Thank you.
The Chairman: Next, Ms Jamieson.

Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman. Mr. Allmand,
questioned on one area l wanted to get to, so l am thankful
that that has been clarified. First of all, l would like to say that
l thought it was most helpful for you to begin your presenta-
tion with the film that you showed on potlatch. There has been
much said today about what other Canadians are saying, and
how do we convince other Canadians. Often, when Indian
people talk about the past, other Canadians say, let us forget
about the past and begin anew. Why is it that these Indian
people always continually bring up the past‘? That was
something that was done by our forefathers, not by us. I think
there are two important points that you have raised here today
which l am going to suggest to my colleagues that we look at
in the report. This will, I hope, convince other Canadians.

One is that Indians do not view themselves as other Canadi-
ans do as coming from some place—from a system they did
not like—to a place where they could start with something
new. The other one is, and this is also true in my area,
whenever lndian people talk about who they are or where they
are going, tlie first thing you do is figure out where you came
from. I think those are two very important points that ought to
be made. l would like to ask one question that comes out cf the
film, however, and that is: Are some of the articles that you
are seeking still being held by government people in the
Museum of Man, or elsewhere’!

Mr. Ambers: I will relate to my family. My dad lost 620-odd
pieces of family regalia during the potlatch confiscations, and
out of that 620-odd pieces, there are 22 left, and no one knows
where they are. I have yet to go into our museum in Lord Bay
to have a look at what is left because l feel that it would bother
me too much. I realize the pieces that are there are not the
important pieces that belong to our family. They are the dregs
that other collectors did not want . . . they are rattles, and
things like that, whistles.

Ms Jamieson: l asked the question, sorry . . .

Mr. Speck: Since then we have put two museums . . . One is
the Kwakiutl museum in Cape Mudge, and the other is in
Lord Bay, where we have split’ the artifacts because of the
diversity of the Kwakiutl nation. Both these museums have
created cultural programs. They are working on the language,
and working on a cultural curriculum for schools.

[Traduction]

M. Allmand: Je crois que les droits aborigènes, pleins et
entiers, doivent être inscrits. Plutôt que de dire ce que je pense,
je préfère écouter ce que les Indiens ont à dire. Je ne veux pas
prendre des mesures croyant qu’elles plaisent aux Indiens,
alors qu‘elles ne leur plaisent pas du tout. Si je comprends
bien, vous croyez que les modifications qu’on propose d‘appor-
ter â la Loi sur les lndiens sont valables, mais que vous tenez,
d’abord et avant tout, à ce que vos droits aborigènes soient
inscrits dans la Constitution.

M. Speck: C’est exact.
M. Allmand: Je vous remercie.
Le président: Ensuite, Mm‘ Jamieson.

Mme Jamieson: Merci, monsieur le président. M. Allmand
a déjà posé des questions sur un domaine que je voulais
aborder et il a clarifié certaines choses. Vous avez commencé
votre exposé par un film sur le potlatch et je crois que c’était
très salutaire. On a beaucoup parlé aujourd’hui de ce que
disent les autres Canadiens et de la question de savoir com-
ment les convaincre. Souvent, lorsque les lndiens parlent du
passé, les autres Canadiens disent: oublions le passé et
recommençons â zéro. Pourquoi les Indiens parlent-ils
constamment du passé? Ce sont les histoires de nos ancêtres,
non pas les nôtres. Vous avez soulevé aujourd’hui deux points
importants et j’ai l’intention de recommander à mes collègues
qu’on les examine dans le rapport. Ce qui permettra, je Pespère
de convaincre les autres Canadiens.

D’abord, les lndiens ne sont pas comme les autres Canadiens
en ce sens qu’ils ne sont pas venus d’ailleurs, pour fuir un
régime qui ne leur plaisait pas et recommencer à zéro.
Deuxièmement, et ce que je vais dire s’applique aussi dans ma
région, lorsque les lndiens parlent de leur identité et de leur
avenir, ils commencent par déterminer d’où ils viennent. Voilà
deux éléments extrêmement importants qui méritent d’être
soulignés. Toutefois, je voudrais vous poser une question sur le
film. La voici: Certains des articles que vous cherchez sont-ils
toujours entre les mains des fonctionnaires, au musée de
l’Homme ou ailleurs?

M. Ambers: Je vais vous parler de ma famille. Lors de la
confiscation qui a eu lieu au potlatch, mon père a perdu 620 et
quelques objets appartenant â la famille. De ces 620 et
quelques objets, il en reste 22 et personne ne sait où ils se
trouvent. Je ne me suis pas encore rendu au musée de Lord
Bay pour regarder ce qui reste; j‘ai Fimpression que cela me
bouleverserait. Je sais que les objets qui sont là ne sont pas les
articles les plus importants qui appartenaient à notre famille.
Ce sont les restes dont les autres collectionneurs n’ont pas
voulu: des hochets, par exemple, ou des sifflets.

Mme Jamieson: Je m’excuse, mais je vous ai posé une
question…

M. Speck: Depuis nous avons construit deux musées: le
musée Kwakiutl, a Cap Mudge, et un autre â Lord Bay. Nous
avons réparti les objets entre les deux musées, à cause de la
diversité de la nation Kwakiutl. Les deux musées ont mis sur
pied des programmes culturels. On y travaille sur le langage et
sur l’élaboration d’un programme culturel pour les écoles.

5:l24

[ Text]

Ms tlamieson: Are you then still seeking patriation of some
of the items? The reason l ask is, from my own personal point
of view, l think taking those things, as were a number of things
taken from my own reserve, the wampum belts, is like taking
the macefrom the House of Parliament to lndian people. It is
an essential element for Indian people in their government. l
think it is an appropriate matter for this committee, or the
standing committee, t0 follow up.

Mr. Ambers: l think that we, as Kwakiutl people, have lost
all that regalia, and if there is any way whatsoever of getting
any of it back, we will certainly pursue it. That goes without
saying. I do not think that is a question that you even have to
bother asking us.

Msalamieson: Is it something that you would want this
committee to look at‘? That was my question.

Mr. Ambers: Anybody.

Ms Jamieson: The other thing that I wanted to say is that l
thought the brief was excellent. I think the concept of whole
health, as you define it, the spirit used to achieve Indian self-
government, is one that we should keep in our minds all the
time as a committee. You have virtually documented every-
thing and answered most every question, so l will not review
some of the areas.

l do want to ask one specific question. On page 2l of your
brief, under legal protection, you talk about the mandate of
this committee and the Section 37 conférence. You indicate
that, in your analysis ot‘ the committee’s terms of reference,
you believe this is the committee’s main responsibility; that is,
to address aboriginal title and the issue of having protection
for your self-government spirit. Can you tell me what you are
asking the committee to do there, if anything?

‘ 1810

Mr. Speck: That is a damn good question. As we look at it,
thecommittee is going around the country and going right into
lndian communities to look at the concept of Indian self-
government, and for you to do that, for you to put out all the
energy that you are . . . and l imagine there is a lot of personal
sacrifice-and for you to go back t0 Ottawa and not have the
work done and looked at in the proper context would be an
injustice not only to us but to you. The kind of approach we
would like to see you undertake is to really examine. . . One of
the recommendations that I mentioned is to study the culture
of policy-making of the government, and I raised one interest-
ing observation——and l think I am really glad that we do have
television and are able to watch the House of Commons
debates. You look at the people and you look at the opposition;
you look at the NDP; you look at the Liberals: nobody is
willing to debate lndian policy or Indian concerns or Indian
issues other than, say, specific references to a strong political
group. I can pick up Hansard and read a lot about the Nuu-
chah-nulth—and it is really good that they are able to do
that——but nothing else. l think the absence is what the
committee should concentrate on because you raised the point
this morning that it is a political reality that if you cannot
sway your politician nothing really gets done. Okay, l want

lndian Self-Government

14-2- l 983

[Translation]

Mme Jamieson: Cherchez-vous toujours â rapatrier certains
des articles en question? Si je vous pose la question, c’est que
je crois personnellement que le fait d’enlever ces objets—
comme on a enlevé certains objets de ma propre réserve, par
exemple, les ceintures de wampum——c’est comme enlever la
masse â la Chambre des communes et la donner aux lndiens.
Pour le peuple indien et son gouvernement, c’est un élément
essentiel. Je crois qu’il conviendrait que le Sous-comité, le
Comité permanent, y donnent suite.

M. Ambers: Nous, le peuple Kwakiutl, avons perdu tous ces
objets et s’il y a moyen de les récupérer, nous ferons ce qu’il
faut. Cela va s’en dire. Ce n’est même pas la peine de nous
poser la question.

Mme Jamieson: Voulez-vous que le Comité étudie la
question‘? C’était lâ ma question.

M. Ambers: N’importe qui.

Mme Jamieson: Je tiens aussi â vous dire que j’ai trouvé
votre mémoire excellent. Vous avez parlé de la santé gobale,
dest-â-dire, l’esprit dans lequel vous agissez pour réaliser
l’autonomie, et c’est la une notion que le Comité devrait garder
â l’esprit. Comme vous avez virtuellement tout illustré et
répondu â la plupart des questions, je passerai sur certains
domaines.

J’ai pourtant une question précise à vous poser. A la page 2l
de votre mémoire, où il est question de garantie juridique, vous
parlez du mandat du Comité et de la conférence sur l’article
37. D’après votre analyse du mandat du Comité, la responsabi-
lité de celui-ci est la suivante: se pencher sur la question des
titres d’autochtones et sur les questions de savoir s’il faut offrir
des garanties en ce qui concerne l’évolution vers l’autonomie.
Qu’est-ce que le Comité doit faire s’il doit faire quelque chose?

M. Speck: C’est une très bonne question. Dans le but
d’étudier la question de l’autonomie, le Comité se déplace à
travers le pays et se rend dans les collectivités indiennes. Après
tous ces efforts, et je suppose que vous avez sacrifié certaines
choses pour pouvoir participer au Comité, ce serait commettre
une injustice, envers vous autant qu’envers nous, si vous
retourniez â Ottawa sans avoir terminé le travail et sans avoir
étudié la question dans son véritable contexte. Nous voudrions
que vous examiniez . . . Nous avons recommandé, entre autres,
que vous étudiiez la manière dont le gouvernement élabore ses
politiques. J’ai fait une observation intéressante, et je suis
vraiment content que nous ayons la télévision et que nous
pouvons donc suivre les débats à la Chambre des communes.
On regarde les députés et on regarde l’Opposition; on regarde
les N.P.D.; on regarde les Libéraux: Personne ne veut entre-
prendre de débat sur la politique relative aux Indiens ou les
questions touchant les Indiens, sauf s’il est question d’un
groupe hautement politisé. Dans Le Hansard, il est beaucoup
question des Nuu-chah-nulth, et c’est formidable pour eux,
mais rien d’autre. Il faut que le Comité insiste sur l’absence de
débat, car, comme vous l’avez dit ce matin, on ne peut rien
faire si l’on n’arrive pas â convaincre un politicien. Très bien,
je veux que vous nous trouviez des moyens de convaincre les

w

w-«izaw

14-2-1983 Autonomie politique des lndiens 5 z 125

[ Texte]
you guys to help us to find ways to do that. 1 do not know how
the hell to do that. Wc have been trying for years.

Ms Jamieson: The thing 1 am concerned about is that the
conférence is in March . . .

Mr. Speck: Strike that from the record.

Ms Jamieson: —and I am not sure we have time t0 study
things that you say we ought to. 1 agree with you that we
ought to study them. Sol Sanderson and others have come
before this committee and said: We want the committee to say
something; we want the committee to make an interim report;
we think the committee is obligated to say something before
the conférence.

How do you feel about that?

Mr. Speck: 1 would like to answer that because I have also
read the Hon. John Munro’s statement to the committee,
which 1 thought was a little bit of a threat—but I think you
corrected that, Mr. Allmand———with respect to restricting the
committees observations to législative changes as opposed to
constitutional. 1 would agree with constitutional because it is
within your mandate and it is an important time. When we
look at the committees function, we have to look at the
committee as being an educational vehicle to educate not only
Parliament and the public but those first ministers. That is one
of the key functions that the committee have to have in the
forefront of their minds. The answer is yes.

Ms Jamieson: That is very helpful. Thank you.

1 would like to move now into two other shorter questions.
One is that your brief notes the need to develop llexibility and
accountability, new systems for transfer and audit. You say
that you choose to organize by a tribal council, others choose
to organize in another fashion. In Alberta some of the chiefs
suggested to us that an Indian fiscal arrangements commission
be set up that would figure out some formulas, some ways of
transferring money from government to Indians and something
that would be appropriate to an Indian band over here and
some other type of mechanism that would be appropriate to
tribal councils, for example.

Do you have any views on an Indian fiscal arrangements
commission?
Mr. Ambers: Everything you said sounds good.

Ms Jamieson: Thank you. Short answers; now if we could
just get some action.

The other question is that I understand your tribal council
received in this fiscal year for economic development for your
16 bands, 3,368 people and 119 reserves, 57,100 for economic
development. Is that accurate?

Mr. Speck: Pretty close.
Ms Jamieson: What on earth can you do with 57,100?

Mr. Speck: We have experienced similar things for the past
few years, but the obvious fact is with the trend to funnel
moneys through other agencies like Manpower or development
corporations and things like that . . . It is our communities that

[Traduction]
politiciens. Moi, je ne sais pas comment m’y prendre. Nous
essayons depuis des années.

Mme Jamieson: Ce qui me préoccupe, c’est que la confé-
rence doit avoir lieu au mois de mars . . .

M. Speck: N’y comptez pas.

Mme Jamieson: . . . Et je ne sais pas si nous aurons le temps
d’étudier tout ce que vous avez proposé. Je suis d’accord avec
vous pour dire que ces questions doivent être étudiées. Sol
Sanderson et d’autres ont comparu devant le Comité et nous
ont dit: Nous voulons que le Comité dise quelque chose; nous
voulons qu’il publie un rapport intérimaire; nous croyons que le
Comité est tenu de se prononcer avant la conférence.

Qu’en pensez-vous?

M. Speck: .le voudrais répondre, car j’ai aussi la déclaration
faite par Phonorable John Munro devant le Comité, déclara-
tion que j’ai trouvée un peu menaçante. Mais je crois que vous
avez rectifié cela, monsieur Allmand en ce sens qu’il a voulu
que le Comité ne se prononce que sur des modifications
législatives, et nonpasysur des modifications ä la constitution.
Je crois que vous ‘devriez vous prononcer sur les questions
constitutionnelles, car votre mandat vous 1e permet et c’est le
moment de le faire.‘ Le‘ Comité doit chercher â éclairer non
seulementleParlement et le public, mais aussi les premiers
ministres de provinces‘. Et il doit toujours être conscientde ce
rôle extrêmement important. La réponse est donc oui.

Mme Jamieson: Merci. Tout cela nous sera très utile.

Maintenant, j’ai deux petites questions a vous poser. Vous
parlez dans votre mémoire de la nécessité d’encourager la
souplesse et Fimputabilité et d’élaborer de nouveaux systèmes
de transferts et de vérifications. Vous, vous avez choisi de vous
organiser en créant un conseil de tribu, alors que d’autres se
sont organisés autrement. En Alberta, certains des chefs ont
proposé la mise sur pied d’une commission des arrangements
fiscaux avec les Indiens qui chercherait des moyens de
transférer des fonds du gouvernement aux lndiens. Il faudrait
un mécanisme pour les bandes indiennes et un autre, par
exemple, pour les conseils de tribu.

Que pensez-vous de la possibilité de créer une commission
des arrangements fiscaux avec les Indiens’!

M. Ambers: Tout ce que vous avez proposé me semble
valable.

Mme Janiieson: Merci. Des réponses concises; maintenant si
nous pouvions nous activer.

Je crois comprendre que votre conseil de tribus, qui repré-
sente 16 bandes, 3,368 personnes et 119 réserves, a reçu, pour
l’année financière en cours, 57,100 pour le développement
économique. Est-ce exact’?

l M. Speck: À peu près.
Mme Jamieson: Que peut-on faire avec 57,100?

M. Speck: C’est ce que nous recevons depuis quelques
années. Evidemment, on a tendance à acheminer des fonds par
d’autres organismes, comme les sociétés pour le développement
de la main-dbeuvre et d’autres organismes semblables. Ce sont

51126

[Text]

have the economic development projects, and I do not think
when we talk about local control that we want to be running
outside to get it. No, it does not work.

Ms Jamieson: Do you think it would be helpful to set up
some kind of an Indian economic development agency
independent from government and independent from lndian
nations that would get money onto reserves without the strings
and without going through the hoops that you have to go
through now‘!

Mr. Ambersz It sounds good.
Mr. Speck: Only if a per capita share went to the Kwakiutls.

Ms Jamieson: Only if a per capita share went to the
Kwakiutls.

Thank you, Mr. Chairman. Those are all my questions.
The Chairman: Mr. Oberle. ‘

Mr. Oberle: Just a couple of brief questions just following
up and being more specific. Do you think there is a role for the
lJnion of Indian Çhiefs or tlie regional forum in establish-
ing an lndian economic development corporation which would
be tlie repository or tlie recipient of funding from all sources,
including provincial sources, and redistributing it? Do you
think there is a role for that kind of provincial or provincially
oriented lndian superstructure?

Mr. Speck: Yes, our present position is that we are taking a
critical view of provincial corporations. We have stated this
through the forum and we have stated this to the brotherhood
with their corporation. I think until we really develop our local
governments that provincial organizations, unless we lean
towîrd a per capita allotment and a cultural allotment, will not
wor .

Mr. Ambers: I would like to carry that one step further. We
are at a very critical time as Indian people. We are saying that
we have to strengthen band governments and bring band
governments so that they are a meaningful arm of the people,
but. before we even get to that here we are talking about
setting up an organization that is going to dictate terms to that
band government. l am not saying that in the future corpora-
tions or anything like that do not have a place. I would most
certainly think they do have a place; but Ithink, to begin, band
councils are the ones that should be strengthened. We, as a
district council, are only a political arm of our band councils.

Mr. Oberle: What about a political advocacy role? The
Union of B.C:ÀIndian Chiefs played a pretty effective, for a
long time, political role. In unity lies strength and . . .

Mr. Ambers: l think every one of our organizations has
helped us get to where we are now. We ourselves as Kwakiutl
say that we will affiliate with any organization that has a
strength that we can draw on. I think we view all of those
organizations like that, and we do go to their meetings because
of that. I think without those organizations we would not be
here today. We recognize that; we accept it.

The Chairman: Did you ask . . .

Indian Self-Government

14-2-1983

[Translation]

nos collectivités qui ont mis sur pied des projets d’expansion
économique et nous ne voulons pas devoir aller ailleurs pour
obtenir ce dont nous avons besoin. Cela ne marche pas.

Mme Jamieson: Croyez-vous qu’il soit utile de créer un
organisme de développement économique pour les Indiens, qui
serait indépendant du gouvernement et aussi des nations
indiennes, qui acheminerait des fonds vers les réserves sans
vous imposer de contraintes et sans vous obliger à faire des
acrobaties pour avoir des fonds‘?

M. Ambers: C’est une bonne idée.

M. Speck: Mais seulement si une part per capita
accordée aux Kwakiutls.

était
Mme Jamieson: Seulement si une part per capita était
accordée aux Kwakiutls.

Merci, monsieur le président. .le n’ai plus de questions.
Le président: Monsieur Oberle.

M. Oberle: J‘ai quelques précisions à demander. Croyez-
vous que l’Union des chefs de la Colombie-Britannique ou
1’Association régionale ait un rôle à jouer en ce qui concerne la
mise sur pied d’une société de développement économique
indienne qui recevrait des fonds de toutes les sources, y
compris des gouvernements provinciaux pour les redistribuer?
Croyez-vous que les organismes regroupant tous les lndiens
d’une province aient un rôle à jouer?

M. Speck: Oui, En ce moment, nous ne sommes pas très
bien disposés envers les organismes provinciaux. Nous l’avons
dit ici, devant le Comité, et nous l’avons dit à la fraternité.
Tant que nous n’aurons pas mis sur pied des gouvernements
locaux, les organismes provinciaux, à moins de prévoir des
allocations per capita et des allocations culturelles, ne seront
pas efficaces.

M. Ambers: .le voudrais aller un peu plus loin. Nous sommes
arrivés à un moment critique dans Phistoire du peuple indien.
Nous prétendons qu’il faut instaurer et renforcer le gouverne-
ment de la bande, pour que le gouvernement des bandes soit
vraiment le représentant du peuple; mais avant même d‘en
arriver là, nous parlons de créer un organisme qui imposera des
conditions au gouvernement des bandes. .le ne dis pas qu’un tel
organisme n’a pas de rôle à jouer. Au contraire. Mais je crois
qu’il faut commencer par renforcer les conseils de bande. En
tant que conseil de district, nous ne sommes que Pagent
politique de nos conseils de bande.

M. Oberle: Et le rôle politique? Pendant longtemps, l’Union
des chefs de la Colombie-Britannique a très bien joué ce rôle.
Uunion fait la force et . . .

M. Ambers: Tous nos organismes nous ont aidés a nous
rendre jusquïci. Les Kwakiutls sont prêts à s’associer avec tout
organisme qui a des forces a nous prêter. C’est ainsi que nous
envisageons des organismes de ce genre et c’est pourquoi nous
assistons à leurs réunions. Sans eux, nous ne serions pas ici
aujourd’hui. Nous le reconnaissons et nous Pacceptons.

Le président: Avez-vous demandé . . .

14-2-1983

[Texte]

Mr. Speck: Yes, 1 just wanted to put some more meat to
that and just to say that a lot of the problem comes with
government wanting there to be one lndian organization
representing all of B.C. or all of Canada. ln B.C. we are very
diverse culturally and in a lot of cases ideologically different. I
think it is unique to have those other organizations that we use
as a sounding-board, as Basil says. It is good to have; it is
constructive.

Mr. Ainbers: Pardon me; Chief David l-lunt has a few words
to say about that.

Chief Hunt: Just that it is a very politically loaded question.
I would turn it back to you and ask why we have a l-louse of
Commons with three separate parties sitting in there. British
Columbia Indians have already defined that we have a number
of organizations that effectively represent us in various areas
and that if we have 295 individual representations we are no
better or no worse off than the House of Commons.

‘ 1820

Mr. Oberle: Well, the answer to that is the House of
Commons is the white man’s way of doing things, and that
does not necessarily work for you. You have told us that
repeatedly.

Finally, Mr. Chairman, on the entrenchment in the Consti-
tution, the carving in stone of the concept of aboriginal rights,
1 must confess to you that 1 am not altogether-and mind you,
1 am looking at it from a different perspective than you do—
enamoured with the concept of entrenchment. In fact, I voted
against the constitutional package as it was linally presented in
the House of Commons, together with 16 other members of
Parliament from all parties.

I am not so sure that just simply because you write it in the
Constitution it will overnight solve all your problems. lt
certainly will not change tlie attitudes of the people who will
have to make tlie change if it is ever to be effected. It will not
do away with discrimination; people will discriminate in
various forms, in all different manners. But what I think it can
do is put the weight of the law and the Supreme Court on your
side as an important ally. Of course, it would be very difficult
for the Supreme Court to rule on aboriginal rights cases unless
someone has defined for them what aboriginal rights mean.
Your brief tells me what aboriginal rights mean to you, that is
quite clear, but . . .

Mr. Ambersz That is title.
Mr. Oberle: Aboriginal title . . .

Mr. Ambers: Until we can sit down together as reasonable
people and come to an équitable solution to the problems we
face in trying to exist in your society, we would like to see our
rights entrenched until that happens.

Mr. Oberle: You want it carved in stone so nobody is going
to sweep it under the carpet, as they did the treaties. 1 can
understand that, but I would caution you not to consider that
to be the end-all of all your problems, it certainly will not be.

Autonomie politique des lndiens

5:127

[Traduction]

M. Speck: Oui. J’ai voulu en rajouter un peu et dire que le
problème est attribuable au fait que le gouvernement préfére-
rait qu‘il y ait un organisme indien représentant toute la
Colombie-Britannique ou tout le Canada. En Colombie-
Britannique, nous avons une grande diversité culturelle et,
dans bien des cas, idéologique. Comme Basil a dit, il est
inhabituel de pouvoir essayer ses idées sur d’autres organismes.
C’est bon et c’est constructif.

M. Auibers: Pardon; le chef David Hunt a quelques mots à
dire â ce sujet.

Le chef Hunt: Je tiens simplement à dire que c‘est là une
question fort tendancieuse. Je voudrais plutôt vous demander
pourquoi il y a trois partis distincts â la Chambre des commu-
nes. Les lndiens de la Colombie-Britannique ont convenu qu’il
y a de nombreux organismes qui nous représentent de façon
efficace dans divers domaines et que, si nous avons 295
représentants individuels, cela nous met sur un pied d’égalité
avec la Chambre des communes.

M. Oberle: La réponse à cette question est que la Chambre
des communes représente la façon de faire des hommes blancs,
ce qui n‘est pas nécessairement ce qui vous convient le mieux.
C’est ce que vous nous avez dit de façon répétée.

Finalement, monsieur le président, au sujet de l’incorpora-
tion dans la Constitution, de Finscription dans la pierre de ce
concept des droits autochtones, je dois vous dire que je n’en
suis pas un partisan fanatique-—et je dois souligner ici que je
regarde cette question d’un autre point de vue que du vôtre.
J’ai voté contre tout Pensemble de mesures constitutionnelles à
la Chambre des communes, de même que l6 autres députés du
Parlement, provenant de tous les partis.

Je ne suis pas sûr qu’en inscrivant cela dans la Constitution,
cela résoudra du jour au lendemain et automatiquement tous
vos problèmes. Cela ne changera pas Pattitude de la population
qui devra pourtant changer si les choses entrent dans les faits.
Cela n’éliminera pas la discrimination, qui peut se faire sous
différentes formes, et de différentes façons. Cependant, ce qui
sera important, c’est que la loi et la ‘Cour suprême seront avec
vous en tant qu’alliés importants. Evidemment, il serait très
difficile pour la Cour suprême de porter un jugement sur des
questions de droits autochtones, à moins que l’on ne définisse
exactement ce que représentent ces droits. Dans votre
mémoire, vous dites ce que ces droits autochtones signifient
pour vous, c‘est très clair, mais . . .

M. Ambers: 11 s’agit de titre.
M. Oberle: Oui, de titre autochtone. . .

M. Ambers: Avant de pouvoir nous asseoir comme des
personnes raisonnables, et d’en arriver à une solution équitable
des problèmes, qui nous confrontent dans notre société, nous
aimerions que nos droits soient inscrits dans la Constitution.

M. Oberle: Vous voulez que cela soit gravé dans 1a pierre,
pour que personne ne puisse reléguer ces droits aux oubliettes,
comme cela s’est passé pour les traités. Je peux le comprendre,
mais je voudrais vous mettre en garde; cela ne devrait pas être

5 : 128 lndian Self-Government l 1444933

[Text]

Mr. Ambers: We do not.
Mr. Speck: No, we do not. That is just a beginning.

Mr. Oberle: Mr. Chairman, 1 just have to get this off my
chest. Despite all the excellent briefs and submissions we have
heard today, l think this brief is worth the committee coming
to British Columbia. This is just absolutely excellent. Thank
you very much.

1 want to also say that 1 have looked at your recommenda-
tions and I have no difficulty with at least seriously consider-
ing all of them, but supposing we would not be able to meet
again before we write the report. I know you are doing some
important work in making recommendations as to some
tcchnical changes or specific changes to the lndian Act. Could
we get those in any case? Could they be given to us in the form
of another brief, should it not be possible for us to meet again?
Because that is rather doubtful.

Mr. Ambers: As long as you give us plenty of time.

Mr. Oberle: You know what our time constraints are; we are
to report in September.

Mr. Ambers: 1 am saying is that he says, hey, you have to
get it in by Friday, but it is already Thursday.

Mr. Speck: ln answer to that, 1 would like to look at the
whole situation as being a little more optimistic, and that we
are able to do this.

I think 1 would now like to make reference to the little
brown package you have. I think one of the things we learned
from the package—even just the process in which the Gold-
thorpe inquiry underwent—was that we had the inquiry, we
had the sessions of présentation, and following the présentation
we went for a time lapse where we pulled together the people
who had specialties in health development and we had a
workshop. Once we had the workshop we then put our minds
into sort of a constructive stage and within two weeks we went
to present a final brief. I think that methodology is what we
were looking at here, and we would hope that you would see
the same worth we do in this process.

With respect to the document itself, we would just like to
table it t0 demonstrate or to qualify some of the things we have
said today and to urge the committee to do something or, we
will say, help support our presntation for the simple fact, . .
and l will quote some of the earlier things Goldthorpe says,
“What a tragic waste of young life, 56% of Alert Bay Indians
are dead before the age of 40.” I would like to see my uncle
here live a little longer, so let us get something going.

The Chairman: Are there any further questions‘? There
being no further questions, let me say to you, Mr. Ambers, and
the other members of the Kwakiutl District Council that l
want to be on the side of those who have praised this docu-
ment. l share all of those views that have been previously
expressed. lt is an excellent document, most helpful to us.

[Translation]
considéré comme la fin de tous vos problèmes, car ce ne sera
certainement pas le cas.

M. Ambers: Ce n’est pas cela que nous pensons non plus.
M. Speck: Non, c‘est simplement le commencement.

M. Oberle: Monsieur le président, je dois dire ceci: nous
avons entendu beaucoup de mémoires excellents aujourd’liui,
mais je crois que ce mémoire en particulier valait bien notre
déplacement, en Colombie-Britannique. ll est excellent. Je
vous remercie.

J’aimerais dire également que j‘ai étudié vos recommanda-
tions et je n’ai aucun problème, je pourrais les étudier avec
sérieux. Cependant, il est possible que nous ne vous rencon-
trions pas avant la rédaction de notre rapport. Je sais que vous
faites certains travaux importants qui aboutiraient â des
recommandations de modifications techniques et précises à la
Loi sur les Indiens. Pourrions-nous en prendre connaissance?
Pourriez-vous nous faire parvenir un autre mémoire, car il est
possible que nous ne puissions pas nous rencontrer.

M. Ambers: Pourvu que vous nous donniez tout le temps
voulu.

M. Oberle: Vous savez quelles sont nos obligations, nous
devons faire rapport en septembre.

M. Ambers: Vous voulez quelque chose pour vendredi, mais
il est déjà jeudi.

M. Speck: En réponse à cette question, il faut être optimis-
tes et nous pouvons vous dire que nous pourrons vous obliger.

Paimerais vous parler maintenant des documents que vous
avez devant vous. Nous avons eu Penquête Goldthorpe, nous
avons eu les sessions d’exposés, ensuite, nous avons rassemblé
des spécialistes en sciences de la santé et nous avons eu un
atelier. Nous avons pu présenter notre rapport final deux
semaines après. Nous pourrions procéder de la même façon ici,
et nous pouvons en espérer autant de succès.

En ce qui concerne le document lui-même, nous aimerions
simplement le déposer pour expliquer certaines des choses dont
nous avons parlé ici. Nous espérons que le Comité pourra nous
appuyer. Dans le rapport Goldthorpe, on peut lire ce qui suit:
«Quelle perte tragique de jeunes vies, quand on se rend compte
que 56 p. 100 des lndiens d’Alert Bay meurent avant d’avoir
atteint Page de 40 ans». J’aimerais que mon oncle vive un peu
plus longtemps, et j’aimerais que quelque chose soit fait, et que
l’on donne suite â notre témoignage.

Le président: Y a-t-il d’autres questions? Puisqu‘il n’y en a
pas, ÿaimerais vous remercier monsieur Ambers, et les autres
membres du Conseil de district de Kwakiutl et vous dire
combien nous apprécions votre document. Je partage tous les
points de vue qui ont été exprimés précédemment à ce sujet. ll
s‘agit d’un document excellent et qui nous est d’une grande
utilité.

äo-ommm.n.

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Canada Pontes
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Canadian Governmonl Pronimg Omce.
Supply and Services Canada,

45 Sacre-Coeur Boirlevard,

Hun, Québec. Canada. KlA 0S7

En cas de non-Irwarson,

retourner celle COUVERTURE SEULEMENT a.
Imprimerie du gouvernement canadien.
Approvisionnements et Services Canada.
46, boulevard Sacrècocur.

Hull, Québec. Canada, K1A 0S7

WITN ESSES-«TÉMOINS

From the First Nations ofSouzh Island Tribal Council:
Elder Abel Joe,
Chief Thomas Sampson, Tsartlip Band, Chairperson.
Chief Wilson Bob, Nanoose Band.
Chief Mark Recalma, Qualicum Band,
Chief Dennis Alphonse, Cowichan Band.
Mr. Gus Underwood, Economic Development Advisor.

Ccîuncillor Philomena Alphonse. Cowichan Indian Educa-
10H.

Mr. Phillip Paul, Saanich School Board Administrator.

Chief Andy Thomas, Esquimalt Band,

From the Nuu-chah-nulth Tribal Council:
Mr. George Watts, Chairman.
Chief Simon Lucas, Hesquiaht Tribe.
Chief Mike Maquinna, Mowachaht Tribe.

(Cantinued on tlie previous page)

Du Conseil des premières nations de la tribu de South Island:

L’aîné Abel Joe.

Chef Thomas Sampson, Bande de Tsartlip, président,

Chef Wilson Bob. Bande de Nanoose.

Chef Mark Recalma, Bande de Qualicum.

Chef Dennis Alphonse, Bande de Cowichan.

M, Gus Underwood, Conseiller au développement économi-
que.

Conseiller Philomena Alphonse, Formation des Indiens de
Cowichan. _

M. Phillip Paul, administrateur du conseil des écoles de
Saanich.

Chef Andy Thomas, Bande de Esquimalt.

Du Conseil de la tribu Nuu-ehah-nulth:
M. Georges Watts, président.
Chef Simon Lucas, Tribu de Hesquiaht.
Chef Mike Maquinna, Tribu de Mowachaht.

(Suile à la page précédente)

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