Procès-verbaux et témoignages du Comité spécial sur L’autonomie politique des Indiens, 32e parl, 1re sess, nº 7 (16 février 1983).


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Date: 1983-02-16
Par: Canada (Parlement)
Citation: Canada, Parlement, Procès-verbaux et témoignages du Comité spécial sur l’autonomie politique des Indiens, 32e parl, 1re sess, nº 7 (16 février 1983).
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HOUSE OF COMMONS
Issue No. 7

Prince Rupert, British Columbia
Wednesday, February 16, 1983

Chairman: Mr. Keith Penner

CHAMBRE DES COMMUNES

Fascicule n° 7

Prince Rupert (Colombie-Britannique)
Le mercredi 16 février 1983

Président: M. Keith Penner

Minutes ofProceedings and Evidence
of the Spécial Committee on

Indian
Self-Government

Procès-verbaux et témoignages
du Comité spécial sur

L’autonomie politique
des Indiens

RESPECTING:

The status, development and responsibilities of Band
governments on Indian reserves, as well as the financial
relationships between the Government of Canada and
Indian bands

CONCERNANT:

Le statut, 1’évolution et les responsabilités des
administrations de bandes dans les réserves indiennes, de
même que les rapports financiers qui existent entre le
gouvernement du Canada et les bandes indiennes

WITNESSES:

(Sec back cover)

First Session of the
Thirty-second Parliament, 1980-81-82-83

TÉMOINS:

(Voir à l’endos)

Première session de la

trente-deuxième législature, 1980-1981-1982-1983

29225——l

SPECIAL COMMITTEE ON COMITÉ SPÉCIAL SUR

INDIAN SELF-GOVERNMENT L’AUTONOMIE POLITIQUE DES INDIENS
Chairman: Mr. Keith Penner Président: M . Keith Penner

Vice— Chairman: Mr. Stan Schellenberger Vice-président: M‘. Stan Schellenberger

Messrs. — Messieurs
Allmand Manly Oberle Tousignant——(7)
Chénier
(Quorum 4)

Le greffier du Comité spécial
François Prégent
Clerk ofthe Spécial Committee

Published under authority of the Speaker of the Publié en conformité de Pautorité du Président de la Chambre

House of Commons by the Queen’s Printer for Canada des communes par Flmprimeur de la Reine pour le Canada

Available from the Canadian Government Publishing Centre, Supply and En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada,

Services Canada, Hull, Québec, Canada KlA 0S9 Approvisionnements et Services Canada, Hull, Québec, Canada KIA OS9

16-2-1983

Autonomie politique des Indiens 7 ; 3

MINUTES OF PROCEEDINGS

WEDNESDAY, FEBRUARY 16, 1983
(19)

[Text]

The Special Committee on Indian Self-Government met in
Prince Rupert, British Columbia at 3:25 o’clock p.m., this day,
the Chairman, Mr. Penner, presiding.

Members of the Committee present: Messrs. Allmand,
Manly, Oberle, Penner, Schellenberger and Tousignant.

Other Member present: Mr. Fulton.

Ex-officio member present: From the Assembly of First
Nations: Ms. Roberta Jamieson.

Liaison members present: From the Native Women’s
Association of Canada: Ms. Sandra Isaac. From the Native
Council of Canada: Mr. Clem Chartier.

In attendance: From the Research Branch of the Library of
Parliament: Mrs. Barbara Reynolds and Mrs. Katharine
Dunkley, Research Officers. From the Parliamentary Centre
for Foreign Affairs and Foreign Trade: Mr. P.C. Dobell,
Policy Co-ordinator.

Witnesses: From the North Coast Tribal Council: Mr.
Johnson Gordon, Senator; Mr. Francis Lewis, President and
Mr. Frank Parnell, Manager. From the Nishga Tribal
Council: Reverend Herbert McMillan, Eider, New Aiyansh;
Reverend Percy Tait, Translator, New Aiyansh; Mr. lames
Gosnell, President; Chief Councillor Alvin A. McKay,
Lakalsap; Bishop John Hannen; Chief Councillor Rod
Robinson, Vice-President, New Aiyansh; Mr. Stuart Leggatt,
Legal Counsel; Mr. Bruce E. Cottingham, Advisor and
Reverend Hubert Stevens, Vice-President and Chief Council-
lor of Kincolith. From the Kitamaat Village Council: Chief
Councilor Gerald Amos; Chief Tom Robinson, Deputy and
Hereditary Chief; Councillor Reg Smith and Councillor
Morris Amos. From the Kitsumkalum Band: Chief Cliff
Bolton. From the Kermode Friendship Society: Ms. Viola
Thomas, Exécutive Director and Ms. Janice Robinson, Board
of Director.

The Committee resumed considération of its Order of
Reference dated Wednesday, December 22, 1982. (See
Minutes of Proceedings, Wednesday, December 22, I 982,
Issue No. I.)

Mr. Gordon and Mr. Lewis from the North Coast Tribal
Council each made a statement and, with Mr. Parnell,
answered questions.

Reverend McMillan from the Nishga Tribal Council,
through a translator, made a statement in his native language.

Bishop Hannen recited a prayer.

Mr. Gosnell and Chief Councillor McKay each made a
statement and, with Chief Councillor Robinson, Mr. Legatt,
Mr. Cottingham and Reverend Stevens, answered questions.

lt was agreed that the appendices of the brief presented by
the Nishga Tribal Council, as well as a document entitled:

PROCÈS-VERBAL

LE MERCREDI 16 FÉVRIER 1983
(19)

[Traduction]

Le Comité spécial sur Pautonomie politique des Indiens se
réunit aujourd’hui à Prince Rupert (Colombie-Britannique) à
15h25 sous la présidence de M. Penner (président).

Membres du Comité présents: MM. Allmand, Manly,
Oberle, Penner, Schellenberger et Tousignant.

Autre député présent: M. F ulton.

Membre d’office présent: De l’Assemblée des Premières
Nations: Mm‘ Roberta Jamieson.

Membres (agents de liaison) présents: De l’Association des
femmes autochtones du Canada: Mm‘ Sandra Isaac. Du
Conseil des Autochtones du Canada: M. Clem Chartier.

Aussi présents: Du Service de recherche de la Bibliothèque
du Parlement: Mm‘ Barbara Reynolds et Mm‘ Katharine
Dunkley, recherchistes. Du Centre parlementaire des affaires
étrangères et du commerce extérieur: M. P.C. Dobell,
coordonnateur des politiques.

Témoins: Du Conseil des tribus de la côte nord: M . Johnson
Gordon, sénateur; M. Francis Lewis, président et M. Frank
Parnell, directeur. Du Conseil de tribu de Nishga: Le révérend
Herbert McMillan, ancien, New Aiyansh; le révérend Percy
Tait, traducteur, New Aiyansh; M. James Gosnell, président;
le chef conseiller Alvin A. McKay, Lakalsap; l’évêque John
Hannen; le conseiller en chef Rod Robinson, vice-président,
New Aiyansh; M. Stuart Leggatt, conseiller juridique; M.
Bruce E. Cottingham, conseiller et le révérend Hubert Stevens,
vice-président et conseiller en chef de Kincolith. Du Conseil du
village de Kitamaat: Le conseiller en chef Gerald Amos; le
chef Tom Robinson, délégué et chef par héridité; le conseiller
Reg Smith et le conseiller Morris Amos. De la Bande de
Kitsumkalum: Le chef Cliff Bolton. De la «Kermode Friends-
hip Society»: Mm‘ Viola Thomas, directeur exécutif et Mm‘
Janice Robinson, Conseil d’administration.

Le Comité reprend l’étude de son ordre de renvoi du
mercredi 22 décembre 1982. (Voir procès- verbal du mercredi
22 décembre I982, fascicule n° I.)

MM. Gordon et Lewis du Conseil de tribu de la côte nord
font chacun une déclaration puis, avec M. Parnell, répondent
aux questions.

Le révérend McMillan du Conseil de tribu de Nishga fait
une déclaration dans sa langue autochtone avec l’aide d’un
traducteur.

L’évêque Hannen récite une prière.

M. Gosnell et le conseiller en chef McKay font chacun une
déclaration puis, avec le conseiller en chef Robinson, M.
Leggatt, M. Cottingham et le révérend Stevens, répondent aux
questions.

Il est convenu que les appendices du mémoire présenté par le
Conseil de tribu de Nishga, ainsi qu’un document intitulé

7:4

“Citizens Plus”, be filed as an appendix with the Clerk of the
Committee. (Exhibit-F)

Mr. Gosnell made a statement.

Chief Councillor Amos from the Kitamaat Village Council
made a statement.

Chief Bolton from the Kitsumkalum Band made a state-
ment.

Chief Robinson from the Kitamaat Village Council made a
statement.

Chief Councilor Amos, Councillor Smith and Councillor
Amos answered questions.

The Vice-Chairman assumed the Chair.

Chief Councillor Amos, Chief Bolton and Chief Robinson
each made a statement.

Ms. Robinson from the Kermode Friendship Society made a
statement and, with Ms. Thomas, answered questions.

At 9:50 o’clock p.m., the Committee adjourned to the call of
the Chair. ‘

Indian Self-Government

16-2-1983

«Citizens Plus», soient déposés auprès du greffier du Comité
comme pièce. (Pièce-F)

M. Gosnell fait une déclaration.

Le conseiller en chef Amos du Conseil du village de
Kitamaat fait une déclaration. S

Le chef Bolton de la Bande Kitsumkalum fait une déclara-
tion.

Le chef Robinson du Conseil de village de Kitamaat fait une
déclaration.

Le conseiller en chef Amos, le conseiller Smith et le
conseiller Amos répondent aux questions.

Le vice-président assume la présidence.

Le conseiller en chef Amos, le chef Bolton et le chef
Robinson font chacun une déclaration.

Mm‘ Robinson de la «Kermode Friendship Society» fait une
déclaration puis, avec Mm‘ Thomas, répond aux questions.

A 21h50, le Comité suspend ses travaux jusqu’â nouvelle
convocation du président.

Le greffier du Comité

François Prégent

Clerk ofthe Committee

16-2-1983

du Comité

village de
e déclara-
t fait une

th et le

le chef

fait une
is.

zouvelle

16-2-1983 Autonomie politique des Indiens 7 ; 5
EVIDENCE TÉMOIGNAGES

(Recorded by E lectronic Apparatus) (Enregistrement électronique)

[ Texte] [ Traduction]

Wednesday, February l6, 1983
9 1525

The Chairman: On behalf of the members of this special
committee, I would like to say how pleased we are to be in this
breathtakingly beautiful part of the magnificent Province of
British Columbia.

We are here as a special committee of the Parliament of
Canada. We have been asked by Parliament to inquire into all
aspects of government-Indian relations. We have called
ourselves the Special Committee on Indian Self-Government.

l apologize for the delay we have experienced. The delay is
the result of some equipment that was lost en route, and our
technicians have been attempting to improvise. I do thank
them for all their efforts. It has been a difficult task because
they do not have all the equipment they usually have, in this
particular case.

This special Committee is an all-party committee of the
Parliament of Canada. My name is Keith Penner, and I am an
MP from northern Ontario. The vice-chairman of the special
committee is Mr. Stan Schellenberger, the member of
Parliament from the Official Opposition side of the House of
Commons, representing a constituency in Alberta. We have
two members of Parliament from the Province of British
Columbia sitting on this special committee, Mr. Jim Manly
and Mr. Frank Oberle.

Also with us today is the member of Parliament in whose
constituency we are having these hearings, Mr. Jim Fulton.
We are pleased to have Jim sit in with us for the hearings
today and tomorrow. I understand that in a spirit of intra-
party co-operation Jim Manly is going to yield his position
from time to time and let Mr. Fulton get into some of the
action.

The Parliamentary Secretary to the Minister of Indian
Affairs and Northern Development is a member of our special
committee, Mr. Henri Tousignant, who represents a constit-
uency in the Province of Quebec; as a matter of fact, just
across the border from the constituency I represent. Another
MP from the Province of Quebec is Warren Allmand, who is
well known to Indian leaders across the country because he
was a Minister of Indian Affairs and Northern Development a
few years back. .

One of our MPs could, not be with us today: Mr. Ray
Chéniefir, the MP for Timmins.

I want to advise those who are with us today that we have
introduced an innovation in this special committee: we wanted
to proceed in a way that would be most acceptable to Indian
people in this country, and therefore we invited the Assembly
of First Nations to delegate a member to become a full
member of the committee. We call that person an ex-officio
member. That person is Roberta Jamieson, who has been with

Le mercredi 16 février 1983

Le président: Au nom des membres du comité spécial, je
tiens â vous dire combien nous sommes heureux d’être dans
cette belle région de la magnifique province de la Colombie-
Britannique.

Nous sommes à un comité spécial du Parlement du Canada.
Le Parlement nous a demandé d’enquêter sur tous les aspects
des rapports entre le gouvernement et les Indiens. Notre
comité s’appelle le comité spécial sur l’autonomie politique des
Indiens.

Je m’excuse du retard, qui est dû au fait que certains
équipements ont été perdus en cours de route. Nos techniciens
ont essayé d’improviser. Leur tâche a été difficile parce qu’ils
n’ont pas tout l’équipement dont ils disposent normalement et
je les remercie de tous leurs efforts.

Tous les partis du Parlement sont représentés au sein du
comité spécial. Je m’appelle Keith Penner, et je suis député du
nord de l’Ontario. Le vice-président du comité spécial est M.
Stan Schellenberger, député de l’Opposition officielle â la
Chambre des communes de l’Alberta. Le Comité compte
également deux députés de la Colombie-Britannique, M. Jim
Manly et Frank Oberle.

Nous avons également parmi nous aujourd’hui M. Jim
Fulton, député de la circonscription où nous tenons nos
audiences. Nous sommes heureux qu’il soit parmi nous
aujourd’hui et demain. Je crois savoir que Jim Manly va
parfois lui céder son droit de parole.

Le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires
indiennes et du développement du nord, M. Henri Tousignant,
est également membre du comité spécial et représente une
circonscription de la province de Québec. En fait, sa circons-
cription se trouve juste à côté de la mienne, de l’autre côté de
la frontière. Un autre député de la province du Québec, M.
Warren Allmand, est bien connu des chefs de file indiens
partout au pays, car il a été ministre des Affaires indiennes et
du développement du Nord il y a quelques années.

L’un des députés, membre du Comité, n’a pas pu être parmi
nous aujourd’hui, il s’agit de M. Ray Chénier député de
Timmins.

Je tiens à vous informer que, pour travailler de la façon la
plus acceptable aux Indiens du pays, nous avons invité
l’Assemblée des premières nations à nous envoyer un délégué
qui serait membre au comité. Il s’agit-lâ d’une innovation dans
les procédures des comités. La personne en question est un
membre ex-officio, elle s’appelle Roberta Jamieson, et est avec

[ Text]

us from the very beginning. She has helped us in all our
planning and all our arrangements and she participates in all
our hearings.

There are also on the committee two liaison members, one
who is representing the Native Women’s Association of
Canada, in the person of Sandra Isaac; and the Native Council
of Canada is represented by a liaison member in the person of
Mr. Clem Chartier.

Most members of the special committee have a long
association with Indian affairs issues and questions because
they have served for a long time on the standing committee on
Indian affairs.

We believe this is perhaps the most important undertaking
that we as MPs who have been interested in the question of
Indian affairs——the most important assignment or undertaking
we have launched ourselves upon. We are cognizant that
another process is about to begin, namely the constitutional
process, and for us that process is paramount.

° 1535

We are in no way in compétition with it, but we believe that
in the end it will be shown that our work has been compatible
with what proceeds from the constitutional discussions that
will start in the middle of March.

With those brief introductory remarks, we now want to get
under way with the first of the submissions that we will hear
today.

The first submission is going to be made by the North Coast
Tribal Council. The President, Mr. Francis Lewis, is leading
the delegation from the North Coast Tribal Council. Mr.
Lewis, I would be pleased if you would introduce the members
of your delegation and then proceed by way of reading your
submission into the record. At the conclusion of that we would
like to spend some time discussing your points of view and
asking some questions, if that is agreeable to you.

Mr. F. Lewis (President, North Coast Tribal Council):
Thank you very much, Mr. Chairman.

First of all, I would like to introduce the members from our
tribal group. We have Andrea Dickson, the band administrator
for Masset Band Council; Mr. Tom Greene, Chief Councillor
for Skidegate Band Council; Mr. Russell Robinson, Chief
Councillor from Hartley Bay; Cecil Brown, Chief Councillor
from the Masset Band Council; Mr. Frank Parnell, Adminis-
trator for the North Coast Tribal Council; Mr. Johnson
Gordon, whom we consider as our senator, one of our elders,
who is representing the North Coast Tribal Council; Mr.
Danny Leighton, Chief Councillor for Metlakatla Band; and
Harold Leighton, the band administrator for the Metlakatla
Band.

At this time, Mr. Chairman, I would like to turn the mike
over to Mr. Johnson Gordon for a few brief introductory
remarks. Thank you.

Mr. Johnson Gordon (Senator,
Council): Thank you, Francis.

North Coast Tribal

Indian Self-Government

101-1983

[Translation]

nous depuis le début. Elle nous a aidés dans la planification des
réunions et elle participe â toutes les audiences.

Le Comité compte également deux membres de liaison, dont
l’un, Sandra lsaac, représente l’Association des femmes
autochtones du Canada; et l’autre, M. Clem Chartier,
représente le Conseil national des autochtones du Canada.

La plupart des membres du comité spécial s’intéressent
depuis longtemps aux affaires indiennes, car ils ont été
membres depuis longtemps du comité permanent des Affaires
indiennes.

Nous sommes d’avis que la tâche du comité spécial est la
plus importante que nous ayons entreprise en tant que députés
qui sîntéressent aux affaires indiennes. Nous sommes cons-
cients du fait que les négociations constitutionnelles auront lieu
sous peu, et à notre avis ces négociations sont d’une extrême
importance.

Nous ne faisons pas du tout concurrence aux négociations,
mais nous croyons qu’en fin de compte il s’avèrera que notre
travail est en harmonie avec les discussions constitutionnelles
qui débuteront à la mi-mars.

Après ces brefs commentaires en guise d’introduction, je
vais maintenant donner la parole au premier témoin
d’aujourd’hui.

C’est le conseil tribal de la Côte-nord qui fera le premier
exposé. M. Francis Lewis, président du Conseil tribal de la
Côte-nord, est le chef de la délégation. Je vous demanderai,
monsieur Lewis, de bien vouloir nous présenter les membres de
votre délégation et de passer ensuite à la lecture de votre
exposé. Ensuite, nous aurons une période des questions et de
discussion, si cela vous convient.

M. F. Lewis (président, Conseil tribal de la côte nord):
Merci beaucoup, monsieur le président.

Tout d’abord, ÿaimerais vous présenter les membres de
notre conseil tribal. Il s’agit d’Andrea Dickson, administratrice
de bande, du Conseil de bande Masset; M. Tom Greene,
conseiller en chef du Conseil de bande Skidegate; M. Russell
Robinson, conseiller en chef de Hartley Bay; Cecil Brown,
conseiller en chef du Conseil de bande Masset; M. Frank
Parnell, administrateur du Conseil tribal de la côte nord; M.
Johnson Gordon, que nous considérons comme notre sénateur,
c’est un de nos anciens, qui représente le Conseil tribal de la
côte nord; M. Danny Leighton, conseiller en chef de la bande
Metlakatla; et Harold Leighton, administrateur de la bande
Metlakatla.

Je vais maintenant donner la parole à M. Johnson Gordon,
monsieur le président, qui va faire quelques remarques
préliminaires. Merci.

M. Johnson Gordon (sénateur, Conseil tribal de la côte
nord): Merci, Francis.

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-.-‘ ujtvzÿ-Àü; à}

16-2-1983

Autonomie politique des Indiens 7 ; 7

[Texte]

Mr. Chairman, ladies and gentlemen, first of all I would like
to welcome the subcommittee on Indian self-government on
the great Tsimshian land, this part of the coast of British
Columbia where the people have been around for thousands of
years. I would like to thank you all for giving us the opportu-
nity to présent to you the needs of self-government and the
concern of the North Coast Tribal Council.

I am going to go back to, I would say, 1930. I was approxi-
mately six years old when I first knew what they call an
“Indian agent”. The Indian people did not really have a
chance to get what they wanted. As an orphan, what you call
“welfare’—the Indian people did not really have a chance to
pick out the food they wanted. The list was made up by the
Indian agent, and we did not know what some of the food we
were getting was.

As time rolled by, things changed, a little at a time. A few
years ago Mr. Trudeau announced self-government for the
Indian people and opened the doors that were closed on us.
The North Coast Tribal Council came into existence over 10
years ago. As time went by, the North Coast Tribal Council
progressed in their work, but it seems that now the government
or somebody somewhere has tried to close the doors again on
self-government for the Indian people.

Mr. Chairman, the North Coast Tribal Council have
concerns to present to you at this time. The différence I was
talking about: the housing was very poor . . . just the shell was
up a few years ago, no sidings, hardly any lining, no insulation;
but, as the North Coast Tribal Council progresses in their
work, the housing has been improved on all band levels in the
communities surrounding us within the North Coast Tribal
Council.

The time has come now that the standing Committee of self-
government for the Indian people . . . I believe there is a gap
somewhere along the line between the Indian people and the
federal government and I sure hope that this will draw us
closer. Then you will understand the needs of our people in this
area.

Speaking for the North Coast Tribal Council, as a man who
was brought up a Kitcava, born a Kitcava, and as a Canadian,
I am very happy to see you people come and listen to what Mr.
Lewis will read to you. I hope there will be more understand-
ing from now on. I would like to see Indian self-government go
on for years to come. Thank you very much.

Mr. F. Lewis: Thank you very much, Johnson.

I would like to take this opportunity now to read my brief.
Thank you.

The North Coast Tribal Council is made up of six bands
from three différent tribal groups——Tsimshian, Haida and
Nishga—representing over 4,000 band members, or about
8,000 when you include people who have lost their status
because of the Indian Act. Our tribal council is organized
around consultative, co-ordinating and lobbying functions on
behalf of member bands. As well, we provide advisory services
to member bands in the areas of éducation, social development
and economic development. However, we regard the tribal

[Traduction]

Monsieur le président, mesdames et messieurs, je tiens tout
d’abord_ à souhaiter au sous-comité sur Pautonomie politique
des Indiens la bienvenue sur les grandes terres Tsimshian. Les
habitants de cette région dela côte de la Colombie—Britanni—
que sont la depuis des milliers d’années. J’aimerais vous
remercier de nous avoir donné l’occasion de vous exposer les
préoccupations du Conseil tribal de la côte nord et ses besoins
en matière d’autonomie politique.

Je vais remonter à environ 1930. J’avais â peu près six ans
lorsque j’ai rencontré pour la première fois ce qui s’appelle un
«agent des Indiens». Les Indiens n’avaient vraiment pas la
possibilité d’obtenir ce qu’ils voulaient, ils étaient comme des
orphelins, ils recevaient du bien-être social, ils ne pouvaient
choisir la nourriture qu’ils voulaient. C’était l’agent des
Indiens qui préparait la liste, et parfois on ne connaissait pas
certains des aliments qu’on nous envoyait.

Avec le temps, les choses ont changé peu à peu. Il y a
quelques années, M. Trudeau a annoncé que les Indiens
jouiraient de l’autonomie politique, et ce faisant il a ouvert des
portes qui nous étaient autrefois fermées. Le Conseil tribal de
la côte nord a été créé il y a plus de l0 ans, il a fait des progrès
au fil des ans, mais il semble maintenant que le gouvernement
ou quelquîun d_’a_utre a essayé mettre de nouveau un frein à
1’autonomie politique des Indiens.

Monsieur le président, le Conseil tribal de la côte nord a des
préoccupations à vous exposer maintenant. Je vous ai dit qu’il
avait fait des progrès. Par exemple, il y a quelques années le
logement était très mauvais—-—on n’avait que la structure, sans
revêtements, m isolation. Mais il y a eu une amélioration du
logement de toutes les bandes des collectivités qui relèvent du
Conseil tribal de la côte nord.

Un comité spécial sur Pautonomie politique des Indiens a été
créé. A mon avis il existe un fossé entre les Indiens et le
gouvernement fédéral, et j’espère que vos travaux aideront à
nous rapprocher. De cette façon, vous comprendrez les besoins
des Indiens de cette région.

Au nom du Conseil tribal de la côte nord, et en tant
qu’homme élevé comme un Kitcava, né Kitcava et Canadien,
je suis heureux que vous soyez venus écouter l’exposé de M.
Lewis. J’espère que vous nous comprendrez mieux dorénavant.
J’aimerais que l’autonomie politique des Indiens continue
pendant des années. Merci beaucoup.

M. F. Lewis: Merci beaucoup, Johnson.

J’aimerais maintenant vous lire mon mémoire. Merci.

Le Conseil tribal de la côte nord est composé de six bandes
de trois groupes tribaux différents——les Tsimshian, les Haida
et les Nishga. Ils représentent plus de 4,000 membres de
bande, ou environ 8,000 personnes, si on compte ceux qui ont
perdu leur statut à cause de la Loi sur les Indiens. Notre
conseil tribal exerce des fonctions de consultation, de coordina-
tion et de pression au nom des bandes-membres. De plus, nous
conseillons les bandes dans les domaines de l’enseignement, et
du développement social et économique. Cependant, nous

7:8

[ Text]

council’s provision of services to bands to be only a temporary
provision of services while the tribal council assists bands to
develop their capabilities to provide services for themselves.
We do not see this tribal council as a developing bureaucracy
parallel to or replacing thé Department of Indian Affairs. In
fact, the North Coast Tribal Council is co-operating with two
Haida member bands to form a Haida Tribal Council to
provide direct services in éducation, social development,
economic development and housing for the two Haida bands.
We do not see our respective roles as either competing or
conflicting, but as complementary.

We are also one of the three tribal councils, along with thé
Nishgas and the Gitksan-Carriers, to form the Northern
Native Fishing Corporation to buy and operate the former
B.C. Packers gillnet rental fleet for salmon fishing. The
executive of our tribal council is made up of représentatives
from each band chosen by their band councils and includes the
Chief councillor or his designate from each band. They have
identified eight concerns which they wish to présent to the
Committee.

These concerns are as follows:

1. The government seems to think that one person or one
organization should speak on all matters for Indians in British
Columbia. This stance fails to recognize the great cultural and
political diversity among tribal groups. We are a pluralistic
people. We recognize that what is right for particular bands
might not work for other bands, but that does not mean wé are
opposed to bands that want do do thing differently. It just
means that we speak only for ourselves.

° 1545

We are totally opposed to government funding going to any
organizations on the basis that those organizations represent
all B.C. Indians. The bands should be the only ones deciding
what organizations get funding to represnt them and on what
issues they wish to be represented. Sorne bands may wish a
certain organization to represent them in land claims and other
organizations to represent them in lobbying with the Depart-
ment of Indian Affairs; and no organization except their own

to represent them in matters such as éducation or economic .

development. That is their prérogative, to décide what
organization, if any, will represent them.

The budgéting process in the Department of Indian Affairs
prevent bands and tribal councils from developing stable units
of local government which can provide services réquired by the
community. First, sources of levels of funding shift from year
to year with littlé or no advancé notice. An éxamplé of this is
CCDP grants for housing labour. Another is the Department
of Indian Affairs shifting adult occupational training dollars
from éducation to economic development for 1983-1984.

2. All bands and tribal councils are forcéd into one-year
term contribution arrangements with the Department of
Indian Affairs, thus prévénting any long-térm financing.

Indian Self-Government

16-2-198

[ Translation]

considérons que le rôle du conseil tribal n’ést que provisoire e
attendant que les bandes deviennent capables elles-mêmes d
fournir ces services. A notre avis, le conseil tribal ne constitu
pas une administration qui double le ministère des Affaire
indiennes ou le remplace. En effet, le Conseil tribal de la côt«
nord travaille de près avec deux bandes Haida pour mettre su
pied un conseil tribal Haida qui fournira des services dans le
domaine de l’enseignement, du développement social, Cll
développement économique et du logement à l’intention de:
deux bandes Haida. A notre avis il n’y a ni concurrence n
conflit, les deux rôles se complètent.

Notre conseil tribal, avec celui des Nishgas et des Gitksan——
Carriers, a créé la Société de pêche des autochtones du Norc
pour acheter et exploiter la flotte de bateaux de pêche de
location au filet maillant, autrefois propriété de la B.C
Packers, pour la pêche au saumon. Le bureau du conseil tribal
est composé de représentants de chaque bande qui sont choisis
par les conseils de bande et comprennent le conseiller en chel
de chaque bande ou son délégué. Le conseil tribal a identifié
huit préoccupations qu’il tient à exposer au Comité.

Ce sont les suivantes:

1. Apparemment le gouvernement estime qu’une personne
ou qu’une organisation devrait parler sur toutes les questions
au nom des Indiens de la Colombie-Britannique. Cette position
ne tient pas compte de la très grande diversité politique et
culturelle entré les groupes tribaux. Nous sommes un peuple
pluraliste. Nous savons que ce qui convient à certaines bandes
ne convient pas nécessairement à d’autres, si bien qu’il faut
laisser agir chacune â sa guise. Cela veut donc dire que nous
parlons uniquement en notre nom et en notre nom seulement.

Nous sommes totalement opposés au financement d’organi-
sations qui prétendraient représenter tous les Indiens de la
Colombie-Britannique. Les bandes seules peuvent décider qui
les représentent, ainsi que l’étendue des pouvoirs délégués.
Certaines bandes pourront souhaiter que telle organisation les
représente en matière de revendications territoriales et
d’autres, en matière de négociations avec le ministère des
Affaires indiennes et que personne ne les représente dans le
domaine de l’éducation ou du développement économique. Il
est de la prérogative de chaque bande de décider quelle
organisation peut les représenter et dans quel domaine.

Le processus budgétaire suivi par le ministère des Affaires
indiennes empêche les bandes et les conseils tribaux de mettre
sur pied des unités administratives stables capables de fournir
les services dont la communauté a besoin. Tout d’abord, le
niveau des crédits varié d’une année â l’autre pratiquement
sans préavis. C’est le cas, par exemple, des subventions à la
construction de logement. Un autre exemple est le transfert
des crédits de formation professionnelle au profit de l’aide au
développement économique en 1983-1984.

2. Toutes les bandes et conseils tribaux sont contraints de
conclure avec le ministère des Affaires indiennes des ententes
de financement d’une durée d’un an, ce qui interdit toute
planification à long terme.

:1…
983 16-2-1983 Autonomie politique des Indiens 7 : 9
[Texte] [Traduction]
,36″ Indian local government cannot exist on short-term shifting Il est impossible de construire une administration indienne
ide sources of revenue. Bands and tribal councils need stable locale avec des ressources aussi inconstantes. Les bandes ont
{me funding just as municipal governments need stable funding. besoin d’un financement stable, au même titre que les munici-
ires – I
_ palites.
zote _ _ ç _ _
sur We have three recommendations we would like to see Nous souhaitons formuler, a ce sujet, trois recommanda-
s 1e implemented with respect to this problem. tions.
d“ Block funding to bands: The Department of Indian Affairs Financement forfaitaire des bandes: Le ministère des
de? on the one hand says it wants to develop responsible local Affaires indiennes prétend, d’une part, vouloir pousser
: ni government at the band level but, on the other hand, it cornes Padministration locale au _niveau des bandes, mais, d’autre
up with more and more restrictions on how bands ought to part,.il impose des restrictions de plus en plus nombreuses à
,___ manage their money. l’utilisation qu’elles peuvent faire de leurs fonds.
0rd Contribution agreements should be multi-‘year, say, over a Les ententes de financement devraient porter sur plusieurs
de five-year period, to allow for long-térm planning and finance. apnecës, par eilremple sur cinq ans, afin de permettre une
.C. p ani ication à ong terme.
pal Some sort of revenue-sharing program needs to be con- Il faudrait instaurer un système de partage des recettes. Le
[f]? sidered. Industry and government should provide an équivalent secteur privé et l’Etat devraient verser une partie des recettes
f, of tax revenue sharing for all development within Indian fiscales provenant des terres indiennes traditionnelles, en sus
l le traditional lands, in addition to funding normally provided for du financement normal des programmes et des services.
programs and services.

This tax-sharing scheme should be a matter of negotiation Ce système de partage des recettes fiscales devrait faire
me between the particular band government involved, industry l’o_bjet de négociations entre la bande concernée, le secteur
ms and the fédéral government. privé et le gouvernement fédéral.
l0″ Our concern is that the Department of Indian Affairs, in Notre doléance est que le ministère des Affaires indiennes,

et spite of all its propaganda about developing local government, malgré toute sa propagande en faveur de l’autonomie indienne,

PIC regards band administrations merely as extensions of the traite les administrations des bandes comme de simples

les Department of Indian Affairs. The Indian Act itself and the prolongements du ministere des Affaires indiennes. La Loi sur

‘ut Department of Indian Affairs’ D-circulars operate on the les Indiens, ainsi que les circulaires du ministère des Affaires

‘ »5 notion that band councils and tribal councils are administra- indiennes, repose sur la notion que les conseils de bandé et les
tive flunkies for the Department of Indian Affairs’ bureauc- conseils tribaux ne sont que des excroissances de Fadministra-
racy tion du ministère des Affaires indiennes.

The circulars give no récogniton to developing Indian _ Ces circulaires ne considèrent nulle part les administrations
qi- government asalegitimate level of government in Canada. indieiänes comme un niveau de gouvernement légitime au
la Cana a.
lui As long as the department demands that bands and tribal Aussi longtemps que le ministère considérera les conseils de
55′ councils act as cheap administrative labour for the department, bande et les conseils tribaux comme une main-d’oeuvre
‘es problems such as band insolvency, low levels of community administrative gratuite, les problèmes tels que l’insolvabilité
et service and littlé socio-economic development will persist. desbapdes, Pinsuffisance des services et le sous-développement
6S socio-economique continueront a sévir.
le . . . . , .

Our recommendation 1S that bands and tribal councils be Nous recommandons, par conséquent, que les conseils de
H2 allowed to address community needs, according to each bande et les conseils tribaux reçoivent la possibilité de
communities expressed needs and priorities, instead of merely travailler à la satisfaction des besoins de la communauté qu’ils
satisfying the bureaucratie demands of a papér system. servent en fonction ‘de leurs priorités propres plutôt que de se
es contenter de satisfaire aux exigences d’un appareil bureaucra-
re tique inhumain.
il » There is no point in a tribal council or a band taking over Il ne sert à rien de nous confier l’administration des
Î the Department of Indian Affairs’ programs if we cannot also programmes du ministère des Affairesjndiennes si nous ne
[la décide the policy for these programs. Yet the Department of pouvons pas influer sur leur teneur. A l’heure actuelle, le
t ‘Ÿ Indian Affairs is insisting that it can provide funding to tribal ministere ne finance les conseils tribaux que dans la mesure où
[ru councils and bands only if the tribal councils and bands are ceux-ci administrent les programmes qu il impose.
administrating Department of Indian Affairs programs.
l Funding levels are another concern. The department’s five- Le montant des ressources qui nous sont allouées constitue
f year operational plan was supposedly done in consultation with un autre problème.’ Le plan opérationnel quinquennal du
{Ë bands and tribal councils but that consultation was a joke. The ministere était censé reposer sur des consultations avec les

department wanted a response from us on two days’ notice and
then somebody in the bureaucracy had already decided that

bandes et les conseils tribaux, mais cette consultation a été une
plaisanterie. Le ministère ne nous a donné que deux jours de

7:10

[Text]

funding levels would be for the northcoast bands. In fact, thé
department had already decided that thé capital budget for
northcoast bands was going to bé reduced from 82.6 million to
52.4 million for thé 1983-1984 fiscal year. Now the word wé
get from the department officials is that we may be cut back
even more, and we may be cut back in O&M as well———as
much as 20% bélow this year’s funding.

In 1979, the Department of Indian Affairs established a
development fund which was supposed to provide bands with
greater flexibility and make more funds available in areas of
economic development, band training, planning, préventive
social services, and occupational skills training. Yet the
economic development money available to northcoast bands
for this year—S522,900—is less that what was available when
the fund started in 1979. Total dollars available for all
developmental areas have increased only 43% from 1978 to
1983, yet welfare payments for the same period have increased
by 250%——from S687,433 to 52.4021 million, and this does not
IbnCllâdC cost for administration of the welfare programs by the

an s.

The bands are already running déficits from trying to
operate on inadéquate funding. With further cutbacks in
funding, there is no hope of developing stable local govern-
ment. All you are doing is getting cheap labour to do the
department’s work.

To develop Indian government means to provide funding
levels adéquate enough to lift it beyond being merely an
extension of fédéral government administration.

Bands and tribal councils have difficulty hiring and kéeping
good administrative and program staff because they cannot
guarantee any continuity of funding from year to year.

The entire funding procédures and mechanisms for band
O&M are inadéquate and unacceptable.

There are major différences in how the department and thé
bands percéive the delivery of programs on réserves. The
department sees its rulés and régulations regarding program
delivery to bands as law, to bé changed only through some
mysterious process known only to the high priests of the
department in Ottawa.

On the other hand, we regard all department program
circulars and régulations as only ad hoc arrangements which
permit the continuation of government services until such time
as Indian people are givén the power, authority and responsi-
bility to develop and provide Indian government and Indian
services.

The department and the fédéral government have to
recognize that we want to and will develop our own proce-
dures, rulés and régulations for providing services, and those
services will be definéd by the community, not by the Depart-
ment of Indian Affairs.

Indian Self-Government

16-2-1983

[ Translation]

préavis et un bureaucrate quelconque avait, de toute façon,
déjà décidé quel serait le niveau de financement accordé aux
bandes de la côté nord. En fait, le ministère avait déjà décidé
que le budget d’investissement des bandes de la côte nord
serait réduit de 2.6 â 2.4 millions pour l’année financière 1983-
1984. Nous apprenons maintenant que les coupures risquent
d’être encore plus élevées, soit une réduction de 20 p. 100 par
rapport â l’année précédente.

En 1979, le ministère des Affaires indiennes a constitué un
fonds de développement qui était censé distribuer des crédits
plus importants aux fins du développement économique, de la
formation, de la planification, des services sociaux préventifs,
de la formation professionnelle et permettre ainsi une plus
grande souplesse d’action. Pourtant, les crédits de développé-
ment économique alloués cette année aux bandés de la côte
nord, soit 522,900 dollars, sont inférieurs aux montants versés
en 1979 lorsque le fonds a été créé. L’enveloppé de crédits
globale consacrée au développement ne s’ést accrue que de 43
p. 100 de 1978 à 1983, alors que les paiements d’aidé sociale
pour la même période ont augmenté de 250 p. 100, passant de
687,433 dollars à 2.4021 millions de dollars et ce chiffre ne
comprend pas les frais d’administration par les bandes des
programmes de bien-être.

Les bandes accumulent déjà des déficits du fait de ressour-
ces insuffisantes. Si l’on réduit encore nos crédits, il ne reste
aucun espoir de mettre sur pied un gouvernement local stable.
Tout ce que fait lé ministère, c’est de se procurer une main-
d’oeuvre administrative rémunérée à vil prix pour faire le
travail du ministère.

Si l’on veut instaurer un gouvernement indien véritable, il
faut lui accorder des ressources qui lui permettent de ne pas
être simplement une extension de l’administration du gouver-
nement fédéral.

Les conseils de bande et les conseils tribaux ont de la
difficulté â recruter et à conserver un bon personnel adminis-
tratif, car ils ne peuvent garantir le maintien de l’emploi au-
delà d’un an.

Toute la procédure et tout le mécanisme de financement de
l’administration des bandes sont insuffisants et inacceptables.

Le ministère et les bandes perçoivent l’administration des
programmes dans les réserves de manière radicalement
divergente. Le ministère considère sa réglementation en
matière d’administration comme la loi suprême et qui ne peut
être modifiée que par un processus mystérieux, que seuls
connaissent les grands prêtres du ministère à Ottawa.

Pour notre part, nous ne concevons les circulaires et la
réglementation d’Ottawa que comme des arrangements
ponctuels destinés à assurer la continuité des services gouver-
nementaux jusqu’au moment où les Indiens eux-mêmes
recevront le pouvoir et la responsabilité de développer et
d’administrer leurs propres services.

Le ministère et le gouvernement fédéral doivent prendre
conscience que nous voulons et que nous allons dégager nos
propres procédures et règlements dans l’administration des
services, et que nous allons décider nous-mêmes de la nature de
ces services, et non le ministère des Affaires indiennes.

. m”

A: [Ïgæoæ-‘e’ _’ _.;.,—-« v-t’ =-‘:=:.-.<w:—*.-\,_

* . ‘ ‘..’..’- ..,.‘ . / . -. – ‘ w 1- ‘ ‘ ..
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w‘: – w “o; _ .. , . . . – . z a -»_

« a.

l6-2- 1 983

Autonomie politique des Indiens 7 ; l j

[Texte]

All we need are funding levels adequate enough to begin
with and the flexibility to use funding to address Indian
concerns, rather than to satisfy the needs of some bureaucratie
system.

Economic Development: It seems that too many people in
Vancouver and Ottawa are making decisions about economic
development on réserves. Those decisions should be made
locally. The fishing fleet is a case in point. We should have had
that fishing fleet years ago.

We want to see economic development proposals come from
the bands, be reviewed and supported by area bands and the
department simply facilitate funding.

The way it works now, bureaucrats in Ottawa or Vancouver
actually decide if a project will go or not—-decide the funding
level, regardless of our priorities. That is backwards from how
it should be.

The same problem exists with capital funds for bands. It
does not seem to matter what we determine as priorities for
our villages. If a project does not meet the approval of a select
and secret group of bureaucrats in Vancouver, the department
will not provide funding for it.

If you want responsible Indian government, then you have to
get rid of bureaucrats who think that they are still Indian
agents babysitting the bands and making decisions for the
bands.

Finally, I would like to address the question of whether
bands should become municipal governments.

Provincial municipalities are responsible for the provision of
water, sewer and garbage disposal, fire and police protection,
recreation facilities, zoning and building standards, various by-
laws and their enforcement; collection of taxes to assist in
providing services and the provision of administration to carry
out these services and duties.

A band, while responsible for providing all the services of a
municipality, is also responsible for a wide range of services
which a municipality is not.

Housing: The band is responsible for actual financing and
construction of new housing and housing renovations on
reserve.

Education: The band is responsible for administering and
staffing home-school co-ordinators, nursery instructors and
teacher’s aides, as well as administering room and board
payments for students and, in some cases, payments for
university vocational students.

Health services: The band is responsible for administering
and staffing the Community Health Representative Program
and the Native Alcohol Abuse Program.

Natural resources: If a band has a salmon enhancement
program with the Department of Fisheries, it is responsible for

[ Traduction]

Nous avons simplement besoin de ressources suffisantes
pour commencer et d’une marge de manoeuvre suffisamment
grande pour satisfaire aux besoins des Indiens plutôt qu’aux
besoins d’un appareil bureaucratique.

Développement économique: Il semble que beaucoup trop de
bureaucrates à Vancouver et â Ottawa décident à notre place
du développement économique dans les réserves. Ces décisions
doivent être prises au niveau local et la flotte de pêche en est
un exemple. Cela fait des années que nous aurions dû être
dotés de cette flotte.

Les projets de développement économique doivent émaner
des bandes, être examinés et approuvés par elles, le ministère
se chargeant uniquement de leur financement.

A l’heure actuelle, les bureaucrates d’Ottawa et de Vancou-
ver décident eux-mêmes quels projets seront réalisés, décident
du niveau de financement sans tenir compte de nos priorités.
C’est exactement l’inverse de ce qu’il faudrait faire.

Le même problème se pose dans le cas des fonds d’investisse-
ment alloués aux bandes. Peu importe les priorités que nous
décidonsdans nos villages, si un projet n’ést pas approuvé par
un groupe restreint et secret de bureaucrates à Vancouver, le
ministère ne le financera pas.

Si l’on veut un gouvernement indien responsable, il faut
commencer par se débarrasser des bureaucrates, qui se
prennent ‘encore pour des agents des Affaires indiennes
décidant a la place des bandes et les maintenant dans un rôle
infantile.

Enfin, ÿaimerais traiter de la question de savoir si les bandes
doivent prendre un statut de municipalité.

Les municipalités dans les provinces sont responsables de
l’adduction d’eau, des égouts, du ramassage des ordures, des
services de pompiers et de police, des installations de loisirs,
des normes de construction et du zonage, ainsi que de la
perception des impôts qui doivent couvrir la fourniture et
Padministration de tous ces services.

Une bande, pour sa part, tout en assurant le même rôle
qu’une municipalité, est chargée également de toute une
gamme de services qui ne relèvent pas d’une municipalité.

Logement: La bande est responsable du financement, de la
construction et de la rénovation des logements anciens et
nouveaux dans la réserve.

Education: La bande est responsable de l’administration des
écoles, du recrutement de coordonnateurs avec les parents, du
personnel des crèches, des assistants d’enseignement, ainsi que
de Fadministration des pensions d’élèves et, dans certains cas,
des bourses versées aux étudiants de Penseignement profession-
nel universitaire.

Services sanitaires: La bande est responsable de l’adminis-
tration et de la dotation en personnel du programme des
représentants sanitaires communautaires et du programme de
lutte contre l’alcoolisme.

Ressources naturelles: Si la bande a conclu un programme
de repeuplement du saumon avec le ministère des Pêches, elle
est responsable de son administration, de sa dotation et de son

‘i: ‘ »‘-‘Ï’ .4. » ne. 3:.- _: j N,- ‘: na; v.. ..

2mn. m.» n; A

« A. ;À. »‘.I.’:‘. .;.:.;:aæmætusrztäsaaæxw‘auztrzszaxszsgixæra- av » < r‘ scäzfzîsaazäaatazæaæk.‘ m.» .,..-..-

7:12

[Text]

the administration, staffing and operation of that program.
This 1s also true of any forestry conservation project.

‘ 1555

My first point in listing these is that bands have a great deal
more responsibility than any municipality ever had for the
provision of services to its members and for the administration
of programs on behalf of other government agencies, yet
funding is on an ad hoc whimsical basis.

My second point is that we do not wish to become provincial
municipalities, subject to provincial acts under whims of
provincial ministers. The executive of the North Coast Tribal
Council, made up of the chief councillors of each of our
member bands, has instructed me to heavily emphasize that we
do not wish to become provincial municipalities or anything
équivalent to provincial municipalities. Bands are a special
entity in Canadian society and we wish to maintain our special
relationship with the federal government but as a responsible
level of government recognized by both federal and provincial
governments, not as a mere extension and lowest level of
administrative bureaucracy. Developing sound Indian govern-
ment cannot proceed without addressing these différences.

That is our brief, Mr. Chairman.

The Chairman: Thank you very much, Mr. Lewis. It is a
forceful brief with some excellent points and I think the
members would now like to spend some time just elaborating
on some of those points. I will begin by calling on Mr. Fulton
for some questions.

Mr. Fulton: There are a couple of points I would like to
expand on a little bit.

I agree with you completely regarding the problems with the
provincial DIA right now in terms of not knowing from year to
year, or even from month to month, what kind of funding there
is going to be and whether or not there will be continuity. But
within your brief, from some of your comments, I noticed the
desire to get away from that kind of funding and to get into
core funding, to get into some kind of a scheme of taxation in
relation to the existing industrial and forest base. I wonder if
you could comment on that.

It seems to me that what is being pursued is title, particu-
larly in British Columbia and to perhaps the greatest extent
here in the northwest, and that the form of government you
seem to be touching on here somewhat is a kind of bridging
self-government in getting away from DIA administration and
getting to core funding. I just wondered if you would expand a
little bit on the taxation area. I agree with you on the proposal
to go more directly to core funding, almost like a transfer
payment between the federal and provincial governments, but
I wonder if you could expand a little bit on whether or not it is
your view that in moving towards title and ultimate self-
government, with full powers of self-government on your own
lands——speaking, of course, of all the lands in British
Columbia right now——-there is a grey area there which I would

Indian Self-Government

16-2-1983

[Translation]

fonctionnement. La même chose s’applique aux projets de
conservation forestière.

Si je dresse cette liste, c’est pour montrer que les bandes
exercent des responsabilités bien plus considérables que les
municipalités, tant sur le plan des services à fournir à ses
membres que sur celui des programmes â administrer pour le
compte d’autres organismes gouvernementaux, le tout avec un
financement très aléatoire.

Par ailleurs, nous ne souhaitons pas devenir des municipali-
tés provinciales soumises à la législation provinciale et aux
lubies des ministres provinciaux. Le bureau exécutif du Conseil
des tribus de la Côte Nord, se composant des conseillers en
chef de chaque bande, m’a chargé de faire ressortir très
clairement que nous ne souhaitons pas devenir des municipali-
tés provinciales ni rien d’équivalent. Les bandes constituent
une entité spécifique au sein de la société canadienne et nous
souhaitons conserver nos relations spéciales avec le gouverne-
ment fédéral, mais en tant que niveau de gouvernement
responsable reconnu â la fois par le gouvernement fédéral et
les gouvernements provinciaux, nous refusons d’être réduits à
une simple extension du niveau le plus bas de l’administration.
Jamais l’autonomie indienne ne verra le jour si l’on ne tient pas
compte de ces différences.

Voilà notre mémoire, monsieur le président.

Le président: Je vous remercie, monsieur Lewis. C’est un
texte très réfléchi qui contient quelques excellents arguments
et je pense que les membres du Comité vont maintenant vous
demander de préciser certains points. Je vais commencer par
donner la parole à M. Fulton.

M. Fulton: J’aimerais que vous précisiez un certain nombre
de points.

Je comprends les problèmes que vous rencontrez dans la
province avec le ministère des Affaires indiennes et la diffi-
culté que représente le fait de ne pas savoir d’une année sur
l’autre, ou même d’un mois sur l’autre, de quelles ressources
vous pourrez disposer. J’ai noté, dans votre mémoire, votre
désir de remplacer ce genre de financement par un finance-
ment forfaitaire qui vous donnerait accès â des recettes fiscales
provenant du secteur industriel et forestier existant. Pourriez-
vous traiter de ce point plus en détail?

Il me semble que vous recherchez la reconnaissance de
droits territoriaux, particulièrement en Colombie-Britannique
et ici dans le Nord-Ouest et aussi que vous recherchez une
forme d’autoadministration assortie d’un financement
d’infrastructures. J’aimerais que vous nous précisiez un peu
votre pensée en matière de fiscalité. Je suis d’accord avec vous
lorsque vous demandez un financement en quelque sorte
forfaitaire, analogue aux paiements de péréquation que le
gouvernement fédéral verse aux provinces, mais j’aimerais que
vous nous précisiez quelque peu votre conception de l’autono-
mie, qui serait assortie de la pleine autorité sur vos propres
terres en Colombie-Britannique.

.
Ë-ËEËHK – .=.—;«-:. a.

l6-2-1983

Autonomie politique des Indiens 7 ; 13

[Texte]
just like you to expand on in terms of that taxation versus core
funding or transfer payments.

Mr. Frank Parnell (Manager, North Coast Tribal Council):
I do not think it was our intention of having it interpreted as
versus core funding. It was something to work along with core
funding. One of our main reasons of having that as part of the
brief is because we are in an area where all this mega-project
development is taking place and we see the benefits only going
within the Municipality of Prince Rupert with nothing
happening with our communities, whereas our communities
are having problems with the socio-economic development and
we need funding to go into our bands rather than grants from
the Department of Indian Affairs.

We feel that industry has to take that role of recognizing
our people in this area, and they have not done that in the past.
The only way they can do that is through pressure from the
federal government. From our understanding, federal govern-
ment provides a lot of grants to these mega-projects that are
coming in, but there are no conditions built in on of what they
are going to do or work along with Indian people. This is why
we felt we should have this in this brief.

Mr. F ulton: The point I am trying to get at, I think, is that
the constitutional conférence is coming reasonably quickly and
the résolution, I am trusting, of outstanding land claim issues
and the question of title is going to occur, not only in British
Columbia but in the Yukon, the Northwest Territories and
other areas of the country as well.

I wonder if you could comment on whether or not my
statement would be correct, that what you would like to see is
the phase-out of the DIA bureaucracy. Where you are being
dictated certain programs to be administered in the villages
now, to phase that out and go to a process of core funding
where each band decides what the priorities of the band are, if
you follow my line there, but post-title settlement, the type of
self-government that perhaps this committee should be looking
at is the bridging concept you are talking about here to get to
the point of title settlement. Perhaps you could touch on what
kinds of powers you are talking about for self-government
after settlement of title.

Mr. F. Lewis: I guess I can try to answer that, Jim, but the
thing is, the problem we have is that our tribal council is not
structured to deal with the land claims issue. But when you
talk about phasing out the Department of Indian Affairs and
that bureaucracy, I think that is the ultimate goal of our tribal
council because we feel that we have the people in place who
can handle these programs, do a gradual changeover from the
department over to our tribal council or to our bands, and we
feel that the training for taking over the department’s responsi-
bility should be done as soon as possible in order for us to
totally take over a few years down the road, instead of us
continuing to talk about it. I think it is very important that the
department consider turning over more responsibilities to the
Indian bands, with proper training in place instead of the way
the system now works.

Mr. Fulton: Thank you, Mr. Chairman.

The Chairman: Roberta J amieson.

[Traduction]

M. Frank Parnell (directeur, Conseil tribal de la Côte
Nord): Il ne s’agit pas d’opposer accès à la fiscalité et alloca-
tions d’infrastructure, les deux coexisteraient. Nous évoquons
cela dans notre mémoire, car dans notre région se réalisent
toutes sortes de mégaprojets qui ne profitent qu’à la municipa-
lité de Prince-Rubert sans aucun avantage pour nos commu-
nautés, ce au moment même où nous éprouvons tant de
problèmes de développement socio-économique et au moment
où nous voulons substituer des fonds propres aux subventions
du ministère des Affaires indiennes.

Il faut que le secteur privé reconnaisse notre existence dans
la région, contrairement à ce qui s’ést produit par le passé.
Seule une pression du gouvernement fédéral pourra l’y amener.
Le gouvernement fédéral subventionne lourdement tous ces
mégaprojets, mais sans imposer de condition aucune concer-
nant une participation des Indiens. C’est pour cette raison nous
avons inclus cela dans notre mémoire.

M. Fulton: Le problème est que la conférence constitution-
nelle va se tenir très prochainement et devrait déboucher sur
un règlement des revendications territoriales, non seulement en
Colombie-Britannique mais également au Yukon, dans les
Territoires du Nord-Ouest et dans toutes les autres régions du
pays.

J’ai cru comprendre que vous souhaitez la disparition
graduelle de l’administration du ministère des Affaires
indiennes. Vous souhaitez remplacer les programmes que
celui-ci vous dicte dans les villages par un financement
forfaitaire permettant à chaque bande de décider ses propres
priorités. Vous souhaitez donc instaurer une sorte d’adminis-
tration autonome qui ferait en quelque sorte le pont entre le
système actuel et le moment où vos revendications territoriales
auront été reconnues. Quels sortes de pouvoirs recherchez-vous
dans le cadre de votre autonomie après le règlement de vos
revendications territoriales.

M. F. Lewis: Je vais essayer de répondre, Kim. Le problème
est que notre conseil tribal n’ést pas structuré de manière â
pouvoir traiter des revendications territoriales. Lorsque vous
parlez de la disparition du ministère des Affaires indiennes et
de son administration, c’est lâ notre objectif ultime, car nous
considérons que nous avons la compétence d’administrer ces
programmes, d’en transférer la responsabilité graduellement
du ministère à notre conseil tribal ou à nos bandes, et je pense
qu’il faut commencer dès maintenant la formation nécessaire
afin que la responsabilité puisse être transférée totalement d’ici
quelques années, et que cela ne reste pas seulement un voeu
pieux. Il est indispensable que le ministère transfère davantage
de responsabilité aux bandes indiennes et assure la formation
voulue pour cela, plutôt que de conserver le système actuel.

M. Fulton: Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Roberta Jamieson.

7rl4

[ Text]

lVIs Jamieson: Thank you very much for a very stimulating
brief from the North Coast Tribal Council.

Mr. Fulton touched on at least one of the areas I wanted to
get into, and you partially answered it, and that is the mega-
projects, the development going on in this area. My under-
standing is that in an internal mémorandum of the B.C.
regional office, and in Ottawa as well, alternate energy mega-
projects in British Columbia have been identified as having
potentially devastating impact on the Indian communities. In
fact, regional development has been identified as the major
issue of the decade by the Department of Indian Affairs
regional office here.

From what you are saying, I would assume you would agree
that these kinds of projects and the disregard for the Indian
government in the area threaten Indian government. I wonder
if you could tell me what funding and/or information you are
getting to prepare for those events. If none, what do you think
you ought to be getting and what involvement do you think
you ought to have?

Mr. Parnell: To date we have not received any kind of
funding to prepare for any of the mega-project developments
taking place in this area. We have always stressed to the
Department of Indian Affairs, and made it known to them,
that we wanted funding to prepare our people in this area for
this type of development, to develop a way of how we could fit
into the development. Even though our people are opposed to
any kind of major development in this area, we realize that it is
at a point now where we really cannot turn anything back. But
we are also looking into this kind of development and we are
seeing things being developed but we do not have any part in
it. We have not been given the opportunity to express our
opinion on this type of development.

I will give you an example of what happened in Northeast
Coal. They started developing the coal in Tumble Ridge. They
talked about how Indian people can be involved in it. The
Department of Indian Affairs came up with the idea that the
way they could involve the Indian people in that area would be
to have the Indian people build a store in Tumble Ridge; that
would be their contribution and that is what they would
receive out of that development. That was their solution to it.
At least they got something out of it; we do not have anything
in this area.

‘ 1605

We made it known to the Canada Employment and
Immigration Commission that we want some kind of process
put into this area where Indian people can participate. We
have written to Lloyd Axworthy. We asked him if there were
ways that we could get funding to set up a development
corporation where we could start developing small businesses
that would feed off this development. We did this over two
years ago and we have not received word back from Lloyd
Axworthy. The only indication we had that Lloyd Axworthy
had received our correspondence was that we received a letter
from Jim Fulton informing us that he also had contacted him.
That is the extent of our involvement.

Indian Self-Government

l 6-2- I983

[ Translation]

Mme Jamieson: Je remercie le Conseil tribal de la Côte
Nord-Ouest de nous avoir remis un mémoire aussi intéressant.

M. Fulton amentionné l’une des questions que je voulais
poser et qui concerne les mégaprojets et la mise en valeur des
ressources de la région. Je crois savoir que des notes de service
internes du Bureau régional de Colombie-Britannique, et
également d’Ottawa, mentionnent que les mégaprojets lancés
dans le domaine des énergies de remplacement en Colombie-
Britannique risquent d’avoir un impact dévastateur sur les
communautés indiennes. En fait, le développement régional est
considéré par le bureau local du ministère des Affaires
indiennes comme le grand problème de la décennie à venir.

D’après ce que vous avez dit, je conclus que vous considérez
ces projets et leur indifférence vis-â-vis des Indiens de la région
comme une menace contre l’autonomie indienne. Pourriez-vous
nous dire de quelles informations ou de quel financement vous
disposez en vue de vous préparer à ces événements et de quoi
vous auriez besoin?

M. Parnell: Nous ne bénéficions â l’heure actuelle d’aucun
financement nous permettant de nous préparer aux mégapro-
jets qui seront réalisés dans la région. Nous avons toujours
réclamé au ministère des Affaires indiennes des Ressources â
cet effet, mais sans résultat. Bien que nous soyons opposés â
tout projet de grande envergure dans la région, nous avons
conscience que les choses sont tellement avancées qu’il est
impossible de revenir en arrière. De toute façon, nous n’avons
pas notre mot â dire, personne ne nous a jamais demandé notre
avis sur tous ces projets.

Laissez-moi vous donner un exemple. On a commencé à
exploiter le charbon â Tumble Ridge. On a parlé d’une
participation des Indiens. Mais ce que le ministère des Affaires
indiennes a trouvé est que les Indiens de la région pourraient
ouvrir un magasin â Tumble Ridge, ce serait là leur contribu-
tion et le bénéfice qu’ils retireraient du projet. Voilà la solution
qu’on a trouvée. Au moins, en ont-ils retiré quelque chose,
mais nous-même ici n’avons strictement rien.

Nous avons fait savoir à la Commission canadienne de
l’emploi et de l’immigration que nous souhaitions un certain
mécanisme qui assurerait la participation des Indiens. Nous
avons écrit à Lloyd Axworthy. Nous lui avons demandé de
financer une sorte de société de développement qui nous
permettrait de constituer de petites entreprises qui seraient
alimentées par cette industrie. C’était il y a deux ans et nous
n’avons toujours pas reçu de réponse de Lloyd Axworthy. La
seule indication que nous ayons que Lloyd Axworthy a reçu
notre correspondance est une lettre de Jim Fulton nous
informant qu’il l’a également contacté. Voilà toute l’étendue

de notre participation.

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16-2-1983 Autonomie politique des Indiens 7 ; 15

[Texte]
Ms Jamieson: Did you ask the Department of Indian
Affairs about funding?

Mr. Parnell: They mentioned that there was funding for
Northeast Coal and that we could get involved with an
employment survey; which we did. But this funding was set up
for Northeast Coal; it was not set up for the mega-projects in
the Prince Rupert area.

Ms Jamieson: Your brief says you see the development of
Indian government as a legitimate realm of government, and
currently Canada, and Indian Affairs policies in particular, for
example, do not allow it. You also do not seem to be getting
much response, from what you tell me, from the government in
trying to exercise your Indian governmental powers. Do you
think you should be involved in, for example, negotiation of
this kind of development with the company, with the federal
government?

Mr. F. Lewis: Are you still talking about mega-projects . . .
whether we should be involved? I feel that somewhere along
the line we should become involved with these mega-projects,
because they are going to have a socio-economic impact,
especially on our fishing industry. We do not know what these
big projects are going to do to the fishing industry, and that is
one of the concerns we have. I do not know if they have done
any studies on the impact these mega-projects are going to
have. I do not think so, because we have not been approached.

That is one of the concerns we have: what kind of an impact
would it have, and how is the Department of Indian Affairs
going to handle such an impact from companies and other
developers coming in. It is hard for our Indian people to
become involved, because we have to become a union or
something like that. Most of the people who are working in the
Prince Rupert area on these mega-projects are from out of
town. There are very few people locally who work on these
mega-projects. That is one of the concerns we have. We have
not been able to deal with it. We have met with various unions,
but it is very difficult.

Ms Jamieson: I can appreciate what you are saying, that
under the current system you would have to be a union or
something, because there does not seem to be very much
respect given at the moment for Indian government. Do you
see in the future——say if the Constitution is changed signifi-
eantly, more than it is now, would you like to control such
things as development in these mega-projects on your tradi-
tional lands? Do you think that is your right as an Indian
government?

Mr. F. Lewis: Yes, we would feel it would be one of our
rights, because we have always respected our traditional lands,
especially in the fishing business; we have always been able to
control how much fish we take and things like this. But now
that some other government is responsible for that, there have
been problems with it. The Indian people have never been
approached for advice on any conservation measures regarding
fishing or anything like that.

I believe they will probably do the same with the land. We
feel very badly about a lot of things that are happening in our
country and in our area, especially on the Queen Charlotte

[Traduction]

Mme Jamieson: Avez-vous demandé des crédits au minis-
tère des Affaires indiennes?

M. Parnell: Il a mentionné qu’il y avait des crédits pour
Northeast Coal et que nous pourrions participer à une enquête
sur la main-d oeuvre, ce que nous avons fait. Mais ces crédits
ne concernaient que Northeast Coal, rien n’a été fait dans le
cas des mégaprojets de la région de Prince Rupert.

Mme Jamieson: Vous dites dans votre mémoire qu’un
gouvernement indien pourrait constituer un niveau de gouver-
nement propre et legitime, alors que la position du gouverne-
ment federal et notamment des Affaires indiennes ne le permet
pas. Le gouvernement ne semble guère disposé à vous permet-
tre d’exercer un pouvoir du gouvernement indien. Jugez-vous
que vous devriez participer aux négociations entre la compa-
gnie et le gouvernement fédéral?

M. F. Lewis: Parlez-vous toujours des mégaprojets? Je
pense que nous devrions être appelés à participer à un niveau
quelconque, car au bout du compte ces projets exerceront sur
nous un impact socio-économique, particulièrement sur notre
peche. Nousne savons pas quels seront les effets de ces projets
sur l’industrie de la pêche et c’est l’une de nos craintes. Je ne
sais pas si des études â ce sujet ont été réalisées. Je ne le crois
pas, car personne ne nous en a parlé.

C’est là l’une de nos craintes: quel sera l’impaet de ces
mégaprojets et comment le ministère des Affaires indiennes
va-t-il réagir pour nous défendre. Il est difficile pour nous
d’intervenir, car il nous faudrait constituer un syndicat ou
quelque chose de ce genre. La plupart des ouvriers qui
travaillent aux projets dans la région viennent d’ailleurs. Il n’y
a pratiquemment pas de main-d’oeuvre locale. C’est l’un de
nos soucis, nous ne savons pas quoi faire. Nous avons contacté
plusieurs syndicats, mais c’est très diffieile.

Mme Jamieson: Je comprends ce que vous dites, â savoir
qu’il faudrait que vous soyez constitués en syndicat ou quelque
chose comme ça, car dans le système actuel on ne tient guère
compte des Indiens. Est-ce qu’â l’avenir, si des changements
sont apportés à la constitution, vous souhaiteriez exercer un
contrôle sur les mégaprojets entrepris sur vos terres tradition-
nelles? Cela fait-il des droits que vous revendiquez en tant que
gouvernement indien?

M. F. Lewis: Oui, certainement, car nous avons toujours su
respecter nos terres, et particulièrement nos ressources en
poisson. Nous ne les avons jamais surexploitées. Maintenant
qu un autre gouvernement en est responsable, nous connaissons
des problèmes. On n’a jamais demandé aux Indiens leur avis
quant aux mesures de conservation â prendre pour préserver
les ressources en poisson ou autres.

La même chose va se passer dans l’exploitation des terres.
Nous nous inquiétons beaucoup de ce qui se fait, particulière-
ment dans les îles de la Reine-Charlotte, où les forestiers

7 : 16 Indian Self-Government

[Text]

lslands, the way these loggers are just logging off all the
forests over there without any care for any conservation
measures. l think this has to be strongly considered by any
developer coming into an area; and that is where we would
probably fit in.

Ms Jamieson: I would like to move to one other area, and
that is, when the Indian governments or the Indian bands in
this area run and direct and deliver services directly to their
communities and the Department of Indian Affairs is phased
out——as you say, the direction you would like to move——do you
feel you would then like the trust responsibility between
yourselves and the federal government to diminish as well? Or
do you see some kind of special relationship continuing?

Mr. F. Lewis: I would see some kind of a special relationship
continuing. One of the reasons why we would like to have self-
government, I guess, is funding. The way the funding is now
set up, it is not properly in place. There is a lot of waste of
money. If the bands were to be responsible for setting up their
own budgets and setting up their own priorities, we would
spend all these tax dollars more usefully. But the way it is set
up now, we have to spend so much money in certain areas.

Our biggest concern is the amount of money that is being
spent on welfare. There is absolutely no control over it by the
Department of Indian Affairs. We are telling them that if we
have any control over any of the budgets they give to us, we
would spend the money more usefully. But I guess that is a
diffieult thing for them to do. l do not know. Still, today, we
have not been able to have any say about how our budgets are
being spent. We believe a lot of it is being wasted.

Ms Jamieson: My final question is this. Who do you feel
you should be accountable to for the moneys you receive?
Currently I know bands are accountable to the department,
and through the department to the minister. Who do you feel
you should be accountable to?

Mr. F. Lewis: l guess we should be accountable to the
Treasury Board. I do not believe we should go through about
10 différent levels of government before we can account for
any dollars that we spend. If a proper system were in place, I
do not think we would need district offices, regional offices,
and things like that. If the Indian bands had a lot of control
and had a good financial background or whatever is required
for controlling the funds, I think we should only deal with one
group, whether it be in Ottawa or in Vancouver. But some kind
of a meehanism has to be set up for that.

Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman.
The Chairman: Thank you, Roberta.

As l read your brief, I came to the conclusion that you see
the basic unit of Indian government as being the band, and you
are advocating that there be multi-year transfer payments
directly to the band so the band may establish their own
priorities and do their own planning, and all other political or
administrative arrangements, such as tribal councils, treaty
organizations, or national assemblies, would be determined by
the bands themselves. In other words, those other arrange-
ments would be no business of the federal government at all.

l 6-2- l 983

[Translation]

coupent à blanc les forêts sans se préoccuper de conservation.
Je pense que toute exploitation doit tenir compte de cet aspect
et c’est probablement là que nous aurions notre rôle â jouer.

Mme Jamieson: J’aimerais passer à un domaine différent.
Lorsque les bandes indiennes de la région administreront leurs
propres services, lorsque le ministère des Affaires indiennes
aura été démantelé, souhaitez-vous la disparition du lien de
tutelle entre le gouvernement fédéral et vous-mêmes ou bien
souhaitez-vous conserver un lien spécial?

M. F. Lewis: J’envisage le maintien d’un lien spécial. L’une
des raisons pour lesquelles nous souhaitons l’autonomie est la
manière dont s’opère le financement. Le système fonctionne
mal, il y a beaucoup de gaspillage et si les bandes avaient le
pouvoir d’arrêter leurs propres budgets et d’établir leurs
propres priorités, nous ferions un bien meilleur usage de ces
recettes fiscales. Actuellement, nous sommes contraints de
dépenser certaines sommes dans certains domaines.

Notre plus grand souci sont les sommes qui sont consacrées
â l’assistance sociale et qui échappent totalement à tout
contrôle du ministère. Nous ne cessons pas de leur dire que
nous ferions un bien meilleur usage de cet argent, mais peut-
être le ministère ne peut-il pas faire autrement. Quoi qu’il en
soit, nous n’avons pas notre mot à dire dans l’utilisation qui est
faite de nos budgets et nous pensons qu’il y a beaucoup de
gaspillage.

Mme Jamieson: Ma dernière question est la suivante. Selon
vous, à quelle autorité devriez-vous rendre compte des fonds
qui vous sont confiés? Actuellement les bandes sont responsa-
bles devant le ministère et, par son intermédiaire, devant le
ministre. A votre sens, devant quelle autorité devrait s’exercer
votre responsabilité?

M. F. Lewis: Je pense que nous devrions rendre compte au
Conseil du Trésor. Je ne vois pas pourquoi nous devrions passer
par dix niveaux de gouvernement différents pour rendre
compte de l’utilisation que nous faisons des fonds. Si un tel
système était en place, on n’aurait plus besoin des bureaux de
district, des bureaux régionaux et de tous ces paliers différents.
Si les bandes indiennes disposaient du contrôle et recevaient la
compétence financière dont elles ont besoin, il suffirait d’une
seule autorité, qu’elle soit située â Ottawa ou à Vancouver.

Mme Jamieson: Je vous remercie, monsieur le président.
Le président: Je vous remercie, Roberta.

Si je comprends bien votre mémoire, vous considérez la
bande comme l’entité gouvernementale fondamentale et vous
souhaitez des paiements de péréquation pluriannuels qui soient
versés directement aux bandes afin que celles-ci puissent
décider leurs propres priorités et établir leur propre planifica-
tion, tous les autres arrangements politiques ou administratifs,
tel que conseils tribaux, organisations de traité, assemblées
nationales, étant déterminés par les bandes elles-mêmes.
Autrement dit, tous ces autres arrangements ne regarderaient

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16-2-1983

Autonomie politique des Indiens 7 ; 17

[ Texte]

Government-to-government relations would mean that the
federal government would deal with the band.

Would that be a correct interprétation, that I am drawing
from your brief?

Mr. F. Lewis: That would be a correct interprétation,
because the problem we have now is that the way the system is
set up, we have to report to many différent levels of govern-
ment. A lot of paperwork is involved, and we do not think that
is necessary at all.

The Chairman: All right. Now, if a multi-year transfer
system were put in place, if the Indian people decided they
needed other sources of political or administrative arrange-
ments, the funds would flow up from the band; the band would
decide that it would be useful for them to combine and work
together in another arrangement. So the funds then would flow
upward and there would be no federal funding to these other
political or administrative arrangements within Indian
government.

Would that be correct?

Mr. F. Lewis: Yes, that is right. That is the reason why we
put it in the brief. We feel it is totally up to each individual
band as to who would represent them. If they want a certain
organization to represent them, that is their decision to make.
But what has been happening in the past is that some organi-
zations have been formed and proper représentation has not
been coming from these organizations. We do not feel it is fair
that any organization should gét moneys on behalf of anybody,
or any band, unless that band has a lot of say in it or at least is
represented properly. We feel organizations sométimes may be
another form of bureaucracy that is impeding the progress of
any band, because some organizations have been set up where
Ottawa totally listens to them and does not listen to the
individual bands, and we do not feel that is right.

The Chairman: If there were to be a system of multi-year
transfer payments, one of the problems would be that bands
across Canada are quité diverse in their standards of living and
their economic development. Some are very poor; éxtremély
poor; a tréméndous amount of catch-up is required to bring
them up even to minimum standards. There are other bands
that are bettér off; and there are a few that are well off. How
would you decide the level of funding for these various bands,
taking into account the disparitiés that exist?

Mr. F. Lewis: I think that would be the responsibility of the
Department of Indian Affairs. This is thé fééling we have
always had: that the Department of Indian Affairs’ responsi-
bility and“ »its mandate are to prepare bands to become self-
determined. To date that has not been done.

About the bands that do not have the proper qualifications,
if you want to call them that, I guess those can be built up over
a number of years. This should be the responsibility of some
group of people, or whatever. But somewhere along the line,
there has to be a mechanism built in where advisory services
are still available to the bands that are in that state.

[ Traduction]

en rien le gouvernement fédéral. Celui-ci traiterait avec les
bandes, de gouvernement à gouvernement.

Est-ce là une bonne interprétation de votre position?

M. F. Lewis: Oui, car notre problème est que, dans la
situation actuelle, nous devons faire un rapport à trop de
niveaux de gouvernement différents. Cela exige toute une
paperasserié qui nous paraît tout à fait inutile.

Le président: Bien. Si vous disposiéz de paiements de
péréquation pluriannuels, dans l’éventualité où les Indiens
opteraient pour d’autres arrangements politiques ou adminis-
tratifs, les ressources nécessaires proviendraient des bandes et
le gouvernement fédéral n’aurait pas â financer ces nouvelles
structures politiques ou administratives â l’intérieur du
gouvernement indien.

Est-ce bien cela?

M. F. Lewis: Oui, c’est cela. C’est ce que nous disons dans
notre mémoire. Nous considérons qu’il appartient à chaque
bande individuelle de décider qui va la représenter. Si elle
souhaite se faire représenter par une certaine organisation,
c’est à elle d’en décider. Le problème est que, par le passé,
certaines organisations de cette sorte ont été constituées, mais
représentaient mal les bandes. Nous pensons qu’il est injuste
qu’une organisation touche des fonds au nom de quelqu’un ou
d’une bande sans que celle-ci ait son mot â dire ou soit du
moins correctement représentée. Parfois ces organisations
constituent un nouveau palier de bureaucratie, qui gêne le
progrès des bandes, car, parfois, elles sont les seules â être
écoutées à Ottawa. Dans ce cas, on n’écoute plus les bandes et
cela leur nuit.

Le président: S’il y avait un système de paiements de
péréquation pluriannuels, l’un des problèmes qui se poserait est
que les bandes au Canada connaissent des conditions de vie et
de développement économique très diverses. Certaines sont très
pauvres et ont beaucoup de retard à rattraper avant de
parvenir au niveau le plus minime. D’autres bandes s’en tirent
mieux et d’autres sont carrément aisées. Comment établiriez le
niveau de financement de ces diverses bandes, étant donné les
grandes disparités qui existent?

F. Lewis: Je pense que ce serait la responsabilité du
ministère des Affaires indiennes. A nos yeux, sa tâche a
toujours été de préparer les bandes à saute-administrer. Rien
n’a encore été fait sur ce plan.

Dans le cas des bandes qui ne possèdent pas la compétence
voulue, si je puis présenter les choses ainsi, il faudrait leur
donner une formation étalée sur quelques années. Il faudrait
que quelqu’un s’en charge. Toutefois, il faut prévoir un
mécanisme qui mette toujours â la disposition des bandes se
trouvant dans cette situation des services consultatifs.

7:18

[Text]
‘ I615

The Chairman: What would be your réaction to the
suggestion that a super organization be put in place at the
fédéral level, which could bargain or negotiate directly with
the federal government for a multi-year global amount, which
would then be transferred to the bands? Just for the saké of a
name for the moment, we might call it an Indian fiscal
arrangements commission. They would deal on a government-
to-government basis to negotiate a global amount, much in the
same way as fiscal arrangements are now negotiated or
bargained between the provinces and the federal government,
usually on a five-year basis.

Would that be attractive or acceptable to you?

Mr. F. Lewis: I guess it would be attractive to us if it is
going to mean more funding. Yes, we would like to see
something like that in the long run, as long as we have our
proper représentation there.

Another thing we did not bring up in our brief is the
allocation of funds straight across Canada. As you know,
British Columbia probably receives the lowest amount; and if
you have a group in place at the Ottawa level, a powerful
group that can negotiate with Treasury Board, I do not think
any bands would bé opposed to that. Yes, only if we get our
proper représentation there.

The Chairman: Thank you very much.

Mr. Oberle, do you some questions? Mr. Oberle, please.

Mr. Oberle: Mr. Lewis, I have a couple of questions that
deal with the government structure.

You say you would not think a municipal type of structuré
would be sufficient for you; and for obvious reasons, because
you are responsible to deliver and exercise powers that far
excéed those of municipal governments: the provision of
housing, health care, éducation and so on. Indeed, citizenship
or membership is a power that not even the provinces exercise.

You also say you are not happy with the special relationship
you already have with the federal government because you
have an Indian Affairs Department. White people do not have
that; and you have a guardian, a trustee, in Ottawa that white
people do not have. Hé is called the Minister of Indian Affairs.

The question I wish to ask you is whether or not you have
given any thought to the idea of the special arrangement you
would like to put in place instead of the Indian Act and the
Indian Affairs Minister. What kind of special arrangement
would you put in place with the federal government?

To throw out an idea, suppose you had a kind of municipal
act under a federal charter. Now, do not shy away from this
word “municipal”. I am talking about a municipal act that
would embrace all the powers you would need to be a sovereign
band government. But you would have the same kind of

Indian Self-Government

l6-2-l983

[Translation]

Le président: Quelle est votre réaction à l’idée de mettre en
place au niveau fédéral un superorganisme qui marchanderait
ou négocierait directement avec le gouvernement fédéral un
montant global pour plusieurs années, somme qui serait
ensuite transférée aux bandes? Pour donner un nom à un tel
organisme, nous pourrions l’appeler pour l’instant la commis-
sion indienne des arrangements fiscaux. Celle-ci traiterait, de
gouvernement à gouvernement, afin de négocier un montant
global, tout comme les arrangements fiscaux sont actuellement
négociés entre les provinces et le gouvernement fédéral,
habituellement pour une période quinquennale.

Est-ce que cela vous semble intéressant ou simplement
acceptable?

M. F. Lewis: Je suppose que cela nous conviendrait si cela
signifiait plus d’argént. Oui, nous aimerions voir un mécanisme
de ce genre, à long terme, dans la mesure où nous y serions
bien représentés.

Un autre aspect que nous n’avons pas abordé dans notre
mémoire, est celui de la répartition des crédits à travers tout le
Canada. Comme vous le savez, la Colombie-Britannique reçoit
probablement la somme la plus faible; or s’il existait un groupe
en place, à Ottawa, un groupe puissant qui puisse négocier
avec le Conseil du Trésor, je ne crois pas qu’aueune bande ne
s’y oppose. Oui, si seulement nous y sommes représentés d’une
façon appropriée.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Oberle, avez-vous quelques questions? Monsieur
Oberle, S’il vous plaît.

M. Oberle: Monsieur Lewis, j’ai quelques questions sur la
structure gouvernementale.

Vous dites ne pas penser qu’une structure du type municipal
suffirait; et ce, pour des raisons évidentes, puisque vous avez la
responsabilité d’offrir des services et d’exercer des pouvoirs qui
excèdent de loin ceux des gouvernements municipaux: vous
offrez le logement, les soins de santé, l’éducation, et cetera. En
fait, la citoyenneté ou l’appartenanee, voilà un pouvoir que
même les provinces n’exercént pas.

Vous déclarez également ne pas être heureux de la relation
spéciale dont vous jouissez déjà avec le gouvernement fédéral
puisque vous êtes assujettis au ministère des Affaires indien-
nes. Les Blancs ne le sont pas; alors que vous, vous avez un
tuteur, un fiduciaire, â Ottawa, ce qui n’ést pas le cas des
Blancs. Il s’appelle le ministre des Affaires indiennes.

J’aimerais vous demander si vous avez réfléchi ou non aux
arrangements spéoiaux que vous aimeriez voir mettre en place,
pour remplacer la Loi sur les Indiens et le ministre des
Affaires indiennes. Quel sorte d’arrangements spéciaux avec le
gouvernement fédéral aimeriez-vous mettre en place?

A titre d’idée, supposons que vous ayez une sorte de loi
municipale sous charte fédérale. Ne vous effrayez pas du
terme «municipale». Je parle d’une loi municipale qui vous
accorderait tous les pouvoirs dont vous avez besoin pour être
un gouvernement de bande souverain. Vous auriez alors le

– la r- 5:5:

16-2- l 983

[Texte]
arrangement, then, with the federal government as municipali-
ties have with the province.

Have you given any thought to that? If you scrap the Indian
Affairs Department, the minister will have nothing to do; and
we will have to appoint him to some kind of Libéral commis-
sion or something, and then we will have to . .. But we will
have to put something else in place, and I wonder what it
would be.

Mr. F. Lewis: I would like to ask Frank to answer that.

Mr. Parnell: Even though we have our own minister in
Ottawa, we feel our bands have to deal with too many people
in between. When you talk about something équivalent or
something bettér than municipalities, what we want is for
people in Ottawa to look at our bands as a recognized govern-
ment; and they do not do that now.

We only have to deal with the Minister of Indian Affairs,
who is recognized by the federal government. Our bands are
not recognized by the federal government. Our bands are not
recognized by the provincial government. As is stated in our
brief, we are the lowest level of any kind of bureaucracy that
exists. That means nobody recognizes us.

Now, we feel there has to be some kind of mechanism set
up, so that the governments can recognize our bands as
governments. Until that happens, we are going to stay in the
position we are in now.

Mr. Oberle: That would be true in your area as well. You
really feel your band councils are nothing more than an
extension of the Indian Affairs bureaucracy.

Mr. Parnell: That is correct.

Mr. Oberle: Now, what you are suggesting is a confederacy,
not of l0 provinces in the federal government but of 588
Indian bands, l0 provinces and the federal government. That
will make the process very cumbersome in Ottawa. You will
have to establish some kind of new structure, and it is going to
be a very complex question that we have to address and come
to grips with.

So I am merely asking if you have given any thought to that.

Mr. F. Lewis: Yes, I understand. We understand it is going
to amount to a number of bands’ going individually; but as I
stated earliér, we are not here to totally wipe out the Depart-
ment of Indian Affairs. Sorne bands will never be able to
progress the way they should or the way they would like. Ovér
all these years, a lot of bands now are totally on welfare; and it
is going to be very difficult to get these bands to turn around.

So we feel it is still the responsibility of the federal govern-
ment to look after these people. But on the same hand, it is not
fair for the government not to allow other bands, tribal groups
or whatever to progress because of other bands’ not reaching

Autonomie politique des Indiens 7 ; 19

[Traduction]

même genre d’arrangement avec le gouvernement fédéral que
les municipalités ont avec les provinces.

Y avez-vous réfléchi? Si l’on élimine le ministère des
Affaires indiennes, le ministre n’aura rien à faire; il nous
faudra alors le nommer â une commission libérale ou ailleurs,
et alors nous devrons . . . Toutefois, il nous faudra mettre autre
chose en place, et je m’interroge sur ce que cela pourrait être.

M. F. Lewis: J ’aimerais demander à Frank de répondre.

M. Parnell: Bien que nous ayons notre propre ministre â
Ottawa, nous estimons que nos bandes doivent traiter avec un
trop grand nombre d’intermédiaires. Lorsque vous parlez d’une
structure équivalente ou d’une structure supérieure à celle des
municipalités, ce que nous voulons, c’est que les responsables à
Ottawa considèrent nos bandes comme un gouvernement
reconnu; or ce n’ést pas actuellement le cas.

Nous ne pouvons que faire affaire avec le ministre des
Affaires indiennes, qui, lui, est reconnu par le gouvernement
fédéral. Nos bandes ne sont pas reconnues ni par le gouverne-
ment fédéral, ni par le gouvernement provincial. Comme nous
le déclarons dans notre mémoire, nous constituons le niveau le
plus bas de toutes les administrations existantes. Cela signifie
que personne ne nous reconnaît.

Or nous estimons qu’il faut mettre au point un mécanisme
quelconque permettant aux gouvernements de reconnaître nos
bandes comme des gouvernements. Jusqu’â ce que cela se
produise, nous allons rester dans la situation où nous nous
trouvons actuellement.

M. Oberle: Ce serait vrai dans votre région aussi. Vous
croyez vraiment que les conseils de bandes ne constituent rien
de plus qu’une prolongation de l’administration des Affaires
indiennes.

M. Parnell: En effet.

M. Oberle: Ce que vous proposez, c’est une confédération,
non pas de 10 provinces avec un gouvernement fédéral, mais de
588 bandes indiennes, 10 provinces et d’un gouvernement
fédéral. La marche des affaires à Ottawa s’en trouvera très
encombrée. Il faudrait créer une nouvelle structure quelcon-
que, question extrêmement compliquée qu’il nous faudra
étudier et surmonter.

Je vous demande donc simplement si vous y avez réfléchi.

M. F. Lewis: Oui, je comprends. Nous comprenons qu’en
dernière analyse, plusieurs bandes feront cavalier seul;
toutefois, comme je l’ai déclaré précédemment, nous ne
sommes pas ici pour supprimer le ministère des Affaires
indiennes. Certaines bandes ne pourront jamais progresser
comme elles le devraient ou comme elles l’aimeraient. Avec les
années, un grand nombre de bandes dépendent actuellement
complètement du bien-être social; il sera très difficile d’effec-
tuer un revirement dans ces bandes.

Nous estimons donc qu’il est toujours de la responsabilité du
gouvernement fédéral de s’occuper de ces gens. Par contre, il
, .
n est pas juste que le gouvernement ne permette pas aux autres
bandes, aux groupes tribaux ou autres de progresser parce que
certaines bandes ne sont pas parvenues à ce niveau. Il faudra

7:20

[Text]

that level. So something has to be worked out between those
bands and the federal government.

I think this has to be discussed. To date, all we hear about is
self-government; but there is nothing happening at that level.
We hear about it from the Department of Indian Affairs; and
today, we do not listen to that any more, because that is all we
have been talking about.

Mr. Oberle: You are telling me something that is important;
that is, whatever system we recommend and put in place would
have to be flexible enough to permit every band to progress at
its own pacé and flexible enough to permit every band to
assume whatever dormant kind of jurisdiction they have not
yet exereised.

Mr. F. Lewis: That is right. As I stated earliér, it is the
mandate of the Department of Indian Affairs to make every
band self-sufficient and self-determined. But if you look at the
statistics on the amounts of moneys going out to each band,
maybe 80% of the funds from Ottawa is going into welfare
programs, and maybe 20%——or not even 20%, but 10%—is
going to economic development. If you turn that around, then
you will find bands do not need the Department of Indian
Affairs if they can become self-sufficient with economic
development.

If you look straight across Canada and even in British
Columbia here, last year we bought a fleet from B.C. Packers
for S10 million. We should have had that eight years ago, if
the department had come through with their mandate.

All the department has to do today is continue on with their
mandate and try to implément it. They have not done that to
date. All we have been getting is welfare money, and that is
not our idea of becoming self-determined.

Mr. Oberle: Thank you, Mr. Chairman.
The Chairman: Mr. Manly.

Mr. Manly: I would like to address a question to Mr.
Johnson Gordon. I very much appreciated his giving us his
expérience over a number of years, and from his own personal
point of view, detailing some of the progress that has been
made.

You said, a few years ago, the door was opened to self-
government, and now you see that door being closed again. I
wonder if you could spell out for the committee what you
meant by that.

Mr. Gordon: Thank you, Mr. Manly. I am not saying it is
closed now; but by the look of things, the doors might be closed
on Indian people on self-government. I was involved in band
council for 16 years; and during those 16 years, there have
been lots of changes. The Indian people found out what were
we éntitled to. The government does not walk up to us and say:
Here, it is yours. We have to fight for the things to-which we
are entitled. Things have changed; and now, by the look of
things, thé government may bé closing the doors on us again,

Indian Self-Government

l6-2- I983

[ Translation]

donc que ces bandes et le gouvernement fédéral en viennent â
une entente.

Je crois qu’il faut en discuter. Jusqu’â présent, nous avons
uniquement entendu parler de l’autonomie; toutefois, rien ne se
passe à ce niveau. Nous en entendons parler par le ministère
des Affaires indiennes; et aujourd’hui, nous n’écoutons même
plus, car cela n’a jamais dépassé ce stade.

M. Oberle: Vous me dites lâ quelque chose d’important; à
savoir que quel que soit le régime que nous recommandons et
mettons en place, il devra être suffisamment souple pour
permettre à chaque bande de progresser à son propre rythme,
et suffisamment souple pour permettre â chaque bande
d’assumer les compétences dormantes qu’elle n’a pas encore
exercées.

M. F. Lewis: En effet. Comme je l’ai dit précédemment, le
mandat du ministère des Affaires indiennes est dé rendre
chaque bande autosuffisante et autodéterminée. Toutefois, si
l’on regarde les statistiques sur les sommes versées à chaque
bande, il y a peut-être 80 p. 100 de l’argent versé par Ottawa
qui est destiné au bien-être social, et peut-être 20 p. lOO——pas
même 20 p. 100, mais l0 p. lO0——qui va à l’expansion
économique. Si l’on faisait le contraire, on constaterait que les
bandes n’ont pas besoin du ministère des Affaires indiennes si
elles peuvent devenir autosuffisantes grâce â l’expansion
économique.

Si vous regardez d’un bout à l’autre du Canada, même en
Colombie-Britannique, ici, l’an dernier, nous avons acheté une
flotte â la B.C. Packers pour 10 millions de dollars. Nous
aurions dû l’avoir il y a huit ans, si le ministère avait respecté
son mandat.

Aujourd’hui, il suffirait que le ministère continue à exercer
son mandat. Jusqu’â présent, ce n’ést pas ce qui s’ést passé.
Tout ce que nous avons obtenu, c’est de l’argent pour le bien-
être social, et ce n’ést pas ainsi que nous envisageons de
parvenir à Pautodétermination.

M. Oberle: Merci, monsieur le président.
Le président: Monsieur Manly.

M. Manly: J’aimerais poser une question à M. Johnson
Gordon. J’ai été très heureux de l’entendre nous raconter son
expérience de nombreuses années, et nous présenter, de son
point de vue, le détail des progrès réalisés.

Vous avez dit qu’il y a quelques années, la porte était
ouverte à l’autonomie, et maintenant vous voyez la porte
fermée à nouveau. Pourriez-vous expliquer au Comité ce que
vous entendez par là.

M. Gordon: Merci, monsieur Manly. Je ne prétends pas
qu’elle soit maintenant fermée; mais de la façon dont les
choses se présentent, les portes pourraient être fermées au nez
des Indiens qui demandent l’autonomie. J’ai participé au
conseil de bandé pendant seize ans; au cours de ces seize
années, il y a eu beaucoup de changements. Les Indiens ont
appris ce à quoi nous avions droit. Le gouvernement ne vient
pas nous trouver pour nous dire, écoutez: voici, c’est à vous.
Nous devons combattre pour obtenir ce â quoi nous avons

,,,, n.

16-2-1983

[Texte]

which I do not like to see. It is thé same with thé rest of the
tribal groups.

Was that your question?

Mr. Manly: So you are saying, at the same time we are
going around as a committee asking about Indian self-
government, the government is making self-government more
difficult. I présume you are referring to such things in the brief
as the cutting back of funding and the increased restrictions.

l see Mr. Lewis would like to comment on that.

Mr. Gordon: Mr. Chairman, Mr. Manly, the Indian moneys
from Ottawa budgeted for Indian people is being watered
down until we get it. Most of it is all gone, probably 90% of it.
By the time it gets to thé band level, there is hardly anything
left. It goes through too many différent levels of government,
where the money is actually spent, before it gets to Indian
people.

‘ 1625

Mr. F. Lewis: I would like to comment a little further on
what was meant by thé door seems to be closing. That is a fact
because every year our budgets are being cut back, which
makes it very difficult for tribal councils to operate—today,
especially. And yet our tribal council is set up to try to get the
bands into positions where they can take over a number of
their programs, but the department which, to date, has given
us a certain amount of money, now is talking about further
cutbacks. I think they are also discussing the question of
whether or not tribal councils should be involved in this kind of
thing.

Mr. Manly: Without a décent financial base, all the talk
about self government does not mean very much.

Mr. F. Lewis: Yes, that is correct, unless we can sit down
with somebody who has the power and really talk about self-
government. To date that has not occurred.

Mr. Manly: Thank you.

The Chairman: Are there any further questions? Mr.
Schellenberger.

Mr. Schellenberger: Thank you, Mr. Chairman. I want to
follow up a little on Mr. Manly’s questioning. Regarding the
delivery of services, or funds which come from the federal
government, unless you have some control over them, you are
really an economically dépendent entity of government. So
long as you are an administrator of funds, rather than an
initiator of programs and the actual distribution of those
funds, you really do not have any government, because the
department of Indian Affairs could take the money away at
any time. So what you are saying is that you would like some
long term kind of commitment, so that you could really get
down to deciding which programs you would like to develop.

Autonomie politique des Indiens 7 3 21

[Traduction]

droit. Les choses ont changé; or maintenant, d’après les
indices, le gouvernement nous ferme peut-être encore la porte
au nez, ce que je n’aime pas voir. Il en est de même pour les
autres groupes tribaux.

Était-ce là votre question?

M. Manly: Donc vous prétendez qu’au moment même où
nous voyageons comme comité pour nous renseigner sur
l’autonomie des Indiens, le gouvernement leur rend plus
difficilé l’accès à cette autonomie. Je présume que vous vous
référez, comme dans votre mémoire, â des aspects comme la
diminution de financement et l’augmentation des restrictions.

Je vois que M. Lewis aimerait faire un commentaire â ce
sujet.

M. Gordon: Monsieur le président, monsieur Manly,
l’argent destiné aux Indiens par Ottawa dans ses budgets fond
avant d’arriver â nous. Presque tout l’argent est disparu,
probablement 90 p. 100. Au niveau de la bande, il ne reste
presque plus rien. L’argent est acheminé par un trop grand
nombre de niveaux différents de gouvernements, qui le
dépensent avant qu’il arrive aux Indiens.

M. F. Lewis: J ’aimerais ajouter quelques précisions â ce que
nous entendons lorsque nous disons que la porte semble se
refermer. C’est un fait, car chaque année, nos budgets sont
réduits, ce qui rend le fonctionnement des conseils tribaux
extrêmement difficile—de nos jours, surtout. Et pourtant notre
conseil tribal a été constitué pour tenter de permettre aux
bandés de prendre en main plusieurs de leurs programmes,
mais le ministère qui, jusqu’à présent, nous avait donné
certaines sommes, parle maintenant de réduire encore notre
financement. Je crois qu’il met également en question la
participation des conseils tribaux dans ce genre de chose.

M. Manly: Sans une base financière décente, toutes les
paroles au sujet de l’autogouvernément ne signifient pas grand
chose.

M. F. Lewis: Oui, en effet, â moins que nous ne puissions
rencontrer quelqu’un qui ait le pouvoir et avec qui nous
puissions réellement parler d’autonomie. Jusqu’â présent, cela
n’a pas été le cas.

M. Manly: Merci.

Le président: Y a-t-il d’autres questions? Monsieur Schel-
lenberger.

M. Schellenberger: Merci, monsieur le président. J’aimerais
poursuivre un peu dans même veine que M. Manly. Au sujet
des services offerts, ou du financement qui vient du gouverne-
ment fédéral, à moins d’exercer un certain contrôle, vous êtes
en réalité une entité qui dépend du gouvernement sur le plan
économique. Tant que vous êtes administrateur de l’argent,
plutôt que l’initiateur des programmes et de la répartion réelle
de cet argent, vous n’avéz vraiment aucun gouvernement,
puisque le ministère des Affaires indiennes peut vous enlever
l’argent, n’importe quand. Donc en réalité, ce que vous dites,
c’est que vous aimeriez un engagement quelconque à long
terme, de façon à vraiment pouvoir décider quels programmes

7:22

[Text]

Can we use welfare programs, for example? Do you think it
would be possible if you had control over those funds to, in
fact, get more economic development, more employment, for
your band than, actually, just the distribution of cheques to
people who do not work.

Mr. F. Lewis: Yes. We firmly believe there are all kinds of
ways we can handle that program. Right now we find that it is
heavily administered by the department and heavily regulated
within a lot of things. But if this particular program were
turned over to thé bands, I think we would résolve the housing
problem we have had to date regarding the labour for building
these homes. Our people do not like welfare; they would prefer
to work for their money. So if the band had the power to spend
their welfare funds a certain way such as, say, make-work
programs, the situation on the réserves would be greatly
improved in housing and other projects.

Mr. Schellenberger: The make-work programs that you
would develop would add something positive to the band,
rather than involve money which is just blown away.

Mr. F. Lewis: That is right. Right now, it is a one way thing;
the money just comes and is gone. There is nothing within the
community to show for it. If the bands were given the opportu-
nity to go into bloc funding, a lot of this money would be
divertéd to sources for community improvement and other
economic development programs. Right now, the money just
comes down to the band and it is gone. There is no control over
it, once it has gone to the people.

Mr. Schellenberger: I come from Alberta and all the land is
set aside into réserves there. There are still some claims
outstanding, but do I understand that you do not have that
here?

Mr. F. Lewis: We have réserves in British Columbia, but we
do not have any treaties with any government. In a few areas
in British Columbia, I guess, some do have treaties, but we are
not treaty Indians.

Mr. Schellenberger: Once you have settléd the land base, do
you believe that such land base should be held in trust by the
government, or do you feel that you have the compétence to
hold it in trust for your own people?

Mr. F. Lewis: I think it should be held in trust for our own
people. We have had bad expériences with the federal govern-
ment to date—with the Department of Indian Affairs and
Northern Development, for example. You talk about trust, but
you look at that Musqueam case, and you will find out what
kind of trust they are talking about.

Mr. Schellenberger: Yes, we learned all about that yester-
day. That was very interesting. So what you tell me is that you
have no difficulties with holding the land which is set aside for
your people, through your own administration. You do not

Indian Self-Government

l 6-2- l 983

[Translation]

vous aimeriez élaborer. Pouvons-nous parler des programmes
de bien-être social, à titre d’exemple? Croyez-vous qu’il serait
possible, si vous aviez le contrôle de cet argent, d’obtenir en
fait plus d’expansion économique, plus d’emplois, pour votre
bande, plutôt que, comme c’est le cas actuellement, de
simplement distribuer les chèques à ceux qui ne travaillent pas.

M. F. Lewis: Oui. Nous croyons fermement que nous
pouvons nous y prendre de plusieurs façons dans le cas de ce
programme. A l’heure actuelle, nous constatons qu’il est
lourdement administré par le ministère et que de nombreux
aspects sont très réglementés. Toutefois, si l’on remettait ce
programme particulier aux bandes, je crois que nous pourrions
régler le problème de logement que nous avons jusqu’à présent,
du moins au niveau de la main-d’oeuvre pour la construction
des maisons. Nos gens n’aiment pas le bien-être social; ils
préféreraient travailler pour gagner leur argent. Ainsi, si la
bandé détenait le pouvoir de dépenser son budget de bien-être
social d’une certaine façon, disons pour promouvoir les
programmes d’emploi, la situation dans les réserves s’en
trouverait grandement améliorée au niveau du logement et
d’autres projets.

M. Schellenberger: Les programmes d’emploi que vous
mettriez sur pied ajouteraient un élément positif à la bande
plutôt que de laisser l’argent s’échapper par les fenêtres.

M. F. Lewis: En effet. À l’heure actuelle, tout se fait à sens
unique; l’argent arrive et disparaît. Nous n’avons rien dans la
localité â montrer pour cet argent. Si l’on offrait aux bandes la
possibilité d’obtenir un financement forfaitaire, une grande
part de cet argent pourrait être versée aux améliorations
communautaires et à d’autres programmes d’expansion
économique. À l’heure actuelle, l’argent arrive à la bande et
disparaît. Il n’y a aucun contrôle une fois l’argent versé aux

gens.

M. Schellenberger: Je viens de l’Albérta et lâ-bas, tout le
terrain est mis de côté pour des réserves. Il y a encore des
revendications en souffrance, mais je me suis laissé dire que ce
n’ést pas le cas ici?

M. F. Lewis: Nous avons des réserves en Colombie-
Britannique, mais nous n’avons aucun traité avec aucun
gouvernement. Dans quelques régions de la Colombie-

Britannique, je suppose que certaines tribus ont des traités,
mais nous ne sommes pas des Indiens conventionnés.

M. Schellenberger: Une fois que sera réglée la question de la
terre, croyez-vous que cette terre doive être confiée au
gouvernement en fiducie, ou estimez-vous avoir la compétence
d’agir comme fiduciaire pour votre propre peuple?

M. F. Lewis: Je crois qu’elle doit être placée en fiducie pour
notre propre peuple. Nous avons vécu de mauvaises expérien-
ces avec le gouvernement fédéral jusqu’à présent——avec le
ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, par
exemple. Vous parlez de fiducie, mais regardez l’affaire
Musqueam et vous verrez de quel genre de fiducie on parle.

M. Schellenberger: Oui, on nous a conté toute l’affaire hier.
C’est très intéressant. Donc vous me dites que vous n’éprouvez
aucune difficulté à administrer vous-même la terre reservee

’75.
‘.:’..i’:‘;fln.}..

S-i;“:’«‘{l“,‘:’;î*;îï.’.«’-me’; : . .- . . – «-
-‘J-‘-g<â‘fx.’;3>a7ÿn uarîäîwhc-« ïr- uÏQ-l‘ 4E1.- wrÿhc’ z- 3M ‘ .-< 1,, _ 16-2-1983 Autonomie politique des Indiens 7 ; 23 [Texte] require the department or the minister to hold it in trust for you? Mr. F. Lewis: No, I do not think so. I do not think we require anybody, as long as we know what has to be done and what kind of administration should bé in place——I mean, whatever is required. We could get our own people to train in those particular areas. Mr. Schellenberger: Once these things were in place, and you had a type of self-government developed by yourself, do you believe there would be any need, then, to keep the Indian Act in placé? Should other mechanisms bé put in placé which would bé as good as, or bettér than, the old act? Mr. F. Lewis: I think there is a lot of room for improvement with the Indian Act. Right now, I cannot say that we should throw thé whole thing right out, because a lot of provisions are in there to protect us, but I firmly believe that it has to be up- dated. It has not been changed for a number of years. We just hear about certain changes. I believe some things should be in there to protect the Indian people, unless they are written fully in the Constitution. Mr. Schellenberger: Yes. The Constitution may assist us in that. Thank you. The Chairman: Sandra Isaac. Ms Isaac: Thank you, Mr. Chairman. I have just one question. When the Indian economic development fund finally beeomés operational, in what area would you propose that it bé spent—for example, the amount allotted to your tribal council? Would thé development corporation, for example, be the body to administer thé funds and provide the advisory services? Mr. F. Lewis: I guess with regard to where the funds should be spent for economic development, if they ever do come down, that would be totally up to each individual band. As long as each individual band understands thé fact that they should develop some kind of an economic base long range. Right now, I guess the most important économie development in our particular area would bé the fishing industry and the logging industry. Ms Isaac; Would thé development corporation be a part of that? Mr. F. Lewis: No; I do not think it is necessary that the development corporation be a part of it. They could be advisors and accept recommendations. The Chairman: Clem Chartier. Mr. Clem Chartier: I notice in some of thé briefing matérial that your council does not differentiate to any great extent between members of your nation, with respect to recognition or not by thé Indian Act, and that is very useful to me. I should just mention that my role on this committee is to represent the interests of the non-status Indians of thé Native Council of Canada, and sométimes we do run into difficulty with respect to the issue of non-status Indians and where they fit in amongst the Indian nations and thé Indian community. Now if there were to be provision made whereby Indian [Traduction] pour‘ votre peuple. Vous n’avéz pas besoin que le ministère ou le ministre agisse comme fiduciaire? M. F. Lewis: Non, je ne le crois pas. Je ne crois pas que nous ayons besoin de qui que ce soit, dans la mesure où nous savons ce qui doit être fait et quel genre d’administration il faut mettre en place——j’entends par là, ce qu’il faut faire. Nous pourrions former nos propres gens. M. Schellenberger: Une fois les mécanismes en place, et lorsque vous aurez conçu un genre d’autonomie vous-mêmes, croyez-vous qu’il sera nécessaire de garder la Loi sur les Indiens? Devrait-on mettre en placé d’autres mécanismes qui soient aussi bons ou meilleurs que l’ancienne loi? M. F. Lewis: Je crois que la Loi sur les Indiens se prêterait à un grand nombre d’améliorations. A l’heure actuelle, je ne dirais pas que nous devons tout supprimer, car on y trouve un grand nombre de dispositions qui nous protegent, mais je crois fermement qu’il faut mettre la loi à jour. On n’y a apporté aucune modification depuis de nombreuses années. On entend simplement parler de certains changements. Je crois qu’il faut disposer d’un mécanisme pour protéger les Indiens à moins de les inclure a part entiere dans la constitution. M. Schellenberger: Oui. La constitution pourrait nous aider en ce sens. Merci. Le président: Sandra Isaac. Mme Isaac; Merci, monsieur le président. Je n’ai qu’une question. Lorsque la Caisse d’expansion économique indienne existera enfin, où proposez-vous que l’argent soit dépensé——par exemple, les sommes allouées à votre conseil de tribu? Est-ce que la société de développement, par exemple, sera Porganisme qui administrera l’argent et fournira les services consultatifs? M. F. Lewis: En ce qui concerné la manière de dépenser l’argent prévu ‘pour l’expansion économique, si jamais cet argent nous arrivé, jesuppose que cela reviendrait entièrement a chaque bande individuelle. Dans la mesure où chaque bandé comprendra qu’elle doit mettre au point une base économique a long terme. En ce moment, je supposé que les secteurs 9 – æ c . ’ _ d expansion économique les plus importants dans notre région seraient l’industrie de la pêche et l’industrie du bois. Mme Isaac: Est-ce que la société de développement en fait partie? M. F. Lewis: Non; je ne crois pas nécessaire que la société de développement en fasse partie. Elle jouerait le rôle de conseiller et accepterait des recommandations. Le président: Clem Chartier. M. Clem Chartier: Je remarque dans votre documentation que votre conseil ne fait aucune grande distinction entre les membres de votre nation, qu’ils soient ou non reconnus par la Loi sur les Indiens, ce qui m’est très utile. Je tiens à mention- ner que mon rôle au présent comité est de représenter les intérêts des Indiens non inscrits du Conseil des autochtones du Canada, et il arrivé parfois que nous rencontrions des difficul- tés quant à la question des Indiens non inscrits et de leur placé au sein des nations indiennes et dé la communauté indienne. S’il existait une disposition permettant aux nations indiennes 7′:24 [ Text] nations could make, or have the right to determine, their own membership, how does your council propose to deal with the issue of those people who have lost status under the Indian Act? Mr. F. Lewis: That is one section of the Indian Act which we would like to see revised as to how a person becomes non- status. As far as we are concerned in our area, there is no such thing as a non-status Indian; however, with regard to funds, we still get funding on that basis. As far as we are concerned, though, we do not believe in that terminology. It is government terminology and we will have to deal with it at a later time, I guess——maybe when the Indian Act is to be revised. It is one of the problems that we also have to deal with and which, as far as we are concerned, just creates problems. It forms a block there that is hard for us to deal with. Mr. Chartier: Yes; I agree it is a difficult issue. One of the parts of the mandate of this committee, in fact, is to study that issue and, also, the question of, if Parliament is to allow for re- instatement, whether or not we agree that it is their role to do so. But if they do decide to provide for re-instatement, I think they are also supposed to be looking at what additional resources the Indian nations or Indian governments would need to make that sort of transition possible for non-status Indians. ‘ 1635 From your point of view, do you feel that additional resources and land are necessary; and, if so, what kinds of resources? Mr. F. Lewis: That is a difficult one to answer because we are talking about land claims and resources and our tribal council, as I stated, is not in that particular field as of today. With regard to additional sources, I guess funding would have to be number one. There would have to be more funding in that area if the government decides that there is no such thing as non-status people. Mr. Chartier: I have no further questions. Thank you. The Chairman: Thanks, Clem. Any further questions from members of the committee? Mr. Fulton, a further question. Mr. Fulton: Just one brief comment, Mr. Chairman. I wonder whether or not you would accept the philosophy—I am not asking whether you would accept the politics——put forward by Premier Peckford in Newfoundland that, setting aside your proposal in terms of taxation, until such time as land claims are settled and the issue of title is settled, until such time as the average standard of living per family had reached or gone beyond the average per capita family income across Canada, there would be core funding going to the band level in such amounts as to bring that up within a 5- or a 10-year period. The reason I say that is to go back to a question that was raised in terms of the megaprojects in this area. This area, northwestern B.C., is impacted right now by more mega- Indian Self-Government 16-2- l 983 [ Translation] d’accepter ou d’avoir le droit de déterminer leurs propres membres, comment votre conseil se propose-t-il d’envisager la question de ceux qui ont perdu leur statut en vertu de la Loi sur les Indiens‘? – “ M. F. Lewis: Il s’agit justement d’un article de la Loi sur les Indiens que nous aimerions voir révisé en ce qui concerne la façon dont quelqu’un perd son statut. En ce qui nous concerne dans notre région, il n’existe pas d’Indiens non inscrits; toutefois, pour le financement, c’est toujours sur cette base que nous le recevons. En ce qui nous concerne cependant, nous ne croyons pas â cette terminologie. Il s’agit d’une terminologie du gouvernement et il nous faudra nous pencher sur cet aspect plus tard, je suppose——peut-être lorsque la Loi sur les Indiens sera en cours de révision. C’est l’un des problèmes auxquels nous devons nous attaquer, mais pour nous ce m’est qu’une source d’ennuis. Il s’agit d’un obstacle que nous avons du mal à surmonter. M. Chartier: Oui; je conviens que c’est une question diffieile. Le mandat du présent Comité prévoit notamment l’étude de cette question ainsi que de la question de savoir, si le Parlement permet la réinscription, si nous acceptons ou non que c’est dans son rôle. Toutefois, si le Parlement se décide pour la réinscription, je crois qu’il devra également étudier quelles ressources supplémentaires il faudra fournir aux nations indiennes ou au gouvernement indien afin de rendre cette transition possible pour les Indiens non inscrits. Estimez-vous que des ressources et des terres supplémentai- res sont nécessaires et, dans ce cas, quel genre de ressources? M. F. Lewis : Il m’est difficile de répondre, car il s’agit de revendications territoriales et de ressources, et, comme je l’ai déjà dit, notre conseil tribal ne s’occupe pas de ces questions en particulier. Pour ce qui est des ressources supplémentaires, je crois qu’en premier lieu viennent les ressources financières. Le financement devrait être plus important dans ce domaine si pour le gouvernement il n’y avait plus d’Indiens non inscrits. M. Chartier: Je n’ai pas d’autres questions. Merci. Le président: Merci, Clem. Y a-t-il d’autres questions? Monsieur Fulton, une autre question? M. Fulton: Un simple commentaire, monsieur le président. Accepteriez-vous le principe du premier ministre Peckford de Terre-Neuve—je ne me place pas sur le plan politique—selon lequel, mettant de côté pour le moment vos propositions en matière fiscale, tant que les questions de revendications territoriales et les questions de titres de propriétés n’auront pas été réglées, tant que la moyenne de niveau de vie par famille n’aura pas atteint ou dépassé la moyenne nationale, les bandes continueront à recevoir un financement global jusqu’à ce que cette moyenne soit atteinte d’ici cinq ou dix ans. Je vous en parle dans l’optique de la question qui a été posée au sujet des mégaprojets dans cette région. Cette région, nord- ouest de la Colombie-Britannique, subit l’impaet de plus de 16-2-1983 [Texte] projects than any other area of the country, and there is no question that the negative impact on native people is much greater than on the general community. I am having a research paper done right now because there is a long-standing myth in Canada that more money per capita is spent on native people than on the general population, but it would appear to be something quite different. It would appear that about one- third of the amount that is spent on the general population in Canada is spent on a per capita basis on reserve. So my question to you is: Do you generally agree to set aside the taxation idea that you have touched on in your paper to encourage the kind of structure of funding that the chairman touched on to sort of pursue the line of reasoning that the Premier of Newfoundland has used that, based on taxation on resource extraction, based on direct federal core funding, until such time as there is economic development and activity per band and until that has achieved the average per capita family income in Canada, those levels of core funding should be increased? Mr. F. Lewis: Yes. The levels of core funding would have to be increased if we are going to be living with the impact that is going to be happening or until such a thing has been dealt with. Regarding these mega-projects that are going to have an impact, I think it is the federal government’s responsibility today to see what kind of an impact it is going to have and the results of the impact and how they are going to deal with it, instead of finding out five or 10 years down the road after these megaprojects have been in place and they find out that Indians cannot cope with it or are having more difficulty. I do not know if the federal government has really addressed this problem or whether or not they have plans to address it, but I think it is very important that someone somewhere states to them that there are going to be serious problems about 5 or l0 years down the road and they should have something in place that will eliminate any kind of an impact that these mega- projects are going to have. Core funding, to us, is very inadéquate. If they are going to increase it, it has to be done by at least 500% or 600%, but I do not think they will ever be able to do that. The Chairman: Thank you, J im. Mr. Parnell: l would like to add to what Mr. Lewis was saying in regard to .lim’s question where he mentions whether or not core funding would be provided to the native communi- ties until we reach a level of equivalency to the Canadian society. Whether we do or not, I think our communities will need this core funding from now until our communities end, and I do not think they ever will. So I do not think we should be talking about an end of core funding. Mr. Fulton: To clarify that, Mr. Chairman, I was just talking about dramatically increasing the level until that point is reached and then reducing it. The Chairman: Roberta Jamieson, do you have an addi- tional question? Autonomie politique des Indiens 7 ; 25 [ Traduction] mégaprojets que toute autre région du pays, et il est incontes- table que cet impact est beaucoup plus négatif pour la population autochtone que pour la collectivité générale. J’ai commandé une étude â ce sujet, car au Canada le mythe selon lequel les dépenses par habitant consacrées aux autochtones sont beaucoup plus importantes que celles consacrées à la population générale a la vie dure, alors qu’il semblerait que c’est tout à fait différent. Il semblerait que dans les réserves on ne consacre par habitant qu’un tiers de ce qui est consacré aux habitants de la population générale du Canada. Ma question est donc la suivante: Seriez-vous prêt â mettre de côté votre proposition fiscale pour favoriser le genre de structure de financement dont a parlé le président et qui reprend en quelque sorte celle du premier ministre de Terre- Neuve, à savoir une structure fondée sur la taxation de l’exploitation des ressources, sur un financement global et direct du fédéral, qui continuerait d’augmenter tant que le développement des activités économiques par bandes n’auront pas permis d’atteindre la moyenne familale nationale? M. F. Lewis: Oui. Il faudra que ces taux de financement global soient augmentés si nous voulons survivre à l’impaet des projets envisagés ou tant qu’une autre solution n’aura pas été trouvée. Ces mégaprojets auront un impact, et j’estime qu’il est de la responsabilité du gouvernement fédéral de déterminer quelle en sera la portée et de trouver une solution plutôt que de constater d’ici cinq ou dix ans que ces mégaprojets posent des problèmes insolubles aux Indiens. Je ne sais si le gouvernement fédéral y a véritablement réfléchi ou s’il a Pintention d’y réfléchir, mais je pense qu’il importe que quelqu’un lui dise qu’il y aura de graves problèmes d’ici cinq ou dix ans et qu’il devrait dès maintenant mettre en place des solutions éliminant l’impaet de ces mégaprojets. Le financement global nous apparaît très inadéquat. Si le gouvernement décide de Faugmenter, il faudra Faugmenter d’au moins 500 ou 600 p. 100 et je ne pense pas que le gouvernement pourra jamais le faire. Le président: Merci, Jim. M. Parnell: Jim nous a demandé si oui ou non les commu- nautés autochtones devraient recevoir un financement global jusqu’à ce que nous ayons atteint un niveau équivalent à celui du reste de la société canadienne. J’aimerais prolonger la réponse de M. Lewis. Je crois que nos communautés auront besoin de ce financement global jusqu’à la disparition de ces communautés et je ne pense pas qu’elles disparaîtront jamais. Nous ne devrions donc pas parler de fin en matière de financement global. M. Fulton: Monsieur le président, je parlais d’une augmen- tation très importante de ces taux de financement global jusqu’à ce que ce point soit atteint, puis de leur réduction. Le président: Roberta Jamieson, vouliez-vous poser une question supplémentaire? 7:26 [Text] Ms J amieson: No. The Chairman: No? Okay. Any further questions from members of the committee? I see no further questions. I want, then, to thank the North Coast Tribal Council for a thoughtful submission. Certainly, many ideas are put forward in your submission which will be of great help tous. For the way in which you have responded to our questions we wish to express our appreciation. On behalf of the members of the committee, the effort that has gone into this is of great value to us. Thank you very much for appearing. Mr. F. Lewis: Thank you very much, Mr. Chairman. We appreciate the time that we have had here today. We have expressed a very small number of concerns that we have. We know it is going to take your committee a long time to get recommendations that may improve the situation for our people. I guess the brief simply states that the decision should be made at the band level instead of how it is being handled to date. That is the main point of our brief. I would like to thank you people once again, on behalf of the North Coast Tribal Council, for having us here today. Thank you very much. The Chairman: Thank you. ° 1645 Members of the committee, we hear next from the Nishga Tribal Council. I will call upon the president of the Nishga Tribal Council, J ames Gosnell, to introduce the other members of the delegation who have accompanied him. We will proceed, then, to receive the brief and will follow the usual pattern, after that, of some discussion and questions. Mr. Gosnell. Mr. James Gosnell (President, Nishga Tribal Council): Mr. Chairman, if you would excuse us a few minutes, our senators are about to enter the room, our original hereditary chiefs of our nation. Before we commence, I wish to ask each and every one of our delegation to make a self—introduction. Could you be seated for the moment, please? I will remain standing, myself. We will commence with Ed Wright, and go this way. When we are finished, I will ask each to introduce himself individually. Mr. Chairman, before we commence this hearing, for our part, we wish to follow our tradition. We will explain later why we asked our hereditary chiefs. We have approximately 30 or ‘ 40 chieftains, I believe, in our nation and, due to weather conditions, as you know travelling is kind of difficult from the Nass Valley at this time. We managed to bring only the few of them here. The regalia they wear, as you will note, is the original regalia worn by our hereditary chiefs, who have ruled our land since time immemorial. Before we commence, I will ask one of our senior chiefs, Chief Steanock, to welcome you in our own way. He is going to speak in our language. Indian Self-Government lB-Q-lDSB [Translation] Mme Jamieson: Non. Le président: Non? Très bien. D’autres questions? Je ne vois personne. « y Dans ce cas, je veux remercier le conseil tribal de la Côte nord de nous avoir fait un exposé aussi réfléchi. Nombre des idées contenues dans votre exposé nous aideront beaucoup. Nous souhaitons vous remercier de la manière dont vous avez répondu à nos questions. Au nom des membres du Comité, je vous remercie de vos efforts, qui ont une grande valeur pour nous. Merci infiniment d’être venus. M. F. Lewis: Je vous remercie infiniment, monsieur le président. Nous vous sommes reconnaissants du temps que vous nous avez consacré aujourd’hui. Nous vous avons communiqué un tout petit nombre des problèmes que nous avons. Nous savons qu’il vous faudra longtemps pour préparer les recommandations qui amélioreront peut-être la situation de notre peuple. Je crois que notre mémoire indique simplement que, selon nous, les décisions devraient être prises au niveau des bandes par opposition à ce qui se fait aujourd’hui. C’est le point principal de notre mémoire. J’aimerais une fois de plus vous remercier de votre invitation, au nom du conseil tribal de la Côte nord. Merci beaucoup. Le président: Merci. Les témoins suivants sont les représentants du conseil tribal Nishga. Je demanderai au président du conseil tribal Nishga, James Gosnell, de nous présenter les autres membres de la délégation qui Faccompagnent. Nous entendrons ensuite son mémoire, qui sera «suivi comme d’habitude par une discussion et des questions. Monsieur Gosnell. M. James Gosnell (président, conseil tribal Nishga): Monsieur le président, voudriez-vous nous excuser quelques minutes, nos sénateurs, les chefs héréditaires de notre nation, sont sur le point d’entrer dans la salle. Avant de commencer, je souhaite demander à chaque membre de notre délégation qu’il se présente lui-même. Pourriez-vous rester assis pour le moment, s’il vous plaît? Je resterai moi-même debout. Nous commencerons par Ed Wright et nous suivrons cet ordre. Lorsque nous aurons terminé, je demanderai à chacun de se présenter individuelle- ment. Monsieur le président, avant de commencer cette audience, nous souhaiterions suivre notre tradition. Nous vous explique- rons plus tard pourquoi nous avons demandé à nos chefs héréditaires d’être présents. Nous avons environ 30 ou 40 chefs, je crois, dans notre nation et étant donné les conditions climatiques, comme vous le savez, venir de la vallée Nass â cette époque est très difficile et nous n’avons pu en amener que quelques-uns. Les insignes royaux qu’ils portent, comme vous le constaterez, sont les insignes royaux originaux portés par nos chefs héréditaires qui règnent sur nos terres depuis des temps immémoriaux. Avant de commencer, je demanderai à notre chef le plus ancien, le chef Steanock, de vous souhaiter la bienvenue à sa manière. Il va parler notre langue. i‘, Émî. . .__,_« , x/‘xw- .« :-:’,‘«:.v:-,r…i.\« .. ha. j r . > , . « ‘ – .
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«F57. ….._-.\.._.,«

16-2-1983

[Texte]

Following his address to you, I will ask Percy Tait, who is
our official interpréter, to interpret to you what is being said to
you in Nishga.

Following that interprétation, I am asked by our council to
address this meeting to begin with. After I have finished
addressing you, I am going to ask the Bishop of Caledonia to
offer a word of prayer, seeking spiritual guidance, because in
our présentation to you we will be talking about our land—in
part of it-——about administration, about what we hope to see in
the future, and so on.

Following that, I have asked Chief Alvin McKay, who is
second from my right here, to read into the records our
submission to your committee. We have it in writing and I will
ask Chief McKay to read it into the records. Then we will be
expecting some questions from you. Chief.

Chief Steanock: [Chief Steanock speaking in his native
language]

° 1655

Reverend Percy Tait (Trans|ator——New Aiyansh): Mem-
bers of the special committee, my official capacity is inter-
preter, also executive assistant to the president and I have
recently been ordained to the ministry.

l am happy this afternoon to interpret for you the main
points of the brief and address of welcome from each and one
of us here today.

The opening remarks explain the reason for the definite
colours of our robes. These stories were passed on right from
the beginning and exist from time immemorial. Before the
light of day we were but spirits. We were but spirits and that is
why the black is on the blanket. Then, later on, there was light.
I could stand here for hours and days and explain to you how
the light came, according to our stories. But the light came and
then there was reality; then our people knew where they were,
that God placed them on the land where we are today. We
have not moved from the land that God gave us. So, we mark
the very profound message, I guess, the indication of our
blankets, which we always wear when there is a special
capacity to be observed.

In this regalia, then, we welcome each and every one of you.
We are sorry that right now we are a little bit out of our
jurisdiction. This is the land of the Kostan, the Nishga land is
beyond the mountains, north of us here.

As the chief went on to say, if we were in our own jurisdic-
tion, we would have made elaborate forms of welcome, in
which we would then use the swansdown as a symbol of peace.
We would have then displayed the way the swansdown was
used, when important matters begin. We must first have peace
within our minds, our hearts, that we will reach a just conclu-
sion to whatever may have been discussed. This is the chiefs
way of saying that if were were in the Nishga land, we would
have done this.

Autonomie politique des Indiens 7 ; 27

[Traduction]

Ensuite, je demanderai à Percy Tait qui est notre interprète
officiel de vous traduire ce qu’il vous aura dit en Nishga.

\

Ensuite, notre conseil m’a demandé a être le premier
m’adresser à vous. Lorsque j’aurai terminé, je demanderai
l’évêque de Caledonia de prononcer une prière, pour demander
que nous soyons guidés spirituellement, car dans notre exposé
nous vous parlerons de nos terres, en partie, de l’administra-
tion, de l’avenir que nous espérons, etc.

il?’ D’

C’est le chef Alvin McKay, le deuxième à ma droite, qui lira
notre mémoire. Nous l’avons par écrit et je demanderai au chef
McKay de le lire. Nous comptons ensuite sur vos questions.
Chef.

Le chef Steanock: (Le discours du chef Steanock dans sa
langue).

Le révérend Percy Tait (traducteur—New Aiyansh): Je
voudrais souligner aux membres du Comité spécial que je fais
fonction officiel d’interprète, je suis également l’adjoint
administratif du président et j’ai récemment accédé au
ministère.

Je suis heureux cet après-midi d’interpréter pour vous les

principaux thèmes du mémoire et aussi de vous souhaiter la
bienvenue au nom de chacun d’entre nous.

Nous expliquons dans les remarques préliminaires pourquoi
nos vêtements sont de certaines couleurs. Ce sont des récits qui
remontent à nos origines, ils existent depuis des temps
immémoriaux. Avant que la lumière du jour soit, nous étions
des esprits. C’est la raison pour laquelle le noir se retrouve sur
la couverture. Plus tard, la lumière surgit. Et je pourrais passer
ici des heures et des jours à vous expliquer comment la lumière
est arrivée, selon nos récits traditionnels. Mais la lumière fut,
et ensuite la réalité. Nos gens ont donc su où ils étaient, ils ont
su que Dieu les avait placés sur la terre, où nous sommes
aujourd’hui. Nous ne nous sommes pas éloignés de la terre que
Dieu nous a donnée. Par conséquent, sur les couvertures que
nous portons toujours lorsqu’il y a une fête spéciale à observer,
ce message est toujours évident.

C’est donc parés de cette façon que nous accueillons tous et
chacun parmi vous. Nous regrettons d’être présentement un
petit peu en dehors de notre circonscription. Nous sommes
dans la terre de Kostan, la terre Nishga se situe au-delà des
montagnes, au nord d’où nous nous trouvons.

Comme le chef le dit ensuite, si. nous étions dans notre
propre circonscription, nous aurions pu vous recevoir de façon
beaucoup plus recherchée, et nous servir de duvet de cygne
comme symbole de paix. Nous aurions pu montrer de quelle
façon le duvet de cygne était utilisé, lorsqu’on commençait â
discuter de questions importantes. Nous devons d’abord être en
paix dans notre esprit, nos coeurs, pour en arriver à une juste
conclusion dans toute discussion. C’est de cette façon que le
chef vous signale que si nous étions dans la terre Nishga, nous
aurions agi de cette façon.

7:28

[ Text]

First, we did not want to compete in the jurisdiction of
Tsimshian. Permission has to be given before this is done, but
due to the way present day situations are, we are called to
meet here. So, the welcome address is somehow a little short of
what we really wanted to say to you.

The authority has been passed to our president, who is also
hereditary chief of the Eagle Clan. So begin our talks with you
today. The chief has expressed concern, if we fall short of very
important matters which are to be discussed, because we have
gone through many processes of these studies and something
honest does not happen. The paper will indicate the depth of
our concern and that is the reason why we passed the power of
the Nishga to our president, this fine afternoon.

Thank you very much.

Mr. Gosnell: Mr. Chairman, before we commence our
présentation to you, I would say a word or two, before asking
Chief Councillor McKay to do this honour. First of all, what I
wish to say is that I have pretty well over 30 years’ of experi-
ence in this work of struggling for justice. As a matter of fact,
I think our grandfathers commenced the struggle, before the
the first Canadian Constitution came about, over 100 years
ago. We are still struggling at this moment. We are still trying
to convince your government that the land we are talking
about—the Nishga land——is our land, that our title still exists.
There is no legal evidence, as far as we are concerned, that our
title has been extinguished. And when we speak to you, as our
chief has said, we should have been talking to you, standing on
our own land. However, I wish to formally thank the Tsim-
shian Nation for allowing us to make our délibérations on this
land, belonging to the Tsimshian people.

In the old days, we could not do these things without their
permission, but because—as the chief has indicated—you
invited us to come here, and we cannot argue with you to say,
“Come up to the Nishga land”, and because you have many
people to deal with, we have come here.

So, I wish to thank the Tsimshian Tribe for allowing us to
say a word or two on our own behalf, on their lands, this fine
afternoon.

What I wish to point out to you, Mr. Chairman, is this is not
the first committee to which l have had the opportunity to
deliver our concerns. You will note in our paper—I think it
was back in 1887 or some time in the eighties——a similar
committee of your people came to see what was wrong with
these Indians. Why could they not progress? The rest of the
ethnic groups have gone on, but the Indian is still trampling
around in the mud, behind there somewhere. The reason is
very simple. We have got to settle our land claims, first. That
is what is deeply in our thoughts and in our minds. We are not
going to beat around the bush about this. This is what we
want; and you will note this as we go along in our paper,
talking about self-government. So we hope your work will have
some results, when you address your government as to the way

l ndian Self-Government

16-2-1983

[Translation]

Premièrement, nous n’avons pas voulu faire de concurrence
à la circonscription Tsimshian. Il faut d’abord que la permis-
sion soit accordée avant de procéder ainsi, mais étant donné la
façon dont les choses se font de nos jours, on nous a demandé
de venir ici. Par conséquent, l’adresse de bienvenue est un peu
plus courte que le discours que nous aurions vraiment voulu
vous dire.

L’autorité a été dévolue à notre président, qui est aussi le
chef héréditaire du clan Eagle. Ainsi débutent nos discussions
avec vous aujourd’hui. Le chef a exprimé son inquiétude au cas
où des questions très importantes ne seraient pas soulevées,
étant donné que nous avons déjà connu beaucoup d’études et
rien d’honnête n’en est vraiment découlé. Cet exposé vous dira
à quel point nous sommes préoccupés et c’est la raison pour
laquelle nous avons transmis l’autorité de Nishga à notre
président, en ce bel après-midi.

Merci beaucoup.

M. Gosnell: Monsieur le président, avant que le conseiller en
chef McKay ait l’honneur de vous présenter notre exposé, je
voudrais vous dire quelques mots. Premièrement, je voudrais
vous mentionner que j’ai un peu plus de 30 années d’expérience
dans cette lutte pour la justice. En réalité, nos grands-pères
avaient commencé la lutte, avant l’adoption de la première
constitution canadienne, il y a plus de 100 ans. Nous luttons
encore présentement. Nous essayons toujours de convaincre
notre gouvernement que cette terre dont nous parlons—la terre
Nishga-est notre terre, que notre titre sur cette terre existe
toujours. En autant que nous sommes concernés, il n’y a
aucune preuve légale de l’abolition de ce titre. Comme l’a dit
notre chef, lorsque vous nous parlons, nous devrions en réalité
le faire sur notre propre terre. Je voudrais cependant remercier
officiellement la nation Tsimshian qui a permis que ces
discussions aient lieu sur cette terre, qui lui appartient.

Dans l’ancien temps, nous n’aurions pas pu tenir des
réunions de ce genre sans leur permission, mais étant donné——
comme le chef l’a souligné—que vous nous avez invités ici, et
que nous ne pouvons pas vous dire «Venez sur la terre Nishga»,
comme vous devez traiter avec beaucoup de gens, nous sommes
venus ici.

Je désire donc remercier la tribu Tsimshian qui nous permet
de prendre la parole en notre nom, sur sa terre, en ce bel après-
midi.

Monsieur le président, je souligne qu’il ne s’agit pas du
premier comité où nous avons l’occasion d’exprimer nos
inquiétudes. Vous remarquerez dans notre exposé—je pense
qu’on peut remonter à 1887 ou à une certaine époque dans les
années l980—qu’un de vos comités, semblable à celui-ci, était
venu voir ce qui n’allait pas chez les Indiens. Pourquoi ne
pouvaient-ils pas progresser? Les autres groupes ethniques
l’ont fait, mais les Indiens pataugent toujours dans la boue,
dans l’arrière-pays. La raison en est très simple. Nous devons
d’abord régler nos revendications territoriales. Voilà vraiment
ce que nous avons dans l’idée, dans l’esprit. Nous n’allons pas y
aller par quatre chemins. Voilà ce que nous voulons, et vous
allez le remarquer au fur et à mesure que nous allons, dans
notre exposé, parler de notre autonomie politique. Nous
espérons donc que vous en arriverez à des résultats, lorsque

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l6-2- l 983

Autonomie politique des Indiens 7 ; 29

[Texte]

you see things, as to what is wrong with the Indians, and we
hope this will happen.

I have been involved in several hearings. Sorne of my
colleagues here have been involved in Ottawa—hearing after
hearing after hearing. And nothing happens. Who knows,
maybe after you people conclude your hearings we will still be
in the mud, behind you somewhere. There is something wrong
somewhere, and that is why it is like that. Why is it that,
continuously, our people face 80% 90% of unemployment on
our réservation? Canada, I think, has 13% unemployment now,
and the whole country is in an uproar, running around creating
jobs. Yet, we Indians, we were born with our backs against the
wall. We live and die with our backs against the wall. I guess
we are a tough race of people. We are still in existence.

‘ 1705

We do not intend, Mr. Chairman, to quit our struggle for
justice. We have to reach that settlement, an honourable and a
just settlement, not only for ourselves but the non-Indian
around us. We have said in our déclaration that we are
prepared to share the land upon which we live with everyone;
not only with our neighbouring tribes as we have done in the
past, not only with people of British Columbia, but all the
peoples of Canada. We have said that. The key word in our
déclaration, you will note in the little booklet passed around, is
the word “sharing”.

So I wish to say, before we commence, and I repeat again, I
hope your work as a subcommittee will be fruitful when your
government makes its decision as to what you are going to do
about us Indians.

Now, before Chief McKay reads this, l will ask our Bishop
of Caledonia to ask for guidance that we may reach that level
of responsibility someday with you white people, because to us
there is no such thing as a federal and a provincial govern-
ment. You are white men and we are Indians, as simple as
that.

Could l ask everyone to stand, please? Bishop, would you
offer us a word of prayer.

The Reverend John Hannen (Bishop of Caledonia):
Heavenly Father, we meet here in your presence as members
of this special committee and as participants in these meetings
to do your business for the welfare of all your people. Grant us
the grace of your wisdom, patience and love; for each of us to
open our hearts and minds that we may truly hear your voice.
May we both listen and speak to one another with clarity,
honesty, and charity, seeking not our own wills but what is
right in your sight, and we will build up in justice your people
and our country through Jesus Christ, our Lord. Amen

[Traduction]

vous direz à votre gouvernement comment vous voyez les
choses, et ce qui ne va pas chez les Indiens; nous espérons
vraiment que cela va se produire.

J’ai participé à plusieurs audiences. Certains de mes
collègues ici présents se sont rendus à Ottawa———pour assister à
une audience après l’autre, et rien ne s’ést produit. Qui sait,
après que vous aurez terminé vos audiences, nous continuerons
peut-être encore à patauger dans la boue, derrière vous tous. Il
y a vraiment quelque chose qui ne va pas, et c’est pourquoi la
situation est telle qu’elle est. Pourquoi, continuellement, nos
gens font-ils face au chômage dans nos réserves, un chômage
qui se situe à 80 ou 90 p. 100? Je crois que le taux de chômage
au Canada est présentement de 13 p. 100, et l’ensemble du
pays est aux abois, on fait tout pour créer des emplois.
Pourtant, nous Indiens, nous sommes nés le dos au mur. Nous
vivons, nous mourons, le dos au mur. Nous sommes, à mon
avis, une race de gens très rudes. Nous existons toujours.

Nous n’avons pas l’intention, monsieur le président,
d’abandonner notre lutte pour obtenir justice. Il nous faut en
arriver à un règlement, à un règlement juste et honorable, non
seulement pour nous-mêmes mais pour les non-Indiens autour
de nous. Nous avons dit dans notre exposé que nous étions
disposés à partager avec tous la terre sur laquelle nous vivons,
non seulement avec les bandes voisines comme nous l’avons
fait par le passé, non seulement avec les gens de la Colombie-
Britannique, mais avec tous les habitants du Canada. Nous
l’avons dit. Le mot clé dans notre exposé, vous le remarquerez
dans le petit livret que nous vous avons distribué, c’est le mot
«partage».

Avant que nous débutions, je le répète de nouveau, j’espère
que le travail du Sous-comité portera fruit lorsque votre
gouvernement décidera quoi faire au sujet de nous, les Indiens.

Avant que le chef McKay lise son exposé, je demanderais à
notre évêque de Caledonia de dire une prière afin que nous
puissions atteindre ce niveau de responsabilités, un jour, avec
vous les Blancs, étant donné que pour nous, il n’existe pas de
gouvernement fédéral, ni de gouvernement provincial. Vous
êtes des Blancs et nous sommes des Indiens, c’est aussi simple
que cela.

Voulez-vous tous vous lever s’il vous plaît? Excellence,
voulez-vous dire une prière pour nous.

Le révérend John Hannen (Évêque de Caledonia): Père très
Saint, nous nous réunissons ici en votre présence, en tant que
membres du Comité spécial et en tant que participants à ces
réunions pour faire votre volonté pour le plus grand bien de
tous les peuples. Donne-nous la grâce de ta sagesse, de ta
patience et de ton amour, afin que chacun de nous puisse
ouvrir son coeur et son esprit pour vraiment entendre ta voix.
Puissions-nous nous écouter les uns les autres et nous parler en
toute lucidité, honnêteté et charité, pour obtenir non seulement
ce que nous voulons mais ce qui est juste à tes yeux; nous
pourrons ainsi développer dans la justice ton peuple et notre
pays par Jésus-Christ notre Seigneur. Amen.

7:30

[ Text]

Mr. Gosnell: I will now ask Chief Alvin McKay to read our
submission. I have asked Chief Rod Robinson when question-
ing starts to direct the questions to those of us who will be
answering your questions. I hope you have a lot of questions,
and I hope we can answer them all. If we cannot, we will tell
you we cannot answer them. Thank you. ‘

Chief McKay.

Chief Alvin A. McKay (Chief Councillor, Lakalzap,
Greenville): Thank you, James. Mr. Chairman, and members
of this committee, this is a position paper on Nishga self-
government presented by the Nishga Tribal Council to your
committee on this date. We would like to draw your attention
to the table of contents and we would like you to note that we
have appendices attached to our submission. Appendix A is
entitled “Nishga Tribal Council Statement on Aboriginal
Rights presented to the All Chiefs Conference, Vancouver,
January 26, l982”. Appendix B is entitled “Submissions of the
Nishga Tribal Council to the Special Joint Committee of the
Senate and House of Commons on the Constitution of Canada,
Ottawa, December 15, 1980”. Appendix C is entitled “In the
Matter of the Territory of the Nishga Nation or Tribe of
Indians. To the King’s Most Excellent Majesty In Council,
1913”.

All of these appendices, committee members, supplément
and augment the contents of the paper I am about to read, and
it is our wish that as you study the paper you also peruse these
three appendices.

We preface our paper with a quotation from a speech made
by Dr. Lloyd Barber, Commissioner of Indian Claims in
Canada, in 1974. We feel that these words very adequately
describe for us the situation we are caught in today in the fast-
moving transitional days, and I quote:

. native people are seriously talking about a distinctly
différent place within Canadian society, an opportunity for
greater self—determination and a fair share of resources
based on their original rights. No doubt this will require new
and special forms of institutions which will need to be
recognized as a part of our political framework.

The Nishga Tribal Council is pleased to have this opportu-
nity to confer with the parliamentary task force on Indian self-
government in order to make our views known on this vital
subject.

We meet with you as the hereditary leaders and représenta-
tives of the government of the Nishga people. We, the Nishga
Tribal Council, also include the duly elected chief councillors
representing the Kincolith, Lakalsap, Canyon City and
Gitlakdamix Bands of Indians. We come from the Nass Valley
which is part of the land and territory we and our ancestors
have owned, occupied, and governed since time immemorial.

We sit with you today at a very important moment in the
history of our people and our relationship with the govern-

Indian Self-Government

16-2-1983

[ Translation]

M. Gosnell: Je demanderais maintenant au chef Alvin
McKay de vous lire notre exposé. Je vais demander au chef
Rod Robinson, lorsque nous en serons â la période des
questions, d’adresser les questions à ..ceux parmi nous qui
doivent y répondre. J’espère que vous en poserez beaucoup, et
que nous pourrons répondre à toutes. Si nous ne le pouvons
pas, nous vous le dirons. Merci.

Chef McKay.

Le chef Alvin A. McKay (conseiller en chef, Lakalzap,
Greenville): Merci, James. Monsieur le président, membres du
Comité, voici un document de principe sur l’autonomie
politique Nishga que présente en ce jour le Conseil tribal
Nishga à votre Comité. Nous attirons votre attention sur la
table des matières; vous remarquerez que notre exposé
comporte des annexes. L’annexe À est intitulée «Déclaration
du Conseil tribal Nishga sur les droits ancestraux présentée â
la Conférence de tous les chefs à Vancouver le 26 janvier
1982». L’annexe B s’intitule «Mémoire du Conseil tribal
Nishga adressé au Comité mixte spécial du Sénat et de la
Chambre des communes sur la Constitution du Canada, à
Ottawa, le 15 décembre 1980». L’annexe C s’intitule «En ce
qui concerne le territoire de la nation Nishga ou la bande des
Indiens. A sa Très Excellente Majesté le Roi en conseil, 1913».

Toutes ces annexes, je le souligne aux membres du Comité,
s’ajoutent au document que je vais vous lire et le complètent.
Nous espérons que lorsque vous étudierez le document, vous
jetterez également un coup d’oeil â ces trois annexes.

Comme préface â notre exposé, nous citons le discours
qu’avait fait Lloyd Barber, commissaire aux revendications
indiennes du Canada, en 1974. Nous sommes d’avis que les
mots qu’il a prononcés décrivent vraiment la situation où nous
nous trouvons aujourd’hui à cette période de transition rapide,
et je cite:

les autochtones parlent sérieusement d’une place
vraiment distincte au sein de la société canadienne, une
occasion pour eux d’avoir une plus grande autonomie et un
partage plus équitable des ressources fondés sur leurs droits
d’origine. Cela nécessitera sans doute des modèles nouveaux
et spéciaux d’institutions qu’il faudra reconnaître comme
faisant partie de notre structure politique.

Le Conseil tribal Nishga est heureux d’avoir l’occasion de
rencontrer le groupe de travail parlementaire sur l’autonomie
politique des Indiens pour lui faire connaître ses vues sur cette
question essentielle.

Nous vous rencontrons en tant que dirigeants héréditaires et
représentants du gouvernement des Nishgas. Nous, du Conseil
tribal Nishga, regroupons également les conseillers en chef
dûment élus qui représentent les bandes des Indiens de
Kincolith, Lakalsap, Canyon City et Gitlakdamix. Nous
sommes originaires de la vallée Nass qui fait partie de la terre
et du territoire qui nous appartiennent à nous et à nos ancêtres,
et que nous avons occupés et gouvernés depuis des temps
immémoriaux.

Nous siégeons avec vous aujourd’hui à un moment très
important de l’histoire de notre peuple et de nos rapports avec

v n;

16-2-1983

Autonomie politique des Indiens 7 ; 31

[Texte]

ments of Canada. For, as this committee knows, we are
currently at a time when your governments are at long last
seriously addressing the question of whether to continue with
the policies of assimilation of our culture which have underlain
all your efforts in the past, or whether to firmly recognize our
rights as a unique and self-determining people. A number of
forums have been established wherein our rights are being
considered. There is of course this committee’s proceedings.
There is also our land claims process which, as this committee
will know, has been going on for the better part of a decade.
Finally, there is the constitutional process leading up the First
Minister’s Conférence presently scheduled for the middle of
March 1983. All of these proceedings will have to consider our
position concerning our right to our own government.

Furthermore, while these forums are new, our message is
not. We, the Nishga people, have been governing ourselves
according to our own forms of government since time
immemorial. We have never surrendered this right to govern
ourselves, nor has it been taken from us by conquest. Our past
councils and organizations are alive and well and functioning
today. The significant différence between our governing
activities today and our governing activities of 200 years ago is
that your governments and your people have refused to
recognize, and in fact have consciously tried to destroy, our
jurisdiction over our lands, our lives, and our culture.

Since the day of contact our ancestors have rejected your
unjust claim to the title of our land. Over the years we have
consistently restated our position. We petitioned the British
king in 1913. We made our présentations to the McKenna-
McBride Commission. We took our case on aboriginal title to
the Supreme Court of Canada; we presented our case before
the joint Senate-House of Commons committee on the
constitution in December of 1980.

° 1715

We sit with you today and will be represented at the first
ministers conférence in March. We will take and use every
opportunity to pursue the just recognition of our aboriginal
title and our right to self-government. It must be remembered
that our right to self-government, like all our rights, flows
from our title to lands of the Nass Valley. We as a nation
collectively own the land and everything in it.

Our people have owned and cared for the land since time
immemorial. This is why we demand that aboriginal title must
be recognized in the Constitution. The land, language, and
laws of our culture cannot be separated. Everything for the
Nishga people… our way of life, our meansof earning
income, our relationships with each other and with the rest of
the world—all are based on our ownership of our land. This is
why our people say that self-government is our right, as a
collective people, to protect our lands, to protect our culture,
and to pursue and strengthen our way of life in every respect.

[Traduction]

les gouvernements du Canada. Car, vous savez, nous sommes
actuellement à une époque où vos gouvernements, finalement,
étudient sérieusement la question de savoir s’ils doivent
poursuivre leur politique d’assimilation de notre culture qui
sous-tend tous vos efforts passés ou s’ils doivent reconnaître
vraiment nos droits en tant que peuple unique et autonome. On
a prévu un certain nombre de tribunes où nos droits sont
étudiés. Il y a évidemment les délibérations de ce Comité-ci. Il
y a également le processus de revendications territoriales qui,
le Comité est au courant, existe depuis bientôt une décennie. Il
y a finalement le processus constitutionnel qui prévoit la
conférence des premiers ministres vers le milieu de mars 1983.
Toutes ces tribunes devront examiner notre position face à
notre droit â notre propre gouvernement.

Par ailleurs, même si ces enceintes sont nouvelles, notre
message ne l’est pas. Nous, la population Nishga, nous

‘gouvernons nous-mêmes selon nos propres modèles de gouver-

nement depuis des temps immémoriaux. Nous n’avons jamais
renoncé au droit de nous gouverner nous-mêmes, et il ne nous a
pas été non plus enlevé par la conquête. Nos conseils et nos
organisations passés sont toujours bien vivants et fonctionnent
bien encore aujourd’hui. La différence importante qui existe
entre nos activités d’aujourd’hui et celles d’il y a 200 ans, c’est
que vos gouvernements et vos gens ont refusé de reconnaître et,
en réalité, ont consciemment tenté de détruire notre juridiction
sur nos terres, nos vies et notre culture.

Depuis le jour du premier contact, nos ancêtres ont rejeté
votre revendication injuste au titre de nos terres. Nous avons
constamment réitéré notre position au cours des ans. Nous
avons adressé une pétition au Roi de la Grande-Bretagne en
1913. Nous avons présenté des mémoires à la Commission
McKenna-McBride. Nous avons présenté â la Cour suprême
du Canada notre cause concernant les titres ancestraux. Nous
l’avons également présentée au Comité mixte du Sénat et de la
Chambre des communes sur la Constitution en décembre
1980.

Nous siégeons ici aujourd’hui avec vous et nous serons
représentés à la conférence des premiers ministres en mars.
Nous allons saisir toute occasion qui nous sera donnée pour
qu’il y ait une juste reconnaissance de nos droits ancestraux et
de notre droit â l’autonomie politique. Il faut se souvenir que
ce droit à l’autonomie politique, comme tous nos droits,
découle de notre droit à nos terres dans la vallée Nass. Ces
terres et tout ce qu’elles contiennent nous appartiennent
collectivement en tant que nation.

Notre peuple est propriétaire de ces terres et s’en occupe
depuis des temps immémoriaux. C’est la raison pour laquelle
nous exigeons que la Constitution reconnaisse ce titre abori-
gène. On ne peut faire de distinction entre la terre, la langue et
les lois de notre culture. Tout chez 1a population Nishga——
notre façon de vivre, nos moyens de subsistance, nos rapports
les uns avec les autres et avec le reste du monde—tout se fonde
sur la possession de la terre. C’est la raison pour laquelle nos
gens disent que l’autonomie politique est notre droit, en tant

7:32

[Text]

This is also why our right to self-government, which for our
people flows directly from our ownership of the land, must be
clearly set out and entrenched in the Canadian Constitution.
No structure wherein our council’s authority is simply an
exercise of delegated jurisdiction from the federal or the
provincial government will satisfy our legitimate needs and
aspirations. This is because, as we have explained, our right to
self-government comes from our historical ownership of the
land since time immemorial. It is a sacred as well as a political
right. It is not something which we are asking you for, nor
indeed something which you can give us. The jurisdiction over
our land and people is simply not yours to give.

Chief David Mackay made this point very explicitly when
Speaking to a royal commission in 1887. He said: “They”—the
government . . .

. . . have never bought it from us or our forefathers. They
have never fought and conquered our people and taken the
land in that way, and yet they say now that they will give us
so much land——our own land. These chiefs do not talk
foolishly, they know the land is their own; our forefathers
for generations and generations past had their land here all
around us; chiefs have had their own hunting grounds, their
salmon streams, places where they got their berries; it has
always been so. It is not only during the last four or five
years that they have seen the land; we have always seen and
owned it; it is no new thing, it has been ours for generations.
If we had only seen it for twenty years and claimed it as our
own, it would have been foolish, but it has been ours for
thousands of years. If any strange person came here and saw
the land for twenty years and claimed it, he would be
foolish . . .

Furthermore, authority which is delegated can be taken
away in the future. We need entrenched and long-standing
guarantees that the functioning of our ownership and govern-
ing of our land and people will not be interfered with in the
years and décades to come.

However, it is important that we not be misunderstood on
this point. While we assert our title and our right to self-
government, we are not demanding total sovereignty and
exclusive jurisdiction in all matters concerning our land and
our people. We have always said we would share. As we go
through the process which will identify and define our
relationship with the rest of Canada, our place within Confed-
ération, there will of course be areas where we will share our
jurisdiction with your governments and areas where we will
yield jurisdiction altogether. These are matters to be worked
out through the negotiating process to which we are already
committed. Clearly, we wish to know your position regarding
which areas of jurisdiction you would like us to share with you.

Indian Self-Government

16-2-1983

[Translation]

que collectivité, pour protéger nos terres, notre culture, pour
continuer et renforcer notre façon de vivre sur tous les plans.

C’est également la raison pour laquelle notre droit à
l’autonomie politique qui, pour .nous, découle directement de
cette propriété de nos terres, doit être clairement défini et
inscrit dans la Constitution canadienne. Aucune structure où
l’autorité de notre conseil ne soit simplement qu’un exercice de
compétences déléguées par les gouvernements fédéral et
provinciaux ne peut satisfaire nos besoins légitimes et nos
aspirations. La raison en est, nous l’avons expliqué, que notre
droit à l’autonomie politique découle de notre possession
historique de la terre depuis toujours. C’est un droit sacré de
même que politique. Ce n’ést pas quelque chose que nous
demandons, ni quelque chose que vous pouvez nous donner.
Cette juridiction sur nos terres et nos gens, vous ne l’avez pas
et ne pouvez la donner.

Le chef David Mackay l’a dit de façon très claire devant une
commission royale en 1887. Il disait: «Ils»——le
gouvernement . . .

. . . ils ne l’ont jamais acheté de nous ou de nos ancêtres. Ils
n’ont jamais combattu ni conquis notre peuple et pris sa
terre de quelque façon, et pourtant ils prétendent mainte-
nant qu’ils vont nous donner telle parcelle de terre—notre
propre terre. Ces chefs ne prononcent pas des paroles
insensées, ils savent que la terre est la leur; nos ancêtres
pendant des générations et des générations possédaient leurs
terres ici, tout autour de nous; les chefs avaient leurs propres
terrains de chasse, leurs rivières à saumon, leurs endroits
pour la cueillette des petits fruits, ce fut toujours comme
cela. Ce n’ést pas seulement au cours des quatre ou cinq
dernières années qu’ils ont vu la terre, ils l’ont toujours vue
et l’ont toujours possédée. Ce n’ést pas une chose nouvelle,
elle nous appartient depuis des générations. Si nous ne
l’avions vue que depuis 20 ans et la réclamions comme étant
nôtre, ce serait ridicule, mais elle est notre propriété depuis
des milliers d’années. Si un étranger était venu et n’avait vu
cette terre que depuis 20 ans pour la revendiquer ensuite, il
serait bête . . .

De plus, une autorité déléguée peut être reprise plus tard. Il
nous faut des garanties enchâssées et permanentes afin que
l’exercice de notre propriété et l’administration de nos terres et
de nos gens ne soient pas soumises â une intervention exté-
rieure dans les années et décennies â venir.

Il est bien important qu’il n’y ait pas de malentendu à ce
sujet. Même si nous faisons valoir notre titre et notre droit à
l’autonomie politique, nous n’exigeons pas de souveraineté
totale et une compétence exclusive pour toute question
concernant notre terre et notre peuple. Nous avons toujours dit
que nous partagerions. Pendant ce processus d’identification et
de définition de nos rapports avec le reste du Canada, notre
place au sein de la Confédération, il y aura évidemment des
domaines où nous partagerons notre compétence avec vos
gouvernements et des domaines où nous céderons entièrement
notre compétence. Ce seront des questions qu’il faudra étudier
lors du processus de négociation envers lequel nous nous
sommes déjà engagés. Nous voulons évidemment connaître

16-2-1983

Autonomie politique des Indiens 7 ; 3 3

[Texte]

Nor are we saying that there will be necessarily hundreds of
completely différent arrangements for each aboriginal nation
that presently exists within Canada. Any realistic relationship
with aboriginal peoples of Canada will be based on the
understanding that while there are profound historical
différences between the various aboriginal peoples, there are
also profound historical similarities.

For example, most of us here in British Columbia and in thé
northern territories have never entered into a treaty with
Canada or the British Crown. This fact represents a similarity
shared by western and northern native peoples and is an
important différence between ourselves and our brothers who
have signed treaties. However, not to recognize the latter
différence is to perpetuate the inherent policy assumption that
our future has already been negotiated by the aboriginal
people east of the Rocky Mountains.

Even so, in legislating for the non-treaty nations, it is
possible that différent arrangements will have to be worked
out. But the basic position of all groups will ultimately be
similar: namely, that wé have a right to self-government and
préservation of our culture through our ownership and control
of the land.

A key point for this committee to bear in mind is that our
relationship with the rest of Canada, and the linkages between
our communities, must be developed from the local level rather
than imposed from the highest level down, as has been done in
the past. This is why we reject the historical policies of Indian
government as contained in the present Indian Act. It is no
secret that the role of the Indian Act has been to assimilate
aboriginal people and to turn local governments, tribal
councils, and band offices into extensions of the federal
bureaucracy.

The process which is now being set in place must recognize
the autonomy of bands and band councils and other forms of
tribal government and perceive them as a link with, and not an
extension of, the other Canadian governments. Wé must set in
place a process leading toward free structures of aboriginal
government which for the first time are based upon our rights
and not upon government policy. This is why we say that this
is a very historical moment. For the first time we are being
consulted about our government, we are being consulted about
thé direction which your government will take.

We have of course until now been talking about our
governmental goals in relation to_ the way in which our people
have traditionàlly governed themselves on our land. We
recognize, however, that it is impossible to implément all the
necessary changes overnight. There will be a period of
transition from the old colonial assimilationist policies to thé
new ordering of relationships based upon title and rights which
will respect and provide for our cultural uniqueness. We
therefore urge this committee to make recommendations for
the interim period as well.

29225-2

[Traduction]

votre position concernant les domaines de compétence que vous
voulez partager avec nous.

Nous ne prétendons pas non plus qu’il y aura nécessairement
des centaines de règlements tout à fait différents pour chaque
nation autochtone qui existe présentement au Canada. Tout
rapport réaliste avec les populations autochtones du Canada se
fondera sur cette entente: bien qu’il y ait des divergences
historiques profondes entre les diverses populations autochto-
nes, il y a également des similitudes historiques profondes.

Ainsi, par exemple, la plupart d’entre nous en Colombie-
Britannique et dans les territoires du Nord n’ont jamais signé
de traité avec le Canada ou la Couronne britannique. C’est là
un trait commun que partagent les populations autochtones de
l’Ouest et du Nord et une différence importante entré nous-
mêmes et nos frères qui ont signé des traités. Cependant, ne
pas reconnaître cette dernière différence serait perpétuer cette
hypothèse politique inhérente selon laquelle notre avenir a déjà
été négocié par les autochtones qui vivent à l’est des Monta-
gnes rocheuses.

Même là, en légiférant pour les nations non soumises au
régime de traités, on peut en arriver à des règlements diffé-
rents. Cependant, en définitive, la position de base pour tous
les groupes sera semblable, c’est-à-dire que nous avons un droit
à l’autonomie politique et à la préservation de notre culture
par la possession et le contrôle de notre terre.

Le Comité doit surtout se souvenir que nos rapports avec le
reste du Canada, et les liens entré nos communautés, doivent
se développer au niveau local plutôt qu’être imposés du plus
haut niveau vers le bas, comme cela a été fait par le passé.
Voilà pourquoi nous rejetons les politiques historiques de
gouvernement indien que contient la Loi actuelle sur les
Indiens. Il est notoire que la fonction de la Loi sur les Indiens
est d’assimiler les autochtones et de faire des gouvernements
locaux, des conseils tribaux, et des bureaux de bande des
prolongements de la bureaucratie fédérale.

Le processus qu’on veut maintenant mettre en placé doit
reconnaître l’autonomie des bandes et des conseils de bande de
même que les autres formes de gouvernement des bandes, et
les percevoir comme un lien, et non pas un prolongement, avec
les autres gouvernements canadiens. Nous devons mettre en
place un processus qui permettra des structures libres pour le
gouvernement autochtone, lesquelles, pour la première fois,
seront fondées sur nos droits et non pas sur une politique
gouvernementale. C’est pourquoi nous déclarons qu’il s’agit
d’un moment vraiment historique. Pour la première fois, on
nous consulte au sujet de notre gouvernement, on nous
consulte sur Porientation que doit prendre notre gouvernement.

Il est évident que jusqu’à maintenant nous avons parlé de
nos objectifs gouvernementaux en rapport avec la façon dont
nos gens se sont gouvernés depuis toujours sur nos terres.
Cependant, nous savons qu’il est impossible de mettre en
vigueur tous les changements qui sont nécessaires en l’espace
d’une journée. Il y aura une période de transition entré les
anciennes politiques coloniales assimilatrices et les nouveaux
rapports fondés sur le titre et les droits qui respecteront et
garantiront notre caractère culturel unique. Nous exhortons

7:34

[Text]

Any aboriginal act or acts should be modifiéd in such a way
as to support and allow our self-governments to reversé the
direction of the last 150 years. They should be designed to
expand our governments’ jurisdictions and to evolve traditional
forms of government into forms which will be capable both of
successfully interacting with the other levels of Canadian
authority and also of préserving our autonomy, traditional
culture, and world view. The changes that should be made to
the Indian Act should not be thought of as ultimate solutions,
but rather as a stép toward implementing a new and more just
relationship between our governments.

9 1725

In order to set up this task, it is necessary to examine some
of our concerns reflected by the day-to-day problems faced by
our tribal council and band governments as they attempt to
work within the unsatisfactory legal and bureaucratie frame-
work which has been forcéd upon us. By setting out to rémedy
these identifiable concerns in a way which clearly contem-
plates the constitutionally entrenched rights to self-govern-
ment, with agreed upon areas of jurisdiction, this committee
will be taking an important stép on the path to our people’s
rightful place within Confédération.

In this regard there are matters which we could bring to
your attention today. We could talk about inadéquate housing,
sewer systems and fire protection well below Canadian
standards. We could talk about the lack of economic develop-
ment and high unemployment rates in our communities. We
could talk about the spécifiés of government programs, policies
and régulations. We could talk about how the energy and
talent of Indian communities are drained and wasted, reacting
to the self-perpetuating bureaucracy of your government.

However, we are not here to talk about the pot holes on the
road to self-government, which wé can best pave ourselves with
the jurisdictional authority to do so. We wish to put forward
suggestions for creating a new order in the Canadian aborigi-
nal relationship. We wish to put forward suggestions which
will facilitate a smooth transitional——an interim stép in the
eventual re-establishmént of Nishga self-government

First, although the federal government currently gives légal
recognition to the band and band council, it gives no such
recognition to the tribe and tribal council. As indicated, the
Nishga Tribal Council is but a récent édition of such a Nishga
entity reaching back to the pré-contact era. It is our tribal
council which has made the most positive advancements on
behalf of our people, for example, School District No. 92–
Nisgha—the Calder Case, the current process of re-establish-
ing Nishga control over health services.

Furthér, tribal councils, in general, “are a fact of life in
British Columbia Indian politics today and have similar roots

Indian Self-Government

16-1-1983

[ Translation]

donc les membres de ce Comité à faire des recommandations
également pour la période de transition.

Toute loi ou toutes les lois aborigènes devront être modifiées
de telle sorte qu’elles_ appuient notre autonomie politique et lui
permettent de changer ce qui se fait depuis 150 ans. Ces lois
devront être conçues de manière à élargir nos compétences
gouvernementales et à perfectionner nos modèles traditionnels
de gouvernement pour en faire des modèles qui nous permet-
tront â la fois d’avoir des rapports fructueux avec les autres
paliers de l’autorité indienne et également de conserver notre
autonomie, notre culture traditionnelle et notre ouverture sur
le monde. Les changements qui seront apportés à la Loi sur les
Indiens ne doivent pas être vus comme étant des solutions
définitives, mais plutôt comme un pas vers la misé en place de
rapports nouveaux et plus équitables entre nos gouvernements.

Afin de réaliser cet objectif, il faudra tenir compte des
problèmes qui se posent chaque jour à nos conseils de bande
qui sont obligés de fonctionner dans le cadre juridique et
bureaucratique qui leur a été imposé. En remédiant à cet état
de choses sur la base du droit à l’autonomie entériné dans la
Constitution et de compétences bien établies, le Comité aura
fait un pas décisif pour permettre à notre peuple d’occuper la
place qui lui revient au sein de la Confédération.

\

Nous voudrions a cet égard vous signaler plusieurs ques-
tions. Nous pourrions notamment évoquer le problème du
logement, les égouts et les services de lutte contre les incendies
qui sont de loin inférieurs aux normes nationales. Nous
pourrions également évoquer l’absence de développement
économique et le taux de chômage très élevé qui sévit dans nos
collectivités. Nous pourrions vous parler de tel ou tel aspect
des programmes et règlements du gouvernement. Nous
pourrions vous montrer comment l’énergie et les talents de
notre peuple sont gaspillés en pure perte à causé de la bureau-
cratie fédérale.

Toutefois, notre propos n’ést pas d’évoquer les obstacles sur
le chemin de l’autonomie, obstacles que nous parviendrons
parfaitement à surmonter nous-mêmes dès lors qu’on nous
donnera les moyens juridiques de le faire. Nous avons une série
de propositions à vous soumettre en vue de créer de nouveaux
rapports entre le Canada et ses peuples autochtones, proposi-
tions qui faciliteront notre transition sans heurt vers le
rétablissement de l’autonomie des Nishgas.

Premièrement, alors que le gouvernement fédéral reconnaît
juridiquement les bandes et les conseils de bande, tel n’ést pas
le cas des tribus et des conseils tribaux. Or le Conseil tribal des
Nishgas est la version récente d’une institution Nishga qui
précède la venue de l’homme blanc. C’est justement ce conseil
tribal qui a le plus oeuvré pour notre peuple, entre autres
l’affaire Calder et celle de l’école de district numéro 92 et qui
est en train de reconquérir la maîtrise des soins de santé pour
les Nishgas.

En outre, les conseils tribaux fonctionnent dans l’ensemble
de la vie politique des Indiens de la Colombie-Britannique et

16-2-1983

Autonomie politique des Indiens 7 3 35

[Texte]

to our own. Yet despite their existence, and the acknowledge-
ment of their representativeness, they are the subject of
intensive policy debate and bureaucratie in-fighting within
Indian and Northern Affairs currently.

Any tribal council which attempts to responsibly function as
an incorporated entity must do so within the British Columbia
Societies Act. Thus, if it wishes to deliver governmental
services, it will do so as a non-Indian provincial institution
contracting with Indian and Northern Affairs much like any
Lions Club could. Even band councils can only deliver Indian
and Northern Affairs programs by mémorandum of agree-
ment. Clearly, the foregoing are untenable conditions for
aboriginal government.

Similarly, any aboriginal entity incorporating, whether it be
a school board, health board or business enterprisé, loses its
aboriginal identity upon incorporation. Clearly, this must be
addressed in such a mariner to permit all aboriginal institu-
tions to function as aboriginal persons within federal jurisdic-
tion. In particular, the tribe and tribal councils must be so
legally recognized in Canadian law.

Secondly, along with the radical perceptual shifts which
must take place, mechanisms must be put in place which
interconnect the band council and tribal councils in law and
link those councils with the other Canadian governments.
Included in the concept of Nishga communities interconnect-
ing and linking jurisdictionally with the federal and provincial
governments must be the création of appropriate financial
arrangements, By définition, such linkages cannot be based
upon current concepts of dévolution and the transfer of
program delivery to band councils. There is irréfutable
évidence that thé concept of nationally developed and bureau-
cratically definéd programs is a failuré. It simply does not
matter which organization or agency delivers such programs.
We, the aboriginal people, must find our own answers, create
our own programs for reconstruction, and occasionally make
our own mistakes. Therefore, jurisdictional and financial
linkages must establish and define both the revenue-generating
and revenue-sharing responsibilities of each government.

One of the tragédies of the present system of Indian
administration is the inability of our communities to get our
réal needs brought before Parliament on a systematic and
continuing basis. Occasionally, Parliament is able to recognize
our needs in general and vote millions of dollars to their
alleviation. However, rarely, if ever, can it be shown that the
machinery of government has successfully delivered the
appropriate medicine, at the appropriate time, in the appropri-
ate dose. The bureapcratically manipulated needs system has
historically léft our communities sinking deeper and deeper
into thé mire. Such a system must give way to statutory
funding formulae, and transfer agreements based upon
jurisdictions, rights and community-determined priorities.

Central to any solutions being found isithe fact that the
federal government must radically reorganize itself. We can no
longer put up with conducting our daily lives under the duress
of thé Department of Indian Affairs and Northern Develop-

[Traduction]

remontent comme le nôtre dans son lointain passé. Or, bien
que leur représentativité ait été admise, ils font actuellement
‘I ‘ a I – – n . . ,
lobjét d’un. débat acrimonieux au sein du ministere des
Affaires indiennes et du Nord canadien.

Pour fonctionner légalement, les conseils tribaux sont tenus
d’appliquer les dispositions de la loi de la Colombie-Britanni-
que sur les sociétés. Ainsi, pour assurer des services gouverne-
mentaux, le Conseil tribal est obligé d’agir en tant qu’institu-
tion provinciale, et non pas indienne, travaillant sous contrat
pour le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien
comme le ferait un quelconque Lions Club. D’ailleurs, les
conseils de bande ne sont autorisés à mettre en oeuvre les
programmes du ministère des Affaires indiennes qu’aux termes
d’un protocole d’entente. Ce sont là des conditions que nous ne
saurions accepter.

Par ailleurs, le fait même de se constituer en société, qu’il
s’agissé d’une commission scolaire, d’un service sanitaire ou
d’une. entreprise commerciale, signifie la perte du statut
d’Indien. Or les institutions autochtones doivent être reconnues
comme des personnes morales autochtones aux termes du droit
canadien; cela est tout à fait essentiel en ce qui concerne les
tribus et les conseils tribaux.

Outre le changement d’attitude, il faut établir un lien
juridique entre les conseils de bande et les conseils tribaux
d’une part et les paliers de gouvernement canadien d’autré
part. Pour permettre aux collectivités Nishgas de coopérer et
d’établir des liens juridiques avec les autorités fédérales ou
provinciales, les moyens financiers nécessaires doivent être
dégagés. Des liens de ce genre ne sauraient être basés sur les
notions actuelles de dévolution de pouvoirs et de transfert, au
profit des conseils de bande, de la misé en oeuvre des program-
mes du ministère. Il a en effet été prouvé à l’évidence que les
programmes élaborés par les fonctionnaires du ministère sont
un échec total et peu importe donc dans ces conditions qui est
chargé de la mise en oeuvre de ces programmes. Ce sont nous
les peuples autochtones qui devrons trouver les réponses à nos
problèmes et trouver la voie de notre propre reconstruction,
quitte à faire des erreurs. Les liens juridiques et financiers
devront donc établir les modalités de perception et de partage
des recettes de chaque niveau de gouvernement.

Un des points sombres de l’actuelle administration indienne
réside dans Pimpossibilité faite à nos collectivités de contacter
de façon permanente le Parlement afin de lui soumettre nos
besoins réels. Il arrive de temps à autre que le Parlement,
ayant pris connaissance de tel ou tel de nos besoins, vote des
crédits de quelques millions de dollars. Mais en règle générale,
il arrive rarement que les mesures appropriées soient prises en
temps opportun. Les manigances bureaucratiques n’ont fait
qu’aggraver la misère de notre peuple. Il faudrait établir des
modalités de financement juridiquement reconnues et conclure
des accords de transfert financier basés sur les droits et les
priorités fixés par les collectivités elles-mêmes.

Mais il est inutile d’espérer trouver des solutions tant que le
gouvernement fédéral ne sera pas réorganisé de fond en
comble. Nous en avons assez de vivre sous la tutelle du
ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Ce

7:36

[ Text]

ment. The department as such must be largely eliminated.
This will free up great amounts of energy, talent and
resources, both within the federal government and our
communities, to achieve our goals.

We urge you to consider mechanisms, such as a minister of
aboriginal government, whose sole responsibility would be to
facilitate thé intergovernmental relationships. Complementing
such a mechanism could be an aboriginal government ombuds-
man who would protect thé individual and collective interests
of all Canadians in relation to the exercise of federal and
aboriginal government authority.

It has been stated that new and dynamic solutions are
required. We know those solutions will come only following
radical shifts in the perceptions you all bring to the problems.
In particular, you must acknowledgé that a self-determined
Nishga government, based upon our aboriginal title and rights,
must be given full recognition in Canadian law. You must
acknowledgé that only in this way will the tragic problems and
déplorable conditions facing our communities be resolved.
Only by such a recognition will a realistic and pragmatic
mechanism be put in place which will provide a positive,
productive, enriched and dignified future for all Canadians.

We urge the task force to seek out, on our behalf, further
ideas for the achievement of our objective. We urge you to be
the eyes and ears of the Nishga people as you cross Canada
considering these matters. We urge you to include in your
public report recommendations for consultation processes to
consider the options you put forward.

We invite you to query us as you wish. We are certainly
prepared to meet with you again or provide any further
explanation in writing.

Wé wish you God’s speed.

The Chairman: Thank you, Chief McKay. Are there any
further comments from the delegation before we commence
with some questions?

Mr. Rod Robinson: No. I believe we will now bé réceptive to
any questioning.

The Chairman: Thank you very much. A point of order,
from Roberta Jamieson.

Ms. Jamieson: . . . I wonder if we could agree to include the
appendices that are in the présentation from the Nishga Tribal
Council, as well as the other document we all received? Could
they bé produced as part of today’s Minutes of Proceedings
and Évidence?

The Chairman: My suggestion, Roberta, would be that if
they could be filed in today’s Minutes of Proceedings and
Evidence, as exhibits, that would not then unduly delay the
printing of that publication. They would be printed and be
available to anyone on request through the Committees
Branch. Would that be agreeable?

Ms Jamieson: That would delay it if we do not . . .

Thé Chairman: It will delay it. The Official Languages Act
réquires the translation. It is a long delay and I know that

Indian Self-Government

16.2.1983

[Translation]

ministère doit disparaître, ce qui permettrait en soi de dégager
des énergies et des talents neufs aussi bien au sein du gouver-
nement fédéral que de notre peuple afin de réaliser nos
objectifs.

Vous pourriez peut-être créer un portefeuille de ministre de
l’économie autochtone, ministre qui serait chargé exclusive-
ment de faciliter les rapports intergouvernementaux. On
pourrait également nommer un ombudsman qui serait chargé
de veiller aux intérêts individuels et collectifs de l’ensemble des
Canadiens vis-à-vis des autorités fédérales et autochtones.

On a dit et répété que des solutions nouvelles et dynamiques
sont indispensables. Or nous ne trouverons ces solutions que
lorsqu’on envisagera les problèmes sous un jour nouveau. Il
faut en particulier que l’autonomie des Nishgas fondée sur nos
droits ancestraux soit pleinement reconnue en droit canadien.
Ce n’ést qu’ainsi qu’il y aura moyen de remédier à la situation
souvent tragique dans laquelle se débattent nos collectivités.
Ce n’ést que lorsque cela aura été reconnu qu’on réussira à
trouver les moyens pratiques pour assurer à l’ensemble des
Canadiens un avenir digne et productif.

Nous vous engageons donc vivement à chercher encore
d’autres idées pour réaliser notre objectif commun. Vous
pourriez à l’occasion de votre périple à travers le Canada,
servir d’yeux et d’oreilles au peuple Nishga. Nous espérons que
votre rapport contiendra des recommandations en vue de
l’établissément de processus de consultation qui permettront
d’étudier les options que vous avez à proposer.

Nous nous ferons maintenant un plaisir de répondre à vos
questions et nous sommes également disposés à vous rencontrer
à nouveau ou à vous soumettre des explications par écrit.

Que Dieu vous vienne en aidé.

Le président: Merci, chef McKay. D’autres membres de
votre délégation veulent-ils ajouter quelque chose?

M. Rod Robinson: Non. Nous pouvons maintenant passer
aux questions.

Le président: Merci. Roberta Jamieson invoque le Règle-
ment.

Mine Jamieson: Pourrait-on inclure dans le compté rendu
les annexes à l’exposé du Conseil tribal Nishga ainsi que les
autres documents qui nous ont été communiques?

Le président: Si ces documents sont annexés au compte
rendu de la réunion, je ne pense pas que cela retarderait
indûment son impression. Ils seraient imprimés et pourraient
être obtenus sur demande faite auprès de la Direction des
comités. Vous êtes d’accord?

Mme Jamieson: Est-ce qu’il y aurait du retard . . .

Le président: Tout doit être traduit d’après la Loi sur les
langues officielles. Le retard serait donc important et des gens

 » a 4É’I\IV=.\Ïl:;A;V;

16-2-199“

[Texte]

there has already been some criticism that the publications of
our *Minutes of Proceedings . .. Already there is a time lag
and people want to get this quite quickly. If they are filed as
exhibits then, upon request, they can be make available.

Ms Jamieson: Fine, Mr. Chairman.

The Chairman: At no expense, by the way, to anybody who
asks for them.

‘ 1735

Is it agreed, then, that the accompanying appendices be filed
in our Minutes of Proceedings and Evidence as exhibits?

Mr. Allmand: Including the documents.

The Chairman: Yes, thank you, Mr. Allmand; including the
document, Citizens Plus.

Is that agreed?

Some hon. Members: Agreed.

The Chairman: It is so ordered.

Roberta Jamieson, would you like to begin the questioning?
Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman.

We had a very inspiring, very strong presentation from the
Nishga Tribal Council; and knowing of the Nishga Tribal
Council, I would have expected no less. They have displayed
themselves to be a very forceful nation in the country, and I
commend them for their presentation today. I too am sorry we
did not go to Nishga country to hear from them, but I would
like to get into that a little further a little bit later.

First of all, your presentation states you believe the right to
self-government should be entrenched in the Constitution. But
you also believe hundreds of completely différent arrange-
ments for each aboriginal nation will have to be concluded to
set matters straight between Indian nations in Canada and the
federal government. ï

You are now involved in land claims negotiations. You also
called for other processes to be set up to work out these
arrangements. I wonder if you could tell me if you have given
any thought to how these arrangements should be set up. For
instance, should they be negotiating arrangements, with Indian
nations sitting as equals with the federal government? Do you
think the provinces have any say in that, or should they be
involved? J ust how do you see that proceeding?

Mr. R. Robinson: I think I will break the ice here. The rest
of my colleagues here are equally competent to respond to
any . . .

Yes, as stated in our paper,‘ we have these ongoing processes,
such as the land claims and the Constitution. If we are
successful right across Canada… We are a part of that
movement. I believe we now have a consensus across Canada
for a certain degree of unity in which to entrench aboriginal
title, aboriginal rights and treaty rights, therefore accom-
modating every situation of Indians across Canada. As you
know, we are non-treaty; so we have certain strategies in which
to push forward our position.

Autonomie politique des Indiens 7 ; 37

[Traduction]

se sont déjà plaints de la lenteur d’impression de nos comptes
rendus. Si ces documents sont simplement annexés, ceux qui en
font la demande peuvent les obtenir.

Mme Jamieson: Parfait.

Le président: Ils sont d’ailleurs fournis gratuitement.

Ces documents seront donc annexés au compte rendu de la
réunion. Vous êtes d’accord?

M. Allmand: Tous les documents.

Le président: Oui, monsieur Allmand, y compris le docu-
ment intitulé Citizens Plus.

Vous êtes d’accord?

Une voix: D’accord.

Le président: Parfait.

Vous avez la parole, madame Jamieson.

Mme J amieson: Merci, monsieur le président.

Le Conseil tribal Nishga nous a fait un exposé vraiment
inspiré, ce qui d’ailleurs ne m’étonne pas, venant de lui. Ils ont
démontré de la haute conscience nationale et je tiens à les en
féliciter. Je regrette, quant à moi, que nous ne soyons pas
rendus en territoire Nishga; je reviendrai d’ailleurs sur cette
question plus tard.

Vous avez dit que le droit à l’autonomie devrait être entériné
dans la Constitution, en ajoutant que toute une série d’accords
devra être conclue avec les divers peuples autochtones afin
d’aplanir les rapports entre les autorités fédérales et les peuples
autochtones.

Vous êtes en train de mener des revendications territoriales
et avez proposé toute une série de mesures pour résoudre les
problèmes pendants. Je voudrais savoir ce que vous proposez
plus concrètement. Y aurait-il des négociations réunissant les
peuples autochtones et le gouvernement fédéral uniquement ou
les autorités provinciales devraient-elles également participer
aux discussions.

M. R. Robinson: Permettez-moi de commencer, bien que

n’importe lequel de mes collègues pourrait en faire autant.

Ainsi, comme nous l’avons expliqué, les revendications
territoriales et la Constitution font actuellement l’objet de
discussions. Je crois pouvoir dire que tous les Indiens du
Canada sont d’accord pour exiger que nos droits et titres de
propriété autochtones soient entérinés dans la Constitution,
compte tenu de la grande diversité des différents peuples
indiens. Vous savez, en effet, que nous ne sommes pas assujet-
tis aux dispositions d’un traité et nous avons dès lors mis au

point une stratégie qui nous est propre.

7:38

[Text]

Ms Jamieson: Do you think these processes should involve
not only land claims settlement but discussions of sharing of
political power in this country?

Mr. R. Robinson: I would say this is subject to negotiation.
As you know, in our opinion, some of the questions we are
asking ourselves—and no doubt you are contemplating asking
us—are premature. Right now we do not know what rights we
have. Until we have a clear définition from the government on
just what those rights are . . . We know what our rights are,
but they are not recognized by the Canadian government or
Canadian society. When there is a change of attitude, I think
we will be able to negotiate; but it is subject to negotiation.

As our paper indicates, we are looking for an interim report
from you; and by the same token, we are proposing interim
measures towards self-government. So it is subject to negotia-
tion until such time as we know what powers we have. We
were at a loss to say yes to any of these questions.

Ms Jamieson: The reason I asked the question is that until
today Indian bands and Indian governments have been
involved in discussions with government on services. Land
claims discussion seems to centre on some land, some money,
and ultimate extinguishment. There does not seem to be much
interest so far in Canada for the federal government to discuss
the political sharing of decision-making.

I take very seriously your comment in the paper that central
to any discussion of Indian self-government is the fact that
their government must recognize it has to reorganize itself
radically; and I assume you also mean politically reorganize
itself. Is that accurate?

Mr. R. Robinson: Yes, that is accurate. By “radical”, as you
know, we mean we have evolved to a degree where we now can
look after ourselves and occasionally make our own mistakes.
Now, in the past, we know the bureaucracy has made many
mistakes; but no one has taken them to task for it. So we see
there must be a radical change. We know the government
bureaucracies are deeply entrenched. It is going to be pretty
hard to make the change, but it must be radical in order for us
to be able to govern ourselves.

First of all, we have to sever the strings that attach us to the
bureaucracies right now. Right now, under the system now in
existence, we have no freedom whatsoever. We cannot make
any decisions. It is subject——according to the Indian Act, that
is the way it is worded—to the ministers approval. We can sit
for days and try to arrive at decisions that will improve the
situation of our people; but somewhere down the road, a
minister can overturn the decision.

So, yes, we mean that. It must be a radical change.

Ms J amieson: Thank you.

I asked the previous witness, and I would like to ask you as
well, about what role you have, if any, right now in the
resource development that is going on in this area. What role
do you think you should have, if you are not having a role or
enough of a role?

Indian Self-Government

l 6-2- l 983

[Translation]

Mme Jamieson: Vos revendications porteront-elles exclusi-
vement sur les revendications territoriales ou bien porteront-
elles également sur le partage du pouvoir politique.

M. R. Robinson: On en discutera. Il est en effet, à notre
avis, prématuré de poser certaines questions car nous ne savons
pas encore quels sont au juste nos droits. Il serait peut-être
plus juste de dire que nous savons quels sont nos droits, mais
ceux-ci ne sont pas encore reconnus par le gouvernement et la
société. Ce n’ést que lorsque ces attitudes auront évolué que les
négociations à ce sujet pourront être entamées.

Entre-temps, vous pourriez rédiger un rapport provisoire
tout comme nous avons proposé des mesures provisoires en vue
de notre autonomie. Il faudra donc attendre de déterminer
quels sont au juste nos pouvoirs et pour le moment, il nous est
impossible de répondre à ces questions.

Mme Jamieson: Si je vous pose la question, c’est parce que
jusqu’à présent, les négociations entre le gouvernement fédéral
et les bandes indiennes ont porté essentiellement sur les
services tandis que les négociations sur les revendications
territoriales portent bien entendu sur les terres, de l’argent et
leur extinction éventuelle. Le gouvernement fédéral ne semble
pas pressé de discuter d’une participation à la prise de décision.

Vous faisiez remarquer que pour aborder la question de
l’autonomie indienne, il faudra que le gouvernement fédéral
procède à une réorganisation fondamentale, y compris une
réorganisation politique, j’imagine.

M. R. Robinson: Oui, c’est exact. Mais nous nous estimons
parfaitement â même de nous occuper de nos propres affaires,
ce qui veut dire de nous tromper éventuellement. Les fonction-
naires se sont souvent trompés par le passé, sans qu’il y ait eu
blâme. Il faut donc que les choses changent de fond en comble.
Nous sommes très conscients du fait que toute bureaucratie est
par essence bien enracinée et qu’il sera dès lors difficile
d’obtenir des changements, mais ceux-ci devront être fonda-
mentaux pour nous permettre de réaliser notre autonomie.

Nous devons pour commencer couper le lien qui nous relie
au ministère car nous ne disposons d’aucune liberté de
manoeuvre et nous ne pouvons prendre aucune décision. En
effet, aux termes de la Loi sur les Indiens, chaque décision doit
être approuvée par le ministre. Toute mesure que nous aurons
donc arrêtée après de longues discussions pour améliorer notre
sort peut être annulée purement et simplement par le ministre.

Le changement doit done être fondamental.
Mme Jamieson: Merci.

J’aimerais savoir, et c’est une question que j’ai déjà posée â
un autre témoin, quel rôle vous jouez quant à la mise en valeur
des richesses naturelles dans votre région‘? Dans la négative,
quelle devrait être votre participation à votre avis‘?

l6-2-I 983

Autonomie politique des Indiens 7 ; 39

[Texte]

Mr. R. Robinson: We do not have a role at the moment. As
you know, the Nishgas have been very vocal on this. I will give
you an example of what has happened.

Sure, there is funding now available for the mega-projects to
gauge the socio-economic impact on the community. But in
our case, such as the mining, about which we have been very
vocal, no such mechanisms were put in. We had no say
whatsoever about development; and to this day, we still do not
have any say on it. We want to be able to sit beside you, the
government, and make decisions. As joint partners, we should
be able to say yes or no to any development.

But for your information and for the record, the Nishga
Tribal Council is not opposed to development of any kind,
provided, first of all, the government put in a mechanism
where they would gauge the possible impact. This has not
happened in our case. We have been very vocal. We have just
been reactionary to the various moves of the government, for
your information.

The government granted a permit to a mining company, for
example, far exceeding the existing fishery régulations. They
bypassed it through some législation, with a total disregard to
the environment. Now, had we had some voice in it, we would
have said: No, let us slow down here; let us see what it is going
to do to the environment.

So we are not opposed to development of any kind, provided,
of course, proper measures are first put in there.

We have other colleagues who may wish to add, with your
permission.

Mr. Stuart Leggatt (Legal Counsel, Nishga Tribal Council):
Mr. Chairman, I just want to add something that must be said
on that subject. We own these lands. We own these lands, and
legal advice is that we own these lands. The Supreme Court of
Canada split, but we feel confident in advising the Nishga
Tribal Council they own these lands. Therefore, every question
must corne from that position.

I might say the Nishga Tribal Council has one of the
strongest claims to pure ownership of title in the country; and
so when you ask the question about sharing and so on, I hope
we will be careful. It is a case of clear title in the common-law
sense.

‘ 1745

Ms Jamieson: I agree with you very strongly. I wonder what
response you get from the federal government when you are
vocal and say: Look, this is our land; you have not talked to us
and you do not respect us and we should have a controlling say
in the development.

Mr. Gosnell: The fact of the matter is that in our negotia-
tions with the federal and provincial governments they have
continuously denied the existence of the title. That is where the
block is. They have continuously denied the existence of the
title. We have based our negotiating position on the existence
of the title. We say we own the land and they say it is Crown
land. They even say that the question of the Nishga aboriginal

[Traduction]

M. R. Robinson: Jusqu’â présent, nous avons été tenus â
l’écart, bien que nous ayons fait valoir notre point de vue à ce
sujet. Permettez-moi de vous donner un exemple.

Des crédits ont été attribués pour étudier les retombées
socio-économiques des mégaprojets au niveau des collectivités.
Mais jusqu’à présent, nous n’avons pas été consultés au sujet
des modalités d’exploitation de divers gisements. Or, nous
tenons à discuter d’égal à égal avec le gouvernement concer-
nant ces projets de développement.

Je tiens toutefois à signaler que le Conseil tribal Nishga ne
s’oppose pas en principe au développement à condition
toutefois que l’on étudie au préalable les retombées socio-
économiques, ce qui ne s’ést pas fait dans notre cas, malgré nos
exigences. Nous sommes obligés, vu les circonstances, de réagir

ponctuellement aux décisions du gouvernement.

Ainsi, le gouvernement a délivré un permis d’exploitation à
une société minière, permis qui enfreint certaines dispositions
du règlement des pêcheries. Des mesures législatives spéciales
ont été adoptées â cet effet, sans tenir compte le moins du
monde des conditions écologiques. Or, si nous avions pu
intervenir, nous aurions exigé une étude environnementale.

Nous ne nous opposons donc pas au développement en
principe, a condition bien entendu qu’il soit assorti des
précautions nécessaires.

D’autres de mes collègues voudraient également ajouter un
mot.

M. Stuart Leggatt (conseiller juridique, Conseil tribal
Nishga): Je voudrais simplement faire remarquer que ces
terres nous appartiennent, même si la Cour suprême du
Canada n’a pas rendu un jugement unanime â ce sujet; nous
estimons néanmoins que ces terres nous appartiennent et que
tout le reste découle de ce principe.

En effet, les titres de propriété du Conseil tribal Nishga sont
à notre avis incontestables aux termes même du droit coutu-
mier; toute question de partage éventuel en découle nécessaire-
ment.

Mme Jamieson: Je suis tout à fait d’accord avec vous.
Qu’est-ce que le gouvernement fédéral vous dit lorsque vous lui
faites valoir que bien que ces terres soient les vôtres, il n’y a
pas eu de discussion concernant leur mise en valeur au sujet de
laquelle vous devriez avoir ne fut-ce que votre mot à dire?

M. Gosnell: Les autorités tant fédérales que provinciales
refusent de reconnaître notre titre de propriété et c’est sur ce
point que la discussion achoppe. Alors que nous négocions sur
la base du principe que ces terres sont les nôtres, eux ils
prétendent qu’il s’agit de terres de la Couronne. Ils vont même
jusqu’à prétendre que le seul fait de soulever la question des
titres de propriété Nishgas porte atteinte â la souveraineté

7:40

[ Text]

title is a cloud over sovereignty. We say it is the opposite: the
questionof the British Crown, or sovereignty, is a cloud over
the aboriginal people——us. We were here first, you know.

Ms Jamieson: I have other questions, Mr. Chairman, but I
think I will pass for now and maybe come back on the second
round. Thank you.

The Chairman: Okay.
Mr. Fulton.
Mr. Fulton: Thank you, Mr. Chairman.

I would like to compliment you on your brief. It has been
very carefully thought through. You have placed the real
moral dilemma before the committee. It is something the
federal government has just barely started to take cognizance
of—-—the office of native claims has been set up and the
negotiation process and so on have been set up.

There are a couplé of points in here that raise certain
thoughts in my mind, which I would like to share with you and
get your comments on. It is clear to me—and I think it is clear
to most people in this room and to most members of Parlia-
ment——that certainly in most of British Columbia, outside,
certainly, of Treaty No. 8 and the small treaties on Vancouver
Island, the land of British Columbia is aboriginal land. The
reason why it is not being accepted and there is this reticence
to move that I have seen in the four years I have been in
Parliament is that there is some kind of latent paranoia,
almost, amongst people who are in power in Cabinet, in going
forward with a really moral and just, honest negotitation to
settle the issue, that there will be a resource revenue loss, that

there will be complications and difficulties in jurisdiction, and
so on.

One of the points you raise, I think, is something that this
committee needs to reflect on very carefully in writing any
kind of summary following these meetings. It is on page 8, in
the third paragraph, where you say: “By définition such
linkages . . . ” ——and you are talking about legal and jurisdic-
tional arrangements . . .

. . . cannot be based upon current concepts of “dévolution”
and the transfer of program delivery to Band Councils.

l would like to get your comments on whether or not, from a
moral point of view and perhaps from a legal and political
point of view, what this committee should be considering in
terms of Indian self-government, should any législation come
forward, changés to thé Indian Act or any of those kinds of
federal devices, is that there be a sunset law attached to any
kind of devolution, in that following complétion of negotiations
and thé delivery of title from the federal jurisdiction to the
Nishga people, to the Haida people, or to any other aboriginal
groups, during thé period between now and then, while we are
asséssing what évidence we are hearing and while we are
looking at this, we are talking about getting rid of the DIA
bureaucracy, getting towards core funding. I think you used an
éléquént analogy thére—-or métaphor; whichevér it is-——in
terms of there being a lot of potholes in the road but that you
can pave them much more efficiently and efféctively your-

Indian Self-Government

l6-2- l 983

[Translation]

canadienne alors que nous prétendons le contraire, â savoir que
c’est la Couronne britannique qui porte atteinte aux peuples
autochtones car nous étions les premiers ici.

Mme Jamieson: Je vais maintenant céder la parole,
monsieur le président, et remettre le reste de mes questions â
un deuxième tour. Merci.

Le président: Parfait.
Monsieur Fulton.
M. Fulton: Merci, monsieur le président.

Vous avez présenté un excellent mémoire, extrêmement bien
étayé. Il s’agit effectivement d’un dilemme moral comme vous
venez de Fexpliquer, mais ce n’ést que tout récemment que le
gouvernement fédéral en tient compte, en créant notamment le
Bureau des revendications autochtones et en lançant le
processus de négociation.

Je voudrais maintenant vous poser quelques questions
concernant ce que vous avez dit. Je pense que la plupart des
députés seraient d’accord pour dire que la majeure partie du
territoire de la Colombie-Britannique, â l’exception des
territoires relevant des dispositions du Traité n° 8 et des traités
portant sur l’île de Vancouver, appartiennent aux peuples
autochtones. Or si aucune évolution ne s’ést manifesté â ce
sujet depuis les quatre ans que je siège à la Chambre, c’est
parce que les membres du Cabinet semblent craindre que si
l’on cherche enfin à régler ce problème par voie de négocia-
tions, il y aura d’une part perte de recettes et d’autre part
toutes sortes de complications juridiques.

Vous faites remarquer à la page 8 de votre mémoire et c’est
une question à laquelle le Comité devra bien réfléchir avant de
rédiger son rapport: «Par définition, pareils liens . . . » il s’agit
notamment d’arrangements juridiques . . .

. ne sauraient être fondés sur la notion actuelle de
«dévolution» et de transfert, au profit des conseils de bande,
du pouvoir de mise en oeuvre des programmés.

En attendant que la Loi sur les Indiens et d’autres textes
fédéraux soient modifiés, je me demande si la dévolution des
pouvoirs ne devrait pas être assortie de délais prévus â l’avance
tant que les négociations n’auront pas abouti entre le gouver-
nemént fédéral et les Indiens Nishga Haida et autres, c’est-â-
diré pendant toute la période au cours de laquelle des audien-
ces et discussions auront lieu concernant l’abolition éventuelle
du ministère des Affaires indiennes. Vous avez à ce propos fort
bien fait valoir que vous étiez bien mieux placés que le
ministère des Affaires indiennes pour surmonter les obstacles
qui se dressent sur la voie qui vous mènera à l’autonomie.

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l6-2-1983

Autonomie politique des Indiens 7 ; 41

[Texte]
selves than the Indian Act, or DIA, or federal programs and
plans so far have been able to do.

It seems to me that there is a moral task, which you have
laid before this committee and which we now have to reflect
on, which perhaps in the early stages of this committee was not
foremost in the minds of the committee members. It is that we
should not be thinking of somehow designing another act or
some other kind of further bureaucracy, but that there should
be a sunset provision; following the transition to full aboriginal
title, and following the resumption of traditional powers by
band councils and by tribal governments, that the self-
government we are talking about here should have a sunset
provision that it no longer apply. I would like to get your
comments on the sunset concept.

The second point is in relation to interlocking jurisdictions,
which you touched on. I would assume, when you are saying
that, that there are some things, for example, perhaps—just to
extract one out of the air . . . external affairs, or defence—they
may not be the right ones—-—jurisdictions such as that, which
you might consider still to be federal.

If you touch on sunset, and on those jurisdictions, I have
another point 1 would like to raise with you.

Mr. McKay: To start the ball rolling, Roberta asked an
interesting question about where we begin in proclaiming and
establishing some of these new changes. I think where we have
to begin is with what you have touched on, and that is central
to this whole issue of impasse and deadlock that we are facing
in land negotiation and our bid for more autonomy in self-
government. It is the very fact that we have two governments
in Canada who refuse to share; and the important sharing is
power. They refuse to give up any power. I do not know what
they are afraid of, if we get some power to govern ourselves. I
do not know what they are afraid of,

You talk about one of these jurisdictional things——that we
might give up defence. We talked about it. We find we only
have one cannon in the Nass valley. How do you compare that
with cruise missiles? So we made up our minds that we will
give up that whole area of defence.

I think what is really central to any questions that you will
ask today is is the reluctance of these two governments to
share power, to give up power. That is basically what is
causing the impasse, or having the sunset effect on decisions
that have to be made.

We opened our presentation today by starting with our

i traditional hereditary chieftains, and as the interpréter

explained, they have the right to govern, they have the
authority and the power. The only reason why we do not have
that power right now is because of the Indian Act. It is that
Indian Act and this matter of the Constitution that are, l
guess, the stumbling blocks: the two governments refuse to
share power with us. When you talk about a moral issue, Jim,
I think this is the thing they have to look at, that the govern-
ments have to consider seriously. If we are going to move
anywhere in catching up with the rest of so-called western
sociéty, and also in establishing ourselves as self-determining,

[Traduction]

Vous nous avez en fait posé un problème d’ordre moral
auquel nous n’avions pas songé, à savoir que nous devons
chercher non pas à énoncer une nouvelle loi ou à mettre sur
pied une nouvelle bureaucratie, mais plutôt à instaurer un
régime provisoire en attendant que les conseils de bande et de
tribu assument leur pleine autonomie. Je voudrais savoir ce

que VOUS Cl’! pensez.

Je voudrais aussi soulever la question des divers domaines de
compétence. Je présume que les Affaires extérieures ou la
Défense continueraient à être de compétence fédérale d’après
vous.

Je vais ensuite vous poser une autre question.

M. McKay: Roberta a demandé par où nous commencerions
pour essayer de changer la situation. Or il faut, à mon avis,
commencer par l’essentiel que vous avez d’ailleurs évoqué et
qui constitue la pierre d’achoppément principale dans les
négociations territoriales ainsi que dans notre revendication de
notre autonomie, à savoir que les autorités tant fédérales que
provinciales refusent mordicus de partager le pouvoir. Ils ont
manifestement peur mais je ne sais pas de quoi.

Pour ce qui est de la Défense nationale, je pense que c’est un
probleme que nous vous abandonnerons volontiers car nous ne
possédons en tout et pour tout qu’un seul canon dans la vallée
Nass, ce qui est peu de choses contre des missiles Cruise.

L’essentiel, c’est que les gouvernements fédéral et provin-
ciaux refusent d’abandonner la moindre parcelle de pouvoir et
c’est aussi ce qui fait que la situation est entièrement bloquée.

Ainsi que les interprètes vous l’ont expliqué ce matin, nos
chefs héréditaires ont de tout temps eu le droit de nous
gouverner. Ce sont des dispositions de la Loi sur les Indiens qui
nous privent de ce droit. C’est donc la Loi sur les Indiens et la
question de la Constitution qui constituent la pierre d’achoppe-
ment du fait que les deux niveaux de gouvernement refusent de
partager le pouvoir avec nous. Voilà donc la vraie question car
si nous devons pouvoir un jour rattraper le monde occidental,
en devenant un peuple réellement autonome, nous devons
pouvoir partager le pouvoir avec les deux niveaux de gouverne-
ment.

:1: .._,__::.A.’_fi< 2;: ,. l- 1:13‘ . 7,23‘? rv Dfix » gîïïrflsv ‘ – 7 t 42 I ndian Self-Government [ Text] self-governing people, we need to share that power with those two governments. Mr. Fulton: If I could touch again on the sharing of jurisdiction, it seems to me that following the résolution of title—and let us take the Nass Valley as an example, since it is before us now——to take two examplés, one obvious area from a provincial jurisdiction would be forestry and one obvious one from thé federal jurisdiction would be fisheries. I would assumé that when we are talking about self-government now, as opposed to the dévolution of powers, or the rewriting of the Indian Act, and so on, that on Nishga tribal lands, within the Nishga nation, there would be forestry officers, there would be a forestry consulting network. If there were going to bé logging, there would be decisions made within council by those people who were knowledgeable in the area. There would be a requirement, then, for a dovétailing of legal jurisdiction with the province. Perhaps you could comment on that. ° 1755 It would be the same in terms of fisheries, for example, where there were streams or spawning beds or migrating fish, and the harvesting of fish and so on: there would be powers of self-government on those lands. This is, I think, where the committee needs to grapple with this concept morally. We are not just talking about the land and the subsurface rights, the waters that flow and everything that is on the land. The powers you are touching on are very important in that there be a dovétailing so there would bé a responsible legal body on Nishga lands which would be responsible for fisheries. If Fisheries came up from Prince Rupert and said that they wanted to talk about a fisheries issue, then you would have someone there with a legal mandate, operating within your own traditional power and legal structuré. Mr. R. Robinson: Do you want to respond to that, Bruce? Mr. Bruce E. Cottingham (Adviser, Nishga Tribal Council): I think you are on the right track in terms of the concept you have in your mind about what we are saying here. I think we are also hésitant to discuss the particular aspects of it because of the nature of the ongoing land claim negotiations at the present time. In other words, we presently have a forum set up to negotiate those matters. But I think you are on the right track in that area. Secondly, when you refer to a sunset concept, we have a little trouble with that phrase, because many of us think that things should last as long as the rivers shall flow and the sun shall last, so perhaps there is a problem there. But I think we are essentially talking the same language, in that we have set out in this paper that the interim stage should be a winding down of thé department in its présent role, and that winding down shall take place within the context of delegated authority as it presently exists. The stage to which we hope to move is 16-2- l 983 [Translation] M. Fulton: En ce qui concerne le partage des compétences, prenons l’exemplé de la vallée Nass et plus particulièrement la question de l’industrie forestière qui est de compétence provinciale et les pêches qui sont de compétence fédérale. Lorsque vous serez devenus pleinement autonomes, et sans parler de dévolution des pouvoirs et d’une nouvelle version de la Loi sur les Indiens, les Nishgas auraient leurs propres agents et bureaux chargés de la sylviculture. Ce seraient ces spécialis- tes membres du conseil qui devraient décider de tout ce qui touche â l’abattage du bois. Il faudrait donc établir un lien entre les compétences provinciales et tribales en matière de sylviculture. Qu’en pensez-vous? Ce serait la même chose dans le domaine de la pêche, par exemple, pour tout ce qui concerne les cours d’eau, les aires de frai, ou les bancs de poissons migrateurs, et donc tout ce qui concerne la capturé du poisson, et cetera: vous auriez done un pouvoir d’autonomie administrative sur ces territoires. Voilà exactement où le Comité a besoin de saisir les dimensions morales de cette conception. Il n’ést pas seulement question de territoire et de droits sub-aquatiques, par exemple, ou de souveraineté sur certains cours d’eau qui traversent un territoire. Toute la question de juridiction est très importante puisqu’il y aurait une articulation avec les pouvoirs provin- ciaux, et qu’il y aurait donc un organisme responsable légalement des terres Nishgas, organisme qui serait responsa- blé des pêcheries. Si les responsables provinciaux des pêcheries venaient, par exemple, de Prince Rupert pour discuter, il y aurait quelqu’un mandaté pour négocier et discuter, un organisme donc qui opérerait â l’intérieur du cadre et de la structure traditionnelle et juridique qui serait la vôtre. M. R. Robinson: Voulez-vous répondre à cette question, Bruce? M. Bruce E. Cottingham (conseiller, Conseil tribal Nishga): Je pense que vous avez effectivement bien saisi ce dont nous parlons. Pour le moment, nous hésitons â en discuter les détails étant donné la nature des négociations en cours concernant les revendications territoriales. Sans trop m’attarder, je dirais qu’on est en train, pour le moment, de négocier tout cela. Mais je pense que vous nous avez compris. Deuxièmement, lorsqu’il est question de temporisation (sunset), ce terme nous cause quelques difficultés, la plupart d’entre nous imaginant que les choses dureront autant que nos rivières et jusqu’au coucher du soleil, ce n’ést donc peut-être pas un terme absolument judicieux. Mais je pense que, pour l’essentiel, nous parlons la même langue et nous avons bien dit dans ce mémoire que la période intermédiaire correspondrait avec une réduction du rôle du ministère dans le cadre d’une délégation de pouvoirs telle qu’elle existe déjà. Nous espérons 983 16-2-I983 Autonomie politique des Indiens 7 ; 43 [Texte] one in which the authority shall no longer be delegated from either the federal or the provincial government but rather that Nishga self-government will flow directly from thé Constitu- tion. Mr. R. Robinson: This will be an agreement to be struck by both parties. Mr. Cottingham: I would further add to your other point about the moral question, which you indicate has perhaps been brought before the committee for the first time——I am pleased you mentioned that, because I think the way in which the Nishga people have presented themselves here today, the fact that you have a Nishga chief who is the bishop here, shows, as we have indicated in the papér, that the land, language, laws and the culture of the people are inséparable, and part of that is the spiritual aspect of the culture in its compréhensive sensé, and thé issues before this committee are moral issues. We have said in thé paper that the right to self-government is a sacred as well as a political right. Mr. Fulton: May I make one more comment, Mr. Chair- man‘? Perhaps you could give me your comments on whether or not you might agréé that the most useful focus this committee could bring to Parliament would be to go back and write a one- paragraph recommendation in terms of self-government, that aboriginal title bé settled and then the committee come back again. Mr. Cottingham: Precisely the position. Mr. R. Robinson: You hit the nail right on the head. Mr. Cottingham: A very good summary. The Chairman: Warren Allmand. Mr. Allmand: This brief is so compréhensive and so clear that there are not too many questions to ask. In fact, I have very few. First of all, on page 9 of your brief you speak of the evéntual élimination of the department to free up resources and funds so that Indian governments can more efféctively run their own affairs, and you suggest that there could be a minister of aboriginal government and an aboriginal government ombuds- man. Recognizing that thé so-called trust relationship has been abused over the years and that it is in a legal never-never land for thé moment as a result of the Musqueam case, about which we were told yesterday that there will be a request for an appéal next week, how do you foreseé the trust relationship under ‘the plan you proposé? Would you like to see a trust relationship remain in a minister———perhaps a minister of aboriginal government, as you suggest—who would exercise those trust responsibilities as they really should be exerciséd, or do you also see the trust responsibility phasing out as you achieve self-government? [Traduction] ensuite en arriver à un stade où l’autorité ne sera absolument plus _ déléguée, ni par le niveau fédéral, ni par le niveau provincial, mais où l’autonomie Nishga découléra directement des termes de la Constitution. M. R. Robinson: Cela fera donc l’objet d’un accord négocié par les deux parties. M. Cottingham: Je voudrais maintenant ajouter quelques remarques à propos de l’aspect moral de la question que vous avez évoquée; il se pourrait effectivement que ce soit bien la première fois que l’on se réfère à cette notion devant le Comité. Je me félicite que vous lui ayez fait une place et je pense effectivement que la façon dont le peuple Nishga s’ést présenté aujourd’hui, le fait que le chef présent soit également évêque . . . comme nous l’avons indiqué dans le document déposé. . . le fait que la terre, la langue, les lois et la culture d’un peuple soient inséparables, et que cela englobe également l’aspect spirituel de la culture dans son sens le plus large, pour toutes ces raisons, les questions débattues ici sont d’ordre moral. Nous avons bien indiqué dans notre mémoire que le droit à l’autonomie est un droit aussi bien sacré que politique. Fulton: Puis-je poser encore une question, monsieur le president? Peut-être pourriez-vous me dire si vous êtes d’accord avec moi: je pense que ce que ce Comité pourrait faire de plus utile auprès du Parlement serait de rédiger une recommandation en un seul paragraphe, demandant que soit établie la souveraineté Autochtone, suite à quoi le Comité pourrait revenir discuter avec vous. M. Cottingham: C’est exactement ce que nous pensons. M. R. Robinson: Vous donnez dans le mille. M. Cottingham: Voilà qui résume les choses de façon remarquable. Le président: Warren Allmand. M. Allmand: Cé mémoire est si complet et si clair qu’il reste peu de questions à poser. De fait, je n’en ai que deux ou trois. Tout d’abord, à la page 9, vous parlez de l’élimination éventuelle du ministère, qui entraînerait un déblocage des crédits et des ressources permettant aux administrations indiennes de gérer leurs propres affaires de façon plus satisfai- sante, et vous proposez que l’on créé un poste de ministre chargé dés relations avec le gouvernement autochtone et un poste d’ombudsman, de médiateur. Reconnaissant que, au cours des années, la notion de tutelle a été défigurée et que cela se trouve pour le moment dans une espèce de brume juridique à la suite du cas Musqueam, dont on nous a dit hier qu’il ferait l’objet d’une procédure d’appel la semaine pro- chaine, que devient cetté notion de tutelle dans le plan que vous proposez‘? Voudriez-vous que le ministre en reste responsable . . . peut-être un ministre chargé des relations avec le gouvernement autochtone, comme vous en parliez… ministre qui serait donc chargé d’exercer les responsabilités de cette tutelle comme il conviendrait, ou prévoyez-vous, au contraire, l’extinction de cette tutelle au fur et â mesure de la réalisation de l’autonomie‘? 7 Z44 [ Text] Mr. R. Robinson: I will start a response and then perhaps some of our technical people can add to my comments. Right now it is a theoretical question. As you have said yourself, that question has been abused. Right now it just cannot be defined, because it is premature and it has to be subject to the land claim settlement process; that has to be – included. As you mentioned, Mr. Allmand, the question of how services are delivered has been much debated. I am just going to use a ballpark figure as a demonstration. We hear that the Treasury Board has allocated S60 billion, which is something I am picking out of thin air to use as a demonstration. By the time it gets to us, it is sopped up; I think we only get about 40%, and it does not make you people very happy. I know because I keep up with Hansard, which I get thanks to Jim. I notice that the members of Parliament are not very happy about how much money is being spent on Indians. They figure it is a tax burden, which it is not, to our way of thinking. We want to see a better delivery of those funds coming to us. Therefore we want to eliminate the Department of Indian Affairs, because they are siphoning off quite a lot of those funds for administrative purposes. It starts in Ottawa, then it goes to the region and then it goes to the district. How much actually goes to the Indians? I think this should be disclosed to the general taxpayer, which has not been done, because John Q. Public out there is hollering, hey, we hear about all these dollars of the taxpayers’ money going to the Indians. They do not know the truth. They should know the truth, that most of that money goes towards administration. This is part of the radical change that we wish to see. I am going to go just this far, and maybe someone else will wish to comment. Mr. Leggatt: Mr. Chairman, Mr. Allmand’s question dealt with the traditional trust responsibility of the federal govern- ment. We are not under any illusions that in looking at the provincial or the federal governments we would be better in the tender mercy of the provincial government. In other words, given an imperfect world, the consensus is that we would see the trust responsibility being phased out, certainly not transferred to a provincial authority. On the legal side, we have some concern about the present system of the Ministry of Justice being judge, jury and everything in regard to decisions taken with regard to lndian people in this country. We find that some no doubt knowledge- able lawyer in the department is arbitrating the affairs of the native people of Canada, and we think that is wrong. Outside of the Indian constitution, which we hope to see——but in the interim period, we think the case and the place for those decisions is in a court of law, not simply a représentative of the Ministry of Justice. ‘ 1805 That is a complaint my clients have and continue to have. lndian Self-Government l6-2-I983 [ Translation] M. R. Robinson: Je vais donner une première réponse et je demanderai ensuite â nos experts de compléter. Pour le moment, cela reste‘ une question théôrique. Comme vous l’avez dit vous-même, on a abusé de la tutelle. Pour le moment, il est impossible de la définir, la question est préma- turée, étant donné que l’on a affaire en ce moment â une procédure de règlement des revendications territoriales; il faut donc en tenir compte. Comme vous l’avez dit, monsieur Allmand, on a beaucoup débattu de la question des services publics. Dans ma petite démonstration, je vais citer un chiffre approximatif. On nous dit que le Conseil du Trésor a alloué 60 milliards de dollars, chiffre que je cite au hasard pour les besoins de la cause. Malheureusement, nous n’en voyons qu’une infime partie; environ 40 p. 100, ce qui, évidemment, n’ést pas pour nous réjouir. Je le sais parce que je suis les débats dans le Hansard, que je reçois grâce â Jim. Je remarque donc que les députés ne sont pas du tout contents de la façon dont les crédits sont distribués aux Indiens. Ils pensent que cela ajoute encore aux impôts, façon de considérer les choses qui n’ést pas la nôtre. Nous aimerions donc que les crédits soient mieux achemi- nés. Voilà pourquoi nous voulons éliminer le ministère des Affaires indiennes, dont les fonctions, â des fins administrati- ves, réduisent nos crédits. Cela commence donc â Ottawa, cela passe ensuite par la région et, enfin, le district. Combien les Indiens touchent-ils réellement? Je pense qu’il faudrait faire connaître ce détail, ignoré du contribuable de façon générale, que l’on voit protester et tempêter lorsqu’il entend parler des crédits alloués aux Indiens. Il se trouve qu’ils ne savent tout simplement pas la vérité, l’essentiel de ces fonds est absorbé par Padministration. Voilà donc quelque chose qu’il faudrait complètement changer. Je ne vais pas aller plus loin, et quelqu’un d’autre va pouvoir compléter ce que j’ai dit. M. Leggatt: Monsieur le président, M. Allmand pose une question concernant la responsabilité du gouvernement fédéral. Nous ne nous faisons aucune illusion sur les effets possibles d’un transfert de ces pouvoirs entre les mains du gouvernement provincial. Bref, étant donné que nous vivons dans un monde qui n’ést pas parfait, nous aimerions voir cette responsabilité disparaître, sans qu’il y ait transfert au profit des provinces. Du côté juridique, nous nous opposons au système actuel qui fait du ministère de la Justice le juge, le jury et tout le reste à chaque fois que des décisions doivent être prises qui concernent les Indiens. En fait, nos affaires sont entre les mains d’un avocat . . . sans aucun doute très compétent . . . du ministère, et ce n’ést pas acceptable. En l’absence d’une constitution indienne, dont nous espérons qu’elle verra le jour, et dans cette période de transition, les litiges devraient être portés devant les tribunaux qui statueraient, aux lieu et place d’un représentant du ministère de la Justice. Voilà qui suscite d’ailleurs les plaintes de mes clients de façon continuelle. 16-2-1983 Autonomie politique des Indiens « 7 ; 45 [Texte] We are still, of course————I am going to predicate your question again with the difficulty we have here in responding in great detail to questions prior to the settlement of the title to the Nass Valley lands. That still becomes a very large barrier for us to be completely fulsome in our answers, because quite frankly, my advice to my clients has been not to préjudice those negotiations by limiting in any way what is on the table to be negotiated in the position that you see and that we have always kept to and that we have never deviated from: that we have owned these lands from time immemorial. Mr. Allmand: l hope I will not be misunderstood in my question. It was really whether you see in the future, according to the proposals you made, whether there would be any need of keeping a trust responsibility with the federal government. Some scholars have suggested that a proper exercise of trust responsibility would be to assist the trustee to achieve full self- government, which has not been done in Canada in the past, and always to act on behalf of the trustee, such as the Mus- queam have alleged in their case, which was not done. Some of the bands that have come before us have said they want the recognition of their right to self-government in the Constitution, but they still see a continuing need for a trust responsibility. I am merely asking these questions because l want to understand fully what Indian people want in Canada. It is confusing sométimes to try to reconcile in the long run full self-government with a continuing trust responsibility, and I just wanted to have your views. Reverend John A. MacKenzie (Advisor, Nishga Tribal Council): The Nishga Tribal Council spent quite a lot of time looking at that problem, and will continue to do so. One conclusion is that there ought not to be any major changes in that until the question of aboriginal title and some agreements are made and a negotiated settlement is reached. So to answer your question becomes impossible, except to say the degree of the trust relationship will reflect the nature of the agreement. ln other words, if the agreement is enshrined constitutionally and has enough safeguards in the recognition of aboriginal title and the self-government that stems from that ownership, then there may be very little, if any, trust relationship. But that is the unknown, because clearly the trust relation- ship, for all its problems, its dependencies and horror stories, has in fact protected, as treaty Indians would say, the land that remains, and has in fact prote_cted native people from being totally decimated by provincial governments, who up until 15 years ago did not even recognize native people existed, except in some kind of passing way- Mr. Allmand: I think that is a good answer, and it certainly helps me. My second question: on pages 8 and 9 you deal with appropriate financial arrangements. You say there must be appropriate financial arrangements and you say that the present system must give way to statutory funding formulae [Traduction] Bien sûr, je vais être obligé encore de répondre qu’il est difficile de donner plus de détails là-dessus avant que ne soit réglée la question des terres de la vallée Nass. Tant que la chose n’aura pas été décidée, cela nous empêchera de répondre de façon complète à toutes les questions, et bien franchement, je conseille toujours à mes clients de ne rien préjuger de l’issue de ces négociations, et de ne rien céder de la position qui a toujours été la nôtre et dont nous n’avons jamais dévié: ces terres nous appartiennent depuis des temps immémoriaux. M. Allmand: J’espère que je ne serai pas mal compris à propos de cette question. Je voulais surtout savoir si, étant donné les propositions que vous faites, vous considérez qu’il y ait quelque nécessité à maintenir cette responsabilité adminis- trative du gouvernement fédéral. D’après certains spécialistes de ces questions, le juste exercice de cette tutelle implique que les autorités de tutelle aident à la réalisation de l’autonomie complète, ce qui n’a pas été le cas au Canada jusqu’ici, et n’agissent jamais qu’au nom de leurs administrés, comme l’ont demandé les Musqueams, ce qui n’a pas non plus été le cas. Certaines bandes se sont présentées à nous demandant reconnaissance de leur droit â l’autonomie dans la Constitu- tion, tout en demandant que la tutelle du gouvernement . fédéral soit maintenue. Je pose donc cette question pour savoir exactement ce que les Indiens du Canada veulent. Il est parfois difficile de chercher à concilier, à la longue, les exigences de l’autonomie complète avec celles du mandat de tutelle, et je voulais savoir ce que vous en pensez. Le révérend John A. MacKenzie (conseiller, Conseil tribal Nishga): Le Conseil tribal Nishga a consacré beaucoup de temps à cette question, et nous continuerons à l’examiner de près. Une de nos conclusions est qu’il ne faut rien changer de façon radicale jusqu’à ce que la question des titres ancestraux ait trouvé une solution et qu’un règlement ait été négocié. Pour le moment, il est impossible de répondre à votre question, si ce n’ést en disant que le profil de ce rapport de tutelle sera à la mesure des accords passés. Autrement dit, si l’accord conclu est inscrit dans la Constitution et présente suffisamment de clauses de sauvegarde reconnaissant les droits de propriété des autochtones et l’autonomie politique qui en découle, cette relation de tutelle se réduira à peu de choses, si tant est qu’elle subsiste. Mais cela est encore du domaine de l’inconnu, étant donné que le mandat du gouvernement fédéral, en dépit des problè- mes, des horreurs et des dépendances qu’il a pu entraîner, n’en a pas moins protégé—comme diraient les Indiens des traités— les terres qui restaient, et a empêché que les autochtones ne soient complètement décimés par les gouvernements provin- ciaux, lesquels—jusqu’à il y a 15 ans-——-ne reconnaissaient même pas leur existence, si ce n’ést en passant. M. Allmand: Voilà une réponse qui éclaire ma lanterne. Ma seconde question est celle-ci: pages 8 et 9, vous parlez d’accords financiers adaptés. Vous dites que le système actuel devra faire place à des formules de financement réglementaires et des accords de transfert conçus en fonction de priorités 7 ï 46 Indian Self-Government [Text] and transfer agreements based on jurisdiction, rights, and community-determined priorities. Again, to be clear in what you are telling us, are you saying that the new funding arrangements… and some bands have suggested block funding; we were discussing that with the last witnesses——are you suggesting they should not be merely new and statutory, but also entrenched in the Constitution? I point out that in the last round of constitutional discussions, in the last two years, the provinces finally got the federal government to agree to the entrenchment of equalization. In Section 36(2) of the constitutional act of 1981 it says: Parliament and the Government of Canada are committed to the principle of making equalization payments to ensure that provincial governments have sufficient revenues to provide reasonably comparable levels of public services at comparable levels of taxation. In other words, that is a constitutional measure now, not just statutory. That overrides ordinary fiscal arrangements and statutes. It is a constitutional measure. So what I am asking is are you suggesting that the assur- ance of proper funding be not merely in ordinary statute, but also entreched in the Constitution, as the provinces have got it to be entrenched? Mr. Cottingham: I believe our response to that question is that the question is premature and reflects the fact that this committee itself is somewhat premature and is somewhat the cart before the horse, in that we have the constitutional conférence ahead of us, and as well we have the land claim process going on presently, to answer those particular ques- tions. However, I think what you refer to there could be useful in suggesting ways it could be useful in what we describe as the “interim phase”—if that helps to answer you. Mr. Allmand: Just a comment. As the chairman pointed out at the beginning, we are a committee of members of Parlia- ment from all political parties, and whatever the government finally agrées upon with the Indian people of Canada would, I suppose, in one way or another, have to go to Parliament. So we are trying to do our work as legislators while the govern- ment is doing its work and we want to be ready for them to accept, reject, or amend, if they do not do it well—the governments. About the interim arrangements suggested on page 6 and following———it says: The changes that should be made to the Indian Act should not be thought of as ultimate solutions, but rather as a step toward implementing a new and more just relationship between our governments. That conveys to me that you are not opposed to interim amendments to the Indian Act even before full entrenchment can be achieved in the Constitution, recognizing rights. Again, 16-2-1983 [Translation] déterminées à partir des notions de juridiction, de droits et de collectivité. Je redemande donc, pour être clair, si vous nous parlez d’accords de financement . . .-pour certaines bandes, les crédits devraient être alloués en bloc; nous en avons discuté avec les témoins qui vous ont précédés——pensez-vous que ces accords de financement devraient non seulement être entièrement neufs et prévus dans la loi, mais également faire l’objet d’articles de la Constitution? Je rappelle que lors des dernières discussions sur la Constitution, ces deux dernières années, les provinces ont réussi â convaincre le gouvernement fédéral de faire enchâsser le principe de la péréquation. Au paragraphe 36(2) de la Loi sur la Constitution de 1981, on peut lire: Le Parlement et le gouvernement du Canada prennent l’engagement de principe de faire des paiements de péréqua- tion propres à donner aux gouvernements provinciaux des revenus suffisants pour les mettre en mesure d’assurer les services publics à un niveau de qualité et de fiscalité sensiblement comparable. Autrement dit, voilà qui est inscrit dans la Constitution, et non pas seulement dans la loi. Ce sont donc des dispositions qui l’emporteraient sur tout autre accord financier ordinaire ou sur toute autre disposition fiscale. Il s’agit ici de la Constitution. Je vous demande donc si vous voulez avoir des garanties, en matière de crédits, qui ne soient pas simplement d’ordre légal, mais constitutionnel, exactement comme les provinces? M. Cottingham: La réponse est que cette question est un peu prématurée, qu’elle reflète le fait que le Comité lui-même est venu trop tôt, et que l’on a mis la charrue avant les boeufs, puisque nous attendons la conférence constitutionnelle et que nous sommes en train de régler cette question des revendica- tions territoriales. Toutefois, l’idée est intéressante et nous pourrions nous en servir au moment de ce que nous appelons «la période de transition»——si cette réponse vous satisfait. M. Allmand: Juste une remarque. Comme le président le faisait remarquer au début de la séance, nous sommes un comité du Parlement constitué de députés de tous les partis, et quelle que soit la décision finale du gouvernement concernant les Indiens, elle devra d’une façon ou d’une autre être discutée au Parlement. Nous cherchons donc à faire notre travail de législateurs, pendant que le gouvernement fait le sien de son côté, et nous voulons être prêts lorsqu’il s’agira d’accepter, de rejeter ou d’amender, au cas où ils ne feraient pas bien leur travail-———je parle du niveau gouvernemental. En ce qui concerne les accords de transition, dont il est question à la page 6 et aux suivantes, on peut lire: Les modifications qui devraient être apportées à la Loi sur les Indiens ne doivent pas être conçues comme des solutions définitives, mais plutôt comme un progrès vers la mise en place de rapports neufs et plus justes entre nos gouverne- ments. Cela me fait donc penser que vous n’êtes pas opposés à ce que des amendements provisoires à la Loi sur les Indiens soient adoptés, avant même que toutes inscriptions définitives dans la 16-2- l 983 Autonomie politique des Indiens 7 ; 47 [Texte] I want to be clear on that, because some of the Indian wit- nesses to our committee said they do not want any changes in the Indian Act—they want nothing done at all to the Indian Act——until aboriginal title is recognized in the Constitution and the right to government is recognized. Then they would deal with amendments to the Indian Act. Again, would you just clarify your position for me on that? Mr. Gosnell: Mr. Chairman, I guess I have to go back to the national decision. I believe it was in 1968 when the Indians were asked about what they had proposed to change in the lndian Act. At the conférence in Ottawa at that time I was one of the nine delegates who represented British Columbia. The national decision at that time was that after five days of deliberation it was decided on the national level of Indian leadership that the Indian Act should not be amended at all until all land claims in Canada had been settled, for the simple reason that the Indian Act clearly legally identifies the Indian people. When you identify the Indian people, the land also is identified with them. l have to go back to that decision at that time. Since then there have been many changes in Indian leadership-since 1968, when this decision was made at the national level. Talking about the changes to the Indian Act, we do not see any reason why we should agree to any drastic changes. Our ultimate goal is to settle the question of our ownership of the land and then we will discuss and decide what changes there should be. This is a position we took in 1968 on the national level, and l do not believe there has been any decision on the national level to this day, because approximately 40% of the land mass of Canada has not been settled to this time. And that clearly identifies the Indian: who he is and what lands he is talking about. 01815 So perhaps we could agree on a minor change; but a drastic change,no. The main, ultimate goal of our council is to settle the question of the land. You take the case of the status of women: fine, we do not object to that if there are going to be changes in the interim. We do not object to the status of women; how they lost their status, for example. That does not bother us in that light as long as the identity is there. That was the national decision made in 1968. Mr. Cottingham: Further to that, I think Mr. Gosnell is also saying that the Nishga Tribal Council is speaking for the Nishga people and not for all of the native people in Canada on the issue. But also, I believe, in our discussions we agreed that obviously if there are other groups who would wish to [Traduction] Constitution ne soient faites, à propos de la reconnaissance de vos droits. Je repose cette question, pour que les choses soient bien claires, étant donné que certains témoins indiens ont dit à notre Comité qu’ils ne désiraient aucun changement à la Loi sur les Indiens—-ils ne veulent pas qu’elle soit modifiée——tant que les droits de propriété des autochtones ne sont pas reconnus dans la Constitution en même temps que leur droit à l’autonomie politique. Ensuite, on pourrait s’occuper de remanier la Loi sur les Indiens. Pourriez-vous nous dire exactement ce que vous en pensez? M. Gosnell: Monsieur le président, il va falloir que je revienne à la décision qui a été prise au niveau national. Je crois que c’était en 1968, lorsqu’on a demandé aux Indiens ce qu’ils proposaient comme modifications pour la Loi sur les Indiens. A la conférence d’Ottawa, â l’époque, je faisais partie de la délégation de neuf personnes représentant la Colombie- Britannique. Cette représentation nationale de chefs indiens a donc décidé, après cinq jours de délibérations, qu’il ne fallait rien modifier dans la Loi sur les Indiens, tant que les revendi- cations territoriales n’étaient pas réglées, et cela pour la simple raison que la Loi sur les Indiens consacre la reconnaissance juridique du peuple indien. Or, parler du peuple indien d’un point de vue juridique, c’est également parler de sa terre. Je remonte donc à cette décision, prise â l’époque, même si depuis les chefs indiens ont beaucoup changé. En ce qui concerne les modifications à la Loi sur les Indiens, nous ne voyons pas pourquoi il faudrait la remanier radicale- ment. Notre objectif final est de régler la question de la propriété des terres; nous pourrons ensuite discuter des modifications qu’il faudrait apporter à cette loi. Voilà donc la position qui était la nôtre en 1968, lors de cette réunion au niveau national, et je ne pense pas qu’il y ait eu d’autres décisions de portée nationale qui aient été prises depuis, puisque environ 40 p. 100 des terres du Canada n’ont toujours pas été attribuées. Or, c’est bien ainsi que l’on identifie l’Indien: cela dit qui il est et de quelles terres il parle. Nous pourrions peut-être nous entendre sur des modifica- tions mineures, mais certainement pas sur un remaniement profond. L’objectif essentiel et ultime pour notre Conseil est de régler la question de la terre. Prenez par exemple la question du statut de la femme: parfait, nous n’avons rien â objecter au cas où certaines modifications interviendraient dans l’intervaIle. Nous n’avons rien contre l’idée d’une révision du statut de la femme, étant donné la façon dont elles ont pu perdre leurs droits, par exemple. Tout cela ne nous préoccupe pas beau- coup, tant que l’identité est reconnue et maintenue. Voilà la décision qui avait été prise au niveau national en 1968. M. Cottingham: J’ajouterai que M. Gosnell dit en même temps… je pense . .. que le Conseil tribal Nishga parle au nom du peuple Nishga et non pas pour tous les autochtones du Canada. Mais, également, je pense que, dans nos discussions, nous nous sommes mis d’accord pour dire que d’autres groupes, comme les Indiens Sechelt, par exemple, pourraient 7:48 [Text] have———for instance, the Sechelt——the Sechelt Indian band act or whatever, that is not our affair. However, you should also be aware, as you hopefully are, that Section 4 of the present Indian Act allows for the the Lieutenant Governor in Council to change, at the request, presumably, of a band or band council . . . Mr. Allmand: Governor General in Council. Mr. Cottingham: ———Governor General in Council; sorry—to change or eliminate or declare that all sections except 37 to 41 do not apply to particular Indians or Indian bands. So there is a section there which allows for considérable leeway presently, until the act is changed to a larger extent. Unfortunately, the history of the department and its bureaucracy and the justice system, as Mr. Leggatt has pointed out, has been such that when proposals have been put forward from time to time by native people, the Department of Indian Affairs and the justice system, the Department of Justice, seemed to keep that area tightened right up as if it was impossible to do anything with that Section 4, when in fact it states that you can do just about everything except Sections 31 to 47. I am not sure if I have those exact sections right, but it is a very limited few and it has to do with surrenders. So there is leeway there to move considerably. We are saying that in contemplating the future, in the interim stage in the contemplation of self-government flowing directly from the Constitution, perhaps the bureaucrats and the people in Justice and the minister should give serious considération to opening up Section 4 at any request of any band or any group in contemplating that people do want change and need change now. Mr. Allmand: Those answers are very hélpful. Thank you very much. Mr. McKay: To go on with the Indian Act question, l think before you consider any type of révisions we would rather see a real effort from your government to engage in a very broad, libéral interprétation of what is there already. I think any of the senior bureaucrats we have to deal with in DIA take too strong a stand on the letter-of-thé-law interprétation of that Indian Act. We would much rather see a broadér, libéral interprétation of those acts that wé question, especially when a band council wants some leeway in déaling with the opération of their village. Quite often we are just simply told by a district manager, that is what the Indian Act says; no way, boys. So I think we would préfér to encourage your government further to encourage the Department of Indian Affairs to take a look at what is there and consult with us and enter into a broadér, libéral interprétation of the Indian Act right now. Mr. Allmand: Thank you, Mr. Chairman. The Chairman: Thank you, Mr. Allmand. Indian Self-Government 16-2-1983 [Translation] fort bien demander l’adoption d’une loi sur la bandé indienne Sechelt; cela ne nous regardé pas. Cependant, comme vous le savez . . . je l’espère du moins . . . l’article 4 de la Loi sur les Indiens permet au lieutenant- gouverneur en conseil de modifier, sur demande . . . je suppose . . . d’un conseil de bande ou d’une bande . . . M. Allmand: Le gouverneur général en conseil. M. Cottingham: le gouverneur général en conseil… excusez-moi . . . peut modifier ou supprimer, certaines dispositions de la Loi ou déclarer que telle ou telle bande indienne n’ést pas assujettie aux dispositions de la Loi, à l’exception des articles 37 à 41. Voilà donc un article qui laisse une marge de manoeuvre considérable, jusqu’à ce que la Loi ne soit remaniée de façon plus profonde. Malheureusement, l’histoire a prouvé que le ministère et son administration, en même temps d’ailleurs que le ministère de la Justice. . . comme le faisait remarquer M. Leggatt . .. se sont toujours opposés à toute proposition émanant des autochtones, comme s’il avait été impossible de recourir à cet article 4, lequel . . . en fait . . . vous permet de faire à peu près tout si ce n’ést pour les articles 31 à 47. Je ne sais pas si j’ai les bons numéros d’arti- cles, mais il y en a juste quelques-uns qui concernent précisé- ment la cession des terres. Voilà donc qui laisse une marge de manoeuvre considérable. Pour l’avenir, et en ce qui concerne cette période de transition qui doit nous amener à une autonomie prévue dans la Constitution, les fonctionnaires et les responsables au ministère de la Justice, en même temps que le ministre lui- même, pourraient peut-être envisager sérieusement de recourir largement à l’article 4 à chaque fois qu’une bande ou tout autre groupe en ferait la demande, en considération des changements et des modifications nécessaires et d’ores et déjà réclamés par la population. M. Allmand: Voilà des réponses très utiles. Merci beaucoup. M. McKay: Pour continuer sur cette question de la Loi sur les Indiens, je pensé qu’avant d’envisager toute révision de la loi, nous aimerions voir votre gouvernement faire de véritables efforts pour donner une interprétation large, généreuse de tout ce qui est déjà inscrit dans ce texte. Je pense que les responsa- bles du ministère des Affaires indiennes, avec lesquels nous sommes en contact, interprètent trop au pied de la lettre les dispositions de cette loi. Nous aimerions, au contraire, que l’on interprète de façon généreuse et large toutes ces lois dont il est question, tout particulièrement lorsque les conseils de bande demandent plus de liberté dans Fadministration de leur propre collectivité. Or, nous avons souvent affaire à des responsables de district qui prennent un point de vue très rigoriste, nous opposant le contenu de la Loi sur les Indiens pour ne pas répondre à nos demandes. Je pense donc que le gouvernement et le ministère des Affaires indiennes devraient se servir de ce qui est déjà là, nous consulter, et interpréter, dès maintenant, cette loi dans un sens large et libéral. M. Allmand: Merci, monsieur le président. Le président: Merci, monsieur Allmand. 6-2-1983 Autonomie politique des Indiens 7 ; 49 Texte] Mr. Frank Oberle, questions? No? Any further questions from any members of the committee? have you down for second round. M r. Chartier, questions? Mr. Clem Chartier (Ex officie member of the subcommit- zee): Thank you, Mr. Chairman. Chief Gosnell, hereditary chiefs and elders, Nishga Council, l would just like to mention that I have read the Calder case many times over the past few years and I think it does me good to be here to be able to see people in person. Now when l go back and read it again l can at least identify with the people the decision is talking about. Chief Gosnell, you mentioned in your opening statement that as far as you are concerned, in the country now known as Canada there are basically two peoples: the Indian peoples and the white man. l am here representing the Native Council of Canada, of which the United Native Nations is the provincial organization, and particularly here to address the issue of the non-status Indians, those Indians who have lost their rights under the Indian Act. I would like a few comments from you or somebody else on your council as to how you view the situation of the non-status Indians and how possibly that issue could be resolved through the work of your tribal council. Thank you. Mr. Gosnell: Mr. Chairman, to our people, the Nishga people, there is no such thing as a non-status Nishga. We can only address the question of non-status in our tribe, and I think we have championed that idea of not recognizing the non- status. l am not saying the people; it is the idea behind it. Let us not ever forget that when Columbus got lost at sea and landed somewhere hé saw some Indians, did he not? I wonder if hé saw any non-status Indians at that time. Does anybody know? Those people who landed, Columbus and his gang, created what we know today as so-called . .. Have you ever seen a non-status Chinese or Japanese? No such thing-—a création by the white man. We do not recognize that concept. We are Indians, period. Whether we are non-status Nishga or status Nishga, on or off thé réserve, does not make any différence to us. We were asked by the governments about our position on it at a negotiating table: If there are any funds to be disbursed, how would you deal with the non-status Nishgas? Our answer is that there is no such thing as a non-status Nishga. It was created by thé white man. lt was never created by our people. Wé are all Indians in our eyes across this land. l guess we have to ask who started the question of non- status. We never did. So we fully respect the people who are known today as non-status Indians, but we do not recognize the concept, because it was created by the white man. It is that simple in our position. So if and when we settle our case, if there is any disburse- ment of whatever there might be, the non-status Nishga will 29225—3 [Traduction] Monsieur Frank Oberle, des questions? Non? Y a-t-il d’autres questions de la part des membres du Comité? Vous êtes sur ma liste pour le second tour. Monsieur Chartier, des questions? M. Clem Chartier (membre d’office du Sous-comité): Merci, monsieur le président. Chef Gosnell, distingués chefs et anciens, Conseil Nishga, je voudrais simplement rappeler ici que j’ai, à maintes reprises, lu la décision du cas Calder toutes ces dernières années, et je ne peux que me réjouir de voir ici les gens que cela concerne, en chair et en os. Lorsque je me reporterai encore à cette décision, lorsque je la relirai, je pourrai au moins savoir de qui on parle. Chef Gosnell, vous dites, dans votre allocution, que, pour vous, il y a deux types de citoyens au Canada: les Indiens et les Blancs. Je représente ici le Conseil des autochtones du Canada, dont les Nations autochtones unies sont Porganisme provincial et je suis ici pour aborder la question des Indiens de fait, c’est- à-dire ces Indiens qui ont été déchus de leurs droits aux termes de la Loi sur les Indiens. J’aimerais donc avoir votre avis, ou celui de quelqu’un de votre Conseil: comment concevez-vous la situation des Indiens de fait, et comment votre Conseil tribal pourrait-il trouver une solution à cette question? Merci. M. Gosnell: Monsieur le président, pour les Nishgas, il n’existe pas de Nishgas de fait. Seule la tribu peut aborder cette question, et je crois que nous nous sommes faits les champions de la non-reconnaissance de cette notion d’lndiens de fait. Je ne parle pas de l’homme même, je parle de la notion. N’oublions pas que, lorsque Christophe Colomb s’ést perdu en mer et qu’il a débarqué sur nos rivages, il a vu des Indiens . . . n’ést-ce pas? Je me demande s’il y avait déjà des Indiens de fait. Qui sait? Ceux qui sont arrivés ici, Christophe Colomb et son équipe, ont créé ce que nous appelons aujourd’hui . . . Vous est-il déjà arrivé de voir un Chinois ou un Japonais de fait? Cela n’existe pas, c’est unecréation du Blanc. Nous ne reconnaissons pas ce concept. Nous sommes des Indiens, un point c’est tout. Que nous soyons Nishgas de fait ou de droit, dans la réserve ou à Pextérieur, tout cela n’a aucun sens pour nous Lors de négociations, on nous a demandé ce que nous ferions des Nishgas de fait, lors de la distribution de crédits. Pour nous, voilà notre réponse, il n’y a pas de Nishgas de fait. C’est une création des Blancs. Pour nous, dans ce pays, il n’y a que des Indiens. Il faudrait sans doute demander qui a lancé cette idée de l’lndien de fait. En tout cas, ce n’ést pas nous. Nous respectons les gens qui sont désignés aujourd’hui comme Indiens de fait, mais nous ne reconnaissons pas ce concept, émanation de la bureaucratie de l’homme blanc. Voilà notre position, aussi simple soit-elle. Lorsque notre cas sera réglé, s’il y a dés crédits à distribuer, les Nishgas de fait recevront la même part que les Nishgas de 7:50 [ Text] have the same share as the status Nishga, on or off the reserve. That 1s our position. So to us, I said there are basically two peoples: white man and Indian. There are many tribes in the white man’s world, too-Germans, Russians, and so on, big tribes, if you want to call them that, nations——but they are all white men, and so are we: we are all Indians. They call some of us Métis and non- status. To us, it is the création of the white man. We are all lndians—let us face it——and we have to tell the truth, and to us this is the truth. So I hope I answer your questions. We do respect the people, but not the idea of this so-called non-status Indian or whatever you might call it, because we never created that. Mr. Chartier: Thank you. The Chairman: Thank you. Stan Schellenberger. Mr. Schellenberger: Thank you, Mr. Chairman. I have been listening very closely to the questions and answers here today. What l think I am hearing is that as we pursue the business of self-government, you are telling us to be very cautious because of the very important issue of land claims; that there are certain areas where perhaps we can recommend that changes be made as far as the delivery of services, the department, your suggestions on ombudsmen, are concerned, but all of those things are really secondary to the settlement of land claims. ° 1825 Is that your advice to the committee, that we be very cautious in our reporting regarding areas where land claims are not settled, that we recognize this in our report and that certain changes we may recommend may be satisfactory for those areas where land claims are settled, but not in areas where they are not settled? Mr. R. Robinson: I will ask our legal counsel to respond to that. Mr. Leggatt: I want to say first of all, through you, Mr. Chairman, that is a very good summary of our position. The contribution we feel this committee can make, the most important contribution it can make in moving toward thé self- government question, is to expedite the land settlement process, expedite the native claim process, get that process énded so that then we can get down to déaling meaningfully with these concepts we are passing back and forth. But until we know what is in that treaty, if I can put it that way, it is very hard for us to try, now, to define limits to a jurisdiction which we believe we have, we have always had, at law we have, and we have today. So it is difficult for us to come before you and start saying we will do this or we will do that. We would urgently hope that you will take the strings off the negotiators and move toward a settlement of the land claims question. lndian Self-Government l 6-2-1983 [Translation] plein droit, dans la réserve et à l’extérieur. Voilà ce que nous pensons. Je disais donc qu’il y avait deux peuples: les Blancs et les Indiens. Il y a, chez les Blancs, de nombreuses tribus: Alle- mands, Russes, etc., certaines sont plus grandes et s’appellent des nations; mais tous sont blancs, et nous sommes tous Indiens, de la même façon. On nous appelle parfois des Métis, Indiens de fait, etc. Pour nous, c’est une création de l’homme blanc. Nous sommes tous Indiens . . . Regardons les choses en face . .. et il faut dire la vérité et, pour nous, c’est cela la vérité. J’espère avoir répondu à vos questions. Nous respectons les personnes, mais nous ne respectons pas cette notion d’lndiens de fait, qui ne correspond à rien pour nous. M. Chartier: Merci. Le président: Merci. Stan Schellenberger. M. Schellenberger: Merci, monsieur le président. J’ai écouté très attentivement les questions et les réponses. Dans toute cette négociation qui devrait aboutir à l’autonomie, vous nous dites de faire très attention à la question des revendications territoriales; même si certains points pourraient faire l’objet de recommandations, comme les services publics, le ministère, l’idée d’un médiateur, toutes ces questions sont secondaires par rapport à celle des revendications territoriales. Est-ce que vous conseillez le comité d’être très prudent au sujet des revendications territoriales qui ne sont pas réglées. Devrait-on signaler dans notre rapport qu’il se peut que certains changements que nous recommanderons suffisent dans les régions où les revendications territoriales sont déjà réglées, sans que ce soit le cas dans les régions où elles en sont pas réglées? M. R. Robinson: Je vais demander à notre conseiller juridique d’y répondre. M. Leggatt: Je tiens à dire tout d’abord, monsieur le président, qu’il s’agit là d’un très bon résumé de notre position. A notre avis, la contribution la plus importante que puisse faire ce comité dans le domaine de l’autonomie politique, est d’accélérer le processus de règlements des revendications territoriales des autochtones. Il faut d’abord mettre fin à ce processus pour ensuite examiner en profondeur les principes dont nous parlons. Mais avant de connaître les dispositions du traité, pour ainsi dire, il nous est très difficile en ce moment de définir les limites d’une compétence qu’à notre avis nous avons toujours eue et que nous avons en ce moment selon la loi. Il nous est donc difficile de vous dire en ce moment ce que nous allons faire. Nous espérons ardemment que vous enlèverez les entraves qui empêchent les négociateurs d’agir pour permettre un règlement des revendications territoriales. 16-2-1983 Autonomie politique des Indiens 7 ; 51 .———__} [Texte] Mr. Schellenberger: l respect that answer. Thank you for that. That gives us a dilemma, and perhaps you might assist me with it. I have a dilemma with that, anyway; it is that many of the witnesses before us and in other parts of the country have asked us to move very quickly in changes to assist self-government. Given that the land claims will hopefully be settled very quickly-or perhaps take a number of years . .. how do we proceed in moving toward the request from other Indian nations with the request that I am hearing today here? Mr. Cottingham: I believe we mentioned in the paper perceptual shifts that are necessary on your part, and some- thing you must come to understand is the distinction between treaty and non-treaty areas. Wé refer to this in the paper, that you very well may wish to proceed in other areas if the Nishga people here are speaking for their own position, and you have to recognize that. We also récognize—and it is something for you to deal with——that historically the Canadian government has refused, by policy, to acknowledgé that perhaps more than one act or one piéce of législation was required. The minister today still retains that basic assumption and that policy, and hé réfutes any suggestion that perhaps there should be others by asking, what do you want, 1,500 acts, 2,000 acts, or whatever. And that is why I believe we clearly stated in thé paper that wé should be reasonable; let us not go to extremes and say one act, necessarily, or 1,500. Wé said perhaps we can find some distinctions and some similarities, starting with the similarity that we have a collective people, treaty people, and we have another group with some similarities: they are non- treaty. There is a starting point from which to look at whether maybe two acts in the interim stage may be required, or two or three or four. So let us not be fooled by the minister’s statements or the traditional policy of the government, when they say that if not one, then perhaps 2,000 or 500. Rather, let us bring some créative thinking to the process. Mr. R. Robinson: May I add a word or two to that? Let us not close thé door on interim, what is it, framework législation. I think we would be réceptive to some sort of framework législation, just defining our relationship from government to government and from us, the band, to band council and tribal council. l think we would be réceptive to that, but as an interim measure, with the long objectivé to see that land claims are settled. As our president stated in his opening remarks, let us be honest with each other. l think what we would ask you to do is to bring this to your government and bring it to the Minister of Indian Affairs; lét us quit beating around the bush. It is costing us money. It is costing you people a lot- of money, trying to résolve these areas where there are no treaties. Let us get down to business and negotiate; negotiate in good faith so that we can put all these mechanisms together. l think this will solve a lot of problems. So we are réceptive to an interim measure, like framework législation. Mr. Schellenberger: Thank you. That is hélpful. The Chairman: Thank you, Mr. Schellenberger. [Traduction] M. Schellenberger: Je respecte votre réponse et je vous en remercie. Nous nous trouvons donc devant un dilemme, et je vous demande votre aide. Beaucoup de témoins que nous avons entendus dans d’autres régions du pays nous ont demandé de recommander des changements pour encourager l’autonomie politique des Indiens. Etant donné que nous espérons que des revendications territoriales seront réglées très rapidement, ou peut-être dans quelques ans, comment accéder à la demande des autres nations indiennes et à celle que vous faites aujourd’hui? M. Cottingham: Je pense que nous avons parlé des changé- ments d’attitude qui sont nécessaires de votre part. Il faut par exemple que vous compreniez la distinction entré les questions relevant des traités et celles qui n’en relèvent pas. Nous en parlons dans le mémoire. Il se peut fort bien que vous désiriez prendre des mesures dans d’autres domaines car les Nishga qui sont ici ne parlent qu’en leur propre nom. Il faut tenir compte de cela. Il faut reconnaître également, et vous devrez tirer les conclusions qu’historiquement le gouvernement canadien a refusé par principe de reconnaître la nécessité éventuelle d’adoptér plus d’une loi. Le ministre maintient toujours cette politique, et en écartant cette proposition, il demande si on veut 1,500 ou 2,000 lois. C’est la raison pour laquelle nous avons dit clairement dans notre exposé qu’il faut être raisonna- ble; il ne faut pas forcément parler ni d’une loi ni de 1,500 lois. Nous avons dit que nous pouvons peut-être trouver certaines différences et certaines ressemblances. Il existe par exemple deux groupes. Les Indiens des traités, et les Indiens non soumis au régime d’un traité, qui ont certaines ressemblances avec le premier groupé. C’est un point de départ à partir duquel on peut se demander si deux ou peut-être trois ou quatre lois seraient nécessaires pendant la période de transition. Donc il ne faut pas se laisser leurrer par la politique traditionnelle du gouvernement, ni par la déclaration du ministre, selon laquelle on aurait 2,000 ou 500 lois, si on ne s’en tient qu’à une seule. Il faut plutôt faire preuve d’imagina- tion. M. R. Robinson: Puis-je ajouter un commentaire? Ne fermons pas la porte à une loi cadre provisoire. Je pense que nous serions favorables à une loi cadre pour définir les rapports entré les gouvernements et entre les bandes, le conseil de bande et les conseils tribaux. Je pensé que nous serions favorables à une telle mesure, pourvu qu’elle soit provisoire, et que l’objéctif à long terme soit de régler les revendications territoriales. Comme notre président a dit dans ses remarques préliminaires, il faut être honnête les uns avec les autres. Nous vous deman- dons de présenter cette proposition à votre gouvernement et au ministre des Affaires indiennes. Il faut cesser de tourner autour du pot. Cela nous coûte cher. Vos efforts de résoudre les problèmes dans les cas où il n’y a pas de traité vous coûtent cher aussi. Il faut que nous négocions de bonne foi afin de permettre à tous ces mécanismes de travailler ensemble. De cette façon, je crois qu’on pourra résoudre beaucoup de problèmes. Nous sommes donc favorables à une mesure provisoire, comme une loi cadre. M. Schellenberger: Merci. Votre commentaire est utile. Le président: Merci, monsieur Schellenberger. 7:52 [Text] Ms Jamieson. Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman. My questions are very brief. Just to follow something that Mr. Schellenberger has opened on the land claims issue, l wonder if l share the views of some of the witnesses when they talk about the shortcomings of the current claims process, in which the Justice lawyers are very involved——-there is Judge Drury, and there are others—and you are asking this commit- tee to do something to expedite that process. You are also saying, deal with land claims first, then these other issues will follow. lwonder if you would agree that the land claims process and policy should be the subject of specific comment from this committee‘? Mr. Leggatt: Yes. Ms Jamieson: Thank you. Mr. Cottingham‘? Mr. Cottingham: I think we have to understand, if we talk about land claims and then the rest will follow, that clearly the question of self-government is inseparable from the land. You cannot separate the culture, the land, the laws, the language, the spiritual life and the self-government, which is necessary to enhance and bring that forward into the future. So I just want to make that very clear. Self-government, the land and title are inseparable, by definition. Ms J amieson: Thank you. My second question is this. On the last page, in almost the last paragraph of your submission, you urge this committee to include in its report recommendations for consultation processes to consider the options that the committee puts forward. You and I both know of the pretty misérable history of consultation in this country in the past. Do you have any suggestions for this committee, if and when we put that kind of thing into the process, what, in terms of the Nishga Tribal Council and the Nishga Nation, is consultation? Mr. R. Robinson: l will respond to that. You made reference to the last one. I believe our president covered that in his opening remarks. We urge this committee to urge the govern- ment to hand down an interim report outlining proposals as outlined in our brief here. So we can then respond, in a meaningful way, and reach an understanding. I think this committee has terms of reference that would give us some assurance that there will be an ongoing process. We have to respond. You give us your recommendations; we will respond to that in a meaningful way. Mr. Cottingham: The » other point is that we believe your report is clearly your recommendations; they are not neces- sarily the recommendations of the Nishga Tribal Council. Ms Jamieson: Yes. Rev. MacKenzie: There is this problem of consultation. I often go around and seek the advice of people. When I do that, there is a kind of unexpressed commitment, if I ask their advice, because l am not only going to listen to them, to some extent l am going to try to take that advice. I think the history , .,,..,,,…,, ..,,..,,,.,.,……………….,._….,-..—. …i…=…..,….. n… ,.-… .. ._… ,………,_….., .. V’» »‘l »\ .. n- . . . …-. . .. . lndian Self-Government m3498} [Translation] Madame Jamieson. Mme Jamieson: Merci, monsieur le président. Mes questions sont très brèves. Je veux donner suite à la question des revendications territoriales soulevées par M. Schellenberger. Je me demande si certains des témoins sont du même avis que moi. lls parlent des lacunes du processus actuel de règlement de revendications dans lequel participent des avocats du ministère de la Justice, il y a le juge Drury, entre autres. Vous demandez au Comité d’accélérer le processus. Vous dites également qu’il faut d’abord régler les revendica- tions territoriales, et ensuite les autres questions. Estimez-vous que le processus et la politique des revendica- tions territoriales devraient faire l’objet d’un commentaire de la part du Comité? M. Leggatt: Oui. Mme Jamieson: Merci. Monsieur Cottingham? M. Cottingham: À mon avis, il faut comprendre que la question de l’autonomie politique des Indiens ne peut pas être dissociée de celle des revendications territoriales. On ne peut pas dissocier les questions de culture, des terres, des lois, de la langue, de la vie spirituelle de celle de l’autonomie politique, qui est nécessaire pour atteindre tous les autres objectifs. Par définition, l’autonomie politique, la terre et les titres sont inséparables. Mme Jamieson: Merci. Voici maintenant ma deuxième question. À la dernière page de votre mémoire, presque au dernier paragraphe, vous exhortez le Comité de recommander dans son rapport des consultations pour examiner les propositions présentées par le Comité. Vous connaissez aussi bien que moi les expériences plutôt minables qui ont déjà passé pour de la consultation dans ce pays. Si on devait faire une telle recommandation, quelle forme devrait prendre cette consultation selon le conseil tribal Nishga et la nation Nishga? M. R. Robinson: Je vais répondre à la question. Vous faites allusion à notre dernière recommandation. Je crois que notre président en a parlé dans ses remarques préliminaires. Nous conseillons vivement au comité d’exhorter le gouvernement d’élaborer un rapport provisoire qui contient les propositions que nous avons faites dans notre mémoire. De cette façon nous pourrons répondre à son rapport et arriver à une entente. D’après l’ordre de renvoi du comité, je pense que nous pourrons compter sur une certaine suite. Mais si vous nous présentez vos recommandations, nous y répondrons. M. Cottingham: Il faut également souligner qu’à notre avis votre rapport devrait contenir vos recommandations, qui ne sont pas forcément celles du Conseil tribal Nishga. Mme Jamieson: Oui. Le R.P. MacKenzie: Vous avez évoqué le problème de la consultation. Je demande souvent aux gens leur avis. Cela implique, non seulement écouter les conseils mais dans une certaine mesure les suivre. Je pense que depuis 15 ans les consultations avec les autochtones ont consisté à écouter l 6-2- l 983 Autonomie politique des Indiens 7 ; 53 [Texte] of consultation with native people in the last 15 years in this country is that you go around and get a lot of native groups telling you things, but not very often paying attention or implementing that advice. It gets a bit frustrating. Ms Jamieson: You would say that each band or each nation, in your view, should be given an opportunity to comment meaningfully? Mr. R. Robinson: Yes, that is right, because as we have stated, there are many catégories, and there are many tribes. British Columbia, for example, is so unique. I think there are about 32 dialects in British Columbia alone. How did that happen? The Almighty is the only one who can answer that, why that is so in British Columbia. That is the reason why we have tribal governments in British Columbia. The government is trying to suppress that by saying they are not going to fund tribal governments. They do not want them to be political. How can we not be political, if we are going to deal as a tribal government? So yes, we would like to see the committee take this into considération. ° I835 Canada is a diverse nation even amongst non-Indians, yourselves. You have the Chinese, and so forth. It is the same with us in British Columbia: we have treaty Indians and we have non-treaty Indians. That is the category in which we belong. There have to be diffèrent arrangements. But as we stated in our’ brief, one ultimate aim is self-government with no strings attached. To put it in plain language, the self-govern- ment now being proposed still has many strings attached to it. Ms Jamieson: Thank you. The Chairman: Mr. Manly. Mr. Manly: I have a very brief question, Mr. Chairman. Regarding the land claim settlement policy at present in place, the minister has denied that this necessarily involves any extinguishing, yet when I read it, certainly it seems to imply that to me. What it does do is to offer certain benefits in exchange for aboriginal title, and that seems to me to be fairly clear. I do not see how it is possible, within the limits of the present land claims policy, to meet the kind of requirements that the Nishga are setting forward. Is that a fair assessment of present policy? Mr. Leggatt: I am not sure that you are correct . As I look at the position in the Constitution, they have recognized the land as being owned by the people of the Nishga in the Nass Valley. T-hat is in the Constitution. That is the existing law as we see it. If therefore the ongoing process——and maybe I have not followed your question as closely as I should have———we expect will therefore simply take that act of recognition further. That process is taking just too long, as far as we are concerned. Again, we corne back to our fundamental point that we have the cart before the horse here. We cannot define those self-government questions until that is taken to its final act of recognition. [Traduction] beaucoup de groupes autochtones, sans faire attention aux recommandations ni les mettre en oeuvre. Cela devient un peu frustrant. Mme Jamieson: À votre avis, est-ce que chaque bande ou chaque nation devrait avoir l’occasion de faire des commentai- res? M. R. Robinson: Oui, il existe beaucoup de catégories et beaucoup de tribus. La Colombie-Britannique par exemple est tout à fait exceptionnelle. Je pense qu’il y a environ 32 dialectes dans la province. Comment cela s’ést produit? Seul le Tout-Puissant le sait. C’est la raison pour laquelle nous avons des gouvernements tribaux en Colombie-Britannique. Le gouvernement cherche à supprimer ces gouvernements en disant qu’il ne financera pas les gouvernements tribaux. Le gouvernement fédéral ne veut pas que les gouvernements tribaux soient politiques. Si nous allons fonctionner comme un gouvernement tribal, comment peut-on ne pas être politiques? Nous aimerions donc que le comité tienne compte de cela. La population canadienne non indienne est elle aussi une mosaïque. Parmi vous, il y a des Chinois, et des gens d’autres peuples. Il en va de même en Colombie-Britannique, chez nous, car il s’y trouve des Indiens qui sont conventionnés et d’autres qui ne le sont pas. Puisque nous appartenons à cette dernière catégorie, nous sommes soumis à des modalités différentes. Comme nous le disons dans notre mémoire, notre objectif est l’autonomie politique, sans conditions. Autrement dit, l’autonomie politique telle que proposée actuellement comporte encore beaucoup de conditions. Mme Jamieson: Merci. Le président: Monsieur Manly. M. Manly: Monsieur le président, je voudrais poser une courte question. Bien que le ministre s’en défende, la politique actuelle de règlement des revendications territoriales comporte, d’après mon interprétation, l’abrogation de certains droits. D’après ce que j’ai pu lire, cette politique offre aux autochtones certains avantages en échange de droits de propriété. Il semble que cela ne fasse aucun doute. Je ne vois pas comment il serait possible, étant donné la politique actuelle concernant les revendications territoriales, de répondre aux aspirations des Nishga. Est-ce que je donne une bonne interprétation de la politique actuelle? M. Leggatt: Je crains que vous vous trompiez. D’après mon interprétation de la Constitution, on a reconnu que les terres de la vallée Nass appartenaient aux Nishgas. C’est dans la Constitution, et c’est donc légal. Reprenez-moi si je n’ai pas bien compris votre question, mais il semble qu’actuellement on essaie de prendre les mesures pour reconnaître concrètement les dispositions de la Loi. Quant à nous, nous trouvons que c’est très long. Encore une fois, nous le répétons, on met ici la charrue avant les boeufs. Nous ne pourrons pas définir l’autonomie politique tant que cette loi n’aura pas été définiti- vement mise en application. 7 = 54 lndian Self-Government [ Text] Mr. Manly: Let me put the question in a diffèrent way. Do you feel that the present land claims policy as set out in the booklet in all fairness lives up to the promise which is in the Constitution? Mr. Leggatt: No; no. Mr. Manly: So you would like to see that policy revised and enlarged? Mr. Leggatt: Yes. Mr. Cottingham: Yes. But now that you have brought it up, in all fairness the booklet must be commented upon. It is a devilish and mischievous book of gobbledegook, if you want, based upon upon the thoughts contained in the “1984”——that is, the book was written for the public in the corporate world, and created by a very slick process to create in the public mind a definition of what is fair; then, clearly, anything that falls outside that definition is unfair, unrealistic, not pragmatic, radical, et cetera. It is a very, very insidious document in that respect. Mr. Manly: Thank you very much. Thank you, Mr. Chairman. The Chairman: Any further questions? Mr. Robinson: There is one more comment. Mr. McKay: I would just like to make an observation, starting with Roberta Jamieson’s question and then your question. A real stumbling block between us, DIA, and the provincial governments, is their policies, their directives and, I guess, that booklet which was just mentioned. Policies, directives, and short periodicals that come out have intent behind them. I think the reason why we would like to see your recommendations before they get into policy or directives is to be sure that the intention is to benefit us and not to benefit that bureaucracy; not to benefit the non-Indian populace. That is why it is very critical, very important, that we get a preview of your recommendations before they become law. Mr. R. Robinson: As just one last little throw or kick at the can, I guess, regarding that document which Mr. Munro has now put on the market, and no doubt everybody in Canada has now had a chance to look at. Actually it is a continuation of the old colonial policy as to settling a land claim. They have their own traditional way of settlement and that is the extinguishing of title. We have said this, and it is no secret now to the public, that in our land claims, we will not settle for their old traditional way of settling them. As stated in our paper, we cannot be separated from our land. Our land is our culture, our lan- guage. Now I was hoping that no one would bring up that document at all, but you will understand why, “in all fairness” to whom, we asked when we first saw it. The Chairman: Are there any further questions? No? Then permit me, please, at this point, to say to the Nishga Tribal Council, first of all, that the committee is very highly honoured by the words of welcome extended to us. 16-2-1983 [ Translation] M. Manly: Je vais vous présenter les choses sous un autre angle. Pensez-vous que la politique actuelle des revendications territoriales, telle qu’énoncée dans ce dépliant, réponde en toute équité aux promesses que contient lat-Constitution? M. Leggatt: Pas du tout. M. Manly: Vous voudriez que cette politique soit revue et étayée, n’est-ce pas? M. Leggatt: En effet. M. Cottingham: Tout à fait. Puisque vous avez soulevé le sujet, il s’impose de discuter de ce dépliant. En effet, il s’agit d’un document pernicieux de verbillage, si vous le voulez, fondé sur les principes énoncés dans «I984». Il a été écrit à Pintention d’un public possédant, et on a utilisé une technique détournée pour créer dans le public une définition de ce qui est équitable. Partant, tout ce qui n’est pas conforme à cette définition est injuste, radicale, ni réaliste ni pragmatique. C’est un document très pernicieux â cet égard. M. Manly: Merci beaucoup. Merci, monsieur le président. Le président: Y a-t-il d’autres questions? M. Robinson: Non, mais une remarque, si. M. McKay: Je voudrais faire une remarque suite à la question de Roberta Jamieson et à la vôtre. Les politiques et les directives du ministère des Affaires indiennes et des gouvernements provinciaux constituent une véritable pierre d’achoppement pour nous. Ce dépliant en est une autre. Il y a toujours une intention derrière les politiques, les directives et les notes de service qu’on publie. Si nous insistons pour prendre connaissance de vos recommandations avant qu’elles soient traduites en politiques et en directives, c’est pour nous assurer que le résultat de leur application nous profitera à nous, non pas à la bureaucratie ou à la population non indienne. Il est donc capital que nous prenions connaissance de vos recomman- dations avant qu’elles soient mises sous forme de loi. M. R. Robinson: Je voudrais revenir une dernière fois au document que M. Munro a publié et que, j’en suis sûr, tous les Canadiens ont eu l’occasion de consulter. Il s’agit ni plus ni moins du prolongement de l’ancienne politique coloniale suivie pour régler les revendications territoriales. Suivant la tradition, le règlement passe par l’abrogation des droits. Nous l’avons dit, personne n’ignore notre position, nous refusons désormais de régler nos revendications territoriales â l’ancienne mode. Comme nous le disons dans notre mémoire, on ne peut pas nous séparer de notre terre. Notre terre, c’est notre culture, notre langue. J’aurais espéré que personne ne parlerait de ce document mais si vous le consultez , vous comprendrez pourquoi nous nous posons des questions sur la signification de l’expression «en toute équité». Le président: Y a-t-il autres questions? Puisqu’il n’y en a pas, je tiens à dire au conseil de la tribu Nishga que le Comité est très honoré des paroles de bienvenue que vous nous avez adressées. l 6-2- l 983 Autonomie politique des Indiens 7 ; 55 [Texte] I will repeat Mr. Allmand’s words and say that your presentation today was clear and precise——not ambiguous in any way. That is very helpful to us and we want to commend you for the clarity of this excellent document. In his opening remarks, the president expressed some concerns-one being that the end result of all this would be just more paper talk; that there will be no action, and no results. I want you to know that is a concern of ours too. Those of us who have been in Parliament for a while have seen many good reports and good susggestions come from parliamentari- ans, and not always the right kind of action from the adminis- tration. I will only say on this point that if we can agree among ourselves——that is, the various political parties represented in the committee, the ex-officio member, the two liaison mem- bers———if we can agree and then find a measure of agreement with Indian leaders across the country, what we will have then will be certainly a lever which we should be able to employ, we hope, efféctively to bring about the right kind of action from whatever administration happens to be résident in Ottawa at the time. There was also reference made to the gap which exists between the Government of Canada and the Canadian people it represents, and the Indian people of this country. I think since we have started out on this exercise, every member of this committee has become much more aware of that gap than we ever were before. In fact, I am going to stop calling it a gap. It is a chasm. It is vast. I think it is going to take all the optimism we have to try to do some bridge-building over that chasm. But you do have here in this committee a very dedi- cated group of people, and I think they will certainly make the effort. The president also made remarks about the way in which money is eaten up by the department, and that the information should be made available to the public. Those of us who serve on the standing committee and deal with the estimates of the department used to hear the phrase “the flowing of funds”. We are becoming very suspicious now about that terminology. We are not so sure it flows at all. We think it might only trickle or dribble. But we want to find out very accurately what happens, and the committee therefore has commissioned a study so that we can get a very accurate picture of what happens to the revenue Parliament votes for Indian people. We want to know precisely how the revenue is used, how much is actually of direct benefit to Indian people where they live. Finally, I want to say, as did Roberta Jamieson in her opening remarks, that we apologize that we were not able to meet you in your own land. We are indeed grateful that you were willing to accommodate us by coming here, meeting with us here. Our schedule is a gruelling one, and you have been generous and understanding in agreeing to come here and make your presentation to us within these facilities in this particular area. So again, on behalf of all members of the special committee, we are in your debt for the amount of work you have done, and for the contribution that you have made to the task given to us by the Parliament of Canada. Thank you very much. [Traduction] Je ferai miens les propos de M. Allmand qui indiquait combien votre exposé est clair, précis, sans ambiguité aucune. Il nous sera d’une grande utilité et nous voulons vous féliciter de la précision de cet excellent document. Au début de la séance, le président s’ést inquiété de la possibilité que nos audiences aient pour résultat, ni plus ni moins, la multiplication de la paperasserié, sans résultats tangibles. Nous aussi, nous nous inquiétons de cela. Ceux d’entre nous qui sont au Parlement depuis plusieurs années savent qu’il y a eu beaucoup de bons rapports et de bonnes suggestions de la part des parlementaires qui n’ont pas toujours donné lieu, de la part de l’administration, aux mesures qui s’imposaient. Je me contenterai de dire pour l’instant que si nous pouvons nous entendre, nous, du Comité, c’est-â-dire les représentants des divers partis politiques, le membre ex officio et les deux membres de liaison, et si notre conclusion commune reçoit l’approbation des leaders indiens de toutes les régions du pays, nous aurons certainement entre les mains un outil qui nous permettra d’exiger que le gouvernement au pouvoir, quel qu’il soit, à Ottawa, prenne les mesures qui s’imposent. On a également parlé du gouffre qui s’ést créé entre le 3 a . gouvernement du Canada dune part, et la population qu’il represente, notamment les Indiens, d’autre part. Depuis que nous avons entrepris nos travaux, nous avons eu plus d’une fois l’occasion de constater l’existence de cet écart. En fait, ce n’est pas vraiment un ecart, mais bien un gouffre. Il nous faudra nous armer de tout notre optimisme pour le combler. Le Comite reumt cependant un groupe de gens de bonne volonté ‘ ‘ A 90 f n et je suis sur qu ils feront l’effort necessaire. Le président a également fait allusion à la bureaucratie onéreuse du ministère et â la nécessité de renseigner le public. Ceux d’entre nous qui siègent au Comité permanent et étudient les prévisions budgétaires du ministère connaissent bien l’expression «le flux du financement». De plus en plus, nous nous méfions de ce genre d’expression, car nous mettons en doute qu’il y ait flux. Nous pensons que les crédits sont distribués au compte-gouttes. Nous voulons déterminer de façon très précise quelle est la situation et c’est pourquoi le Comité a demandé qu’on préparer une étude qui indiquera de façon très claire le sort des crédits que le Parlement affecte aux Indiens. Nous voulons savoir exactement comment les recettes sont utilisées, quelle part profite directement aux Indiens, là où ils habitent. En terminant, comme l’a dit Roberta Jamieson dans ses remarques préliminaires, je déplore moi aussi que nous n’ayons pas pu vous rencontrer sur votre propre territoire. Nous vous savons gre d’avoir bien voulu venir ici, pour nous rencontrer. Notre emploi du temps est très serré et vous avez fait preuve de generosite et de compréhension en acceptant de venir ici, faire sur place votre exposé. Au nom des membres du Comité spécial, je tiens à vous répéter que nous vous sommes obligés du travail que vous avez accompli, de la contribution que vous apportez a la tâche qui nous a été confiée par le Parlement du Canada. Merci beaucoup. 7:56 [Text] Mr. Gosnell: Mr. Chairman, before I offer my final words to your committee, may I say that I thought we were going to go a little bit deeper into questions of funding, budgets, and so on. I want to give this meeting, Mr. Chairman, some examples of what the distribution of funds is. We did a study in May 1978. We picked the Province of Quebec, the Atlantic region, the Provinces of Ontario and British Columbia. I will give you the per capita shares of the distribution of funds by the Depart- ment of Indian Affairs and Northern Development. ‘ 1845 In Quebec at that time, in 1978, the per capita share was 8599.53. In the Atlantic it was 8484.07; in Ontario 8326.12; in British Columbia 8241.37. This is per capita distribution by DIA. Now, I wanted to make it known to this committee that there is something drastically wrong with this distribution of funds. We further broke it down in British Columbia, and this is the way it broke down. In the Prince Rupert area it was 8173.32. In the Hazelton area it was 8160.03. In the Terrace area——that is where we belong . . . it was 8139.47. So I guess we are the 81.49 Indians, in this case. These figures, Mr. Chairman, are facts. We have asked the Minister of Indian Affairs to give us the reasoning for this. To this stage he has not replied to this question. I think it is about time the public knows why we are talking this way. It seems to us the closer you are to the capital, the bigger the chunk you have; and the farthest one away, especially in the nothern areas—we do not even get the crumbs of what we are supposed to be getting. I wish to thank you, Mr. Chairman, and your committee, for giving us an opportunity to express our feelings about what is wrong here. As I said in the opening remarks, there is defi- nitely something wrong within the department because of the distribution of funds. What is happening at this moment, we do not know. This study was done in 1978 by our council. l wish to thank you and all your committee members and again thank the the Tsimpshian people, the nation who own this land, for allowing us to deliberate on their lands. Thank you very much. The Chairman: Thank you to all the members of the Nishga Tribal Council. Members of the committee, there will be a very brief recess and then we will hear from the Kitamaat Village Council. We will reconvene in five minutes. ‘ 1848 9 1918 The Chairman: I call the meeting to order. Members of the special committee, our next presentation is from the Kitamaat Village Council. I am now going to call upon Gerald Amos, Chief Councillor, to introduce those who are with him and to Indian Self-Government 16-2-I983 [Translation] M. Gosnell: Monsieur le président, avant de vous quitter, nous voudrions vous offrir quelques renseignements concernant le financement et les budgets. Je voudrais donner des exemples de la répartition des fonds. Nous avons fait une étude en mai 1978, portant sur la province de Québec, la région atlantique, les provinces d’Ontario et de la Colombie-Britannique. Je puis vous donner le montant de la somme, par habitant, telle que répartie par le ministère des Affaires indiennes et du Nord. A ce moment-là, en 1978, la répartition par habitant, au Québec, était de 8599.53. Dans la région atlantique, elle était de 8484.07, en Ontario, 8326.12 et en Colombie-Britannique, 8241.37. C’est là la répartition par habitant des fonds adminis- trés par le ministère des Affaires indiennes. Je tiens à dire aux membres du Comité qu’il y a quelque chose qui ne va vraiment pas dans cette répartition. Nous avons raffiné la ventilation dans le cas de la Colombie- Britannique et voici les résultats: â Prince Rupert, la réparti- tion est de 8173.32, par habitant, à Hazelton, elle est de 8160.03 et â Terrace, c’est de là que nous venons, elle est de 8139.47. Nous sommes donc des Indiens à très bon marché. Monsieur le président, ces chiffres correspondent à la réalité. Nous avons demandé des explications à ce sujet au ministre des Affaires indiennes. Il ne nous a pas encore répondu. Il est grand temps que le public soit mis au courant. Il semble que la part du lion revienne à ceux qui habitent près de la capitale. Ceux qui en sont éloignés, surtout ceux qui se trouvent dans le Nord, n’en reçoivent même pas les miettes. Monsieur le président, membres du Comité, je tiens à vous remercier de nous avoir donné l’occasion de vous indiquer ce qui nous semblait ne pas aller. Comme je l’ai dit tout à l’heure, il y a quelque chose qui ne va pas au ministère si on en juge d’après la répartition des fonds. Nous ne savons pas à quoi cela est dû. Notre Conseil a fait cette étude en 1978. Je vous remercie de nouveau et je remercie le peuple Tsimpshian, de nous avoir permis de délibérer sur son terri- toire. Merci beaucoup. Le président: Merci aux membres du Conseil tribal Nishga. Membres du Comité, nous ferons une courte pause avant d’entendre les représentants du Conseil du village Kitimaat. Nous reprendrons dans cinq minutes. Le président: Je déclare la séance ouverte. Membres du Comité spécial, nous allons maintenant entendre les représen- tants du Kitamaat Village Council. Je vais donc demander à M. Gerald Amos, conseiller principal, de nous présenter ceux 16-2-1983 Autonomie politique des Indiens 7 ; 57 [Texte] tell us how he wishes to proceed with the presentation. I would also like to ask him if at the end of the presentation hé would be ready to answer questions relating to the document that hé is going to read. Mr. Amos. Mr. Gerald Amos (Chief Councillor, Kitamaat Village Council): Thank you, Mr. Chairman, committee members, ladies and gentlemen. My name is Gerald Amos, elected Chief Councillor from Kitamaat. As with the former participants who came before your committee, l am not in the enviable position they have been in because the majority of the people who have appeared before you have had numerous years of expérience in lndian politics and I have only been elected for two years. But I am fortunate to have with me a delegation to appear before you with. With me for this presentation are Mr. Tom Robinson, our hereditary and deputy chief; councillors Reg Smith, Raymond Green, Morris Amos, Don Stewart, and Mike Robinson; and also our executive director of band development, Gerry Wesley. Just before I get into my presentation, I would like to formally, l suppose, make a request that I have already made of your chairman. We have with us a counterpart from Kitsumkalum, which is located just outside of Terrace. Their chief councillor is Cliff Bolton. I have requested of your chairman that hé sit with us, and at the end of our presentation he would like to present a short brief. We do this out of the friendship we have formed with this band. There is nothing formal in the way of a tribal council that we have between us but merely goodwill and participation have linked our two bands. Our council serves the Haisla people who number more than 1,000 on our list. First of all, it is with some concern and réservation that we appear before you at this time. Let me give you some of the reasons for our uncértainty. On Octobér 4, 1982, our council wroté a letter to this committee requésting that you schedule hearings in our village or, failing that, at least in a central location of the Pacific northwest of British Columbia. It was very dishéarténing that we did not gét the courtésy of a reply from this committee. Although we are happy to have you act on our recommendation to come to the northwest, we hope that our first attempts of communication with you are not an indication of the type of interaction our people are to receive during your tour of Canada. When I say people, I refer to the native people. A second concern we have over the impact of these téstimo- nies you are hearing is that this same process was undertakén by thé Department of Indian Affairs in Octobér 1968 and January 1969. At that time, the department held consultation meetings in Terrace for local bands to to provide input on changing the Indian Act. No major or positive changes resulted out of those consultation rounds, which léavés us sceptical that anything will result because of our talks today. We realize that you may see your status as being différent [Traduction] qui Paccompagnént et de nous dire comment il entend procéder. Je voudrais également lui demander si, à la fin de son exposé, il sera disposé à répondre aux questions relatives au document qu’il va lire. Monsieur Amos. M. Gerald Amos (conseiller en chef, Kitamaat Village Council): Merci, monsieur 1e président, membres du Comité, mesdames et messieurs. Je m’appelle Gerald Amos et je suis conseiller en chef élu de Kitamaat. Je dois dire tout d’abord que je ne suis pas dans la même position enviable que ceux qui ont déjà témoigné devant vous car la majorité d’entre eux comptent de nombreuses années ’expérience dans le domaine de la politique indienne et moi- même je n’ai été élu que depuis deux ans. Mais je suis fort heureusement accompagné d’une délégation qui comprend M. Tom Robinson, notre chef adjoint héréditaire, les conseillers Reg Smith, Raymond Green, Morris Amos, Don Stewart et Mike Robinson ainsi que Gerry Wesley, notre directeur administratif chargé du développement de notre bande. Avant de passer à mon exposé, je voudrais officiellement vous présenter une demande que j’ai déjà formulée auprès de votre président. M’accompagne un représentant de Kitsumka- lum, situé juste en dehors de Terrace. Leur conseiller en chef s’appelle Cliff Bolton. J’ai demandé à votre président de bien vouloir l’autoriser à être avec nous car il voudrait présenter un petit exposé à la fin de notre présentation. Nous le faisons en raison des liens d’amitié qui nous lient à cette bande. Aucun organisme officiel du type d’un conseil tribal nous lie mais simplement la bonne volonté et la collaboration. Notre conseil représente le peuple Haisla qui compte plus de 1,000 membres. C’est avec beaucoup d’appréhension et de réservé que nous comparaissons devant vous aujourd’hui. Permettez-moi de vous donner certaines des raisons qui nous conduisent à être aussi sceptiques. Le 4 octobre 1982, notre conseil a adressé une lettre à ce Comité lui demandant de tenir des audiences dans notre village ou, à défaut, dans une ville centrale du nord-ouest de la Colombie-Britannique. Il fut très décourageant de n’obtenir aucune réponse de ce comité. Bien que nous consta- tons avec plaisir que vous avez décidé de donner suite à notre recommandation de vous rendre dans le nord-ouest du pays, nous espérons que nos premières tentatives de communication avec vous ne sont pas le reflet de la façon dont notre peuple sera traité au cours de votre tournée du Canada. Lorsque je dis peuple, je pense aux autochtones. D’autre part, ce qui nous préoccupe à propos de ces témoi- gnages, c’est que le ministère des Affaires indiennes avait entrepris ce même processus en octobre 1968 et en janvier 1969. A cette époque, le ministère avait réuni les bandes locales à Terrace pour apporter des suggestions quant aux modifications à apporter à la Loi sur les Indiens. Ces consulta- tions n’ont donné lieu à aucun changement majeur ni positif ce qui nous rend sceptique quant à l’issu de nos pourparlers aujourd’hui. Nous nous rendons compte que vous ne vous assimilez pas au comité consultatif du ministère des Affaires 7 2 53 lndian Self-Government [ Text] than the Department of lndian Affairs consultation commit- tees of 1968-69, but to us it is exactly the same process. We are concernéd that a report has been presented to the House of Commons in September 1982 which dealt with Indian women and the Indian Act. We have reviewed the recommen- dations made in that report, and while there are some things which we agréé with, there are also some that wé do not agréé with, and in all likelihood many which thé Indian people in Canada will not agree with. This raises the issue that there was lack of consultation between Indian people and this subcom- mittee. This is évident in the fact that only one Indian band made testimony before the subcommittee. It has to be realized that national or regional native organizations cannot reflect a total consensus for all the native people in Canada. A major concern we have, should this committee be responsible in carrying out its mandate, is that the idea of making changes to an Indian Act which may be ruled worth- less in its entirety is an effort in futility at this time. We say this based on a récent court case between the Government of Canada and the Musqueum Indian Band of southern B.C. You are aware that on December 10, 1982, the Fédéral Court of Appeal ruled that the federal government could not be held legally accountable to Indians and that the trust relationship between the government and Indian bands could not be enforced in a court of law. This ruling reversed a breach of trust action levied against the federal government by the Musqueum Band. As you know, Musqueum is appealing this decision to the Supreme Court of Canada. If the ruling is that the government does not have a legal trust to Canada’s first citizens in its obligations under the Indian Act, then we feel the Indian Act is in itself a document which has been adheréd to with no legal justification as a federal law. ° 1925 Our final appréhension is our fééling of being a small, relativély unsophisticated band which wonders if this présenta- tion will have an impact on the changes we require in our community. While we may represent a small pércentage of the native people of Canada, we feel that the issues which you are charged with addressing must be voiced by us, as they are important issues; or at least, the potential implications of any changes are. We may not be addressing every spécifie issue you would désiré, but we do feel that we will address our major concerns in a plain and ordinary way, which we trust will not be interpreted in any other manner through the use of forensic dialectics. We make this final comment based on a Supreme Court of Canada ruling pronounced on January 25 of this year. In that case the Honourable Mr. Justice Dickson stated: It seems to me, however, that treaties and statutes relating to Indians should be liberally construed and doubtful expressions resolved in favour of thé Indian. 16-2-1983 [Translation] indiennes qui a siégé en 1968-1969, mais pour nous cela revient à la même chose. Un rapport portant sur lé statut des femmes indiennes et sur la Loi sur les Indiens a été présenté à la Chambre des commu- nes en septembre 1982. Nous avons examiné les recommanda- tions que renfermait ce rapport et si certains éléments semblent positifs, d’autres ne le sont pas et il est vraisemblable que les Indiens du Canada le penseront également. On peut alors se demander s’il n’y a pas eu carrément absence de consultation entre les Indiens et ce sous-comité. Cela devient évident lorsque l’on sait qu’une seule bande indienne avait témoigné devant le sous-comité en question. Il faut vous rendre compté que les organisations autochtones nationales ou régionales ne reflètent pas nécessairement l’opinion de tous les autochtones du Canada. De plus, si ce Comité devait mener à bien son mandat, l’idée de porter des modifications à une Loi sur les Indiens dont la valeur pourrait être contestée, constitue un effort d’une rare futilité. C’est le procès qui a eu lieu récemment entre le gouvernement du Canada et la bande indienne Musqueum du sud de la Colombie-Britannique qui nous amène à faire ce genre de déclaration. Vous savez sans doute que le l0 décembre 1982, la Cour d’appel fédérale a jugé que le gouvernement ne pouvait pas être juridiquement comptable devant les Indiens et que le mandat confié au gouvernement au nom des bandes indiennes ne pouvait pas être appliqué. Cette décision a renversé un procès pour abus de confiance intenté par la bandé Musqueum contre le gouvernement fédéral. Comme vous le savez, la bandé a interjeté appel de cette décision auprès de la Cour suprême du Canada. Si le jugement rendu est que le gouverne- ment n’a aucune responsabilité juridique envers les premiers citoyens de ce pays en vertu de la Loi sur les Indiens, nous pensons alors que cette loi est un document qui a été respecté sans justification juridique aucune. Finalement, nous avons de sérieux doutes quant à l’impaet de cette présentation sur les changements qui devraient être apportés dans notre collectivité, notre bande étant petite et relativement peu développée. Même si nous représentons un pourcentage peu élevé des autochtones au Canada, nous estimons néanmoins que nous avons notre mot à dire sur les questions que vous êtes chargé d’étudier car il s’agit de questions importantes, ou du moins, les modifications qui pourraient en découler le sont. Nous n’allons peut-être pas aborder toutes les questions que vous désirez, mais nous allons parler de nos principales préoccupations de la façon la plus ordinaire possible, en espérant que cela ne sera pas interprété d’une autre façon en recourant à une dialectique pompeuse. En disant cela, nous pensons en particulier à une décision rendue le 25 janvier 1983 par la Cour suprême du Canada. Voici ce qu’à dit le juge Dickson: Il me semble cependant que les traités et les lois relatifs aux Indiens devraient être interprétés libéralement et que les expressions douteuses soient résolues en faveur des Indiens. – ‘ ï-m ,25.” j» ‘X 1 _ n, E ») . .,_, à); Q. «. . a _ ; ‘gu 5;; m; b‘. \ »‘ .\_ ç ’ ‘r. xi 1;‘ 495 s, 2v. . çpngr-g, 16-2-1983 [Texte] The ruling of the Supreme Court, in our judgment, in making that statement, is a milestone in helping the lndian people of Canada. When we consider the issue of self-government, everything hingés on funding received at the band council level. There- fore, it is important that wé review the existing Department of Indian Affairs funding system as we see it. Our council is charged by thé people with making decisions for the bettér- ment of the band. In doing so, we apply to the DIA for funding in an attempt to do what is necessary to improve the commu- nity. These funding requests may get blocked at any of the following levels: an administrator at the district level of any relevant program; the district manager, in his wisdom, may also overrule an administrator; at the régional office; and in some instances at thé national office. Our fééling is that we should only be accountable to our electorate. However, with depéndéncy on the DIA for thé majority of funding, wé realize that we must account to government for those moneys in some manner. To simplify the accounting process to the Department of Indian Affairs, we would like to negotiate a block-funding concept, in which we receive money in a lump sum for each program. We are also ready to détermine thé exact guidelines on our own within the general objective goals of existing DIA policy. For éxamplé, thé social development program broad objectives of the department state: (1) to assist persons living on réserves in maintaining a basic standard of living; (2) to prevent depen- déncy by developing individual and family strengths; (3) to make available and help clients utilize rehabilitative services which will enablé them to assume primary responsibility for their own affairs. However, further DIA policy restricts us in meeting those positive policy objectives to an extent which in our view is the most positive for our people. Régulations determine how much assistance is available, or what kind of assistance and under what conditions a person is éligible for assistance. We do not feel that we are helping to develop but rather maintaining récipients at a prédetermined standard of living. We want to have thé ability to use moneys currently utilizéd in this program to develop our peoples’ resources within themselves in a manner which will permit them to assumé primary respon- sibilities for their own affairs. The Department of Indian Affairs repeatedly states that it is rélinquishing power to the bands. Kitamaat Village Council is accepting more and more programs, but wé do not see the staffing situation in the local district office changing at all. Their level of staffing is still at the same level as when they administered all of thé programs. An example is that when wé accepted in this past year responsibility for the administration of the post-school program, we did not receive additional funding; nor did their staffing situation change. I am Speaking of the staffing at thé district level. This additional expense to council has been carried from within our existing budget which we had before Autonomie politique des Indiens 7 ; 59 [Traduction] A notre avis, cette décision de la Cour suprême constitué un événement important pour chaque Indien du Canada. Lorsqu’on se penché sur la question d’administration locale, tout en fait dépend des crédits accordés aux conseils de bandes. Par conséquent, il nous semble important de réviser le système d’octroi des crédits du ministère des Affaires indiennes. Notre Conseil est chargé par ses membres de prendre toute décision pour le bien de la_bande. Ce faisant, nous demandons des crédits au ministère des Affaires indiennes pour entreprendre ce qui est nécessaire à l’amélioration de notre collectivité. Ces demandes de crédit peuvent être bloquées à n’importe quel niveau, soit par un administrateur d’un programme au niveau du district, soit par lé directeur du district qui, dans toute sa sagesse, va donner tort à un administrateur, soit au niveau régional et dans certains cas au niveau national. Personnellement, nous pensons que nous ne devrions rendre de compte qu’à nos membres. Cependant, puisque nous dépendons du ministère des Affaires indiennes pour obtenir la majorité des crédits dont nous avons besoin, nous réalisons que nous devons rendre des comptés d’une manière ou d’une autre au gouvernement. Pour simplifier ce processus, nous aimerions négocier un système de financement global où nous récevrions Fintégralité des crédits pour chaque programme. Nous sommes également disposés à établir nos propres directives qui s’inscriraiént dans la_po1itique définie par le ministère des Affaires indiennes. A titre d’exemple, voici les objectifs généraux du programme dé développement social du Minis- tère: (l) aider ceux qui vivent dans des réserves à maintenir un niveau de vie élémentaire, (2) empêcher la dépendance en renforçant les liens individuels et familiaux, (3) encourager l’insértion sociale des clients en leur permettant d’assurer la responsabilité de leurs propres affaires. Cependant, d’autres mesures établies par le ministère des Affaires indiennes nous empêchent de donner suite à ces objectifs d’une manière positive pour notre peuple. Dés règlements déterminent le montant d’aide accordée, la forme d’aidé accordée ou les conditions qui permettent à un individu de recevoir cette aide. Nous ne pensons pas que le Ministère nous aidé à améliorer notre niveau de vie mais plutôt à le maintenir à un niveau prédéterminé. Nous voulons pouvoir utiliser les crédits affectés à ce programmé dans le but de développer les ressources de notre peuplé pour qu’il puisse assurer la responsabilité de leurs propres affaires. Le ministère des Affaires indiennes ne cesse de déclarer que de plus en plus dé pouvoirs est dévolu aux bandes. Le Kita- maat Village Council accepte de plus en plus de programmés, mais le Ministère n’en a pas pour autant diminué le nombre d’employés travaillant au bureau de district. Le bureau compte le même nombre d’employés que lorsqu’il administrait tous les programmes. A titre d’exemp1e, lorsque nous avons accepté, l’année dernière, d’administrer le programme post-scolairé, nous n’avons pas reçu de crédits supplémentaires et le nombre d’employés du bureau de district n’a pas changé. Les dépenses que ce programme a occasionnées ont été tirées à même notre budget qui avait été décidé avant d’accepter la responsabilité 7:60 [ Text] taking that program. Perhaps we should not have accepted administration of the post-school program. However, we undertook that responsibility because we felt we were able to help our people better than outside administrators. We are able to realize problems and difficulties encountered in seemingly simple tasks, such as filling out application forms, or even building up an individual’s nerve to enter an office to seek assistance in financial aid or career guidance. These are examples of unreasonable and senseless restraints which we face m our attempts to maintain and develop our own affairs. We agree that federal and provincial governments should be relinquishing programs, services, and administration moneys to Indian bands, as we do know the direction we are headed in and we can achieve our goals. But with administrative policies and acts which efféctively restrain us, it is difficult to accept statements that the Department of Indian Affairs is indeed working to give Indian band government the full power to manage our affairs. We must see a transformation in the role of the Department of Indian Affairs from an administrative and control agency which is managing Indians to a supportive and resource-providing agency which we may call upon to assist us in our development. We do not feel that one general statement or one particular act will serve every individual band in Canada. Far from it. However, we feel our people, the Haisla, can determine our own policies, which will ensure our future as the proud people that we are. In fact, if this special committee had the power to give us the total right of self-government and the resources to implément it today, we would likely be seeking advice from several areas before doing so. First and foremost would be our own people. Then we might adopt certain policies from within the Indian Act or we might adopt an idea which the Haida people or the Sechelt people may have implemented, or any other band in B.C. or Canada which has such examples for us to take from. But that is not important at this time. The results will suit our needs. What is important is that we are ready for independent self-government and the powers should be relinquished to us at this time. ° 1935 We agree in principle with a statement made by Jack Beaver when he was President of the National Indian Socio-Economic Development Committee, and I quote from his paper: The political commitment to Indian self-government must not in any way be interpreted as relieving the government and Indian Affairs of legal, constitutional, statutory, treaty and customary responsibilities to all bands. Those respon- sibilities should only be changed by mutual consent, and the changes incorporated into the formal agreements made Indian Self-Government 16-2-1983 [ Translation] de ce programme. Nous n’aurions peut-être pas dû en accepter la responsabilité. Nous l’avons fait cependant car nous estimions que nous étions mieux â même d’aider notre peuple que des administrateurs venant de Pextérieurî‘ Nous connais- sons les problèmes et les difficultés que procurent des tâches apparemment simples, comme remplir des formulaires de demandes ou encourager un individu à entrer dans un bureau pour demander une aide financière ou des services d’orienta- tion. Ce sont lâ des exemples de restriction inutiles et sans intérêt auxquels nous devons faire face pour gérer nos propres affaires. Nous sommes d’accord pour que les gouvernements fédéral et provinciaux se désaisissent de programmes, de services et de crédits administratifs pour les donner aux bandes indiennes, puisque nous savons quels sont nos objectifs et comment nous pouvons les atteindre. Mais en présence de mesures et de lois administratives qui constituent de véritables obstacles, il nous est difficile de croire ceux qui disent que le ministère des Affaires indiennes fait tout pour permettre aux administra- tions locales indiennes de gérer pleinement leurs propres affaires. Le ministère des Affaires indiennes doit abandonner son rôle d’organisme administratif et de contrôle et devenir un organisme de soutien et de financement auquel nous pourrons nous adresser pour nous aider. Nous ne pensons pas qu’une déclaration générale ou qu’une seule loi servira les intérêts de chaque bande du Canada. Au contraire. Cependant, nous pensons que notre peuple, les Haisla, peuvent établir leurs propres moyens d’action qui assurera â l’avenir notre fierté. En fait, si ce comité spécial pouvait nous octroyer le droit â l’autonomie politique et les ressources pour y donner suite aujourd’hui, il est fort vraisem- blable que nous demanderions conseil auprès de diverses instances avant d’accepter. Nous devons tout d’abord servir les intérêts de notre propre peuple. Nous pourrions ensuite adopter certaines mesures tirées de la Loi sur les Indiens ou alors faire nôtre une idée qui nous aurait été transmise par les Haida, les Sechelt ou n’importe quelle autre bande de Colombie-Britannique ou du Canada. Mais pour le moment ce n’est pas important. Nous pren- drons ce qu’on nous donnera. Ce qui est important, c’est que nous sommes prêts à assurer notre autonomie et le Ministère devrait de désaisir de ses pouvoirs dès maintenant. Nous sommes d’accord en principe avec une déclaration faite par Jack Beaver, lorsqu’il était président du Comité national sur le développement socio-économique des Indiens; voici un extrait de sa déclaration: L’engagement pris par le Gouvernement de donner aux Indiens leur autonomie politique ne devrait, en aucune façon, être interprété comme déchargeant le Gouvernement et le ministère des Affaires indiennes de leurs responsabilités juridiques, constitutionnelles, statutaires envers toutes les bandes ainsi que de leurs responsabilités relevant des traités. Yîhäsâ Päîÿfäñk 16-2-1983 [Texte] between the Minister and the Bands that opt for self- government. It is our sincere hope that this committee will not recom- mend to the government one spécifie means of giving our people the changes we seek. Those ways and means can only come from lndian people themselves, and our adopted constitution or policies may not be appropriate to our neigh- bours to the north or to the south of us. It will not work to have you develop another set of rules or régulations for us to follow. Up until recent years Indian people have been bystanders in the overall development of their people and this country. Non- Indian people have successfully capitalized on the natural resources of the entire Indian tribal territory. But times are changing. We are starting to take active part in controlling our own destiny, but there must be more and greater changes. You, the committee we face today, are in a position to bring about some of the changes we seek. Be wise in your statements to the government in Ottawa. We want changes made that would see us better ourselves, but those changes must be on our terms, not on those of some administrator or Cabinet official who is far removed from our lives. That is the end of what we have prepared and presented to you, but before I turn this back to the Chair I would like to add a few comments relating to the questions that will be posed to us. As I stated in my opening remarks, I have limited experi- ence but I am fortunate to have a great deal of experience with _me on the part of the rest of council here. I will give you an example. Our Hereditary Chief and Reg Smith have between them in excess of 60 years experience in running the affairs of Kitamaat Village. l will rely heavily on them to answer any of the questions posed to us during the question period. That is all we have to present to you at this time and we are open to questions from you and your colleagues. The Chairman: Before we proceed, perhaps we could also hear from the Kitsumkalum Chief at this time and then we could ask questions on both submissions. Chief Cliff Bolton (Kitsumkalum Band): Thank you, Mr. Chairman. I would like to thank the Kitimaat delegation for finding it in their wisdom to have me corne up here with them, as well-as this committee and the chairman for allowing us to have me sit in here at the last minute. Right from the begin- ning, when I first heard of this committee coming in the last few days, it has been pretty hectic for us, right up to the time I got to sit down on this chair. I come from a small village, and as a result some of our main concerns are those of financial issues. I think some of the things I am going to talk about or present to you are those which the Nishgas mentioned as the potholes in the road. We Autonomie politique des Indiens 7 ; 61 [Traduction] Ces responsabilités ne devraient être modifiées que par consentement mutuel et tout changement devrait être inscrit dans les accords officiels signés entre le Ministre et les bandes qui choisissent d’être autonomes. Nous espérons sincèrement que ce Comité ne recommandera pas au gouvernement un moyen précis d’accorder à notre peuple les changements que nous cherchons à obtenir. Ces moyens ne peuvent être décidés que par les Indiens eux-mêmes et notre statut ou nos moyens d’action peuvent ne pas convenir à nos voisins du nord ou du sud. Il est inutile d’établir un autre ensemble de règles ou de règlements â notre intention. Jusqu’â récemment, les Indiens se sont contentés d’assister à l’évolution globale de leur peuple et de pays sur la touche. Le peuple non-indien s’ést approprié des ressources naturelles de l’ensemble du territoire tribal indien. Mais nous assistons à une certaine évolution. Nous commençons à participer activement au contrôle de notre propre destin, mais de nombreux autres changements et des changements plus importants devront survenir. Vous, vous êtes en mesure de donner suite aux changements que nous demandons. Que la sagesse vous guide lorsque vous rendrez compte au gouvernement à Ottawa. Nous voulons que les changements apportés contribuent à améliorer la qualité de notre vie, mais ces changements doivent être décidés par nous et non pas par quelque administrateur ou haut fonctionnaire qui ne nous connait pas. Ceci met un terme à ce que nous avons préparé, mais avant de rendre la parole au président, je voudrais ajouter quelques observations sur les questions qui nous seront posées. Comme je l’ai dit tout à l’heure, mon expérience est limitée, mais Pexpérience est vaste du côté des autres représentants de notre Conseil. Je puis vous dire, â titre d’exemple, que notre chef héréditaire et Reg Smith comptabilisent, à eux deux, plus de 60 ans d’expérience dans Padministration des affaires du village de Kitamaat. Je m’assurerai leur concours lorsqu’il faudra répondre aux questions que vous nous poserez. C’est tout ce que nous avons à dire pour l’instant et nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions. Le président: Avant de continuer, nous pourrions peut-être entendre dès maintenant le témoignage du chef de la bande Kitsumkalum et nous pourrons ensuite poser des questions aux deux bandes. Le chef Cliff Bolton (bande de Kitsumkalum): Merci, monsieur le président. Je voudrais remercier la délégation Kitimaat de m’avoir invité â venir ici avec eux, ainsi que ce comité et son président de nous avoir autorisés à venir à la dernière minute. Lorsque j’ai entendu, il y a quelques jours, que ce comité venait en Colombie-Britannique, nous n’avons pas eu une minute pour souffler. Je viens d’un petit village et par conséquent nos principales préoccupations sont d’ordre financier. Certaines questions que je vais aborder rejoignent ce que disaient les Nishgas lorsqu’ils parlaient de nids de poule dans la route. Nous ne sommes pas .. ..__……_.c..uu«wva.r ma»… _..«_x….»,_.. v4. . »…,.,…_. ,2… .. q,‘ .., .. ‘7:62 [ Text] are not as far advanced as the Nishgas. Their presentation here was a very good one, very far advanced as to what we can do as a small community. As an elected chief of the Gimsean people, although this area of Prince Rupert is not necessarily our tribal territory, I would like at this time to welcome and thank the Nishgas for their presentation and their delegation. Part of our concern is to promote our Indianness. We are hoping that in our effort in making présentations to the government to changé its system and policies, we also do not want them to be taken as such that we no longer want to be Indians but to assimilate with the rest of the country. I think it is in reverse, that as we have control of our own lives we want to promote our Indianness more and more. I think the delegation that showed up here is an example and much more, as they said. Our presentation is that Kitsumkalum is a village situated approximately three miles west of the Municipality of Terrace. Our total band membership is at present 125, with 81 mem- bers on the reserve. We have three réserves in the immédiate area and one on the coast, which many know as Port Essing- ton. Due to a series of fires in the early 1960s our members who were living in Port Essington were forced to relocate back to Kitsumkalum. In order to relocate to Kitsumkalum, homes had to be put up very quickly. Services such as sewerage and water had to be put in place and électrification had to be provided. To provide for housing shortages in this emergency case, the band bought 12 homes from Alcan; that was their construction camp. We moved those homes to Terrace and Kitsumkalum and renovated all of them. In order to provide for water, we had to build a dam which provides 50,000 gallons of water to the.village. Waterlines and sewerage had to be installed, along with electricity to the whole community. ‘_l’o many this may not sound like much of an undertaking, but to us it was a major task, especially in view of the fact that the total amount was paid for from our band funds. Not a penny came from t_he government in assistance for an emer- gency relocation such as this. I think one of the reasons I wanted to make a presentation now is because a small band, such as ours, has never really been heard from, but wé have definite difficulties and we have definite problems. It is because of this huge expense all at once that our band fund was depleted, and we have since not been unable to build it up to where it used to be. We have some leases at present, but these have not kept up with the inflation costs of our country. These are mainly our own source of survival. Although our submission leans heavier towards thé funding of our local government opportunities, we also agree with other bands and organizations that have emphasized the need for more autonomy for the bands and tribal councils. There have been many présentations made to the Government of Canada regarding Indian self-government. But because of the uncér- tainty of even being able to make this presentation, and the Indian Self-Government 16-2-1983 [Translation] aussi évolués que les Nishgas. Leur présentation était excel- lente, très précise quant â ce que nous pouvons faire en tant que petite collectivité. En tant que chef élu du peuple Gim- sean, bien que nous ne soyons pas nécessairement sur notre territoire tribal ici à Prince-Rupert, j’aimerais souhaiter la bienvenue aux Nishgas et les remercier de leur présentation ainsi que leur délégation. Notre principale souci est d’encourager le fait indien. Nous espérons que dans les efforts que nous déployons pour que le gouvernement change son système et ses moyens d’action, nous ne donnons pas â penser que nous ne voulons plus être Indiens mais nous assimiler aux reste du pays. Ce serait plutôt le contraire dans la mesure où nous pourrons, lorsque nous contrôlérons nos propres vies, encourager davatange le fait indien. Je peux citer en exemple cette délégation. Le village de Kitsumkalum est situé à environ trois milles à l’ouest de la municipalité de Terrace. Notre bande compte à l’heure actuelle 125 membres, dont 81 vivent dans la réserve. Nous avons trois réserves dans cette région et une sur la côte, connue sous le nom de Port Essington. Les incendies du début des années 1960 ont obligé ceux qui vivaient â Port Essington de revenir à Kitsumkalum. Il a donc fallu construire très rapidement des maisons pour les héberger. Il a fallu fournir des services comme les égouts et l’eau ainsi que l’électricité. Pour parer au manque de maisons, la bande a acheté 12 logements d’Alcan qui constituaient auparavant leur camp de construction. Ces maisons ont été transférées â Terrace et à Kitsumkalum et nous les avons toutes rénovées. Pour avoir de l’eau, nous avons dû construire un barrage qui fournit 50,000 gallons d’eau au village. Les adductions d’eau et les bouches d’égouts ont dû être construites et l’électricité installée dans toute la collectivité. Pour beaucoup, cela ne semble pas être une entreprise majeure, mais ce fut le cas pour nous compte tenu du fait en particulier que tout a été payé à même nos caisses. Le Gouver- nement ne nous a pas donné un sou pour nous aider à reloger ces gens. Une des raisons pour lesquelles je voulais faire cette présentation, c’est qu’on n’a jamais véritablement entendu une petite bande comme la nôtre alors que nous avons des difficul- tés et des problèmes bien précis. C’est en raison de cette énorme dépense que nous avons dû effectuer que nos caisses se sont retrouvées vides et nous n’avons jamais pu, depuis lors, les ramener au même niveau que par le passé. Notre principale source de revenu vient des baux, mais ceux-ci n’ont pas augmenté au même rythmé que l’inflation dans ce pays. Bien que notre mémoire mette davantage l’accent sur le financement de nos activités locales, nous sommes également d’accord avec les autres bandes et les autres organisations qui ont insisté sur la nécessité d’une plus grande autonomie pour les bandes et les conseils de tribus. De nombreux mémoires portant sur l’autonomie politique des Indiens ont été présentés au Gouvernement du Canada. Mais en raison de l’incertitude qui planait quant à la présentation de ce mémoire et en raison >».__,.—<-_ 43:» ».-_::e,\‘:2o‘—v,*erm*—=.<»e= väw v» L)»
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16-2-1983

[Texte]

short time to prepare what we have here, we are unable to get
into thé theoretical aspect of self-government.

° 1945

But from the various reports that we have been able to read
we would be inclined to agree with most of their ideas, and our
submission will touch on some major operational sections of
our band administration and will also include some recommen-
dations and backup material that we were able to compile at
this time. Any further supportive material can be made
available on request.

If nothing else, I imagine that this gathering here now
discussing Indian self-government has taught me one thing.
Although I am the administrator and the chief councillor of
our band, we have been so snowed under with paper that we
really have not been able to have time to sit down and look at
where the problem really starts. We have been band-aiding
everything in our community.

Regarding the band administration, administrative funding,
the government at present funds bands on a per capita basis.
This system is an unrealistic system and results in grossly
underbudgeted band administration. For example, we have
received in total a sum of 526,331 for the core and overhéad
funding for a very basic staff of three. Regardless of size, the
paper flow and business conducted each day are similar to
other bands’. Meetings have to be attended, such as this one;
minutes have to be typed, as well as letters; books for band
funds and program funds have to satisfy the auditors and
many other government departments, as well as our band
members. So we, too, have to have an office and all its
operational expenses, as well as a staff to run it every working
day.

Another problem that wé have in our band administration——
and this seems to be mostly geared towards our dissatisfaction
with the way the Department of Indian Affairs operates or
does not operate: BCRs and other important documents are
held up too long at district and regional offices. Turnaround
time is far too long. There is a lack of communication with the
Department of Indian Affairs itself and a lack of communica-
tion between the Department of Indian Affairs and the band
councils or. district councils. .

There is inadéquate assistance from district offices to band
offices, taking into considération the number employed there.

Of course, we will complain about the lack of funding in
housing. Most bands are allowed 818,000 subsidy per housé.
Last year we were cut to 812,000 for two homes, thus giving us
524,000. Secondly, the DIA has a formula for subsidy grants.

Autonomie politique des Indiens 7 ; 63

[Traduction]

du peu de temps qui nous a été donné pour le préparer, nous ne
pouvons pas nous étendre sur l’aspect théorique de l’autonomie
politique.

Toutefois, d’après les divers rapports que nous avons été en
mesure de lire, nous avons tendance à être d’accord avec la
plupart des idées émises, et d’ailleurs notre mémoire mention-
nera certains des principaux aspects opérationnels de l’admi-
nistration de notre bande, de même qu’il comportera certaines
recommandations et documents à l’appui que nous avons été en
mesure de compiler. On pourra fournir tout autre renseigné-
ment sur demande.

La séance d’aujourd’hui où l’on discute de l’autonomie des
Indiens m’aura au moins appris une chose. Bien que je sois
l’administrateur et le conseil en chef de notre bande, nous
avons subi un tel déluge de paperasse, que nous n’avons
vraiment pas eu le temps de nous asseoir pour vraiment étudier
le problème. Nous avons en effet été occupé à trouver des
solutions provisoires à tous les problèmes que nous connaissons
de notre collectivité.

Pour ce qui est de l’administration de la bande et du
financement administratif, à l’heure actuelle, le gouvernement
accorde des fonds en fonction du nombre d’habitants. Or, ce
système n’est pas réaliste et nous donne des budgets d’adminis-
tration très nettement insuffisants. Par exemple, nous avons
reçu au total une somme de 826,331 au titre du financement
de base et les frais fixes, ce pour un personnel très minimal de
trois personnes. Cependant, quelle que soit Pimportance de nos
effectifs, la correspondance que nous recevons et le travail que
nous effectuons à tous les jours ressemblent beaucoup à ce
qu’on observe dans les autres bandes. Ainsi, il faut assister à
des réunions comme celle-ci, il faut taper les procès-verbaux
ainsi que des lettres, et les livres relatifs aux fonds de la bande
et aux fonds reçus par votre programme doivent être tenus de
telle sorte à satisfaire les vérificateurs et bon nombre d’autres
ministères gouvernementaux, à part les membres de notre
bandé. En conséquence, nous aussi avons besoin d’un bureau et
nous devons couvrir tous les frais qui s’y rattachent, tout en
disposant du personnel nécessaire pour le faire fonctionner.

Maintenant, j’aborde un autre problème relatif à l’adminis-
tration de la bande. Il s’agit de notre insatisfaction quant à la
façon dont le ministère des Affaires indiennes fonctionne ou
plutôt, ne fonctionne pas. Les résolutions des conseils de bande
et les autres documents importants sont retenus trop longtemps
aux bureaux des districts et régionaux. Le temps de rotation
est beaucoup trop long. Il y a par ailleurs un manque de
communication avec le ministère des Affaires indiennes lui-
même ainsi qu’entre ce dernier et les conseils de bande ou de
district.

Les bureaux des bandes ne reçoivent pas suffisamment
d’aide de la part des bureaux de district, compte tenu de leur
nombre respectif d’employés.

Bien entendu, nous nous plaignons de l’insuffisance du
financement dans 1e domaine de l’habitation. En effet, on
accorde une subvention de 818,000 à la plupart des bandes.
Cependant, l’année dernière, on a réduit cette somme de sorte

7:64

[Text]

It dépends on the village location. For example, the urban
locations are allotted 818,000, the rural locations 820,125,
remote locations 822,125. At present Kitsumkalum is fitted
into the urban category due to our location next to Terrace.
The problem is that the formula is a blanket formula for all
villages in British Columbia. For example, Kitsumkalum is in
the same category as other villages near more centrally located
cities like Vancouver and other towns in the lower mainland.
Kitamaat here is in the same category and faces the same
problem we do.

Thirdly, band council résolution processing again is very
slow in this area, and any holdups result in lengthy and
unnecessary delays causing construction halts or construction
under bad winter conditions.

Economic development: The present allocation of these
dollars to Kitsumkalum is, of course, inadéquate due to the
method of dividing the northwest district budget by the per
capita system. Kitsumkalum feels that to be able to reach a
satisfactory level of self-sufficiency we have to be able to
develop our human and natural resources to the best possible
uses.

Under the present allotment system of dividing the dollars
by the per capita system, plus that our band membership is
small, we are not getting enough dollars to do the proper
preliminary research, feasibility studies, planning and consul-
tative fees. Without the above, our projects are doomed to fail
before we start, and that has an effect on our self-determina-
tion and self-sufficiency.

At the annual district budget allocation meetings, Kitsum-
kalum has always voiced its objection to this system.

In éducation, funding to our band regarding éducation is not
enough to start any programs on a small réserve, although
there are some needs for various projects and programs on our
reserve.

The lack of counselling available, specifically for native
students at secondary and high schools, as well as the villages,
resulting in our students receiving second-class éducation, and
again affecting the end result of our self-government. Contact
with district educational personnel is at a bare minimum. The
only time we hear from them is when we call.

School District 88 is paid in full for all native students by
Octobér in every school year. They receive 83,205 for each
registered native student, which includes transportation for
busing. At present we have 17 students attending from our

I ndian Self-Government

l 6-2-1983

[Translation]

que maintenant nous recevons 812,000 pour deux maisons et
avons perdu 824,000. Deuxièmement, le ministère des Affaires
indiennes utilise une formule lorsqu’il s’agit d’accorder les
subventions, prenant en compte la situation du village. Par
exemple, on accorde 818,000 aux régions urbaines,‘820,l25
aux régions rurales et 822,125 aux régions éloignées. A l’heure
actuelle, Kitsumkalum figure dans la catégorie des régions
urbaines à cause de notre situation tout près de Terrace. Le
problème tient donc au fait qu’on généralise l’usage de ces
formules à tous les villages de la Colombie-Britannique. Ainsi
donc, Kitsumkalum entre la même catégorie que certains
autres villages qui sont beaucoup plus près de villes comme
Vancouver ou d’autres villes au sud de la province. Kitamaat
se trouve dans la même catégorie et connaît les mêmes
problèmes que nous.

En troisième lieu, le traitement des résolutions des conseils
de bande est encore très lent, et tout délai entraîne de longs et
inutiles retards ainsi qu’une interruption des travaux de
construction ou leur prolongation pendant les mois d’hiver, où
les conditions sont difficiles.

Passons maintenant au développement économique. Les
subventions accordées à Kitsumkalum sont bien entendu
insuffisantes, et ce, à cause de la répartition du budget du
district du nord-ouest en fonction du nombre d’habitants. Or,
si nous voulons atteindre un niveau satisfaisant d’autonomie,
nous devons être en mesure de mettre en valeur au maximum
nos ressources humaines et naturelles.

Le système actuel répartissant les montants accordés en
fonction du nombre d’habitants et le fait que nous ne soyons
pas nombreux au sein de la bande, font que nous ne recevons
pas assez d’argent pour effectuer les recherches préalables
appropriées, ni les études de faisabilité, ni encore pour
accorder les honoraires au titre de la planification et de la
consultation. Or, si nous n’effectuons pas ces travaux, nos
projets sont condamnés à échouer dès avant leur naissance, ce
qui se répercute sur notre autonomie et notre autosuffisance.

Kitsumkalum s’ést d’ailleur toujours opposé à ce système, il
l’a toujours fait savoir lors des réunions annuelles d’allocation
du budget de district.

En matière d’enseignement, le financement qui nous est
accordé n’est pas suffisant pour que nous mettions sur pied
quelque programme que ce soit dans une petite réserve, même
si nous avons besoin d’en mettre en oeuvre ainsi que program-
mes.

On n’offre pas assez de services d’orientation aux étudiants
autochtones, particulièrement au niveau secondaire ainsi que
dans les villages, ce qui se traduit par une éducation de
deuxième classe pour nos étudiants, et encore une fois a des
répercussions sur notre autonomie. Nous avons un minimum
de contact avec les éducateurs travaillant pour le district. Nous
ne les voyons que lorsque nous nous déplaçons nous-mêmes
pour aller les rencontrer.

Les subventions du district scolaire 88 accordées à tous les
étudiants autochtones sont versées en entier à tous les mois
d’octobre. On reçoit 83,205 pour chaque étudiant autochtone
inscrit, ce qui comprend également les frais de transport par

16-2-1983

[Texte]

village and many more off reserve. Our share to the school
district presently is 854,485 for the year. The problem is that
this is paid out in a lump sum——and I am talking about the
MTA——to School District 88 and by Octobér a lot of the
students are kicked out of the school and the school district has
already received the total amount of funding. We disagree
with that system.

Community infrastructure and services: This includes roads,
sanitation, water, fire protection, all the community buildings
and recreation. Again, funding for these items is inadéquate
due to the size of our village. Adequate funding for many
projects has been very difficult to obtain, to say the least. Lack
of funding in the whole district makes it almost impossible to
complété projects for these very necessary services. Again,
with the assistance from all the bands in our district———and
because we are a small band I think these fellows are getting
sick and tired of seeing us getting pushed around and scream-
ing and hollering at the government and trying to get them to
assist us . . . They joined together and we formed a task force
and went after the government. After about four or five
months we were able to get that funding—maybe a little
1onger———and a project now has just started. We have a
waterline that has been half finished under the ground for two
years now, but we do not have the funding to complété it.

l have here some recommendations. Again, they are our own
recommendations and were drawn up very quickly.

One of the first recommendations we have is that all funding
for basic administration bé for no less than three employées to
carry out the basic administration duties of thé band and that
the rates paid be those similar to government employées
carrying out similar duties within the government system.

Secondly, in order to assist in providing the extra dollars, we
recommend to the government that the number of people
employed at the district and regional levels now be lowered
and, as they retire or get fired or quit, that they do not replace
them if they do not prove to be a worthwhile position, and that
these fundings then start being channelled down to the bands
or district councils or tribal councils.

Thirdly, that the communications systems within the
government be improved, as well as communications systems
to the bands“. ‘

Fourthly, that the government abandon the per capita
distribution systems throughout all the programs and that a
needs allocation be adopted.

Fifthly, that the paper-flow stream through the various
offices be streamlined to accommodate the bands and opera-
tions.

Autonomie politique des Indiens 7 ; 65

[Traduction]

autobus. À l’heure actuelle, nous comptons 17 étudiants de
notre village et bon nombre d’autres qui ne vivent pas dans la
réserve. Notre part du budget accordé au district scolaire est
de 854,485 par année. Le problème vient du fait que le
ministère des Affaires indiennes donne cette subvention sous la
forme d’une somme globale au district scolaire 88, mais rendu
au mois d’octobre, beaucoup des étudiants sont renvoyés de
l’école et le district a déjà reçu la totalité de son versement
annuel. Nous ne sommes pas d’accord avec ce système.

Voyons maintenant les infrastructures et les services
communautaires. Cela englobe les routes, les services sanitai-
res, la protection contre les incendies et tous les bâtiments
communautaires et les services de récréation. Ici encore, le
financement accordé est insuffisant parce que notre village est
petit. Il a donc été très difficile d’obtenir le financement
nécessaire à bon nombre de projets, c’est le moins qu’on peut
dire. Ce manque de crédits dont dispose le district empêche la
réalisation de certains projets, même s’ils sont très nécessaires.
Grâce à l’aide de toutes les bandes de notre district, qui en ont
assez de nous voir nous faire intimider parce que nous sommes
une petite bande, et de nous foir nous plaindre auprès du
gouvernement et de pousser des hauts cris pour obtenir de
l’aide, nous avons fait front commun et créé un groupe de
travail qui s’ést adressé au gouvernement. Quatre ou cinq mois
plus tard, nous avons obtenu le financement nécessaire, qui
sera peut-être d’ailleurs prolongé quelque peu, et un projet
vient maintenant de démarrer. Nous avons à moitié terminé un
niveau d’eau de canal souterrain depuis deux ans, mais nous
n’avons pas assez de fonds pour mener le projet à terme.

J’ai donc certaines recommandations à faire. Encore une
fois, c’est nous qui avons songé, et nous les avons rédigées très
rapidement.

D’abord, nous demandons que les crédits affectés à l’admi-
nistration locale de la bande prévoie un minimum de trois
employés pour les bandes, et que la rétribution accordée
s’aligne sur celle que reçoivent les fonctionnaires exerçant les
mêmes fonctions au sein du gouvernement.

Deuxièmement, afin d’aider à financer cette mesure, nous
recommandons que le gouvernement diminue le nombre
’employés travaillant au niveau du district de la région, qui ne
seraient pas remplacés après leur renvoi ou démission, si leur
poste n’est pas utile. Les sommes ainsi libérées seraient
réaffectées soit aux bandes, soit aux conseils de districts ou
tribaux.

En troisième lieu, qu’on améliore les réseaux de communica-
tion au sein de l’administration gouvernementale ainsi qu’avec
les bandes.

Quatrièmement, que le gouvernement abandonne le système
de répartition des fonds en fonction du nombre d’habitants
pour tous les programmes, et qu’il établisse le financement
d’après les besoins.

En cinquième lieu, qu’on allège la paperasse bureaucratique
dans les divers bureaux afin de répondre aux besoins des
bandes et pour améliorer l’efficacité.

7:66

[Text]
° 1955

Usually what happens is that papers get held up within our
district or regional offices and in thé end the bands or the
tribal councils are the ones which look bad. Wé are trying to
build the house in the middle of wintertime and in thé
springtime it starts sagging.

A_new ‘équitable formula should be devised throughout the
province in consultation with bands, tribal councils, etc., in
relation to funding for housing.

I think there has to be a new system set up. They have to set
up a new funding formula so that it starts from Vancouver, or
wherever we start paying our freight from, to Terrace or
wherever our locations are.

In economical development, more financial assistance should
be made available to bands that at least have made prépara-
tions and which are also in locations that offer good potential
development, such as our band is in now. Our band was in a
rock quarry opération and there is an ongoing battle with that.
I think that is the biggest pothole in our road. Not only that, it
is a huge hole on the side of a mountain beside our réserve, or
on our réserve. That is time for me to stop.

We have potential tourist development in fish guiding,
touring and camping, and we have started an arts and crafts
business in thé last 12 years. That has been ongoing and is still
ongoing. I think to us this provés that we can manage our own
business, no matter what scale it is on.

In cases where there has been incidents, such as thé CNR
opération, the government should guarantee extra funding to
provide‘ legal and consultative services to the band.

Funds regarding thé Master Tuition Agréement in our
éducation system should be diréctéd to thé bands or tribal
councils for distribution to school districts on a quarterly basis.
The government now distributes funding to us to operate our
businesses. They should account for that, and it will be paid in
accordance with the number of students in attendance and the
level of éducation delivered to our students.

I would like to mention the CNR here. I have a copy of a
letter that I wroté to our MP. I did not have time to retypé thé
whole thing, but I think it gives you a history équivalent to thé
situation that now exists at Musqueam.

In 1964 the CNR had taken out a permit through the
Department of Indian Affairs to crush rock on our réserves.
They paid our band 3e a cubic yard in 1964, and they have
continued to pay the band 3e a cubic yard for 20 years.

The minimum rate in B.C. at that time was around 30e or
40e, and now it is 55:1: per cubic yard. That is the minimum

Indian Self-Government

16-2-1983

[Translation]

D’habitude, les documents sont retenus soit au bureau de
district, soit au bureau régional, et ce sont-les bandés et les
conseils tribaux qui se font discréditer â cause de cela. Nous
essayons de construire une maison en plein hiver, et au
printemps, elle commence à s’affaisser.

Il faut donc élaborer une nouvelle formule provinciale qui
soit équitable, après consultation des bandes, des conseils
tribaux, etc., en matière de financement dans le domaine de
Phabitation.

Je crois qu’il faut mettre sur pied un nouveau système, c’est-
à—dire une nouvelle formule de financement, qui commence par
Vancouver, ou tout autre endroit d’où il faut payer le transport
des marchandises, que ce soit jusqu’à Terrace ou ailleurs.

En matière de développement économique, il faut accorder
davantage d’aide financière aux bandes qui ont tout au moins
préparé des dossiers, et qui sont situées dans des endroits où il
y a de bonne perspectives de développement comme la nôtre.
En effet, notre bande participait à l’exploitation d’une carrière
de pierre, ce qui a entraîné une bataille qui n’ést d’ailleurs pas
terminée. Cette carrière est probablement le plus gros nid de
poule sur notre route. En plus de cela, c’est un immense trou
sur le flanc de la montagne, situé à côté de notre réserve, ou
même dans notre réserve. Le moment me paraît donc venu
d’arrêtér.

Par ailleurs, le tourisme nous offre un certain potentiel,
notamment les excursions de pêché et autres, et nous avons mis
sur pied une entreprise d’artisanat au cours des 12 dernières
années. Elle fonctionné d’ailleurs encore. Cela nous suffit pour
prouver que nous sommes capables d’administrer nos propres
affaires, quelle que soit leur envergure.

Dans les cas où il y a eu des incidents, comme lé fonctionne-
ment du réseau du CN, le gouvernement devrait nous garantir
un financement supplémentaire afin que la bande puisse avoir
accès à des services juridiques et consultatifs.

Les fonds accordés au titre de l’Entente—cadre sur les frais
de scolarité devraient être affectés aux bandes ou aux conseils
tribaux, à des fins de répartition entre les districts scolaires sur
une base trimestrielle. A l’heure actuelle, c’est le gouverne-
ment qui distribue les fonds nécessaires au fonctionnement de
nos entreprises alors que ce devrait être les conseils de bandes
ou tribaux qui fassent cela. Ces subventions seraient accordées
en fonction du nombre d’étudiants inscrits et du niveau
d’enseignement.

J’aimerais maintenant mentionner les chemins de fer du
CN. J’ai ici copié d’une lettré que j’ai écrite et envoyée à notre
député. Je n’ai pas eu le temps de la retaper, mais elle vous

décrit une situation semblable a celle que connaît présente-
ment Musqueam.

En 1964, les chemins de fer du CN ont obtenu un permis du
ministère des Affaires indiennes pour broyer de la pierre dans
nos réserves. A l’époque, ils nous donnaient 3 cents la verge
cube, et c’est ainsi depuis 20 ans.

Le taux minimal en Colombie-Britannique était alors de 30
c. ou de 40 c. environ, et maintenant il est dé 55 c. par verge

.

16-2-1983

Autonomie politique des Indiens 7 ; 67

[Texte]

rate and I often wonder what is really going to happen to us.
We have now spent somewhere in thé neighbourhood of
880,000 trying to fight CNR. Wé have confronted CNR; we
have informed the Minister of Indian Affairs and Northern
Development. They have sent us a dud from Indian Affairs to
attend our meetings and it really has not helped us. We are
still dishing out money and we have not come to any conclu-
sions.

We have a potential there to earn almost 81 million a year,
and when we do we can kiss the DIA goodbye. But right now
we cannot.

lt is a lengthy letter so I will not read it through at this time.
But the problem existed with the railway right from the time
they first surveyed to come through our réserves. Right now
they are taking up 75% between the highways and the
railways, 75% of our usable land, and we are caught in a little
corner. They have taken up the whole, complété waterfront of
the réservé that is potential tourist development at this time.

Thank you, Mr. Chairman.
Mr. Fulton: On a point of order, Mr. Chairman.
The Chairman: Mr. Fulton.

Mr. Fulton: Perhaps Mr. Bolton would like to table that
letter. It could bé placed as évidence with the committee but
not attached to the transcript. It could be placed as a . . .

The Chairman: Is that agreed?
Some hon. Members: Agreed.
The Chairman: Are there any further comments?

Chief Tom Robinson (Deputy and Hereditary Chief,
Kitamaat Village Council): Thank you, Mr. Chairman. I
would just like to comment on our place of meeting. I criticize
the committee for asking us native people to come to you. The
problem is that Indians and the committee should have been
meeting with us on our own grounds.

To give you an idea of what I mean, if you went to Kitamaat
Village or Kitsumkalum, you would not find a High Liné
Motor Inn to meet in; you would only be meeting in very, very,
small, crampéd quarters, which is an example of the lifestyle
on réservés. It would have probably brought the problems
more forcefully to you.

The Chairman:__Mr. Oberle.

Mr. Oberle: Thank you, Mr. Chairman. May I first say to
the witnesses that throughout your briefs I felt you had the
fééling that you had to apologize for the brief and for the lack
of téchnical détail. It is precisely thé kind of testimony we have
heard here that is crucially important to us. The recommenda-
tions we are making cannot just be designed to deal with those
bands that have already achieved a substantial and sophis-
ticated degree of self-government. Naturally, our concern must

[Traduction]

cube. Il s’agit du tarif minimal, et je me demande souvent ce
qui nous arrivera. Jusqu’â maintenant, nous avons dépensé
environ 880,000 pour combattre le CN. Nous l’avons con-
fronté, puis en avons informé le ministre des Affaires indiennes
et du Nord canadien. On nous a envoyé un type nul des
Affaires indiennes pour assister à nos réunions, ce qui ne nous
a pas vraiment donné grand chose. Nous sommes encore en
train de dépenser notre argent, et n’avons pas obtenu de
conclusion.

Nous avons la possibilité de gagner presque 1 million de
dollars par année, et lorsque cela se produira, nous pourrons
faire nos adieux au ministère, mais pour le moment, ce n’est
pas possible.

Ma lettre est longue, je ne vous la lirai donc pas cette fois-ci.
Toutefois, les problèmes avec les chemins dé fer remontent
jusqu’à la première fois où ils sont venus faire de la levée de
terrains sur nos réserves. À l’heure actuelle, ils nous prennent
75 p. 100 des terrains situés entré les autoroutes et les voies
ferrées, 75 p. 100 de nos terres utilisables, et ils sont donc en
train de nous coincer. Le CN nous a aussi enlevé tout ce qui
longe nos cours d’eau dans la réservé et qui pourrait servir â
une exploitation touristique.

Je vous remercie, monsieur le président.

M. Fulton: Monsieur le président, j’invoqué le Règlement.
Le président: Monsieur Fulton.

M. Fulton: M. Bolton voudra peut-être déposer la lettre en
question. Mais elle pourra servir de document officiel auprès
du Comité tout en n’étant pas annexée au procès-verbal. On
pourra l’utiliser comme . . .

Le président: Le Comité est-il d’accord‘?
Des voix: D’accord.
Le président: Y a-t-il d’autres observations?

Le chef Tom Robinson (chef adjoint et héréditaire, Conseil
du village Kitamaat): Merci, monsieur le président. J’aimerais
faire quelques observations sur le lieu de nos rencontres. Je
reproche au Comité de nous avoir demandé à nous autochto-
nes, de nous rendre chez vous. Les Indiens et le Comité
auraient dû se rencontrer sur notre propre terrain.

Pour vous donner une idée de ce que j’entends par lâ, si vous
alliez au village de Kitamaat ou à Kitsumkalum, vous ne
trouveriez pas de motel High Line Motor Inn pour y tenir une
réunion; vous n’y trouveriez que de très, très petits bâtiments
bondés, qui illustrent bien comment on vit dans les réserves.
Cela vous aurait probablement permis de saisir davantage les
problèmes que nous connaissons.

Le président: Monsieur Oberle.

M. Oberle: Merci, monsieur le président. D’abord, j’ai eu
Pimpression pendant la lecture du mémoire, que le témoin se
sentait oblige de s’éxcuser pour l’absence de données techni-
ques. Or, c’est précisément ce genre de témoignage-là qui est
d’une importance primordiale pour nous. En effet, les recom-
mandations que nous ferons ne doivent pas viser essentielle-
ment les bandes qui ont déjà atteint un niveau important
d’autonomie. Nous devons nous préoccuper tout autant, et

7 î 68 – lndian Self-Government

[Text]

be as vvell, or even more so, for you people, bands which by
their SlZC and inculcation have still a long way to catch up.

l want to therefore specifically ask some questions and both
of you can answer them.

I take it from the Kitsumkalum brief that you would
recommend—this has been a thorn in my side because I have
some small bands, just like Jim has, in my riding——the
distribution of economic development funds on a per capita
basis. Quite often there is not enough money there to do the
damn paper work to start anything, never mind getting
anything done.

The question we have to come to grips with is: how else
could you distribute it? What I have suggested to the minister
in the past is that we sit down with Indian people and work out
a minimum standard of services which is acceptable to the
white man’s society as well. Everye white man . . . let me tell
you, I have asked some officials of the Indian Affairs depart-
ment how they can sleep at nights, or how they can keep their
jobs, having to live with these conditions all the time. I wish to
apologize, too, that we did not come to see you. But if we had
gone there we probably would not have been able to set up all
this paraphernalia. You probably do not even have electricity.
There are some bands in my riding that do not have electricity.
They cannot even have a television set; never mind water and
sewer and all these things.

I take it from your brief that you want us to recommend
that we agree upon and then insist that we establish, certain
minimum standards, standards that every other Canadian and
every other person in this civilized society throughout the
wstern world would take for granted, namely sanitary water,
sewers—fresh water so that you do not have to worry about
your kids getting sick—and electricity. Surely that has to be a
minimum standard. And also some minimum standards of
roads.

Any of these undertakings, in terms of community service,
are impossible for a band with just 100 people, if you distrib-
ute the money on a per capita basis. Did I read you correctly?
Is that what you are asking us to do?

Mr. G. Amos: If I can make a comment before getting to
your question, earlier you made statements that you felt we
were apologizing—far from it. In our brief we referred to
ourselves as a relatively small and unsophisticated band. We
meant that in the context of the overall Canadian picture, as
far as Indian people are concerned. We are only 1,000 out of
whatever the total figure of Indian people is in Canada. We
are not apologizing at all for our unsophisticated ways. We feel
we have been practising self-government prior to Indian
Affairs really taking a foothold in Kitamaat Village. One of
our researchers, in the archives in Ottawa, came across band
council minutes dating back to the 1930s, in which a woman
was nominated and voted into council and actually sat on
council in the early 1930s. If that is any indication of our

16-2-1983

[ Translation]

même davantage, du sort de gens comme vous, des bandes qui
à cause de leur petite taille, et de leur conditionnement ont
encore beaucoup de rattrapage â faire.

J’aimerais donc vous poser des questions, auxquelles tous les
deux pouvez répondre.

D’après le mémoire de Kitsumkalum, vous recommandez
autre chose qu’une répartition de l’aide au développement
économique fondée sur le nombre d’habitants. C’est d’ailleurs
un problème pour moi comme pour Jim, car moi aussi j’ai des
petites bandes dans ma circonscription. Le système actuel ne
donne souvent même pas assez d’argent pour signer des
papiers, encore moins pour faire démarrer quoi que ce soit.

La question qu’il faut se poser cependant, c’est quel autre
moyen de répartition peut-on utiliser? Pour ma part, j’ai déjà
proposé au ministre qu’on discute de la question avec les
Indiens, et qu’on en arrive à une norme minimale de services
acceptables, â la fois pour les autochtones et les blancs. Vous
savez, j’ai demandé à certains hauts fonctionnaires du
ministère des Affaires indiennes comment ils réussissent à
dormir la nuit, ou comment ils peuvent garder leur emploi, vu
les conditions qui persistent. Je tiens aussi â m’excuser, que
nous ne soyons pas venus vous voir. Cependant, si nous l’avions
fait, nous n’aurions probablement pas pu installé tout ce que
nous avons aujourd’hui, car vous n’avéz probablement même
pas l’électricité. Enfin, dans ma circonscription, certaines
bandes ne l’ont pas. Leurs membres ne peuvent donc pas avoir
de téléviseur, encore moins d’eau courante, d’égoûts et de
services analogues.

D’après votre mémoire, vous voulez que nous nous mettions
d’accord sur certaines normes minimales, des normes que
n’importe quel autre Canadien ou n’importe quelle autre
personne dans notre société occidentale considérerait comme
allant de soi, et que nous insistions auprès du gouvernement
pour qu’il les mette en oeuvre. .I’entends par là de l’eau potable
afin que vous n’ayez pas besoin de vous inquiéter de la santé de
vos enfants, des égoûts et de l’électricité. Cela doit certaine-
ment constituer un minimum. J’ajoute à cela des normes
minimales aussi en matière de routes.

Or, si on répartit les fonds en fonction du nombre d’habi-
tants, tous ces projets communautaires sont impossibles
lorsqu’on fait affaire avec une bande ne comptant que 100
personnes. Vous ai-je bien compris? C’est bien ce que vous
nous demandez de faire?

M. G. Amos: Avant de répondre à votre question, j’aimerais
faire une remarque au sujet de votre impression que nous nous
excusions. C’est tout à fait le contraire. Dans notre mémoire,
nous nous sommes dépeints comme une bande relativement
petite et peu développée. Mais en disant cela, nous nous
plaçons dans une perspective plus vaste, celle de la société
canadienne dans son ensemble et sa population indienne. Nous
ne sommes que 1,000 par rapport au nombre total d’Indiens au
Canada. Toutefois, nous ne nous excusons aucunement de
notre mode de vie techniquement peu développé. Nous
estimons en effet avoir exercé notre autonomie bien avant que
le ministère des Affaires indiennes ne mette le pied au village
de Kitamaat. L’un de nos recherchistes travaillant aux
Archives à Ottawa, a trouvé des procès-verbaux de réunions de

— ,.:‘.va..—.._&_. » ‘ – «’ — ‘V

l6-2-1983

[Texte]

unsophisticated ways, l do not know what the exact year was
when women actually got to vote, much less sit on any council.
l just leave that with you as a measure of our unsophisticated
ways.

‘ 2005

Getting back to your question on the distribution of dollars,
I would refer you back to our brief in which we use the social
development program as an example. lt is our opinion, in fact
it is our desire, that we should be given the opportunity to use
these dollars that are labelled “social development” and which
in fact are not social development, they are anti-social
development, in our estimation. It is the only budget we have
that is open-ended. I believe you have heard that from many
people. I say that l am of limited experience, but our desire is
to take these kinds of programs and use them to develop
housing programs and for overall development, to be relieved
of the restrictions after the broad objectives have been stated.

Perhaps I can, if you would care to restate—Cliff, or some
of my council members here, might be able to respond to your
question further. Tom.

Chief Tom Robinson: I think you are reading our ideas
correctly when you ask if it is our desire to be equal to other
Canadians. I think that is the crux of all of the complaints you
have heard today and are hearing now. To give you an
example of why the complaints come up, if you were to come
with me and tour all the lndian reserves in the northwest,
never mind the entire . .. British Columbia or Canada, and
compare roads in and leading to reserves with those of other,
non-Indian communities, you would be appalled, if you already
are not, with the condition of the roads leading to lndian
communities. These are the reasons why there are complaints;
it is because we see non-Indian communities, even ones smaller
than ours, where there are no questions asked. It is just the
lifestyle that the non-Indian enjoys. No questions are asked as
to where the dollars come from, they are just installed as part
of the lifestyle. When it comes to lndian reserves, they are not.

Mr. Oberle: You have not touched on the question that the
other delegations here today have highlighted to us, the
question of land. Could you tell me what the land base is for
the reserves we_have here tonight, on a per capita basis? How
big are your reserves and how many acres per person would we
be looking at‘?

Mr. G. Amos: To that question, I would say to you that in
Kitamaat we have at present, I believe, one of the lowest per
capita acreages per person living in the community or on our
band list. l do not know exactly, I am at a loss as to what the
exact acreage is, but it is not much more than an acre and a
half per person——if it is over, it might be under that now. That

Autonomie politique des Indiens 7 ; 69

[Traduction]

conseils de bandes des années 30, où il apparaissait qu’une
femme fut élue au conseil, y siégea et vota, ce au début de
cette décennie. Si cela indique une absence de développement,
il faudra peut-être se rappeler que les femmes ont attendu
longtemps le droit de vote, et qu’à l’époque, elles ne siégeaient
certainement pas au sein d’un conseil. Je vous laisse cela
comme exemple de notre façon de vivre peu évoluée.

Pour revenir à votre question sur la répartition de dollars,
j’aimerais revenir à notre mémoire, où nous citons le pro-
gramme de ‘développement social comme exemple. Nous
sommes d’avis et désirons qu’on nous donne la possibilité
d’utiliser ces sommes accordées au titre de «développement
social» alors que loin de favoriser le développement social, il le
contrarie à notre avis. Or, c’est notre seul budget qui ne soit
pas plafonne. _D’ailleurs, bon nombre de gens vous l’ont
probablement dit. Mon experience a moi est peut—être limitée,
mais nous voulons administrer l’argent affecté à ces program-
mes, nous en servir pour mettre sur pied des programmes

, . . , _ . . .
d habitation et de développement global, sans etre assujettis a
des restrictions une fois que les grands objectifs sont établis.

Peut-être que Cliff, ou un autre membre de mon conseil,
pourra répondre un peu plus longuement à votre question.
om.

Le chef Tom Robinson: Je crois que vous voyez juste lorsque
vous nous demandez si nous voulons être les égaux des autres
Canadiens. Je crois en effet que c’est la raison même de toutes
les plaintes que vous avez entendues ici aujourd’hui. Pour vous
donner un exemple des raisons pour lesquelles nous nous
sommes plaints, si vous veniez avec moi pour faire la tournée
de toutes les réserves indiennes du nord-ouest, même pas de
toute la province de la Colombie-Britannique, ni à plus forte
raison du Canada, et si vous compariez les routes qui mènent
et qui sortent des réserves à celles de votre collectivité non
indienne, vous seriez consternés, si vous ne l’étes pas déjà.
C’est pour cela que nous nous plaignons; c’est parce que nous
voyons ce qu’on accorde aux petites collectivités non indiennes,
dont certaines sont même plus petites que la nôtre, et où on ne
pose aucune question. C’est tout simplement un mode de vie
dont bénéficient les non-Indiens. On ne pose aucune question
quant à la provenance de l’argent, les commodités sont tout
simplement mises en service, cela fait partie de la vie courante.
Cependant, lorsqu’on arrive dans les réserves indiennes, cela ne
tient plus.

M. Oberle: Vous n’avéz pas mentionné la question que les
autres délégations ici présentes nous ont soulignée, celle du
territoire. Pouvez-vous nous dire de quel territoire les réserves
ici présentes disposent, par habitant‘? Quelle est la superficie
de vos réserves, et de combien d’acres chaque personne
dispose-t-elle?

M. G. Amos: A l’heure actuelle, je dirais qu’à Kitamaat
nous disposons du plus faible nombre d’acres par habitant
figurant sur notre liste de bande. Je ne connais pas les chiffres
exacts, mais je crois qu’il n’y a pas beaucoup plus qu’un acre et
demi par personne; s’il y en a plus, ce n’est pas la situation
actuelle. Ce que je vous ai donné vaut pour toute la réserve.

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7:70

[ Text]

is an overall reserve base. That is not saying that all that is
liveable. In fact, in the reserve on which our community is
presently located, I would say that 60% is mountainside and is
not liveable. At the beginning, I believe, when reserves were
allocated to our people, it would have been about three acres

per capita, but due to the growth of the community it has been
cut right down.

If I could expand on that, that is one of the primary
concerns our council at present is faced with, with the recom-
mendations that have been made on the status of women. It is
unfortunate that we did not bring along a list of every woman
from our community who lost her status——plus their offspring.
I believe they number approximately 120 people all told. If
faced with a theoretical situation of their being given an
opportunity to return to Kitamaat Village, we might be faced
with an even greater demand on our reserve base and the funds
we are presently working with.

Chief Bolton: The main reserves Kitsumkalum is situated on
comprise about 1,800 acres. Almost half of that has gone to
rights of way and leases that have cut through our reserve. We
are sitting right on the main line coming out of Terrace to
Prince Rupert; the highway runs through it; the railway runs
through it; B.C. Timber has 77 acres there; Canadian National
Railway has tied up an additional 77 acres; the Department of
Transport has approximately eight acres; and B.C. Telephone’s
lease has just expired where they had tied up 3 acres. The rest
of it is mountain. With the community as small as our band
membership is now, we are having problems finding areas in
which to build our homes, unless the people who want new
homes are prepared to spend a large amount of money building
off the sides of cliffs and developing those areas that are costly
to develop.

VVe have another small reserve of approximately 100 acres,
which is about four miles away, still heading west a little
farther.

‘ 2015

Right now, I am the only occupant of that reserve, with
another house being constructed on it; so we are starting to
move off the main reserve because of the lack of suitable
ground. What is not mountain is swamp because approxi-
mately where we are was an old river bed. The river still flows
underground and comes up at high water at times, so it is
unsuitable for building homes.

We have another reserve heading towards the Nass Valley
area, in Kitsumkalum Valley. It is about 250 acres and too far
out of the way for anybody to live there. We cannot run
electricity, get water there, or anything else; so no one lives
there.

On the question about our desire to be equal to other people,
in our own minds we feel we are equal to everybody else as far
as human beings are concerned. As far as funding goes, when
we are being given the job to run the band councils or run the
community, I know for a fact the workload we have on the

l ndian Self-Government

l 6-2- l 983

[Translation]

Cela ne signifie pas que ces conditions soient vivables. De fait,
à mon avis, la réserve où se trouve notre collectivité englobe
environ 60 p. 100 de terrain montagneux où l’on ne peut pas
s’établir. Au début, je crois- que, lorsqu’on a accordé des
réserves à notre peuple, chacun des membres devait recevoir
environ trois acres, mais en raison de l’accroissement de notre
nombre, cette moyenne a nettement diminué.

Si vous me permettez que je développe cela, c’est une des
principales préoccupations de notre Conseil, à part celles ayant
trait à la situation de la femme. Il est dommage que nous
n’ayons pas apporté de listes de toutes les femmes de notre
collectivité ayant perdu leurs droits ainsi que celles de leurs
enfants. Je crois que cela fait environ 120 personnes au total.
Cependant, si ces dernières se voyaient offrir la possibilité de
retourner au village Kitamaat, la demande de terrains de la
réserve serait peut—être encore plus élevée et également la
demande des fonds dont nous disposons présentement.

Le chef Bolton: La réserve où est situé Kitsumkalum couvre
environ 1,800 acres. Or, presque la moitié de cela a été cédé
sous la forme de droit de passage ou de baux, et ce en plein
milieu de la réserve. Ainsi, nous sommes juste à côté de la
principale voie de communication reliant Terrace à Prince
Rupert. Il s’agit ici de l’autoroute et des chemins de fer. De
plus, la B.C. Timber détient 77 acres, et les chemins de fer du
Canadien National en ont obtenu autant. A part cela, le
ministère des Transports possède environ 8 acres, et les baux
accordant trois acres à la B.C. Telephone vient d’échoir. Le
reste est du terrain montagneux. Etant donné que notre
collectivité est plus petite parce que nous avons peu de
membres, nous avons de la difficulté à trouver des endroits où
construire nos maisons, à moins que ceux qui veulent de
nouvelles maisons ne soient prêts à dépenser beaucoup d’argent
pour construire quelque chose à flanc de montagne ou à des
endroits où les travaux coûteront cher.

Nous disposons d’une autre petite réserve d’environ une
centaine d’acres, située à environ quatre milles de là, un peu
plus à l’ouest.

En ce moment, j’occupe la seule maison sur la réserve, à
l’exception d’une autre qui est en construction en ce moment;
nous abandonnons donc la réserve principale, car le terrain ne
peut servir à la construction. Ce qui n’est pas montagne et
marais, car nous habitons à presque exactement l’emplacement
d’un ancien lit de rivière. La rivière coule toujours sous terre,
et surgit aux crues de temps en temps, ce qui empêche la
construction de maisons.

Nous avons une autre réserve en allant vers la vallée de la
Nass, dans la vallée de Kitsumkalum. Cette réserve contient
environ 250 acres, mais est trop isolée pour qu’on l’habite.
Nous ne pourrions y apporter l’électricité, l’eau, etc.; donc
personne n’y habite.

Quant à notre désir d’égalité avec les autres, sur le plan
humain, nous nous considérons les égaux de tout le monde.
Quant au financement, si nous administrons les conseils de
bande, ou une collectivité, je peux vous assurer que la charge
de travail sur la réserve est double et même triple de celle d’un

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Are you telling me that on some of the reserves you have mentioned, more than one-fifth has been expropriated and alienated for competing uses? Chief Bolton: On this reserve, the main rail line that came through in the late l800s———that was the Grand Trunk Pacific Railway——came through without any permission whatsoever from the band, to begin with. They constructed the railway——I have it all on that letter; and if we had more time, I would have read it——but they never compensated the people for the land they took until about 18 years afterwards and 9 years after they had completed the railway. That is just an example of what kind of treatment we have been getting because of our location. I think the problems we face are so great, as a small, small band beside a central location like Terrace and right on the main spur line and the main highways. Where do we start? Only recently have we been able to acquire funding wher- ever we can to start compiling all this information; and hopefully, somewhere down the line, if we ever have our own funding in place, then we are going to start taking action. But we are preparing for that time now. The highways came through under the War Measures Act, and the band has never been compensated for it. In 1972 or 1973, the government built a new highway and was supposed to compensate the band for the old highway and make payments for the new highway. But we have just found out they had done neither one of those things; and as a result, they have taken a wide-—about 200 to 300 feet wide———right of way, slicing right through the band lands. That is about two or three miles long. Mr. Oberle: Now the coal trains will go right through your reserve, one about every hour. I suppose you are really delighted about that. Chief Bolton: We are not only delighted about that, but the doggone ballast they are going to put on the railway is coming from our reserve. They are paying us 3e a cubic yard for it. 1 imagine there will be a train running through about 200 to 300 yards away from our nearest house. There will be a train running through every 45 minutes, 24 hours a day, seven days [Traduction] fonctionnaire. Je le sais, car j’ai travaillé comme fonctionnaire; le salaire était plus élevé, et l’emploi plus stable. J’ai même travaillé pour le ministère des Affaires indiennes; et à un autre moment, j’ai travaillé quatre ans pour le ministère de l’Emploi et de l’Immigration à titre de conseiller. Au gouvernement, si la charge de travail s’alourdit, on peut toujours se défendre grâce aux syndicats. Ces syndicats n’existent pas ici, et nous devons nous fier à nos propres capacités pour trouver le financement nécessaire. M. Oberle: Est-ce que vous dites que sur certaines de vos réserves, on vous a enlevé des terres pour assurer des droits de passage et des voies de chemins de fer? Si j’ai bien compris, en Colombie-Britannique, et d’ailleurs partout, on ne peut exproprier plus de 20 p. 100 ou un cinquième des terres des reserves. Est-ce que vous dites que, dans certaines de ces réserves mentionnées, on a exproprié ou saisi plus du cin- quième des terres pour des usages concurrentiels? Le_chef Bolton: Sur cette réserve-ci, la voie principale du chemin de fer, du Grand-Tronc-Pacifique a été construite à la fin du siècle dernier sans qu’on ait même obtenu la permission de la bande. Comme l’indique la lettre que je vous ai donnée, que je lirais si j’avais le temps, on a simplement construit le chemin de fer, on a mis plus de 18 ans avant de compenser notre peuple pour ces terres, soit neuf ans après la construction du chemin de fer. Voilà la façon dont on nous traite à cause de notre site. Nous ne sommes qu’une très petite bande, située centralement, comme terrace, sur la voie principale du chemin de fer et des routes, nos problèmes sont vraiment immenses. Par où allons- nous commencer à les résoudre? Ce n’est que dernièrement que nous avons pu trouver des fonds nécessaires pour commencer la recherche et la collection de tous ces renseignements; nous espérons, qu’éventuellement, si nous pouvons nous assurer un financement, nous allons prendre des mesures pour corriger la situation. Nous nous préparons à cela maintenant. Les routes ont été construites sur notre réserve en invoquant la Loi sur les mesures de guerre; mais la bande n’a jamais été payée. En 1972 ou 1973, lors de la construction d’une nouvelle route, le gouvernement devait nous dédommager pour l’ancienne route, et nous payer pour la nouvelle route. Nous découvrons qu’on n’a jamais reçu un cent; ainsi voilà qu’une voie de passage de 200 à 300 pieds de large tranche les terres de la bande. Cette lisière s’étend sur deux ou trois milles. M. Oberle: Maintenant, les trains de charbon vont traverser votre réserve, unà toutes les heures. Sans doute que vous en êtes ravis. Le chef Bolton: Ah oui! Nous en sommes sûrement ravis, et qui plus est, le ballast pour le chemin de fer viendra de notre réserve, et on ne nous le paiera que 3c. la verge cube. J’imagine que le train passera à quelque 200 ou 300 verges seulement de la maison la plus rapprochée. Un train passera à toutes les 45 minutes, 24 heures « par jour, sept jours par l -.,;,-.,ç7 Œzlgèfii: ‘J; _., at.‘,- .I-..-, v: .C.-pi aisés 2:15 iz, , a” r‘ ‘ a m: su: -.- _‘-.,,.-. ..—- 2:.‘ 2o. 7:72 [ Text] a week. That is when the coal trains will be running. The vvheat elevators are going down here and the logging opera- tions start up again; and every 45 minutes there will be a train going through. They are noisy, and there will be a lot of coal dust. As well as that, in our impact studies, the highways are carrying dangerous chemicals back and forth through Terrace, through our reserve, with direct fuel coming up from here to Terrace every day and chemicals going to the pulp mills. As we try to prepare ourselves to find out what we can do in case of an accident, we have not been able to get any information from the federal or provincial governments as to what kind of dangerous cargo and chemicals are carried through our reserve. They always tell us there will not be an accident; and we know there are, because we have compiled that informa- tion. Mr. Oberle: I do not want to put any ideas into your head- your own member of Parliament might . . . but has it ever occurred to you to maybe barricade the railway, shut her down and get them to sit down with you and at least talk about it? Chief Bolton: We are saving a little place on the railway tracks for him. No, we have discussed that. I think there have been numerous ideas, and that is one of them. Mr. Oberle: I have one final question, Mr. Chairman. What is the land claim situation, not just for the Kitsumkalum Band but for the others? Have you filed any land claims like the Nishgas have? Mr. G. Amos: Our claim has been filed. It has been accepted, pending a response from the provincial government. That is currently the status of our claim. At this time we are documenting evidence, which we think is rather ironic since the Indian people have to———I suppose you have heard this many times——prove we actually were located in the territory we have claimed. So that is the process we are in at the moment; and as I said, it hinges at the moment, I suppose, on the provincial government. Mr. Oberle: Would you like some other . . . ? Mr. G. Amos: I think Reg wants to add a few more com- ments to that. Mr. Reg Smith (Councillor, Kitamaat Village Council): Mr. Chairman, we are speaking about land claims. It is not included in our presentation, I believe, as the gentleman stated. We have put a lot of work into it over so many years now, and l have a comment on the concern of people in our area, in the white settlement. 9 2025 The former chief councillor asked me if I would go with him to a dinner meeting at Alcan with Alcan officials. We talked about jobs; we talked about concerns for our people in the immédiate area because of a policy statement made by Alcan when they first moved in that priority would be given to my Indian Self-Government 16-2-1983 [ Translation] semaine, quand les trains commenceront à rouler. On veut installer aussi des silos à grain, et bientôt on reprendra la‘ coupe de bois; et toutes les 45 minutes, un train passera. Les trains sont très bruyants, et jettent beaucoup de poussière de charbon. De plus, dans nos études sur l’impaet sur le milieu, on a découvert qu’on transporte des produits chimiques dangereux à Terrace, à travers notre réserve, et que tous les jours, il y a des camions d’essence qui passent, et des camions de produits chimiques qui se rendent aux usines de pâte et papier. Nous aimerions bien nous préparer en cas d’accident, mais dans nos enquêtes auprès des gouvernements fédéral et provincial, quant à la nature des produits dangereux, qui passent à travers notre réserve, on nous dit qu’il n’y aura pas d’accident. Pourtant nous savons que ce n’est pas le cas, car nous avons les rensei- gnements à l’appui. M. Oberle: Je ne veux pas vous donner une mauvaise idée—— peut-être votre député pourrait-il le faire——mais avez-vous pensé à barricader la voie du chemin de fer, afin que vous puissiez au moins parler de vos problèmes avec les responsa- bles? Le chef Bolton: Nous avons même gardé une petite place sur la voie ferrée pour notre député. Non nous avons déjà étudié cette idée, et bien d’autres. M. Oberle: J ‘ai une dernière question, monsieur le président. Où en êtes-vous dans vos revendications territoriales, non seulement pour la bande de Kitsumkalum, mais pour les autres aussi? Avez-vous déposé des revendications territoriales comme l’ont fait les Nishgas? M. G. Amos: Oui, notre revendication a été déposée. Elle a été acceptée, mais on attend la réaction du gouvernement provincial. Voilà où s’en trouve notre revendication. En ce moment, nous accumulons des preuves, et nous trouvons plutôt ironique que le peuple indien doive, et vous avez sans doute entendu ceci souvent, prouver que nous occupions effective- ment les territoires que nous réclamons. Voilà à quel stade nous en sommes, et en ce moment, on attend la réponse du gouvernement provincial. M. Oberle: Voulez-vous que quelqu’un d’autre . . . ? M. G. Amos: Reg veut rajouter quelques mots. M. Reg Smith (conseiller, Conseil du village Kitamaat): Monsieur le président, nous parlons maintenant de revendica- tions territoriales, un sujet que nous n’avons pas couvert dans notre présentation, comme l’a dit ce monsieur. Nous y travaillons depuis plusieurs années maintenant, et mon commentaire porte sur les inquiétudes des gens dans notre région, les gens du village blanc. L’ancien conseiller en chef m’a invité à l’accompagner â un dîner-causerie avec des gens de l’Alcan. Nous avons parlé d’emploi; nous avons parlé des inquiétudes et des préoccupa- tions de notre peuple dans le voisinage, car au moment de son \ installation, Alcan s’était déclaré prêt a embaucher des i h ‘b? \ r x ‘\l‘\). nîx‘. . 3g; ï . il W.‘ n» .. ni‘. a vu . an, v4.3, 1st»… ‘îätï’, ‘ J v – 7,, rnd_ë‘ rÿl-æ- \>.‘- _.I(:‘ ‘— ». 11″‘
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l6-2- l 983

[Texte]

people in terms of jobs. Somewhere along in the shuffle that
priority seems to have been overlooked. But as I say, we dealt
with a lot of things, concerns of our people.

We were just about ready to leave when the manager of
Alcan at that time said that he had one more question to ask
us before we left: When you settle your land claims, are you
going to claim the Municipality of Kitimat? He was serious.
And we are talking about land claims here. I looked at our
chief councillor; he looked at me and I was darn sure he
wanted me to answer. So I turned around to the gentleman
and 1 said: No, we are not only claiming the Municipality of
Kitimat, we are claiming all of Canada. It was aserious
statement, but it voiced our concern on the land claims issue. I
have always said, and I have been in council for about 30 years
now, that we as Indian people should not be the ones begging
to the government to give us back our lands, it is the foreigners
who should be coming to us and asking to negotiate with us the
use of those lands.

That is the philosophy I have always taken in land claims;
that we are the ones who should be setting down the rules and
régulations before we even go to the negotiating table. Those
are my personal thoughts on the land claims issue. 1 am sure
every différent band, every individual, has their own terms to
identify the words “land claims”.

There were some questions raised earlier today which I
listened to, and that is the tax base in terms of the lands, our
tribal territories that the white man has taken over.

We were invited to a party consisting of the municipal
council, Alcan officials and our band council, and the presi-
dent of Alcan at that time questioned me, personally, whether
as original owners of the land we were receiving any tax money
that Alcan was paying. I am sure that a lot of you know that
we do not. A lot of the resources that have been taken out of
our country, we have not received a damn cent for it. I am
frustrated in having had to represent my people for many
years, and I hope this process that you are in right now will
turn around some of that injustice that has been done to my
people. It is frustrating.

I will say, with all sincerity, to you people who are burdened
with researching Indian people once again, that the Indian
people are the most highly researched people in the world. I
am curious as to the tax dollars that have gone into that
research over, I will say, the past 30 years. I think that proves
we are special people, us Indians, because the white people are
concerned.

And I say the Indian Act has been a burden towards the
progress of the Indian people, and I have supported James
Gosnell for many years. He said: Let us get rid of the Indian
Act; let us get rid of the Department of Indian Affairs,
because they are the ones who are hindering our progress as
the first peoples of this country.

Thank you, Mr. Chairman.
The Vice-Chairman: Mr. F ulton.

Mr. F ulton: Thank you, Mr. Chairman. I would like to first
just comment on how sad I am that the opportunity did not

29225—4

Autonomie politique des Indiens 7 ; 73

[Traduction]

autochtones sur une base prioritaire. Il semblerait que cette
priorité ait été négligée. Enfin, nous avons discuté de beaucoup
des préoccupations de notre peuple.

Juste au moment de notre départ, le directeur de l’Alcan du
temps m’a posé une dernière question: «Lors des négociations
de vos revendications territoriales, allez-vous réclamer la
municipalité de Kitimat?» Il était sérieux. Il s’agissait bien de
réclamation territoriale. J’ai regardé notre conseiller en chef,
qui m’a retourné un regard, en me priant bien sûr de répondre.
Je me suis donc tourné vers ce monsieur et j’ai dit: «Oui, nous
réclamons non seulement la municipalité de Kitimat, mais
toutes les terres du Canada». C’est une réclamation grave,
mais ça illustre très bien nos préoccupations sur cette question
des revendications territoriales. Dans les 30 ans que j’ai siégé
au conseil, j’ai toujours maintenu que le peuple indien ne
devrait pas être à genoux devant le gouvernement pour
reprendre ses terres, mais que c’est aux étrangers à venir
négocier avec nous l’usage de ces terres.

Voilà ma philosophie au sujet des revendications territoria-
les; c’est nous qui devrions établir les règles avant même
d’approcher la table de négociations. C’est là bien sûr mon
opinion personnelle. Je suis sûr et certain que chaque bande,
chaque particulier, a sa propre définition du terme «revendica-
tions territoriales».

On a aussi posé quelques questions plus tôt au sujet de
l’assiette fiscale pour les impôts fonciers collectées sur les
terres tribales que l’homme blanc a expropriées.

K

Lors d’une réception a laquelle assistaient le conseil
municipal, les administrateurs d’Alcan et notre conseil de
bande, le président d’Alcan m’a demandé personnellement si
comme propriétaires originaux des terres, nous recevions une
partie des impôts que payait Alcan. Vous savez sans doute
presque tous que nous ne recevons rien. En fait, pour bien des
ressources arrachées à notre pays, nous n’avons rien reçu. Au
cours des nombreuses années que j’ai représenté mon peuple, je
suis devenu très frustré, et j’espère que le processus que vous
avez engagé maintenant réussira à corriger certaines injustices
qui ont été faites à mon peuple. Nous sommes très frustrés.

Je peux vous dire très sincèrement, à vous qui êtes chargés
de nouveau à étudier le peuple indien, qu’effectivement les
autochtones sont les gens les plus étudiés du monde. Je serais
curieux de savoir combien de deniers publics ont été dépensés
dans cette recherche, disons au cours des 30 dernières années.
Bien sûr, cela prouve que nous sommes des gens spéciaux, car
les blancs sont inquiets .

Et en fait la Loi sur les Indiens a été une barrière à l’évolu-
tion du peuple indien, et j’appuie ce que James Gosnell a dit il
y a plusieurs années: «Débarassons-nous de la Loi sur les
Indiens et du ministère des Affaires indiennes, car ils sont la
cause de notre incapacité d’évoluer comme premières nations
de ce pays».

Merci, monsieur le président.
Le vice-président: Monsieur Fulton.

M. Fulton: Merci, monsieur le président. Je veux d’abord
souligner que je suis attristé du fait que nous ne soyons pas

7:74

[Text]

occur today to go to Kitamaat Village. The committee was to
go to Kitamaat Village until just a few days ago when the
schedule of the committee changed so that it would bé here for
two days and therefore not have the opportunity to go to
Kitamaat Village or to go as well to Kitsumkalum. I cannot
speak for the chairman. I am sure hé will have some remarks
as to why that could not occur, and I share your concern, and
the concern of all the groups who are appearing before this
committee, that it is not on your own lands and in your own
terms and at a site where members of this committee could
perhaps gét a bettér grasp of the issues we are talking about.

I would like to comment first on the Haisla brief, because I
think any member of this committee who listened with care, or
read the words with care, could wring the anguish or the agony
from it, and I know all of you well enough to know the sensé of
moral outrage you have. I attempt in Parliament, where
possible, to carry some sense of your moral outrage at the
indignities that have been perpetrated on you to other mem-
bers of Parliament and to thé Canadian public.

I do not think very many people in the general public in this
country really have an understanding of what this committee is
trying to look at and what really needs to-be put before thé
public to have an understanding of how to corne to a résolution
of thé issue. I think most members of this committee agree,
and I think anyone who takés the time to study the issue
knows, that in terms of the Haisla people or in terms of
Kitsumkalum you own the lands and you own thé tribal
territories that are there. Great indignities have been vestéd on
you in the case of Kitamaat Village by Eurocan, by Alcan, by
Ocelot. All kinds of major projects that have come into the
aréa have not benefitéd you or your people at all and instead,
in most cases, have brought négative conséquences to you.
Certainly, in the case of Kitsumkalum, to me it is almost like a
book of horrors the way the federal government has responded
in terms of every single issue, particularly the most récent one
in terms of the crushed gravel.

What seems to me to be of the greatest conséquence of the
briefs that we have heard today, and particularly both of
yours, is that there is something moral here that members of
this committee have to look at and have to take back to
Parliament. It is something that goes on.

I agree with what Reg had to say, that native people in this
country have been studied to déath. Récently, I was looking at
thé figurés for consultants just for 1982, which were in excess
of S9 million, and that was all for things initiatéd by thé DIA
who wanted some kind of a study done . .. a band made a
proposal and so, of course, funds were spent to do studies of
studies of studies.

l know when the média covers it, or when a lot of people
across this country talk about it, or it is talked about on
television and so on, what is at issue is that it is money and the
money is being squandered, or what do the Indians want now,
and what is going on? Thé thing is it is a self-perpetuating
thing and a lot of Canadians, if you stop them on the street
and ask them what native people want, or what is at issue, will
say that they want more money or they want this or they want
that. They have never really taken the time to look inside the

Indian Self-Government

16-2-1983

[ Translation]

allés à Kitamaat Village. Le Comité devait s’y rendre, jusqu’à
il y a quelques jours, mais on changé le programme du Comité,
afin de passer deux jours ici. Ainsi on a raté la visité à
Kitamaat Village, aussi bien qu’à Kitsumkalum. Je ne peux
parler au nom du président. Je suis certain qu’il pourra donner
d’excellentes raisons. Je partage toutefois votre préoccupation,
et celle de tous les groupés qui comparaissent devant le
Comité, du fait qu’il ne puisse venir sur vos propres terres à
votre propres conditions, et à un endroit où le Comité pourrait
mieux compendre les questions que vous soulevez.

Je voudrais d’abord commenter le mémoire des Haisla, car
tout membre de ce Comité qui a écouté ou lu le mémoire
attentivement peut sans douté ressentir l’angoisse et le
désespoir qui y transparaissent, et je vous connais tous assez
bien pour compendre l’acrimonie que vous ressentez. J’essaie
de mon mieux, au Parlement, lorsque c’est possible, de faire
connaître aux députés et au public canadien ce sentiment qui
découle des outrages qu’on vous a fait subir.

A mon sens, très peu de gens comprennent ce que fait ce
Comité, et ce qu’il faut faire afin de trouver des solutions à
cette question. La plupart des membres du Comité, et toute
autre personne qui étudié la question, saura qu’en ce qu
concerne le peuple Haisla, et les Kitsumkalum, vous avez
pleine propriété sur les terres et les territoires tribaux. Vous
avez dû subir de grandes indignités dans le cas du village de
Kitamaat, aux mains de Eurocan, Alcan, et de Ocelot. Les
nombreux projets importants qui ont été lancés dans votre
région ne vous ont absolument rien rapporté, et même dans la
plupart des cas ont eu un effet négatif. Dans le cas des
Kitsumkalum en particulier, de véritables horreurs ont été
perpétrées par le gouvernement fédéral en réponse à chaque
question précise, surtout au sujet de la plus récente, la question
de pierres concassées.

Ce que je lis dans les mémoires que nous avons entendus
aujourd’hui, surtout les deux vôtres, est l’aspect moral que les
membres du Comité devront étudier et transmettre au
Parlement. On sent que ça existé vraiment.

Je suis d’accord avec Reg, que les peuples autochtones ont
été étudiés ad nauseam. Récemment, j’ai remarqué qu’on avait
dépensé plus de neuf millions de dollars pour des experts-
conseils en 1982, pour différentes études demandées par le
ministère des Affaires indiennes——une bande fait une proposi-
tion, et bien sûr on trouve des fonds pour faire des études sur
les études.

Ce qui est réflété dans les média, ou dans les conversations
partout au pays, et à la télévision, c’est que l’argent pour les
Indiens semble être gaspillé, ou que les Indiens sont toujours
en train dé demander quelque chose. C’est un cercle vicieux, et
beaucoup de Canadiens, si vous leur demandez quel est l’enjéu
au sujet des autochtones, vous diront qu’ils ne veulent que
d’autre argent ou autre chose. Très peu se sont donnés la peine
d’étudier le fond de la question.,Qui connaît par exemple les
chiffres que citait James Gosnell, au sujet des fonds par tête,

un.

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983

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1.1l‘

16-2-1983

[Texte]

issue. For example, the figures that James Gosnell put forward
in terms of just the per capita, province by province and région
by region, and even area by area; as we know, certain bands
get more for certain kinds of projects than others in thé same
area.

I know all of you well enough to know that you are as
sophisticated as anyone sitting on this committee, perhaps
more so, and one thing that happens when people are represséd
for long periods of time is that out of the cauldron of that kind
of répression comes some kind of vision that is important to a
nation, and that is why your culture survived. Indeed, I think
Canadians are generally quite fortunate that the innate
diplomacy of native people in this country is such that you are
not coming in here and simply saying that you are mad as hell
and you are not going to take it any more. Instead, you
approach it in a reasonablé way. But what this committee has
to do is take that message and not boil it into a 500-page
report, or write a new essay on the Indian Act or 3 easy ways
to get rid of the DIA.

‘ 2035

It seems to me that what is at issue here is the getting of a
resource base that can allow your culture and your laws and
your traditions to resurrect themselves and to survive. And
what this committee should be recommending is to provide
that resource basé back to the Haisla, back to thé Kitsum-
kalum people, back to all native people in this country, so that
the resource base is there and because self-government will
flow from the resource base. The traditions are there. There
are 5,000, 10,000, 15,000 years of tradition in terms of self-
government.

What wé keep talking about in this committee is trying to
redefine thé wheel; we are trying to offer some new kind of
document, something that is frésher than the Indian Act;
perhaps something a little more sophisticated than the DIA or
core funding—those kinds of things. But it seems to me that
the message coming from your briefs and what you are talking
about is that it is a resource basé and the other things would
flow from that.

Now I would like to hear your comments on that, because
my frustration in terms of division of powers is that the federal
government and the provincial government still have not made
the moral decision nor come up with the moral integrity to give
the resource base back which you really own, and it would be
for us to negotiate with you, as Reg said, from the other side of
the table. I am sorry to have taken so long on that.

Mr. G. Amos: I would like to thank you for your comments.
You have put it in a way that we can understand it. That is
really one of the concerns we had in appearing before this
committee and in fact in witnessing what has transpired in thé
country so far in terms of the Musqueam trust case; in terms
of fish poaching as thé Department of Fisheries and Océans
called it; and the tax case in which Dean Nagukjewik-that is

Autonomie politique des Indiens 7 ; 75

[Traduction]

province par province, région par région et même district par
district; nous savons que certaines bandes reçoivent plus que
d autres pour différents projets dans la même région.

Je vous connais tous assez bien pour savoir que vous êtes
aussi évolués que tout membre de ce Comité, même peut-être
plus, et je sais que quand une personne est réprimée pour une
longue période de temps, elle peut acquérir une vision de ce qui
est essentiel à une nation, et voilà pourquoi votre culture a
survécu. En fait, je pense que les Canadiens en général ont
beaucoup de chance, compte tenu de la diplomatie innée des
autochtones du Canada. En effet, vous n’êtes pas simplement
venus ici pour nous dire que vous en avez marre et que vous
n’acceptérez plus d’être traités ainsi. Bien au contraire votre
approche est raisonnable. Mais le Comité n’a pas l’intention de
prendre ce message, de le réduire en bouillie, et de le diluer
dans un rapport de 500 pages, ni d’écrire un nouvel essai sur la
Loi sur les Indiens ou un best-seller sur les trois moyens les
plus faciles de supprimer le ministère des Affaires indiennes.

Ce qu’il faut faire, selon moi, c’est définir une base de
ressources qui permette à votre culture, à vos lois et à vos
traditions de ressusciter et de survivre. Ce que le Comité
devrait recommander, c’est de rendre cette basé de ressources
aux Haisla, au peuple de Kitsumkalum et à tous les autochto-
nes du pays, afin que cette base soit là, car l’autonomie
découlera d’elle. Les traditions sont là. L’autonomie a déjà
derrière elle 5,000, 10,000 ou 15,000 ans d’histoiré et de
traditions.

On n’arrête pas, dans le cadre de nos réunions, de parler
d’essayer de réinventer la roue; on essaie d’en arriver à un
nouveau genre de document, à quelque chose de nouveau par
rapport à la Loi sur les Indiens, à quelque chose de plus
sophistiqué que le ministère des Affaires indiennes ou que le
financement forfaitaire; c’est de ce genre de choses qu’il a été
question jusqu’à présent. Mais il me semble que le message qui
découle de vos mémoires et que ce qui importe pour vous, c’est
cette base de ressources, et toutes les choses qui en découle-
raient.

J’aimerais savoir ce que vous en pensez, parce que le
problème pour moi, en ce qui concerne cette division de
pouvoirs, c’est que les gouvernements fédéral et provinciaux
n’ont pas encore pris la décision morale ni rassemblé l’intégrité
morale nécessaire pour vous rendre cette base dé ressources,
qui_ vous appartiént._Et, comme l’a dit Reg, c’est à nous qu’il
reviendrait de négocier avec vous, de l’autre côté de la table. Je
m’excuse d’avoir parlé si longtemps.

M. G. Amos: Je vous remercie pour vos commentaires. Vous
avez expliqué cela de façon à ce que nous puissions compren-
dre. C’est justement là l’une des questions qui nous préoccupait
relativement à notre comparution devant le Comité et cela
nous inquiète _d’autant plus que nous avons vu ce qui s’ést passé
dans le cas de l’affaire Musqueam et de la pêche illégale, pour
reprendre le terme utilisé par le ministère des Pêches et

7:76

[Text]

difficult to say; l always have a problem with that myself. It is
unfortunate that such a case had to have a name which is so
hard to pronounce, but 1 guess it draws attention to it,
nonetheless. But everything at the moment seems to be
pointing the finger at the lndian people, as you have put it,
getting more and more rights and more and more money, or so
it seems to the general public. That is a fear we have.

We have witnessed in our area in our local newspapers a
number of letters which have been written to editors complain-
ing of this whole issue of aboriginal title and all the rights that
stem from it. The general public is afraid of thé whole issue.
And as to the moral side of it, l would like to turn the mike
over to one of our councillors who has always been concernéd
about this. If the Chair will permit me, I will ask Morris Amos
to carry on from here.

Mr. Morris Amos (Councillor, Kitamaat Village Council):
Fine. When I come before such a prestigious committee as we
have here today, it makes me sort of nervous because I am new
to this game of politics. However, I do not like to think of
myself as a politician but, rather, as a policy-maker for my
people. And when the issue of morality is brought before us, I
feel from deep within myself that I have to put in my two-bits
worth because, from the Indian perspective, we are déaling
from a position of weakness. We have nothing to fall back on
in déaling with governments, political systems, legal systems
and corporate systems. We have no other alternative but
simply to plead our case to the conscious minds of politicians
and to ask that you look deep within yourselves and ask
yourselves what is the real issue when it comes to Indian
people. For me, the issue is simply to follow your own terms of
reference.

For instance, the Nishga Tribal Council brought up thé
issue of morality. To me, justice is adhering to thé principles of
moral discipline or law. In defining morality, the word
“moral” itself is simply the distinction between right and
wrong, and that is all wé are appealing to——your sensé of right
and wrong.

To take it further, in our own area of Kitamaat, thé highest
tribal territory, we dealt with the government and with the
corporate entity which you know as the Aluminum Company
of Canada. When they came into our area what we had put
before us was the spirit which your capitalist country is
founded on. I mean the spirit of gréed—that is, greed being
putting money before people. And that is how wé have been
dealt with—-—a people considered to be lower than money. We
have been overcome by the creed of greed.

When Alcan came into our territory, the first thing they said
was, if you people do not make a deal for your land with the
corporation of Alcan, then we will simply expropriate your
land. In that way, they instilled fear into us, and our people
who were naive in a business sense succumbed to that sort of
political pressure.

lndian Self-Government

101-1983

[Translation]

Océans. Et il y a également l’histoire de taxe où Dean Naguk-
jewik . . . c’est difficile à prononcer; j’ai toujours ce problème.
Il est dommage que cette affaire porte un nom qui soit si
difficile à prononcer, mais je supposé que cela attire l’atténtion
des gens là-dessus. Mais comme vous l’avez dit, tout°le monde
a l’impression que le peuple indien se voit attribuer de plus en
plus de droits et de plus en plus d’argent. C’est du moins
l’impression qu’à le grand public. C’est justement ce que nous
craignons.

Dans un journal local de notre région, nous avons vu
plusieurs lettres, envoyées aux rédacteurs, dans lesquelles les
gens se plaignaient de toute cette question des titres autochto-
nés et des droits qui en découlent. Le public a peur de toute
cette affaire. Quant à l’aspect moral de tout cela, j’aimerais
céder la parole à l’un de nos conseillers, qui s’intéresse depuis
longue date à cette question. Si le président le veut bien, je
demanderais à Morris Amos de poursuivre.

M. Morris Amos (conseiller, conseil du village de Kita-
maat): Très bien. Lorsque je dois comparaître devant un
comité aussi prestigieux que celui devant lequel je me retrouve
aujourd’hui, cela m’énervé beaucoup, car la politique, c’est
tout nouveau pour moi. Je ne me perçois pas comme étant un
politicien, mais plutôt un façonneur de politiques pour mon
peuple. Et lorsqu’on soulève la question de la moralité de tout
cela, je pense tout au fond de moi-même que je dois me
prononcer, donner mon point de vue dans la perspective des
Indiens. Mais nous sommes en situation de faiblesse. Nous
n’avons aucun système de recours auquel nous reporter dans le
cadre de nos rapports avec des gouvernements, des systèmes
politiques, des systèmes juridiques et l’industrie privée. Nous
ne pouvons que plaider notre cause devant vous, les politiciens,
et vous demander de faire un examen de conscience pour voir
quelle est la véritable question fondamentale en ce qui
concerne le peuple indien. Selon moi, il s’agit tout simplement
de suivre votre mandat.

Le conseil tribal des Nishga a justement soulevé la question
dé la moralité. D’après moi, la justice, c’est se conformer aux
principes de discipline ou de loi morale. Et le mot «moral» lui-
même signifie tout simplement la distinction entré le bien et le
mal. Et c’est justement à votre sens du bien et du mal que nous
nous reportons.

Dans notre région de Kitamaat, le territoire tribal le plus
élevé, nous avons fait affaire avec le gouvernement et avec
l’Aluminum Company of Canada. Lorsqu’ils sont venus, ce
qu’ils apportaient avec eux, C’était l’esprit sur lequel est fondé
votre pays capitaliste. Je veux dire par là cet esprit de cupidité,
ce désir d’étaler de l’argent devant les gens. Et on a justement
été traité comme étant un peuple dont la valeur est inférieure à
celle de l’argent. Nous avons été écrasé par le credo de la
cupidité.

Lorsque la société Alcan est venue chez nous, la première
chose que l’on nous a dite, C’était que si l’on n’en arrivait pas à
un accord pour nos terres avec la société, alors celles-ci
seraient purement et simplement expropriées. Ils nous ont fait
peur, et notre peuple, naïf en affaires, s’ést plié aux pressions
qu’on exerçait sur lui.

vu
les
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ite
iis
iis
je

“M-“fwwomœozssâaä?

16-2-1983

[Texte]

So on page 8, the last page in our statement, we say, “Be
wise in your statements to the government in Ottawa.” All we
are asking is that when you go before Parliament, you make
them recognize that they are actually following capitalist
doctrines of greed and for them to try to see in their own minds
that this doctrine of greed is not right when déaling with the
lives of human beings. Thank you.

The Vice-Chairman: Mr. Manly.

Mr. Manly: Thank you, Mr. Chairman. 1 wish to thank the
représentatives from Kitamaat Village for appearing before us
today, and to make a very short comment, as well as to pose a
question to you.

First of all, in your brief you talk about the possibility of
consulting with other people about what sort of things you
would want in an Indian government if you had the right to be
completely self-sufficient. Now simply on the basis of my
knowledge of the Kitamaat people, that conforms with your
traditional pattern. Certainly, when you were a much more
isolated village than you are now, you always had access to the
outside world and you tried to take what was best and
incorporate it amongst your own people. I think that process is
really what Indian people all over Canada would very much
like to be able to do-——that is, to pick and choose for them-
selves.

Morris Amos talked about a sense of what is right and
wrong. That brings me to the question which I would like to
pose for you. If you cannot answer it now, perhaps you could
send us a letter on it, because a great many members of the
House of Commons, as well as the members who were on the
first subcommittee, felt that a great wrong had been done to
Indian women who had been deprived of their status under
Section l2.(l)(b) of the Indian Act. We are anxious that in
trying to remedy that wrong wé do not perpetuate another
wrong. Also, we know that we are on rather difficult ground
here. You pointed to the fact that you have a very small land
base for your population. I think many Indian communities
across Canada are very concernéd that if there is a program of
reinstatement, that could result in a further impovérishment.

° 2045

One of the mandatés of our committee is that we are
supposed to be looking at what kind of resources would be
needed for a program of reinstatement that would do justice
not only to the Indian women who had lost their status but to
Indian bands themselves. I wonder whether you could perhaps
make some initial comments on that and then, if you could,
follow it up with perhaps a more détailed proposition to thé
committee.

Mr. T. Robinson: I am trying to tell Gerald how to reply to
that.

Jim, you asked us what kind of resource. We have voiced
our concern that we were never included in the tax dollars that
the Municipality of Kitamaat got for the use of our land.
Tremendous amounts of dollars are paid yéarly to the Munici-
pality of Kitamaat, and this is the resource basé we are looking

Autonomie politique des Indiens 7 ; 77

[Traduction]

C’est pourquoi nous disons à la page 8, c’est-à-dire à la
dernière page de notre mémoire: «Faites preuve de sagesse
dans les déclarations que vous ferez au gouvernement à
Ottawa.» Tout ce que nous demandons, c’est qu’à votre retour
au Parlement, vous fassiez comprendre à vos collègues qu’ils
suivent une doctrine capitaliste cupide et qu’ils doivent
reconnaître que cette doctrine n’est pas bonne lorsqu’il s’agit
de la vie d’êtres humains. Merci.

Le vice-président: Monsieur Manly.

M. Manly: Merci, monsieur le président. Je souhaite
remercier les représentants du village de Kitamaat d’être venus
comparaître devant nous aujourd’hui et j’aimerais faire un bref
commentaire et vous poser une question.

Tout d’abord, vous parlez dans votre mémoire de la possibi-
lité de consulter d’autres gens au sujet des choses que vous
voudriez voir dans un gouvernement indien si vous aviez le
droit d’être complètement autonomes. Si je me fie à ce que je
sais du peuple Kitamaat, cela cadre tout à fait avec vos
traditions. Autrefois, lorsque votre village était plus isolé, vous
aviez toujours accès au monde extérieur et vous essayiez de
prendre ce qu’il y avait de mieux ailleurs pour l’incorporer
dans votre propre système. Il me semble que c’est là le
processus que la plupart des Indiens du Canada aimeraient
pouvoir suivre, c’est-à-dire choisir eux-mêmes.

Morris Amos a parlé du sens du bien et du mal. Cela
m’amène à la question que je voulais vous poser. Et si vous
n’êtesfl pas en mesure d’y répondre tout de suite, vous pourriez
peut-etre nous envoyer une réponse par écrit, car beaucoup de
députés à la Chambre, et un certain nombre des membres qui
composaient le premier Sous-comité, ont l’impression qu’un
grand tort a été fait aux femmes indiennes qui ont perdu leur
statut en vertu de l’article l2.(l)(b) de la Loi sur les Indiens.
Nous ne voulons pas, en essayant de corriger cette faute, en
commettre une autre. Enfin, nous savons que c’est là un terrain
plutôt glissant. Vous avez signalé le fait que votre population
ne disposé que de très peu de terres. Je pense que de nombreu-
ses collectivités indiennes du Canada craignent qu’un pro-
grammé de réinscription amène un nouvel appauvrissement.

Le mandat de notre Comité prévoit entre autres que nous
étudiions les ressources qu’exigerait un programmé de
rétablissement de leurs droits qui rendrait justice non seule-
ment aux femmes indiennes ayant perdu leur statut mais aux
bandes indiennes elles-mêmes. J’aimerais savoir si vous
pourriez faire quelques commentaires à ce sujet, suivis d’une
proposition plus détaillée pour le Comité.

M. T. Robinson: J’essaie d’expliquer à Gerald comment il
doit répondre.

Jim, vous demandez quel genre de ressource il faudrait.
Nous nous sommes déjà dits préoccupés par le fait que nous
n’avons jamais bénéficié de l’argent qu’a perçu la municipalité
de Kitamaat pour l’utilisation de nos terres. Des sommes
d’argent énormes sont versées chaque année à la municipalité

7:78

[ Text]

for—part of it——to develop ourselves as a group of people: to
be included in the tax dollars that other people receive and we
do not. That is part of it.

l ndian Self-Government

1644983

[ Translation]

de Kitamaat, et c’est cette base de ressource, ou une partie de
celle-ci, que nous voulons avoir pour assurer notre essor en tant
que peuple: pourquoi certaines personnes reçoivent-elles une
partie de cet argent, tandis que nous, nous ne recevons rien du

tout? Voilà une partie du problème. Ë
Mr. Manly: Resource revenue payments. M. Manly: Des ressources en provenance de ces paiements. t
Mr. T. Robinson: Right. If I can expand on that a little bit, M. T. Robinson: Oui. Si vous me permettez, Jim, j’aimerais t‘
Jim, l will take you back to a question that was posed to us revenir sur une question qu’on nous a posée tout à l’heure au t}
earlier on in terms of the reserve land that we have for the sujet des terres de la réserve dont dispose la collectivité. J’ai v‘
community. I failed to mention that we have reserves number- omis de signaler que nous avons 16 réserves, dont aucune ne o‘
ing 16, none of which border on each other. They are 16 partage une frontière avec une autre. Il s’agit de 16 réserves
separate reserves scattered throughout the tribal territory. The distinctes éparpillées un peu partout sur le territoire tribal.
reserve we live on, as I mentioned, has a huge chunk of it taken Comme je l’ai déjà dit, une partie de la réserve que nous o;
up by mountainside. Another portion is taken up by the the habitons est occupée par une montagne. Et une autre partie a A
easement that Alcan holds through the community, so really été accaparée par l’Alcan. L’un des gros problèmes de toute b:
one of the major obstacles we have in looking at this whole cette question de la récupération des droits des femmes, c’est
question of women regaining their status is just simply one of celui des terres. C’est aussi simple que cela. Nous sommes déjà
land. It is as simple as that. We are cramped as it is, with the à court d’espace avec les 600 personnes qui habitent notre .
600 people who are living on the reserve we live on. The réserve. La collectivité est déjà à l’étroit et nous allons bientôt Ë
community is cramped and we are fast running out of space. manquer d’espace. Nous possédons une autre réserve, qui e.
To develop another reserve we hold, and which might be serait peut-être utilisable, mais il nous en coûterait des millions P »
suitable, would run us into millions and millions of dollars to et des millions de dollars pour mettre en place Pinfrastructure e‘
provide the infrastructure necessary for the community that nécessaire. C’est là l’un des plus gros obstacles auquel nous C0.’
would be built. That is one of the biggest obstacles we face. As nous trouvons confrontés. Il faudrait peut-être, comme vous u »
you stated, perhaps we will put this to you in the form of a l’avez dit, qu’on vous envoie tous ces renseignements sous _
letter some time in the near future and expand on this question forme de lettre. Cela nous permettrait de mieux répondre à ù
you have asked us. votre question, C
The Chairman: Roberta. Le président: Roberta. Ë
Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman. In listening to the Mme Jamieson: Merci, monsieur le président. Après avoir
two briefs that have been presented to us—and incidentally I écouté les deux mémoires qui nous ont été lus (et j’aimerais s
think it was very fortunate that the group from the Kitamaat dire, entre parenthèses, que ÿapplaudis le fait que le groupe du tes;
Village Council saw fit to share their time with the Kitsum- Conseil du village de Kitamaat ait jugé bon de partager le m),
kalum Chief——it seems to me that both these briefs are as temps qui lui était accordé avec le chef de Kitsumkalum), il tha,
éloquent as any in making the case for recognition of Indian m’est apparu que ces deux mémoires expliquent tout aussi 31W.
self-government and for the delivery, in fact the demand, for éloquemment que ceux qui les ont précédés le principe de la me,
the financial and economic base to do so. In fact, the Kitamaat reconnaissance de l’autonomie politique des Indiens et la tow.
Tribal Council itself in its brief says that what ais important is nécessité de fournir aux Indiens la base financière et économi- go“
that they are ready for independent self-government and the que nécessaire. En fait, le mémoire du Conseil tribal de bec,
power should be relinquished to them now. What they also say Kitamaat explique que ce qui est important, c’est que le Firs
is that they do not want another set of rules and régulations to Indiens sont prêts pour l’autonomie politique et qu’il faudrait t0 u
be outlined for them and, I take if for, this committee to go leur céder tout de suite le pouvoir nécessaire pour s’assumer. ma“
about developing another set of rules and régulations, but to be Ce que vous dites également, c’est que vous ne voulez pas
able to operate as they see fit. It seems to me the only people qu’on vous impose un autre ensemble de règlements, vous ne
not ready for Indian self-government, in the terms these briefs voulez pas que le Comité élabore un ensemble de règlements;
talk about it, is the current administration that manages their vous voulez fonctionner en toute liberté, comme bon vous
lives. semble. Il m’apparaît, si je m’en tiens à ce que disent vos M
mémoires, que les seules personnes qui ne sont pas prêtes pour the t
l’autonomie des Indiens, ce sont les administrateurs qui gèrent cons:
leur vie. all tl
The situation they describe, particularly the Kitsumkalum La situation que vous nous avez décrite, et je songe notam- peop]
Band, is atrocious to say the least, and intolérable. It seems to ment à ce que nous explique le mémoire de la bande Kitsum- à
me that this committee, when we develop our recommenda- kalum, est absolument atroce, pour ne pas dire intolérable. Il“
tions, has to be able to develop recommendations that are me semble que le Comité devra élaborer des recommandations. Ms
going to meet some of the problems in general which they are qui permettront de régler un certain nombre des problèmes is goi
describing. For instance, in the area of trust in particular, généraux que vous avez décrits. Je songe notamment à la some
some of the things that have gone on here are another one or question de la responsabilité; les exemples que vous nous avez said t

donnés sont une véritable honte.

v2.(n(‘p:_z

16-2-1983 Autonomie politique des Indiens 7 3 79

[ Texte]

two shamefull examples of our trustee in carrying out his
responsibilities.

The other thing I would like to suggest to those colleagues of
mine on this committee who are also on the standing commit-
tee is that they look into some of the specifics, particularly of
the Kitsimkalum brief; that is, what happened with the CNR,
the quarry, the relocation, and with respect to presentation by
the Kitimaat Council, what happened in this Alcan deal and
who it was who told the band that they ought to make a deal
or their land would be expropriated.

We have the benefit, incidentally, of having Mr. Tousignant
on this committee, the Parliamentary Secretary for Indian
Affairs, and perhaps he would take up some of these issues
because I think they demand some attention.

Now to get to a couple of the questions I wanted to ask. One
is on the brief from the Kitamaat Council; you quote the
Beaver Report in your document, on page 7 at the bottom, and
this quote seems to » imply to me that either you have the
federal government maintaining all these responsibilities, legal,
constitutional, etc., or you can have self-government. What
this quote says is:

Those responsibilities should only be changed by mutual
consent and the changes incorporated into the formal
agreements made between the Minister and the Bands that
opt for self-government.

So the bands who opt for self-government can change these
responsibilities when they deal with the minister. Before asking
my question, I will tell you what other witnesses are telling us:
that the federal government has these responsibilities and will
always have those responsibilities to First Nations’ govern-
ments, but the form of exercising Canada’s responsibility
toward the Indian nations in this country should be on a
government-to-government basis as opposed to the way it has
been done in the past. I would like you to comment on that.
First of all, tell me if I have misunderstood the way you meant
to use the quote. Secondly, would you comment on my last
statement?

‘ 2055

Mr. G. Amos: We chose this quote to illustrate that we feel
the trust responsibility is there, and we thought with mutual
consent. But we do not think this is going to change, take away
all the responsibility from the federal government for Indian
people. I do not know if that is clear enough for you.

Ms Jamieson: You have been suggesting it is something that
is going to be there for all time, or will it be phased out at
some stage? One or two witnesses have come before us and
said that, as soon as they become self-sufficient, they do not
need that any more. Others have said, no, we always want that

[ Traduction]

J’aimerais d’autre part recommander à mes collègues qui
sont également membres du Comité permanent d’étudier un
certain nombre des cas particuliers, et je songe notamment aux
explications fournies dans le mémoire des Kitsimkalum. Vous
y parlez de ce qui s’ést passé avec le CN, avec la carrière, avec
le déménagement, avec les instances présentées par le Conseil
de Kiitmaat, avec l’affaire d’Alcan . . . et j’aimerais bien savoir
qui a dit à la bande qu’elle ferait mieux de conclure un accord,
sans quoi ses terres seraient expropriées.

Le Comité a l’avantage de compter parmi ses membres M.
Tousignant, qui est le secrétaire parlementaire pour les
Affaires indiennes. Il pourrait peut-être étudier un certain
nombre de ces questions, car il me semble qu’elles méritent
qu’on s’y penche.

J’en arrive maintenant aux questions que je voulais vous
poser. Tout d’abord, au sujet du mémoire présenté par le
Conseil de Kitimaat: au bas de la page 7, vous citez un passage
du rapport Beaver. Le fait que vous ayez inséré cette citation
dans votre texte m’amène à croire soit que vous voulez que le
gouvernement fédéral maintienne toutes ses responsabilités
juridiques, constitutionnelles, etc., soit que vous êtes prêt pour
l’autonomie politique. Voici ce que dit ce paragraphe:

Ces responsabilités ne devraient être changées que par

consentement mutuel et les changements devraient être

incorporés dans le cadre d’accords formels signés par le
ministre et le représentant des bandes qui auront opté pour
l’autonomie politique.

Ainsi, les bandes qui opteraient pour l’autonomie politique
pourraient changer ces responsabilités. Avant de vous poser ma
question, j’aimerais vous expliquer ce que d’autres témoins
nous ont dit: ils nous ont dit que le gouvernement fédéral a et
aura toujours ces responsabilités envers les gouvernements des
Premières Nations, mais que la façon dont le Canada exerce
cette responsabilité envers les nations indiennes doit se faire
dans le cadre de rapports directs entre gouvernements,
contrairement à ce qui s’ést toujours fait par le passé. J’aime-
rais savoir ce que vous pensez de cela. Mais, tout d’abord,
dites-moi si j’ai mal compris la raison pour laquelle vous avez
cité le passage que je viens de lire. Deuxièmement, que pensez-
vous de ce que je viens de dire?

M. G. Amos: Nous avons choisi cette citation pour bien
montrer que nous pensons que la responsabilité existe, et nous
pensions qu’elle existait avec le consentement mutuel des
parties. Toutefois nous ne pensons pas qu’elle va changer et
que toutes les responsabilités du gouvernement fédéral seront
confiées aux Indiens. Je ne sais pas si c’est suffisamment clair
pour vous.

Mme Jamieson: Vous avez dit que cette responsabilité du
gouvernement ne changera pas à l’avenir, ou encore à un
certain moment le gouvernement va-t-il graduellement s’en
départir? Certains témoins qui ont comparu devant le Comité
nous ont dit que dès qu’ils deviendront autonomes, ils n’auront

7 = 80 Indian Self-Government

[Text]

special relationship, but we want it to be more on our terms,
than has been exercised in the past.

Chief Tom Robinson: To try to answer your questioning; my
interprétation of it. We completely agree with the Nishga
comments, in that government through DIA has made the
decisions and only used council to carry out those decisions,
without having consulted with those councillors to draw up the
government documents. That is all we were asking, that we be
given the opportunity to choose and pick, according to our
needs and our desires, without having to go by somebody else’s
interprétation of our documents. We decide and we interpret,
that is all we are asking.

Mr. Morris Amos: We Indians like to deal in common sense.
Let me try to put that statement of Jack Beaver into simplistic
terms for you people and lay your fears at rest. Just for
example, say we suddenly came across a massive amount of
money ——S5 billion or something like that. It would stand to
reason, would it not, that we would naturally be able to use
that money to guide us on our road to self-détermination.
What that passage actually says is that if we were able to do
that and suddenly fell on our face, we are not saying that the
federal government should never look at us again as a people.

To me it is simple. If you cannot see that, then we are all at a
loss here.

Ms Jamieson: Thank you. I think that is helpful clarifica-
tion for the record. Incidentally, in your comments that you
made before on the moral issue, I am hoping, very sincerely,
that any recommendations that this committee makes, ought
to be presented to the Canadian public at large on that basis. I
believe members of the Canadian public would agree with that
and would choose to do what is right, even though the federal
government has not done so until this point.

My other question is for the chief from Kitsumkalum. You
have made some pretty specific recommendations. I wonder if
you would let me know how you feel about one of the proposals
that has recurred in the testimony that has come before this
committee, and that is this: That each band or each Indian
government should outline what they feel are their priorities;
what they feel are their needs; what they feel are their desires,
and then negotiate with some central body for block funding,
multi-year——beyond the end of one year—and then do with
that as they see fit. Never mind any more régulations on levels
of how much you get for housing and how much you get for
this or that, but that you would make those déterminations and
would negotiate with some central body.

Chief Bolton: I suppose if a system such as that were put in
place, it would definitely serve all bands much better than the
system that they have in place now, and whether that is the
type of system that would go on forever, I really cannot say at
this time. What our eventual hopes are in self-government . . .
Because of our locations and our potential development in that
area, hopefully one day we will start weaning ourselves from

IS-Llûfil

[ Translation]

plus besoin du gouvernement. D’autres nous ont dit le con-
traire et nous ont indiqué qu’ils voudraient conserver ce
rapport spécial, mais par contre qu’ils souhaitent plus que par
le passé imposer leurs conditions.

un

Le chef Tom Robinson: Je vais essayer de répondre à vos
questions. Nous sommes tout à fait d’accord avec les commen-
taires qui ont été faits par les Nishga, en ce sens que le
gouvernement, par le biais du Ministère des affaires indiennes,
a pris des décisions et n’a fait qu’utiliser le conseil pour mettre
en oeuvre ces décisions sans avoir au préalable consulté les
conseillers pour élaborer les documents du gouvernement. Tout
ce que nous demandons, c’est d’avoir l’occasion nous-mêmes de
choisir, compte tenu de nos besoins et de ce que nous voulons
sans pour autant devoir recourir à d’autres personnes pour
élaborer nos textes. Tout ce que nous demandons, c’est de
pouvoir interpréter de décider nous-mêmes.

M. Morris Amos: Nous aimons faire appel au bon sens.
Permettez-moi de vous expliquer de façon simplifiée ce qu’a
dit Jack Beaver et en même temps d’apaiser vos craintes. Par
exemple, disons que tout d’un coup nous ayons beaucoup
d’argent———S5 milliards plus ou moins. Il semblerait logique,
n’est-ce pas, que nous puissions utiliser cet argent pour
promouvoir notre autodétermination. En fait,ce qui est dit
dans ce passage, c’est que si nous étions en mesure de le faire
sans pour autant y parvenir, nous ne pensons pas que le
gouvernement fédéral devrait cesser de nous considérer comme
un peuple. Pour moi, c’est clair. Si vous ne pouvez pas
comprendre cela, c’est très dommage.

Mme Jamieson: Merci. C’est une précision utile. Incidem-
ment, dans les commentaires que vous avez faits, relatifs à
l’aspect moral de la question, j’espère très sincèrement que les
recommandations que le Comité va faire devraient être
présentées à tout le public canadien. Je crois que le public n’y
verrait aucun inconvénient et serait d’accord de choisir de faire
ce qui est juste, même si le gouvernement fédéral n’a pas fait
ce qu’il fallait faire jusqu’à maintenant.

Je voudrais poser mon autre question au chef de Kitsumka-
lum. Chef, vous avez fait certaines recommandations précises.
Je me demande si vous pourriez me dire ce que vous pensez
d’une des propositions qui ont été faites à de multiples reprises
par d’autres témoins qui ont comparu devant ce comité, à
savoir: chaque bande et chaque gouvernement indien décrivent
brièvement quelles sont selon eux leurs priorités, leurs besoins,
ce qu’ils veulent, et ensuite négocient avec un organisme
central un financement global pour plusieurs années——c’est-à-
dire pas pour une seule année financière-et ensuite ils font ce
que bon leur semblerait avec cet argent. Laissons de côté les
règlements précisant combien on vous donne pour le logement
ainsi que pour autre chose, c’est vous qui en décideriez et vous
négocieriez avec un organisme central.

Le chef Bolton: Si un tel système était mis en vigueur, il
serait certainement beaucoup plus utile que le système actuel
pour les bandes; maintenant quant à savoir si ce système
devrait rester inchangé à l’avenir, je ne peux pas le dire pour
l’instant. Etant donné qu’en définitive nous espérons devenir
autonomes. . . Étant donné notre potentiel de développement
dans ce domaine, j’espère qu’un jour nous pourrons nous passer

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I6-2-1983

Autonomie politique des Indiens 7 ; 3|

[Texte]

the government fundings. This will make us more answerable
to our own people, rather than to the government that provides
those fundings.

As long as we keep getting fundings from the government,
they will have more controls on us. Unfortunately, at this time,
as far as we are concerned, because we blew our money to
move and help our people, we are more or less penalized. We
were not, I guess, rewarded for our own effort in self-determi-
nation; the fact that we built our own homes and put in our
own roads, hydro and sewage and everything else. Until the
time that we are self-sufficient, financially—again, that system
would be better than what we have now.

Ms Jamieson: Thank you. This issue has been discussed in
many of the briefs, this issue of being dependent on govern-
ment all the time for money to run an Indian government.
How can you do that and still be asking for money? There are
a couple of answers that have been suggested. One is to
entrench Indian government in the Constitution, or the right to
self-government in the Constitution for Indian people. Include
with that an obligation, within the Constitution, to support,
fiscally, Indian governments. So then it would be a constitu-
tional guarantee and you would no longer be at the mercy of
whoever is the head bureaucrat in Ottawa at the moment. How
would you feel about that?

Chief Bolton: The way it is now, they more or less throw the
money in the central ring and then the various bands have to
make their présentations. Sometimés things get very stressed
in those meetings. It is not the fault of the bands; it is the way
the system is set up. Whether we are from a big band or a
small band, we have all made our concerns known to thé
Department of Indian Affairs, but that system has not
changed. If it were in the Constitution, if the bulk funding
were made available to us, if it were up to our own judgment
as to how best serve our people, then it would make things a
whole lot easier for us to managé our own governments on the
reserves.

Mr. G. Amos: Maybé I can expand a bit on what Cliff has
pointed out. I will give you an example of thé stress that he has
pointed out to you among the différent bands in our district. A
figure that a former district manager in the Terrace district
came up »with, a dollar figure, which would bring the district as
a whole, in terms of infrastructure, water sewer and the like——I
believe he mentioned a S15 million figure, to bring the district
up to par. The figure that we received to disburse among eight
bands was somewhere in the neighbourhood of S2 million——a
little over S2 million for one year.

We are faced with a situation where we have various
communities which do not have adequate water and sewer

[ Traduction]

de l’aide financière que nous apporte le gouvernement. Cela
nous permettra en outre de rendre davantage de comptes â
notre peuple plutôt qu’au gouvernement qui nous donne de
l’argent.

Dans la mesure où nous continuons de recevoir de l’argent
du gouvernement, le gouvernement nous imposera davantage
de contrôles. Malheureusement, pour l’instant, en ce qui nous
concerne, étant donné que nous avons gaspillé notre argent
pour déménager et pour aider notre peuple, je dirai que nous
sommes plus ou moins pénalisés. Je pense que nous n’avons pas
été récompensés pour les efforts que nous avons faits pour
promouvoir notre autonomie, et le gouvernement n’a pas
davantage tenu compte du fait que nous avons construit nos
propres maisons, nos propres routes, nos centrales électriques,
nos égouts, etc. Jusqu’au moment où financièrement nous
serons autonomes, ce système serait préférable à celui qui
existe à l’heure actuelle.

Mme Jamieson: Merci. Cette question a été abordée dans
beaucoup des mémoires qui nous ont été présentés, c’est-â-dire
votre dépendance financière du gouvernement central pour
administrer le gouvernement indien. Comment pensez-vous
vous autogérer et continuer de demander de l’argent? Certai-
nes réponses ont été données. La première consisterait à
insérer le principe du gouvernement indien dans la Constitu-
tion ou le droit à l’autonomie politique pour les Indiens. Il
faudrait ajouter également une obligation, dans la Constitu-
tion, c’ést-à-dire de financer, par le biais de la fiscalité, les
gouvernements indiens. Donc, ce serait là une garantie
constitutionnelle qui ne vous mettrait pas plus à la merci de la
buréaucracie à Ottawa. Qu’en pensez-vous?

Le chef Bolton: À l’heure actuelle, le Ministère des affaires
indiennes nous accorde des fonds et c’est aux différentes
bandes d’expliquer leurs besoins pour recevoir de l’argent.
Parfois lors des réunions où l’on discute de ces questions,
l’atmosphère est extrêmement tendue. Ce n’est pas la faute des
bandes, c’est à cause de la façon dont fonctionne le système.
Peu importe que nous appartenions à une bande importante ou
peu importante, nous avons expliqué la situation au Ministère
des affaires indiennes, mais le système n’a pas changé. Si
certaines modalités étaient prévues dans la Constitution, si
nous pouvions bénéficier d’un financement global, si c’était à
nous de décider quelles mesures prendre pour mieux servir les
intérêts de nos peuples, cela nous faciliterait beaucoup
l’administration de nos propres gouvernements sur les réserves.

M. G. Amos: Je pourrais peut-être donner quelques mots
d’explication supplémentaires sur ce que Cliff a dit. Je vais
vous donner un exemple de tension dont il parlé entre les
différentes bandes dans notre district. Je vais vous donner un
chiffre qui a été calculé par l’ancien directeur du district de
Terrace, chiffre qui représente le budget qui permettrait à tout
le district d’avoir les mêmes infrastructures, système d’adduc—
tion d’eau, etc., que les autres. Je crois qu’il a parlé de S15
millions. Le montant que nous avons reçu à répartir entre huit
bandes était de l’ordre de S2 millions——un peu plus de S2
millions pour un an.

Plusieurscommunautés n’ont pas de systèmes d’adduction
d’eau et d’egoût suffisants. Pour les doter des mêmes infra-

7 ï 82 Indian Self-Government

[Text]

facilities. To bring them up to par would drain, if we went
strictly on a need basis, which . . . We, as a council, sympathize
greatly with the other bands. Cliff, in particular, has had these
problems. But to do so, to go on a needs basis . . . Our band has
similar needs and to allocate on the basis of need, with the
money that is available . . . By the time it came around to us
having an actual need, we would be further behind in the long
run, going strictly on a basis of need. That is one of the stresses
that Cliff and I, as chief councillors in our différent communi-
ties, face. It is a wonder that Cliff and I are still on the best of
terms.

Chief Tom Robinson: Mr. Chairman, I would like to add to
that dollar thing and plans for dollars from DIA.

‘ 2105

I have been with council for—I have lost count after 20
years. During all that time, DIA, through its wisdom, has
approached us for 5-, 6-, 10-year plans, putting dollar figures
on those plans, what we were supposed to get for the 5-year
plan, as an example. We spend hours in meeting after meeting
planning the five-year plan. After a year or two, DIA comes
back to us and tells us that the five-year plan is out, that they
have no dollars for it. It is thé frustration and the instability of
DIA planning that wé suffer through. How can we say block
funding? How can wé say anything when we go through all the
plans and then they come back and tell us we cannot do it that
way.

Ms Jamieson: Just one final comment, Mr. Chairman. One
would ask, listening to this hearing today, where all the money
is going, but I think you have answered that question very well
in your brief where you say there is no problem getting
programs like your post-school program but no money comes
with it and there is no staff decrease in the Department of
Indian Affairs. They stay the same so their jobs are secure and
tidy, and bands like Kitsumkalum have three people operating
off of S26,000. It is all very frustrating.

Thank you, Mr. Chairman.

The Vice-Chairman: Thank you. Any further questions?
Clem Chartier.

Mr. Chartier: Thank you, Mr. Chairman.

Chief Amos, I just wanted to follow on a line of questioning
that was brought up by Mr. Jim Manly with respect to the
first report on Indian women and the Indian Act.

I do not know if you heard, but I am representing the Native
Council of Canada on this subcommittee or special committee,
and my particular mandate is to pursue the rights or non-

l 6-2- l 983

[Translation]

structures, compte tenu strictement de leurs besoins, il
faudrait… Le conseil comprend très bien les autres bandes.
Cliff, en particulier, a connu ces problèmes. Mais pour ce
faire, compte tenu des besoins, . . . Notre bande a les mêmes
besoins et répartir les fonds, compte tenu des besoins et de
l’argent que nous avons… Et lorsque c’est nous qui aurons
des besoins, à long terme nous serons en moins bonne posture
si nous répartissons des fonds strictement compte tenu des
besoins. C’est l’une des tensions que Cliff et moi, qui sommes
conseillers en chef dans nos différentes communautés,
connaissons. Il est d’ailleurs extraordinaire que Cliff et moi
soyons toujours les meilleurs amis du monde.

Le chef Tom Robinson: Monsieur le président, je voudrais
dire quelques mots des prévisions budgétaires du ministère des
Affaires indiennes.

Je siège au conseil depuis, au moins 20 ans, je n’ai plus
compté après. Pendant tout ce temps, le ministère des Affaires
indiennes, dans sa sagesse, s’ést mis en rapport avec nous pour
élaborer des plans portant sur 5, 6, l0 ans, avec des prévisions
budgétaires correspondantes, le ministère nous a dit ce que
nous étions censés recevoir sur cinq ans par exemple. Nous
nous sommes réunis souvent, nous avons consacré des heures et
des heures au plan quinquennal. Un an ou deux après, le
ministère nous a informés que ce plan quinquennal était

abandonné vu que le ministère n’avait plus d’argent. Le fait ‘

que le ministère des Affaires indiennes ne soit pas capable de
faire des plans et de les respecter est pour nous cause de
grande frustration. Comment pouvons-nous parler de finance-
ment global? Que pouvons-nous dire si après avoir élaboré des
plans, le ministère nous dit que nous ne pouvons pas faire les
choses comme nous le voulons?

Mme Jamieson: Monsieur le président, une dernière
observation. En écoutant ce qui a été dit aujourd’hui, on serait
en droit de demander où va l’argent, mais je crois que vous
avez répondu à la question très bien dans votre mémoire
lorsque vous dites que la mise en oeuvre de programmes
comme votre programme postscolaire ne pose pas de problème
mais par contre, qu’on ne vous donne pas d’argent pour le faire
et que le personnel du ministère des Affaires indiennes ne
diminue pas. Le personnel reste ce qu’il est, les emplois sont
assurés, et les bandes comme celle de Kitsumkalum ont trois
personnes seulement avec un budget de S26,000. Tout cela est
extrêmement frustrant.

Merci, monsieur le président.

Le vice-président: Merci. D’autres questions?
Clem Chartier.

M. Chartier: Merci, monsieur le président.

Chef Amos, je voudrais reprendre quelques questions
soulevées par M. Jim Manly à propos du premier rapport sur
les femmes indiennes et la Loi sur les Indiens.

Je ne sais pas si vous le savez, mais je représenté ici le
Conseil des autochtones du Canada ainsi qu’au comité spécial
et en particulier, ma tâche consiste à essayer de savoir s1 les

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l 6-2-l 983

Autonomie politique des Indiens 7 ; g 3

[ Texte]

rights of non-status Indians. I do not know if I am correct or
not, but I would sense from the response you gave to Mr.
Manly that you are not totally opposed to the concept of
reinstatement, but, if in fact there is going to be reinstatement,
that resources have to be made available to make that not only
a political reality but also a human reality, that you cannot
really bring more people into conditions of poverty because it
will just increase that level of poverty, but, as a people and
based on humanitarianism and justice, that if that injustice is
to be done away with there would have to be adequate
resources for everyone to be able to survive as a people.

Am I sort of correct in that, or am I totally off?

Mr. G. Amos: That is basically, in a nutshell, I suppose,
what we were saying. We feel that we as a band council——and
I just reiterate what I said previously-——are strapped as it is in
providing services for the community and the people who are
presently in it. In the words that you used yourself, in our
minds, if the resources were not made available with the
reinstatement it would be merely heaping one injustice on
another in light of the fact that for the people who might come
back to live on the reserve that we presently occupy thé
accommodations and the infrastructure would not be there for
them to énjoy.

Mr. Chartier: I understand as well that you are still
pursuing the possibility of——I do not know if you can call it a
land claim settlement. I am not sure how you look at it. I
think, listening to other people, especially the Nishga, they are
stating that they still have valid title or ownership of the lands,
that they are not looking at extinguishment. So I am not sure
what the proper wording would be, but you are looking, I
believe, towards recognition of your rights to land and
resources.

If that is the case, do you see that in pursuing that aspect of
it you may have an opportunity to address the issue of all of
your Indian members, even the non-status Indians? Would
that process give you an opportunity to get the adequate
resources that you need to bring your people together again as
a total nation?

Mr. G. Amos: That definitely is our line of thinking. That
would provide the people who we currently provide for and the
people who might wish to come back with a greater resource
base to draw from for our council to provide for these people,
but that still does not take care of the present situation that we
are in. Before the settlement is implemented, whenever that
might be, it still does not address the wrong that has been
heaped oñ the native women, and to use the land claim
settlement as a basis of pushing that problem aside or alleviat-
ing a problem in our mind will not right the wrong.

Mr. Chartier: I am glad you say that. I was just saying that
that may be an opportunity if nothing came about with respect
to the work that Parliament is doing now. I take it from that

[ Traduction]

Indiens non inscrits ont des droits ou non. Je ne sais pas si je
me trompe, mais j’ai cru remarquer d’après la réponse que
vous aviez donnée à M. Manly que vous n’étiez pas complète-
ment contre l’idée de réintégration mais que d’après vous, si en
fait cette réintégration doit devenir réalité, des ressources
devront être mises à la disposition des Indiens pour qu’elle soit
non seulement une réalité politique, mais également une réalité
humaine; que vous ne sauriez faire entrer davantage de gens
dans la pauvreté car cela n’aura pour effet que d’aggraver
cette pauvreté; que la réintégration doit être fondée sur des
considérations humanitaires et de justice; et que si l’on veut
mettre fin à l’injustice, il faudra des ressources suffisantes pour
que tous puissent survivre en tant que collectivité.

Ai-je raison ou est-ce que je me suis complètement four-
voyé?

M. G. Amos: C’est au fond ce que nous disons. Nous
pensons qu’en tant que conseil de bande—et je ne fais que
répéter ce que j’ai dit avant——nous sommes obligés de fournir
des services à la collectivité et aux personnes qui en relèvent à
l’heure actuelle. Pour reprendre vos propres termes, si la
réintégration n’est pas accompagnée de ressources financières
suffisantes, on ne fera qu’accumuler les injustices étant donné
quepour ceux qui souhaiteraient revenir dans les réserves que
nous occupons à l’heure actuelle, il n’y aurait pas de logements
ni dînfrastructure suffisante à cette fin.

M. Chartier: Je vois également que vous continuez d’envisa-
ger la possibilité de, je ne sais pas si on peut appeler cela le
règlement des revendications territoriales. Je ne sais pas
comment vous voyez la chose. Selon les autres témoins, surtout
les Nishga, ils ont encore des droits valides sur les terres, droits
qu’ils ne considèrent nullement comme éteints. Je ne sais pas
quelle serait la formation correcte à cet égard, mais je crois
que vous voulez que l’on reconnaisse vos droits sur les terres et
sur les ressources naturelles.

Si tel est le cas, pensez-vous pouvoir aborder la question
pour tous vos membres, même pour les Indiens non inscrits?
Cela vous permettrait-il d’obtenir des ressources suffisantes
dont vous avez besoin pour regrouper votre peuple au sein
d’une nation?

M. G. Amos: C’est certainement ce que nous pensons. Cela
assurerait aux gens que nous aidons à l’heure actuelle et à ceux
qui souhaiteraient revenir s’établir dans les réserves, davantage
de ressources sur lesquelles notre conseil pourrait faire fond
pour subvenir aux besoins de ces personnes, par contre, cela ne
règle pas la situation dans laquelle nous sommés nous trouvons
à l’heure actuelle. Avant que le règlement des revendications
territoriales ne devienne réalité, peu importé quand, cela ne
redresse pas les abus dont ont été victimes les femmes autoch-
tones, et se servir du règlement des revendications territoriales
pour mettre de côté ce problème ou pour le minimiser, ne
revient pas à redresser les injustices qui ont été commises.

M. Chartier: Je suis heureux de vous l’entendre dire. J’allais
dire que c’est peut-être une possibilité si rien d’autre ne
découle des travaux que le Parlement fait à l’heure actuelle.
D’après ce que vous venez de dire, j’en déduis que vous

7:84

[ Text]

statement that you are not closing your mind to that possibility
of getting people back into your community. Thank you.

Mr. G. Amos: No.
The Vice-Chairman: Thank you. Further questions?

Thank you, then, Chief Amos and Chief Bolton and
members of the council, for presenting your brief. You can see
by the number of questions that you have presented a number

of very interesting proposals to us today, and I thank you for
that.

Did you have a further comment?

Mr. G. Amos: Tom Robinson has a final comment, and then
I also would like to make a closing statement.

The Vice-Chairman: Very good.
Mr. Tom Robinson: Thank you, Mr. Chairman.

My personal thinking is that this committee is trying to put
the cart before the horse. I personally feel that thé answers to
all the problems hinge on the settlement of land claims, and I
would urge this committee to make it a priority to urge the
government on your return and drawing up of your conclusions
that land claims settléments for the Indian population of
Canada bé a priority because the Indians have been demand-
ing this for 200 years and nobody has listened.

I would sincerely urge you to make that a priority.
Mr. G. Amos: Thank you, Mr. Chairman.

One of thé issues that I believe has been brought to your
attention in previous présentations is the fact that Indian
people would request and maybe even demand of you that wé
have the right to review any recommendations that are going
to be made by this committee before they aré put before the
House, and I would like to quote at this time in closing, to
emphasize our desire in this respect, from a speech that was
presented in 1971. I will quote from the speech before I tell
you who the speaker was:

Canadian Indian policies were conceived in good will,
imposed with beneficence and often failed because they were
not of and by the people they purported to help.

That is oné of the reasons we would request of you the right
to have a review of your recommendations and to illustrate, I
suppose, why we have come with some concern and réserva-
tions to you today. Here is another quote from thé same
speaker, and I quote again: “Wé cannot, the Prime Minister
told Alberta people last June, deal in good faith unless the
Indians are prepared to believe us”. Thé speaker went on
further, and I quote again:

But I know that we will have to earn the confidence of the

lndian people and, to do this, actions will speak Iouder than
words.

Indian Self-Government

16-2-1983

[Translation]

envisagez toujours la possibilité de ramener des gens dans
votre communauté. Merci.

M. G. Amos: C’est exact.
Le vice-président: Merci. D’autres questions?

Dans ce cas, Chef Amos et Chef Bolton, membres du
conseil, je voudrais vous remercier d’avoir présenté votre
mémoire. Les nombreuses questions qui vous ont été posées
montrent que vous avez fait des propositions intéressantes
aujourd’hui. Je voudrais vous en remercier.

Vous aviez quelque chose à ajouter?

M. G. Amos: Tom Robinson a encore quelque chose à dire et
ensuite je ferai également un dernier commentaire.

Le vice-président: Très bien.
M. Tom Robinson: Merci, monsieur le président.

Personnellement, je pensé que le Comité est en train de
mettre la charrue avant les boeufs. Je suis d’avis que la réponse
à tous ces problèmes repose sur le règlement des revendications
territoriales et je prierais instamment le Comité de considérer
cette question comme prioritaire et de recommander au
gouvernement lorsque vous rentrerez à Ottawa pour formuler
vos conclusions, que le règlement des revendications territoria-
les des Indiens du Canada soit prioritaire parce que depuis
deux siècles, les Indiens l’éxigént et que jusqu’à présent, les
responsables y ont fait la sourde oreille.

Je vous exhorte donc à accorder la priorité à cette question.
M. G. Amos: Merci, monsieur le président.

Une des questions que d’autres ont portées à votre attention
a trait au fait que le peuplé indien insiste sur le droit de revoir
les recommandations de ce comité avant qu’elles ne soient
soumises à la Chambre, et je voudrais en terminant citer un
discours qui a été fait en 1971 pour bien souligner que c’est ce
que nous voulons. Je vais vous citer ce passage avant de vous
dire dé qui il émane:

Les politiques touchant les Indiens du Canada ont été
élaborées avec bonne volonté, pleines de bonnes intentions et
souvent elles ont échoué parce qu’elles n’émanaient pas des
peuples qu’elles voulaient aider.

C’est l’une des raisons pour lesquelles nous vous demande-
rions d’avoir le droit d’étudier vos recommandations et pour
vous expliquer pourquoi nous vous avons fait part aujourd’hui
de certaines inquiétudes ainsi que de certaines réserves. Je vais
maintenant vous donner lecture d’une autre citation de la
même personne: «Nous ne pouvons pas, a déclaré le Premier
Ministre aux Albertains en juin dernier, discuter en toute
bonne foi à moins que les Indiens soient disposés à nous
croire». Je cite du même texte un peu plus loin:

Je sais que nous devrons gagner la confiance des Indiens et,
pour cela, ce que nous ferons sera plus important que ce que
nous dirons.

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l6-2- l 983

[ Texte]

I put it to you that this is the reason for our réservations.
Actions have definitely spoken louder than words to Indian
people, up to the present time.

‘2115

These were the words of the honourable or the then-
honourable, l supposer-and I do not know how honourable he
is today———Jean Chrétien, the former Minister of Indian
Affairs, in the speech he presented at Queen’s University. In
quoting from him, I would ask you to, as Morris put it, look
inside you and really do justice to your positions. The recom-
mendations that you will make could have a positive impact on
us, as Indian people, and our band council’s ability to deal with
the Indian people ‘that we represent.

In closing, I would thank you all for hearing us out and for
allowing us to appear before you at this time. Thank you very
much. I think Cliff Bolton from Kitsumkalum would like to
make a statement.

Chief Bolton: Mr. Chairman, I would like to thank everyone
concerned here for allowing me to be at this table here, making
a presentation. It was, as I said in the beginning, a very
uncertain thing whether I would have that opportunity or not.
There are a number of issues that we have discussed and there
are many more other issues that we have not discussed, but
which should not be forgotten. I imagine that they have been
discussed in other areas, but I am thinking in particular of
some of our aboriginal customs and rights, those things we are
more familiar with, such as our hunting and fishing rights.

It should be stressed to the government that these rights we
have, that were our customs to begin with, should be protected
vigorously because of the things that are going on in our
province. There are rumours going around that these various
things are to be taken away from us. They are being eroded,
bit by bit, and we are losing control of them. We want
complete control of these various rights, and of the fish
management and trapping, the water and our lands, the water
that our villages sit on. To begin with, our villages sit at the
mouths of rivers, because that is where we earned our liveli-
hood. In the early days, when they surveyed our reserves, we
were told: ’We will give you this piece of land, that we will call
a reserve; we will put it at the mouth of the river, but you have
absolute and complete control and ownership of this river.’
Well, we lost it, we cannot control it and we have not got very
many rights left to manage the fish that go in our river any
more.

n

‘ 2120

We formed a salmonid enhancement society in Terrace,
which we, from our band, had initiated. But, through a series
of processes in our government, we have now almost lost
control of that particular program. I think the government

Autonomie politique des lndiens 7 ; 35

[ Traduction]

Voilà ce qui explique les réserves que nous avons. Jusqu’â
present, les gestes ont été beaucoup plus importants que les
mots pour les Indiens.

C’est en ces termes que s’exprimait l’honorable Jean
Chrétien, je devrais plutôt dire à l’époque, l’honorable Jean
Chrétien, je ne sais pas s’il est tout aussi honorable
aujourd’hui . . . ancien ministre des Affaires indiennes dans un
discours qu’il a fait à l’Université Queen. En le citant, je vous
demanderai, comme Morris l’a dit, de faire un examen de
conscience et de respecter vos positions. Il est possible que les
recommandations que vous allez faire aient des retombées
positives sur les Indiens et également sur la possibilité qu’aura
notre Conseil de bande de traiter avec les lndiens que nous
représentons.

Avant de terminer, je voudrais tous vous remercier d’avoir
écouté ce que nous avions â vous dire et de nous avoir permis
de comparaître devant le Comité. Merci beaucoup. Je crois
que Cliff Bolton de Kitsumkalum voudrait faire une déclara-
tion.

Le chef Bolton: Monsieur le président, je voudrais remercier
les membres du Comité de m’avoir donné l’occasion de
comparaître devant le Comité. Comme je l’ai dit au départ, il
n’étai_t pas sûr que j’en aurais eu l’occasion. Il y a plusieurs
questions que nous avons discutées, mais il y en a beaucoup
d’autres_que nous n’avons pas abordées, mais il ne faudrait pas
les oublier. Je crois qu’elles ont été abordées ailleurs, mais je
pense, en particulier, à certains droits et coutumes autochto-
nes, que nous connaissons beaucoup mieux, comme nos droits
de pêche et de chasse.

Il faudrait insister auprès du gouvernement sur le fait que ce
sont des droits que nous avons, qui, au départ, étaient des
coutumes, qu’il faudrait s’efforcer de protéger étant donné ce
qui se passe dans notre province. On entend dire que ces droits
et coutumes vont nous être enlevés. D’ailleurs, graduellement,
nous en perdons le contrôle et, en outre, ils s’effritent. Nous
voulons contrôler entièrement ces droits qui portent tant sur la
pêche que sur le piégeage, sur l’eau qui se trouve sur nos terres,
ainsi que l’eau près de laquelle nous avons construit nos
villages. En fait, nos villages ont été construits à l’embouchure
des rivières parce que c’est là que nous gagnons notre vie. Dans
les premiers temps, lorsqu’on a établi nos réserves, on nous a
dit: «Nous allons vous donner ce territoire, que nous appelle-
rons réserve; cette réserve sera établie à l’embouchure de la
rivière, mais vous en aurez le contrôle absolu et vous serez
propriétaires de cette rivière.» Ce qui s’ést passé c’est que nous
avons perdu le contrôle de cette rivière et il ne nous reste plus
beaucoup de droits pour contrôler les ressources qui se
trouvent dans notre rivière.

Notre bande a eu l’idée de créer â Terrace une société de
repeuplement des salmonidés. Mais, à l’heure actuelle, nous
avons presque perdu le contrôle de ce programme à cause de
différentes mesures prises par le gouvernement. À mon sens, le
gouvernement devrait prendre des mesures pour que,

7:86

[ Text]

should take steps now to see that when a band has initiatéd
these things they be given the control.

Again, I would like to thank you for hearing me out and I
would like to thank the Kitamaat band council for suggesting
that I come up here with them.

The Vice-Chairman: Thank you.

We will now have a short break while the next witness
comes forward, that is the Kermode Friendship Society.

° 2121

Indian Self-Government 16-2-1983

[ Translation]

lorsqu’une bande a décidé de faire certaines choses, elle puisse
avoir le contrôle de ses initiatives.

De nouveau, je voudrais vous remercier de m’avoir écouté et
je voudrais également remercier le Conseil de bande Kitamaat
qui m’a proposé de venir à Ottawa avec eux.

Le vice-président: Merci.

Nous allons maintenant faire une courte pause avant
d’entendre la Kermode Friendship Society qui est le témoin
suivant.

° 2124

The Vice-Chairman: l call the members of the committee to
the table, please. All right, if the witnesses are ready, we have
before us now Miss Viola Thomas and Ms Janice Robinson
from the Kermode Friendship Society.

Could I have your name, please?

Ms Janice Robinson (Member, Board of Directors,
Kermode F riendship Society): My name is Janice Robinson. I
am a member of the board of directors of the Kermode

Friendship Society. This is Viola Thomas, our executive
director.

The Vice-Chairman: Thank you. Proceed.

Ms Robinson: Members of the subcommittee, ladies and
gentlemen: On behalf of the Kermode Friendship Society, I

am very happy to come and share some thoughts about Indian
self-government.

First of all, I would like to point out that the Kermode
Friendship Society, in pursuing the rights of urban Indian
people, works with them very closely, whether they be status or
non-status. We hope that individual members of this subcom-
mittee will continue to dialogue with native people and support
the positions that are very important to us. However, I would
like to point out a classic example of how the federal govern-
ment views our native leaders presently participating on this
subcommittee by designating them as ex-officio and liaison
members. There are many other examples, where native people
have no control or no real input, which I hope this subcommit-
tee will address.

As we see the Liberal government pronounce on the various
ways it is going to relate to the Indian people, we see that a
new order of things is coming. Each of our generations of
Indian people has faced this. When we talk about the genera-
tions of Indian leadership, the things that were faced in the
past, you may wonder how they were able to survive the
overwhelming odds against them in the early 1900s, 1950s and
now, the 1980s. Indian rights organizations and the Indian
leadership are the key.

Le vice-président: Je demanderais à tous les membres du
Comité de reprendre leur place, s’il vous plaît. Très bien, si les
témoins sont prêts, nous avons le plaisir d’accueillir M »° Viola
Thomas et Mm‘ Janice Robinson de la Kermode Friendship
Society.

Voulez-vous donner votre nom, s’il vous plaît?

Mme Janice Robinson (membre du conseil d’administra-
tion, Kermode Friendship Society): Je m’appelle Janice
Robinson. Je suis membre du conseil d’administration de la
société. Je vous présente Viola Thomas, notre directrice
exécutive.

Le vice-président: Merci. Je vous en prie.

Mme Robinson: Messieurs les membres du Sous-comité,
mesdames et messieurs, au nom de la Kermode Friendship
Society, je suis très heureuse de comparaître devant vous et de
vous parler de l’autonomie des Indiens.

En premier lieu, je voudrais dire que la société, qui s’inté-
resse aux droits des Indiens vivant en ville, collabore avec eux
très étroitement, qu’il s’agisse d’Indiens inscrits ou non inscrits.
Nous espérons que les membres du Sous-comité continueront
de dialoguer avec les autochtones et d’accorder leur appui â
des positions qui sont très importantes pour nous’. Toutefois, je
voudrais vous donner un exemple classique de la façon dont le
gouvernement fédéral considère les dirigeants autochtones qui
participent au travail du Sous-comité en les désignant mem-
bres ex officio ou agents de liaison. Il y a beaucoup d’autres
exemples que l’on pourrait donner qui montrent que les
autochtones n’ont aucun contrôle ou n’ont pas leur mot â dire,
et j’espère que c’est une question qui sera étudiée par le Sous-
comité.

En voyant le gouvernement libéral formuler sa nouvelle
politique indienne, nous voyons que s’ouvre une nouvelle ère.
Chaque génération d’Indiens a connu la même situation.
Quand on parle de génération de chefs indiens, des choses
auxquelles nous avons dû faire face par le passé, on a tout lieu
de se poser la question de savoir comment ils ont pu survivre
alors que tout était contre eux, au début du 20° siècle, dans les
années 50 et maintenant dans les années 80. Les organismes
chargés de défendre les droits des Indiens et les chefs indiens
ont joué un rôle clé dans cette survie.

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16-2-1983 Autonomie politique des Indiens 7 ; 37

[Texte]
‘ 2125

I feel this same type of tension is facing us in these times,
and I think it is very important we support the tribal govern-
ments and native leadership and reocgnize the important role
they play in the future of Indian people in Canada. These are
the challenges which are facing governments and our people
today with the deliberations of this special committee.

First of all, with regards to our submission, we had insuffi-
cient time to consult with our people, to familiarize them with
the background material on the issue of self-government or to
obtain instructions on developing a proper presentation to your
special committee. Second, we had no financial resources to
carry out proper research.

To speak to these in turn, I will say first that the vital matter
of Indian self-government.deserves very thorough treatment, so
financial resources should have been readily available for
research purposes. Second, we feel the government is seeking
to confuse and divide the Indian people by having the special
committee divert attention from the minister at a time when
the constitutional conférence is only a month away.

Obviously, many of the subjects raised by your mandate are
questions which are more properly dealt with in a constitu-
tional forum. It is our belief the minister is using tactics
calculated to undermine the strength and unity of the Indian
people as they approach the constitutional conférence in
March. The narrow and limited version of Indian self-
government the minister puts forward seems deliberately
slanted to focus discussion on the minor and administrative
aspects of self-government, when it could range to far broader
and larger concepts. It is as if he were trying to gain the
public’s approval for his scheme or to divert Indian attention
away from the more fundamental issues facing them, such as
their basic rights, the effect of the amending formula and the
sovereignty of their government.

For one thing, prior to the patriation of the constitution,
provincial governments had no jurisdiction over Indian
reserves or Indian matters, because the federal government
had those responsibilities. Suddenly, that was changed after
patriation. Suddenly, we are at the mercy of the premiers, who
would spell out aboriginal rights.

Because the Indian people have competing interests with the
provincial-government, they want a more substantial role in
the management of local government; control over éducation,
social and economic benefits; provision for the settlement of
land claims; provision for the settlement législation which will
guarantee concrete rights and benefits. So the first order of
business ought to be a program where the Department of
Indian Affairs relinquishes its power to a democratically
elected local government council, the préparation of a draft
constitution by a constitution-drafting committee, the con-
sidération of the draft constitutéd by a constituent assémbly

[ Traduction]

Nous nous retrouvons aujourd’hui dans une situation de
tension et il est très important que nous appuyions les gouver-
nements tribaux et les chefs autochtones en reconnaissant le
rôle primordial qu’ils jouent pour défendre l’avenir des peuples
indiens du Canada. Ce sont lâ les défis auxquels font face les
gouvernements et notre peuple, défis qui se concrétisent par les
délibérations actuelles de votre comité spécial.

En ce qui concerne notre exposé, je dois tout d’abord vous
dire que nous n’avons pas eu le temps de consulter notre
peuple, de l’informer de cette notion d’autonomie politique ou
d’obtenir les instructions nécessaires pour préparer un exposé
approprié à l’inténtion de votre comité spécial. Par ailleurs,
nous n’avions pas les ressources financières adéquates pour
faire les recherches qui s’imposaient.

Commençons par le commencement; la notion fondamentale
de l’autonomie politique des Indiens mérite que l’on examine
de très près et c’est pourquoi des ressources financières
suffisantes auraient dû être mises â notre disposition. Deuxiè-
mement, nous estimons que le gouvernement essaie de semer la
confusion et la division parmi le peuple indien en pensant que
la création de ce comité spécial détournera l’attention du
ministre responsable, à un mois à peine de la conférence
constitutionnelle.

Il est évident qu’une tribune constitutionnelle serait un lieu
plus approprié pour discuter de bon nombre de sujets relevant
de votre mandat. A notre avis, le ministre emploie toutes sortes
de tactiques pour saper la force et l’unité du peuple indien
alors que nous approchons de la conférence constitutionnelle
de mars prochain. L’idée fort limitée que le ministre défend au
sujet de l’autonomie politique des Indiens a été formulée de
façon â concentrer la discussion sur les aspects secondaires et
administratifs de l’autonomie politique, alors que le débat
pourrait porter sur des concepts beaucoup plus larges. On
dirait qu’il essaie de faire approuver son projet par le public
canadien ou de détourner l’attention du peuple indien des
questions plus fondamentales qui le concernent, notamment ses
droits inhérents, l’effet de la formule d’amendement et la
souveraineté de son peuple.

Avant le rapatriement de la Constitution, les gouvernements
provinciaux n’avaient aucune compétence sur les réserves et les
questions relatives aux indiens, puisque c’est le gouvernement
fédéral qui en avait la responsabilité. Tout a soudainement
changé depuis le rapatriement de cette Constitution, et nous
nous retrouvons, du jour au lendemain, à la merci des provin-
ces pour faire reconnaître nos droits ancestraux.

Les Indiens et les gouvernements provinciaux ont des
intérêts rivaux et c’est pour cela que nous voulons jouer un plus
grand rôle dans la gestion des gouvernements locaux, que nous
voulons contrôler davantage l’éducation et les prestations
sociales et économiques, que nous voulons que nos revendica-
tions territoriales soient réglées et que nos droits et avantages
concrets soient garantis par la loi. La première chose à faire,
donc, est d’obliger le ministère des Affaires indiennes â
renoncer à ses pouvoirs en faveur d’un conseil gouvernemental
local élu démocratiquement; il faut également faire préparer
sans tarder un projet de constitution par un comité spécial,

7:88

[ Text]

composed of elected représentatives and a number of people
representing special interests.

In summary, what we request is an extension of time so we
can prepare our people and ourselves to conduct this vital
discussion, adéquate financial assistance for that process to
take place in view of our severely limited resources, and that
these hearings and the committee’s deliberations and report
are agreed not to constitute the consultation required with the
Indian people before any amendments come into effect.

I thank you very much. Ms Thomas and I will address the
questions.

The Vice-Chairman: Thank you.
Our first questioner will be Mr. Oberle.

Mr. Oberle: Mr. Chairman, I just have one question.

We will accept all your criticism. I suppose you should
understand it would have been impossible. The members of
this committee have taken a very courageous step in setting
some important précédents, in inviting native représentatives
to sit on the committee. Now, what we could not do is call
them members of Parliament. We had to call them something
else, so we asked them what they would like to be called and
we made some suggestions. If you have another name we could
call them, we would probably consider that.

But it should be on the record and should have been
mentioned earlier as well, as the other witnesses said all day,
that they think it would be very important and they look at it
as their right to be able to view and examine the recommenda-
tions that will come from the committee. That was very
important to us when we first demanded from the government.
It was not the Minister of Indian Affairs who wroté our
mandate; we did this ourselves, and we demanded from the
government that this exercise will be started and undertakén.

We thought about that ourselves; and in fact, we said: Look,
it just does not make sense for us to study Indians any more, to
make another trip to the zoo, so to speak——they have been
studied to death, someone said a little earlier—unless the
Indian people are involved in the process themselves. So this is
the first time in Canadian history that a committee of
Parliament travels with people that have full status, equal to
that of the members in all aspects.

But, of course, Roberta reminds me, if you get to a question
of dispute or controversy, she would not be able to vote. But
other than that, she participates fully. She and the other
members will help write the report. So not only is there
accountability; they will actually be participating in writing
the report. So checking back will not be as important as it
would be othérwise.

lndian Self-Government

l 6-2-1983

[ Translation]

lequel projet sera soumis à une assemblée constituante
composée de représentants élus et d’un certain nombre de
personnes représentant des groupes d’intérêts spéciaux.

En résumé, nous vous demandons de nous accorder un plus
long délai afin de nous permettre, â nous et à notre peuple, de
participer activement â cette discussion fondamentale et
d’obtenir l’aide financière nécessaire à notre participation â ce
processus, étant donné que nos propres ressources sont très
limitées; de plus, ces audiences, ainsi que les délibérations et le
rapport du Comité, ne sont pas réputés constituer le processus
de consultation du peuple indien, tel qu’il est requis avant que
des amendements puissent entrer en vigueur.

Merci beaucoup. Mm‘ Thomas et moi-même répondrons à
vos questions.

Le vice-président: Merci.
Le premier député à prendre la parole sera M. Oberle.

M. Oberle: Monsieur le président, je n’ai qu’une question à
poser au témoin.

Nous acceptons toutes vos critiques. Je suppose que vous
comprenez bien que cela aurait été impossible. Les membres
de ce Comité ont eu le courage de créer des précédents notoires
en invitant des représentants autochtones â siéger â la table.
Vous comprenez bien que nous ne pourrions pas considérer ces
représentants comme des députés. Nous avons donc dû leur
donner un autre titre; nous leur avons demandé comment ils
voudraient être appelés et nous avons fait des suggestions. Si
vous avez des suggestions à faire à ce sujet, nous sommes prêts
à les examiner.

Rappelons toutefois ce que d’autres témoins ont dit toute la
journée, et que l’on aurait peut-être dû répéter tout à l’heure, à
savoir qu’ils jugent très important d’avoir le droit d’examiner
les recommandations que fera notre comité. ‘Pour nous, C’était
extrêmement important lorsque nous en avons fait la demande
auprès du gouvernement. Ce n’est pas le ministre des Affaires
indiennes qui a rédigé notre mandat, mais c’est nous et nous
avons demandé au gouvernement que tout cela soit fait.

En effet, nous nous sommes dit qu’il serait ridicule d’étudier
encore une fois la situation des Indiens, d’aller voir encore une
fois sur place comment vivent ces animaux étranges, pour ainsi
dire, à moins que les Indiens eux-mêmes ne participent â tout
ce processus. C’est donc la première fois dans l’histoire
canadienne qu’un comité parlementaire compte, parmi ses
membres, de simples particuliers ayant un statut égal â celui
des autres membres du Comité.

Certes, ainsi que me le rappelle Roberta, lorsqu’il y a conflit
ou controverse, Roberta n’a pas le droit de vote. A part cela,
elle participe entièrement â nos délibérations. Elle et les autres
membres de ce Comité participeront à la rédaction du rapport.
Donc, non seulement seront-ils responsables de ce rapport,
mais ils le seront d’autant plus qu’ils participeront â sa
rédaction. En conséquence, l’examen et le contrôle de ce
rapport par d’autres groupes ne seront pas aussi importants
étant donné la participation de ces gens—lâ.

16-2-1983

Autonomie politique des lndiens 7 ; 39

[Texte]

I just have one question, Mr. Chairman, if I may pose it.
You state in the brief, since the constitution has been patriated
and voted on, suddenly you have to deal with the provincial
governments. I would like you to give us examples of that,
because the relationship between Indian people and the federal
government has not changed as a result of the patriation of the
constitution. It is very doubtful to me that it would change
after the constitutional conférence.

What made you write that into the report? What evidence
have you to support that?

Ms Viola Thomas (Exécutive Director, Kermode Friend-
ship Centre): The fact that the Liberal government in power
has invited the premiers to discuss this whole issue is blatant
enough as an example, in our opinion.

Mr. Oberle: Oh, I see; you mean in that context. Okay, I
agree with you. But you have not experienced any différence in
the way you have dealt with the provincial governments, local
agencies or the federal agencies since the constitution. Your
comments relate entirely to the fact that the provincial
premiers are participating in the conférence, which you think
is really the business between Indian people and the federal
government.

Ms Thomas: That is correct.

The Vice-Chairman: Thank you, Mr. Oberle.
Mr. Fulton.

Mr. F ulton: Thank you, Mr. Chairman.

I am pleased you could appear, first of all; and I agree with
you that the adminstrative arrangements under which the
committee is operating has made it éxtremély difficult, if not
impossible, for a lot of groups to put forward the kinds of
articulation or——as you pointed out very well in the brief—the
kind of research required to articulate the kinds of changes you
would like to see.

One of the lines of questioning I have pursued today-
although I have tended to run on, talking more than asking
questions—is in relation to the concept of self-government and
whether or not it would be more advisable for this committee
« to be pursuing the sort of moral prérogative with Parliament
which is to encourage the provision of a resource base to native
people. The reason I am describing it in those terms is that
many of the witnesses who will be appearing before the
committee or have already appeared are in areas where there
are, in fact, treaties; or in the cases of many “non-status”
people, there have been the kinds of historic government
programs described as migrating native peoples’ programs and
so on, which is an interesting kind of term for the government
to even attach to it.

But it seems quite clear that every witness who has appeared
has said, ‘really, the cart is before the horse in this case. We are
talking about self-government, and self-government is a right
that flows essentially from title or from a resource base.

[Traduction]

Permettez-moi, monsieur le président, de poser une autre
question. Vous indiquez dans votre mémoire que, dès que la
Constitution a été rapatriée, c’est avec les gouvernements
provinciaux que vous avez dû traiter. J’aimerais bien que vous
m’en donniez des exemples car, à mon avis, la relation existant
entre le peuple indien et le gouvernement fédéral n’a pas
changé depuis le rapatriement de la Constitution. Je doute par
ailleurs beaucoup que cette relation ne change après la
conférence constitutionnelle.

Pourquoi avez-vous écrit cela dans votre mémoire? Quelles
preuves avez-vous à l’appui?

Mme Viola Thomas (directrice exécutive, Kermode
Friendship Centre): Le fait que le gouvernement libéral
actuellement au pouvoir ait invité les premiers ministres
provinciaux à discuter de toute cette question est un exemple
suffisamment flagrant, à notre avis.

M. Oberle: Ah, je comprends maintenant. Dans ce cas-lâ, je
suis d’accord avec vous. Ainsi, vous n’avéz pas constaté de
différence dans la façon dont vous traitez avec les gouverne-
ments provinciaux, les organismes locaux ou les organismes
fédéraux depuis le rapatriement de la Constitution. Vous ne
parlez que du fait que les premiers ministres provinciaux ont
ete invites à participer à la conférence, alors que vous estimez
que cela ne regarde que les Indiens et le gouvernement fédéral.

Mme Thomas: C’est exact.

Le vice-président: Merci, monsieur Oberle.
Monsieur Fulton.

M. Fulton: Merci, monsieur le président.

Tout d’abord, laissez-moi vous dire que je suis ravi que vous
ayez pu comparaître devant notre Comité. Je vous concède
que, a cause de Porganisation administrative de notre Comité,
bon nombre de groupes ont eu énormément de difficulté â faire
les recherches nécessaires pour exposer le genre de change-
ments que vous préconisez, et certains se sont même vus dans
Pimpossibilité de le faire.

L’un des sujets que j’ai plus particulièrement abordé
aujourd’hui, et je reconnais que mes questions sont souvent des
commentaires, concerne le concept d’autonomie politique et la
question de savoir s’il serait souhaitable que notre Comité
insiste davantage auprès du Parlement sur sa responsabilité
morale qui consiste â octroyer des ressources suffisantes aux
autochtones. Si je m’exprime ainsi, c’est parce que bon nombre
de témoins qui comparaîtront devant notre Comité ou qui l’ont
déjà fait habitent dans des régions régies par des traités; dans
le cas de bon nombre d’indiens non inscrits, il y a eu des
programmes gouvernementaux pour la migration des autochto-
nes, notamment, et le simple terme de migration est déjà assez
surprenant en lui-même.

Toutefois, tous les témoins s’entendent pour dire que, en fait,
on a mis la charrue avant les boeufs. En effet, nous parlons
essentiellement d’autonomie politique, alors que ce droit à
l’autonomie politique émane essentiellement d’un titre ou
d’une base de ressources.

7 ï 90 Indian Self-Government 16-2-1983

[ Text]

In terms of the Kermode Friendship Centre, I wonder if you
could comment first on how you operate, on how you would see
that kind of opération functioning better in the long term in
terms of self-government and how a resource base could be
attached to it.

° 2135

Ms Thomas: At the moment the Kermode Friendship
Society is located out of the community of Terrace, and within
that community, the estimate provided by Census Canada is
that there are approximately three thousand native people
living there who are both status and non-status. The Kermode
Friendship Society is not totally dependent upon government
funding. We acquire a fair amount of our funds through fund
raising projects within the community and that, in itself, is a
form of self-government. We feel that the concept of self-
government should not be limited to band councils; that it has
a broader meaning. The present government policy has always
been to divide the native people. I think what we are saying is
that, with the existing federal government structure, there is
allowance for opposition. You have your PCs; you have your
NDP; you have your Liberals; so on and so forth. There is no
reason why that kind of structure cannot be encouraged within
the native movement, where there would be représentation
from the non-status, from the Métis, from the treaty Indians,
so on and so forth. I think that is the distinction we would
probably define as self-government.

Mr. F ulton: I would like to go back to the point Mr. Oberle
raised with you, because it certainly caught my eye when you
were going through your brief. I mean the point regarding the
jurisdictional change that you see coming in relation to native
matters as a result of the patriation of the Constitution.

I agree with you that there have been concerns raised within
the native community as to why, in regard to the meeting
which is going to take place a month from today, there seems
to be more focus on the fact that the premiers are going to be
there, rather than the fact that what is really at issue there is
to discuss additions to the Constitution.

One of the problems that has existed, I think, and particu-
larly acutely in both British Columbia and Alberta, is the
desire by the existing governments to put thé aboriginal issue
back under the rug where it can be safely kept for another 115
years. At least, I assume that was their initiative in asking to
have it dropped from the Constitution almost some two years
ago now.

What is going to occur there is power-broking. The kinds of
funding that are required for . . . well, whether you describe it
as the migrating native peoples, as the government cutely
called it a few years ago, or the urbanization of large numbers
of people who simply cannot find employment or, in some
cases as our previous witnesses pointed out, even a place to live
in their home communities, réquires I think a very close look
by this committee and perhaps some considération for the
release of research funds to bring it into greater perspective. A

[ Translation]

J’aimerais maintenant avoir des précisions sur la façon dont
fonctionne le Centre d’accueil de Kermode et s’il serait
possible de l’améliorer, à long terme, une fois que l’autonomie
politique des Indiens aura été reconnue; par ailleurs; comment
pourrait-on s’assurer que ce centre dispose des ressources
suffisantes.

Mme Thomas: À l’heure actuelle, le Centre d’accueil de
Kermode est situé en dehors de la localité de Terrace, laquelle
comprend, selon le dernier recensement fédéral, environ 3,000
Indiens incrits et non inscrits. Le Centre d’accueil de Kermode
ne dépend pas uniquement des fonds du gouvernement. En
effet, nous avons nos propres sources de financement au sein de
la localité, ce qui constitue, en soi, une forme d’autonomie. A
notre avis, le concept d’autonomie politique des Indiens ne
devrait pas être limité aux conseils de bande, car il a une
signification beaucoup plus large. L’actuelle politique du
gouvernement a toujours créé une division au sein des lndiens.
Or, dans sa structure actuelle, le régime fédéral laisse une
place â l’opposition. Vous avez des Conservateurs, des Néo-
démocrates et des Libéraux. Je ne vois pas pourquoi ce genre
de structure ne pourrait pas être encouragé au sein du
mouvement indien, c’est-â-dire qu’il y aurait des représentants
des Indiens non inscrits, des Métis, des Indiens régis par les
traités, etc. C’est ce genre de distinction que nous définirions
comme autonomie politique.

M. Fulton: J’aimerais maintenant revenir sur la question
soulevée par M. Oberle, car cela avait justement attiré mon
attention au moment où vous avez abordé ce passage, au cours
de votre exposé. Je veux parler du changement de juridiction
que vous avez perçu, en ce qui concerne les affaires relatives
aux Indiens, depuis le rapatriement de la Constitution.

Il est vrai que plusieurs représentants autochtones se sont
demandé pourquoi on insistait tellement sur la présence des
premiers ministres provinciaux à la réunion qui doit avoir lieu
dans un mois aujourd’hui, alors qu’en fait, ce dont il sera
question essentiellement, c’est de ce qu’il faut ajouter à la
Constitution.

L’un des problèmes qui se pose depuis un certain temps,
surtout en Colombie-Britannique et en Alberta, vient du fait
que les gouvernements actuels cherchent à étouffer cette
question des droits ancestraux pour qu’on n’en parle plus
pendant encore 115 ans. Je suppose en tout cas que c’était là
leur intention lorsqu’ils ont demandé, il y a près de deux ans,
que les dispositions relatives aux Indiens soient retirées de la

Constitution.

A cette conférence, on va assister à une lutte de pouvoirs. Il
va en effet falloir décider de quelles ressources financières
auront besoin les Indiens migrants, comme le gouvernement les
a si bien appelés il y a quelques années; en d’autres termes, il
s’agit de l’urbanisation d’un grand nombre d’Indiens qui ne
peuvent pas trouver d’emploi ou qui, comme l’ont mentionné
certains témoins, ne peuvent même pas vivre dans leur
communauté natale. Notre Comité va devoir étudier attentive-
ment toute cette question et envisager de recommander qu’une

_.. .4 un DO Ê F’ a « ‘

l 6-2- l 983

[ Texte]

large number of native people in this country now live in urban
areas such as Terrace or Regina or Montréal and elsewhere. I
think the committee would be remiss in not putting some focus
on it.

My bottom line, and I would like to hear your views on it, is
that the priority of the committee really can almost be boiled
down to a phrase, and going back to Parliament to say, Look, a
resource base is what is at issue here. There is no use refining
new kinds of administrative mechanisms for déaling with
native people. Répression has gone on long enough; now is the
time to turn the focus around.

lt is still not clear in my mind how you would propose-but
l would like to hear some of your ideas——to provide a resource
base for the large numbers of native people who have urban-
ized. I am speaking- of more than those in just the B.C.
context, but those people who would not move back to very
limited land bases until such time as the resource base is
expanded there.

Ms Thomas: To elaborate on that, on page 2 in the third
paragraph of our brief, you will see that more or less what we
are suggesting is:

. . . constitution drafting committee, and the considération
of the draft constitutéd by a constituent assembly composéd
of elected représentatives and a number of people represent-
ing special interests.

That means all native people, whether they be Métis, non-
status, so on and so forth. The long-term benefit is that you are
no longer having a whole number of différent bureaucracies
déaling with native people as such. For example, you have
Secretary of Staté which is primarily responsible for the
migrating native people’s program; you have the Department
of Indian Affairs and Northern Development which is
primarily responsible for status native people. There is a whole
variety of différent bureaucracies prévalent within Canadian
society to deal with all the various groupings of native people,
But if you consolidated those bureaucracies into one, the long-
term benefits are going to be much more beneficial than from
the création of division amongst the native movement.

Mr. Fulton: Actually today, we have looked at two différent
proposals—-oné being a statutory fund transfer; something very
similar to Section 43 in the Constitution right now of the
mandatory requirement of equalization payments to be paid
out by the federal government, so that the levels of taxation
are roughly the same for social services in all provinces. Now I
take it that is something you would be interested in having the
committee look at more closely—that is, that kind of either
constitutional or statutory relationship where the funding is
directly related to a per capita basis nationally, rather than
having to go through . . . well, I know the number of hoops you
have to go through now to deal with anyone. I mean you have
to go through local, then regional, then national and, then, go
to another department and another minister and another year
and another budget———all of that. So it would be nice to have it
clearly definéd so that it can be either statutory or constitu-
tional.

Autonomie politique des Indiens 7 ; 9]

[ Traduction]

aide financière soit accordée â la recherche. Un grand nombre
d’Indiens du Canada vivent aujourd’hui dans des villes comme
Terrace, Regina ou Montréal. Il ne faudrait surtout pas que
notre Comité l’oublie.

En dernière analysé, j’aimerais justement savoir ce que vous
en pensez, la priorité de notre Comité se résume pratiquement
â la phrase suivante: l’important, c’est qu’ils aient des ressour-
ces suffisantes. C’est cela que nous allons devoir dire au
Parlement. Il est inutile de raffiner ou d’élaborer de nouveaux
mécanismes administratifs pour traiter avec les Indiens. La
répression a suffisamment duré, il est maintenant temps de
renverser la vapeur.

Je n’ai pas encore très bien compris comment, à votre avis,
on pourrait accorder des ressources suffisantes à tous ces
Indiens qui vivent aujourd’hui dans des villes, sans oublier tous
ceux, et pas seulement en Colombie-Britannique, qui ne sont
pas prêts â retourner vivre sur un territoire très limité tant que
leurs ressources n’y auront pas été augmentées.

Mme Thomas: Permettez-moi de vous reporter au troisième

paragraphe de la page 2 de notre mémoire où nous suggérons
justement ceci:

. . . un comité sera chargé de rédiger un projet de constitu-
tion, lequel projet sera soumis à une assemblée constituante
composée de représentants élus et d’un certain nombre de
personnes représentant des groupes d’intérêts spéciaux.

Cela signifie que tous les autochtones, qu’ils soient Métis,
non-inscrits ou autres, seront représentés. Le principal
avantage, à long terme, est que vous n’aurez plus différentes
bureaucraties pour traiter avec les autochtones. En effet, c’est
le Secrétaire d’Etat qui est principalement responsable du
programmedes autochtones migrants; par contre, c’est le
ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien qui est
principalement responsable des Indiens inscrits. La société
canadienne a donc créé toutes sortes de bureaucraties pour
traiter avec les différents groupes d’autochtones. Toutefois, si
vous réunissez toutes ces bureaucraties en une seule, à long
terme, le résultat sera beaucoup plus positif que si vous
cherchez â semer la division dans le mouvement autochtone.

M. Fulton: Aujourd’hui, justement, nous avons examiné
deux propositions différentes, l’une concernant un transfert
automatique de fonds; cela ressemblerait beaucoup à l’article
43 de la Constitution actuelle, qui oblige le gouvernement
fédéral à verser des paiements de péréquation afin que les
niveaux d’imposition pour les services sociaux soient à peu près
les mêmes dans toutes les provinces. Si je comprends bien, vous
aimeriez que le Comité étudie de plus près cette possibilité
d’établir une obligation constitutionnelle ou statutaire selon
laquelle le financement reposerait directement sur une base
nationale per capita, plutôt que de passer . . . Ne me parlez pas
de tous ces dédales bureaucratiques que vous devez traverser
avant de frapper à la bonne porte; je connais tout cela. Je veux
dire que vous devez d’abord vous adresser au niveau local,
ensuite régional, ensuite national, puis c’est un autre ministère,
un autre ministre, une autre année, un autre budget, etc. Il
serait donc pratique de définir clairement cette obligation,
qu’elle soit statutaire ou constitutionnelle.

7:92

[Text]
Ms Thomas: Yes, that is correct. I would agree with that.

Mr. F ulton: Thank you, Mr. Chairman.

The Vice-Chairman: Thank you, Mr. Fulton. Roberta
Jamieson? No? Mr. Allmand.

Mr. Allmand: It is just a point of order, really, Mr. Chair-
man, and it is not meant as any criticism of the witnesses, but I
do not think we should leave misinformation on the-record.
There has not been, nor ever was, any change of jurisdiction
with respect to Indians. The federal government under the
Constitution had, and still has, full jurisdiction with respect to
Indians. But the federal government never had any full
jurisdiction over the Constitution—that is, what should be in
the Constitution or how the Constitution should be changed.
That role was always a role of both the federal government
and thé provinces. Prior to last year it was an undefined
process, but the Supreme Court said it was essential, and
always had been, that the provinces be involved in constitu-
üonalchange.

As a matter of fact, the only item that was in the Constitu-
tion of 1867, Section 91.24, that referred to Indians, was put
there by the agreement of the provinces of Canada, New
Brunswick and Nova Scotia. There was no federal government
prior to that. It was an agreement of the three provinces which
entered into Confédération. So the jurisdiction with respect to
constitutional change has been, is now, and always has been,
shared between the provinces and the federal government. The
jurisdiction over Indian affairs still is just with Indians. The
reason why the provinces are involved is not because it is
Indian affairs but, rather, because it is a constitutional matter.
We are talking now about what should be in the Constitution
and not about questions of administration, programs, et cetera.

The Vice-Chairman: Thank you, Mr. Allmand. Are there
any further questions? Mr. Chartier.

Mr. Chartier: Yes, I haveseveral questions, but also I have
two comments to make. In reading the contents of this brief
with respect to the third paragraph and Mr. Oberle’s state-
ment, I do not think the witnesses are saying that the people
representing thé aboriginal groups should be members of
Parliament. I think what they are basically saying . .. and I
hope I understand it correctly as I do not want to be putting
words into their mouths——is that the current make-up of the
special committeeé is embodying the government-created
division of the Indian people. So they are saying that you have
a committee and you have native people on it, but you have
différent labels for them. I think that is what they are saying,
not that they are not called MPs. I do not know if I am correct
in that.

lndian Self-Government

16-2-1983

[ Translation]
Mme Thomas: Je suis d’accord avec vous.

M. Fulton: Merci, monsieur le président.

Le vice-président: Merci, monsieur Fulton. Roberta
Jamieson? Non? Monsieur Allmand.

M. Allmand: Je voudrais simplement invoquer le Règlement,
monsieur le président; je ne voudrais surtout pas proférer la
moindre critique à l’égard des témoins, mais j’estime que nous
ne devrions pas laisser planer certains malentendus. Il n’y
jamais eu de changement de compétence en ce qui concerne les
Indiens. Selon la Constitution, le gouvernement fédéral a
toujours eu, et conserve encore, une compétence totale â
l’égard des Indiens. Toutefois, le gouvernement fédéral n’a
jamais eu le pouvoir de contrôler totalement ce que devait
contenir la Constitution ou comment elle pouvait être modi-
fiée. Ce rôle a toujours été partagé par le gouvernement
fédéral et les provinces. Jusqu’â l’année dernière, il s’agissait là
d’un processus mal défini, mais la Cour suprême a décrété
qu’il était essentiel, ainsi que cela avait toujours été le cas, que
les provinces participent â tout projet de réforme constitution-
nelle.

En fait, la seule disposition de la Constitution de 1867, soit
l’article 91.24, qui portait sur les Indiens, y avait été inséré sur
l’accord des provinces du Canada, du Nouveau-Brunswick et
de la Nouvelle-Ecosse. Auparavant, il n’y avait pas de
gouvernement fédéral. Il s’agissait donc d’un accord entre les
trois provinces constituant la Confédération. En conséquence,
la compétence relative à la réforme constitutionnelle a toujours
été partagée entre les provinces et le gouvernement fédéral, et
c’est encore le cas aujourd’hui. La compétence en matière
d’affaires relatives aux Indiens appartient uniquement aux
Indiens. La raison pour laquelle les provinces participent à tout
cela n’est pas parce qu’il s’agit d’affaires relatives aux Indiens,
mais plutôt parce qu’il s’agit d’une affaire constitutionnelle. En
effet, le débat actuel porte sur la question de savoir ce que
devrait contenir la Constitution, et non pas sur des questions
d’administration, de programmes, etc.

Le vice-président: Merci, monsieur Allmand. Avez-vous
d’autres questions? Monsieur Chartier.

M. Chartier: J’ai en effet plusieurs questions à poser, ainsi
que deux observationsà faire. J’ai bien lu le troisième paragra-
phe du mémoire et, après avoir entendu l’intervention de M.
Oberle, j’aimerais dire qu’à mon avis, les témoins n’y disent
pas que ceux qui représentent les_ groupes d’autochtones
devraient avoir le statut de député. A mon avis, c’est impor-
tant; j’espère que je comprends bien le sens de ce mémoire, car
je ne voudrais pas faire dire aux témoins ce qu’ils n’ont pas dit,
mais je crois bien que, â leur avis, la composition actuelle du
comité spécial reflète la division du peuple indien telle qu’elle a
été créée par le gouvernement. Donc, ce que les témoins
veulent dire, c’est que vous avez un comité où siègent des
représentants des autochtones, mais que vous leur donnez un
statut différent. Je ne pense pas qu’ils se plaignent que ces
gens-là n’aient pas de statut de député. Enfin, j’espère que je
ne me trompe pas en disant cela.

16-2-1983 Autonomie politique des Indiens 7 ; 93
[Texte] [Traduction]
° 2145
Ms Thomas: That is right. Mine Thomas: Vous avez raison.

Mr. Chartier: The other matter is I am not sure if they are
giving misinformation as well. I know Mr. Allmand is a
lawyer. I happen to know a little bit about the law as well, and
I am not so sure that thé witnesses are incorrect. The federal
government has had, as far as I am concerned, the power to
amend the constitution with respect to Indian matters and
were the sole people responsible for aboriginal title. It is only
recently with the new Canada act that the provinces are
involved. But that is, as I say, a legal matter.

Mr. Allmand: ——questioned last year.

Mr. Chartier: Wé could debate that, but I do not think the
witnesses are in a position to be able to know that fine line.

I just want to put on the record as well that I do not think
the witnesses should be expected to know that fine distinction
when lawyers themselves are not totally sure of it. One of us
could be right and we could both be wrong.

Mr. Penner: Mr. Chairman, I wonder if Mr. Allmand and
Mr. Chartier could have a debate on another day.

An hon. Member: I agree.

Mr. Penner: It is an interesting debate, but if they have
some questions for the witnesses, I would like to suggest that
they do so. Thank you.

Mr. Allmand: Good point.

Mr. Chartier: Very good point. Supper will be had fairly
soon.

My question is basically with respect to reinstatement. I am
not sure what your position is with respect to that, but could
you give us a comment with respect to your views on the
possibility of reinstatement of Indian women and their children
who have lost status under the Indian Act?

Ms Thomas: I think we are in total agreement with native
women who have lost their status to have it reinstated. I think
that has to be addressed, and it has to be addressed before the
constitutional debate develops, because it goes hand in hand
with the issue of self-government.

Ms Robinson: The idea of status and non-status Indian is an
aberration of the white man, I believe. I am non-status to a
white person; she is status. However, I believe this is the only
race of people in the world where a portion of a race has been
declared a nonentity.

As to the resource question and reinstatement, I believe
there are some bands who fear the reinstatement because of a
lack of resources on the reserve. My suggestion is that those
bands and those reserve people will stick to their guns as to
land claims. My concern is the urban Indians in towns and
cities, and there you will find the human resources, the people,

M. Chartier: Par ailleurs, je ne pense pas que les témoins
aient laissé planer des malentendus. Je sais que M. Allmand
est avocat, mais je connais un peu le droit, moi aussi, et je ne
suis pas _sûr que les témoins aient donné des informations
fausses. A mon avis, le gouvernement fédéral avait le pouvoir
de modifier les articles de la Constitution relatifs aux affaires
indiennes, et il était le seul responsable des droits ancestraux.
Ce n’est que tout récemment, avec la nouvelle Constitution,
que les provinces partagent ces pouvoirs. Mais c’est une
interprétation.

M. Allmand: . . . qui était contesté l’année dernière.

M. Chartier: On pourrait en discuter, mais je ne pense pas
que les témoins soient au courant de cette nuance.

Par ailleurs, j’estime qu’on ne devrait pas attendre des
témoins qu’ils fassent cette distinction très subtile, alors que les
avocats eux-mêmes n’en sont pas vraiment sûrs à 100 p. 100. Il
se peut que l’un d’entre nous ait raison, mais il se peut aussi
que nous ayons tous les deux tort.

M. Penner: Monsieur le président, je propose que M.
Allmand et M. Chartier en discutent un autre jour.

Une voix: D’accord.

M. Penner: C’est un débat très intéressant, j’en conviens,
mais s’ils ont des questions à poser aux témoins, je leur

proposerais de le faire sans tarder. Merci.
M. Allmand: Vous avez raison.

M. Chartier: Tout à fait. L’heure du dîner va bientôt arriver.

Ma question porte essentiellement sur le rétablissement des
droits. Je ne sais pas exactement quelle est votre position là-
dessus, mais j’aimerais que vous nous disiez ce que vous pensez
de la possibilité de rétablir les droits des femmes indiennes et
de leurs enfants qui ont perdu leur statut en vertu de la Loi sur
les Indiens.

Mme Thomas: Nous sommes tout à fait d’accord avec les
femmes autochtones qui veulent faire rétablir les droits qu’elles
ont perdus avec leur statut. Il faut que cette question soit
examinée avant le débat constitutionnel, car elle est étroite-
ment reliée à toute la question de l’autonomie politique des
Indiens.

Mme Robinson: La distinction entre les Indiens inscrits et
les Indiens non inscrits est une pure aberration de l’homme
blanc, à mon avis. Je suis une Indienne non inscrite mariée à
un Blanc, par contre, elle elle est inscrite. Je crois que c’est la
seule race au monde dont une partie s’ést vu priver de son
identité.

En ce qui concerne la question des ressources et du rétablis-
sement des droits, certaines bandes craignent que ces droits
soient rétablis à cause des ressources insuffisantes de la
réserve. Moi, je suggère â ces bandes et aux habitants de ces
réserves de tenir bon en ce qui concerne leurs revendications
territoriales. Ce qui me préoccupe, ce sont les Indiens qui

– – :.. ‘ * \
‘\4 .r’ ‘ »..-L-.
u‘ «*“-+- âäïÿèéæxætæm

7 i 94 lndian Self-Government

[ Text]

and especially the young people to educate into the professions.
I do not believe off-reserve Indians are really concerned with
money or material things, just an identity and the unity of
Indian people as a whole. Thank you.

Mr. Chartier: I have no further questions, M r. Chairman.

. The Vice-Chairman: Ms Isaac.

Ms Isaac; Thank you, Mr. Chairman. l have just one
question. What are some of the programs provided for urban
Indians in your area, and are they adéquate in meeting their
needs?

Ms Thomas: The programs that are provided through the
Kermode Friendship Centre are quite varied, but they are not
adéquate. We are experiencing being shoved from one
government level to another due to the fact that we are off-
reserve. I think that needs to be seriously addressed; also the
whole issue that Mr. Fulton brought up regarding the
resources. That is where it needs to be addressed, and it needs
to be developed.

Ms Isaac; Thank you.
The Vice-Chairman: Ms Jamieson.

Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman. Much to
everyone’s surprise, I am not going to comment on the issue
that they raise on status on the committee, whether you should
be full ex-officio or liaison. I am going to leave that question to
see how this works out and I will reserve judgment.

I only have one question, and that is: Do you feel that even
though you are in urban areas you are still subject to Indian
government decisions that are made on your behalf in your
home communities?

Ms Thomas: Yes. A prime example of that would be in
trying to address some of the social problems of native people
who are living off-reserve. For instance, the whole issue of
alcoholism, because we are funded through the federal
government, the province says that the federal government
should really fund you adequately because that is where you
are getting your funding from, and the federal government
says: Well, you are déaling with off-reserve native people, so
therefore you should go back to the provinces. Of course it
affects us.

Ms Jamieson: Thank you very much, Mr. Chairman. That
is all.

The Vice-Chairman: Are there any further questions?
Seeing none, I would like to thank you, Ms Thomas and Ms
Robinson for your presentation tonight. Have you any further
comments?

Ms Thomas: No.

The Vice-Chairman: Thank you very much then for your
brief.

16-2-1983

[ Translation]

habitent dans les villes et, lâ, vous avez des ressources humai-
nes, surtout les jeunes qui font leurs études. Je ne pense pas
que les Indiens habitant hors des réserves soient tellement
préoccupés par des problèmes monétaires ou matériels, c’est
surtout leur identité et l’unité avec leur peuple qui leur
tiennent â coeur. Merci.

M. Chartier: Je n’ai pas d’autres questions, monsieur le
président.

Le vice-président: Madame Isaac.

Mme Isaac; Merci, monsieur le président. Je n’ai qu’une
question à poser. Quelles sortes de programmes sont offerts
aux Indiens citadins de votre région? Ces programmes sont-ils

adéquats?

Mme Thomas: Les programmés offerts par le Centre
d’accueil de Kermode sont très variés, mais ils ne sont pas
adéquats. On nous renvoie d’un gouvernement à l’autre parce
que nous sommes en dehors de la réserve. À mon avis, c’est une
question qui mérite d’être examinée sérieusement. Il y a aussi
toute la question des ressources qu’a mentionnée M. Fulton.

Celle-là aussi, il faut l’examiner de très près.

Mme Isaac; Merci.
Le vice-président: Madame Jamieson.

Mme Jamieson: À la surprise de tout le monde, je ne ferai
pas de commentaires sur la déclaration des témoins au sujet du
statut des représentants autochtones qui siègent dans ce
comité. Je vais attendre de voir comment toute cette question
évolue avant d’émettre un jugement.

Je n’ai qu’une question à poser. Pensez-vous que, même en
vivant en zone urbaine, vous êtes toujours assujetties aux
décisions prises en votre nom par des gouvernements indiens,
dans vos communautés natales?

Mme Thomas: Oui. Le premier exemple que je citerai est
celui des problèmes sociaux que connaissent les autochtones
vivant en dehors des réserves. Ainsi, en ce qui concerne le
problème de l’alcoolisme, étant donné que nous recevons des
fonds du gouvernement fédéral, la province nous dit que nous
devrions nous adresser â ce dernier puisque c’est lui notre
source de financement; or, le gouvernement fédéral nous
répond que, étant donné que nos programmes s’adressént
essentiellement à des Indiens vivant en dehors des réserves,
nous devons nous adresser aux provinces. Cela a bien sûr des
conséquences sur nos activités.

Mme Jamieson: Merci beaucoup, monsieur le président.
J’en resterai là.

Le vice-président: Avez-vous d’autres questions? Puisqu’il
n’y en a pas, j’aimerais vous remercier, madame Thomas et
madame Robinson, pour votre exposé de ce soir. Avez-vous
d’autres commentaires à faire?

Mme Thomas: Non.

Le vice-président: Dans ce cas, je vous remercie beaucoup
d’avoir présenté votre mémoire.

‘ ‘Î ‘3’

.. -,…w,«.«’. r4»! ‘ -r-4-
‘_ -_ .,«…,;…,.. , _; w ..

16-2-1983

[Texte]

The committee will stand adjourned until tomorrow
morning. However, I have a message. We would like to start at
9.00 a.m. sharp. Our first witnesses will be here on time. They
have a difficulty in that they have to leave at a certain time,
which I believe is 11.00 a.m. They will be ready to go at 9.00
a.m. if we could be in our seats at that time.

So thé meeting stands adjourned to the call of the Chair,
which will be at 9.00 a.m. tomorrow morning.

Autonomie politique des Indiens 7 ; 95

[ Traduction]

La séance est levée jusqu’à demain matin. J’ai cependant un
message â vous communiquer. Nous aimerions commencer à 9
heures précises. Nos premiers témoins seront là â l’heure, car
ils doivent partir â 1l heures, je crois. Je vous demande donc
de tous être là â 9 heures.

La séance est levée jusqu’à demain matin, â 9 heures
précises.

I» , r.:-:].=’:H;Æ »‘r’-3‘= -«i’-+ »-‘*’- » ’
‘ ‘-«  »‘n=â–‘îfiui,:Îñgägc, ‘i

From the Kitamaat Village Council:
Chief Councillor Reg Smith.
Councillor Morris Amos.

From the Kitsumkalum Band:
Chief Cliff Bolton.

From the Kermode Friendship Society:
Ms. Viola Thomas, Exécutive Director.

Ms. Janice Robinson, Board of Director.

Du Conseil du village de Kitamaat:
Le conseiller en chef Reg Smith.
Le conseiller Morris Amos.

De la Bande de Kitsumkalum:
Le chef Cliff Bolton.

De la «Kermode Friendship Society»:
Mm‘ Viola Thomas, directeur exécutif.

Mm‘ Janice Robinson, Conseil d’administration.

. Canada Postes
U ÿ Posl Canada
Postage paid Port DâYÔ

Third Troisième
class classe

K1A 0S7
HULL

Il unde/ivered. return CO VER ONL Y to.‘ ..
Canadian Government Printing Office.
Supply and Services Canada.

45 Sacré-Coeur Boulevard.

Hull, Québec. Canada, KtA 0S7

En cas de non-livraison.

retourner cette COUVERTURE SEULEMENT a:
Imprimerie du gouvernement canadien.
Approvisionnements et Services Canada.

45. boulevard Sacre-Coeur.

Hull, Québec. Canada. KiA OS7

WITN ESSES——TÉMOINS

From the North Coast Tribal Council:

M r. Johnson Gordon, Senator.
Mr. Francis Lewis, President.
Mr. Frank Parnell, Manager.

From the Nishga Tribal Council:

Reverend Herbert McMillan, Elder, New Aiyansh.
Reverend Percy Tait, Translator, New Aiyansh.
Mr. James Gosnell, President.

Chief Council Alvin A. McKay, Lakalsap.

Bishop John Hannen.

Chief Councillor Rod Robinson, Vice-President, New
Aiyansh.

Mr. Stuart Leggatt, Legal Counsel.
Mr. Bruce E. Cottingham, Advisor.

Reverend Hubert Stevens, Vice-President and Chief
Councillor of Kincolith.

(Continued on the previous page)

Du Conseil des tribus de la côte nord:

M. Johnson Gordon, sénateur.
M. Francis Lewis, président.
M. Frank Parnell, directeur.

Du Conseil de tribu de Nishga:

Le révérend Herbert McMillan, ancien, New Aiyansh.
Le révérend Percy Tait, traducteur, New Aiyansh.

M. James Gosnell, président.

Le chef conseiller Alvin A. McKay, Lakalsap.

L’évêque John Hannen.

Le conseiller en chef Rod Robinson, vice-président, New
Aiyansh.

M. Stuart Leggatt, conseiller juridique.
M. Bruce E. Cottingham, conseiller.

Le révérend Hubert Stevens, vice-président et le conseiller
en chef de Kincolith.

(Suite à la page précédente)

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En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada,
Approvisionnements et Services Canada, Hull, Québec, Canada KlA 0S9

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