HOUSE OF COMMONS
Issue No. 6

Vancouver, British Columbia
Tuesday, February l5, 1983

Chairman: Mr. Keith Penner

CHAMBRE DES COMMUNES
Fascicule n° 6

Vancouver (Colombie-Britannique)
Le mardi 15 février 1983

Président: M. Keith Penner

Minutes ofProceedings and Évidence
ofthe Spatial Commiltee on

Indian
Self-Government

Procès-verbaux et témoignages
du Comité spécial sur

L’aut0nomie politique
des Indiens

RESPECTING:
The status, development and responsibilities of Band
governments on Indian reserves, as well as the financial

relationships between the Government of Canada and
Indian bands

WXTNESSES:
(See back cover)

First Session of the
Thirty-second Parliament, 1980-81-8283

CONCERNANT:
Le statut, Févolution et les responsabilités des
administrations de bandes dans les réserves indiennes, de

même que les rapports financiers qui existent entre le
gouvernement du Canada et les bandes indiennes

TÉMOINS:
(Voir à Pendos)

Première session de la
trente-deuxième législature, 1980-1981-1982-1983

ZPZISvI

SPÉCIAL COMMITTEE ON
INDIAN SELF-GOVERNMENT

Chairman: Mr. Keith Penner

Vice- Chairman: Mr. Stan Schellenberger

Allmand Manly
Chénier

Fublishcd under authority o!‘ lhc Speaker oithe
Housc of Communs by the Queen‘s Primer for Canada

Available tram lhe Canadian Govcrnment Publishing Centre. Supply and

Services Canada, Hull. Québec. Canada KIA 0S9

COMITÉ SPÉCIAL sùR
UAUTONOMIE POLITIQUE DES INDIENS

Président.‘ M. Keith Penner

Viceeprésident: M. Stan Schellenberger
Mœsrs. —— Messieurs

Oberle Tousignant-«(D

(Quorum 4)
Le greffier du Comité spécial
François Pregent
Clerk ofthe Special Commiltee

Publié en conformité de l’autorité de POrAteur de la Chambre
des communes par l’imprimeur de la Reine pour 1c Canada

En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada,
Approvisionnements et Services Canada. Hull, Québec, Canada KlA 0S9

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MINUTES OF PROCEEDINGS

‘TUESDAY, FEBRUARY 15, 1983
(17)
[Text]

The Spécial Committee on Indian Self-Government met in
Vancouver, British Columbia at 9:24 o’clock a.m., this day, the
Chairman, Mr. Penner, presiding.

Members of the Committee présent: Messrs. Allmand,
Manly, Oberle, Penner, Schellenbcrger and Tousignant.

Exwf/icio member present: From the Assembly of First
Nations: Ms. Roberta Jamieson.

Liaison members présent: From the Native Women’:
Association of Canada: Ms. Sandra Isaac. From the Native
Council ofCanada; Mr. Clem Chartier.

In attendanee: From the Research Braneh of the Library of
Parliament: Mrs. Barbara Reynolds and Mrs. Katharine
Dunkley, Research Officers. From the Parliamentary Centre
for Foreign Ajfairs and Foreign Trade: Mr. P.C. Dobcll,
Policy Co-ordinator.

Mtnesses: From the Union of British Columbia Indian
Chie/s: Chief Bob Manuel; Chief Gerald Etiene and Chief
Saul Terry. From the Musqueam Indian Bond: Chief Ernie
Campbell; Mr. Jim Reynolds, Lawyer; Mr. Marvin Storrow,
Lawyer and Mr. Andrew Charles Band Member.

The Committee resumed considération of its Order of
Reference dated Wednesday, December 22, 1982. (See
Minutes of Proceedings, Wednesday, Deeember 22, I982,
Issue No. I.)

Chief Manuel and Chief Etiene from the Union of British
Columbia Indian Chicfs, each made a statement and, with
Chie! » Terry answered questions.

Chief Campbell, Mr. Storrow and Mr. Reynolds from the
Musqueam Indian Band, each made a statement and, with Mr.
Charles, answered questions.

The Vice-Chairman assumed the Chair.

On motion of Mr. Oberle it was agreed that the following
supporting documents to the Musqueam Indian Band presen—
tation be filed as an exhibit with the Clerk of the Committee:
(Exhibit-D)

i) Band Council Résolution re: Application for Section
4(2) proclamation Section l2(l)(a) and l2(l)(b) of
the Indian Act;

ii) Summary and Conclusions relating to the powers of the
Minister of Indian Affairs and Northern Development
in relation to Reserve Lands;

iii) Présentation by Jim Reynolds, Solicitor for the Band.

At 1:32 o‘clock p.m., the Committee adjourned until 2:30
o‘clock p.m. this afternoon.

AFTERNOON SITTING
(13)

The Spécial Committee on Indian Self-Government met in
Vancouver, British Columbia at 2:50 o’clock p.m., the Vice-
Chairman, Mr. Schellenberger, presiding.

15-2-1983 Autonomie politique des Indiens 6 : 3

PROCÈS-VERBAL

LE MARDI l5 FÉVRIER i983
(I7)

[Traduction]

Le Comité spécial sur Fautonomie politique des Indiens se
réunit aujourd’hui à Vancouver (Colombie-Britannique), à
9h24, sous la présidence de M. Penner (président).

Membres du Comité présents: MM. Allmand, Manly,
Oberle, Penner, Schellenberger et Tousignant.

Membre d’office présent: De [Mssemblée des Premières
Nations: Mm‘ Roberta Jamieson.

Membres (agents de liaison) présents: De l’Association des
femmes autochtones du Canada: Mm‘ Sandra Isaac. Du
Conseil des Autochtones du Canada: M. Clem Chartier.

Aussi présents: Du Service de recherche de la Bibliothèque
du Parlement: Mm‘ Barbara Reynolds et Mm‘ Katharine
Dunkley, recherchistes. Du Centre parlementaire des affaires
étrangères et du commerce extérieur: M. P.C. Dohell,
coordonnateur des politiques.

Témoins: De I’«Union of Brittsh Columbia Indian Chiefsu:
Le chef Bob Manuel; le chef Gérald Etiene et le chef Saul
Terry. De la Bande des Indiens de Musqueam: Le chef Ernie
Campbell; M. Jim Reynolds, avocat; M. Marvin Storrow,
avocat et M. Andrew Charles, membre de la bande.

Le Comité reprend Pétude de son Ordre de renvoi du
mercredi 22 décembre 1982. (Voir procès-verbal du mercredi
22 décembre I 982, fascicule n° I.)

Le chef Manuel et le chef Etiene de la «Union of British
Columbia Indian Chiefs» font chacun une déclaration puis,
avec le chef Terry, répondent aux questions.

Le chef Campbell, M. Storrow et M. Reynolds de la Bande

des Indiens de Musqueam font chacun une déclaration puis,
avec M. Charles, répondent aux questions.

Le vice-président assume la présidence.

Sur motion de M. Oberle, il est convenus-Que les docu»
ments d’appui suivants au mémoire de la Bande des Indiens de
Musqueam soient déposés auprès du greffier du Comité
comme pièces: (Pièce-D)

i) Résolution du conseil de bande concernant Papplication
de Particle 4(2), la proclamation de Particle 12(l)a) et
l2(l)b) de la Loi sur les Indiens;

ii) Résumé et conclusions portant sur les pouvoirs du
ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien
relativement aux terres des réserves;

iii) Présentation par Jim Reynolds, avocat de la bande.
A 13h32, le Comité suspend ses travaux jusqu’â 14h30.

SÉANCE DE L’APRÈS«MIDI
(18)

Le Comité spécial sur Fautonomie politique des Indiens se
réunit aujourd’hui a Vancouver (Colombie-Britannique) à

Members of the Committee present: Messrs. Allmand,
Manly, Oberle, Penner, Schellenberger and Tousignant.

Ex-officio member present: From the Assembly of First
Nations: Ms. Roberta Jamieson.

Liaison members present: From the Native Women’s
Association of Canada: Ms. Sandra Isaac. From the Native
Coanctl of Canada: Mr. Clem Chartier.

In attendance: From the Research Branch of the Library of
Parlrament: Mrs. Barbara Reynolds and Mrs. Katharine
Dunkley, Research Officers. From the Parliamentary Centre
for Foreign Affairs and Foreign Trade: Mr. P.C. Dobell,
Policy Co-ordinator.

Mtnesses: From the StorLo Nation: Chief Clarence
Pennier, Scowlitz Band, Reprentative to the Confederacy of
Nations; Chief Mark Point, Skowkale Band, Vice-Chairman
of the Executive Committee and Chief Ron John, Chawathil
Band, Member of the Exécutive Committee. From the Bella
Coola District Cnuncil: Mr. Archie Pootlass, Chairman; Chief
Lawrence Pootlass, Hercditary Chief and Chief Edward
Moody, Nuxalk Band. Fram the Sechelt Indian Band Council:
Chief Calvin Craigan; Mr. Graham Allen, Band Legal
Advisor; Mr. Gilbert Joe, Chairman of Indian Local Govern-
ment Committee; Councillor Stanley Earl Joe; Councillor
Benedict Pierre; Mr. Gordon Anderson, Band Financial
Advisor and Councillor Anne Quinn.

The Committee resumed considération of its Order of
Référence dated Wedncsday, December 22, 1982. (See
Minutes of Proceedings, Wednesday, December 22, I982,
Issue No, l.)

Chief Fermier, Chief Point and Chief John from the Sto:Lo
Nation, each madc a statement and answered questions.

The Chairman assumed the Chair.

Chief Pootlass from the Bella Coola District Council opened
their présentation with a prayer.

_It ‘was agreed that4Parts II and III of the Bella Coola
District Council submission to the Committee be printed as
appendices to this day’s Minutes of Proceedings and Évidence.

i) Part II-Jndigineous Aboriginal Governments As The
First Order of Government in Canada: Background
paper (see Appendix “S’END—7”);

ii) Part lIl—Indigineous Aboriginal Governments As The
Ftrst Order of Government in Canada: Main Points of
Differcnce bctwen the Minister of Indian Affairs and
the Bella Coola district Council. (See Appendix
“SEND-8″)

Mr. Pootlass made a statement and answered questions.

Chief Moody made a statement.

Chief Craigan from the Sechelt Indian Band Council made
a statement and, with the other witnesses, answered questions.

O_n motion of Mr. Allmand, it was agreed that the document
entitled: “Proposed Indian Band Government Act” tabled by

Indian Self-Government

15-2-1983

14h50 sous la présidence de M. Schellenberger (vice
président).

Membres du Comité présents: MM. Allmand, Manly,
Oberle, Penner, Schellenberger et Tousignant.

Membre dïzfflce présent: De l’Assemble’e des Premières
Nations: Mm‘ Roberta Jamieson.

Membres (agents de liaison) présents: De l’Association des
femmes autochtones du Canada: M »‘° Sandra lsaac. Du
Conseil des Autochtones du Canada: M. Clem Chartier.

Aussi présents: Du Service de recherche de la Bibliothèque
du Parlement: Mm‘ Barbara Reynolds et Mm‘ Katharine
Dunkley, recherchistes. Du Centre parlementaire des affaires
étrangères et du commerce extérieur: M. P.C. Dobell,
coordonnateur des politiques.

Témoins: De la Nation Sto:Lo: Le chef Clarence Pennier,
Bande de Scowlitz, représentant de la Conférence des nations;
le chef Mark Point, Bande de Skowkale, vice-président du
comité exécutif et le chef Ron John, Bande de Chawathil,
membre du comité exécutif. Du Conseil de district de Bella
Coola: M. Archie Pootlass, président; le chef Lawrence
Pootlass, chef par hérédité et le chef Edward Moody, Bande de
Nuxalk. Du Conseil de bande des Indiens de Sechelt: le chef
Calvin Craigan; M. Graham Allen, conseiller juridique de la
bande; M. Gilbert Joe, président du Comité du gouvernement
local des Indiens; le conseiller Stanley Earl Joe; le conseiller
Benedict Pierre; M. Gordon Anderson, conseiller financier de
la bande et le conseiller Anne Quinn.

Le Comité reprend Pétude de son Ordre de renvoi du
mercredi 22 décembre 1982. (Voir procès-verbal du mercredi
22 décembre I 982, fascicule n° 1.)

Le chef Pennier, le chef Point et le chef John de la Nation
Sto:Lo font chacun une déclaration et répondent aux ques-
tions.

Le président assume la présidence.

Le chef Pootlass du Conseil de district de Bella Coola ouvre
la présentation par une prière.

Il est convenu que les Parties Il et III du mémoire du
Conseil de district de Bella Coola adressé au Comité soient
jointes aux procès-verbal et délibérations de ce jour.

i) Partie II—Administration autochtones-Premier palier
de gouvernement au Canada: (voir Appendice
“SEND’7»);

ii) Partie IIF-Administrations autochtoneæ-Premier
palier de gouvernement au Canada: Principaux points
de divergence entre le ministre des Affaires indiennes
et le Conseil du district de Bella Coola. (Voir Apperr
dice «SEND-Ûn)

M. Pootlass fait une déclaration et répond aux questions.
Le chef Moody fait une déclaration.

Le chef Craigan du Conseil de bande des Indiens de Sechelt
fait une déclaration puis, avec les autres témoins, répond aux
questions.

Sur motion de M. Allmand, il est convenu que le document
intitulé: «Projet de loi du gouvernement des bandes indiennes»

15-2-1983 Autonomie politique des Indiens

the Sechelt Indian Band Council be printed as an appendix to déposé par le Conseil de bande des Indiens de Sechelt soit joint
this day’s Minutes of Proceedings and Evidence (see Appendix aux procès-verbal et délibérations de ce jour (voir Appendice
‘SEND-Q »). «SEND-ÿ»).

At 6:38 o’clocl< p.m., the Committee adjourned to the call of A 18h38, le Comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelle the Chair. convocation du président. Le greffier du Comité François Prégent Clerk ofthe Committee 15-2-1983 6 : 6 Indian Self-Government EVIDENCE TÉMOIGNAGES (Recorded by Electronic Apparatus) (Enregistrement électronique) 179×191 [Traduction] Tucsday, February l5, 1983 ° 0920 The Chairman: This session of the Special Committee on Indian Self-Government is called to order. Before we get under way, we will allow the photographer some time to do a photo session. We are awaiting a brief, which_will be distributed shortly to members of the spécial committee, the brief prepared by the Union of British Columbia Indian Chiefs. While we are waiting, I will just mtroduce the members of the special committee. My name is Keith Penner. I am a member of Parliament from northern Ontario. With me are Mr. Stan Schellenberger, a member from Alberta, who is the vice-chairman of the committee; Mr. Henri Tousignant, Parliamentary Secretary t0 the Minister of Indian Affairs and Northern Development; Miss Sandra Isaac, who is a liaison member of the committee, representing the Native Women’s Association of Canada; Mr. Jim Manly, member of Parliament from British Columbia, the constituency of Cowichan—Malahat-«The Islands; Mr. Clem Charmer, our second liaison member, representing the Native Council of Canada; Mr. Frank Oberle, member of Parliament from British Columbia, the constituency of Prince George- Peacc River; Ms Roberta Jamieson, who is our ex officio member sitting on the committee, representing the Assembly of Pirst Nations; and Hon. Warren Allmand, member of Parliament from the Province of Quebec, the constituency of Notre-Dame-de—Grâce—Lachine East, a former Minister of Indian Affairs and Northern Development. I would advise members of the committee that the brief prepared for us by the Union of British Columbia Indian Chiefs will be circulated shortly. In order that we do not delay our proceedings, we will commence at this time to hear from the Union of B.C. Indian Chiefs. Chief Manuel, would you commence the reading? Then, when the briefs arc ready, they can be distributed to the members. On behalf of the special committee, I want to welcome Chief Bob Manuel of the Union of B.C. Indian Chiefs. Chief Manuel, if you would like to introduce the members of your délégation and then commence with the reading of your submission, we would be happy to hear it. lf you are agreeable, at the end of that, we would like to ask you some questions and have some discussion with you about your submission. Chief läoh Manuel (President/Chairman, Union of B.C. Indian Chiefs): Thank you, Mr. Chairman. First, I would like to introduce our witnesses today: Chief Mike Leach; Chief Saul Terry, Vice-Président of the Union of B.C. Indian Chiefs; Willard Martin, a consultant administra- tor, here with us as a witness because of some technical things on which we may be questioned; and also, Gerald Etienne, Le mardi 15 février 1983 Le président: Cette séance du comité spécial sur Pautonomie politique des Indiens est ouverte. Avant de commencer, nous allons permettre aux photogra- phes de prendre quelques photos. Nous attendons un mémoire, celui de l’Union des chefs de la Colombie—Britannique. Il sera distribué incessamment. Profitons-en pour présenter les membres du comité. Mon nom est Keith Penner. Je représente le nord de l’Ontario au Parlement. M’accompagnent M. Stan Schellen- berger, député d’Alberta et vice-président du comité, M. Hcnri Tousignant, secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, M »‘ Sandra Isaac, qui sert d’agent de liaison auprès du comité, elle représente l’Associa— tion des femmes autochtones du Canada, M. Jim Manly, qui représente la Colombie-Britannique au Parlement, il est de la circonscription de Cowichan-Malahat-Les Iles, M. Clem Chartier, également agent de liaison, représentant le Conseil des autochtones du Canada, M. Frank Oberle, député de la Colombie-Britannique au Parlement, plus précisément de la circonscription de Prince-George-Peace River, Mm‘ Roberta Jamieson, qui est membre ex officie du comité, représentant l’Assemblée des premières nations, et enfin, Fhonorable Warren Allmand, député de la province de Québec au Parlement, représentant la circonscription de Notre-Dame-de- Grâce—Lachine-est, ancien ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Je répète que le mémoire de l’Union des chefs de la Colom- bic-Britannique doit être distribué d’une minute à Pautre. Pour ne pas retarder le début de nos travaux, nous allons y aller tout de suite et entendre les représentants de cet organisme. Vous pouvez y aller, chef Manuel. Lorsque nous aurons des exemplaires du mémoire, nous les distribuerons aux membres. Au nom du comité spécial, je tiens à souhaiter la bienvenue au chef Bob Manuel de l’Union des chefs de la Colombie- Britannique. Je vous demanderais de bien vouloir nous présenter vos collègues et de commencer votre exposé, chef Manuel. Enfin, si vous êtes d’accord, nous vous poserons quelques questions et engagerons la discussion. Le chef Bob Manuel (Président et directeur général de l’Union des chefs de la Colombie-Britannique): Merci, monsieur le président. Je vous présente d’abord les gens qui m’accompagnent aujourd’hui: le chef Mike Leach, le chef Saul Terry, vice- président de l’Union des chefs de la Colombie-Britannique, M. Willard Martin, administrateur consultant, il est ici au cas où il y aurait des questions techniques, enfin, M. Gérald Etienne, 15-2-1983 {Texte} Chief of the Bonaparte Indian Band, who has some matters he wants to bring before the committee. I think it is relevant and in line with the submission we have today. Mr. Oberle: On a point of order, I cannot hear a thing. Can thesc microphones be adjusted somehow? Chief Manuel: Do you want me to go through the introduc- tions again’! _ Mr. Oberle: No, that is fine. I do not think it would help to talk louder, but . . . The Chairman: Thank you, Mr. Oberle, for the point you have raised. The technicians advise me, if the membcrs of the delegation plus members of the special committee will speak directly into the microphone as closcly as possible, it should be casy for us to hear. If you would assist the technicians in that regard, it would be appreciated. ‘ 0930 Chief Manuel: Do I have the floor again’? The Chairman: Go ahead. Chief Manuel: On behalf of the Union of B.C. Indian Chicfs, l welcome the Sub-committee on Indian Self-Govern- ment of the House of Commons to British Columbia. This is the second occasion in récent months that memhers who are a part of this special committee have travelled to British Columbia to listen to the Indian people of this province and we greatly appreciate the effort that you have made. Given the fundamental importance of the issue being considered by this special committee, I am especially pleased to appear before it. First, I would like to make some general remarks on what we, the first nations, base our right to government upon. Then l will procced to make comments on the status of Indian band governments as they have been and presently are. Within this portion of the présentation, Chief Gerald Etienne, of the Bonaparte Indian Reserve, will elaborate on their particular experiences. Then l will continue to canvas our recommenda- tion to this committee. We are first nations. We have aboriginal titles and aborigi- nal rights to the territories of our people. There is no legisla- tion or constitutional provision which can alter this fact. We are born with these titles and rights, therefore, they are ours by birth. We can neither sell nor givc away such aboriginal titlcs and rights. As the first nations, this is our position. As first nations, it has been our experience that the Canadian government and the provincial governments have aggressively, consistently attempted to have us change our position. This is beyond our control. Our grandfathers and fathers never sold or gave up our aboriginal rights and aboriginal title and this generation cannot do any differently. This special committee must understand and respect our position. It is in light of this position that we sit here before you today. As fîrst nations, we are prepared to talk to the Canadian government on matters of a remedial nature, which will relieve the poverty and hardship which our people Autonomie politique des Indiens 6 : 7 [Traduction] chef de la bande Bonaparte, il est là pour aborder quelques points particuliers dans le cadre de la discussion d’aujourd’hui. M. Oberle: J‘invoque le Règlement. Je n’entends rien. Estvil possible de régler les microphones’? Le chef Manuel: Voulez-vous que je répète ce queje viens de dire? M. Oberle: Je ne pense pas qu’il suffise de parler plus fort . Le président: Je vous suis reconnaissant de soulever ce point, monsieur Oberle. Les techniciens mîndiquent que les témoins et les membres du comité n’ont qu’à parler directement dans les microphones, le plus près possible. Je vous demande donc votre coopération à cet égard. Le chef Manuel: Je puis y aller, maintenant‘? Le président: Je vous en prie. Le chef Manuel: Au nom de l’Union des chefs de la Colombie-Britannique, je souhaite la bienvenue dans cette province au Sous-comité de la Chambre des communes sur Pautonomie politique des Indiens. C’est la deuxième fois au cours des derniers mois que les membres de ce Comité spécial viennent en Colombie-Britannique pour entendre les Indiens. Leurs efforts sont grandement appréciés. Personnellement, C’est volontiers que je comparais devant le Comité spécial parce que le sujet qu’il est chargé d’etudier revêt pour moi une importance capitale. Je voudrais d‘abord vous dire quels sont les grands principes généraux sur lesquels se fondent les Premières Nations pour revendiquer le droit de se gouverner elles-mêmes. Ensuite, je vais faire le point sur le gouvernement actuel des bandes indiennes. A ce stage, le chef Gérald Etienne, de la réserve indienne de Bonaparte, fera part de son expérience personnelle. Je reprendrai enfin pour faire part au Comité de nos recom- mandations. Nous sommes les Premières Nations. En tant qu’autochto- nes, nous avons des titres et des droits sur les territoires que nous occupons. Aucune loi ou dispositon de la Constitution ne peut modifier cet état de faits Nous avons hérité de ces titres et de ces droits à notre naissance. Nous ne pouvons ni les vendre ni les perdre. C’est notre position en tant que premières nations. En tant que premières nations également, nous avons vu que le gouvernement canadien et les gouvernements provinciaux ont de tout temps et par tous les moyens essayé de nous faire changer d’idée. Il se trouve que nous n’avons pas le choix. Nos ancêtres non plus n‘ont ni vendu ni cédé leurs titres ou leurs droits en tant qu’autochtones. Le Comité spécial doit comprendre et respecter notre position. C’est la nôtre ici encore aujourd’hui. En tant que premières nations, nous sommes prêts évidemment à engager le dialogue avec le gouvernement canadien sur les corrections qui s’imposent,af1n d’améliorer les conditions de vie de notre umæmamæmæmexmcmaïræwÿämfiäm [Text] presently suffer under. This does not, however, mean that we rccognize the Canadian government’s claim of colonial title over the territory of Canada. By colonial title, I mean that Canada has claimed the territory of Canada under the colonial doctrines of discovery. T hese doctrines are not acceptable to Indian peoples, nor will they ever be acceptable to the Indian peoples. Indeed, the colonial doctrines of discovery have no place in a world which has fought so hard, for so long, to rid itself of colonialism. Need I remind this special committee of the United Nations’ déclaration on decolonization and the condemnation of colonialism in all its manifestations, and how those declara- tions received wide support. _ The Chairman: Chief Manuel, we apologize to you for the interruption. The members cf the special committee are mdicating that, because of the acoustics and the set-up of the equipment, they are having some difficulty in hearing. They want very much to hear evcry word you are saying, because we know that a good deal of careful preparation has gone into your submission. Therefore, I am going to call a five-minute recess. The technicians tell me that if they set up some sound equipment behind us it will facilitate the proceedings. I apologize to you for interrupting. We will ask the technicians to work on that and see if the arrangements cannot be signitîcantly improved. Thank you. 0 0937 Indian Self-Government 1 5-2-1983 [Translation] peuple qui est dans la misère actuellement. Ce qui ne veut pas ‘ dire que nous permettons au gouvernement canadien de nous considérer comme une colonie. Je veux dire par là que nous rejetons les prétentions du ‘ Canada en vertu des doctrines coloniales et des droits de r découverte. Ces doctrines ne sont et ne seront jamais accepta- _ bles aux yeux des Indiens. De fait, ces doctrines coloniales n’ont leur place nulle part dans le monde après les longues et ‘_ difficiles luttes qu’il a fallu pour se débarrasser du colonia- lisme. Je rappelle au Comité spécial la déclaration des Nations Unies sur la colonisation et la condamnation du colonialisme sous toutes ses formes, position qui a été largement appuyée dans le monde. Le président: Je m’excuse de vous interrompre, chef r Manuel. À cause de l‘acoustique de la salle et la façon dont le matériel électronique a été installé, il semble que les membres du Comité aient quelques difficultés à vous entendre. Ils ne veulent pas manquer un mot de ce que vous dites parce qu’ils savent avec quel soin vous avez préparé votre mémoire, Aussi, je vais vous demander de faire une pause de cinq minutes. Les techniciens en profiteront pour installer d’autre matérieh derrière nous. Ils feront leur possible pour améliorer le système. Merci. ‘ 0944 The Chairman: Bob, thank you for your patience and understanding. We will try again. I think the addition of the equipment behind us will hclp. Would you like to commence where you left off‘! Chief Manuel: Aboriginal title and aboriginal rights are the foundation upon which Canada can rid the world of yet another form of colonialism. The road to decolonization of the Indian peoples of Canada is a long one indeed. This road must, however, be taken, and it must be marked by the co-operation and understanding associated with responsible nations. This is why we are here today. Furthermore, the Union of B.C. Indian Chiefs fully supports the déclaration of the First Nations and the treaty and aboriginal rights principles as adopted by the Assembly of First Nations. It is the position of the Union of B.C. Indian Chiefs that the First Nations are sovereign. Consequently, the Union of B.C. Indian Chiefs do not support the department in their effort to merely evolve the administrative authority to bands, since this does not respect the sovereignty of the First Nations. From the outset, it must be understood that Indian nations have not given up their right to govern themselves. This right is inaliénable. This right is the result of our aboriginal title. Le président: Bob, je vous remercie de votre patience et de votre compréhension. Nous allons recommencer. Je pense que le matériel qu’on a installé derrière nous nous aidera. Pourriez- ‘ vous reprendre là où vous vous êtes arrêté? Le chef Manuel: C’est en respectant les titres et les droits l des autochtones que le Canada pourra rayer de la terre encore une autre forme de colonialisme. Le chemin vers la décolonisa- ‘ tion des peuples indiens du Canada est bien long. Mais ce . chemin, nous devons le prendre, et il doit être marqué par la collaboration et la compréhension, dont toute nation responsa» ble devrait être en mesure de faire preuve. C’est la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd’hui. D’autre part, l’Union des chefs de la Colombie-Britannique appuie pleinement la déclaration des Premières Nations et les * principes relatifs aux traités et aux droits autochtones qui ont _ été adoptés par l‘Assemblée des Premières Nations. IJUnion f des chefs de la Colombie-Britannique est d’avis que les ‘ Premières Nations sont souveraines. Par conséquent, l‘Union r des chefs de la Colombie—Britannique m’appuie pas le min tère, qui tente seulement d’accorder progressivement une autorité administrative accrue aux bandes. Cela ne respecterait pas la souveraineté des Premières Nations. Il faut qu’il soit bien clair, dès le départ, que les nations indiennes n‘ont pas renoncé â leur droit de s’autogouverner. Ce ‘z droit est inaliénable. Il découle de nos titres aborigènes. 15-2-1983 [Texte] There have been a number of proposais made respecting how Indian governments will fit into confederation, Some people have expressed their thoughts on this matter by using the terms, “Indian Province“, “Third Order of Government”, or “Indian Législature”. Whatever title he has used to describe the emerging Indian government formula, it is clear that one tliing they all have in common is that Indian government must be part of the constitution of Canada and not merely a creation of législation. ‘At this point, I would like to table with this special commit- tee the “Union of British Columbia Indian Chiefs’ Position Paper on Aboriginal Rights”, which was adopted in 1979 and still remains our position. This paper deals with the issue of the jurisdictions of Indian government. This paper must be read in conjunction with what we have said here today. Obviously, at this time it would be too premature and out of place to describe how Indian government is to become part of confédération. This discussion is presently taking place in other circles. Whatever the outcome of these discussions are, they will ultimately take precedence over measures that will be discussed here today. Status of Indian Band Governments: In reviewing the present status of band governments on Indian reserves, it is necessary to first understand the reason why Indian band governments were established. In doing this, it is important to realize that Indian band councils, as they presently are known, are not a traditional form cf government for Indian peoples. On the contrary, they are a system of government which was imposed upon the Indian peoples. Indeed, its primary purpose was to supplant the traditional forms of government of Indian peoples. Indian band councils are the législative créatures of Parliament, not an Indian government. This fact has com- plicatcd and frustrated the efforts of Indian people to achieve their goals and objectives, since their efforts were always inhibited by the Indian Act. In fact, Indian band councils, as Indian community leadership, have to be accountable to the Department of Indian Affairs, as well as to their Indian constituents. This has put every council in a dilemma whenever the policies of the department are not congruent with the aspirations and policies of the people. ‘ 0950 It is apparent that the Department of Indian Affairs continually tries to use the Indian band councils for their own purposes. The department has an advantage in playing this game by the fact that tbey have the legislative power to do so as well as the financial resources to influence the decisions of council. The only recourse that the band councils have is to organize themselves as a group of bands and state their positions respecting departmental direction and policies. The department, however, is under no obligation to listen to, nor accept, the position and recommendations of the bands. Autonomie politique des Indiens [Traduction] Plusieurs propositions ont été faites relativement à la façon dont les gouvernements indiens cadreraient au sein de la Confédération. Certains ont expliqué leurs points de vue à ce sujet en utilisant des expressions comme «province indienne», «troisième palier gouvernemental», et «assemblée législative indienne». Quel que soit le titre qu’on utilise pour décrire la formule indienne que l‘on est en train d’essayer d’esquisser, une chose est claire: tout gouvernement indien doit faire partie de la Constitution du Canada et ne doit pas être une simple création législative. Paimerais maintenant déposer au comité spécial Vénoncé de principe sur les droits autochtones de l’Union des chefs de la Colombie-Britannique, qui décrit la position que nous avons adoptée en 1979 et que nous épousons toujours. Ce document discute de la question des juridictions du gouvernement indien. Il faudrait qu’il soit lu en tenant compte de ce que nous avons dit ici aujourd‘hui. Il est évident qu’il est encore trop tôt et que le moment est inopportun pour décrire comment le gouvernement indien sera intégré dans la Confédération. D’autres groupes sont en train de discuter de cette question. Quelle que soit l’issue de ces discussions, les décisions qui y seront prises primeront sur tout ce que nous pourrions dire ici aujourd’hui. Statut des gouvernements des bandes indiennes: dans le cadre de Pétude du statut actuel des gouvernements de bandes des réserves indiennes, il importe tout d’abord de comprendre pourquoi les gouvernements de bandes ont été créés. Il convient d’autre part de souligner que les conseils des bandes indiennes, dans leur forme actuelle, ne sont pas une forme de gouvernement traditionnel pour les peuples indiens. Au contraire, ces conseils sont un système de gouvernement qui a été imposé aux Indiens. En fait, leur rôle principal était de remplacer les formes traditionnelles de gouvernement indien. Les conseils de bandes indiennes sont des créatures législati- ves du Parlement et non pas une forme de gouvernement indien. Ce fait a compliqué et frustré les efforts que déployaient les Indiens pour atteindre leurs buts et leurs objectifs, puisque tout leur travail était constamment entravé par la Loi sur les Indiens. En fait, les conseils de bandes doivent, en tant que leaders de la communauté indienne, rendre compte de leurs activités au ministère des Affaires indiennes ainsi qu’aux Indiens qu’ils représentent. Cet état de choses place sans cesse les conseils devant un dilemme chaque fois que les politiques du ministère ne cadrent pas avec les aspirations et les politiques du peuple. Il est ‘manifeste que le ministère des Affaires indiennes essaie sans cesse d’utiliser les conseils des bandes pour servir ses propres intérêts. Le ministère a un certain avantage dans ce jeu, puisque c’est lui qui détient les pouvoirs législatifs et qui dispose des ressources financières nécessaires pour influencer les décisions des conseils. Le seul recours des conseils de bandes, c’est de s’organiser en tant que groupe de bandes et de déclarer leurs opinions quant aux orientations et aux politiques établies par le ministère. Celui-ci n’est cependant pas du tout 6:10 [Taxi] lt has long been iny contention that the Department of Indian Affairs uses two standards for funding bands in order to promote their political objectives and philosophies at the reserve level. According to the departmental policy, the department is to consider fiscal control and management as being the primary criterion for continuing to fund bands and their programs. Nevertheless, the department resorts to an unwritten political assessment of bands to determine the level and continuation of funding to bands. Bands which share or succumb to the department political direction are given preferential treatment while bands which are adverse to departmental political direction are held to the strictest financial and management accountability. There is no clearer illustration of this contention than the comparative analysis of the financial and management accountability between the Bonaparte Indian band and the Neskainlith Indian band during the fiscal years 1981-1982 and 1982-1983. But before I elaborate on this further, I would like to provide you with some general background on departmental procédure respecting funding to bands. The department requires that each band prepare and submit quarterly state- ments to_ the department and a year-end audit, and sign contribution agreements in order to receive funding for programs. It is through this process that the department claims that it controls the spending of bands. There is, however, a déviation from the simple formula when it comes to the administration of the Bonaparte Indian band during the periods referrcd to above. At this time, l would like to turn the witness stand over to my colleague, Chief Gerald Etienne of the Bonaparte Indian Reserve. He will provide you with evidence respecting the events of the Bonaparte Reserve which will substantiate my contention that the department does not uniformly fund programs to bands. Chief Gerald Etienne (Bonaparte Indian Reserve, Union of B.C. Indian Chiefs): Thank you. First, I would like to thank the members of the special committee for allowing me this opportunity to provide evidence before you on a matter which is of pressing and urgent concern to my people. I would also like to thank Chief Robert Manuel for allowing me to make this présentation in conjunction with the Union of B.C. Indian Chiefs. l believe what I have to say today falls clearly within the terms of reference of this committee and that it addresses the present status of Indian bands with respect to the Department of Indian Affairs. I will begin by providing you with a brief summary of events which led up to the present dilemma we are in. In January 1981, Chief Leroy Antoine was elected chief of my band for a period of two years. During the first year of his office we noticed that he was not calling band meetings, nor was he providing band members with financial information respecting Indian Self-Government 15-2-1983 [Translation] tenu d’accepter, ni même d‘écouter, les recommandations et la position adoptée par les bandes. Je soutiens depuis longtemps que le ministère des Affaires indiennes utilise deux normes pour ce qui est du financement des bandes en vue de promouvoir ses propres objectifs philoso- phiques et politiques au niveau des réserves. D’après la politique du ministère, ce dernier doit utiliser comme critère, pour juger s’il doit ou non continuer de financer une bande donnée et ses programmes, le contrôle et la gestion fiscaux. Or, le ministère recourt régulièrement â une évaluation politique non écrite des bandes pour déterminer s’il doit ou non continuer à financer les bandes, et si oui, dans quelle mesure. Les bandes qui partagent Porientation politique du ministère ou qui s’y plient se voient accorder un traitement préférentiel, tandis que celles qui s’y opposent sont assujetties à un système de comptabilité financière et de gestion des plus sévères. Il n’est de meilleure illustration de ce point que la comparai- son entre les critères de rapports financiers et de gestion auxquels a été assujettie la bande indienne Bonaparte et ceux qui ont été imposés â la bande Neskainlith pour les années financières 1981-1982 et 1982 et 1983. Mais avant de poursuivre lâ-dessus, j’aimerais vous fournir un certain nombre de données générales sur la procédure du ministère pour ce qui est de l’octroi de fonds aux bandes. Le ministère exige que chaque bande prépare et lui soumette des états de comptes trimestriels et une vérification de fin d’année et qu’elle signe des accords de contribution pour pouvoir recevoir le finance» ment nécessaire à ses programmes. C’est grâce â ce processus que le ministère prétend contrôler la façon dont les bandes dépensent leur argent. Mais pour ce qui est de Padministration de la bande Bonaparte pour les périodes que je viens de préciser, on s’est quelque peu écarté de cette formule. Paimerais maintenant céder la parole à mon collègue, le chef Gerald Etienne, de la réserve Bonaparte. Son témoignage relativement a ce qui s’est passé à la réserve Bonaparte prouvera que j‘ai raison lorsque je dis que le ministère ne finance pas uniformément les programmes des différentes bandes. Le chef Gerald Etienne (réserve indienne Bonaparte, Union des chefs de la Colombie-Britannique): Merci. faimerais tout d’abord remercier les membres du Comité spécial de m’avoir donné Poecasion de témoigner devant eux au sujet d’une question urgente qui préoccupe mon peuple. faimerais également remercier le chef Robert Manuel de m’avoir permis de venir ici comparaître aux côtés des représen- tants de l’Union des chefs de la Colombie-Britannique. Je pense que ce que j’ai à dire aujourd’hui cadre parfaitement avec le mandat du Comité et que cela concerne directement la question du statut actuel des bandes actuelles par rapport au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Je vais commencer par vous faire un bref résumé des événements qui nous ont amenés au dilemme que nous vivons à Pheure actuelle. En janvier 1981, le chef Leroy Antoine a été élu chef de ma bande pour une période de deux ans. Nous avons remarqué, pendant la première année de son mandat, qu’il ne convoquait pas de réunion de bande et qu’il ne 2-1983 is et la ffairés ement 11i0S0- ‘ès la ri tère, bandé x. iation U 11011 asurc. istèrc intiel, itème iarai- 1511011 ceux inées t de nbre 2 qui que iptes igne HCC » :ssus rides tion l de :, le sage arte 11C 1168 15-2-1983 [Texte] the affairs of the band. This disturbed many band members because they felt they were not being treated fairly and they suspectéd that the chief was mismanaging funds of the band. On the basis of thé 11-month tenure of Chief Leroy Antoine band members led by thé chief’s brother, Eddy Antoine, occupiéd the band offices on December 18, 1981. Their primary issues were that the chief was not calling meetings, not opening council meetings to band members, and not sharing financial data. On December 22, 1981, a number of band members called for the résignation of Chief Leroy Antoine and communicated this to tlie Department of Indian Affairs. The departmenfs response was that we did not have a leg to stand on, and that we were not conforming to the rules governing a démocratie élection for thé office of chief. Nevértheless, Mr. Fred Walchli, Régional Director Général, initiated an investigation -of thé situation on thé réserve. On December 23, 1981, the band members called their own nominations and élections, and néw officers, including myself, were elected. About two-thirds of the band’s 76 régistered voters participated in this élection. Thé Department of Indian Affairs did not recognize this élection. In April 1982, band members urged thé Department of Indian Affairs to take over the financial administration of the Bonaparte Indian band The department replied that theré was no basis for théir doing so. Juné 30, 1982, was thé last day for thé band to file an audit report for the previous year. Wc have found no evidence that thé audit was conductéd or filed. Yét, thé Department of Indian Affairs continued to fund thé band officé. During July 1982, the occupation of the band offices were called off when the chief thréatened to cut off thé electricity to the office which, incidentally, suppliéd hydro for the watér pumps which serviced the entiré village. On July 30, 1982, Mr. Fred Walchli, Régional Director Général, signed a contract with the auditing firm of Yada, Tompkins, Humphries, Palmer 8c Co., to undértake a com- plete financial and management audit of thé Bonaparte band. This contract was for the total sum of 819,500 and was to be completéd by October 15, 1982. On December 28, 1982, the preliminary financial audit and the preliminary management audit were completed by the chartéred accountant company. These preliminary documents were not, however, immédiately released to the band and, indeed, were only accidentally received by the band on February 12, 1983. Autonomie politique des Indiens 6 : 1 1 [ Traduction] fournissait pas de renseignements financiers au sujet des affaires de la bande aux membres de cette dernière. Cela a préoccupé un grand nombre des membres, car ils avaient le sentiment de né pas être traités équitablement et ils soupçon- naient le chef de mal gérer les fonds de la bande. A la fin des onze premiers mois du mandat du chef Leroy Antoine, les membres de la bande, dirigés par le frère du chef, Eddy Antoine, ont décidé d’occuper les bureaux de la bande. Cela se passait le 18 décembre 1981. Leurs principaux griefs étaient que lé chef ne convoquait pas de réunion, qu’il ne permettait pas aux membres de la bandé de participer aux réunions du conseil et qu’il ne leur communiquait pas dé données financières. Lé 22 décembre 1981, un certain nombre de membres de la bande ont réclamé la démission du chef Leroy Antoine et ils l’ont fait savoir au ministère dés Affaires indiennes. Le ministère a répondu que nous n‘avions aucun argument valable et que notre démarché allait à Pencontre des règlements régissant les modalités démocratiques d’élection des chefs. M. Fred Walchli, directeur général régional, a cependant décidé d‘entréprendre une enquête sur la situation dans la réserve. Le 23 décembre 1981, les membres de la bandé se sont eux- mêmes organisés pour proposer des nominations et tenir des élections et un certain nombre de personnes, dont moi-même, avons ainsi été élus. Environ les deux tiers des 76 électeurs inscrits de la bande avaient participé aux élections. Le ministère des Affaires indiennes a cependant choisi de ne pas en reconnaître les résultats. En avril 1982, les membres de la bandé exhortaient le ministère des Affaires indiennes de prendre en main Fadminis- tration financière dé la bande Bonaparte. Celui-ci a répondu que leur demande n’était pas justifiée. La bandé devait déposer un rapport de vérification pour 1’annéé précédente le 30 juin 1982 au plus tard. Nous n’avons encore découvert aucune preuve que cette vérification a été déposée, ni même qu’elle a été réalisée. Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a cependant continué de financer le bureau de la bande. En juillet 1982, Poccupation des bureaux de la bande a été interrompue lorsque le chef a menacé de couper Félectricité au bureau qui, soit dit en passant, alimentait les pompes à eau qui desservaient tout le village. Le 30 juillet 1982, M. Fred Walchli, directeur général régional, signait un contrat avec la société de vérification Yada, Tompkins, Humphriés, Palmer & Co., qui devait entreprendre une vérification complète de la situation finan- cière et administrative de la bande Bonaparte. Ce contrat, d’uné valeur totale de 819,500, devait être réalisé avant le 15 octobre 1982. Le 28 décembre 1982, la société de comptabilité agréée déposait les vérifications financières et administratives préliminaires. Ces documents préliminaires n’ont cependant pas été immédiatement transmis â la bandé. D’ailleurs, on est tombé dessus par hasard le 12 février 1983. 6:12 [Text] incidentally, on January 26, 1983, l was officially elected Çhief ofthe Bonaparte band by a clear majority. As one of my first dunes, l inquired as to the state of the financial records of the band and requested that the Department of Indian Affairs provide us with a copy of the approved audit. To date, we have not received an approved audit for 1982. I have been informed personally by the chartered accountant company that the final audit was to be completed either on February 11, 1983, or February l4, 1983, and they were instructed by the Depart- ment of Indian Affairs not to rclease the audit to the band council upon completion. What disturbs our band council the most is that the Department of Indian Affairs have been aware of mismanage- ment of the affairs of our band for over a year now and were very slow m responding to our request that they take corrective measures, Only after our continued insistance did they initiate a full financial and management audit. The preliminary audit clearly stated that there was evidence of mismanagement and made strong recommendations that the Department of Indian Affairs decentralize funding for major programs, including social assistance and housing. Furthermore, the preliminary audit recommended that the department itself seek legal advice with respect to some of the apparent problems in accountability. in light of these preliminary findings, it amazes the present chief and council that instead of Mr. Fred Walchli, Régional Director General, taking immédiate action by withdrawing funds and accelerating the audit process, Mr. Fred Walchli mstead continued to fund the previous band administration, and _it appcars, de-accelerated, the auditing process, Indeed, the instructions to the auditing firm to not release the com- pletcd audit to my council smells of cover-up. TheBonaparte Indian Band would, therefore, like to ask this committee to assist us in securing this audit from the Depart- ment of Indian Affairs immediately. We make this request to you because we really have no other body to turn to. We know Mr. Fred Walchli signed the contract with the auditing company and that he must be behind the instructions for them not to release the audit to us. Where do we turn to? Mr. Fred Walchli is the Regional Director General. Furthermore, we would like to request this special commit- tee t0 assist us in securing a remedial budget which is vitally necessary during this transition period. I would like to point out that at this time we have no money whatsoever to operate the administration of the band. Needless to say, this places our council and, more important, position. our people in a vulnérable Indian Self-Government 15-2-1983 [Translation] V Je tiens à souligner, en passant, que le 26 janvier 1983 on m’a officiellement élu chef de la bande Bonaparte, et ce avec une très nette majorité, L’une des premières tâches que jetais tenu d’entreprendre, c’était d‘enquêter sur les rapports financiers de la bande et de demander au ministèredes Affaires indiennes de nous fournir une copie du rapport de vérification approuvé. Nous n’avons pas encore reçu de vérification approuvée pour 1982. Un représentant de la société de comptables agréés m’a fait savoir que la vérification finale devrait être terminée le l1 ou le 14 février 1983, mais que le ministère des Affaires indiennes avait demandé a la société de ne pas remettre le rapport de vérification au conseil de la bande. Ce qui trouble le plus notre conseil de bande, c’est que le ministère des Affaires indiennes est au courant, depuis un an, de la mauvaise gestion des affaires de notre bande et qu’il n’a réagi que très lentement â notre demande de mesures correcti- ves. Nous avons dû revenir souvent a la charge pour qu’il accepte enfin d’entrcprendre une vérification financière et administrative complète. La vérification préliminaire explique très clairement que des preuves de mauvaise gestion avaient été trouvées et elle recommande fermement au ministère des Affaires indiennes de décentraliser lc financement des programmes d’envergure, notamment les programmes d’aide sociale et de logement. Ce rapport préliminaire recommande par ailleurs que le ministère cherche lui—même conseil auprès d’experts juridiques au sujet d’un certain nombre des problè- mes apparents en matière de responsabilité qui avaient été découverts. Cela étant, le chef et le conseil actuels ont été stupéfaits de constater que M. Fred Walchli, directeur général régional, avait, au lieu de retirer immédiatement les fonds et d’accélérer le processus de vérification, décidé de continuer à financer Pancienne administration de la bande et, semblerait-il, de ralentir le processus de vérification. Le fait que l’on ait ordonné a la société chargée de faire la vérification de ne pas remettre une copie de la vérification complète à mon conseil me fait croire qu’il y a anguille sous roche, C’est pourquoi je vous demande, au nom de la bande indienne Bonaparte, de nous aider à obtenir immédiatement ce rapport de vérification auprès du ministère des Affaires indiennes. Si nous vous présentons cette requête, c’est parce qu’il n’y a personne d’autre vers qui nous pouvons nous tourner. Nous savons que C’est M. Fred Walchli qui a signé le contrat avec la société chargée de faire la vérification ct c’est pourquoi nous pensons que ce doit être lui qui a ordonné â cette dernière de ne pas nous remettre le raport de vérification. Vers qui pouvons-nous nous tourner? M. Fred Wlachli est le directeur général régional. Nous aimerions d’autre part demander au Comité spécial de nous aider à obtenir un budget provisoire pour nous aider à traverser cette période de transition. Je tiens à souligner que nos caisses pour 1’administration de la bande sont vides. Inutile de dire que cet état de choses place notre conseil et, ce qui est plus grave, notre peuple dans une situation précaire. 15-2-1983 [Texte] If this special committee decides not to assist us in this matter, we urgently request that you place this matter on the agenda of the Standing Committee on Indian Affairs and Northern dcvelopment on which all of you, except Ms Jamieson, sit, ‘ 1000 In closing, I would like to reiterate and support the position taken by Chief Robert Manuel in his présentation in which he contends that the department does not always fund bands according to strict financial accountability, and also on an unwritten political criterion. Also, I would like to thank you once again for this time and inform you that I will be available for questioning after you have heard the remainder of my brother Chiefs présentation. As well, at this point I would like to table some information in regard to my statements. Once again, thank you very much. Chief Manuel: To follow up on what Chief Gerald Etienne, said I would like to say that this was not the case with the financial relationship between the Neskainlith Indian Band and the Department of Indian Affairs during the same period. The department held the Neskainlith Band strictly to the rules of the quarterly statements and year-end audit, but neverthe- less were very slow in transferring funds committed to the band under the contribution agreements signed between the band and the department. The tardiness of the departmenfis financial transfer resulted in bank charges of the order of a magnitude of 39,000 per year. The discrepancies between the treatment of the Bonaparte Indian Band and the Neskainlith Indian Band during the same period must be explained in order to maintain confidence in the departmental reporting system. This is especially true in light of fact that both bands are in the same departmental district. It should also be mentioned that the Neskainlith Indian Band has been a very strong proponent of the development of Indian government by Indian people themselves. This has on numerous occasions obliged the Neskainlith Indian Band to take stands that were adverse to the departmental directions and policies. These positions undoubtedly never went unnot- iced by the Department of Indian Affairs. Recommendations to the special committee. Under the power of Section 9l(24) of the Constitution Act in 1982, the Parliament of Canada has the power to make législation respecting lndians and lands reserved for lndians. It is under ‘this power that the Indian Act was made législation, and it was under this power that the Department cf Indian Affairs is proposing that the Indian government bill be passed into législation, lt is the recommendation of the Union of British Colurnbia Indian Chiefs that the Parliament establish a new ministry to assist bands in the development and reconstruction of their band Indian governments. The reason we make this recom- mcndation is because the Department of Indian Affairs has failed dismally in drafting policies, regulations and législation in the past. There is no indication that this trend will reverse Autonomie politique des Indiens 6 z l3 [Traduction] Si le Comité spécial décidait de ne pas nous venir en aide, nous lui demanderions de faire inscrire ce point à Perdre du jour du Comité permanent des Affaires indiennes et du développement du Nord dont vous êtes tous membres, a l’exception de Mm‘ Jamieson. Pour conclure, ÿaimerais rappeler-en lui apportant mon soutien—la position du chef Robert Manuel dans son exposé, au cours duquel il signale que le Ministère, en allouant ces fonds, ne s’en est pas toujours tenu au strict cadre de la responsabilité financière mais a parfois fait jouer des critères politiques tacites. Faimerais encore vous remercier pour le temps que vous nous avez consacré et vous rappeler que je serai prét à répondre aux questions dès que vous aurez entendu le reste de Pexposé de mon frère chef. Je voudrais dès maintenant déposer quelques documents concernant mes déclarations. Encore une fois, merci beaucoup. Le chef Manuel: À la suite de ce que le chef Gérald Etienne a dit â propos des relations financières avec le ministère des Affaires indiennes, je tiens a affirmer que les choses ont été différentes en ce qui concerne la bande indienne Neskainlith. Le Ministère a exigé que la bande Neskainlith s’en tienne strictement à la règle des rapports trimestriels et de la vérification annuelle, toutefois les transferts de fonds prévus dans le cadre des accords signés par la bande et le ministère se sont faits très lentement. Ces retards nous ont coûté 39,000 de frais bancaires en un an. Si l’on veut que le Ministère et son système de rapports conservent notre confiance, il conviendrait que l’on nous explique pourquoi les bandes Bonapartes et Neskainlith n’ont pas été traitées sur un pied d’égalité. Ceci est d’autant plus frappant que les deux bandes dépendent de la même administration de district. Il convient également de rappeler que la bande indienne Neskainlith a toujours vigoureusement défendu l’idée d’une autonomie indienne. En plusieurs occasions, cela a contraint la bande Neskainlith â prendre des positions contraires aux directives et aux politiques du ministère, positions qui ne sont certainement pas passées inaperçues au ministère des Affaires indiennes. Recommandations au comité spécial. Le paragraphe 9l(24) de la Loi sur la constitution de 1982 donne au Parlement canadien le pouvoir d’adopter des lois concernant les indiens et les terres qui leur sont réservées. C’est ce même pouvoir législatif qui a permis l’adoption de la Loi sur les Indiens et qui amène le ministère des Affaires indiennes à proposer un projet de loi sur Pautonomie des Indiens. L’Union des chefs indiens de la Colombie-Britannique recommande que le Parlement crée un nouveau ministère chargé d’aider les bandes à reconstruire et promouvoir leur autonomie administrative et politique. C’est en raison des multiples échecs des politiques et autres réglementations du ministère des Affaires indiennes que nous sommes amenés à faire cette recommandation. Rien nîndique que ces échecs ne 6:14 [Text] itself, especially in light of the fact that the department has been controlled by an unchanging bureaucracy. Therefore, the only way to produce législation acceptable to Indian people is to create an entirely new ministry. The ministry would act as the governmental interface in all matters respecting the development and reconstruction of band government. The working relationship which this ministry would be designed to produce is one of co-peration and support for the development and reconstruction of band Indian government. Ilt is my fear that the many findings and recommendations which this special committee will make in their final report will be ignored by the government. I base this fear upon the fact that the only parliamentary vehicle which can translate your findings and your recommendations into policies and législation is the Department of Indian Affairs. Therefore, even though your report may be very acceptable to Indian people, it may be of no practical benefit to Indian people. The Department of Indian Affairs will by its very nature oppose these things in your report which Indian people find acceptable and they will allocate all of their resources to those things which Indian people find unacceptable. This may sound like a prejudgment, but I assure you that -it is based upon a long history of expériences and I believe it will be borne out. This may make me sound skeptical and cynical, but as long as the Department of Indian Affairs is the key player and the only player in shaping the législative lives of lndians, then there will always be a climatc of distrust and antagonism between Indian people and the government. _ With respect to the present Indian Act, I take the vicw that it must remain in place. It is the législation under which bands presently operate, despite the fact that many bands still do not know what the Indian Act is. Nevertheless, it is the framework under which présent programs and essential services are administered, and to repeal it would be very disruptive. ’1_‘he Indian Act, so to speak, will be the starting point from whichall bands will begin down the road t0 stronger and more effective band government. This would mean that the Depart- ment of Indian Affairs, as we know, it will remain essentially the same during the initial period. lts role, however, will change to a greater or lesser degree, according to the pace which Indian band governments are developed. In regard to the Indian government bill, it is the union’s position that it is drafted by the Department of Indian Affairs to fulfil their objective of making Indian réserves remain under federal and provincial jurisdiction, and consequently is not acceptable to us. l-Iowever, according to the minister, there are some bands which are encouraging him to support the passage of the Indian government bill. This does not mean, however, that all bands, or even a majority of bands, support the option of coming under the Indian government bill. But if some bands want to go under the Indian government bill, that is their choice. However, if they décide not to, then what alternative Indian Self-Government 15-2-1983 [Translation] – se répéteraient pas, d’autant plus que le ministère reste aux mains d’une administration inchangée. Aussi, la seule façon de produire des textes législatifs qui soient acceptables pour les Indiens est de créer de toutes pièces un ministère entièrement neuf. Celui-ci serait notre «liaison» avec le gouvernement pour toute question concernant la reconstruction et la promotion de Pautonomie des bandes. Ce ministère serait conçu en vue de créer un climat de coopération et de soutien au profit de cette reconstruction et de cette promotion de Pautonomie des bandes indiennes. Je crains toutefois que les conclusions des recommandations de ce comité spécial, au moment du rapport final, ne restent ignorées du gouvernement. Ces craintes s’expliquent du fait que seul le ministère des Affaires indiennes peut permettre, dans notre cadre parlementaire, que vos conclusions et recommandations se traduisent par l’adoption de nouvelles politiques et de nouvelles lois. Aussi, même si ce rapport peut paraître très acceptable aux Indiens, il pourrait fort bien rester lettre morte. Le ministère des Affaires indiennes en effet, en raison de sa nature profonde, sbpposera à tout ce qui, dans votre rapport, conviendrait aux Indiens, tout en consacrant ses ressources à des mesures qui paraîtront inacceptables aux mêmes Indiens. Tout cela a bien l’air d’être de l’ordre du préjugé, pourtant, je puis vous assurer que c’est ma longue expérience qui me fait parler ainsi. Alors que mon ton peut paraître sceptique et désabusé, je suis persuadé que le climat des rapports entre le gouvernement et la population indienne sera celui de la méfiance et du conflit tant que les lois auxquelles nous sommes assujettis seront essentiellement le produit du ministère des Affaires indiennes. En ce qui concerne la Loi actuelle sur les lndiens, je pense qu’elle doit être maintenue. Elle reste le cadre législatif à l’intérieur duquel les bandes indiennes fonctionnent, en dépit du fait que nombreuses sont les bandes qui continuent à ne pas en avoir connaissance, et le cadre permettant Padministration des programmes et des services essentiels; l’abrogation de cette loi viendrait perturber profondément la bonne marche des choses. V La Loi sur les lndiens, pour ainsi dire, restera le point de départ à partir duquel toutes les bandes pourront renforcer leur autonomie et en accroître Pefficacité. Cela signifie que le ministère des Affaires indiennes, tel que nous le connaissons, restera-dans un premier tempsntel quel. Son rôle, toutefois, évoluera en fonction des progrès que réaliseront les bandes dans la reconquête de leur autonomie. En [ce qui concerne le projet de loi sur Fautonomle des lndiens, notre Union y voit un texte préparé par le ministère des Affaires indiennes en vue de maintenir les réserves dans le giron de l’autorité fédérale et provinciale, et comme tel il est pour nous inacceptable. Toutefois, et d’après le ministre, il semblerait que certaines bandes l’aient encouragé à accorder son soutien au projet de loi. Cela ne signifie pas, cependant, que toutes les bandes-mi même une majorité d’entre elles—soient disposées à accepter les dispositions de ce projet de loi. Toutefois, si certaines d’autre elles y étaient favorables, libre à elles. Dans le cas contraire, quel choix auraient-elles? Je réponds que le ministre 15-2-1983 [Texte] do those bands have? Under the minister’s Indian government bill formula of dealing with band government he provides only one option, his option, because if lie says that remaining under the Indian Act is an option, then to go nowhere is a valid choice, according to the minister. What I recommend is that Indian bands must be givcn the absolute right to dcvelop their own législative options, and it is up to Parliament to see to it that Indian people are accom- modated through the establishment of an entirely new ministry, a ministry which is not saddled with an intransigent bureaucracy which has all sorts of négative preconceptions of what Indian people should be. Specifically, the new ministry would be a small opération with a large developmental budget. The developmental work of the ministry would be carried out for the larger part by the bands themselves. The ministry’s role would be to provide input in terms of government positions respecting the develop- ment directions set by bands. The ministry would also introduce the necessary admendments to existing législation which are necessary to accommodate the jurisdictional requirements inhérent in the proposed band expansion. The législation introducing the new ministry must be flexible so that the minister responsible for this portfolio would be able to meet with bands on their terms. The legislation’s primary function would be development of band Indian government in whatever form band governments may take. The positive feature in approaching the development of band government in this mariner is that bands would be able to deal with all of their concerns and aspirations in a wholistic approach. On the governments part, they will be able to deal with Indian issues with a fresh approach. These mutually beneficial approaches are absolutely essential for the develop- ment to occur. The Chairman: Thank you very much, Chief Manuel. Are there any further comments or additional comments from members of your delegation? Chief Manuel: We will answer questions. The Chairman: Thank you very much. l will begin the questioning by calling on Mr. Oberle. Mr. Oberle: Thank you, Mr. Chairman. Good morning, Bob and brother chiefs. As usual, you prescrit us with an unusual problem. Not that we are worried about that; this is the kind of information we need to address ourselves to the mandate we have to study and make recommendations toward an improved fiscal transfer arrangement and an improved relationship between the Indian bands and the government. As you know, when we begin to study this question of the Bonaparte Band, the answer from the régional office is going to be that lt would be only as a very last resort that they should be allowed to interfere with the affairs of a band. You have made some very serious allégations. The misappropriation of funds is particularly disturbing when funds that are earmarked for social assistance and housing and for such essential services are misappropriated. Autonomie politique des Indiens [Traduction] ne leur donne pas le choix et qu’alors elles n’ont plus que la Loi sur les Indiens comme position de repli; C’est cela, ou rien d’autre. Je recommande donc que les bandes indiennes aient le droit absolu de faire leur propre choix en matière de loi, et qu’à cet effet le Parlement prévoie que les Indiens soient satisfaits grâce à la constitution d’un ministère entièrement neuf, débarrassé de toute cette bureaucratie rigide et libre de tout préjugé vis-à-vis des Indiens. Et tout particulièrement, ce nouveau ministère resterait une administration légère dotée d’un budget opérationnel impor- tant. Tout ce qui concerne la mise en place de Fautonomie indienne serait pour Pessentiel confié aux bandes elles—mêmes. Le rôle du ministère serait de faire valoir les positions du gouvernement par rapport aux nouveaux objectifs fixés par les bandes. Le Ministère proposerait également les amendements nécessaires a l’ajustement du cadre législatif existant aux nouvelles exigences de Fexpansion et du développement des bandes. La législation portant création du nouveau ministère devra garantir une souplesse suffisante pour que le ministre respon- sable soit en mesure de donner satisfaction aux bandes. Le rôle essentiel de cette législation serait de mettre en place l’autono— mie des bandes indiennes, quelque forme qu’elle puisse prendre. L’avantage de cette méthode serait de permettre aux bandes d’aborder leurs problèmes de façon globale. Du côté du gouvernement, ce serait de permettre une approche neuve de la question indienne. La réalisation de l’autonomie dépendra du succès de ces nouvelles approches et du bénéfice que chaque partie en tirera. Le président: Merci, chef Manuel. Y a-t-il encore des membres de votre délégation qui désirent ajouter quelque chose? Le chef Manuel: Nous répondrons aux questions. Le président: Merci beaucoup. Je commencerai la période des questions en donnant la parole à M. Oberle. M. Oberle: Merci, monsieur le président. Bonjour Bob et bonjour à ses frères chefs. Comme d‘habitude, vous nous soumettez un problème très particulier. Non pas que cela nous gêne; C’est exactement le type dînformation dont nous avons besoin pour remplir notre mandat et faire les recommandations nécessaires afin que soient améliorées les conditions des transferts, et que soient également meilleures les relations entre les bandes indiennes et le gouvernement. Comme vous le savez, lorsque nous soulèverons cette question de la bande Bonaparte, le bureau régional n’acceptera que comme ultime mesure dïntervenir dans les affaires de la bande. Vous avez porté des accusations très graves. Tout détournement dans Futilisation des crédits est particulièrement inacceptable lorsque ces crédits étaient prévus pour l’aide sociale, le logement ou tout autre service aussi essentiel. ‘ lÛl0 accused, usually by us, by the committee, of meddling in the affairs ofa band. the Department o!‘ Indian Àffairs, a sort oï delivery system ot’ the Department of Indian Affairs or the Minister of Indian Affairs. What kind of ‘ to that——would be in place in the Bonaparte Band if Bonaparte situation they are looking at means and ways of removing chiefs and councils. Mr. Oberle: You do not have any hereditary chiefs in your tribal system, do you? Chief Manuel: No, but there are many places that do. Mr. Oberle: Yes, but your traditional way would have been to ave an expression o!‘ no confidence, ‘ required the chief to resign. ship, we did not really hav a ereditary system, What we had was a traditional system. A chief was installed upon the death or lus d You claim or allege complicity between the regional director general and ChiefAntoine‘ You say that he is one of his preferred sons and that certain faveurs were extended t0 him that are not available to other Chiefs or other band members. 1s that what you are saying? t” any band that would get away with it. 1 was very surprised when Gerald shared this information and 1 reviewed what was there that there was not . . . So there had to be complicity with the department. Indian Self-Government [Translation] que cela n’est pas véritablement son rôle dïnterïrenir, sous ‘ Comité-mous, en général-de se mêler des affaires internes d’une bande. La première question que J’aimerais poser au chef Etienne de vos représentants élu ou Le chef Manuel: Dans ma propre collectivité, depuis mon élection, j’ai toujours expliqué en assemblée générale qu’un vote de défiance amènerait ma démission. Je pense qu’il faut reconnaître ce droit a‘ la majorité de l’assemblée générale, et dans le cas de la bande Bonaparte, ils cherchent le moyen de remplacer les chefs et le conseil. M. Oberle: Le titre de chef est—il hériditaire dans votre système tribal? Le chef Manuel: Non, mais dans de nombreuses tribus, il ‘est M. Oberle: Oui, mais la tradition aurait été de permettre Pexpression d’un vote de deñance, exigeant que le chef ’ ‘ e. WZÔ>< inve simi inve acu hav» pro\ stre fact in tl 983 tnir élu TE u v/ooo L? …_..,,,,,,, 15-2-1983 [ Texte] Mr. Oberle: Chief Etienne, is there evidence that the chief used some of the resources, some of the money that was missing, for his own advantage, for his own gain’! Chief Etienne: Yes, there is specific information we have in our possession that certainly indicates personal gain. Mr. Oberle: Have you made information of that sort availablc to the RCMP and other law enforcement-«or other agencies, apart from the régional director? Chief Etienne: What we have done, since my recent election, is t0 try to secure all financial documents, and because 1 am basically unqualified in the finance area, we have made efforts t0 secure chartered accountants to scrutinize and do what is required financially to review the financial records that we have had come to our attention. That was the first concern of my office: to get these documents to a chartered accountant so that things would be done in the foremost proper and correct mariner, t0 ensure that the the public funds that were made available to my band were subject to an audit. Mr. Oberle: You have not asked the RCMP to investigate any cf the things that you alleged? Chief Etienne: We did make efforts, during the sit-in . . . of our experience to the RCMP, and with some reluctance they have decided to wait until the Department of Indian Affairs is made available to assist them in this issue. Mr. Oberle: Bob, could I ask you if you have any experience in that? In a situation like that, were it to involve, say, a municipal government which operates under the provincial municipal act, information could be laid with the RCMP and the commercial crime section of the force and they would investigate and prosecute under the municipal act. I am just wondering—1 do not know. .. would the RCMP have the same jurisdiction under the Indian Act, or would they prevented, in fact, from interiering with the internal affairs of a band because of the special nature of band administration? You are having as hard a time as we have in hearing. Chief Manuel: Yes, l am having a difficult time hearing. Mr. Oberle: 1 will get a little closer. Bob, are you aware of any situation where the RCMP has investigated and laid charges under the Indian Act in cases similar to that described by Chief Etienne this morning? Chief Manuel: l have heard of cases where the RCMP have investigated, but l have riot heard of cases where they have actually laid charges. Mr. Oberle: What 1 said earlier was, in cases where you have this kind of a situation in a municipality, under the provincial municipal act the RCMP would proceed on the strength of that act. l am just wondering whether they could in fact lay charges under the Indian Act. You have no expérience in that’! Autonomie politique des Indiens 6 : l7 [Traduction] et j’ai vérifié qu’il y avait . .. Il faut donc bien qu’il y ait eu complicité avec le ministère. M. Oberle: Chef Etienne, avez—vous la preuve que le chef a utilisé certaines ressources, certains fonds qui manquent, pour lui-même? Le chef Etienne: Oui, nous avons des renseignements précis, indiquant qu’il a détourné des fonds à son profit. M. Oberle: En avez—vous informé la GRC ou autres instances responsables de Papplication de loi, en dehors du directeur régional? Le chef Etienne: Depuis mon élection récente, nous avons tout fait pour nous procurer les documents comptables et financiers, et étant donné mon incompétence dans ce domaine, nous avons demandé â des comptables agréés d’examiner et d’analyser tous ces documents comptables que nous avons pu nous procurer. Le premier souci de mon bureau a donc été de fournir ces documents à un comptable agréé, afin que les choses soient faites en bonne et due forme, et que les deniers publics mis à la disposition de la bande fassent l’objet d’une vérification comptable. M. Oberle: Vous n’avez donc pas demandé à la GRC de faire enquête et de vérifier ce que vous dites? Le chef Etienne: Nous avons essayé, lors d’un sir-in, de demander à la GRC de s’en occuper; et de mauvaise grâce, ils nous ont répondu qu’ils allaient attendre que le ministère des Affaires indiennes décide de leur confier l’affaire. M. Oberle: Bob, pourrais-je vous demander si vous avez déjà de Fexpérience dans ce genre d’affaire‘? Dans un cas comme celui-là, où il est question d‘une municipalité astreinte aux dispositions de la Loi provinciale sur les municipalités, une enquête pourrait être ouverte auprès de la GRC et de la division des crimes commerciaux, qui pourrait donc engager des poursuites aux termes de la Loi sur les municipalités. Je me demande, mais je n‘cn sais rien, si la GRC aurait les mêmes compétences aux termes de la Loi sur les lndiens, ou s’il lui serait interdit d’intervenir au niveau de la bande en raison de la nature très particulière de Padministration de cette dernière? Vous avez, vous aussi, du mal à entendre. Le chef Manuel: Oui, je vous entends mal. M. Oberle: Je vais m’approcher un peu plus. Bob, avez-vous connaissance d’un cas où la GRC a ouvert une enquête et engagé des poursuites aux termes de la Loi sur les lndiens, je veux parler de cas qui seraient comparables à celui que le chef Etienne a présenté ce matin’! Le chef Manuel: J’ai eu connaissance de cas où la GRC a fait une enquête, mais je ne connais aucun cas où elle ait porté des accusations. M. Oberle: Comme je le disais, lorsque ce genre de situation se présente dans une municipalité, la loi provinciale sur les municipalités autorise la GRC a engager une procédure. Je me demande si la Loi sur les Indiens lui permettrait également de déposer une plainte. Savezwous si cela s’est déjà produit? 6:18 [Text] Chief Manuel: No. Mr. Oberle: Mr. Chairman, l have a couple of other questions, but l wish to . .. l do not know whether this would be the time to make a motion. lt has riot been our practice to do that. But certainly I wish to have placed on record my request that the documents which have been produced by the auditmg firm and which are available to the regional office should be tabled before this committee immediately. In this way, we can decide whether we want to deal with it directly or refer it to the standing committee for our own inquiry. ‘ 1020 l also wish to request that we immediately require regional officials, preferably of course, Mr. Walchli himself to appear before the standing committee at the earliest possible time to comment on these allegations and I would request, Mr. Chairman, that you consider calling before the committee the auditmg firm that was involved in the audits. May l leave this with you at the moment, and ask you to comment on it later? I recognize that time is awfully short and everybody wants to get on, but 1 really do want to ask you a couple of questions on your proposais for the establishment of a new ministry. That is a new approach because I am a little at loss to understand what the new ministry could do which the old ministry cannot do. The last thing we need is more bureaucrats and, usually, as soon as you appoint a new minister, the first obsession becomes to build a bureaucracy because his stature and recognition depends on the size of his bureaucracy. So first of all, what would you do with the old minister‘! He is a nice Ëuy, you know, and we would not want any harm to corne to 1m. We have been kicking around an idea, or ideas have been brought to us in the course of our deliberations, about the establishment of an aboriginal rights commissioner. This would_ be an a-political thing similar to a human rights commissioner—people who have parliamentary powers to direct and hold inquiries and to direct departmental officials . .. in fact, sort of overseers directly responsible to Parliament. So would you not think that would be a better approach than to start a new ministry? _As I took it, and l may not have understcod everything you said, but l think you said that you want to keep the Indian Affairs Act in place; to amend it where necessary, but use it as a basis to build a new Indian government act; that you want to do away with the ministry and phaze out this bureaucracy over a period of time. Chief Manuel: Essentially, one ct » the problems which l see the committee facing right across this country is this: I understand that you have had presentations where people said that they do not want the lndian Act changed whatsocver, and that it should be left the same; yet, there is Munro coming down with the Indian Government bill. And one of the things I am concerned about is that we are getting placed in a position of “either/or”, and I think the committee must be flexible in terms of options and being able to accommodate the many diffèrent wishes that exist and the many différent places or views that our people have. l think that is fundamental, if the Indian Self-Government 15-2-1983 [Translation] Le chef Manuel: Non. M. Oberle: Monsieur le président, j’ai encore quelques questions, mais ÿaimerais . . . Je ne sais pas si je peux proposer une motion maintenant. Nous n’en avons pas eu Fhabitude jusqu’ici. En tout cas, ÿaimerais que le compte rendu fasse état de ma demande de déposer immédiatement au Comité les documents utilisés par le Bureau de vérification comptable et qui sont au Bureau régional. De cette façon, nous pourrons décider si nous voulons étudier cette question directement ou bien la renvoyer au Comité permanent. r J’aimerais également que nous convoquions devant le Comité permanent les fonctionnaires régionaux, et de préfé- rence M. Walchli lui-même, le plus rapidement possible, afin qu’ils puissent répondre à ces accusations. Je proposerai également, monsieur le président, que vous convoquiez le cabinet comptable qui a procédé à la vérification, Je vous laisse y réfléchir quelques instants. Je sais bien que le temps presse et que tout le monde veut avancer, mais j’aimerais auparavant poser quelques questions sur votre suggestion concernant la création d’un nouveau ministère. C’est une idée nouvelle et je ne vois pas très bien ce que ce nouveau ministère ferait que Pancien ne pourrait pas faire. La dernière chose dont nous avons besoin est une nouvelle fournée de bureaucrates et, d’habitude, â peine nomme-t-on un nouveau ministre qu’il s’empresse d’édifier une bureaucratie car son prestige et son autorité en dépendent. Et, tout d’abord, que feriez-vous de Pancien ministre? Ce n’est pas un mauvais bougre, savez-vous, et il ne s’agirait pas de lui faire du mal. Depuis le début de nos travaux, nous jouons avec Pidée d’un Commissaire aux droits autochtones, qui aurait une fonction un peu similaire â celle d‘un commissaire aux droits de la personne, et à qui le Parlement confierait le pouvoir d’ordon- ner et de conduire des enquêtes et de requérir les fonctionnai- res des ministères. Il s’agirait, en quelque sorte, d’un chien de garde qui rendrait compte directement au Parlement. Ne pensez—vous pas que ce serait une meilleure solution que de constituer un nouveau ministère? Je n’ai peut—ètre pas très bien suivi tout ce que vous avez dit, mais il me semble que vous souhaitez le maintien de la Loi sur les lndiens, éventuellement modifiée, qui serait la base d’une nouvelle loi sur le gouvernement des lndiens, et que vous supprimeriez le ministère en démantelant graduellement Pappareil bureaucratique. Le chef Manuel: La façon dont je conçois le problème qui sc pose au comité partout dans le pays est la suivante: je crois savoir que certaines interventions vous demandent de ne modifier en rien la Loi sur les Indiens alors que, au contraire, M. Munro veut introduire un projet de loi sur l’autonomie des Indiens. Ce que je crains, c’est que nous soyons obligés de choisir et c’est pourquoi le comité devrait proposer des options suffisamment souples pour intégrer la grande variété de souhaits et de points de vue. Si le comité veut innover, cela me paraît fondamental. Il n’y a donc pas de réponse unique au problème qui se pose. 983 ues >ser
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>l5-2-l983

[Texte] t
committee is going to be something different from what has
‘been the case in the past. Sol do not think there is one answer
to the question which you have to address.

Certainly, in my band’s case and in the cases of many bands
in British Columbia, there is no desire to go to the Indian
government bill. There is no desire, necessarily, to remain
under the Indian Act. So what do we have as an option? And I
do not want to be placed in a position where I am condemning
my brothers or fellow chiefs for wanting to go under the Indian
government bill because, as far as I am concerned, that is part
of self-détermination, and they have that right to desire to go
under the lndian government bill,

Second, l do not want to be placed in the position of
condemning, promoting, or encouraging those people who want
to remain under the Indian Act as it exists. In self—determina-
tion, they do have the right to make that choice. But neither
one of those options fit many of our bands.

Now, what is the mechanism? What I am concerned about
is that there are many pièces of legislation which affect, and
infringe upon, our governments currently. On the question of
the ministry, I think that there could be considération for a
time period———that is, that it comes into existence only for a
time period and, also, that their primary task would be to
provide developmental dollars for those bands who want to
evolve and put in place their Indian government structures.

l think the committee recognizes that the evolution and the
construction of Indian government rests with us. Wefound it
very difficult in appearing before this committee, to say what
you should be introducing in terms of legislation, because there
are so many pieces of legislation l think that need to be
amended to allow us to do the kinds of things we want to_.do. I
do not think there are very many lndian people who are
conversant as to all the legislation..The various departments
and legislation are creatures that you have made. Therefore, it
seems more appropriate that you take the responsibility as a
government, as Parliament, to find out all those pieces of
legislation which infringe upon us.

At the same time, we are in the process of building our
lndian governments, and that ministry would be responsible
for, not so much overseeing what we are doing, or not so much
for controliing or directing what we are doing, but it would be
seeing what we are deveioping; it would be responsible for
looking inwards and making amendments or proposais or
preparing bills or whatever for amending the existing iegisia—
tion, so that what we want to do can go forward. l do not know
if a commission can introduce amendments to legislation or
new legislation in the House, but I think that is what is
required.

Mr. Oberle: Well Bob, in fairness to the minister—and far
be it from me to make any excuses for him, but in fairness to
him, lie did take an initiative, a courageous step, in proposing
some kind of a model. He did this in response, obviously, to the
clear expression of a desire to start with the development of
some form of Indian government.-where he can be faulted is
that he tried to build some kind of a universal system which
would fit everybody. But again in fairness to him, let me say
that he did build into his proposal the opting-in and opting-out

Autonomie politique des Indiens 6 z 19

[Traduction]

En tout cas, ma propre bande et beaucoup d’autres en
Colombie-Britannique ne souhaitent pas cette nouvelle loi sur
Fautonomie des Indiens, ce qui ne signifie pas nécessairement
que nous soyons satisfaits de la Loi sur les indiens. Quelles
options avons-nous donc? Je ne veux pas être amené à
condamner mes frères ou les autres chefs qui souhaitent cette
nouvelle loi car cela fait partie de Pautodétermination et ils ont
le droit d’y aspirer.

Ensuite, je ne veux pas non plus être amené à condamner ou
â encourager ceux qui préfèrent continuer à relever de la Loi
sur lœ Indiens actuelle. L’autodétermination signifie qu‘ils
doivent avoir le droit de choisir. Toutefois, aucune de ces
options ne satisfait un grand nombre de nos bandes.

Quels mécanismes faut-il donc adopter? Le problème est
qu’il existe à l’heure actuelle un grand nombre de lois qui
empiètent sur notre pouvoir de gouverner. En ce qui concerne
le ministère, je pense que son existence devrait être de durée
limitée et que son rôle premier serait de distribuer des crédits
de développement aux bandes qui souhaitent mettre en place
leur propre structure administrative indienne.

Je pense que le comité reconnaît que Févolution et la
construction du ‘gouvernement indien relèvent de nous seuls, Il
nous est très difficile de vous conseiller quant à la législation
qu’il faudrait mettre en place, car il existe un si grand nombre
de textes de loi qu’il faudrait modifier si nous voulons pouvoir
nous administrer à notre guise. Il n’y a pas beaucoup d’indiens
qui les connaissent tous. C’est vous qui avez créé tous ces
ministères et toute cette législation et C’est donc à vous, au
gouvernement, au Parlement, qu’il appartient de déterminer
quelles sont les lois qui limitent notre liberté.

Nous sommes en train de mettre en place nos administra-
tions indiennes et ce ministère aurait la charge, non pas de
nous superviser ni de contrôler directement ce que nous
faisons, mais de nous aider dans notre développement; il
passerait au crible la législation existante et introduirait les
amendements ou les projets de loi nécessaires de façon a ce que
nous puissions aller de l’avant. Je ne sais pas si une commission
a le pouvoir d’introduire des amendements ou des textes de loi
nouveaux â la Chambre, mais C’est cela qui est nécessaire.

M. Oberle: Pour rendre justice au ministre, et sans vouloir
défendre tout ce qu’il fait, il faut tout de même dire qu’il a pris
une_ initiative courageuse en proposant un certain modèle. Il l’a
fait; de toute évidence, en réponse au désir clairement exprimé
d’une certaine forme d’auton‘omie indienne. Ce qu’on peut lui
reprocher, c’est d’avoir voulu créer un système universel qui
s‘appliquerait à tout le monde, Il a prévu quand même une
possibilité d’options: les bandes peuvent opter d’entrer dans le
nouveau régime ou non. Il dit que tous ceux qui veulent

6:20

[Text]

clause. He did say that anybody who wants to participate can.
We know, of course, how that works in the long run. Those
who participate get funding and those who do not, do not; so,
eventually, you would be forced, or coerced, into the system.
Where the system is faulty is. . . and let me tell you that
throughout our hearing there has been universal rejection of
the idea. But I want to be fair to the minister; he did take a
courageous step. He knew that it would be shot down but lie
said, I am throwing something on the table; now you tell me
what you want.

You see, what he is trying to do is to build an Indian
government which would suit all 580 Indian bands. What has
become quite obvious to me and I think probably most ofmy
colleagues is that we will have instead maybe 580 diffèrent
Indian governments and each band will be a member of a
fédération.

But again, Bob, this Indian bill is not a piece of legislation at
this point; it is a discussion paper. Obviously, it will be rejected
by this committee. But the establishment of a new ministry to
do something new, I do not think is the answer. We should
maybe tell the present minister or whoever follows him to
listen to what this committee says and what you have told us,
and to respond more positively to your issues.

‘ 1030

Ijust do not see that a new ministry would do any more than
whatyyou have right now, because a new minister would be a
new minister of a Liberal government which would have the
same attitudes the present government has, which would be
reflected in anything the new minister would be doing as well.

Chief Manuel: I guess so long as it is within the Department
of Indian Affairs, the powers do exist under Section 9l(24) to
create and establish a new means of relating to indigenous
people. But I do not have the confidence, after the evidence
that has been given today, and other evidence that has been
given previously and at other times . . . the confidence that the
department will be able to come forth with innovative ideas in
line with what we want to do. It is very limited in its capability
for doing that, because there are so many bureaucrats
involved.

Maybe there is another way, but the parliamentarians, I
suppose, are more qualified to know the ‘exact way in which it
can be done. This is a proposai which we thought was the only
means by which to remove legislation that is impinging upon
us; and I do not see the minister doing that on our behalf very
adequately.

The Chairman: Thank you very much, Mr. Oberle.
Mr. Manly.
Mr. Manly: Thank you very much, Mr. Chairman.

I would like to thank Chief Manuel and the members from
the Union of British Columbia Indian Chiefs for a very
informative brief.

I would like to_go back to the situation on the Bonaparte
Reserve and ‘examine some of the possibilities that might occur
under traditional Indian government. You pointed out, for

lndian Self-Government

15-2-1983

[Translation]

participer pourront le faire. Nous savons évidemment bien à
quoi cela aboutit àlong terme: ceux qui participent recevront
des crédits, les autres non, si bien que tout le monde sera
finalement contraint d’adhérer au système. Tous ceux que j’ai
entendus jusqu’à présent rejettent unanimement le système,
mais il faut quand même rendre justice au ministre, il a pris

une initiative courageuse. Il savait qu’elle serait rejetée mais il

a dit: «Voilà ce que je propose, maintenant dites-moi ce que
vous voulez».

Ce qu’il essaye de faire, voyez-vous, est de concevoir un
gouvernement indien qui conviendrait aux 580 bandes. Il est
devenu très évident à mes yeux, et probablement aussi à ceux
de mes collègues, que nous aurons plutôt 580 gouvernements
de bande différents, chacune devenant membre d’une fédéra-
tion. –

Mais, encore une fois, cette proposition n’est pas encore un
projet de loi, c’est simplement un moyen d’ouvrir le débat. De
toute évidence, le comité va la rejeter, mais je ne pense pas non
plus que la création d’un nouveau ministère soit la solution. Il
faudrait peut-être exiger du ministre actuel et de ses succes-
seurs qu‘ils écoutent mieux le comité et tout ce que vous avez â
dire et réagissent de façon plus positive à vos problèmes.

Je ne vois pas ce qu’un nouveau ministèrepourrait faire de
mieux ou de plus que ce que nous avons maintenant, car le
nouveau ministre serait également un libéral qui partagerait
les attitudes du gouvernement actuel et cela se refléterait dans
tous ses actes.

Le chef Manuel: Timagine que le ministère des Affaires
indiennes a le pouvoir, aux termes de l’article 9l(24), de créer
et d’instaurer des relations nouvelles avec les autochtones. Je
ne suis‘ cependant pas convaincu, d’après tout ce que j’ai
entendu aujourd’hui et par ailleurs, que le ministère aura la
capacité d’innover, de trouver les idées nouvelles qui corres-
pondent à ce que nous voulons faire. Sa capacité à innover est
très limitée du fait qu’il y a beaucoup trop de bureaucrates
dans le circuit.

Peut-être y a-t-il un autre moyen mais les parlementaires
sont probablement plus qualifiés que moi pour le trouver. Pour
nous, cela était le seul moyen de démanteler la législation qui
nous contraint et je ne peux pas imaginer le ministre dans cc
rôle.

Le président: Je vous remercie, monsieur Oberle.
Monsieur Manly.
M. Manly: Je vous remercie, monsieur le président.

Je tiens à remercier le chef Manuel et les membres de
l’Union des chefs indiens de Colombie-Britannique du
mémoire très intéressant qu’ils nous ont remis.

Ïaimerais revenir à la situation dans la réserve Bonaparte et

examiner certaines des possibilités qui se présenteraient s’il
existait un gouvernement indien traditionnel. Vous avez fait

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l 5-2- l 983

[Texte]

exampie, that in your own Indian government you require
regular meetings, general assemblies, and if there were a vote
of non-confidence you would resign. I would like to raise the
question about what would happen under traditional lndian
government if the chief did not call regular general assemblies
and if the people themselves called some kind of a general
assembly and passed a motion of non-confidence but the chief
did not resign. What kind of appeal mechanism should be in
place for the people of that nation?

Chief Manuel: The only appeal really is to the people in the
«community in a general assembly. l do not know. We run our
government . . . In Neskainlith we have four levels of govern-
ment; a fourth level evolving. First of all there is the general
assembly, which is the highest power and authority. There is
nothing higher than the general assembly. It is the law-making
body. It is the policy direction body. The next level that is
coming into place now is the family council; and then the band
council and then the chief. So in the structure of our govern-
ment the lowest level of power is the chief. The council is
second—lowest.

Mr. Manly: But in terms of some kind of interface with the
Government of Canada it tends to be the chief who is recog-
nized. You presented a situation from the Bonaparte Reserve
where there appeared to be a loss of confidence on the part of
the majority of band members in the chief but the Government
of Canada, through the Department of Indian Affairs,
continued to recognize the chief. What mechanism should be
in place so that if there were a loss of confidence in the chief
on the part of ‘the general assembly, the Government of
Canada would know that it no longer was to be dealing with
that chief?

Chief Manuel: With me it is simple. In our place it is simple.
l imagine if there were another chief who decided not to
react . .. Right now most of what is coming into place is l
guess a kind of traditional government, in the sense that that is
just the way things are done. So long as it is entrenched in the
minds of the people that that is the way things are done, then
it becomes our constitution and our law. I guess where the
problem comes in is if there is a violator who will not follow
custom and tradition.

I know we could do it ourselves. Constitutionally, we could
create a situation where we would be able to remove people
from office; and we are looking at that now in terms of
devising a constitution that provides for the removal of chief
and council, ourselves.

Mr. Manly: So you would have some internal mechanism
that would require that possibility. Have you also thought
about the possibility of some kind of national lndian appeal
mechanism so that if a group of people felt they were
aggrieved with their own Indian government they could go
beyond that government to some national body, whether it is
composed entirely of other Indian people or whatever’!

Chief Manuel: No. I think that-is internal. That is internal. I
cannot see us going somewhere else to appeal. I cannot see
myself doing it. I must continue to have the confidence of the
general assembly.

Autonomie politique des Indiens 6 :21

[Traduction]

ressortir, par exemple, que ce gouvernement indien comporte
des réunions régulières, des assemblées générales et que si la
confiance vous était retirée, vous devriez démissionner. Que se
passerait-il, dans un régime traditionnel indien, si le chef ne
convoquait pas des assemblées générales à intervalles réguliers
et que les administrés prenaient sur eux-mêmes de se réunir,
retiraient la confiance au chef et que ce dernier refuse de
démissionner? Quel recours existerait-il‘?

Le chef Manuel: Le seul recours possible est aux membres
de la communauté réunis en assemblée générale. Je ne sais pas.
A Neskainlith nous avons quatre niveaux de gouvernement, un
quatrième niveau qui est en train d’émerger. Il y a tout d’abord
l’assemblée générale, qui possède le pouvoir suprême. C’est elle
qui fait les lois, qui prend les grandes décisions. Le niveau
suivant qui est en train de se mettre en place est celui du
conseil de famille; ensuite il y a le conseil de bande et le chef.
Dans notre structure, donc, le chef est placé au niveau le plus
bas; le conseil vient ensuite.

M. Manly: Mais dans les relations avec le gouvernement
fédéral, c’est au chef que l’on aura tendance à s’adresser. Vous
avez évoqué la situation dans la réserve Bonaparte où la
majorité des membres de la bande semble avoir perdu con-
fiance dans leur chef qui continuait cependant â être reconnu
par le gouvernement du Canada, par l’intermédiaire du
ministère des Affaires indiennes. Quel méchanisme pourrait-on
mettre en place qui permettrait au gouvernement du Canada
de savoir qu’il ne doit pas plus traiter avec tel chef qui a perdu
la confiance de ses administrés?

Le chef Manuel: Avec moi, c’est simple. Chez nous, c’est
simple. Si l’on imagine un autre chef qui déciderait de ne pas
démissionner. . . Ce qui est en train de se mettre en place un
peu partout, c’est une forme de gouvernement traditionnel, en
ce sens que les choses se font simplement de cette manière. Du
moment que les gens acceptent que c’est ainsi que les choses se
passent, cela devient notre constitution et notre droit. Le
problème survient si un chef viole la tradition, ne suit pas la
coutume et la tradition.

Je crois que nous pourrons trouver un remède nous-mêmes.
Nous envisageons actuellement une constitution qui nous
permettrait de destituer nous-mêmes le chef et le conseil.

M. Manly: Vous auriez donc un mécanisme interne qui vous
en donnerait la possibilité. Avez-vous également songé à une
sorte de mécanisme d’appel indien national qui permettrait à
une bande d’en appeler par-dessus la tête de son gouvernement
à un organisme national qui serait composé entièrement
d‘Indiens, par exemple‘!

Le chef Manuel: Non. Ce serait un problème qui devrait
être réglé au niveau interne et je n’envisage pas d’appel â
l’extérieur. Je ne me vois pas du tout procéder ainsi. Je ne peux
rien faire si je n’ai pas la confiance de l’assemblée générale.

15-2-1983

5 ï 22 lndian Self-Government
[Texîi [Translation]
M » Manlyî RÎBÏIL M. Manly: Bien.

Chief Manuel’: lt is similar to your Prime Minister. If he
continues not to have theconfidence of the House, then it is
finished.

Mr. Manly: Well, good luck in getting a disciplined Liberal
caucus, then. , —

I guess just as a person who receives a fair number of Indian
concerns from band members who have lost confidence in their
own government, this remains a continuing concern with
me. . . and I know you are drawing a distinction between the
présent band council government and the traditional lndian

government, but I still see that as a continuing concern, and I

would ask you to consider the possibility of . . .

Chief Manuel: 1 suppose the real problem rests with the
people, in this sense, because the Indian Act does not recognize
the people. The chief and council are removed, and they are
what 1s_ called the government, and they are over and above
and 1t 1s a hierarchy system where they ca’n pretty well do
anythmg they want without the people. But what is emerging
novv more and more, and l see it in différent bands that I travel
to, 1s that the people are becoming the lawmakers, not so much
the chief and council. So when you say they do not have
confidence 1n their government, you cannot really say that,
because the government is the people in general assembly. All
you can say 1s they can lose confidence in the leaders of the
government, not the government itself. The department has
made us lose confidence in ourselves as people, but it is coming
that the government is the people itself.

_ The other thing is that in many places the elders have a
significant role to play in this kind of question, and usually
they_are——I do not know how many of you know old people,
but in our communities they play a very significant role in
resolving issues and problcms.

Mr. Manly: Thank you for that.
‘ 1040

1 would like to turn now to Chief Etienne and get a few
more details on the question of the audit. You say, on page 9,
that you found no evidence that the audit for 19814982 was
ever conducted or filed. Have you made formal requests of the
Department of Indian Affairs to ask whether the audit was
ever done?

Chief Etienne: l am sorry, I did not hear all your question.

Mr. Manly: On the top of page 9 you say:

June 30, 1982 was the last day for the band toriile an audit
report for the previous year. We have found no evidence that
theÿaudit vvas conducted or filed, yet the. Department of
Indian Affairs continued to fund the band office.

My question is: What attempts were made to find out from
the Department ofrInd1an Affairs whether-or not that audit
was done? , . .

Le chef Manuel: C’est comme pour votre Premier ministre.
S’il n‘a pas la confiance de la Chambre, il est fini.

M. Manly: Dans ce cas, je vous souhaite bonne chance pour
maintenir la discipline dans votre caucus libéral.

C’est une question qui me préoccupe car ÿentends beaucoup
de plaintes d’Indiens qui ont perdu confiance dans leur
gouvernement. Je sais bien que vous faites une distinction
entre la structure actuelle des conseils de bande et le gouverne-
ment indien traditionnel, mais cela reste un sujet d’inquiétude
et je vous demanderais d’envisager la possibilité . . .

‘Le chef Manuel: Le vrai problème tient à ce que la Loi sur
les Indiens’ ne reconnaît pas le peuple. Le chef et le conseil sont
éloignés du peuple et ils forment ce qu’on appelle le gouverne-
ment, ils constituent une hiérarchie qui peut faire à peu près ce
qu’elle veut sans le peuple. Ce qu’on voit par contre émerger de
plus en plus——et je l’ai constaté dans différentes bandes que
jailvisitées-est que le pouvoir législatif passe au peuple,
échappant au chef et au conseil. Lorsque vous parlez de perte
de confiance dans le gouvernement, ce n’est pas vraiment
possible car le gouvernement, c‘est le peuple réuni en assem-
blée générale. La seule perte de confiance qu’il peut y avoir
C’est dans les dirigeants du gouvernement, non pas dans le
gouvernement lui-même. Le ministère nous a fait perdre
confiance en nous-mêmes en tant que peuple, mais ce qui
ressurgit maintenant est que le peuple constitue lui-même le
gouvernement. .

Par ailleurs, dans de nombreuses bandes, les anciens » jouent
un rôle important dans ce genre de situation. Je ne sais_ pas si
vous connaissez beaucoup d’anciens, mais dans nos commu-
nautés ils jouent un rôle très important dans le règlement. des
différends et des problèmes, .

M. Manly: Je vous remercie.

Je voudrais maintenant m’adresser au chef Etienne et avoir
quelques détails supplémentaires sur la question de la vérifica-
tion. À la page 9, vous dites n’avoir pas pu constater que la
vérification pour 1981-1982 avait jamais été faite ou déposée.
Avez-vous officiellement demandé au ministère des Affaires
indiennes si elle Pavait été?

Le chef Etienne: Je suis désolé, je n’ai pas entendu toute
votre question. ‘ i

M. Manly: En haut de la page 9, vous dites ceci:

La bande pouvait déposer un rapport de vérification pour
Fannée précédente au plus tard le 30 juin 1982. Rien ne
nous a permis de conclure que la vérification a été faite ou

déposée, or le ministere des Affaires indiennes a continuéà
subventionner le bureau de la bande.
Voici ma question: Qu’avez-vous fait auprès du ministère
des Affaires indiennes pour savoir si cette vérification a été
faite ou non‘?

983

SÉÏC.

301.11‘

zoup
leur
tion
rne-
zude

été

15-2-1983 Autonomie politique des Indiens 6 : 23

{Texte}

Chief Etienne: l made a specific request of the department
to produce to our new chief and council the approved audit,
and what was given to me upon that request was the approved
audit of 1981.

Mr. Manly: For the year 1981?

Chief Etienne: Yes.

Mr. Manly: And when was that audit done?
Chief Etienne: When was the audit done?
Mr. Manly: Right.

Chief Etienne: The approved audit was for the fiscal year
1980-1981.

Mr. Manly: You have not received any information about
the audit for the year 1981-1982?

Chief Etienne: No. No information was given to me by the
department or was there an approved audit for that fiscal year.

Mr. Manly: Has the department indicated that there was
such an audit conducted’?

Chief Etienne: No, they did not specifically say and it was
not brought to my attention by their office.

Mr. Manly: Okay, thank you.

With regard to the audit that was commissioned with Yada,
Tompkins, Humphries, Palmer 8c Co., who is paying for that
audit?

Chief Etienne: It was a contract between the Department of
lndian Affairs and that chartered accountant firm.

Mr. Manly: So that it would not be debited to the account of
the Bonaparte band.

Chief Etienne: It is a special contract between the depart-
ment and the chartered accountant to undertake the investiga-
tive audit.

Mr. Manly: 1 share the concern that the band should have
copies of that audit, but would it not be normal practice for the
auditors who are doing the audit to have the responsibility to
turn the audit over to the party that contracted with them to
do it rather than t0 the band itself? Then it would be the
responsibility of the Department of Indian Affairs to inform
the band. Would that not be the situation‘?

Chief Etienne: Well, we are very much concerned for the
money that was spent during that fiscal year and it is my
knowledge that past moneys must be properly and correctly
accounted for, so that future funding of my band can continue.

Chief Manuel: I guess one of the problems that the current
council have, and I would have concerns about, is where do
you begin? They got into office on January 26 and there is no
audit and there is no clear indication of what the financial
situation of the band is. Where do you begin? Everything is
just up in the air now because it is not certain. There are a lot
of expenditures that have occurred and the band, as 1 under-
stand it, has an extremely high déficit now. There is no money
for this administration to begin anew, the deficit is so great.

[Traduction]

Le chef Etienne: J’ai demandé précisément au ministère de
soumettre à notre nouveau chef, ainsi qu’au conseil, la
vérification approuvée, et à la suite de cette demande, on m’a
remis la vérification approuvée pour 1981.

M. Manly: Pour 1981‘?

Le chef Etienne: Oui.

M. Manly: Et quand cette vérification a—t-elle été faite’!
Le chef Etienne: Quand?

M. Manly: Oui.

Le chef Etienne: La vérification approuvée visait Pexercice
financier 1980-1981.

M. Manly: Vous n’avez pas reçu de renseignements au sujet
de la vérification pour 1981-1982‘?

Le chef Etienne: Non. Le ministère ne m’a donné aucun
renseignement â ce sujet, et il n’existait pas non plus de
vérification approuvée pour cette année financière.

M. Manly: Le ministère vous a-t-il fait savoir qu’il procédait
à une telle vérification?

Le chef Etienne: Non, il ne l’a pas dit de façon précise, et
son bureau ne l’a pas signalé à mon attention.

M. Manly: Très bien, je vous remercie.

Qui paie la vérification qui a été confiée à Yada, Tompkins,
Humphries, Palmer et compagnie?

Le chef Etienne: ll s’agit d’un contrat entre le ministère des
Affaires indiennes et cette entreprise de comptables agréés.

M. Manly: ll ne sera donc pas débité du compte de la bande
Bonaparte.

Le chef Etienne: 11 s’agit d’un contrat spécial entre le
ministère et les comptables agréés, qui devront effectuer cette
vérification.

M. Manly: Je pense aussi que la bande devrait avoir des
copies de cette vérification, mais Fusage normal pour les
vérificateurs n’est-il pas de soumettre la vérification à ceux qui
la leur ont confiée plutôt qu’à la bande‘? Le ministère des
Affaires indiennes aurait alors la responsabilité d’informer 1a
bande. N’est-ce pas ainsi que les choses se passent?

Le chef Etienne: Nous avons beaucoup d’inquiétude au sujet
de Pargent qui a été dépensé pendant cet exercice financier, et
je sais que pour que ma bande puisse continuer à être subven-
tionnée à l’avenir, il faut justifier de façon satisfaisante les
dépenses qui ont été faites.

Le chef Manuel: L’un des problèmes qui se posent actuelle-
ment à notre conseil, et qui me préoccupe aussi, c’est de savoir
où commencer. Les membres du conseil sont entrés en fonction
le 26 janvier, ct il n’existe pas de vérification, ni dîndication
claire sur la situation financière de la bande. Où commencer‘?
Tout est encore très flou parce qu’il n’y a aucune certitude. 1l y
a eu énormément de dépenses et je crois savoir que le déficit
actuel de la bande est extrêmement élevé, au point que cette
administration n’a pas d’argent pour repartir à zéro. C’est pour

6:24

[Taxi]

And that is why it was placed before this committee, to have
the department provide them with a remedial budget so that
they can begin to set up their administration, because it does
not exist.

Chief Etienne: Just to comment further on that, with a little
more information, the former chief and council had operated
out of their personal résidences. We do have a neutral band
officc for band activities and it was the onus of the former
chief to remove the records from the band office and operate
out of his home. This created such a dilemma and intimida-
tion, It subjected our people to go to an administration that
was reluctant to provide and make available departmental
programs for those members in my community. . , to look to
for assistance.

Mr.. Manly: I would certainly agree that it is absolutely
essential that the band get a copy of that audit as soon as
possible.

I would like to ask Chief Manuel just a couple of questions
to clarify the situation rcgarding the proposed Indian govern-
ment bill. I notice that some of the chiefs from the Indian
Association of Alberta feel that the government is proceeding
on ‘a piecemeal basis, to introduce it without going the
législative route. Législation might be brought in, and this
legislation might be acceptable to a sinall number of Indian
bands across the country because it suited their purposes.
However, the majority of Indian bands across the country
might feel there were provisions in it that led to
termination . . , I understand that is one of the basic concerns
about the proposais that have been made so far.

ù It seems t0 me that Indian bands would be faced with an
either/or situation, that there might not ever be a third
alternative; that people would either have the option of going
under ‘that new Indian government bill——there might be some
financial inducements attached to it that would make it
attractive-or they would have the other option of staying
under the old Indian Act. I understand that neither option is
very attractive either to you or to most of the Indian bands
across Canada.

Yet I guess we are all in somewhat of a dilemma because
you recognize the right of individual bands perhaps to have
that kind of legislation if they want it, But if we, as members
of Parliament, feel that the long-term results of it are assimila-
tionist and lead to termination, do you think we should be
supporting it, even though it has the support of a small number
cf Indian bands‘?

0 1050

Chief Saul Terry (Union of B.C. Indian Chiefs): In relation
to thatquestion, I think we kind of view the Indian govern-
ment bill as a narrow perspective of what it is that we lndian
people are talking about. lt is not dealing with the issues at all.
We Indian people, especially in British Columbia, are saying
that we have the title, it never was taken away in any way, and
under that title we have these rights and they have never been
resolved. The rights have never been discussed in terms of how

Indian Self-Government

15-2-1983

[Translation]

cette raison que le Comité a été prié de demander au ministère
de mettre un budget d‘appoint à la disposition du conseil afin
qu’il puisse commencer à organiser son administration, parce
qu’elle n’existe pas encore.

Le chef Etienne: Permettez-moi d‘ajouter d’autres remar-
ques â ce sujet; l’ancien chef, ainsi que le conseil, travaillaient
dans leur résidence personnelle. Nous possédons un bureau
pour les activités de la bande, et il incombait à Vancien chef
d’enlever les archives du bureau pour travailler chez lui. Cela a
créé une atmosphère dîncertitude et dïntimidation. Nos gens
devaient s’adresser à une administration qui hésitait à leur
fournir des programmes du ministère, â les mettre à la
disposition des membres de ma collectivité, qui avaient besoin
d’aide.

M. Manly: Je conviens tout à fait qu’il est absolument
essentiel que la bande obtienne le plus tôt possible une copie de
cette vérification.

Je voudrais poser quelques questions au chef Manuel pour
préciser la situation à propos du projet de loi concernant
Pautonomie politique des Indiens. Je constate que, selon
certains chefs de PAsSociation des Indiens de l’Alberta, le
gouvernement agit de façon fragmentaire, avec Pintention de
procéder sans passer par la voie législative. Une loi pourrait
être présentée et elle pourrait être acceptée par un petit
nombre de bandes indiennes dans le pays, parce qu’elle
répondrait à leurs objectifs. Cependant, la majorité des bandes
indiennes du Canada pourrait estimer que certaines de ces
dispositions aboutissent à leur suppression-fie crois savoir que
c’est l’une des principales préoccupations manifestées jusqu‘â
présent au sujet de ces propositions.

Il me semble que les bandes indiennes seraient confrontées à
l‘une ou l’autre de ces situations, et qu’il ne pourrait jamais y
avoir une troisième voie; autrement dit, il y aurait deux
possibilités, soit adopter ce nouveau projet de loi sur Fautono-
mie politique des Indiens—auquel pourraient s’ajouter
quelques incitations financièrs qui le rendraient plus intéres-
sant——soit continuer à être assujetti à Pancienne Loi sur les
Indiens. Je crois savoir qu’aucune de ces solutions ne vous
paraît très intéressante, ni à vous ni à la plupart des bandes
indiennes du Canada.

Or, je crois que nous nous trouvons dans une sorte de
dilemme, car vous admettez le droit pour chaque bande d’avoir
ce genre de législation si elle le souhaite. Mais si, cri tant que
députés, nous estimons qu’à long terme ces résultats seraient
Passimilation ou la suppression des bandes, pensez-vous que
nous devrions Fappuyer, même si elle est approuvée par un
petit nombre de bandes indiennes?

Chef Saul Terry (Union des chefs indiens de la Colombie-
Britannique): A propos de cette question, nous considérons le
projet de loi sur Fautonomie politique des Indiens comme une
perspective étroite de ce dont nous, les lndiens, sommes en
train de parler. Il ne traite pas du tout des questions importan-
tes. Les Indiens, en particulier ceux de la Colombie-Britanni-
que disent avoir le titre, qui ne nous a jamais été retiré, et en
vertu de ce titre, nous possédons des droits dont la question n’a

15-2-1983 Autonomie politique des Indiens 6 : 25

{Texte}

do we fit into this existing structure of government. I do not
think that has been adequately addressed, especially when
lndian people are directly involved. I think the idea was that
this proposai . ,. For instance, in fishing: In fishing; which is
an important aspect in British Columbia, you have the
Department of Fisheries and Oceans; they have a vested

interest in terms of jurisdiction. We also have the Department‘

of lndian Affairs, which has a vested interest in terms of
jurisdiction through the existing structure. Also, the lndians
have a position with respect to the question of jurisdiction.
Here we have threc bodies that are saying, essentially, we have
the right to this through our title. In this head-to-head between
the two departments and the Indians, we have a fourth party
that wishes to elbow its way in, and this is the province. How
do they fit into this whole jurisdictional question? I think we
have t0 deal with that at some level.

l think what we are attempting to propose here is an avenue
that would, perhaps, get it out of the way of the process that
seems to be being pursued right now, and that is to neutralize
the lndians in some way, especially with the Department of
Fisheries and Oceans—which I am giving as an example—to
neutralize them, so that they would not come into the picture.
l do not think that is what Indian people are wanting, I think
if, once again, something is imposed upon us, the problems will
just continue to be there and perhaps even escalate.

The Chairman: Thank you very much, Mr. Manly.
Iwill turn next . . .

Mr. Manly: On a point of order, Mr, Chairman, we did not
hear Chief Manuel’s comment on the last question.

Chief Manuel: l think the other aspect of it is that self-
determination, in terms of making a choicewlooking at it
strictly in those terms . 4. making a choice between . .. The
extremes, I suppose, are sovereignty and assimilation. lt seems
that people are talking about something in between that. I
guess that is the nature of this committee, that it has to
understand that it has to deal with a lot of différent . . . there is
no one umbrella that is going to resolve the whole question. If
bands choose to assimilate, that is their prérogative, I think
what we are primarily concerned about is the option. What is
the other alternative that you have to examine? You have two
now: you have the Indian government bill and the lndian Act.
Neither one is really acceptable, and what is the alternative to
that?

What we are proposing is an alternative means. What you
have to deal with—and it is very hard, l know, for all cf you t0
understand, except, probably, for a few on the committce—is
that we have a very difficult time with the concept of the
parliamentary system that exists. It is very hard, practically
impossible, for me to put it in mind. I know, with our people, it
is really hard to understand. It is not even considered, in fact,
that power comes from God to the Crown, to the Parliament,
through the Department of IndianAffairs and finally to us. It
does not fit, because in the re-emergence-if we look back on

[Traduction]

jamais été résolue. Aucune discussion n’a porté sur ces droits,
et plus précisément sur la façon dont nous nous situons par
rapport â la structure actuelle du gouvernement. Jc ne pense
pas que cette question ait été suffisamment examinée, en
particulier lorsque les Indiens sont directement concernés.
L’idée était que cette proposition . . . Par exemple, en ce qui
concerne la pêche, qui revêt beaucoup dîmportanee en
ColombieBritannique, vous avez le ministère des Pêches et
Océans, qui a des intérêts acquis en matière de juridiction. Il y
aussi le ministère des Affaires indiennes, qui en a également
dans le cadre de la structure actuelle. Les Indiens ont aussi une
certaine position sur la question de juridiction. Donc trois
entités nous disent essentiellement que notre titre nous en
confère le droit. Au milieu de cette confrontation entre les
deux ministères et les Indiens, une quatrième partie souhaite
intervenir aussi, je veux parler de la province. Comment tous
ces niveaux se situent-ils par rapport à cette question de
juridiction? Je pense que nous devrons finalement traiter de
cet aspect,

Selon moi, nous essayons de proposer ici une solution qui
pourrait peut-être permettre de l’éviter et de faciliter la
réalisation de Pobjectif qui semble poursuivi maintenant, celui
d’une certaine neutralisation des lndiens—notamment de la
part du ministère des Pêches et Océans, que je donne comme
exemple—afin qu’ils nïnterviennent pas. Je ne pense pas que
tel soit le souhait des Indiens. Si on nous impose encore une
fois quelque chose, les problèmes continueront â exister et ils
pourront peut-être même s‘amplifier.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Manly.
Je vais passer maintenant . . .

M. Manly: Tinvoque le Règlement, monsieur le président;
nous n’avons pas entendu les commentaires du chef Manuel â
propos de la dernière question.

Chef Manuel: L’autre aspect est celui de l’autodétermina-
tion, du choix-oct on peut considérer cela strictement en ces
termes—choix entre . . . Les extrêmes sont la souveraineté et
l’assimilation. Il me semble que l’on parle de quelque chose
entre les deux. Compte tenu de la nature du Comité, il doit
comprendre qu’il lui faut s‘occuper de beaucoup de
différents . . . ll n’existe pas de solution unique permettant de
résoudre toute la question. Si les bandes choisissent Passimila-
tion, telle est leur prérogative. Ce qui nous préoccupe essentiel-
lement, c’est la question de l’option. Quelle est l’autre possibi-
lité que vous devez examiner? Il y en a deux maintenant: le
projet de loi sur Pautonomie politique des Indiens et la Loi sur
les Indiens. Aucune n’est véritablement acceptable, et quelle
est donc l’autre solution’?

Nous proposons une autre possibilité. Vous devez admet-
tre——et je sais qu’il vous est très difficile de le comprendre, â
l’exception probablement d’un petit nombre de membres du
Comité-que le concept de système parlementaire actuel nous
donne beaucoup de difficultés. Il m’est très difficile et
pratiquement impossible de le concevoir et je sais que, pour
notre peuple, il est vraiment difficile à comprendre. On ne
pense même pas, en fait, que le pouvoir émane de Dieu pour
passer â la Couronne, au Parlement, et par le biais du minis-
tère des Affaires indiennes, finalement à nous. C’est impossi-

6 :26 lndian Self-Government 15-2-1983

[Text]

our traditions, every individual has a direct association with
God; sovereignty comes that way and from there it is the
people who evolve and bring out and extend authority else-
where. In the parliamentary system cf Canada, it does not
work that way, it works another way. It works in a way where
peopleput an X, and their sovereignty has never ever reached
them, it has been given away, somehow. That is really hard to
comprehend.

That is why we say there has to be a developmental process,
we have to have that room to build and grow in, because it is
going to be avery difficult time. We have been trying educate
parliamentarians and non-Indian people in understanding that
kind of concept and the evolution of that. I know, as a band
government, I have been working on Indian government for
me 933i‘ 10 years, trying to bring it into being. But I am
running into conflict all the time with the department because
of the policies and programs. And the minority of our people
u/ho understand the lndian Act and things like that are always
infringing upon . . . and bringing into existence these policies,
regulations, the Indian Act and all these things-which 90%, I
would say 90% plus, of the Indian people across Canada do not
even understand and do not care to understand. lt is only the
leaders, it is only the chiefs, the councils, the administrators
who understand and know about the Indian Act. Nobody else
knows about it, but it is always inadvertently coming in and
slapping people and they do not even understand why. So,
what you have to consider is that there have to be other means,
and those other means have to allow for growth to occur.
There are going to be no pat answers, as l see it, such as the
Indian government bill or the remaining Indian Act.

The Chairman: Thank you, Bob.
Roberta Jamieson is the next questioner.

Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman. First of all, I
would like to say how much l appreciated the présentation
made here and, in particular, I would like to commend Chief
Etienne for_ taking what I regard as being a very courageous
step in coming before this committee with the information that
he has presented. l think he has documented for us a tale of
Comfpïlüfln manipulation, by the Department of Indian
Affairs, which is both shocking and, to me, disgusting.

4 I would like to add to my colleagues request for informa-
tion. am not sure how his motion reads, but there are some
additional pieces of information that I think it is important for
this committee to review first of all, a copy of the preliminary
and final audit l think we ought to secure. Also, from the
Departmentof Indian Affairs, I would like to see data on the
Bonaparte situation, specifically its response to the request
from this band for remedial funds and its plans, as a depart-
mental office, for action to relieve the current band council of
deficits and unpaid bills, which were incurred by the previous
council and, it is alleged, in complicity with the department.

I would like us also to see the departmental current B.C.
operational plan, in vvhatever form it currently exists. Then, as
I understand this might have a direct bearing on this issue, I

[Translation]

ble, compte tenu de la réémergence. . . Si nous examinons nos
traditions, nous savons que chaque personne a un lien direct
avec Dieu; c’est de là qu’émane la souveraineté, et â partir de
là le peuple évolue, se développe et étend Pautorité ailleurs,
Dans le système parlementaire du Canada, les choses ne
fonctionnent pas ainsi, mais plutôt à Finverse, Les citoyens
n’ont jamais été atteints par la souveraineté, elle leur a été en
quelque sorte retirée. Ce sont vraiment des choses difficiles à
comprendre.

C’est pourquoi nous recommandons un processus évolutif;
nous devons avoir la possibilité d’edifier et de nous développer,
parce que nous allons vivre des temps très difficiles. Nous
avons essayé d‘éduquer les parlementaires et les non Indiens
afin qu’ils comprennent ce type de concept et son évolution. En
tant que membre de Padministration de la bande, je travaille
depuis dix ans pour essayer de concrétiser une autonomie
politique des Indiens. Mais j‘entre constamment en conflit avec
le ministère en raison dm politiques et des programmes. De
plus, une minorité des nôtres comprend la Loi sur les Indiens et
les textes semblables qui empiètent toujours sur. ,. et créent
ces politiques et règlements . . . La Loi sur les Indiens et tous
ces textes, 90 p. 100, sinon plus, de tous les Indiens du Canada
ne les comprennent même pas et ne cherchent pas à les
comprendre. Ce sont seulement les chefs, les conseils, les
administrateurs qui comprennent et qui savent ce qu’il en est.
Tous les autres ignorent la loi, mais elle intervient toujour par
inadvertance, sans ménagement, et les gens ne comprennent
même pas pourquoi. Par conséquent, vous devez considérer la
nécessité d’autres moyens, qui doivent permettre une évolution.
l1n’y aura pas de réponse simple, d’après moi, tel que le projet
de loi sur Pautonomie politique des Indiens ou le maintien de la
Loi sur les Indiens.

Le président: Merci, Bob.
Roberta Jamieson est le prochain intervenant.

Mme Jamieson: Merci, monsieur le président. Tout d‘abord,
je voudrais dire combien j’ai apprécié les exposés qui ont été
faits ici, et en particulier j‘aimerais féliciter le chef Etienne
d’avoir pris l’initiative, très courageuse selon moi, de venir
devant le Comité avec les renseignements qu’il nous a fournis.
Il nous a présenté la corruption, les manipulations choquantes
et répugnantes, selon moi, du ministère des Affaires indiennes.

Je voudrais ajouter autre chose à la demande de renseigne-
ments de mon collègue. Je ne suis pas sûr du libellé de sa
motion, mais il me semble que le Comité aurait tout intérêt à
examiner d’autres renseignements, et tout d’abord une copie de
la vérification préliminaire et finale qu’il nous faudrait obtenir.
De plus, j’aimerais obtenir du ministère des Affaires indiennes
des données sur la situation de la bande Bonaparte, notamment
en réponse à la demande de subventions d’appoint présentée
par cette dernière, et j’aimerais savoir comment le bureau du
ministère se propose de remédier au déficit actuel du conseil de
bande, de régler les factures non payées par le conseil précé-
dent, avec la complicité du ministère, d’après certains.

faimerais aussi que nous examinions le plan actuel du
ministère pour les opérations de la Colombie-Britannique, sous
la forme dans laquelle il existe actuellement. De plus, étant

ml-v-«Ar-w

……m.._,… .t…..mn.n……._.,,_

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l-5-2- l 983

Autonomie politique des Indiens 6 : 27

[Texte]

would like see some information from the department on the
Hat Creek resource study, including the funding data-reports,
etc. ‘

Finally, in recognition of the fact that the chief has taken
such a step to come before this committee, and I do not think
it was an easy one, l think this committee ought to indicate
that it is going to keep a watching brief on this situation.‘ I
fear, as I think the chief does—arid maybe he does not wish to
speak to this at this stagemthat under the current circum-
stance the Department of Indian Affairs may, in fact, take
some retaliatory action against his band and not co-operate in
the future. l think he ought to have every opportunity to begin
in his term of office as chief with as full a co-operative effort
as can be achieved. I call upon the Department of Indian
Affairs to provide some evidence, in this instance, of what they
espouse to be their support for Indian self-governmentmwhich,
frankly, l have difficulty in understanding, because this
situation demonstrates quite the opposite to me. It démon-
strates a use of money-in this situation and in the Neskainlith
situation——money and regulations to break any band ‘moving
towards what I would call genuine lndian government.

Chief, do you wish to comment on any of those statements?

‘ 1100

Chief Etienne: Yes. Let me thank you very much for your
confidence and support in the very vulnérable position in which
we have been placed.

I guess something which has never come out in the discus-
sions is that my band is very close to the mega-project of Hat
Creek coal development. This project will have devastating
effects on my people. Ijust want to point out that, because of
the undertaking of the Hat Creek study that has been brought
to my attention sincc I have been in office, it is one of great
concern because it is quite likely, in my mlnd, that information
that is in the contents of the study can very well be leaked to
other departments and could undermine the position of my
people, so that the project will proceed that much more quickly
to implementation. It puts me ina position of great concern for
the type of impacts that this project will have on my people.

Ms Jamiesonè Chief Etienne, perhaps I could ask the
chairman what is the proper way of dealing with seeking such
information. ,

The Chairman: Well, this may be an appropriate point for
me to make a couple of comments. i

First o! » all, the committee has the authorityto seek informa-
tion and Mr. Oberle has presented me with ‘a motion which I
have tabled for considération at a meetingto be held‘ in
Ottawa. ‘

One of the things that has bothered me a little bit in the
proceedings this morning was when one member raised the
question with the witnesses as to whether there was misappro-
priation of funds by an individual, and the Chair rather

[Traduction]
donné que cela pourrait avoir des conséquences directes sur
cette question, j’aimerais des renseignements émanant du
ministère à propos de l’étude des ressources de Hat Creek, y
compris les données concernant les subventions, les rapports et
ainsi de suite.

En ‘dernier lieu, pour manifester que nous reconnaissons la
difficulté de la démarche du chef, qui n’a pas craint de
comparaître devant nous, je pense que le Comité devrait
indiquer qu’il entendlexaminer de près cette situation. Comme
le chef, sans doute, je crains-et il ne souhaite peut-être pas
parler de cela àce stade-que dans les circonstances actuelles,
le ministère. des Affaires indiennes ne prenne certaines mesures
de rétorsion contre sa bande et refuse de collaborer avec elle à
l’avenir. Je pense, qu’il devrait avoir toute latitude pour
commencer ses fonctions comme chef en bénéficiant de tous les
efforts de coopération, dans la mesure du possible. Je demande
instamment au ministère des Affaires indiennes d’indiquer,
dans ce cas, ce qu’il entend faire pour appuyer le principe de
l’autonomie politique des Indiens——ce que j’ai franchement du
mal â comprendre, car cette situation prouve justement le
contraire.’ Elle montre bien que des fonds ont été utilisés-dans
ce cas et dans ‘celui de, Neskainlith, des fonds, et des règle-
ments-«pour saper toutes les bandes qui essaient de s’orienter
vers ‘ce que je qualifierai une autonomie politique véritable.

Chef, souhaitez-vous faire des commentaires sur ce que je
viens de dire‘!

Le chef Etienne: Oui. Je vous remercie de votre confiance et
de l’appui que vous m’accordez dans la situation très vulnéra-
ble où l’on nous applacés.

Il y a quelque chose dont on n’a jamais parlé dans les
discussions, c’est que ma bande est associée de très près au
superprojet d’exploitation du charbon de Hat Creek, qui aura
des effets dévastateurs sur nos gens. Je voulais le souligner, car
on a porté à mon attention, depuis que je suis en poste, cette
étude sur Hat Creek. Elle m’inquiète beaucoup, car il est bien
possible, à mon avis, que certaines informations contenues
dans l’étude fassent l’objetvde fuites vers d’autres ministères, ce
qui pourrait ébranler la position des nôtres et accélérer la mise
en vigueur du projet. Cela me place dans une situation très
difficile à cause du genre de répercussions que pourrait avoir le
projet sur nos gens. .

Mme Jamieson: Chef Etienne, je pourrais peut-être
demander au président quel serait le meilleur moyen d’obtenir
ces renseignements.

Le président: -Eh bien, je saisis cette occasion pour faire
quelques remarques.-

Premièrement, le Comité est autorisé à chercher a obtenir
des renseignements et M. Oberle, m’a présenté une motion, que
jîai déposécfafin qu’elle soit étudiée lors d’une réunion à
Ottawa.

Ce qui m’a le.plus ennuyé dans les délibérations, ce matin,
c’est qu’un .des membres ait demandé aux témoins si un
particulier avait-détournédes fonds, et la présidence, ne se
sentant pas toutâ fait à l’aise, a laissé passer la question. Plus

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6 ï 28 Indian Self-Government

[Texl]

uncomfortably let that question go. More recently the question
was asl_<ed,_and allegations were made by a member, about corruption in the department. I think that we are getting into some diffîculty and I would say to hon. members to be very eareful. This is not a star chamber; our reference from Parliament is pretty clear. I-Ion. members should be aware that there is a proper procédure in this country for making charges and they are not to bc made before this committee and defended, nor alleged. There is a proper way to proceed with the making of charges and it is not in this forum. Therefore, l would caution members to be very careful, for the remainder of this hearing, that we do not wander into an area which is improper for a parliamentary committee and belongs more properly with the RCMP and with the courts. ‘We came very close to that dangerous area. I let it go, but l think we should be cautious. With respect to information which the department has and _which is public information, we of course do have the author- ity, as a committee, to request papers, documents, etc. if in some way we can show it is helpful in our inquiry. Mr. Oberle’s motion, and I think Ms Jamieson, covers that request. If you find it to be inadequate when wc meet in Ottawa next weelt, then you can so indicate, and if the committee agrées on motion that certain papers are required, then we will seek those papers. l think the committee ought to proceed, now, rather more generally with the question of Indian self-government and not become too involved in spccific matters in which charges, at some future time, may or may not be laid. Ms Jamieson. _ Mrnûberle: Could I just raise a point of order or respond just briefly? ÿMr. Chairman, l would be concerned if we signalled to the witnesses that will be appearing before us in the course of our hearings that we would be reluctant to hear allégations or assertions that they make. The witnesses clearly stated that they have taken this step out of sheer frustration, not being aware of any other recourse that they have to voice these concerns and these allégations to us. Now, we can continue, and l am speaking for myself and Mr.. Schellenberger, to carry on these investigations in a partisan manner, as we have on previous occasions when allégations like that were brought before us in a sort of secret manner, behind closed doors. It would concern me, Mr. Chairman, if you would preclude these kinds of discussions. I would prefer to have these kinds of witnesses appear in front of the whole committee. Now, you may not wish to hear them in a public forum, but certainly this committee, a Standing Committee of Parliament, should make itself available to have these kinds of frustrations aired, no matter how serious they may bc, no matter what the nature of the allegations are. 15-2-1983 [Translation] récemment, on a posé une question et tenu des propos au sujet d’une certaine corruption au ministère. A mon avis, nous allons avoir des difficultés et je demanderai aux membres d’être très prudents. Nous ne sommes pas des vedettes du spectacle, le mandat que nous a confié le Parlement est très clair. Les membres doivent savoir qu’il existe au pays une procédure à suivre si l’on veut porter des accusations, on ne peut ni les faire, ni en prendre la défense, ni en parler devant le Comité. Il y a donc une façon régulière de procéder si on veut porter des accusations, et ce n’est pas l’endroit ici. Par conséquent, je prierai les membres du Comité d’être très prudents, pour le reste de l’audience, il ne faut pas s’engager dans ce domaine, qui ne relève pas d’un comité parlementaire, mais plutôt de la GRC et des tribunaux. Nous sommes venus très près de ce domaine interdit, j’ai laissé faire, mais je suis d’avis que nous devrions agir avec prudence. Pour ce qui est des renseignements dont dispose le ministère, il s’agit de renseignements publics, nous sommes autorisés, en tant que comité, â demander les pièces et documents, par exemple, il nous suffit de prouver que c’est utile à notre enquête. Je crois, madame Jamieson, que la motion de M. Oberle comprend ce genre de demandes. Si cela ne convient pas, ä votre avis, vous pourrez le souligner lorsque nous nous rencontrerons à Ottawa la semaine prochaine, et, si les membres du Comité présentent une motion portant que certains documents sont nécessaires, nous les demanderons. A mon avis, le Comité devrait maintenant traiter de façon plus générale de la question de l’autonomie des Indiens et ne pas s’engager dans des questions précises pour lesquelles des accusations peuvent ou non être portées â une date ultérieure. Madame Jamieson. M. Oberle: Puis—je soulever un rappel au Règlement ou simplement répondre brièvement? Monsieur le président, cela m’inquiéterait si nous laissions entendre aux témoins qui doivent comparaître devant nous au cours de nos audiences que nous serions réticents a entendre leurs allégations ou affirmations. Les témoins ont déclaré de façon très claire qu’ils ont pris cette mesure parce qu’ils étaient véritablement frustrés, parce qu’ils n’avaient aucun autre recours, sinon nous exprimer leurs inquiétudes et faire ces allégations. Nous pouvons continuer, je parle en mon nom et en celui de M. Schellenberger, à faire ces enquêtes de façon partisane, comme nous l’avons fait précédemment lorsque des allégations de ce genre étaient portées à notre attention secrètement, à huis clos. Je serais inquiet, monsieur le président, si vous empéchiez ce genre de discussions. Je préférerais que les témoins de ce genre comparaissent devant le comité plénier. Vous ne voulez peut-être pas les entendre lors d’une réunion publique, mais sûrement le Comité, un comité permanent du Parlement, devrait être disponible pour entendre des frustra- tions de ce genre, quel qu’en soit le bien-fondé, et quelle qu’en soit la nature. l5-2-l983 [Texte] The Chairman: Mr. Oberle, let me make it perfectly clear to you so that there will be no misunderstanding; witnesses are quite free to express frustrations that they expérience in their day-to-day dealings with the Department of Indian Affairs, with the minister and with the government. Of course, that is what we are undertaking and there is no problem there at all. That is the point I believe you are making. Where we do move in to a very dangerous area is where we begin to make charges, or hear charges, against individuals who belong to bands or who are public servants, to make charges when those people are unable to have counsel to defencl them. This is not a court of law; this is a parliamentary inquiry. As long as I am in the Chair, I will not allow this committee to be turned into a court of law where some of us will sit in judgment. There is a proper way. There is in this country the due process of law, and that is the course that will be followed. Mr. Oberle is quite correct in indicating that we should hear about frustrations and difficulties experienced by bands in their relationship with governments. My point is that specific allegations are not in order and I do not wish to entertain them any further this morning. Ms Jamieson. Ms Jamieson: In all fairness, Mr. Chairman, I think that l should make a comment on this as well. l happen to agree with my colleague, Mr. Oberle, when he says this committee should encourage an as open as possible examination of the matters that are within the terms of reference of this committee. I appreciate your comments and I think, frankly, that you happen to agree. I think the question is the manner of language that is being used and I think if you think it is important, we ought to seek some legal guidance on that issue. But I do not think we should interpret what is happening here this morning so as to discourage anyone from coming before this committee to have a full examination of Indian self-government as it attempts to operate today; the inhibiting factors thercto, where the bands are moving and where the Indian governments are moving in the future. I think the points which have been raised this morning are extremely important, relevant, appropriate and I hope we will pursue it. That having been said, I would like to get into some other areas of questioning. The Chairman: Just a minute, Ms Jamieson. I would like to comment on that. Nobody disagrees with what you have said. What you have just said and what Mr.Manly has said is perfectly correct. What I have said is quite différent. I merely indicated to the committee that we were moving very close to a dangerous area; the way in which you have just replied, there is no argument against that, and I accept your comments. Of course we want witnesses to feel free to bring forward all of their concerns. Both you and Mr. Oberle have said that and that is the way we proceeded up until now. I just introduced a point of caution Autonomie politique des Indiens 6 : 29 [Traduction] Le président: Monsieur Oberle, je veux que ce soit très clair, afin qu’il n’y ait pas de malentendu, les témoins sont tout à fait libres d’exprimer les frustrations qu’ils ressentent dans leur rapport quotidien avec le ministère des Affaires indiennes, avec le ministre et avec le gouvernement. C’est évidemment ce que nous voulons savoir, il n’y a là aucune difficulté. C’est bien, je crois, ce que vous vouliez dire. Ce qui me semble très dangereux, c’est lorsque nous commençons â porter des accusations, ou à entendre des accusations, contre des particuliers, membres de bandes ou fonctionnaires, à porter des accusations, alors que ces person- nes ne peuvent avoir recours à un avocat pour se défendre. Nous ne sommes pas un tribunal de justice, il s’agit d’une enquête parlementaire. Aussi longtemps que je serai président, je ne peux pas permettre que le Comité se change en tribunal de justice où certains parmi nous pourraient juger. Il y a au pays une façon appropriée pour le faire, par voie légale, et c’est de cette façon que nous allons procéder. M. Oberle a tout à fait raison de souligner que nous pouvons entendre les’ frustrations et les difficultés que connaissent les bandes dans leur rapport avec les gouvernements. Je voulais souligner que les allégations précises ne sont pas admises, et je n’ai pas l’intention d’en accepter d’autres ce matin. Madame Jamieson. Mme Jamieson: Monsieur le président, en toute justice, je crois devoir faire également un commentaire. Il se trouve que je suis d’accord avec mon collègue, M. Oberle, lorsqu’il dit que le Comité devrait encourager un examen aussi libre que possible des questions qui s’inscrivent dans le mandat du Comité. Je suis sensible à vos remarques et je crois, en toute franchise, que vous êtes d’accord. Il s’agit, je crois, du langage qui est utilisé et, si c’est important, â votre avis, il faudrait demander des conseils juridiques en la matière. Toutefois, je ne crois pas qu’il faille interpréter ce qui s’est passé ici ce matin de façon â décourager quiconque comparaît pour obtenir une étude complète de l’autonomie politique des Indiens comme on cherche â le faire aujourd’hui, pour savoir quels sont les facteurs qui l’empêchent de se réaliser, et pour savoir vers quoi s’acheminent les bandes et les gouvernements indiens à l’avenir. A mon avis, les questions qui ont été soulevées ce matin sont extrêmement importantes, pertinentes, appropriées, et j’espère qu’on va y donner suite. Cela dit, j’aimerais aborder d’autres questions. Le président: Un instant, madame Jamieson. Je voudrais faire une remarque à ce sujet. Personne ne désapprouve ce que vous venez de dire. Ce que vous, et également M. Manly avez dit, est tout à fait juste. Mais ce que j’avais dit est tout à fait différent. Je ne faisais que souligner aux membres du Comité que nous approchions d’une zone dangereuse; dans votre réponse, il n’y a rien à réfuter, j’accepte vos remarques. Nous voulons évidemment que les témoins se sentent libres de nous faire connaître leurs inquiétudes. M. Oberle et vous—même l’avez dit, et c’est de cette façon que nous avons procédé jusqu’à maintenant. Je voulais simplement donner un avertissement pour que les 6:30 [Text] and I want hon. members to keep that in mind as we proceed for the remainder of this morning. ‘I110 Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman. May I proceed to question? The Chairman: Yes, please do. Ms Jamieson: Thank you. _ In your presentation, Chief Manuel, I note you are declaring frrst nations have aboriginal title and aboriginal rights, and that no legislation or constitutional pronouncement can alter this fact. Then at the same time, you observe that Indian governments must be part of the constitution of Canada and not merely a creature of legislation. That is something a number of witnesses have said to us. — Many people have difficulty with that concept. Many non- Indians have difficulty with that concept. They see, on the one hand, Indian people declaring a kind of sovereignty, and onthe onther hand, Indian people asking to be part of the constitu- tion of Canada. I wonder if you would comment on this‘! These are the things I have observed. Somc have chalked this apparent contradiction up to another example of Indian people not having sorted out where rt 1s they want ot go or what it is they want to do. Others— Indian leaders, more particularly—will say, while the Canadran constitutional recognition is not necessary to legitimize Indian governments, it is necessary to ensure a respect by other forms of government for Indian government; and that respect has not heretofore been evident in Canada, in the views of many Indian leaders. Would you comment on this point’! I think it is important. Ihis committee is hearing from some witnesses that we are mappropriate; the cart is before the horse. We-cannot ‘move until constitutional entrenchment is there. I sense you are saying: Yes, move, because Indian government is moving with or wlithout these other things. I wonder if you would comment ont at. . Chief Manuel: In terms of clarification-J guess it is partly in response to Mr. Manly‘s question as well——our nations are a fact, our Indian governments are a fact, aboriginal title and the rights that flow from it are a fact, and they are going to continue to grow. What I see this committee here for. . . Obviously, there is an impasse occurring between the Indian community and the government; and this committee is sitting to try to resolve that, not so much on our side but from the Canadian government side. We are going ahead, anyway. We are building our governments. Our people are becoming more independent-minded, more aggressive, more intelligent and more sophisticatcd in moving in the direction of rebuilding or reconstructing our nations and governments. That is a fact. Whether the constitution says we are supposed to do that or we are not supposed to do that, Indian Self-Government 15-2-1983 [Translation] membres en tiennent compte pour le temps qui nous reste ce matin. – Mme Jamieson: Merci, monsieur le président. Puis-je commencer mes questions‘? Le président: Oui, allez-y, s’il vous plaît. Mme Jamieson: Merci. Chef Manuel, je remarque que, dans votre exposé, vous déclarez que les premières nations ont un titre et des droits aborigènes, et qu’aucune loi ni déclaration constitutionnelle ne peut modifier ce ‘fait. Vous affirmez en même temps que les gouvernements indiens être partie à la constitution du Canada et ne pas être simplement un instrument de la loi. Un certain nombre de témoins nous l’avaient dit. Un grand nombre de personnes, en particulier de non- Indiens, comprennent mal ce concept. Ils constatent que les Indiens d’une part déclarent avoir une sorte de souvenaineté et, d’autre part, demandent â être partie à la constitution du Canada. Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez? Ce sont lâ des choses que j’ai observées. Certains voient dans cette apparente contradiction un autre exemple du fait que les Indiens ne savent pas encore ce qu’ils veulent. D’autres——surtout des chefs indiens——prétendront que, même si la reconnaissance constitutionnelle canadienne n‘est pas nécessaire pour légitcr les gouvernements indiens, elle l‘est pour leur assurer le respect des autres formes de gouverne- ment. Ce respect n’est pas encore évident au Canada, de 1’avis d’un grand nombre de chefs indiens. Quepensez-vous de la question? Elle est importante, â mon avis. D’après certains témoins que nous avons entendus, le Comité n’est une bonne solution, on place la charrue avant les boeufs. Nous ne pouvons rien faire avant qu’il y ait enchâsse» ment dans la constitution. .l’ai l’impression que vous nous dites: si, faites quelque chose, parce que le gouvernement indien va bouger de toute façon. Je me demande si vous voulez bien nous dire ce que vous en pensez. Le chef Manuel: Je voudrais préciser, en partie en réponse également à la question de M. Manly, que nos nations, nos gouvernements indiens, le titre däborigène et les droits qui en découlent sont du domaine des faits, et ils vont continuer à se développer. Il est évident qu‘entre la communauté indienne et le gouvernement il y a impasse, et le Comité, â mon sens, siège ici pour trouver un moyen d’en sortir, pas tellement de notre côté, mais du côté du gouvernement canadien. Nous allons de l’avant de toute façon. Nous édifions nos gouvernements. Nos gens ont un esprit de plus en plus indépendant, ils sont plus audacieux, plus intelligents et plus sophistiqués dans les moyens qu‘ils trouvent pour reconstruire nos nations‘ et nos gouvernements. Voilà un fait. Que la constitution déclare que vaxn… e.“ Il 0 S 1l 3S )S le I5-2-1983 Autonomie politique des Indiens 6 z 31 [Texte] whether legislation says we are supposed to do that or we do not do that, that is going ahead. lsee this committee as really a watchdog, internally, to say: Okay, these things are evolving, and rightfully so-I believe that is what the committee is saying: Rightfully, they should- and that the first nations, the original peoples here, are re- emerging. We thought they might become assimilated. I do not want to put words in the committee’s mouth, but that is my perception. That is the way I am looking at it from the outside: We thought they would be assimilated. First of all, they would die off. Then we thought maybe they would be assimilated. Now it is obvious they are not. There is a conflict being created between the department- the major agencywand the Indian people, and the committee is trying to look for ways in which it can be resolved. It is looking for a new relationship. The relationship that has existed all this time was never acceptable; however, it was tolerated, and our people suffered the conséquences. Now, across the country, I think more and more of our people are saying: We are not going to suffer the conséquences; we are going ahead, and the initiatives are being taken. So there are certain things the government has to do to clean up the mess it has created. Certain pieces oflegislation have to be removed. Certain pieces of legislation need to be amended for this émergence of the first nations’ government, so that no conflict exists. When wc say we are giving advice to the committee, saying lndian government . . . If there is going to be that compatibil- ity, legislation will have to be introduced so compatibility can exist. But it does not preclude that, because the legislation does not corne into existance, we are going to stop anywhere. That is the fundamental différence, I think, when we are dealing with the Department of Indian Affairs. It assumes it can somehow introduce legislation or it canrsomehow put us into a manipulative situation, trying to manipulate us into accepting the Indian Act as it is or the Indian government bill, getting us into an either/or situation. That is not acceptable, and I guess the committee has to struggle with what the other option is besides that. You have to acceptthe diversity that exists. Some people want that; some people want the lndian Act, and some people want something else. The only way l can see its being brought forward reasonably is through some kind of ongoing mechanism that will for the continued understanding of where the legislation is in our way and then action being taken on the part of the government to remove it. Ms Jamîeson: Thank you. One of the things you are saying to this committee in that answer is that Indian government is moving. It is developing; and Canada, Parliament and the laws have to cope with that in some fashion. Now, it seems to me this committee is part of finding out how Canada is going to cope with Indian government; not how [Traduction] nous sommes censés le faire ou non, que la Loi stipule que nous devons faire ceci ou ne pas le faire, le mouvement est lancé. Pour moi le Comité est une sorte de chien de garde sur le plan interne, il est là pour dire: Très bien, les choses évoluent, et légitimement—je crois que c’est bien ce que le Comité dit: Légitimement, il le devrait——et les premières nations, les peuples aborigènes sont en train d’émerger de nouveau. Nous avions cru qu’il pourrait y avoir assimilation. Je ne veux pas vous faire dire ce que vous n’avez pas dit, mais voilà comment je perçois la situation. C’est comme cela que je vois les choses de l’extérieur, nous avions cru qu’ils seraient assimilés. D’abord nous avons pensé qu’ils mourraient, nous avons cru ensuite que peut-être ils seraient assimilés. Il est maintenant évident que ce n’est pas le cas. Il y a donc un conflit entre le ministère—l’organisme principalmet les Indiens, et le Comité essaie de trouver les moyens de le résoudre. ll cherche de nouveaux rapports. Ceux qui existaient pendant tout ce temps n’étaient pas acceptables, toutefois, on les tolérait et nos gens en ont subi les conséquen- _ ces. Partout au pays, maintenant, de plus en plus nos gens disent: Nous n’allons pas en subir les conséquences, nous allons de l’avant, et des initiatives sont prises. Il y a donc certaines choses que le gouvernement doit faire pour mettre de l’ordre dans ce fouillis qu’il a créé. Il faut retirer certains textes législatifs. Il faut cn modifier d’autres à cause de l’émergence du gouvernement des premières nations, pour que le conflit disparaisse. Lorsque nous prétendons donner des conseils au Comité, en disant que le gouvernement indien… si cette compatibilité doit exister il faudra qu’une loi soit promulguée pour la rendre possible. Cela n’empêche pas toutefois, étant donné que la loi n’existe pas, que nous allons nous arrêter quelque part. Telle est, à mon avis, la différence essentielle lorsque nous traitons avec le ministère des Affaires indiennes. Il suppose qu’il peut d’une façon ou d’une autre déposer des lois, ou qu’il peut en nous manipulant nous amener à accepter la loi sur les Indiens telle qu’elle est ou le projet de loi sur le gouvernement indien, nous amener à choisir l’une ou l’autre option. C’est inacceptable, et j’imagine que le Comité doit avoir des difficultés à savoir qu’elle est l’autre solution. Vous devez accepter la diversité qui existe. Certains veulent une chose, d’autres veulent la Loi’sur les Indiens, d’autres encore, autre chose. La seule façon raisonnable de procéder, â mon avis, est de recourir à un mécanisme permanent qui permettrait de comprendre comment la loi nous brime continuellement et quelles mesures prendre pour y remédier. Mme Jamieson: Merci. Une des choses que vous dites aux membres du Comité, c’est que le gouvernement indien est en mouvement. Il se développe, et le Canada, le Parlement et les lois doivent faire face à la situation de quelque façon. La raison d’être du Comité me semble être en partie de trouver comment le Canada va cohabiter avec un gouverne- 6:32 [Textj it is going to devolve Indian government, but how it is going to cope on the other side, accomodate it. The thing that troubles me is_ that this committee reports in September; end of committee. You are suggesting a ministry be set up to carry on some of this. Now, my fear is this: What makes one minister différent from another minister? He would still be part of the Cabinet. How would you have a check to see he was, in fact, being responsive; that he was, in fact, being accomodating? I know you are suggesting a limited time period. What about a review mechanism involving Indian people? Is that important to you? ‘Chief Manuel: As I understand it, under Section 9l (24), any kind cf legislation can be introduced. Section 9l(24) just says: lndians and lands reserved for lndians. ‘Now, if it were a législative requirement that the appointed minister be required to report to the Assembly of First Nations, or in terms cf the ones who want to opt into that direction, to directly report and take directions from those bands, then that is possible. I understand it is wide open. There can be all kinds of acts coming out of that one little section, and I think those safety mechanisims would have to be built in. The difficulty I and a lot of Indian people have is in understanding the mechanism of government. ‘I120 l think the process here is helping to clarify in our heads a . little better just the kind of protections we would have to build in and the kind cf legislation that would have to come into existence to create that new mechanism for our protection. Certainly, I think the committee has the responsibility to came out with the ideas, because the government system is the system of the committee, and it knows how government works and how legislation has to be formulated, and all that kind of stuff which we do not know. Ms Jamieson: One final question, Mr. Chairman, just to explore that a little further, and that is this: Some witnesses have suggested that a joint committee or a joint commission be set _up following this committee to oversee the implementation of its recommendations. I understand something similar was done with the committee on the handicapped. What do you think of that idea? _ Chief Manuel: If it has the power, by some means, to introduce legislation where legislation is in the way, because l would see that the way this committee is going to be effective, to implement what it comes out with, is that it is going to have to remove a lot of legislation or amend a lot of legislation. As far as I know, the only people that cari introduce legislation in the House are parliamentarians. The commission, I think, would be a good idea, but it has that limitation that it does not have that power, I do not believe, to introduce legislation in those areas that arc in our way. Ms Jamieson: Thank you very much. V TheÿChairman: Thank you, Ms Jamieson. The next ques— tioner is Stan Schellenberger, our vice-chairman. Indian Self-Government 15-2-1983 [Translation] ment indien, pas comment il peut se décharger de ses responsa bilités, mais plutôt comment il peut s’en accommoder. Ce qui me préoccupe, c’est que le Comité doit faire rapport en septembre, et cela marquera la fin du Comité. Vous suggérez qu’un ministère soit créé pour poursuivre certaines questions. Mon inquiétude est la suivante: qu’est-ce qui rend un ministre différent d’un autre. Il fera toujours partie du cabinet. Comment pourriez-vous vérifier s’il a réagi, s’il a été accom- modant? Je sais que vous proposez une période restreinte. Que pensez-vous d’un mécanisme de révision auquel les Indiens participeraient? Est-ce important pour vous? Le chef Manuel: Si j’ai bien compris, en vertu de l’article 9l(24), on peut introduire tout genre de loi. L’article 9H24) mentionne simplement: Les Indiens et les terres réservées aux Indiens. Si la Loi exigeait que le ministre nommé fasse rapport à l‘Asseiriblée des premières nations, ou à ceux qui veulent choisir cette voie, fasse rapport directement aux bandes et en recevant des directives, à ce moment-là c’est possible. Si j’ai bien compris, c’est tout à fait libre. Il peut y avoir toutes sortes de lois qui résulteraient de ce petit article, et, â mon avis, il faudrait prévoir dans ces lois ces mécanismes de sécurité. La difficulté que j’ai et que beaucoup d’Indiens ont avec moi, c’est de comprendre le mécanisme de gouvernement. Je pense que toute cette entreprise nous permet de faire le point et de déterminer quel genre de protection nous voulons obtenir, quel genre de loi nous souhaitons pour créer ce nouveau mécanisme nécessaire à notre protection. Dans notre système gouvernemental, il est certainement du ressort du Comité d’offrir des idées, car les membres du Comité connais- sent bien le régime et les rouages gouvernementaux, ils savent comment on formule une loi, ils savent ce qu’il faut faire, contrairement à nous. Mme Jamieson: Une dernière question, monsieur le président. Je voudrais plus de précisions: certains témoins ont demandé qu’on forme un comité ou une commission mixte pour surveiller la concrétisation des recommandations de notre comité. Je crois savoir qu’on a procédé ainsi dans le cas du Comité sur les handicapés. Je vous demande donc ce que vous en pensez’! Le chef Manuel: Il faudrait qu’un tel organisme ait des pouvoirs législatifs, car pour être efficace, pour appliquer les mesures recommandées, il faudra abroger ou modifier plusieurs lois. Que je sache, seuls les parlementaires ont des pouvoirs législatifs à la Chambre des communes. Il serait donc utile d’avoir une commission quelconque, mais je ne pense pas que l’on puisse lui donner les pouvoirs législatifs nécessaires. Mme Jamieson: Merci beaucoup. Le président: Merci, madame Jamieson. La parole est â Stan Schellenberger, notre vice-président. 15-2-1983 [Texte] Mr. Schellenberger: Every once in while as we travel thé country we find a néw idea, and we have been exploring your idea. Ijust want to follow up on it a little bit. We have the frustration, as well, when parties change and when governments change in not being able to change thé people in the departments who are responsible to the ministers. l have a private member’s bill that is attempting to do that: to say that they should only be a part of the government as the. government exists——for a four-year period—and that they should bé at the will of the government to that point. Your suggestion is that we create a néw ministry, and in that sensé we could éliminate some of the frustrations in the department. That is a novel suggestion. What l would like to explore with you is in your brief you say that thé Indian nations should be able to develop their own forms of government; that the national government should not impose something upon you, and from that you would bé able to grow or create certain governments, which may be différent in différent régions of the country, and I think we are coming to recognize that some of the desircs of Indian nations are différent in differentjregions. It is very hard to put one form of legislation in place to deal with that différence, so it has to be flexible, and you havé pointed that out in your brief. l guess what I am wanting from you is, if we make sugges- tions, how bést do you think we could accomplish those suggestions? By means of proposing a piece of législation and then coming out again and saying: Does this méét your approval; do you have some suggestions, some améndments, and so forth? A paper of some sort which could be the report of this committee, and then havé another study of that paper to sce if, in fact, we havé met with the désires of the proposai you suggest——thé création of a new ministry—and hope that the government may follow it, and put some pressures on them to do that? Do you see any way within those proposais that the suggestions you are making that Indian government grow on its own and then be accommodated by certain legislation can be done‘! Chief Manuel: One of the reasons that you are running into probléms in terms of thé différences in différent régions and areas is that the power rests with the people; thé people décide the kind of direction that they are going to go. That is becoming a norm. It is emérging more and more that people are giving directions. So the consisténcy in terms of one piece of legislation is more difficult than it was previously. It did not mean that Indian government did not operate. It operatéd, and there is a whole séries of traditions and customs and laws that wé have to live by in our communitiés. l think, looking at thé concept of a ministry, there would have to be consultation with those who want to opt in that direction. l do not know if that is answering your question. Mr. Schellenberger: One of thé difficultiés pointed out in the example is that there does not seem to bé communication between Indian bands, district offices, régional offices and Ottawa. There are too many levels to go through, and often 29218-2 Autonomie politique des Indiens 6 : 33 [Traduction] M. Schellénberger: Dé temps à autre, au cours de voyages à travers le pays, nous tombons sur une nouvelle idée et nous sommes en train de découvrir la vôtre. Je voudrais cependant des précisions. Quand le gouvernement change, nous ressentons un certain mécontentement également parce qu’on ne peut pas changer les fonctionnaires des ministères qui sont comptables aux ministres. J’ai moi-même présenté un projet de loi â ce sujet: Le mandat des fonctionnaires durerait quatre année, comme celui du gouvernement. Vous proposez la création d’un nouveau ministère, ce qui permettrait de supprimer les difficultés que vous connaissez au ministère des Affaires indiennes. C’est une nouvelle idée. Dans votre mémoire, vous indiquez que les nations indiennes devraient pouvoir élaborer leur propre régime de gouverne- ment. Il ne devrait pas être permis au gouvernement national d’imposer quoi que ce soit aux Indiens si bien que vous devriez pouvoir être en mesure de créer vos propres mécanismes gouvernementaux, qui pourraient varier d’une région à l’autre, car je pense qu’on commence à reconnaître que les nations indiennes ont des aspirations différentes, suivant les régions. Il est difficile de trouver un texte législatif unique qui tienne compte dé ces différences, si bien qu’il faut beaucoup de souplesse, ce que vous signalez dans votre mémoire. Nous ferons dés suggestions, mais pouvez-vous me dire comment nous pourrons les concrétiser? Pensez-vous que la meilleure façon sera dé rédiger un projet de loi et de vous consulter ensuite pour voir s’il vous convient? Avez-vous vous- même des suggestions, des modifications à proposer dès maintenant? Pensez-vous qu’il serait opportun que le Comité rédigé son rapport, que l’on étudiera ensuite et qu’il fera l’objet d’un autre rapport indiquant si de fait les suggestions du Comité répondent à cé que vous proposez, la création d’un nouveau ministère, par exemple, dans l’espoir que le gouverne- ment se rendra à vos désirs, parce qu’on lé pressera de le faire? Pensez-vous que nous pouvons proposer quoi que ce soit qui tienne compté de vos suggestions, â savoir que le gouvernement indien puisse se former de lui-même avant d’être régi par des dispositions législatives? Le chef Manuel: Si les différences régionales et de secteur constituent un problème, c’est parce que le pouvoir appartient au peuple. C’est le peuplé qui décide dés orientations. Cela devient de plus en plus courant. De plus en plus, le peuple donne des orientations si bien qu’il est plus difficile qu’aupara- vant dé trouver un dénominateur commun législatif. Cela né signifie pas que le gouvernement est une illusion. Il a bel et bien existé et toute une gamme dé traditions, dé coutumes et de lois qui gouvernent notre vie collective sont là pour en témoigner. Quant à l’idée dé ministère, il faudrait consulter les tenants de cette idée. Je ne sais pas si je réponds à votre question. M. Schellenberger: Il semble qu’il n’y a pas beaucoup de communication entré les bandes indiennes, les bureaux de district, les bureaux régionaux et Ottawa. Il y a certes plusieurs paliers si bien que souvent les problèmes restent sans 6:34 [Texi] problems that may result are not dealt with. The région, as you say, may be dealing differently with different bands. That is not the way it is supposed to operate, but those that are supposed to tue watching that in Ottawa do not have the proper communication to deal with that. If we were making some suggestions to allow self-goverm ment t0 begin, one of the difficulties that may result is that we may just move the administration powers of certain pro- grams-‘health, welfare, perhaps even economic develop- mentÀ-into the hands of Indian governments. Cari we do that by eliminating the district offices, the regional offices, and have some direct proposition whereby you could go directly to Ottawa rather than through all the levels? Is this why you are suggesting that a ministry be set up, so that you could move directly to that ministry? ChîefManueI: I will give you an example of what would happen in my community. The association with the ministry, as far as I am concerned, would be right at the band level; it would not be through any other vehicle. The reason it would be at the band level is because, in our concept of Indian govern- ment, the highest power and authority is at the band level, Now,,it cannot function through any other system-lndian organization or department, bureaucracy of any kind-it has to be a direct relationship with the band. Now what would happen, and we already have it in my community, we have a splitadministration, kind cf, or a split system. There is the administration that deals with the Department of Indian Affairs, compiles and does all our financial records and everything else, and which continues to make sure that the essential services come into being. Now, as l said, 90% of my people do not understand what the lndian Act is. They do not care about it, and they do not ivant to know about it; are not interestcd in it. They are interested in a process of evolution of our Indian government where we develop legislation and everything else ourselves, where we explore and become politically aware, and éducation and everything. Now that body of people is left out, and that is an entirely différent body. Many of those people are here today from my particular community and from Gerald’s commumty to see how this works. Now, that body of people has no vehicle, because it does not want to relate to the DIA machine. So l see the delivery of the Department of lndian Affairs services continuing and the resources provided to this other body to help it put in place the infrastructure and everything that is needed for an lndian government to evolve. At the same time, there would be communications between that ministry and that body to examine and look, not to come to us and say that we cannot do that because this legislation does not allow us to do that, but to come to us and say: Okay, if that is what you want to do, this is the legislation that is under way, and these are the kinds of amendments we will have to introduce to allow that to happen. So you really have two bodies. Now, once the ‘whole thing is in place, included in that would be a new fiscal relationship with the Government cf Canada. Out of that, then, would evolve a complote transition, lndian Self-Government 15-24983 [Translation] solution. Les bureaux régionaux, vous l’avez dit, ont parfois des rapports différents suivant les bandes. Cela n’est pas très régulier mais ceux qui doivent s’occuper d’une telle situation, à Ottawa, n’ont parfois pas les moyens de communiquer efficacement dans ces cas-là. Si nous proposons l’autonomie politique des Indiens, il en résultera peut-être tout simplement que l’administration de certains programmes, programme de santé, de bien-être, peut- être même de développement économique, seront remis aux gouvernements indiens. Pourrait-on en arriver là en suppri- mant les burmux de district, les bureaux régionaux, c’est-a- dire tous les paliers intermédiaires, et en proposant que tout aille directement â Ottawa? Est-ce dans cet esprit que vous proposez qu’un ministère soit mis sur pied, si bien que vous puissiez transiger directement avec lui? Le chef Manuel: Je vais vous donner l’exemple de ce qui pourrait se produire dans ma collectivité. C’est directement au niveau de la bande qu’il y aurait des rapports entre ma collectivité et le ministère; il n’y aurait en effet aucun autre intermédiaire. Il en serait ainsi parce que, d’après notre conception du gouvernement indien, c’est la bande qui détient le pouvoir suprême. Les choses ne peuvent pas fonctionner autrement et il est essentiel qu’il existe un rapport direct avec la bande, sans passer par un organisme indien, un ministère ou une bureaucratie quelconque. Dans ma collectivité, nous nous en tirons grâce â la dualité administrative, grâce à un double régime, si vous voulez. En effet, nous avons une administration qui fait affaire avec le ministère des Affaires indiennes, prépare les états financiers, et ainsi de suite, et s’assure que les services essentiels sont fournis. Comme je l’ai dit, 90 p. 100 de mon peuple ne comprennent pas les dispositions de la Loi sur les Indiens. Ils ne s’en soucient guère, du reste, car cela ne les intéresse pas. Ce qui les intéresse, avant tout, c’est Vévolution du gouvernement indien, du point de vue législatif comme des autres points de vue, nous permettant d’atteindre la maturité politique, d’une part, et de gérer tous les secteurs de notre vie, l’éducation notamment, d’autre part. Il s’agit donc d’un groupe de gens qui fait bandeà part, qui est très différent du premier. Beaucoup d’entre eux sont représentés ici aujourd’hui, et ils viennent de ma collecti- vité et de celle de Gerald. Il leur est donc difficile de se faire entendre puisqu’ils ne veulent absolument pas avoir affaire au ministère des Affaires indiennes. Selon moi, il faut que le ministère des Affaires indiennes continue d’offrir ses services et ses ressources à ce groupe de gens, afin de les aider â mettre en place l’infrastructure nécessaire au gouvernement indien. En même temps, le ministère que l’on propose de créer aurait un tout autre rôle: il s’agirait pour lui de nous signaler quelles sont les lois envisa- gées, le genre d’amendement qu’il faut présenter pour que nous cessions d’être paralysés par les dispositions législatives existantes. Il y aurait donc deux organismes. Une fois cette mesure concrétisée, il existerait de nouveaux rapports fiscaux entre nous et le gouvernement du Canada, ll y aurait toute une période de transition, au cours de laquelle on 15-2-1983 [Texte] not taking anything that exists in DIA over across into our new system. We would have an entirely new system, and all the DlA money and everything from that side go back, come back into Treasury Board; get rid of it; bring it back through that system and all the regulations that are holding it. ‘ 1130 Mr. Schellenberger: I see what you mean now. What you are suggesting is that one ministry be set up to put in place the kinds of institutions that you desire, and when that is in place, it would replace the other ministry, which would continue offering the services and trust responsibility and everything that it is offering now, with, hopefully, some amendments to that. The other ministry would be put in place to develop the type of self-government and institutions that you want to put in place eventually to operate under. Is that correct’? Chief Manuel: Yes, that is correct. You are running around trying to figure out what this should be; and what I am saying is that the only way it can come into being is for it to evolve, There is an oppression taking place by the Department of Indian Affairs, because it tries to umbrella us, lt is not umbrella-ing us, but a growth is occurring, and a frustration is dcveloping, in this other side that I am talking about that wants to grow but does not have the resources or anything to move on. l do not even know all the legislation that is in the way. I have some concepts, but within my band and all those bands that want to evolve an Indian government we do not have the resources and the place where there is somebody réceptive who is going to deal with us on the basis of what we want and the form of government that we want. We cannot rely on the Minister of Indian Affairs, or the bureaucracy, or anything. This ministry would have to be something diffèrent, developmental in nature and not inhibited or restricted by any other legislation, It is to explore and look at everything that has to be removed to get out of the way. I think it would also, in that process, have to recognize aborigi- nal title. Mr. Schellenberger: What you are not suggesting is that the lndian people set up a bureaucracy similar to what is there at this time to operate in delivery of services and the protection of culture, language, and the trust responsibility. You would put in place some institutions that you have not yet evolved, try them cut through the new ministry, to do in fact the same tliing as the department is doing now, with some adjustments, or some change, based on the aboriginal definitions. Chief Manuel: Yes. Let me give you an example. In our community, when l was referring earlier to the family council emérging, one of the realities that we face in our administration at the band level, and one of the probléms that we are always groping with, is, is our administration assuming people’s responsibility and just taking on the form and shape of the Department of lndian Affairs‘? Autonomie politique des Indiens {Traduction} se garderait bien d’importer dans notre nouveau régime des structures qui existent déjà au ministère des Affaires indien- nes. Il faudrait recommencer à neuf, que toutes les sommes dont dispose le ministère des Affaires indiennes actuellement soient remises au Conseil du Trésor. Ce n’est qu’alors qu’on abolirait toutes les entraves actuelles et que ces sommes seraient acheminées vers le nouveau système. M. Schellenberger: Je comprends. Vous proposez qu’un ministère soit créé pour mettre sur pied les institutions que vous souhaitez et une fois cela fait, il remplacerait l’autre ministère, qui continuerait d’offrir les services offerts actuelle- ment et d’assumer les responsabilités assumées actuellement, avec, ce serait souhaitable, quelques modifications. Le nouveau ministère serait créé pour l’élaboration du gouvernement autonome et des institutions dont vous voulez vous doter. C’est cela, n’est-ce pas? Le chef Manuel: Oui. Vous essayez d’imaginer comment cela se passera; je prétends que la seule façon possible, c’est par une évolution. Nous nous sentons opprimés par le ministère des Affaires indiennes, car il essaye de nous coiffer, Il n’y arrive pas, mais comme il y a évolution, l’insatisfaction monte, surtout au sein du groupe dont je vous parle, qui veut évoluer mais n’en n’a pas les moyens. Je ne sais même pas quelles sont les lois qui les en empêchent. J’en ai une petite idée, mais ma bande et d’autres bandes qui veulent un gouvernement indien n’ont pas les ressources nécessaires ni l’oreille réceptive de quelqu’un qui traiterait avec nous et tiendrait compte de ce que nous voulons et de la forme de gouvernement que nous souhaitons. Nous ne pouvons pas compter sur le ministre des Affaires indiennes, ni sur l’administration. Il faudrait que ce ministère soit différent, qu’il permette l’évolution et qu’il ne soit pas court-circuité ou paralysé par une autre loi. Il devrait étudier la question, voir ce qui doit être supprimé, et aussi, je crois, dans le même processus, reconnaître les droits aborigènes. M. Schellenberger: Vous ne proposez pas que le peuple indien crée une administration semblable à celle qui existe actuellement pour l’offre de service et la protection de la culture, de la langue de même que les autres responsabilités. Vous proposez de mettre sur pied des institutions qui n’existent pas encore, de les mettre â l’essai par l’intermédiaire du nouveau ministère, en quelque sorte de faire ce que le minis- tère fait actuellement, avec certains rajustements, ou certaines modifications, d’après les définitions autochtones. Le chef Manuel: C’est cela. Je voudrais vous donner un exemple. Tout à l’heure, j’ai parlé du conseil de famille dont la réalité est de plus en plus grande dans notre collectivité. Pour l’administration, à l’échelle de la bande, une des réalités, un des problèmes auxquels nous faisons constamment face est celui de détermi- ner si nos administrateurs assument des responsabilités qui appartiennent au peuple, c‘est»à-dire s’ils ne font pas exacte- ment la même chose que le ministère des Affaires indiennes. 6:36 [Text] The family council concept carne into being because the only people who can really adequately deal with social probléms in a family are the family itself. Even though we may have a social worker or whatever in the office, that person who holds that‘ position does not necessarily have a rapport with all the families. So what is evolving is a new system of dealing with social probléms, so that every family has its own person-and it is common in familles who are together-every family has somebody to go to for diffèrent things. If they have légal questions or whatever, they go to that certain kind of family person. They put trust in that person. If they have social probléms, they go to somebody in the family who can deal with the problem or knows where to get help. ln our family structure, because it is still a unit, there is somebody in that family you can always go to for the kind of help you need. It would reduce the role—our administration will change in the end, because a great deal of the responsibility will rest within each family unit. That is what has to evolve. That kind of thing has to grow and develop. Why try to force us to be a nuclcar family when we are not? The Chairman: Thank you. Sandra Isaac, Ms Sandra Isaac: I will direct this question to Chief Manuel. ‘Would the general assembly be the body that would deal with matters of membership, for instance? Chief Manuel: Yes. Isaac: Could you tell us how they deal with those: the eligibility, those people marrying off the reserve, or that type of situation? Chief Manuel: I think we appeared before the previous committee on that question. In our assemblies, our law, we recognize lndians remain lndians and non-lndians remain non- lndians. We have been able t0 implement one side of that, in that we have maintained within our membership those people who have married non-lndians. Ms Isaac: You mention the family council. ls that the second-highest order of government? Chief Manuel: Yes. Ms Isaac: l guess they would deal with matters of child welfare, for instance, as you were stating a while ago. Chief Manuel: That is what we are evolving into, and it is one of the reasons that it is coming into existence. I should add that it is only coming into existence. Only a few of them have been appointed so far. Ms Isaac: I see. Do they provide counselling, or that type of thing? Chief Manuel: Let us look at the elected system; the council system. The Indian Act provides that you have one représenta- lndian Self-Government 15-2-1983 [Translation] La notion de conseil de famille s’est taillée une place parce que les seules personnes qui sont véritablement compétentes pour traiter de problèmes sociaux dans une famille sont les membres de la famille elle-même. Il se peut qu’il y ait un travailleur social ou un autre responsable dans un bureau, mais cette personne n’a pas nécessairement établi un rapport avec toutes les familles. Il y a donc un nouveau réseau qui en train de se créer pour régler les problèmes sociaux, si bien que chaque famille peut se référer à une personne pour les différents problèmes. Par exemple, s’il s’agit d’une question juridique, on s’adresse à quelqu’un en particulier. Cette personne a la confiance des autres. S’il s’agit d’un problème social, on fait appel â quelqu’un d’autre, qui peut le régler ou qui sait à qui s’adresser pour obtenir de l’aide. Notre structure familiale est toujours unitaire et il y a toujours quelqu’un dans la famille â qui vous pouvez vous adresser pour obtenir de l’aide. Ce système a l’avantage de réduire l’administration, car au bout du compte, chaque unité familiale détient une grande part de responsabilité. Voilà comment les choses doivent évoluer. Pourquoi essayer de nous forcer â être une famille cellulaire, quand nous ne le sommes pas? Le président: Merci. Sandra Isaac. Mme Sandra Isaae: Ma question s’adresse au chef Manuel. Est-ce que c’est l’Assemblée générale qui réglerait les questions d’appartenance, par exemple? Le chef Manuel: Oui. Mme Isaac: Pouvez-vous nous dire comment on envisagerait la situation suivante: l’admissibilité, les gens qui se marient en dehors de la réserve ou encore des situations semblables? Le chef Manuel: Nous avons déjà exposé notre point de vue lâ-dessus devant l’autre comité. Dans nos assemblées, dans nos lois, les Indiens demeurent des Indiens et les non-Indiens demeurent des non-Indiens. Concrètement cela signifie que nous avons continué de reconnaître comme nôtres les gens qui avaient épousé des non-Indiens. Mme Isaac: Vous avez parlé du conseil de famille. Est-ce que c’est la deuxième instance gouvernementale en impor-V tance‘? Le chef Manuel: Oui. Mme Isaac: Je suppose que le conseil familial s’occuperait du sort des enfants. par exemple, comme vous l’avez dit tout â l’heure, n’est-ce pas? Le chef Manuel: C’est ce vers quoi nous nous acheminons et c’est une des raisons pour lesquelles les conseils de famille ont été créés. C’est une création récente et il n’en n’existe actuelle- ment que quelques-uns. Mme Isaac: Je vois. Est-ce qu‘ils offrent des conseils, par exemple? Le chef Manuel: Prenons l’exemple du système élu: le système de conseil. La loi sur les Indiens prévoit que nous 15-2-1983 [Texte] (ive per hundred. It is an unworkable system in our commu- nity, because there are always people who get left out. Really what we end up doing is, in a lot of situations, setting up an élite, where a good number of families who do not happen to have a counsellor elected are left out and become alienated in the community. We have established a policy that we want to strengthen the family unit, and part et‘ strengthening that family unit has to make sure that every family is represented on council and that all the décisions we have t0 make have to go through that family council so that every family is informed about what is going on. Ms Isaac: Good system. So you never lose children in that system-children are never lost the way the situation is now. The number of children in care is very high throughout Canada. Therefore with your system I guess you do not lose that many children to the system. Chief Manuel: We have got ourselves in a position where Human Resources are looking to come to our community to place children. l do not know of any cases of loss. Ms Isaac: Thank you. The Chairman: Thank you, Sandra. The next questioner is Clem Chartier. Mr. Clem Chartier: Thank you, Mr. Chairman. I take it, Mr. Manuel, by your last comment, that the testimony you gave to the first subcommittee is still valid to you, or you still subscribe toit. The brief that you presented on behalf of the union I thought was quite excellent. I was particularly interested in the comments you made under part 2, on general comments. I will not refer to it specifically, but you did mention that the first nations have aboriginal title and aboriginal rights to the territories of the first nations. You also mentioned that basically it is inaliénable; it cannot ever be sold or given away. In that connection, people currently known as non-status lndians would still have that on that basis-«that it is inalien- able. Is that correct? Let me put it this way. If that is correct, where would the non-status lndians fit within this whole concept of aboriginal title and Indian government? Chief Manuel: Let me answer that one in this way. Our old people have told us that we are born with it. So we are born with our aboriginal title, and nobody can give it away, It is a birthright; it has been inherited down through the times, and nobody can give it away, Even if we wanted to, we could not. ° 1140 Our grandfathers have had it all of the time and they retained it for us. Our parents were born and they retained it for us. We were born and now we have to retain it for future générations. There is no way to give it away. It is very hard to look at claims or titles or anything like that in terms ot‘ extinguishment, sale or whatever; it does not fit. Younger Autonomie politique des Indiens [Traduction] avons un représentant par centaine d’habitants. C’est un système qui ne convient absolument pas â notre collectivité, car il y a toujours des gens qui sont laissés pour compte. En définitive, dans beaucoup de cas, nous formons une élite, et beaucoup de familles, qui n’ont pas de conseiller élu, se sentent laissées pour compte et rejetées de la collectivité. Nous avons établi pour politique qu’il nous fallait renforcer l’unité familiale et, pour ce faire, nous essayons de veiller à ce que chaque famille soit représentée au conseil et que toutes les décisions que nous prenons soient déférées au conseil de famille pour que chaque famille soit renseignée sur ce qui se passe. Mme Isaac: Très bon système. Vous ne perdez pas d’enfant, ainsi. Les enfants ne sont donc pas perdus comme actuelle- ment. Le nombre d’enfants en foyer nourricier est très élevé au Canada. Je suppose que votre système permet de ne pas perdre beaucoup d’enfants. Le chef Manuel: Nous sommes dans une situation telle que les responsables demandent aux familles de notre collectivité d’accepter des enfants. Que je sache, nous n’en perdons jamais. Mme Isaac: Merci. Le président: Merci, Sandra. C’est au tour de M. Clem Chartier. M. Clem Chartier: Merci, monsieur le président. Monsieur Manuel, vous venez de dire que le témoignage que vous avez donné au premier sous-comité valait toujours, que vous le réitériez, n’est—ce pas? Le mémoire que vous avez présenté au nom du syndicat est excellent. Les remarques que vous.y faites dans la deuxième partie, sous la rubrique commentaires généraux m’ont intéressé tout particulièrement. Sans m‘y reporter de façon spécifique, je voudrais rappeler que vous indiquez que les Premières nations ont des droits et des titres de propriété autochtone qui leur reviennent sur leurs territoires. Vous indiquez que ces droits sont inaliénables, qu’on ne peut ni les vendre ni les donner. Ainsi, les gens qu’il est convenu d’appeler des Indiens de fait détiendraient toujours ces droits, puisqu’ils sont inaliénables, n’est-ce pas? Autrement dit, si c’est le cas, quel serait le rôle des Indiens de fait dans Fapplication de toute cette notion des titres de propriété autochtones et de gouvernement indien? Le chef Manuel: Voici ce que je vous répondrai. Nos aînés nous disent que nous sommes nés en détenant ces droits et que personne ne peut nous les enlever. Il s’agit de droits que nous confère notre naissance, transmis â travers les siècles, et que personne ne peut donner. Même si nous voulions le faire, nous ne le pourrions pas. Nos grands-pères avaient ces droits depuis de temps immémorial et nous les ont transmis. Nos parents sont nés avec ces droits et nous les ont transmis. Nous sommes nés avec ces droits et nous devons les transmettre aux générations futures. Il est impossible de les céder. Il est très difficile de considérer les revendications, les titres ou autres choses de ce genre, en 6:38 [Text] people lilce me did not understand that for a long time. Now I am starting to understand more, and I think more and more young people are starting to understand it. That is why we are kind of caught in a situation where we cannot be talking about extinguishing or selling or anything like that. That is foreign; it does not fit in the teachings that I have had anyway. Mr. Chartier: Since you last appeared there has been a report that was accepted by the Standing Committee on Indian Affairs and Northern Development, and it was subsequently tabled in the Commons. Part of the report included an area for further study, and that, since January, has been incorporated as part ot » the mandate of this sitting special committee. Under that there is a provision, under Section H, and I will just read it; it is number 7, and it says: That a means for band control of membership criteria, process, décisions and appeals in accord with international covenants be instituted. I_ know you agree that first nations should have control of their own membership. Do you agree that those controls should be under or in accord with international covenants’? Chief Manuel: l am sorry; I do not know the international COVBHâHÎS. Mr. Çhartier: Okay. You referred to one that was positive for a point that you were putting forward. Other lndian people across Canada are putting forth the right to self-determination based on international covenants. Basically, my question is: If international covenants are good for one aspect of lndian aspirations, should they not apply to all aspects of Indian life or, say,_ to the rights of Indian peoples to gain continued recognition and membership within their own nations? Basically, should a non-status Indian be discriminated against and not allowed membership in his or her nation? Chief Manuel: The decision in terms of membership, as far as our position is, is that it belongs right at the community level, and whatever decision that community makes is their business because that is their right to self-détermination. I know what we do in our band, but I have no say in any other band in that. Mr. Chartier: So whether it would be in aceordance with accepted principles of mankind generally would not make any différence. The band level could discriminate, then, in that fashion and not be subject to international censure. _Chi_ef Manuel: l do not want to be put in a position of dictating to any band what they should have. The decision, I think, is up to tlic band level. Mr. Chartier: On another note, that same area of study provides for looking at a formula and process which would provide to Indian communities land and resources for people who may be reinstated. In your case, what additional resources may be necessary to accommodate reinstatement if in fact Parliament chooses to go in that direction? Indian Self-Government 15-2-1983 [Translation] termes d’extinction, de vente ou autre chose de ce genre, cela ne veut rien dire. Les jeunes comme moi ne l’ont pas compris pendant longtemps. Je commence maintenant à mieux saisir, et je crois que de plus en plus de jeunes font de même. La situation est telle que nous ne pouvons pas parler en termes d’extinction, de vente ou autre chose de ce genre. Ces termes nous sont étrangers, ils n’ont rien à voir avec renseignement qu’on a dispensé, tout du moins, dans mon cas. M. Chartier: Depuis votre dernière comparution, un rapport a été accepté par le Comité permanent des affaires indiennes et du Nord canadien, rapport qui a été par la suite déposé à la Chambre des communes. Ce rapport recommandait, entre autres, une étude supplémentaire, et en janvier, cette étude a été incorporée au mandat de notre Comité spécial. Il est demandé à l’article H, numéro 7, que: Un moyen soit institué pour que les bandes puissent contrôler les critères d’appartenance, leur application, les décisions et les appels, conformément aux conventions internationales. Je sais que selon vous, les premières nations devraient contrôler leur propre liste de membres. Ces contrôles devraient-ils se conformer aux conventions internationales? Le chef Manuel: Je m‘excuse, je ne connais pas ces conven- tions internationales. M. Chartier: D’accord. Vous avez mentionné une convention internationale que vous trouvez positive. D’autres Indiens revendiquent leurs droits à Pautodétermination en se fondant sur des conventions internationales. Ma question est donc la suivante: si les conventions internationales peuvent servir un aspect des aspirations indiennes, ne devraient-elles pas être appliquées à tous les aspects de la vie indienne ou, disons, aux droits des Indiens â être reconnus comme tels en permanence au sein de leur propre nation‘? Un Indien non inscrit devrait-il faire l’objet de discrimination et ne pas être autorisé à être membre de sa propre nation’! Le chef Manuel: En ce qui nous concerne, cette décision appartient aux communautés, et quelle que soit la décision prise par ces communautés, C’est leur affaire, car C’est leur droit. Je sais ce que nous faisons dans notre bande, mais ce que font les autres les regarde. M. Chartier: Donc, que cela soit conforme ou non au principe généralement agréé de Phumanité, ne fait aucune différence. Les bandes peuvent se livrer à une certaine forme de discrimination sans être soumises à la censure internatio- nale. Le chef Manuel: Je ne veux pas avoir à dicter à une bande ce qu’elle devrait faire. A mon avis, C’est â elle de prendre ses propres décisions. M. Chartier: Dans cette même étude, il est recommandé de trouver une formule et un moyen fournissant aux communau- tés indiennes les terres et les ressources nécessaires aux Indiens réinsérés. Dans votre cas, quelles ressources supplémentaires seraient nécessaires à cette réinsertion si le Parlement optait pour cette méthode? J83 ela iris zir, La tes ies :nt )rt et la re zst « —x—-—’ ca._.o><m:im;5: 15-2-1983 [Texte] Chief Manuel: That is another area that I think could be worked out with the ministry I was referring to because l think that what needs to be done is an examination of that whole question of lands and resources that would provide for tlie self- sufficiency of each community and each band. We do not have the resources. I know that what we want to do is to study the means and ways in which our band can become totally self- sufficient, and I think many bands want to do that but there are no resources for that. There are resources for economic development in the sense of immédiate kinds of projects; but in terms of an overall assessment of the resources within our traditional territories, an overall assessment of tlie lands within our traditional territories and the securing of that there are no resources to do that. So you cannot really answer that question because it would seem that in most bands in British Columbia tlie réserve lands that exist are inadequate to meet tlie needs of the people who are there even, who are in the membership. So in part of that new ministry part of the responsibility would be to do that assessment. Mr. Chartier: It would be safe, then, to state that there is an overall need to look at additional lands and resources generally and that the issue of reinstatement would be another criterion that would be looked at during that process of évaluation. The Chairmnn: Tlianks, Mr. Chartier. Are there further questions from members of the commit- tee? No further questions? lf not, then, Chief Manuel, thank you very much for your submission, to you and the other members of your délégation, and for responding to the questions of the members. You have certainly brought some new insights and some new ideas to us, and we appreciate that very much. Thank you for appearing. Chief Manuel: Could l ask one question? The Chairman: Yes, please. Chief Manuel: l would just like to ask what is going to happen with the motion in terms of my colleagues’ band, Chief Etienne. ls there a motion coming forward to the committee t0 . . , Mr. Oberle: Good question. The Chairman: Mr. Oberle has requested that a motion be discussed and a request for certain documents be put forward, and that will be dealt with at our next regular meeting on Wednesday at 3.30 p.m. in Ottawa. lt is an open meeting, a public meeting. Any further questions? Chief Manuel: So you are entertaining the motion on this coming Wednesday in Ottawa in the committee. ls that correct? The Chairman: That is just what l said, Chief Manuel, but I have tabled Mr. Oberle‘s motion to request certain documents from the department. That motion will be dealt with on Wednesday next at 3.30 p.m. at a public meeting. Chief Manuel: Very good. Autonomie politique des Indiens 6 : 39 [Traduction] Le chef Manuel: C’est un autre domaine où la solution pourrait être trouvée de concert avec le ministère dont j‘ai parlé, car, à mon avis, il faut étudier toute la question des terres et des ressources qui permettrait à chaque communauté et à chaque bande d’étre autonome. Nous n’avons pas ces ressources. Nous voulons étudier les moyens permettant à notre bande de devenir totalement autonome, et je crois que C’est la volonté de nombreuses bandes, mais nous n’avons pas les ressources nécessaires. Il y a des ressources pour les projets de développement économique â court terme; mais pour ce qui est d’évaluer de manière globale les ressources contenues dans nos territoires traditionnels, d’évaluer de manière globale les terres dans nos territoires traditionnels et la manière de les conserver, les ressources sont inexistantes. Il est donc pratique- ment impossible de répondre à cette question, car il semblerait que pour la majorité des bandes de Colombie-Britannique, les terres des réserves ne suffisent pas à satisfaire les besoins mêmes de leurs membres. Une des responsabilités de ce nouveau ministère serait donc de procéder à cette évaluation. M. Chartier: On peut donc dire sans danger qu’il y a un besoin global de terres et de ressources supplémentaires et que, dans le cadre de cette évaluation, cette question de la réinser- tion devrait étre considérée comme un autre critère. Le président: Merci, monsieur Chartier. Les membres du Comité ont-ils d’autres questions a poser? Pas d’autres questions? Dans ce cas, chef Manuel, nous vous remercions infiniment, vous et les autres membres de votre délégation, de nous avoir fait cet exposé et d’avoir répondu aux questions des membres du Comité. Vous nous avez communi- qué des faits et des idées nouvelles tout à fait dignes de réflexion et nous vous en remercions infiniment. Merci d’être venu. Le chef Manuel: Pourrais-je poser une question? Le président: Oui, je vous en prie. Le chef Manuel: faimerais simplement vous demander ce qui va advenir de la motion au sujet de la bande de mon collègue, le chef Etienne. Une motion va-t-elle être proposée au Comité. . . M. Oberle: Bonne question. Le président: M. Oberle a demandé qu’une motion soit discutée et qu’une demande pour certains documents soit déposée, ce qui se fera lors de notre prochaine réunion régulière à Ottawa, mercredi à 15h30. C’est une réunion ouverte, une réunion publique. D’autres questions? Le chef Manuel: Cette motion sera donc débattue mercredi à Ottawa, n’est-ce pas? Le président: C’est ce que je viens de dire, chef Manuel, mais j’ai déposé la motion de M. Oberle demandant que certains documents soient fournis par le ministère. Cette motion sera débattue mercredi prochain à 3h30, lors de notre réunion publique. Le chef Manuel: Très bien. 6:40 [Text] In. conclusion 1 would just like to thank the committee for hearing our présentation. l can assure you that we will be working to flesh out the ideas more from the exchange that has taken place here. I will be appearing before the committee in Kamloops on behalf of our band and will have more on this. Thank you very much. The Chairmanzlliank you, Chief Manuel. We look forward t0 seeing you again in Kamloops, which is our second visit to British Columbia. The dates are yet to be determined. Any further comments? None? Thank you very much. We will call the next witnesses. Mr. Oberle: l wonder if I could beg your indulgence, Mr. Chairman, before you call the next witnesses. As you know, the lndian Homemaker’s Society had hoped to appear before the committee in the course of our trip through British Columbia now. The band manager of the Stony Creek Band in northern British Columbia, Mrs. Helen Jones, is in the audience. She had assumed that the homemakers would be appearing before the committee and has now learned that that is not tlie case. She has travelled quite a distance to be here, and she has a brief which l perused with her and which I think is very germane to our discussions, and I would ask your indulgence to have this brief tabled here now. She knows full well that it would just simply not be possible for her to appear, but the documentation is crucial to our délibérations, and l would like to table the brief on her behalf. ° 1150 The Chairman: Thank you very much, Mr. Oberle. Yes, there were plans to hear the homemakers on our second visit to British Columbia, and that is still an open invitation to them, However, you have requested that this document be tabled. I would just seek the concurrence of the committee. ls it agreed? Some hon. Members: Agreed. The Chairman: Our next witnesses; we have a brief from tlie Musqueam Band, and representing the Musqueam Band we have Chief Ernie Campbell. In a few moments I will ask Chief Ernie Campbell to read the brief. In the meantime, I would allow a short break so there cari be a photo session of about three or four minutes. Members will please remain at the table so that pictures may be taken ‘ 1201 lndian Self-Government 15-2-1983 [ Translation] En conclusion, j’aimerais simplement remercier le Comité de nous avoir entendus. Je peux vous assurer que nous remettrons nos idées sur le métier après l’échange que nous venons d’avoir. Je comparaîtrai devant votre comité â Kamloops au nom de notre bande et je vous en reparlerai, Merci beaucoup. Le président: Merci, chef Manuel. Nous attendons de vous voir de nouveau à Kamloops, qui sera notre deuxième visite en Colombie-Britannique. Les dates n’ont pas encore été fixées. D’autres commentaires’? Non. Merci beaucoup. Nous appelons les témoins suivants. M. Oberle: Pourrais-je bénéficier de votre indulgence, monsieur le président, avant que vous n’appeliez les témoins suivants. Comme vous le savez, Plndian Homemakers’ Society avait espéré comparaître devant notre comité au cours de notre présent périple en Colombie-Britannique. Le directeur de la bande Stony Creek du nord de la Colombie-Britannique, Mm‘ Helen Jones, est dans la salle. Elle supposait que les homema- kers comparaîtraient devant notre comité et vient d’apprendre que ce n’était pas le cas. Elle vient d’assez loin et elle a un mémoire quej’ai consulté avec elle et qui, a mon avis, porte sur des questions entrant dans le cadre de nos discussions, j’aimerais que vous autorisiez le dépôt de ce mémoire. Elle comprend fort bien qu’il lui est tout simplement impossible de comparaître, mais ces documents sont cruciaux pour nos délibérations, et j’aimerais déposer ce mémoire en son nom. Le président: Merci beaucoup, monsieur Oberle. Oui, nous avions prévu d’entendre les homemakers lors de notre deuxième visite en Colombie-Britannique, et cette invitation est toujours valable. Cependant, vous avez demandé que ce document soit déposé. Je dois simplement demander l’accord du Comité. Vous êtes d’accord? Des voix: D’accord. Le président: Les témoins suivants. Nous avons un mémoire de la bande Musqueam, qui est représenté par le chef Ernie Campbell. Dans quelques instants, je demanderai au chef Ernie Campbell de lire son mémoire. Entre-temps, nous allons faire une petite pause de trois ou quatre minutes pour permet- tre aux photographes de faire leur travail. Je demanderai aux membres du Comité de rester à leur place afin que des photos puissent être prises. ° 1204 The Chairman: Chief Campbell, on behalf of the Spécial Committee on lndian Self-Government, let me welcome you. We have, of course, heard a great deal about the Musqueam band and we have been looking forward to hearing from you and receiving your présentation. Le président: Chef Campbell, au nom du Comité spécial sur l’autonomie des lndiens, permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue. Evidemment, nous avons déjà beaucoup entendu parler de la bande Musqueam et c’est avec une certaine impatience que nous attendions l’occasion de vous rencontrer et d’entendre votre exposé. 983 a de ons oir. de )l.lS en :68. mxxmàgoçs 15-2-1983 Autonomie politique des Indiens 6 : 4l [Texte] We would appreciate it if at this time you would introduce to us the members of your delegation and then proceed with the reading of the submission, to be followed by some discus- sion with the members of the committee. Chief Ernie Campbell (Musqueam Band): Thank you, Mr. Chairman. First of all, I would like to introduce the members of the Musqueam délégation: Rose Point, councillor for the Musqueam Band; Jim Reynolds, one of our lawyers; George Guerin, councillor for the Musqueam Band; Marvin Storrow, a lawyer from Davis and Company; and Andrew Charles, a band member. On behalf of the Musqueam Indian band, l would like to express our gratitude to the committee for inviting us to appear before it. The terms of reference for the committee cover a number of matters. We would like to restrict our comments to three matters in particular and allow the spokesman for the alliance group of bands, of which Mus- queam is a member, t0 comment on our behalf on some of the other issues at a later hearing. The three issues on which we would like to comment with a view to changes in the law are as follows: (a) The powers of the Minister of lndian Affairs and North- ern Development in relation to reserve lands; that is, the trust responsibility of the government. We believe that our band is in a special position to comment on this issue because of its expérience in suing the government for breach of trust, an action which has reached the Federal Court of Appeal and for which leave to appeal has been sought from the Supreme Court of Canada. (b) The legal status of band governments. (c) The législative powers of bands and their relationship to the powers of other jurisdictions. The Musqueam reserve in located in the City of Vancouver, and the band has developed large residential subdivisions. There are about 500 band members. Because cf its location in one of Canada‘s largest cities, tlie band has been involved in negotiations with the City of Vancouver with regard to municipal service, and with other governmental and commer- cial bodies. ° 1210 Our présentation largely reflects that expérience. Based upon that expérience, we believe that changes to the Indian Act are urgcntly needed to ensurc good government and development of lands reserved for lndians, which are, of course, the responsibility of the federal Parliament, to which you will report. We have asked our lawyers, Marvin Storrow and Jim Reynolds of Davis & Company, to make the presentation on our behalf. At the end of their présentation I and other members of council present will be pleased to answer any questions you may have. [Traduction] Maintenant, nous aimerions que vous nous présentiez les membres de votre délégation, puis, que vous nous lisiez votre exposé; viendra ensuite la discussion avec les membres du Comité. Le chef Ernie Campbell (bande de Musqueam): Merci, monsieur le président. Pour commencer, je vais vous présenter les membres de la délégation de Musqueam: Rose point, conseiller de la bande de Musqueam; Jim Reynolds, un de nos avocats; George Guerin, conseiller de la bande de Musqueam; Marvin Storrow, un avocat de la firme Davis and Company; enfin Andrew Charles, membre de la bande. Au nom de la bande indienne de Musqueam, je tiens à vous dire à quel point nous vous sommes reconnaissants de nous avoir invités à comparaître. Le mandat du Comité porte sur un certain nombre de questions; nous avons l’intention de nous en tenir â trois sujets particuliers et de laisser l’occasion au porte- parole de l’alliance des bandes, dont Musqueam fait partie, de vous parler en notre nom d’autres questions lors d’une audience ultérieure. Voici les trois sujets que nous voulons aborder avec vous dans l’espoir que la loi sera modifiée: (a) Les pouvoirs du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien sur les terres des réserves; il s’agit de la responsabilité fiduciaire exercée par le gouvernement. Nous estimons que notre bande est particulièrement bien placée pour parler de cette question à cause de son expérience puisqu’elle a fait des poursuites contre le gouvernement pour abus de cette responsabilité fiduciaire. Ces poursuites sont parvenues a la cour fédérale d’appel et, par la suite, un droit d’appel auprès de la Cour suprême du Canada a été requis. (b) Le statut juridique des gouvernements de bande. (c) Les pouvoirs législatifs des bandes et leur lien avec les pouvoirs des autres juridictions. La réserve de Musqueam est située dans la municipalité de Vancouver et la bande possède maintenant des quartiers résidentiels étendus. La bande comprend environ 500 mem- bres. A cause de sa situation au coeur d’une des plus grandes villes du Canada, la bande a participé aux négociations avec la municipalité de Vancouver au sujet des services municipaux et également avec d’autres organismes gouvernementaux et commerciaux. C’est dans une large mesure que nous nous sommes fondés sur cette expérience pour préparer notre exposé. En effet, nous croyons maintenant que la Loi sur les Indiens doit être modifiée de toute urgence, que C’est le seul moyen pour que les lndiens bénéficient d’un bon gouvernement et mettent en valeur les terres qui leur sont réservées et dont la responsabi- lité, bien sûr, appartient au Parlement fédéral devant lequel vous devez présenter votre rapport. Nous avons demandé â nos avocats, Marvin Storrow et Jim Reynolds, de la‘ firme Davis & Compagnie, de faire un exposé en notre nom. A la fin de cet exposé, mes collègues du Conseil et moi-même nous ferons un plaisir de répondre â vos ques- tions. 6 : 42 Indian Self-Government [ Text] The Chairman: Mr. Storrow. Mr. Marvin Storrow (Counsel for Musqueam Band): Mr. Chairman, may I thank you, as did Chief Campbell, for the opportunity to address you and the members of your commit- tee today. The case that I am going to discuss with you is one that is presently before the courts in the sense that leave to appeal to the Supreme Court of Canada will be sought next Monday on behalf of the band. With that in mind, I think you will understand that I cannot properly be critical of the decision that we arc appealing from, but I think it is reasonable for me to set out for you the facts of the case and the legal principles that can be seen from the decision of tlie Federal Court of Appeal. The facts are essentially not in dispute in the case. They commence about 1955, when an organization in Vancouver called the Shaughnessy Heights Golf Club, which at the time was located around 33rd and Granville in Vancouver and, if I may say so, was the most prominent golf club, probably, in western Canada, decided to leave its location in central Shaughnessy in Vancouver and look for another piece of land to use as a golf club. At the same time the Department of lndian Affairs personnel realized the Musqueam people wanted to lease some of their land. The two then got together—that is to say the government officials and the Shaughnessy Heights Golf Club-and they discussed tlie terms or’ a lease over the Musqueam Band. The discussions between those parties took place for about a year and a half, and during most of that time the band was not involved with the discussions. The band was involved from time to time with the government officials, but rarely with the golf club officials. The evidence discloses that the band asked the government officials to use their own lawyers and own appraisers, and this request was denied. The government essentially did everything towards the fulfilment of the ultimate lease. The land in question here is land which would be the équivalent to, or better than, land in Rockcliffe Park in Ottawa. It is right on the water. It is attached to the Univer- sity of British Columbia, and it is beside one of the most prominent rcsidential areas in Vancouver. It is the southwest Marine Drive area. At_ the same time as the Shaughnessy Heights Golf Club _was interested in this land, several other persons were also interested in it. They would approach the government and say effectively to the government, look, we would like to lease some of this land from you. Firm offers, or relatively firm offers, were made of fairly large sums of money, and none of these offers were communicated by the government to the band. The band was kept in the dark about these other offers. As far as the band knew, the only person interested was the Shaughnessy Heights Golf Club. The land was not advertised 15-2-1983 [Translation] Le président: Monsieur Storrow. M. Marvin Storrow (conseiller juridique de la Bande de Musqueam): Monsieur le président, je veux commencer par vous remercier, tout comme le chef Campbell l’a fait, de cette occasion que vous nous offrez de nous faire entendre des membres de votre Comité. La cause dont je veux discuter avec vous est actuellement devant les tribunaux puisque lundi prochain, un droit d’appel devant la Cour suprême du Canada doit être requis au nom de la bande. Cela dit, vous comprendrez que je ne puisse critiquer dans tous les détails la décision dont nous faisons appel, mais cela ne devrait pas m’empêcher de vous exposer les faits et les principes juridiques qui ont émergé de la décision de la Cour fédérale d’appel. Dans cette cause, ce ne sont pas les faits qui sont contestés. L’affaire remonte à environ I955, époque à laquelle une organisation de Vancouver qui s’appelait le Shaughnessy Heights Golf Club, qui, â l’époque, était situé vers la 33‘ et Granville à Vancouver, décidait d’abandonner le quartier de Shaughnessy-centre â Vancouver et de chercher un autre terrain pour y installer le club de golf; j’ajoute qu’à l’époque, c’était probablement le club de golf le plus important de l’ouest du Canada. A la même époque, le ministère des Affaires indiennes se rendit compte que la population de Musqueam souhaitait louer une partie de ces terres. Les deux parties se rencontrèrent, je veux parler des responsables du gouverne- ment et des responsables du Shaughnessy Heights Golf Club pour discuter des termes d’un contrat de location avec la bande de Musqueam. Les discussions entre ces parties se poursuivirent pendant près d’un an et demi et, pendant ce temps, la bande ne fut jamais consultée. Elle eut simplement, de temps en temps, certains contacts avec les représentants du gouvernement, mais très rarement avec ceux du club de golf. D’après les pièces qui ont été déposées, la bande aurait demandé au gouvernement la permission d’avoir ses propres avocats et ses propres évalua» teurs et cette requête lui fut refusée. En fait, le gouvernement fit tout ce qu’il put pour que le contrat de location fut menéâ bien. Les terres en question pourraient se comparer aux terres du parc Rockcliffe â Ottawa, sinon mieux, Elles sont au bord de l’eau, et touchent à l’université de Colombie-Britannique ainsi qu’à un des quartiers résidentiels les plus prestigieux de Vancouver. C’est dans le quartier sud-ouest de Marine Drive. A l’époque, le Shaughnessy Heîghts GolfClub n’était pas la seule partie qui s’intéressait à ces terres. D’autres intérêts contactèrent le gouvernement pour chercher à louer une partie de ces terres. Il y eut des offres fermes, ou relativement fermes, des offres mettant en cause des sommes d’argent assez considérables, mais, â aucun moment, la bande n’en fut avertie par le gouvernement. On omit systématiquement de faire part de ces offres à la bande. Pour la bande, seuls les gens du Shaughnessy Heights Golf Club s’intéressaient à la terre. Il n’y eut aucune sorte de publicité ou d’appel d’offres de location. hn\—:n—n——>. M–……_.M– ………_..

15-2-1983

[Texte]
as being available and it was not put out to tenders as being
available land.

The band at one point in time said, let us have an appraisal
done of the land. The government said, fine, we will get an
appraisal for you; you pay for it, and we will have another
government official do the appraisal. The appraisal was then
done in December of 1956 by a member of the Department of
Veterans‘ Lands at the time. He reckoned that the land was
worth 55,500 an acre and that it should yield 6% on that per
acre value. Now, 6% was not bad in I956, but that arriount
would yield the band 553,000 a year at 6%; the total value of
tlie land, 162 acres, would be 589l,000. The band should have
got 553,000, according to that appraisal.

The band was kept in the dark about the appraisal, The
appraisal was either given to or discussed with the Shau-
ghnessy Heights Golf Club people. They said it was too much,
they could not afford 553,000. The government official then
went back to the appraiser and said, reduce your appraisal.
The appraiser then reduced the appraisal and indicated that
825,000 a year was the correct amount; 3% yield.

These are undisputed facts; undisputed; it is all in the
documents. The appraiser was called as a witness at the trial,
so there is nothing mysterious about that.

So he came back with a new appraisal, and the government
then did not show that to the band, but they said to the band,
look, our appraiser says that a fair and just and équitable
return on your land is 525,000, or 3%. Of course, the other
people who were interested in the land were preparcd to pay
about 5l00,000 a year for it.

A: the very date, the same month, that this appraisal was
done, a huge undertaking was done at the University of British
Columbia called the Turnour report, which report was set
about to détermine the worth of the land at the University of
British Columbia for purposes of long-term leases——the same
as the Musqueam land. The appraisal there indicated that the
land was worth 513,000 an acre at the University of British
Columbia. That land is probably worth less than the Mus-
queam land, but that report said 513,000, as distinct from the
governments 55,500, and it said that a fair yield would be 6%.

The Turnour report was known to the Department of Indian
Affairs, because the report has a statement in it, “Col-
laborated in by the Department of Indian Affairs ». So the
government offîcials… and there were only three at the
time—knew very well what was going on at the university,
apparently-and the same month as their own appraisal was
done.

Autonomie politique des Indiens 6 : 43

[Traduction]

A un moment donné, la bande demanda au gouvernement la
permission de faire évaluer la terre. Le gouvernement répondit:
«Parfait, nous allons vous faire évaluer cela; vous allez payer,
nous demanderons à un autre service du gouvernement
d’effectuer l’évaluation.» L’évaluation fut effectuée en
décembre 1956 par un employé du département des terres
appartenant aux Anciens combattants. Il évalua la terre à
5,500 dollars l’acre, et détermina qu’elle devait rapporter 6 p.
100 par acre. Or, en 1956, 6 p. 100, ce n’était pas si mal; à 6 p.
100, cela rapportait 53,000 dollars par année et, puisqu’il y
avait 162 acres, cela mettait la valeur de la terre à 891,000
dollars. Autrement dit, d’après cette évaluation, la bande
aurait dû recevoir 53,000 dollars.

Les résultats de cette évaluation ne furent pas communiqués
à la bande. Par contre, ils furent communiqués ou discutés
avec les gens du Shaughnessy Heights Golf Club. Ils répondi-
rent que c’était beaucoup trop, qu‘ils n’avaient pas les moyens
de payer 53,000 dollars par année. Les responsables du
gouvernement revinrent à l’évaluateur pour lui demander de
baisser son évaluation. Il décida alors que 25,000 dollars par
année suffiraient; un rapport de 3 p. 100.

Tous ces faits sont incontestés, absolument incontestés, on
les retrouve dans tous les documents. L’évaluateur fut
convoqué comme témoin au procès, il n’y a rien la de mysté-
rieux.

Ainsi donc, il produisit une seconde évaluation que le
gouvernement ne montra pas plus a la bande; au lieu de cela, le
gouvernement déclara à la bande: Ecoutez, notre évaluateur
estime que votre terre doit rapporter 25,000 dollars par année,
dest-â-dire 3 p. 100, que c’est le chiffre juste et équitable.
Evidemment, il y avait à l’époque d’autres parties qui s’intéres-
saient à la terre et qui auraient accepté de payer environ
100,000 dollars par année.

En même temps que cette évaluation, le même mois
exactement, l’université de Colombie-Britannique entreprit un
énorme travail de recherches qui devait aboutir au rapport
Turnour; il s’agissait de déterminer la valeur des terres de
l’université de Colombie-Britannique dans le but de locations à
long terme, exactement comme les terres Musqueam. D’après
cette évaluation-là, les terres de l’université de Colombie-
Britannique valaient 13,000 dollars l’acre. Or, ce sont des
terres qui ont probablement moins de valeur que celles de la
bande de Musqueam, mais le rapport concluait à 13,000
dollars l’acre, au lieu de 5,500 dollars comme le gouvernement;
enfin, il fixait le rendement a 6 p. 100 de la valeur d’évalua-
tion.

Le ministère des Affaires indiennes était au courant du
rapport Turnour puisque, dans ce rapport, il y avait une
mention: «avec la collaboration du ministère des Affaires
indiennes». Par conséquent, les responsables du
gouvernement… à l’époque, il n’y en avait que trois…
savaient parfaitement ce qui se passait â l’université, étaient au
courant de ce rapport paru en même temps que leur propre
évaluation.

6:44

[Text]

Well, be that as it may, we get down to around September
of I957. There is a meeting and the government brings the golf
club directors into the picture with the band and 529,000 is
finally agreed upon as a just rent for the first period of the
lease. At the meeting when that happened, the government
official told the band members, or at least one of them
present—tl1at is, one of the council men——that if the land were
not surrendered or if they did not agree to this rent, the
government would lease the land anyway to the golf club. Of
course that could not be done under the Indian Act, but the
lndians did not know that.

So 529,000 then becomes the rent. There is then a surrender
meeting on October 6, 1957, at which time those members of
the band who were éligible to vote and who could show up at
the meeting were present. The government official there takes
control of the meeting, along with a second person. Mr. Grant
is the second person’s name. The details of the lease are then
discussed in the présence of the band, who are going to vote to
surrender the land.

The lease was to be the following. It was to be 529,000 a
year. The band was to keep the improvements made to the
land when the golf club left the land. The first term of the
lease was to be either five or ten years, and all other terms
were to be the same. After each term, the band could renegoti-
ate the rent on an open basis, without restriction.

The band then signed the surrenderwand let me show you a
copy of the surrender. It is the third-last page of the red book.
This surrender document, which is attachment A to the red
book, was signed by three members of the band, the Chief
being Chief Ed Sparrow. You can see his name on the second
page of it. It is witnessed by William Grant, a government
official who was a witness at the trial.

« l_’hls group of persons who signed this lease was headed by
Chief Ed Sparrow, who had a Grade 4 éducation and whose
first language was not English. Hc spoke lndian, primarily.

l want to introduce you to the first paragraph of the
surrender, at page 2. There are about six or seven words there
that are probably the key to this whole case. That paragraph
says:

To have and to hold the same until her said Majesty, the

Queen, by her heirs and successors, for ever in trust to lease.

What has happened here with this document is that the
Musqueam Band, notwithstanding a year and a half of
negotiations, have signed a document which surrenders its 162
acres t0 Her Majesty the Queen forever; but not just forever;
forever in trust. The only other restriction is that it is to lease.
S0 the lease was to be for 75 years. That was the discussion,
and everyone understood that: the government, the golf club,
the band, and so on. They signed a document, however, that
says the land is surrendered forever. Now, the Indian band in
question here first saw this surrender document, except for the
day they signed it, in about 1970. The lease was signed in

Indian Self-Government

15-2-1983

[Translation]

Quoi qu’il en soit, cela nous amène à septembre 1957. Il ya
une réunion et le gouvernement rassemble les directeurs du
club de golf et les représentants de la bande; en fin de compte,
ils se mettent d’accord sur 29,000 dollars; c’est considéré

comme un juste prix pour la location pour la première période ‘

du bail. A cette même réunion, le responsable du gouverne-
ment avertit les membres de la bande, ou du moins l’un d’entre
eux qui étaient la, un des membres du conseil, que s’ils
n’acceptaient pas de louer les terres, ou s’ils refusaient ce loyer,
le gouvernement passerait outre et louerait lui-même les terres
au club de golf. Evidemment, aux termes de la Loi sur les
Indiens, ce genre de choses était impossible, mais ça, les
Indiens ne le savaient pas.

Le loyer est donc fixé à 29,000 dollars. Vient ensuite une
réunion pour la cession des terres, le 6 octobre 1957; à cette
date, les membres de la bande qui ont le droit de vote et qui se
sont arrangés pour assister â la réunion sont présents. Le
représentant du gouvernement, secondé par une autre per-
sonne, un certain M. Grant, prend le contrôle de la réunion.
On discute des détails du bail en présence de la bande qui va
devoir voter sur la cession des terres.

Voilà quels étaient les termes du bail: 29,000 dollars par
année, les améliorations apportées par le club de golf devien-
draient propriété de la bande lorsque le club quitterait les
lieux. Le premier bail devait être de cinq ou de dix ans, les
renouvellements subséquents de la même durée. Après chaque
période, la bande pouvait renégocier le loyer sans aucune
restriction.

La bande signa alors l’acte de cession; permettez-moi de
vous montrer une copie de cet acte. C’est la troisième page en
partant de la fin dans le livre rouge. C’est l’Annexe A du livre
rouge; le document a été signé par trois membres de la bande,
le chef était alors Ed Sparrow. Vous voyez son nom â la
deuxième page. William Grant, un représentant du gouverne-
ment qui témoigna au procès, faisait alors office de témoin.

Voilà donc un groupe de personnes qui signe un bail. Il est
dirigé par le chef Ed Sparrow qui a quitté l’école en quatrième
année, qui parle mal l’anglais; sa langue maternelle est
l’indien.

Maintenant, je veux attirer votre attention sur le premier
paragraphe de l’acte de cession, â la page 2. Il y a six ou sept
mots qui sont probablement la clé de toute cette affaire. Voici
ce paragraphe:

Cédées pour toujours en fidéicommis à Sa Majesté la Reine,

à ses héritiers et successeurs, aux fins de location.

Voilà donc qu’après un an et demi de négociations, la bande
de Musqueam signait un document qui cédait ses 162 acresa‘
Sa Majesté la Reine pour toujours. Et pas seulement pour
toujours: pour toujours en fiducie, la seule autre restriction
étant que c’est aux fins d’une location. Le bail devait être de
75 ans; c’est ce dont on avait discuté, c’était bien entendu de
tous, du gouvernement, du club de golf, de la bande, etc. Cela
dit, ils signalent un document aux termes duquel ils cédaient
cette terre pour toujours. Or, la bande indienne en question a
vu pour la première fois, exception faite du jour où ils l’ont
signé, ce document de cession de leurs terres vers I970. Le bail

—\v<v.v—,;:;,n

15-2-1983 Autonomie politique des Indiens 6 :45

[Texte]

1958, September 22, and they first got a copy of that in March
17, 1970. They demanded a copy of it many times and they
were refused copies of it. I have told you the terms that they
voted on. Now, let us just see what the lease turned out to be
here.

‘ 1220

The lease is for 75 years all right, but the first term was 15
years, not 5 or 10. The maximum increase in the rent after the
first 15—year period has a restriction to allow it to be increased
by 15% only for the second 15-year period. So you can see that
for the first 30 years the rent goes up an average of one half of
1% per year. Inflation between 1954 and 1958 was running at
100% for a four-year period in Vancouver in real estate, and
that was proved at the trial by the government. So it was not a
question of this inflationary phencmenon being new; it was
known in 1956. But there it is, a half a per cent a year is the
inerease.

For the first 30 years of tlie lease, which expires on the
January 1, 1988, the band will receive about S891,000 in rent.
At the trial, all experts, the three called by the government and
the one called by us, said that in I958 the rent should be about
31.4 or 51.5 million per year. That is undisputed. They are
getting 533,000 a year. A11 of the experts called said that the
rent in 1957 should be about S100,000 a year; they got
529,000.

So if we are talking about breaches of trust, and if compe-
tence is a quality of a breach of trust or incompetence, it seems
as though the advice given was not the best available. But
anyway, those are the facts.

One of the other conditions is that after the first 30 years of
the lease the rent is to be re-negotiated on the basis that the
land is uncleared, unimproved, and can be only used as a golf
club, That is a severe restriction. This is residential land we are
talking about. These people could have high-rises, apartment
complexes, shopping centres, anything they wanted on this
land, but they are restricted to the use; and of course the value
is diminished from a lease point of view,

In addition, although the band was promised the improve-
ments at tlie end of the lease with the golf club, the lease says
that the golf club can remove the improvements. There are
about 11,000 Indian leases in Canada, we are told, and not one
other cf those leases contain these sorts of provisions, so we are
informed by the government. I do not know of any other lease,
frankly, of this sort, particularly where the tenant can remove
fixturcs from the land. That is a concept generally speaking
unknown to the English common law system, but this lease has
that provision.

Now, we went to court in this case in 1979. The action was
started in 1975. Chief Guerin of the Musqueam lndian Band
for four years tried to settle it with the government, from 1970
to 1975. The government would not settle; they said, sue us.
They sued in 1975. The case came to court in 1979, and after a

[Traduction]

fut signé le 22 septembre 1958 et ils n‘cn ont eu un exemplaire
que le 17 mars 1970. 11s avaient demandé un exemplaire à de
nombreuses reprises, mais cette demande leur avait été refusée.
Je vous ai déjà parlé des termes de ce document qu’ils ont voté.
Voyons maintenant ce que ce bail est en réalité.

Le bail avait été signé pour une durée de soixante-quinze
ans, mais la première tranche était de quinze ans et non pas
cinq ou dix, Au bout de la première tranche de quinze ans, le
loyer ne pouvait être augmenté de plus de 15 p. 100 pour la
deuxième tranche de quinze ans. Or, vous pouvez constater
qu’au cours des trente premières années, le loyer a augmenté
en moyenne de 0.5 p. 100 par an. Lïnflation entre 1954 et
1958 s’élevait à 100 p. 100 au cours de ces quatre ans à
Vancouver dans le domaine de 1‘immobilier et cela a été
prouvé par le gouvernement lors du procès. Ce phénomène
inflationniste n’était donc pas nouveau puisqu’i1 remonte à
1956, Mais vous voyez bien que Paugmentation a été de 0.5 p.
100 par an.

Pour les trente premières années du bail, qui expirent le l »
juin 1988, la bande devra recevoir environ S891,000 de loyer.
Lors du procès, tous les experts, les trois nommés par le
gouvernement et celui que nous avions nommé, ont déclaré
que, en 1958, le loyer devait être d’environ 1.4 ou 1.5 million
de dollars par an. Or, on leur donne 533,000 par an. D’autre
part, tous les experts ont déclaré qu’en 1957, le loyer devait
être de 5100000 par an et ils n’ont obtenu que 529,000.

Par conséquent, si nous parlons d’abus de confiance et si la
compétence ou Pincompétence en fait partie, il semble que les
conseils donnés n’étaient pas les meilleurs. Mais de toute
façon, ce sont les faits.

D’autre part, selon les conditions énoncées dans ce docu-
ment, au bout des trente premières années du bail, 1c montant
du loyer devait être renégocié car les terres n’avaient pas été
défrichées et ne pouvaient être utilisées que pour y aménager
un club de golf. Or, cette restriction est sévère. N‘oubliez pas
qu’il s’agit là d’une zone résidentielle. Ces gens pourraient y
construire des immeubles, des centres commerciaux mais ne le
peuvent pas en raison de cette restriction; de plus, la valeur de
ces terres s’en trouve diminuée.

En outre, bien que le gouvernement ait promis a la bande
d’y apporter des améliorations aux termes du bail conclu avec
1e club de golf, le bail stipule que ce dernier peut supprimer ces
améliorations. Environ 11,000 baux ont été conclus avec les
Indiens au Canada, nous dit-on, et aucun de ces autres baux ne
renferme ces dispositions, d’après le gouvernement. En toute
honnêteté, je n’en connais aucun autre en particulier où le
locataire peut supprimer certaines améliorations apportées aux
terres. C’est une notion virtuellement inconnue dans le système
de common law britannique, et pourtant ce bail renferme cette
disposition.

Nous avons intenté un procès en 1975 â ce sujet et nous
n’avons été convoqués par le juge qu’en 1979. Pendant quatre
ans, de 1970 à 1975, le chef Guerin de la bande indienne
Musqueam a essayé de s’entendre avec le gouvernement. Le
gouvernement a refusé et nous a incités à les poursuivre en

6:46

[Text]

31-day trial, Mr. Justice Collier of the Federal Court trial
division found that there was indeed a breach of trust here and
that the Government of Canada was guilty of a principle called
équitable fraud, which means that the government did an
unconscionable thing to the band. That is the definition of
équitable fraud. He awarded these people S10 million.

That award of money did not include prejudgment interest,
s0 tlie 510 million is measured from 1958. And if you are
talking about amendments to legislation, you may wish to
consider, I believe it is, Section 35 of the Federal Court Act
which says that you cannot receive prejudgment interest
against Her Majesty, except on the basis of contract or statute.
_Now, if Her Majesty sued the lndians here and got the same
judgment, they would be able t0 get interest against the
lndians; but, of course, what is good for tlie goose is not
necessarily good for the gander, and these people are out of
pocket Vseveral million dollars as a result of that principle of
law, if tt holds up. But the statute clearly says that that is the
situation. Post-judgment interest is available at 5%. Well, of
course, at the time of this event, prime bank rate interest was
about 22%, which means that the band was losing about
54,500 a day interest on S10 million, if that is the correct sum.

At the trial of the matter, the government raised probably
every defence known to the common law system. It raised
laclics: you sued too late; the statute of limitations: even if you
did sue late, you could not sue at all because the statute bars
you; acquiesence: you agreed to the things we did to you. It
said that there was in existence here a so-called political trust:
the relationship between natives and the government is of a
political nature, not a legal nature, and therefore cannot be
enforced in tlie court system. That is the first case of this
ceritury that the Government of Canada has raised that
principle of law, at least that we know of. It has been raised a
fevv times in England, but never in Canada, and it is not a
principle of law known to other countries, particularly the
United States. They raised that defence; they did not plead it.

Mr. Justice Collier stated that since they did not plead it,
they could not argue it unless they amended their pleadings,
and tlie only way they could amend was to allow us to cross-
examine the Minister of Indian Affairs and the Minister cf
Justice. These people were not produced, and so publicly tlie
Minister of Justice, with the assistance of the Minister of the
Environment at the time, abandoned the defence of political
trust. The date of that abandonment was seven days after the
end of tlie trial, which date was November 21, 1979.

Indian Self-Government

15-2-1983

[Translation]

justice. Ils l’ont fait en 1975; l’affaire a été entendue en 1979
et au terme d’un procès qui a duré trente et un jours, le juge
Collier de la division de première instance de la Cour fédérale
a jugé qu’il y avait eu effectivement abus de confiance et que le
gouvernement du Canada était coupable de «fraude incons-
ciente», signifiant par lâ que le gouvernement n’a pas eu
conscience de ce qu’il a fait à la bande. Voilà la définition de
ce principe. Le juge a accordé 10 millions de dollars à la bande
en question.

Cette somme ne tenait pas compte des intérêts accumulés
avant le jugement de l’affaire, si bien que l’octroi de ces 10
millions de dollars remonte en 1958. Et si vous vous intéressez
aux amendements apportés à la loi, vous voudrez peut-être
relire l’article 35, je crois, de la Loi sur la Cour fédérale et qui
dispose qu’un intérêt ne peut pas être payé par la Couronne en
l’absence d’un contrat ou d’une loi prévoyant le paiement d’un
tel intérêt. Or, si Sa Majesté intentait des poursuites judiciai-
res contre les Indiens et si la méme décision était rendue, les
Indiens devraient verser de l’intérêt à la Couronne; mais ce qui
fait le bonheur de l’un fait le malheur de l’autre et ces gens-là
doivent verser aux Indiens plusieurs millions de dollars en
raison de ce principe juridique, si la décision reste la méme.
Mais la loi stipule clairement que telle ‘est la situation.
L’intérêt après jugement est fixé à 5 p. 100. A cette époque, le
taux de base était environ 22 p. 100, ce qui signifie que la
bande perdait environ 54,500 dîntérêts par jour sur 10
millions de dollars si telle est la somme exacte.

Lors du procès, le gouvernement a vraisemblablement eu
recours à tous les moyens de défense que permettait 1e
common law. Il a soulevé le principe du délai immotivé à faire
valoir un droit en nous disant que nous avions intenté des
poursuites trop tard; il a également eu recours a la Loi sur la
prescription en nous disant que même si nous avions intenté
des poursuites tard, on ne pouvait pas le faire, la loi ne
l’autorisant pas. Il a également soulevé le principe du consente-
ment en nous disant que nous avions accepté ce qui nous avait
été fait. Il a ensuite invoqué le principe de la tutelle politique
en disant que les rapports entre les autochtones et le gouverne-
ment étaient de nature politique et non pas juridique et que,
par conséquent, les tribunaux étaient impuissants. C’est la
première fois, au cours de ce siècle, que le gouvernement du
Canada a soulevé ce principe juridique, du moins â notre
connaissance. Il a été soulevé à quelques reprises au Royaume-
Uni, mais jamais au Canada; d’ailleurs, ce n’est pas un
principe juridique connu dans d’autres pays, en particulier aux
États-Unis. Ils ont eu recours à ce moyen de défense mais
n’ont pas fondé leur plaidoyer lâ-dessus.

Le juge Collier a déclaré à l’époque que, puisqu’ils n’avaient
pas fondé leur plaidoyer lâ«dessus, ils ne pouvaient pas y avoir
recours à moins de modifier leur plaidoyer, et la seule façon
dont ils pouvaient le faire était de nous autoriser à interroger le
ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et le
ministre de la Justice. Cela n’a pas pu se faire et le ministre de
la Justice a alors, avec le concours du ministre de 1’Environne-
ment de l’époque, abandonné l’argument de la tutelle politique.
Ils l’ont fait sept jours après la fin du procès qui s’est terminé
le 2l novembre 1979.

15-2-1983

[Texte]

After the judgment came out, the government appealed the
decision to the Federal Court of Appeal and resurrected
political trust. l do not mean this offensively, but in tlie
meantime of course, governments changed; the government
that was not the government of the day when these events
occurred was now back in power and raised political trust
again. At the court of appeal level, many of these defences
were raised—all of them, in fact, were raised—and the Federal
Court of Appeal said three things, and I think each of them is
quite‘ important to you when you are contemplating the
possibility of législative amendments here.

The first thing that the government said was that if you are
going to have a trust, you have to have subject-matter to put
into the trust. . . land, money, people, or whatever it is—you
have to have subject-matter, and lndians, therefcre, living on
réserves cannot be the subject-matter of a trust because they
have nothing to put into the trust, they have no interest in their
lands. They are there through the grace of Her Majesty and,
therefore, have absolutely no interest in these lands that they
have occupied for many centuries in some cases. The court of
appeal rejected that argument and said that native people do
have an interest in their lands which could form the subject-
matter of a trust.

The government then said, all right, the only thing that
counts here is the surrender document, and we have gone over
that. That is the document that describes the nature of the
trust. Well, of course, I have shown you that if that isthe case
then one and a half years of discussion and a surrender
meeting, which describes the lease in detail, do not matter, all
that matters is the document that was signed by these native
people on October 6, 1957, and that surrenders their land
forever in trust. So when this golf club leaves, the government
still has the land. They can put the city dump there or do
anything they want with it. The lndians have no right t0 argue
about it because they signed this piece of paper. The Federal
Court of Appeal agreed with the government and said: Yes,
that is a principle of law. There is no merging of the oral
représentations into the written document, and so they are
stuck now with this situation where this land is tlie govern-
ment’s forever.

The second principle is the political trust principle, and that
principle was raised again at the Federal Court of Appeal
level, notwithstanding that it was publicly abandoned by the
Minister of Justice a year before that, and the court of appeal
agreed that political trust applies to native people in Canada
under Section 18 of the lndian Act; that there is an absolute
right in the Government of Canada to deal with surrendered
Indian lands. So if the lndians were sold a bill of goods prior to
the surrendering of the land, if the native people arc told that
there is going to be a golf club there and the city dump shows
up, that is their problem if they did not sign a proper surren-
der. –

° 1230
Their remedy, l suppose is not to vote for the government in

power. Naturally, to native people that remedy is useless
because, of course, they do not control who runs this country;

Autonomie politique des Indiens 6 : 47

[Traduction]

Le jugement rendu, le gouvernement interjeta appel devant
la Cour d’appel fédérale et reprit l’argument de la tutelle
politique. Cela ne se veut pas une insulte, mais entre—temps,
évidemment, le gouvernement avait changé; le gouvernement
qui n’avait pas été au pouvoir lors de ces événements l’était
maintenant et a décidé de plaider pour la tutelle politique. Un
nombre important de ces arguments ont été soulevés devant la
Cour d’appel . . . et même tous . . . et la Cour d’appel fédérale
a rendu trois décisions et je crois que chacune d’entre elles est
importante et le sera lorsque vous envisagerez d’apporter des
modifications à la loi.

Premièrement, le gouvernement a dit que si tutelle il devait
y avoir, il fallait que celle-ci porte sur quelque chose, que ce
soit des terres, de l’argent, des gens; or, les Indiens vivant dans
des réserves ne peuvent faire l’objet d’une tutelle car elle ne
porterait sur rien étant donné que les terres ne leur appartien-
nent pas. lls sont uniquement là par la grâce de Sa Majesté et,
par conséquent, n’ont aucun droit sur ces terres qu’ils occupent
depuis plusieurs siècles dans certains cas. La Cour d’appel a
rejeté cet argument et a jugé que les autochtones avaient en
réalité un droit sur leurs terres qui pouvaient faire l’objet d’une
tutelle.

Deuxièmement, le gouvernement a dit que tout ce qui
comptait finalement était le document de cession des terres et
nous en avons déjà parlé. C’est le document qui décrit la
nature du mandat. Or, je vous ai montré que si c’était le cas,
alors un an et demi de discussions plus une réunion qui décrit
le bail en détail, n’ont aucune importance et tout ce qui
importe est le document signé par ces autochtones le 6 octobre
1957 prévoyant la cession de leurs terres. Par conséquent,
lorsque ce club de golf fermera ses portes, le gouvernement
sera toujours propriétaire des terres. Ils peuvent y construire
un dépotoir municipal ou n’importe quoi. Les Indiens n’ont pas
le droit d’en discuter puisqu’ils ont signé ce bout de papier. La
Cour_d’appel fédérale a donné raison au gouvernement et a dit:
Oui, c’est un principe de droit. Ce qui a été dit oralement n’a
aucune valeur par rapport au document écrit et, par consé-
quent, ils sont maintenant forcés de vivre avec l’idée que ces
terres appartiennent àjamais au gouvernement.

Le deuxième principe est le principe de la tutelle politique,
principe soulevé de nouveau devant la Cour d’appel fédérale
bien qu’il ait été abandonné par le ministre de la Justice un an
auparavant; la Cour d’appel a convenu que ce principe
s’appliquait aux autochtones du Canada en vertu de l’article
18 de la Loi sur les Indiens et que le gouvernement du Canada
pouvait faire ce qu’il voulait avec les terres indiennes cédées. Si
l’on disait aux Indiens qu’un club de golf serait aménagé sur
les terres qu’ils auraient cédées et, qu’en fait, un dépotoir
municipal y était construit, ce serait de leur faute puisqu’ils
n’auraient pas signé un document de cession des terres en
bonne et due forme.

Leur seul recours, je suppose, serait de ne pas voter pour le
gouvernement au pouvoir. ll est évident que pour les autochto-
nes, cette solution n’a aucun sens car ils n’ont aucun contrôle

6 : 48 Indian Self-Government 15-2-1933

[ Text]

in fact, in the years in dispute here lndians could not vote. So
that remedy at the time of the breach in trust was not even
open to them, assuming it is a useful remedy. There you have
tlie situation bringing you right up to date.

The case will be heard before the Supreme Court of Canada
on Monday next on a “leave application » basis only. Naturally
we will ‘try to persuade the Supreme Court of Canada that
these principles should not form part of the law of Canada.
Frankly, if they do form part of the law of Canada, then I
cxtend every good wish to the native people of Canada,
because they are bound by the Indian Act; yet, when things
happen pursuant to the Indian Act having to do with reserve
lands particularly, tliey have absolutely no reasonable recourse
t0 anyone.

I think this may have some relevance to Mr. Chairman’s
remarks earlier when he, l think, criticized some members of
this committee for perhaps indulging in suggestions of
wrongdoing by certain persons. I-le indicated that the correct
forum to remedy those wrongs was the court system. Now lie
was not entirely wrong when he said that, but he was not
entirely right either because, of course, this case demonstrates
that the court system is not available in all cases. I think that
1S about all I can usefully add about this fairly lengthy case.
Mr. Reynolds, I think, may have something to say… oh,
Chief Campbell, you go ahead then.

Chief Campbell: Thank you, Mr. Chairman. I will read from
our présentation. The Summary and conclusions relating to the
powers of the Minister of lndian Affairs and Northern
Development in relation to reserve lands: In view of its
expérience with regard to tlie governments management of its
reserve lands, the band does not have confidence in the ability
of the Department of lndian Affairs properly to manage its
lands on its behalf. The band also regrets the decision of the
Federal Court ofAppea1 that the trust responsibility of the
government cannot be enforced in tlie courts. The band intends
to seek leave from the Supreme Court of Canada to appeal
that decision. However, it also makes the following recommen-
dations for législative changes:

a) It should be made clear that the trust responsibility of
the government is one which can be enforced in the courts and
that there is no requirement that all the terms of the surrender
must be in writing;

b) Any band which wishes to do so should have power to
elect that legal title to reserve lands; it should be vested in the
band rather than with the government in trust. The transfer of
title should not affect existing Indian Act protections such as
inalienability and freedom from property taxes. Transfer of
title should be initially a provisional arrangement for, say, 10,
years._At the end of this initial period, the band should be free
to decide if it wishes to continue its title-holding in perpetuity,
or to revert to earlier department jurisdiction. The transfer of
title should be _w_ithout prejudice to the rights of band members
as aboriginal citizens, and should not result in any enfranc1iise-
ment or loss of Indian status.

l will turn this over to Jim Reynolds now..

[Translation]

sur ceux qui gouvernent ce pays; en fait, au cours des années
dont nous parlons, les Indiens n’avaient pas droit de vote. A
l’époque de cet abus de confiance, ils ne pouvaient même pas
recourir a cette solution, en supposant que c’en soit une bonne.
Voilà la situation telle qu’elle est aujourd’hui.

Cette affaire sera entendue par la Cour suprême du Canada
lundi prochain après autorisation. Il est évident que nous allons
essayer de convaincre la Cour suprême du Canada que ces
principes ne font pas partie du droit canadien. Si tel devait étre
le cas, alors je souhaite bonne chance aux autochtones de ce
pays car ils ont les mains liées par la Loi sur les Indiens; et
pourtant les Indiens n’ont aucun recours lorsque des‘ événe-
ments surviennent à la suite des dispositions que renferme la
Loi sur les Indiens portant sur les réserves par exemple.

Cela reprend peut-être les observations faites plus tôt par le
président lorsqu’il a critiqué, je crois, certains membres de ce
Comité qui auraient suggéré que certaines personnes auraient
été en tort à un moment donné. Il a indiqué que seul le tribunal
pouvait redresser ces torts. Or, il n’avait pas entièrement tort
en disant cela, mais il n’avait pas tout à fait raison non plus car
il est évident que cette affaire prouve que les tribunaux ne
constituent pas toujours un recours valable. Je crois que c’est
tout ce que j’ai à dire à propos de cette affaire longue et
compliquée. Je crois que M. Reynolds a quelque chose à
dire . . . Non, monsieur Campbell, â vous.

Le chef Campbell: Merci, monsieur le président. Je me
propose de lire notre exposé. Il s’agit du résumé et des
conclusions portant sur les pouvoirs du ministre des Affaires
indiennes et du Nord en ce qui a trait aux réserves. Pour ce qui
est de la gestion par le gouvernement de ces réserves, la bande
ne pense pas que le ministère des Affaires indiennes puisse
gérer proprement ces terres en son nom. La bande regrette
également la décision prise par la Cour d’appel fédéraleselon
laquelle la responsabilité de mandataire du gouvernement ne
peut pas être exécutée. La bande entend demander à la Cour
suprême du Canada l’autorisation d’interjeter appel. Cepen-
dant, elle recommande également les modifications législatives
suivantes:

a) Il faudrait établir une fois pour toutes que la responsabi-
lité de mandataire du gouvernement peut être exécutée et qu’il
n’est pas nécessaire que toutes les conditions portant sur la
cession des terres soient mises noir sur blanc.

b) Toute bande qui le désire devrait pouvoir avoir un droit
juridique sur ses terres; ce droit devrait revenir à la bande et
non pas au gouvernement mandataire. Le transfert de ces
droits ne devrait pas modifier les protections que renferme la
Loi sur les Indiens comme l’inaliénabilité et le non-paiement
de taxes foncières. Ces droits devraient être transférés à titre
provisoire pour une durée de dix ans initialement. Au terme de
cette période initiale, la bande devrait pouvoir décider si elle
désire conserver son droit ad vitam eternam ou s’en remettre
au ministère. Le transfert de ces droits ne devrait pas porter
atteinte aux droits des membres de la bande en tant que
citoyens autochtones et ne devrait pas libérer les intéressés de
leur statut d’Indiens.

Je vais maintenant donner la parole à Jim Reynolds . . .

w<MrrT1H1N »‘. âes 18S ’10. 15-2-1983 Autonomie politique des lndiens 6 :49 [Texte] Mr. Jim Reynolds (Counsel for Musqueam Band): Mr. Chairman, as Chief Campbell mentioned in his introduction, l would like to speak on two topics. These are: the legal status of band governments, and the législative powers of bands and their relationship to the powers of other jurisdictions. You should have in your présentation a copy of a paper l prepared which sets out in some detail what l believe the legal position to be on those two topics. so I do not intend to go through that in any detail. What I would like to do is just briefly summarize what is contained in this report. On that first of issue of the legal status of band governments, I suppose the legal position could be summarized by saying: a) it is unclear; and b) band governments may have no legal status anyway. I have in my paper given references to the case law on that. On the second topic-the législative powers of bands and their relationship to the powers of other jurisdictionswthere are really three areas which cause concern here. The first is the power of the band council to exercise powers including taxing powers over surrendered lands. Second is the power of the band council to pass bylaws in the face of municipal, provincial and federal laws. The third is the antiquated nature of the powers. I wonder if I could ask you to turn to page 9 of the paper which gives a summary and recommendation. I think this Summary and recommandation is fully supported both by the paper and by my own personal expérience as band solicitor for tlie last year or so. As Chief Campbell mentioned in his introduction, the band is located in the City of Vancouver. lt has prime residential land. Of necessity it has had to negotiate with the city to obtain municipal services. It has also had to negotiate with a variety of other governmental and commercial bodies. l think the conclusions and recommendations set out here are firmly based, not only in the law, but also in that practical expérience. So l would, with your permission, just like to summarize this paper from pages 9 and l0. The present position relating to the legal status of band governments and their législative powers is confused and inadequate. This confusion and inadequacy has affected the ability cf the Musqueam lndian band to develop its major assets, land and fish, to their fullest potential. To remedy this situation, the following recommendations are made for changes to the lndian Act. The first recommendation is that there be created a legal entity whereby band councils are empowered to carry on the necessary business of band government and management of lands reserved for the band, including having the authority to enter into agreements and having the same tax-exempt status and other privilèges as other local government units. I would add that bands simply do not have those privileges. They do not even have the clear legal ability to enter into agreements. [Traduction] M. Jim Reynolds (conseiller juridique de la bande Mus» queam): Monsieur le président, comme l’a dit tout à l’heure M. Campbell, je voudrais faire deux observations. Celles-ci portent sur le statut juridique de Padministration locale indienne et sur les pouvoirs législatifs des bandes et leurs liens par rapport aux pouvoirs d’autrcs juridictions. Vous devriez avoir devant vous un exemplaire d’un document préparé par moi-méme qui décrit en détail ce que dit la loi â ce sujet. Je n’ai donc pas l‘intention de m’attarder là—dessus. Je voudrais simplement résumer brièvement ce que renferme ce rapport. Pour ce qui est du statut juridique des administrations locales indiennes, je suppose que la position juridique qu’est la nôtre pourrait être résumée ainsi: a) elle n’est pas claire et b) les administrations locales indiennes ne jouissent d’aucun statut juridique. Mon document renferme des références à la jurisprudence existante. Quant aux pouvoirs législatifs des bandes et leur lien envers les pouvoirs des autres juridictions, il existe en fait trois sujets de préoccupation. Le premier porte sur la possibilité qu’aurait le conseil de bande d‘exercer certains pouvoirs y compris celui de prélever des impôts sur les terres cédées. Le deuxième porte sur le pouvoir du conseil de bande d’adopter des règlements en fonction des lois municipales, provinciales et fédérales. Le troisième porte sur la nature désuète de ces pouvoirs. Peut-étre pourriez-vous passer à la page 9 du document qui comprend un résumé et une recommandation. Je pense que ce résumé et cette recommandation sont pleinement avalisés par le document et par ma propre expérience en tant que conseiller juridique de la bande depuis un an. Comme l’a dit M. Camp- bell dans ses remarques dbuverture, la bande est située dans la ville de Vancouver. Elle possède des terres dans une zone résidentielle de grande valeur. ll a bien sûr fallu que la bande s’entende avec la ville de Vancouver pour obtenir tous les services municipaux. Elle a dû également négocier avec d’autres organismes gouvernementaux et commerciaux. Ces conclusions et ces recommandations ont donc été tirées non seulement en fonction du droit mais également en fonction de cette expérience pratique dont je vous parlais. Avec votre permission, je voudrais résumer ce document à partir des pages 9 et 10. La situation quant au statut juridique des administrations locales indiennes et de leurs pouvoirs législatifs est confuse et insuffisante. Cette confusion et cette insuffisance n’ont pas permis â la bande indienne de Musqueam de développer ses ressources principales, c’est«â-dire ses terres et ses bancs de pêche comme elle l’aurait voulu. Pour résoudre ce problème, nous proposons les modifications suivantes à apporter à la Loi sur les Indiens. Premièrement, une entité juridique devrait être créée qui permettrait aux conseils de bande de gérer leur bande ainsi que les terres qui leur ont été dévolues; ces conseils pourraient également conclure des accords tout en bénéficiant des mêmes exonérations fiscales et des autres privilèges dont jouissent les autres administrations locales. Iajouterai que les bandes ne jouissent tout simplement pas de ces privilèges. Juridiquement parlant, elles ne peuvent même pas conclure d‘accords. 6:50 [Text] The second rccommendation is that the jurisdiction of band councils should be clarified so that it clearly extends to surrendered lands and to non-Indian persons occupying lands within the jurisdiction of the band council. l would say here that in 1951, the Indian Act was amended so that the defini- tion of ‘reserve” no longer specifically excluded surrendered lands. Prior to I951, the définition of “reserve » specifically excluded surrendered lands. In 1951, that définition was clianged and the reserve _ no longer specifically excluded surrenderedllands. You might take it from that then that Parliament intended that réserves include surrendered lands; otherwise Parliament was wasting its time in changing the définition. However, in a recent decision of the Federal Court of Appeal, Mr. Justice Le Dain decided that surrendered lands are not part of tlie reserve. If you lookAat tlie by-law making sections of the Indian Act, and,‘ in particular, Section 81 which gives general bylaw- making powers and Section 83 which gives the power to tax, you will see that there is a reference there to the reserve. The question then is: What is the reserve? Does it include surren- dered lands in particular? In our view, that confusion ought to be clarified quite clearly in the Indian Act, and the apparent intention of Parliament in 1951 should be made clear beyond a shadow of a doubt tliat surrendered lands are part of the reserve. They are clearly lands reserved for lndians within the Constitution Act, 1867. lt is clearly a federal responsibility. Our recommendation is that the federal Parliament carry out that responsibility through band councils. The third recommendatiori really, I guess, is a repeat of what I have just said——that is, that the band councils should have clear power to tax all résidents occupying lands within their jurisdiction including surrendered lands. The next recommendation, which is that the présent confusion as to the application of provincial laws to the reserve including surrendered lands, should be resolved in favour of band councils, and they should have power to adopt any provincial law if they so desire. The law currently is not too clear as to what extent provincial laws can in fact apply to the reserve. As a practical matter, I understand that the City of Vancouverxfor example, will often come down and see the band council before they purport to exercise any power on the reserve. That kind of confusion is in nobody’s interest. lt should be clarified. The Musqueam’s next recommendation is that the ability of band councils to tax lands reserved for the use of the band should be an exclusive power. However, if a particular band does not wish t0 provide services to résidents on the reserve, they‘ should be free to enter into agreements with either municipalities or private agencies, so that those parties would provide the services in return for a fee. The taxes should go to the band because it is their land. 9 1240 Tlie next recommendation: ln addition to conflict between provincial law and band by-laws, there is also very present the lndian Self-Government 15-2-1983 [Translation] Deuxièmement, la compétence des conseils de bande devrait être précisée pour qu’elle s’étende sans nul doute possible aux terres cédées et aux personnes non indiennes occupant des terres sous juridiction du conseil de bande. Je dois dire qu’en 1951, la Loi sur les Indiens fut amendée de sorte que la définition de «réserve» n’exclut plus les terres cédées. Avant 1951, c’était le cas. En 1951, cette définition fut modifiée et 1a réserve n’exclut plus les terres cédées. Vous pourriez alors penser que le Parlement avait décidé que les réserves compre- naient les terres cédées car autrement le Parlement perdait son temps à vouloir changer la définition. Cependant, dans une décision rendue récemment par la Cour d’appel fédérale, le juge Le Dain a statué que les terres cédées ne faisaient pas partie de la réserve. Si vous lisez les dispositions de la Loi sur les Indiens portant sur les statuts administratifs et en particulier l’article 81 qui donne au conseil de bande le pouvoir d’établir des statuts administratifs ainsi que l’article 83 qui lui donne le pouvoir de prélever des impôts, vous constaterez qu’on y parle de réserve. La question qui se pose alors est la suivante: Qu’est-ce qu’une réserve? Comprend-elle les terres cédées? A notre avis, cette ambiguïté devrait être supprimée de la Loi sur les Indiens et l’intention voulue par le Parlement en 1951 devrait établir sans l’ombre d’un doute que les terres cédées font partie de la réserve. Il s’agit de toute évidence de terres réservées aux Indiens en vertu de la Loi constitutionnelle de 1867. Il s’agit d’une responsabilité fédérale. Nous recommandons donc que le Parlement fédéral mène à bien cette responsabilité par l’intermédiaire des conseils de bande. La troisième recommandation est en fait une répétition de ce que j’ai déjà dit, dest-â-dire que les conseils de bande devraient pouvoir imposer tous les résidents occupant les terres sous juridiction indienne, y compris les terres cédées. Nous recommandons ensuite que la confusion qui existe actuellement quant à l’application des lois provinciales aux réserves, y compris aux terres cédées, soit résolue en faveur des conseils de bande qui devraient avoir le pouvoir d’adopter n’importe quelle loi provinciale s’ils le désirent. Il n’est pas établi clairement actuellement dans quelle mesure les lois provinciales s’appliquent en fait à la réserve. A titre d’exemple, je crois savoir que la ville de Vancouver, par exemple, consul- tera le conseil de bande avant d’exercer n’importe quel pouvoir sur la réserve. Cette confusion ne profite à personne et devrait étre supprimée. Ensuite, les conseils de bande devraient avoir le pouvoir exclusif de prélever un impôt sur les terres réservées à la bande. Cependant, si une bande désire fournir les services nécessaires aux résidents de la réserve, elle devrait pouvoir conclure des accords soit avec les municipalités, soit avec des organismes privés pour que ces derniers puissent offrir ces services contre rémunération. Des impôts ainsi prélevés devraient revenir à la bande car ces terres leur appartiennent. La recommandation suivante porte sur un autre point: il existe également, outre le conflit entre la loi provinciale et les 15-2-1983 [Texte] possibility of a conflict with federal laws. We have had a recent example in this province, of course, with the Fisheries Act. Attached to the paper, there are some pages from the recent report by Dr. Pearse, which dealt with Pacific fisheries. In that report, he highlights tlie impasse between provisions in the Fisheries Act and provisions in band by-laws dealing with fisheries. , We feel that that confusion between, say, the Fisheries Act and band by-laws dealing with fisheries ought to be resolved and should be resolved in favour of the band council, with a provision that unless the Governor in Council otherwise directs, if there is a conflict it is the band by-law that should prevail over other federal laws. The next recommendation is that the by-law making powers should be revised, since they reflect the needs of an urban band, such as the Musqueam Band, and that they be set out in clear and unambiguous form and in sufficient detail for effective local government. Section 8l, which sets out the by-law making powers, goes back to at least 1880. It is over a century old. To a large extent, it has not really changed to reflect changing circum- stances. Just to give one example, in a recent decision it was held by Mr. Justice Heald that under those by-law making powers band councillors have no power, expressed or implied, t’o hire employées. How can anyone run an efficient system of government if lie has no power to employ people? Also, those powers really reflect the needs of a rural band, maybe a rural band of 100 years ago, I do not know, but they certainly do not reflect tlie needs of a band such as the Musqueam Band, which is located in a major city, in Vancouver. It has prime residen- tial land that should be developed, it has prime land which could be developed, perhaps, for commercial purposes. It really must have the necessary zoning and building by-laws to enable that kind of development to take place. It is the absence of those powers that, to a large extent, has hindered development on that reserve. Another recommendation we make is that considération should be given to the préparation of model by-laws so that individual bands would have something to which they could refer. They certainly should not be bound to implement these model by-laws, but tliey should be there so that individual bands can make whatever changes they wish to make. The existing penalties for violation of the by-laws are fairly mild, and I have set those out in the paper on page 8. Essen- tially, by-laws are enforced by way of a fine not exceeding S100 or imprisonment for a term not exceeding 30 days. In some cases, a much highcr penalty may be justified and, if there is to be effective band legislation, there must be an effective way of enforcing that. The final recommendation we make is along the same lines: that considération should, perhaps, be given to a system of tribal courts, as apparently exists in the United States. Autonomie politique des Indiens 6 : 51 [Traduction] règlements des bandes, un danger très réel de conflit avec les lois fédérales. Nous en avons eu récemment un exemple dans cette province, avec la Loi sur les pêcheries. Vous trouverez une annexe à ce document quelque part extraite du récent rapport de M. Pearse, qui traite des pêcheries du Pacifique, et dans lequel il met en relief la contradiction entre les disposi- tions de la Loi sur les pêcheries et les dispositions contenues dans les règlements de bandes qui portent sur les pêches. Il conviendrait, selon nous, de tirer au clair la contradiction entre la Loi sur les pêcheries et les règlements de bandes portant sur les pêches et de résoudre les contradictions en faveur du conseil de bande, en stipulant qu’en cas de conflit, et sauf décision contraire du Gouverneur en conseil, c’est le règlement de bande qui devrait l’emporter sur les autres lois fédérales. Dans la recommandation suivante, nous préconisons une révision des pouvoirs de réglementation, car celle-ci répond aux besoins d’une bande urbaine, comme la bande Musqueam; nous recommandons également de présenter ces règlements sous une forme claire et précise, et suffisamment détaillée pour assurer l’efficacité de l’administration locale. L’article 81, qui précise les pouvoirs de réglementation, remonte bien jusqu’à 1880, et date donc de plus d’un siècle sans avoir été adapté, pour la plus grande part, à un monde en mutation. Je peux vous citer un exemple de ce fait: tout récemment, le juge Heald a décidé que les conseillers de bande ne sont pas habilités, officiellement ou non, aux termes de ces pouvoirs réglementaires, â embaucher des employés. Or, peut- on concevoir une administration efficace qui ne soit habilitée à employer des gens? Ajoutons à cela que ces pouvoirs répondent cn réalité aux besoins d’une bande rurale, et encore d’une bande rurale d’il y a un siècle, mais certainement pas à ceux d’une bande comme la bande Musqueam, qui vit dans une grande ville comme Vancouver. La bande possède des terrains de construction de premier choix qui devraient, qui pourraient être mis en valeur, peut-être, à des fins commerciales. L’amé- nagement de ces terrains n’est possible que s’il existe certains règlements de zonage et de construction. C’est l’absence de ces pouvoirs qui, dans une grande mesure, a entravé l’expansion sur cette réserve. Nous recommandons également que soit envisagée l’élabora- tion de règlements modèles, pour servir de point de repère aux bandes en leur laissant toute latitude pour y apporter des changements, sans nullement les obliger a les adopter tels quels. En cas d’infraction aux règlements, les pénalités actuelles sont relativement faibles, ainsi qu’on peut le voir en page 8 du mémoire. Une infraction aux règlements est passible, d’une façon générale, d’une amende ne dépassant pas S100 ou d’une peine de prison ne dépassant pas 30 jours. Mais il y a des cas où la pénalité devrait être bien plus élevée, et si la bande doit avoir un pouvoir réel d’administration, il faut lui donner les moyens de le faire. La dernière recommandation que nous faisons va dans le même sens: il conviendrait peut-être d’envisager un système de tribunaux tribaux, comme il semble y en avoir aux États-Unis. 6:52 [Text] Those are really the points I want to make. The Vice-Chairman: Thank you, Mr. Reynolds. Chief Campbell, is that the présentation you wish to make before the committee? V Chief Campbell: That is one, we have a couple cf other issues. Membership, I guess, is another issue we have here. 1 think you have copies of the résolution. Basically, I think what it states of the Musqueam position is that membership should be handled at band level. We should be able to have the power to say whom we want as our membership, not government officials or the Department of Indian Affairs. In any guide- lines, we would like to control our own membership with no strings, or whatever, attached. We have another issue that we would like to discuss or have on record as having been presented to this committee, Mr. Chairman. lt is in regard to the foreshore land claims. I think you probably have that in your kit. 1t is a fairly lengthy document. The Vice-Chairman: Would you like to give us a summary of that, or could we have it appended as read? Chief Campbell: I would like to call on our lawyer, Jim Reynolds, to make a Summary of that, please. Mr. Reynolds: « The foreshore brief is attached to my paper, at the end. It is this very long document. Esscntially, we consider it to be relevant because, in addition to theaboriginal claim that tlie band makes for the foreshore, there is also a question, in our view, as to whether, in fact, the reserve extends to and includes the foreshore. We have such basic legal probléms here in defining tlie jurisdiction of the band that we really do not know where the boundaries of the band are. It could well be that the band already has by-law making powers over the foreshore because the foreshore is part of the reserve. For us to answer that would take a great deal of legal research. But that is one of tlie types cf questions that we have: What is the reserve? Does it include surrendered lands? Does it include the foreshore‘? Where does the reserve end? How can any local government body pass any kind of effective law if it does not know the jurisdiction it has, the physical jurisdic- tion? There is also a question, I think, under Section 81, as to whether the jurisdiction is, if you like, ethnic: whether it applies to the members of the Musqueam Band whether or not livmggon the reserve. Again, Section 81 is not clear. Some provisions in Section 81 refer to the reserve, others do not; some refer to Indian people, others do not. The Vice-Chairman: Thank you very much. lf that is the présentation, would it be in order to have some questions? All right. Thank you very much for putting on record some very interesting cases. I could see, from the attention paid by members, that we were very concerned, particularly about the first issue that was raised. Indian Self-Government 15-2-1983 [Translation] Voici les points sur lesquels je voulais attirer votre attention. Le vice-président: Je vous remercie, monsieur Reynolds. Chef Campbell, est-ce bien là ce que vous vouliez exposer au Comité? Le chef Campbell: Oui, effectivement, mais nous avons encore quelques autres questions à soulever, comme celle de l’appartenance à la bande. Vous avez sans doute en main des exemplaires de la résolution qui demande, pour l’essentiel, que cette question relève de la bande. C’est à nous qu’il devrait revenir de dire qui nous voulons comme membres de la bande, et non â des fonctionnaires du gouvernement ou du ministère des Affaires indiennes. En règle générale, nous voudrions pouvoir décider sans contrainte de toute question d’apparte- nance â la bande. Il y a encore une autre question dont nous aimerions parler, ou qui devrait figurer au compte rendu de ce Comité, monsieur le président, qui porte sur les revendications des terres riveraines. Vous trouverez probablement ce document, relativement volumineux, dans votre dossier. Le vice-président: Pourriez-vous nous le résumer, ou pourrions-nous le mettre en annexe au compte rendu? Le chef Campbell: Je voudrais prier notre avocat, Jim Reynolds, d’en faire un résumé, si vous le voulez bien. M. Reynolds: Le document sur les terres riveraines est annexé à mon mémoire, c’est un très long document. Nous considérons qu’il est pertinent parce que la revendica- tion des autochtones porte sur les terres riveraines, et que la question se pose, à notre avis, de savoir si en fait la réserve s’étend jusqu’à ces terres et les englobe. Nous avons de telles difficultés légales à définir la juridiction de la bande que nous ne savons vraiment pas où sont ses limites. Il est fort possible que la bande dispose déjà d’un pouvoir de réglementation sur les terres riveraines, si celles-ci font partie de la réserve. Pour répondre à cette question, il faudrait que nous fassions des recherches poussées en matière de droit. Et nous nous posons les questions suivantes: qu’est-ce que la réserve? Comprend-elle les terres cédées? Comprend-elle les terres riveraines? Quelles sont les limites de la réserve? Comment un organisme d’administration local peut-il promulguer des lois efficaces s’il ne connaît pas sa propre juridiction, les limites de son territoire‘? L’article 81 soulève également la question de savoir s’il s’agit d’une juridiction ethnique, en quelque sorte: s’applique-belle à tous les membres de la bande Musqueam, qu’ils vivent ou non sur la réserve? La encore, le texte n’est pas clair: certaines dispositions de l’article 81, contrairement à d’autres, s’appliquent‘ à la réserve; certaines s’appliquent au peuple indien, alors qu’il n’en est pas ainsi d’autres. Le vice-président: Je vous remercie. Si vous avez terminé votre exposé, pouvons-nous vous poser des questions? Très bien. Nous vous remercions d’avoir attiré notre attention sur des cas particulièrement intéressants. J’ai lu sur 1e visage de mes collègues le reflet de leur inquiétude, en particulier à propos du premier cas que vous avez cité. l8} on. au ms dc les ue ait le, ETC uns tc- U!‘ ‘CS ‘it, r l l 15-2-1983 Autonomie politique des Indiens 6: 53 [Texte] Our first questioner will be Mr. Oberle. Mr. Oberle: Thank you, Mr. Chairman. Before l start my questioning, could I suggest a motion that all the documents——the foreshore land claim document, the document pertaining to membershiwbe appended to the record of our hearings, as well as the full text of the documents with regard to the land lease case. The Vice-Chairman: Members have heard the motion. Are you agreed? Motion agreed to. The Vice-Chairman: They will be so appended. Mr. Oberle: Thank you, Mr. Chairman. I have followed with keen interest . . . I am sorry; it is almost humourous, because the facts that you have stated are so absolutely clear, You are saying that they are not in dispute before the courts; in a layman’s——l am not a lawyer—in a layman’s assessmcnt of the situation, it makes a mockery of the whole system. if the facts are not in dispute, the Indian people have been cheated. Of course, it points out the lack of involvement of our court system in the whole question of the lndian Act, the Indian trust relationship with the government, and it points out the critical need to entrench certain principles and values that are associated with the concept of aboriginal title in the Constitution, to involve the courts in the interpréta- tion of some of these important principles, Tell me, Mr. Storrow, whom did you sue? Did you sue the minister or did you sue individuals who were involved in the negotiation of the . . . ? Mr. Storrow: The suit was against Her Majesty the Queen in Right of Canada. That is, l think, the proper défendant when you are dealing with actions involving servants of the government acting on behalf of the government. Mr. Oberle: From what you are telling us, it would not be very difficult—l want to be very careful here, although we have a more congenial chairman right now, not to use any offensive language-from what you said earlier, it would not be very difficult for you to prove fraudulent complicity by certain individuals in the negotiation of this thing. Somebody must have had his fingers in the till. Why did you not sue the individuals who were involved in the negotiation of this? Mr. Storrow: My answer to that is: No, l am not still beating my wife. l cannot answer that question. I do not know, really, whether there was complicity. The individuals involved primarily have long since passed away, in any event. You can sue the Government of Canada vicariously for the actions of her servants, you see, so that the Government of Canada is the bcst person to sue, because if you win you may be paid-«not w 4s “must , may ». o 125o_ Mr. Oberle: RightsOkay, that is a good reason. It is part of our committee’s terms of reference to come to grips with this whole question. lt points out, crystal clearly, this is an [Traduction] La première question sera posée par M. Oberle. M. Oberle: Je vous remercie, monsieur le président. Avant de poser ma question, je voudrais déposer une motion demandant que tous les documents, entre autres ceux portant sur les terres riveraines et sur Fappartenancc à la bande, soient annexés au compte rendu de la séance ainsi que le texte intégral des documents concernant Paffermage des terres. Le vice-président: Vous avez entendu la motion: êtes-vous i d’accord? La motion est adoptée. Le vice-président: Ces documents seront mis en annexe. M. Oberle: Je vous remercie, monsieur le président. J’ai suivi avec un vif intérêt… excusez-moi, cela en est presque amusant, car les faits que vous nous avez rapportés sont tout à fait clairs. Vous dites qu‘ils ne sont pas contestés devant les tribunaux… je ne suis pas avocat, mais pour le profane, C’est un travestissement de tout le système. Si les faits ne sont pas contestés, le peuple indien a été dupé. Cela met en relief, bien entendu, Pindifférence de notre système juridique pour tout ce qui concerne la Loi sur les Indiens, et la relation des Indiens avec le gouvernement, et cela montre bien à quel point il est nécessaire de faire figurer dans la Constitution certains principes et valeurs liés à la notion de droits des autochtones, et d‘obtenir l’aide des tribunaux pour l’interpréta- tion de certains de ces principes si importants. Dites-moi, monsieur Storrow, qui avez—vous poursuivi en justice? Est-ce le ministre, ou des gens qui étaient en train de négocier . . . ‘.7 M. Storrow: Le procès était intenté contre Sa Majesté la Reine du Chef du Canada. Je crois que c’était la défenderesse dans les cas de procès impliquant des fonctionnaires agissant au nom du gouvernement. M. Oberle: D’après ce que vous nous avez dit, il ne serait pas très difficile . . . Je veux me surveiller et éviter d’utiliser des termes grossiers, bien que nous ayons maintenant un président plus indulgent, mais d‘après ce que vous avez dit, il ne vous serait pas très difficile de prouver la complicité frauduleuse de certaines personnes dans cette négociation. Quelqu’un a dû avoir la main dans lesac. Pourquoi n’avez-vous pas poursuivi ces personnes en justice‘? M. Storrow: Je dois répondre â cette question par la négative. Je ne sais pas vraiment s’il y a eu complicité. De toute façon, les personnes qui ont joué le rôle le plus important sont depuis longtemps décédées. On peut intenter des poursuites contre le gouvernement du Canada, par délégation, pour les actes de ses serviteurs, et C’est la solution qui est préférable, car si vous gagnez, vous avez des chances d’être indemnisé, encore que cela ne soit pas sûr. M. Oberle: Oui, c’est effectivement une bonne raison. Il relève du mandat de notre Comité de nous attaquer à toute cette question. Ce cas illustre clairement la sélectivité avec e/wwamuatwæt «me 6:54 [Taxi] excellent case to demonstrate the selectivity with which the variousmmisters over the years have exercised this trust responsibility. _ You are saying Judge Collier asserts it is not a legal trust. lf it were a political trust, it would be meaningless, because in today’s context, lndian people have no political power. At the time of the events, they did not have the right to vote in the first place; so they could not exercise any political power. So what it boils down to is, if we take that for granted, it is nothing more than a moral trust. Mr. Storrow: l suppose you could call it a moral trust. I suppose we have to présume those wielding political power will wield it morally. You see,_one of the cases on which this decision in Canada was based 1S the decision of Tito & Waddell in England. That was a 1977 decision of Mr. Justice Megarry of the English High Court. _In that case, he held that the relationship between England and some south sea islanders, relating back to incidents in 1928, was of a political nature, The Government of England, therefore, won the case. But following their wmning of the case, they paid the money over to those they had wronged politically; so I suppose they saw a moral quality about their responsibilities as political trustees. Mr. Oberle; So in your appeal to the Supreme Court, what are you clarming? Are you claiming the government recognize a moral responsibility to redress the obvious situation? Mr. Storrow: l think you must work on the first premise that the government has a moral obligation to the citizen. But I think our argument has to be based on the fact there is not only a moral obligation but a legal one, because we are not going to an ecclesiastical court; we are going to a court of law. lf it is just a moral obligation, of course, they do not have much to say about that, except to express their personal moral views. We have to win the case on the basis of a legal obliga- tion, l think. Let us look at it this way. Let us assume, at the moment in time when the natives were signing this surrender document, the government officials said to them: Look, if you sign that, you cannot sue us if we have ripped you off. Do you think the would have signed it’! l doubt it. r ‘Now. they are in the position, 25 or 30 years later, of having this principle raised against them for the first time, really, in the history ot‘ the country. They could not have predicted that at all, at the moment in time they signed the surrender. The chief could liardly speak English. Mr. Oberle: ln your examination and préparation of the background for this case, we have looked at différent interpre- tations of the trust idea as it evolved from the British system. Are you clear in your mind how this trust should bc refined, as it 1s outlined and entrenched in the lndian Act? In other words, is it a trustec and a beneficiary? lndian Self-Government 15-2-1983 [Translation] laquelle les différents ministres, au cours des années, ont exercé cette responsabilité de tutelle. Vous dites que le juge Collier affirme qu’il ne s’agit pas d’une tutelle légale. S’il s’agissait d’une tutelle politique, ce serait absurde, car dans l‘état actuel des choses, le peuple indien n’a pas de pouvoir politique. A Fépoque où ces événe- ments se sont passés, ils n‘avaient pas même le droit de vote, ils ne pouvaient donc exercer aucun pouvoir politique. Compte tenu de ce fait, il ne peut s’agir que d’une tutelle morale. M. Storrow: Oui, ÿimagine que vous pourriez Pappeler une tutelle morale. Il faut poser comme hypothèse, je suppose, que ceux qui détiennent le pouvoir politique s’en serviront confor— mément a la morale. Le jugement rendu au Canada s‘appuyait sur un précédent, â savoir Paffaire Tito & Waddell, en Angleterre. ll s’agit d’un jugement rendu en 1977 par le juge Mcgarry, de la English High Court. Le juge avait estimé, à propos de certains incidents survenus en 1928, que la relation entre l‘Angleterre et certains insulaires des mers du Sud était de nature politique. C’est. pourquoi le gouvernement anglais a gagné le procès. Mais le gouvernement anglais a indemnisé ceux auxquels il avait porté préjudice sur le plan politique, probablement parce qu’il admettait que ses responsabilités de tutelle politique comportaient un aspect moral. M. Oberle: Que demandez-vous donc dans votre appel à la Cour suprême? Que le gouvernement reconnaisse sa responsa- bilité et redresse la situation? M. Storrow: ll faut partir d‘abord du postulat que le gouvernement a une obligation morale envers le citoyen. Mais notre argument doit s’appuyer sur le fait que cette obligation n’est pas seulement d‘ordre moral, mais encore juridique, car nous ne nous adressons pas à un tribunal ecclésiastique, mais à un tribunal juridique. S’il s’agit seulement (l‘une obligation morale, il n’y a pas grand-chose à répondre, bien entendu, si ce,n’est exprimer ses opinions morales personnelles. Mais nous devons, je crois, obtenir gain de cause en invoquant la responsabilité légale. Considérons les choses sous cet angle. Supposons qu’â 1’époque où les autochtones ont signé ce document de cession, les fonctionnaires du gouvernement leur aient dit: Si vous apposez votre signature, vous n’aurez aucun recours contre nous si nous vous avons dupés. Pensez-vous que les autochtones auraient signé? J’en doute. Mais ce principe est maintenant, après 25 ou 30 ans, invoqué contre eux pour la première fois dans l’histoire de ce pays. Il était impossible de prévoir cela, au moment où ils ont signé le document de cession. C’est à peine si le chef pouvait s’exprimer en anglais. M. Oberle: Parce que vous avez fait votre recherche ct préparé ce document, vous avez envisagé différentes interpré- tations de la notion de tutelle dans le système britannique. Savez—vous exactement le sens que vous voudriez voir donner à cette notion de tutelle, telle qu’elle est définie dans la Loi sur 15-2-1983 [Texte] lt was clear that, early, the officials of the department and the government considered lndian people to be incompétent and in need of guardianship. In other words, is the trust a guardian trust? What is your définition? What are you laying before the Supreme Court in . . . Mr. Storrow: I do not have any hésitation in suggesting to you the only way this legislation can be properly and reason- ably run is if Section 18 of the Indian Act, which is the one we are dealing with in this case, is considered by the government to have binding legal conséquences on the government. What native person could possibly trust a government official to lease his lands, to sell them, to accept a surrender from him, if having done that, he cannot be held accountable for his actions? How can you possibly run a democratic system of government on the basis that the person who has wronged you is going to be the person who judges whether or not lie has wronged you? That is exactly the nature of a political trust. I do not think the Government of Canada really wants that principle, frankly. I know the citizens of Canada do not. I think this case is, in a sense, a kind of conundrum that has happened, somehow or other, against the wishes of many in the government. It seems to me no one knows quite what to do with it; and so, of course, the courts are going to have to decide it. That is nice as an academic exercise, but these persons here whom we represent are not wealthy people. To bring this case through the court system, as they have had to, is an extremely onerous thing for them to do, monetarily. They cannot really afford this case. There is no question about it. It is an impor- tant case not only to natives but to Canadians, because next week it might be Irish people who have a political trust imposcd on them for the sale of potatoes. You cannot have a proper system of government in those circumstances at all. It is a backward step. However, that is my opinion. I am sorry to have to express it so aggressively, but that is the way I feel about it. Mr. Oberle: That is precisely what we want to hear. In fact, the minister is looking to this committee-hé told us that———to advise him on what his trust is. He is confused, and he is certainly not very comfortable with it. Is the trust in per» petuity? What responsibility does he have to minors and their trust account’? It points back at the whole question of the paternalistic attitude that flowed from the trust. lndians were incompétent. They were considered almost to be handicapped, and therefore, had to have a guardian, who had to exercise a trust for them. Obviously, you would not have addressed yourself to the question of the extent of the trust in terms of tangible assets, land or resources and such responsibilities the government has under social contracts; say, the supply of services, health care Autonomie politique des Indiens 6 : 55 [Traduction] les Indiens? Autrement dit, s’agitail d’un fiduciaire et d’un bénéficiaire? ll semble clair qu’â Fépoque, les fonctionnaires du ministère et le gouvernement jugeaient que le peuple indien, considéré comme incapable, avait besoin de tutelle. Autrement dit, la relation était celle de pupille et de tuteur? Quelle est votre définition? Quels sont les arguments que vous invoquez devant la Cour suprême. . . M. Storrow: Je vous répondrai sans hésitation que la seule façon acceptable et correcte est de faire accepter par le gouvernement que l’article 18 de la Loi sur les lndiens, qui est en cause, a des conséquences légales exécutoires pour le gouvernement. Quel est Pautochtone qui pourrait faire confiance à un fonctionnaire en lui permettant de louer ses terres ou de les vendre, ou en lui en faisant cession, si ce dernier n’est pas responsable de ses actes? Comment un système démocratique peut-il fonctionner si celui qui vous lèse est à la fois juge et partie, même s’i1 vous a effectivement lésé? C’est exactement la nature d’une tutelle politique. Franchement, je ne pense pas que le gouvernement du Canada endosse réellement ce principe.’ Je sais que les citoyens canadiens n’en font rien. Je crois qu’on en est arrivé à cette situation paradoxale contre la volonté de nombreux responsa- bles du gouvernement. J’ai l’impression que personne ne sait au juste comment s’en tirer et C’est pourquoi, bien entendu, on s’en remet aux tribunaux. C’est très joli comme exercice de théorie, mais les gens que nous représentons ne sont pas fortunés. C’est une bien lourde charge pour eux que d’entamer des poursuites en justice, et C’est vraiment au-dessus de leurs moyens. Mais C’est une affaire dont l’issue importe non seulement pour les autochto- nes, mais aussi pour les Canadiens, car le cas pourrait bien se présenter où des Irlandais, par exemple, se verraient imposer une tutelle politique pour la vente de pommes de terre. Il est impossible, dans ces circonstances, d’avoir un système qui fonctionne correctement, et c’est une mesure rétrograde. C’est mon opinion que je vous donne, et je regrette de devoir Pexprimer aussi vigoureusement, mais je ne puis voir différem- ment les choses. M. Oberle: C’est exactement ce que nous voulons entendre. Le ministre a prié spécifiquement ce Comité de lui expliquer cette question de tutelle, car il ne voit pas clairement les choses, et le déplore. Cette tutelle est—elle accordée à perpé- tuité? Quelle responsabilité a-t-il envers les mineurs et leur compte en fiducie? On en revient toujours à cette attitude de paternalisme qui découle de la notion de tutelle. Les Indiens étaient considérés comme incompétents, quasi incapables, et avaient donc besoin d’un tuteur qui administrerait leurs biens. Vous n’avez certainement pas envisagé la question de l’étendue de la tutelle en termes de biens matériels, de terres ou de ressources et autres responsabilités que le gouvernement a aux termes des contrats sociaux: par exemple, la fourniture de services, les soins médicaux, etc. Avez-vous une opinion sur 6:56 [Text] and so on. Have you formed an opinion on that’? Does the trust extend t0 that as well? Mr. Storrow: I do not think it would be easy to argue that the principle involved in the case we are dealing with could extend to that. I cannot say it does, indeed; and that is a very complicated, difficult question. I think it may be that the government would argue that position and let the courts decide it. My point is this: The government is not under any obligation to take these positions. They do not have to argue the statute of limitations, for example, I have shown you we did not get a copy of the lease for l2 years after it was signed; and still, we had to face the statute of limitations, which was a six-year period. So it ran out six years before we even knew we had a right to sue. The government is not morally bound to raise those defences. Those are academic defences, and there are cases when they can be raised. There is no question about that. But I do not think there is a duty, in every case, to raise every defence known to the common law against every native band that brings the case to court. Mr. Oberle: What this points out is something we have always remindcd and criticized the governments for; that is, as long as everything goes right with respect to transactions like that or the exercise of trust responsibility, the government says it has acted in the best interests of the Indian people. But if something goes wrong, the trustee becomes the adversary, as is the case here; and you are fighting against your own parent. It is just absolutely incredible. That is a point that should bc made to the Supreme Court judges. He is no longer trustee; he is now your adversary. Mr. Storrow: The analogy that usually comes to my mind is this: It is like having the policeman who has arrested you judge whether or not you are guilty. Mr. Oberle: Exactly. Mr. Storrow: That is exactly the position we are in here, if there is a political trust. Mr. Oberle: Yes. l have one final question. l raised this question in the House when the government made the decision to appeal the case to tlie Supreme Court, and the question was raised whether or not the government would be inclined to assist with the legal fees, Can you tell me what has happened with regards to that? Is the band left to their own devices, or did you get some help with the legal fees? Mr. Storrow: l think the problem there is that, although your intentions were good, l think your quote was too high. You said in the House the fees were between S250,000 and S1 million on May l3, last year; and of course, those are not the fees. We have had not had any help at all. In fact, the Federal Court of Appeal awarded all costs for all court hearings, both Indian Self-Government 15-2-1983 [Translation] cette question? La notion de tutelle englobet-elle ces ques- tions? M. Storrow: Il serait difficile probablement djavancer que le principe invoqué en Poccurrence pourrait s’appliquer a_ cela. {e n’ose affirmer qu’il le fait, mais C’est une question tres épineuse. Il se peut que le gouvernement veuille invoquer cet argument et laisse les tribunaux en decider. Mais le gouvernement, à mon avis, n’est nullement tenu d’adopter cette position. C’est ainsi qu’il n’a pas â invoquer la prescription. Je vous ai dit que nous n’avions pu obtenir un exemplaire du bail que l2 années après sa signature, et qu’on nous opposait néanmoins la prescription, qui était de six ans. Nos droits étaient donc prescrits six ans avant que nous ne sachions même que nous avions le droit de contester. Le gouvernement n‘est pas moralement tenu d‘invoquer ces défenses, qui sont théoriques; il y a des cas où elles peuvent être invoquées, c’est certain. Mais je ne pense pas qu’il soit de son devoir, dans chaque cas, dïnvoqucr chaque défense connue en «common law» contre chaque bande autochtone qui s’adresse à la justice. M. Oberle: Vous faites bien ressortir une chose que nous avons toujours critiquée chez les gouvernements, et à laquelle nous les avons toujours rappeler: à savoir que tant que tout va bien pour ce qui est de transactions comme celle-ci, ou d’exercice de la responsabilité de tutelle, le gouvernement déclare avoir agi au mieux des intérêts du peuple indien. Mais si la situation se gâte, comme on le voit dans ce cas, le fiduciaire devient Padversaire, et vous vous trouvez en conflit avec ceux qui sont les vôtres. C’est une situation tout a fait paradoxale, et un argument qu’il faudrait invoquer devant les juges de la Cour suprême: le cas où le fiduciaire devient votre adversaire. M. Storrow: Oui, c’est comme si le policier qui vous a arrêté devait décider si vous êtes ou non coupable. M. Oberle: C’est exactement cela. M. Storrow: Et C’est la situation dans laquelle nous nous trouvons iei, s’il y a une tutelle politique. M. Oberle: Oui, c’est bien cela. Il me reste une dernière question. J’ai posé cette question â la Chambre, lorsque le gouverne- ment a décidé dînterjeter appel devant la Cour suprême, et que la question a été posée de savoir si le gouvernement accorderait une aide judiciaire. Pouvez-vous me dire ce qui a finalement été décidé? La bande a-t-elle dû assumer ‘ses propres frais de cour, ou avezwous bénéficié d’une aide judiciaire? M. Storrow: Je crois que la difficulté, la, C’est que quoique vos intentions eussent été bonnes, votre estimation était trop élevée. Vous avez dit à la Chambre que les frais atteignaient entre S250,000 et un million de dollars le I3 mai de l‘an dernier; mais ce n’était pas vrai. Nous n’avons bénéficié d’aucune aide. En réalité, la Cour d’appel fédérale a adjugé tous les frais, pour toutes les audiences au tribunal, tant en 15-2-1983 [Texte] the trial division and the Court of Appeal, against the Mus- queam Band. Mr. Oberle: So while I exaggerated tlie figure, what will the figure be by the time you have finished with this final appeal? Mr. Storrow: I shall be seeking a position with the Depart- ment of Justice, I am afraid. I could not afford to practise law at this . . . Mr. Oberle: No, I am not necessarily interested in your own fee. Mr. Storrow: I am sorry. Mr. Oberle: I know that is very reasonable; it must be. l mean all the costs that were. . . ‘ 1300 Mr. Storrow: How much are they’? I would estimate that the government has spent literally hundreds of thousands of dollars defending this case. But naturally that is hard to assess because they are dealing with people who are salaricd people and the overhead costs and so on are hidden. The costs to these persons we represent, if they were charged the costs, and I do not want t0 get into that, would also be in the S200,000 t0 S300,000 category. Mr. Oberle: So I was not too far out. Mr. Storrow: No, you were not too far out in your lower end. We have spent about six or seven years working on this case with four or five lawyers, not full time, of course, we have more than one file, but we have spent literally thousands of our hours, and most of it defending these esotcric defences, frankly, and preparing witnesses for cross examination, etc., the ordinary things you do in every case. But it is very, very costly for native persons to take on the Government of Canada because they spare no expense to defend these cases. l am not criticizing them necessarily, maybe that is their duty, But the result is a very, very high cost to the plaintiff. Mr. Oberle: It is certainly going to be a landmark decision that will eventually be rendered. I wish to extend to you my very best wishes for success. Mr. Storrow: Thank you. The Vice-Chairman: Thank you, Mr. Oberle. Mr. Allmand. Mr. Allmand: Thank you, Mr. Chairman. I want to tell the Musqueam Band that we have received other evidence before this committee, from Indian bands and Indian associations, expressing their extreme dissatisfaction with the administra- tion of the trust, relationship in different parts of Canada, so you are not alone in this. But your case will be the leading case and is the most upfront case at the present time. lts détermina- tion will have, as you have said, very wide-ranging implications for the entire Indian Act. Because so many Indian bands and associations have raised this subject of the trust relationship, as a special committee we Autonomie politique des Indiens 6 : 57 [Traduction] première instance qu’en cour d’appel, contre la bande Mus- queam. M. Oberle: Puisque mon estimation était trop élevée, quel sera le chiffre réel lorsque vous en aurez fini avec le dernier appel? M. Storrow: Je serai obligé de me chercher un emploi au ministère de la Justice, je crains. Je ne puis me permettre d’exercer la profession d’avocat â ce . . . M. Oberle: Non, je ne mîntéresse pas nécessairement à vos propres honoraires. M. Storrow: Excusez-moi. M. Oberle: Je sais qu’ils sont très raisonnables, ils doivent l’être. Je veux dire tous les frais qui étaient . . . M. Storrow: Vous voulez savoir le montant? A mon avis, le gouvernement a consacré des centaines de milliers de dollars a la défense de cette cause. Mais bien entendu, il est difficile de vous donner un chiffre exact compte tenu d’éléments qu’on ne peut pas quantifier comme le travail des employés salariés, les frais généraux, etc. Quant aux coûts pour les personnes que nous représentons, si elles devaient les assumer elles-mêmes, et je ne veux pas commencer une discussion de cela, seraient de Perdre de 5200000 ou 3300900. Mi Oberle: Donc, mon estimation était plutôt juste. M. Storrow: Oui, pour le bas de Féchelle. Cette cause a exigé de nous six ou sept ans de travail avec quatre ou cinq avocats, cela ne prenait pas tout leur temps évidemment, mais nous avons consacré des milliers d’heures â ces défenses qui sont franchement ésotériques et à la préparation de témoins pour le contre-interrogatoire, etc., dest-à-dire les choses habituelles. Mais il est extrêmement coûteux pour les autoch- tones d’intenter un procès contre le gouvernement du Canada qui est prêt à défendre sa position sans aucune considération de frais. Je ne le critique pas forcément, c’est peut-être son devoir. Mais cela entraîne des coûts extrêmement onéreux pour le demandeur. _ M. Oberle: Quand la décision sera rendue, elle sera certaine- ment un jalon important. Je vous souhaite mes meilleurs voeux de succès. M. Storrow: Merci. Le vice-président: Merci, monsieur Oberle. Monsieur Allmand. M. Allmand: Merci, monsieur le président. Je voudrais dire à la bande Musqueam que nous avons reçu d’autres témoigna- ges avant cette réunion de diverses bandes et associations indiennes indiquant combien elles sont mécontentes de ce rapport de tutelle; vous n’êtes donc pas les seuls. Mais votre cause sera la plus importante et elle est la plus connue à l’l1eure actuelle. Comme vous l’avez dit, la décision aura des implications très vastes par rapport à toute la Loi sur les Indiens. Vu le nombre de bandes et d’associations indiennes qui ont soulevé cette question du rapport de tutelle, notre Comité 6:58 [Taxi] have asked for a special study on this, which we hope will lead to recommendations in our report. If the Supreme Court goes ahead with your appeal and rules in your favour, that will be tremendous. But if it does not, or maybe in any case, there may need to be clarification, as you point out in your brief, to the laws with respect to trust. I note that you made two recommendations on a separate paper. One, is that whatever happens, that the trust relation- ship be enforceable in the courts. I have taken note of those. But I want you to know that this is the very important part of the committee’s work, the whole définition and enforcement of the trust relationship. I wanted to ask you one question about it. Was your case that the Government of Canada had a trust responsibility based simply on the wording in the surrender document in the paragraph and words you refer to, where you say “to have and to hold the same unto her said Majesty the Queen, her heirs and successors, forever in trust”? I know you dispute the fact that it should have been forever. But the “in trust to lease », was that the sole basis of your argument, that this was a trust relationship, or did you also allege and plead that there is a general trust relationship between the Minister for Indian Affairs, that he has a trust relationship with respect to lndians? Did you allege and plead that as well? If so, could you tell us what evidence you put forward as a basis for that trust relationship which would go beyond this document of surrender? Mr. Storrow: Tlie words in the surrender you have referred to, Mr. Allmand, we think assist us in the determiriation that the relationship was a trust relationship in the legal sense, because that is what the document says; it says “in trust ». It does not say “in political trust”. It says « in trust”. But under the Indian Act, at least as we read it, particularly Section 18, we feel the government of Canada has assumed unto itself a relationship between itself and native persons ofa trust ‘nature, and one that is enforceable in the courts because, you see, the government has control of the legislation. Our position is that if they want the act to be interpreted in a political way, they should say so. Put it in Section l8 that we the government hold surrendered lands in political trust for you the natives. That is perhaps an exaggerated way of expressing it, but that can be done. If that is the intention of Parliament, I say have them do it, amend the legislation. Weqalso went further and said that you can tell whether there is a trust relationship by the actions of the parties, the government officials. They came to the band and said, let us lease your land, we will do everything for you; we will organize the tenant. You cannot have your own appraisers and lawyers. Here are the terms of the lease; we will get you an appraisal. And by the way, the appraisal I refer to, done by the govern- ment, was first given to the band in 1978, 22 years after it was made, althougli the golf club people had it when the ink was still wet. So we say that the actions of the government officials were the actions of a trustee towards a beneficiary, and you Indian Self-Government 15-2-1983 [Translation] spécial a demandé qu’une étude particulière soit consacrée â cette question, et nous espérons pouvoir faire des recommanda- tions â ce sujet dans notre rapport. Si la Cour suprême permet votre appel et se prononce en votre faveur, ce sera formidable. Mais même si elle ne le fait pas, ou quel que soit le cas, il sera peut—être nécessaire de préciser davantage les aspects de la loi qui concernent la relation de tutelle. comme vous le faites remarquer dans votre mémoire. Je constate que vous avez fait deux recommandations dans un autre document. D’abord, vous préconisez que quoi qu’il arrive, la relation de tutelle soit exécutoire. J’ai pris note de ces propositions. Mais je tiens à ce que vous sachiez que toute cette question de la définition et de l’application du rapport de tutelle constitue un élément très important des travaux du Comité. J’ai une question à vous poser a ce sujet. Prétendez-vous que le gouvernement du Canada a une responsabilité fiduciaire en vertu du libellé du document de cession où il est question que «Sa Majesté la Reine, ses héritiers et ses successeurs, les tiendront à jamais en fidéicommis»? Je sais que vous contestez le fait que ce serait prévu pour toujours. Est-ce la seule justification de votre affirmation d’un rapport de tutelle ou avez-vous aussi invoqué la relation de tutelle générale qui existe entre le ministre des Affaires indiennes et les Indiens? Dans l’affirmative, pourriez-vous nous dire quelle preuve vous avez présentée de ce lien en plus du document de cession? M. Storrow: Les termes de la cession que vous avez citée, M. Allmand, nous permettent d’établir qu’il y avait effectivement une relation de tutelle au sens légal car le document précise que c’est «en fidéicommis». Il ne parle pas de «en fidéicommis politique», mais simplement «en fidéicommis». Mais d’après notre interprétation de la Loi sur les Indiens, notamment l’article l8, le gouvernement du Canada a créé entre lui-même et les autochtones une relation de tutelle qui serait exécutoire par les tribunaux. Apræ tout, le gouvernement est responsable des lois qui sont votées. Nous estimons que s’il veut que la loi soit interprétée au sens politique, il devrait le préciser. Il suffirait de dire à l’article l8 que le gouvernement détient les terres cédées en fidéicommis politique pour les autochtones. Ce serait peut-étre une façon exagérée de Fénoncer, mais cela peut se faire. Si c’est l’intention du Parlement, je lui suggére- rais de modifier la loi. Nous sommes allés plus loin en disant qu’on peut identifier l’existence d’un rapport de tutelle en considérant les actions des parties, celles des fonctionnaires. Ceux—ci sont venus proposer aux membres de la bande de louer leurs terres et faire tout â leur place. Ils n’ont pas permis aux Indiens d’avoir leurs propres évaluateurs et avocats. On leur a présenté les condi- tions de la location et on a décidé de leur faire faire une évaluation. Soit dit en passant, l’évaluation dont je parle, faite par le gouvernement, a été donnée pour la première fois à la bande en 1978, 22 ans après le fait, même si les locataires, c’est—à-dire le club de golf, en avaient reçu un exemplaire 15-2-1983 [Texte] can have a . . . call it a common law trust relationship, if you like; it does not have to be connected to the Indian Act. We think that under the Indian Act itself the intention of Parliament was to create a trust relationship enforceable in the courts, because how many things that you do in your daily life or that you see in the court system, or outside of the court system, are extra-judicial? How many actions of the citizens of this country, when they are wrongful actions, cannot be taken to the courts‘? Have you ever heard of another one? I have never heard of one. I have never heard of a trustee wronging a beneficiary and that case not being allowed in the door of a courtroom. If this case was between the Royal Trust Company and the CPR, it never would have got to court. It would have been settled, it is so clear on the facts. But here, you see, these people . . . they are a special breed, 1 suppose. They are native people. They do not have the same rights as perhaps the CPR perhaps. As a matter of principle, as a question of political philosophy, do we want the country run that way‘? I do not think we do. I do not think you do. I do not think anybody in this room wants the country run that way, but that is the way it is being run vis-à-vis several hundred thousand native persons. If you want them to have confidence in the administration of the affairs of the Depart- ment of Indian Affairs, for goodness sake do not tel1 them that if they are ripped off they have to go to you to pay them back for ripping them off. That does not make any sense at all. Mr. Allmand: Certainly for years and years there was a presumption that the minister held a trust responsibility with respect to Indian people and Indian land, and even tlie government spoke that way. You see it in documentation, in speeches and whatever, that there is a trust and was a trust relationship. Therefore, for the Department of Justice then to plead that it was not a legal relationship but rather a moral or political one comes as a bit of a surprise and rather an important policy decision, I think, that was never discussed in Parliament or, as far as I know, widely among Members of Parliament. ‘ 1310 Ifl understand the judgment of the Federal Court of Appeal correctly, they rejected the contention that there was a legal, enforceable trust responsibility in the minister. Okay. But I do not see how they get around the surrender document where if says, ‘forever in trust »? I am asking you « to explain tlie reasoning of the good judge. By the way, I do not know about the witnesses, but in Parliament and in parliamentary committees we are privileged to discuss these things. If I walk outside and discuss them 1 might be sued. Autonomie politique des Indiens 6 z 59 [Traduction] quand l’encre n’était pas encore séchée. Nous affirmons donc que les actions des fonctionnaires étaient celles d’un fiduciaire â l’égard d’un bénéficiaire et on peut établir l’existence d’un rapport de tutelle au sens du «common Law», il n’est pas nécessaire de le relier à la Loi sur les Indiens. Nous sommes d’avis que dans la Loi sur les Indiens elle- méme, le Parlement avait l’intention de créer un lien fiduciaire ayant force exécutoire aux yeux des tribunaux, car après tout, . combien y a-t-il de choses de la vie courante qui ne peuvent pas relever des tribunaux? Combien y a-t-il d’actes injustifiés qu’on rie peut pas soumettre aux tribunaux‘? En connaissez- vous un seul? Pas moi. Je n’ai jamais entendu parler d’un fiduciaire ayant lésé un bénéficiaire que les cours n’acceptaient pas de juger. Si la cause impliquait la société Royal Trust et le CPR, les tribunaux n’en auraient jamais été saisis, elle aurait été réglée tellement les faits sont clairs. Mais dans ce cas, il se trouve que ces gens. . . constituent une race spéciale, je suppose. Ce sont des autochtones. Ils n’ont pas les mêmes droits que le CP, peut-être. Du simple point de vue du principe, du point de vue de la morale politique, voulons-nous que le pays soit administré de cette façon? Je ne le crois pas. Je ne crois pas que ce soit votre désir. Je ne crois pas qu’on trouverait qui que ce soit dans cette salle qui accepte cette façon d’administrer le pays, mais c’est ainsi que cela se fait quand il s’agit de plusieurs centaines de milliers d’autoch- tones. Si vous voulez qu’ils aient confiance dans l’administra- tion des affaires du ministère des Affaires indiennes, pour l’amour de Dieu, ne leur dites pas que si on les vole, ils doivent s’adresser à vous pour obtenir une compensation, ce n’est pas du tout logique. M. Allmand: Il est certain que pendant des années et des années,.on supposait que le ministre avait une responsabilité fiduciaire â l’égard du peuple indien et des terres indiennes, et même les déclarations du gouvernement reflétaient ce principe. On trouve des exemples dans la documentation, dans les discours, etc., qui confirment l’existence actuelle et passée d’un lien fiduciaire. Donc, il est plutôt surprenant d’apprendre que le ministère de la Justice prétend qu’il n’y avait pas de lien légal mais plutôt un lien moral ou politique; c’est une impor- tante décision politique qui, à ma connaissance, n’a jamais été discutée au Parlement ni par les députés. Si je comprends bien le jugement de la Cour fédérale d’appel, elle a rejeté l’assertion d’une responsabilité fiduciaire exécutoire confiée au ministre. Très bien. Mais je ne vois pas comment elle parvient à contourner le libellé du document de cession qui précise «â jamais en fidéicommis»? Je vous demande d’expliquer le raisonnement du bon juge. A propos, je ne sais pas quelle est la situation des témoins, mais au Parlement et en comités parlementaires, nous avons des privilèges spéciaux concernant la discussion de ces questions. Si je décidais d’en discuter à l’extérieur, je risque- rais des poursuites. znzsçzma-aæv-gt-s. . ….y.. 5 ï 50 lndian Self-Government [Text] I can see where in hisjudgment he got around the trust in the Indian Act, because it is implicit rather than explicit. But how in God’s name did he get around this document? ‘I am not asking you when you are going to stop beating your wifc, am 1? Mr. Storrow: I guess you should ask God that question. I do not know. He effectively said those words, in some cases, have not meant what they said. They do not mean in trust just because they say it. 4 Mr. Allmand: We will be pursuing this further. I would just like to ask the chief some questions on another points-and good luck in your appeal. Chief, in the document that was read by Jim Reynolds, on pages 9 and 10 you have some very specific and important recommendations, starting with that the band should be made a legal entity to carry on business and administer lands and property, the jurisdiction of the band councils should be clarified, the power to tax résidences and lands, clarification of conflict of federal and provincial laws, and so on. These are rather specific recommendations to amend the lndian Act, and what 1 want to be clear on, because l do not want to misunder— stand you, is are you recommending that these amendments to the lndian Act and other legislation be proceeded with as quickly as possible, or would you rather that they be kept in abeyance until the constitutional questions are resolved? 1 ask that question because some of the lndian associations and lndian bands that have appeared before us have said that although they want amendments to the Indian Act, they do not vvant them dealt with until it is entrenched in the Constitution, it is recognized in the Constitution that they have the right to govern their own affairs, their sovereignty is recognized; and they do not want us or the government tampering with the lndian Act in the interim period. They want first things first, and then to deal with things like this. What is your recommendation to us on that matter? Chief Campbell: As we all know, in these constitutional talks or whatever, I think if we get what we want embedded in the Constitution, it flows and looks after everything else. But in the meantime, we still have these recommendations. 1 think we have to work towards something in changing the Indian Act in the meantime. I believe the recommendations we put forward l1ere—we hope they will be looked at immediately, or as soon as possible. The Vice-Chairman: Thank you, Mr. Allmand. Mr. Manly. Mr. Manly: Thank you, Mr. Chairman. I would like to thank Chief Campbell for a very helpful présentation of a lot of very important material for this committee. I haVeIa few questions 1 would appreciate clarification on; one you just referred to but did not go into any detail on, the 15-2-1983 [Translation] Je comprends qu’il aurait pu contourner la question de fidéicommis dans la Loi sur les Indiens car elle est implicite plutôt qu’explicite. Mais comment pour l’amour de Dieu a-t-il pu expliquer ce document’? J’espère que ce n’est pas comme si je vous demandais quand vous allez vous arrêter de battre votre femme. M. Storrow: Je suppose que c’est à Dieu que vous devriez poser cette question. Je n’ai pas la réponse. En effet, il a dit que ces termes, dans certains cas, n’ont pas leur sens habituel. Le simple fait de parler de fidéicommis ne le garantit pas. M. Allmand: Nous allons poursuivre cette question. J’aimerais maintenant poser des questions au chef concernant d’autres points. . . je vous souhaite bonne chance pour votre appel. Chef, dans le document lu par Jim Reynolds, aux pages 9 et l0, vous avez des recommandations très précises et importan- tes; vous recommandez que la bande devienne une personne morale habilitée à traiter des affaires et administrer des terres et des biens, vous voulez que la compétence des conseils de bande soit précisée, vous demandez le pouvoir de percevoir des taxes sur des biens et des terres, vous parlez de clarifier le conflit entre la législation fédérale et provinciale, etc. Ce sont des recommandations précises en vue de modifier la Loi sur les Indiens et je tiens à savoir si vous recommandez que ces amendements soient adoptés aussi rapidement que possible ou préférez-vous qu’ils restent en suspens jusqu’à ce que les questions constitutionnelles soient réglées? Je vous pose la question car certaines associations et bandes indiennes qui ont comparu devant notre Comité ont déclaré que même si elles veulent des amendements à la Loi sur les lndiens, elles préfèrent attendre que soit reconnu dans la Constitution leur droit à l’autonomie et à la souveraineté; elles ne veulent pas que notre Comité ou le gouvernement touche à la Loi sur les Indiens dans l’intervalle. Elles veulent que les questions prioritaires soient résolues d’abord quitte â passer ensuite â autre chose. Quelle est votre recommandation â ce sujet? Le chef Campbell: Comme nous le savons tous, si nos droits sont garantis par la Constitution, tout le reste est assuré. Mais en attendant, nous avons encore ces recommandations. Je crois que nous devons faire des efforts pour changer la Loi sur les Indiens dans l’intervalle. Nous espérons que les recommanda- tions que nous avons soumises seront étudiées immédiatement ou aussitôt que possible. Le vice-président: Merci, monsieur Allrnand. Monsieur Manly. M. Manly: Merci, monsieur le président. Je voudrais remercier le chef Campbell d’avoir présenté au Comité une documentation fort utile. Vous avez parlé en passant du rapport entre les bandes urbaines et les gouvernements municipaux. Avez-vous des l5-2-l983 [Texte] relationship between urban bands and municipal governments. l am wondering if you have any suggestions on what mech- anisms can be put in place to assure people in adjacent municipalitieswand also to protect the Indian communities themselves from actions in adjacent municipalities with regard to zoning. What kind of mechanism can there be to ensure that there is some sort of compatibility between what takes place in the municipality and what in the adjacent Indian community‘! Mr. Reynolds: Chief Campbell would like me to make a few comments on that question. Essentially the recommendation is the band councils should be supreme on the reserve, including surrounding lands within that définition of reserve, because it is clearly a federal responsibility. The band council is, if you like, the représentative, in that area, of the federal govern- ment. Having said that, however, l think the Musqueam Band recognizes that each band has its own aspirations, indeed its own limitations, when it comes to the provision of local government services. Maybe some bands do not want to provide any services at all. There are some that will provide some services. But the taxing power should be with the band; the decision whether to provide the services, in total or in part, should be with the band. The implcmentation, the provision of those services, should be a matter of negotiation between the band and the surrounding municipalities. So far as représentation is concerned, then, I am sure Indian people recognize that not only are they résidents of the reserve, but they are also résidents of a particular area. l know from my own experience—I suppose I cannot really go into detail- that they have been extremely concerned about how develop- ment on the reserve would affect the surrounding area. l have just got permission to mention one particular example, which is that the band has a reserve in Ladner, an island reserve. They were approached about 18 months ago for permission to develop some kind of chemical plant there, Financially, that was a very inviting offer. The amount involved was fairly considérable. But the band was concerned about how that would affect the surrounding area, what the hazards would be for the neighbours, and they decided that it would be in the interest not just of the Musqueam Band but of all the résidents of that area that that plant not be built. I suggest that that is one example of the kind of responsibil- ity which this particular band has shown, and I think it should be presumed that bands will continue to show that sense of responsibility. Mr. Manly: So it is a matter of developing responsible, good rclationships. I can see that that is a reasonable answer, providing you have that kind of growth of trust. Do you have any suggestions about such items as rent controls? How should they apply to, for example. trailer parks on band properties‘? Mr. Reynolds: Again,‘ I think the band’s position on that is that the band council should be the supreme législative authority, if you like, within the reserve, including surrendered lands; but again, they should have the option to adopt provin- Autonomie politique des Indiens 6 ; 61 [Traduction] propositions concernant des mécanismes permettant de protéger la population de municipalités avoisinantes et aussi les communautés indiennes en ce qui concerne le zonage? Comment peut»on assurer une certaine compatibilité entre les règlements municipaux et ceux du village indien avoisinant? M. Reynolds: Le chef Campbell voudrait que je fasse quelques commentaires à ce sujet. Essentiellement, notre recommandation préconise que les conseils de bande soient Fautorité dans les réserves, y compris les terres périphériques qui relèvent clairement de la responsabilité fédérale. Le conseil de bande serait, si vous voulez, le représentant du gouverne- ment fédéral. Cela dit, je crois que la bande Musqueam reconnaît que chaque bande a ses propres aspirations, voire ses propres limitations, quand il s’agit d’offrir des services municipaux. ll se peut que certaines bandes ne veuillent offrir aucun service du tout. Certaines en offriront jusqu’à un certain point. Mais le pouvoir fiscal devrait appartenir à la bande; la décision d’offrir des services, intégralement ou en partie, devrait appartenir à la bande. Quant â la façon d’assurer ces services, elle devrait faire l’objet de négociations entre la bande et les municipalités avoisinantes. Pour ce qui est de la représentation, je suis sûr que les Indiens reconnaissent qu‘ils ne sont pas seulement résidents de la réserve mais aussi d’ùne région donnée. Je sais de ma propre expérience et je ne vais pas en parler en détail, qu’ils se sont beaucoup préoccupés de la façon dont le développement dans la réserve allait affecter la région. A titre d’exemple, je peux vous parler de la bande ayant une île comme réserve à Ladner. ll y a environ 18 mois, on a demandé aux membres de cette bande la permission d’établir une usine chimique. On leur a fait une offre très séduisante. La somme proposée était considérable. Mais la bande sïnquiétait des effets éventuels sur les environs, des dangers que cela pouvait représenter pour les voisins, et elle a finalement décidé que ce ne serait pas dans Pintérét ni de la bande ni des résidents de la région qu’une usine soit construite â cet endroit. Je crois que cela montre bien Fesprit de responsabilité dont la bande a fait preuve et qu’elle continuera à manifester sans doute à l‘avenir. M. Manly: Il s‘agit donc de créer de bons rapports entre parties raisonnables. Je crois que votre idée est juste, pourvu qu’on puisse établir ce climat de confiance. Avez-vous des suggestions concernant des questions comme le contrôle des loyers? Comment devrait—il s’appliquer aux campings pour roulottes, par exemple, situés sur les terres des bandes‘? M. Reynolds : Encore une fois, je crois que C’est au conseil de bande que devrait revenir le pouvoir pour des questions semblables, pour tout ce qui se passe dans les réserves, y compris les terres cédées; mais il devrait avoir la possibilité 6 : 62 lndian Self-Government 154-1983 [Text] cial laws. lf it is the desire of the band that there be a form of rent_co_ntrol, then ‘they should have the option of adopting provincial law. But it should not be imposed on them. Mr. Manlyeln your submission ‘you made reference to the Pearse commission recommendations, and some of those recommendations on the traditional Indian fishery were that a quota should be established with each band and the band itself would have the détermination of what should be done with that quota, whether it would be used for local consumption or for barter or for whatever. ls the Musqueam Band basically in favour of that recommendation’? Chief Campbell: Yes, the Musqueam-we are in favour of some of the recommendations about controlling the stocks or having an involvcment in that in tlie fisheries. We have not really gone into it ourselves at the band level, whether we are for or against the quota system you talk about. But we are in favour of certain aspects of the Pearse commission whereby we will be involved in the management of the fisheries and we will be able to get our quota, if there is some sort of quota system that they want to talk about. We feel that the natives or the Musqueam or anybody who has access to the fisheries could do for their own consumption or barter or whatever, yes. ‘ 1320 Mr. Manly: You also mentioned membership and l noticed that you have a BCR where you informed the department that you wished to develop your own membership list. Has that process proceeded smoothly‘? Chief Campbell: The ‘question you are asking is if our process of our membership list . , . Yes, we have a committee set up on Musqueam to review our membership and what it should bc, but it is not really finalized. Our basic position now is that we want the power and authority to decide who our membership is; then it is up to the band to work out on our own whom we want to be members and whom we do not. We want that authority on our own. Mr. Manly: And what kind of response have you had from the department to that request? A thundering silence. Chief Campbell: We had a résolution. We have not heard back from them that I can recall. Mr. Manly: Thank you very much. Thank you, Mr. Chairman. The Vice-Chairman: Thank you, Mr. Manly. Ms Jamieson. Ms Jamieson: Thank you,’ Mr. Chairman. l would like to touch on some other areas that have notbeen covered yet in the questioning, l very much appreciated the présentation and the excellent exchange with the members as well, especially on the issue of trust, and I know the Mus- queam Band has recently had dialogue with the Confederacy of Nations and received their support in the appeal as they go [Translation] d’adopter les lois provinciales. Si la bande souhaite une sorte de contrôle des loyers, elle devrait avoir la possibilité d’adopter la loi provinciale. Mais il ne faudrait pas le lui imposer. M. Manly: Dans votre mémoire, vous avez parlé des recommandations de la Commission Pearse; certaines recom- mandations sur les activités traditionnelles de pêche des Indiens suggéraient l’établissement d’un quota pour chaque bande, celle-ci pouvant décider ensuite comment le poisson serait utilisé, qu’il s’agisse de consommation locale, de troc ou autre chose. La bande Musqueam est-elle en faveur de cette recommandation? Le chef Campbell: Oui, nous sommes en faveur de certaines des recommandations qui visent à protéger les stocks. Pour ce qui est du système de quotas dont vous avez parlé, nous n’en avons pas discuté au niveau de la bande. Mais nous sommes en faveur de certaines propositions de la Commission Pearse selon lesquelles nous participerions à la gestion des pêches et pourrions obtenir notre quota, s’ils veulent envisager un système de quotas. Nous estimons que les autochtones, les Musqueam, ou quiconque a le droit de pêcher, pourraient prendre suffisamment de poissons pour subvenir à leurs propres besoins, ou pour procéder au troc ou à des échanges. M. Manly: Vous avez aussi parlé d’effectifs, et j’ai remarqué une résolution de conseil de bande où vous avez informé le ministère que vous vouliez dresser votre propre liste de membres. Est-ce que les choses se sont bien déroulées? Le chef Campbell: Vous me demandez si la procédure ayant trait à la liste de nos membres . . . Oui, nous avons un comité à Musqueam qui doit revoir notre effectif et faire des modifica- tions s’il y a lieu, mais ce travail n’est pas terminé. Fondamem talement, ce que nous voulons à l’heure actuelle, c’est le pouvoir et l’autorité de prendre nos propres décisions quant â notre effectif; ce sera ensuite à la bande de décider d’inclure ou d’exclure quelqu’un. Nous voulons être les seuls a pouvoir prendre ces décisions. M. Manly: Et quelle a été la réaction du ministère à votre demande? lls n’ont pas daigné répondre. Le chef Campbell: Nous avons formulé une résolution. Si ma mémoire est bonne, nous n’avons reçu aucune réponse du ministère. M. Manly: Merci beaucoup. Merci, monsieur le président. Le vice-président: Merci, monsieur Manly. Madame Jamieson. Mme Jamieson: Merci, monsieur le président. faimerais aborder certains autres sujets qui n’ont pas encore fait objet de questions. J’ai beaucoup aimé la présenta- tion ainsi que Fexcellent échange avec les députés, surtout en ce qui a trait à la question du rapport de tutelles et je sais que la bande de Musqueam a été en rapport récemment avec la Confédération des Nations, et qu‘elle a reçu son appui dans cette procédure d’appel. Je vous encourage aussi très sincère- gi cl tl :5121: rrwn-m l5-2-l983 {Texte} forward. You certainly have my best wishes because it is going to be a landmark case for all Indian people in the country. I wonder if we could for a moment discuss your land claim. What is the status of your claim? Where is it at the moment? Chief Campbell: We had, quite a few years ago, a déclara- tion of tlie Musqueam land claims, We have been turned down in our claim due to, I think, certain policies of this third party, or municipality, city, where we are presently situated where we have been refused even to negotiate land claims when our déclaration was made. Then this paper came out, In AI! Fairness, which gives certain bands in certain areas the rights to negotiate, but it still excludes the Musqueam Indian Bands and a lot of other bands, I would imagine, that are in the same situation as the Musqueam. Ms Jamiesonz You filed your claim with the Office of Native Claims and it was rejected? Chief Campbell: Yes. We filed there; but under the policies I guess we just do not exist, and they will not negotiate land claims with us at this time. Ms Jamieson: I know the policies are wholly inadequate, In AII Fairness and Outstanding Business—there are two of them that are supposed to be new, but Musqueam are still excluded. You still have no basis under the current policy on which to proceed with your claim. What reason do they give? Chief Campbell: I guess it is the third-party concept that they have. In our case it would be the City of Vancouver, provincial… , and there are municipalities surrounding the reserve where their land has already been used or occupied by third-party interests. So they feel we do not have a claim to thoselands. Ms Jamieson: Those kinds of claims are proceeding in other areas, and we will have to chat about that. l Constantly, we have witnesses before us saying that Indian self-government means economic self-sufficiency; land base means settled land claims, and policies are not there that allow Indian people to settle outstanding claims. It seems like an endless circle. The other area I wanted to ask you about is: Are you aware that negotiations are going on at the moment on a treaty between Canada and the U.S. on fishing, and doesthat affect you? Have you had any involvement‘? Do you feel you ought to be involved? Chief Campbell: Pardon me. Excuse me; I did not really get that question. Autonomie politique des Indiens 6 : 63 {Traduction} ment, parce qu’il s’agit d’une affaire de première importance pour tous les Indiens du pays. J’aimerais que nous discutions brièvement de votre revendi- cation foncière. Qu’en est-il de votre revendication? Où en est- elle en ce moment’? Le chef Campbell: Il y a plusieurs années, nous avions formulé une déclaration des revendications territoriales des Musqueam. Je crois que nos revendications ont été rejetées, à cause de certaines politiques d’un tiers, cette municipalité ou ville où nous sommes situés à l’heure actuelle, qui a même refusé de négocier nos revendications territoriales quand nous avons publié notre déclaration. Puis, a paru le document intitulé «En toute justice» qui confère à certaines bandes dans certaines régions le droit de négocier, mais il exclut toujours les bandes indiennes de Musqueam ainsi que de nombreuses autres bandes, je suppose, qui sont dans la méme situation que les Musqueam. Mme Jamieson: Vous avez déposé votre revendication auprès du Bureau des revendications des autochtones et elle a été rejetée’! Le chef Campbell: Oui. Nous l‘avons déposée la; mais selon les politiques, je crois que nous n’existons tout simplement pas, et ils refusent de négocier des revendications territoriales avec nous â Fheure actuelle. Mme Jamieson: Je sais que les politiques sont tout â fait inadéquates. «En toute-justice» et «Dossier en souffrance». . . voilà deux prétendues nouvelles politiques, mais les Musqueam en sont toujours exclus. Vous n’avez toujours pas de base, en vertu de la politique actuelle, qui vous permette de faire étudier votre revendication. Quelles raisons vous a-t—on données? Le chef Campbell: Je crois que C’est ce principe du tiers. En ce qui nous concerne, ce serait la ville de Vancouver, ou la province. . . et il y a des municipalités autour de la réserve où les terres sont déjà occupées ou utilisées par des tiers. Ils estiment donc que nous ne pouvons revendiquer ces terres. Mme Jamieson: D’autres revendications du même genre suivent pourtant leur cours ailleurs, ct nous allons devoir en discuter, Nous entendons constamment des témoins nous dire que Fautonomie politique des Indiens suppose leur autonomie économique; pour pouvoir disposer de leur territoire, il faut que leurs revendications territoriales soient réglées, et les politiques qui permettraient au peuple indien de voir régler ses revendications en souffrance n’existent pas. C’est un cercle vicieux. L‘autre question que je voulais vous poser est la suivante: savez-vous que le Canada et les Etats—Unis négocient à l’heure actuelle un traité sur les pêches, et est-ce que cela vous affecte? Y avez-vous participé’? Croycz—vous que vous devriez y participer? Le chef Campbell: Je vous demande pardon. Excusez-moi; je n’ai pas très bien compris votre question. 6:64 [Text] Ms Jamieson: Currently, there is a treaty being negotiated between. Canada and the U.S. on fishing off the coast. I _wonder if that affects you, if you have had any involvement or if you feel you ought to be involved. Chief Campbell: Yes, we are aware of the talks you are tallting about between Canada and the United States. It definitcly affects us. It affects all the coastal bands right up along the Fraser River, I would imagine. Sure, we wouldlike to be involved. Ms Jnmieson: Has tlie Canadian government in any way approached you? Chief Campbell: No. They have not approached the Musqueam Band as an individual band; I do not know if they have approached anybody else. Andrew? Mr. Andrew Charles (Musqueam Band Member): I would just like to interject at this point, Roberta, that the Musqueam Band wrote a band by-law, under Section 81 of the Indian Act, to govern its fishing activities over its traditional waters and submitted it to tlie Department of Indian Affairs, It got as far as the person in charge of band by-laws at the regional office level, and their immédiate rcaction to that was that we are disallowing the passage of this by-law because it extends itself beyond the reserve boundaries. The connotation attached to that is that it must be resolved under negotiations when the natives go before the first ministers to define what their aboriginal rights are. There is one other thing I would like to add that I think perhaps wc have missed on this particular issue, dealing with both local government taxation and tlie Musqueam court case. On September 24, I975, the Alliance of B.C. Indian Bands received a letter from Paul Olivier in which he gave his opinion or he agrées that there is a regulatory vacuum over surren- dered lands by which neither the federal government nor the provincial government nor the municipal government nor the reserve government had any powers to regulate the use of surrendered lands. I think that is important when we are looking at the trust responsibility. Ms Jamieson: Thank you very much, Andrew. _ Just to return to the fishing again: Is it fair, then, to say that in your view of your governmental powers you feel that you ought to be able to legislate over traditional fishing areas of the Musqueam Band? Chief Campbell: Yes. _ Ms Jamiesonzdfthat is so, do you feel you should be invvolved in negotiations like the negotiations that are going on. Chief Campbell: Yes. Ms Jamieson: Thank you. l noticethat in your recommendations you include a concept whereby title would be transferred in land from the minister, Indian Self-Government 15-2-1983 [Translation] Mme Jamieson: À I’heure actuelle, le Canada et les États- Unis négocient un traité sur la pêche au large des côtes. Je me demande si cela a des répercussions sur vous, si vous avez été consultés, ou si vous croyez que vous auriez dû l’étre. Le chef Campbell: Oui, nous _sommes au courant des discussions entre le Canada et les Etats-Unis auxquelles vous faites allusion, Cela nous touche directement. Je suppose que c’est le cas pour toutes les bandes côtières tout le long du fleuve Fraser. Bien sûr, nous aimerions participer à ces discussions. Mme Jamieson: Le gouvernement canadien s’est-il mis en rapport avec vous d’une manière ou d’une autre? Le chef Campbell: Non. Ils n’ont pas contacté la bande Musqueam en tant que telle; je ne sais pas s’ils ont communi- qué avec quelqu’un d’autre. Andrew? M. Andrew Charles (membre de la bande Musqueam): J’aimerais seulement ajouter quelque chose à ce point-ci, Roberta, à savoir que la bande Musqueam a rédigé un règlement administratif, en vertu de l’article 8l de la Loi sur les Indiens, régissant la péche dans les eaux sur lesquelles elle a des droits traditionnels, et l’a soumis au ministère des Affaires indiennes. Cc règlement s’est rendu jusqu’au niveau de la personne responsable des règlements administratifs des bandes au niveau du bureau régional, et sa réaction immédiate a été d’interdire Padoption de ce règlement parce qu’il aurait une portée qui dépasserait les limites de la réserve. Cela suppose que ce problème devrait être résolu lors de négocia- tions entre les autochtones et les premiers ministres où l’on tentera de définir les droits ancestraux. Il y a une autre chose que j’aimerais ajouter à ce sujet, dont nous n’avons pas parlé, je crois, et qui concerne Fimposition par les gouvernements locaux, et le procès Musqueam. Le 24 septembre 1975, l’Alliance des Indiens de la Colombie- Britanniquc a reçu une lettre de Paul Olivier dans laquelle il exprimait son opinion, ou concédait qu’il n’y a pas de règle- ment qui permette â un gouvernement de réglementer l’utilisation des terres cédées, ni au niveau fédéral, provincial ou municipal, Je crois que c‘est un élément important lorsque nous discutons de la responsabilité fiduciaire. Mme Jamieson: Merci beaucoup, Andrew. J’aimerais revenir à la question des pêches: est-ce donc exact de dire que selon votre point de vue à Pégard de vos pouvoirs politiques propres, vous croyez que vous devriez pouvoir légiférer en ce qui a trait aux eaux de péche traditionnelles de la bande Musqueam? Le chef Campbell: Oui. Mme Jamieson: Si C’est le cas, croyez-vous que vous devriez participer aux négociations comme celles qui ont cours en ce moment? Le chef Campbell: Oui. Mme Jamieson: Merci. Je note que vous incluez dans vos recommandations un principe selon lequel il y aurait transfert d’un titre foncier du v: ._ .. v. v. V.“ , 15-2-1983 Autonomie politique des Indiens 6 : 65 [Texte] or the government, to the relevant bands for a period of l0 years, and then there would be a review over whether you wanted to keep it or return it to departmental jurisdiction. How have you thought that would be held’! This is the area I am interested in. Would you be able to alienate it from the band? Would you be able to sell it? Would you be able to mortgage it? What are your views on that? Mr. Reynolds: Chief Campbell has asked me to reply to that. As the band makes clear in its recommendation, although title would be transferred to the band, it is not intended that there would be any power on the band‘s part to alienate the land. The band does wish to preserve its land base. It does not wish to sell that land. ‘ 1330 Ms Jamieson: Thank you for that clarification. That is a fear of many Indian bands, that once you have it, it will be easily alienated. There is another concept that has been presented to this committee and I wonder what your feeling is on this: that the land not be held in trust by the minister or go to the band, but that it go somewhere, an independent protectorate office, in between the two. Have you given any thought to that idea? Mr. Reynolds: I do not think the bandwand certainly I have not given any thought to that. But I am not sure really whether that would be an improvement upon the present situation. I assume that “protectorate » would be really some bureaucrats, perhaps containing représentative of Indian people. l am not quite sure what the concept is. But surely, if we take the basic position, as the Musqueam has, both in the Shaughnessy case and its aboriginal land claims, that the land is their land . . . I think if you go back in history, if you go back to the Royal Proclamation which may or may not apply out here, but anyway, if you go back to the history of Indian law, it is quite clear that the whole trust concept was designed to ensure that Indian people keep their land intact. It was not designedwwith respect to Mr. Justice Le Dain . . . to in effect take away from lndian people their power of control. It was to protect lndian people, in my view. I think that is the trend of the American cases anyway, that the trust concept was there to protect Indian people by making sure that the land would not be sold. I am not really sure if you have sufficient confidence in Indian people, that they will protect their own major asset, whether it be fish, and therefore they should have control over the fisheries, or land, and therefore they should be able to have government over their own land. If you accept that Indian people can be trusted with that trust, then you do not need to have a separate trustee to impose the trust in. Ms Jamieson: You raise some very interesting points. We have been having considerable debate on those points and I will not carry on with it here because we could go on for hours. 29Zl8—3 [Traduction] ministre, ou du gouvernement, aux bandes concernées, pour une période de dix ans. Vous pourriez ensuite au cours d’une révision décider de le garder ou de le rendre au ministère. Comment est-ce que cela se traduirait dans la pratique‘? Voilà la dimension qui mïntéresse. Pourriez-vous transférer un titre de la bande â quelqu‘un d’autre? Pourriez-vous le vendre? Pourriez-vous Phypothéquer? Quelles sont vos opinions là- dessus? M. Reynolds: Monsieur Campbell m’a demandé de répondre à cette question. La bande explique clairement dans sa recommandation, que bien que le titre serait transféré à la bande, Pintention ne serait pas d’aliéner ces terres. La bande désire sauvegarder son territoire. Elle ne veut pas vendre ses terres. Mlle Jamieson: Merci de cette précision. De nombreuses bandes indiennes craignent qu’une fois qu’elles auront le titre, il sera facile à aliéner. Il y a une autre idée qui a été soumise à ce Comité et je me demande ce que vous en pensez: que les terres ne soient pas détenues à titre fiduciaire par le ministre, ni transférées à la -bande, mais qu’elles soient administrées par quelqu‘un d’autre, un bureau de protectorat indépendant à mi-chemin entre les deux extrêmes. Avezvous réfléchi à cette idée? M. Reynolds: Je ne crois pas que la bande . . . je n’ai certainement pas réfléchi a cela. Mais je me demande si ce serait une amélioration par rapport à la situation actuelle. Je suppose que ce bureau de protectorat serait constitué de quelques fonctionnaires, et peut-être d’un représentant du peuple indien. Je ne suis pas sûr d’avoir saisi le principe. Mais il ne fait aucun doute que si l’on prend la position de base, comme les Musqueam l’ont fait, en ce qui concerne Paffaire Shaughnessy et les revendications territoriales, que ces terres leur appartiennent . . . Je crois que dans Phistoire, si vous remontez â la Proclamation royale, qui ne s’applique peut-être pas ici, mais de toute façon, si vous regardez toute l’historique des lois sur les Indiens, il est clair que le principe de la fiducie a été conçue pour sauvegarder les terres indiennes. Ce principe n’a pas été conçu, sauf le respect que je dois à M. le juge Le Dain, pour priver le peuple indien des pouvoirs qu’il détenait sur leur territoire. On visait â protéger le peuple indien, à mon avis. Je crois, du moins selon Forientation de la jurisprudence américaine, que ce concepte de fiducie visait à protéger le peuple indien en garantissant que leurs terres ne seraient pas vendues. Je me demande si vous avez suffisamment confiance en le peuple indien pour croire qu’ils protégeront leurs biens les plus importants, qu’il s’agisse ou non de poissons, et donc qu’ils pourraient administrer leurs pêches ou les terres, et devraient pouvoir administrer leurs propres terres. Si vous croyez que le peuple indien peut assumer ces responsabilités, point n’est besoin de nommer un curateur pour le faire à sa place. Mme Jamieson: Vous avez soulevé des points très intéres- sants. Ces sujets ont été débattus assez longuement et je ne vais pas poursuivre la discussion parce que cela pourrait durer des heures. 6:66 [Text] O_ne of the other areas I wanted to ask the Chief a question on 1s this: You have proposed that some changes be made to thelndian Act, in your recommendations. Other bands are saying, do not change it. Do you think that whatever this committee ends up recommending should be done in such a way that there is flexibility for Musqueam to do what Mus- queamthinks is right, and for another band to do what they think 1S right, or do you think that legislation should be changed right across the board on the basis of some recom- mandations? Chief Campbell: Yes. 1 think basically what our recommen- dations are . . . I do not think we want to impose anything on any other bands across the country. It should be up to the individual bands to put their recommendations forward and adopt some, if it is good for them, or do not adopt some, if it is not. do not think Musqueam is going to try to impose anything on anybody. But we are putting our recommenda- tions. If they are acceptable to somebody else, that is fine; if not, l do not think we should impose them on other bands. Ms Jamieson: In fact, then, if this committee were to go beyond, would you welcome other legislation or recognition through other means that would achieve the same kinds of things that you are looking to achieve, whether it be through constitutional entrenchment . . . ‘.7 I understand your concern that you do not want to wait forever. God knows how long that rs going to take, and reality is here and we have to make some movcs in the near future. But are you limited to the Indian Act? Or, are you saying, whatever it takes to get the kinds cf things you are pushing for in your recommendations. Can you clarify that for me, please? Chief Campbell: Yes, I think that is true. I think whatever any band wants. In our case, tc achieve our ends I do not think we are going to fight or argue about which way we get it. If we get it, that is fine, whatever way. ‘Ms Jamieson: Thank you. My final question is this: What kind ofjurisdiction do you see the tribal courts having‘? Mr. Reynolds: Sorry, I do not think we heard that question. Ms Jamieson: One of your recommendations is that there be a tribal court system, seriously reviewed or set up. What kind ofjurisdiction are you looking for? Mr. Reynolds: Again, quite honestly, we do not have a great deal of expérience when it comes to a tribal court system. Obviously, that does not exist here. as far as I know. There may be a customary system of law which is in opération with Êom; bands; but certainly not in opération in the Musqueam an . We are aware that such a system exists in the United States. We understand that, for example, non-major criminal offences committed by Indian people are tried within the tribal courts; that certain civil matters, such as adoption and divorce, related Indian Self-Government 15-2-1983 [Translation] Il y a une autre question que j‘aimerais poser au chef: dans vos recommandations, vous proposez certaines modificationsà la Loi sur les Indiens. D’autres bandes recommandent au contraire de ne pas y toucher. Croyez-vous que les recomman- dations ultimes de ce Comité devraient être assez souples pour permettre aux Musqueam de faire ce que bon leur semble, et de permettre aux autres bandes d’en faire autant, ou croyez- vous que la Loi devrait étre remaniée en profondeur à la lumière de certaines recommandations‘? M. Campbell: Oui. Je crois qu’au fond nos recommanda- tions . . . Je ne crois pas que nous voulions imposer quoi que ce soit sur d’autres bandes dans ce pays. Les bandes individuelles devraient pouvoir soumettre leurs recommandations, retenir celles qui les intéressent et rejeter les autres. Je ne crois pas que les Musqueam vont tenter d’imposer quoi que ce soit à qui que ce soit. Mais nous formulons nos recommandations. Si elles sont acceptables à quelqu’un d’autre, tant mieux. Sinon, je ne crois pas que nous devions les imposer â d’autres bandes. Mme Jamieson: De fait, donc, si ce Comité devait aller plus loin, seriez-vous heureux qu’il y ait d’autres lois ou d’autres mesures qui permettent d’accomplir le genre de choses que vous tentez d’accomplir, que ce soit par enchâssement constitutionnel ou par d‘autres moyens? Je comprends que vous ne vouliez pas attendre jusqu‘â la fin du monde. On sait que ces choses prennent beaucoup de temps, nous devons composer avec la réalité et des mesures doivent être prises dans un proche avenir. Mais vous limitez-vous à la Loi sur les Indiens? Où est-ce que vous nous dites de faire ce que nous avons â faire pour atteindre les objectifs visés dans vos recommandations’! Pourriez-vous me fournir des précisions, s’il vous plaît. M. Campbell: Oui, je crois que C’est cela. Je crois que C’est ce que les bandes veulent. En ce qui nous concerne, ce qui importe, C’est d’atteindre nos buts, et nous n’allons pas nous battre ou nous quereller au sujet des moyens pour y arriver. Nous serons satisfaits d’arriver au but, quels que soient les chemins qui auront été empruntés. Mme Jamieson: Merci. Ma dernière question est la suivante: Quel genre de compétence auraient les tribunaux des tribu, a votre avis? M. Reynolds: Excusez-moi, je ne saisis pas votre question. Mme Jamieson: L’une de vos recommandations veut que l’on instaure un système de tribunaux de tribu constitués très sérieusement. Quel genre de compétence cherchez-vous à obtenir‘? M. Reynolds: Encore une fois pour parler franchement, nous n’avons pas beaucoup d’expérience en matière de tribunaux de tribu. Cela n’existe bien sûr pas ici, pour autant que je sache. Certaines bandes ont peut-être un système de droit coutumier; mais ce n’est certainement pas le cas pour la bande Mus- queam. Nous savons qu’un tel système existe aux États-Unis. Il semble que, par exemple, les infractions peu graves commises par des Indiens sont jugées par des tribunaux de tribu certaines questions de droit civil, tels l’adoption et le divorce, quand il da- z ce lies mir- pas qui Si on, ilus zres que cnt que iait ons ans les ous vos s’il est qui OLIS /cr. les la des Il ses 19S il 15-2-1983 [Texte] again to Indian people, are also tried in the tribal courts. I understand there is a very recent decision of the U.S. Supreme Court which excludes jurisdiction in respect of non-Indian people. ‘ I suppose all the band is saying at this stage is that we are ‘ aware of what is happening in the States in a very general sense and we would like this committee. . . I know you have been south of the border, so you may have already investigated this. But we would be very interested in having the committee look at that because there are issues which we feel should be _ dealt with by Indian people. And of course I say that as a non- lndian person, but I think there are some issues, such as adoption and divorce, which conceivably are better dealt with by Indian people. . v Ms Jamieson: Thank you. You are quite right, we have been south of the border and we met with some of the Pueblo people ‘ who do operate tribal courts and have their own judges, their own sheriff, for instance. One of the probléms, however, has been that, while the courts seem to be able to respect tribal court jurisdiction or jurisdiction of tribal courts on reserve over lndian people, they have great difflculty with jurisdiction of tribal courts over non-Indian people. So there are some very serious questions there that need to be looked at. v’ Thank you very much, Mr. Chairman. l The Vice-Chairman: Are there any further questions? Mr. Chartier. t Mr. Chartier: Just a point of information, Mr. Chairman, following on what Roberta was saying. With respect to the constitutional talks, there are items that are marked for early non-constitutional résolution. One of them is international . matters. The Undcr-Secretary of State for External Affairs has invited the représentatives of the aboriginal people to discussions with respect to that item. It is going to be taking place on Thursday of this week in Ottawa. People who are interested, especially the Musqueam band, in getting involved in fish talks between the United States and Canada should give the représentative of AFN some direction to raise that issue. The Vice-Chairman: Thank you. I see no further questions. l want to thank you, Chief Campbell, your legal advisers and members of your band, for presenting a very interesting and helpful brief before us. We found it food for thought and I know we will be following it up.  » We will now retire for an hour. At 2.30 p.m. we will begin again with the Sto:Lo Nation. The meeting is adjourned until 2.30 p.m. Autonomie politique des Indiens 6 : 67 [Traduction] s’agit d’Indiens encore une fois, sont aussi instruites par ces tribunaux de tribu. Je crois savoir que selon une très récente décision de la Cour suprême des États-Unis, ces tribunaux n’ont pas compétence sur les non-Indiens. Je suppose que tout ce que la bande veut dire à ce stade-ci, C’est qu’elle a une connaissance assez générale de ce qui se passe aux Etats-Unis et qu’elle aimerait que ce Comité . . . je sais que vous êtes allés aux États-Unis, et que vous avez peut- être déjà fait une enquête là-dessus. Mais nous aimerions beaucoup que le Comité se penche sur cette question parce que nous estimons que certains problèmes devraient être réglés par le peuple indien. Je parle bien sûr en tant que non-Indien, mais je crois qu’il serait préférable que le peuple indien s’occupe de certaines questions qui les concernent comme Padoption et le divorce. Mme Jamieson: Merci. Vous avez tout à fait raison, nous nous sommes rendus aux Etats-Unis et nous avons discuté avec certains Indiens Pueblo qui ont leurs propres tribunaux et leurs propres juges, ainsi que leurs propres shérifs, par exemple. L’un des probléms qui se posent, toutefois, c’est que bien que les tribunaux semblent capables de respecter la compétence des tribunaux de tribu, dans les réserves à l’égard des Indiens, on accepte très mal la compétence de ces tribunaux de tribu à l’égard des non-Indiens. Il y a là des problèmes très sérieux qui doivent étre étudiés. . Merci beaucoup, monsieur le président. Le vice-président: Est-ce qu’il y a d’autres questions? Monsieur Chartier. M. Chartier: faimerais seulement donner une information, monsieur le président, suite à ce que disait Roberta. En ce qui a trait aux discussions constitutionnelles, certaines questions ont été retenues et doivent être réglées au préalable. C’est le cas pour les affaires internationales. Le sous-secrétaire d’État aux Affaires extérieures a invité les représentants des peuples autochtones à prendre part â des discussions ä ce sujet. Cette réunion aura lieu jeudi â Ottawa, cette semaine. Ceux qui aimeraient participer aux discussions entre le Canada et les Etats-Unis sur les pêches, surtout la bande Musqueam, devraient demander aux représentants de PAssembIée des premières nations de soulever cette question. Le vice-président: Merci. Il ne semble pas y avoir d’autres questions. Je veux vous remercier, monsieur Campbell, ainsi que vos conseillers juridiques et les membres de votre tribu, de nous avoir présenté ce mémoire fort intéressant et fort utile. Il y a là beaucoup de matière à réflexion et je peux vous assurer que nous allons y donner suite. Nous allons maintenant nous interrompre pendant une heure. A 14h30 nous nous réunirons de nouveau pour entendre la Nation Sto:Lo. La séance est levée jusqu’à 14h30. 5 ï 68 Indian Self-Government 15-2-1933 [Text] AFTERNOON SITTING ‘ 1450 The Vice-Chairman: Order. A Wc have as witnesses today, to start the afternoon proceed- ings, the members of the Sto:Lo Band, led by Chief Point. _ welcome to our proceedings. lf you would like to proceed by introducing those who are with you and with your brief, that would bc in order. Chief Mark Point (Skowkale Baud, Sto: Lo Nation): I would like to introduce Chief Ron John, from the Chawathil Indian Band, and Chief Clarence Pennier, from the Skowlitz Indian Band. _ The Stotlo are a nation of 24 Indian bandswjust for your information, Mr. Chairman. We will be starting with Chief Ron John, who will do an introduction. Chief Ron John (Chawathil Band, Sto: Lo Nation): Thank you. I would like to thank the special committee for hearing us today. I do not have toc much to say, but I would just like to remind the committee that probably if all the promises had been kept from years ago, maybe these committees’ job would not have been necessary. Our people have always believed wc have had Indian government, and we continue to believe that today. It has only been the Europeans and the settlers who have come to our country who do not respect that. I believe it from thc bottom of my heart, for the very fact that the very land that you are standing and sitting on today is my land; and to add more truth to that, I would say for the very fact that I do ‘not call any other place my fatherland or my motherland. This country you are sitting in today is our land, and I hope your hearings throughout the country will bring justice to the people who are bringing their testimony to you and that you will do your best to convince your colleagues of the plight of the natives of this country called Canada. Thank you. Chief Point: Then, Mr. Chairman, I would like to read what we call the Sto:Lo Declaration. We, the people of the Sto:Lo Nation, know the Creator put us here. _ The Creator gave us laws that govern all our relationships to live in harmony with nature and mankind. _ The laws of the Creator defined our rights and responsibili- tics. The Creator gave us our spiritual beliefs, our languages, our culture, and a place on mothcr Earth whicli provided us with all our needs. We have maintained our frcedom, our languages, and our traditions from time immémorial. [Translation] SÉANCE DE UAPRÊS-MIDI Le vice-président: À l’ordre. Nous avons comme témoins, pour débuter l’après-midi, les membres de la Bande Sto:Lo, avec, â sa tête, le chef Point. Bienvenue à cette séance. Si vous 1c voulez bien, vous pourriez commencer par nous présenter ceux qui vous accom- pagnent, puis passer à votre mémoire. Le chef Mark Point (Bande Skowkale, Nation Sto: Lo): Je voudrais d’abord présenter le chef Ron John, de la Bande indienne Chawathil et le chef Clarence Pennier, de la Bande indienne Skowlitz. « Pour votre gouverne, monsieur le président, la Nation Sto:Lo se compose de 24 bandes. Le chef Ron John sera le premier à prendre la parole, il fera un exposé. Le chef Ron John (Bande Chawathil, Nation Sto: Lo): Merci. Je suis reconnaissant aux membres du Comité spécial de nous entendre aujourd’hui. Je n’ai pas beaucoup à dire, je voudrais simplement leur rappeler que, si toutes les promesses faites depuis des années avaient été respectées, il ne serait pas nécessaire de recourir a des comités de ce genre. Nous avons toujours cru que nous avions un gouvernement indien et nous continuons toujours à le croire. Ce sont les Européens et les colons venus au pays qui ne respectent pas cette notion. J’y crois du plus profond de mon coeur, simplement parce que la terre sur laquelle vous êtes aujourd’hui, est ma terre, et pour rendre la chose plus crédible, j’ajouterai qu’elle l’est pour la simple raison qu’il n’y a pas d’autre endroit que je puisse appeler ma patrie. Cette terre, où vous êtes aujourd’hui, est notre terre, et j’espère que vos audiences partout au pays rendront justice à ceux qui vous apportent leur témoignage et que vous ferez de votre mieux pour convaincre vos collègues de la situation critique où se trouvent les autochtones du pays appelé Canada. Je vous remercie. Le chef Point: Monsieur le président, j’aimerais maintenant vous lire ce que nous appellons la déclaration Sto:Lo. Nous, de la Nation Sto:Lo, savons que le Créateur nous a placés ici. Le Créateur nous a donné des lois qui gouvernent tous nos rapports afin que nous puissions vivre en harmonie avec la nature et l’humanité. Les lois du Créateur ont défini nos droits et nos responsabili- tés. Le Créateur nous a donné nos croyances spirituelles, nos langues, notre culture, et un endroit sur notre mère la Terre pour répondre à tous nos besoins. Nous avons conservé notre liberté, nos langues et nos traditions depuis des temps immémoriaux. in: lai ri\ ou ex ex Cl( Bi al Ana-OAF-firté m0d:’NZ’:‘iO”n ’83 0l] 15-2-1983 Autonomie politique des lndiens 6 : 69 [Texte] We continue to exercise the rights and fulfil the responsibili- ties and obligations given to us by the Creator for the land upon which we were placed. The Creator had given us the right to govern ourselves and the right to self-determination. The rights and responsibilities given to us by the Creator cannot be altered or taken away by any other nation. We, the people of the Sto:Lo Nation, openly and publicly declare and affirm to the people and governments of Canada and British Columbia that the people of the Sto:Lo Nation have held and still hold aboriginal title and aboriginal rights to all lands and resources within our tribal territory; that the people of the Sto:Lo Nation have never reached any agreement or treaty with the Governments of Canada and British Columbia concerning the occupation, settlement, sovereignty orjurisdiction over our land. We, the people of the Sto:Lo Nation, declare and affirm our inalienable right of aboriginal title and aboriginal rights to the land, the mountains, the minerals, the trees, the lakes, the rivers, the streams, the sea, the air, and the other resources of our land. We déclare that our aboriginal title and rights have existed from immémorial, exist at the present time and shall exist for all future time. We, the people of the Sto:Lo Nation, declare that we shall do all in our power to see that the Governments of Canada and British Columbia recognize, in law and in practice, our aboriginal title and aboriginal rights. For the information of the committee, the Sto:Lo people are the 24 Indian bands that start at Langley and finish at Yale, on both sides of the Fraser River, and the word “Sto:Lo”, in our language, which is Halkamilum, means “People of the River ». With that, Mr. Chairman, I will turn the microphone over to Chief Clarence Pennier, Chief Clarence Pennier (Scowlitz Band, Sto: Le Nation): Following through on our Sto:Lo Declaration with the Sto:Lo constitutional position, our position in the Sto:Lo Nation is first,‘ entrenchment of aboriginal title in the Constitution; second, consent clause to protect our title; third, identification and definition of aboriginal rights, be they the responsibility of individual bands, tribal councils, and not any other govern- ment . .. Rights flow from our title. Government legislation could be enacted t0 protect and be consistent with what is entrenched in the Constitution. Indian government: The bands must become legal entities, with authority and responsibility for their lands, resources, and people. The form of government must be determined by the individual bands, through their members. They must have the option of changing their form of government as times and as people change. One form of government should not be imposed on all bands. [Traduction] Nous continuons a exercer nos droits et à nous acquitter des responsabilités et des obligations que nous a données le Créateur pour cette terre où nous avons été placés. Le Créateur nous a donné le droit de nous gouverner nous- mêmes et le droit à Pautodétermination. Les droits et les responsabilités qu’il nous a donnés ne peuvent être modifiés ou retirés par une autre nation. Nous, membres de la nation Sto:Lo, nous déclarons et affirmons librement et publiquement à la population et au gouvernement du Canada et de la Colombie-Britannique que la population de la Nation Sto:Lo a détenu et détient toujours le titre et les droits aborigènes relatifs à toutes les terres et ressources du territoire de notre tribu, que la population de la Nation Sto:Lo n’a jamais conclu d’accord ni de traité avec les gouvernements du Canada et de la Colombie-Britannique concernant l’occupation, la colonisation, la souveraineté ou la juridiction de nos terres. Nous, population de la Nation Sto:Lo, déclarons et affir- mons notre droit inaliénable au titre et aux droits aborigènes relatifs â la terre, aux montagnes, aux minerais, aux arbres, aux lacs, aux rivières, aux ruisseaux, â la mer, â l’air, et aux autres ressources de notre terre. Nous déclarons que notre titre et nos droits aborigènes existent depuis des temps immémo- riaux, existent présentement et existeront pour tous les temps à VCIIII‘. Nous, population de la Nation Sto:Lo, déclarons que nous ferons tout ce qui est en notre pouvoir pour que les gouverne- ments du Canada et de la Colombie-Britannique reconnais- sent, en droit et en pratique, notre titre et nos droits aborigè- nes. A titre dînformation pour les membres du Comité, la Nation Sto:Lo comprend 24 bandes indiennes de Langley à Yale, des deux côtés de la rivière Fraser, et le mot «Sto:Lo» dans notre langue l-lalkamilum, signifie «gens de la rivière». J’ai terminé, monsieur le président, et je laisse le micro au chef Clarence Pennier, Le chef Clarence Pennier (Bande Scowlitz, Nation Sto: L0): Pour faire suite à notre déclaration Sto:Lo, je vous ferai connaître la position constitutionnelle Sto:Lo qui est la suivante: Il s’agit d’abord d’enehâsscr le titre aborigène dans la constitution, deuxièmement d’obtenir un article de consente- ment pour protéger notre titre, troisièmement, dïdentifier ct de définir nos droits aborigènes, qu’ils soient la responsabilité des bandes individuelles, des conseils de tribu, et non pas d’un autre gouvernement . . . Les droits découlent de notre titre. La loi du gouvernement pourrait être promulguée pour protéger et respecter ce qui est enchâssé dans la constitution. Le gouvernement indien: Les bandes doivent devenir des entités légales et avoir Pautorité et la responsabilité en ce qui concerne leurs terres, leurs ressources et leur population, Ce sont les bandes individuelles, par le biais de leurs membres, qui doivent définir la forme de gouvernement. Elles doivent avoir le choix de modifier la forme de leur gouvernement en fonction 6:70 [Text] Lands and resources: The présent reserve lands should be transferred to the bands and not registered to Her Majesty the Queen in the right of Canada. The Indian government then could negotiate their own leases and terms without interfer- ence from any other source. The bands could regulate their resources as determined by the people. 0 1500 Peopler With legal recognition, the band should have the responsibility to détermine what their citizenship is. It will be done through whichever method they choose, whether that be by marnage, birth, adoption. Finances: The government should transfer the funds directly to the bands to cut out the various administrative charges now in existence. This would allow more funds to get to the band level. The government should not restrict the use of the funds. The bands have their priorities on how to best utilize the funds for maximum benefit to the community. The primary group to be accountable to is that of the band members and, then, to the government, if necessary. Éducation, social development, cultural development, economic development and spiritual developmenb-these aspects of our peoples‘ lives should have to be under the control and responsibility of our respective Indian govern- ments. Only our people can décide on the pace of development and assumption of control over our lands, resources, and lives as a collective group. The Department of lndian Affairs: This department should be phased out. lf there is to be a “department » to ensure that the Constitution and legislation are adhered to, it must be done by an independent body. This could be the proposed “Treaty and Aboriginal Rights Protection Office. » ‘Mr. Chairman, that is the conclusion of our présentation to this subcommittee on Indian self-government, but there are just a few other items we want to bring to the subcommittee’s attention. With our présentation, we are rejecting the federal governments position paper in all fairness. We are also opposed to any non-lndians presenting material on Indian government. We reject John Munro’s proposed Indian government bill. One other thing not mentioned at all this morning in terms of Indian government in relation to the Department of Indian Affairs was the departments unilateral cutback on funding to the lndians of British Columbia. They have done it for this fiscal year, 86.9 million, and, for the coming fiscal year, an additional 36.9 million. This has a drastic effect on bands throughout the province. lndian Self-Government 15-2-1983 [Translation] des circonstances et de la population. Il ne faut pas imposer une forme de gouvernement à toutes les bandes. Les terres et les ressources: Les terres des réserves actuelles devraient être transférées aux bandes et non pas enregistrées au nom de Sa Majesté, la Reine, de chef du Canada. Le gouvernement indien pourrait donc négocier ses propres baux et modalités sans ingérence d‘une autre source. Les bandes pourraient réglementer Pusage de leurs ressources comme l’entend la population. La population: la bande devrait avoir, avec la reconnaissance juridique, la responsabilité de déterminer ce qui fait la citoyenneté. Cela pourrait se faire selon le critère qu’elle voudra bien choisir: mariage, naissance, adoption. Finance: Le gouvernement devrait transferrer les fonds directement aux bandes pour éliminer les divers coûts adminis- tratifs courants. Ainsi les bandes recevraient davantage de fonds. Le gouvernement ne devrait pas limiter Futilisation des fonds. Les bandes ont des priorités, elles savent quelle est la meilleure utilisation des fonds pour le plus grand profit de la collectivité. Le premier groupe auquel il faudrait rendre compte est celui des membres de la bande et, ensuite, si nécessaire, le gouverne- ment. L’éducation, le développement social, culturel, économique et spirituel sont autant d’aspects de la vie de nos gens qui devraient être sous la responsabilité et le contrôle de nos gouvernements indiens respectifs. Seuls nos gens peuvent décider du rythme de développement et assumer le contrôle de nos terres, de nos ressources et de nos vies en tant que groupe collectif. Le ministère des Affaires indiennes: il faudrait Péliminer progressivement. S’il doit y avoir un «ministère» pour garantir le respect de la constitution et de la loi, il faudrait que ce soit un organisme indépendant. Ce pourrait étre «l’Office de protection du traité et des droits aborigènes», que l’on propose. Monsieur le président, nous en arrivons à la fin de notre exposé, mais nous voulons attirer votre attention sur quelques autres questions. Nous rejetons, dans notre exposé, Pénoncé de principes du gouvernement en toute équité. Nous nous opposons également â ce que des non-indiens présentent des projets de gouvernement indien. Nous rejetons en particulier le projet de loi sur le gouvernement indien que propose John Munro. Une autre chose qui n’a pas été mentionnée ce matin lorsqu’il a été question du gouvernement indien et du ministère des Affaires indiennes, C’est la réduction unilatérale quîmpose le ministère au financement des Indiens de la Colombie- Britannique. Le ministère l’a fait pour cette année financière, la somme est de 6,9 millions de dollars, et pour l’année financière qui vient, il y aura une autre réduction de 6,9 millions. Ces réductions toucheront sérieusement les bandes dans toute la province. 983 0S8!‘ zlles rées Le aux ides ime [U6 IOS 3m [Texte] The Vice-Chairman: Thank you Chief Pennier. Is that the conclusion of your submission? Yes’? Then you will be open for some questions, and our first questioner will be Mr. Manly. Mr. Manly: Thank you very much, Mr. Chairman. I would like to thank the représentatives from the Sto:lo Nation for appearing before us and being ready to answer questions. In some of the présentations we have heard previously, repre- sentatives from Indian nations have indicated that they already had lndian government in place; that they already had their traditional form of government carrying on, in spite of any actions of tlie federal government through the Department of lndian Affairs over the last 100 years. I would ask if that is the case with the bands in the Sto:lo Nation, and would you give us some indication of the way in which that traditional government operates. Chief Point: The type of Indian government that we have in our area, Mr. Chairman and Mr. Manly, is the type which has been carrying on through time immémorial. In our system we have chiefs, councillors, band membership. Band membership is the heart cf our communitiés. I believe our system is a bit diffèrent from what we call “traditional”. We do not have hereditary chiefs in our area. Our style of band government is a form that we have devised; it is an elected band council, elected through band member- ship. From the 24 chiefs in our area, we comprise what we call the “Sto:lo Nation”—the district council. From the district council, we have an executive committee of 6 chiefs with one chairman. This is a system which works reasonably well for the Sto:lo Nation. I do not believe there is any system in opération which is totally 100% effective. This is the most efficient method that we have for operating the affairs of the Sto:lo Nation. Mr. Manly: Could you give the committee some idea of the total membership of all bands‘? Chief Point: We are looking at 3,000 people when we talk about the Sto:lo Nation. Mr. Manly: In other areas of British Columbia, we have heard testimony that the reserves which have been set aside for the people have been very small-the acreage per capita being one or two acres or up to three or four acres, and are nothing like the acreage which has been made available to the Indian people on the prairies, for example. Would you say something about how large your reserves are in comparison to your population and whether or not this gives you an adéquate economic base. Chief John: The size of the reserves variesI believe, in the Upper Sto:lo Nation, from several acres to several hundred acres. Our biggest problem about most of our reserves in economic development involves a place for people to live. So we have a difficult time trying to develop because a lot of our membership is off of the reserve. l5-2-l983 Autonomie politique des Indiens 6 : 7l [Traduction] Le vice-président: Merci, chef Pennier. Est-ce la fin de votre exposé’? Oui‘? Nous allons donc passer aux questions; le premier intervenant est M. Manly. M. Manly: Merci beaucoup, monsieur le président. Je voudrais remercier les représentants de la nation Sto:Lo qui comparaissent devant nous et qui veulent bien répondre à nos questions, Les représentants des nations indiennes nous ont déjâ dit lors dïnterventions précédentes qu’ils avaient déjà un gouvernement indien en place, qu’ils avaient déjà leur forme traditionnelle de gouvernement en fonction, en dépit des mesures prises par le gouvernement fédéral par Pentremise du ministère des Affaires indiennes depuis 100 ans. Je vous demande si C’est aussi le cas pour les bandes de la nation Sto:Lo; pourriez-vous nous dire de quelle façon fonctionne ce gouvernement traditionnel’? Le chef Point: Le genre de gouvernement indien que nous avons dans notre région, monsieur le président, monsieur Manly, est celui qui existe depuis des temps immémoriaux. Nous avons dans notre système des chefs, des conseillers et les membres de la bande. Les membres de la bande constituent le coeur de nos collectivités. A mon avis, notre système est un peu différent de celui qu’on appelle le système «traditionnel». Nous n’avons pas de chef héréditaire dans notre région. Le style que nous avons adopté pour le gouvernement de la bande, nous 1’avons nous- mêmes trouvé, il s’agit d’un conseil de bande élu, élu par les membres de la bande. Nous avons 24 chefs dans notre région et nous avons dans la «nation Sto:Lo» ce que nous appelons le conseil de district. Ensuite nous avons un comité exécutif comprenant 6 chefs et un président, Ce système fonctionne raisonnablement bien pour la nation Sto:Lo. Je ne crois pas qu’il y ait un système en place qui soit pleinement efficace. C’est la méthode la plus efficace que nous ayons trouvée pour mener à bien les affaires de la nation Sto:Lo. M. Manly: Pouvez-vous donner aux membres du Comité une idée de Peffectif total de toutes les bandes? Le chef Point: Il s’agit, pour la nation Sto:Lo, de quelque 3,000 personnes. M. Manly: Nous avons entendu dire, ailleurs en Colombie- Britannique, que les réserves mises de coté pour les gens étaient très petiteswle nombre d’acres par habitant s’élevant de 1 ou 2 ou au plus à 3 ou 4 acres, ce qui est bien loin du nombre d’acres accordé aux Indiens des Prairies, par exemple. Pourriez-vous nous parler de la grandeur de vos réserves par rapport à votre population, et nous dire si oui ou non elles constituent une base économique adéquate. Le chef John: Lîmportance de nos réserves varie, je crois, dans la nation de la Haute Sto:Lo, de plusieurs acres à plusieurs centaines d’acres. La plus grande difficulté que nous rencontrons dans la plupart de nos réserves en matière de développement économique, C’est de trouver une place où nos gens puissent vivre. Nous avons beaucoup de mal à nous développer, étant donné que beaucoup de nos membres vivent en dehors de la réserve. 6 : 72 Indian Self-Government 15-2-1983 [ Text] Mr. Manly: Would many of your people be involved in Commercial fishing? Chief John: No. ‘ Mr. Manly: How important would the traditional Indian fishery be to your people‘! Chief Pennierz The traditional Indian fishery plays a large part m the lives of the upper Sto:Lo people as part of the culture and part of our way of life. Prior to the coming of the non-Indian people, we harvested as many fish as we needed for our own use and for barter with other people throughout the province. That is one of the other reasons why our reserves are along the river; our people depended on that fish. Previous governments recognized that our people depended on the fish so they left us beside the river, although they also stated that we did not need large reserves. They made sure they were quite small, but they said, We will reserve you land beside the river so that you will always have access to the fish. Mr. Manly: Would you feel that sharing in the management of the fishery on the Fraser River would be an essential pari of Indian government? Have you any suggestions as to how such sharing m management could be integrated into the federal government’s responsibility for fisheries? Chief Pennier: That is one of the items for discussion we had with Pierre De Bané when he was in Vancouver last week. We would like to play a part in the management of the resource, but we would also have to sit down with the Lillooet Tribal Council and other Indian groups along the river, so that we can ensure that our management schemes would work to best advantage and ensure that the fishing resource does continue. We do not have our type of management scheme in place yet, but that is something which we would have to work towards. ° 1510 Mr. Manly: Are you saying that this is something you would want to see developed with other Indian peoples along the river, rather than just yourselves? Is that your suggestion‘? Chief Pennier: Yes, the management schemes would have to be developed with all the Indians along the Fraser because that is one of the major fish-producing rivers, the Fraser River. lt starts right from Musqueam, all the way past Lillooet and on up to Fort St. James. Mr. Manly: You are probably aware of the recommenda- tions of the Pearse Commission, that the traditional Indian fishery should be recognized, that there should be a quota established for each band, in consultation, and that bands should have the right to determine how they would use that quota of fish in a given year. Are you in general support of that recommendation? Chief John: I think before anybody starts talking about quota with the lndians on the Fraser River we would probably have to look at‘ a larger escapement of fish, then we would go into the discussion of quotas. [Translation] M. Manly: Est-ce que beaucoup de vos gens participent â la pêche commerciale? Le chef John: Non. M. Manly: Quelle est l’importance de la pêche indienne traditionnelle pour vos gens? Le chef Pennier: La pêche indienne traditionnelle joue un rôle important dans la vie de la population de la nation de la Haute Sto:Lo, étant donné qu’elle fait partie de la culture et de notre façon de vivre. Avant la venue des nonvlndiens, nous pêchions autant de poisson que nous voulions pour le manger et le troquer avec d’autres gens de la province. C’est pourquoi nos réserves se situent le long de la rivière, le poisson est indispen- sable à nos gens. Les gouvernements précédents l’ont reconnu, par conséquent, ils nous ont laissé demeurer le long de la rivière, bien qu’ils aient déclaré que nous n’avions pas besoin de grandes réserves. Ils on fait en sorte qu’elles soient très petites, tout en déclarant: nous allons réserver des terres le long de la rivière afin que vous ayez toujours accès au poisson. M. Manly: Croyez-vous que le partage de la gestion des pêches le long de la rivière Fraser soit une partie essentielle du gouvernement indien? Avez-vous des suggestions sur la façon de faire coexister le partage de la gestion et la responsabilité du gouvernement fédéral en matière de pêche? Le chef Pennier: C’est une des questions que nous avons discutée avec Pierre De Bané lors de sa visite à Vancouver la semaine dernière. Nous désirons jouer un rôle dans la gestion de cette ressource, mais nous voudrions également nous asseoir et discuter avec le conseil des tribus Lillooet et d’autres groupes indiens le long de la rivière, pour tirer le meilleur profit de nos projets de gestion et assurer le maintien de ces ressources. Notre plan de gestion ne s’applique pas encore, c’est quelque chose auquel nous allons travailler. M. Manly: Ces projets de gestion des pêches, d’après ce que vous venez de dire, devraienbils être mis en place en collabora- tion avec d’autres nations indiennes riveraines, plutôt que par vous seuls’! Est-ce bien là ce que vous voulez dire? Le chef Pennier: Oui, ces projets devraient être organisés par tous les Indiens riverains du fleuve Fraser, car c’est l’un des fleuves les plus riches en poisson, de Musqueam à Fort St James en passant par Lillooet. M. Manly: Vous avez sans doute pris connaissance des recommandations de la Commission Pearse, aux termes desquelles il convenait de reconnaître le rôle joué par les pêches des peuples indiens, de fixer en consultation un quota de pêche pour chaque bande, et de donner à ces bandes le droit de déterminer l’usage, pendant une année donnée, de ce quota de poisson. Etes-vous, d’une façon générale, en faveur de cette recommandation‘! Le chef John: Il faudrait, au préalable, tenir compte davantage du nombre de poissons qui échappent au filet, et n’étudier qu’ensuite la question des quotas avec les Indiens du fleuve Fraser. ih; ._._…- u—-qnmh nAmmr-m c-rfigüpgp] 383 [la me iin l5-2-l983 Autonomie politique des Indiens 6 : 73 [Texte] Mr. Manly: You mean a larger number of fish that get through the commercial fishermen and get into the river? Chief John: Yes. Mr. Manly: Thank you very much, Mr. Chairman, and thank you for your comments. The Vice-Chairman: Thank you, Mr. Manly. Ms Jamieson. Ms Jamieson: The brief presented by the Sto:Lo Nation was very straight forward and to the point. They did not leave many areas for questioning. I do have two or three small questions, however. In your statement on finances, you say that the government should transfer the funds directly to the bands and cut out the various administrative charges presently in existence. Accord- ing to the way you are organized, first, would you want to negotiate the amount of those funds, and with whom, directly with Treasury Board? Secondly, would you do it on a band-by- band basis or as the 24 bands in the Sto:Lo Nation? Chief Point: We would cross that bridge when we got to it. That sort of question is really premature at this time because we have not established what’ our relationship with the government would be. Once that was understood, then we would put in place the proper administrative body that would be necessary to administer the kind of relationship we would have with the federal government. At this time I think it would be premature to respond to that kind of a question. Ms Jamieson: You are saying when you have your relation- ship straightened out. Are you then looking to the constitu- tional discussions first of all? Some witnesses before us have said first the Constitution then these other things. Others have said that they need these other things now and they will do the Constitution at the same time. Do you have any comments on the timing’? Chief Pennier: Our préférence would be to have our position of aboriginal title entrenched in a Constitution and, as we have said, the appropriate legislation can follow through from that as long as title is in the Constitution because, when you look at it, legislation can be changed by another government. Ms Jamieson: What would you then be looking to this committee to recommend in the short term? Say we have to do a report by September, would you expect this committee, for instance, to say something before the constitutional confer- ence? Some witnesses have asked the committee to do that. What is the best thing you think this committee could recommend to put your position in a better light? Chief Peunier: The easiest thing would be to put the Section 37 conference another two or three years further back. Ms Jamieson: Thank you. The Vice-Chairman: Are there any further questions? Mr. Tousignant. [Traduction] M. Manly: Vous voulez dire le nombre bien plus élevé de poissons qui échappent aux pécheurs commerciaux et se retrouvent dans le fleuve? Le chef John: Oui, c’est bien cela. M. Manly: Merci beaucoup, monsieur le président, je vous remercie de vos observations. Le vice-président: Merci, monsieur Manly. Madame Jamieson. Mme Jamieson: Le mémoire présenté par la Nation Sto:Lo était très direct et précis, de sorte que je n’ai que très peu de questions â poser. A la partie relative aux finances, vous demandez que le gouvernement transfère des fonds directement aux bandes et comprime les frais administratifs actuels. Compte tenu de votre organisation actuelle, seriez-vous disposés à négocier le montant de ces crédits, et avec qui? Avec le Conseil du Trésor directement? Dans l’affirmative, voudriez-vous le faire pour chaque bande individuelle, ou pour les 24 bandes regroupées dans la Nation Sto:Lo? Le chef Point: Nous aborderons ce problème lorsqu’il en sera temps. La question est prématurée, car nous n’avons pas encore établi quelle serait notre relation avec le gouvernement. Une fois que ce sera fait, nous mettrons en place l’organisme administratif approprié pour établir le genre de relations que nous aurons avec le gouvernement fédéral, mais il serait inopportun, à l’heure actuelle, de répondre à ce genre de question. Mme Jamieson: Vous parlez d’établir vos relations avec le gouvernement: Envisagezuvous des discussions sur la constitu- tion? Certaines personnes qui sont venus témoigner ici ont dit qu’il fallait donner la priorité, dans les discussions, à la constitution, d’autres ont dit vouloir aborder les autres questions en même temps que la constitution. Avez-vous une opinion sur le calendrier des discussions? Le chef Pennier: Nous préférerions que les titres des autochtones soient enchâssés dans une constitution, d’où découlerait le reste de la législation, car c’est la l’essentiel, la législation pouvant être modifiée par un autre gouvernement. Mme Jamieson: Que demandez-vous donc au Comité de recommander â court terme? Nous devons présenter un rapport en septembre; voudriez-vous que le Comité plaide, par exemple, votre cause devant la Conférence constitutionnelle? C’est ce que certains témoins nous ont demandé. Que devrait recommander le Comité, à votre avis, pour présenter votre point de vue sous un jour plus favorable? Le chef Pennier: Le plus facile serait de repousser la conférence sur l’article 37 de deux ou trois ans. Mme Jamieson: Je vous remercie. Le vice-président: Y a-t-il d’autres questions? Monsieur Tousignant. 5 ï 74 Indian Self-Government [Text] Mr. Tousignant: Ijust want to take a minute to congratulate you. At least we know exactly what you want in two pages. It did not take very much to tell us exactly the way you look at the situation. In your brief you say that the government should transfer the funds directlyto the bands to cut various administrative charges. In your view, 1f the department had to be phased out, who would you be dealing with to establish the various amounts of money needed for funding the bands? Would you deal directly with the Treasury Board to establish the amounts needed, or anybody else from a department’? Chief Pennier: To answer part of that, if we could take a look at the amount of funding available to the lndian people through not only the Department of Indian Affairs but if we could also take a look at what is available through Canada Employment and Immigration, National Health and Welfare, Secretary of State, if you added up all those you would probably be looking at a couple of billion dollars that is earmarked as Indian dollars. If there was a mechanism to transfer all that out, or more, if we negotiate more, then there would be a lot more dollars coming through. We are not only looking at just Indian Affairs. The Vice-Chairman: Thank you, Mr. Tousignant. Seeing no further questions, I want to thank you, Chief Point, Chief Pennier and Chief John, for bringing forward your brief. It was brief and to the point, and people questioned it well. Thank you very much. ‘We will call a five-minute break while the Bella Coola District Council comes forward. ° i520 15-2-1983 [ Translation] M. Tousignant: Je voudrais vous féliciter de votre concision: deux pages nous suffisent pour savoir exatement ce que vous voulez, et la façon dont vous voyez les choses. Vous dites, dans votre mémoire, que le gouvernement devrait transférer les crédits directement aux bandes, afin de réduire les différentes dépenses administratives. Si le ministère devait étre progressivement réduit, avec qui envisagez-vous de traiter pour obtenir les différentes sommes nécessaires au financement des bandes? Est-ce que vous négocieriez directe- ment avec le Conseil du Trésor pour en fixer les montants, ou avec d’autres instances ministérielles? Le chef Pennier: Je répondrai à une partie de cette question en vous disant que, si nous examinons les crédits mis à la disposition du peuple indien non seulement par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, mais également par le ministère de l’Emploi et de l’Immigration, le ministère d_e la Santé nationale et du Bien-être social, le Secrétariat d’Etat, toutes ces sommes représentent quelque deux milliards de dollars alloués aux Indiens. S’il existait un dispositif pour le transfert de ces divers crédits, ou davantage si nous pouvons obtenir davantage, ces fonds constitueraient des sommes beaucoup plus considérables. Nous ne parlons pas ici unique- ment des Affaires indiennes. Le vice-président: Je vous remercie, monsieur Tousignant. Personne n’a plus de question à poser, et je veux vous remer- cier, chef Point, chef Pennier et chef John, de nous avoir présenté ce mémoire, remarquable par sa concision, et qui a suscité des questions intéressantes. Merci beaucoup. Nous allons nous accorder une pause de cinq minutes, pour donner le temps au Conseil de district Bella Coola de se préparer. ‘ I525 The Chairman: Members of the committee, the next submission is from the Bella Coola District Council. A document prepared by the district council has been distributed to the members of the committee. The chairman of the district council is Mr. Archie Pootlass, and I would ask the chairman, Mr. Archie Pootlass, to introduce the members of his delega- tion and then to proceed by reading his submission into the record, after which we will talk to you for a little bit about it. Mr. Pootlass. Mr. Archie Pootlass (Chairman, Bella Coola District Council): Thank you, Mr. Chairman. l would like to call on the committee to ask if we could start our présentation in our traditional form. We start with a Nuxalk prayer. I am going to call on our hereditary chief, Chief Lawrence Pootlass from Bella Coola, to call in the Creator to give us guidance, strength, and wisdom as we discuss our future. Lawrence. Le président: Mesdames et messieurs, le prochain exposé nous sera présenté par le conseil de district Bella Coola. Un document préparé par le conseil de district a été distribué aux membres du Comité. Le président du conseil du district est M. Archie Pootlass, auquel je demanderai de nous présenter sa délégation et, ensuite, de nous faire lecture de sa déclaration, pour le procès-verbal, après quoi, nous en discuterons un peu avec vous. Monsieur Pootlass. M. Archie Pootlass (président, conseil de district Bella Coola): Merci, monsieur le président. Je demanderai au Comité si nous pouvons commencer notre exposé selon notre formule traditionnelle, soit par une prière Nuxalk. Je deman- derai à notre chef héréditaire, le chef Lawrence Pootlass de Bella Coola, d’invoquer le Créateur afin qu’il nous donne la clairvoyance, la force et la sagesse dans nos discussions sur notre avenir. Lawrence. «  »“‘“* »>-‘ « Iv-wwwa

15-2-1983 Autonomie politique des Indiens 6 z 75

[Texle]

Chief Lawrence Pootlass (Hereditary Chief, Bella Coola
District Council): First of all, all of us would like to acknowl-
edge our Creator.

Our gracious Heavenly Father, we come to you with humble
hearts. We pray for everyone in this building; that he will give
us wisdom and knowledge from above and help us with our
probléms. You are the only one who can help us, and we pray
for wisdom for everyone around this table in this building. In
Jesus’s name, we pray.

Chief Pootlass: Thank you, Chief.

I would like to introduce the Bella Coola District Council:
Clifford Hanuse, Oweekeno, who is our district council
administrator; Chief Ed Moody, Nuxalk Nation, Bella Coola;
Chief Percy Starr, Kitasoo; Chief Alex Chartrand, Oweekeno.
I would also like to acknowledge, Mr. Chairman, members of
the Oweekeno Nations, Kitasoo Nations, Bella Coola Nations,
and all the other nations who are here to hear this evidence
given to the special committee on their behalf.

Mr. Chairman, on behalf of the Bella Coola District
Council, I would like to welcome the committee on Indian self-
government to British Columbia and thank you for this
opportunity to appear before you. Mr. Chairman, weasked the
committee to come to Bella Coola to hear our evidence.
Unfortunately, due to weather conditions here in this region,
we could not accommodate that, but we would like to appear
before the standing committee at some future date in Bella
Coola, or one of the member bands of the Bella Coola District
Council.

Our présentation today has two parts. A brief, which I will
present to you in a moment, and two background papers, Parts
Il and III, which, because of their length, we wish to submit
along with our brief to be entered into the minutes and
proceedings of the special committees hearings.

‘ I530

Mr. Chairman, I would like clarification. Will all this
evidence be recorded if we ask to have these components, these
papers, tabled?

i ‘The Chairman: Hon. members have heard the request from
the witness. Is it agreed that the accompanying papers be part
of today’s proceedings?

Some hon. Members: Agreed.

Ms Jamieson: I have a question, just to see what it is Mr.
Pootlass is looking for. Do you want it to appear in the actual
record of the day or are you satisfied with what I think it is we
are asking one another here, that is to just refer to it as a
document that was tabled? ls that not the différence? If he
reads them all, they are all in the proceedings, is that right? If

[Traduction]

Le chef Lawrence Pootlass (chef héréditaire, conseil de
district, Bella Coola): D’abord, nous voulons tous reconnaître
notre Créateur.

Notre père qui êtes aux cieux, c’est avec un coeur humble
que nous nous adressons à vous. Nous prions pour tous ceux
qui sont présents; donnez-nous sagesse et connaissances pour
nous aider dans nos difficultés. Vous êtes le seul qui puissiez
nous aider et nous prions pour que vous accordiez la sagesse à
tous ceux qui sont autour de cette table. Au nom de Jésus,
nous prions.

Le chef Pootlass: Merci, chef.

Je veux vous présenter les membres du conseil de district
Bella Coola: Clifford Hanuse, Oweekeno, qui est notre
administrateur du conseil de district; le chef Ed Moody, nation
Nuxalk, Bella Coola; le chef Percy Starr, Katasoo; le chef
Alex Chartrand, Oweekeno. Monsieur le président, je tiens
aussi à souligner la présence ici de membres de la nation
Oweekeno, de la nation Kitasoo, de la nation Bella Coola et de
toutes les autres nations, qui sont là pour entendre le témoi-
gnage donné en leur nom au comité spécial.

Monsieur le président, au nom du conseil de district Bella
Coola, je tiens à souhaiter la bienvenue en Colombie-Britanni-
que au Comité sur l’autonomie politique des Indiens et je vous
remercie de nous donner cette occasion de comparaître devant
vous. Monsieur le président, nous avons demandé que le
Comité vienne à Bella Coola pour entendre notre témoignage.
Ce fut malheureusement impossible étant donné les conditions
climatiques de la région, mais nous, ou l‘une des bandes
membres du conseil de district Bella Coola, aimerions compa-
raître devant le comité permanent à Bella Coola à une date
ultérieure.

Notre exposé d’aujourd’hui est en deux volets. Il comprend
un mémoire dont je vais vous faire la présentation dans un
moment et deux documents de base, les Parties Il et III. Étant
donné qu’il s’agit de documents fort longs, nous désirons les
présenter en même temps que notre mémoire pour qu’ils soient
inclus dans les procès-verbaux et témoignages des audiences du
comité spécial.

Monsieur le président, je voudrais un éclaircissement. Est-ce
que tous les documents que nous déposons seront inclus au
compte rendu?

Le président: Les honorables membres ont entendu la
demande des témoins, consentez-vous à ce que les documents
en question soient inclus au compte rendu de la séance
d’aujourd’hui‘!

Des voix: D’accord.

Mme Jamieson: Je veux poser une question à M. Pootlass
simplement pour voir ce qu’il veut. Voulez-vous cela paraisse
dans le compte rendu comme tel de la séance d’aujourd’hui ou
suffit-il qu’on yzrenvoie simplement comme à un document qui
a été déposé? C’est la question qu’on se pose. N’est-ce pas là la
différence? S’il faut lecture de tout cela, alors tout est inclus

6 ï 76 Indian Self-Government 15»2- l 983

[Text]

he dpes notwwould you explain the différence, Mr. Chair-
man.

The Chairman: Yes. That which is read into the record is
part of today’s proceedings. lt is possible for other documents
to become part of today’s printed proceedings by way of
motion of members of the committee. There is, of course,
another avenue that we sometimes follow with very lengthy
documents which would be extraordinarily expensive to print;
we sometimes ask that they be tabled as exhibits and their
titles are listcd. They are available to anyone who wants them,
on request. But the documents we have here are not unduly
long and I think they could easily become part of the printed
evidence, as an appendix to the printed evidence, if that is
agreeable to the committee. ls that agreed?

Some hon. Members: Agreed.
The Chairman: lt is so ordered.

Chief Pootlass: My interprétation of that, then, is we read to
you, Theÿevidenceÿthat we provide to you, right now, is the
contents in the brief itself and the other documents will be
mcluded.

The Chairman: Yes, the brief that you read to us now will be
part of the printed evidence in today’s Minutes ofPraceedings
and Évidence. The other documents will be part of the same
record and they will be printed as an appendix to the same
issue,

Chief Pootlass: Mr. Chairman, we présent this submission
t0 _you today, on behalf of_all our indigenous aboriginal
nations, in a spirit of optimism, dignity, co-operation and
strength.

Through the sovereign powers vested in our idigenous
aboriginal peoples by the Creator, our inhérent aboriginal title
and rights to our land and resources have remained with our
nations from time immémorial. Our aboriginal title and rights
are the foundation upon which we, the lndian peoples, will
secure our survival for the future.

Traditionally, as indigenous aboriginal nations, we held
absolute sovereign powers over our tribal territories, our
resources and our lives. Through our lndian governments we
held aboriginal title and possessed the right to govern our-
selves, to make and enforce laws, to decide citizenship, to wage
_war_or_makc peace, and to manage our lands, resources and
institutions. We had our own political, legal, social, religions
and economic systems.

The goals of our indigenous aboriginal peoples, from the
past through to the present and to those yet unborn, provide us
with a framework for further developing, strengthening and
entrenchinggour Indian governments as the first order of
government in Canada.

Aboriginal title and rights position: We see the first step
toward realizing our political goals as the recognition and
effective implementation of our aboriginal title and rights.
This is the foundation upon which all future relations between

[Translation]
dans le procès-verbal, n’est-ce pas? Autrement . . . Monsieur le
président pourriez-vous lui expliquer la différence?

Le président: Oui. Ce qui est lu au compte rendu fait partie
des témoignages de la séance d’aujourd’hui. ll est possible que
d’autres documents fassent partie des procès-verbaux et
témoignages de la séance d’aujourd’hui par voie de motion de
la part d’un membre du Comité. ll y a, bien sûr, une autre
possibilité, que nous choisissons quelquefois dans le cas de
documents très longs dont Fimpression représenterait une
dépense extraordinaire; nous demandons alors qu’ils soient
déposés comme documentation et qu’on donne la liste de leurs
titres. Quiconque les désire peut les obtenir sur demande.
Toutefois les documents que nous avons là ne sont pas d’une
longueur excessive et je pense qu’ils pourraient facilement faire
partie des témoignages imprimés, en tant qu‘annexes, si les
membres du Comité sont d’accord. Est-ce d’accord?

Des voix: D’accord.
Le président: Il en est donc ordonné ainsi.

Le chef Pootlass: Alors si j’ai bien compris, C’est que nous
vous en faisons la lecture. Le témoignage que nous allons vous
donner maintenant, C’est le contenu du mémoire lui-même et
les autres documents seront inclus.

Le président: En effet. Le mémoire que vous allez nous lire
maintenant fera partie des «procès-verbaux et témoignages» de
la séance d‘aujourd’hui. Les autres documents feront partie du
même fascicule, auxquels ils seront rattachés en annexe.

Le chef Pootlass: Monsieur le président, c’est dans un esprit
d’optimisme, de dignité, de coopération et de force que nous
vous présentons cet exposé aujourd’hui au nom de toutes nos
nations aborigènes.

Par les pouvoirs souverains que le Créateur a accordés â
notre peuple aborigène. depuis des temps immémoriaux, nos
nations ont convervé nos titres et droits aborigènes inhérents à
nos terres et à nos ressources. C’est le fondement sur lequel
reposera à l’avenir notre survie en tant que peuple indien.

Traditionnellement, en tant que nations aborigènes, nous
avions des pouvoirs souverains absolus sur nos territoires
tribaux, nos ressources et nos vies. Par le truchement de nos
gouvernements indiens nous détenions des titres aborigènes et
nous possédions le droit de nous gouverner, de faire des lois et
de les appliquer, de décider de la citoyenneté, de faire la guerre
ou la paix, et de gérer nos terres, nos ressources et nos
institutions. Nous avions nos propres systèmes politiques,
juridiques, sociaux, religieux et économiques.

Les buts de nos peuples indigènes, passés, présents et futurs,
sont pour nous des lignes directrices pour développer, renforcer
et asseoir davantage nos gouvernements indiens, premier ordre
de gouvernement au Canada,

Position sur les droits et titres aborigènes: Selon nous, la
première étape pour réaliser nos objectifs politiques, c’est la
reconnaissance et Papplication réelle de nos droits et titres
aborigènes. c’est sur ces prémisses que tous les rapports futurs

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15-2-1983 Autonomie politique des Indiens 6 : 77

[Texte]

our Indian governments and the Government of Canada must
be based. With this in mind, we wish to state clearly to you
today the position taken by our hereditary chiefs on our
aboriginal title and rights,

We, the indigenous aboriginal peoples, are the original
people of this land and have the absolute right to self-determi-
riation which we exercise through our Indian governments—
the first order of government in Canada,

Our aboriginal title and right to self-determination are
confirmed, strengthened and expanded, by the sovereign
powers vested in our Indian peoples by the Creator.

Our tribal territories and the resources they contain were
given to our Indian nations by the Creator, to provide for the
essential needs of our people. Adequate amounts of land,
water, timber, minerais, oil, gas, wildlife, fish and other
resources were made available to our Indian nations by the
Creator, in perpetuity, to ensure our socioaeconomic develop-
ment and the peace, order and just government of our people.

Our lndian governments, through the sovereign powers
vested in them by the Creator, have exclusive jurisdiction to
make laws affecting the lives and wellbeing of our people.
Without limiting the scope of the possible areas under the
jurisdiction of the lndian governments, our governments have
the authority to develop a constitution for our indigenous
aboriginal nations and to make amendments which from time
to time may be necessary; to define and regulate who shall be a
citizen or member of our lndian nations under the jurisdiction
of our Indian governments; control and manage all our
nations’ tribal lands, including all tribal lands or resources
areas that will from time to time be established under the
jurisdiction of our Indian governments; control, manage and
regulate all waterways and bodies of water within the bound-
aries of our aboriginal tribal lands, including water rights and
foreshore rights; control, manage and regulate all air space
above our aboriginal tribal lands; control, manage and regulate
the use of all forests that are located on aboriginal tribal lands,
including all tribal forest resource areas that may be estab-
lished in the future; control, manage and regulate the develop-
ment of all minerai resources located under and within the
boundaries cf all aboriginal tribal lands, waters and resource
areas; control, manage and regulate the development of all oil
and gas resources located within the boundaries of our
aboriginal tribal lands and within any additional tribal lands,
waters, and resource areas that may be established from time
to time; manage the conservation of all migratory birds that
pass through aboriginal tribal lands, including those migratory
bird sanctuary lands that may be established from time to
time; control, manage and regulate the use of all wildlife
resources found within aboriginal tribal lands and all other
wildlife resource areas that may be established from time to
time; control, manage and regulate the use of all fish resources
in the waters that are defined as our aboriginal fisheries by our
governments; establish and implement conservation laws for all
resources within the boundaries of our aboriginal tribal lands
and waters; productively manage the environment of all
aboriginal tribal lands and waters; manage the economy of our

[Traduction]

entre nous, gouvernements indiens, et le gouvernement du
Canada doivent être établis. Ceci dit, nous voulons vous
énoncer clairement aujourd’hui la position prise par nos chefs
héréditaires face à nos droits et titres aboriginèrcs.

Nous, peuples aborigènes, sommes le premier peuple de ce
territoire et nous avons le droit absolu â Pautonomie que nous
exerçons par le truchement de nos gouvernements indiens,
premier ordre de gouvernement au Canada.

Nos titres et droits aborigènes à Pautonomie sont confirmés,
renforcés et élargis par les pouvoirs souverains que le Créateur
a confiés aux peuples indiens.

C’est le Créateur qui a donné à nos nations indiennes, nos
territoires tribaux et les ressources qu’ils contiennent afin de
répondre aux besoins essentiels de nos gens. Le Créateur a mis
a la disposition des nations indiennes, à perpétuité, suffisam-
ment de territoires, d‘eau, de bois, de minerais, de pétrole, de
gaz, de faune, de poisson et d’autres ressources pour assurer
notre développement socioéconomique, la paix, l’ordre et lc
gouvernement équitables de nos gens.

Nos gouvernements indiens, par les pouvoirs souverains que
leur a confiés le Créateur, ont la juridiction exclusive de faire
des lois affectant la vie et le bien-étre de notre peuple. Sans
restreindre les champs d’application possible en vertu de la
juridiction des gouvernements indiens, nos gouvernements ont
Pautorité d‘établir une constitution pour nos nations aborigè-
nes et d’y apporter les amendements nécessaires à Focoasion,
de définir et de réglementer l’accès la citoyenneté ou Fapparte-
nance aux nations indiennes en vertu de la juridiction de nos
gouvernements indiens; de contrôler et de gérer tous les
territoires tribaux de nos nations, y compris tous les territoires
tribaux ou les zones de ressources qui seront établis â l’occa-
sion en vertu de la juridiction de nos gouvernements indiens; de
contrôler, gérer et réglementer tous les cours d’eau et étendues
d’eau à l’intérieur des limites de nos territoires tribaux
aborigènes, y compris les droits maritimes et riverains; de
contrôler, gérer et réglementer tout Fespace aérien au-dessus
de nos territoires tribaux aborigènes; de contrôler, gérer et
réglementer Fusage de toutes les forêts situées sur nos
territoires tribaux aborigènes, y compris toutes les zones de
ressources forestières tribales qui pourront être établies â
l’avenir; de contrôler, gérer et réglementer le développement de
toutes les ressources minières situées dans le sous-sol et dans
les limites des territoires, étendues d’eau et zones de ressources
tribaux aborigènes; de contrôler, gérer et réglementer le
développement de toute ressource pétrolifère et gazière située à
l’intérieur de nos territoires bribaux aborigènes et à Pintérieur
de tout territoire, étendue d’eau et zone de ressource qui
pourra être établi à Foccasion; de gérer la conservation de tous
les oiseaux migrateurs qui passent par les territoire tribaux
aborigènes, y compris les sanctuaires pour les oiseaux migra-
toires qui pourront être établis à Poccasion; de contrôler, gérer
et réglementer Putilisation de toutes les ressources fauniques
que l’on trouve à l’intérieur des territoires tribaux aborigènes
et de toutes les autres zones de ressources fauniques qui
pourront être établies à Poccasion; de contrôler, gérer et
réglementer Putilisation de toutes les ressources halieutiques
dans les eaux délimitées par nos gouvernements comme étant

6 ï 73 lndian Self-Government 15-2-1983

[ Text]

indigenous aboriginal nations through the development,
implementation and cnforcement of regulations for taxation,
trade, and commerce; control and manage all aspects of
éducation for the people of our Indian nations; maintain social
order within our Indian nations; regulate all matters pertaining
to the proper health, welfare and care of our aboriginal
peoples; solemnize and dissolve marriages within the institu-
tions of our traditional indigenous aboriginal religions; protect
all of our peoples’ sacred places and their right to practice our
traditional religions, cultures and languages; develop effective
communication systems for our Indian nations; and administer
justice for our people, including maintaining aboriginal tribal
courts and imposing penalties for the violation of laws
established by our Indian governments.

‘ 1540

lntpresenting our aboriginal title and rights position, we
reaffirm our existence and responsibilities given to all Indian
nations on this continent. These rights and responsibilities held
us together as nations for thousands of years, and we celebrate
our survival and the beauty of our land.

We now share our land with others. Both our people and the
Euro-Canadian people can draw strength from each other. We
seek the unity and strength of Canada in the same way we seek
the unity and strength of our people.

Today’s perspective: Looking again at aboriginal title and
rights. Our nations view aboriginal title as the territorial
aspect of our human right to exist as a people. We are one of
many nations of the world. We see aboriginal title as our link
with the Creator. We see it as the link to Canada and the
world through which we, as distinct peoples, can share our
nation’s knowledge and expérience.

p However, Canada relies on an interprétation of aboriginal
title and rights that only justifiés its colonialistic policies.
Canada says, upon the Crown’s discovery of our territories, the
Crown my claim our land if the lands are unoccupied or if the
lands are populated by indigenous populations considered by
the Crown to be uncivilized. Canada says it can pass laws
which ‘have the force to deny us our rights of territorial
possession.

This interprétation of aboriginal rights denies our worth and
dignity as Indian peoples. Canada persists in advancing this
position, notwithstanding the fact that the world community is
committed to the élimination of colonialism in all its forms.
V_Ve find it ironic that Prime Minister Trudeau openly criti-
cizedthose who opposed patriation as being proponents of
colonialism; yet the Prime Minister, through patriation, was

[Translation]

nos pêcheries aborigènes; Fétablissement et l’application de lois
de conservation pour toutes les ressources à Pintérieur des
limites de nos territoires tribaux aborigènes, et étendues d’eau
également; gérer de façon productive l’environnement de tous
nos territoires et étendues d’eau aborigènes; gérer Féconomie
de toutes nos nations aborigènes par Pétablissement, la mise en
oeuvre et Papplication de réglementation touchant la fiscalité,
le commerce et les échanges; contrôler et gérer tous les aspects
de Féducation pour la membres de nos nations indiennes;
maintenir l’ordre social dans nos nations indiennes; réglemen-
ter toutes les questions relatives à des services de santé, de
bien-étre et de soin appropriés pour nos peuples aborigènes;
faire et dissoudre des mariages dans le cas des institutions de
nos religions aborigènes traditionnelles; protéger tous les lieux
sacrés de notre peuple et leur droit de pratiquer nos religions,
cultures et langues traditionnnelles; développer des systèmes de
communication efficaces pour nos nations indiennes; et
administrer la justice pour notre peuple, y compris le maintien
des tribunaux tribaux aborigènes et Pimposition de peines pour
la violation des lois établies par nos gouvernements indiens.

En présentant ainsi notre attitude face à notre statut et â nos
droits d’autochtones, nous réaffirmons notre existence ainsi
que les responsabilités qui échoient à toutes les nations
indiennes du continent. Ces droits et responsabilités ont
regroupé nos nations pendant des milliers d’années, et nous
nous réjouissons aujourd’hui de notre survie et de la beauté de
notre territoire.

Nous devons maintenant partager notre territoire avec
d‘autres. Notre peuple et le peuple eurocanadien peuvent
puiser réciproquement dans leurs ressources, car nous, nous
désirons aussi un Canada fort et uni tout en souhaitant que
notre peuple soit fort et uni.

Notre perspective d’aujourd’hui: un nouveau regard sur nos
droits de propriété et autres. Nos nations considèrent notre
droit de propriété comme l’aspect territorial de notre droit â
exister comme peuple. Nous sommes l’une des nombreuses
nations de ce monde, et notre droit de propriété est pour nous
comme un lien avec le Créateur. C’est aussi notre lien avec le
Canada et avec ce monde, avec lequel nous pouvons, en tant
que peuple distinct, partager nos connaissances et notre vécu.

Cependant, le Canada donne de nos droits une interprétation
qui justifie ses politiques colonialistes. Pour lui, au moment où
la Couronne a découvert nos territoires, elle pouvait revendi-
quer les terres qui n‘étaient pas occupées ou celles qui étaient
peuplées dïndigènes qu’elle jugeait barbares. Le Canada
affirme pouvoir adopter des lois nous refusant nos droits à la
possession du territoire.

Cette interprétation de nos droits nie la valeur et la dignité
des peuples indiens. Le Canada persiste dans cette attitude
sans tenir compte du fait que la communauté internationale
s’est engagée à supprimer le colonialisme sous toutes ses
formes. Il est ironique de voir que le Premier ministre Trudeau
a ouvertement critiqué ceux qui s’opposaient au rapatriement,
en les traitant de colonialistes, alors que lui-même, par ce

._p._….,,_,__,.,.,

l5-2-l983

[Texte]
himself perpetuating Canada’s colonial relationship with our
Indian nations.

We say Canada must look again at how it has defined
aboriginal title and rights. We say the doctrine which Canada
continues to use is racist, self-serving and colonialistic. Canada
must change its position for the dignity of Canada itself.

Aboriginal title and rights, as defined by our Indian nations,
must be the territorial foundation of Canada forever. Canada
must recognize and respect our aboriginal title, our peoples,
our Creator and our governments as the first order cf govern-
ment in Canada and in British Columbia. We will be pleased
to recognize Canada’s legitimate claims in return.

Towards a resolution: International working principles. Two
principles are basic to the position of the Indian peoplm in
British Columbia. The first is the principle of the self-
determination of peoples. This is a principle of international
law, restated most recently in the International Covenant on
Economic, Social and Cultural Rights and the International
Covenant on Civil and Political Rights. Canada has signed
both covenants. Both provide as their first article:

All peoples have the right of self-determination. By virtue of
that right they freely détermine their political status and
freely pursue their economic, social and cultural develop-
ment.

The principle of the self-détermination of peoples is a basic
political and legal concept. To be effective, it must exist with a
second principle, that of the equality of peoples. For self-
determination to have meaning, there must be a basic respect
between political communitiés.

The British North America Act of 1867 sets indigenous,
aboriginal nations apart, recognizing our uniqueness within
Canada. Canadian governments have undercut that fact by
deliberately minimizing the significance of this constitutional
provision. Indian governments are treated, instead, as no more
than municipal governments. Our communities are unique in
coming under Canadian federal jurisdiction; yet, we have not
been given full recognition as a distince order of government
within Canada. This can change. Canada can fulfil the
promise of the BNA Act and take a leading role internation-
ally in applying the principles of self-détermination and
equality t0 our indigenous, aboriginal peoples.

Our aboriginal title and our right to self-détermination are
rights we have not and will not surrender, The Canadian
government will have t0 accept that Indian people will not
simply disappear.

In our quest for self-détermination, we should not be called
separatists. The tensions between the English and the French
have led governments to refuse to even listen to our position.
We are committed to a strengthening of Canada for we have
more at stake in this country than anyone else.

Autonomie politique des Indiens 6 : 79

[Traduction]
même rapatriement, perpétuait la relation coloniale entre le
Canada et les nations indiennes.

Nous croyons que le Canada doit revoir sa définition des
droits des autochtones. La doctrine qu’il continue de suivre est
raciste, intéressée et colonialiste. Le Canada doit changer
d’attitude pour respecter sa propre dignité.

Le territoire canadien doit être pour toujours fondé sur les
droits des autochtones, tels que les définissent nos nations
indiennes. Le Canada doit reconnaître et respecter notre droit
aborigène de propriété, nos peuples, notre Créateur et nos
gouvernements, qui doivent être le premier ordre de gouverne-
ment au Canada et en Colombie-Britannique. En retour, nous
serons heureux de reconnaître les revendications légitimes du
Canada.

En vue d’une solution: les principes de travail internatio-
naux. Deux principes fondamentaux sous-tendent la position
des peuples indiens de la Colombie-Britannique. Le premier,
C’est celui de Fautodétermination des peuples. C’est là un
principe de droit international, dernièrement énoncé â nouveau
dans le Pacte international relatif aux droits économiques,
sociaux et culturels, ainsi que dans le Pacte international
relatif aux droits civils et politiques, que le Canada a signés.
Voici le texte du premier article, qui leur est commun:

Tous les peuples ont le droit de disposer deux-mêmes. En

vertu de ce droit, ils déterminent librement leur statut

politique et assurent librement leur développement économi-
que, social et culturel.

Le principe de Pautodétermination des peuples est un
concept politique et légal fondamental. Pour qu’il se matéria»
lise, il doit être lié à un second principe, celui de Pégalité des
peuples. Le droit à Pautodétermination ne peut avoir de
signification que si les diverses entités politiques se respectent
entre elles.

L’Acte de l’Amérique du Nord britannique de 1867 a placé
les nations aborigènes à part, reconnaissant ainsi leur caractère
unique au Canada. Les gouvernements canadiens ont réduit
cette réalité en minimisant délibérément la signification de
cette disposition constitutionnelle. Ils ont plutôt abaissé les
gouvernements indiens au rang de simples gouvernements
municipaux. Nos collectivités sont les seules à être directement
sous la coupe du gouvernement fédéral. Pourtant, on ne nous a
jamais pleinement reconnus comme un ordre distinct de
gouvernement au sein du Canada. Cela peut changer. Le
Canada peut respecter la promesse faite dans la ANB et être
ainsi le premier dans le monde â appliquer les principes
d’autodétermination et d’égalité à ces peuples autochtones.

Notre droit de premier occupant, notre droit à Pautodéter»
mination sont deux droits que nous ne céderons jamais. Le
gouvernement canadien sera obligé d’accepter que le peuple
indien refuse tout simplement de disparaître.

Dans notre quête de Fautodétermination, nous ne devons pas
être traités de séparatistes. A cause du climat tendu des
relations entre francophones et anglophones, les gouverne-
ments ont même refusé d’écouter Pénoncé de notre position.
Nous sommes déterminés à renforcer le Canada, car nous
avons beaucoup plus â perdre que quiconque.

6:80

[ Text]

Serious discussion on models of self-determination has
begun in Canada. There has been considérable interest in the
Inuit’s achievement of home rule in Greenland. The Inuit now
have an elected Parliament and an increased jurisdiction over
all matters affecting their island. Greenland remains a part of
Denmark but is a politically distinct part, For example,
Groenland may withdraw from the European Common
Market, although Denmark may remain a member.

The peopleof Canada have shown interest in other models
of self-détermination; for example, the dévolution proposais of
the‘ United _Kingdom, which offered Scotland and Wales
regional Parliaments and a measure of home rule. Also, they
have shown interest in the Spanish constitution of I978, in
which ‘home rule has become possible for a number of regions
of Spain and has become a reality in Catalonia and the Basque
region.

° I550

While non-lndians have been slow to accept our ideas, there
has been a dramatic change in the last few years. Judge
Thomas Berger in a report of the Mackenzie Valley pipeline
inquiry in 1977 discussed the concept of Indian self-determina-
tion and called for a social contract between the Indian nations
and the political institutions of Canada. Since then, the need
for tlie special constitutional provisions on aboriginal rights
and title has been recognized by the Canadian Bar Association
in their report Towards a New Canada, by the Pepin-Robarts
task force on national unity, by the Québec governments white
paper Québec-Canada: A New Deal and by the Quebec
Liberal Party proposai A New Canadian Federalion. In
February 1979, the Prime Minister and the provincial
premiers agreed that the Indian peoples had to be considered
in a process of constitutional change. They agreed to add a
new item. to their agenda: Canada’s native peoples and the
Constitution. On September 28, i979, Prime Minister Clark
agreed that the National Indian Brotherhood would have a
full, cqual and ongoing role in federal-provincial discussion on
that agenda item. In March of this year a first ministers
conférence will convene to discuss the definition of indigenous
aboriginal nations’ aboriginal and treaty rights.

We look to these events as a sign that Canada may finally
be prepared to recognize and accept our nations’ définition of
our aboriginal title and rights.

‘Proposed Résolution Mechanism for Aboriginal Title and
_Riglits: The position of our Indian nations in British Columbia
is that the authority of our governments, as the first order of
‘government in Canada, is not derived from the political
institutions of those who came originally from elsewhere.

The proper way to define and establish relations between
our Indian governmentsand the rest of Canada is not through
legislation or constitutional amendments, but by a basic

Indian Self-Government

15-2-1983

[Translation]

On a maintenant commencé ici à discuter sérieusement des
modèles d’autonomie politique. On s’est énormément intéressé
aux Inuit du Groenland, qui ont réussi à obtenir cette autono-
mie. Ils ont maintenant un parlement élu et de plus en plus de
pouvoirs sur toutes les questions qui touchent leur île, Le
Groenland continue à faire partie du Danemark, mais il en
forme une région politiquement distincte. Par exemple, le
Groenland peut se retirer du marché commun européen, méme
si le Danemark continue â en faire partie.

Le peuple canadien s’cst intéressé â d’autres modèles
d’autonomie, par exemple à la décentralisation envisagée pour
l’Ecosse et le pays de Galles par le Royaume-Uni, qui leur a
proposé Pélection de parlements régionaux et un certain degré
d’autonomie politique. On a également jeté un coup d’oeil à la
Constitution espagnole de 1978, qui rend possible Pautonomie
politique de certaines régions d’Espagne, ce dont se sont
prévalues la Catalogne et les provinces basques.

Les non-Indiens ont mis du temps à accepter nos idées, mais
il y a eu un changement spectaculaire depuis quelques années.
Le juge Thomas Berger, dans son rapport de I977 sur le pipe-
line de la vallée du Mackenzie, a traité du concept de Pautodé-
termination des Indiens et demandé qu’un contrat social soit
passé entre les nations indiennes et les institutions politiques
canadiennes. Depuis, plusieurs ont reconnu la nécessité
d’adopter des dispositions constitutionnelles spéciales pour les
droits ancestraux. Ce sont entre autres l‘Association du
Barreau canadien dans son rapport intitulé: «Vers un nouveau
Canada»; la Commission d’enquête Pepin-Robarts sur l’unité
nationale, le gouvernement du Québec dans son Livre blanc
intitulé: «La nouvelle entente Québec-Canada»; et le parti
libéral du Québec dans son Livre beige intitulé: «Pour une
nouvelle fédération canadienne». En février 1979, les premiers
ministres du Canada et des provinces ont convenu que les
peuples indiens devaient faire l’objet d’une attention particu-
lière dans la réforme constitutionnelle. Ils ont donc décidé
d’ajouter à leur ordre du jour: les peuples autochtones du
Canada et la Constitution. Le 28 septembre I979, le premier
ministre Clark a accepté que la Fraternité nationale des
Indiens joue un rôle véritable et permanent, sur un pied
d’égalité avec les autres, dans les discussions fédérales»
provinciales sur cette question. En mars prochain, la Confé-
rence des premiers ministres se réunira pour étudier la
définition des droits ancestraux et issus des traités des nations
autochtones.

Pour nous, cela constitue un indice que le Canada semble
finalement disposé à reconnaître et admettre notre définition
de nos droits ancestraux.

Mécanisme de solution proposé pour les droits ancestraux:
Pour les nations indiennes de la Colombie-Britannique, le
pouvoir de nos gouvernements, en tant que premier ordre de
gouvernement au Canada, ne découle pas des institutions
politiques de ceux qui sont venus d’ailleurs.

Uamendement des lois et de la Constitution n’est certes pas
la meilleure façon d’établir les relations entre nos gouverne-
ments indiens et le reste du Canada, Il faut plutôt pour ce faire

15-2-1983

[Texte]

political agreement, a covenant or social contract. A basic
compact will respect the principle of the equality of peoples. It
can be an intégral part of the Canadian Constitution while it
serves as a constitution confederating Indian nations in
Canada. But as a social contract it cannot be changed without
the consent of both sides. As a part of the constitutions of both
parties, each side will be required by Canadian law, by
traditional aboriginal law and by international law to respect
its terms.

It is our position that representatives of our Indian nations
and Canada must now enter into internationally supervised
discussions to:

l. Review and define the present roles and responsibili-
ties of our Indian nations and the Canadian government.

2. Define in detail and agree upon the full area and
boundaries of territories occupied and/or owned by our
Indian nations.

3. Define in detail the means by which existing and
future conflicts may be resolved between Canada and our
Indian nations.

4. Define and determine the extent and amount of
payments owed to our Indian nations by the Canadian
government for lands and natural resources already
confiscated or expropriated by the Canadian government
and/or its agents and agree to the method and terms for
payment.

5, Define the terms for political coexistence between
our Indian nations and the Canadian government.

6. Define an equalization payment plan between the
Canadian government and our Indian nations.

7. Define the alternatives for individual Indian
citizenship in Canada in addition to our own traditional
national citizenship.

8. Define and agree on the mechanisms needed to
ensure that each Indian nation can exercise full self-
government with the Canadian confederation.

9. Define the roles and authorities of our Indian
governments and other matters related _to fishing, wildlife,
religious lands protection, water resource management and
control, use and development of minerais, petrolcum
resources, timber and other natural resources.

l0. Negotiate the terms of a treaty which will codify
the agreements above, as well as define the measures
necessary to settle unresolved territorial claims.

1l. Agree upon the formulation of an international
indigenous trust council within the United Nations to
oversee future relations between indigenous peoples and the
countries with-which they are associated.

Discussion shall proceed in accordance with the following

principles:
(a) That the aboriginal nations of Canada have the right
t0 maintain and develop internal self-government,

Autonomie politique des Indiens 6 : 8l

[Traduction]

un accord politique fondamental, un pacte ou un contrat
social. Cela respecterait le principe de Pégalité des peuples.
Cette entente ferait partie intégrante de la Constitution
canadienne et servirait en même temps de constitution pour la
Confédération des nations indiennes du pays. Ce contrat social
ne pourrait pas étre modifié sans le consentement des deux
parties. De plus, comme ce serait un élément de la constitution
des deux parties, chacune serait tenue, par le droit canadien, le
droit traditionnel autochtone et le droit international, à en
respecter les clauses.

Les représentants des Nations indiennes et du Canada
doivent maintenant entamer des discussions supervisées par la
communauté internationale afin de:

1. Revoir et définir les rôles et responsabilités actuels
des Nations indiennes et du gouvernement canadien;

2. Délimiter en détail, avec Paccord de tous, toutes les
régions et limites des territoires occupés ou possédés par les
Nations indiennes;

3. Etablir dans le détail les méthodes suivant lesquelles
les conflits actuels et futurs seront réglés par le Canada et
les Nations indiennes;

4. Déterminer le montant de ce que le gouvernement
canadien doit aux Nations indiennes pour les terres et
richesses naturelles déjà confisquées ou expropriées par le
gouvernement canadien ou ses agents, et s’entendre sur les
modalités de paiement;

5. Définir les modalités de coexistence politique pour
nos Nations indiennes et le gouvernement canadien;

6. Etablir un plan de péréquation pour le gouvernement
canadien et les Nations indiennes;

7. Déterminer les possibilités de citoyenneté indienne
au Canada s‘ajoutant â notre propre citoyenneté nationale
traditionnelle;

8. Définir les mécanismes nécessaires pour garantir à
chaque nation indienne qu’elle peut exercer sa pleine
autonomie politique au sein de la Confédération canadienne;

9, Définir les rôles et compétences de nos gouverne-
ments indiens, entre autres pour tout ce qui concerne la
péche, la faune, la protection des terres sacrées, la gestion et
le contrôle des ressources en eau, Putilisation et Pexploita-
tion des minéraux, des ressources pétrolières, du bois et
d’autres ressources naturelles;

I0. Négocier les clauses d’un traité qui codifierait les
ententessus-mentionnées et définirait en même temps les
mesures permettant de régler les revendications territoriales
en suspens;

ll. S’entendre sur la structure d’un Conseil de tutelle
autochtone international au sein des Nations Unies qui
serait chargé de voir aux futures relations entre les peuples
autochtones et les pays auxquels ils ont affaire.

Les discussions se dérouleront en respectant les principes
suivants: –
a) Les nations autochtones du Canada ont le droit de
préserver et de développer leur autonomie politique
interne, y compris le droit de préserver et de développer

6:82

[Text]
including the right to maintain and develop their cultures,
languages, religion and traditions.

(b) That the Indian nations of Canada own and have the
right to control our tribal lands, waters and the natural
resources thcreon and therein.

_ Once agreements are concluded, they would be entrenched
in the Canadian Constitution and the constitution of the
indigenous aboriginal nations and could not be changed
without the consent of either party.

The Powers of Indian Governments as the First Order of
Government in Canada:. On the basis of our aboriginal title
and rights and the covenant between our Indian nations and
Canada, we further propose that the Canadian government
recognize with its Constitution an indigenous aboriginal
nations assembly which will serve as a legislative body within
Canadian federalism. Our Indian nations will design the
structure of our legislative body in keeping with our traditional
structures and laws. The proposed structure, which will be
discussed and ratified by the Indian peoples, is outlined in a
diagram entitled “Organizational Structure: indigenous
Aboriginal Governments as First Order of Government”
appended to this brief.

‘ 1600

_ Financial arrangements arising from the convenant: As the
first principle dctermining financial arrangements between our
Indian governments and the Canadian government, our
nations must retain title and rights to tribal lands and
resources. There can be an equitable sharing of their revenue
created from those lands and resources.

Stable, workablc, and fait financial arrangements are of
fundamental importance. Historically, Europeans confîscated
our nation’s resources with little or no compensation, leaving
an inadequate land and resource base for our present day
governments. Moreover, the federal government has used
funding as a method to manipulate and control our Indian
governments, Existing arrangements lock our people into a
permanent welfare system which cannot produce any positive
solutions. Controversies will continue endlessly unless basic
changes are made in the financial arrangements which directly
affect our communities. It is only when structures of depend-
ence and welfare are removed, that equality and self-determi-
nation can be achieved. Four arrangements are essential to
bring about the desired change.

First, land and resource claims have never been satisfacw

torily resolved in British Columbia. This is a fact acknowl-
edged by the federal government in its statement on aboriginal
title and rights in 1973. This longstanding issue has to be dealt
with honorably before financial arrangements can be finalized.

Indian Self-Government

15-2-1983

[Translation]

leurs cultures, leurs langues, leur religion et leurs
traditions;

b) Les Nations indiennes du Canada sont propriétaires
des terres, des eaux et des ressources naturelles qui
constituent et font partie de leurs tribus et elles ont le
droit de les contrôler.

Une fois des ententes conclues, celles-ci seront inscrites dans
la Constitution du Canada d’une part et dans celle des nations
autochtones d’autre part et elles ne pourront pas être modifées
sans le consentement des deux parties.

Les pouvoirs des gouvernements indiens en tant que premier
ordre de gouvernement au Canada: Etant donné nos droits
ancestraux et le pacte conclu par les nations indiennes et le
Canada, nous proposons en outre que le gouvernement
canadien reconnaisse dans sa Constitution l’existence d’une
Assemblée des nations autochtones qui constituera une
assemblée législative au sein de la fédération canadienne. Les
nations indiennes concevront la structure de leur assemblée
législative conformément à leurs structures et lois traditionnel-
les. Cette structure, qui sera étudiée et ratifiée par les peuples
indiens, se trouve expliquée dans un diagramme intitulé:
«Organigramme: Les gouvernements autochtones en tant que
premier ordre de gouvernement». Ce document est annexé au
présent mémoire.

Ententes financières découlant du pacte: Le premier
principe qui doit sous-tendre les ententes financières entre le
gouvernement indien et le gouvernement du Canada doit être
que nos nations doivent garder leurs titres et leurs droits aux
terres et ressources tribales. Il peut y avoir un partage
équitable des recettes provenant de ces terres et ressources.

Des ententes stables, réalistes et justes sont d’une impor-
tance fondamentale, De tout temps, les Européens ont
confisqué les ressources de notre peuple en nous donnant peu
ou pas de compensation, et en nous laissant une base inadé-
quate de terres et de ressources. De plus, le gouvernement
fédéral s’est servi du financement comme méthode de manipu-
lation et de contrôle des gouvernements indiens. Des ententes
existantes immobilisent notre peuple dans un système perma-
nent de bien-être social qui ne peut produire de résultats
positifs. Les controverses continueront sans fin à moins que des
changements de fond soient apportés aux ententes financières
qui touchent directement nos communautés. Ce ne sera que
quand les structures de dépendance et d’assistance sociale
seront enlevées que Pégalité et l’autodétermination pourront
être réalisées. Uapplication des changements désirés dépen-
dent de quatre ententes.

Tout d’abord, le gouvernement n’a jamais donné suite de
façon satisfaisante aux réclamations en matière de ressources
en Colombie-Britannique. C’est un fait que le gouvernement
fédéral a reconnu lui-même dans une déclaration sur les titres
et droits ancestraux en 1973. Cette question depuis si long-
temps en suspens doit faire l’objet d’une solution équitable
avant que des ententes financières ne soient conclues.

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15-2-1983 Autonomie politique des Indiens 6 : 83

[Texte]

Second, Indian governments, like provincial governments,
must be able to qualify for equalization payments. We agree
with the philosophy that there should be equal standards of
public services in all parts of the country. The provinces are
free to choose their own priorities. This is the kind of uncondi-
tional, predictable funding that the Indian governments seek.
Funding based on need, not shortvterm politics, will be funding
well spent.

Third, Indian governments must be the vehicles for delivery
of programs and services to our people. There now exists a
large, costly, inefficient bureaucracy that delivers Indian
services and programs. The Indian Affairs Department
competes with our governments for authority and, inevitably,
maintains the colonial character of our relationship with the
Canadian government. The recognition of Indian governments
as the first order of government in Canada will allow us to
assume the administrative responsibilities that are now the
white man‘s burden, of the Indian Affairs department. The
savings in administrative costs will be substantial and political
responsibility for Indian programs will rest where it should,
with our Indian governments, as first order o! » governments.

Fourth, our governments must be the direct recipients of
transfer payments from the federal government, whether they
are equalization, revenue sharing, or program moneys.
Transfcrs of funds will be handled in the same manner as
transfers to provincial and territorial governments. Reporting
and accounting will be defined by agreements negotiated
between our governments and the federal government, and not
by the Indian Affairs department or any other government
department. This will allow maximum flexiblity and will also
automatically reduce the administrative costs involved.

Représentation to the institution of the central Canadian
government: The covenant, as part of the Constitutions of both
Canada and our Indian nations, will define the structure and
powers of Indian governments and the relationship to other
governments in Canada. Our Indian governments will he a
recognized order of government in Canada comparable to
provincial governments. The federal government will have
exclusive jurisdiction over matters coming within its powers.
Our Indian governments will have exclusive jurisdiction over
matters affecting our aboriginal title and rights. And provin-
cial governments will have jurisdiction over matters coming
within their domain. Relations between our governments and
other orders of government in Canada will bealtered only by
mutual agrcement, as is the case today between the provinces
and the federal government,

_ In keeping with the lessons learned in other countries which
have decolonized, we recommend that a process be established
through the covenant that ensures the protection and progress
of our Indian governments in their journey towards the

[Traduction]

Deuxièmement, les gouvernements lndiens, comme les
gouvernements provinciaux, doivent pouvoir recevoir des
paiements de péréquation. Nous sommes d’accord avec l’idée
selon laquelle des normes égales de services publics devraient
être appliquées dans toutes les régions du Canada. Les
provinces sont libres de choisir leurs priorités. C’est le genre de
financement inconditionnel et sûr que recherchent également
les gouvernements indiens. Il s‘agirait d’un financement basé
sur les besoins et non sur des politiques a court terme.

Troisiêmement, les gouvernements indiens doivent être les
instruments par lesquels les programmes et services atteignent
leur peuple. Il y a à l’heure actuelle une bureaucratie impor-
tante, coûteuse et inefficace qui s’occupe des services et
programmes aux Indiens. Il s’agit du ministère des Affaires
indiennes, qui fait concurrence à nos gouvernements, qui leur
dispute Pautorité et qui conserve inévitablement un caractère
colonial à nos rapports avec le gouvernement canadien. La
reconnaissance des gouvernements indiens comme premier
ordre de gouvernement au Canada nous permettra d‘assumer
les responsabilités administratives qui relèvent à 1’heure
actuelle du ministère des Affaires indiennes. Les gains réalisés
en frais administratifs seront importants et la responsabilité
politique des programmes destinés aux Indiens sera investie la
où elle doit l’être, dest-à-dire auprès des gouvernements
indiens qui sont le premier ordre de gouvernement.

Quatrièmement, nos gouvernements doivent être les
bénéficiaires directs des paiements de transfert du gouverne-
ment fédéral, qu’il s’agiss’e de péréquation, de partage des
recettes ou de fonds destinés aux programmes, Les transferts
de fonds seront considérés de la méme façon que les transferts
aux gouvernements provinciaux et territoriaux. Des ententes,
négociées entre nos gouvernements et le gouvernement fédéral,
et non par le ministère des Affaires indiennes ou tout autre
ministère du gouvernement, définiront la façon de faire
rapport ainsi que toutes lcs questions portant sur la comptabi-
lité, Cela permettra un maximum de souplesse et réduira
également automatiquement les frais administratifs en cause.

Représentation aux institutions du gouvernement central du
Canada: Le pacte, qui fera partie des constitutions à la fois du
Canada et des nations indiennes, définira la structure et les
pouvoirs des gouvernements indiens et les rapports avec
d’autres gouvernements canadiens. Nos gouvernements indiens
seront un ordre reconnu de gouvernement au Canada que l‘on
pourra comparer aux gouvernements provinciaux. Le gouver-
nement fédéral aura juridiction exclusive sur les questions
relevant de sa compétence, Nos gouvernements indiens auront
juridiction exclusive sur les questions touchant les titres et
droits ancestraux. Les gouvernements provinciaux auront
juridiction sur les questions relevant de leur compétence. Les
rapports entre nos gouvernements et d’autres ordres de
gouvernement au Canada seront modifiés seulement à la suite
d’ententes mutuelles comme c’est le cas aujourd’hui entre les
provinces et le gouvernement fédéral.

Pour tenir compte.des leçons que l’on peut tirer de Pexpé-
rience d’autres pays qui ont procédé â la décolonisation, nous
recommandons que le pacte prévoie également un processus
qui permettra d’assurer la protection et le progrès de nos

6:84

[Taxi]

exercise of full self-government. Protection may be afforded
through a number of institutions. A constitutional conférence,
formally involving the three orders of government, can be
convened on an annual basis to review the progress of the new
federalism and to upgrade the position of our Indian govern-
ments on a yearly basis.

Régional ombudsmen‘s offices can be established, made up
of elected representatives from Indian governments and the
Canadian governments. These offices would have the power to
supervise legislation enacted by each order of government to
maintain distinct jurisdictions without continual reference to
the courts.

_ The office of the Governor General can be enlarged to
include a veto function where, in the opinion of the Governor
General, legislation enacted by federal and provincial Parlia-
ments conflicts with aboriginal title and rights. The office
might further be expanded to include a représentative of Her
Majesty the Queen in Canada in right of our Indian govern-
ments. These are suggestions only. Through negotiations we
can work out a model to provide the protection required for a
stable decolonization.

We look forward to the day in the future when our Indian
governments are strong, when the spirit of co-operation
between our governments and the Canadian government is
firmlyj established, and Canadian federalism is strengthened as
a resu t.

Conclusions and Recommendations: We are born with our
aborginal title and rights. We pass these rights on to our
children. That is what it means to be Indian. To date, the
Canadian government refuses to recognize our aboriginal title
and rights. In effect, Canada refuses to recognize us, the
original people of this land. The Government of Canada must
not continue in this blindness. To do so will delay indefinitely
all résolutions of these issues. This would be a sinful legacy to
leave to our Canadian and Indian children yet unborn.

_ We do not want a scttlement of our aboriginal title and
rights which in any way reflects a policy of termination, nor do
we want a final cash-for-land settlement like the James Bay
and Alaska agreements. We want recognition and acceptance
of our Indian governments as the first order of government in
Canada. Our nation’s self-détermination will free both Indian
and non-Indian peoples from the structures of colonialism and
dependence. It would pour meaningful content into the
principles of self-determination held high at the United
Nations. Canada could then offer an inspiring and realistic
example to the international community.

Indian Self-Government

l5-2- l 983

[Translation]

gouvernements indiens dans leur marche vers Fautonomie
complète. La protection pourrait se faire par le truchement de
diverses institutions. Une conférence constitutionnelle, qui
associerait de façon officielle les trois paliers de gouvernement,
pourrait être convoquée sur une base annuelle pour étudier le
progrès du nouveau fédéralisme et pour améliorer la position
de nos gouvernements indiens d‘année en année.

Des bureaux régionaux d’ombudsmen pourraient être
établis, qui se composeraient de représentants élus des
gouvernements indiens et des gouvernements canadiens. Ces
bureaux pourraient avoir le pouvoir de surveiller toute
législation adoptée par chaque ordre de gouvernement et
veiller à ce que les compétences restent bien distinctes sans que
l‘on doive continuellement en référer devant les tribunaux.

Les fonctions du gouverneur général pourraient être élargies
pour que celui-ci détienne également un droit de veto lorsque,
à son avis, les lois adoptées par les parlements fédéral et
provinciaux entrent en conflit avec les titres et droits ances-
traux. Cette fonction pourrait être élargie davantage, inclure
un représentant de Sa Majesté la Reine du chef du Canada qui
serait un représentant de nos gouvernements indiens. ll s’agit
la de suggestions seulement. Nous pourrons évidemment au
cours des négociations élaborer un modèle qui octroirait la
protection requise pour une décolonisation stable.

Nous attendons avec impatience le jour où nos gouverne-
ments indiens seront forts, où l’esprit de collaboration entre
nos gouvernements et le gouvernement du Canada sera une
chose acquise et où le fédéralisme canadien en sera renforcé en
conséquence.

En conclusion, voici nos recommandations: nous sommes nés
avec nos titres et droits ancestraux. Nous transmettons ces
droits â nos enfants. C’est cela que signifie être Indien. Jusqu’â
maintenant, le gouvernement canadien a refusé de reconnaître
nos titres et droits ancestraux. En fait, le Canada refuse de
nous reconnaître, alors que nous sommes le peuple fondateur
de ce pays. Le gouvernement du Canada ne doit pas continuer
a‘ s’aveugler de la sorte, car, en agissant ainsi, il retarderait
indéfiniment le règlement de toutes ces questions. Ce serait
une grande faute envers les générations futures de Canadiens
et dîndiens.

Nous ne voulons pas d’un règlement de nos titres et droits
ancestraux qui se ferait Pécho d’une politique de liquidation du
problème, de même que nous ne voulons pas non plus d’un
règlement monétaire définitif pour nos terres, comme dans le
cas de la baie James et dans les ententes concernant l’Alaska.
Nous voulons que nos gouvernements indiens soient reconnus
et acceptés comme le premier ordre de gouvernement au
Canada. Notre autonomie libérera â la fois les Indiens et les
non-Indiens des structures du colonialisme et de la dépen-
dance. Une telle autonomie illustrerait dans les faits les
principes d’autodétermination si chers aux Nations Unies. Le
Canada pourrait alors offrir un exemple inspirant et réaliste à
la communauté internationale.

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15-2-1983 Autonomie politique des Indiens 6: 85

[Texte]
‘ i610

We now recommend that the Special Committee on Indian
Self-Government carry out the following:

l. Table the three parts of this position paper in the House of
Commons before the March Section 37 Conference, with the
following recommendations to members of Parliament and the
Government of Canada:

That our aboriginal title and rights be recognized and
accepted;

That there be established a joint secrétariat comprised of
representatives of our Indian governments and the Canadian
government to draft a political covenant recognizing and
accepting our aboriginal title and rights as they are defined by
our governments;

That the principles for a working relationship in this position
paper be recognized, accepted and used as a basis for imple-
menting the above recommendations.

2. Distribute this position paper to all our indigenous aborigi-
nal governments for their considerationwl emphasize, for
their consideration.

We have extended to the Government of Canada our firm
and final offer to begin discussions with our lndian govern-
ment. Such discussions can only proceed if Canada accepts the
following principles already stated:

(a) That the Indian nations of Canada have the right to
maintain and develop their cultures, languages religion and
traditions; and

(b) that the aboriginal nations of Canada own and have the
right to control their tribal lands, waters and natural resources
thereon and therein.

We seek the response of Prime Minister Trudeau, represent-
ing Canada. Specifically, we wish answered whether Canada
accepts or rejects the above-stated principle. If the principles
cannot be accepted, we wish a written response as to the
reasons. If the principles are acceptable, we will be in a
position to conclude an agreement in principle and discussions
may begin forthwith.

We give Prime Minister Trudeau until March l0, I983 to
respond. Failure to respond will be accepted by us as a refusal
by Canada to accept us as the original peoples of this land,
with rights to our land and to our future as Indian nations.
Canada’s refusal will leave us with no choice but to pursue our
goals without reference to Canada.

Mr. Chairman, thank you for your attention. This concludes
our présentation.

The Chairman: Thank you very much, Mr. Pootlass.

We will now proceed with some questioning. Mr. Manly,
would you like to begin this round?

[Traduction]

Nous recommandons maintenant que le Comité spécial sur

Fautonomie politique des Indiens applique les trois points
suivants:
l. Qu’il dépose les trois parties de ce document exposant notre
point de vue à la Chambre des communes avant la conférence
de mars portant sur l’article 37, document comportant les
recommandations suivantes aux députés et membres du
gouvernement canadien:

Que nos titres et droits ancestraux soient reconnus et acceptés;

Que l’on établisse un secrétariat mixte regroupant des
représentants de nos gouvernements indiens et du gouverne-
ment canadien qui aura pour mission de rédiger un pacte
politique reconnaissant et acceptant nos titres et droits
ancestraux comme ils ont été définis par nos gouvernements;

Que l’on reconnaisse, accepte et utilise comme base à Papplica-
tion des recommandations susmentionnées les principes
énoncés dans ce document portant sur des rapports viables.

2. Que l’on distribue ce document à tous les gouvernements
autochtones pour qu’ils en prennent connaissance, et j’insiste
sur ce point.

Nous avons offert de façon ferme et définitive au gouverne-
ment du Canada de commencer des discussions avec le
gouvernement indien. De telles discussions ne peuvent se tenir
que si le Canada accepte les principes suivants déjà énoncés:

a) Que les nations indiennes du Canada aient le droit de
garder et de développer leurs cultures, langues, religion et
traditions; et

b) Que les nations autochtones du Canada soient propriétaires
de leurs terres tribales, de leurs eaux et de leurs ressources
naturelles et qu’elles aient juridiction sur celles-ci.

Nous cherchons a obtenir la réaction du Premier ministre
Trudeau, représentant le Canada. Nous voulons de façon
précise savoir si le Canada accepte ou rejette les principes
susmentionnées. Si ces principes ne peuvent être acceptés, nous
voulons une réponse écrite précisant les raisons de ce refus. Si
les principes sont acceptables, nous pourrons conclure une
entente de principes et des discussions pourront commencer
immédiatement.

Nous donnons au Premier ministre Trudeau jusqu‘au l0
mars 1983 pour nous répondre. Si nous ne recevons pas de
réponse, nous considérerons que le Canada refuse de nous
accepter comme peuples autochtones de ce pays qui possèdent
le droit à leurs terres et à un avenir en tant que nations
indiennes. Le refus du Canada ne nous donnera aucun autre
choix que de poursuivre nos buts sans nous occuper du
Canada.

Monsieur le président, je vous remercie de votre attention.
Cela termine notre présentation.

Le président: Je vous remercie, monsieur Pootlass.

Nous passons maintenant aux questions. Monsieur Manly,
Voulez-vous commencer ce tour de questions‘?

6:86

[ Text]

Mr. Manly: Mr. Chairman, I would like to thank Mr.
Pootlass and the representatives from the Bella Coola District
Council for appearing.

I guess my initial reaction would be to the second—last
paragraph in your brief, where you more or less give Prime
Minister Trudeau an ultimatum to respond by March l0 to

‘ younbrief. I hope that if you want him to respond you will be
sending a copy of it directly to him with that request, because
sometimes the minutes of this committee do not always reach
his attention——to put it mildly. I would suggest that you should
probably contact him directly.

I am also concerned about the tone of confrontation that this
sets upzlf we are talking about reaching some kind of mutu-
ally satisfactory agreement between Canada and the Indian
people of Canada, if we are talking about the need for Canada
to recognize aboriginal people‘s governments and to put in
place some kind of funding mechanism, I think you have to ask
the question: What is in it for Canada? Pérhaps it might suit
the purposes of the government to ignore your ultimatum,
perhaps it might suit the purposes of Prime Minister Trudeau
and the present government not to want to come to terms with
the Bella Coola people, or with any of the other peoples of
Canada. By setting up this kind of ultimatum, you make it
very easy for them to refuse to deal with you. I am wondering
ifyou would like to comment on that concern that I have.

Chief Pootlass: Thank you, Mr. Manly. I will try to respond
to your concern.

_ I think _we spell out here in our présentation quite clearly,
time and time and time and time again-—and we expérience it
still today, you come and look in our communities——the refusal
and the rejection that our peoples have been receiving. I thank
you for your concern. We—the fellow chiefs——vicw this
opportunity of defining our rights, as we sit before you here
today, as our opportunity to participate fairly. Pardon me if we
were that naive, but I hope that you will take our definition to
the Prime Ministerand, hopefully, your recommendations of
support will be reflected in his response. I see the special
committee process as our avenue to participation in the
definition of our self-government and our future.

_ Mr. Manly: Just to clarify our situation, my understanding
is that our mandate is separate from the constitutional
mandate and, while there is some overlap, I do not think this is
our primary focus. A good deal of your_concern in this paper
relates to basic constitutional decisions that have to be reached
at the Section 37 conférence. Givcn our schedule of hearings, I
am_not sure that it would be possible for ‘us to get a recommen-
dation to Prime Minister Trudeau embodying this. I am saying
again, if you want some response from him I think it would
really be helpful if you addressed him directly. I cannot speak
fttirtall members of the committee on this, but that is my sense
o i .

Indian Self-Government

15-2-1983

[ Translation]

M. Manly: Monsieur le président, j’aimerais remercier M.
Pootlass et les représentants du Conseil du district de Bella
Coola d’avoir comparu aujourd’hui.

Tout d’abord, ÿaimerais vous donner ma réaction à l’avant-
dernier paragraphe de votre mémoire où vous donnez pour
ainsi dire un ultimatum au Premier ministre Trudeau de
répondrea votre mémoire avant le l0 mars. J’espère que si
vous voulez qu‘il vous réponde, vous lui enverrez une copie
directement et vous lui expliquerez votre requête; en effet,
parfois, il ne prend pas toujours connaissance du compte rendu
des délibérations de ce Comité, pour ne pas dire davantage. Je
vous propose donc de le contacter directement.

Je me préoccupe également du ton de confrontation. Si nous
voulons réaliser une. entente qui satisfasse les deux parties,
dest-â-dire le gouvernement du Canada et le peuple indien du
Canada, si nous parlons de la nécessité pour le Canada de
reconnaître les gouvernements des peuples autochtones et de
mettre en place un mécanisme de financement, vous devez
vous poser la question suivante: qu’est-ce que cela rapportera
au Canada? Peut-être est-ce que cela conviendra au gouverne-
ment du Canada d’ignorer votre ultimatum, peut-être cela
conviendra-t—il au Premier ministre Trudeau et au gouverne-
ment actuel de ne pas régler votre problème ainsi que celui des
autres peuples du Canada. En faisant un ultimatum de ce
genre, vous rendez la tâche aisée aux personnes qui refusent de
transiger avec vous. Je me demande si vous pourriez peut-être
me donner votre point de vue â ce sujet.

Le chef Pootlass: Merci, monsieur Manly. Je vais essayer de
répondre â votre préoccupation.

Dans notre présentation, nous rappelons à de nombreuses
reprises——et vous n’avez qu’â venir chez nous pour vous en
rendre compte-mous rappelons que nos peuples ont toujours
été somis à un refus, qu’ils ont toujours été rejetés. Je vous
remercie de votre préoccupation. Les chefs estiment que
puisque nous sommes ici aujourd’hui pour définir nos droits,
nous avons la possibilité de participer de façon juste. Je
m’excuse si nous avons été si naïfs, mais j’espére que vous
informerez le Premier ministre Trudeau de notre point de vue,
et nous espérons que vos recommandations et votre appui se
refléteront dans sa réponse. A notre avis, les travaux du
Comité spécial nous permettent de participer a la définition de
notre propre gouvernement autonome et de notre avenir.

M. Manly: Je voudrais clarifier notre situation: si je
comprends bien, notre mandat est séparé du mandat constitu-
tionnel et même si les deux se rapprochent parfois, ce n’est pas
là»dessus que nous mettons Paccent. Bon nombre des préoccu-
pations que vous avez exprimées dans votre document portent
sur des décisions constitutionnelles fondamentales auxquelles
on devra aboutir au cours de la conférence portant sur l’article
37. Etant donné le calendrier de nos réunions, je ne crois pas
qu’il nous serait possible de faire une recommandation au
Premier ministre Trudeau a cet égard. Je vous le répète une
fois de plus, si vous voulez une réponse de la part du Premier
ministre, je crois qu’il serait utile que vous vous adressiezâ lui
directement. Je ne peux évidemment parler au nom de tous les
membres du Comité, mais C’est comme cela que je vois la
question.

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l5-2—l983 Autonomie politique des Indiens 6 : 87

[Texte]

Chief Pootlass: I want to reiterate: our view of this opportu-
nity to present our views on self-government, self-détermina-
tion for the future, is that a response from Trudeau will help us
decide on whether or not we will participate in the Section 37
conférence.

‘ 1620

Mr. Manly: Just to clarify our difficulty, we are receiving a
great many views from différent Indian peoples across the
country, and whether we opt for one view or another I think is
too early for us to say. So we are not really prepared at this
time to make that decision. At least I do not think I am.

Chief Pootlass: I realize the timeframe is fairly short, but I
am certain from what I heard from the présentations that went
on yesterday that our présentation today is in line with other
présentations. I realize the timeframe is short, but hopefully
we will get some form of response.

Mr. Manly: If I could just move briefly on to a couple of
other issues, you have made some very interesting suggestions.
First of all, you suggested that what we want is neither a
constitutional settlement nor a legislative route, but rather
some kind cf new covenant has to be arranged. I wonder if you
could expand on that a little for the committee.

Chief Pootlass: Could you clarify your question?

Mr. Manly: On page l2 of your brief you say the proper way
to define and establish relations between indigenous aboriginal
governments and the rest of Canada is not through legislation
or constitutional amendments but by a basic political agree-
ment, a covenant or social contract. I am not sure what the
différence would be between that and something that would be
within the Constitution.

Chief Pootlass: I think I repeat several times in our
présentation it is our belief that we are still and will always
remain nations of a people. I am a member of the Nuxalk
Nation, and I have with me neighbouring communities who
represent the Oweekeno Nation and Kitasoo Nation. We ask
for recognition of this. But to further our relationship, a
covenant or political agreement is necessary.

Mr. Manly: Would this require any change in the Canadian
Constitution?

Chief Pootlass: I think we spell out in our position here that
when we reach an agreement and recognition that within what
is now known as Canada Indian nations do exist, they do have
territorial lands and rights-once this principle is reached, I
think we call for each other to have their own constitution.

Mr. Manly: Getting on to another question, on page l4 you
talk about establishing an indigenous aboriginal national
assembly, which will serve as a legislative body within

.Canadian federalism. This is a suggestion that has been made

in other areas as well, I think, and it is one we would want to
look at in some detail. Would it be your idea that Indian

[Traduction]

Le chef Pootlass: J’aimerais répéter ce que j’ai déjà dit:
cette possibilité qui nous est donnée de présenter notre point de
vue au sujet d’une autonomie politique future devrait, à notre
avis, nous permettre d’obtenir une réponse du Premier ministre
Trudeau, réponse qui nous permettra de décider si nous

voulons ou non participer a cette conférence portant sur
l’article 37.

M. Manly: Je voudrais simplement clarifier. Nous avons
entendu des témoignages de divers peuples indiens dans tout le
pays et il est encore trop tôt pour se prononcer. Nous ne
sommes pas encore prêts à prendre une décision. Pour ma part,
je ne suis pas prêt.

Le chef Pootlass: Je sais qu’on n’a pas beaucoup de temps;
mais, d’après ce que j’ai entendu hier, nos témoignages
correspondent aux autres témoignages que vous avez entendus.
Je sais qu’il n’y a pas beaucoup de temps, mais nous espérons
obtenir une réponse.

M. Manly: Je voudrais toucher brièvement â quelques autres
questions, car vous avez fait des recommandations intéressan-
tes. Vous avez d’abord proposé d’écarter la solution constitu-
tionnelle et la solution législative et de conclure une nouvelle
entente. Je voudrais que vous nous expliquiez cela.

Le chef Pootlass: Voulez-vous préciser?

M. Manly: Vous dites à la page 12 de votre mémoire que les
rapports entre les gouvernements autochtones et le reste du
Canada devraient être définis non pas par voie législative ou
constitutionnelle, mais par une entente de nature politique, un
pacte ou un contrat social. Je ne comprends pas très bien la
différence entre ce que vous proposez et la solution constitu-
tionnelle.

Le chef Pootlass: J’ai dit à plusieurs reprises dans notre
mémoire que nous croyons que nous sommes toujours des
nations indiennes et que nous serons toujours des nations
indiennes. .l’appartiens â la nation Nuxalk et je suis accompa-
gné de représentants des nations Oweekeno et Kitasoo, qui
habitent des collectivités voisines. Nous demandons que notre
statut soit reconnu. Mais pour développer nos rapports, il
faudrait un pacte ou une entente de nature politique.

M. Manly: Faudrait-il modifier la Constitution?

Le chef Pootlass: Notre position, je crois, est claire,
Lorsqu’on aura reconnu, en principe, qu’il existe des nations
indiennes dans le pays qu‘on appelle le Canada et que ces
nations ont des terres et des droits territoriaux, chacun
pourrait avoir sa propre constitution.

M. Magly: Je voudrais maintenant passer à une autre
question. A la page l4 de votre mémoire, vous parlez de la
création d’une assemblée nationale autochtone qui exercerait
les fonctions d’un corps législatif au sein de la Fédération
canadienne. Des témoins d’autres régions nous ont fait la
même proposition et il faudrait que nous l’étudiions en détail.
Proposez-vous, par exemple, que les Indiens ne participent plus

6:88

[ Text]

people would not vote, for example, in provincial elections, but
rather would vote for this national assembly‘!

Chief Pootlass: I will have to refer to the chart at the end of
your booklets.

Yes, we do call for an indigenous aboriginal government.

Mr. Manly: Would Indian people still relate to the federal
government? Would you still want to participate in elections to
the federal government in terms of the present constituencies,
or would you want to see indigenous constituencies?

Chief Pootlass: I think those are details that will have to be
defined through the established covenant.

Mr. Manly: Would you see this indigenous national
assembly as including non-status Indian people and Métis
people and Inuit people as well as Indian people?

Chief Pootlass: As I presented and as in our présentation, I
think our position here is open for considération by these
people. But speaking from the Nuxalk Nation’s point of view,
one of the responsibilities is with our indigenous governments
in defining citizens and membership. They could be included if
they so wish.

Mr. Manly: Thank you very much for your answers and
your présentation.

Thank you, Mr. Chairman.
The Chairman: Roberta Jamieson.
Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman.

I would like first of all to commend the Bella Coola District
Council for the brief they have presented to this committee. I
think particularly the second section, and to some extent the
first section, as I have flipped through them, provide an
international framework which backgrounds the work of this
committee and which it seems to me is highly relevant in the
régulation of future relations between first nations’ govern-
ment and the Canadian government.

In particular, I note that you—and I have underlined it a
few times in my book, and I am going to try to keep it in mind
for the report—one of the principles you reinforce is that of
basic respect between political communitiés. I think the brief is
both politically sensitive and quite astute.

I have also looked at the third section and would direct the
attention of my colleagues to this at some stage, because what
it does in a page and a half is set out the minister’s point of
view, the departmenfls point of view, of Indian government,
and then that of the Bella Coola District Council. I think that
comparison is very useful.

In terms of questions, you have answered a great many of
the questions in your brief. My questions will be quite short,
minimal. But I would like to ask you about the international
trust council. As I understand it, this international trust
council is one of the United Nations . . . 1s that correct‘!

Indian Self-Government

15-2-1983

[Translation]
aux élections provinciales, mais qu’ils votent pour élire des
représentants ä cette assemblée nationale?

Le chef Pootlass: Je vous renvoie au tableau que vous
trouverez à la fin du livre.

Oui, nous proposons la création d’un gouvernement autoch-
tone. –

M. Manly: Le peuple indien aura-t-il toujours des rapports
avec le gouvernement fédéral? Voudriez-vous toujours
participer aux élections fédérales et être inscrits dans une
circonscription fédérale ou faudrait-il créer des circonscrip-
tions autochtones?

Le chef Pootlass: Ces détails seraient précisés dans le pacte.

M. Manly: Cette assemblée nationale autochtone compren-
drait-elle des représentants des Indiens non inscrits, des Métis
et des Inuit, ainsi que des représentants du peuple indien?

Le chef Pootlass: Comme je l‘ai dit dans notre exposé, notre
position peut être prise en considération par les peuples en
question. D’après la nation Nuxalk, les gouvernements
autochtones seraient chargés, entre autres, de déterminer
Pappartenance et la citoyenneté. S’ils 1e voulaient, ces peuples
pourraient être inclus.

M. Manly: Je vous remercie de vos réponses et de votre
exposé.

Merci, monsieur le président.
Le président: Roberta Jamieson.
Mme Jamieson: Merci, monsieur le président.

Je voudrais d’abord féliciter le Conseil de district de Bella
Coola de la qualité de son mémoire. Je l‘ai feuilleté et je
constate que, dans la deuxième partie——et, dans une certaine
mesure, dans la première-«vous parlez de contexte internatio-

nal. Et vous donnez des renseignements qui non seulement
seront utiles au Comité, mais qui seront extrêmement perti-
nents lorsqu’il s’agira de définir les rapports entre le gouverne-

ment des Premières nations et le gouvernement fédéral.

Je constate notamment-fie l’ai souligné dans mon livre et je
vais tenter de le garder à Pesprit-quc vous insistez sur le fait
qu’il devrait y avoir respect entre les groupes politiques. Là,
vous faites preuve non seulement de finesse politique, mais de
perspicacité.

J‘ai aussi lu la troisième partie, que je voudrais porter â
l’attention de mes collègues. En une page et demie, vous avez
expliqué la position du ministre, la position du ministère, celle
du gouvernement autochtone et celle du Conseil de district de
Bella Coola. Je trouve ces comparaisons très utiles.

Pour ce qui est des questions, vous avez déjà donné, dans
votre mémoire, la réponse à beaucoup d’entre elles. Mes

questions seront donc très courtes. Cela dit, je voudrais vous
interroger sur le Conseil international de tutelle. Si je com-
prends bien, ce Conseil international de tutelle relève des
Nations Unies. Est-ce exact?

15-2-1983

[Texte]
0 I630

Chief Pootlass: Yes, that is correct. We are calling for the
formation of an international trust council co-ordinated by the
United Nations. We strongly feel here that Canada could play
a leading role in the establishment of such a council

Ms Jamieson: So you suggest to this committee that
Canada initiaté the establishment of this type of council? It is
my understanding that, to get anything out of the United
Nations it takesuas some of my colleagues know better than I
do——l0, 20 years. Do you think negotiations or discussions
could begin at this stage involving thé Canadian government‘!

Chief Pootlass: Yes. We are making our présentation to you
who represent the Government of Canada. I firmly believe
that, if the Canadian government took on a spearheading role
in thé establishment of this trust council, it would be possible
to speed up this process.

Ms Jamieson: Thank you. This certainly is consistent. I got
out my copy of the declaration of the First Nations and the
treaty on aboriginal rights’ principles and found that, cer-
tainly, what you have suggested here is very very much in line
with this,

I wonder if I could ask you this: In the covenant that you
suggest being negotiated, signed and ultimately incorporatéd
into the Constitution of Canada and the constitution of thé
First Nations, would you see the ingrédients of such a covenant
coming from such documentation as thé déclaration of First
Nations? Is that the kind of covenant you would be looking at?

Mr. Pootlass: Béar with me for a minuté. I am going to
check with my technical data.

Now I can say, yés, Yes; I think the déclaration by the AFN
is in line with what we are proposing. I think we go a little
further than that, and wc call for thé formation of our
constitution and the definition of our territorial and resource
boundaries.

Ms Jamieson: Thank you. I havé one last question and that
is: Would an aboriginal and treaty rights’ protection office
become this international trust council of thé United Nations‘?
Would they also be a sort of watchdog to see whether or not
Canada lives up to its obligations to Indian people’?

Chief Pootlass: Yes. I believe they will play a méaningful
role of monitoring our situation here in Canada.

Ms Jamieson: I think this is an interesting concept to keep
in mind, because what this does for me at least, is to
elevatc . . . well, in the past as we all know, Canada has had a
misérable record in living up to its obligations, treaty- or other-
wise, to Indian people. and to elévate it, or to put it under some
kind of international scrutiny, would do a lot, I think, to force
it or exposé thé fact that it does not live up to its obligations.
Thank you very much.

The Chairman: Mr. Oberle.

Mr. Oberle: Mr. Chairman, just a very brief intervention. I
join my colleagues in thanking you very much for a well

Autonomie politique des Indiens 6 :89

[Traduction]

Le chef Pootlass: Oui, C’est exact. Nous proposons la
création d’un conseil international de tutelle qui serait
coordonné par les Nations Unies. Nous sommes convaincus
que le Canada pourrait promouvoir la création d’un tel conseil.

Mme Jamieson: Vous proposez donc que le Canada prenne
l’initiative de créer le conseil? Mes collègues sont peut-être
mieux renseignés que moi, mais j’ai l’impréssion qu’il faut 10
ou 20 ans pour accomplir quoi que ce soit aux Nations Unies.
Croyez-vous qu’il soit possible, en ce moment, d’entamer des
négociations ou des discussions auxquelles participerait le
gouvernement fédéral?

Le chef Pootlass: Oui. Vous êtes les représentants du
gouvernement fédéral. Je suis convaincu que si le gouverne-
ment canadien prenait Pinitiative de créer un tel conseil, il
serait possible d’accélérer le processus.

Mme Jamiesou: Merci. C’est très cohérent. J’ai sorti mon
exemplaire de la déclaration des Premières Nations et du traité
sur les principes qui s’appliquent aux droits aborigènes et je
constate que ce que vous proposez correspond dans une grande
mesure aux principes énoncés dans ces deux documents.

Je voudrais vous poser la question suivante: vous proposez
qu’un pacte soit négocié, signé et incorporé â la Constitution
canadienne et â la Constitution des Premières Nations; le
contenu de ce pacte doit-il être tiré dé la déclaration des
Premières Nations‘? Est-ce bien le genre de convention que
vous proposez?

Le chef Pootlass: Je vous prie de m’excuser pour un
moment. Je vais vérifier dans les documents.

En fait, oui. La déclaration de l’Assemblée des premières
nations correspond à ce que nous proposons. Je crois que nous
allons un peu plus loin; nous exigeons notre propre constitution
et nous voulons que nos ressources et nos territoires soient
délimités.

Mme Jemieson: Merci. J’ai une dernière question a vous
poser. La voici: serait-il possible qu’un bureau de protection
des droits aborigènes et des droits en vertu de traités devienne
le conseil international de tutelle des Nations Unies? S’agirait-
il d’un-organisme de surveillance qui serait chargé de vérifier si
le Canada respecte ses obligations envers le peuple indien‘?

Le chef Pootlass: Oui. En surveillant la situation au
Canada, le conseil jouera un rôle important.

Mme Jamieson: Cc que vous proposez est fort intéressant,
car, â mon avis, il s’agirait de relever . . . Nous savons tous que
le Canada n‘a jamais beaucoup respecté ses obligations, en
vertu des traités et autres, envers les Indiens. Si l’on faisait
ressortir cela, ou si l’on était surveillé par un organisme
international, on serait obligé de faire quelque chose, ou tout le
monde saurait que le Canada ne respecte pas ses obligations.
Merci beaucoup.

Le président: Monsieur Oberle.

M. Oberle: Une brève intervention, monsieur le président. Je
me joins â mes collègues pour vous remercier de votre

6:90

[T exl]

thought-out and very specific brief. Both your sections will
givea lot of food for thought, and have introduced a number of
new ideas that we have not had presented to us before-all of
them, incidentally, in line with the déclaration of the First
Nations on treaty and aboriginal rights’ principles. May I ask
1l yqu have endorsed these principles of the Assembly of First
Nations’! lt comes, as Ms Jamieson says, very close to the kind
of covenant of which you speak. It includes, for instance, a
section suggesting an international tribunal such as you have.
Many other delegations have declared their allegiance to these
principles. ls that your position as well?

Chief Pootlass: Yes. B.C. played a major role in the framing
of the déclaration of the First Nations. Our leaders were there;
and our hereditary chiefs, our elected chief, and some of our
council members did support that.

Mr. Oberle: Mr. Chairman the brief is, as l said, very clear
and specific. We want to study it in great detail. I have just
one final question which may bejust a little bit facetious and
relates to the question Mr. Manly asked. By giving the Prime
Minister an ultimatum, you are saying that:

Canada’s refusal will leave us with no choice but to
pursue our goals without reference to Canada.

Now I am quite certain that you have no intention of leaving
this land which is your soul, and l can tell you that, even
though l am a new Canadian, l do not know too many
Europeans who would pack up and leave. Since, in the early
pages of your submission, you talked about self-government
and the right that you had to declare war, if you were to
declaretwar to settle these probléms, and since some of your
people joined the Europeans in the last war in Europe, could I
join you? You see, l have an idea that you might have a
chance of winning. You have considered war, I take it‘?

Chief Pootlass: To begin with, l will answer your first
question. Our people here will never pack our bags and leave.
No. We claim title, and we firmly believe that the title to the
land. . . these are our roots. That will remain within our veins.
l believe that we are pursuing a différent type of warfarewa
war which has been inflicted on us as a people over the last
hundreds of years. It is psychological warfare. We are
responding. Thank you.

Mr. Oberle: Thank you Mr. Chairman

The Chairman: Thank you very much Mr. Oberle. You talk
about war, Mr. Oberle, so I just want to tell you that I saw our
tank the other day. It was not working; it was being pulled by
two ski-dons, but it might just start to work,

Mr. Oberlezÿwell, as I was saying, I think the lndians have
a chance of winmng. I want to be on the winning side next
time around.

The Chairman: I understand you. Our next questioner is
Sandra lsaac.

Indian Self-Government

l5-2-l983

[Translation]

mémoire, qui est très bien préparé et très précis. Les deux
parties nous donneront à réfléchir et vous avez présenté des
idées tout â fait originales, mais qui respectent la déclaration
des Premières Nations sur les principes s’appliquant aux droits
aborigènes et aux droits des traités. Puis-je vous demander si
vous appuyez les principes énoncés par l’Assemblee des
Premières Nations? Comme M » Jamieson l’a signalé, ce que
l’on présente dans la déclaration ressemble beaucoup au genre
de convention que vous proposez. On y propose, par exemple,
de mettre sur pied un tribunal international, par exemple,
semblable â celui que vous préconisez. Beaucoup d‘autres
délégations se sont prononcées en faveur de ces principes. Est-
ce que vous les appuyez, vous aussi?

Le chef Pootlass: Oui. La Colombie-Britannique a joué un
rôle important pour ce qui est de la formulation de la déclara-
tion des Premières Nations. Nos dirigeants étaient là et nos
chefs hériditaires, nos chefs élus et certains de nos membres de
conseils ont appuyé la déclaration.

M. Oberle: Comme je l’ai dit, monsieur le président, 1c
mémoire est très clair et très précis. Nous tenons â Pétudier en
profondeur. .l’ai une dernière question qui n’est peut-étre pas
très sérieuse et qui découle de la question posée par M. Manly.
En adressant un ultimatum au Premier ministre, vous dites
que:

si le Canada refuse, nous ne pourrons faire autrement
que de poursuivre nos objectifs sans parler du Canada.

Je suis certain que vous n’avez pas Pintention de quitter ce
pays qui est votre âme, et je vous assure que, même si je suis
immigré, je ne connais pas beaucoup d‘Européens qui plie»
raient bagage et s’en iraient. Au début de votre mémoire, vous
parlez de l‘autonomie et du droit que vous aviez de déclarer la
guerre s’il le fallait pour régler ces problèmes. Etant donné que
certains de vos gens ont combattu â côté des Européens
pendant la dernière guerre, pourrais-je m’inscrire dans votre
armée? .l’ai l’impression que vous avez des chances de gagner.
Si je comprends bien, vous avez considéré la possibilité de
déclarer la guerre.

Le chef Pootlass: Je vais commencer par répondre â votre
première question. Nos gens ne plieront jamais bagage.
Absolument pas. Nous revendiquons des titres et nous sommes
convaincus que ces titres . . . Ce sont nos racines. Cela coulera
toujours dans nos veines. Nous faisons la guerre, mais
différemment; C’est une guerre qui est infligée â notre peuple
depuis cent ans, et C’est une guerre psychologique. Nous ne
faisons que réagir. Merci.

M. Oberle: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Oberle. Puisque
vous avez parlé de la guerre, monsieur Oberle, je vous dis qu’il
y a quelques jours, j’ai vu notre char d‘assaut. Il était en panne
et il avait été pris en remorque par deux motoneiges, mais il
pourrait très bien se remettre à fonctionner.

M. Oberle: Comme je l’ai dit, je crois que les Indiens ont des
chances de gagner. La prochaine fois, je veux être du côté des
gagnants.

Le président: Je vous comprends. Maintenant, C’est le retour
de Sandra Isaac.

15-2-1983

[Texte]

Ms Sandra Isaac: Thank you, Mr. Chairman. Under your
system now, with regard to family law or child welfare, what
measures are currently being taken to ensure that children stay
within their home environments, and are not taken ‘away
through, for example, the Children’s Aid Society?

Chief Pootlass: To answer that question, there are Indian
governments in this region which are implementing their goals
to achieve lndian selflgovernment. Just to give you an
example, the Sahaptin Indian band has developed its tribal law
on the care of their children, and are effectively now in full
control of this responsibility area. l think other communities
are beginning the development of their tribal laws.

Ms lsaac: Do you plan to follow that sort of model?
0 1640

Chief Pootlass: Yes, we do plan to pursue and to revive our
tribal laws which are presently in existence. As lndian people,
our tribal laws are passed down. Right now, laws presented on
paper are a new format, Historically, they have been passed
down, génération to generation. Protection of our children, our
future, is entrenched in those laws, and we are in the process of
writing what has been handed down over the years.

Ms Isaac: Thank you.

Now, with regard to membership-on page 5, l think——you
define and regulate who shall be a citizen or member of Indian
nations under the jurisdiction of your form of government.
Does that mean, under Section 35 of the constitution, which
defines our aboriginal and treaty rights, you would be agree-
able to an equality rights clause which would state that these
laws be applicable equally to male and female’? Would you be
in favour of that?

Chief Pootlass: Yes, in defining, reaffirming and putting on
paper our laws regarding citizenship membership, our people
have never—and we do not today-discriminated against our
women. We place them high in our society with respect and
dignity, We have no discrimination policies in place, That is
how we view Section l2.(l)(b).

Ms Isaac: Thank you.
r The Chairman: Are there further questions?
Clem Chartier, please.

Mr. Clem Chartier: Yes. Basically, l have a statement with
a very small question.

Chief Pootlass, I would justlike to say I have been, in my
own mind, trying to grasp and am still grasping between the
colonial concept of aboriginal title and the right to exist as a
people. I am glad to see you are able to address this in such an
interesting and intelligent manner. I still have to grasp it in my
own mind because I originally saw the two as being incompat-
ible, one being a colonial manner of depriving Indian peoples
of their land, calling it Indian title and justifying confiscation
of lands, whereas the right to exist as a people, self-determina—

Autonomie politique des Indiens 6 : 91

[Traduction]

Mme Sandra Isaac: Merci, monsieur le président. En ce qui
concerne le droit familial ou l’aide ä l’enfance, quelles mesures
prenez-vous pour assurer que les enfants restent chez eux et
qu’ils ne sont pas enlevés, par exemple, par la Société d‘aide à
Penfance?

Le chef Pootlass: Il y a des gouvernements indiens dans la
région qui travaillent à réaliser Pautonomie. La bande
Sahaptin, par exemple, a élaboré une loi tribale régissant la
garde des enfants et elle est entièrement responsable de ce
domaine. Je crois que d’autres communautés commencent déjà

à développer leurs lois tribales.

Mme Isaac: Allez-vous adopter ce genre de modèle?

Le chet’ Pootlass: Oui, nous entendons redonner pleine
vigueur à nos lois tribales qui existent encore, Les lois tribales
du peuple indien sont transmises de génération en génération.
A Pheure actuelle, les lois sur papier, C’est nouveau. Histori-
quement parlant, les lois ont toujours été transmises d’une
génération â l’autre. La protection de nos enfants, notre avenir,
tout se trouve dans ces lois et nous sommes à mettre sur papier
tout ce qui nous a été transmis depuis des générations.

Mme lsaac: Merci.

Maintenant, en ce qui concerne les membres, je crois que
C’est â la page 5, vous définissez et déterminez qui sera citoyen
ou membre des nations indiennes et relevant de la compétence
de votre gouvernement. Cela signifie-t-il, en vertu de l’article
35 de la Constitution, qui définit nos droits autochtones et les
droits accordés par traités, que vous seriez favorables à ce
qu’on adopte aussi un article sur Fégalité en vertu duquel ces
lois s’appliqueraient également aux hommes et aux femmes?
Seriez-vous en faveur de cela? V

Le chef Pootlass: Oui, en définissant, en confirmant et
rédigeant nos règlements sur qui doit être citoyen ou membre,
notre peuple n’a jamais fait de discrimination contre les
femmes et n’entend pas commencer à en faire aujourd’hui.
Nous les avons en haute estime dans notre société et les
traitons avec respect et dignité. Nous n’avons pas de politique
de discrimination à leur endroit. Voilà comment nous voyons
l’article 12.(1)b).

Mme lsaac: Merci.
Le président: D’autres questions?
Clem Chartier, s’il vous plaît.

M. Clem Chartier: Oui. À vrai dire, ÿaimerais faire une
déclaration avec une courte question à la fin.

Chef Pootlass, j’ai essayé et j‘essaie toujours de concilier
cette dichotomie qui existe entre le concept colonial du droit
des autochtones et votre droit d‘exister entant que peuple. Je
suis heureux de voir que vous réussissez â trouver des éléments
de réponse à ces questions, éléments très intéressants et
proposés de façon intelligente. ll me reste encore â concilier
tout cela dans mon esprit parce que, à l’origine, je croyais que
les deux éléments étaient incompatibles, l’un étant tout
simplement une façon colonialiste de priver les peuples indiens

6:92

[Text]

tion, was a higher right. I see you totally reject that colonial
approachpand are giving aboriginal title a meaning from an
Indian point of view, which is very helpful.

Going on to my question, I respect as well the position of
Indian nations that they must and should have the right to
determine their own membership. But again, because I
represent the non-status lndians as covered by the Native
Council of Canada, we do have a concern about those people
who have been dcnied rights or have lost their rights. Before
we could say we definitely and totally agree Indian nations
should have the unfettered right to determine their own
membership, we would like to get some sort of assurance that
the rights of those people would be dealt with in a fair manner,

What ways doyou see ofdealing with the issue of nomstatus
lndians? How will your nations approach rectifying that issue?

Chief Pootlass: This question has been addressed by the
Nuxalk nation. We do have a membership clerk, who is
presently working on our tribal laws, In the development of our
tribal laws, we seek direction from our hereditary chiefs, our
elders, and we communicate this on paper. From there, we
have a process of going to our community membership, the
community itself.

In this situation, we will definitely not isolate the present
non-status people, who in most of our opinions, should be
registered as status. We will leave that door open for their
participation.

Mr. Chartier: l would just like to say, from what I have
heard today and from knowing the people of British
Columbia-at least yourself, anyway, and other people I have
run into-I have the greatest confidence that will take place.
Thank you.

The Chairman: Are there any further questions?

Mr. Pootlass, with respect to your requests on page 19 of
your submission about tabling the three parts of this position
paper in the House of Commons before the Section 37
conférence, Ijust want to point out the Minutes of Proceed-
ings and Évidence today are automatically circulated to all
members of Parliament. The result of that isprecisely the
same as tabling, so the members of the government and all
members of Parliament will receive all these documents by
that means.

With respect to the second point, the distribution of the
position ‘paper to all our indigenous aboriginal governments,
thespecial committee has already ordered that all bands and
lndian organizations in Canada, on a regular basis, receive the
same document; that is, the Minutes af Proceedings and
Évidence. So you cari take it that those two requests will be
acted upon.

lndian Self-Government

15-2-1983

[Translation]

de leurs terres, leur accordant un droit quelconque à titre
d’autochtones et justifiant par là la confiscation des terres
tandis que le droit d’exister en tarit que peuple, Fautonomie,
voilà un droit beaucoup.plus noble. Je vois que vous rejetez
totalement cette façon colonialiste d’aborder la question et que
vous définissez les droits des autochtones â la lumière du point
de vue indien, ce qui est fort utile.

Pour passer â ma question, je respecte cette thèse des
nations indiennes qui soutiennent qu’elles doivent avoir le droit
de décider à qui sera décerné le titre de membre de ces nations,
Encore une fois, parce que je représente des Indiens non
inscrits représentés par le Conseil des autochtones du Canada,
nous nous préoccupons de ces gens à qui l’on a nié leurs droits
ou qui ont perdu leurs droits. Avant que nous ne puissions dire
de façon définitive et absolue que nous sommes d’accord que
les nations indiennes devraient avoir le droit de décider sans
contrainte qui seront leurs membres, nous voudrions qu’on
puisse nous assurer que les droits de ces gens seront respectés
de façon juste et équitable.

D’après vous, que devrait-on faire des Indiens non inscrits?
Comment vos nations entendent-elles résoudre cette question?

Le chef Pootlass: Cette question a été prise en délibéré par
la nation Nuxalk. Nous avons un greffier chargé de la liste des
membres qui travaille, à l’heure actuelle, â rédiger nos lois
tribales. Pour ce faire, nous cherchons à savoir ce que pensent
nos chefs hériditaires, nos anciens, et nous mettons cela sur
papier. A partir de là, nous consultons les membres de notre
communauté, cïzst-à-dire la communauté elle-méme.

Dans cette situation, nous n‘isolerons surtout pas les non-
inscrits actuels qui, pour la plupart d’entre nous, devraient se
trouver inscrits, Nous laissons la porte ouverte a leur participa-
tion.

M. Chartier: J’aimerais tout simplement dire qu’après tout
ce que j’ai entendu ici aujourd’hui, et connaissant les peuples
de la ColombieBritannique, vous-même, en tout cas, et
d’autres que j’ai rencontrés, je dois dire que j’ai confiance que
tout cela se passera très bien. Merci.

Le président: D’autres questions?

M. Pootlass, pour ce qui est de vos demandes à la page l9 de
votre document concernant le dépôt des trois parties de ce
document à la Chambre des Communes, avant la conférence
sur l’article 37, j’aimerais tout simplement souligner que le
compte rendu des débats d’aujour\d’hui est envoyé d‘office â
tous les députés au Parlement. A toutes fins pratiques, le
résultat est le même que si nous avions déposé le rapport en
Chambre, c’est—â-dire que les membres du gouvernement et
tous les députés au Parlement recevront tous ces documents
par cette voie.

Pour ce qui est du deuxième point, c’est-â»dire que votre
document soit remis à tous les gouvernements autochtones
aborigènes, le comité spécial a déjà décrété que toutes les
bandes indiennes et organismes représentant les Indiens au
Canada, de façon régulière, recevront le même document,
dest-â-dire les procès-verbaux et témoignages. Soyez assurés
que ces deux voeux seront exaucés.

15-24983

[Texte]

I want to thank the Bella Coola District Council for the
considérable amount of work and thought that went into the
préparation of this document and for appearing before the
special committee today, answering our questions and helping
us in the work the Parliament of Canada has given to us.
Thank you very much.

Yes, Mr. Pootlass.

Chief Pootlass: Thank you, Mr. Chairman. I appreciate the
opportunity for us, the Bella Coola District Council, to
participate in the definition of our future.

Referring to page 19 and your final comments, Mr.
Chairman, what we are requesting is that this special commit-
tee present our paper with some recommendations before the
House; and hopefully, we will receive a response. That is the
intention of the committee. I realize that it will be in Hansard,
but I am certain, and I am speaking on behalf of the council,
we would like the committee to review our présentation and
make recommendations to the House,

‘ I650

The Chairman: I can respond to that very quickly. Our
terms of reference from the Parliament of Canada order us to
report not later than the first Monday following Labour Day
of this year. We will be working furiously to meet that
deadline. We have a tremendous amount of travelling to do, a
great deal of thinking and writing to do, discussing and
debating to do, and we will be working long hours in order to
meet the deadline of September. I can assure you right now, so
you will not be under any illusions, there will be no recommen-
dations made from this subcommittee to Parliament before
March l5 or l6. Itjust would not be possible. The evidence we
haeve received so far is available to anyone who is interested in
Parliament or in the government, but in terms of us drawing
certain conclusions from all the evidence we will be receiving,
that part of our work will come a little bit later on this year.

Ms Jamieson: Mr. Chairman, l wonder, can we not
undertake to deliver this with a covering letter, at the very
least?

The Chairman: Deliver it to whom, Ms Jamieson?

Ms Jamieson: I think they are asking for it to be delivered
to the Prime Minister and to other members of Parliament.

The Chairman: As I pointed out, everything that was said
today by the witness, plus the accompanying papers, appear in
thcMinutes of Proceedings and Évidence and are automati-
cally distributed to all members of Parliament, including the
Prime Minister, all ‘the Cabinet ministers, including the deputy
minister and the assistant deputy ministers in the department.
Il is the same thing as if we took this document and tabled rit in
Parliament. It has exactly the same results. Tabling simply
means that you distribute a document. That has already been
done. That is done automatically.

Autonomie politique des Indiens 6 : 93

[Traduction]

Je veux remercier le Conseil du district de Bella Coola pour
le travail énorme qui a été abattu pour préparer ce document,
pour s’être présenté devant ce comité aujourd’hui pour
répondre à nos questions et nous aider a nous décharger des
responsabilités que le Parlement canadien nous a confiées.
Merci beaucoup.

Oui, monsieur Pootlass.

Le chef Pootlass: Merci, monsieur le président. Le conseil
du district de Bella Coola est heureux d’avoir eu cette occasion
de participer à ces débats qui aideront â définir notre avenir.

Pour ce qui est de la page l9 et de vos derniers commentai-
res, monsieur. le président, ce que nous voudrions, c’est que
votre comité spécial présente notre document à la Chambre
assorti de certaines recommandations; nous espérons ensuite
obtenir une réponse. C’est l’intention du Comité. Je sais fort
bien que cela se trouvera au Hansard, mais je suis sûr, et je
parle au nom du conseil, que nous voudrions que le comité se
penche sur notre document pour ensuite faire des recomman-
dations à la Chambre.

Le président: Je peux répondre immédiatement à cette
question, Dans le mandat que nous avons eu du Parlement
canadien, nous devons déposer notre rapport au plus tard le
premier lundi suivant la Fête du travail cette année. Nous
devrons travailler d’arrache-pied pour respecter ces délais.
Nous avons énormément â voyager, énormément à penser et à
écrire, â discuter et â débattre et nous devrons travailler de
longues heures si nous voulons respecter le délai du mois de
septembre. Je puis vous dire immédiatement, et ce afin que
vous ne vous fassiez pas dïllusions, que notre sous-comité ne
fera pas de recommandations au Parlement avant le 15 ou 16
mars. Ce serait tout simplement impossible. Les témoignages
que nous avons entendus jusqu’ici sont disponibles pour toutes
les personnes qui sîntéressent aux affaires du Parlement ou du
gouvernement, mais pour ce qui est de tirer certaines conclu-
sions de tout’ ce que nous entendrons, voilà une partie de notre
travail qui se fera un peu plus tard cette année,

Mme Jamieson: Monsieur le président, ne pourrions-nous
pas peut-être faire porter ce document avec une lettre explica-
tive?

Le président: Livrer le document à qui, madame Jamicson?

Mme Jamieson: Je crois que ces gens demandent qu’on
remette le document au Premier ministre et â d’autres députés.

Le président: Comme je l‘ai souligné, tout ce qui a été dit ici
aujourd’hui par le témoin, y compris les documents qui nous
ont été remis, se retrouvera dans les procès-verbaux et
témoignages qui sont envoyés d’office à tous les députés au
Parlement, y compris le Premier ministre, tous les ministres du
Cabinet, sans oublier le sous-ministre et les sous-ministres
adjoints du ministère. L‘effet est le même que si nous dépo-

sions le document au Parlement. Les résultats sont exactement-

les mêmes. Déposer un document au Parlement signifie tout
simplement qu’on en fait parvenir un exemplaire aux députés.
Cela a déjà été fait. Cela se fera d’office.

6:94

[Text]

I think Mr. Manly was quite correct, and if the Bella Coola
Tribal Council wants to get a direct response from the Prime
Minister then they should take the initiative themselves, draft
a covering letter and send it to the Prime Minister. That would
be an initiative they would take on themselves, and it is their
right and privilegc to do that. In terms of this committee, I
think what they have done has been helpful to us. Their
evidence will be carefully considered when wc make our report,
but I think wc can do no more in terms of bringing this
document to the attention of anyone in particular.

Mr. Allmand: Mr. Chairman, in answer to the Bella Coola
people, we should tell them that before the Section 37
conférence some of us will be addressing our respective
caucuses. .. for example in our caucus, the Prime Minister
and the Cabinet——for a consensus of what we heard from the
witnesses. There may also be an opportunity in Parliament to
make statements or debate the issues of the conférence before
the conférence. We do not know yet because we are not in full
control of Parliament, but there will be ways in which we will
hope to put forward what we have learned and heard during
the last two or three months before the conference.

However, what l would hope to do is to take a consensus of
the various briefs. Today alone we are hearing six briefs;
yesterday we heard three; tomorrow we are hearing another six
and some more the day after. But there are underlying themes
which are going through them all and which are pretty
consistent, While we will not be presenting a report to
Parliament, that would be too complicated, we will certainly
be conveying many cf the points you have in your brief
because they are rcpeated over and over. Otherwise, all this
information we are gathering would be maybe lost.or conveyed
too late. So there are ways in which we would do this, différent
ways, in Parliament, outside of Parliament, in caucuses and so
on, and we have already been doing that, We have all been
doing that in différent ways.

The Chairman: Thank you Mr. Allmand. Any further
comments? Mr. Pootlass.

Chief Pootlass: Mr. Chairman, I would like to again extend
my appreciation to the special committee on hearing our views
on lndian self-détermination, Indian self-government. In
parting, l would like to register our request to go before the
standing committee on hearing some of our grievances and
some of our situations we are facing today in our home
communities. We extend to you an invitation to come and visit
one of our member communities through these proceedings.
Thank you.

lndian Self-Government

15-2-1983

[Translation]

Je crois que M. Manly avait tout à fait raison, et si le
Conseil tribal de Bella Coola veut obtenir une réponse directe
du Premier ministre, cette initiative devrait être prise par le
Conseil lui-même, dest-â-dire qu’il devrait rédiger une lettre
explicative et envoyer le tout au Premier ministre. Cette
initiative, le Conseil la prendrait de lui-même, et C’est son droit
et son privilège de le faire. Pour ce qui est du Comité, je crois
que le Conseil nous a déjà beaucoup aidé. Les propos des
témoins seront étudiés de très près avant que nous fassions
notre rapport, mais je crois que nous ne pouvons en faire
davantage pour porter ce document ä Pattention de qui que ce
soit.

M. Allmand: Monsieur le président, pour répondre aux gens
de Bella Coola, peutvêtre pourrions-nous leur préciser qu’avant
la conférence portant sur Particle 37, certains d‘entre nous
prendrons la parole devant leurs caucus respectifs, et, dans le
mien, il y a le Premier ministre et les autres ministres du
Cabinet, pour dire ce qui s’est dégagé de toutes ces réunions
avec les témoins. Il se pourrait fort bien aussi que quelqu’un ait
l’occasion, en Chambre, de faire une déclaration ou d’amorcer
un débat sur les questions portant sur la conférence avant que
celle-ci ait lieu. Nous ne le savons pas encore, parce que nous
ne sommes pas en plein contrôle du Parlement, mais je crois
qu’on trouvera bien le moyen de saisir nos collègues de ce que
nous avons vu et entendu pendant les deux ou trois mois qui
ont précédé la conférence.

Cependant, j’aimerais bien pouvoir dégager un élément
d’ensemble des divers documents et mémoires. Aujourd’hui
seulement, nous entendons six mémoires, hier, trois; demain,
six encore, et encore d’autres le jour suivant. Cependant, il
semble y avoir certains éléments communs que l‘on retrouve
dans tous les mémoires. Même si nous ne présentons pas de
rapport au Parlement, ce qui serait trop compliqué, nous
porterons à Pattention des principaux intéressés plusieurs des
points qui ont été soulevés dans votre mémoire parce qu’on les
retrouve aussi ailleurs. Sinog, tous ces ‘renseignement? que
nous obtenons seraient per us ou con iés trop tar aux
intéressés. Il y a donc diverses façons de faire parvenir ces
renseignements aux intéressés, soit en passant par le Parle-
ment, soit en employant d‘autres voies, les caucus et ainsi de
suite, et nous le faisons déjà d’aiIIeurs. Nous communiquons
tous ces renseignements de toutes sortes de façons.

Le président: Merci, monsieur Allmand, D’autres commen-
taires? Monsieur Pootlass.

Le chef Pootlass: Monsieur le président, j’aimerais encore
vous rappeler combien nous apprécions le fait que votre
Comité spécial ait entendu ce que nous avons à dire au sujet de
Pautonomie indienne, de Vautonomie politique dæ Indiens.
Avant de partir, j’aimerais tout simplement vous saisir de ce

qui suit: nous aimerions avoir Foccasion d’être entendus par le .

Comité permanent afin de pouvoir vous exposer certains de nos
griefs et décrire certaines situations auxquelles nous devons
faire face aujourd’hui dans nos diverses communautés. Nous
vous invitons à venir visiter au moins une de nos communautés
pendant vos voyages. Merci.

15-2-1983

[Texte]
‘ 1700

The Chairman: We thank you very much for bringing that
to_ our attention. l would indicate to you that the clerk of this
special committee is also the clerk of the standing committee.
He has made a note of your request that you be heard before
the standing committee, and when the work of that committee
begins we will certainly give every considération to meeting
again with the Bella Coola District Council.

Are there any further comments‘? If there are none, before
members rise I would just ask that they hold their seats for a
few minutes because there has been a request for a brief photo
session. If you will co-operate with that, we will do that. Then
we will adjourn for a few minutes, and we will call next the
Sechelt Indian Band for their présentation on a proposed
Indian band government act.

Chief Pootlass: Chief Ed Moody would like to say a final
note in our présentation. Chief.

Chief Edward Moody (Nuxalk Band, Bella Coola District
Council): Thank you, Archie, and thank you, Mr. Chairman,
for allowing me to speak on the question that we had in our
minds about your making recommendations to Parliament or
to the Prime Minister.

I do not want to leave any doubts in my mind about what is
going to happen in the future, and one of the reasons why I
wanted to speak on it is that there are two deadlines here. One
is your deadline for making your, l guess, final submission at
the end of September, and the Section 37 conférence which is
on March 15 and 16. One of the reasons why we wanted some
of your recommendations to go before the Prime Minister or
Parliament is that l do not want to hear at the Section 37
conférence that there was no mention of aboriginal rights and
title because you have heard our présentation today and that is
the way it will stand. Thank you.

The Chairman: I believe the photos have now been taken.
Oh no, they are still being taken. Just wait one more minute.

All right, we will recess for five minutes.
‘ 1705

Autonomie politique des Indiens 6 : 95

{Traduction}

Le président: Nous vous remercions beaucoup d’avoir attiré
notre attention lâ-dessus. Je tiens aussi à souligner que le
greffier du comité spécial est également le greffier du comité
permanent. Il a pris note de votre demande d’être entendus par
le comité permanent, et lorsque le comité permanent commen-
cera ses travaux nous envisagerons certainement la possibilité
d’entendre à nouveau le conseil de district Bella Coola.

Y a-t»il d’autres commentaires? S’il n’y en a pas, avant que
les membres ne se lèvent, je vous demanderai de rester assis
pendant quelques minutes, car on nous a demandé d’autoriser
une brève séance de photos. Si vous voulez bien coopérer, C’est
ce que nous allons faire. Ensuite nous lèverons la séance pour
quelques minutes, après quoi nous convoquerons la bande
indienne Sechelt pour leur exposé sur un projet de loi de
gouvernement de bande indienne.

Le chef Pootlass: Le chef Ed Moody aimerait ajouter un
dernier mot dans le cadre de notre exposé. Chef.

Le chef Edward Moody (Bande Nuxalk, conseil de district
Bella Coola): Merci, Archie et merci monsieur le président, de
me permettre de m’exprimer sur la question que nous avions â
l’esprit, celle de vos recommandations au Parlement ou au
Premier ministre.

Je veux qu’il n’y ait aucun doute dans mon esprit quant à ce
qui va se produire dans l’avenir et l‘une des raisons pour
lesquelles je voulais en parler C’est qu’il y a ici deux échéances.
L’une est la date finale à laquelle vous devez faire votre
rapport à la fin septembre et l’autre, la date de la conférence
sur l’article 37, qui a lieu les 15 et 16 mars. L’une des raisons
pour lesquelles nous voulions que vos recommandations soient
soumises au Premier ministre ou au Parlement, C’est qu’a la
conférence sur l’article 37, je ne veux pas entendre dire qu’il
n‘y a eu aucune mention des droits et titres aborigènes; vous
avez entendu notre exposé d’aujourd’hui et C’est comme cela
que les choses demeureront. Merci.

Le président: Je pense qu’on a maintenant pris les photos,
Oh, non. On photographie toujours. Un instant.

Très bien, nous allons nous arrêter pendant cinq minutes.

‘ 1722

The Chairman: Members of the committee, the next
appearance before us is the Sechelt Indian Band Council. They
have prepared a document on a proposed Indian band govern-
ment act. Leading the Sechelt Band delegation is Chief Calvin
Craigan, and I would now call upon Chief Craigan to
introduce thc other members of the delegation and then to
advise the members of the committee how he wishes to proceed
in the time that is available to us.

Chief Calvin Craigan (Sechelt Indian Band Council): Thank
you, Mr. Chairman. This is the delegation from the Sechelt
lndian Band and the leadership of the Sechelt Band. I will not

Le président: Membres du comité, nous allons maintenant
entendre le conseil de bande des Indiens Sechelt, Ils ont
préparé un projet de loi, qu’ils nous proposent, sur un gouver-
nement par les bandes indiennes. Le chef Calvin Craigan
préside la délégation de la bande Sechelt, et j’aimerais
maintenant demander au chef Craigan de nous présenter les
autres membres de la délégation et ensuite de dire aux
membres du comité comment il aimerait utiliser le temps dont
nous disposons,

Le chef Calvin Craigan (Conseil de bande des Indiens

Sechelt): Merci, monsieur le président. Ceci est la délégation
de la bande des Indiens Sechelt et les dirigeants de la bande

6:96

[Text]

go into any more detail other than that. As we go along, you
will become familiar with each individual, so we will not waste
any more time. What we have here today is something new
and exciting and innovative, and with that I would like to get
right into it.

You ‘have probably heard a lot about the Sechelt Band. We
have pioneered in many areas of lndian development. Even
HOW, We are the only band in Canada to have been delegated
every possible authority under the Indian Act. You will find
that all departmental and independent reviews of what we are
doing are highly favourable. But we must move forward; our
people demand it. We cannot wait for the federal government
to come up with new legislation that will suit all lndians. In
fact, this cannot be done in such a huge, diverse country-
individual band concerns must be provided for.

Mr. Chairman, we have an important proposai for you. We
propose enabling legislation that will allow bands, at their
option, to opt out of the Indian Act and go under a différent
administration. You each have a copy of our draft for this
enabling legislation. It was prepared by our band lawyer in
consultation as to its form with the legislative counsel section
of the federal Justice department, and our band commends to
your attention our great appréciation of the co-operation we
have received from the Assistant Deputy Minister of Justice
and his staff.

The enabling legislation can be enacted promptly, because it
has no immédiate conséquences. What it does is enable a band
that has had its proposed constitution or charter approved by a
federal order in council to be governed by that charter, and not
the Indian Act, as soon as transitional arrangements satisfac-
tory to the Minister of Indian Affairs have been agreed upon.
The beauty of this is that it does not impact in any way upon
the Indian people who do not want new legislation, and yet, it
allows the bands who do want new legislation to develop their
own tailor-made band governments. And surely this is the
entire point of what this special committee is trying to achieve.

What types of things will be dealt with in these proposed
charters? Well, you each have already received a copy of our
proposed Sechelt Indian Band Act. This was prepared at a
time when we had grave doubts about the federal commitment
to legislative change. We saw no alternative but to go it alone.
Now we are more hopeful, and happily our draft act will lend
ièselfäierfectly to transformation into the first band charter in

ana a.

There are four major items in our proposed band charter:
l. Control over band membership: We know who the Sechelt

Indian people are; nobody else does. There should be total
band control over band membership,

Indian Self-Government

15-2-1983

[Translation]

Sechelt. Je ne vais pas entrer dans les détails. Au cours de la
réunion, vous aurez Poccasion de vous familiariser avec chaque
personne, donc ne perdons plus de temps. Nous avons quelque
chose dïnnovateur et dïenthousiasmant à vous présenter
aujourd’hui, et j’aimerais entrer dans le vif du sujet.

Vous avez sans doute beaucoup entendu parler de la bande
Sechelt. Nous avons étéles premiers à agir pour faire progres-
ser les Indiens dans de nombreux domaines. En ce moment,
nous sommes la seule bande au Canada â qui on a délégué tous
les pouvoirs possibles selon la Loi sur les Indiens. Toutes les
études effectuées par le Ministère ou par des organismes
indépendants jugent nos activités d’un oeil très favorable. Mais
nous devons aller de l’avant; notre peuple l’exige. Nous ne
pouvons attendre que le gouvernement fédéral conçoive de
nouvelles lois qui conviendront à tous les Indiens. De fait, c’est
impossible à faire dans un pays aussi vaste et aussi divers; il
faut tenir compte des préoccupations des bandes individuelles.

Monsieur le président, nous avons une proposition impor-
tante â vous soumettre. Nous vous proposons une loi habili-
tante qui permettrait_aux bandes de choisir de ne plus être
régies par la Loi sur les Indiens et d’ètre gouvernées de
manière différente. Vous avez tous en main un exemplaire de
notre ébauche de cette loi d’habilitation. Elle a été préparée
par l’avocat de notre bande qui a consulté, pour des questions
de forme; les conseillers législatifs du ministère fédéral de la
Justice, et notre bande voudrait signaler a votre attention notre
profonde gratitude pour la coopération que nous avons reçue
de la part du sous-ministre adjoint de la justice et de son
personnel.

Cette loi d’habilitation peut étre adoptée rapidement, parce
qu’elle n’a pas de conséquence immédiate. Elle permettrait â
une bande dont la constitution ou la charte proposée a été
approuvée par un décret fédéral d’être régie par cette charte,
et non pas par la Loi sur les Indiens, dès que des ententes
transitoires acceptables au ministre des Affaires indiennes
auraient été conclues. L’avantage de cette proposition, c’est
qu’elle naurait aucune répercussion sur les Indiens qui ne
désirent pas une nouvelle loi, tout en permettant aux autres de
mettre au point les gouvernements de bandes qui leur convien-
nent exactement. Et c’est sûrement là précisément ce que ce
comité spécial tente d’accomplir.

De quoi traiteront ces chartes proposées? Eh bien, vous avez
déjà reçu copie de notre ébauche de loi sur la bande des
Indiens Sechelt. Elle a été préparée à un moment où nous
doutions sérieusement de l’engagement du gouvernement
fédéral vis-à-vis du changement législatif. Nous ne voyions
d’autres possibilités que de procéder seuls. Maintenant nous
sommes plus confiants, et nous espérons que notre projet de loi
puisse devenir la première charte de bande au Canada.

Il y a quatre points principaux dans la charte de bande que
nous proposons:

1. Pouvoir de décider de l’effectif de la bande: C’est nous qui
savons qui est un Indien Sechelt; personne d’autre ne le sait.
La bande devrait avoir le pouvoir absolu de décider de son
effectif.

983

e la
que
que
iter

nde

l5-2-l983

{Texte}

2. Title to reserve lands: We would like title to our reserve
lands. The recent decision of the Federal Court of Appeal in
the Musqueam case says that the department has no legal
responsibility as titleholder. This is totally unsatisfactory,.and
the department can have no legitimate reason for clinging to
this title any longer.

3. Payment of Income Taxes: We do not consider it fair that
Sechelt lndians working on reserve are tax exempt, while those
working off pay all taxes. We should all be treated equally.
Therefore, we propose a scheme for all Sechelt Indians to enter
the Canadian income tax system equally on a phased basis.

4. Local Government: The present governmental chaos on
reserves must end. We propose the establishment of full local
government, similar in powers and structures to a B.C.
municipality, but established under federal legislation.

lmplementation of all of this would leave us free of the
Department of Indian Affairs and in control of our own
destiny, but still enjoying the aboriginal and constitutional»
rights of indigenous people. Can we not get you excited about
what this means? We can do it. The situation of Indian people
in Canada can be transformed by this special committee; and
we know it will work.

Thank you, Mr. Chairman. That is our proposai here today
in front of you. If there are any questions from the hon.
members, please feel free to ask any one of my band council.

The Chairman: Thank you very much, Chief Craigan. Are
there additional comments from any other members of your
delegation at this time‘? If not, we will proceed with question-
ing. Mr. Schellenberger, would you like to begin, please.

Mr. Schellenberger; Thank you very much for your
présentation and the proposed act. .

As you know, when we had the minister before us about
three or four months ago now, he outlined that the department
had proposed an act that would run beside the lndian Act, and
that bands, if they wished, could participate in that act by
signing a type of a constitution.

‘ I730

Did you monitor that situation, and is your proposai similar
in the sense that it would stand beside the Indian Act, or did I
read you correctly when you said you want to opt out entirely’!

Chief Craigan: Exactly. .We want to opt out of the Indian
Act altogether.

The hypothetical piece of legislation the minister has said
they were formulating was not open for viewing. As a matter
of fact, he voiced it as top secret and no one had any access to

film-AS

Autonomie politique des Indiens 6

:97

[Traduction]

2. Titre de propriété pour les terres de la réserve: Nous
aimerions détenir les titres pour les terres de notre réserve.
Selon une décision récente de la Cour d’appel fédérale dans le
cas Musqueam, le Ministère n’a pas de responsabilités
juridiques en tant que détenteur de titres. Cette situation est
totalement inacceptable, et le Ministère ne peut citer de raison
légitime pour continuer de détenir ce titre.

3. Paiement d’impôt sur le revenu: cela ne nous semble pas
juste que les Indiens Sechelt qui travaillent sur la réserve n’ont
pas â payer d’impôt, alors que ceux qui travaillent à l’extérieur
de la réserve doivent payer tous les impôts qui s’appliquent.
Nous devrions tous être traités de la même façon. Nous
soumettons donc une proposition selon laquelle tous les Indiens
Sechelt seraient de la même façon progressivement intégrés au
système d’impôt sur le revenu du Canada.

4. Gouvernement local: le chaos gouvernemental qui règne
actuellement sur les réserves doit prendre fin. Nous proposons
l’établissement d’un gouvernement local bien conçu, dont les
pouvoirs et les structures seraient semblables â ceux d’une
municipalité de la Colombie-Britannique, mais qui seraient
établis en vertu d’une loi fédérale.

La mise en vigueur de toutes ces propositions nous libèrerait
du ministère des Affaires indiennes et nous permettrait de
prendre en main notre propre destinée, sans nous priver des
droits constitutionnels et originels des peuples autochtones.
Arriverons-nous â susciter votre enthousiasme pour ces
changements et ce qu’ils signifient? Nous pourrons y arriver.
La situation du peuple indien au Canada peut être transformée
par ce comité spécial; et nous savons que cela fonctionnera.

Merci, monsieur le président. Voilà la proposition que nous
avions à vous faire aujourd’hui. Si les honorables députés ont
des quætions, qu’ils se sentent libres de les poser â tous les
membres du conseil de bande.

Le président: Merci beaucoup, chef Craigan. Les membres
de votre délégation ont-ils d’autres commentaires à ajouter?
Sinon, nous allons passer aux questions. Monsieur Schellenber-
ger, aimeriez—vous commencer, s’il vous plaît?

M. Schellenberger: Merci beaucoup de votre présentation et
de la loi proposée.

Comme vous le savez, quand le ministre a comparu il y a
environ trois ou quatre mois, il a expliqué que le Ministère
avait proposé une loi qui viendrait s’ajouter à la loi sur les
Indiens; les bandes qui le désirent pourraient participer à cette
loi en signant un genre de constitution.

. Êtes-vous au courant de cette situation, et votre proposition
est-elle semblable en ce sens qu’elle viendrait s’ajouter à la Loi
sur les indiens, ou vous ai-je compris correctement quand vous
avez dit que vous ne vouliez plus du tout en dépendre‘!

Le chef Craigan: Exactement. Nous ne voulons dépendre en
aucune façon de la Loi sur les indiens.

On ne nous a pas permis de voir cette loi hypothétique qui

serait en préparation, selon le ministre. De fait, il a dit que tout
cela se faisait sous le sceau du secret, et que personne n’y avait

6:98

Indian Self-Government

15-2-1983

[Text]

it. So this piece of legislation you see in front of you—and the
one that was presented to you previouslywis one that the band
has formed to suit the Sechelt Indian people alone.

Mr. Schellenberger: Then are you saying you would then
only receive the same services as ordinary citizens of Canada
do, or are you saying by opting out you would still wish to
receive certain services from the federal government as an
aboriginal right‘!

Chief CraiganuYes, naturally we would accept all the
regular services still offered by the government. It would be
redundant for us to concede those.

Mr. Schellenberger: So the mechanism in this act would
allow you to administer those services that are now provided
by tlie federal government as an Indian nation or a self-
government process, and if we followed this act in this sense
right across Canada it would create 500 and some local
gpvernments that would be responding to services as individu-
a s.

Chief Craigan: I cannot speak for the other 575 bands. They
would have to choose at their own time whenever they wanted
to make that decision and make that transition.

MLÀScheHenberger: I noticed in your four proposais the one
regarding title over reserve lands. You are recommending,
then, that the trust responsibility be terminated by the minister
and that that trust be put entirely in the hands of the chief and
council and membership.

Chief Craigan: Exactly.

The Chairman: Thank you, Mr. Schellenberger.
Mr. Allmand next, please,

Mr. Allmand: Thank you, Mr. Chairman.

This of course is a very interesting proposal; very specific. I
have only two questions about it, since, as I say, it is very clear
and straightforward.

One question is the following. The draft bill you present to
us makes it discretionary on the part of the minister to approve
or not to approve thc request by the band and the charter that
the band will prepare and submit, which seems to me. . . by
the vvay, I think the concept of your bill is very good, and the
conditions on which you feel a band should have the right to
exercise its own authority are excellent too, but I am wonder-
ing why, having advanced to the stage where you can do this,
you vvould then say to the minister, here we have done all this,
this 1s the charter the band has approved, we have carried on
our administration for two years; we have done all these
things-«and still you give the minister the right to say no. In
Clause 4.(l)(a) it says “Where . . . the Minister is satisfied . . .
” And in 4.(1)(c) it says:

. . . the band has prepared and submitted to the Minister a

constitution for the band (hereinafter referred to as the

“Charter”) and the Minister has approved . . .

l am wondering if you had considered the following. You
could have Clause 4 so it would read that where in respect of a
particular band: (l) the band administration has the ability to

[Translation]

accès. Donc, cette loi que vous avez devant vous, et celle qui l‘a
précédée, a été formulée par la bande pour convenir aux seuls
Indiens Sechelts.

M. Schellenberger: Est-ce que vous nous dites, donc, que
vous ne recevriez que les mêmes services que les citoyens
ordinaires du Canada, ou, bien que vous ne dépendricz plus de
la Loi sur les indiens,,vous aimeriez quand même que le
gouvernement fédéral vous offre certains services assimilés aux
droits des autochtones?

Le chef Craigan: Oui, naturellement nous continuerions
d’accepter tous les services que le gouvernement nous offre â
l’heure actuelle. Il ne serait pas logique de les concéder.

M. Schellenberger: Donc, le mécanisme contenu dans cette
loi vous permettrait de reprendre les services qui sont mainte-
nant fournis par le gouvernement fédéral et de les administrer
vous-méme en tant que nation indienne, par un processus
dbutogestion, et si l’on appliquait cette loi partout au Canada
cela entraînerait la création de quelque 500 gouvernements
locaux qui administreraient ces services individuellement.

Le chef Craigan: Je ne peux me faire le porte«parole des
autres 575 bandes. Elles auraient à décider elles-mêmes en
temps utile d’accepter ou de refuser cette transition.

M. Schellenberger: l‘ai remarqué dans vos quatre proposi-
tions celle qui porte sur les titres de propriété des terres de la
réserve. Vous recommandez, donc, que le ministre mette fin â
sa responsabilité fiduciaire, et la transmette entièrement aux
chefs, aux conseils, et aux membres.

Le chef Craigan: Exactement.

Le président: Merci, monsieur Schellenberger,
Monsieur Allmand, vous êtes le suivant, s’il vous plaît.
M. Allmand: Merci, monsieur le président.

Il s’agit, bien sûr, d’une proposition très intéressante, très
précise. Je n‘ai que deux questions à ce sujet, puisque, comme
je l‘ai dit, cette proposition est claire et sans détour.

Ma première question est la suivante: Selon le projet de loi
que vous nous présentez, le ministère aurait le pouvoir
discrétionnaire d’approuver ou de ne pas approuver la requête
de la bande et la charte préparée et soumise par cette bande,
ce qui me semble… En passant, je crois que le principe de
votre projet de loi est excellent, et les conditions selon lesquel-
les vous estimez qu’une bande devrait avoir le droit de
s’autogérer sont excellentes aussi, mais je me demande
pourquoi, â ce stade vous diriez au ministre, voici tout ce que
nous avons fait, voici la charte approuvée par la bande, nous
effectuons notre propre administration depuis deux ans; vous
avez fait tout cela . . . Et vous donnez quand même au ministre
le droit de dire non. A Particle 4.(I)a) il est dit: «Quand . . , le
ministre est satisfait . . ,» et à l’alinéa 4.(l)c) il est dit:

. . . la bande a préparé et soumis au ministre une constitu-

tion de bandes (appelée «Charte ci-après») et le ministre a

approuvé. . .

Je me demande si vous avez considéré la chose suivante.
Vous pourriez modifier l’article 4, pour qu’il déclare, que,
quand, dans le cas d’une bande donnée: (l) Padministration de

15-2-1983

[Texte]
plan, implement—and all those same conditions; but it would
become automatic if you fulfilled the conditions in (1), (2),
and (3).

l ask this because in the hearings we have had with Indian
associations and groups across the country, they have com-
plained sometimes about the lack of rationale in the use of
discretionary powers by the minister. Obviously in a bill like
this the minister will be taking the advice of civil servants.
Some band may go and present their charter and the minister
will refer it, as ministers usually do, as they have thousands of
things to do, to civil servants, and they may say to Band A,
yes, we will approve your charter and you can operate under
the charter; and they may say to Band B, no, you cannot,
maybe for some political reasons or hidden agenda.

I guess the basis of my question is would you not prefer, or
have you considered this, that once you fulfil the conditions, it
should be given of right rather than remain within tlie
discretion of the minister? In other words, if you fuliîl the
conditions, then you get the charter approved, and the minister
has no say about it. I am not saying that you should do that; I
am just wondering if you had considered that. That struck me
right away when I read that the minister had the right to say
yes or no.

Chief Craigan: I think that responsibility the minister has
should not be maintained, to a certain extent. We are not
saying we want total sovereignty. I think it is provided for
within our proposed act that the minister has some discretion-
ary decisions.

Legally, I think our band lawyer can expand on that. I will
refer the question to our band lawyer.

Mr. Graham Allen (Band Legal Adviser): Thank you, Chief.

Mr. Allmand, we recognize that this will be a bilatéral
process and there will have to be a band vote on thc charter,
and we also recognize that by some means or another the
federal government will want to have some say in how the
constitution is formulated. When we are talking about taking
title to lands, entry into the income tax system, these kinds of
issues have such enormous ramifications for this country that
we have assumed the federal government will definitely want
some kind of control over that occurring. In our collective
wisdom it seemed to us the minister might be the required
person to make those kinds of evaluations. Certainly somebody
is going to have to make them. ‘

If it is not to be the minister. .. and I hear what you say
with some pleasure, because maybe it would be better ifit
were not the minister——we certainly realize it would have to be
somebody who would be specified in this legislation; some

Autonomie politique des Indiens 6 : 99

[Traduction]

la bande a les compétences voulues pour planifier, mettre en
vigueur . . . Les conditions resteraient les mêmes; mais
Papprobation deviendrait automatique si vous remplissiez les
conditions (1), (2), et (3).

Je vous pose cette question parce que lors d‘audiences où
nous avons entendu des associations et des groupes indiens
partout au pays, ils se sont parfois plaints de l’absence de
justification de ces pouvoirs discrétionnaires du ministre.
Evidemment, dans le cas d’un projet de loi comme celui-ci, le
ministre obtiendra I’avis de ses fonctionnaires. Une bande
pourrait soumettre sa charte, et le ministre la transmettrait,
comme les ministres le font généralement, comme ils ont des
milliers de choses à faire, â des fonctionnaires, qui pourraient
dire à la bande X, oui, nous approuvons votre charte, et vous
pouvez fonctionner en vertu de cette charte; et ces mêmes
fonctionnaires pourraient dire à une bande Y, non, votre charte
n’est pas approuvée, et ce refus pourrait être motivé par des
raisons politiques ou autres motifs confidentiels.

Ce que je veux vous demander, donc, c’est ne préféreriez-
vous pas, ou avez-vous envisagé ceci, que, quand vous remplis-
sez les conditions voulues, Papprobation devrait vous être
accordée de droit, plutôt qu’à la discrétion du ministre? En
d’autres mots, si vous remplissez les conditions, votre charte
sera approuvée, et le ministre n’a pas â en décider autrement.
Je ne vous dis pas que c’est ce que vous devriez faire; je me
demandais simplement si vous y aviez pensé. C’est ce qui m’est
venu â l’esprit tout de suite, quand j’ai lu que le ministre aurait
le droit d’acccpter ou de refuser.

Le chef Craigan: Je crois que les responsabilités du ministre
devraient être circonscrites dans une certaine mesure. Nous ne
demandons pas la souveraineté absolue. Je crois que selon
notre‘ projet de loi le ministre aurait certains pouvoirs discré-
tionnaires.

Je crois que l’avocat de notre bande pourrait discuter de
l’aspect juridique de cette question. Je laisse le soin à l’avocat
de la bande de répondre à cette question.

M. Graham Allen (conseiller juridique de la bande): Merci,
chef. ‘

Monsieur Allmand, nous reconnaissons qu’il s’agit d’un
processus bilatéral, et qu’il devra y avoir un vote de la bande
au sujet de la charte, et nous reconnaissons aussi que le
gouvernement fédéral voudra d’une manière ou d’une autre
participer un tant soi peu â Pélaboration de la constitution.
Quand nous parlons de transférer des titres de propriété, de
nous intégrer au système d’impôt sur le revenu, nous recon-
naissons que ce genre de chose aura’ des répercussions énormes
sur ce’ pays, et nous avons supposé que le gouvernement fédéral
voudrait très certainement contrôler cette évolution dans une
certaine mesure. Dans notre sagesse collective, il nous a semblé
que le ministre était peut-être la personne appropriée pour
faire ce genre d’évaluation. Il faudra très certainement que
quelqu’un les fasse.

Si ça ne doit pas être le ministre . . . Et ce que vous dites me
fait plaisir, parce qu’il vaudrait peut-être mieux que ce soit
quelqu’un d’autre. . . quoi qu’il en soit, il faudrait préciser cela
dans cette loi; il faudrait nommer une personne, ou le titulaire

6 ï 10° Indian Self-Government 15-2-1983

[Texz]

person or some office holder or perhaps some panel specially
constituted for this type of reason. So we recognize it need not
be the minister, but we would put it back to you that there
would have to be some objective process for évaluation.

Mr. Allmand: May l_ask if in preparing this draft bill you
looked at or borrowed ideas from the American Indian Self-
Determination Act of I believe it was 1975 or I976‘! They
have a bill which applies to the tribes in the United States, in
which the tribes can through legislation do things similar to
what you are suggesting here. Did you look at theirs as a
model in any way?

Mr. Allen: You have it correctly, Mr. Allmand. We are
innovative, but not totally original.

Mr. Allmand: So you did consult with the Americans.
Mr. Allen: Yes, we did.

‘ Mr._ Allmand: We recently went down to try to get some
ideas in the United States, and we talked to some tribes, but
not that many. What is your expérience with American tribes
virlio have worked under this kind of legislation’! Have they felt
it is an improvement and helpful to them‘?

‘ 1740

Mr._ Gilbert Joe (Chairman, Indian Local Government
Committee, Sechelt Indian Band Council): Thank you.

I feel that the American Indian people have a lot of
flexibility similar to this application. One of the paranoias we
have is that thc American Indians had so much flexibility that
they had the authority with the tttles of their lands to be able
to sell, similar to freehold lands and so on and so forth, and
eventually lost all their reserve lands under that situation. We
certainly do not want to jeopardize our situation here as the
Sechelt Band. Our land is worth more than money, the way we
see it, and wc want to protect that.

Mr. Allmand: My final question, Mr. Chairman, is whether
the Sechelt Band have discussed this proposai with other bands
in British Columbia or in the country, and what other bands’
réactions would be. Under this piece of legislation, any band
could take advantage of it, not just the Sechelt. I know that the
Sechelt have been trying for years to get legislation that would
give them authority to do some of the things that they feel they
should do, but could they tell tlie committee whether they have
had an opportunity to discuss this with other bands‘? If they
have not, since we are travelling throughout the country
consulting with Indian bands like we are today—in a few
weeks we will be going to Saskatchewan and then wc are
coming back to British Columbia and we will be going to other
places—would you like us to ask other Indian associations
what they thought of this particular proposed bill‘?

[Translation]

de certaines fonctions, ou peut-étre un groupe spécialement
constitué à ces fins. Nous reconnaissons donc que ça ne doit
pas nécessairement être fait par le ministre, mais vous
conviendrez certainement qu’il_faudra mettre en place un
processus objectif d’évaluation.

M. Allmand: Puis-je vous demander si en préparant votre
projet de loi vous avez étudié, ou emprunté des idées de la Loi
américaine sur l’autonomie politique des Indiens adoptée je
croislen 1975 ou 1976? Ils ont une loi qui s’applique aux tribus
des Etats-Unis, selon laquelle les tribus peuvent par des voies
législatives accomplir des choses semblables â celles que vous
proposez ici. Cette loi vous a-t-elle servi de modèle d’une
manière ou d’une autre‘?

M. Allen: Vous avez raison, monsieur Allmand. Notre
proposition est innovatrice, mais pas entièrement originale.

M. Allmand: Vous avez donc consulté les Américains.
M. Allen: Oui, c’est ce que nous avons fait.

_ M. Allmand: Nous nous sommes récemment rendus aux
Etats-Unis pour tenter d’obtenir certaines idées, et nous nous
sommes entretenus avec certaines tribus, mais pas avec un
grand nombre. Qu’avez-vous appris des tribus américaines qui
se sont administrées aux termes de ce type de loi. Croient-ils
qu’il s’agit d’une amélioration, et que cela leur est utile?

M. Gilbert Joe (président, Comité de gouvernement indien
local, Conseil de la bande indienne Sechelt): Merci.

Je crois que les Indiens américains ont énormément de
souplesse du même genre. L’une de nos craintes découle
justement du fait que les Indiens américains avaient tellement
de souplesse qu’ils avaient même le droit, comme ils avaient les
titres de propriété, de vendre leurs terres, comme dans le cas
d’une propriétaire foncière libre, et ont fini par perdre toutes
leurs terres de réserve à cause de cette situation. Il est évident
que nous, les membres de la bande Sechelt, ne voulons
absolument pas compromettre notre situation. A notre sens,
notre terre vaut plus que l’argent, et nous tenons à la protéger.

M. Allmand: Ma dernière question, monsieur le président,
est la suivante: Est-ce que la bande Sechelt a discuté de ces
propositions avec d’autres bandes en Colombie-Britannique ou
ailleurs dans le pays, et quelle a été la réaction des autres
bandes’! Selon les termes de ce projet de loi, n’importe quelle
bande, pas seulement la bande Sechelt, pourrait se prévaloir de
cette mesure. Je sais que depuis des années, la bande Sechelt
essaie d’obtenir l’application de mesures législatives qui lui
accorderaient l’autorité de faire un certain nombre de choses
qu’elle estime nécessaire; pourriez-vous donc indiquer aux
membres du Comité si vous avez eu l’occasion d’en discuter
avec d’autres bandes‘! Sinon, étant donné que nous voyageons
à travers le pays pour consulter des bandes indiennes, comme
nous le faisons aujourd’hui, nous serons, d’ici quelques
semaines en Saskatchewan et nous reviendrons par la suite en
Colombie-Britannique avant de continuer notre voyage—
aimeriez-vous que nous demandions aux autres associations
indiennes ce qu’elles pensent de ce projet de loi‘?

‘UIAOËPTI

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15-2-1983 Autonomie politique des Indiens 6 : 101

[Texte]

Mr. G. Joe: As you know, the présentations that were made
before the subcommittee for the standing committee were all
looking for alternatives to the Indian Act. Every band wants
something other than the present lndian Act to have some
form of legal entity where they can have situations where they
can contract with units of local government, whether they are
provincial or federal. All bands want this kind of alternative.

We of the Sechelt Indian Band made our approach as an
individual band, and this enabling legislation will give an
opening to the 575 bands across the country. But we are
certainly open to any band-we always have been in the
pastwto sit down and show them our approach and our
proposals.

Mr. Allmand: Thank you very much.

Councillor Stanley Earl Joe (Sechelt Indian Band Council):
Further to that, in the two years that have passed, we have
formed a special committee with the regional director and
certain persons in DIA here in B.C. to work along with the
Sechelt Indian Band to come up with something like this
package.

When we first started, we presented the Sechelt Indian Band
act that you all remember, and that is the meat of this
proposed charter that we are now presenting to you, In the last
six months the special committee that we had to formulate this
with our consultants and the regional director and some of his
people was changed to the whole council of the Sechelt Indian
Band. We have had approximately two workshops a month
with our band membership in the last, say, nine months to
come down to the nitty-gritty of this package, like the four
points that we mentioned, that Cal read in his opening
statement.

Councillor Benedict Pierre (Sechelt Indian Band Council):
Mr. Chairman, I would like to add also to this proposed Indian
band government act. This has been the first distribution to the
committee here, and no one has ever seen this document, in
line with what our consultants and our band council have done.

Mr. Allmand: As the chairman pointed out to the previous
group that was here,’the Bella Coola Band, everything that is
said here today will go into a public record like Hansard and
will be distributed to all members of Parliament.

Mr. Chairman, are we going to make this proposed bill part
of the record? I think we should.

The Chairman: I am happy that you raised that, Mr.
Allmand, because the proposed bill has not been read.
Therefore, if we wish to have it as part of today’s record, if
there was a motion on the part of the committee to have it

[Traduction]

M. G. Joe: Comme vous le savez, les mémoires présentés
devant le Sous-comité du Comité permanent cherchaient tous
des solutions de rechange â la Loi sur les Indiens. Toutes les
bandes veulent autre chose que la loi actuelle sur les Indiens,
pour leur permettre d’être considérés comme personne morale
et de traiter avec des unités de gouvernement local, qu’il
s’agisse d’unités provinciales ou fédérales. Toutes les bandes
veulent trouver ce genre de solution de rechange,

En tant que membre de la bande indienne Sechelt, nous
avons adopté notre propre méthode d’approche, et il est vrai
que ce projet de loi offrira les mêmes avantages aux 575
bandes indiennes dans tout le pays. Mais nous sommes
certainement prêts——d’ailleurs, nous l’avons toujours été par le
passé-à nous asseoir avec d’autres bandes pour leur expliquer
notre méthode d’approche et nos propositions.

M. Allmand: Merci beaucoup.

p M. Stanley Earl Joe (conseil de la bande indienne Sechelt):
A cette fin, justement, dans les deux ans qui ont passé, nous
avons formé un comité spécial comprenant le directeur général
et certains fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes
en Colombie-Britannique pour travailler en collaboration avec
la bande indienne Sechelt pour créer cet ensemble de proposi-
tions.

Quand nous avons commencé notre travail, nous avons
présenté la Loi sur les bandes indiennes Sechelt dont vous avez
certainement souvenir, et la charte que nous vous présentons
aujourd’hui découle justement de cette loi. Au cours des six
derniers mois, la composition du comité spécial chargé
d’effectuer ce travail avec nos conseillers et leur directeur
régional et certains de ses fonctionnaires a été changée pour
comprendre tout le conseil de la bande Sechelt. Nous avons
tenu approximativement deux ateliers de travail par mois avec
tous les membres de notre bande dans les neuf derniers mois,
disons, afin d’élaborer les points essentiels de cet ensemble,
comme les quatre points que nous avons mentionnés ct que Cal
a lus dans son exposé préliminaire.

M. Benedict Pierre (conseil de la bande indienne Sechelt):
Monsieur le président, je voudrais ajouter mes commentaires à
cette discussion du projet de loi sur le gouvernement des
bandes indiennes. Les membres du Comité sont les premiers à
avoir obtenu ce document aujourd’hui, et par conséquent,
personne d’autre n’est au courant du travail qu’on fait nos
conseillers et notre conseil de bande.

M. Allmand: Comme le président l’a signalé au groupe qui a
comparu avant vous, soit la bande indienne Bella Coola, tout
ce qui est dit ici aujourd’hui sera consigné dans un document
public comme le Hansard et sera distribué à tous les membres
du Parlement.

Monsieur le président, avons-nous l’intention de joindre ce
projet de loi aux comptes rendus de cette séance? Je crois que
nous devrions le faire.

Le président: Je vous remercie d’avoir soulevé cette ques-
tion, monsieur Allmand, car le projet de loi en question n’a pas
été lu. Donc, si nous voulons le joindre au compte rendu
d’aujourd’hui, nous pourrions le faire si l’un des membres du
Comité présentait une motion en ce sens. Est-ce le désir des

6:l02

[Texi]
appended, that could be done. Would that be the wish of the
witnesses?

A witness: Yes, exactly.
Mr. Allmand: I so move.

The Chairman: Okay, it has been moved by Mr. Allmand
that the proposed Indian band government act presented hy
the Sechelt Indian Band be appended to today’s Minutes of
Proceedingr and Évidence. Is that agreed?

Motion agreed to.

The Chairman: Mr. Allmand, do you have further ques-
tions?
_ Mr. Allmand: Yes. I was going to say that from this day on
it Will bepprobably, a subject of discussion as we go about
because 1t 1s a very specific and straightforward proposai. I am
sure other bands will be commenting on it because all the
proceedings of our committee are sent to associations and
tribal councils and bands. We will be gctting views on it so we
mayhbe back to you about it in due course. Thank you very
muc .

A Witness: Okay. Mr. Chairman, l will read it.
The Chairman: lt is not necessary.
A witness: Oh, okay.

The Chairman: It is now an appendix to today’s Minutes of
Praceedings and Évidence.

_Thank you, Mr. Allmand. The next questioner will be Mr.
Jim Manly .

Mr. Manly: Thank you, Mr. Chairman. I would like to
thank Çhief Craigan and the members from the Sechelt Band
for their présentation. I think all members of the committee
are aware of the long years oi‘ work that the Sechelt Band has
done on this, and we commend you for your initiative.

_ l have a couple of questions regarding the proposed legisla-
tion. _In your mtroductory remarks you said that one of the
principles that you wanted was total band control of member-
ship. Yet I see Clause 2, Interprétations, where you say that in
this act band, council of the band, elector, Indian and minister
have the same meaning as in the Indian Act. As I read that,
that tvould mean that all of the sections of the Indian Act
referring to membership would apply to this new legislation
and that that would not give you control over band member-
ship. I wonder if you could answer that question.

Mr. Allen: Thank you, Chief.

1 must really clarify the distinction here, Mr. Chairman,
between the proposed band government act and the Sechelt
Band act. They arc entirely distinct.

This proposed band government act that has now been
appended to today’s proceedings is really enabling legislation
that would allow bands to develop their own constitutions. At
that point, the Sechelt Band government act would bc

Indian Self-Government

15-2-1983

[Translation]
témoins de faire joindre ce projet de loi au compte rendu
d’aujourd’hui?
Un témoin: Oui, justement.
M. Allmand: J’en fais la proposition.

Le président: D’accord, M. Allmand a proposé que le projet
de loi sur le gouvernement des bandes indiennes présenté par la
bande Sechelt soit joint au compte rendu des délibérations du
Comité d‘aujourd’hui. C’est convenu‘? ‘

Adopté.

Le président: Monsieur Allmand, avez-vous d’autres
questions a poser?

M. Allmand: Pallais dire qu’à partir de cc jour, ce sera
probablement un sujet de discussion important pendant notre
voyage parce que C’est une proposition très claire et précise. Je
suis sûr que d’autres bandes nous feront part de leurs observa-
tions là-dessus car tous les comptes rendus de nos délibérations
sont envoyés aux associations, bandes et conseils indiens. Nous
allons certainement connaître leurs vues lei-dessus et nous en
reparlerons avec vous a l’avenir. Merci beaucoup.

Un Témoin: D’accord, monsieur le président, je vais le lire.
Le président: Ce n’est pas nécessaire.
Un témoin: Bon, d’accord.

Le président: Il est maintenant consigné au procès-verbal et
témoignages d’aujourd’hui.

Merci, monsieur Allmand. Le prochain intervenant sera M.
Jim Manly.

M. Manly: Merci, monsieur le président. Je voudrais
remercier le chef Craigan et les autres membres de la bande
Sechelt pour leur exposé. Je crois que tous les membres du
Comité sont au courant des longues années de travail que la
bande Sechelt a consacrées â ces propositions, et nous vous
félicitons de votre initiative.

l‘ai quelques questions sur ce projet de loi justement. Dans
vos remarques préliminaires, vous avez dit que l’un des
principes auquel vous teniez était le contrôle total de Vadhésion
aux bandes. Mais si on regarde Particle 2, sous la rubrique
interprétation, vous dites que dans ce projet de loi, les termes
bande, conseil de la bande, électeur, Indien et ministre ont tous
le même sens que dans la Loi sur les Indiens. Selon ma propre
interprétation, cela voudrait dire que tous les articles de la Loi
sur les Indiens qui ont trait à l’adhésion aux bandes s’applique—
raient â ce nouveau projet de loi et vous nÎauriez donc aucun
contrôle de cet aspect de vos affaires. Je me demande si vous
pourriez répondre à cette question.

M. Allen: Merci, chef.

Je devrais d’abord établir une distinction, monsieur le
président, entre le projet de loi sur le gouvernement des bandes
et le projet de loi sur la bande Sechelt. Ils sont complètement
différents.

En fait, le premier qui vient d’ê’tre consigné au procès-verbal
des délibérations d’aujourd’hui est une loi habilitante qui
permettrait aux bandes de créer leurs propres constitutions.
Par la suite, le projet de loi sur le gouvernement de la bande

i 1541983

[Texte]
suggested as something that might work as a constitution for a
band.

Mr. Manly’s point can be explained very easily. In the
enabling legislation, the dcfinitions are exactly that for the
present time, For the band votes on the charter, the Indian Act
‘ définitions would apply. However, once the charter or constituv
tion was developed, the définitions that prevailed within that
constitution would be binding upon the band concerned. In
other words, they could develop their own définitions once they
had been enabled to develop their own constitution.

So there are two distinct steps that have to occur before a
band could become autonomous under this process.

[Mr. Manly: Thank you very much. That explains the
situation. This is simply an interim definition, then, that for
the purposes of any process taken in developing a charter the
definition of “Indian” as it applies in the Indian Act would
apply. Is that what you are saying‘!

‘ 1750

Mr. Allen: That is exactly it, Mr. Manly.
Mr. Manly: Thank you. That helps.

My second concern relates to some kind of financing
formula. Under the present system where Indian bands accept
responsibility for delivering programs to their own people they
olten, as you know, experience a great deal of frustration with
the department in terms of getting adequate financing. We
have heard stories about arbitrary cuts in budgets and bands
not getting moneys that had been promised, and so on. Under
the present situation, the government retains responsibility for
providing certain basic services to Indian people. In this
legislation, I do not see any kind of financing formula that
would give the bands that opted for this new system any
guarantee that the government would provide continuing
financing. On the other hand, once they had gone under this
enabling legislation would they still have the back-up of the
government, so that if they did not have adequate funds they
could say to the government: Look, it is your responsibility to
deliver these services; you are not giving us the funding; it is
your problem, you handle it? Could you give us some help on
what I see is a problem here?

Chief Craigan: Yes, Mr. Chairman, it is a frustration that
all bands have been experiencing in cashflow and unilatéral
cutbacks in terms of the various programs provided to the
bands. We have devised a formula, and I will ask our financial
adviser to expand on that. Mr. Gordon Anderson.

Mr. Gordon Andersou (Financial Adviser, Sechelt lndian
Band Council): Mr. Manly, in lune, 1982, the Sechelt Indian
Band distributed te all members of the standing committee the
proposed Sechelt Indian band act. Today we have introduced
the band government act, which is the enabling legislation that
would allow this document to be the band charter or constitu-
tion. That document spells out the continuing relationship with
the federal Crown as far as the transfer of funds to the band

Autonomie politique des Indiens

6:l03

[Traduction]
Sechelt pourrait étre appliqué à titre de constitution d’une
bande.

Il est très facile d’expliquer le point soulevé par M. Manly,
Dans la loi habilitante, les définitions sont exactement les
mêmes pour l’instant. Pour ce qui est des votes sur la charte au
sein des bandes, les définitions de la Loi sur les Indiens s’y
appliqueraient. Toutefois, une fois Ia création d’une charte ou
d’une constitution terminée, les définitions employées dans la
constitution en question seraient obligatoires pour la bande en
question. Autrement dit, une bande pourrait créer ses propres
définitions une fois qu’on lui aurait donné Pautorité de créer sa
propre constitution.

Il y a donc deux étapes bien distinctes qui précèderaient la
réalisation de Pautonomie par une bande indienne.

M. Manly: Merci beaucoup. Vous avez très bien expliqué la
situation. Il ne s’agit que d‘une définition temporaire, donc, à
savoir que pour les besoins de la création d’une charte, la
définition «dîndien», telle qu’utilisée dans la Loi sur les
Indiens, s’appliquerait. Aie-je bien compris votre explication?

M. Allen: C‘est exact, monsieur Manly.
M. Manly: Merci. C’est très utile.

Une autre question qui mïinquiètc concerne une formule de
financement. Dans le cadre du système actuel, les bandes
indiennes acceptent la responsabilité d’offrir des programmes à
leur peuple, comme vous le savez, elles ont très souvent des
problèmes pour obtenir un financement suffisant du ministère.
Nous avons entendu parler de réductions de budgets arbitrai-
res et du retrait de fonds qui avaient déjà été promis, etc.
Actuellement, le gouvernement continue d’être chargé d’offrir
certains services fondamentaux aux Indiens. Dans ce projet de
loi, aucune mention n’est faite du genre de formule de
financement qui donnerait une garantie de financement, de la
part du gouvernement, aux bandes qui optaient pour ce
nouveau système. Par contre, après avoir adopté cette loi
habilitante, est-ce que les bandes auraient toujours l’appui du
gouvernement, de façon à pouvoir lui dire, en cas de fonds
insuffisants: Écoutez, vous êtes chargés d’offrir ces services; si
vous ne nous accordez pas le financement nécessaire, c’est
votre problème. Est-ce vrai? Pourrez-vous me dire si cela pose
véritablement un problème?

Le chef Craigan: Oui, monsieur le président, il est vrai de
dire que toutes les bandes ont eu des problèmes de liquidités à
cause des réductions unilatérales de financement qui leurs sont
imposées pour les divers programmes. Nous avons créé une
formule justement. et je demanderai à notre conseiller
financier de vous l’expliquer. Monsieur Gordon Anderson.

M. Gordon Anderson (conseiller financier, Conseil de la
bande indienne Sechelt): Monsieur Manly, en juin 1982, 1a
bande indienne Sechelt a distribué à tous les membres du
Comité permanent le projet de loi sur la bande indienne
Sechelt. Aujourd‘hui, nous avons présenté le projet de loi sur le
gouvernement des bandes, la loi habilitante qui permettrait â
ce premier document de représenter la charte ou la constitu-

tion d’une bande. Celui-ci précise le rapport permanent avec la

6:lO4

[Texi]

for carrying out services is concerned. lt is a detailed formula,
it requires detailed accountability and is based on what has
already been negotiated with additional amounts for such
things‘ as medical premiums, master tuition payments and
other identifiable programs that are now paid directly by the
federal government on behalf ofthe Sechelt Indians. If you are
going to have autonomy in finance, you must have access to all
the funds so that you can directly negotiate, as a legal entity,
with the other agencies and other governments that you may
have contractual requirements for.

Mn Manly: l can appreciate that in tlie act you have those
provisions and that in any charter you would want to develop
you _would have some provision. My concern is that there is
nothing in this enabling legislation that guarantees that there
would have to be any provision such as that. So it is conceiv-
able that some band could enter into this enabling legislation
with less than adequate financial guarantees. Is that not a
possibility?

‘Mr. Anderson: Mr. Manly, I would point out that one cf the
triggering and protecting mechanisms in the enabling legisla-
tion 1S that if the charter of the band, or the constitution of the
band, did not contain adequate financial arrangements with
thefederal Crown, I highly suspect that the Indian bands, in
voting on it, would not pass the constitution. Therefore, the
constitution will be initiated by the Indian band itself and will
obviously contain the details of the financing. That detail, once
passed by the federal government and recognized by the
federal government, will become a binding obligation upon thc
federal government to provide that funding.

Mr. Manly: Thank you very much for your answers and
thank you for your submission.

Thank you, Mr. Chairman.

The Chairman: Thank you, Mr. Manly.
Roberta Jamieson, please.

Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman.

Some of the areas I was going to question on have already
been._covered by my colleagues. However, I do have just a few
questions.

One is, do you see this act as an interim act for the Sechelt
Band? And are you looking, in the future, to what comes out
of such other processes as the constitutional discussions to
move yet further along the road of Indian government‘!

Chief Craigan: No, we do not. We see this as enabling the
Sechelt Indian people to develop their own act that suits their
purposes, so that they can progress in every program that is
available to them and every program that is being hindered by
the present Indian Act now.

Mr. S. Joe: Excuse me. This act does not hinder the
constitutional talks, or anything like that. This act enables us
to carry on while these things go on—aboriginal rights and

Indian Self-Government

l5-2-l983

[Translation]

Couronne fédérale en ce qui concerne le transfert de fonds aux
bandes pour la distribution des services. Il s’agit d’une formule
détaillée nécessitant une comptabilité détaillée et elle est
fondée sur ce qui a déjà été. négocié, avec des montants
supplémentaires pour d‘autres programmes, tels que les primes
médicales, paiements des frais de scolarité pour la maîtrise et
d‘autres programmes existants qui sont maintenant payés
directement par le gouvernement fédéral au nom des Indiens
de la bande Sechelt. Avant d’être autonome sur le plan
financier, il faut avoir accès â tous les fonds de sorte que vous
puissiez négocier directement, en tant que personnes morales,
avec les autres organismes et gouvernements auxquels vous
devez demander de vous fournir des services.

M. Manly: Je comprends pourquoi vous avez compris de
telles dispositions dans votre projet de loi et que vous auriez
envie de les préciser dans n‘importc quelle charte que vous
créeriez. Le problème, c‘est que rien dans cette loi habilitante
garantit qu’unc disposition de ce genre doit être précisée. Il est
donc possible qu’une bande soit assujettie à cette loi habili-
tante sans avoir ces garanties de financement suffisantes.
N’est-ce pas?

M. Anderson: Monsieur Manly, je vous signale que l’un des
mécanismes de protection de la loi habilitante prévoit juste-
ment que si la charte ou la constitution d’une bande ne précise
pas une formule de financement suffisante avec la Couronne
fédérale, je crois qu’il est fort probable que les bandes indien-
nes, au moment de procéder au vote, n’adopteraient pas la
constitution. Par conséquent, la constitution sera créée par la
bande indienne elle-même et précisera, évidemment, tous les
détails du financement qui lieront le gouvernement fédéral une
fois qu’il les aura approuvés et reconnus.

M. Manly: Merci beaucoup pour vos réponses et pour votre
exposé.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Manly.

Madame Roberta Jamieson, s’il vous plaît.

Mme J amieson: Merci, monsieur le président.

Certains des domaines qui m‘intéressaient ont déjà été
traités par mes collègues. Toutefois, j’ai encore quelques
questions à vous poser.

D’abord, pour la bande Sechelt, s’agit-il d’un projet de loi
temporaire? De plus, attendez-vous les résultats futurs des
discussions constitutionnelles, par exemple, pour avancer
davantage la cause de Vautonomie indienne”!

Le chef Craigan: Non. Pour nous, ce projet de loi permet-
trait aux Indiens Sechelt de créer leurs propres lois pour
répondre à leurs propres besoins, et pour leur permettre de
faire des progrès vis-à-vis de tous les programmes qui sont
maintenant disponibles mais qui ne leur sont pas offerts à
cause de la Loi actuelle sur les Indiens.

M. S. Joe: Il ne faut pas croire que ce projet de loi empêche-
rait la tenue des discussions constitutionnelles. Il nous permet

simplement de continuer nos activités a mesure que nous
procédons aux discussions constitutionnelles et â celles qui

15-2-1983

[Texte]
constitutional talks. Until all that is done, we just do not want
to sit back and wait.

Ms Jamieson: That is what I was asking. This is something
that will meet the realities of today . . .

Mr. S. Joe: Right.
Ms Jamieson: ——for the Sechelt Band.

Mr. S. Joe: Right.

Ms Jamieson: But if something in the future were nego-
tiated between the First Nations and the federal government
and other governments that would provide additional room for
the Sechelt Band, you would take advantage of that as well. Is
that right?

Mr. S. Joe: Right. Yes, I think we would take advantage of
that and support that. We have gone as far as we can now
under the existing Indian Act.

Ms Jamieson: One other area I wanted to follow up, which
Mr. Allmand questioned on, is this: In the U.S. 1, too, noticed
that there might be some similarity between this act and the
lndian Self-Determination Act. One of the complaints we
heard from some of the tribes down there was, if you leave the
discretion to a minister or a secretary of the interior to reject
or accept your charter, they have found that if you did not
write the charter the way they wanted you to, you did not get
any money. Are you concerned about that? I mean, you either
doit the way the minister wants or it does not fly. Maybe you
have some sense already of whether or not it is acceptable to
the minister or the department. Maybe you could speak to
that.

Mr. S. Joe: Just on. . . when we first met the minister and
what his réactions were and now the way the minister talks to
bands and what he is hinting at i5 . .. What we are trying to
prove is that we are not out to form a third government. The
federal government and provincial government have enough
hassles right now without our forming another government . . .
but anything that comes about that is to our advantage in what
we have in this piece of paper in front of you, we will take,
gladly.

Ms Jamieson: In your discussions with the people in the
U.S., then, obviously you are not worried about that part.

There is another area I wanted to ask you about: In the
opening remarks, the chief referredto the fact that Sechelt is
not willing to wait for the federal government to come up with
some act that is going to satisfy every Indian in Canada and
that there is a need for flexibility and every band to go its own
individual way. Why, then, would you suggest a band govern-
ment act that looks like a piece of federal legislation, instead of
calling it an lndian Sechelt Band government act?

Chief Craigan: If there is a development within the depart-
ment developing companion legislation, or whatever term he

Autonomie politique des Indiens 6 z

105

[Traduction]
porteront sur les droits ancestraux. Nous ne voulons pas
simplement attendre que tout soit réglé.

Mme Jamieson: C’est justement la question que je vous
posais. Ce projet de loi vous permettrait de répondre â vos
besoins dans Fimmédiat . . .

M. S. Joe: C’est exact.

Mme Jamieson: . . . du moins pour ce qui est de la bande

Sechelt.
M. S. Joe: C’est exact.

Mme Jamieson: Mais si, à Pavenir, une entente était
négociée entre les Premières nations, le gouvernement fédéral
et d’autres gouvernements accordant à la bande Sechelt
d’autres pouvoirs, vous vous en prévaudriez. N’estvce pas?

M. S. Joe: C’est exact. Oui, je pense que nous nous en
prévaudrions et nous appuierions le transfert de tels pouvoirs.
Nous ne pouvons plus rien faire dans le cadre de la Loi
actuelle sur les Indiens.

Mme Jamieson: L’autre domaine dont je voulais discuter
avec vous rejoint la question de M. Allmand, à savoir: Aux
États-Unis, j’ai remarqué qu’il y avait une certaine similarité
entre ce projet de loi et la Loi sur Fautonomie des Indiens.
D’après un certain nombre de tribus américaines, le problème,
C’est que si vous laissez au ministre ou au secrétaire de
Fintérieur le pouvoir discrétionnaire de rejeter ou d’accepter
votre charte, il est fort possible que vous ne receviez pas de
fonds si vous ne rédigez pas la charte de la façon qui leur
convient. Est-ce que cela vous inquiète? Si vous ne faites pas
les choses à la façon du ministre, cela ne marche pas. Vous
savez peut-être déjà ce qui serait acceptable ou non au ministre
ou au ministère. Peut-être que vous pourriez nous en parler.

M. S. Joe: Quand nous avons rencontré le ministre la
première fois, ses réactions à Pépoque, comparées â sa façon de
parler aux bandes actuellement, il semblerait que. . . Ce que
nous essayons de prouver, C’est que nous ne voulons pas établir
un troisième palier de gouvernement. Les gouvernements
fédéral et provincial ont déjà suffisamment de difficultés sans
que nous essayions d’établir un troisième palier de gouverne-
ment—mais bien sûr, tout ce qui découle de ce papier que vous
avez devant vous qui est à notre avantage sera accepté
volontiers.

Mrne Jamieson: Donc, suite à vos discussions avec des gens
aux Etats-Unis, cette possibilité ne vous fait pas peur.

Il y a un autre domaine qui m’intéresse tout particulière-
ment: Dans ses remarques préliminaires, le chef a dit que la
bande Sechelt n’est pas prête à attendre que le gouvernement
fédéral crée un projet de loi qui satisfasse tous les Indiens au
Canada, et qu’il faut une certaine souplesse pour permettre à
chaque bande d’adopter sa propre méthode d’approche.
Pourquoi, donc, proposez-vous un projet de loi sur le gouverne-
ment des bandes qui ressemble à un projet de loi fédéral, plutôt
que de Pappeler un projet de loi sur le gouvernement de la
bande indienne Sechelt?

Le chef Craigan: Si le ministère crée un projet de loi
semblable qui est acceptable aux autres bandes et qui concorde

6:lO6

[Ïhxt]
has for it, ‘if it is workable with other bands and if it is
workable with our legislation, I think we can negotiate and

ccfnnàe to some sort of compromise in terms of having this a part
o t at.

Ms Jamieson: 1 understood that at one time the Sechelt
Band was pursuing a Sechelt band act and that that would not
fly. Maybe my facts are not straight, but I know you said that
this act fit Sechelt alone at this moment. Do you not think it
would be acceptable? Again, in the United States the tribes
pass an act that only applies to one tribe. Have you considered
one act for the Sechelt band alone. or does that not look as
though it would be acceptable?

‘ 1800

Mr. G. Joe: The Sechelt band charter is for the Sechelt
band only. The enabling legislation proposai is for all bands
across the country to opt into, whether they so choose or not.
In reality, we really want to get into a situation where we
become self-sufficient as a band and enjoy the legal entities
and contractual situations that municipalities and other units
of local governments enjoy today. If we can get the titles to the
land transferred to the band level, we would certainly have a
lot of flexibility then to go ahead and start processing some of
our natural resources. This would put us in a profitable
situation where we are an asset to our band membership and
also to the country as a whole. You will see our natural
resources being processed and spinning off into the whole
marketing world, I can just imagine a spin-off in the form of
taxes and employment that everybody else will enjoy.

These are the kinds of things that we are looking for in our
Sechelt band charter. And the only way we can get our Sechelt
band charter into action is for the subcommittee of the
standing committee to do something on our behalf to get this
proposai of the enabling legislation into the forefront. Whether
it IS through the minister or whether it is through the House of
Commons, give us the tools so we can do it ourselves.

Chief Craigan: I think the question goes farther and 1 think
I WIII ask our solicitor to expand on it.

Mr. Allen: For about six or eight months, we did, as this
committee knows, promote very strongly the idea of an
individual act for the Sechelt Indian Band. But we understand
from the Minister of Indian Affairs that there is no prospect
jvhatsoever of that being enacted for one Indian band and that
IS why we abandoned that effort in favour of trying to produce
something of a more general scope,

Ms Jamieson:
there is a prospect

Mr. Allen: This has never been discussed with the Minister
of Indian Affairs. As the chief said earlier, this is the first
public présentation of this document and nobody has seen this
other than this committee, to date.

Do you understand from the minister that
of an act like this going anywhere?

Indian Self-Government

lS-2-l983

[Translation]

avec notre projet de loi, je pense que nous pourrons négocier en
vue de parvenir à une sorte de compromis sur ce qui sera
inclus, etc.

Mme Jamieson: On m’a donné a entendre que la bande
Sechelt cherchait à rédiger un projet de loi sur la bande
Sechelt et que cela n’a pas très bien marché. l‘ai peut—être tort,
mais je sais que vous avez dit que ce projet de loi répondait aux
seuls besoins des Indiens Sechelt pour Pinstant. Ne pensezA
vous pas qu’il serait acceptable â tous? Encore une fois, aux
Etats-Unis les tribus adoptent une loi qui ne s’applique qu’à
une seule tribu. Avez-vous examiné la possibilité d’avoir une
loi pour la bande Sechelt seulement, ou pensez-vous que cela
ne serait pas acceptable?

M. G. Joe: La charte de la bande Sechelt s’applique
uniquement à la bande Sechelt. Nous voulons donner la
possibilité à toutes les bandes du pays de choisir de participer
ou de ne pas participer au régime créé en vertu de la loi
habilitante. Nous voulons devenir autosuffisants en tant que
bande et bénéficier des mêmes droits que les municipalités et
les autres gouvernements locaux. Si nous réussissons à faire
transmettre aux bandes la responsabilité des titres des terres,
nous serions certainement mieux en mesure de commencer à
transformer certaines de nos ressources naturelles. De cette
façon nous serions un atout et aux membres de la bande et au
pays. La transformation des ressources naturelles aurait des
répercussions sur tout le domaine de la commercialisation.
Tout le monde bénéficierait des retombées comme la création
d’emplois et Paugmentation des impôts perçus par le gouverne
ment.

Voila donc le genre de choses que nous recherchons dans la
charte de la bande Sechelt. La seule façon de mettre en oeuvre
la charte de la bande Sechelt est par l’entremise de ce comité.
Vous devriez faire quelque chose pour assurer qu‘on accorde
une priorité au projet d’une loi habilitante. Qu’il vous faille
passer par le Ministre ou par la Chambre des communes,
Pimportant c’est de nous donner les outils nécessaires.

Le chef Craigan: À mon avis, la question est encore plus
large, et je vais demander à notre conseiller d’élaborer là-
dessus.

M. Allen: Comme le Comité le sait, pendant six ou huit
mois, nous avons insisté beaucoup sur la notion d’une loi
particulière pour la bande indienne Sechelt. Mais le ministre
des Affaires indiennes nous a dit qu’il est impossible d’adopter
une loi qui shppliquerait uniquement â une bande indienne.
C’est la raison pour laquelle nous avons laissé tomber cette
idée et nous avons essayé de préparer un projet d’envergure
plus globale.

Mme Jamieson: Le ministre vous a-t-il dit qu‘une telle loi
aurait des chances d’être adoptée?

M. Allen: Nous n’en avons jamais parlé avec le ministre des
Affaires indiennes. Comme lc chef l‘a dit tout â l’heure, C’est
seulement aujourd’hui que nous avons rendu public ce
document. Jusquîci, personne d’autre ne l’a vu.

l5-2-l983

[Texle]

Ms Jsmieson: I see. I have one last question, Mr. Chairman,
‘ and that is this. I understand the band wants to take over title
to their lands. I also understood you to say that you want to
maintain some kind of a special relationship with the Minister
of Indian Affairs or with the . .. My question is this: Is that
accurate? Did I understand that correctly? Do you still want
t0 maintain a special relationship with the minister or with the
federal government and, at the same time, take over title to
your lands? For instance, in the services area.

Mr. G. Joe: We have always been paranoic about the
jurisdictional situation that we have come under. When the
federal government, through the Department of Indian
Affairs, proposed the white paper policy in the past that they
would decentralize the Department of Indian Affairs to the
provincial government, that scared the heck out of us. We do
not want to get into a jurisdictional situation where a govern-
ment changes every four years or whatever. That kind of thing
is scary. So we would like to actually opt out of the Indian Act
but still maintain a jurisdictional situation with the federal
government.

Ms Jamiesun: Thank you very much.

The Chairman: Thank you, Roberta. Mr. Oberle did you
have some questions’!

Mr. Oberle: Yes, Mr. Chairman, I do. I would like to go
back for a moment to the Sechelt federal district proposai of
1982. You are saying now that this is the legislation that will
enable you to implement the structure that was proposed in the
I982 paper. Are you telling me that none of the concepts and
principles embraced in that I982 paper have been abandoned?
You wish to implement that structure.

Mr. Anderson: If we can get that in place through the
Parliament of Canada this will become the first constitution
word-for-word.

Mr. Oberle: I see. It was said that this is as far as you can
go under the present lndian Act. If I recall the I982 paper—I
have a summary here but I have not had a chance to go
through it all. But, if that were put in place and the big book
becamc your charter, the Indian Act would be redundant. So
what you are telling me is that you want to scrap the Indian
Act. Is that right?

Mr. Anderson: As far as the Sechelt is concerned, yes.
Mr. Oberle: Okay.

Mr. G. Joe: We have had approaches to decentralization of
some of the sections of the act in the past, mainly Section
53.(l), “to manage and control surrendered lands within
reserve parameters.” And Section 60, “t0 manage and control
all other lands, other than surrendered lands. » Section 69, “to
collect our own revenues from our lessees and to establish our
own financial structure.” Those are the kinds of things that
took place within the Sechelt Indian Band and other
approaches with the provincial government. We had amend-
ments to the Home Acquisition Act and Land Registry Act
and the Schools Act. So we have benefited from some of these
decentralizations of authority. But that is as far as we can go

Autonomie politique des Indiens

6:l07

[Traduction]

Mme Jamieson: D’accord. J’ai une dernière question à
poser, monsieur le président. Vous avez dit que la bande veut
récupérer les titres des terres, et que vous voulez garder des
rapports spéciaux avec le ministre des Affaires indiennes ou
avec le . . . Je veux savoir si je vous ai bien compris. Voulez-
vous garder des rapports spéciaux avec le ministre ou avec le
gouvernement fédéral et en même temps assumer la responsa-
bilité des titres de vos terres‘! Prenez par exemple le domaine
des services.

M. G. Joe: Nous avons toujours été paranoïaques au sujet
de la question de compétence. Lorsque le Gouvernement
fédéral a proposé dans son Livre blanc de décentraliser le
ministère des Affaires indiennes au gouvernement provincial,
cela nous a flanqué la trouille. Nous ne voulons pas que notre
situation change tous les quatre ans lorsqu’il y a un change-
ment de gouvernement. C’est le genre de chose qui nous fait
peur. Nous voulons ne pas avoir â respecter la Loi sur les
Indiens, mais nous voulons en même temps relever du Gouver-

nement fédéral.

Mme Jamieson: Merci beaucoup.

Le président: Merci, Roberta. Avez-vous des questions à
poser, monsieur Oberle?

M. Oberle: Oui, monsieur le président. Taimerais revenir à
la proposition d’un district fédéral Sechelt qui a été fait en
1982, Vous nous dites maintenant que C’est la loi qui vous
permettra de mettre en oeuvre la structure proposée dans le
document de 1982. Avez-vous retenu toutes les notions et tous
les principes décrits dans le document de 1982? Est-il exact
que vous voulez mettre en oeuvre la structure envisagée dans le
document?

M. Anderson: Si nous réussissons à faire adopter la loi par le
Parlement du Canada, le document en question deviendra
notre première constitution.

M. Oberle: D’accord. Vous nous avez dit que vous ne pouvez
pas aller plus loin dans le cadre de la Loi actuelle sur les
Indiens. l‘ai un résumé du document de 1982, mais je n’ai pas
eu le temps de le lire en entier. Mais si ce document devait
devenir votre charte, la Loi sur les Indiens serait superflue.
Autrement dit, vous voulez abandonner la Loi sur les Indiens.
Est-ce exact‘?

M. Anderson: Oui, pour ce qui est de la bande Sechelt.
M. Oberle: D’accord.

M. G. Joe: On a déjà essayé d’amener une certaine décen-
tralisation grâce à certains articles de la loi. Par exemple, selon
l’article 53.0), le Ministre peut déléguer le droit ud‘adminis-
trer, vendre, louer ou autrement aliéner les terres cédées», et
selon l‘article 60, «d’exercer, sur des terres situées dans une
réserve qu’elle occupe, tel contrôle et administration qu’il
estime désirables», et selon l‘article 69, «de contrôler, adminis-
trer et dépenser la totalité ou une partie de ces deniers de
revenu». C’est le genre de délégation de pouvoir qui a eu lieu
au sein de la bande indienne Sechelt. Pour ce qui est de la
compétence provinciale, il y a eu des amendements a la Loi sur
l’achat d’une maison et à la Loi du bureau du cadastre, et à la

61108

[Text]

with the present lndian Act and this is one of the reasons why
we are enabling to strive further, to have thc flexibility to be
able to adopt a charter for our band that gives us more of an
entity, so we can contract with other bodies to be more self-
sufficient.

idea is embraced in the proposais that the minister has laid

before us, in his bill leading to Indian self-government? Have
you studied it? Are they your ideas or Fred Walchli’s ideas?

Mr. G. Joe: You are talking about the minister. The Ottawa
level administration always

approach from the band,
aggressive and determined, that we are going to get it.
Whether we can get it through this subcommittee for the
standing committee… we will carry on and make other
approaches.

‘ I810

standing committee or do you
Commons to adopt something of this nature?

derived from the House of Commons, and we will be reporting
toit. But, with respect, you did not answer my question.

Indian Self-Government

15-2-1983

[ Translation]
Loi sur les écoles. Nous
déc

M. Oberle:
Britannique, je ne suis

M. G. Joe: Vous parlez du Ministre. Par le passé, le
Gouvernement féderal a toujours eu des discussions avec nous

consultations un peu comme celles qui ont lieu ici aujourd’hui,
Il y avait des consultations â travers le pays avec des lndiens,
qui ont dû coûter très cher.

Je voudrais vous poser une question au sujet des procédures
du Comité permanent, monsieur le président. Supposons que le

habilitante pour nous permettre d’avoir une charte de la bande
Sechelt. Comment procède-t-on normalement? Y a-t-il un
renvoi au Comité permanent ou faut-il passer directement a la
Chambre des communes pour faire adopter une telle proposi-
tion?

M. Oberle: Nous allons faire notre rapport directement à la
Chambre des communes, et il s’agira d’un rapport public, donc

15-2-1983

[Texte]

Mr. Oberle: I see a direct relationship between what you are
proposing and what the minister is proposing. It is a form of
municipal government. The différence here would be that,
according to your I982 paper, you are not just establishing a
government but you are also assuming that the land held in
trust for the people of Sechelt will be transferred to the
jurisdiction of the band and you will enter into all kinds of
arrangements. You assume that certain provincial grants will
be made to the band. I see a lot of similarities between the
powers you wish to assume and the British Columbia Munic-
ipal Act. Having been the mayor of a town, I see all these
similarities. I do not think that is wrong; that is a healthy
situation. But this is just crucially important and terribly
interesting to us because it gives us a very clear and concise . . .

Mr. Anderson: Mr. Oberle, I will try to give you a very clear
and concise answer to that question. The companion legislation
that we have determined is the major issue for the federal
government, and their last campaign called for the right of the
band to manage and control its own land. It did not advocate
transfer of title. Sechelt advocates the title transfer to the
band, and there is one unique différence between ourselves and
the proposai by the feds. lt is not illogical that people who are
trying to do something to improve the autonomy position of a
band will reach logical and similar conclusions if they have
been involved with the Indian process long enough.

As far as Mr. Walkley’s contribution to tlie act, I submit
that he provided the money to enable the meetings and the
travel to take place, and sat and Iistened to our proposais, but
beyond that had no direct writing of this document. This
comes from Sechelt.

Mr. Oberle: Why would British Columbia make transfers to
you, grants and transfers’! I mean, you are under a federal
charter; you own your own land. Would you raise provincial
taxes on the reserve‘!

Mr. Anderson: We would have to enter into contractual
relationship with the provincial government for them to vacate
the property tax field on the reserve to allow the band to
assume that particular position. S0 what we visualize with the
band becoming a legal entity, with the SIFD being the legal
entity, is that contractual relationships with other governments
could be put into place. That was primarily what was
envisaged.

As far as patterning it after a British Columbia municipal-
ity, you must realize the unique nature of Sechelt is that it is
surrounded by British Columbia municipalities. If you are
going to deal in the contractual sense with them, it makes good
sense to us that the rules and conditions would be similar so
that they would understand what we were operating under, as
well as what thcy were operating under, and it would allow a
smoother contractual base.

Mr. S. Joc: The council would become the Sechelt Indian
federal district.

Autonomie politique des Indiens 6 :

109

[Traduction]

M. Oberle: Je vois un lien direct entre votre proposition et
celle du ministre. Il s’agit d’une sorte de gouvernement
municipal. Mais d’aprês votre document de I982, la différence
est que vous ne vous contentez pas de mettre sur pied un
gouvernement, vous tenez pour acquis également que les terres
tenues en fidéicommis pour les membres de la bande Sechelt
deviendront la responsabilité de la bande, qui pourra faire
toutes sortes d’arrangements. Vous prenez pour acquis que la
bande recevra certaines subventions provinciales. A mon avis il
y a beaucoup de ressemblance entre les pouvoirs que vous
voulez avoir et la Loi de la Colombie-Britannique sur les
municipalités. En tant qu’ancien maire, je suis en mesure de
constater les ressemblances, festime que C’est une situation
tout à fait saine. Mais il s’agit d’un point extrêmement
important et intéressant, car il nous donne une idée très claire
et concise. . .

M. Anderson: Je vais essayer de vous donner une réponse
claire et concise à votre question, monsieur Oberle. La
question principale pour le gouvernement est celle de la loi
habilitante que nous recherchons. Les dernières propositions
du gouvernement fédéral préconisaient que la bande devrait
pouvoir administrer et contrôler ses terres. La proposition n’a
pas préconisé le transfert des titres. La bande Sechelt demande
que les titres soient transmis a la bande. C’est la différence
essentielle entre notre proposition et celle du gouvernement
fédéral. Il n’est pas illogique que les groupes qui chercheront à
améliorer Pautonomie politique d’une bande arriveront à des
conclusions semblables s’ils se sont impliqués dans le domaine
des affaires indiennes depuis suffisamment longtemps.

Pour ce qui est de la contribution de M. Walkley, il nous a
donné les fonds nécessaires pour tenir les réunions et pour les
voyages. Il a écouté nos propositions, mais autrement il n’a pas
participé directement à la rédaction du document. C’est la
bande Sechelt qui l’a rédigé.

M. Oberle: Pourquoi le gouvernement de la Colombie-
Britannique vous donnerait-il des paiements de transferts et
des subventions‘? Vous avez une charte fédérale et vous
possédez vous-mêmes vos terres. Avez-vous l’intention de
percevoir des taxes provinciales dans la réserve?

M. Anderson: Il faudrait qu’il y ait un lien contractuel avec
le gouvernement provincial pour permettre à la bande de
percevoir les taxes foncières a la place du gouvernement
provincial. Si le district fédéral de la bande indienne Sechelt
devait devenir une entité juridique, nous pensons que nous
pourrons mettre en place d’autres liens contractuels avec
d‘autres gouvernements. C’est ce que nous avons envisagé.

Si la structure que nous proposons ressemble beaucoup à
celle des municipalités de la Colombie-Britannique, C’est parce
que la région de la bande Sechelt est entourée de municipalités
de la province. Si nous allons avoir des liens contractuels avec
les autres municipalités, il convient d’avoir des modalités
semblables pour faciliter les transactions.

M. S. Joe: Le conseil deviendrait le district fédéral de la
bande indienne Sechelt.

6 : l l0 Indian Self-Government l 5-2-1983

[Text]

Mr. Oberle: l understand that. Now, you will be operating
under a federal charter as a federal district. Supposing you
find that it would be more convenient, more advantageous, to
contract a particular service with the province, even though
under the federal charter the federal government would be
responsible to supply services. Let us say education: would it
permit you to enter into a contract with the province to provide
you with the educational infrastructure and the curriculum to
run your éducation program instead of the federal program‘?
Could you pick and choose‘! Say tlie welfare program, child
welfare, or whatever.

Mr. S. Joe: We may not pick and choose, but we sure as hell
would negotiate.

Mr. Oberle; You would want to remain flexible and décide
whichservice is more advantageous and better suited for your
ownsituation, and you would enter into contracts with the
province.

Chief Craigan: Actually, we would have to negotiate a lot of
those aspects with the provincial government. As a matter of
fact, we have been doing a bit of negotiating in getting their
feeling for the Sechelt Indian Band taking over a lot of those
authorities. We went a step further and discussed some of the
aspects of the grant proposais. It is hypothetical at this time,
but the problem is right now. We have a letter here from the
Department of the Attorney-General supporting the Sechelt
Indian l_3and act, and if l can read it out it will give you an idea
of thc kind of negotiations and support that is coming from the
province. It is addressed to the Sechelt Indian Band Council:

I thank you for your letter of July 21, together with a
copy of the proposed Sechelt Band Act. I am advised by my
officials that a meeting is to be held September l6 with
Federal and Provincial representatives to discuss this and
other local government matters.

V The fact that the Sechelt Band is taking the initiative in
this matter is of great interest to me and I have asked to be
kept informed of developments in the hope that we may see
real progress in this area.

Mr. Oberle: Okay. Let me for just a moment develop the
hypothesis that all bands in Canada would embrace this
enlightened approach and in seven years from now we have a
complete new structure operating under a federal charter. It
would mean the end of Indian Affairs, of course. The Minister
of Indian Affairs would be replaced by a minister of federal
municipalities or federal districts and all the land, the trust
accounts, would have been transferred to the federal districts.
Am I correct so far? Okay. Let me go further then. You now
have the title to all the land and the resources. Would it be
held communally or would it a private title? Would it be
passed on to individuals?

Mr. G. Joe: One of the fortunate situations we have always
been concerned with throughout the years is that we have very,
very few CPs on our reserve. So tlie answer to your question is
that anything in that regard will be in common.

[Translation]

M. Oberle: Oui, je comprends cela. Vous allez être un
district fédéral qui fonctionne en vertu d’une charte fédérale,
Qu’est-ce qui arriverait si vous trouviez qu’il vous serait plus
avantageux d’obtenir un service donné de la province, même si
le gouvernement fédéral est responsable de fournir le service en
question en vertu de la charte fédérale? Pourriez-vous, par
exemple, conclure un contrat avec la province plutôt qu’avec le
gouvernement fédéral pour Pinfrastructure de l’enseignement
et le programme scolaire dont vous aurez besoin’? Auriez-vous
la possibilité de choisir? La même question s’applique dans le
domaine du bien-être social, du bien-être des enfants, etc.

M. S. Joe: Il est bien certain qu‘il y aurait des négociations,
même s’il ne s’agit pas de choisir.

M. Oberle: Vous aimeriez avoir la possibilité de décider quel
service vous convient le mieux, et vous conclureriez des
contrats avec la province.

Le chef Craigan: Il faudrait négocier beaucoup de ces
questions avec le gouvernement provincial. A vrai dire, nous
avons déjà négocié un peu avec les responsables du gouverne-
ment provincial pour leur demander leur opinion au sujet de
notre proposition. Nous avons même discuté de certains
aspects des subventions proposées. Les discussions sont
hypothétiques en ce moment, mais le problème ne l’est pas.
Nous avons reçu une lettre du ministère du Procureur général
dans laquelle on appuie la notion d’une loi sur la bande
indienne Sechelt. Si vous me permettez de vous la lire, elle
vous donnera une idée des négociations que nous avons eues
avec la province, et de l’appui dont nous jouissons. La lettre est
adressée au Conseil de la bande indienne Sechelt:

Je vous remercie de votre lettre du 21 juillet, qui était
accompagnée d’un exemplaire de la Loi proposée sur la
bande indienne Sechelt. Mes fonctionnaires me disent qu’il y
aura une réunion le I6 septembre avec des représentants
provinciaux et fédéraux pour parler de cette question et
d’autres questions touchant le gouvernement local.

Le fait que la bande Sechelt prend l’initiative m’inté-
resse énormément, et j’ai demandé d’être informé de ce qui
se passe dans l’cspoir qu’il y aura de véritables progrès dans
ce domaine.

M. Oberle: Très bien. Permettez-moi d’examiner un peu ce
qui se passerait si toutes les bandes du Canada acceptaient
votre proposition et si d’ici sept ans il y avait une nouvelle
structure en vertu d’une charte fédérale. Il est évident que le
ministère des Affaires indiennes n’existerait plus. Le ministre
des Affaires indiennes serait remplacé par un ministre des
municipalités fédérales ou des districts fédéraux, et il faudrait
transmettre toutes les terres et tous les comptes en fiducie aux
districts fédéraux. Ai-je raison jusqu’ici? D’accord. Dans ce
cas, permettez-moi d’aller plus loin. Vous détenez donc les
titres de toutes les terres et de toutes les ressources. s’agirait-il
d’un titre commun ou d’un titre privé? Les particuliers
deviendraient-ils des détenteurs de titres‘?

M. G. Joe: Nous nous sommes toujours inquiétés au fil des
ans du fait que nous n’avons que très peu de droits communau-
taires dans notre réserve. Donc tous les titres seraient com-
ITIUHS.

.._…m’._.-n

15-2-1983

[Texte]

Mr. Oberle: It would be held in common. Would there be
something in your charter that would prevent you from selling
land at any time‘?

‘ 1820

Chief Craigan: Yes, there is a provision in our charter that
protects all the lands held in common by the Sechelt lndian
Band members. On anything this council decides in terms of
selling or leasing land for long-term purposes or fee simple,
there would have to be a 75% vote in favour of proceeding in
that aspect. So it has been provided within our act that there is
protection there.

Mr. Oberle: How about your relationship to any financial
institutions? How would you manage your debt financing?
You could not mortgage the land. Would you permit
individual band members to mortgage, say, a lease? Would
you give him a lease and permit him to mortgage that, so hc
can raise capital on his improvements‘?

Chief Craigsn: I do not think we would allow individuals to
take a mortgage on their persons or property allocated for
residential use only.

Mr. Oberle: Excuse me. You ,would permit private owner-
ship of improvements; in other words, the individuals would
not own the land, but they could own the house on it.

Chief Craigan: By band council résolution, the council
would allocate them a lot for the use of residential purposes
only. They would own the house but not the land it sits on.

Mr. Oberle: So he or she could mortgage the lease, and the
improvements on the lease could be used as security to attain
financing.

Chief Craigan: That is happening now with non-band
members. lt has been a long struggle to establish that with
local financial outlets. If you want me to expand any further
on the financial aspects of how that came about, then I would
have to turn it over to our financial adviser.

Mr. Oberle: What about commercial enterprises? Would
they be handled in the same way? Did you say you would not
lease land for any commercial enterprise‘!

Chief Craigan: Oh no, we would certainly lease it out for
commercial, industrial or for whatever purpose that was
permissible under some of the by-laws we would have to
formulate. ‘ ‘

Mr. Oberle: Would the federal district undertake any
commercial ventures?

Chief Craigan: Not, in a sense, without council approval.
They can make recommendations; but again, that proposal for
any kind cf development-«land development or whateverwhas
to have the consensus of the entire band membership.

Autonomie politique des Indiens 6 : l l l

[Traduction]
M. Oberle: Les titres seraient tenus en commun. Votre
charte vous empêcherait-elle de vendre des terres?

Le chef Craigan: ll y a en effet une disposition de notre
charte qui protège toutes les terres détenues en co-propriété
par les membres de la bande indienne Sechelt. Le conseil doit
être d’accord à 75 p. 100 pour toutes ventes donnant plein
droit de propriété ou toutes locations a long terme. Cette
protection est donc contenue dans notre loi.

M. Oberle: Quels sont vos rapports avec les institutions
financières? Comment financez-vous vos dettes’? Vous ne
pouvez pas hypothéquer le fonds de terre. Permettez-vous à vos
membres d’hypothéquer leur bail de façon à ce qu’ils puissent
financer les améliorations qu’ils veulent apporter?

Le chef Craigan: Je ne pense pas que nous permettions à nos
membres individuels de prendre des hypothèques personnelles
ou des hypothèques sur les cantonnements réservés â des fins
résidentielles.

M. Oberle: Vous permettez quand même à vos membres
dhméliorer ce qui leur appartient. lls ne possèderaient peut-
être pas le fonds de terre, mais ils auraient plein droit de
propriété sur la maison érigée dessus.

Le chef Craigan: La résolution du conseil de bande leur
alloue un cantonnement â des fins résidentielles seulement. Ils
seraient propriétaires de la maison, mais non pas du fonds de
terre.

M. Oberle: Donc, ils pourraient hypothéquer le bail et ils
pourraient se servir des améliorations apportées par eux
comme garantie afin d’obtenir le financement nécessaire.

Le chef Craigan: C’est ce qui se passe actuellement avec les
non—membres. Les institutions financières locales ont mis du
temps à comprendre le système. Si vous voulez plus de détails
sur tous les aspects financiers de ce genre d’arrangement, je
puis demander à notre conseiller financier de vous les donner.

M. Oberle: Qu‘en est—il des entreprises commerciales? Le
même système s’appliquerait—il de la même façon? M’avez-
vous dit que vous ne consentiriez pas de bail aux entreprises
commerciales?

Le chef Craigan: Non, non, nous consentirions des baux à
des fins commerciales, industrielles et autres, dans la mesure
où le permettent les règlements.

M. Oberle: Le district fédéral lui—même se lancerait-il dans
des entreprises commerciales?

Le chef Craigan: Pas sans Papprobation du conseil. Il peut
faire des recommandations, mais ces recommandations,
touchant le développement, Pamenagement des terres et le
reste, devront être avalisées par Pensemble des membres de la
bande.

6:ll2

[Text]

Mr. Oberle: Could you explain to me the différence between
the Sechelt Indian Federal District Commission and the band
council? There is provision for two in the paper. What would
their functions be?

Chief Craigan: There are two different éntities that serve the
purpose and benefit the membership. The Sechelt Band
Council deals with the entire band affairs. The Sechelt Indian
Federal District deals with commercial aspects within the
governmental structure of the band.

Mr. Oberle: They are both elected. One is elected every two
years, the other every three years; is that right?

Chief Craigan: The other would be appointed.

Mr. Oberle: Which one would be appointed, the commis«
sion‘!

Chief Craigan: Sechelt Indian Federal District.
Mr. Oberle: It would be appointed by the band council.

Chief Craigan: That is right.
Mr. Oberle: I see.

Mr. Allen: Mr. Oberle, ifl could just clarify that, the local
services commission would be elected; and the distinction is
that the band council be elected from the band electors,
whereas the local services commission will be elected at large,
with one person appointed for every two hundred electors on
reserve. So that would mostly end up with a non-lndian and
Indian body being elected, a combined body.

Mr. Oberle: Finally, Mr. Chairman, this is terribly interest-
ing and important. I really think the members would want to
familiarize themselves, if they are not already, with the paper
tabled in 1982, because both of them have to be considered
together. I wonder if it would not be wise for us to carry on
this dialogue with this particular group at some other time,
because it gives us a complete model of something we might or
might not wish to consider further.

If we express the desire to meet with you again, I would
hope you would make yourselves available, you or any of your
experts. I certainly would want to continue this dialogue, not
necessarily tonight or in this particular forum; but I would like
to ask some more questions of individuals, ct‘ your advisers.

In conclusion, let me just ask one more question. To what
extent are you presently working with the regional office, with
Mr. Walchli and/or any federal officials, in advancing this
idea? Do you have their support and commitment?

Chief Craigan: Yes, we still are. The committee still exists;
and part of that committee is Mr. Walchli and his adviser,
along with the members of the council. They are entirely in
support of what Sechelt is endeavouring.

Mr. Oberle: Thank you very much.

Indian SelfvGovernment

15-2-1983

[Translation]

M. Oberle: Pouvez-vous m’expliquer quelle est la différence
entre la Commission du district fédéral indien Sechelt et le
conseil de bande? Le document fait état de ces deux entités.
Quelles sont leurs fonctions propres’?

Le chef Craigan: Il y a deux entités différentes au service
des membres. Le Conseil de bande Sechelt est chargé de toutes
les affaires de la bande. Le district fédéral indien Sechelt
s’occupe de l’aspect commercial des affaires de la bande.

M. Oherlc: Les membres de ces deux organismes sont élus.
. , .
Dans un cas, il sont elus pour deux ans, dans lautres, pour
trois ans.

Le chef Craigan: Dans Pautre, ils seraient nommés.

M. Oberle: Vous parlez de la commission?

Le chef Craigan: Du district fédéral indien Sechelt.

M. Oberle: Dans ce cas, les membres seraient nommés par le
conseil de bande.

Le chef Craigan: En effet.
M. Oberle: Je vois.

M. Allen: Je précise, si vous le permettez, monsieur Oberle.
Les membres de la commission et services locaux seraient élus.
La différence est que dans le cas du conseil de bande ce sont
les électeurs de la bande qui votent alors que dans le cas de la
commission des services locaux ce sont tous les électeurs; il y
aurait une personne élue pour 200 électeurs dans la réserve. Il
en résulte donc un organisme non—indien et un organisme
indien.

M. Oberle: Il y a un point qui est très important, monsieur
le président. Je pense que les membres voudront jeter un coup
d’oeil sur le document qui a été déposé en 1982. Il doit être
juxtaposé à celui-ci. Par ailleurs, il pourrait être utile, selon
moi. de poursuivre le dialogue avec ce groupe à un certain
moment. Cela peut devenir un modèle pour nous.

Si nous exprimons le désir de vous rencontrer de nouveau,
j’espère que vous serez en mesure de répondre à notre invita-
tion, vous et vos experts. Je sais que personnellement je serais
très intéressé de poursuivre ce dialogue, en un autre temps ou
sur une autre tribune. Taurais d‘autres questions â vous poser,
vous et vos conseillers.

Je termine avec ce question-ci. Quels sont vos rapports
actuellement avec le bureau régional, avec M. Walchli et les
autres représentants du gouvernement fédéral, dans le cadre de
ce projet? Y trouvez-vous des appuis et réussissez-vous a
obtenir des engagements?

Le chef Craigan: Oui. Le comité dont fait partie M. Walchli
et son conseiller, en plus évidemment des membres du conseil,
existe toujours. Il appuie sans réserve le projet des Sechelt.

M. Oberle: Merci beaucoup.

15-2-1983 Autonomie politique des Indiens 6 : 1 13

[Texte]

Mr. Allen: Mr. Chairman, could Ijust make one comment
by way of a general response to Mr. Oberle’s questions’? In
1981, there was a tripartite committee established in this
province with lndian représentation, departmental representa-
tion and provincial government people. It produced this report,
and many of the issues raised by Mr. Oberle have been dealt
with by this tripartite report. So could I commend to the
committee’s attention a reading of this report? lt deals with
many of the probléms, such as taxation, servicing and all the
rest of it.

Thank you.
The Chairman: Thank you. Thank you, Mr. Oberle.
The next questioner is Sandra Isaac. Sandra.

Ms Isaac: Thank you, Mr. Chairman. I have just one
question.

What provisions are presently made for those women who
have lost status and wish to return to the reserve?

Chief Craigan: 1 will ask our professional member of council
to answer that. Anne Quinn.

Councillor Anne Quinn (Sechelt Band): For those who have
lost their status? As of a certain date, we say all our people
will be entitled to be registered. We have never discriminated
against our people who have lost their status. We have never
recognized it at all.

The Chairman: Mr. Schellenberger, you had another
question, I think. –

Mr. Schellenherger: Perhaps my question is answered in the
document you referred to. Very few people who are not
presently paying taxes would want to come under the taxation
system. I am wondering why you recommend that you come
under the taxation powers. Would you come under both
federal and provincial taxation powers or only federal? If you
are operating as a group, in what way would you operate the
taxation powers of a municipality‘! For property taxes, would
you ask for those powers as well?.Would you operate under
those systems?

Mr. Allen: Mr. Chairman, the rationale for what is called
voluntary phasing into the income tax system is that, at
present, one body of Sechelt Indians pays income taxes and the
other body does not. The distinction seems quite arbitrary.
Those who work on the reserve do not pay, and those who go
off the reserve every day do pay.

What the Sechelt Band says in its proposed act or charter is
that all Sechelt Indians should be treated equallyj andl must
stress it is only in the absence of a constitutional provision that
would make all lndians tax exempt equally. Only in the
absence of that do the Sechelt lndians propose voluntary entry
on a phased basis into the income tax system for all Sechelt
lndians equally.

lt is not completely altruistic. lt means a number of Sechelt
Indians who now pay income tax would immediately stop

[Traduction]

M. Allen: Puis-je faire une observation à la suite de Pinter-
vention de M. Oberle? En 1981, un comité tripartite regrou—
pant des représentants des Indiens, du ministère et de la
province a été créé. Ce comité tripartite a produit un rapport
qui répond à beaucoup des questions posées par M. Oberle. Je
me permets d’en recommander la lecture aux membres de ce
Comité. ll traite de questions comme Yimposition, la prestation
des services et le reste.

Merci.
Le président: Merci à vous, merci â M. Oberle.
C’est à Sandra Isaac.

Mme Isaac: Merci, monsieur le président. Je n‘ai qu’une
question â poser.

Quelles dispositions sont prises actuellement à Pégard des
femmes qui ont été déchues de leur droit et qui veulent revenir
dans la réserve?

Le chef Craigan: Je vais demander au membre de notre
conseil qui sespécialise dans ce genre de question de répondre.
Anne Quinn.

Le conseiller Anne Quinn (Bande Sechelt): Vous parlez des
femmes qui ont été déchues de leur droit’! Nous avons fixé une
certaine date pour la reconnaissance des droits de tous nos
membres. Nous n’avons jamais fait de discrimination parmi
ceux qui les ont perdus.

Le président: Vous aviez une autre question, monsieur
Schellenberger?

M. Schellenberger: Le document auquel vous avez fait
allusion y répond peut-être. Je suppose que très peu de ceux
qui ne paient pas dîmpôt actuellement accepteraient de se
soumettre au régime fiscal. Je me demande pourquoi vous en
parlez dans votre document. Vous voulez être soumis au
régime fédéral et au régime provincial ou seulement au régime
fédéral’? En tant que groupe et municipalité, comment
procéderiez-vous pour établir votre propre régime’! Vous
voudriez avoir le droit dîmposer des taxes municipales‘!

M. Allen: La raison pour laquelle nous parlons d’une
intégration volontaire au régime d’impôt sur- le revenu æt
qu’actuellement il y a des Sechelt qui paient des impôts et
d’autres qui n’en paient pas. La distinction qui est faite entre
les deux groupes semble tout à fait arbitraire. Ceux qui
travaillent dans la réserve n’en paient pas et ceux qui travail-
lent à Pextérieur de la réserve en paient.

La Bande Sechelt, dans son projet de loi ou de charte,
estime que tous les Sechelt doivent être traités sur un pied
d’égalité. Tout cela évidemment est dû au fait qu’il n’y a pas
de disposition constitutionnelle qui exempte tous les indiens
sans exception de payer l’impôt. Ce n’est que comme solution
de rechange que les indiens Sechelt proposent Pintégration
volontaire et progressive au régime fiscal pour tous.

Ce n’est pas tout à fait de l’altruisme de notre part. Un
certain nombre de Sechelt qui paient de l’impôt actuellement

6:1l4

[Text]

paying income tax, and would then start paying low percent-
ages that would gradually accumulate over the 50—year period.
So it would work out equally for all Sechelt Indians. But going
back to a point raised by Ms Jamieson earlier, if there were
constitutional benefits accruing to Indian people over and
beyond that, such as complete exemption, the Sechelt Band
would be protected and would be entitled to that constitutional
exemption.

° 1830

Ms Jamieson; You know, of course, that the fear among
many Indian bands is that by accepting what they say would
be half a loaf now, one is prejudicing what might ultimately
result to be the benefit. Do you have any views on that, or are
you at the stage, now, where you are absolutely frustrated with
what is there and you want to get on with reality? What is
your view?

Mr. Allen: I think the very wording of that provision makes
it clear what the Sechelt position is, and it is only in the
absence of constitutional provisions that would allow the
exemption that the Sechelt Band is proposing this phase-in
scheme. So, in a way, perhaps it is an act of some frustration
that equality right now is probably the guiding principle for
Sechelt. Perhaps that will be changed, maybe this year at the
constitutional discussions.

The Chairman: Further questions‘? None? Seeing no further
questions, then, I would say that certainly the Sechelt Band
have provided us with a very interesting, innovative and
exciting proposai. I want to be on the side of Mr. Oberle. . .

Mr. Oberle: lt is the best side to be on.

The Chairman: —to a certain extent, when he says that I
hope that we will have another opportunity to discuss this with
you. l think that members of the committee will have to give it
a great deal of thoughtwand I know, now that it is a public
document, there will be a lot of reaction to it-and if you
would be willing, l think we would like to have you meet with
with us again some time in the post-Easter period and have a
further discussion about the implications of this proposai. It is
very exciting and very interesting and we thank you for the
kind of leadership that you are giving in an extremely difficult
area.

Chief Craigan: Thank you, Mr. Chairman. l think it
probably would be agreeable to the council that we meet again
and go into some depth in terms of the constraints that we
propose. Hopefully, it will be in the very near future. As you
know, we are very impatient and we are going to stick in there
like a thorn in your backside and keep plugging away until we
get support from, hopefully, this committee. With that, Mr.
Chairman, we thank you for your patience and your time.
Hopefully we have sparked some sort of interest that will
initiate some sort of interest back at the House. Thank you.

The Chairman: Thank you very much, Chief. We do look
forward to meeting with you again before we table our report
in September.

Mr. G. Joe: Mr. Chairman, can I have a final word? Just
because of the importance of this whole process, l do believe

lndian Self-Government

15-2-1983

[Translation]

cesseraient de le faire et recommenceraient â de faibles
pourcentages qui augmenteraient progressivement sur une
période de 50 ans. De cette façon, tous les Sechelt seraient
traités sur le même pied. Mais pour en revenir au point soulevé
plus tôt par Mm‘ Jamieson, si la Constitution devait prévoir
pour les indiens des avantages qui vont plus loin, comme la
dispense totale, les Sechelt bénéficieraient eux aussi de cette
protection.

Mme Jamieson: Vous n’ignore2 évidemment pas que
beaucoup de bandes indiennes craignent de compromettre leur
cause en acceptant maintenant une demi-mesure. Qu’en
pensez-vous? En avez-vous assez du système actuel ct voulez-
vous qu’on passe aux choses concrètes?

M. Allen: La position des Sechelt ressort de cette disposition
et C’est seulement faute d’une exemption constitutionnelle que
les Sechelt proposent Pintégration progressive. Peut-être
Fexaspération nous pousse-t-elle à exiger maintenant lÿégalité
immédiate. Il est â espérer que les négociations constitution-
nelles de cette année permettront de résoudre le problème.

Le président: Il n’y a pas d’autres questions? Dans ce cas, je
tiens à dire que les Sechelt nous ont présente des propositions
très intéressantes et très nouvelles. Comme M. Oberle . . .

M. Oberle: Vous vous rangez du bon côté.

Le président: . . . dans une certaine mesure, j’espère avoir
l’occasion de reprendre cette discussion avec vous. Les
membres du Comité accorderont sûrement â vos propos une
grande attention. Et comme tout cela est public, maintenant, il
y aura sûrement des réactions d’un grand nombre de person-
nes. Si vous ëtes disponible, nous pourrions vous rencontrer de
nouveau après Pâques afin de discuter de tout cela avec vous.
Vous tentez d’apporter des solutions fort originales à un
problème des plus difficiles et nous vous en remercions.

Le chef Craigan: Merci de vosvbonnes paroles, monsieur le
président. Je pense que le conseil serait d’accord pour vous
rencontrer de nouveau afin d’approfondir certaines de ces
propositions. Il est â espérer que ce sera bientôt. Comme vous
le savez, nous avons hâte de voir des résultats. Nous allons
continuer de vous talonner jusqu‘â ce que nous soyons sûrs de
votre appui. Nous vous remercions de votre patience et de
votre présence, monsieur le président. Nous espérons avoir
retenu suffisamment votre attention pour que vous rapportiez
tout cela â la Chambre. Merci encore.

Le président: Merci, chef. Nous comptons bien vous revoir
avant la présentation de notre rapport en septembre.

M. G. Joe: Une dernière observation, si vous le permettez,
monsieur le président. Comme il est très important, je pense

152-1983

[Texte]

that everyone in the standing committee or all the MPs in
Ottawa have a copy of the tripartite local government
committee report. l think it would be a part of the package. lf
you would make sure that all of you have a copy it would be a
great asset to the whole approach to this enabling legislation
and the charter, plus this local government tripartite commit-
tee report. .

The Chairman: Very good.

Mr. G. Joe: With that in mind, l imagine, Mr. Chairman,
you would be making contact with us for future consultations.

Mr. Oberle: I move it to be tabled, Mr. Chairman.

The Chairman: I want to be clear, Mr. Oberle, are you
suggesting that it just be circulated among the members or are
you asking that it be . . .

Mr. Oberle: No. I think it should be appended.

The Chairman: Members have heard thc request of Mr.
Oberle that the report o!‘ the tripartite local government
committee respecting Indian local government in British
Columbia dated August, 1981 be appended to today’s Minutes
afProceedings and Évidence.

Mr. S. Joe: Mr. Oberle, if you would come to Sechelt and
were to lease a residential lot from the Sechelt Indian Band,
you would then become a district elector, giving you the right
to elect members of the local services commission, making you
an advisory body to council for planning local services and
improvements and hear pétitions from the district electors, but
the one thing you will never get is the right to vote for a chief
in council.

Mr. Oberle: Could I start a political organization? An
opposition party‘?

The Chairman: Mr. Oberle, ifI may break into the conver-
sation, l am advised by the clerk that since this is a fairly
lengthy document, appending it would delay the printing of
today‘s Minutes ofProeeedings and Évidence by quite a period
of time. He is suggesting to me that members of the committee
might like to file this as an exhibit. It is therefore listed in the
Minutes of Proceedings and Evidence and is readily available
to anyone on request. Would that be acceptable to you, Mr.
Oberle?

0 1840
Mr. Oberle: Yes, it would be, particularly since all the
members have a copy of it already, Yes, indeed.

The Chairman: All right. So then the motion for Mr. Oberle
is that it be filed as an exhibit in today’s Minutes ofProceed-
ings and Évidence. ls that agreed?

Motion agreed to.
The Chairman: It is so ordered.

l also want to bring to the attention of members that there
was another request. Ms Diane Hansen has prepared a

Autonomie politique des Indiens 6 :

115

[Traduction]

que les membres du Comité et même tous les députés à Ottawa
devraient avoir un exemplaire du rapport du Comité tripartite
sur le gouvernement local. Ce rapport ferait partie d’une
trousse. Il constituerait une bonne base pour cette loi habili-
tante et cette charte dont nous parlons. Vous devriez vous
assurer d’en avoir un exemplaire.

Le président: Très bien.

M. G. Joe: Par ailleurs, J’espère bien que nous pourrons
maintenir la communication entre nous.

M. Oberle: Je propose que ce rapport soit déposé, monsieur
le président.

Le président: Vous proposez qu’il soit distribué parmi les
membres du Comité, monsieur Oberle, ou bien . . .

M. Oberle: Non, je propose qu’il soit annexé au compte
rendu.

Le président: Les membres du Comité ont entendu la
proposition de M. Oberle voulant que le rapport du Comité
tripartite sur le gouvernement local indien en Colombie-
Britannique, en date d’août 1981, soit annexe aux procès-
verbaux et témoignages d‘aujourd’hui.

M. S. Joe: Si vous vouliez bien vous installer à Sechelt et
louer un lotissement résidentiel de la bande indienne Sechelt,
monsieur Oberle, vous deviendriez un électeur de district, et
vous auriez le droit d’élire les membres de la Commission des
servicœ locaux; il s’agit d’un organisme qui fait au conseil les
recommandations sur la planification et Pamélioration des
services locaux et qui entend les pétitions des électeurs du
district. Vous n’aurez cependant jamais le droit de participer à
Pélection d’un chef au conseil.

M. Oberle: Pourrais-je lancer un mouvement politique, un
parti dïzpposition?

Le président: Excusez-moi. monsieur Oberle. mais le
greffier m’informe qu’il s’agit d’un document assez long. De
Pannexer risquerait de retarder considérablement lîmpression
des procès-verbaux et témoignages d’aujourd’hui. ll propose
aux membres du Comité de lînclure comme pièce, qui serait
indiquée dans les procès-verbaux et témoignages d’aujourd’hui
et serait disponible â tout ceux qui en feraient la demande.
Vous êtes d’accord, monsieur Oberle‘?

M. Oberle: Oui, d‘autant plus que tous les membres du
Comité en ont déjà un exemplaire.

Le président: Bien. M. Oberle propose donc que ce docu-
ment déposé a titre de pièce rattachée aux procès-verbaux de
ce jour. Etes-vous tous d’aceord’?

Motion adoptée.
Le président: Très bien.

Je voudrais également attirer Pattention des membres du
Comité sur une autre demande qui a été faite. Mm‘ Diane

61116

[Text]

document on native wildlife management and she has asked
that it be distributed to members. l have instructed the clerk to
do that. ljust want to draw that to your attention. lt is just for
information.

Again, l want to thank the members of the Sechelt Band for
appearing. Thank you for your important contribution to the
work of this special committee, and I repeat, we do look
forward to Seeing you again. Thank you very much.

ÿChief Craigan: Thank you, Mr. Chairman. l am sure you
will. Our invitation for you to come to Sechelt is still open, by
the way.

The Chairman: Before members depart, I would like to
remind them that this meeting is adjourned until 2.30 tomor-
row afternoon in Prince Rupert.

Also l_would want to remind members that while they have
the evening free, they are expected to board the bus at 7.00
o’clock tomorrow morning.

The meeting is adjourned.

lndian SeltïGovernment

l5-2-l983

[Translation]

Hansen a préparé un document sur la gestion de la faune par
les autochtones et m’a demandé de le distribuer aux membres
du Comité. J’ai donc demandé au greffier de le faire; je voulais
simplement attirer votre attention lâ—dessus; il s’agit unique-
ment d’un document dïnformation.

De nouveau, permettebmoi de remercier les membres de la
bande Sechelt d’avoir comparu devant nous aujourd’hui, Nous
vous remercions de votre importante contribution aux travaux
de ce Comité spécial et nous espérons vous revoir. Merci
infiniment.

Le chef Craigan: Merci, monsieur le président, Je suis sûr
que vous aurez Poccasion de nous revoir. D’ailleurs, vous êtes
toujours invités ä venir nous voir â Sechelt.

Le président: Avant de lever la séance, je voudrais rappeler
aux membres du Comité que cette séance est ajournée jusqu’â
14h30 demain où nous serons à Prince Rupert.

Je voudrais également leur rappeler que leur soirée est libre
mais que le départ demain matin est fixé à 7h00.

La séance est levée.

r w w n

l5v2-l983 Autonomie politique des Indiens

APPENDIX « SEND—7 »

INDIGENOUS ABURIGINAL GOVERNMENT5 AS
THE FIRST ORDER OP GOVERNMENT IN CANADA

Part II

BACKGROUND PAPER

To Be submitted To:
special Committee on Indian Selffiovernment

Standing Committee en
Indian and Northern Affairs

Prepared By:
Bella Coola District Council

Box 700, Bella Coola, B.C.
VOT 1C0

February , 1983

6A:

6A : 2 Indian Self-Government

PART II

CONTENTS

l. HISTORICAL PERSPECTIVES:

al Setclement cf Canada: Crown Obligations te
our Indian Nations

b) « The sacred Trust cf Civilizatton”

2. CÀNADIAN GOVERNMENT POLICY TOWÀRDS INDIGENOUS ABORIGINAL
NATIONS.

15-24983

15-2-1983 Autonomie politique des Indiens

l. HISTORIAL PERSPECTIVES:

(a) settlement of Canada: (room obligations to cuir Indian Nations

Like so many of our Indigenous Brothers and Sisters
the world over, our Nations have suffared the onslauqht of self—
serving European Nations asserting their domain over our People
and our territory. Yet, in their attempts to acquire our land,
first British and later Canadian colonizers, became subject
and bound to respect agreements and obligations negotiated
with us cr forced upon the Crown. we rsly upon these agree-
ments and obligations in asserting our position to Canada today:
that our Aboriginal Title and Right: must be respected in all
of you: dealings with us.

Canada was formed, not in 1867, but with the compacts
concluded between the Crown and our Indian Nations. The first
major compact was the Royal Proclamation of 1763. George III
issued this Proclamation, formalizing political relations
between the Crown and our Indian Nations on terms that satis-
fied the Indians and permitted settlement of Canada. The
Proclamation itself was a statement of policy which had been
developing fox many years before 1763. But political urqency
was generated by events which occurred in Canada during and
immediataly following the seven Years war. During that war,
the British and the French fought one another for supremacy
in Canada. our Indian Nations, for the most part, sided with
the British because representatives of.the British Crown re-
peatedly told the Indian Nations that the British Crown would
give them protecèion aqainst the French who had designs on
Indian lands. When the war concluded, the British refused to
remove their outposts from Indian territory and the Indian
Nations moved aqainst the’British. The great campaign was led
by Chief Pontiac. Between 1761 and 1763 seven of the ten
British outposts were deseroyed by the Indian fiqhters. The

6A:

6A:

Indian Self-Government 1544933

Bitish Crown felt the pressure to conclude a constitutional
arrangement acceptable to the Indian Nations. The Royal
Proclamation of l763 was the result.

The terms of the Royal Proclamation itself were

negotiated with the Indian Nations concerned. By its terms,

a general prohibition was placed on the settlement of unceded
Indian lands, until the lands were yielded up to the Crown
through the consent cf our Indian Nations. The Royal Procla-
mation, in affect, recognized and confirmed the sovereiqnty

of our Indian Nations. The Indians were described as « Nations »
and it was only through a vote by our Nations in Assembly that
our rights could be conferred on to the Crown. Similarly,

land rights were recognized since our lands had to be « purchased »
by the Crown. As a result of the Royal Proclamation, dealing
in Indian land was placed beyond the authority cf colonial
qovernots. V

operating within the framework oi the Royal Procla-
mation, treaties were concluded betweeen various Indian Nations
and the Crown. These treaties recognized the sovereignty of
our Indian Nations as it was only with the consent of Indian
Nations in assembly that they were concluded. The provisions
of these treaties implicitly recognized the ongoing existence
of Aboriginal title and rights. These treaties were desiqned
as fundamental instruments which would endure the passinq of
time and governments. The durahîlity of the agreements was
articulated by the Crown’s representatives:

The Queen has to think o what will ccne lcng after
today. Therefore the ptonises we have to make to you
are not fa today amly bat for tanorrow, not only fo
you bat fo yoar childsen ban and qmbcrn and çhe
promises we make will be carried out as lcng as the
su shines and the rivers flou in the ccean.

As a result cf these compacts, the Provincial and
Federal Governments cf Canada were able to consolidate power

15-2-1983 Autonomie politique du Indiens

and authority under the British North America Act. An example
of this is the petition of Marie Joseph Philebot to the
Executive Council of Quebec on December 21, 1766, for a grant
cf 20,000 acres of land in the colony of Quebec. This land
had not been ceded by the Indians pursuant to the Royal
Proclamation; the land was not qranted.

Tîn Connittee having taken the sana into ocnsideration
are oc the cpinicn the Lands so pray to be assigned are,
or are clained to be the prcperty of the Indians, and as
such hy His Majesty’s comma as set Ecrth in the
Proclannaüm of 1763, not within their power to garant;
the Coumittee axe further of the Cpinicn that they are
restrained by His Majesty‘s said Order fron granting
Lands but upcn the Conditions therein ccntained. The
sana m]: applied as variants territories joined
Ccnfiederatim between 1867-1871.

In summary, Canada was formed ON THE BASIS of Crown
obligations to the Indian Nations, obligations which recognized
our sovareign rights and which stated clearly that the Aboriginal
title and authority cf Indian Nations would continue until
they consented to surrendering their title and powers to the
Crown.

In British Columbia we have never surrendered our
title or any of our sovereign powers to the Crown. We continue
to cherish our Eundamental rights which have been tecoqnized
and confirmed by the Crown in its dealings with us. We ask
for a proper process to clarify how we, as Nations, can
profitably, comfortably, and honourably co—exist with Canada,
while retaining our sovereiqn rights bestowed upon us by the
Creator.

(b) sacred Trust cf Nations

The rules which bind the Crown in its dealings with

6A:

6A:

Indian Self-Government 1544983
us derive in part, from international law and convention.
The « sacred trust of nations » is one such rule. We, as
indigenous aboriginal Nations, refer to the « sacred trust »
imposed upon Britain and Canada in asserting our position that
our Aboriginal title and rights must be recognized and
respected.

In the 18th Century, the international law princi-
ple of the « sacred trust of civilization » was developed.
In the League of Nations this principle was manifested in
the mandate system, under which colonial territories were
said to be administered « in trust for the people » under the
control of a mandatory power.

However, the principle of the « sacred trust of
civilization » did not have its origins in the Leaque of Nations
and the mandate system. The principle can be traced to
Francisco De Vitoria colonization of the new world. Most importantly, the principle
defines the obligation of conquering powers to treat indigenous
Peoples in a way which promotes their well—beinq and allows
their self-detarmination.

The Berlin Conference of l884—85 provides testimony
to the tacit agreement of the Euorpean powers to this sacred
trust. In November 1884 the European powers, including Great
Britain, assembled in Berlin for a conference to discuss
problems relating to the affairs of the African continent.
The purposa was to avoid inter-European anarchy in the explo-
ration of Africa. In the course oi discussions it was made
clear that the normal method of acquisition of territory by
European powers was bilateral treaty and not discovery or
unilateral occupation. Africa was not presumed to be « vacant
territory » but a reqion ruled by a complex of political
entities qoverned by sovereign rulers and Chiefs.

15-2-1983 Autonomie politique des Indiens 6A : 7

Debates at this conference concerned various concep-
tions in international law,,the classic one being tne Rule oi
Law of Nations, according to which the transfer of territory
from original inhabitants to new rulers was only to be done
by consent. This consent was sacrosanct. As was stated by
John Kasson, the U.S. deleqate:

Nhdern international law steadily follows the road
which leads to.the reocgniticn cf the right cf native
races…to discse Ereely cf thenselve and et their
hereditary soil…a principle looking to the volxmtaq
ccnsent of the natives cf whoee connry poseseicn was
taken (by treataô in all cases when they may not have
provcked the act of aqgressiom

While this declaration ultimately was not ratifiadi
by the Berlin Conference, the principle of voluntary consent
was ‘at least tacitly accepted by the conference ».

These statements concerning modern international law
and indigenous aboriginal Peoples did not apply to Africa alone.
Indaed, indigenous aboriginal law « oriqinated, and can still h
be most clearly grasped, as a branch of internationaÎ_law ».

Forty seven years prior to the Berlin Conference, in
1837, a Select Committee was appointed by the House of Commons
to consider the measures to be adopted with regard to the native
inhabitants of British — claimed territories. The select 7
Committee’s report was published on June 26, 1837;‘ on the
basis of national interest (even narrowly conceived) and on
the basis et morality, no encroachments on the territory or
disregard of the rights of indigenous aboriginal Peoples were
to he allowed. General regulations were set out in the
report. The protection of the indigenous aboriginal Peoples
was considered a duty:

6A:

8

Indian Self-Government 15-2-1933

Peculiarly belmgmq and apprcpriate m the exectxtive
goverment, as àdnmzistered either in this country
(Great Britain) o: by the qwemors of their respective
colonies. This is not a trust mien could caweniently
be ccnfided to the local legislatures.

The obvious (conflict of interest between the claims
of the indigenous aboriginal Peoples and the local legislatures
was acknowledqed, and « whatever may be the legislative system
cf any colony, we therefore advise that, as far as possible,
witndrawn from its control ». No law which
affected the original inhabitants would take affect aqainst
them unless expressly sanctioned by the Queen. Any acquisition
of property from the original inhabitants by Her Majesty’s
subjects was declared illegal and void. The report also
commented on the inherent inequality in the bargaining
positions with respect te treaties between the Crown and our

indigenous aboriginal Peoples.

the aborigines be

Turning to the international covenants of the United
Nations, we again find numerous refer-encas to the sacred obli-
gation of Nations, references, we submit, which enshrine the
trust defined prior to British colonization in Canada.

In the charter of the United Nations (recognized by
both Canada and Great Btitain) Chapter XI oontains the
« Declaration Reqarding Non-Self Governinq Territories ».
chapter provides that the members of the United Nations:

This

accept as a sacred trust the obLiqation to prorote to
the utmost, within the wsten of international peace
and miritgr. established by the present charter. the
heu-being c6 the innabitants cf territories wrxose
people have not yet attained a full Masure of self-
govemnæxt:

(A) To asszre, with due respect for the culture of the
peoples concerned, their political, ecmcnic, social
and educatiaæal savamment, tlæeir just tzeatnent axü
their protection‘: against abuses;

15-2- l 983 Autonomie politique des Indiens 6A I 9

(B) To develcp self-government, to take due account
of the political apirations of the peoples and to
assist than in the progressive develogrent cf their
free cirtustances ot each territory and its pecples
and their varying stages et devehqnent.

similar provisions are contained in Chapter XII, which esta-
blished the international trusteeship system.

In the Universal Declaration of Human Rights (adopted
by both the United Kingdom and canada) Article l7 States:

(2) no one shall be arbitrarily deprived of his
PY-‘OPEIËY-

The Declaration of the Grantinq of xndeoendence to
Colonial Countries and Peoples was adopted by the United Nations
General Assembly in Resolution 1514 (XV) December l4, 1960.
This declaration affirms that:

The pecçles may, for their om ends, Ereely dispose ci
their natural wealth and resources wiuiœt prejudice tc
any obligatims arisin; out oî international eccnonic
coqaeratim, based upon the prixiciple of mutual berlefit
and intexnaümal law.

Therefore, it is declared that:

2. A11 peæles have tlie right to self-determiriatim.

By Virble of rabat right they freely determine their
political status and freely pursue their economic, social
and cultural development.

Furthermore, the declaration states that repressive
measures of all kinds directed aqainst dependent peoples shall
cease. This covenant clearly seeks to protect the territorial
integrity of the peoples whose self-determiriation is recognized.

:10

Indian Self-Government

The International Camœmant on Economics, social and

Cultural Rights in Article l also affïrmà that all people have
the right cf self-determination._ The ability cf all people to
fraely dispose of their wealth and resources is also confirmad.
Canada and_the United Kingdcm ratifies this convenant as of
May 19, i976.

Article XII states:

That the pcpulations concerned shall not be rewmmñ
without their free consent fron their habituel terri-
tories except in accordance with naticnal law and
regulations fer reasons relating to national security,
or in the interest of naticnal econonic develnrnent
oroiczetxeauzlaoruxesaidpcpaalauaæs. Wheninsuch
case rencval os those pcpulations is necessary as an
exceptional measure, theÿ shall be prcwided with lands
occupied by than, suitable to provide fcr their present
needs and future develcçngmt.

It is interesting to note that the Canadian representative et
the conference questioned the competgnce of the organization
co consider these questions and abstained on the final vote.

In 1957, the International Labour Organization
adopted a Convention Concerning the Protection and Integration
of Indigenous and Other Tribal Semi—Tribal Populations in
Indegendent Countries. Article XI of the Convention states:

The right of oanarship, collective or irdividual, cf
the næmùers cf the pcpulaticn aurærned over the knñ:
which those çrçulations traditionally occuy shall be
recognized

In the South—West African Cases, Ethopia and Liberia
commenced an action against south Africa for breach of obli-
gations connected with its mandatory powera. While the
International Court of Justice dismissed their claim, in doing
so it specifically recognized the « sacred trust of civilization »

I5-2-I983

15-2-1983 Autonomie politique des Indiens 6A : l1

file sacred trust, it is said, is a « sacred trust of
civilization. » Hence, all civiuzed Nations have an
interest in Seeing that it is caried oit. An interest,
no dcubt; rut in crder that this interest may take oh a
specifically legal character, the sacred trust itself
must ne cr become souethingnuze than a noral or
hmanitarian ideal.u

It is impossible to maintain, in liqht cf the inter-
national commitments outlined above, that the mandate system
is the only judicial expression of the sacred trust of civi-
lization. The sacred trust was incorporated into and ela—
borated by Great Britain’s colonial policies towards the
Indians in the country now called Canada. The Royal Procla-
mation of 1763, treaty making, the special relationship
between the Indlgenous Aboriginal Pecples and the British
Crown, are manifestations os a pre—existing sacred‘trust.

As a member of the international community, Canada is bound
to conduct its affairs in keeping with this trust.

International law has as its ultimate function the
preservation of the rights of the inhabitants of one political
community against the encroacnments of another political
comunity. The key is equity. All treaty arrangements and
settlemants must proceed on the basis of equitable assumptions.

International law, humanity and equity demand that
Canada conclude a convenant with our Indigenous Aboriginal
Nations, one which respects and recoqnizes our aboriginal
title and rights.

2. CANADIAN GOVERNMENT POLICY TOWARDS INDIGENOUS ABORIGINAL
NATIONS

On a visit to British Columbia in 1876 the Earl of
Dufferin, Governor General of Canada, summarized the position
cf the Crown with respect to our Indigenous Aboriginal Peoples
as follows:

6A I 12 Indian Self-Government Ï5’2″933

gœemnent, whether Prwiræial or Central, has
failed to acknouledge that me original title to the
land adsted in the Indian Tribes and cmmmjxties vlhich
have [wanted or wansieted over before we tœch
anacrevannalœatrsatywiflxthechiefsrepæesentiræg
thelêaxædswearedeafixagwitmhavixægagreedxxpmaxfl
paid the stiwlated price.. me armer into possession

In spite of the Policy expressed by the Earl oi

Dufferin, and in spite of Crown obligations and its sacred
trust, the Canadian Government‘s goal has been to deny the
sovereignty of our Indigenous Aboriginal Nations and bring
them fully under the domination of federal and provincial
governments. This goal of Canadian Government Indian Policy
has remained consistent for over one hundred years.

In 1947 a plan for liquidatinq Canadafls Indian pro-
blem within 25 years was presented to the Parliamentary
Joint Committee on Indian Affairs. The objective was:

To aboljsh, gradually bat rapidly, the so,-patate political
an! social status cf the Indians (and Eskinos): ce
exafraxælzisetlmlarfixærgeflmintotkaerestofthe
populatim on the equal footing. ‘me reallzatim onE this
plan 5110115:

(A) improve me Iradiaxrs‘ social and econcmic positim.
now so depressed as to create « Ieprous » spots in many
parts of the country:

(B) Abolish the pemanent drain on the Federal Treasury
ofthentilnorxsofdouarsyearlyzaowsperætmnflian
Adtninisuatim;

(C) Eulfill the almost Eorgotten pledqe onE the Govern-
mentwmnitadzptedflesystanofcmfirfimthenfiiam
to special Reserves. The Plan cmtstçlated the appoint-
merxt of a Comdssim to « stzudy the various Indian
Raservations throughout the Doninion and ‘co advise cn
thebestxœansofabolislïixagtäemofenfiamnfisitægtfze
irxhabitants ».

In 1969 Prime Minister Trudeau and Indian Affairs
Minister Jean Cnretien presented their white Paper Policy.
The Policy called for the elimination of Indigenous Aboriginal

15-2-1983 Autonomie politique des Indiens 6A z l3

Peoples and Indigenous Aboriginal Nation Tribal lands. Its
main features were as follows:

(A) The Constitution would be amended, eliminating all
referenoes to Indiars.

(B) The Indian Act. which guarantees a number of specific
rights, wwld be repealed.

(C) The Department of Indian Affairs and its special
mdgebary apprqariatim for Indians would rüsappear.

(D) Indian Reserves would lose üxeir protected status.

(E) full jurisdictional godes over Indians would be
transferred to Provinces.

By l973 our Indiqenous Aboriginal Nations had pre-
vented Prime Minister Trudeau from implementing the white
Paper Policy. Our method was concerted political action and
forcing the issue of Aboriginal Title and Rights through the
Courts in the Case of Calder v. The Attornev General, (1973
4w.W.R.l. In spite of the setback, the Canadian Government‘s
goal remained constant. But it was not until the Constitution
debate that the politics were ripe for a renewed approach.

The Canadian Government’s real agenda for the 1982 Constitu-
tional debate with respect to our Indigenous Aboriginal Nations
was stated by Indian Affairs Minister Jean Chretien in 1969:

The txaditicrx ofi Federal respmsibiuty for Irfiian
matters inhibited the develqxtient of proper relationship
between the Provinces and the Irdian peqales æ citizens.

The ultimate aim cf ratioving the spœific referenœs to
Indians firan the Constitution may take some time, tut it
is a goal to be kept corxstantly in view.

In the long term, renoval of the reference in the

Constitution mild be necessary tc end the legal
destination between mdians and other Canadians.

why has the Canadian Government been so dltermined
to achieve this goal? The ultimate objective is legalizing

292l8-—.5

6A:

i4

Indian Self-Government 1544933
the acquisition oE Indigenous Aboriginal Nations’ Lands and
resources, over which our Aboriginal Title and Rights continue
to run. This point was illustrated during the Pipeline Debate
in 1977. when the Canadian Government voiced its support ior
the Alcan Pipeline, the question arose of interference with
development by the claims of indigenous Aboriginal Peoples.

A Canadian Government Internal Policy Document of November 20,
1977 reveals that Indian title would not be allowed to stand
in the way of development:

Afewthixægs areclear. flieGovermiezitofcanadais
prepared to extinquish Native Land Claims if necessary
by legislation to support its international wokx: and
comiitment…

In a confidential document prepared after October
l980, Briefing Material on Canada’s Native Peoples and the
Constitution, the Canadian Government’s position on Indiqenous
Aboriginal Nations and the Constitution was unambiguously
set out:

There is likely to be a major effæt by Canada‘ Native
Peoples to win National and Intanational support
(especially at Westministm)‘ for finir starad against
patriation. If the Native Pecples press forward with
flaeirplansarxiiftÿieystxoœedingaixxixægsxppætaxfl
synpathy alroad, Canada’s image ‘dill suffez: caasiderably,
because Canada’s Native Peoples Live, as a mie, in
conditions which are very diiferent from those of most
other Canadiens – as sarple statistics set ont halo»:
attest – there would be serious questions asked about
whether the Native Peqoles enjoy basic rights in
Canada: ‘ ‘

—Indianshavealife‘acp_ectancytaxyears1essthan
thecanadianaverage. ‘

— Indians acperienoe violent deaths at more than three
times the National average.

— Apprcsdmately 50% of Indians in Canada receive social
assistance. ‘

o

– Only 32% of writing age Irxdians are snpllayed.

15-2-1983 Autonomie politique des Indiens 6A : l5

– less than 50% of Indian Hones are properly serviced.

—InCanadaas awhole, uaePrismPoptxJatim is about
9% Native, yet Native Peoples make up only 3% of Canadafls
population. In 1977, there here 280 Indians in jail per
100,000 pagination, conparei to 4o of the National
average”.

The strategy of the Canadian Government was made
clear, namely to promote formal discussion with the Indigenous
Aboriginal Nations after patriation, knowing full well that
to do so would preclude an effective settling of the issues.
The offer of past-patriation discussion would be used as the
reason why constitutional participation was unnecessary.

Native leaders realize that enexenchixxg ‘clair rights
will be enomnxsly difficult after patriation, especially
since a majority oΠthe Provixwes would have to aqree

to changes vihich might benefit Native Peoples at the
acpense oŒ the Provincial power‘. They therefore daiand
an enœexæclment of Native Rights before patriation. »

on the question of entrenching rights in the Charter
of Rights the document had this to say:

Ccnstimtimalizirg ‘keaty Rights, for exanple; which
many Iniiarx Lemers have cella! for, begs the question

orE had ‘Ireaty Rights shaild be intezpremd. Additionauy
to caistitutiaxalize îreaty rights does nothing for me
vast majcrity of Native Peqalas in Canada, who eifläer have
not been parw to meaties or who have æcclixded thanselves
trou the groups much did sign treaties.

In summary, from the Canadian Government’s view the
Indigenous Aboriginal Nations were to have no direct parti-
cipation in constitutional patriation. Rather, discussion
with the leaders would be left to a post—patrietion meeting
where Indigenous Aboriginal Nations would face ten Provincial
Governments and the Canadian Government, each jealously
guarding their newly divided jurisdiction. on the question
of entrenchment, the Canadian Government would entrench only

15-2-I983

Indian Self-Government

those rights which were goliticallx required while preparing

to exclude Aboriginal Title and Rights from the Constitution
generally. This approach can be seen in the successive

drafts of the Canada Bill and the Charter cf Rights in which
the clause safeguarding Aboriginal and Treaty Rights appeared
and disappeazed from draft to draft. The most dramatic event
occurred in November 1981, when the Canadian Government decided
to remove the Aboriginal and Treaty Clause in order to gain

a broader provincial accord.

The constitutional debate showed Canada’s real goal
towards our Abotiginal Peuples, which is ultimately to
expropriate our land. Throughout the debate our Indigenous
Aboriginal Nations demonstrated our true goals. Even after
patriation we asserted in Canada, in Britain and throughout
the European community, through Parliaments, through the
Courts and through assemblies cf people, that we, the
Indigenous Aboriginal Peuples, do not consent to a Canadian
Constitution which denies us our basic aboriginal title and
rights. We are our land and we are our Governments. The
Canadian Government cannot change this fact through a man-
made law which they call 4 Constitution which does not
recognize our existence as it is in this country.

15-2-1983 Autonomie politique des Indiens 6A : l7

APPENDIX « SEND-8 »

INDIGENOUS ABORIGINAL GOVERNHENTS AS

TEE FIRST ORDER OP GOVERNHENT IN CANADA

Part III

MAIN POINTS OF DIFFERENCE
between
TEE MINISIER OF INDIAN AFFAIRS
and

THE BELLA COOLA DISTRICT COUNCIL

FEBRUARY, 1985

6A : l8 lndian Self-Government 154-1983

MAIN POINTS OF DIFFÉRENCE

between
MINISTER OP INDIAN AFFAIRS BBLLA COOLA DISTRICT COUNCIL
1. Sources cf Authoricy: 1. Source of Authority:
– Parliament of Canada as the — The Creator.
ulcimace source cf power.
2. Constitutional Relatianshipsl 2. constitutional Re1at1onshîps/

status: status:

— Two orders of government, – Aboriginal governments as the
federal and provincial; first order of government in

– Band governments established Canada;

by the Indian Act. — Stncus established through

social contract.
3. Government Institutions: 3. Government Institutions:
– « Indian Band Gavernments » as – Indigenous aboriginal
instruments of DIA administration; governments as basic auconomous
— operate within framework cf units of parallel Indian
Canadian political institutions. government system.
4. Jurisdiction cf « Indian Band A. Jurisdiction cf indigenous u

Governments »: aboriginal governments: :f
– Unspecified; — Exclusive jurisdiction ta

— W111 be decided by DIA/Canadian make and enforce laws affecting
Government bu: process unspecified; Indian communities;

– Similar to limited powers of — Similar in extent to the
« local government » (municipal). provincial governments;

— To be defined by inter-
nacionally supervised
negotiations.

6A:

I9

15-2- l 983 Autonomie politique des Indiens
5. Territaries: 5. Territories:
— Unspecified; — Traditional tribal lands held
– No increase in reserve by aboriginal title;
land base ancicipated. — Baundaries established by in-
digenous aboriginal governments.
6. Political Process: 6. Political Pracess:
– Devolution of band — Negotiated social contract
powers controlled by between indigenous aboriginal
Canadian government: governments and Canadian
— Indirect rule; government as equals;
7-Optionnl band participation — Social contract ce be
under expanded legislation; entrenched in Canadian Consci-
– Need to demonstrate « ability tutian and Constitution cf the
no manage ovn affairs ». Indigenous Aboriginal Nations.
7. Accountabillcy: 7. Accountability:

— Direct accouncability cc the
people cf the indigenous abori-

– Dual accouncahility co
bands and the Canadian

government (DIA). ginal Nations.

6A : 20 lndian Self-Government 15-2-1983

APPENDIX « SEND-Q »

PROPOSED INDIAN BAND GOVERNMENT ACT

SECHELT INDIAN BAND FEBRUARY 1983

15-2-1983

An Act to enable Indian Bands,
option,

ernment of

Autonomie politique des Indiens 6A : 2l

at their

to establish effective local gov-

their own communities and

lands.

Her Majesty,

by and with the advice and

consent of the Senate and House of Com-

mons of Canada, enacts as follows:

Short title 1.

Meaning of 2.

certain terms

Other rights

not affected

SHORT TITLE

This Act may be ciced as the Indian Band Govern-

ment Act.

INTERPRÉTATION

« band », « council cf the band »,

(1)

« elector »,

In this Act,

“Indian” and « Minister » have the same

meaning as in the Indian Act.
constitutional

(2) This Act does not affect the

rights or treaty and aboriginal rights, whether

existing or future, of any Indian.

5A î 22 lndian Self-Government 15-2-1983

PUBPOSES OF ACT

Purposes of 3. The purposes of this Act are
Act
(a) to meet the expressed wish cf bands for legis-
lation that will enable them to establish

effective local governments,

(b) to provide for the control and administration
by bands of the programs and services avail-

able to them, and

(c) to ennance the development of une Indians

cf Canada.

APPROVAL OP BAND CHARTER

Declaracion of 4. (1) Where, in respect of e particular band.

Governor in

Council (a) tne Minister is satisfied

(1) that the band administration has the
ability to plan, implement and monitor
the delivery of the programs and ser-

vices available to the band,

l5-2-i983 Autonomie politique des Indiens

(ii) that an effective structure and system
of band administration services, in-
cluding financial planning and monitor-
ing, has been in operation for at least

two years, and

(iii) that the band, from a review of its
annual audits, maintains acceptable

financial practices ,

(b) the band has, for a1: least two years,
exercised every power that can be delegated to

it under the Indian Act,

(c) the band has prepared and submitted to the
Minister a constitution for the band (nerein—
after referred to as the « Charter ») and the

Minister has approved the Charter, and

(d) the Charter approved by the Minister has been
subsequently approved by a. majority of the

electors of the band in a. vote conducted in

accordance with the Indian Referendum Regula-

tions,

the Governor in Council may by order declare that, in

respect of that band,

6A:24

Coming into
force of Order

in Council

Agreement for 5.

transition

Order of

Minister

lndian Self-Government

(e) the Charter has the force of law and the

Indian Act ceases to apply.

(2) An order of the Governor in Council referred
to in subsection (1) shall come into force on a
date to be fixed by the Minister pursuant to sub-

section 5(2).

TRANSITIONAL PROVISIONS

(1) Forthwith after the Governor in Council has
made an order under subsection 4(1), the Minister
and the council or the band referred to in the
order shall enter into negotiations for an orderly

transition to band government under the Charter.

(2) When une Minister is satisfied that adequate
arrangements for the transition referred to in sub-
section (1) have been completed, ne shall by order
fix a date for the coming into force cf the order

of the Governor in Council referred to in subsec—

tion 4(1).

15-2-I983

15-2-1983

Autonomie politique des Indiens

Amendment
by Governor

in Council

AMENDMENT OF CHARTER

The Charter cf a band may at any time be amended by
order of the Governor in Council where the proposed

amendment has first been approved

(a) by a majority of the electors of that band

in a vote conducted in accordance with the

Charter, and

by the Minister.

6A:26

Indian Self-Government

APPENDICE «SEND-7»

LES ADMINISTRATIONS AUTOCHTONES —

PREMIER PALIER DE GOUVERNEMENT AU CANADA

PARTIE II

DOCUMENT D’INFORMATION

À l’intention du:

Comité spécial sur l’autonomie des Indiens
Comité permanent des affaires indiennes et
du développement du Nord canadien

Préparé par:

Le Conseil du district de Bella Coola
Case postale 700, Bella Coola (Colombie-Britannique)
VOT 1C0

Février 1983

15-2-1983

15-2-I983

6A:

Autonomie politique des Indiens 27

PARTIE II

TABLE DES MATIERES

PERSPECTIVE HISTORIQUE:

Obligations de la Couronne envers nos nations

a) Création du Canada:
indiennes
b) «La mission sacrée de civilisation»

POLITIQUE DU GOUVERNEMENT CANADIEN A L’ÊGARD DES NATIONS AUTOCHTONES

5A 123 Indian Self-Government 15-2-1983 _

1. PERSPECTIVE HISTORIQUE:

a) Création du Canada: Obligations de la Couronne envers nos nations

indiennes

Comme tant de nos frères et soeurs dans le monde entier, nos nations
ont été les victimes des assauts des pays européens qui ont imposé leurs lois
sur notre peuple et notre territoire. Pourtant, dans leurs efforts pour
s’approprier nos terres, les colonisateurs britanniques, d’abord, et
canadiens, plus tard, ont dû se plier à des ententes et à des obligations
négociées avec nous ou imposées à la Couronne. Nous nous appuyons sur ces
ententes et sur ces obligations pour défendre aujourd’hui notre position
devant le Canada: celui-ci devra respecter notre titre et nos droits
d’autochtones dans toutes les négociations qu’il engagera avec nous.

Le Canada a été créé, non pas en 1867, mais grâce aux ententes
conclues entre la Couronne et les nations indiennes. La première entente
importante a été la Proclamation royale de 1763 délivrée par George III. Elle
officialisait les relations politiques établies entre la Couronne et nos
nations indiennes, à des conditions satisfaisant les Indiens et permettant la
création du Canada. La Proclamation constituait un énoncé de principes dont
la conception remontait bien avant 1763. Mais l’urgence de la situation
politique fut suscitée par des événements qui se produisirent au Canada
pendant et immédiatement après la guerre de Sept ans. Pendant cette guerre,
les Anglais et les Français luttèrent pour obtenir la suprématie au Canada.
La plupart de nos nations indiennes se rangèrent du côté des Anglais, car les
représentants de la Couronne britannique leur avaient répété à maintes
reprises que celle-ci les protégerait contre les Français qui avaient des
desseins pour les terres indiennes. Lorsque la guerre prit fin, les Anglais
refusèrent de retirer leurs avant-postes du territoire indien et les nations
indiennes se retournèrent contre les Anglais. La grande campagne fut dirigée
par le chef Pontiac. Entre 1761 et 1763, les combattants indiens détruisirent
sept des dix avant—postes anglais. La Couronne britannique se sentit alors
pressée de conclure une entente constitutionnelle qui fût acceptable aux
nations indiennes. Ce fut la Proclamation royale de 1763.

Le contenu de la Proclamation royale fut négocié avec les nations
indiennes intéressées. Ainsi, une interdiction générale fut imposée sur
l’occupation de terres indiennes non cédées, tant que nos nations indiennes
n’auraient pas consenti à les céder à la Couronne. En effet, la Proclamation
royale reconnaissait et confirmait la souveraineté de nos nations indiennes.
Les populations indiennes furent décrites comme des «nations», et seul un vote
tenu par nos nations réunies permettait de conférer nos droits à la Couronne.
De même, nos droits territoriaux furent reconnus, puisque la Couronne devait
«acheter» nos terres. Il en résulta que les négociations portant sur les

terres indiennes furent confiées à une autorité supérieure à celle des

gouverneurs coloniaux.

%3

15-24983 Autonomie politique des Indiens 6A : 29

Dans le cadre de la Proclamation royale, des traités furent conclus
entre diverses nations indiennes et la Couronne. Ces traités reconnaissaient
la souveraineté de nos nations indiennes, car ils devaient, pour être conclus,
être acceptés par les nations indiennes réunies. Les dispositions de ces
traités reconnaissaient tacitement que le titre d’autochtone et les droits
connexes existaient en permanence. Ces traités constituaient des instruments
de base qui survivraient à la succession des années et des gouvernements. Les
représentants de la Couronne exprimèrent le caractère durable de ces ententes:

La Reine doit penser à ce qui arrivera dans un avenir
très lointain. Par conséquent, les promesses que nous
devons vous faire ne valent pas seulement pour
aujourd’hui, mais pour demain, pas seulement pour vous,
mais pour vos enfants déjà nés et à naître, et les
promesses que nous vous faisons seront respectées aussi
longtemps que le soleil brillera et que les fleuves se
jetteront dans l’océan.

À la suite- de ces. ententes, les gouvernements provinciaux et le
gouvernement fédéral du Canada purent raffermir le pouvoir et l’autorité
conférés aux termes de Acte de 1’Amérique du Nord britannique. La pétition
qu’a adressée Marie Joseph Philebot au Conseil exécutif de Québec le 21
décembre 1766, pour que lui soient accordés 20 000 acres de terres situées
dans la colonie de Québec, en est un exemple. Aux termes de la Proclamation
royale, les Indiens n’avaient pas cédé cette terre et elle ne fut pas accordée
à M. Philebot.

Après avoir étudié la question, le Comité est d’avis que
les Terres sollicitées sont effectivement et supposément
la propriété des Indiens, et conformément à l’ordre de Sa
Majesté énoncé dans la Proclamation de 1763. le
gouvernement n’a pas le droit de les céder; en outre, le
Comité estime que ledit ordre de Sa Majesté l’empêche
d’accorder des terres, à moins que les conditions y
contenues ne l’y autorisent. La même règle s’applique à
divers territoires entrés dans la Confédération entre
l867 et 1871.

En .résumé, le Canada a été crée SUIVANT les obligations de la
Couronne envers les nations indiennes, obligations qui reconnaissaient nos
droits ‘ à la souveraineté et qui indiquaient clairement que le titre
d’autochtones et les pouvoirs des nations indiennes existeraient tant que
celles-ci ne consentiraient pas à les céder à la Couronne.

En Colombie-Britannique, nous n’avons jamais cédé notre titre ou
quelque pouvoir de souveraineté que ce soit à la Couronne. Nous continuerons
de chérir les droits fondamentaux que la Couronne a reconnus et confirmés dans
les négociations qu’elle a engagées avec nous. Nous demandons que soit

instauré un mécanisme convenable permettant de déterminer de quelle façon

29Zl8———6

6A:30

Indian SeiFGovernment 15-2-1933

nous, à titre de nations, pouvons coexister profitablement, confortablement et
honorablement avec le Canada, tout en conservant les droits de souveraineté
que nous a accordés le Créateur.

b) Mission sacrée de civilisation

Les règles qui lient la Couronne dans les négociations qu’elle
engage avec nous découlent en partie du droit international et de conventions.
La «mission sacrée de civilisation» est une de ces règles. À titre de nations
autochtones, nous faisons allusion à la «mission sacrée» imposée à la Grande-
Bretagne et au Canada afin qu’ils fassent valoir notre position selon laquelle
notre titre d’autochtones et nos droits connexes doivent être reconnus et
respectés.

Au XVIIIe siècle, on élaborait le principe de droit international
concernant la «mission sacrée de civilisation». Au sein de la Ligue des
nations, ce principe s’est manifesté dans le régime de mandat, aux termes
duquel les territoires coloniaux étaient considérés comme étant administrés
«dans le cadre d’une mission envers le peuple», sous l’autorité d’un
mandataire.

la «mission sacrée de civilisation» ne
de

Cependant, le principe de
remonte pas seulement à l’époque de la création de la Ligue des nations et

l’instauration du régime de mandat, mais bien jusqu’à Francisco De Vitoria
(XVIe siècle) et à l’époque de la colonisation du Nouveau-Monde par les
Espagnols. Qui plus est, ce principe définit l’obligation des puissances

conquérantes de traiter les peuples autochtones d’une manière qui favorise

leur bien-être et leur autodétermination.

en 1884-1885 témoigne de
sacrée. En

La conférence de Berlin qui eut lieu

l’entente tacite des puissances européennes envers cette mission

novembre 1884, les puissances. européennes, y compris la Grande-Bretagne,
tinrent à Berlin une conférence afin de discuter des problèmes rattachés aux
affaires du continent africain. on voulait alors éviter que les pays
européens ne sèment l’anarchie au cours de leur exploration de l’Afrique.
Pendant les discussions, il fut bien entendu que la conclusion de traités
bilatéraux, et non pas la découverte ou l’occupation unilatérale, constituait
la façon normale d’acquérir des territoires. L’Afrique n’était pas considérée
comme un «territoire inoccupé», mais comme une région dirigée par un ensemble

d’entités politiques-gouvernées par des dirigeants et des chefs souverains.

Au cours de cette conférence, les débats portèrent sur diverses
conceptions du droit international, dont la plus classique concerne la règle
du droit immuable des nations, selon laquelle le transfert d’un territoire
ancestral ne peut s’effectuer qu’avec le consentement des autochtones. Ce
consentement était sacro-saint. Comme l’avait déclaré M. John Kasson, délégué
des États-Unis:

15-2- l 983 Autonomie politique des Indiens 6A : 31

Le droit international moderne suit constamment la route
qui mène à la reconnaissance du droit des races
autochtones… de disposer librement d’el1es—mêmes et des
terres ancestrales… principe veillant à ce que les
autochtones consentent de plein gré à la prise de
territoires (aux termes de traités) lorsqu’ils n’auront
pas provoqué des actes d’agression.

Bien qu’en fin de compte,-cette déclaration ne fut pas ratifiée à la
conférence de Berlin, le principe du libre consentement y fut du moins accepté

tacitement.

Ces déclarations qui portaient sur le droit international moderne et
sur les peuples autochtones ne s’appliquaient pas qu’à l’Afrique. En fait, le
droit des autochtones est issu du droit international, et c’est à ce titre
qu’on peut encore mieux le saisir.

En 1837, quarante-sept ans avant la conférence de Berlin, la Chambre
des communes chargeait un Comité spécial d’étudier la possibilité d’adopter
des mesures à l’égard des habitants des territoires revendiqués par la Grande-
Bretagne. Le Comité publia son rapport le 26 juin 1837. Dans l’intérêt
national (même conçu dans un sens étroit) et par souci de préserver la
moralité, il ne devait être permis aucun empiètement sur le territoire des
peuples autochtones ni violation des droits de ces derniers. Un règlement
d’ordre général fut énoncé dans le rapport. La protection des peuples
autochtones fut considérée comme un devoir:

qui incombe à l’exécutif, c’est-à-dire au gouvernement de
la Grande-Bretagne ou aux gouverneurs des diverses
colonies. C’est une mission qui ne saurait être confiée
aux assemblées législatives locales.

On reconnaissait le conflit évident entre les revendications des
autochtones et les intérêts des assemblées législatives locales, et «quel que
soit le système législatif d’une colonie, nous recommandons que dans la mesure

du possible les aborigènes n’y soient pas assujettis». Aucune loi touchant
les autochtones ne saurait être invoquée contre eux, à moins qu’elle n’ait été
expressément sanctionnée par la Reine. Toute acquisition de terres

appartenant à des autochtones par des sujets de Sa Majesté fut déclarée
illégale et sans-effet. Il était. également question dans le rapport de
l’inégalité inhérente des forces de négociation en ce qui concerne les traités
conclus par la Couronne et les autochtones.

Quant aux pactes internationaux des Nations unies, nous y trouvons
de nombreuses références aux obligations sacrées des Nations, références qui,
selon nous, englobent précisément la mission définie avant la colonisation du
Canada par les Britanniques.

6A:32

par le Canada et la Grande-Bretagne) la «Déclaration relative aux
non autonomes».

Indian Self-Government

l5«2-1983

On trouve au’ chapitre XI de la Charte des Nations unies (reconnue

Il y est précisé que les membres des Nations unies:

acceptent comme une mission sacrée l’obligation de
favoriser dans toute la mesure du possible la prospérité
des territoires dont les populations ne s’administrent
pas encore complètement elles-mêmes, dans le cadre du
système de paix et de sécurité internationales établi par
la présente Charte et, à cette fin:

(A) d’assurer, en respectant la culture des populations
en question, leur progrès politique, économique et
social, ainsi que le développement de leur instruction,
de les traiter avec équité et de les protéger contre les
abus;

(B) de développer leur capacité de s’administrer elles-
mêmes, de tenir compte des aspirations politiques des
populations et de les aider dans le développement
progressif de leurs libres institutions politiques, dans
la mesure appropriée aux conditions particulières de
chaque territoire et de ses populations et à leurs degrés
variables de développement.

territoires

On trouve des dispositions analogues au Chapitre XII en vertu duquel a été
établi le Régime international de tutelle.

termes

de

L’article l7 de la Déclaration universelle des droits de l’homme
(adoptée par le Royaume-Uni et le Canada) dispose que:

2) Nul ne peut être arbitrairement privé de sa
propriété.

La Déclaration sur l’octroi de l’indépendance aux gays et aux
peuples coloniaux a été adoptée par l’Assemblée générale des Nations unies aux
la résolution 1514 (XV), le 14 décembre 1960. Cette déclaration

affirme ce qui suit:

Les peuples peuvent, à leurs fins propres, disposer
librement de leurs richesses et de leurs ressources
naturelles sans préjudice des obligations découlant de la
coopération économique internationale, compte tenu du
principe de l’intérêt mutuel et du droit international.

Il est donc déclaré que:
droit de libre

2. Tous les peuples ont le

détermination; en vertu de ce droit, ils déterminent

154-1983 Autonomie politique des Indiens 6A : 33

librement leur statut politique et poursuivent librement
leur développement économique, social et culturel.

En outre, il est stipulé dans la déclaration qu’il doit être mis fin 4
à toutes les mesures de répression, de quelque sorte qu’elles soient, dirigées g
contre les peuples dépendants. Cette déclaration vise clairement à protéger L

l’intégrité territoriale des peuples dont le droit a l’autodétermination a été
reconnu.

Il est également affirmé à l’article l du Pacte international
relatif aux droits économiques, sociaux et culturels que tous les peuples ont
le droit de disposer d’eux-mêmes. Il y est en outre précisé qu’ils peuvent
disposer librement de leurs richesses et de leurs ressources naturelles. Le
Canada et le Royaumewuni ont ratifié ce Pacte le 19 mai 1976.

L’Article XII précise:

Que les populations intéressées ne seront pas chassées
des territoires qu’elles occupent habituellement, à moins
que ce ne soit en vertu d’une loi ou d’un règlement
national pour des raisons liées à la sécurité nationale,
ou dans l’intérêt du développement économique national ou
du bien-être physique desdites populations. Lorsque ces
populations devront partir à titre de mesure
exceptionnelle, il faudra leur fournir des terres
qu’elles pourront occuper et qui répondront à leurs
besoins actuels et futurs.

I1 est intéressant de noter que le représentant canadien à la Conférence a mis
en doute la capacité de l’organisation d’étudier ces questions et qu’il s’est
abstenu de voter au dernier tour de scrutin.

En 1957, l’organisation internationale du travail a adopté un Pacte

relatif a la protection et a l’intégration des populations aborigenes tribales
ou semi-tribales dans les pays indépendants. L’article XI du Pacte est ainsi

énoncé:

Le droit de propriété, collectif ou individuel, des
membres des populations intéressées sur les terres
qu’elles ont traditionnellement occupées doit être

reconnu .

Dans l’affaire du Sud-Ouest africain, l’Éthiopie et le Libéria ont
intenté des poursuites contre l’Afrique du Sud parce qu’elle avait manqué aux
obligations qui découlaient de ses pouvoirs mandataires. La Cour
internationale de justice a rejeté sa plainte, mais ce faisant, elle a
spécifiquement reconnu la «mission sacrée de civilisation».

6A : 34 lndian Self-Government 15-2-1933

La mission sacrée, a t-elle dit, «est une mission sacrée
de civilisation». Par conséquent, tous les peuples
civilisés ont intérêt à veiller à ce qu’on s’en acquitte.
Mais pour que cet intérêt prenne un caractère
spécifiquement juridique, la mission sacrée doit être
plus qu’un idéal moral ou humanitaire…

Il est impossible de soutenir, à la lumière des engagements
internationaux mentionnés ci-dessus, que le régime de mandat est la seule
expression juridique de la mission sacrée de civilisation. Cette notion a été
enchâssée dans la politique coloniale qu’a adoptée la Grande-Bretagne à
l’égard des Indiens du pays qui s’appelle aujourd’hui le Canada. La
Proclamation royale de 1763, les traités conclus et le lien spécial qui existe
entre les autochtones et la Couronne britannique sont les’expressions d’une
mission sacrée préexistante. Comme membre de la collectivité internationale,
le Canada est tenu, dans la conduite de ses affaires, de respecter cette
mission.

Le droit international a pour objet ultime la préservation des
droits des membres d’une communauté politique contre les empiètements d’une
autre communauté politique. L’équité est la seule solution. Tous les traités
et tous les règlements doivent être fondés sur des hypothèses équitables.

Au nom du droit international, de l’humanité et de l’équité, le
Canada doit conclure avec les peuples autochtones un pacte qui respecte et
reconnaisse leurs droits et leurs titres de propriété ancestraux.

2. LA POLITIQUE DU GOUVERNEMENT CANADIEN A L’ÉGARD DES PEUPLES AUTOCHTONES

Lorsqu’il s’est rendu en Colombie-Britannique en 1876, le comte de
Dufferin, alors Gouverneur général du Canada, a ainsi résumé la position de la
Couronne face aux peuples autochtones:

…aucun gouvernement, provincial ou central, n’a omis de
reconnaître les droits ancestraux des tribus et des
collectivités indiennes sur les terres où elles avaient
vécu ou chassé… et avant d’entrer en possession d’un
seul acre, nous devons conclure un traité avec les chefs
qui représentent les bandes intéressées et payer le prix
dont il a été convenu…

En dépit de la politique énoncée par le comte de Dufferin et en
dépit également des obligations et de la mission sacrée de la Couronne, le
gouvernement canadien a essayé de nier la souveraineté des peuples autochtones
et de les soumettre à la domination des administrations fédérale et
provinciales. C’est ce que vise la politique sur les Indiens du gouvernement
canadien depuis plus de 100 ans.

‘m4983 15-2-1983 Autonomie politique des Indiens 6A : 35

En i947, un plan conçu dans le but d’éliminer le problème indien au
Canada en 25 ans était présenté au Comité mixte parlementaire des affaires
indiennes; Voici quels en étaient les objectifs:

Abolir, graduellement mais rapidement, le statut
politique et social distinct des Indiens (et des
Esquimaux): les émanciper et les assimiler. La
T5 réalisation de ce plan devait permettre:
le
’té A) d’améliorer les conditions économiques et sociales
à effroyables dans lesquelles vivaient les Indiens de
Ë“ nombreuses régions du pays;
e
ne B) d’économiser au Trésor fédéral des millions de
È’ dollars consacrés à l’administration des Indiens;
e .
C) de remplir la promesse presque oubliée que le
gouvernement avait faite lorsqu’il a confiné les Indiens
’s dans des réserves spéciales. Le plan prévoyait la
æ nomination d’une Commission «chargée d’étudier les
S diverses réserves indiennes du Dominion et de conseiller
le gouvernement au sujet des meilleurs moyens de les
abolir et d’en émanciper les habitants».
e
È En 1969, le premier ministre Trudeau et le ministre des Affaires

indiennes, M. Jean Chrétien, ont présenté leur Livre blanc. La politique qui
y était définie nécessitait l’extinction des droits ancestraux et de propriété
des autochtones. Voici quels en étaient les principaux éléments:

A) Des modifications seraient apportées à la
Constitution en vue d’éliminer toute référence aux
Indiens.

B) La Loi sur les Indiens, qui garantit à ces derniers
un certain nombre de droits, serait abrogée.

C) Le ministère des Affaires indiennes et les crédits
budgétaires spéciaux prévus pour les Indiens
disparaîtraient.

D) Les réserves indiennes ne seraient plus protégées.

‘E) _Tous les pouvoirs juridictionnels relatifs aux
Indiens seraient transférés aux provinces.

Dès 1973, nos nations aborigènes avaient empêché le premier ministre
Trudeau de mettre en oeuvre la politique décrite dans le Livre blanc. Elles
y sont arrivées grâce à une action politique concertée et à la défense, devant
les tribunaux, des titres de propriété et des droits ancestraux dans l’affaire

5A î 35 Indian Self-Government 15-2-1933

Calder c. le Procureur général (1973, 4W.W.R.1). Malgré sa défaite, le
gouvernement canadien n’en a pas moins continué de rechercher le même
objectif. Mais ce n’est qu’au moment du débat sur la Constitution que la
politique a pu être abordée sous un angle nouveau. La politique qu’al1ait
adopter le gouvernement canadien à l’égard des nations aborigènes, dans le
cadre du débat constitutionnel de 1982, a été énoncée par le ministre des
Affaires indiennes, M. Jean Chrétien, en 1969.

Les responsabilités qu’a toujours assumées le
gouvernement fédéral face aux questions indiennes a
empêché le développement de liens adéquats entre les
provinces et les Indiens en tant que citoyens.

L’élimination de toute référence aux Indiens dans la
Constitution pourrait prendre un certain temps, mais
c’est un but qu’il ne faudrait pas perdre de vue.

 long terme, la suppression de toute mention dans la
Constitution est essentielle à l’élimination de la
distinction juridique établie entre les Indiens et les
autres Canadiens.

Pourquoi le gouvernement tient-il tant à atteindre ce but?
L’objectif ultime est de légaliser l’acquisition des ressources et des terres
des nations autochtones, alors que nos titres et droits en la matière
continuent toujours de s’appliquer. Qu’il suffise de citer l’exemple du débat
sur le pipe-line en 1977. Lorsque le gouvernement canadien a donné son appui
au pipe-line de l’Alcan, certains ont prétendu que les revendications des
peuples autochtones dressaient un obstacle au bon déroulement du projet. Dans
un document interne daté du 20 novembre 1977, le gouvernement canadien
déclarait qu’une telle attitude ne serait pas tolérée:

Certains éléments sont précis. Le gouvernement du Canada
est prêt à mettre un terme aux revendications
territoriales des autochtones, par voie législative au
besoin, afin de respecter ses engagements à l’égard de la
communauté internationale… ‘

Dans un document confidentiel rédigé après le mois d’octobre et
intitulé Document d’information sur les peuples autochtones du Canada et la
Constitution, le gouvernement canadien précisait clairement sa position sur le
sujet:

Il est fort probable que les peuples autochtones du
Canada déploieront de nombreux efforts pour rallier les
Canadiens et la collectivité internationale (plus
particulièrement à Westminster) à leur opposition au
rapatriement de la Constitution. Si les peuples
autochtones vont de l’avant et réussissent à se gagner

15-24983 Autonomie politique des Indiens 6A : 37

l’appui et la sympathie à l’étranger, l’image du Canada
en souffrira énormément, parce que les peuple autochtones
du Canada vivent, en général, dans des conditions très
différentes de celles de la plupart des autres Canadiens,
comme en témoignent les statistiques ci-dessous. Ainsi
donc, certains soulèveront de graves questions quant à
savoir si les peuples autochtones jouissent de droits
fondamentaux au Canada:

– Les Indiens ont une espérance de vie de dix ans
inférieurs à celle des Canadiens moyens.

– Le taux de morts violentes chez les Indiens est de
trois fois supérieur à la moyenne nationale.

– Environ 60% des Indiens au Canada touchent des
prestations d’aide sociale.

– Seulement 32% de la population active indienne ont un
emploi.

– Moins de 50% des résidences des Indiens sont dotées de
services publics adéquats.

– Au Canada en général, la population carcérale se
compose d’environ 9% d’autochtones, alors que le peuple
autochtone ne compte que pour 3% de la population
canadienne. En 1977, 280 Indiens étaient incarcérés par
tranche de 100 000 habitants, comparativement à 40 pour
la moyenne nationale.

Le gouvernement canadien a établi sa stratégie de façon nette et
précise; celle-ci visait à favoriser les discussions officielles avec les
nations autochtones après le rapatriement. Or, le gouvernement savait très
bien qu’en procédant de la sorte, il empêchait un règlement efficace du
problème. Ainsi, son offre allait confirmer, d’après lui, l’inutilité de la
participation des Indiens aux discussions constitutionnelles.

Les chefs autochtones sont conscients du fait que
l’enchâssement de leurs droits sera énormément difficile
après le rapatriement, d’autant plus qu’une majorité des
provinces devront accepter des modifications qui risquent
de profiter aux peuples autochtones au détriment de leurs
prérogatives provinciales. Par conséquent, les provinces
exigent un enchâssement des droits des autochtones avant
le rapatriement».

En ce qui a trait à l’enchâssement des droits dans la Charte des
droits, le document déclare ceci:

6A 133 Indian Self-Government 15441933

L’enchâssement dans la Constitution de droits découlant
de traités, par exemple, que de nombreux chefs indiens
réclament depuis longtemps, pose la question de savoir
comment ces droits doivent être interprétés. En outre,
1’enchâssement de ces droits n’apporte absolument rien à
la vaste majorité des peuples autochtones du Canada qui,
pour certains, ne sont pas parties aux traités, ou pour
d’autres se sont exclus eux»mêmes des groupes signataires
des traités.

En résumé, le gouvernement canadien estimait que les peuples
autochtones ne devaient pas participer directement aux discussions sur le
rapatriement de la Constitution. Il préférait plutôt reporter cet exercice
une fois la Constitution rapatriée, les peuples autochtones rencontrant alors
les dix gouvernements provinciaux et le gouvernement du Canada, chacun gardant
jalousement ses nouvelles compétences. En outre, le gouvernement canadien
n’accepterait d’encbâsser les seuls droits politiguement nécessaires tout en
essayant d’exclure les titres et droits des autochtones de la Constitution en
général. Cette vision peut être perçue dans les ébauches successives de la
Loi constitutionnelle et de la Charte des droits, dans lesquelles la
disposition garatissant les droits et traités des autochtones était incluse et
effacée d’ébauche en ébauche. Le plus remarquable s’est produit en novembre
81 lorsque le gouvernement canadien a décidé de supprimer cette clause
relative aux traités des autochtones afin de se gagner un appui accru des
provinces.

Le débat constitutionnel a fait la preuve des visées réelles du
Canada à l’endroit de nos peuples autochtones, soit l’expropriation de nos
terres. Tout au cours des discussions, nos nations autochtones ont défendu
nos véritables objectifs. Et même après le rapatriement, nous avons fait
savoir au Canada, à la Grande-Bretagne et à toute la Communauté européenne,
par le biais des parlements, des tribunaux et des assemblées des peuples, que
nous, peuples autochtones, n’acceptions pas une Constitution canadienne qui
renie nos titres et nos droits fondamentaux. Nous sommes maîtres de nos
terres et de nos gouvernements. Le gouvernement canadien ne peut rien y
changer par cette loi artificielle que l’on appelle la Constitution et qui ne
reconnaît pas notre existence au pays.

15-2-1983 Autonomie politique des Indiens 6A : 39

APPENDICE «SEN-8»

ADMINISTRATIONS LOCALES DES AUTOCHTONES

PREMIER PALIER DE GOUVERNEMENT AU CANADA

PARTIE III

PRINCIPAUX POINTS DE DIVERGENCE
entre
LE MINISTÈRE DES AFFAIRES INDIENNES
et

LE CONSEIL DU DISTRICT DE BELLA COOLA

FÉVRIER 1988

Indian Self-Government 15-2-1983

PRINCIPAUX POINTS DE DIVERGENCE

entre

LE MINISTERE DES AFFAIRES INDIENNES et LE CONSEIL DU DISTRICT DE BELLA COOLA

Autorité suprême:
Parlement du Canada

Statut constitutionnel:

Deux paliers de gouvernement:
fédéral et provincial.
Administrations de bandes
établies aux termes de la Loi
sur les Indiens.

Institutions gouvernementales:
Administrations de bandes

sous tutelle du MAI
s’intègrent au cadre des autres
institutions politiques
canadiennes.

Compétence des «administrations
de bandes»:

Non précisée.

A déterminer par le MAI et le
gouvernement canadien, modalités
à préciser.

Semblable aux pouvoirs limités
des «administrations locales»
(municipalités).

Territoires:

Non précisés.

Aucune augmentation prévue du
nombre de réserves.

Processus politique:

Cession des pouvoirs des bandes
contrôlées par le gouvernement
canadien.

Contrôle indirect.

Autorité suprême:
Créateur

Statut constitutionnel:
Administrations autochtones:
premier palier de
gouvernement au Canada.
Statut fixé par contrat
social.

Institutions gouvernementales:
Gouvernements autochtones:
unités autonomes de base à
l’intérieur d’un système
parallèle de gouvernement
indien.

Compétence des administrations
autochtones:

Pouvoir exclusif d’adopter

et d’appliquer les lois

sur les collectivités

indiennes.

Compétence de portée semblable
à celle des gouvernements
provinciaux.

A déterminer au moyen de
négociations supervisées par
des organismes internationaux.

Territoires:

Terres appartenant depuis
toujours aux tribus en vertu
des titres des autochtones.
Frontières établies par les
gouvernements autochtones.

Processus politique:
Négociation d’un contrat social
entre les administrations
autochtones et le gouvernement
canadien à titre de partenaires

15-2-1983 Autonomie politique des Indiens 6A : 41

– Participation facultative des égaux.
bandes aux termes d’une loi de – Contrat social enchâssé dans
portée plus étendue. la Constitution du Canada et

– Nécessité de faire la preuve de la Constitution des nations
la «capacité à diriger ses ‘ autochtones.

propres affaires».

7. Responsabilité: 7. Responsabilité:
– Double responsabilité à l’endroit – Responsabilité directe à
des bandes et du gouvernement l’endroit des nations

canadien (MAI). autochtones.

5A ï 42 Indian Self-Government 15-2-1953

APPENDICE « SEND – 9 »

DEMANDE DE LOI

POUR GOUVERNEMENT D’UNE BANDE INDIENNE

BANDE INDIENNE SECHELT FÉVRIER 1983

15-2-1983

Autonomie politique des lndiens

Une Loi
s’ils le désirent, d’établir une
locale

aux Bandes Indiennes,
direction
communautés et

permettant

efficace de leurs

ÎZCYÏGS .

Sa

consentement du Sénat et de la Chambre

et le

des

Majesté, par et avec l’avis

Communes du Canada, promulgue comme suit:

Titre abrégé 1.

Sens de 2.
certains termes

Autres droits
non-affectés

Buts de la 3.
Loi

Déclaration du 4.
Gouverneur en
Conseil

TITRE ABREGE

La présente Loi peut être citée sous le titre: Loi pour

Gouvernement d’une Bande Indienne.

INTERPRÉTATION

de
même

la bande»,

sens que

(1) Dans cette Loi, «bande», «conseil
«électeur», «Indien» et «Ministre» ont le
dans la Loi sur les Indiens.

(2) Les droits constitutionnels ou de traités ainsi que
les droits des aborigènes, soit existants ou futures, de
tout Indien ne sont pas affectés par la présente Loi.

BUTS DE LA LOI
Les buts de cette Loi sont

(a) d’accéder au désir des bandes d’avoir une législation

leur permettant d’établir des gouvernements locaux
efficaces,
(b) de pouvoir contrôler et administrer eux-mêmes les

programmes et services qui leur sont disponibles,

(c) rehausser le développement des Indiens du Canada.

APPROBATION D’UNE CHARTE DE LA BANE
(1) Lorsqu’une bande en particulier est concernée,

(a) le Ministre est convaincu

6A:43

lndian Self-Government 15-2-1983

que l’administration de la bande est abilitée à
planifier, mettre en oeuvre et diriger
l’exécution des programmes et services
disponibles à la bande,

qu’une structure et un système administratif
efficace des services de la bande, y compris la
planification et direction des finances, sont en
opération depuis au moins deux ans, et

que d’après une révision de ses vérifications
annuelles de comptes, la bande maintient des
pratiques financières acceptables,

que la bande exerce, depuis au moins deux ans, tout
les pouvoirs qui peuvent lui être déléqués sous la Loi
sur les Indiens,

que la bande a préparé et soumis au Ministre une
constitution pour la bande (dorénavant appelée
«Charte») et que le Ministre a accepté la Charte, et

la Charte approuvée par le Ministre fut subséquemment
approuvée par la majorité des électeurs de la bande
lors d’un vote conduit selon les Reglements
Référendaires Indiens,

le gouverneur en conseil peut déclarer par arrêté que,
concernant cette bande,

(e) la Charte a force de loi et que la Loi sur les Indiens
ne s’applique plus.

Décret du (2) Un décret du Gouverneur en Conseil, tel que vu au
Conseil devenant paragraphe (l), deviendra en force à une date fixée par le
en force le Ministre conformément au paragraphe 5(2).

CLAUSES DE TRANSITION

Entente (1) Tout de suite après que le Gouverneur en Conseil a

de transition édicté un décret sous le paragraphe 4(1), le Ministre et
le conseil de la bande, dont il est question dans le
décret, doivent engager des négociations afin qu’une
transition méthodique à un gouvernement de bande, tel que
prévu sous la Charte, puisse avoir lieu.

6A:45

15-2-1983 Autonomie politique des lndiens
Décret (2) Quand le Ministre est convaincu que des arrangements
Ministériel de transition adéquats, tel que mentionnés au paragraphe
(1), ont été complétés, il devra décréter une date à
partir de laquelle le décret du Gouverneur en Conseil

Amendement par
le Gouverneur
en Conseil

6.

mentionné au paragraphe 4(1) deviendra en force.

AMENDEMENT A LA CHARTE

La Charte de la bande peut être amendée en tout temps par
un décret du Gouverneur en Conseil lorsque l’amendement
proposé a d’abord été approuvé

des électeurs de la bande lors d’un
règlements de la Charte, et

(a) par la majorité
vote conforme aux

(b) par le Ministre.

From the Bella Coola District Council:
Mr. Archie Pootlass, Chairman.
Chief Lawrence Pootlass, Hereditary Chief.
Chief Edward Moody, Nuxalk Band.

From the Sechelt Indian Band Council:
Chief Calvin Craigan.
Mr, Graham AllenMBand Légal Advisor.

Mr. Gilbert Joe, Chairman of Indian Local Government
Committee.

Councllor Stanley Earl Joe.

Councillor Benedict Pierre.

Mr. Gordon Anderson, Band Financial Advisor.
Councillor Anne Quinn.

Du Conseil de district de Bella Coola:
M. Archie Pootlass, président.
Le chef Lawrence Pootlass, le chef par hérédité.
Le chef Edward Moody, Bande de Nuxalk.

Du Conseil de bande des Indiens de Sechelt:
Le chef Calvin Craigan.
M. Graham Allen, conseiller juridique de la bande.

M. Gilbert Joe, président du Comité du gouvernement local
des Indiens.

Le conseiller Sianley Earl Joe.
Le Conseiller Benedict Pierre.
M. Gordon Anderson, conseiller financier de la bande.

Le conseiller Anne Quinn.

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WITN ESSES-JTÉMOINS

From the Union ofBritish Columbia Indian Chiefir:
Chief Bob Manuel.
Chief Gerald Etiene.
Chief Saul Terry.

From the Musqueam lndian Band:
Chief Ernie Campbell.
Mr. Jim Reynolds, Lawyer.
Mr. Marvin Storrow, Lawyer.
Mr. Andrew Charles, Band Member.

From the Sto:Lo Nation:

Chief Clarence Pennier, Scowiitz Band, Representative t0
the Confederacy of Nations.

Chief Mark Point, Skowkale Band, Vice-Chairman o!’ the
Executive Committee.

Chief Ron John, Chawathil Band, Member of the Execulive
Committee.

(Con/muer! on the previous page)

De I’«Union o/Brilish Columbia Indian Chiefs»:
Le chef Bob Manuel.
Le chef Gerald Etiene.
Le chef Saul Terry.

De la Bande des Indiens de Musqueam:
Le chef Ernie Campbell.
M. Jim Reynolds, avocat‘
M. Marvin Storrow, avocat.
M. Andrew Charles, membre de la bande.

De la Nation Sto:Lo:

Le chef Clarence Pennier, Bande de Scowlitz, représentant
de la Conférence des nations.

Le chef Mark Point, Bande de Skowkale, vice-président du
comité exécutif.

Le chef Ron John, Bande de Chawathil, membre du comité
exécutif.

(Suite à la bagr précédente)

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