LE SÉNAT
LA CHAMBRE DES COMMUNES

Deuxième session de la

September l0,l970 THE SENATE
THE HOUSE OF COMMONS
Second Session

Twenty-eighth Parliament, 1969-70 vingt-huitième législature, 19694970

LE COMITÉ SPÉCIAL MIXTE

esident des Citizens for Social

THE SPECIAL JOINT COMMITTEE

ploitations actuelles, Paccroisse-

a
ä ä on the de la

..,
o fa‘
U a l:
u; ‘ °
î CONSTITUTION OF OANAOA CONSTITUTION OU CANADA
s 2: v
.. w >.
‘se a
‘a u. 2:,
_o »_’ Senator.._Sénateur
ä L” î â MAURICE LAMONTAGNE
Ë Ë g T,» joint Chairmen Coprésidents
Ê Ë 5 Mr. MARK MacGUIGAN
5,5 Ë Ë Ci M.P.—député
Z» ë 8 ê’ a
2 s ‘î 0 é‘
2 g æ 38
m o 1.. «a Æ
ä :2 U O
ä ‘s ê s
5 ‘â u .5
gf; Ëë MINUTES OF PROCEEDINGS PROCÈS-VERBAUX ET
O U « ‘
‘ë g f; Ê AND EVIDENCE TÉMOIGNAGES

,_. G‘

‘a a 3 5
q) fi d eu
g; = 0E No. 9
O n)
\/ a

Imp

WINNIPEG, MANITOBA

_ . _ professeur au départment des sciences humaine
Respormbilxty m Science, association formée pour combattre 1a pollution.

FRIDAY, SEPTEMBER 11, 1970 LE VENDREDI l1 SEPTEMBRE 1970

WITNESSES-΃MOINS

(See Minutes 0x‘ Proceedings) (Voir Procès-verbaux)

RÉFÉRENCE: M. Knelman est

22412—l

SPECIAL JOINT COMMITTEE LE COMITÉ SPÉCIAL MIXTE
on the de 1a
CONSTITUTION OF CANADA CONSTITUTION DU CANADA

Senator——Sénateur
MAURICE LAMONTAGNE

Joint Chairmen Coprésidents

MR. MARK MacGUIGAN
Mlämdéputé

Represevzting the Senate Représentant le Sénat

SenatorsmSénateurs

Cameron, Giguère, McDunald,
FGPQUSSOD, Grosart, Thompson,
Fïÿnn, L’anglais, Yuzyk——( 10).
Representing the House cf Contmons Représentant la Chambre des comanunes
MessrawMM.

Allmand, Fortin, McQuaid,
ASSGÏÏTI, Gibson, Niclsen,
Breau, Hogarth, Osier,
Brewiîî, Hopkins, Ouellet,
Dinsdale, Lachance, Roberts,
Fâirweäïhel‘, Morceau, Roux/land,

W7ooI1iamrs-—(2O).

(Quorumml7)

Les cogreflîers du Comité,
Michael B. Kirby,
Patrick Savoic,

Joint Cleflcs of 121w CO77ï.771511./>- »

[Teæt]
MINUTES OF PROC]

FRIDAY, Septem
(12

The Special Joint Con
Senate and of the House I
the Constitution of Canad
at 10:12 a.m. in the HoI
Winnipeg, Manitoba. The Ç
Mr, MacGuigan, presided.

Members pressant:
Represevztmg the Senate
gusson, Grosart, and Yuzy

Representing the Housx
Messrs. Allmand, Asselin,
dale, Gibson, Hogarth, H01
MacGtiigan, Marceau, 1V
R0w1and.——(13),

Also present: From the
mons: Messrs. Ritchie
Stewart (Marquette).

Witnesses: Dr. Murray
fessor of Political Scienc:
Manitoba; Mr. Lloyd Axv
Institute of Urban Studie
Winnipeg.

The Joint Chairman ini
S01‘ Donnelly who made a
which he was questioned.
of Professor Donnelly b
the Joint Chairman tharÿ
was excused.

The Joint Chairman
Lloyd Axworthy who p1
entitled “Urbain Democrac
dian Constitution” pre
Institute of Urban Stud
versity of Winnipeg. (Ses
Mr. Axworthy made a
which he was questioned.
tioning being completed
man thanked the witnc
excused.

At 1:15 p.m. the Coin:
to 2:00 p.1n. later this de

22412—1A

)MITÉ SPÉCIAL MIXTE
de la
TITUTION DU CANADA

Coprésidents

eprésentant le Sénat

McDonald,
ïhompson,
YuZyk—«( 10) .

nt la Chambre des communes

McQuaid,

N ielsen,

Osier,

Ouellet,

Roberts,
Rowland,

Woollia nerv- ( 20).

ara»

[Teœt]
MINUTES or PROCEEDINGS

FRIDAY, September 11, 1970.
(12)

The Spécial Joint Committee of the
Senate and of the House of Commons on
the Constitution of Canada met this day
at 10:12 aJn. in the Hotel Fort Garry,
Winnipeg, Manitoba. The Joint Chairman,
Mr. MacGuigan, presided.

Members present:
Representing the Senate: Senators Fer-
gusson, Grosart, and Yuzyk.———(3).

Representing the House o)‘ Communs.‘
Mcssrs. Allmand, Asselin, Brewin, Dins-
dale, Gibson, Hogarth, Hopkins, Lachance,
MacGuigan, Morceau, McQuaid, Osler,
Row]and.——(13).

Also present: From the House of Com-
mons: Messrs. Ritchie (Dauphin) and
Stcwart (Marquette).

Witnesses: Dr. Murray Donnelly Pro-
fessor of Political Science, University of
Manitoba; Mr. Lloyd Axworthy, Director,
lnstitute of Urban Studios, University of
Winnipeg.

The Joint Chairman introduced Profes-
sor Donnelly vvho made a statement after
which he was questioned. The questioning
of Profcssor Donnelly being completed,
the Joint Chairman thanked him and he
was excuscd.

The Joint Chairman introduced M1‘.
Lloyd Axworthy who preSenteHIa brief
cntitled “Urban Democracy and the Cana-
dian Constitution” prepared by the
Institute of Urban Studios at the Uni-
versity of Winnipeg. (Sec Appendiæ “L”)
Mr. Axworthy made a statement after
which he was questioned, Latex‘, the ques»
tioning being completed the Joint Chair-
man thanked the witness and he was
excused.

At 1:15 p.m. the Committee adjouriaed
to 2:00 p.m. later this day.

9:

22412-«13

[Traduction]
PROCÈS-VERBAL

Le VENDREDI 11 septembre 1970
(12)

Le Comité spécial mixte du Sénat et
de la Chambre des communes sur la
Constitution du Canada se réunit à 10 h 12
de Favant-midi, à PI-Iotel Fort Garry, de
Winnipeg (Manitoba). Le coprésident, M.
MacGuigan, occupe 1e fauteuil.

Membres présents:
Représentant le Sénat: MM. les séna-
teurs Fergusson, Grosart et Yuzyk——(3).

Représentant la Chambre des com-
munes: MM. les députés Allmand, Asselin,
Brewin, Dinsdale, Gfbson, Hogarth, Hop—
kins, Lachance, MacGuigan, Marceau,
McQuaid, Oslcr, Row1and——(13).

Également préseitts: De la Chambre des
communes: MM. les députés Ritchie
(Dauphin) et Stewart (Marquette).

Témoins: MM. Murray Donnelly, pro-
fcsseur de sciences politiques, Université
du Manitoba; Lloyd Axworthy, directeur,
Institute o)‘ Urban Studies, Université de
Winnipeg.

Le coprésident présente le professeur
Donnelly qui fait une déclaration et ré-
pond ensuite aux questions des membres
du Comité. Lïnterrogatoire de M. Done
nelly terminé, le coprésident le remercie
et lui permet de se retirer.

Le coprésident présente M. Lloyd Ax-
worthy qui donne lecture d’un mémoire
intitulé: «Urban Democracy and the Cana-
dian Constitution» préparé par Plnstitute
of Urban Studies de PUuniVerSité de Win-
nipeg. (Voir appendice «L»). M. Axworthy
fait une déclaration, puis répond aux
questions des membres du Comité. Après
Pinterrogatoire, le coprésident remercie le
témoin qui se retire.

A 1 h 15, le Comité suspend ses travaux
jusqu’à 2 h de Paprès-midi.

3

AFTERNOON MEETING
(13)

‘The Committee resumed at 2:20 p.m.

Members présent: Saine as at the morn-
ing sitting.

Witnesses: Dr. David Courchesné, Pres-
ident and Research Director, Manitoba
Indian Fédération; Dr. E. C. Shaw,
Physicien; Professor Cy Gonick of the
University of Manitoba and member of
the Législative Assembly of Manitoba;

Mr. Thomas Eagle, Vice-Président, Man–

itoba Métis Fédération and Carolyn Gar-
lick.

The Joint Chairman introduced Dr.
Courchesne who madé a statement after
which he was questioned. Later, question-
ing being completed, Dr. Courchesne was
thanked by the Joint Chairman and was
excused.

The Joint Chairman introduced Dr.
Shaw. Dr. Shaw madé a statement and
was quéstioned. Later, the Joint Chair-
man thankéd him and hé was excused.

The Joint Chairman introduced Profes-
sor Gonick. Proféssor Gonick made a
statement and latér, he was questîoned.

During questioning, Mr. Lachance
moved that thé Committee pass t0 the
ncxt witness. Debate arose and thé ques-
tion being put, the motion was negatived
on the following division: YEAS 2;
NAYS 13.

Questioning of Professor Gonick con-
tinuéd.

Later, quéstioning being completed, Mr.
R. A. C. Brown, on the invitation of thé
Joint Chairman, made a statément from
the floor after which both the witnéss and
Mr. Brown were thanked and Professor
Gonick was excuséd.

Mr. Eagle was introduced and read part
of his brief into the record after which he
was questioned. It was

Agreed,———That thé part of Mr. Eaglds
briéf that had not been read into the

SÉANCE DE UAPRÈS-MXDI
(13)

Le Comité reprend ses travaux à 2 h 20.

Membres présents: Les mêmes qu’à la
séance du matin.

Témoins: MM. David Courchesné, pré—
sident et directeur de 1a recherche, Mani-
toba Indien Fédération; E. C. Shaw,
médecin; Cy Gonick, professeur à l’Uni-
versité du Manitoba et député à l’Asse1n—
blée législative du Manitoba; Thomas
Eagle, vice-président, Manitoba Métis
Fédération et M“‘° Carolyn Garlick.

Le coprésident présente M. Courchesne
qui fait une déclaration et répond ensuite
aux questions du Comité. Lünterrogatoire
terminé, 1e coprésident remercie M. Cour-
chesne et lui permet de se retirer.

Le coprésident présente le docteur
Shaw. M. Shaw fait une déclaration et il
est ensuite interrogé. Plus tard, le copré-
sident le remercie et lui permet de se
retirer.

Le coprésident présente le professeur
Gonick. Celui-ci fait une déclaration et
répond aux questions des membres.

Au cours de Pintérrogatoire, M. La-
chance propose que le Comité entende 1e
prochain témoin. Après délibérations, la
proposition est mise aux voix ct rejetée:
EN FAVEUR: 2; CONTRE 13.

Lüntérrogatoire du professeur Gonicl:
se poursuit.

Plus tard, Pinterrogatoire termine’, le
coprésident donne la parole à M. R. A. C.
Brown qui fait une déclaration. Le té-
moin et M. Brown reçoivent les remer-
ciements du Comité et 1e professeur Go-
nick se retire.

Après avoir été présenté, M. Eagle
donne lecture d’une partie de son mé-
moire et est par 1a suite interrogé. Il est

Convenu,—Que la partie du mémoire de
M. Eagle qui n’a pas‘ été lu soit imprimée

9:4

record be printed as an ap]
day’s Minutes of Proceedi:
dence. (See Appendia: “M”)

The questioning of the
completed, the Joint Chai:
Mr. Eagle for his presentatin
excused.

Carolyn Garlick was intr
Joint Chairman and made
Latex‘, the Joint Chairmar
witness and she was excusc

At 5:32 p.m. the Commi
t0 Saturday, September l2

2E DE UAPRÈS-MIDI
(13)

reprend ses travaux à 2 h 20.

rrésents: Les mêmes qu’à la
atin.

VIM. David Courchesne, pré-
zcteur de la recherche, Mani-

Federœtion; E. C. Shaw,

Gonick, professeur à l’Unî—
anitoba et député à l’Asse1n-
zive du Manitoba; Thomas
président, Manitoba Matis
t Mm“ Carolyn Garlick.

dent présente M. Courchesne
déclarationet répond ensuite
s du Comité. L’interrogatoire
oprésîdent remercie M. Cour-
i permet de se retirer.

aident présente 1e docteur
121w fait une déclaration et il
riterrogé. Plus tard, le copré-
mercie et lui permet de se

ident présente le professeur
li-CÎ fait une déclaration et
questions des membres.

de Pinterrogatoire, M. La—
Jse que le Comité entende 1e
noin. Après délibérations, la
2st mise aux voix et rejetée:
t: 2; CONTRE l3.

xtoire du professeur Goniclç

Pinterrogatoire terminé, le
ionne la parole à M. R. A. C.
fait une déclaration. Le té»
Brown reçoivent les remer-

Comité et le professeur Go-
e.
sir été présenté, M. Eagle
ve d’une partie de son mé-
par la suite interrogé. I1 est
—Que la partie du mémoire de
i n’a pas été lu soit imprimée

record be printed as an appendix to this
day’s Minutes of Proceedings and Evi-
dence. (See Appendix “M”)

The questioning of the witness being
completed, the Joint Chairman thanked
Mr. Eagle for his présentation and he was
excused.

Carolyn Garlick was introdueed by the
Joint Chairman and made a statement.
Later, the Joint Chairman thanked the
witness and she was excused.

At 5:32 p.m. the Committee adjourned
to Saturday, September 12, 1970.

en appendice aux procès-verbaux et té—
moignages de ce jour. (Voir appendice
«M»;

Lünterrogatoire du témoin terminé, 1e
coprésident remercie M. Eagle de son té-
moignage et lui permet de se retirer.

Le coprésident présente Mm“ Carolyn
Garliclä qui fait une déclaration. Elle est
interrogée. Par la suite, le coprésident re-
mercie 1e témoin qui se retire.

A 5 h 32 de Yaprès-midi, la séance du
Comité est levée jusqzÿau samedi 12 sep-
tembre 1970.

Le cogrefiîer du Comité,
Mîchael B. Kirby,
Joint Clerk of the Committee.

[Texte]

EVIDENCE
(Rccorded by Electronic Apparatus)
Friday, Sepiember Il, 1870
o 1010

The Joint Chair-man (Mr. MacGuigan):
Ladies and gentlemen, after oui‘ fine session
last night we would like to continue with
several others of equal calibre today. This
morning rather than introducing the Commit-
tee members as they ask questions I would
lïke to begin the meeting by introducing each
of tliem to you.

My own name is Mark MacGuigan, I repre-
sent the riding of Windsor-Walkerville in the
Province of Ontario and I am Joint Chairman
of the Committee.

I would Iike, first, to introduce the senators
with our Committee, Senator Muriel Fergus-
son from Fredcricton, New Brunswick. Sena-
tor Fergusson should be easy t0 spot. Senator
Allister Grosart frorn Pickering in the Prov-
ince of Ontario and Senator Paul Yuzyk from
Fort Garry, Manitoba.

Members of the House of Commons are Mr.
Warren Allmand, representing the riding of
Notre-Dame-de-Grâce in thc Province of
Québec; tlie Honourable Martial Asselin
rcpresenting Charlevoix in the Province of
Québec; Mr. Andrew Brewin representing the
riding of Grecnwood in the City of Toronto;
the Honourable Walter Dinsdale member for
Brandon-Souris in Maniteba; M)‘. Colin
Gibson member for Hamilton-Wentworth in
Ontario; Mr. Douglas Hogarth from New
Westminster, British Columbia; Mr. Leonard
Hopkins, Renfrew North in the Province of
Ontario; Mr. Georges Lachance, representing
Lafontaine in the Province of Québec; Mr.
Gilles Marceau, from Lapointe in the Prov-
ince of Qucbec; Mr. Melvin J. McQuaid
representing Cardigan, Prince Edward Island,
and a former Attorney General of the Prov-
ince of Prince Edward Island; Mr. EB. Osier,
Winnipeg South Centre; Mr. Douglas Row-
land does not appear to be with us as yet. I
presume lie will be joining us shortly as lie
was here last night. Mr. Craig Stewart from
Marquette is joining us hezre this morning and
perhaps will be staying with us for the day.
The Honourable Erik Nielsen will be joining
us when wc arrive in the Yukon, but is not
with us at présent.

[Interprétation]
TÉMOIGNAGES

(Enregistrement électronique)

Le vendredi. 11 septembre 1970

Le coprésident (M. MacGuigan): Mesdames
et messieurs, nous espérons que les séances
d’aujourd’hui seront aussi intéressantes que
celles d’hier soir. Ce matin, au lieu de présen-
ter les membres du comité à mesure qu’ils
posent des questions, je commencerai la réu-
nion en vous présentant chacun d’entre eux.

Je m’appelle Mark MacGuigan, jc repré-
sente la circonscription de Windsor-Walker-
ville en Ontario et je suis coprésident du
comité.

Je veux d’abord vous présenter les sénae
teurs qui font partie de notre comité, M’“°
Muriel Fergusson de Fredericton au Nouveau-
Brunswick. Elle devrait être assez facile à
reconnaître. Le sénateur Allister Grosart en
Ontario de Pickoring ct le sénateur Paul
Yuzyk de Fort Garry de Manitoba.

Les députés de la Chambre des communes
sont M. Warren Allmand, qui représente la
circonscription de Notre-Dame-de-Grâce au
Québec; Phonorable Martial Asselin qui
représente Charlevoix au Québec; M. Andrew
Brewin qui représente la circonscription de
Greenlwood à Toronto; Phonorable Walter
Dinsdale député de Brandon-Souris au Mani-
toba; M. Colin Gibson, député d’Hamilton-
Wcntworth en Ontario; M. Douglas Hogarth
de New Westminster en Colombie-Britanni-
que; M. Léonard Hopkins, de Renîrew Nord
en Ontario; M. Georges Lachance, qui repré-
sente Lafontaine au Québec; M. Gilles Mar-
ceau de Lapointe dans 1a province de
Québecä M. Melvin J: McQuaid, qui repré-
sente Flle-du-Prince-Efiouard et un ancien
procureur général de Plle-du-Prinee-Edouard;
M. E, B. Osier, Winnipeg Sud Centre; M.
Douglas Rowland ne semble par être ici pour
le moment. Je présume qu’il se joindra à
nous sous peu puisqu’il était présent avec
nous hier soir. M. Craig Stewart de Marquette
se joindra à nous ce matin et il restera peut-
être avec nous jusqu’à 1a fin de la journée.
Lflionorable Erik Nielsen se joindra à nous
lorsque nous arriverons au Yukon. Il n’est pas
avec nous maintenant. ‘

9:7

9 z 8 Consiiiulion of Canada

[Text]

I now would like to call on our first witness
of the day, Professor Murray Donnelly of the
Department of Political Science of the Uni-
versity of Manitoba, one of the country’s best
known political scientists. Professor Donnel-
ly has also becn an adviser to successive gov-
ernments, I believe, of all political stripes in
the Province of Manitoba. Professor Donnelly.

Professor Murray Donnelly (Professor of
Political Science, Univérsiiy cf Maniioba):
Thank you, Mr. Chairman. May I begin by
thanking your Committee ÎOI‘ the chance t0
appear here today.

My own concern with the Constitution of
Canada both as a professor and as an adviser
to government goes back a long way. As an
adviser I was through all the rather abortive
Fulton-Favreau negotiations and debates,
and I have attended the current serics of
Constitutional Conférences. Therefore, evcn if
members disagree with some of the things I
am about to say, you should at least give me
credit for staying power. lt often seems so
fruitless and it seems to me the present Con-
stitutional review process must be operating
on geological time.

Senalor Yuzyk: Mr. Chairman, could we
have the witness speak a little louder or get
closer to the mike?

Professor Donnelly: It seems to me the pre-
sent Constitutional review process must be
operating on a concept of geological rather
than Constitutional time. A critic might well
as}; if after ycars of work undertaken périodi-
cally since 1927, we cannot even agrée on a
method of changing the old Constitution, how
do we ever expect to achieve agreement on a
new one? That is a really good question.

However, the présence of your Committee
here today indicates you are not ready to
abandon hope, and neither am I.

I do think Canada needs a new Constitution
and urgently, and not just because of the
dissatisfactions of Québec although that is, of
course, important.

The Brîtish North America Act suffers from
a number of major deficiencies. As you well
know, many of its provisions are spent, out-
dated or replaced, Some of its clauses are
inappropriate, for example, disallowance.
Others look back to the colonial era. These

September 11, 1970

[Interpretation]

Œaimerais maintenant appeler notre pre-
mier témoin, le professeur Murray Donnelly
du département des sciences politiques de PU-
niversité du Manitoba, qui est l’un des
experts les mieux connus du pays en science
politique. Le professeur Donnelly a aussi joué
le conseiller auprès de divers gouvernements
au Manitoba. Professeur Donnelly.

M. Murray Donnelly (professeur de sciences
politiques de l’Université du Maniioba): Je
vous remercie, monsieur le président. Je veux
d’abord remercier votre comité de me donner
l’occasion de comparaître ici aujourd’hui.
‘L’intérêt que je porte à la constitution du
Canada à titre de professeur tant que celui de
conseiller au gouvernement remonte à très
loin. En ma qualité de conseiller, j’ai partici-
pé aux délibérations et aux négociations
Fulton-Favreau qui, comme on le sait n’ont
pas connu beaucoup de succès et j’ai participé
à la série en cours de la conférence constitu-
tionnelle. Donc, même si les membres ne sont
pas d’accord avec certaines des choses que je
m’apprête à dire, veuillez au moins recon-
naître la persévérance. Les travaux en ques-
tion me semblent souvent bien inutiles et j »ai
Pimpression que le processus actuel de revi-
siens constitutionnel est d’une lenteur
extrême.

Le sénateur Yuzyk: Monsieur le président,
le témoin pourrait-il élever le ton ou se rap-
procher du microphone?

M. Donnelly: Je trouve que la révision
constitutionnelle s’efi°ectue trop lentement.
Nous discutons périodiquement de constitu-
tion depuis 1927. Comme nous ne pouvons
même nous entendre sur une méthode de
modifier Pancienne constitution, un observa-
teur pourrait à juste titre se demander com-
ment nous pouvons nous attendre d’en arriver
à un accord sur une nouvelle constitution.
C’est une bonne question.

Toutefois, la présence des membres du
comité ici aujourdüiui indique que vous
gardez l’espoir et je n’abandonne pas la partie
non Plus.

A mon avis, le Canada a besoin d’une nou-
velle constitution. Le besoin est urgent, non
pas seulement Pinsatisfaction du Québec bien
que cet élément soit important.

L’acte de 1’Aznérique du Nord britannique
comporte un grand nombre de lacunes majeu-
res. Comme vous le savez, un grand nombre
de ces dispositions sont dépassées où elles ont
été remplacées. Certains de ces articles sont
inappropriées comme, par exemple, celui qui

11 septembre 1970

[Texte]
specific deficiencies arc well
major weakness is even mc

A constitution, any eonsl
written, unwifitten, or both, n
acceptable framework wit
political process can procee
constitution must in addition
bly clear définition of lt
between the provinces a
government.

The British North America
ion is no longer satisfactory
and bas been made worka
since 1945, primarily by a se
ing agrée-mente which are no‘
tioned both by the central
pcrhaps, a majority of the p

I could spend all the time
pointing out these inadequz
framevuork. l coulcl ofier crit:
institutional rcform «and gen
waterfront. However, I choosc
cific and hopefully more con
takcn one example which cc
sion of powers and ask you
well as myself, how a new o
tution might deal with this.

The example is income r
social services, a subject on v
have a compréhensive fcdei
evcryone knows, the British
Act is not very specific about
fare, but jurisdiction has bee
by direct spécification or infc
vincial. Fédéral authority ar
sive jurisdiction over coi
compétence to deal with ceri
as the Indian groups and the
you know, better than I, mosl
currently on the statute book:
the result of oo-operative
there is no reason to relate l
fédéral participation in this
pcrhaps in’ 1948 with the .
grants and eventually culmin
hospital insuranee and Medi

Equally well known to yo
participation in the welfare
Canada Assistance Plan beg
Thon, of course, we have the
Plan and the Québec Pcnsi
and youth allowances, old agi
on, A11 of the provinces als
without Iederal participatio:

September Il. I970

t]

maintenant appeler notre pre-
e professeur Murray Donnelly
t des sciences politiques de l’U-
Manitoba, qui est l’un des
aux connus du pays en science
rofesseur Donnelly a aussi joué
iprès de divers gouvernements
Professeur Donnelly.

Ionnelly (professeur de sciences
l’Université du Maniioba); Je
monsieur le président. Je veux
ier votre comité de me donner
omparaître ici aujourd’hui.

: je porte à la constitution du
de professeur tant que celui de
gouvernement remonte à très
alité de conseiller, j’ai partici.
arations et aux négociations
, qui, comme on le sait n’ont
coup de succès et j’ai participé
rurs de la conférence constitu-
même si les membres ne sont
ec certaines des choses que je
re, veuillez au moins recon-
Iérance. Les travaux en ques-
nt souvent bien inutiles et j’ai.
a le processus actuel de revi-
tionnel est d’une lenteur

fuzgk: Monsieur le président,
ait-il élever le ton ou se rap-
rophone?

Je trouve que la révision
sefîectue trop lentement.
periodiquement de constitu-
7. comme nous ne pouvons
tendre sur une méthode de
me constitution, un observa-
juste titre se demander com-
ms nous attendre d’en arriver
r une nouvelle constitution.
question.
présence des membres du
>urd’hu1 indique que vous
t je Nabandonne pas la partie

Canada a besoin d’une nou-
l. Le besoin est urgent, non
nsatisfaction du Québec bien
soit important.

crique du Nord britannique
id nombre de lacunes majeu-

le savez, un grand nombre
s sont dépassées où elles ont
Iertains de ces articles sont
ime, par exemple, celui qui

1l septembre 197D Constitution

[Texte]
specific deficiencies are well known, but the
major weakness is even more serious.

A constitution, any constitution, whether
written, unwritten, or both, must be a broadly
acceptable frarnework within which the
political process can proceed, but a fcderal
constitution must in addition offer a reasona-
bly clear définition of législative power
between the provinces and the central
govcrnment.

The British North America Act in my opin-
ion is no longer satisfactory on either count
and has been made workable, particularly
since 1945, primarily by a series of cost-shar-
ing agreements which are now seriously ques-
tioned both by the central government and,
perhaps, a majority of the provinces.

I could spend all the time I have with you
pointing out thcse inadequacies in the old
frameurork. I could offer critical commcnts on
institutional reform and generally cover the
wateriront. However, I clioose to be more spe-
cific and hopeiully more constructive. I have
taken one exemple which concerns the divi-
sion of powers and ask you the question as
well as myself, how a new or revised Consti-
tution might deal with this.

The exemple is income maintenance and
social services, a subject on which we already
have a compréhensive fédéral proposal. As
evcryonc lmows, the British North Amcrica
Act is not very specific about health and wel-
fare, but jurisdiction has been assumed either
by direct spécification or inference to be pro-
vincial. Fcderal authority arises from exclu-
sive jurisdicticn over common law and
compétence to deal with certain groups such
as the Indian groups and the military, but as
you know, better than I, most of the measuxes
currently on the statute books in this field are
the result of co-operative federalism and
there is no reason to relate here the story of
federal participation in this area beginning
pcrhaps in 1948 with the séries of health
grants and evcnttlally culminating in national
hospital insurance and Medicare.

Equally well known t0 you is the fcderal
participation in the welfare fields with the
Canada Assistance Plan beginning in 1967.
Thon, of course, we have the Canada Pension
Plan and the Quebcc Pension Plan, family
and youth allowances, old age security and s0
on. All of the provinces also have with or
without federal participation programs for

du Canada 9 : 9

[Interprétation]

concerne le rejet. D’autres articles avaient
leurs raisons d’être à Pépoque de la colonisa-
tion. L’on connaît bien ces lacunes particuliè-
res mais la lacune majeure est encore plus
grave.

Toute constitution qu’elle soit écrite, non
écrite ou les deux, doit constituer un cadre
acceptable au sein duquel le processus politi-
que peut se faire, mais une constitution fédé-
rale doit en outre accorder une définition rai-
sonnablement précise du pouvoir législatif des
provinces et du gouvernement central.

A mon avis, l’Acte de FAmÉrique du nord
britannique ne donne plus satisfaction sous ce
rapport et il a été applicable, surtout depuis
1945, qu’à la suite d’une seric d’accords du
partage des frais que remet en question à
l’heure actuelle tant le gouvernement central
que la plupart des provinces.

Je ferais consacrer tout le temps dont je
dispose à faire ressortir ces lacunes de l’an-
cienne constitution. Je pourrais donner une
critique de la réforme institutionnelle et cou-
vrir le sujet de façon générale. J’ai toutefois
choisi d’être plus précis et je l’espère, plus
constructif. J’ai pris un exemple qui concerne
la répartition des pouvoirs et je vous pose la
question comme je me la pose à moi-même, à
savoir comment une constitution nouvelle ou
revisée pourrait aborder la question.

L’exemple que j’ai choisi est celui de la
stabilité du revenu et des services sociaux
qui font déjà l’objet d’une proposition fédé-
rale d’envergure. comme chacun le sait,
l’Acte de l’Amériquc du Nord britannique
n’est pas très précise lorsqu’il s’agit de santé
et de bien-être, et l’on assume soit directe-
ment soit indirectement que les juridictions
sont provinciales. L’autorité fédérale découle
de la juridiction exclusive dans le domaine du
droit coutumier et de la compétence le ratta-
chant à certains groupes comme les indiens et
les militaires. Toutefois, vous le savez mieux
que moi la plupart des mesures législatives
dans ce domaine résulte d’un fédéralisme
coopératif et il n’est pas nécessaire de racon-
tcr ici l’histoire de la participation fédérale
qui a peut-être commencé en 1948 avec la
série de subventions à l’hygiène et qui a mené
ultimement à Padoption de l’assurance-hospi-
talisation et de Yassurance-maladie nationales.

Vous êtes aussi au courant de la participa-
tion fédérale dans le domaine du bien-être. Il
y a en autre le régime d’assistance publique
du Canada qui a été inauguré en i967. Evi-
demment, il y a aussi le régime de pensions et
le régime de rentes du Québec, les allocations
familiales et les allocations de jeunesse, la
sécurité de la vieillesse et ainsi de suite.

9 : 10 Constitution of Canada September 11.1970

[Tcœt] [Interpretation]

cliild welfare, adoption législation, workmen’s Toutes les provinces ont aussi avec ou sans la
compensation, métal healtli provisions and participation fédérale des programmes con-
many others. cernant 1e bien-être de Yenfance, des lois sur
Padoption, des indemnisations pour les victi-
mes dhccidents au travail, des dispositions
sur la santé mentale et beaucoup d’autres
programmes.

So let me put the question. How should Permettez-moi donc de poser la question.
tliese matters be arranged in a new or revised Comment iraîïera-llrûn de 00S QUCSUOÛS danÿ
constitution, and if we here were doing this une nouvelle constitution ou dans une consti-
now, w113i pnncgpieg wouid we chogge t0 tution révisée. Si nous noustoccupions ici de
follow? I suggest me following as désirable ce travail, quels sont les principes que nous
and 1 have çrged t0 se; ou‘; Some guidmg choisiiions de suivre‘? Je propose lesprincipes
prgncgpieg“ qui suivent comme ligne de conduite.

One, we would want te strengthen tlie fed— D’abord, nous voudrions renforcer le fédé-
eralism by a clear division or powers wher- ralisine en répartissant clairement les pou-
ever possible, and may l say in parentliesis, I voirs dans la mesure du possible et permet-
still bclievc strongly in federalism. I still tez-moi dJajouter en passant que je CYOÏS
believe in deccntralized bureaucracies. Any toujours fermement au Iédéralisme. Je crois
time I go to Washington and see the massive toujours au bureaucratie décentralisé. Chaque
burcaucracy tliere my faith in a greater îois que je vais à Wasliington j’y retrouve une
decentralization is strengtbened. Therefore, bureaucratie monumentale qui me fait croire
we would want to strengthen the federalism. d’autant plus en la décentralisation. Donc,
nous voudrions renforcer le fédéralisme.

Two, the second principle, we would want En second lieu, nous voudrions étudier le
to examine the concept of national minimum concept des normes nationales et minimales
standards in health and weliarc and tlie de santé et de bien-être et 1c devoir du gou-
alleged duty of tlie federal government to vernement fédéral de redistribuer des revenus
rcdistribute income through some of these grâce à certaines de ces mesures.
deviccs.

Thrcc, we would want to satisîy as Iar as
possible all provincial particularisins. I do not dans la mesure du possible au besoin pa
know if the word “particularism” is a good lier des provinces. Je ne sais pas si vous est
WOYÜ, b“ Ï hûVe ‘m m3115 Quebec, ÎO!‘ bien employé, mais je pense par exemple au
example. Québec.

Four, we would want to look… En quatrième lieu, nous voudrions étudier

trois points.

En troisième lieu, nous voudrions satisîaire
rticu-

Mr. Hogarxli: Wouid you repeat three again, M. Hogarîh: Auriez-vous Yobligeance de
please? répéter ce troisieme point, s.v.p.?

Pi-ofessor Donnelly: We would want t0 sat- M, Donnelly: Nous voudrions s
isîy as far as possible all provincial particula- dans 1a mesure du possible au besoin
TîSmS, îOY examiäïe, W058 Put ÎOrWâYd b)’ lier des provinces, par exemple à ceux du
Quebec. Québec.

Four, we woulol want to look to tbe future En quatrième lieu nous voudrions nous
and PTÛVÎÛG 3 Îïamework Wïthïn Whîch new tourner vers Pavenir et mettre au point une
and probably presently unforseen actions by structure a Yiiitérieur de laquelle le gouverne-
EOVÔTÜmGHÏ W311 be Tequïredv ment devra prendre des mesures nouvelles
qui ne sont peut-être pas prévues à Prieure
actuelle.

In its booklet, Inconte Security and Social Dans la brochure sur la sécurité du revenu
Services, which you all know about, the fed- et les services sociaux que vous connaissez
er-‘àï Eoveïhmenî DTOPOSGS mal Drûvlncîäl tous, le gouvernement îédéral propose que les
législatures have exclusive jurisdiction over législatures provinciales aient les juridictions

social services, which under its deñnition exclusives sur les services sociaux qui com-
includes hospital insurance and medicare. prennent d’après les définitions Passurance-
However, Ottawa ofiers in their parer an im- hospitalisation et Passurance-maladie. Toute-
portant réservation, namely tiiat the federal fois, Ottawa fait une réserve dans ce docu-
spending power can be used: ment, notamment que le pouvoir fédéral de
dépenser peut servir de point:

atisiaire
particu-

11 septembre 1’970

[Texte]
…for the purpose of brin
adaptation of provincial
meet agïeed national neec‘

À The areas of national intere
identified in the fédéral paper a

:..there are important as}
itnsurance which are natio
er.

The first oi these has to I
Opportunity for Canadians, Eqi
TIOÎ 013137 Over questions of inco
W, laut also availability et e
services. It therefore follows
tliat somemechanism ouglit t
Vltde equalization of médical ai
v.ccs available to individual

A second area oî national in
ficd as cnsuring portability, z

. . . wherc the net in-migr
from otlier provinces is si
that the immédiate prov
insurance bencfits then bc
relation to costs borne by

Now I corne to niy point, 1
concept of national interest
exclusive jurisdictiom-tliis s
wliat I venture to suggest lies
oî trie continuance of our i
possible to have an area of e
Clal jurisdiction, if exclusive
no. use of the spending powei
1t_ isnot possible, then in my
dictions might as well be lab
because the history of federa‘
these ficlds bas been the h
control. One wonders whei
government is right in its
national interest. If so, this
iustiîy Ottawzÿs participait:
Spendîng power in just abo

For example, what abo
secondary educafijon? D0
regardless of locality have
minimum standard of eduez
Wabflthat Ottawa argues the
a minimum standard of he
granîs this proposition does
Ottawa should be in the bus
ing curriculum? Also shoi
portability in education, sc
moves from Winnipeg u
example, Llie cliildren can p

sepiember l1. 1970

m]

.vinces ont aussi avec ou sans la
fédérale des pï°gïammes_ Cm3’.
zn-être de Penfance, des lois su_i
s indemnisations 130m1 les Ÿëcfl‘
its au travail, des dispositions
‘mentale et beaucoup d’autres

moi donc de POSGT 1a questmn‘
,itera—t-on de ces quesüms 5:35
constitution ou dans une con de
e, Si nous nousocçupwns 1C1
uels sont les principes ‘lu? 1′}°“5
c suivre? J e PYODOSG 105 Prmmpeg
comme ligne de conduite.

ious voudrions renforcer le fédé-

répartissant clairement les Dou-

a mesure du possible et permet‘

jouter en passant fille i6 crois

moment au fédéralisme. Je crois

bureaucratie décentralisé. Chaque
mis à vgashing-ton j’y retrouve une
e monumentale qui me fait croire
us en la décentralisation. Donc,
ions renforcer le fédéralisme.
d lieu, nous voudrions étudier le
s normes nationales et mmlmaïes
de bien-être et 1c devoir du gou-
iédéral de redistribuer des revenus
rtaincs de ces mesures-

ème lieu, nous voudrions satisfaire
esure du possible au besoin PÈTÜCU »
‘ovinces. Je ne sais P35 3‘ V0“ est
Jyé, mais je pense par exemple au

.. « «’ ‘ ‘er
ricme lieu, nous voudiions etudi

ts.

xarth: Auriez-vous Pobligcance de
a troisième point, s.v.p.?

nnelly: Nous voudrions satisfaire
mesure du possible au besoin partial“
provinces, par exemple a ceux du

atrièmé lieu nous voudrions NOUS
Jcrs Yavenii‘ et mettre au PÛmÎ ‘me
à l’intérieur de laquelle le ÿuveme »
vra prendre des mesures nouVenes
ont peutwêtre P35 PTÉVUQS a Pheure

a brochure sur la sécurite du revenu
=rvices sociaux que V°“5 œnflmssez
vouvernement fédéral propos? 0l_l10_ 395
:65 provinciales aient les Juridictions
es sur les services sociaux qui 00m‘
t cÿaprès les définitions Fassurancex
zsation et Passurance-maladie. Toute-
tawa fait une réserve dans ce docu-

. , . de
otamment que le pouvoir tederal
1‘ peut servir de Pûmtv

1l septembre 1’970 Constitution

[Texte]
…for the purpose of bringing about an
adaptation of provincial programs t0
meet agreed national needs.

The areas of national interests which are
identificcl in the federal paper are as follows:

…there are important aspects of health
insurance which are national in chai-ac-
ter.

The first of these has to do with cqual
opportunity for Canadiens. Equal opportunity
not only ovcr questions of income and sécuri-
ty, but also availability of essential public
services. It therefore follows, says Ottawa,
that some mcchanism ought to exist to pro-
vidc equalization of médical and hospital ser-
vices available t0 individual Canadians.

A second area of national interest is identi-
fiecl as ensuring portability, and the third:

. . . where the net in-migration of people
from other provinces is sufficicntly largo,
‘chat the immédiate provision of health
insurance benefits then becomes costly, in
relation to costs borne by other provinces.

Now I come to my point. In my mind, the
concept of national intercst in an area of
exclusive jurisdiction—this statement raises
what I vcnture to suggest lies at the vcry root
of the continuance oi our fedcralism. Is it
possible to havc an arca of exclusive provin-
cial jtirisdiction, if exclusive is taken to mean
no use of the spending power in this area? If
it is not possible, then in my opinion all juris»
dictions might as well be labelled concurrent,
becausc the history of federal interventions in
these ficlds has been the history of central
control. Onc wonders whether the federal
government is right in its identifications of
national interest. If so, this would secm to
justify Ottawa’s participation through the
spending power in just about any area.

For cxample, what about primary and
secondary éducation? Do not all childrcn
regardlcss c1.‘ locality have the right t0 a
minimum standard of éducation in the same
way that Ottawa argues thcy have a right to
a minimum standard of healtli care? If one
grants this proposition (loes it not follow that
Ottawa should be in thé business of establish-
ing curriculum’! Also should we not havc
portability in éducation, so that if a family
moves from Winnipeg to Vancouver for
cxamplc, the children can pick up where they

du Canada 9: l1

[Interprétation]
.. .à adopter les programmes provinciaux
añn qu’ils répondent aux besoins sur le
plan national.

Les domaines dfintérêt national dflaprès ce
document fédéral sont les suivants:

. . .i1 existe des aspects importants de l’as«
surance-santé qui ont un caractère
national.

Le premier aspect concerne une chance
égale pour tous les Canadiens non seulement
pour les questions du revenu et de sécurité
mais aussi pour la disponibilité des services
publics essentiels. Il s’ensuit donc, dit Ottawa,
qu’il devrait exister un mécanisme assurant
Puniformité des services médicaux et des ser-
vices dhospitalisation auxquels les Canadiens
ont accès.

Le fait d’assurer la transférabilité constitue
un deuxième intérêt national et le troisième
est le suivant:

. . . lorsque le nombre de personnes immi-
grant des autres provinces est sufiisam-
ment important, le fait de remettre
immédiatement les prestations d’assu-
rance-santé coûte alors très cher en rap«
port avec ce que les autres provinces doi-
vent payer,

J’en viens maintenant à mon sujet. Je pense
au concept dîntérêt national dans un domaine
de juridiction exclusive. Cette question touche
Pessence même de la continuation de notre
fédéralisme. Ucxistence d’une juridiction pro-
vinciale exclusive cst-elle possible si le mot
exclusive signifie alors que le pouvoir de
dépenser n’est pas utilisé dans ce domaine? Si
ce n’est pas possible, on peut, à mon avis,
parler de confusion des juridictions parce que
Phistoire des interventions du gouvernement
fédéral dans ces questions a été Phistoire du
contrôle central, L’on peut se demander si le
gouvernement fédéral identifie correctement
Pintérêt national. Dans Paffirmative, cela sem-
blerait justificr la participation d’Ottawa par
Pcntremise du pouvoir de dépenser dans à
peu. près n’importe quel domaine.

Par exemple, que dire de Pinstruction au
niveau primaire et secondaire? Tous les
enfants, peu importe où ils habitent, iront-ils
pas droit à des normes minimales d’éducation
comme. selon Ottawa, ils ont droit à des
droits à des normes minimales (Phygiène? Si
cette proposition est acceptée, ne s’ensuit-il
pas qwottawa devrait sbccuper d’établir le
programme? La transférabilité ne devrait-elle
pas exister aussi dans le domaine de Péduca-
tion, de sorte que si une famille déménage de

Winnipeg a Vancouver, par exemple, les

9 : l2 Constitution of Canada

[Teæt]

left off? If one accepts this principle, do we
accept central control there?

lt rnay be, and to me it does seem, that
Ottawa cxaggerates the national role in social
services. For exemple, portability is obviously
necessary, but do we need “big daddy” to
ensure it? Ottawa has never played a role, to
my knowledge, in workmerfis Compensation
programs, but l understand that all provinces
have worked out portability arrangements
with each other, and some provinces have
worked out portability arrangements with
other countries.

It seems to me a reasonable supposition
that provinces will always act in their own
self-interest, and l find it diflîcult to imagine
how this could ever coincide with a denial of
portability, for example, in medicare. How-
ever, if some ultimate protection against a
récalcitrant province is thouglit necessary,
then I believe we shoulol find it through the
mechanism of the fédéral-provincial confer-
ence, and not through Parliament.

We must, however, recognize that social
service programs with federal participation
have some equalization measures built into
them. As one example only, in the case of
hospital insurance the federal contribution is
based upon 25 per cent of average cost in the
province and 25 per cent of average national
cost. You can readily see the element of
equalization there. If one accepts the princi-
ple, and I emphasize that is my main point
and I accept it, that exclusive jurisdiction
provincially must mean no use of the federal
spending power, how is this an advantage
that liigher oost vareas now have t0 be protect-
ed? There are already some precedents, and
one is established in what is commonly
known as the opting-out législation, or the
Established Programs Intcrim Arrangements
Act. The only province t0 use this so far is of
course, Québec, and that province receives
What is termed an equalized abattement, a
tcrin familier to you I am sure. However, I
understand that unless this can be based upon
actual program costs, certain incquities ine-
vitably arise. It seems to me that the equal-
ized abatement scheme will not fit the bill if
only because it is likely to produce the same
interminable séries of negotiations between
Ottawa and the provinces that we already
sufler from. Also the abatement system,
again, to me smacks of the “big daddy”
principle.

September 1l. 1970

[Interpretation]

enfants peuvent continuer d’où ils ont quitté?
Si l’on accepte ce principe, acceptons-nous
l’idée du contrôle central dans ce domaine?

Il se peut, et il me semble, qwottawa exa-
gère le rôle national dans le domaine des
services sociaux. Par exemple, il est évident
que la transferabilité est nécessaire, mais
avons-nous besoin de «bon papa» pour Passu-
rer? Ottawa n’a jamais participé que je sache
au programme dïndemnisation des accidentés
du travail mais je crois que toutes les provin-
ces ont conclu entre elles des ententes au
sujet des transférabilités et certaines provin-
ces ont même conclu des ententes au sujet de
la transférabilité avec d’autres pays.

Il me semble raisonnable de supposer que
les provinces agiront dans leur propre intérêt
et il m’est difficile dïrnaginer comment cela
pourrait coïncider avec un refus de la transfé-
rabilité dans le domaine, par exemple, de l’as-
surance-maladie. Toutefois, si l’on juge qu’il
faille en dernier ressort se protéger contre les
provinces réticentes, je crois que le méca-
nisme de la conférence fédérale-provinciale et
non le Parlement devrait apporter la solution.

Nous devons toutefois reconnaître que les
programmes de service social auxquels parti-
cipe le gouvernement fédéral comportent des
mesures de compensation. Par exemple, dans
le cas de l’assuramec-hospitalisation, la quote-
part du gouvernement fédéral est fondée sur
25 p. 100 de la moyenne des irais dans les
provinces et sur 25 p. 100 de la moyenne des
frais nationaux. Uélément de compensation
est donc assez évident ici. Si l’on accepte le
principe que faccepte moi-même voulant que
1a juridiction exclusive sur le plan provincial
doit signifier que le gouvernement fédéral ne
se sert pas de son pouvoir de dépenser com-
ment peut-il y avoir un avantage et comment
se fait-il que les régions où les salaires sont
plus élevés doivent maintenant être proté-
gées? Il y a certains précédents comme par
exemple la clause de désengagement ou la Loi
sur les programmes établis (arrangements
provisoires). La seule province qui s’en serve
jusquüci est naturellement le Québec et cette
province reçoit ce qui s’appelle un régime de
péréquation, terme que vous connaissez, j’en
suis certain. Toutefois, je crois comprendre
qu’à moins que 1e régime ne se fonde sur les
coûts réels du programme, certaines injustices
sont inévitables. J’ai Pimpression que le
régime de péréquation ne pourra être inséré
dans le bill, ne serait-ce que parce qu’il don-
nera probablement lieu aux mêmes intermi-
nables séries de négociations entre Ottawa et
les provinces, négociations que nous connais-
sons bien. Je retrouve ici aussi un élément de
paternalisme.

’11 septembre 1970

[Texte]
I think we must assume
tution or the revised one

.idea—will give each jurisd‘

to all tax fields and tha
uncondition-al equalization
found. I do not believe it

imagination and technical
one. As you know, 323m

have already had ihree of 1
been better than the last, a
why we cannot use our 1m
better one.

Perhaps the new formula
‘be, should be put in the
mandatory provisions ÎOI‘ ri
‘be, that no equalization
imaginative, will meet the
the poorer provinces and i
arrangements will have t0
here advance anothér pr
believe that a new or r4
needs to get itself hung u}:
equal and uniform treatme
I believe one should accept
it is a bad principle to ge
Moreover there are massi‘
tell us there is no reason to
I believe that Newfoundlai
spécial status and I am 513
‘term special status is an e
let us get it out of our
seems to me a less emoti‘
found more descriptively.

What I am realiy trYînE
exclusive provincial juri:
the phrase appears in the n
to appear, must by 105i
assume no spendïng POWGT
ernment. Otherwise it seen
that federal politiciens wi
tion to advocate a bctter d
within a given political bt
overwhelming, as they alw
temptation overwhelming.
can have a strong federalis
at the federal level are l
advocate the expenditure
or » provincial jurisdiction.

How does what is bein
Îedcral government fit p1
risms is my third PFÎYICÎI
prohibit the use of spendi‘
go part way t0 meeting f
advanced by the Bertrand
do not know What the B0
are or will be, I have not :
of the propositions that Qu
conférence, unless Bouras,
well known to you:

Sepiember 11, 1970‘

continuer d’où ils ont quitté?

ce principe, acceptons-nous
a central dans ce domaine?
il me semble, qu’Ottawa exa-
.tional dans le domaine des
. Par exemple, il est évident
abilité est nécessaire, mais
in de «bon papa» pour l’assu—
jamais participé que je sache
‘indemnisation des accidentés
ie crois que toutes les provin-
entre elles des ententes au
‘irabilités et certaines provin-
nclu des ententes au sujet de
‘a avec d’autres pays.

raisonnable de supposer que
mont dans leur propre intérêt
rile d’imaginer comment cela
:r avec un refus de la transfé-
lomaine, par exemple, de l’as-

Toutefois, si l’on juge qu’il
ressort se protéger contre les
rites, je crois que le méca-
érence fédérale-provinciale et
; devrait apporter la solution.

toutefois reconnaître que les
service social auxquels parti-
ment fédéral comportent des
pensation. Par exemple, dans
mec-hospitalisation, la quote-
ement fédéral est fondée sur
moyenne des frais dans les
25 p. 100 de la moyenne des
Uélément de compensation
vident ici. Si l’on accepte le
cepte moi-même voulant que
clusive sur le plan provincial
a le gouvernement fédéral ne
in pouvoir de dépenser com-
voir un avantage et comment
; régions où les salaires sont
Vent maintenant être prote-
tains précédents comme par
e de désengagement ou la Loi
ornés établis (arrangements
seule province qui s’en serve
irellement le Québec et cette
e qui s’appelle un régime de
ne que vous connaissez, j’en
itefois, je crois comprendre
e régime ne se fonde sur les
agramme, certaines injustices
J’ai Pimpression que le
iation ne pourra être inséré
erait-ce que parce qu’il don-
nt lieu aux mêmes intermi-
négociations entre Ottawa et
gociations que nous connais-
ouve ici aussi un élément de

‘Il septembre 1970 Constitution

[Texte]

I think we must assume that a new consti-
tution or the revised one-I like the new
_idea—will give each jurisdiction equal access
to all tax fields and that a new, refined,
unconditional equalization system will be
found. I do not believe it is beyond political
imagination and technical expertise t0 find
one. As you know, again bettcr than I, we
have already had three of them, each one has
been bctter than the last, and I see no reason
why we cannot use our imagination to find a
better one.

Perhaps the new formula, whatever it may
‘be, should be put in the constitution with
mandatory provisions for review. lt may well
‘be, that no equalization formula, however
imaginative, will meet the needs of some of
the poorer provinces and in that case special
arrangements will have to be made, and so I
here advance another principle. I do not
believe that a new or revised constitution
necds to get itself hung up on the concept of
equal and uniform treatment of all provinces.
I believe one should accept as a principle that
it is a bad principle to get hung up on that.
Moreover there are massive precedents that
tell us there is no reason to gct hung up on it.
I believe that Newfoundland has always had
special status and I am glad it has, but if the
term spécial status is an émotive term, then
let us get it out of our vocabulary, but it
seems to me a less emotive term should be
found more descriptively.

What I am really trying to tell you îs that
exclusive provincial jurisdiction, wherever
the phrase appears in the constitution, if it is
to appcar, must by logic in my opinion
assume no spending power in the fédéral gov-
ernment. Otherwise it seems t0 me inévitable
that federal politicians will find the tempta-
tion to advocate a better deal for this or that
within a given political boundary completely
overwhelming, as tliey always have found the
temptation overwhelming. I doubt that we
can have a strong federalisrn when politicians
at the federal level are actually invited to
advocate the expenditure of money in areas
of provincial jurisdiction.

How does what is being proposed by the
federal government fit provincial particula-
risms is my third principle. If amended to
prohibit the use of spending power, it would
go part way to meeting suggestions already
advanced by the Bertrand government, and I
do not know what the Bourassa propositions
are or will be, I have not seen new ones. One
of the propositions that Québec has before the
conférence, unless Bourassa withdraws it, is
well known to you:

du Canada 9 : 13

[Interprétation]

A mon avis, nous devons assumer qu’une
nouvelle Constitution ou une Constitution
révisée, je préfère ridée de la nouvelle Cons-
titution, accordera à chacune des juridictions
le même accès à tous les domaines fiscaux et
que l’on mettra au point un nouveau régime
de péréquation plus raffiné. Je crois la tâche
possible sur les plans politique et technique.
Vous 1e savez mieux que moi, nous avons déjà
mis au point trois régimes, chacun d’entre
eux supérieur au précédent et je ne vois pas
pourquoi nous ne pourrions nous servir de
notre imagination pour en trouver un qui soit
encore meilleur.

La nouvelle formule, peu importe ce qu’elle
sera, devrait figurer dans la Constitution avec
des dispositions obligatoires prévoyant la
révision. Il se peut fort bien qu’aucune for-
mule de péréquation, peu importe Pimagina-
tion dont on aura fait preuve en la mettant
au point, ne réponde aux besoins des provin-
ces les plus pauvres. Dans ce cas, il faudra
faire des arrangements spéciaux et je pré-
sente ici un autre principe. Je ne crois pas
qu’une Constitution soit nouvelle ou révisée
doive se préoccuper du concept de traitement
uniforme de toutes les provinces. Il faut à
mon avis, accepter comme principe qu’il est
inutile de se préoccuper de cet aspect de 1a
question et de nombreux précédents nous en
donnent la raison. Je crois que Terre-Neuve a
toujours eu un statut particulier ct j’en suis
heureux mais si l’expression statut particulier
a une compréhension sentimentale, suppri-
mons-la de notre vocabulaire et trouvons-en
une qui soit plus descriptive.

J’essaie de Vous dire que la juridiction pro-
vinciale exclusive, peu importe où paraîtra
l’expression dans la Constitution, si elle doit y
paraître, doit selon la logique laisser entendre
qu’il n’y a pas de pouvoir de dépense au
gouvernement fédéral. Autrement, les politi-
ciens fédéraux succomberont inévitable-
ment à la tentation de faire valoir telle ou
telle mesure dans un contexte politique
donné. Ils ont toujours succombé à la tenta-
tion. Je doute qu’il puisse exister un fédé-
ralisme fort lorsque les politiciens du gouver-
nement fédéral sont engagés à favoriser la
dépense dans des domaines relevant de la
juridiction provinciale.

La façon dont la proposition du gou-
vernement fédéral répond aux bcsoins parti-
culiers des provinces constitue mon troisième
principe. Si l’on adopte un amendement en
vue dünterdire Pusage du pouvoir de dépen-
ser, Pamendement constituerait une réponse
partielle aux propositions déjà faites par le
gouvernement Bertrand. Je ne connais pas les
propositions de M. Bourassa, je n’en ai pas
vu de ‘nouvelles. Vous connaissez bien 1’une
des propositions faites par le Québec lors de

9 : 14 Constitution of Canada

[Teæt]

Social security, family allowances,
health and hospitals, manpower place-
ment, training schools, old age securities
should be exclusively a matter for the
States.

As you know Quebec argues this on two
main grounds. Social security measures it
says, are intimately connected with the
family unit, and if they were all under the
control of the province, some duplication and
overlapping might well be eliminatcd.

I have not attempted, in my brieimand I
am nearly finished———presentation to you to
suggest an allégation of family and youth
allowances in any jurisdiction because, per»
haps somewhat arrogantly, I cannot convince
myself that they are an efficacious way to
rcdistrîbute income. Probably you know their
history as well as I do, and last year the
federal government spent nearly 3700 million
on îamily allowances, but I invite you to ask
yourselî, what did it really accomplish for the
hard corepoor? ln other words, one arrives at
the inévitable dilemma of the would be con-
stitution measure that you have automatically
entrapped yourself in mattcrs of high policy,
and you find yourself arrogantly or ovcr-con-
fidently saying, well that is the way I would
do it. Here I am saying to you, maybe we
should abolish family allowances, so you say
to yourself, well who the hell is Donnelly to
come and tell us this? This is a political
process.

Manpower training, in my opinion, because
of its intimate connection with the mainte-
nance of full employment and the balancing
of the economy should be exclusively federal.
l would also argue, and I expect an argument
about this, that old age security should be
cxclusively fedezral, and that the provinces
should get out of that picture completely.
There are several reasons why it should be. I
will not advance them all, but all provinces
have already agreed to a forinal constitutional
amendment that goes part of the way. The
federal program is based upon a specific tax,
which seems to bear a discernible relationship
to ability to pay, and finally———but not finally
because there are others—the program con-
cerns a definable and specific age group, and
it seems to me unlikely that provinces could
achieve économies by unifying it with other
programs, as Québec claims it could. There

September 1l, 197D

[Interprétation]
la conférence, proposition que M. Bourassa
pourrait peut-être retirer.

La sécurité sociale, les allocations fami-
liales, la santé et les hôpitaux, le place-
ment de la main—d’œuvre, les écoles de
formation, la sécurité de la vieillesse
devraient relever exclusivement des
États.

Comme vous le savez, 1e Québec donne
deux raisons majeures à Pappui de cet argu-
ment. Il dit que les mesures de sécurité
sociale se rattachent étroitement à l’unite’
familiale et que si elles relevaient toutes de la
province, on éviterait une partie du double
emploi et de Pempiètement.

Dans mon mémoire et j’ai presque terminé
ma présentation, je n’ai pas essaye’ de propo-
ser que les allocations à la famille et à la
jeunesse relèvent de 1’une ou l’autre des juri-
dictions parce que, quelque peu arrogamment,
je ne parviens pas à Inc convaincre qu’elles
constituent un moyen efficace de redistribuer
le revenu. Vous connaissez probablement leur
histoire aussi bien que moi et Pannée der-
nière, le gouvernement fédéral a dépensé près
de 700 millions de dollars pour les allocations
familiales. Je vous invite à vous demander ce
que cet argent a pu accomplir pour ceux qui
sont dans Pextrême pauvreté? Autrement dit,
l’on en arrive au dilemme inévitable de la
mesure constitutionnelle possible. Vous vous
êtes automatiquement laissés prendre par des
questions de haute politique et vous vous
retrouvez en train de dire avec arrogance ou
un excès de confiance que c’est là la façon
dont vous procédericz. Je vous dis, que nous
devrions peutwêtre abolir les allocations fami-
liales et vous vous dites, pour qui se Donnelly
se prend-il, comment peutwil nous raconter
des histoires de ce genre, Il s’agit d’un proces-
sus politique.

La formation de la main-dïneuvre, devrait à
mon avis relever exclusivement du gouverne—
ment fédéral à cause de son rapport étroit
avec la préservation du plein emploi et Péqui-
libre de Féconomie. Je dirais aussi et je m’at—
tends qu’il y aura discussion à ce sujet que la
sécurité de la vieillesse devrait relever exclu-
sivement du gouvernement fédéral et que les
provinces devraient cesser de s’en occuper, et
ce pour plusieurs raisons. Je ne mentionnerai
pas toutes les raisons mais les provinces ont
déjà accepté un amendement constitutionnel
officiel qui concorde en partie avec ce prin-
cipe. Le programme fédéral se fonde sur un
impôt précis qui semble nettement se rappor-
ter à Phabilité de payer et entre autres, le
programme a trait à un groupe dont l’âge est
précisé et il me semble probable que les pro-
vinces pourraient sbrganiser en joignant ce
programme à d’autres programmes, comme le

1l septembre 1970

[Texte]

again, my perhaps casual an
through, because Quebec has a
and say they could. I am not co
all I can say.

We come now to my fourth 2
plc, about providing a constitu‘
cient flexibility to meet unfi
that will undoubtedly arise.
Robarts said at the Constitutio;
of December, 1969:

There is somc thinking
when technological chang
tionize the relationships
and leisure time and we
the day when What we
security system will only
larger field of public endea
the full development of
An endeavour of this typi
very well come within
encompass all kinds of ac
catîonal, cultural, rccreat)
and taxation programs.

In my opinion, vve are probi
a time, and now I get 01W n
wlien Linemployment will c
descriptive term, and will ne
leisure. S0 it may bc impossib
is for even a majority of the l
society to be engaged in What
to call productive vvork. Certa
governmcnt under such <
incrcase, but I put to you the < level of government? While r tend to sce the shape of the f as I am pretending to, one I tentative assumptions. One m technological dcvelopments change the work habits 01E m that tliey will find their sat community, in creative arts, 1 on. How could one provide f! constitution? One mignt thin. lowing. The fédéral governmt ofTer some guaranteed annual as it is sometimes describ income tax. This seems to m elcarly fédéral. The province bc the best jurisdiction t0 numerous work‘ substituted tl become necessary. Surely th properly handled from a rem in Ottawa, but must be base the problem actually is. I chose to go through this with you, although it would fun for me to air my mind i and the process and all of September l1. 1970 n] proposition que M. Bourassa -être retirer. irité sociale, les allocations fami- sante et les hôpitaux, le place- la ma1n-d’œuvre, les écoles de l, la sécurité de la vieillesse relever exclusivement des us ‘le savez, le Québec donne majeures a Pappui de cet argu- que les mesures de sécurité ttachent étroitement à Punité 1e si elles relevaient toutes de la éviterait une partie du double Pempietement. néinoire et j’ai presque terminé on, je n’ai pas essayé de propo- illocations à la famille et à la ‘ont de l’une ou l’autrc des juri- que, qglelque peu arrcgamment, s pas a me convaincre qu’elles l moyen eflîcace de redistribuer 1s connaissez probablement leur bien que moi et l’année der- ernement fédéral a dépensé près s de dollars pour les allocations vous invite a vous demander ce t a pu accomplir pour ceux qui “eme pauvreté? Autrement dit, a au dilemme inévitable de la tutionnelle possible, Vous vous iuement laissés prendre par des haute politique et vous vous train de dire avec arrogance ou confiance que c’est là la façon icéderiez. Je vous dis, que nous -etre abolir les allocations fami- vous dites, pour qui se Donnelly mmment peut-il nous raconter e ce genre. Il s’agit d’un proces. n de la main-d’œuvre, devrait à ver exclusivement du gouverne- à cause de son rapport étroit vation du plein emploi et l’e’qui- omie. Je dirais aussi et je mat. mura discussion à ce sujet que 1a vieillesse devrait relever exclu- nuvernement fédéral et que les ‘aient cesser de s’en occuper, et urs raisons. Je ne mentionnerai raisons mais les provinces ont in amendement constitutionnel acorde en partie avec ce prin- ‘ammc fédéral se fonde sur un ui semble nettement se rappor- é de payer et entre autres, le trait à un groupe dont Page est e semble probable que les pro- em Sbîganiser en joignant ce i’autres programmes, comme le “l1 septembre 1970 Consüiuiion [Texte] again, my perhaps casual arrogance shows through, because Quebec has a paper on this, and say they could. I am not convinced that is all I can say. Wc comc now to my fourth and last princi- ple, about providing a constitution with suflï- cient flexibility to meet unforeseen things that will undoubtcdly arise. As Premier Robarts said at the Constitutional Conférence of December, 1969: There is some thinking about a time when teclmological change will révolu- tionize thc relationships between work and leisurc time and we are looking to the day wben what we call our social securlty system will only be part of a Iarger field of public endeavour related to the full dcvclopment of the individual. An endeavour of this type, which might very well come within this field, will cncompass all kinds oi activities in edu- cational, cultural, recreational, economic and taxation programs. In my opinion, vve are probably headed for a time, and now I get out my crystal bail, when Linemployment will cease to be a descriptive term, and will be called créative leisure. S0 it may be impossible and probably is for cven a majority of the members et our society to be engagent in what we now choose to call productive work. Certainly the role of government under such conditions will incrcase, but I put to you the question, which level of government? While no one can pre- tend t0 see the shape of the future as clearly as I am pretending to, one can make some tentative assumptions. One must assume that technological dcvelopments will in fact change the work habits of many people, and that tliey will find their satisfaction in the community, in créative arts, in sports, and so on. How could one provide for this in a new constitution? One might think about the fol- lowing. The federal government may have to crier some guarantced annual income plan or as it is sometimes described, a négative income tax. This seems to me inevitably and clcarly fedcral. The provinces would I think be the best jurisdiction to provide for the numerous work substituted that probably will becorne necessary. Surely this can never be properly handled frein a reinote central office in Ottawa, but must be based locally, where the problem actually is. I chose to go tlirough this specific example with you, although it would have been more fun for me t0 air my mind about the Senatc and the process and all of the other great du Canada 9 : 15 [Interprétation] Québec prétend le faire. Ici encore, je fais peut-être preuve d’arrogance, parce que le Québec a rédigé un document à ce sujet et il dit pouvoir le faire. Je n’en suis pas persuadé, c’est tout ce que je puis dire. Nous arrivons maintenant à mon quatrième et dernier principe. Il s’agit (rassurer à la Constitution une souplesse lui permettant de faire face aux situations imprévues puisqu’il y en aura sans aucun doute. Comme le disait le premier ministre Robarts lors de la confé- rence constitutionnelle de décembre 1969: D’aucuns prévoient le moment où les chan- gements technologiques auront révolu- tionné le système de relations travail-1oi- sirs, et ce qui relève aujourd’hui de la sécurité sociale ne sera plus qu’une partie des objectifs que 1’Etat cherchera à réali- ser en vue d’aSSU1‘el’ l’épanouissement des individus. Une telle entreprise, tout à fait possible, comprendrait presque tout ce qui entre, à l’heure actuelle, dans le cadre des programmes d’éducation, de culture, ct de loisirs, ainsi que des programmes économiques et fiscaux. A mon avis, nous voyons le jour, permet- tcz-inoi de faire des prédictions, où le chô- mage cessera d’être une expression descrip- tive et prendra le nom dc loisirs créateurs. 1l est donc peut-être impossible et ce l’est pro- bablement même pour une majorité des mem- bres de notre société de faire ce que nous appelons un travail productif. Il est évident que 1e rôle du gouvernement dans ces condi- tions deviendra plus important. Je vous demande toutefois quel palier du gouverne- ment sera en cause? Il est évidemment impos- sible de prévoir l’avenir aussi clairement que j’essaie de le faire, mais l’on peut présumer certaines choses. L’on peut présumer que les progrès techniques modifieront les habitudes de travail d’un grand nombre de personnes qui trouveront satisfaction dans la collecti- vité, dans les arts, dans les sports et ainsi de suite. Comment prendre des dispositions à cet égard dans une nouvelle Constitution? Le gouvernement fédéral devra peut-être offrir un régime de revenu annuel garanti ou d’im- pôt négatif. Cette mesure me semble inévita- ble et elle est nettement du ressort fédéral. A mon avis, c’est aux provinces qu’il convien- drait le mieux de trouver les activités qui remplaceraient lc travail. Il est certain qu’un bureau central à Ottawa ne pourrait s’occuper convenablement de cette question dont il faut s’occuper sur le plan local, à l’endroit où le problème existe. J’ai choisi de vous donner un exemple précis bien qu’il aurait été plus agréable de donner mes opinions au sujet du Sénat, de la façon de procéder et des autres sujets. J’a.i 9: l6 Constitution of Canada [Teæt] topics, because it seemed to me that it might be more useful for you if I just took a specific example and tried to reason my way through it as best I could in three or four hours preparation. I am happy t0 talk about any— thing for as long as you want to talk, How- ever, if anything was not clear about this example, perhaps you could ask questions and I will hand over to your secretary my notes, which I did raed Verbatim. Thank you Mr. Chairman. The Chairman: Thank you Profcssor Donnelly. I think your choice was indeed a very helpiul one for us. I would just like to tel1 you that my prédiction that Mr. Rowland would join us shortly has indeed corne true, and we have also been joined by Dr. Ritchie from the riding of Dauphin in this province. I would also like just to recall to your minds, that after the Committee members have had a chance to have a dialogue with the witness, anyone on the fioor who wants to make some more comments or ask questions may do so, provided that he does so briefly and with reference to the Parliamentary rules of lan- guage and relevancy. Now I would like Mr. Mclvin McQuaid representing Cardigan in Prince Edward lsland to ask the first question. Mr. McQuaid: Thank you Mr. Chairman. I would like to ask the witness, Mr. Chairman, whether if I am correct in assuming from What lie said that he would prefer to see a completely rewritten constitution, rather than appropriate amendments to the present con- stitution? This is one of the problems with which we are faced, and we would like t0 have some opinions on that. Do you think a completely rewritten constitution is necessary at the present time, or do you think that our major problems can be solved in the constitu- tional field by making the necessary amend- ments to the present constitution? Professcr Donnelly: I can give you a clear and unequivocal answer. I think a new consti- tution is urgently required. The British North America Act always was a poor excuse for a constitution and was rcally a rcarrangement of colonial territories to some extertt. It con- tains anarchistic language; it has no inspira- tional quality whatever, unless it be as a cure for insomnia and it really does not describe as a Îederal constitution should, government as it now operates. I am well aware that you would reply to me perhaps, tradition and usage and conven- tion are very important, but in a federalism I do not believe you can depend upon tradition, usage and convention to the extent that you September l1. 1970 [Interpretation] cru vous être plus utile en prenant un exem- ple précis et en essayant de 1e raisonner 1e mieux possible. Je serai heureux de parler avec vous aussi longtemps que vous le vou- drez. Toutefois, si vous désirez des explica- tions au sujet de cet exemple, peut-être pour- riez-vous poser des questions et je transmettrai à votre secrétaire mes notes dont je viens de vous faire lecture. Je vous remercie, monsieur le président. Le président: Je vous remercie, monsieur Donnelly. En effet, vous nous avez été très utile, Je tiens à dire que M. Rowland est venu se joindre à nous, de même que M. Ritchie de 1a circonscription Dauphin dans cette pro- vince. J aimerais aussi vous rappeler que lors- que les membres du Comité auront eu Pocca- sion de dialoguer avec le témoin, tous ceux qui le désirent pourront faire d’autres com- mentaires ou poser des questions à condition d’être bref et de respecter les règles parle- mentaires concernant le langage et la perti- nence. J’accorde maintenant la parole à M. lvielvin McQuaid, qui représente Cardigan à l’Ile-du-Prince-Édouard. M. Mcouaid: Je vous remercie, monsieur le président. Ai-je raison de présumer que le témoin préférerait que l’on récrive 1a Consti- tution au complet plutôt que (Papporter des amendements appropriés à la Constitution actuelle? Il s’agit de l’un des problèmes aux- quels nous devons faire face et nous aime- rions avoir des opinions à ce sujet. Une Cons- titution entièrement nouvelle est-elle nécessaire? M. Donnelly: Je vous donne une réponse claire et sans équivoque. Il faut une nouvelle Constitution et le besoin est urgent. L’Acte de YAmérique du Nord britannique n’était pas une vraie Constitution mais plutôt une nou- velle disposition des territoires-coloniaux. On y retrouve du désordre, peu dünspiration et aucune vraie description de 1a façon dont 1e gouvernement fonctionne à Pheure actuelle, description que devrait contenir une Constitu- tion fédérale. Je sais que vous pourriez peut-être me répondre que la tradition, Pusage et les con- ventions ont une grande importance, mais un fédéralisme ne peut reposer sur la tradition, l’usage et les conventions dans la même 1l septembre 1970 [Texte] could in Britain. AlthouEÏà I“??? many of these backâYoun “ cant in our heritage. ‘I_‘0 81V‘ answer, yes. You are EOUÜE t0 up, if you do not vvatch outil] ever look at the British Nîlh and think that we can Pi; 0d thing. We cannot even n amending ÏÎ- Maybe tliat_m cannot find a new consuiuitot document, Ï think; bas had ’ answer. Mr. McQuaid: Do I further 1. t0 say that you are basicallv r present principle of equahzaiïw between the provinces, that 1s. ent principle WÏlCTGbY the f‘ ment helps financially me P001″ not a good principle? Professor Donnelly » Ohv 110v î spoken very clearly» Ï 3m b3: faveur of 1h but Ï d° “Ût wf through the use oî federal 5139i areas of exclusive provincial want it achievcd through ÏmP tional equaiization formulay arrangements with certain PTÇ I think is yours su », Pïmce >
wliich can never have adcq
under any generalized formula
see, and do not have so nc
example of Newfoundland, b‘
the absolute dut)’ cf the “de
to equalize through mis me
course, indicates substantial

powers.

Mr. Mcûuaid: It îs thfa‘ PTÙ
tional grants then to which y‘

Professor DonnellYî Cÿnë“
areas of exclusive PTOVÂÛCIQ?
say to you dogmaticaliy for sa
many must mcan the end oi
eventualiy. I do not see how
federalism on this Plïnclplev

o i040

Mr. McQuaid: Now I havt
question, Mr. Chairman. You
Donnelly, with the fèxlâeïlfïli
weliare and education with
provinces. Now the Iatest sta
been published would aPPeæ »
the three levcls of gOVŒTnme
vincial and municipal-S?“
525 billion. Of this 2m01“!
312.5 billion was spent in W

22412-2

September 1l, 1970

I]

plus utile en prenant un exem-
en essayant de le raisonner le
e. Je serai heureux de parler
rsi longtemps que vous le vou-
s, si vous désirez des explica-
de cet exemple, peut-être pour-
-ser des questions et je
votre secrétaire mes notes dont
ous faire lecture.

nercie, monsieur le président.

i: Je vous remercie, monsieur
efiet, vous nous avez été très
à dire que M. Rowland est venu
Jus, de même que M. Ritchie de
tion Dauphin dans cette pro-
iis aussi vous rappeler que lors-
res du Comité auront eu l’occa-
{uer avec le témoin, tous ceux
.t pourront faire d’autres com-
poser des questions à condition

de respecter les règles parle-
ccrnant le langage et la perti-
de maintenant la parole à M.
aid, qui représente Cardigan à
–Edouard.

.: Je vous remercie, monsieur le
je raison de présumer que le
erait que l’on récrive la Consti-
iplct plutôt que zfapporter des

appropriés à la Constitution
agit de 1’un des problèmes aux-
avons faire face et nous aime-
s opinions à ce sujet. Une Cons-
ièrement nouvelle est-elle

ï: Je vous donne une réponse
équivoque. Il faut une nouvelle
t le besoin est urgent. L’Acte de
l Nord britannique n’était pas
istitution mais plutôt une nou-
an des territoires-coloniaux. On
. désordre, peu dünspiration et
description de la façon dont 1e

fonctionne à l’heure actuelle,
e devrait contenir une Constitu-

2 vous pourriez peut-être me
la tradition, l’usage et les con-
ne grande importance, mais un
> peut reposer sur la tradition,
s conventions dans la même

“WW“m-—–———

Conslituiion

l1 septembre 1970

[Texte]

could in Britain. Although I do not deny that
many of tliese background things are signifi-
cant in our héritage. To give you a clear
answer, yes. You are going to get me wound
up, if you do not watch out. How can one
ever look at the British North America Act,
and think that we can patch that poor old
thing. We cannot even find a method of
amending it. Maybe that means that we
cannot find a new constituiton, but that old
document, I think, has had it. That is my
answer.

Mr. Mcûuaid: Do I further understand you
to say that you are basically opposed t0 the
present principle of equalization of income as
between the provinces, that is, that the pres-
ent principle whereby the federal govern-
ment helps financially thc poorer provinces, is
not a good principle?

Professor Donnelly: Oh, no. I must not have
spoken very clearly. I am basically much in
faveur of it, but I do not want it achieved
through the use oi fedeixal spending power in
areas of exclusive provincial jurisdiction. I
want iL achievcd through improved uncondi-
tional equalization formula, plus spécial
arrangements with certain provinces, such as
I think is yours sir, Prince Edward Island,
which can ncvcr have adequate treatment
under any generalized formula, so far as I can
sec, and do not have so now. I used the
example of Newfoundland, but I thlnk it is
the absolute duty of the federal government
to equalize through this method, which of
course, indicates substantiel federal taxing
powers.

Mr. McQuaid: It is the principle of condi-
tional grants thon to which you are opposed?

Professor Donnelly: Conditional grants in
areas oi exclusive provincial jurisdiction, I
say to you dogmatically for sake of argument,
really must mean the end of the fcderalism
evcntually. l do not see how you can build a
fedcralism on this principle.

o 1040

Mr. McQuaid: Now I have just one more
question, Mr. Chairman. You dealt, Professor
Donnelly, with the exponditures on health,
welfare and éducation with respect to the
provinces. Now the latest statistics that have
been published would appear to indicatc that
the three levels oiï government—federal, pro-
vincial and municipal-spent approximately
s25 billion. Of this amount approximately
312.5 billion was spent in the fields of hcalth,

Z24l2—2

du Canada 9 : 17

[Interprétation]

mesure où cela serait possible en Grande-Bre-
tagne, bien que je ne nie pas qu’un grand
nombre de ces éléments aient leur importance
dans notre héritage. Ma réponse précise c’est
oui. Comment peut-on espérer rapiécer l’Acte
de PAmérique du Nord britannique? Nous ne
pouvons même trouver un moyen de Fameu-
dcr. Cela signifie peut-être quc nous ne pou-
vons trouver une nouvelle Constitution, mais
jc trouve que cet ancien document est
dépassé,

M. Moùuaid: Dois—je comprendre que vous
vous opposcz fondamentalement au principe
actuel de péréquation du revenu entre les pro-
vinces, dest-à-dire que le principe actuel
selon lequel le gouvernement fédéral accorde
une aide financière aux provinces les plus
pauvres, n’est pas un bon principe?

M. Donnelly: Non. Je n’ai pas dû m’expri—
mer très clairement, Fondamentalement je
suis en faveur du principe mais je ne veux
pas que le gouvernement fédéral se serve de
son pouvoir de dépenser pour des questions
qui relèvent exclusivement de la compétence
provinciale. J’aimerais que l’on adopte une
formule améliorée de péréquation incondi-
tionnelle et que l’on fasse des arrangements
spéciauxâavec certaines provinces, comme la
vôtre, l’lle-du-Prince-Edouaird, qui ne peut
jamais être traitée de façon équitable aux
termes «1’une formule générale. J’ai pris
comme exemple Terre-Neuve, mais à mon
avis, il est extrêmement important que le
gouvernement fédéral réalise la péréquation
grâce à cette méthode, qui fait ressortir natu-
rellcment les pouvoirs considérables d’impo-
ser que détient le gouvernement fédéral.

M. Mccuaid: Vous opposez-vous au prin-
cipe des subventions conditionnelles?

M. Donnelly: Jfiifiirme catégoriquement,
aux fins de la discussion, que les subventions
conditionnelles dans les domaines relevant
exclusivement de la compétence provinciale
signifient la fin éventuelle du fédéralisme. Je
ne vois pas comment nous pouvons en arriver
à un fédéralisme véritable si nous nous fon-
dons sur ce principe.

M. Mcouaid: Monsieur le président, ÿaime-
rais poser encore une seule question. M. Don-
nelly, vous avez parlé des dépenses aux fins
de la santé, du bien-être et de Péducation au
niveau des provinces. D’après les dernières
statistiques, il semblerait que les trois paliers
du gouvernement fédéral, provincial et muni-
cipal, ont dépensé environ 25 milliards de
dollars, dont environ l2 milliards et demie
furent affectés à la santé, le bien-être et l’e’du-

9 7 18 Constitution of Canada

[Teœz]

welfare and education. That is almost 50 per
eent of the total take of the three levels of
government. ‘

I am wondering i1‘ you feel that this 50 per
cent, this 312.5 billion, has been properly
allocuted as between these three fields——
health, weliare and éducation. In other words,
is the proper amount being spent in each field
or is, for example, welfare being‘ subsidized at
the expense of éducation‘?

Professor Donnelly: I just do not know, Mr.
McQuaid. It is such a big question and
requircs a Solomon-like judgment which I
just do not believe 1 could give. l just would
not like to say off the top of my head that
priorilies vis—à-vis health, welfare and éduca-
tion are out of whack or in whaek. This is a
political proccss. The only answcr you would
get t0 it is not frein peoplc like me but from
politiciens who have to get elected on these
principles of sponsoring this or sponsoring
that. I could not really give you an answer.

Mr. McQuaid: We had some indication from
some of the presentations that were made to
us last evening that the federal government is
not assuming its fair share of the cost of
éducation.

Professor Donnelly: l do not want the féd-
eral government to assume any share of the
eost of most éducation. I want that to be
provincial. l realize that it must take an inter-
est, Right now they are going to encourage
bilingualism through conditional grants. You
can say “Well, there is a legitimate interest in
federal encouragement of lailingualism”. If
there is, label it concurrent but do not call it
exclusively provincial. Maybe you will end up
with nothing that will be exclusively provin-
cial. I do not know.

Mr. McQuaid: Just one more question,
professor. Do you fecl that this process et
amending or ot getting into shape to amend
the Constitution is proceeding speedily
enough?

Professor Donnelly: My God, no! It is pro-
ceeding on geological iime as I have already
told you. We have been trying to find an
amending formula since 1927. That Fulton-
Favreau vthing which I went through, ad nau-
seam, just went nowhere. Although we came
close to agreement through the death of cer-

Sepiember 1l, 187D

[Interpretation]

cation, ce qui représente à peu près 50 p. 100
du revenu total des trois paliers du
gouvernement.

Je me demande si vous trouvez que ce 50 p.
1GO, c’est-à»dirc cette somme de l2 milliards
et demi de dollars, a été affectée de façon
appropriée entre ces trois domaines, notam-
ment la santé, le bien-être et Péducation. En
d’autres termes, est-ce qu’on dépense les
sommes voulues dans chaque domaine ou
est-ce que le laiemêtre, par exemple, est sub-
Ventionné au dépens de Féducation?

M. Donnelly: Je ne sais vraiment pas, mon-
sieur McQuaid. Cette question est tellement
vaste. Il faudrait avoir la sagesse de Salomon
pour y répondre et je ne crois pas que je
puisse le faire. Je ne voudrais pas dire à
Pimproviste que les priorités à propos de la
santé, du biemêtre ct de l’éducation sont bien
ou mal distribuées. Il s’agit d’un processus
politique. Donc, la réponse doit vous venir
non des gens comme moi mais des politiciens
qui doivent se faire élire en promettant de
parrainer tel ou tel projet. Je ne peux vrai»
ment pas vous répondre.

M. Mcûu ‘d- D’après certains mémoires
que nous avons entendus hier soir, il paraît
que le gouvernement fédéral n’assume pas sa
part raisonnable des dépenses de l’éducation.

M. Donnelly: Je ne voudrais pas que le
gouvernement fédéral se charge des dépenses
de Fédueation en général. Je voudrais que
cela dépende des gouvernements provinciaux,
Toutefois, je me rends compte que le gouver-
nement fédéral doit s’_v intéresser. A Pheure
actuelle, on a Pintention dbncouragei‘ le bilin-
guisme par des octrois conditionnels. Il serait
possible de dire, «et bien, Pencouragement du
bilinguisme par le gouvernement fédéral
constitue un intérêt légitime». Si c’est le cas,
il faudrait dire qu’il s’ag’it d’une question con-
currente et non uniquement provinciale. ll se
peut que vous en arriverez au point où
aucune question ne sera uniquement du
domaine provincial. Je ne le sais pas.

M. McQuaid: J’aimerais poser encore une
seule question, monsieur lc professeur.
Croyez-vous que nous avançons assez rapide-
ment au sujet du processus de modification de
la constitution?

M. Donnelly: Certainement pas! Comme je
vous l’ai dit, ce processus est au diapason du
rythme des événements géologiques. Nous
avons essayé de trouver une formule de modi-
fication depuis 1927. Tout le travail que j’ai
fait sur la formule Fulton-Favreau n’a donné
absolument rien. Quoique nous nous sommes

ll septembre 1970

[Teacte]

tain proviitcial governmonts and
tution by others, finally Mr. Lcsa
and said, “No gond”. lt was the 1
formula known to man in con-
and very unficxilalc and rigid.

cceding not at a snail’s pace bu
pace.

Mr. McQuaid: Thanlc you, M

The Joint Chairman (Mr. Man
Gilles Marceau.

M. filarceaxz: hionsieui,‘ le part
avons parlé beaucoup de blllnê
hier et je voudrais essayer de
pratique en posant quelques
français. Vous avez parle» de
fédéralisme.

M. Donnelly: Exactement.

N. Marteau: Ne croyez-vous 1
préférable (Pessayef de Péquïmï
le renforcer, puisque k} 501m
plutôt dans un fédéralisme t
équitablement les pouvoirs Gnt
nements fédéral et WOVÏÜCÎQ
ment à un fédéralisme centrali.
sur le pouvoir fédéral?

M. Donnelly: Vous posez 1è \
question. Il faudra évidemmt
constitution soit le plus souplt

Mr. Marceau: You can answ
lish if you want to, su‘.

Professor Donnellÿ’ I enj‘
French.

An hon. Meniber: lt is you

Professor Donnelly: _All l c2
What I have already said. Exch
jurisdiction must mean that»
just that. Tliat is the only W3
the federalism which I take it
me about. It is the onlY Con‘

Without meaning to predïcï
gloom, il; seems to me, 1f_ I nî
this is what your Commlttee

M. Marteau: Vous dites Cil}
Ύlargir les cadres; dans ce 1
pas préférable de détermine
aussi exacte que possible, 13
pouvoirs, afin d’éviter qu
moment, le gouvernement i
façon dfinterpréter les _chos
dans les pouvoirs provinciaux
le véritable problème?

2Z412—-2&

September 11. 187D

m]
. représente à peu près 50 il 100
total des trois P311913 d“
t.
aride si vous trouvez QUO Ce 5° 9’
ire cette somme de l2 milliards
îlollars, a été affectée de ÎaÇOU
que ces trois domaines, notam-
‘ê, le bien-être et Féducation. En
ries, est-ce qubn deläeflse 195
lues dans chaque domaine 0“
biemêtre, par exemple, est sub-
dépens de Péducation?

y: Je ne sais vraiment pas; W101″
id. Cette question est tellement
rait avoir la sagesse de Saloinon
idre et je ne crois pas que J?
re. Je ne voudrais pas dire a
lue les priorités à propos de_13
vôtre et de Péducation sont bien
ibuées. Il sagit d’un 13100955115
ne, la réponse doit vous venir
comme moi mais des politiciens
se faire élire en promettant de
ou tel projet. Je ne peux vrai-
us répondre,

id: D’après certains mémoires
ms entendus hier soir, il paraît
memcnt fédéral dassllme R315 S3
blc des dépenses de Peducation.

ly: Je ne voudrais P35 que 10
t fédéral se charge des dépenses
n en général. Je voudrais que
des gouvernements provinciaux.
me rends compte 611-10 1€ EOUVQT »
‘al doit s’y intéresser. A Pheure
Pintcntion circncourager 1e bilin-
os octrois conditionnels. Il serait
ire «et bien, Pcncouragcmcnt du
, _, .,
par le gouvernement iodeial
intérêt légitime». Si c’est le cas,
.3 guru yagit (1’une question con-
on uniquement provinciale. Il se
rus en arriverez au POÏUË OÙ
tion ne sera uniquement du
zineial. Je ne le sais P35-

d: J’aimerais P0591‘ 91’100” ‘me
on monsieur le PTOÏGSSÛUÏ »
. .
que nous avançons assez rapide-
. du processus de modification de

n?

y: Certainement pas! Comme le
ce processus est au diapêsûn du
événements géologiqueï N°95
de trouver une formule de modi:
s i927. Tout le travail que fa}
‘mule Fulton-Favreau n’a donne
en. Quoique nous nous sommes

y Î ,___,|

11 septembre 1970

[Texte]

tain pirovincial governments and their substi-
tution by others, finally Mr. Lcsage backod oflf
and said, “No good”. it was the must complex
formula known to man in constitutionalism
and very unfiexible and rigid. We are pro-
ceeding not at a snail’s paee but at a glacial
puce.

Mr. Mcùuaid: Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Mr.
Gilles Marceau.

M. Marceau: Monsieur le professeur, nous
avons parlé beaucoup de bilinguisme depuis
hier et je voudrais essayer de le mettre en
pratique en posant quelques questions en
français. Vous avez parlé, de renforcer le
fédéralisme.

M. Donnelly: Exactement.

1V. Marceau: Ne croyezuvous pas qu’il serait
préférable dbssayei‘ de Péquilibrei‘ au lieu de
le renforcer, puisque la solution résiderait
plutôt dans un fédéralisme qui répartirait
équitablement les pouvoirs entre les gouver-
nements fédéral et provinciaux, contraire-
ment à un fédéralisme centralisé uniquement
sur le pouvoir fédéral?

M. Donnelly: Vous posez là une très bonne
question. Il faudra évidemment que notre
constitution soit le plus souple possible.

Mr. Marceau: You can answer me in Eng-
lish if you want to, sir.

Professor Donnelly: I enjoy trying my
French.

An hon. Member: It is your privilege.

Professor Donnelly: All I can do is repeat
wliat I have already said. Exclusive provincial
jurisdiction must mean that. lt must mean
just that. That is the only way to strengthen
the federalism which I takc it you are asking
me about. It is the only conceivable way.

Without meaning to predict the doom and
gloom, i1. seems to me, if I may say so, that
this is what your Committee must face.

M. Marceau: Vous dites qu’il faut essayer
d’élargir les cadres; dans ce but, ne serait-il
pas préférable de déterminer, d’une façon
aussi exacte que possible, la répartition des
pouvoirs, afin d’éviter qu’à un certain
moment, le gouvernement fédéral, par sa
façon ddnterpréter les choses, intervienne
dans les pouvoirs provinciaux? N’est-ce pas là
le véritable problème?

22412——2l

Constitution du Canada 9:19

[Interprétation]

presque mis d’accord grâce aux changements
de certains gouvernements provinciaux, en
fin de compte, monsieur Lesage a dit que
cela ne convenait pas du tout. C’étaît la
formule la plus complexe qu’on ait jamais
connue du point de vue constitutionnel et en
plus, elle était beaucoup trop rigide. Ce n’est
pas avec la vitesse (1’une tortue que nous
avançons mais avec celle d’un glacier.

M. McQuaid: Merci, monsieur 1e président.

Le coprésident (M. MacGuigan): Monsieur
Gilles Marceau.

Mr. Marceau: Mister Donnelly, a lot lias
been said about bîlingualism since yesterday,
so I will try and put it into practice by asking
a few question in freneh. You talkcd about
re-enforcing federalism.

Professor Donnelly: Yes.

Mr. Marceau: Do you not think it would be
preferable to try to balance it rather than to
reinforce it, sincc the solution would lie
ratlici‘ in a type of federalism that would see
to an équitable distribution of powers bet-
ween the fédéral and provincial governmenîs
rathei‘ than in a centralized type of federa-
lisin based exclusively on federal power?

Prcfessor Donnelly: That is a very good
question. Our Constitution must, of course, be
as flexible as possible.

M. Marceau: Vous pouvez me répondre en
anglais si vous le voulez.

M. Donnelly: J’aime d’essayer mon français.

Une voix: C’est votre privilège.

M. Donnelly: Je ne peux que vous répéter
ce que j’ai déjà dit, c’est que la juridiction
provinciale exclusive doit dire simplement
cela. C’est la seule façon de renforcer le fédé-
ralisme dont je crois que vous me parlez.
C’est la seule façon possible.

Et sans vouloir vous rembrunir, il me
semble que c’est à cette difiîculté que votre
Comité doit faire face.

Mr. Marceau: You say we must try to have
a wider frame, therefore, would it not be
preferable to détermine as precisely as possia
ble the distribution of powers in order to
avoid liaving at one time or anothcr the fede-
ral government, by its interprétation, interve-
ning in provincial powers? Is that not really
where the problems lies?

9 = 20 Consîiiutîon of Canada

[Tezt]

Professor Donnelly: I quite agree with you
that it is almost an impossible task to make
these clear, water-tight, évident décisions that
will always be respected but one can only try.

lf you take the analogy of local government
versus provincial now, the thing is such a
mixed-up mélange that no one lmows What it
is, No taxpayer knows who is responsible for
this or that. If you achieve that state of utter
confusion in federalism, which we virtually
have achieved, then I think you kiss federal-
ism gond-bye. I have come to believe more
strongly than ever in federalism for two rea-
sons. It is obviously necessary if Canada is to
hold together. l1: also seems to me to be the
best possible alternative to the massive
bureaucratie aliénation that has occurred in
the United States.

Now I realize I am talking in generalities
and I am not really answering your question,
so I will stop skirting around it.

M. Marceau: Monsieur le président, est-ce
qu’au Manitoba, on reconnaît, d’une certaine
manière que les Canadiens d’expression fran-
çaise sont difîérents et, qu’en tant que tels la
Constitution devrait assurer leur survivance
et leur épanouissement à l’intérieur d’une
Confédération canadienne et d’un pays qui
s’appelle le Canada? Est-ce qu’on accepte
cette thèse ici ou si l’on considère que c’est de
la foutaise et que les gens du Québec ne
veulent pas collaborer? Quelle est l’attitude
des gens, ici‘!

Professor Donnelly: I accept completely the
recommandations oi“: the B&B Commission on
the subject of languages and would like t0 see
them built into the new constitution. I accept
them without any reservations.

Mr. Marceau: Is that your own opinion or
the opinion of the population of Manitoba‘?

Professor Donnelly: I could not speak for
the population. You are surrounded by politi-
cians who are much better able to speak than
I. l am simply an ivory tower academic.

An 110K]. Member: Well put.

M. Marceau: Une dernière question si M. le
président me le permet. Si j’ai bien compris,
vous avez dit que vous étiez prêt à accepter
Pabolition des allocations familiales et que le

Sepiemher 11. 1970

[Interpretation]

M. Donnelly: Je suis tout à fait d’accord
qu’il est presque impossible de prendre de
telles décisions claires et nettes qui seront
toujours respectées. Il faut essayer de le faire
néanmoins.

Si on prend l’analogie du gouvernement
local par rapport au gouvernement provincial
à Pheure actuelle, les deux paliers sont telle-
ment mélangés qu’il est impossible de les dis-
tinguer. Les contribuables ne le savent pas
qui est responsable de quoi. Une telle confu-
sion au sein du fédéralisme, qui est pratique-
ment l’état des choses à l’heure actuelle, est
garantie de nous écarter complètement de ces
propres principes. J’en suis Venu à croire de
plus en plus au fédéralisme et cela pour deux
raisons. C’est évidemment nécessaire si nous
voulons maintenir le Canada, et c’est aussi la
meilleure alternative possible à l’aliénation
administrative telle qu’elle s’est développée
aux États-Unis.

Je me rends compte que j’énonce des géné-
ralités et que je ne réponds pas vraiment à
votre question, donc je cesserai de 1a con-
tourner.

Mr. Marceau: Mister Chairinan, is it reco-
gnized here in Manitoba that freneh-speaking
canadiens are différent and that as such the
Constitution sliould ensure their survival and
their development within the canadian Con-
federation and within a country called
Canada? Is this idea accepted here or do you
think it is ridiculous and that the people of
Québec refuse t0 cooperatc? What is the atti-
tude here?

M. Donnelly: Taccepte entièrement les
recommandations de la Commission sur le
bilinguisme et le biculturalisme sur la ques-
tion dcs langues ofiîcielles et je voudrais que
ce soit incorporé dans la nouvelle Constitu-
tion. Jc les accepte sans réserve aucune.

M. Marceau: Est-ce votre opinion person-
nelle ou est-ce l’opinion de la population du
Manitoba?

M. Donnelly: Je ne peux parler pour la
population entière. Vous êtes entourés de poli-
ticiens qui sont beaucoup mieux préparés
pour vous parler à ce sujet que moi. Je suis
tout simplement un professeur qui vit dans
une tour d’ivoire.

Une voix: Bien dit.

lVir. Marceau: One last question, mister
Chairman, if you will allow me. If I unders-
tood correctly, you said that you were ready
t0 accept the abolition of family allowances

i1 septembre 1970

[Texte]
gouvernement mette plutot ces r
gent à la disposition des pauvres

Professor Donnelly: That is t4
tion. I do not know.

Mg. Marceau: Thank you.

The Joint Chaitman (Mr. Ma
Colin Gibson.

Mr. Gibson: Professor Donne
ask you your Views on the sub
procedural method for amendin
tion. I raise this mattei‘ but not
of which issues will be decix
Ottawa, solely by the provins
through the joint co-operation
and provincial governmentsÿ.
barricrs exist today to brin
Canada our final ultimate for
power?

The constitutional review th
now seems to me to be very
very successful. However, it
slow. Within a year or two W!
cntirely difierent political C
country. Now we are more u
have ever been. I suggest Ü‘
prepared to abandon hope on 1
We are determined to succee

our constitution and in strengtl‘

Nous avons Pintention dehré
sommes déterminés, bien sur.
mined to succeed in this tasl

Professor Donnelly, at P1″!
method of a formal amendmer
tution is by passing a B311 in Ü
dom Parliament. This surely
that Canada is more united tli
ago do you not agree that u
back to Canada the power of
ment so that final passage of_
a formal sense will be made 1
liament? In making this su:
taking this step, I believe we
thc existing powers and rigi
tions pcnding the final review
tion. Should we not transfcr
formal amending power nov»

If you agree, What means :
ed? If all provinces are agrce
and if the federal govcrnmei
you then suggest that a r:
Canadian Parliamcnt be pass-
to the United Kingdom Pari
consent ot all the DfOVIYIC‘
transferring the BNA t0 Cal

Sepiember 1l. 197D

Je suis tout à fait d’accord
1e impossible de prendre de
Iclaires et nettes qui seront
ces. Il faut essayer de le faire

l’analogie du gouvernement
t au gouvernement provincial
.e, les deux paliers sont telle-
1u’il est impossible de les dis-
ntribuables ne le savent pas
xble de quoi. Une telle confu-
fédéralisme, qui est pratique-
choses à l’heure actuelle, est
s écarter complètement de ces
:5. J’en suis venu à croire de
fédéralisme et cela pour deux
videmment nécessaire si nous
iir le Canada, et c’est aussi la
aative possible à l’aliénation
telle qu’elle s’est développée

ïûmpfe que j’énonce des géné-
e ne réponds pas vraiment à
donc je cesserai de la con-

: Mister Chairman, is it reco-
i/Ianitoba that french-spealcing
liflerent and that as such the
Juld ensure their survival and
cnt within the canadien Con-
l within a country called
, idea accepted here or do you
culous and that the people of
😮 cooperate? What is the atti-

v: J’accepte entièrement les
ns de la Commission sur le
le biculturalisme sur la ques-
:s ofiîcielles et je voudrais que
ré dans la nouvelle Constitu-
cepte sans réserve aucune.

lîst-ce votre opinion person-
lopmion de la population du

: Je ne peux parler pour la
‘e. Vous êtes entourés de poli-
nt ‘beaucoup mieux préparés
er a ce sujet que moi. Je suis
it un professeur qui vit dans
ire.

ien dit.

1: One last question, mister
ou will allow me. If I unders-
you said that you were ready
abolition of family allowances

Constitution

1l septembre 1970

[Teœte]
gouvernement mette plutôt ces montants d’ar-
gent à la disposition des pauvres au Canada.

Professor Donnelly: That is too big a ques-
tion. l do not know.

Mr. Marceau: Thank you.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Mr.
Colin Gibson.

Mr. Gibson: Professor Donnelly, I wish to
ask you your views on the subject of formel
procedural method for amending the constitu-
tion. I raise this matter but not in the context
of which issues will be decided solely by
Ottawa, solely by the provinces, and solely
through the joint co-operation of the federal
and provincial governments. What formal
barricrs exist today t0 bringing back to
Canada our final ultimate foi-mal amending
power?

The constitutional review that is going on
now seems to me to be very important and
very successful. However, it is very very
slow. Within a year or two we may have an
entirely différent political climate in the
country. Now we are more united than we
have evcr been. I suggest that we are not
prepared to abandon hope on this Committee.
We are determined t0 succeed in changing
our constitution and in strengthening Canada.

Nous avons l’intention de réussir et nous y
sommes déterminés, bien sûr. We are déter-
mined to succeed in this task.

Professor Donnelly, at present the only
method of a formal amendment to the Consti-
tution is by passing a Bill in the United King-
dom Parliament. This surely must go. Now
that Canada is more united than a year or so
ago do you not agrec that we should bring
back to Canada the power of formel amend-
ment so that final passage of amendments in
a formal scnse will be made in Canada’s Par-
liament? In making this suggestion and in
taking this stop, I believe we should préserve
the existing powers and rights and conven-
tions pending the final review of the constitu-
tion. Should we not transfer to Canada the
formal amending power now?

If you agrée, what mcans should be adopt-
ed? If all provinces are agrceable to this step
and if the îederal government agrees, would
you then suggest that a resolution of the
Canadian Parliament be passed and addressed
t0 the United Kingdom Parliament with the
consent of all the provinces, in that way
transferring the BNA to Canada and renam-

du Canada 9 : 21

[Interprétation]
and to have the government put this money
at the disposal of poor people in Canada.

M. Donnelly: Votre question est trop vaste.
Je ne puis y répondre.

M. Marceau: Merci.

Le coprésident (M. MacGuigan): Monsieur
Colin Gibson.

M. Gibson: Monsieur Donnelly, je voudrais
vous demander votre opinion au sujet des
méthodes de procédure formelles pour modi-
fier la Constitution. Je soulève cette question
mais pas dans le contexte de la question à
savoir quels problèmes seront décidés unique-
ment par Ottawa, par les provinces et par la
coopération conjointe dcs gouvernements
Iédéral et provinciaux. Quels obstacles y
a-t-il en ce moment pour repatrier le pouvoir
entier de décider de la Constitution‘?

Le travail au sujet de la Constitution que
nous faisons en ce moment me semble être
très important et très réussi. Toutefois, nous
progressons très, très lentement. D’ici un an
ou deux nous aurons peut-être un climat poli-
tique complètement difiérent au pays. A
Pheure actuelle, nous sommes plus unis que
nous ne l’avons jamais été. Je suis d’avis que
ce Comité n’est pas prêt à abandonner l’es-
poir. Nous avons l’intention de réussir à modi-
fier notre Constitution et à enforcer le
Canada.

We intend to succeed and we are détermi-
ned to do s0 quite definitely. Nous sommes
déterminés à réussir dans cette tâche.

Monsieur le professeur, à l’heure actuelle, le
seul moyen de modifier formellement la Cons-
titution est par Yadoption d’un bill par le
Parlement du Royaume-Uni. Il faut absolu-
ment que ccla se change. Maintenant que le
Canada est plus uni qu’il y a à peu près un
an, ne croyez-vous pas qu’on devrait repatrier
le pouvoir de modification formelle afin que
Padoption finale de modifications dans le sens
formel se fasse au Parlement du Canada? En
faisant cette proposition et en faisant cette
démarche, je pense que nous devrions conser-
ver les pouvoirs, les droits et les conventions
actuelles en attendant la révision finale de la
Constitution. Les pouvoirs formels d’amende-
ment ne devraient-ils pas être repatriés
maintenant?

Si vous êtes d’accord, quelles modalités
devraient être adoptées? Si toutes les provin-
ces sont d’accord ainsi que le gouvernement
fédéral, estimez-vous que le Parlement du
Canada devrait adopter une résolution et
qu’elle soit adressée au Parlement du
Royaume-Uni avec le consentement de toutes
les provinces afin de rapatrier l’Acte de l’A-

9 z 22 Constitution of Canada

[Teæt]

ing it the Canadian Constitutional Act? I
believe that the time to establish this final
constitutional power is now witli us and that
the mood of the people is with us. I have
never heard one Canadien in any area dispute
this. I ask for your opinion, sir.

Professor Donnelly: You mentioned the key
to it in your own discourse-Jif all provinces
agrce.” That is where wc were hung up with
the FultomFavreau formula as you know.
When the CCF, as it was then known, was
defeated, the objections of Mr. Walker and
the attorney general of Saskz-itcheuvan were
thereby nulliñed. Mr. Thatcher said lie was
willing to go ahead as he did not care much
anyway. Then we thought we had it nailed
olown and Quebec was going to agrce. How-
ever, Mr. Lesage thought that it would be
embarrassing for him, politically, te do so and
lie withdrew his agreemcnt. The FultomFav-
reau formula was an awkward thing that we
had worked out and was not a very good
formula anyway. It was leJËt to gather dust.

The key to it is What you have already
said: “if all provinces agrec.” Can we retain
this unanimity principle. Must all provinces
agree bcfore we can go aliead with anything?

Mr. Gibson: Certainly my own humble
opinion is that we would certainly have to get
unanimous conscnt to bring back the BNA to
Canada.

Proiessor Donnelly: To bring back, sir, is
simply a descriptive terni oi a meaningless
charactei‘ because no one says that you must
leave it there. Bring back with wliat condi-
tions?

Mr. Gibson: Witli the conditions that all tlio
existing‘ conventions and rules for amendment
romain in existence until this Act is {ictually
in Canada.

Professor Donnelly: l would be horrified
with that‘ Existing conventions and rules
regarding amondment are ventriloquous dumw
mies, as you know. They can be interpreted
in a Variety of ways. There are no firm rules.

lt is so depressing to talk about this subject.

Mr. G-ibson: It may be depressing but we
have got to get on with it and deal with it.

Professor Donnelly: I would much prefer,
myself, to taekle a new constitution rather
than to tackle this awîul musty old thing
known as constitutional amendments.

September l1, 1970

[Interpretrttton]

mérique du Nord britannique qui deviendrait
dorénavant la Loi sur la Constitution du
Canada? Je pense que le moment est arrivé
crétablir ce pouvoir constitutionnel absolu et
que le peuple est d’accord. Je n’ai jamais
rencontré un canadien qui fut d’avis con-
traire. Jeimerais savoir ce que vous en
pensez monsieur.

M. Donnelly: Vous avez indiqué 1e nœud du
problème en disant, «si toutes les provinces
sont d’accord». C’cst là le problème auquel a
dû faire face la formule Fulton-Favreau.
Lorsque le CCF, comme on Yappelait alors,
fut battu aux élections, les objections de M.
Walker ainsi que du procureur général de la
Saskatchewan furent automatiquement élimi-
nées. M. Thatclier disait qu’i1 était (Taccord
puisque cela ne Pintéressait pas beaucoup.
Alors, nous étions convaincus que tout s’aru
rangerait et que le Québec serait d’accord.
Toutefois, M. Lesage a cru qu’en donnant son
appui cela lui causerait des embarras politi-
ques et il changerait d’avis. La formule Ful-
ton-Favreau était rigide et pas très utile.
Alors on l’a laissé au rancart,

Vous avez signalé le nœud du problème en
disant, «si toutes lcs provinces sont d‘accordn.
Pouvons-nous retenir ce principe d’unanimité.
Toutes les provinces doivent-elles être d’ac«
cord afin que nous puissions procéder?

M. Gibson: Moi je suis certainement d’avis
que nous devrions certainement obtenir un
accord unanime pour rapatrier l’Acte de l’A-
mérique du Nord britannique.

M. Donnelly: Monsieur, Pexpression rapa-
trier est tout simplement un terme descriptif
qui ne Veut rien dire puisque personne ne
vous dit que vous devez laisser l’Acte au
Royaume-Uni. Rapatrier à quelles conditions?

M. Gibson: Aux conditions que toutes les
conventions et règles (Pamendements actuels
soient nnaintenues jusqu’au rapatriement de
l’Acte au Canada.

M. Donnelly: Voilà qui me ferait horreur.
Comme Vous le savez, les conventions et les
règles Œamendements actuels ne sont que des
poupé ‘ de ventriloque car elles peuvent être
interpretées de différentes façons; il n’y a pas
de règlement ferme.

C’est un sujet tellement déprimant.

M. Gibson: Il se peut que ce soit déprimant
mais nous devons quand même avancer et
nous en occuper.

M. Donnelly: Moi, je préférerais entrepren-
dre une nouvelle constitution plutôt que de
reprendre ces modifications constitutionnelles
désuettes.

l1 septembre 1970

[Texte] _
Mr. Gibson: Why not set It b
to start with?

Professor Donnelly: You are
the power, ivhy do 3’011 no‘ d

Mr. Gibson: We want to. We =

The Joint Chairman (li/lin,
Gentlemen, I do not think this 1
for the Committee to exprès!
Perhaps I could now call on

Mr. Ritchie: Thanlz you, Mr.
you ieel the advent and the
social services, so-called op:
grams, have increased the stra
ism and Dominion-provincial
least in a financial way?

Professor Donnelly: Yes, in
have made that clear but I th
be too long‘ and tedious to dl
Inost people would agrce I ‘
iederal initiatives in these fiel
time very applropriate. Howr
irom Quebcc miglit argue that
have been necessary had Otta
pcr cent et the taxing pow
undoubtedly increased the fir

Mr. iîiichie: Would you sugg
as they stayed in Iainily allo
age pensions where there wa.
pcr individuel citizen across t
the strain was not so great?

Proiessor Donnelly: I woulc’
allowances-again rny profess
showing through—-—but as long
exemptions are the way the)’
do they really do anïbmïy?
defcnd family allowances as
the poor when they have to h
to get more?

Mr. Riichie: Mr. Chaiîm
defending family allowance
am merely saymâ that bec‘
was made cf a set dollar z
citizen across the country, 1_t
or it did not create the straii
ended programs have.

Professor Donnelly: Do yoi
budgetary strain or strain in
cial relations?

Mr. Bitchie: Well, both.

Sepiember l1, 1970

cd britannique qui deviendrait
Loi sur la Constitution du
nse_ que le moment est arrivé
ivoir constitutionnel absolu et
est d’accord. Je n’ai jamais
:anadien qui fut d’avis con.
ais savoir ce que vous en
«r.

‘Vous avez indiqué le nœud du
usant, «si toutes les provinces
ces‘? là 18 problème auquel a
la formule Fulton-Favreau.
F’ œmme On rappelait alors,
élections, les objections de M,
île‘ d? Pwcuïeïfï‘ général de la
.u1 ent _ automatiquement élimi.
lier disait qu’il était (raccord
le lünteressait pas beaucoup.
ons convaincus que tout s’ar-
ie le Québec serait d’accgrd_
Æsâge a cru qu’en donnant son
causerait des embarras politi-
gérait d’avis. La formule Ful.
tait’ rigide et pas très utile.
.1556 au rancart.
gnale’ le nœud du problème en
es les provinces sont däaccord».
etenir ce principe (Punanimité.
vinces doivent-elles être d’ac-
nous puissions procéder?

/_loi je suis certainement dhvis
ions certainement obtenir un
a pour rapatrier l‘Acte de PA-
)l’d britannique.

: Monsieur, l’exprcssion rapa-
implcment un terme descriptif
i911 dire puisque personne ne
vous devez laisser FActe au
Rapatrier à quelles conditions?

Aux conditions’ que toutes les
rcgles d’amendements actuels
tàes jusqwau rapatriement de
l a.

: Voilà qui me ferait horreur.
3 savez, les conventions et les
ements actuels ne sont que des
ltriloque car elles peuvent être
différentes façons; il n’y a pas
terme.

et tellement déprimant,

I. se peut que ce soit déprimant
W15 quand même avancer et
ar.

Moi, je préférerais entrepren-
lle constitution plutôt que de
nodifications constitutionnelles

Constitution

ll septembre 1970

[Teæte]
Mr. Gibson: Why not gel: it back in Canada
to start with?

Professor Donnelly: You are the guys with
the power, why do you not do it?

Mr. Gibson: We want to. We are trying to.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan):
Gentlemen, I do not think this is the best time
for the Committee to express its opinions.
Perhaps I could now call on Dr. Ritchie.

Mr. Riichie: Thank you, Mr. Chairman, Do
you leel the advent and the expansion of
social services, so-called open-ended pro-
grams, have increased the strains on federal-
ism and Dominion-provincial relations at
least in a financial way?

Professor Donnelly: Yes, inoleed. I snould
have made that clear but I thought it would
be too long and tcdious to do so. Ccrtainly
most pcople would agree I think that the
Iederal initiatives in these fields were at one
time very appropriate. However, a person
from Quobcc might argue that they mlght not
have been nccessary had Ottawa not held 90
per cent of the taxing power. They havc
undoubtedly incrcased the financial strains.

Mr. Plitchie: Would you suggest that so long
as they stayed in Iamily allowancc and old
ago pensions where there was a set amount
per individual citizen across the country that
the strain was not so great?

Professor Donnelly: I would abolish family
allowanccs—again my professorial arrogance
showing through-but as long as income tax
exemptions are the way they are wbat good
do they really do anybocly? How can you
défend family allowances as a measure for
the poor whezi they have to have another kid
to get more?

Mr. Riichie: Mr. Chairman, I am not
dcfending family allowance or otherwise. I
am merely saying that because a payment
was made of a set dollar amount to each
citizen across the country, it did not change
or it did not create the strain that the open-
ended programs have.

Professor Donnelly: Do you mean financial
budgetary strain or strain in fcderabprovin-
cial relations?

Mr. Ritchie: Well, both.

du Canada 9 î 23

[Interprétation]
M. Gibson: Pourquoi ne pas commencer par
rapatrier la constitution au. Canada?

M. Donnelly: C’est vous, messieurs, qui
avez le pouvoir, alors pourquoi ne 1e faites-
vous pas?

M. Gibson: C’est que nous voulons faire, et
nous essayons de le faire.

Le coprésident (M. MacGuigan): Messieurs,
je ne crois pas que c’est le moment pour le
Comité Œexprimer une opinion. Je vais main-
tenant passer la parole à M. Ritchie.

M. Biichie: Merci, monsieur le président.
Croyez-vous que la création et Pexpansion des
services sociaux, des programmes sans condi-
tions préalables définitives, ont fait croître les
tensions qui pèsent sur le fédéralisme ainsi
que sur des relations fédérales-provinciales,
au moins au point de vue financier?

M. Donnelly: Oui, en efiîet. J’aurais dû
signaler cela mais j’ai cru que ce serait trop
long et trop fatigant de le faire. Je pense que
certainement, la plupart des gens sont d’ac—
cord que les initiatives fédérales dans ces
domaines étaient très appropriées à un certain
moment. Toutefois, un Québécois pourrait
dire que cela n’aurait peut-être pas été nécesv
saire si Ottawa iravait pas eu 90 p. 100 du
pouvoir de taxation. Ces programmes là ont
évidemment acrû les problèmes financiers.

M. Rilchie: Pensez-vous que s’ils s’étaien’t
bornés au domaine des allocations familiales
et des pensions de vieillesse où il sagissait
d’un montant fixé par un individu à travers le
pays que la charge financière était moindre?

M. Donnelly: Moi, ÿabolirais l’allocation
familiale, mais voilà que je fais preuve de
mon arrogance de professeur. Mais aussi
longtemps que les exemptions sur Pimpôt sur
le revenu ne changent pas, à quoi bon sont les
allocations familiales? Comment peut-on
défendre les allocations familiales comme
étant une mesure qui aide les pauvres quand
il faut avoir un autre enfant pour toucher
davantage?

M. Riichie: Monsieur le président, je ne
défends pas les allocations familiales ni l’opi—
nion contraire. Je dis simplement que puis-
qu’on a remis une somme fixe à chaque
citoyen du Canada, cela n’a pas changé ou
créé les difficultés des programmes ouverts.

M. Donnelly: Voulez-vous dire des difficul-
tés du point de vue budgétaire ou du point de
vue des relations fédérales-provinciales?

M. Riichie: Les deux.

9 t 24 Constitution cf Canada

[Text]

Professo: Donnelly: Or are they the same
thing? ’

Mr. Ritchie: It was a set amount per year
that the government knew it had to raise
because the population remains within statis»
tical bounds.

Professor Donnelly: Yes.

Mr. Ritchie: With the advent of the shared-
cost programs like medicare and hospitaliza-
tion plans which are growing at a rate of
somcthing like 15 per cent a year, and with
the idea that all of these programs can grow
and grovv forever and still leave lots of gond
things undone for the community, has this not
created a special budgetary and financial
problcm?

Professor Donnelly: That is undoubtedly
true.

Mr. Riichie: If these programs are going to
be administered by the provinces, could they
be administered through unconditional grants
to the provinceThe province would receive s0
much money and it would be up to it to
decide in What proportion the health, welfare
or educational programs would be supported.

Professor Donnelly: I can only go over
what I have said, which perhaps is too brief.
A: there should be no federal spending power
in this area. B: thcre shoulol be an improved
equalization formula. C: there will be prov»
inces still left out in the cold when all those
tliings are donc and some device will have t0
be found to deal with them. A promising one
is that they may delegate their power t0
Ottawa. They will cease to be provinces in
the full sense of the word.

Now you may find that medicine too strong
but it is already true.

Mr. Rilchie: I must say I largely agree with
you. In other words, you are suggesting that
we rip up the sharedæost programs and
replace them by greater equalization grants
than we have if the occasion arises.

Professor Donnelly: Just one unconditional
equalization grant.

Mr. Riichie: Uncondltional.

Professor Donnelly: Totally unconditional.
If a province is still unable to cope with its

Sepiember 11. 1970

[Interpretation]
M. Donnelly: Ou est-ce la même chose?

M. Riichie: Il sagissait d’une somme fixe
par année que le gouvernement savait qu’i.l
devait prélever lorsque la population s’accroît
selon certaines normes statistiques.

M. Donnelly: Oui.

M. Ritchie: La venue des programmes à
frais partagés tel que Passurance-médecine et
les régimes (Phospitalisation qui augmentent à
un taux d’environ 15 p. 100 par année, et
quand on pense que tous ces programmes
peuvent augmenter à l’infinie tout en négli-
geant un bon nombre de choses utiles à la
collectivité, en somme, est-ce que tout cela n’a
pas créé des problèmes budgétaires et finan-
ciers en particulier?

M. Donnelly: Oui, sans aucun doute.

M. Ritchie: Si ces programmes seront admi-
nistrés par les provinces, est-ce qu’il serait
possible de les administrer sous forme d’oc-
trois sans conditions à la province. La pro-
vince recevrait un montant fixe d’argent et ce
serait à elle de décider comment répartir Yar-
gent parmi les différents programmes de
santé, de bien-être et d’éducation.

M. Donnelly: Je ne peux que répéter ce que
j’ai déjà dit, ce qui est peut-être trop bref:

(A) le gouvernement fédéral ne devrait pas
avoir le pouvoir de dépenser dans ce
domaine;

(B) il devrait y avoir une formule de péri-
quation améliorée;

(C) lorsque tout cela a été accompli, il y
aura encore des provinces dont les besoins
n’auront pas été soulagés et il faudra donc
établir des mesures pour leur venir en aide.
Une des façons de le faire serait de déléguer
leurs pouvoirs à Ottawa. Elles cesseront vrai-
ment d’être des provinces dans le sens com-
plet du terme.

Vous trouvez cela peubêtrc trop fort cela
se fait déjà.

M. Ritchie: Je suis Œaccord avec vous en
large mesure. En d’autres termes, vous propo-
sez (Péliminer les programmes à frais partagés
et de lcs remplacer par des subventions de
périquation plus considérables lorsque néces-
saires.

M. Donnelly: Il s’agit d’une seule subven-
tion de péréquation sans conditions.

M. Biichie: Sans conditions.

M. Donnelly: Sans aucunes conditions. Si, à
ce moment là, une province ne peut pas faire

11 septembre 1970

[Texte]

responsibilities then it may del
its power to Ottawa in an 1m13!‘
tion and it will become Ott.
sibility, perîod. You W111 l?”
stand. or, you can se back m“
of negotiating new budgeïaïÿ
every five years which I regari

0 1100

unsatisfactory. However, I t1?
promising answer is through a l
cess. You would end up w1th_
perhaps, some of the Maiiti
vganting to delegate t0 Ottawa
that even with the impïûveme
tion they cannot cope W1“? b3
tax base. ‘That is one possible
to be thought aboutand exan
ing of a new COUSÈIMÆÈIOKL

Mr. Riichie: Are you SUEEŸS
this partieular probleiïrlies in
spending by the provincial
fields?

Professor Donnelly: No, I
judgments about that. The co
mg, again, is a political mati

Mr. Bitchie: Let me put it
The grants given by the fede
must bear a relationship to tl’
country, to the federal g<
should not be basedon the d
sarily what the provinces feel
in these fields.

Prcressor Donnellÿî A5 V0”
haps better than I do, Êheïe Α
formula now based upon a k!
index with l6 items in it b)’
the levels ct provincial capac
good formula, it îS raiheï
think it still could be imlûïû
repeat you can _never met
Newfoundland with any far-
tion formula, theretore, YO‘
the kind oî special status th:
has.

Mr. Hitchie: Do you thînk
formula is difficult to arr
always be a subgect of c011

Professor DonnellYî l? C51″
yes but we have arrived a
thein starting back with Ü
things. They have worked
well, they could work bett

Sepiember 1l. 197D

m]
.y: Ou est-ce la même chose?

z Il s’agissait d’une somme fixe
1e le gouvernement savait qu’îl
er lorsque la population s’accroît
as normes statistiques.

y: Oui.

: La venue des programmes à

tel que Passurance-médecine et
hospitalisation qui augmentent à
viron 15 p. 100 par année, et
anse que tous ces programmes
‘renter à Pinfinie tout en négli-
\ nombre de choses utiles à la
l somme, est-ce que tout cela n’a
problèmes budgétaires et finan-
«lculier?

y: Oui, sans aucun doute.

Si ces programmes seront admi-
3s provinces, est-ce qu’il serait
rs administrer sous forme d’oc-
zditions à la province. La pro-
t un montant fixe d’argent et ce
e décider comment répartir l’ar-
les difiîérents programmes de
i-être et d’éducation,

‘: Je ne peux que répéter ce que
qui est peut-être trop bref:
arnement fédéral ne devrait pas
uvoir de dépenser dans ce

it y avoir une formule de péri-
orée;

tout cela a été accompli, il y
les provinces dont les besoins
été soulagés et il faudra donc
asures pour leur venir en aide.
.s de le faire serait de déléguer
à Ottawa. Elles cesseront vrai-
es provinces dans le sens com-

z cela peut-être trop fort cela

Je suis d’accord avec vous en
En d’autres termes, vous propo-
les programmes à frais partagés
placer par des subventions de
is considérables lorsque néces-

: Il s’aglt d’une seule subven-
iation sans conditions.

Sans conditions.

Sans aucunes conditions. Si, à
une province ne peut pas faire

l1 septembre 1970 Consiiiuiion

[Texte]

responsibilities then it may delegate some of
its power to Ottawa in an improved constitu-
tion and it will become Ottawa’s respon-
sibility, period. You will know where you
stand. Or, you can go back into this business
of negotiating new budgetary resettlements
every five years which I regard as eminently

o 1100

unsatisfactory. However, I thînk the most
promising answer is through a délégation pro-
cess. You would end up with the provinces,
perhaps, some of the Maritime Provinces,
wanting to delegate to Ottawa certain things
that even with the improvement in equaliza-
tion they cannot cope with because of a low
tax base. That is one possible thing, I think,
to be thought about and examined in think-
ing of a new Constitution.

Mr. Bitchie: Are you suggesting the key to
this particular problcm lies in the control of
spending by the provincial level in these
fields?

Professor Donnelly: No, I can make no
judgments about that. The control of spend-
ing, again, is a political matter.

Mr. Riichie: Let me put it this way, then.
The grants given by the federal government
must bear a relationship to the ability of the
country, t0 the federal government and
should not be based on the désires or neces-
sarily what the provinces feel should be done
in these fields.

Professor Donnelly: As you know, sir, per-
haps better than I do, there is an equalization
formula now based upon a kind of prosperity
index with 16 items in it by which to judge
the levels of provincial capacity. It is quite a
good formula, it is rather complex, but I
think it still could be improved. However, I
repeat you can never meet the needs of
Newfoundland with any forseeable equaliza-
tion formula, therefore, you must continue
the kind of spécial status that Newfoundland
has.

Mr. Ritchie: Do you think the equalization
formula is difficult to arrive at and will
always be a subject of controversy?

Professor Donnelly: It certainly is difñcult,
yes, but wc have arrived at two or three of
them starting back with the old tax rental
things. They have worked there moderately
well, they could work better, one hopes.

du Canada 9 : 25

[Interprétation]

face à ses responsabilités, elle pourra déléguer
une certaine partie de son pouvoir à Ottawa
dans le cadre d’une Constitution améliorée et
ses frais relèveront du gouvernement fédéral,
et voilà tout. Comme ça, vous saurez à quoi
vous en tenir. Ou bien, on peut se remettre à
négocier de nouveaux arrangements budgétai-
res tous lcs cinq ans mais je trouve cela pas
satisfaisant du tout. Je crois que la meilleure
solution serait en déléguant les pouvoirs. Cer-
taines provinces, peut-être certaines des pro-
vinces Maritimes, voudraient déléguer certai-
nes choses ‘a Ottawa en dépit de l’améliora-
tion du système de péréquation, elles ne
pourraient faire elles-mêmes parce que l’as-
siette fiscale dans ces provinces est très ré-
duite. Voila une possibilité qui pourrait être
étudiée lorsque nous envisageons de rédiger
une nouvelle constitution.

M. Ritchie: Est-ce que vous croyez que la
réponse à ce problème particulier dépend du
contrôle des dépenses par les gouvernements
provinciaux dans ces domaines’!

M. Donnelly: Non, je ne peux pas exprimer
de jugements à ce sujet car le contrôle des
dépenses est une question politique.

M. Ritchie: Alors, permettez-moi d’expri-
mer ma pensée de la façon suivante. Les sub-
ventions données par le gouvernement fédéral
doivent avoir un rapport avec les capacités du
pays ainsi qu’un rapport avec le gouverne-
ment fédéral, et elles ne devraient pas être
fondées sur les désirs des provinces ou néces-
sairement sur ce qu’el1es estiment nécessaires
dans ce domaine.

M. Donnelly: Comme vous le savez, mon-
sieur, et vous le savez peut-être mieux que
moi, à l’heure actuelle il y a une formule de
péréquation basée sur une sorte de barème de
prospérité calibré selon l6 articles différents
afin de pouvoir juger du niveau des capacités
provinciales. C’est une formule qui est assez
bonne, plutôt compliquée, mais je pense
qu’elle pourrait encore être améliorée. Toute-
fois, je répète qu’on ne pourra jamais suffire
aux besoins de Terre-Neuve avec toute for-
mule de péréquation que l’on puisse envisa-
ger. Donc, cette province devra garder le
statut spécial qu’elle a à l’heure actuelle.

M. Riichie: Croyez-vous qu’il est difiñcile
d’établir la formule de péréquation et que ce
sera toujours un sujet de controverse?

M. Donnelly: Oui, c’est certainement une
formule difiîcile, mais nous en avons tout de
même établi deux ou trois en commençant
avec l’ancien système de distribution des
taxes. Ces formules ont réussi assez bien dans

9 z 26 Constitution of Canada

[Teæt]

Mr. Ritchie: If the budgetary problems cf
the shared cost programs to the provinces
were controlled, would it materially lessen at
least the financial strains on the…

Prolfessor Donnelly: You will have t0
explam to me, sir, what you mean by con-
trolled and by whom.

Mr. Riichie: Within some bounds set by the
province. They are largely out of control now,
are they not?

Professor Donnelly: I do not know if they
are out of control. That is a kind of subjec-
tive judgment, I feel.

Mr. Riichie: Can they go on increasing at
15 per cent a year in the hospital and medi-
care fields‘?

Professor Donnelly: I do not see why not. It
is a vital service, something we have te have.
Maybe the doctors will charge less in future,
but I doubt it.

Mr. Bilchie: Thank you.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Now
I will call on Mr. Warren Allmand to be
followcd by Messrs, Asselin, Rowland, Hop-
kins and Brewin.

Mr. Allmand: Proiessor Donnelly, you said
if we were to have a federal state we must
have exclusive areas of jurisdiction to the
provinces and you want to make this very
exclusive, it seems. In view of the fact that
we are having a much more rapid paee of
technological change, communications change,
leisure and so forthwyou referred to these—
and you have admitted there is great difficul-
ty in setting out in words exclusive areas of
jurisd-iction. . .

Professor Donnelly: Yes, that is right.

Mr. Allmand: …in these eircumstances,
would you not think it would be better t0
have nearly all areas of legislative powers
concurrent with paramountey either to the
federal or to the provincial? By doing that we
would not get hung up on situations where,
for exemple, if the federal government takes
an initiative in an area where the provinces
have not acted, where it could be a provincial
area of jurisdiction, they could act and that
legislation would stand until the province
decides to legislate, and if they had para—

Sepiember l1. 1970

[lnterpretaticn]

ce domaine, et on espère qu’elles pourraient
être améliorées.

M. Ritchie: Si les problèmes budgétaires des
programmes à frais partagés aux provinces
étaient contrôlés estëce que cela réduirait, au
moins dans le sens matériel, les pressions
financières sur le…

M. Donnelly: Qwest-ce que vous entendez
par contrôler? Et qui exerce ce contrôle‘?

M. Ritchie: Dans 1e cadre de certains règlew
mcnts établis par 1a province. A présent, je
crois qu’on exerce pour ainsi dire pas de conv
trôle, n’est—ee pas? ‘

M. Donnelly: Je ne sais vraiment pas. Je
trouve que c’est un jugement subjectif.

M. Ritchie: Peuvent-ils continuer à aug-
menter au taux de J5 p. 100 par année dans
le domaine des hôpitaux et de Passurance-
maladie?

M. Donnelly: Je ne vois pas pourquoi pas.
C’cst un service essentiel dont nous avons
besoin. Il se peut que les médecins réduiront
leurs honoraires à l’avenir mais j’en doute.

M. Bitchie: Merci.

Le coprésident (M. MacGuigan): Je donne-
rai la parole à M. Warrcn Allmand, et ensuite
à Nlïvi. Asselin, Rowland, Hopkins ct Brewin.

M. Allmand: Monsieur Donnelly, vous avez
dit qu’afin d’avoir un c’ at fédéral il faut qu’il
y ait des domaines où les provinces ont une
juridiction unique et il me semble que vous
voulez que ce soit très exclusif. En vue du
changement beaucoup plus rapide qui se fait
dans les domaines de la technologie, des coin-
munications, de la récréation, ete.—vous en
avez parlé——ct vous avez reconnu qu’il est
très difiicile dficxplicttler quels sont les domai-
nes exclusifs de juridiction. ..

M. Donnelly: Oui, c’est exact.

M. Allmand: …dans ces circonstances, ne
pensez-vous pas qu’il serait mieux que pres-
que tous les domaines des pouvoirs législatiîs
soient communs tandis que la primauté relè-
verait ou bien du gouvernement fédéral ou du
gouvernement provincial? En faisant cela, on
ne rencontrerait pas de problèmes, par exem-
ple, lorsque le gouvernement fédéral prend
une initiative dans un domaine où les provin—
ces n’ont pas agi, dans un domaine qui pour-
rait relever de la juridiction provinciale ils
pourraient agir et cette législation serait vala-

11 septembre 1870

[Texte]

mountey their legislation wo
province, but both areas cou.
ly, just as they have the rig
gration and agriculture, wi‘
up on legalisms. The Iedera
based on paramountey rathx
sive water-tight compartme

Professor Donnelly: Yes, j
îascinating point and that is
that as an adviser I hav:
examine in conjunction wit
Gibson in order t0 reeomme
ha government. It is one ve
of exploration to find out î
concurreney with paramoun
am not prepared to say it
not, but I do think you hav
the ‘lundamental lines of
thought and I do agree wit
the most premising, I think.
compartment things are
achieve, I am sure.

Mr. Allmand: I have one
your presentation you I‘!
between health cave and c
went on to say that iI the I!
can rationalize for national
they can introduce spcndir
field, they could use the sa
to do it for cducation and m

Professor Donnelly: Alni

Bit. Allmand: That is se
system, but I vaanted to e
ments on the proposais thï
ernment lias made in its b:
power in which they State
case of conditional grants
exclusively provincial, the
system of national conser
senatorial districts. At leas
senatorial districts woul
approval in their legislatur
by bill, I suppose, and if
out of five, for these prot
agrée payments would be
people in those provinces. .
attempted to set out a fo

professe: Donnelly: Yes

September 1l, 1970

]
on espère qu’clles pourraient

i les problèmes budgétaires des
frais partagés aux provinces

ès est-ce que cela réduirait, au
sens matériel, les pressions
le . . .

: Qu’est—ce que vous entendez
Et qui exerce ce contrôle?

)ans lc cadre de certains règle-
oar la province. A présent, je
rce pour ainsi dire pas de con-
pas?

: Je ne sais vraiment pas. Je
st un jugement subjectif.

Peuvent-ils continuer à aug-
< de l5 p. 100 par année dans
s hôpitaux et de Fassurance-

‘ Je ne vois pas pourquoi pas.
ce essentiel dont nous avons
rut que les médecins réduiront
2s à Pavenir mais j’en doute.

Merci.

ni (M. MacGuigan): Je donne-
M. Warren Allmand, et ens ‘te
Hou/land, Hopkins et Brcwin.

Monsieur Donnelly, vous avez
oir un état fédéral il faut qu’il
lines ou les provinces ont une
que et il me semble que vous
soit très exclusif. En vue du
aucoup plus rapide qui se fait
ries de la technologie, des coin-
e la récréation, etc.—vous en
Vous avez reconnu qu’il est
rxpliquer quels sont les domai-
.e juridiction . . .

: Oui, c’est exact.

…dans ces circonstances, ne
s qu’il serait mieux que pres-
maines des pouvoirs législatifs
s tandis que la primauté relè-
iu gouvernement fédéral ou du
provincial? En faisant cela, on
t pas de problèmes, par exem-

gouvernement fédéral prend
ans un domaine où les provin-
gi, dans un domaine qui pour-

la juridiction provinciale ils
et cette législation serait vala-

Consiiiution

1l septembre 1370

[Teœte]

mountcy their legislation would stand in thcir
province, but both areas could act concurrent-
ly, just as they have the right now in immi-
gration and agriculture, without being hung
up on legalisms. The federal rights would be
based on paramountcy rather than on exclu-
sive water-tight compartments.

Professoï Donnelly: Yes, you have raised a
îascinating point and that is one of the things
that as an adviser I have been trying t0
examine in eonjunction with Professor Dale
Gibson in order to recommend to the Manito-
ba government. It is one very profitable area
of exploration to find out if that concept 01‘:
concurrency with paramountcy could work. I
am not prepared to say it could or it could
not, but I do think you have hit upon one of
the fundamental lines of research or of
thought and I do agree uvith you it is one of
the most promising, I think. These water-tight
compartment things are very diflîcult to
achieve, l am sure.

Mr. Allmand: I have one other question. In
your presentation you made an analogy
bctwecn health care and cducation and you
wcnt on to say that if the fecleral government
can rationalize [or national health standards
they can introduce spending into the health
field, they could use the same rationalization
to do it for education and many other things.

Professor Donnelly: Almost anything else.

Mr. Allmand: That is so under the present
system, but I wanted to ask for your com-
ments on the proposais that the federal gov-
ernment has made in its booklet on spending
power in which they statc that whcre in the
case of conditional grants where the area is
exclusivcly movincial, they would set up a
systein of national consensus based on the
senatorial districts. At least three of the five
senatorial districts would have to give
approval in their legislatures by resolution or
by bill, I suppose, and if they got the three
out oi five, for those provinces who did not
agree payments would be made back to the
people in those provinces. Anyway, they have
attempted t0 set out a formula.

Professor Donnelly: Yes, I know.

du Canada 9 : 27

[Interprétation]

ble jusqu’au moment ou la province elle-
même décide d’adopter une loi. Et si la pro-
vince a la primauté, c’est sa propre loi qui
serait maintenue, mais les deux paliers de
gouvernement pourraient agir en commun
tout comme ils ont le droit à présent dans les
domaines de l’immigration et de l’agriculture
sans causer de problèmes légaux. Les droits
fédéraux seraient basés sur le principe de la
primauté plutôt que d’après un cloisonnement
étanche ct exclusif.

M. Donnelly: Oui, vous venez de soulever
une question très intéressante et c’est une des
choses qu’à titre de conseiller j’ai essayé d »-
tudier ensemble avec le professeur Dale
Gibson afin d’en faire la recommandation au
gouvernement du Manitoba. Nous sommes
très intéressés à découvrir si Pidée des pou-
voirs communs liés au principe de la primauté,
pourrait fonctionner. A Pheure actuelle, je ne
peux dire si c’est possible ou non, néanmoins,
je pense que vous avez découvert une des
orientations principales de la recherche et je
suis d’accord avec vous qu’elle est parmi
celles qui promettent le plus. Je sais qu’il est
très difficile dkêtablir ces cloisonnements
étanches.

M. Allmand: Je voudrais poser encore une
seule question. Dans votre mémoire, vous
avez établi une analogie entre les soins pour
la santé et Péducation et vous avez dit que si
le gouvernement fédéral veut utiliser la ratio-
nalisation pour les normes de santé nationa-
lcs, il peut introduire un système de dépenses
dans le domaine de la santé, il pourrait utili-
ser la même rationalisation pour en faire
autant pour l’éducation ainsi que pour beau-
coup d’aLitrcs choses.

N‘. Donnelly: Presque n’importe quoi
d’atitres.

M. Allmand: C’est ce qui se fait sous les
systèmes actuels. Mais je voulais vous deman-
der de ‘faire des commentaires au sujet des
propositions que le gouvernement fédéral a
faites dans son livret sur le pouvoir de dépen-
ser dans lequel il déclare que dans le cas de
subventions conditionnelles ou le domaine est
uniquement provincial, ils établiraient un sys-
tème de consensus national basé sur les dis-
tricts sénatoriaux. Au moins trois des cinq
districts sénatoriaux devraient donner leur
approbation dans leur législature par voie de
résolution ou par un projet de loi, je suppose.
Et si trois sur cinq donnent leur approbation,
des sommes d’argent seraient repayées aux
citoyens des provinces qui- ne sont pas d’ac-
cord. En tout cas, ils ont essayé zÿétablir une
formule.

M. Donnelly: Oui, je le sais.

9 : 28 Constitution of Canada

[ Text]

Mr. Allmand: Would not this formula or
some type of formula like this deal with the
problem? In ,other words, could they not
spend in éducation or in exclusive provincial
fields if we had some formula like this?

Professor Donnelly: Yes, I am glad you
raised that because that particular formula
seems to me, (a) to be terribly contrived; (b)
it seems to suffer from major weakness——what
is the relevance to senatorial districts to find-
ing national consensus? Ontario and Quebec
each constitute a senatorial area and they are
équivalent to the whole west, from here to
the Pacific Ocean. I would think that kind of
formula is rathei‘ înappropriatæ-(c), the third
objection I would have to it is that it would
seem likely that this is a back-handed way of
producing special status for Quebec because it
would very likely not go in with the consen-
sus. I would much rathcr see that faced
squarely rather than achieved through this
kind of back-handed way, and finally (d) I
find the notion of returning to the individuels
in the nonparticipating area rather than to
thc governments, can only be described as
cock-eyed. You know, John Smith in Three
Rivers may get a cheque for 89 cents from a
central computer because his province did not
participate. I am really being a bit oppressive
in arguing that, I suppose, but I really cannot
fail to have grave intuitive doubts about
reimbursement of people rather than govern-
ments in a nonparticipating, noncensensus
province. I think the federal formula is a
brave attempt, but a very contrived one and
it is full cf holes as most formulas are.

Mr. Allmand: This is the problem. I was
going to ask you if you have thought about or
devised an alternative formula for the Consti-
tution. This is the difiîculty. You seem to
knock holcs. . .

Professor Donnelly: I gave you an alterna-
tive formula, the very clear and somewhat
arrogant statcment, no federal spending
power in any area that is labeled exclusively
provincial.

Mr. Allmand: But you left room for
delegation.

Professor Donnelly: Delegation, yes, cer-
tainly. That is another hopeful area like the
one you presented at first, the paramountcy.

Sepiember 11. 197d

[Interpretatîan]

M. Allmand: Est-ce que ce problème ne
pourrait pas être résolu par cette formule où
par une formule de ce genre? En d’autres
termes, ne pourraient-ils pas dépenser de l’ar-
gent dans le domaine de Péducation ou dans
des domaines uniquement provinciaux si nous
avions une formule de ce genre?

M. Donnelly: En effet, je suis content que
vous en ayez parlé, parce qu’il me semble que
cette formule est a) extrêmement manigancée,
b) et elle a un point faible sérieux. Quel est le
rapport entre les districts sénatoriaux et Péta-
blissement d’un consensus national? Les pro-
vinces d’Ontario et du Québec constituent
chacune une région sénatoriale et elles sont
l’équivalent de l’ensemble de 1’Ouest, d’ici
jusqu’à la côte du Pacifique. Je pense que ce
type de formule est peu approprié. c) Ma
troisième objection envers cette formule est
que c’est une façon indirecte de créer un
statut particulier pour le Québec car cette
province ne serait probablement pas d’accord
avec le consensus. Je voudrais plutôt que l’on
puisse faire face à la situation carrément
plutôt que de procéder de cette façon équivo-
que; et finalement, d) je trouve que la notion
de remettre des sommes d’argent aux particu-
liers dans les secteurs qui ne participent pas
plutôt qu’aux gouvernements est plutôt bizarre.
Par exemple, un particulier à Trois-Rivières,
pourrait recevoir un chèque de 89e. préparé
par une ordinatrice parce que sa province n’a
pas participé. Peut-être que j’y vais un peu
fort en disant cela, mais je ne peux quand
même éviter d’avoir de sérieux buts intuitifs
en ce qui concerne le remboursement du par-
ticulier plutôt que les gouvernements dans les
provinces qui ne participent pas et qui ne
sont pas d’accord avec le consensus. Je pense
que la formule fédérale est une tentative cou-
rageuse mais très artificielle et pleine de
défauts comme la plupart des formules.

M. Allmand: Voilà le problème. J’allais
vous demander si vous avez une formule de
rechange pour la constitution. c’est très diflî-
cile. Vous semblez trouver des imperfec-
tions. . .

M. Donnelly: Je vous ai donné une formule
de rechange, dest-à-dire la déclaration très
nette et un peu arrogante selon laquelle il ne
doit pas y avoir de pouvoir de dépenser fédé-
ral dans tout domaine qui relève uniquement
de la juridiction provinciale.

M. Allmand: Mais vous avez indique’ qu’on
pourrait inclure le principe de la délégation.

M. Donnelly: La délégation, oui, certaine-
ment, c’est un autre domaine qui laisse de
Fespoir comme celui dont vous avez parlé en

11 septembre 1970

[Texte]
Both thosc areas, I think, ë
more and more thought.

Mr. Allmand: Thank yoi

The Joim‘. Chairman (Mr.
Asselin.

M. Asselin: Monsieur 1e
rais revenir à la question
monsieur Allmand, s’est z
témoin. Je pense que les
actuelles du fédéralisme vie
l’État fédéral s’est ingér
domaines (le compétence p:
en passant vous féliciter de
vous avez fait preuve dans
avez présenté aujourd’hui,
d’un gouvernement fort su
Vous avez dit, en outre, qL
fédéralisme, c’est la repart:
entre le gouvernement îét
vinces. Une nouvelle constit
envisager la décentralisatioi
voirs actuels du gouverne
faveur des provinces ou
faveur du gouvernement fé
pourrait-elle le faire? Dol‘
principe de délégation des p
ou le principe d’option que
fédéral et les provinces ont
sé dans le passé?

Hier soir, des gens ont dé
tion devrait être uniforme z
boup de provinces sbbjectei
cation relève du domaine {et
cela doit rester de compe‘
comme vous Pavez dit tout
rait-on essayer de régler cet
délégation des pouvoirs entr
le gouvernement fédéral, o‘
dbption?

M. Donnelly: C’est une (
que je n’ai pas écouté la tra< plutôt Panglais et 1e françai: C’est très difficile. . . Le président: Avez-vo question? M. Donnelly: Pas exactem question en anglais et en f temps. . . Mr. Asselin: I will repea you want me to. M. Donnelly: Je vais écc cette fois-ci. September u, 197d n] i: Est-ce que ce problème ne :tre résolu par cette formule où iule_ de _ce genre? En d’autres irraiént-ils pas dépenser de l’ar- iomaine de l’éducation ou dans uniquement provinciaux si nous rmule de ce genre? ‘: En effet, je suis content que varié, parce qu’il me semble que est a.) extrêmement manigancée, point faible sérieux. Quel est le .es districts sénatoriaux et l’éta- n consensus national? Les pro- rio_ et du Québec constituent région sénatoriale et elles sont e l’ensemble de l’ouest, d’ici : du Pacifique. Je pensé que ce ile est peu approprié. c) Ma ction envers cette formulé est façon indirecte de créer un 1er pour lé Québec car cette rait probablement pas d’accord sus. Je voudrais plutôt que l’on ace à la situation carrément Jrocéder de cette façon équivo. ent, d) je trouve que la notion s sommes d’argent aux particu- secteurs qui ne participent pas ouvcrnements est plutôt bizarre. in particulier à Trois-Rivières, nr un chèque de 89e. préparé trice parce que sa province n’a Peut-être que j’y vais un peu cela, mais je ne peux quand ‘avoir de sérieux buts intuitifs arne le remboursement du par- [ue les gouvernements dans les ne participent pas et qui ne rd avec le consensus. Je pensé fédérale est une tentative cou- très artificielle et pleine de la plupart des formulés. Voilà le problème. J’allais si vous avez une formule de la constitution. C’est très difiî- iblez trouver des imperfec- Jé vous ai donné une formulé ‘est-à-diré la déclaration très arrogante selon laquelle il ne ‘ de pouvoir de dépenser fédé- imaine qui relève uniquement n provinciale. Mais vous avez indiqué qu’on le principe de la délégation. La délégation, oui, certaine- autre domaine qui laisse de celui dont vous avez parlé en Constitution 1l septembre 1970 [Texte] Both thosc areas, I think, are very worthy of more and more thought. Mr. Allmand: Thank you. The Joint Chairman (Mr. MaeGuigan): Mr. Asselin. M. Asselin: Monsieur le président, j’aime- rais revenir à la question dont un confrère, monsieur Allmand, s’est entretenu avec lé témoin. Je pense que les grandes difficultés actuelles du fédéralisme viennent du fait que YEtat fédéral s’est ingéré dans plusieurs domaines de compétence provinciale. Je dois en passant vous féliciter de la franchise dont ‘vous avez fait preuve dans l’exposé que vous avez présenté aujourd’hui. Vous avez parlé d’un gouvernement fort sur le plan fédéral. Vous avcz dit, en outre, que le problème du fédéralisme, c’est la répartition des pouvoirs entre le gouvernement fédéral et les pro- vinces. Une nouvelle constitution pourrait-elle envisager la décentralisation de certains pou- voirs actuels du gouvernement fédéral en faveur des provinces ou dés provinces en faveur du gouvernement fédéral et comment pourrait-elle le faire? Doit-on envisager le principe de délégation des pouvoirs seulement ou le principe d’option que le gouvernement fédéral ct les provinces ont quelque fois utili- sé dans le passé? Hier soir, des gens ont déclaré que l’éduca- tion devrait être uniforme au Canada. Beau- boup de provinces sbbjectént à ce que l’édu- cation relève du domaine fédéral. A mon avis, cela doit rester de compétence provinciale, comme vous l’avez dit tout à l’heure. Pour- rait-on essayer de régler cette question par la délégation des pouvoirs entre les provinces et le gouvernement fédéral, ou par le principe d’option? M. Donnelly: C’est une catastrophe, parce que je n’ai pas écoute’ la traduction, mais bien plutôt l’anglais et le français en même temps. C’est très difñcile. .. Le président: Avez-vous compris la question? M. Donnelly: Pas exactement. J’ai écouté la question en anglais et en français en même temps. . . Mr. Àsselin: I will repeat my question if you want me to. M. Donnelly: Je vais écouter en français, cette fois-ci. du Canada [Interprétation] premier lieu, le principe de primauté. Je pense qu’il faudrait réfléchir davantage à ces deux principes. M. Allmand: Merci. Le coprésident (M. MacGuigan): Monsieur Asselin. Mr. Assélin: Mi‘. Chairman, I would lilre t0 come back t0 the question about which one 01E niy colleagués, Mr. Allmand, discusscd with the witness. I think that the major difiicultiés of federalism arise from thé fact that the federal state has interfered in many areas which are under provincial jurisdiotion. By thé way, I want to congratulaté you for your sincerity in the présentation you made today. You spoké of a strong governmcnt at thé fed- eral levcl. Moreover, you said that the prob- lem of federalism lies in the distribution of powers between the federal government and the provinces. Could a new Constitution deal with the deeentralization of certain of the présent powers of the federal government in faveur of the provinces or of the provinces in faveur of the federal govérnment, and how would it go about doing that? Must we consid- er the principlc of the délégation of powers only, or the principle of opting‘ in or out that thé federal government and the provinces have occasionally had recourse to in the past? Last niglit, some pcople statéd that éduca- tion should be standardized throughout Canada. Many provinces object to éducation coming under the federal government. In my opinion, éducation must rémain under thé provincial governments as you said a while ago. Would it bé possible to try and séttle that question tbrough thé délégation of powers between the provinces and the federal government, or through the opting-cut principle? Profésscr Donnelly: This is a catastrophe because instead of listéning to the interpréta- tion I listened to the English and the French at the same time. It is very dimcult. . . The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Did you understand the question? Professor Donnelly: Not éntirely. I listened to the question in English and in French at one and the same time… Mr. Asselin: Si vous voulez, je vais répéter ma question. Professor Donnelly: This tune I shall listen to the French. 9 = 30 Consiitution cf Canada [Teart] M. Asyelin: Ce matin, vous en avez fait allusion à un gouverninent fédéral fort. Vous avez prétendu, je crois, que le problème du fédéralisme provient de la répartition des pouvoirs entre le gouvernement central et les provinces. De quelle façon envisagez-vous cette question de décentralisation des pou« voirs? Envisagez-Vous le principe de déléga- tion de pouvoirs ou cct autre principe souvent utilisé autrefois, le principe d’option, que des provinces voudraient adopter. Tout à l’heure, j’ai affirme’ que le Québec n’acceptait pas que le Fédéral süngère dans le domaine-de l’édu« cation. Dans d’autres provinces anglaises, on acceptera que le gouvernement fédéral veuille subventionner directement les maisons d’en- seignement alors que chez-nous, nous nous objcctons. De quelle façon prévoyez-vous une telle décentralisation? M. Donnelly: Permettczanoi de répondre en anglais parce que le sujet est très complexe. I do not see opting out as a very hopeiul method of achieving the decentralization that both you and I seem to want. Opting out suffers from a grave deficiency in that it does accept from big daddy in Ottawa the equal- ized abatement principle. It sufïcrs from a grave deficiency in that equalized abatement is often artificiel and do.es not meet actual program costs. It seems to me to be, as the Act itself describes itself, an interim measure and does not provide any hopeful answer to real decentralization. Your second point, delegation, I think does provide a hopeful answer. I can envisage a Constitution with not two sets of powers, but thrce, exclusivcly federal, exclusively provin- cial and in the middle, subject to délégation as the present Indian Constitution does have—you may say India is not a very hope- ful example, but one clutches at any straw— those powers which certain provinces would choose to delegate, but Quebec never would delegate which may produce in a back-handed way the kind of spccial status for Quebec. I should make it clear that I have every sympathy for Quebeds position except on treaty powers and I have no objection to call- ing something “spécial status”, but it seems to be an emotive and loaded term. I think we Sepîember ll. i970 [lmcrzrretation] Mr. Asseiin: This morning, you spoke about a strong federal government and you con- tended, l believe, that the problem of federal- ism arises îrom the distribution oiî powers between the central government and the provinces. How do you see this question of decentralization of powers? Do you sec this through the principle of delegation of powers or by that other principle that has been rcsorted to many times beîore, that is, the opting-out principle that some provinces uvould like to adopt. Earlier I stated that Quebec did not admit that the federal govern- ment should interfere in the field of educa- tion. In other English provinces, it will be accepted that the federal government wants t0 subsidize directly, educational institutions, while we in our province object t0 this. So, how do you see this process of decentraliza- tion taking sliape? Professor Donnelly: Allow me to answer in English, please, because this is a very comu plcx matter. Je ne pense pas que la méthode d’option soit une méthode utile pour arriver à la décentralisation comme nous aimerions la Voir réaliser vous et moi. Le principe d’option a une lacune considérable car il accepte le paternalisme d’Ottawa sous forme du principe de l’égalisation des abattements. Ensuite, le principe d’option a un autre défaut sérieux, notamment que Fabattcmcnt égalisé est sou- vent artificiel et ne répond pas au coût réel du programme. D’après la description de la Loi elle-même, il me semble que c’est une mesure intérimaire qui ne fournit pas une réponse satisfaisante pour en arriver à la véritable décentralisation. Je crois que le deuxième point que vous avez soulevé en ce qui concerne la déléga- tion, nous fournit une réponse Valable ct je puis envisager une constitution où il y aurait trois ensembles de pouvoirs et non pas deux. Il y aurait le pouvoir exclusivement fédéral, le pouvoir exclusivement provincial et entre les deux, sous réserve de délégation, par exemple comme ça existe dans la constitution indienne actuelle——vous me direz peut-être que Plnde n’est pas un bon exemple, mais en tout cas, on se raccroche à nümporte quoi— ces pouvoirs que certaines provinces voua draient déléguer mais que le Québec ne délé- guerait jamais et qui peuvent produire de façon équivoque le statut particulier pour le Québec. Je voudrais signaler ici clairement que j’ai beaucoup de sympathie pour la position du Québec sauf en ce qui concerne les pouvoirs en vue de conclure des traités. Et jc ne m’op- pose pas à ce que l’on emploie Pexpression ll septembre 157D [Texte] must find some method tl tlirougli the concept of par. rency or some other metho duce basically satisfactory l never totally. If the Bertrz true position, and we will s not believe they can be toi ticularly on the trcaty busi with political imagination ble to achieve some dec would go a long way to l‘ ticularisms, legitimate believe. It is astonishing to me s« you will want to strike this that Western Canada fails almost completely, in rny o ties and positions ot Que Committee will be an educz The Joint Chairman Gentlemen, I have six otht I do propose t0 call on all you to bear in mind th: others who want to ask have several otlier bri ‘morning. Proiessor Éonnelly: I a: so much time. The Joint Chairman (Ml because your paper was you are gctting so ma Rowland. Mr. Rowland: Mr. Chai‘ wish to lodge a complaii notes to my bosom or ke1: cabinet, at least, that l toc nclly’s knce l1 years ago and I find that he has not remain rigid in his thir useless. I would like to asl: Pro or tliree questions with re of not using the federal areas cf exclusive provii First, does he envisage which would tend to str governmenfls hand or cor of powers which would te provincial govcrnmenfls what now exists in the B. Act, or does he envisage Sepiember l1, i970 his morning, you spoke about l government and you con- , that the problem of federal- the distribution of powers zntral government and the do you sec this question of of powers? Do you see this .cip1e of delegation of powers er principle that has been iy times before, that is, the ciple that some provinces adopt. Earlicr I statccl that idmit that the federal govern- erfere in the field of cduca- ünglish provinces, it will be Le federal government wants :ctly, educational institutions, r province objcct to this. S0, this proeess et dccentraliza- 2e? nelly: Allow me to answer in because this is a very com- oas que la méthode dbption de utile pour arriver à la comme nous aiznerions la s et moi. Le principe d’option msidérable car il accepte le >ttawa sous forme du principe
des abattements. Ensuite, le
1 a un autre défaut sérieux,
Pabatteznent égalise’ cst sou-
, ne répond pas au coût réel
D’après la description de la
il me semble que c’est une
tire qui ne fournit pas une
sante pour en arriver à la
ralisation.

le deuxième point que vous
1 ce qui concerne la déléga-
iît une réponse valable et je
ne constitution ou il y aurait
de pouvoirs ct non pas deux.
auvoir exclusivement fédéral,
isivement provincial et entre
réserve de délégation, par
ça existe dans la constitution
ie——vous me direz peut-être
pas un bon exemple, mais en
raccroche à nïznporte quoi—-
Je certaines provinces vou-
mais que le Québec ne délé-
et qui peuvent produire de
le statut particulier pour le

gnaler ici clairement que j’ai
mpathie pour la position du
ce qui concerne les pouvoirs
Ire des traités. Et je ne m’op-
[H8 l’on emploie Pexpression

1l septembre 197D Constitution

[Texte]

must find some method through delegation,
througli the concept of paramountcy, concur-
rency or some othcr method which will pro-
duce basically satisfactory results for Quebec,
never totally. II the Bertrand position is the
true position, and we will see ncxt weck, I do
not believe they can be totaliy satisfied, par-
ticularly on the trcaty business, but I believe
with political imagination it would be possi-
ble to achicvc some decentralization that
would go a long way to meeting these par-
ticularisms, legitimate particularisms, I
believe.

It is astonishing to me sometimes—perhaps
you will want to strike this from the record—
that Western Canada fails to understand so
almost completely, in my opinion, the difiîcul-
ties and positions of Quebec. Perhaps your
Committee will be an educative phenomenon.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan):
Gentlemen, I have six other naines and while
I do propose to call on all et you, I would ask
you to bcar in mind that there are these
others who want to ask questions and we
have several othcr briefs to hear this

‘ morning.

Professor Donnelly: I am sorry to take up
so much time.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): It is
because your paper was so interesting that
you are getting so many questions. Mr.
Rowland.

Mr. Rowland: Mr. Chairman, I, ñrst of all,
wish to lodge a complaint. I have clutched
notes to my bosom or kept thcm in my filing
cabinet, at least, that I took at Professor Don-
ne11y’s kncc 11 years ago on the Constitution
and I find that he has not had the decency to
remain rigid in his thinking. So, they are
uselcss.

I would like to ask Professor Donnelly two
or three questions with regard to his principle
of not using the federal spending power in
areas of exclusive provincial jurisdiction.

First, does he envisage a division of powers
which would tend t0 strengthen the federal
governmenfls hand or conversely, the division
of powers which would tend to strengthen the
provincial governmenfs hand in relation to
what now exists in the British North America
Act, or does he envisage the sort of Constitu-

du Canada 9 : 3l

[Interprétation]

«statut particulier» mais il me semble que
c’est un terme émotif et contentieux. Je pense
qu’il iîatidra trouver un moyen par l’entremise
de la délégation grâce aux concepts de la pro’-
dominance des pouvoirs communs ou d’une
autre méthode qui nous permettra d’arrivcr à
des résultats satisfaisants pour le Québec quoi-
que ce ne sera jamais parfait. Si la position
de Bertrand est la position véritable, et on
verra la semaine prochaine, je ne pense pas
que le Québec puisse être entièrement satis-
fait, notamment en ce qui concerne la signa-
ture des traités. Mais en tout cas, je pense
qu’avec un peu dîmagination politique on
pourrait arriver à une certaine décentralisa-
tion qui permettrait en grande mesure de
répondre à ces particularismes qui je trouve,
sont tout à fait légitimes.

Je suis parfois étonné-vous voudrez peut-
ôtre rayer ceci du procès-verbal—que l’Ouest
du Canada ne comprend pour ainsi dire rien,
selon moi, en ce qui a trait à la position et
aux diificultés du Québec. En bien! peut-être
que votre Comité aidera à éduquer la
population.

Le coprésident (M. MacGuigan): Messieurs,
j’ai six autres noms ici; quoique j’ai 1’in-
tention de donner la parole à tous, je vous
invite à vous souvenir qu’il y a d’autres gens
qui veulent poser des questions et que nous
avons plusieurs autres mémoires à entendre
cc matin.

M. Donnelly: Je m’excuse de prendre tant
de temps.

Le coprésident (M. MacGuigan): C’est parce
que votre document est si intéressant qu’on
vous pose tant de questions. Monsieur
Rowland.

M. Rowland: Monsieur 1c président, tout
d’abord, je tiens à présenter un grief. J’ai un
tas de notes que j’ai prises en écoutant le
professeur Donnelly au sujet de la constitu-
tion et maintenant je me rends compte qu’il
n’a pas eu la gentillesse de rester inflexible
dans ses idées. Ce qui veut dire que mes
notes ne valent rien.

J’aimerais poser deux ou trois questions à
M. Donnelly en ce qui concerne son principe
selon lequel on nïitilisait pas 1e pouvoir
‘fédéral de dépenser dans des domaines de
compétence provinciale exclusive. D’abord,
est-ce qu’il envisage une division des pouvoirs
qui auraient tendance à renforcer le gouverne-
ment tédéral, ou au contraire, une division
des pouvoirs qui aurait tendance à renforcer
le gouvernement provincial par rapport à ce
qui existe actuellement dans le cadre de
PActe de 1’Ame’rique du Nord britannique.

9: 32 Constitution of Canada

[Teœz]

tion that would allow either of those two
alternatives to evolve through the process of
delegation or the excrcise of paramountcy?

Professor Donnelly: The latter.
Mr. Rovaland: The latter?
Professor: Donnelly: Yes.

Mr. Rowland: With regard to equalization,
do you see an adequate equalization formula
as overcoming most of the possible objections
that could be raised to the denial of the exer-
cise of the spezlding powers of the federal
governmcnt, accepting the fact that any
equalization formula, even though we may
improve it will be imperfect?

Professor Donnelly: Yes, particularly for
the Maritimes.

Mr. Rowland: Yes. Would you argue that
equalization should bc based upon fiscal
capacity or fiscal need? Winch approach
would you take? Which imperfect formula
would you accept, one based on need or
capacity?

0 1120

Professor Donnelly: I vvish you had not
taken that course. That is a question like I
used to ask you.

Mr. Rowiand: Yes. Turn about is fair play.

Professor Donnelly: It sure is. A tentative
answer would have to be that you have to
find a formula that does take into account
need, l think. I do think that is the approach
you have to go by. That, of course, implies
judgmexital decisionswwell, you say you need
this but I do not think you do. I think
we must face the fact that there are going to
be some provinces in this federalism which
will lose a great deal cf their autonomy
because they do not qualify as viable prov-
inces. Now you may hate me for saying that
but onc might as well face it now.

Mr. Rowland: I certainly do not. The other
question I had to ask is unrelated. I think
probably Mr. Brewin will pursue this further.
But I would like you to give us some indica»
tion of your thinking about the sort of moch-
anism which we should employ in this pro-
cess of Constitutional revision that we are
now engaged in. You have indicated that you
consider the present progress to be glacial. l
expect that part of that is due to the struc-
ture we are employing to carry out the
revision. ‘

Seplember 11. 1970

[lnterpretation]

Ou alors, est-ce qu’il envisage une constitu-
tion qui permettrait à ces deux alternatives
de se développer grâce au processus de délé-
gation ou par Papplication du principe de la
prédominance?

M. Donnelly: J’envisage le dernier cas.
M. Rowland: Le dernier?
M. Donnelly: Oui.

M. Bowland: En ce qui concerne la péré-
quation, y a-t-il une formule appropriée de
péréquation qui perznettrait de surmonter la
plupart des objections possibles en ce qui con-
cerne la négation du pouvoir de dépenser du
gouvernement fédéral, en acceptant 1e fait
que toute formule de péréquation, même si on
peut Paxnéliorer, sera imparfaite?

M. Donnelly: Oui, particulièrement en ce
qui concerne les Maritimes,

M. Howland: Oui, Prétendez-vous que la
péréquation devrait être basée sur des
capacités fiscales ou bien sur les besoins fis-
caux? Quelle formule accepteriezuvous à cc
sujet?

M. Donnelly: l1 est dommage que vous ayez
suivi cette voie. C’est une question semblable
à celle que je vous posais.

M. Rowland: Oui. c’est franc jeu.

M. Donnelly: Oui. Sûrement. Je pense
qu’on pourrait tenter de répondre qu’il faut
trouver une formule qui ne tienne pas compte
des besoins. Cette réponse implique évidem-
ment des décisions de jugement. Nous devons
nous rendre compte que, dans le fédéralisme
proposé, certaines provinces perdront beau-
coup dc leur autonomie parce qu’elles ne sont
pas viables arches-mêmes.

M. Rowland: Uautre question que ÿavais à
poser n’est pas pertinente. Peut-être que M.
Brewin va approfondir la question. Toutefois,
je voudrais savoir ce que vous pensez des
sortes de mécanismes que nous devrions
employer dans la revision de la Constitution
dans laquelle nous sommes déjà engagés.
Vous avez mentionné que le progrès actuel
était glacial. Je suppose que cela est dû en
partie à la structure que nous employons pour
procéder à cette revision.

l1 septembre 1970

[Texte]
Professor Donnelly: Yes, it

Mr. Rowland: Have you a
about how this structure can

Professor Donnelly: Just
advance tentatively and rathe:
does secm to me that the
Monday morning in Ottawa o1
we serious or not‘? S0 far th
great runaround and a majorit
inces have not taken the n01
Constitution, or even a revised
ouslyNso îar.

The Joint Chah-man (Mr.
Including Manitoba‘?

Professor Donnelly: Yes, cerf
Manitoba, through no fault oi
But if the decision on Mond:
“We do not take this seriously
might as well lay off”, fair ga
let us have it out in the ope

Secondly, an alternative a;
rather laborious one we have
might be——and I do emphasize
the word “might”——that if tl
Monday morning is, “Yes, we
ceed. We cannot admit failu
might say: “Why do we not l
few guidelines as to what a l
Constitution might contain?”
how far you would get. I havi
presumc everybody accepts the
system. Maybe Quebec does nc
likely that that can bc handled
a fcw guidelines and then ma.
say: “Well, we will find the be
country that we can find and
produce a draît on these gu‘
you commit nobody. And then
“O.K. What about it? Do you
than the British North Amerii
going to throw it out or what?’
seems to me we must get t
candeur. These conferences——l
sorry for Mr. Pearson, who
hard for any crumb of consen
none,

A final point I would add i
believe we can either amend t]
tion or produce a new one if v
to the rule of unanimity i’
matters.

Mr. Rowland: Thank you,

The Joini Chairman (Mr. 1V.
Lconard Hopkins.

Mr. Hopkins: Thank you, 1V
connection with Professor

2241 2——-3

Sepzemher 11, 1970

ton]

est-ce qu’il envisage une constitu-
rmettrait à ces deux alternatives
>pper grâce au processus de délé-
ar Papplication du principe de la
ce?

lly: J’envisage le dernier cas.
nd: Le dernier?
lly: Oui.

nd: En ce qui concerne la péré-
a-t-il une formule appropriée de
qui permettrait de surmonter la
objections possibles en ce qui con»
ÿaiion du pouvoir de dépenser du
nt fédéral, en acceptant le fait
rmule de péréquation, même si on
orer, sera imparfaite?

lly: Oui, particulièrement en ce
a les Maritimes.

nd: Oui. Prétendez-vous que la

devrait être basée sur des
cales ou bien sur les besoins fis-
e formule acceptericz-vous à ce

ly: Il est dommage que vous ayez
oie. C’est une question semblable
e vous posais.

rd: Oui. C’est franc jeu.

llly: Oui. Sûrement. Je pense
«it tenter de répondre qu’il faut
formule qui ne tienne pas compte
Cette réponse implique évidem-
aisions de jugement. Nous devons
compte que, dans le fédéralisme
:aines provinces perdront beau-
autonomie parce quelles ne sont
folles-mêmes.

d: L’autre question que j’avais à
>as pertinente. Peut-être que M.
iprofondir la question. Toutefois,
savoir ce que vous pensez des
mécanismes que nous devrions
1s la revision de la Constitution
e nous sommes déjà engagés.
.entionné que le progrès actuel
Je suppose que cela est du en
ucture que nous employons pour
ztte révision.

11 septembre 157D

{Teœte]
Professor Donnelly: Yes, it is.

Mr. Bowland: Have you any suggestions
about how this structure can be improved?

Professor Donnelly: Just one, which I
advance tentatively and rather hesitantly. It
does secm to me that the first item on
Monday morning in Ottawa ought to be: are
we serious or not? So far this has been a
great runaround and a majority of the prov-
inces have not taken the notion of a new
Constitution, or even a revised one, very seri-
ously-so far.

The Joint Chairman (Mr.
Including Manitoba?

MacGuigan):

Professor Donnelly: Yes, certainly including
Manitoba, through no fault of mine, I hope.
But if the décision on Monday morning is,
“We do not take this seriously and you guys
might as well lay off”, fair game. Good. But
let us have it out in the open.

Secondly, an alternative approach to the
rather laborious one we have been following
might be——and I do emphasize and underline
the word “mightW-Jthat if the décision on
Monday morning is, “Yes, we want to pro-
ceed. We cannot admit failure”, then, you
might say: “Why clo we not try to set up a
few guidelines as to what a new or revised
Constitution might contain?” I do not know
how far you would get. I have to be brief. I
presume everybody accepts the Parliamentary
system. Maybe Qucbec does not. But it seems
likely that that can be handled. We would get
a few guidelines and then maybe you should
say: “Well, we will find the best minds in the
country that we can find and within a year
produce a draft on these guidelincs.” Then
you commit nobody. And then we would say,
“O.K. What about it‘? Do you like this better
than the British North America Act, are you
going to throw it out or what?” But at least it
seems to me we must gct to the point of
candour. These conférences-J used t0 feel so
sorry for Mr. Pearson, who was trying so
hard for any crumb of consensus and getting
none.

A final point I would add is that I do not
believe we can either amend the old Constitu-
tion or produce a new one if we have t0 stick
to the rule oi unanimity in the smallest
matters.

Mr. Rowland: Thanl: you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Mr.
Leonard Hopkins.

Mr. Hopkins: Thank you, Nlr. Chaiman. In
connection with Professor Donnelly’s last

22412-3

Constitution du Canada 9 : 33

[Interprétation]
M. Donnelly: Oui.

M. Rowland: Pouvez-vous nous dire com-
ment nous pourrions améliorer cette struc-
turc?

M. Donnelly: Je n’ai qu’une proposition à
vous faire et je vous 1a soumets avec beau-
coup Œhésitation. Il me semble que le premier
article à discuter à Ottawa lundi matin
devrait être le suivant: sommes-nous sérieux
ou non? Jusqu’à présent la majorité des pro-
vinces n’ont pas pris au sérieux la notion
(1’une nouvelle constitution, ou même d’une
constitution révisée.

Le coprésident (M. MacGuigan): Y compris
le Manitoba?

M. Donnelly: Oui, certainement, mais sans
mon entrcmise, je Pespère. Toutefois, si votre
décision, lundi matin, «nous ne prenons pas
la chose au sérieux et vous feriez aussi bien
de renoncer à la questionw, ça ira. Mais qu’on
nous le laisse savoir.

En second lieu, mais si lundi matin votre
décision est la suivante: «Oui, nous voulons
continuer. Nous ne voulons pas admettre la
faillites vous direz peut-être: «pourquoi ne
tâchons-nous pas dfiétablir quelques principes
électeurs sur le contenu de nouvelle constitu-
tion ou d’une constitution révisée?» Je ne sais
pas jusqu’où vous iriez. Je suppose que tout le
monde accepte le système parlementaire, sauf
peut-être 1e Québec. Toutefois nous pouvons
nous occuper de cette question. Après avoir
établi quelques principes électeurs, vous pour-
riez peut-être alors dire ce qui suit: «nous
allons trouver les meilleures têtes au pays et
d’ici un an, soumettre une première rédaction
de ces principes électeurs.» De cette façon,
vous ne compromettriez personne. Puis nous
dirions ce qui suit: «est-ce que vous préférez
ces principes à la loi de PAmérique britanni-
que du Nord, qu’allez-vous en faire?» Toute-
fois, il semble que nous devons au moins faire
preuve de sincérité. Je sympathisais avec M.
Pearson, au cours des conférences à ce sujet,
qui tâchait si bien d’arriver à Punanimité et
qui n’y parvenait pas.

Enfin, je ne crois pas que nous puissions
modifier Pancienne constitution ou en pro-
duire une nouvelle et s’il nous faut nous en
tenir à la règle de Yunanimité jusque dans les
plus petits détails.

M. Rowland: Merci monsieur le président.

Le coprésident (M. MacGuîgan): Monsieur
Léonard Hopkins.

M. Hopkins: Merci, monsieur le président.
Au sujet des remarques précédentes du pro-

9 : 34 Conslituiion cf Canada

[Text]

rcmarks, I wonder if you saw the article in
The Globe and Mail this morning on the front
page entitled: “Ottawa To Seek Speedup in
Constitutional Review.”

Professor Donnelly: Yes, l did see it.

Mr. Hopkins: I believe they go on to say
that they do not iecl that they can sustain
public interest if it is going to take several
more ycars to do this.

Professor Donnelly: That is the understate-
ment of the year.

Mr. Hopkins: Yes, I was interested in your
remarks, Professor Donnelly, on portability in
education. I think this is a very serious prob-
lem facing this country today. I might initiate
my remarks by saying I have had personal
experience in this, having taught at the
secondary level in a DND high school, where
we had students coming in from all provinces
of Canada. And if you want to go through a
nightmare, just try to place students in
accordance with their educational standards
of the past.

I believe it was in 1967 we had the first
meeting of Ministers of Éducation of the
provinces of Canada which was held in Vic-
toria, B.C. I also gather that here you are
seeking some co-ordination of educational
curricula.

Professor Donnelly: No.

Mr. Hopkins: What do you mean when you
speak of portability of éducation?

Professor Donnelly: I was saying to you as
a Committee that if the federal government is
to play the rolc of achieving portability, mini-
mum standards and so on, then federalism is
a doubtful proposition. Here I feel that the
mechanism that may properly be used to
achieve these matters ia a constitutionally-
established FederaLProvincial Conférence
with its offshoots such as the Council of
Resource Ministers, the Council of Ministers
of Education, and so on. But in my view, you
may never give the federal Parliament the
power to say to a province, “Okay, course 302
is not portable. It is not acceptable in British
Columbia. You change it.” You can never do
that because education must be experimental,
it must be decentralized. So the hopeful way
of achieving this is through a Council of Min-
isters who would be formalized into a branch,
a department, or whatever you like t0
dcscribe it, of the Federal-Provincial Confer-
ence. The Federal-Provincial Conference

Sepiember 1l. 1970

[Interpretatîon]

fesseur Donnelly, je me demande si Vous avez
lu Particle de ce matin paru à la première
page du Globe and Mail, mentionnant dans le
titre qu’Ottawa avait tenté d’accélérer la ré-
vision de la Constitution.

M. Donnelly: Oui, je 1’ai lu.

M. Hopkins: L’article mentionne ensuite
que s’il faut encore plusieurs années pour
faire ce travail, il ne sera pas possible de
soutenir Fintérêt du public.

M. Donnelly: C’est bien évident.

M. Hopkins: Ouii J’étais intéressé dans vos
remarques sur Pinterchangeabilité dans le
domaine de Péducation. Je crois qu’il s’agit là
d’un problème très grave auquel nous devons
faire face, aujourcfhui. Cette question ne
m’est pas inconnue J’ai enseigne’ au niveau
secondaire dans une école du ministère de la
Défense nationale, où nous avions des élèves
provenant de toutes les provinces du Canada.
Et c’est un vrai cauchemar que de tâcher de
classer les élèves selon leur degré dünstruc-
tion.

c’est en 1967 je crois que nous avons eu la
première réunion des ministres de l’Educaiion
des provinces canadiennes, réunion qui a eu
lieu à Victoria, en Colombie-Britannique, j’en
déduis également que vous tâchez d’obtenir
une certaine coordination dans lcs program-
mes d’étude.

M. Donnelly: Non.

M. Hopkins: Que voulez-vous dire lorsque
vous parlez de Pinterchangeabilité dans le
système éducationnel?

M. Donnelly: Je vous disais en tant que
Comité que si le gouvernement fédéral joue le
rôle dfiarrivcr à Pinterchangeabilité, d’attein—
dre des normes minimales, ainsi de suite,
alors Pexistence du fédéralisme entre en jeu.
D’après moi, les mécanismes employés pour
atteindre ces objectifs est la formation (1’une
conférence fédérale-provinciale et ses reje-
tons, tel que le Conseil des ministres des Res-
sources, le Conseil des ministres de l’Educa-
tion, et ainsi de suite. Toutefois, on ne pourra
jamais accorder au Parlement fédéral le pou-
voir de dire à une province: «le cours 302
n’est pas interchangeable, il n’est pas accepté
en Colombie-Britannique alors, changez-le: Il
n’est pas possible de faire cela car Péducation
doit être faite sous une forme expérimentale,
et elle doit être décentralisée. La seule façon
d’atteindre cet objectif serait la formation
d’un conseil du ministre qui deviendrait une
division quelconque de la conférence fédé-
rale-provinciale. A mon avis, celle-ci devrait

11 septembre 1970

[Texte]

itself, in ïny view, should be f
as I talk, I scare myself. I sou:
some answers but I am sure I
can do is tell you what goes on

Mr. Hopkins: Did you hav
proposais so far as Constitu
was concerned to implement

Professor Donnelly: Ycs. Pu
Provincial Constitutional body
the Constitution, and make it i
so that it can have all this am
ery, but do not have the fede
do it. I did give you an exempli
compensation, I am told cornp
was achieved there a long tim
see why by arrangement it
achieved. Educatiozi is a more
because it is essentially exper
continually changes.

Mr. Hopkins: I think this C0)
a lot on these discussions b;
these problems and making sur
publicized and. brought beiore
order tu mould public opinioi

Professor Donnelly: Yes, ini

Mr. Hopkins: Because I thi’
get action you must mould pu
order to have an organized e

Professor Donnelly: Yes, l
opinion ought to be led to l
power ovcr education is cent
federal Parliament in any x
giving up another Value whicl
are not quite aware of, namel
federalism.

Mr. Hopkins: But you ar
equality in education in your

Professor Donnelly: I think ;
the equality business. I really
got all hung up and we make
to uniiormity. I think the equz
greatly overdone in matters s

Mr. Hokpins: One more
Chairman. Professor Donnelly
such matters as manpower tr:
training should be exclusivel;

Professor Donnelly: Exclusi‘
is now they are both.

Mr. Hopkins: Yes. I think tl‘.
bers—at least I clo—get man;
and usually matters are tied

22412—3à

Sepiemher 1l. 1970

I]
lly, je me demande si vous avez

ce matin paru à la première
– and Mail, mentionnant dans le
a avait tenté d’accélérer la ré-
fonstitution.

‘: Oui, je l’ai lu.

-.: L’article mentionne ensuite
encore plusieurs années pour
lll, il ne sera pas possible de
rêt du public.

r: C’est bien évident.

z Oui. J’étais intéressé dans vos
r Pinterchangeabilité dans le
:du‘cation. Je crois qu’il s’agit là

tres grave auquel nous devons
ujourdüiui. Cette question ne
mnue. J’ai enseigné au niveau
is une école du ministère de la
iale, où nous avions des élèves
toutes les provinces du Canada.
ai cauchemar que de tâcher de
ves selon leur degré d’instruc-

7 je crois que nous avons eu la
ion des ministres de PÉducaiion
canadiennes, réunion qui a eu
, en Colombie-Britannique, j’en
ent que vous tâchez d’obtenir
mordination dans les program-

v: Non.

: Que voulez-Vous dire lorsque
le Finterchangeabilité dans le
«tionnel?

,1: Je vous disais en tant que
le gouvernement fédéral joue le
à Pinterchangeabilité, d’attein—
les minimales, ainsi de suite,
ce du fédéralisme entre en jeu.
les mécanismes employés pour
Jbjectifs est la formation d’une
iérale-provinciale et ses reje-
a Conseil des ministres des Res-
nseil des ministres de l’Éduca-
e suite. Toutefois, on ne pourra
rr au Parlement fédéral le pou-
à une province: «le cours 302
changeable, il n’est pas accepté
ritannique alors, changez-le.» Il
‘ale de faire cela car l’éducation
sous une forme expérimentale,
‘e décentralisée. La seule façon
ï: objectif serait la formation
.1 ministre qui deviendrait une
onque de la conférence fédé-
e. A mon avis, celle-ci devrait

l1 septembre 1970 Constitution

[Texte]

itself, in my view, should be formalized. But
as I talk, I scare myself. I sound as if I have
some answers but I am sure I do not. All I
can do is tell you what goes on in my head.

Mr. Hopkins: Did you have any specific
proposals so far as Constitutional révision
was concerned to implement your ideas?

Professor Donnelly: Yes. Put the Federal-
Provincial Constitutional body, write it into
the Constitution, and rnake it flexible enough
so that it can have all this ancillary machin-
ery, but do not have the federal Parliament
do it. I did give you an exemple of workmen‘s
compensation. I am told complete portability
was achieved therc a long time ago. I do not
see why by arrangement it could not be
achieved. Éducation is a more difiîcult thing
because it is essentially expérimental and it
continually changes.

Mr. Hopkins: I think this Committee can do
a lot on these discussions by bringing out
these problems and making sure that they are
publicizcd and brought before the public in
order to mould public opinion.

Professor Donnelly: Yes, indeed.

Mr. Hopkins: Because I think in order t0
get action you must mould public opinion in
order to have an organized effort.

Professor Donnelly: Yes, l think public
opinion ought to be led to believe that if
power over éducation is centralized in the
federal Parliament in any way, they are
giving up another value which they perhaps
are not quite aware of, namely, the value of
federalism.

Mr. Hopkins: But you are striving for
equality in éducation in your thinking?

Proiessor Donnelly: I think you can overdo
the equality business. I really think we have
got all hung up and we make equality equal
to uniformity. I think the equality business is
greatly overdone in matters such as this.

Mr. Hokpins: One more question, Mr.
Chairman. Professor Donnelly menticned that
such matters as manpower training or adult
training should be exclusively federal.

Professor Donnelly: Exclusively, yes. As it
is now they are both.

Mr. Hopkins: Yes. I think that we as mem-
bers——at least l do—get many calls on this
and usually mattcrs are tied up with both

2Z4l2—3à

du Canada 9 = 35

[Interprétation] _
être institutionnalisée. Cependant, je parle
comme si j’avais les réponses au problème
posé, mais je ne suis pas sûr que je les ai.
Tout ce que je peux dire c’est ce que j’ai à
Pesprit.

M. Hopkins: En ce qui concerne la révision
de la constitution, avez-vous des propositions
spéciales à oiïrir pour mettre vos idées en
œuvre?

M. Donnelly: Oui. Formez l’organisme cons-
titutionnel fédéral-provincial, en faire partie
de 1a constitution et le rendre assez souple
pour qu’il puisse inclure tout le mécanisme
auxiliaire, et ne pas laisser le Parlement fédé—
ral s’en occuper. Je vous ai donné un exemple
des accidents de travail. On me dit qu’il y a
bien longtemps déjà que ceci était transféra-
ble. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait
pas rendre 1e système éducationnel transfé-

rable.

M. Hopkins: Je pense que le présent comité
peut faire beaucoup de choses à ce sujet en
faisant connaître les difficultés, en s’assui‘ant
qu’el1es sont divulguées au public en vue de
façonner l’opinion publique.

M. Donnelly: Oui, en effet.

M. Hopkins: Il est nécessaire de façonner
l’opinion publique pour tenter un effort
Organisé.

M. Donnelly: Oui, il faut persuader l’opi-
nion publique que si Pautorité en matière
d’éducation est centralisée autour du Parlee
ment fédéral de toute façon que ce soit, ce
geste équivaut à Yabandon d’une valeur, celle
du fédéralisme.

M. Hopkins: Mais d’après votre pensée,
vous tentez de réaliser l’égalité en matière de

l’éducation n’est-ce pas?

M. Donnelly: On peut, je pense, exagérer
cette question d’égalité. Je crois que nous ne
distinguons pas entre l’égalité et Puniformité.

M. Hopkins: Une autre question, monsieur
le président. Le professeur Donnelly a men-
tionné que des questions telles que la tonna-
tion de la main-dheuvre ou éducation des
adultes devraient relever uniquement du pou-
Voir fédéral.

M. Donnelly: Exclusivement, oui. A Pheure
actuelle, toutes les deux le sont.

M. Hopkins: Oui, je crois que nous en tant

que membres recevons beaucoup d’appels à
cc sujet et cette question reste non résolue

9 : 3B Constitution cf Canada

[Text]

levels of government and we are getting back
to the state of frustration again. How would
you go about providing this on a strictly fed-
eral basis‘? For example, are you thinking of
setting up particular schools or using existing
facilities?

Professor Donnelly: I just do not have a
clcar answer. I should not be quite as down-
the-line as I am, because I already agreed,
and I really do agrée, that délégation, para-
mouncy, concurrency, everything like that has
to be examined before you come up with your
answer. And l was only trying to show the
dilemma of exclusive provincial jurisdiction.
But if you proceed on the watertight com-
partment area, then I do believe that man-
power training must be federal, because it
tics in so Iully with the federal responsibility
of maintaining or mitigating the business
cycle. I do not know which they are doing.
But, no, I can see that just the physical plant
aspect of this would pose a real problem in a
rearranged Constitution. And you do hit upon
a question there which is insoluble. Where
administrative arrangements have been built
and employées hired and apparatus created, it
carrles with it a self-perpetuating feature
which is almost impossible to change, very
dimcult to change. And I quite agrée with you
this is a real hard-nosed point you raise.

Mr. Hopkins: The federal responsibility for
adult éducation ties in with thc rcsponsibility
federally for the unemployed in Canada. Do
you feel that the federal government should
have more power in the economic deVelop-
ment field of the country in view of the fact
that they are responsible for the unemployed,
and should have greater authority t0 create
more programs and greater economic dével-
opment in order to provide more jobs?

Protessor Donnelly: I think that has to be
concurrent, I do not see how you can rule a
rich and vital province like Ontario out of the
picture of providing more jobs.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): May
l now call on Mr. Brewin, and then Mr. Osler.

Mr. Brewin: Professor Donnelly, I was
interested in one point that you made particu-
larly, and that is that l thought you seemed to
agrée with a proposition that I have held for
quite a long time, the hopelessness of getting
effective Constitutional change if you accept

Sepiember 11. i970

[Interprétation]

entre les deux niveaux de gouvernement, ce
qui nous ramène à un état de frustration.
Comment procéderiez-vous pour ramener
cette question à un niveau strictement fédé-
ral? Par exemple, pensez-vous à établir des
écoles particulières, à utiliser des installations
actuelles‘!

M. Donnelly: Je n’ai simplement pas de
réponse claire à cette question. Je ne dcvrais
pas être aussi rigide à ce sujet car je conviens
qu’i1 faut examiner les questions telles que la
délégation, l’importance, la coïncidence, et des
choses comme cela avant de donner une
réponse. Je tâche simplement de faire voir le
dilemme que créerait le ressort exclusif du
gouvernement provincial. Mais si vous vous
placez au point de vue du domaine dont les
compartiments sont inattaquables je crois
alors que la formation de la main-d’œuvre
doit relever de la compétence fédérale, car
elle correspond tout à fait à la responsabilité
du fédéral de maintenir ou d’atténuer le cycle
des affaires. Toutefois, je peux constater que
le simple aspect physique de cette situation
poserait un véritable problème dans 1e cadre
d’une constitution réorganisée. Alors vous
touchez à une question insoluble. Lorsque des
dispositions administratives ont été prises, les
employés ont été embauchés et que l’appareil
est en marche, elle porte avec elle une carac-
téristique permanente qu’il est presqu’impos-
sible ou très difficile de changer. Je suis bien
d’accord avec vous que vous avez solevé un
point épineux.

M. Hoplcins: La responsabilité du gouverne-
ment fédéral .en ce qui a trait à Péducation
des études correspond à sa responsabilité
envers les chômeurs du Canada. Estimez-vous
que le gouvernement fédéral devrait avoir
plus rîfiautorité dans le domaine du développe-
ment économique du pays, étant donné qu’il
est responsable des chômeurs et qu’il devrait
avoir plus d’autorité pour établir d’autres
programmes et réaliser une expansion écono-
mique plus grande en vue de fournir plus
d’emplois?

M. Donnelly: Il faut que les faits coïncident.
Je ne vois pas comment on peut empêcher
une province riche comme l’Ontario de four-
nir plus d’emplois.

Le coprésident (M. MacGuigan): Monsieur
Brewin et ensuite M. Osler.

M. Brewin: Professeur Donnelly, un point
que vous avez soulevé m’a beaucoup inté-
ressé. Vous semblez d’accord avec une propo-
sition que je maintiens depuis longtemps, soit
l’inutilité d’obtenir des modifications efficaces
à la constitution si vous acceptez la position

11 septembre i970

[Texte]

the rigid position that you h
unanimity of every province ber
any change at all.

I thought there was in recen
some indication of trying to
system oi consensus in regard tc
formula, spending powers. I knc
agree with that.

Professor Donnelly: Not i:
application, no.

Mr. Brewin: ls there not a
working out some reasonable foi
degree oI consensus so that yol
the situation that any one prov
ment who sits there for the ti
disrupt what is perhaps the
majority of the people cf Can.

Professor Donnelly: l do agi‘:
and once again, I have a litt
advance. That is that if the
Conférence were t0 say to its
give a drafting committee w}
lines two thirds of us can agrei
in mind that the other third
nothing and that when they i
Constitution they are not bout
be a hopeful way to procced.

Mr. Brewîn: lt would put on
that did not want tc be bound a
cal onus. They would have to
to their own electorate for st:

Proiessor Donnelly: But if 3
draft Constitution or an amenz
the public so that it could be ex
is an improvement, it might be
citrant, non-agreeing provinc
some political pressure not to i
stand.

Mr. Brewin: Exactly. As lor
out with the proposition that y‘
the Constitution that you pres
one provincial premier, for exa‘.

Professeur Donnelly: I franl
you seem to, that the proces:
failure on this basis and is virti

Mr. Brewin: I entirely agree
glad you said this. If l may n
aspect, I was pleased to note t
that in our new Constitution v
to be frightened of a propo
province or a group of provin
different arrangements, if not
stitutional arrangements.

September 1l, 1970

lion]

aux‘ niveaux de gouvernement, ce
amene a‘ un etat de frustration.
procéderiez-vous pour ramener
on a un niveau strictement fédé-
cemple, pensez—vous à établir des
culiercs, à utiliser des installations

allyf Je n’ai simplement pas de
re a cette question. Je ne devrais
si rigide a ce sujet car je conviens
zaminer les questions telles que la
Yimportance, la coïncidence, et des
me cela avant de donner une
tache simplement de faire voir le
ce créerait le ressort exclusif du
nt provincial. Mais si vous vous
oint de vue du domaine dont les
its sont inattaquables je crois
a formation de la main-d’oeuvre

de la compétence fédérale, car
and tout à fait a la responsabilité
e maintenir ou d’atténuer le cycle

Toutefois, je peux constater que
îpect physique de cette situation
véritable problème dans le cadre
itution réorganisée. Alors vous
ie question insoluble. Lorsque des
administratives ont été prises, les
t été embauchés et que Pappaizeil
ie, elle porte avec elle une carac-
ërmanente qu’il est presqwimpgg.
: diflîcile de changer. Je suis bien
2o vous que vous avez solevé un
1x.

«s: La responsabilité du gouverne-
l .en ce qui a trait à l’éducation
correspond à sa responsabilité
iomcurs du Canada. Estimez-vous
Iernement fédéral devrait avoir
té dans le domaine du développe-
nique du pays, étant donné qu’il
ble des chômeurs et qu’il devrait
d’autorité pour établir dnutres
ct réaliser une expansion écono-
grande en vue de fournir plus

ly: Il faut que les faits coincident.
pas comment on peut empêcher
2 riche comme l’Ontario de four-
nplois.

dent (M. MacGuigan): Monsieur
zisuitc M. Osler.

.: Professeur Donnelly, un point
‘ez souleve m’a beaucoup inté-
emblez d’accord avec une propo-
maintiens depuis longtemps, soit
btcnir des modifications efiicaces
tion si vous acceptez 1a position

.5’,

11 septembre 1970 Constitution

[Teœte]
the rigid position that you have t0 have
unanimity of every province before you make
any change at all.

I thought there was in recent conferences
some indication of trying to work out a
system of consensus in regard to the spending
formula, spending powers. I know you do not
agrée with that.
in a

Professor Donnelly: Not specific

application, no.

Mr. Brewin: Is there not a possibility of
working out some reasonable formula to get a
degree of consensus so that you do not have
the situation that any one provincial govern-
ment who sits there for the time being can
disrupt what is perhaps the will of the
majority of the people oi”: Canada.

Professor Donnelly: I do agree completely,
and once again, I have a little thought to
advance. That is that if the Constitutional
Conférence were to say to itsclf, “We will
give a draiting committee whatever guide-
lines two thirds of us can agree on”, keeping
in rninol that the other third are bound by
nothing and that whcn they finally gct the
Constitution they are not bound, that might
be a hopeful way to proceed.

Mr. Brewin: It would put on the one third
that did not want to be bound a terrific politi-
cal onus. They would have to be responsible
to their own electorate for staying out.

Professor Donnelly: But if you ever got a
draft Constitution or an amended one before
the public so that it could be evident that this
is an improvement, it might be that the recal-
citrant, non-agreeing province would find
some political pressure not to take a negative
stand.

Mr. Brewin: Exactly. As long as you start
out with the proposition that you cannot have
the Constitution that you present as long as
one provincial premier, for exemple, says no.

Professor Donnelly: I frankly believe, as
you seem to, that the process is doomed to
failure on this basis and is virtually hopcless.

lVir. Brewin: I entirely agrée with you. I arn
glad you said this. If I may move to another
aspect, I was pleased to note that you believe
that in our new Constitution we did not have
to be frightencd of a proposition that one
province or a group of provinces would have
différent arrangements, if not différent Con-
stîtutional arrangements.

du Canada 9: 37
[Interprétation]
rigide selon laquelle il faut obtenir 1’unani-
mité de toutes les provinces avant de procé-
der à tout changement.

Au cours des conférences récentes, j’ai cru
qu’on tâchait d’obtenir Punanimité en ce qui a
trait ‘a la formule de dépenses, au pouvoir de
contacter les dépenses. Je sais que vous n’êtes
pas d’accord avec ce système.

M. Donnelly: Non, pas dans une application
précise.

M. Brewin: N’est«il pas possible Œélaborer
une formule satisfaisante afin dbbtenîr une
mesure d’unanimité et d’éviter la situation où
1’un des gouvernements provinciaux qui siège
là pour Pinstant, pourrait entraver ce qui
constitue peut-être 1a Volonté de la majorité
des canadiens?

M. Donnelly: Je suis tout à fait d’accord et
une fois de plus je veux vous faire part d’une
idée. Si la conférence sur la constitution se
disait ce qui suit: mous transmettrons au
Comité de rédaction des principes direc-
teurs que les deux tiers d’entre nous auront
approuvés», compte tenu du fait que rien ne
lie Pautre tiers, et lorsque la constitution aura
finalement été réalisée, ceux-ci ne seront pas
liés, voilà peut-être une bonne méthode de
procédure.

M. Brewin: Cela constituerait une obliga-
tion onéreuse pour le tiers qui ne voudrait
pas être lié. Il serait responsable envers les
électeurs de leur attitude.

M. Donnelly: Mais si l’on présentait au
public un projet de constitution ou une cons-
titution modifiée et s’il était évident qu‘elle
représentait une amélioration, il se peut que
la province récalcitrante trouverait des pres-
sions politiques afin de ne pas adopter une
position négative.

M. Brewin: Exactement. Tant qu’on part de
la proposition qu’il est impossible d’adopter
une_constitution soumise à Papprobation aussi
longtemps qu’un premier ministre provincial,
par exemple, la refuse.

M. Donnelly: Je crois franchement comme
vous semblez le croire, que ce procédé est
voue’ à la faillite car il ne comporte aucune
espoir.

M. Brewin: Je suis entièrement d’aceord
avec vous. Pour passer à un autre sujet, j’ai
noté avec plaisir que vous croyez que dans
notre nouvelle constitution, nous n’aurions
pas à craindre une proposition selon laquelle
une province ou un groupe de provinces
aurait des arrangements différents, sinon des
dispositions constitutionnelles différentes.

9 : 38 Constitulion o! Canada

[Teœt]
Professor Donnelly: Yes.

Mr. Brewin: I avoid the term “spécial
status. »

Proiessar Donnelly: Yes.

Mr. Brewin: I was very much interested in
your suggestion that one way to achieve that
was a more flexible power of délégation, I
think the present Constitution, as I recall it,
practically prevcnts any effective type of
délégation.

Professor Donnelly: Only between execu-
tive agcncies.

Mr. Brewin: Yes, that is right, but not of
legislative powers. Tliere is no effective
delegation.

Professor Donnelly: No.

Mr. Brewin: Would you contcmplate that in
this new Constitution there would be a power
of delegation both ways?

Professor Donnelly: Yes, I would.

Mr. Brewin: In other words if the federal
government wanted to hand over some
responsibility to the provinces and they were
willing to accept it, that could be done too?

Professor Donnelly: Yes, I would hope so. I
chiefiy see the power of delegatioii as usetul
in the areas where provinces are economical-
ly, in a taxation sense, quite unable to carry
out the pirograms that the national consensus
wants.

Mr. Brewin: But you would start out with
the proposition that the division of powers
would be such as had to have a general con-
sensus of all the provinces, or if not of all the
provinces, at least a vast number of the prov-
inces, but that within that situation if, say, 6
provinces out 01’; 10 wanted to delegate some
power to the federal government to look after
some problein, whether they were the poorer
provinces or the richer provinces, they could
do that eiïectively.

Professor Donnelly: I would want, if my
opinion is important, just to réserve it a bit
there because I do not want Québec to have a
spécial status in a back door sense. I want it
to be out in the open and recognized. And if
you say, “Well, a certain number of provinces
can delegate” and you just really mean
Québec will not, then l think one should say
so and have it clear. But the question cf
delegation as explained in the Fulton-Favreau
Formula, as you know, got very complex, and
it took four provinces to agrée to delegate
anything, as I recall the darn formula now.

September 1l. 1970

[Interprétation]
M. Donnelly: Oui.

M. Brewin: J’évite le terme «statut spécial».

M. Donnelly: Ouï.

M. Brewin: Je me suis beaucoup intéressé à
votre suggestion selon laquelle une façon d’at-
teindre un tel objectif consisterait à obtenir
un pouvoir de délégation plus souple. Je
pense que la constitution actuelle empêche
pratiquement tout genre efficace de déléga-
tion.

M. Donnelly: Seulement entre les organis-
mes administratifs.

M. Brewin: Oui, c’est juste, mais non des
pouvoirs législatifs. Il n’y a pas de délégation
efiicace.

M. Donnelly: Non.

M. Brewin: Pensez-vous que dans cette
nouvelle constitution il y aurait pouvoir de
délégation des deux côtés?

M. Donnelly: Oui.

M. Brewin: Autrement dit, si le gouverne-
ment fédéral voulait transmettre des respon-
sabilités aux provinces, et si elles consentaient
à les accepter, la chose pourrait se faire aussi?

M. Donnelly: Oui, je le voudrais bien. Je
vois que futilité du pouvoir de délégation
surtout dans les régions où, du point de vue
de Pirnposition, les provinces sont économi-
quement incapables d’appliquer lcs program-
mes voulus par l’accord général au pays.

M. Brewin: On pourrait tout de même com-
inencer par faire valoir la proposition selon
laquelle la division des pouvoirs exigerait
l’accord général de toutes les provinces ou,
sinon toutes les provinces, au moins la majo-
rite’ d’entre elles, mais dans une telle situa-
tion, si six des dix provinces voulaient délé-
guer des pouvoirs au gouvernement fédéral
pour résoudre le problème tel qu’elles pour-
raient le faire efficacement, qu’il s’agisse des
provinces plus pauvres ou plus riches.

M. Donnelly: Je voudrais faire une réserve
ici, car je ne Voudrais pas que le Québec
obtienne un statut spécial de façon détournée.
Et si vous dites: «Un certain nombre de pro-
vinces peuvent déléguer dcs pouvoirs» et que
vous vouliez simplement dire que Québec ne
le fera pas, alors je pense qu’on doit le dire
clairement. Mais la question de la délégation,
expliquée dans la formule Fulton-Favreau, est
devenue très complexe comme vous le savez,
et il a fallu que quatre provinces s’entendent
pour déléguer quelque chose.

11 septembre 1970

[Texte]
An hon. Member: That was adm

Professor Donnelly: Administra‘
Yes.

Mr. Brewin: I just wanted to i
other details about this problem o:
You would still have your prol
you not, of having to make c:
arrangements‘?

Protessor Donnelly: Very muc

Mr. Brewin: If you had del
could not tax the provinces that h
gated, provided the services had
to the provinces that had accepter
You would still have that probl

Professor Donnelly: You certz
and I have no real answer.

Mr. Brewin: Another question I
gest t0 you. Would you not in ç
tion, in your power of deleg
scbeme of délégation, have to
degree of effective notice of opt‘
you had gone in? Would i1, not
very unhappy situation if upoi
government some province could
perhaps disrupt the administra
that had been set up withou‘
notice?

Professor Donnelly: Yes, it cert
I do not think it beyond human
though to dope up a system < that would work. Wc came cl Fulton-Favreau. I think it is exc and complex. But, you know, the unanimous ‘agreement at one poii to, Mr. Brewin: Of course, I wa those who were unanimous abl time. Professor Donnelly: No? Frai not either. And in fact, Saskatc was very strong against it in t The Joint Chairman (Mr. Ma: Osler. Mr. Osier: Thank you, Mr. C being either a lawyer or a prof: like to get back to a specific by tration, which I believe was the the methodology that we adoptv ing. I am worried about this deciding who does what, which we are talking about. At the provinces control natui-al resoui September 11.1970 ton] ally: Oui. i: J’évite le terme «statut spécial». lly: Oui. n. Je me suis beaucoup intéressé à tion selon laquelle une façon d’at— tel objectif consisterait à obtenir de délégation plus souple. Je la constitution actuelle empêche tt tout genre efficace de déléga- ily: Seulement entre les organis- stratifs. ‘H 011i, c’est juste, mais non des islatifs. Il n’y a pas de délégation lly: Non. n:_Pensez_—vous que dans cette ‘Shlullon 11 y aurait pouvoir de es deux côtés? .y: Oui. i: Autrement dit, si le gouverne. t voulant transmettre des respon- provinces, et si elles consentaient r, la chose pourrait se faire aussi? llyg Qui, je le voudrais bien, Je tlhte ‘du pouvoir de délégation les régions où, du point de vue on, les provinces sont économi- îlîables d’appliquer les program. par Paccord général au pays. : On pourrait tout de même coml faire valoir la proposition) selon division des pouvoirs exigerait êral de toutes les provincgs ou 195 Provinces, au moins la major elles, mais dans une telle situa- .es dix provinces voulaient délé- uvoirs au gouvernement fédéral ‘e le problème tel qu’elles pour- ‘e efficacement, qu’il s’agisse des 1s pauvres ou plus riches. .y: Je voudrais faire une réserve ne voudrais pas que 1e Québec itattit spécial de façon détournée. tes: «Un certain nombre de pro. ut déléguer des pouvoirs» et que simplement dire que Québec ne alors je pense qu’on doit le dire lais la question de la délégation, 1s la formule Fulton-Favreau, est complexe comme vous le savez, iuc quatre provinces sentendent r quelque chose. 1l septembre 1970 Constitution [Teœte] An hon. Member: That was administrative. Professor Donnelly: Administrative, was it? Yes. Mr. Brewin: I just wanted t0 ask you two other details about this problem of délégation. You would still have your problem, would you not, of having to malte compensatory arrangements? Proiessor Donnelly: Very much so. Mr. Brewin: If you had delegation you could not tax the provinces that had not dele- gated, provided the services had been given t0 the provinces that had accepted delegation. You would still havc that problem. Professor Donnelly: You certainly would, and I have no real answer. Mr. Brewin: Another question I would sug- gest t0 you. Would you not in your delega- tion, in your power of délégation, your scheme of délégation, have to have some degree ol“. effective notice of opting out once you had gone in? Would it not make for a very unhappy situation if upon change of government some province could opt out and perhaps disrupt the administrative scheme that had been set up without reasonable notice? Proiessor Donnelly: Yes, it certainly would. I do not think it beyond human imagination, though to dope up a system of délégation that would work. We came close to it in Fulton-Favreau. I think i1: is excessively rigid and complex. But, you know, that thing got a unanimous ‘agreement at one point, or seemed t0. Mr. Brewin: Of course, I was not one et those who were unanimous about it at the time. Professor Donnelly: No? Frank Scott was not either. And in fact, Saskatchewarÿs case was very strong against it in those days. The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Mr. Osler. Mr. Osier: Thank you, Mr. Chairman. Not being either a lawycr or a professor, I would like to get back to a specific by way of illus- tration, which I believe was the beginning of the methodology that we adopted this morn- ing. I am worried about this business of deciding who does what, which is really what we are talking about. At the moment the provinces control natural resources. Who can du Canada 9 : 39 [Interprétation] Une voix: Il sagissait d’une formule administrative. M. Donnelly: Administrative, n’est-ce pas? Oui, M. Brewin: Je voulais simplement vous demander deux autres renseignements au sujet de ce problème de la délégation. Vous feriez toujours face au problème de prendre des dispositions compensatoires, n’est-ce pas? M. Donnelly: Oui, très sûrement. M. Brewin: Si vous aviez ce pouvoir de délégation, vous ne pourriez imposer les pro— vinces qui n’auraient pas délégué le pouvoir, pourvu que les services auraient été accordés aux provinces ayant accepté la délégation. Vous auriez toujours ce problème. M. Donnelly: Oui, et je n’ai pas de réponse véritable à ce problème. M. Brewin: J’ai une autre question à vous poser. Dans le cadre de vos pouvoirs de délé- gation, ne vous faudrait-il pas une certaine mesure eilicace vous permettant de vous désengager par la suite? N’y a-t—il pas danger qu’il la suite d’un changement de gouverne- ment, une province quelconque pourrait se désengager et peubêtre entraver le régime administratif établi sans avoir à donner avis à un délai sufiisant‘? M. Donnelly: Oui, sûrement. Toutefois, je suis certain que Pimagination humaine peut créer un système de délégation qui fonction- nerait. La formule FultonŒavreau l’a presque réalisé. Celle-ci est excessivement rigide et complexe, toutefois elle a semblé être acceptée Lmanimement à un moment donné. M. Brewin: Évidemment, je n’étais pas un de ceux qui était unanime à ce sujet à ce moment-là. M. Donnelly: Non? Ni Frank Scott. En fait, la Saskatchewan s’y opposait fortement à cette époque. Le coprésident (M. MacGuigan): Monsieur Osler. M. Osier: Merci monsieur le président. N’é— tant ni avocat ni professeur, je voudrais reve- nir à un cas spécifique au moyen dfiillustra- tions, ce qui constituait le commencement de la méthodologie que nous avons adoptée ce matin. Cette question de décider qui doit faire quoi me préoccupe. A Pheure actuelle, les provinces contrôlent les ressources naturelles, Qui peut les empêcher de faire concurrence S G10 :,fi>5‘m n dzrxn H m x.” H-m H.m m _4H

s:

ir

9 3 4° Constitution

[Text]

prevent them from competing in give-away
programs‘ that denude some provinces and
turn them into pollution slums and also make
it disadvantageous for other provinces to try
to do neat housekeeping and malte the prov-
ince fit t0 live in if there are not overriding
standards that are extra provincial.

o 1140

Professor Donnelly: There is no real answer
except the political process itself. Who can
prevent them? Their own people can prevent
them by voting for a govcrnment that says
we do not like that kind of thing. I do not
know of any constitutional way whereby you
can guarantee against recalcitrant behaviour
on the part of anybody.

Mr. Osler: If all the people of Canada are
entitled to a decent environment and to
opportunities to grow up and live in decent
places, et cetera, surely to God then those
who are living in one place and have to move
to another place on account of a job, should
not have to move into a pollution slum
because there have been some misguided
politicians in that area.

Professeur Donnelly: I think you would
have to live with misguided politicans only
until the next election.

Mr. Osier: In theory, but as you know in
practice, this sort of thing has gonc on for 20
years in some provinces. Although I am a
citizen of Manitoba, I feel very strongly that
the Great Lakes are part cf me and part of
my heritage.

Professor Donnelly: Yes.

Mr. Osier: I was very disappointed to find
that the local politicians, that is the regional
politicians of Ontario and the surrounding
states, could not agree to give up one bit of
sovereignty to allow the International Joint
Commission to tackle the problem. They are
going to fiddle around with joint jurisdictions
over about 10 areas, none of which have a
damn thing to do with me as a person in
Canada who does not happen to live in
Ontario, and yet those lakes are part of me. Is
there not a federal position on both sides of
the border to protect this sort of thing. Is
there not a federal position to protect B.C.
where I think the mountains are as much
mine as they are Doug Hogarths I resent
very much misguided industrial programs
that ruin B.C.

Professcr Donnelly: We only recently
made up our rninds that massive industriel

cf Canada September 11. 1970

[Interpretatton]

par des programmes de dons qui privent cer-
taines provinces et en font des centres de
pollution, et qui rflencouragent pas d’autres
provinces à essayer de faire maison nette s’il
n’existe pas de normes prépondérantes qui
dépassent le cadre provincial.

M. Donnelly: Il n’y a pas de réponse vérita-
ble sauf le procédé politique lui-même. Qui
peut les empêcher? Leurs propres habitants,
en votant pour un gouvernement qui dit que
nous n’aimons pas ce genre de choses. Je ne
connais pas de moyens constitutionnels qui
puissent garantir qu’il n’y aura aucune attix
tudc récalcitrante de la part des gens.

M. Osler: Si tous les gens ont droit de vivre
dans un milieu acceptable, ceux qui doivent
déménager dans un autre milieu à cause d’un
emploi, ne devraient pas être obligés d’aller
vivre dans un centre de pollution simplement
parce qu’il y a eu des politiciens dévoyés dans
cette région-là.

M. Donnelly: Il vous faudrait vivre parmi
des politiciens dévoyés seulement jusqu’à la
prochaine élection.

M. Osler: Oui en théorie, mais vous savez
que dans certaines provinces un tcl état de
choses a duré vingt ans. Même si je suis
citoyen du Manitoba, je maintiens fermement
que les Grands lacs font partie de mon
héritage.

M. Donnelly: Oui.

M. Osler: J’ai été déçu dïipprendre que les
politiciens locaux, c’est»à-dire les politiciens
régionaux de 1’Ontario et des États environ-
nants, ne sont pas tombés d’accord pour
renoncer à une légère partie de leur autorité
afin de permettre à 1a Commission mixte
internationale de sattaquer au problème. Ils
vont passer leur temps à musarder avec des
compétences mixtes d’environ dix régions qui
n’ont rien à Voir avec un Canadien qui ne vit
pas en Ontario, pourtant ces lacs font partie
du pays. N’existe-t-il pas une position fédé-
rale, des deux côtés de la frontière, pour pro-
téger cette situation, pour protéger la Colom»
bic-Britannique là où les montagnes m’ap-
partiennent autant qu’à Doug Hogarth. Je
suis très indigné au sujet des programmes
industriels malencontreux qui ruinent la
Colombie-Britannique.

M. Donnelly: C’est tout récemment que
nous avons décidé que le développement

l1 septembre 1970.

[Texte]

development was sometimes a
consciousness has moved so
legislative apparatus cannot p‘
to it. I do agree with you, a
want m.e to be brief, there is z
pollution control. There has

Mr. Osler: Theoretically, 1
the International Nickel Com
nest in Sudbury and being <
gond housekeepers in Manitc
good housekeeping in Manit4
expansive they would close it
off in Sudbury until it ran

Professor Donnelly: Perhap
socialism and more control ovn

Mr. Osier: Regardless of
control may corne under, I a1
there not be a method for ur
across the country.

Professeur Donnelly: I do .
case to be made for federal
participation in pollution co:

Mr. Osier: Would it not be
man, to sum up that parti
saying it is quite possible
should be federal and the n
vincial. I am a great one :
provinces to do what they c:
municipalitiesi It is interest
nobody has mentioned munie
80 per cent of the people of (
to live there, that is where
1s.

Professor Donnelly: Therc
disagreement on my part
govemment must play a ro

Mr. Osler: If it is going ‘
must have the teeth. I V
suggestions as to where those

Professor Donnelly: You l
Canada Water Act, if that i.‘
assumes it has teeth.

Mr. Osler: But the critici-
is not strong enough becau.
t0 play with the provinces

Donnelly: Yc

Professor
criticism.

Mr. Osler: As a federal p:
for fooling around with 3
should be telling the Prem

September u. 1970

tian]

[grammes de dons qui privent car.
onces et en font des centres de
at qui rrencouragent pas (ratures
. essayer de faire maison nette s’il
5 de normes Drépondérantes qui
e cadre provincial.

“r: I1 n’y a pas de réponse vérita-
procédé politique lui-même. Qui
ipêcher? Leurs propres habitants,
our un gouvernement qui dit que
)nS pas ce genre de choses. Je ne
: de moyens constitutionnels qui
Tan”? qu’il n’y aura aucune atti-
trante de la part des gens.

Si tous les gens ont droit de vivre
lieu acceptable, ceux qui doivent
ians un autre milieu à cause d’un
devraient pas être obligés daller
m centre de pollution simplement
‘ a eu des politiciens dévoyés dans
-là.

11v: 1l vous faudrait vivre parmi
« 15 dévoyés seulement jusqu’à 1a
ection.

Oui en théorie, mais vous savez
rtaines provinces un tel état de
Lre ‘vingtans. Même si je suis
Ianitoba, Je maintiens fermement
ands lacs font partie de mon

1l’: Oui.

l’ai été déçu d’apprendre que les
‘CEUX; c’est-à-dire les politiciens
r l’Ontario et des Etats environ-
ont pas tombés d’accord pour
ne legere partie de leur autorité
nettre à la Commission mixte
e de s’attaquer au problème, 115
5m‘ temps à musarder avec des
mixtes d’environ dix régions qui
roir avec un Canadien qui ne vit
1o, pourtant ces lacs font partie
xiste-t-il pas une position fédé.
c côtés de la frontière, pour pro.

33m3“. IjOI-ll‘ protéger la Colom.

ue la ouples montagnes nzcap-

ëutänt q“ a_ Doug Hogarth. Je

igne au suJet des programmgg

ialencontreux qui ruinent la

zannique.

lyi ‘c’est tout récemment que
decide que le développement

l1 septembre 1970. Constitution
[Teœte]

development was sometimes a bad thing. The
consciousness has moved so fast that the
legislative apparatus cannot possibly catch up
to it. I do agree with you, and I know you
want me to be brief, there is a federal role in
pollution control. There has to be.

Mr. Osler: Theoretically, you could have
the International Nickel Company fouling its
nest in Sudbury and being compelled to be
good housekeepers in Manitoba. Now if the
good housekeeping in Manitoba became too
expensive they would close it down and finish
off in Sudbury until it ran out, you see.

Professor Donnelly: Perhaps we need more
socialism and more control over these things.

Mr. Osler: Regardless of what label the
control may corne under, I arn saying, should
there not be a method for uniform standards
across the country.

Professor Donnelly: I do agree there is a
case to be made for federal intervention and
participation in pollution control.

Mr. Osler: Would it not be fair, Mr. Chair-
man, t0 sum up that particular aspect by
saying it is quite possible that standards
should be federal and the methods loft pro-
vincial. I am a great one for allowing the
provinces to do what they can and again the
municipalities. It is interesting t0 note that
nobody has mentioned municipalities today. If
80 per cent 01’: the people of Canada are going
to live there, that is whcre the real problcm
is.

Professor Donnelly: There is certainly no
disagreement on my part that the federal
government must play a role here.

Mr. Osier: If it is going to play a role, it
must have the teeth. I would like some
suggestions as to where those teeth should be.

Proîessor Donnelly: You know the current
Canada Water Act, if that is the correct title,
assumes it has teeth.

Mr. Osler: But the criticism oi‘. it is that it
is not strong enough because we are having
to play with the provinces.

Professor Donnelly: Yes, that is the

criticism.
Mr. Osier: As a federal politician I get hcll

for foollng around with pollution when I

should be tclling the Premier of Ontario or

du Canada 9: 41
[Interprétation]
industriel massif était quelquefois une mau-
vaise chose. Mais ce sentiment est venu si
rapidement que Pappareil législatif ne par-
vient pas a y remédier. Je suis d’accord avec
vous que le gouvernement fédéral joue un
rôle en ce qui a trait au contrôle de la
pollution.

M. Osier: Théoriquement, il serait possible
que Plntemational Nickel Company salisse
son nid à Sudbury et qu’elle soit obligée de
tenir maison propre au Manitoba. Si cette
exigence devient trop dispcndieuse au Mani-
toba, la société pourrait fermer ses portes et
concentrer toute son activité à Sudbury jus-
qu’à l’épuisement des ressources.

M. Donnelly: Peut-être que nous avons
besoin de plus de socialisme et de contrôle sur
ces choses.

M. Osler: Peu importe l’étiquette sous
laquelle nous arrive le contrôle, ne devrait-il
pas y avoir une méthode assurant des normes
uniformes pour tout le pays?

M. Donnelly: Je suis d’accord que le gou-
vernement fédéral devrait intervenir dans le
contrôle de la pollution et y participer.

M. Osler: Ne seiait-il pas juste, monsieur le
président, de résumer cet aspect particulier
en disant qu’il est très possible que les normes
soient établies au niveau fédéral et que les
méthodes demeurent au niveau provincial. Je
suis tout à fait en faveur de permettre aux
provinces ainsi qu’aux municipalités de faire
ce qu’elles peuvent. Il est intéressant de
remarquer que personne n’a mentionné les
municipalités aujourd’hui. Si 80 p. 100 des
Canadiens vont y vivre, c’est là où se trouve
le véritable problème.

M. Donnelly: Je suis entièrement d’accord
que le gouvernement fédéral doit jouer un
rôle dans cette question.

M. Osier: S’il doit jouer un rôle, il doit
avoir la compétence nécessaire. Je voudrais
obtenir des idées à ce sujet.

M. Donnelly: Vous savez que la Loi actuelle
sur les ressources en eau du Canada prétend
qu’elle fait autorité.

M. Osier: Mais on critique le fait qu’il n’est
pas assez ferme, car il faut avoir recours aux
provinces.

M. Donnelly: Oui, c’est exact.

M. Osler: A titre de politicien du gouverne-
ment fédéral, on me reproche de m’occuper
de pollution alors que je devrais dire au pre-

9:42

[Teæt]
the Premier of Manitoba or the Premier of
somewhere‘ else to smarten up because they
are polluting the property of the people and
they think of themselves as the people of
Canada.

Professor Donnelly: The people must tell
them.

The Chairman: Senator Fergusson.

Senaior Fergusson: Mr. Chairman, as the
time is going on perhaps it is just as well that
Mr. Hopkins has asked questions on the sub-
ject on which I was interested. That is educa-
tion and the portability of education. I was
extremely interested in the example that Dr.
Donnelly gave regarding the Workmerfs
Compensation Act and the fact that although
they are provincial acts under provincial
jurisdiction, an acceptable method of porta-
bility has been worked out. I doubt if educa-
tion is on all fours with that. However I think
it is a very intercsting suggestion. I also want
t0 know whether he consïdered portability
meant uniformity but Dr. Donnelly has
already answered that too. I just want to
mention that those are the things I was par-
ticularly interested in. There is nothing
more you wanted t0 add on that.

Professor Donnelly: No, portability does not
need to bc uniformity. Witness the Canada
Pension Plan.

Senaîor Fergusson: I had another question
although it might not have much to do with
the Constitution. I made some notes as Dr.
Donnelly was speaking. He referred very dis-
paragingly to the Family Allowances Act. I
cannot quite accept brushing that off as com-
pletely as Dr. Donnelly did, I have had a little
closer association with the Act and how it
has been administercd than our witness. For
a number of years I administered that Act in
one province, New Brunswick, and I saw the
tremendotis amount of good it did for the
childrcn in that locality. It certainly did dis-
tribute money to people who otherwise would
not have had it. I do not mean to say that I do
not think there is a better way. Probably
there is a better way to accomplish this. How-
ever, l do not think that we should say that it
was a poor idea entirely and that it still
cannot bc considered as doing quite a good
job. I think the amount should probably be
increased.

I think too that the Canada Assistance Plan
is tremendously good législation. I do not
think it has been made use of as well as it
could be, but it certainly could help to dis-
tribute the wealth much more than it has. I

Constitution o! Canada

September 1L 1970

[Interpretation]
mier ministre (1’une des provinces de se délu-
rer car on est en train de polluer la propriété
des Canadiens.

M. Donnelly: C’est au peuple de le faire.

Le président: Le sénateur Fergusson.

Le sénateur Fergusson: Monsieur le prési»
dent, M. Hopkins a posé des questions sur un
sujet qui m’intéresse, soit l’éducation et son
interchangeabilité. Je me suis fort intéressée à
l’exemple de M. Donnelly concernant la Loi
sur la réparation des accidents de travail ct
au fait que même si ce sont des lois provin-
ciales relevant de compétences provinciales,
on a établi une méthode acceptable d’inter-
changeabilité. Je voudrais savoir aussi s’il a
estimé que Pinterchangeabilité voulait dire
uniformité, mais M. Donnelly a déjà répondu
à cette question aussi. C’est tout.

M. Donnelly: Non, intcrchangeabilité ne
veut pas nécessairement dire uniformité. Pre—
nons comme exemple le Régime de pensions
du Canada.

Le sénateur Fergusson: J ’ai une autre ques-
tion à poser. Il a parlé d’une façon peu fiat-
teuse de la Loi sur les allocations familiales.
Je ne peux pas accepter cette attitude. Je suis
plus au courant que notre témoin de la nature
de cette Loi et de la façon dont elle a été
administrée. Pendant un bon nombre d’an-
nées, j’ai administré cette Loi dans le Nou-
veau-Brunswick et j’ai constaté tout le bien
qu’elle a fait aux enfants dans cette province.
Elle a certainement fait distribuer de Pargent
aux personnes qui n’en auraient pas eu autre-
ment. Je ne veux pas dire qu’il n’y a pas de
meilleur moyen. Toutefois, il ne faudrait pas
dire que c’est une très mauvaise idée et
qwelle ne fait aucun bien. Je pense qu’on
devrait en augmenter le montant.

Je pense également que le Régime d’assis—
tance publique du Canada contient des mesu-
res législatives excellentes. Je ne crois pas
qu’on l’a utilisé aussi bien qu’on aurait pu,
mais i1 pourrait certainement aider à répartir

11 septembre 197D

[Texte]

would like to ask Dr. Donnell:
that we just abolisli the fai
and the Canada Assistance P.
some others? Would he repl
guaranteed annual income.

Professor Donnelly: Yesfithv
1 had in mind. 1 do apologxze
asperity in my remarks bec.
intended to be that way-

Senalor Fergusson: This :
with me, Dr. Donnelly, b9‘
closely associated with lt.

Professcr DonnellYï Tlïe m
to which I am not marned»)
demie exercise t0 see hovv 11
were to be adoÿted» Îamlly
the Canada Assistance Plar
there. Please do not think î
you this is the way to r10 ît- ï
to examine with you sometl
so many difiiculties as to be
logic is perfectly good as
happen if this model were

Senaior Fergusson: This, r
include the youth allowance

Professor Donnelly: Yes, ï

Senaior Fergusson: It woul
old age security.

Professor Donnellÿî NÛ-
gant on these matters. I sai
exclusively federal and the
not be in it at all.

Senaxor Fergusson: Thank
The Chairman: Senator C

Senator Grosart: Mr. Chai
members seem t0 bave ÎOHO
quite a long way Il’! lhe P“
right or the power of deleg:
avenue to explore. Surely
exploring‘ this for a good m2
too much success because lï
on the simple proposition t
delcgate rcsponsibilit)’ l0 Ü‘
ment if the federal governr.
tee per capita equality l“ Êh‘
Do you really see delOEEÜOF
à guarantee of equahtv of t
particular areas, that 1S OÎ
fers from the federal govern
als, which would be the a1
delegation proposition Vv
applied.

September l1. 1970

on]

3 (1’une des provinces de se délu-
tsen train de polluer la propriété

ÏY‘ c’est au Peuple de le faire.

ni: Le sénateur Fergusson.

r Fergusson: Monsieur le prési.
km5 a Posé des questions sur un
ntércsse, soit Féducation et son
iilite. Je me suis fort intéressée à
lVl. Donnelly concernant la Loi
Ition des accidents de travail et
nenäe si ce sont des lois provin.
ü e Êmnpetences provinciales,
me méthode acceptable d’inter-
. Je voudrais savoir aussi s’il a
linterchangeabilité voulait dire
X315 M» Donnelly a déjà répondu
ion aussi. C’est tout,

11?: Non, interchangeabilité ne
ssairement dire uniformité. Pre-
exemple le Régime de pensions

Ferâusson: J’ai une autre ques.
Il a parlé d’une façon peu gai“
01 sui les allocations familiales.
.s accepter cette attitude. Je suis
it que notre témoin de la nature
et de la façon dont elle a été
Pendant un bon nombre cyan.
iinistré cette Loi dans le Nou.
ck et J’ai constaté tout le bien
iux enfants dans cette provinca
zment fait distribuer de l’argent

qui n’en auraient pas eu autre.
eux pas dire qu’il n’y a pas de
-n. Toutefois, il ne faudrait pas
ê: une très mauvaise idée et

aucun bien. Je pense qu’on
gmenter 1e montant.

îlement que 1e Régime d’assis-
du Canada contient des mesu.
slexcellentes. Je ne crois pas
;e aussi bien qu’on aurait pu
t certainement aider à répartir:

Constitution

-1l septembre 1970

[Texte]

would like to ask Dr. Donnelly if it is his idea
that we just abolish the family allowances
and the Canada Assistance Plan and perhaps
some others? Would he replace it with the
guaranteed annual income.

Proiessor Donnelly: Yes, that is really what
I had in mind. I do apologize for any tones of
asperity in my remarks because it was not
intended to be that way.

Senaior Fergusson: This is just personal
with me, Dr. Donnelly, because I was so
closely associated with it.

Professor Donnelly: The model I gave you,
t0 which l am not married, was only an aca-
demic exercise to sec how it would go. If it
were to be aclopted, family allowances and
the Canada Assistance Plan would not be
there. Pleasc do not think that I am tclling
you this is the way to do it. I was only trying
to examine with you something that carries
se many difficultics as to be incredible. Your
logic is pertectly good as to what would
happen if this model were îollowed.

I Senaior Fergusson: This, oi course, would
include the youth allowances.

Professor Donnelly: Yes, indeed.

Senaîor Fergusson: It would not include the
old age security.

Proiessor Donnelly: No. One gets s0 arro-
gant on these matters. I said that should be
exclusively federal and the provinces should
not be in it at all.

Senator Fergusson: Thank you.
The Chairman: Senator Grosart.

Senaior Grosart: Mr. Chairman, Committee
members seem to have followed Dr. Donnelly
quite a long way in the proposition that the
right or the power of delegation is a fruitful
avenue to explore. Surely we have been
cxploring this for a good many years without
too much success because it seems to founder
on the simple proposition that anybody will
dclegate responsibility to the federal govern-
ment if thc federal government will guaran-
tee pcr capita equality in that particular field.
Do you really see délégation working without
a guarantee of equality of treatment in these
particular areas, that is of individual trans-
fcrs from the federal government t0 individu-
als, which would bc the areas in which the
délégation proposition would likely be
applied.

du Canada 9 : 43

[Interprétation]

les richesses plus qu’il ne l’a fait. Je voudrais
demander à M. Donnelly s’il croit que nous
devrions simplement abolir les allocations
familiales et le Régime d’assurance publique
du Canada et peut-être d’autres régimes? Les
remplacerait-il par un régime de revenu
annuel garanti?

M. Donnelly: Oui, c’est vraiment ce à quoi
je pensais. Je m’excuse de m’être montré si
rigoureux dans mes remarques, mais ce n’é-
tait pas là mon intention.

Le sénateur Fergusson: C’est une question
simplement personnelle, monsieur Donnelly
car j’y ai été mêlée de si près.

M. Donnelly: Le modèle que je vous ai
donné, n’était qu’un exercice académique à
titre d’expérience. s’il était adopté, les alloca«
tiions et le Régime d’assistance publique du
Canada n’existeraient plus. Tout ce que je
fais c’est de tenter d’examiner avec vous
quelque chose qui comporte tellement de dim-
cultés qu’elle semble incroyable. Vous avez
parfaitement raison de vous demander ce qui
se passerait si on suivait ce modèle.

Le sénateur Fergusson: Ce modèle inclue-
rait évidemment les allocations prévues pour
la jeunesse.

M. Donnelly: Oui, en effet.

Le sénateur Fergusson: Il rfiincluerait pas la
pension de sécurité de la vieillesse.

M. Donnelly: Non. Cette pension relèverait
exclusivement du gouvernement fédéral et les
provinces n’auraient rien à y Voir.

Le sénateur Fergusson: Merci.
Le président: Sénateur Grosart.

Le sénateur Grosart: Monsieur le président,
les membres du Comité semblent avoir bien
appuyé la proposition de M. Donnelly selon
laquelle le droit ou le pouvoir de délégation
constitue un terrain fertile à explorer. Nous
avons certes étudié minutieusement cette pos-
sibilité pendant de nombreuses années sans
trop de succès parce qirelle semble s’effondrer
devant la simple proposition que n’importe
qui pourra déléguer des responsabilités au
gouvernement fédéral si ce dernier garantit
l’égalité par tête dans ce domaine en particu-
lier. Pouvez-vous vraiment envisager la délé-
gation sans une garantie de traitement égal
cn ces domaines, dest-à-dire de transferts
individuels à partir du gouvernement fédéral
jusqu’aux particuliers, qui comporterait les
domaines où la proposition de délégation
serait probablement appliquée.

9 : 44 Constitution oi Canada

[Text]

Professor Donnelly: For better or worse I
put to you a much more hard-nosed case than
that. Delegation will be primarily useful
where you find that a province cannot cope
even with an improved equalization uncondi-
tional formula. When you delegate to Ottawa,
you are saying we are giving up a certain
provincial exclusive right which other prov-
inces now have and can cope with. Poor old
Nova Scotia where I was born may find that
it cannot cope and so ît would use delegation
as a method of tidying up things and of
saying we dclegate to Ottawa the question of
what the Canada Assistance Plan now accom-
plishes perhaps. The jurisdiction would be
exclusively provincial. That is where I see
delegation working.

I know it has a very useful role in certain
very small things: certain narcotics problems;
securities problems, that is stock exchanges
problems and s0 on, It was not my main
emphasis. I would like to assure the Commit-
tee once more that if you take this as a rather
far-reachîng and somewhat conceited paper it
is not intended to be that. It is only a model
to go through sornething specifically.

Senaior Grosarn Professor Donnelly, surely
the essential question that arises in delegation
is the quid pro quo.

Professor Donnelly: There would be no
quid pro quo. In my model, a province who
delegated some matters of health and welfare
t0 Ottawa would delegate it completely.
Ottawa would then run that show for that
province.

Senalor Grosari: Do you think any prov-
ince would delegate that responsibility to
Ottawa without Ottawa guaranteeing a cer-
tain standard of return.

Proîessor Donnelly: Certainly not.

Senai-ox- Grosarl: ls that not the quid pro
quo?

Professor Donnelly: If that is what you
rnean, certainly.

Senator Grosari: As you have studied this
question, how do you see the quid or the quo
determizied‘!

Professor Donnelly: It would be determined
very simply. By delegating you would be
better ofi’ than by not delegating.

Senaior Grosari: That is too simplistic.

Professor Donnelly: That is how tax rentals
worked. That is how they got thern in.

September Il. 1970

[Interpretatton]

M. Donnelly: La délégation sera utile sur-
tout lorsqwune province est incapable de
faire front à une formule améliorée et incon-
ditionnelle de péréquation. Lorsqu’une pro-
vince délègue ses pouvoirs à Ottawa, elle
abandonne un certain droit provincial exclu-
sif que d’autres provinces ont à ce moment-là
et auquel elles peuvent faire front. Il se peut
que la Nouvelle-Écosse, où je suis né, se
trouve incapable de se mesurer avec cette
formule, Elle utilisera donc la délégation
comme méthode visant à mettre ordre dans
ses affaires et à déléguer à Ottawa le travail
que le Régime d’assistance publique du
Canada accomplit peut-être en ce moment. Il
s’agirait d’une juridiction exclusivement pro-
vinciale, et c’est là où je constate que la délé-
gation peut fonctionner.

Je sais que cette délégation joue un rôle
très utile dans des cas très secondaires: cer-
tains problèmes relatifs aux narcotiques, les
problèmes concernant les valeurs, dest-à-dîre,
la Bourse et ainsi de suite. Je veux assurer le
Comité encore une fois que je n’ai pas l’inten-
tion de présenter une communication de
longue portée et prétentieuse. c’est unique-
ment un modèle à examiner dans les détails.

Le sénateur Grosari: Professeur Donnelly,
la question essentielle qui se pose en matière
de délégation, est sûrement 1a compensation.

M. Donnelly: I1 n’y aurait pas de compensa-
tion. Dans mon modèle, les provinces qui
délégueraient des questions de santé et de
bien-être à Ottawa, les délégueraient complè-
tement.

Le sénateur Grosari: Pensez-vous qu’une
province déléguerait cette responsabilité sans
qu’Ottawa s’assure une certaine norme de
compensation?

M. Donnelly: Certainement pas.

Le sénaieur Grosari: N’est-ce pas là la
contrepartie?

Professeur Donnelly: Si c’est ce que vous
voulez dire, certainement.

Le sénateur Grosatt: Comme vous avez
étudié cette question, comment envisagez-
vous 1a détermination de 1a compensation?

Professeur Donnelly: Elle sera déterminée
très simplement. Il serait mieux de déléguer
que de ne pas déléguer du tout.

Le sénateur Grosari: C’est trop simpliste.

Professeur Donnelly: C’est la façon dont
fonctionnaient les locations de domaines
fiscaux.

11 septembre 197D

[Texte]

Senator Grosart: It is how
but it is not how they work.

I am suggesting to you th
are going to put this emphas
you must answer the questio
is the quo or the quid? Are
that it should be, as we have
our transfer arrangements, t
of a given number of provi
capita return let us say in fa
youth allowances?

Professor Donnelly: I er
Grosart, that if Nova Scotia
thing in regard to one of thes
sive jurisdiction, the fede
would bind itself to achieve
have to call national standa
and that would be the
idelegation.

Senator Grosart: That is w]
t0.

‘ Professor Donnelly: I do r
national standard 1s. The cr:
ficult to establish.

Senalor Grosart: One othe
Mr. Osler touched on, We h
mostly about the problems
two top levels of governmen
these very interesting avenu
delegation, a concurrence v»
Would you extend that t<
levcl? Would you give th
delegate their responsibiliti
or to the federal government‘
them paramount powers in
situation‘?

Proiessor Donnelly: I wou
any powers at all except the
statute conterred on them
They would cxist exactly a
They have no inherent jur
ever.

Senalor Grosart: You see
then as creatures of the pr

Professor Donnelly: I thin
unmitigated disaster to giv
tional powers.

Senalor Grosart: Why?

Professor Donnelly: Becai
confuse the thing‘ so mu< knows we are confused eno‘ municipalities or cities cor would fail just on the grounc September l1, 1970 t] ‘: La délégation sera utile sur. le province est incapable de ne formule améliorée et incon- Déréquation. Lorsqu’une pro- ses pouvoirs à Ottawa, elle certain droit provincial exclu- s provinces ont à ce moment-là peuvent faire front. Il se peut elle-Écosse, ou je suis ne’, se ale ‘de se mesurer avec cette utilisera donc la délégation le visant à mettre ordre dans à déléguer à Ottawa le travail île «Tassistance publique du {lit ‘peut-être en ce moment. Il Juridiction exclusivement pro. t la ou je constate que la délé. ‘ictionner. cette délégation joue un rôle des cas très secondaires: cer- s relatifs aux narcotiques, les ernant les valeurs, (fest-à-dire, isi de suite. Je veux assurer le ine fois que je n’ai pas Pinten- nter une communication de et prétentieuse. c’est unique- : à examiner dans les détails. Grosart: Professeur Donnelly, ntielle qui se pose en matière at surement la compensation. H n’y aurait pas de compense. ï ‘Ïwdele: 16S Provinces qui es questions de santé et de wa, les delégueraient complè- Grosari: Pensez-vous qu’une erait cette responsabilité sans ure une certaine norme de Certainement pas. Grosart: N’est-ce pas là la ‘m9111’: Si c’est ce que vous sainement. Grosarï: Comme vous avez estion, comment envisagez- nation de la compensation? nnelly: Elle sera déterminée Il serait mieux de déléguer léléguer du tout, rosart: C’est trop simpliste. « neuÿ: C’est la façon dom es locations de domaines Il septembre 1970 Constitution [Texte] Senaior Grosari: It is how they got them in but it is not how they work. I am suggesting to you that surely if you are going to put this emphasis on délégation you must answer the question what standard is the quo or the quid? Are you suggesting that it should be, as we have now in some of our transfer arrangements, the highest level of a given number of provinces as the per capita return let us say in family allowances, youth allowances‘! Proiessor Donnelly: l envisage, Senator Grosart, that if Nova Scotia delegated some- thing in regard to one of these fields of exclu- sive jurisdiction, the federal government would bind itself to achieve what you would have to call national standards in that area and that would be the reason foi‘ the delegation. Senaior Grosatt: That is what I was coming to, Professor Donnelly: I do not know what a national standard is. The criteria are so dif- ficult to establish. Senalor Grosarl: One other question which Mr. Osler touched on. We have been talking mostly about the problems of the so-called two top levels of government. You suggested these very interesting avenues cf approach——- delegation, a concurrence with paramouncy. Would you extend that to the municipal level’? Would you give them the power to delegate their responsibilities to the province or to the federal government? Would you give them paramount powers in the concurrency situation? Professor Donnelly: I would not give them any powers at all except the ones that are by statute conterred on tliem by the province. They would exist exactly as they now do. They have no inhérent jurisdiction wliatso- ever. Senalor Grosarf: You see thcm remaining then as créatures of the province. Professor Donnelly: I tliink it would be an unmitigated disaster to give them constitu- tional powers. Senator Grosari: Why? Professor Donnelly: Because it would then confuse the thing s0 much. Heaven only knows we are confused enough now. To give municipalities or cities constitutional status would fail just on the grounds of complexity. du Canada 9 : 45 [Interprétation] Le sénateur Grosarl: Ce n’est pas la façon dont elles fonctionnaient. Si vous allez mettre tant dïnslstance sur la délégation, vous devez certainement répondre à cette question de normes. Laissez-vous entendre que ce sera le niveau le plus élevé dans un nombre donné de provinces selon le revenu par tête, disons en ce qui a trait aux allocations familiales ou aux allocations pré« vues pour les jeunes? M. Donnelly: Tenvisage, sénateur Grosart, que si la Nouvelle-Écosse déléguait quelque chose par rapport à 1’un de ses domaines de compétence exclusive, le gouvernement fédé- ral s’engagerait à atteindre ce qu’il faudrait appeler des normes nationales dans ce domaine et ceci constituerait la raison de la délégation. Le sénateur Grosari: C’est ce à quoi je vou- lais en venir. M. Donnelly: Je ne sais pas ce qu’est une norme nationale. Les critères sont si difficiles à établir. Le sénateur Grosart: Une autre question que M. Osler a touchée. Nous avons parlé surtout des problèmes qui concernent les deux niveaux supérieurs de gouvernements. Vous avez suggéré des approches très intéressantes, la délégation une coïncidence avec Pimpor- tance. Les appliqueriez-vous au niveau muni- cipal? Accorderiez-vous aux municipalités le pouvoir de déléguer leurs responsabilités à la province ou au gouvernement fédéral? Leur donneriez-vous des pouvoirs essentiels dans une situation de coïncidence? M. Donnelly: Je ne leur accordcrais aucun pouvoir sauf ceux qui leur sont conférés par la province d’après les Statuts. Elles n’ont aucune juridiction inhérente. Le sénateur Grosarl: Vous envisagez qu’el- les resteraient alors comme des créatures de la province. M. Donnelly: Je crois que ce serait un vrai désastre que de leur accorder des pouvoirs constitutionnels. Le sénateur Grosart: Pourquoi? Professeur Donnelly: Parce que cela ren- drait la question trop confuse. Cet octroi de statut constitutionnel échouerait simplement pour raison de complexité. 9 : 46 Constitution o! ‘ Canada [Text] The Chairman: It sounds iike that might be a good introduction for the next witness. Professor Donnelly: Lloyd Axworthy, I see him there. He could probably tell you about this much better than I can. The Chairman: Are there any coznments from the fioor? Professor Donnelly: Before any further comments are made, I have to do something I did not do et the beginning. I do not represent Manitoba and I do not represent anybody but myself. Nothing I have said has anything to do with my position as an adviser to the Government of Manitoba. I suspect they might disagree with much that I have said. The Chairman: If there are no comments irom the fioor I would like to thank Professoi‘ Donnelly very much. I suspect all of the members of the Committee wish that they had been able to take that course in political science as Mr. Rowland did some years back. i am sure we all now realize why Profcssor Donnelly is one of the abiest politi- cal scientists in Canada. Thank you very much, Protcssor Donnelly. Professor Donnelly: Thank you, Mr. Chairman. The Chairman: Gentlemen of the Commit- tee we are doing our best to get some cofiee up here for you and we will now continue with the next witness, Professor Lloyd Axworthy, who is well known to ail of us. He is now Director cf the Institute of Urban Stud- ies a1: the University of Winnipeg. He is very much in the news in this field and we are very pleased that he is able to take the time to be with us here this morning. Mr. Osier: Mr. Chairman could I ask in fairness to this witness whose subject is most interesting t0 us, if we could have an under» standing that we can carry on with him after lunch. If we cannot, I suggest we leave him untii after lunch. The Chaîrman: Well, no, Mr. Osler, I think we will have to finish with Mr. Axworthy before lunch whenever lunch may be. This may delay our lunch which I presume we are prepared to accept. Mr. Osier: That is fine if we are pre- pared to delay lunch. The Chairman: I think we will have to delay lunch until we have given Mr. Axworthy a hearing. As a matter of faet, September 11. 197G [Interpretatton] Le président: Ce qui précède semble être une bonne introduction pour le prochain. témoin. M. Donnelly: Lloyd Axworthy, je le vois. Il pourrait vous en dire beaucoup plus que moi. Le président: Y a-t-il des commentaires? M. Donnelly: J’ai quelque chose à dire avant que d’autres commentaires soient faits. Je ne représente pas le Manitoba ni personne sauf moivmême. Rien de ce que j’ai dit n’a trait à ma fonction de conseiller au gouverne- ment du Manitoba. Le président: s’il n’y a pas de commentai- res, je voudrais remercier le professeur Don- nelly. Je soupçonne que tous les membres du Comité regrettent de n’avoir pu suivre le cours de sciences politiques que M. Rowland a donné il y a quelques années. Tout 1e monde sait que le professeur Donnelly est 1’un des professeurs de sciences politiques les plus compétents au Canada. Merci beaucoup, professeur Donnelly. M. Donnelly: Merci, monsieur le président. Le président: Nous allons maintenant inter- roger le prochain témoin, le professeur Lloyd Axworthy, qui est maintenant directeur de Pïnstitut des études en urbanisme de Puniver- sité de Winnipeg. Nous sommes très heureux qu’il ait pu prendre le temps de venir parmi nous ce matin. M. Osier: Monsieur le président, pourrions- nous nous entendre avec le témoin que nous pourrons continuer après le déjeuner. Sinon, je propose qu’il revienne sitôt après le déjeuner. Le président: Non, monsieur Osler, je crois que nous devrons terminer notre entretien avec M. Axworthy avant le déjeuner. Il est possible que le déjeuner soit retarde’ et je suppose que nous sommes prêts à accepter ce retard. M. Osier: Très bien, si nous sommes prêts à Faccepter. Le président: Je crois qu’il faudra retarder le déjeuner jusquäà ce que nous ayons entendu M. Axworthy. En fait, il y a un autre 1l septembre i970 [Texte] there is one other witness I wo t0 hear this morning. That wll the conclusion of M1‘. AXWOI tion. I will now call on Pi Axworthy. Mr. Lloyd Axworihy (Direcï Urban Studies, UniversnY Thank you, Mr. Chairman. T] tain ominous tone whcn you wanted t0 finish me beiore lu the opportunity to take up ag discussions and debates that ‘s( have when I was in a PFGWO Some cf the people m the Inst t0 prepare this, a 20 odd 103€‘ copies are available if you hav The Cheirman: It will be z cvidence. Mr. Axworihy: I would h man, this morning to talk rc the points from the briet anc through it all. The first thing I Would 111 the basic problem I address appearing before your It x5 how and in what ways and l country is in coping with the that arc beginning to occu! particularly what we now problem. It is not so much u: that we are talking about s downtown developxnent. It about an entirely difierent S lite that is beginning t0 0C0“ one can really pretend t0 b9 means in this field because very little research and ve done, When you corne to t questions, there is almost whatsoever upon which t0 o 1200 One of the problems why the last two or three years, come up about the issues oi is that most of it is based c fact. Most of it is based on kind of analysis. There 1s evidence or attempt to dig determine what, in fact, a‘ prerogativcs and powers. I think that this omissi critical because the kind of taking place in Canada aim can expect to take place in September 11. 1976 m] it: Ce qui précède semble être introduction pour le prochain I: Lloyd Axworthy, je le vois, 11 en dire beaucoup plus que moi, li: Y a—t—il des commentaires? Y: J’ai quelque chose à dire utres commentaires soient faits, 0’56 pas le Manitoba ni personne ne. Rien de ce que j’ai dit n’a ction de conseiller au gouverne- utoba. t: S’il n’y. a pas de commentai. .15 remercier le professeur Don. Qonne que tous les membres du Ètent de n’avoir pu suivre le 1665 pohtiques que M. Rowland 7 a quelques années. Tout 1e _ue le professeur Donnelly est sseurs de sciences politiques les its au Canada. Merci beaucoup, nnelly. ‘z Merci, monsieur le président. t: Nous allons maintenant inter- ain témoin, 1e professeur Lloyd ni est maintenant directeur de tudes en urbanisme de Puniver. >88. Nous sommes très heureux
‘endre le temps de venir parmi

onsieur le président, pourrions-
endic avec le témoin que nous
nuer aprcs le déjeuner. Sinon,
(‘.111 revienne sitôt après le

z: Non, monsieur Osler, je crois
rons terminer notre entretien
>rthy avant le déjeuner. Il est
.e déjeuner soit retardé et je
sus sommes prêts à accepter ce

ès bien, si nous sommes prêts à

: Je crois qu’il faudra retarder
ÿusqwà ce que nous ayons
worthy. En fait, il y a un autre

11 septembre 1970

[Texte]
there is one other witness I would also like us
to hcar this moming. That will have to await
the conclusion of Mr. Axwortl1y’s présenta-
tion.

I will now call on Professor Lloyd
Axworthy.

Mr. Lloyd Axworthy (Direcior, Institute ot
Urban Studies. University ot Winnipeg):
Thank you, Mr. Chairman. There was a cer-
tain ominous tone when you said that you
wanted to finish me before lunch. I welcome
the opportunity to take up again some of the
discussions and debatcs that some of us use to
have whcn I was in a previous state of lite.
Somc of the people in the Institute helped me
to prépare this, a 20 odd page briei of which
copies are available if you have not read it.

The Chaîrman: It will be appended to the
evidcnce.

Mr. Axworthy: I would hope, Mr. Chair-
man, this morning to talk really to some of
the points from the brief and not try and go
through it all.

The first thing I would like t0 mention is
the basic problem I addressed mysclf t0 in
appearing before you. It is the question of
how and in what ways and how capable this
country is in coping with the kind ct changes
that are beginning to occur in the nation,
particularly what we now call the urban
problem. It is not s0 much urban in the sensé
that we are talking about sewers or a new
downtown development. It is really talking
about an entirely difiercnt style and way of
life that is beginning t0 occur. As a result, no
one can really pretend to be an expert by any
mcans in this field because there has been
very little research and very little analysis
done. When you come to the constitutional
questions, there is almost no jurisprudence
whatsoever upon which to base your cases.

o 1200

Onc of the problerns which I have seen in
thc last two or three years, as the debate has
come up about the issues of constitutionality,
is that most of it is based on opinion, not on
fact. Most of it is based on bias, not on any
kind ot analysis. There is really very little
evidcnce or attempt to dig into the field to
determine what, in tact, are the rights and
prérogatives and powers.

I think that this omission is particularly
critical because the kind of occurrence that is
taking place in Canada and the one that we
can expect to take place in the next five, ten

Constitution du Canada 9 z 47

[Interprétation]

témoin que je voudrais que nous entendions
ce matin. Toutefois, il faut attendre la conclu-
sion de la présentation de M. Axworthy

Je demande au professeur Lloyd Axworthy
de nous adresser la parole.

M. Lloyd Axworthy (Directeur. Institut des
études en urbanisme, université de Winni-
peg): Merci, monsieur le président. Je suis
heureux d’avoir Poccasion de reprendre quel-
ques-uns des sujets de discussion que certains
d’entre«nous avons eus au cours de ma car-
rière précédente. Certains membres de 1’Insti—
tut m’ont aidé à préparer ce mémoire de quel-
que vingt pages, et si vous ne l’avez pas lu, il
y en a des exemplaires à votre disposition.

Le président: Le mémoire sera annexé au
témoignage.

M. Axworihy: Monsieur le président, je
voudrais parler de certains des points conte-
nus dans le mémoire et non tous.

Je voudrais d’ab0rd vous parler de la
façon dont notre pays se mesure avec la sorte
de changement qui commence à se produire
au sein de la nation, particulièrement ce que
nous appelons le problème urbain. Il s’agit
vraiment d’un style et d’un mode de vie tout
à fait différent. En conséquence, personne ne
peut vraiment prétendre être un expert dans
ce domaine, car on y a fait très peu de
recherches et très peu d’annalyscs. Lorsque
vous abordez les questions de constitution, il
n’y a presque pas de sciences du Droit sur
lequel on peut baser ces cas.

Un des problèmes que j’ai souvent vu reve-
nir au cours des deux ou trois dernières
années lorsque l’on débattait de la constitu-
tionnalité, c’est que la plupart des problèmes
sont fondés sur Popnion et non sur les faits.
La plus grande partie de ces problèmes sont
fondés sur les on-dit et n’ont subi aucune
sorte d’analyse. On n’offre que très peu de
preuves ou l’on a que très rarement analysé le
fond du problème pour déterminer ce qui en
fait sont les droits, les prérogratives et les
pouvoirs.

Je pense que cette omission soulève parti-
culièrement la critique car les faits qui pour-
rait avoir la vedette au cours des prochaines
cinq, dix ou quinze années c’est que l’on con-

9 : 48 Constitution of Canada

[Teact]

or fitteen years is one which is going to fun-
damentally challenge many of the basic insti-
tutions and practices that we have in govern-
ment, in business, in industry and in the
professions, that the ways of doing things, the
ways of actually dealing with problems is
going to have to become very dififerent, and
that the city itselt is important for one basic
reason, that that is where the country is going
to be, that is where the economy is going to
be generated, the place where the style of life
of Canadians is going to be formed.

I think this is why I have expzressed disap-
pointment in the position that the federal
government has thus far taken in the consti-
tutional review because I think it is a limited
point oi view. It does not in any way take
into account this fact of life with its emphasis
upon the cultural, the bilingual. Even in the
distribution-of-powers targuunent, it does not
really address itself to the kind of changes
and alterations and dislocations that are going
to begin to occur, and asking itself the ques-
tion, what kind of instruments, what kind of
mechanisms, are we going to need in order to
survive to improve?

I think you can point to a number of
authors who would indicate the dimensions of
the change. I think of a book which has just
come to mind, in fact, one which I read over
last weekend by Alvin Tofiier called Future
Shocïc and which is one of the few recent
publications which has attempted to address
itself to what is change; what in fact is taking
place. When you go through it and just real-
ize the acceleration of events, the tremendous
novelty and choice oi experiences that we
now have to eope with, and the kind of
disposability where people, ideas, things,
artifacts are movable, mobile, disposable and
interchangeable, when you begin t0 realize
that fact and phenomenon, you realize that
we are really getting ourselves into a difier-
ent style and a diffeœnt kind of dimension.

The omission or downplay of this occur-
rence in the position deinonstrates two things.
One, it is a basic human îailing that we
always tend to judge what we want to do in
the future by what we have done in the past.
In some cases, the future will not be an
extension or a linear continuation of what has
happened in the past, it will be difiîerent.

Secondly, and I think this is a more pecu-
liar Canadian problem, is that it points out
that, since the Second World War, federal
politicians and decision-makers, civil serv-

Sepiember l1. 197D

[Interpretation]

testera fondamentalement presque toutes les
institutions et les pratiques de base que nous
suivons dans le gouvernement, dans les affai-
res, dans Pindustrie, dans le domaine profes-
sionnel, et que la façon dont nous agissons
actuellement et dont nous traitons les problè-
mes se modifiera considérablement; le pro-
blème de la ville lui-même est important car
fondamentalement c’est là où se concentrera
la population, c’est là où Péconoinic prendra
son essor, c’est là le mode de vie des Cana-
diens sera formé.

Je pense que c’est là pourquoi j’ai exprimé
mon désappointement quant à la position
prise par le gouvernement fédéral en ce qui
concerne jusqu’à présent la révision constitu-
tionnelle car je crois que son point de vue est
limité. Ce dernier ne tient pas compte que le
mode de vie dont Pemphase a été portée sur
la question culturelle, 1e bilinguisme, et même
la répartition des pouvoirs, ce point de vue ne
s’adresse pas aux genres de changements et
aux modifications et aux distorsions qui pour-
ront se présenter. Si l’on pose la question à
savoir quel genre dïnstruments, quel genre
de mécanismes seront nécessaires afin d’assu-
rer et d’ame’1iorer leur condition?

Je pense que je pourrais citer un grand
nombre d’auteurs qui nous indiqueraient cette
dimension des changements. Je pense à un
livre qui me vient à Pesprit, en fait je l’ai lu
la fin de semaine dernière, que fauteur, M.
Alvin Tomer, a appelé Future Snack, qui fut
1’un des livres les plus récents qui a essayé
d’analyser ce problème du changement; ce qui
en fait va prendre place. Lorsque vous en
commencez la lecture et lorsque vous réalisez
tout à coup Paccélération de Phistoire, l’im-
portance de la nouveauté et le choix des
expériences que nous devons assimiler, le
genre de disponibilité dans lequel, les gens,
les idées, les choses, les arts se meuvent,
deviennent disponibles, mobiles et interchan-
geables, lorsque vous commencez à réaliser ce
phénomène, vous réalisez aussi que nous nous
trouvons lancés dans un style différent et
dans une dimension différente.

Si l’on omet ou si l’on ne tient pas compte à
sa juste valeur de ce fait dans la position du
gouvernement démontre deux choses. La pre-
mière des choses la faillite fondamentale de
Phomme qui veut que l’on juge toujours ce
que nous voulons faire dans le futur par ce
que nous avons fait dans le passé. Dans cer-
tains cas, l’avenir ne sera pas une extension
mais une continuation linéaire de ce qui s’est
produit dans le passé, il sera différent.

Deuxièmement, je pense qu’il s’agit là d’un
problème plus particulier au Canada, et c’est
quelque chose que je souligne, c’est que
depuis la Deuxième Guerre mondiale, les poli-

11 septembre 197D

[Texte]

ants, have tended to treat
all the things that go a
secondary matter. They
prominence; they have nc
Even in questions of a w
issues, a comparison beti
given to health and social
the 1940s and 1950s and w
in the fields of housing 4
wide disparity, even tho‘
were going to encounter
difiiculties in dealing i
matters.

This is one reason why a
al of the constitution, is
people can quit hiding b:
tion, quit using it as an e
the priority of a committee
to eliminate the subterfuge
provided a refuge for peo
hide behind.

In terms of the issues tl
kind of change I am descr
one hand we too often thin
physical terms. We make
urban planners and every
thinking that you improvg
ing physical characteristi
import of the briefs that
the municipalities last nig
cerned about the distribui
finances, and who is 3051
capital investments and t
the rest of it.

I am not saying that th
tant but somewhere along ‘
slip up and forget that ‘
people involved as well a:
are going to be afiected b)
peculiarly, we tend to for;
going t0 be afiected in the
government, the way the:
the way they relate to infii
the most significant questn
present state cf conditions
existence of a thing we < I think everyone in this has given a lot of lip se: many cases, believes in it, to denigrate. But increas 224124 September 1l, 197D m] mentalement presque toutes les l; les pratiques de base que nous le gouvernement, dans les añai- dustrie, dans le domaine profes- ue la façon dont nous agissons et dont nous traitons les problè- fiera considérablement; le pro- Jille lui-même est important car ment c’est là où se concentrera , c’est là où Péconomie prendra ‘st là le mode de vie des Cana- rme. 1e c’est là pourquoi j’ai exprimé iintement quant à la position gouvernement fédéral en ce qui [u’à présent la révision constitu- je crois que son point de vue est rnier ne tient pas compte que le dont Pemphase a été portée sur llturelle, le bilinguisme, et même des pouvoirs, ce point de vue ne aux genres de changements et ions et aux distorsions qui pour- nter. Si l’on pose la question à {enre dfinstruments, quel genre 2s seront nécessaires afin d’assu— iorer leur condition? [ue je pourrais citcr un grand surs qui nous indiqueraient cette s changements. Je pense à un vient à Pesprit, en fait je l’ai lu Laine dernière, que l’auteur, M. a appelé Future Shock, qui fut s les plus récents qui a essayé problème du changement; ce qui rendre place. Lorsque vous en lecture et lorsque vous réalisez accélération de Phistoire, l’im- la nouveauté et le choix des xue nous devons assimiler, le zonibilite’ dans lequel, les gens, choses, les arts se meuvent, sponibles, mobiles ct interchan- ie vous commencez à réaliser ce aus réalisez aussi que nous nous e’s dans un style différent et ension différente ou si l’on ne tient pas compte à r de ce fait dans la position du démontre deux chosesi La pre- ses la faillite fondamentale de veut que l’on juge toujours ce .ons faire dans le futur par ce lS fait dans le passé, Dans cer- znir ne sera pas une extension nuation linéaire de ce qui s’est e passé, il sera différent. rnt, je pense qu’il s’agit là d’un particulier au Canada, et c’est que je souligne, c’est que ième Guerre mondiale, les poli- 11 septembre 1970 Constitution [Texte] ants, have tended to treat the urban issue and all the things that go along with it as a secondary matter. They have not given it prominence; they have not given it priority. Even in questions of a wide range of social issues, a comparison between the emphasis given to health and social welfare practices in tlie 1940s and 1950s and what was being done in the fields of housing and renewal, show wide disparity, even though both of them were going to encounter the same kinds of difiîculties in dealing with constitutional matters. This is one reason why a revision, a renew- al oî the constitution, is necessary so that people can quit hiding behind the constitu- tion, quit using it as an excuse‘ I think that the priority of a committee like this is at least to eliminate the subterfuge which has so long provided a refuge for people to hide in and bide behind. In terms of the issues that arise out of the kind ol“. change I am describing is that on the one hand we too often think of it, as I said, in physical terms. We make the mistake that urban planners and everyone else makes in thinking that you improve simply by chang- ing physical characteristics. This was the import of the briefs that were presented by the municipalities last night. They are con- cerned about the distribution of powers and finances, and who is going to pay for the capital investments and the sewers and all the rest of it. l am not saying that these are not impor- tant but somewhere along the line we seem to slip up and forget that there are a lot of people involved as well and to ask how they are going to be affected by the changes. Most peculiarly, we tend to forget how people are going to be afïeeted in the way they relate t0 government, the way they relate to power, the way they relate to influence. To my mind, the most significant question occurring in this présent state of conditions is the survival or existence of a thing we call democracy. I think everyone in this room at some time has given a lot of lip service to it and, in many cases, believes in it, and I do not mean to denigrate. But increasingly, we are less 22412-4 du Canada 9 : 49 [Interprétation] ticiens fédéraux et les gouvernants, les fonc- tionnaires ont des tendances à traiter les pro- blèmes urbains et tous les problèmes connexes comme un problème secondaire. Ils n’ont pas donné à ce problème la première place, ils ne lui ont pas donné la priorite’. Même dans des questions ayant trait à une grande étendue de problèmes sociaux, une comparaison entre l’emphase donnée aux actions de la santé et du bien-être social entre 1940 et 1950 et ce qui a été fait dans le domaine du logement et de la rénovation urbaine nous démontre une large disproportion, même si ces deux problè- mes rencontraient le même genre de difficultés lorsqu’i1 s’agissait de problèmes constitution- nels. c’est donc là la raison pourquoi une révi- sion, mise à jour de 1a constitution est néces- saire afin que les gens ne se cachent plus derrière la constitution en Putilisant comme une excuse. Je pense que la priorité qui devrait être celle d’un comité tel que celui-ci serait d’au moins éliminer le subterfuge qui a permis trop longtemps à ces personnes de se réfugier, de se cacher derrière ce problème. En ce qui concerne les problèmes qui vont survenir après les changements dont j’ai parlé, il y a le fait que d’une part l’on y pense trop souvent, comme je l’ai dit, dans des con- ditions pratiques. Nous avons fait Perreur voulant que les urbanistes et les autres per- sonnes qui s’occupent de la chose pensent que nous améliorerons le niveau écologique en changeant les caractéristiques physiques. C’est le genre d’idées contenues dans 1e mémoire qui a été présenté hier soir par les minicipalités. Ces dernières se préoccupent de la distribution des pouvoirs et des moyens financiers, de savoir qui finalement paiera les investissements en immobilisation, les canali- sations et tout le reste. Je ne dis pas que ces questions ne sont pas importantes mais il me semble qu’au cours de ces discussions nous glissons et nous oublions qu’il y a un grand nombre de personnes qui sont touchées par ces problèmes et nous oublions de nous demander comment ces der- nières seront affectées par ces changements. Et plus particulièrement, nous tendons à oublier comment ces personnes peuvent être affectées en ce qui touche leurs relations avec le gouvernement, par relation avec le pouvoir, et la façon dont elles peuvent être influencées. Pour moi, la question la plus significative qui surgit dans 1’état présent des conditions est la survivance ou Pexistence d’une chose que l’on appelle démocratie. Je pense que tout à chacun dans cette pièce a une fois dans sa vie parlé d’une façon superficielle de ce problème, et dans bien des cas, il a cru à ce qu’il disait, pourtant je ne 9 : 5U Constitution of Canada [Teœt] capable of making it operate; increasingly, we are less capable of giving some kind of cthical role to the conception of citizenship whcre people can in fact participate, be involved, have information, have access. We spend, in government, very little time on tlic essential issue of government, and that is, how do we govern ourselves. We have the forms and not the substance, încreasingly, and to try to pretend that the électoral mech- anisms, party systems and the other kinds of institutional mcans we now employ are fully dcmocratic, to the degrcc that they really give people a chance to eflect décisions, is t0 delude ourselves. I think that this is a fundamental concern of the federal government. I interpret the preamble t0 the federal section of peace, order and good government, to mean that it has a basic responsibility for democratic gov- ernment. To my mind good government is démocratie government, and that gives it a primacy, a necessity, to be conccrned about how, in fact, people are able, at all levels» neighbourhood, community, city and prov- inceœto participate in a fully demociratic fashion relevant to the kind of times that they live in. It is not enough to say that the institutions that we derived in the nineteenth century are suflicient today because they are not. If you use the proper criteria, not the form but the criteria, of what is democracy you will find that -it is, in fact, becoming less and less capable of opcration. So I would say that that, when it comes down to an emphasis in constitutional revicw, should be first and foremost. I think I have pointed out in my brief that other nations are in some ways more fortunate because they do have things built into their constitution that enable people to grasp at démocratie rights. I was intrigued, for exemple, recently, to notice a séries of Supreme Court Cases in the United States whereby people are using the 14th Amendment in the State of California as a mcans of challenging the right of suburbs to discriminate against the introduction of low cost housing, using the idea of equal access Sepfember 1l, 1970 [Interpretation] voudrais pas dénigrer ces personnes. Mais nous sommes de moins en moins capables de faire fonctionner ce système. De moins en moins nous sommes capables de donner un rôle Œéthique à la conception de la citoyen- neté lorsque le peuple veut en fait participer, être renseigné, recevoir 1a formation, avoir accès aux renseignements. Les gouvernements dépensent très peu de leur temps quant au problème essentiel du gouvernement, et c’est là la façon dont nous nous gouvernons. Nous avons la forme et non la substance, et de plus en plus nous tendons à prétendre que les mécanismes électoraux, les systèmes de parti et les autres moyens institutionnels que nous employons actuelle- ment sont absclument démocratiques, jus- qu’au point où ces derniers permettent au peuple d’avoir une chance dïnfluencer les décisions, et en ceci nous nous leurrons. Je pense que ce problème devrait être la préoccupation fondamentale du gouvernement fédéral. Jînterprètc le préambule touchant la constitution fédérale en ce qui concerne la paix, l’ordre et les bons gouvernements, de la façon suivante c’est que ce gouvernement a la responsabilité fondamentale d’un gouverne- ment démocratique. Pour moi, un bon gouver- nement est un gouvernement démocratique, que cela lui donne une primauté, une néces- sité, afin que l’on s’en occupe, en fait, le peuple à tous les niveaux-«voisinage, commu- nauté, ville et province-est capable de parti- ciper d’une façon parfaitement démocratique au genre d’événement dans lequel il vit. Ce n’est pas assez que de dire que les insti- tutions du dix-neuvième siècle qui ont été notre inspiration sont aujourd’hui suffisantes, car elles ne le sont pas. Si vous utilisez des véritables critères, non la forme mais les cri- tères, de ce qui est une démocratie vous trou- verez très vite qu’en fait que celle-ci devient de moins en moins possible. Ainsi je voudrais dire que lorsque l’on envisage pleinement une révision de la consti- tution, cette idée de démocratie devrait être le point central de notre démarche. Je pense que j’ai souligné dans mon mémoire d’autre nations sont d’une certaine façon plus fortu- nées car elles ont des instruments qui figurent dans leur constitution et qui permettent au peuple de se raccrocher aux droits démocratiques. J’ai été surpris par exemple récemment, de noter qu’aux Etats-Unis une série de causes devant la Cour suprême où certaines person- nes invoquaient le quatorzième amendement que la constitution de PÉtat de Californie afin de permettre à ces personnes de remettre en cause le droit des municipalités suburbaines 1l septembre 197D [Texte] and equal opportunity under thn ment as a mcans of challeni zoning laws. In other words, a right is now being used to eh: bylaw in a very fundamental You can see in the moveme country, and in some of the have been doing durîng W15 1‘ city, that, by and large, 10031 very suspicious and ver)’ BYIÊGS the new movcments for citize and involvement. They eithc them or they co-opt them. I federal responsibility to suppoi some cases, it needs a much str tional basis for doing that than S0, I would point thatout. I bour the point but l think t1‘. one. The second one is really the government and to what degri tion either inhibits or enhancc ness cf a government, 323m: l‘ kind of problems it has to f. It is interesting that when i stitutional debate, one of the ments to that dcbate should b_ roles are which goVemment – to perform, not t0 worrÿ 3130’- or the prccedents or the 311‘ Also to ask the question, W_ what level, what jurisdiction I in performing what kind cf fi on that basis, you can then the basic law can conform m: ity_ Yet, again, certainly iftyl the acadcmic literature, this has been virtually ÎOTHC ignored. Who does What best way of putting 41t- What intrigues me is that ernment has always been on recall that, when I was travi country trying t0 mfike 50m5 what we should do in the fiel urban rcnewal, people were bouring the fact of the fede 22412-43 September l1. I970 tion] sas dénigrer ces personnes. Mais es de moins en moins capables de ionner ce système. De moins en ; sommes capables de donner un lue a la conception de la citoyen- e le peuple veut en fait participer, gnearecevoir la formation, avoir enseignements. ‘ernements dépensent très peu de quant au probleme essentiel du ænt, et c’est là la façon dont nous mons. Nous avons la forme et non e, et de plus en plus nous tendons a que les mécanismes électoraux, 2s dc parti et les autres moyens 91S que nous employons actuelle. absolument démocratiques, jus. t ou ces derniers permettent au I011 une. chance d’influencer les t en ceci nous nous leurrons. que ce problème devrait être 1a Otn fondamentale du gouvernement l eiprete le preambule touchant 1a federale en ce qui concerne 1a a et les bons gouvernements, de la ‘te c’est que Ce gouvernement a la te fondamentale d’un gouverne. ,1 atique. Pour moi, un bon gouver- ‘un gouvernement démocratique, l donne une primauté, une néces- i . “e 1°“, S’€n occupe, en fait, le xsles niveaux-«voisinagc, commu. et province-est capable de parti. [façon parfaitement démocratique evencment dans lequel i1 vit, as assez que de dire que les insti- cïix-neuvieme siècle ‘qui ont été 311°“ 50m3 aulôurd hui suflîsantes, ‘ e sont pas. Si vous utilisez des ‘Items, non la forme mais les cri- qui est une démocratie vous trou. ite qufien fait que celle-ci devient i moins possible. voudrais dire que lorsque l’on inement une révision de la consti- idée de démocratie devrait être tral de notre démarche. Je pense ligné dans mon mémoire d’autre , . d une certaine façon plus fortu- S ont des instruments qui figurent mstitution et qui permettent au o se raccrocher aux droits vs. rpris par exemple récemment, de 1 États-ïlnis une série de causes J11!‘ supreme ou certaines persan- 9m 19 quatorzième amendement tution de PÉtat de Californie afin {tàdces personnes de remettre en 1 es municipalites suburbaines l1 septembre 1970 Constitution [Texte] and equal opportunity under the 14th Amend- ment as a mcans of challenging suburban zoning laws. In other words, a constitutional right is now being used t0 challenge a local byiaw in a very fundamental way. You can see in the movements across this country, and in some of the work that we have been doing during this last year in thc city, that, by and large, local government is very suspicious and very antagonistic towards the new movements for citizen participation and invoivement. They eithcr try to stop them or they co-opt them. I think it is a federal responsibility to support them and, in some cases, it needs a much stronger constitu- tional basis for doing that than it now has. So, I would point that out. I will not bela- bour the point but I think that is a critical one. The second one is really the efiectiveness of government and to what degree the constitu- tion either inhibits or enhances the effective- ness of a government, again, to cope with the kind of problems it has to face. It is interesting that when we begin a con- stitutional debate, one 013 the obvious attach- ments to that debate should be what kinds of roles arc which government levels best able to pcrform, not to worry about the traditions or the precedents or the judicial decisions. Also to ask the question, what instrument, what level, what jurisdiction is most effective in periorming what kind of fonction, because on that basis, you can then détermine how the basic law can conform more t0 that real- ity, Yet, again, certainly if you look through the academic Iiterature, this is an arca that has been virtually forgotten, virtually ignored. Who does what best, I guess, is the way of putting it. What intrigues me is that the federal gov- ernmcnt has always been on the defensive. I recall that, when I was travelling across the country trying to make some determination cf what we should do in the field of housing and urban rencwal, people were constantly bela- bouring the fact of the federal role. No one 22412——4’l du Canada 9 : 5l [Interprétation] de faire de la discrimination dans les règlev ments de zonage en ce qui concerne les habi- tations à loyer modéré, en utilisant l’idée de Fégalité à Paccès et de Yégalité des chances en vertu de ce quatorzième amendement. En d’autres mots, un droit constitutionnel est actuellement utilise’ pour remettre en cause des règlements municipaux d’une façon fondamentale. Vous pouvez observer, dans les mouve- ments qui se développent à travers notre pays, et dans certains des travaux que nous avons faits l’année dernière dans notre ville, que plus ou moins, les gouvernements munici- paux sont très soupçonneux et fondamentale- ment contre les nouveaux mouvements de participation du citoyen. Ces gouvernements municipaux essaient soit de les empêcher ou soit de les circonvenir. Je pense que c’est là une responsabilité du gouvernement fédéral de supporter ces mouvements, et dans cer- tains cas, les bases fondamentales de la cons- titution devraient être beaucoup plus fortes afin d’accomplir cette tâche. Je me devais de souligner ce point particu- lier. Je ne veux pas me répéter mais je pense que c’est là un point critique. Le deuxième point touche la véritable efli- cacité du gouvernement et jusqu’à quel degré la constitution restreint ou favorise Pefficacité d’un gouvernement, en ce qui concerne encore une fois la façon dont il peut faire face à ce genre de problèmes. Il est très intéressant de constater que lors- que nous discutons de problèmes constitution- nels, 1’un des principaux points de ces discus- sions touche toujours le genre de rôle que les diflîérents niveaux de gouvernement sont devenus capables de remplir, et non la préoc- cupation en ce qui concerne les traditions ou les précédents ou les décisions judiciaires. Aussi pour revenir à la question, quel instru- ment, quel niveau et quelle juridiction est 1a plus eificace dans Paccomplissemcnt d’une tâche quelle qu’elle soit, car, sur cette base, vous pouvez déterminer comment les lois fon- damentales peuvent se conformer plus ou moins à cette réalité. Cependant, encore une fois, si vous consultez la littérature conven- tionnelle, il y a un domaine qui a été virtuelle- ment oublié, virtuellement ignoré. Qui peut agir pour le mieux, c’est la façon je pense de poser la question. Ce qui m’intrigue c’est que le gouverne- ment fédéral a toujours été sur la défensive. Je me souviens que, lorsque je voyageais à travers notre pays afin dedétcrminer ce que nous devrions faire dans 1e domaine du loge- ment et de la rénovation urbaine, 1e peuple constamment revenait sur le ‘fait du rôle du 9 : 52 Constitution of Canada [Teæt] ever talked of the provincial role and what, in tact, provinces should do, and what they are capable of doing. If you talk about the problem of housing, what should the prov- inces be doing in this field? I tried to emphasize in the brief that there is a very obvious role for local government to the extent that it can be a very immédiate, sensitive respondent to housing needs. There is a very obvious role for the federal govern- ment in terms of providing basic finance. The only role that the provinces, in many cases, have tended to play is the middle man, intro- ducing itself when oftentimes it was not needed. I think it has been done mainly because the federal legislation has encouragea it to do so, that if you go through housing and renewal législation, it has always been based on the sense of provincial initiative. And the federal government has always been able to say: “Yes, we are doing something, as long as the provinces will pull the trigger.” So we have almost compelled or forced the provinces to set up housing corporations and to get into the field when, in many cases, there may be an argument that they should not be in there at all; that this is something not germaine to their functions as a level of government. If you want to argue that the reason you have provinces is for the protection of a cer- tain degree of regional or cultural autonomy, then what in heaven’s name has housing to do with that? I do not know. It may have but no one has really examined it on that basis. So, the first thing that has to be done is that kind of criteria. It does not mean to say that you eliminate the provinces irom the field but it does mean that the allocation of tasks and jobs and functions should be according to some test of fitness without the intervention of a lot of, sort of, extraneous hangovers that derive from the constitution. Probably the most serious disputes that have occurred in this field, the field of urban problems, have been in the establishment of a department of housing and urban affairs which has got to be one of the greatest non- debates in the world. Why in heaverfs name September 1l, 1970 [Interpretatton] gouvernement fédéral. Personne ne nous par- lait du rôle du gouvernement provincial et en fait ce que les provinces devaient faire, et ce qu’elles auraient été capables d’accomplir. Si vous parlez du problème du logement, qu’est—ce les provinces devraient faire dans ce domaine? J’ai essayé dans mon mémoire de souligner ce qui devrait être le rôle fondamental des gouvernements municipaux en ce qui con- cerne les actions immédiates aux problèmes cruciaux du besoin en logement. Il y a là évidemment un rôle fondamental pour le gou- vernement fédéral en ce qui concerne le financement de ces projets. Le seul rôle que les provinces, dans bien des cas, ont essayé de jouer est celui de Fintermédiaire, en sïntro- duisant dans le problème parce que souvent il n’en était guère besoin. Je pense que cela a été fait principalement du fait que la législation fédérale a encouragé les provinces à agir ainsi, ainsi lorsque vous consultez 1a législation sur le logement et la rénovation urbaine cette dernièe a toujours été fondée sur le respect de l’initiative pro- vinciale. Et le gouvernement fédéral a tou- jours éte’ capable de répondre: «Oui, nous faisons quelque chose en autant que les pro- vinces y mettront du leur». Ainsi nous avons presque toujours poussé on forcé les provin- ces dünstaurer des corporations de logement et de s’occuper de ce domaine lorsque, dans bien des cas, il y aurait eu bien des argu« ments en faveur de leur non-participation à ce problème, qui en fait n’était pas pertinent à leurs fonctions au niveau du gouvernement. Si vous voulez dire que les raisons pour lesquelles les provinces sont mêlées à ce domaine sont qu’il faut protéger jusqu’à un certain degré 1’autonomie régionale ou cultu- relle, je vous demanderai simplement au nom du ciel ce que le logement a à faire avec ceci. Je n’en sais rien. Il y a peut-être des raisons mais personne n’a réellement examiné ces dernières sur cette base. Ainsi la première chose à faire c’est de découvrir ce genre de critère. Il n’est pas utile de dire que vous éliminez les provinces de ce domaine mais il est beaucoup plus utile de dire que la délégation des pouvoirs et des fonctions devrait être faite au moyen d’un poste des capacités sans Fiutervention d’un tas de préjugés étrangers dérivant de la constitution. La plus grave dispute qui a eu lieu dans le domaine des problèmes urbains probablement a été celle qui touchait la création du minis- tère de logement et des questions urbaines qui a été certainement victime d’un ostracisme encore jamais vu. Pourquoi, cela est une 11 septembre 1970 [Texte] it is a debate at all is a go federal officials have been that they cannot re-organize I do not know, but they ha for the last 25 years to dc As a result, we have administration of a vitally i Iunction t0 a Crown corpc had, up to very recently, n or responsibility, If you go ‘ ry of CMHC and the federaï capacity of the federal Ce any direction or give any 1: has been almost nil. Therefr Canadien life has been lef some senior oflicials of the f poration, who have done W many cases. They have_bc kind of power and effective cal leadership could have P1 have been afraid. The other most importan whole question of the dire the municipalities. Again, where I can rccall, after thi ings, that there was quite proposais for a direct lendii assembly of land which woi to municipalities, and D8013] ness, you cannot do that.” doing it off and on. We hz 10ans. certainly one of the m0: ing programs ever undertal was the direct federal-m peacetime housing prograrn something like 50,000 unit very low cost, providing g is still in use in most Citl‘ direct federal-municipal ag inces playing no role what: we stopped the progTam b2 emergency oi postwar reco: over”. My question is: What is said drunkenness in the l gency; we can say war is can say postwar reconstr: gency; perhaps we could a or conditions we are in no Seplember 1l, 197D ion] nt fédéral. Personne ne nous par. du gouvernement provincial et en les provinces devaient faire, et ce aient éte capables d’accomplir. Si z du problème du logement, provinces devraient faire dans ce {dans mon mémoire de souligner ait etre le rôle fondamental des municipaux en ce qui con. lions immédiates aux problèmes besoin en logement. I1 y a là un rôle fondamental pour le gou- îédéral en ce qui concerne le de ces projets. Le seul rôle que 3 dans bien des’ cas, ont essayé de Lui. de lintermediaire, en süntro. 1,6 problème parce que souvent il 1ere besoin. EUGICeIa a été fait principalement a ïeëlslation fédérale a encouragé s ‘agir ainsi, ainsi lorsque vous législation sur le logement et la rbaine cette derniere a toujours ur le respect de l’initiative pro- le gouvernement fédéral a tou- Dable de répondre: «oui, nous jue chose en autant que les pro. tront du leur». Ainsi nous avons ours poussé on ‘forcé les provin. er des corporations de logement ier de ce domaine lorsque, dans , 11 y aurait eu bien des argu. sur de leur non-participation à ce l en fait rfétait pas pertinent, à 1S au niveau du gouvernement. >ulez dire que les raisons pour
s provinces sont mêlées à ce
. qu’il faut protéger jusqu’à un
J . , .
lautonomie régionale ou cultu-
demanderai Simplement au nom
3 le logement a à faire avec ceci,
101L I1 y a peut-être des raisons
e n’a réellement examiné ces
cette base.

Îemière chose à faire c’est de
;enre de critere. Il n’est pas utile
sus eliminez les provinces de ce
.i1’ est beaucoup plus utile de
lelegation des pouvoirs et des
rait être faite au moyen d’un
xacités sans l’intervention d’un
gés étrangers dérivant de la

le dispute qui a eu lieu dans le
roblèmes urbains probablement
. touchait la création du minis-
nt et des questions urbaines qui
ment victime d’un ostracisme

vu. Pourquoi, cela est une

, d”,

l1 septembre 1970 Consiîiution

[Texte]

it is a debate at all is a good question. Why
federal ofiicials have been reluctant to say
that they cannot re-organize their own affairs,
I do not know, but they have been reluctant
for the last 25 years to do so.

As a result, we have passed over the
administration of a vitally important national
function to a Crown corporation which has
had, up to very rccently, no political control
or responsibility. If you go through the histo-
ry of CMHC and the federal involvement, the
capacity of the federal Cabinet to exercise
any direction or give any political leadership
has been almost nil. Thereîore, a vital area of
Canadian life has been left in the hands of
some senior ofiîeials of the federal Crown cor-
poration, who have done what they could in
many cases. They have been deprived of a
kind of power and efiectiveness that a politi-
cal leadership could have provided. Again, we
have been afraid.

The other most important dispute is in the
whole question of the direct relationships to
the municipalities. Again, this is an area
where I can recall, after the Task Force hear-
ings, that there was quite a debate about its
proposais for a direct lending program for the
asscmbly of land which would equate directly
to municipalities, and people said: “Oh, good-
ness, you cannot do that.” Yet we have been
doing it off and on. We have had municipal
loans.

Certainly one of the most successful hous-
ing programs ever undertaken in this country
was the direct federal-municipal wartime-
peacetime housing program in the 1940s when
something like 50,000 units were built at a
very low cost, providing good housing which
is still in use in most cities, on the basis of
direct federal-municipal agreement, the prov-
inces playing no role whatsoever. Yet, in 1949
we stopped the program because we said “the
emergency of postwar reconstruction was now
over”.

My question is: What is an emergency‘? We
said drunkenness in the 1890s was an erner-
gency; W8 Cal] say W81‘ ÎS an emergency; W6
can say postwar reconstruction is an emer-
gency; perhaps we could also define the crisis
or conditions we are in now as an emergcncy.

du Canada 9 = 53

[Interprétation]

bonne question, devrait-on en débattre? Pour-
quoi Ies fonctionnaires du gouvernement ont
été tellement réticents à dire qu’ils ne pou-
vaient réorganiser leurs propres affaires, je ne
le sais pas, mais ils ont été réticents à Parfaire
depuis les 25 dernières années.

Ce qui a eu pour résultat la passation de
l’administration d’une fonction vitale natio-
nale à une corporation de la Couronne qui n’a
jamais eu, jusqu’à tout récemment, un con-
trôle politique ou une responsabilité. Si vous
étudiez l’historique de la Société centrale
dï-iypothèques et de logement et son impact
fédéral, la capacité du cabinet fédéral à diviser
ou instaurer un leadership politique a été
presque nulle. Ainsi un secteur vital de la vie
canadienne a été laissé entre les mains de
certains hauts fonctionnaires (1’une société de
la Couronne fédérale, qui ont fait dans la
plupart des cas ce qu’ils ont pu. Ils étaient
privés des pouvoirs et de Fefiîcacité qu’un
leadership politique aurait pu leur confier.
Encore une fois nous avons eu peur.

L’une des atltres disputes importantes est
toute la question des relations directes avec
les municipalités. Encore une fois il s’agit là
d’un domaine, si je me souviens bien, après
les audiences de l’équipe spéciale, dans les-
quelles il y a eu une discussion vive au sujet
des positions de cette équipe pour un pro-
gramme de prêts directs destinés au remanie-
ment qui aurait pu être confié directement
aux municipalités, et d’aucuns ont dit: «Oh,
mon Dieu, vous ne pouvez pas faire cela».
Pourtant c’est ce que nous avons fait de
temps à autre. Nous avons concédé des prêts
aux municipalités.

Certainement qu’un des programmes de
logement qui a eu. 1e plus de succès jamais
entrepris dans ce pays a été celui du pro-
gramme de logement de guerre fédéral muni-
eipal qui avait été lancé dans les années qua-
rante lorsque 50,000 unités de logement ont
été construites à des coûts très bas, permet-
tant ainsi d’obtenir de bons logements qui
sont la plupart d’entre eux encore en usage
dans bien des municipalités. Dand cet accord
direct entre le fédéral et les municipalités les
provinces n’ont jamais joué aucun rôle.
Cependant, en 1949 nous avons arrête’ ce pro-
gramme en déclarant «Yurgence de la recons-
truction d’après guerre était maintenant
dépassée».

Ma question est celle-ci: qu’est-ce qu’une
urgence? Nous avons dit que l’alcoolisme dans
les années 1890 était une urgence; nous avons
dit que la guerre était une urgence, nous
avons pu dire que la reconstruction d’après
guerre était une urgence; nous pourrions

J
1
4
J
à
t
i
I
s

Œsïræflzmsan-u Ëflränflraeæna

r6

al
th
In
e)
ha

th
po

9 : 54 Constitution
[Teæt]
It was, in that case, a political decision made
in Cabinet and no more.

I think that this relates to the question of
spending power in which I disagree very
strongly with the last speaker and his attempt
to put things in watertight compartments and
exclusive jurisdictions. That reminds me of
the metaphor that an American political scien-
tist, studying their federal system, used. I-Ie
said that for so long they had had an image
in their minds et a layer cake, when it comes
to federalism, a neat hierarchy with low
levels, with a nice little barrier between each,
when in Iact federalism operates on the
image of a marble cake with a total intertwin-
ing, intermix of the strands and elements.

There is no such thing as exclusive juris-
dictions. They do not operate that way. The
facts of life do not allow them to operate that
way and yet we try to pretend that they do.
To try to delimit the federal spcnding power
would be a rétrograde stop. It already needs,
in fact, to be expanded, and this to be clari-
fied similarly to the Australian and American
constitutions where it does in fact say in very
clear terms that the national government has
a right to spend money that it has raised in
the way it sees fit. Then, of course, you work
up the arrangements with the provinces and
so on, as it cornes along.

But to try and deny that right would be to
haudcufi ourselves in coping with the kind of
problems that are going to be raised, such as
that Mr. Osler mentioned—pollution. Well,
Mr. Donnelly backed clown on that one. How
many times do you back down until you
break the theory? Every time a new issue
comes along? lt is pollution this year. Next
year it is going to be something else because
we are in a brand new ball game.

T0 sum up Mr. Chairman———and I feel badly
having to try and sort of, now that I arn back
in the economic world, compress my remarks,
as it is against the rules of the club—the
recommandations that I would put forward
for your considération are, first, a recognition
of what we have become and what we are
becoming as an urban people living in an
urban nation and the kinds of characteristics
and conditions that brings into this country,

oi Canada September 11, 1970

[Intei-pretctton]

peut-être aussi définir que la crise ou les con-
ditions dans lesquelles nous sommes actuelle-
ment sont une urgence. A Pépoque il s’agissait
d’une décision politique prise au sein du cabi-
net et rien däautre.

Je pcnse que l’on revient ainsi à 1a question
du pouvoir de dépenser sur laquelle je ne suis
pas du tout d’accord avec le dernier orateur
qui voulait insérer ces choses dans des com-
partimcnts étanches et des juridictions exclu-
sives. Cette façon de faire me rappelle 1a
métaphore d’un politicologue américain qui
étudiait 1e système fédéral de son pays. Il
disait que les Américains avaient toujours
lorsque l’on parlait de fédéralisme devant
leurs yeux Pimagc d’un gâteau à étage où
chaque étage était bien séparé au moyen
(1’une petite barrière quand en fait le fédéra-
lisme devrait plutôt être Pimage d’un gâteau
marbré où tous les éléments sont mélangés.

Il n’existe pas de juridiction exclusive. Le
gouvernement ne peut pas fonctionner de
cette façon. Les événements ne leur permet-
tent pas dbpérer de cette facon et cependant
nous continuons à prétendre qu’i1s nous 1e
permettent. Essayer de définir le pouvoir de
dépenser du gouvernement fédéral serait une
façon de revenir en arrière. Ce pouvoir a
besoin immédiatement en fait d’être étendu et
devrait être aussi clarifié comme on l’a fait
dans les constitutions australiennes et améri
caincs, ces documents en fait disent en termes
très clairs que les gouvernements nationaux
ont 1c droit de dépenser Pargent provenant
des impôts de la façon qu’ils considèrent la

plus opportune, Bien sûr à partir de cette

donnée vous mettez au point les arrangements
avec lcs provinces, etc., selon les mesures qui
sfimposent.

Mais essayer de nier ce droit serait nous ï
mettre les menottes aux poings nous-mêmes et V

nous empêcherait d’agir vis-à-vis des problè-
mes qui vont être soulevés, tel que la pollu-
tion, comme M. Osier l’a mentionné. Eh bien,
M. Donnelly a reculé sur cette question. Com-
bien de fois reculez-vous avant d’en arriver à
briser la théorie? Chaque fois qu’un nouveau
problème surgit? Cette année nous traitons de
la pollution. L’année prochaine il y aura d’au-

tre chose car nous entrons dans un domaine f

tout neuf.

Pour résumer, monsieur le président, et je
ressens profondément 1e besoin d‘élaguer mes

remarques puisque je suis maintenant de ;

retour dans 1e monde économique, puisque 1
cela va à Fencontre des règles du jeu-—1es î

recommandations que ÿaimerais

porter a ;

votre attention sont premièrement, la recon- ï
naissance de ceux que nous sommes devenus, ‘

ce que nous allons devenir en tant que peuple
urbanisé vivant dans une nation urbanisée

11 septembre I970

[Texte]

and the kinds of effects that
people particularly. These shoulr
in the basic law of the land.

Secondly, and this requires
rc-examining of what democra
this urban state, that the federa
has the basic responsibility for 1
and enhancement of the ability
participate, and, therefore, both
tutional prérogatives and its prc
pursue and promote that parti:

Thirdly, for the sake of that
there needs to be a constitution:
of the role of federal governmn
have a clear enunciation of its r
going iright back to the original
the constitution. Every constitu‘
has said: “Well, John A. and the
made it quite obvious that
residual rights in tho nation;
there was a bunch of décisions
If we know that historically, t}
you are changing it, maybe i
back to what was one of the 1:
that group of founding fathcrs.
time, a plea to rcdress the me
we now have, and the programs
of government should be based
fitness.

Finally, as a recommandation
test of standard oî the kind of s
ultimately have will not bc pi
kind et good intentions or the
we all make but, in tact, in t1’
ments. I think that most Can
really give a damn about the kir
paper that arise. They want t
going to happcn as a result.

I1; may be that the most in
that we can do for national u
not mean on a lingual basis bu
sual basis, a conimunity basis,
people with the kind of things
in this kind of world. And I wc
the quote in my brief, by Sir Ke

If I had to say which t
truth about society, a spee
ter of housing or the actua
up in his time, I shoul
buildings.

Septemher 11. 1970

tion]
ussi définir que la crise ou les con-
s lesquelles nous sommes actuelle.
me urgence» A Tépûque il saisissait
ÎOD Dûlïtique prise au sein du cabi.
d’autre.
que l’on revient ainsi à la question
îlevdepenser sur laquelle je ne suis
A accord avec le dernier orateur
insérer ces choses dans des coin.
étanches et des juridictions exclu-
î façon de faire me rappelle 1a
dun politicologue américain qui
système fédéral de son pays, 11
les Américains’ avaient toujours
0 piïarlazt de fédéralisme devant
y – . ,
llnîjîgÿ! dun gateau a etage où
ge etait bien séparé au moyen
a‘ barrière quand en fait le fédéra.
ut plutôt être Fimage d’un gâteau
ous les éléments sont mélangés.
9 pas de juridiction exclusive. Le
mt n? Peu!‘- Das fonctionner de
Les événements ne leur permet.
xperez‘ de cette facon et cependant
iuons à prétendre qu’ils nous 1e
Essayer de définir le pouvoir de
i gouvernement fédéral serait une
îgieilll‘ en‘ a1.fler_e_ çe pouvoir a
. aternent en fait d’etre étendu et
: aussi clarifie’ comme on l’a fait
istitutions australiennes et améri.
locuments en fait disent en termes
lue les gouvernements nationaux
3 de depcnser l’argent provenant
de 1a ÎQÇOH quüls considèrent 1a
une. Bien sûr à partir de cette
7 mettez au point les arrangements
‘Vlnces. etc, selon les mesures qui

Ver de nier ce droit serait nous
enottes aux poings nous-mêmes et
herait d’agir vis-à-vis des problè-
it être soulevés, tel que la pollu.

M. Osler l’a mentionné. Eh bien
a reculé sur cette question. Com:
reculez-vous avant d’en arriver à
aorie‘? Chaque fois qu’un nouveau
rgit? Cette année nous traitons de
L’année prochaine il y aura cÿau.
r nous entrons dans un domaine

mer, monsieur le président, et je
mdement le besoin d’élaguci’ mes
puisque je suis maintenant de
le monde économique, puisque
encontre des règles du jeu_1es
ËIÛÜS que Taimerais porter à
on sont premièrement, la recon.
ÏUX que nous sommes devenus,
a ons devenir en tant que peuple
ant dans une nation urbanisée

Constitution

11 septembre 1970

[Texte]

and the kinds of efiects that it has upon
people particularly. These should be reflected
in the basic law of the land.

Secondly, and this requires first of all a
re-examining of what democracy mcans in
this urban state, that the federal government
has the basic responsibility for the protection
and enhancement of the ability of people t0
participate, and, thereîore, both in its consti-
tutional prcrogatives and its program it must
pursue and promote that particular end.

Thirdly, for the sake of that effectiveness,
there needs to be a constitutional clarification
of the role of federal government. It should
have a clcar enunciation of its residual rights
going‘ right back to the original intentions of
the constitution. Every constitutional theorist
has said: “Well, John A. and the rest of them
made it quite obvious that they wanted
residual rights in the national hands and
there was a bunch of décisions to change it.”
If vve know that historically, then, now that
you arc changing it, maybe we should go
back to what was one oi the better ideas of
that group ot founding Iathers. At the same
timc, a plea t0 redress the mechanisms that
we now have, and the programs and functions
of government should be based on that test of
fitness.

Finally, as a recommcndation, the ultimate
test of standard o! the kind of society that we
ultimatoly have will not be provided in the
kind oi good intentions or the speeches that
we all make but, in iact, in the accomplish-
ments. I think that most Canadians do not
really give a damn about the kind of pieces of
paper that arise. They want to see what is
going to happcn as a result.

lt may be that the most important thing
that we can do [or national unity, and I do
not mean on a lingual basis but on a consen-
sual basis, a community basis, is to provide
people with the kind of things that they need
in this kind of world. And I would close with
the quote in my brieî, by Sir Kenneth Clark:

If I had to say which was telling the
truth about society, a speech by a minis-
ter of housing or the actual buildings put
up in his timc, I should believe the
buildings.

du Canada 9 : 55

[Interprétation]

avec le genre de caractéristiques et de convic-
tions qui surgissent dans ce pays, et le genre
d’eiïets que ces conditions peuvent avoir sur
1e peuple particulièrement. Ces considérations
devraient être incluses dans une loi fonda-
mentale sur la terre.

Deuxièmement, cette question se limite tout
d’abord à un examen complet de ce que le
mot démocratie veut dire dans un État
urbain, que le gouvernement fédéral ait la
responsabilité fondamentale de la protection
et de la garantie de la possibilité pour le
peuple de participer et, ainsi, tant dans ses
prérogatives constitutionnelles que dans ses
programmes, le gouvernement devrait pour-
suivre et promouvoir ces fins particulières.

Troisièmement, en ce qui concerne Fefiica-
cité, il y a là une nécessité de clarifier la
constitutionnalité du rôle du gouvernement
fédéral. I1 devrait y avoir une énumération
claire de ses droits résiduels se basant direc-
tement sur les intentions originelles de la
constitution. Tous les théoriciens de la consti-
tution ont dit: «Eh bien, John A. et le reste de
la bande ont clairement dit qu’i»ls voulaient
que les droits résiduels restent la propriété
nationale et il y a eu un grand nombre de
décisions pour modifier cette pensée». Si nous
prenons ces faits historiques, maintenant que
nous voulons changer la constitution, nous
devrions peut-être retourner à ce qui a été
l’une des meilleures idées des pères de 1a
Confédération. En même temps il faut s’atta-
cher à retracer les mécanismes que nous
avons actuellement, et les programmes et les
fonctions du gouvernement devront être basés
sur un test d’efl‘icacité.

Finalement, je recommanderais, que la
norme ultime du genre de société à laquelle
nous tendons ne devrait pas se définir par de
bonnes intentions ou par des discours, ce que
nous faisons tous, mais en fait par ce qui sera
accompli. Je pense que la plus grande partie
des Canadiens ne sont pas vraiment préoccu-
pés par le genre de documents qui sont pré-
sentés. Ils veulent savoir quels seront les
résultats.

c’est peut-être là la chose la plus impor-
tante que nous pourrions faire pour l’unité
nationale; je ne parle pas ici d’une question
de linguistique mais d’un consensus général,
d’une base communautaire qui serait dc four-
nir au peuple le genre de choses dont il a
besoin dans notre monde actuel. Et je termi-
nerai mon exposé en citant dans mon
mémoire une parole de Sir Kenneth Clark:

Si je devais juger qui a dit la vérité à
propos de la société, un discours du
ministre du Logement ou les bâtiments
érigés sous son régime, je devrais me
baser sur les bâtiments.

9 : 56 Consiituiion ci Canada

[Text]
The Chairman: Thank you. I would like to
call first on Senator Allister Grosart.

Senaior Grosart: Professor Axworthy, I
believe you hcard Professor Donne11y’s “no”
response to my question as to whether the
municipalities should have constitutionally
entrenched responsibilities and powers. He
said they should not under any circumstances.

You, however, today, have told us that
there is a very obvious role for local govern-
ment and you also said that the allocations of
responsibility between the three levels of gov-
ernment should be related to some test of
fitness. Do you believe that the municipal
rcsponsibility and powers should be
entrenched in the constitution?

Mr. Axworxhy: No, I do not. I agree with
Professor Donnelly in that regard. I think
that is a palliative, not an answer, because
the kind ot representations being made by
city governments has some sense when they
ask for consultation, ask to be involved in
getting information.

n 1220

I only wish they were as anxious t0 have
the individuals in their own cities be present
at their council meetings in the decisions that
they make as they are anxious to be in
Ottawa at the federal-provincial conferences. I
think their emphasis is a misplaced one. I
would be much more concerned that they
would be sort of going further down rather
than trying to go higher up in their activities
because I think that is where the real role
and the real changes are going to occur. l do
not think entrenching a city government by
necessity will yield a better kind of governx
ment. I do not think that is really an answer,
although if you want to invite the Federation
of Mayors to a federal-provincial conference,
one more seat is not going to crowd the thing
any more than it already is. So I do not think
that that is the answer. It is a palliative and
sounds good but the cities do not have to be
entrenched in the Constitution. I think the
right of citizens t0 participate in city govern-
ment has to be entrenched in the Constitution
and I do not mean entrenched in the sense of
the basic democratic freedoms of speech and
so on. l think those have got to be redefined
t0 say very clearly exactly what are the
rights oî access and information and so on so
that the people can use these to test and to
use the courts, in which I am a great believer.
I do not think we have used our courts ncarly

Sepiember 1l. 197D

[Interpretation]

Le président: Merci beaucoup. J’aimerais
tout d’abord donner la parole au senateur
Allister Grosart.

Le sénateur Grcsart: Monsieur le profes-
seur Axworthy, je suppose que vous avez
entendu le professeur Donnelly répondre non
à ma question à savoir si les municipalités
devraient avoir des responsabilités et des
pouvoirs constitutionnels. Il a répondu non
sous aucune circonstance.

Cependant aujourcFhui, vous nous avez dit
qu’il y avait un rôle évident à jouer pour
les gouvernements municipaux et vous avez
dit aussi que la délégation des pouvoirs entre
les trois niveaux de gouvernement devrait
être faite selon certains critères cÿeflîcacîté.
Croyez-vous que les responsabilités et les
pouvoirs municipaux devraient être inscrits
dans la constitution?

M. Axworthy: Non je ne crois pas. Je suis
d’accord avec le professeur Donnelly sur cette
question. Je jaense qu’il s’agit là d’un palliatif
et non d’une réponse, car ce genre de repré-
sentations présentées par les gouvernements
urbains ont un certain sens lorsqu’il s’agit
(1’une consultation ou d’obtenir des informa-
tions.

J’espère uniquement qu’i1s auraient aussi
hâte d’avoir la présence du public dans leur
propre ville, lors de la réunion de leur conseil,
au sujet des décisions qu’i1s prennent comme
ils ont hâte de se rendre à Ottawa aux confé-
rences Iéderale-provinciales. Je pense que
leur importance est mal placée. Mais je me
préoccuperais beaucoup plus les voir prendre
moins dümportance à Favenir plutôt que de
mettre leurs activités en valeur car je pense
que c’est làle véritable rôle, le véritable
changement qui adviendra. Je ne crois pas
que renforcer un gouvernement municipal par
nécessité produira un meilleur gouvernement.
Je ne crois pas que c’est là véritablement la
réponse même si vous désirez inviter la Fédé—
ration des maires à une conférence fédérale-
provinciale, un siège de plus ce n’est pas
cela qui comblera 1a place. Ainsi je ne crois
pas qu’il s’agisse de la véritable réponse.
(Test un palliatif et il se présente bien mais les
villes n’ont pas a être reconnues dans la cons-
titution. Je pense que le droit des citoyens à
participer au gouvernement des municipalités
doit être garanti dans la constitution et je
ne veux pas dire par là qu’ils soient recon-
nus dans le sens où le sont les principes
de la liberté des grandes démocraties de
parole, etc. Je pense que ces droits doivent
être redéfinis afin qu’ils déclarent très claire-
ment exactement ce que sont les droits à Pac-

11 septembre 1970

[Textel ÿ
enough. They could then use t.
constitutional basis to say whe
ment ignores them, forgets th
them, which is truc for most

Senaîor Grosart: But is ît no
municipalities now ‘ ‘have
entrenched responsibihties? ÏTh
constitutionally entrenched in
written constitution but they _
the greatest responsibility vis«z
any levcl of government. Now
carry out these entrcnched res
they do not have entrenched s(
nue? Why should there be the
the federal government must hî
responsibilities and entrenche:
provincial govermnent must
they are going to operate.
municipalities?

Mr. Axworthy: Well, I think
Senator Grosart, if you go back
the test of fitness, you are qu
you say that the municipalities
work-herses in society. They
actual implementation and I
what their role should be: th
factor in many cases, but it dl
an entrenchment in the Const:
if you intended to entrench,
financial powers for mumcil
Constitution, it would tend 1
system. We are now appmêch
where the citizenship Of an 1nd
to be a national one. l think lv
a very good point. How does h!
Manitoba have any control ovt
of Ontario in the matter of p
Great Lakcs? This is becùmll
true for a lot of people m SOC
around. They are in Vancouve
they are transferred t0 Montre.
then to Halifax and so on. Ti
mind, the only entrenchment 1

citizen, a national urban citiz< but that the extension of p( municipalities now have and t. factor can be derived under tl utcs they now have. I 3m V cerned that the federal EOVE only vehicle that can represe‘ group of people. Clarify its 1’01 September Il, 1970 tion] dent: Merci beaucoup. Taimerais ‘d donner la parole au sénateur osart. eur Grosari: Monsieur le proies- irthy, je suppose que vous avez professeur Donnelly répondre non tion à savoir si les municipalités avoir des responsabilités et des mstitutionnels. Il a répondu non 5 circonstance. .t aujourd’hui, vous nous avez dit it un rôle évident à jouer pour ements municipaux et vous avez Ê 1a délégation des pouvoirs entre [veaux de gouvernement devrait :elon certains critères demcacité. ; que les responsabilités et les unicipaux devraient être inscrits istitution? fîhY: Non je ne crois pas. Je suis 2c le professeur Donnelly sur cette Dense qu’il s’agit là d’un palliatif e Tepûnse, car ce genre de repré. yrésentees par les gouvernements . un certain sens lorsqu’il s’agit ltation ou dpbtenir des informa- Jnïquement qu’ils auraient aussi la présence du public dans leur lorsvde la réunion de leur conseil, . décisions qu’ils prennent comme de se rendre à Ottawa aux confé- rale-provinciales. Je pense que gnce est mal placée. Mais je me 1s beaucoup plus les voir prendre xortance à l’avenir plutôt que de activités en valeur car je pense àle véritable rôle, le véritable qui adviendra. Je ne crois pas r un gouvernement municipal par vduira un meilleur gouvernement. pas que c’est là véritablement la 1e si vous désirez inviter la Fédé- laires à une conférence fédérale- un siège de plus ce n’est pas iblera la place. Ainsi je ne crois agisse de la véritable réponse. iatif et il se présente bien mais les >as à être reconnues dans la cons-

>ense que le droit des citoyens à

: gouvernement des municipalités

ranti dans la constitution et je
dire par là qu’ils soient recon-
sens où le sont les principes

e’ des grandes démocraties de

le pense que ces droits doivent
afin qu’ils déclarent très claire-

ment ce que sont les droits à Pac-

l1 septembre 1970 Consiiiuiion

[Texte]

enough. They could then use the courts on a
constitutional basis t0 say when city govern-
ment ignores them, forgets them, eliminates
them, which is true for most of them.

Senaior Grosari: But is it not true that the
municipalities now have very great
entrenchcd responsibilities? They may not be
constitutionally entrenched in the sense of a
written constitution but they have, perhaps,
the greatest responsibility vis-à-vis people of
any level of govcrnment. Now how can they
carry out these entrenched responsibilities if
they do not have entrenchcd sources of reve-
nue? Why should there be the argument that
the federal government must have entrenched
responsibilities and entrenched sources, the
provincial government must have them if
they are going to operate. Why not the
municipalities?

Mr. Axworihy: Well, I think to begin with,
Senator Grosart, if you go back to the idea of
the test of fitness, you are quite right when
you say that the municipalities are really the
work-herses in society. They really do the
actual implementation and I think that is
what their role should be: the implemcntal
factor in many cases, but it does not require
an entrenchment in the Constitution. l think
if you intended to entrench, for example,
financial powers for municipalities in the
Constitution, it would tend to rigidify the
system. We are now approaching a situation
where thc citizenship of an individuel has got
to be a national one. I think Mr. Osler raised
a very good point. How does he as a citizen of
Manitoba have any control over the Province
of Ontario in the matter of pollution of the
Great Lakcs? This is becoming increasingly
truc for a lot of people in society who move
around. They are in Vancouver one year and
they are transferred to Montréal the next and
then to llalifax and so on. Therefore, t0 my
mind, the only entrenchment is of a national
citizen, a national urban citizen, if you like,
but that the extension of powers that the
municipalities now have and the implemcntal
factor can be derived under the présent stat-
utes they now have. l am very much con-
cerned that the federal government is the
only vehicle that can represent nationally a
group of people. Clarify its role and entrench

du Canada 9 : 57

[Interprétation]

cès à Pinformation, etc. afin que le peuple
puisse s’en servir devant les tribunaux, qui
selon moi sont la véritable réponse. Je ne
crois pas que nous utilisions nos tribunaux
d’une façon suffisante. Le peuple doit pouvoir
utiliser les tribunaux sur une base constitu-
tionnelle afin que ces derniers fassent savoir
au peuple quand un gouvernement municipal
Pignore, l’oublie ou Yélimine, ce qui est vrai
dans la plupart des cas.

Le sénateur Grossi-t: Mais n’est-il pas vrai
que les municipalités ont maintenant des res-
ponsabilités très bien définies? Ces responsa-
bilités ne sont peut-être pas reconnues consti-
tutionnellement dans le sens où une
constitution écrite le ferait mais ces munici-
palités ont peut-être la plus grande responsa-
bilité vis-à-vis tous les niveaux de gouverne-
ment. Cependant comment peuvent-elles
prendre ces responsabilités qui leur sont con-
fiées si elles n’ont pas le droit à des sources de
revenus? Pourquoi avons-nous ici l’argument
que le gouvernement a droit à des responsabi-
lités définies et des sources de revenues qui le
sont aussi, que le gouvernement provincial a
ces mêmes garanties s’ils sont pousé sà pren-
dre leur responsabilité. Pourquoi ne ferait-on
pas de même pour les municipalités?

M. Axworthy: Tout débord, monsieur le
sénateur Grosart, si vous revenez à Pidée du
test dcflîcacité, vous avez parfaitement raison
lorsque vous dites que les municipalités sont
réellement les chevaux de labeur de la
société. Ces municipalités n’ont pas réelle-
ment de pouvoir et voilà ce que je pense au
sujet de ce que pourrait être leur rôle: le
facteur des pouvoirs dans bien des cas ne
requiert pas une garantie dans la constitution.
Je pense que si vous pensez à offrir, par
exemple, les pouvoirs financiers aux IÏXUÛÏCÏ:
palités au sein de la constitution, cette action
tendra à rendre le système plus rigide. Vous
approchez maintenant d’une situation où la
citoyenneté d’un individu doit se trouver à
Péchelon national. Je pense que M. Osler
avait soulevé une excellente question. Com-
ment peut-il, lui citoyen du Manitoba, avoir
un contrôle quelconque sur la province de
l’Ontario en ce qui concerne la pollution des
Grands Lacs? Ce genre de question deviendra
de plus en plus vrai pour un nombre croissant
de la société qui se déplace. Les gens qui sont
à Vancouver une année et qui sont transférés
à Montréal Pannée suivante et plus à Halifax,
ainsi de suite. Ainsi selon moi, la seule garan-
tie devrait être une citoyenneté nationale,
dest-à-dire devenir un citoyen urbain natio-
nal, si vous désirez, mais que Pextension des
pouvoirs que les municipalités possèdent
actuellement et le facteur de mise en vigueur

9:58 Consiitution of Canada

[Text]

its role and provide the protection of those
rights. But I think if I go back to the constitu-
tional process, you have to leave certain areas
flexible and open so that the living constitu-
tion, the part that is not formalized on a piece
of paper, can always be on the outer ranges
where the changes have to occur.

Senaior Grosari: Of course we have that
now and it is not working.

Mr. Axworihy: I do not think you have it
now because in tact, what has happened con-
stitutionally is that because we have never
clarified the role of the federal government,
there has always been a very inhibiting fact.
I am saying let us open it up. Let us make it
more flexible. Let us clarify exactly if the
federal government does have the right to
give moneys and therefore, then you can
acquire the flexibility you need.

Senaior Grosari: But on the contrary you
the very clear statement in your brief
that in your interpretation of certain judg—
ments, the federal government has complete
power in the spending area; that it can spend
any money it likes in the municipal field.
How do you reconcile that with your state-
ment?

Mr. Axworthy: Well, as I said, there are
certain people very high up in our govern-
ment who do not believe that, who disagree
on that basis. I think that one of the promo-
tions of this Committee would be t0 try to
change some people’s minds. I think that
rather than engaging an awful lot of energy
in that kind of dispute as to what, in fact, are
the limits of the spending powers, put them
in the Constitution and eliminate that dispute.
You can put your energies to more productive
things. Otherwise we sort of just provide
more jobs for more constitutional lawyers.

Senaior Grosarï: So you are saying that
you would like to see entrenched in the Con-
stitution an absolute and unlimited federal
spending power.

Mr. Axworthy: Yes.

September 1L [970

[Interpretation]

doivent être dérivés des status quelles possè-
dent actuellement. Je crois vraiment que le
gouvernement fédéral est le seul véhicule qui
puisse représenter à 1’échelon national un
groupe dïndividus. La clarification de ce rôle
et son inclusion dans la constitution permet-
tra de fournir la protection de ces droits. Mais
je pense que si nous revenons au processus
constitutionnel, vous devez laisser à certains
domaines une flexibilité et une ouverture afin
que la constitution vivante, partie qui n’est
pas formellement écrite sur un morceau de
papier, pourrait toujours être disponible lors-
que les changements doivent survenir.

Le sénateur Grosart: Nous avons ces dispo-
sitions maintenant et pourtant cela ne marche
pas.

M. Axworihy: Je ne crois pas que vous
ayez ces dispositions actuellement car en fait,
ce qui est arrivé constitutionnellement, c’est
que du fait que nous n’avons jamais clarifié le
rôle du gouvernement fédéral il y a toujours
eu un facteur «Tinhibition. Ce que je veux
dire c’est d’ouvrir les fenêtres. Laissons la
constitution devenir plus flexible. Clarifions
exactement si le gouvernement a les droits de
dépenser et ainsi vous pourrez acquérir la
flexibilité dont vous avez besoin.

Le sénateur Grosart: Au contraire, vous
avez fait une déclaration très claire dans
votre mémoire que selon votre interprétation
de certains jugements, le gouvernement
fédéral a les pouvoirs totaux dans 1e domaine
des dépenses; que ce gouvernement peut dé-
penser autant därgent qu’il le veut dans 1e
domaine municipal. Comment réconciliez-
vous vos deux idées?

M. Axworthy: Comme je l’ai dit, il y a
certains de nos dirigeants qui ne croient pas à
cette chose, qui sont en désaccord sur cette
base fondamentale. Je pense que 1’un des
objets de ce sujet serait d’essaycr de changer
Fesprit de certaines personnes. Je pense que
plutôt que d’engager des énergies considéra-
bles dans ce genre de disputes-—à savoir en
fait où sont les limites des pouvoirs de dépen-
ses, il vaudrait mieux les insérer dans la
constitution ct ainsi éliminer cette dispute.
Vous pouvez utiliser vos énergies d’une façon
beaucoup plus productive. Autrement nous en
arriverons simplement à offrir davantage de
travail aux constitutionnalistes.

Le sénateur Grosart: Ainsi vous voulez en
venir à ce que l’on garantisse dans la consti-
tution un pouvoir absolu et sans limite de
dépenser au gouvernement fédéral.

M. Axworthy: Oui.

11 septembre 1970

{Teæte]

Senator Gi-osari: This is rat]
think, to the proposal made
witness.

Mr. Axworihy: Yes.

Senaior Grosari: So you dis:
on that very essential point.

Mr. Axworthy: Very much

Senator Grosari: On this I
conflict, if not a contradiction,
am not saying this critically
confiicts and contradictions are
the Constitution debate is all
very point you say on page 2 ‘

The Constitution is in clca
sion or at least re-interpy

And you tie this to the sta
immediately preceding sentent
The responsibilities allocai
ernment units no longer
the resources given them,

Now this would seem to me to
the statement you just mac »
proposal you make on page
municipalities should have d
sibilities. If l may rcad the \

The responsibilities for pr(
to urban Canada, then m1.
the local municipalities;
with the Federal Govern.

Are you not saying here that 1
definite allocation of respon
municipalities? If so, why shc
constitutional allocation?

Mr. Axworihy: Well, I do n:
a contradiction. Perhaps wb
mind was not clear enough. B
really talking about is a partn
ment. At the same time I b
federal government needs
powers oî finance and eco
arrangement and management
economy and the national t
that its ability to transfcr thos
hands of municipalities for 1
land or the construction of
dcvelopmont of new towns
may be is a natural extension
not a contradiction but agair
entrench, if you give the mu
tain responsibilites and then
you will want to give them

Seplember Il, 197D

on]

dérivés des status qu’elles possè-
ament. Je crois Vraiment que 1e
it fédéral est 1e seul véhicule qui
êsenter à l’échelon national un
ividus. La clarification de ce rôle
sion dans la constitution permet-
r la protection de ces droits. Mais
e si nous revenons au processus
iel, vous devez laisser à certains
e flexibilité et une ouverture afin
titution vivante, partie qui n’est
ament écrite sur un morceau de
rait toujours être disponible lors-
igements doivent survenir.

xr Grosari: Nous avons ces dispo-
zenant et pourtant cela ne marche

rthy: Je ne crois pas que vous
positions actuellement car en fait,
xrrivé constitutionnellement, c’est
lue nous n’avons jamais clarifié le
Iernement fédéral il y a toujours
ur d’inhibition. Ce que je veux
‘ouvrir les fenêtres, Laissons la
devenir plus flexible. Clarifions
si le gouvernement a les droits de

ainsi vous pourrez acquérir la
ant vous avez besoin.

sur Grosari: Au contraire, vous
.ne déclaration très claire dans
ire que selon votre interprétation

jugements, le gouvernement
z pouvoirs totaux dans le domaine
s; que ce gouvernement peut dé-
nt d’argent qu’il le veut dans le
iunicipal. Comment réconeiliez-
vux idées?

rkhy: Comme je l’ai dit, il y a
nos dirigeants qui ne croient pas à
qui sont en désaccord sur cette
nentale, Je pense que l’un des
sujet serait d’essayer de changer
:ertalnes personnes. Je pense que
zïcngager des énergies considéra-
e genre de disputes—à savoir en
les limites des pouvoirs de dépen-
Llrait mieux les insérer dans la
et ainsi éliminer cette dispute.
z utiliser vos énergies d’une façon
.us productive. Autrement nous en
simplement à offrir davantage de
constitutionnalistes.

u: Grosari: Ainsi vous voulez en
iue l’on garantisse dans la consti-
Jouvoir absolu et sans limite de
1 gouvernement fédéral.

rîhy: Oui.

11 septembre 1970 Constitution

[Teæte]

Senalor Grosarl: This is rather contrary, I
think, to the proposal made by a former
witness.

Mr. Axworihy: Yes.

Senator Grossi-t: So you disagree with him
on that very essential point.

Mr. Axworthy: Very much so.

Senalor Grosari: On this I seem to see a
eonflict, if not a contradiction, in your brief, I
am not saying this critically because these
confiicts and contradictions are perhaps what
the Constitution debate is all about. On this
very point you say on page 2 that:

The Constitution is in clear need of revi-
sion or at least ive-interprétation.

And you tie this to the statement in the

immediately preceding sentence that:
Thc responsibilities allocated to our gov-
ernment units no longer correspond to
the resources given them.

Now this would seem to me to be contrary to
the staternent you just made and t0 the
proposal you malte on page l0, that the
municipalities should have definite respon-
sibiliiies. If I may read the wording,

The responsibilities for providing services
to urban Canada, then must remain with
the local municipalities; the resources,
with the Federal Government.

Are you not saying here that there must be a
definite allocation of responsiloility to the
municipalities? If so, why should it not be a
constitutional allocation?

Mr. Axworthy: Well, I do not think there is
a contradiction. Perhaps what we had in
mind was not clear enough. But what we are
really talking about is a partnership arrange-
ment. At the same time I believe that the
federal government needs ‘co retain the
powers of finance and économies or the
arrangement and management of the national
economy and the national urban situation;
that its ability to transfer those funds into the
hands of municipalities for the assembly of
land or the construction of housing or the
development of new towns or whatever it
may be is a natural extension of that. That is
not a contradiction but again, if you try to
entrench, if you give the municipalities cer-
tain responsibilites and then follow through,
you will want to give them some funds to

du Canada 9 : 59

[Interprétation]

Le sénateur Grosari: Je pense qu’il s’agit là
d’un point de vue opposé aux déclarations du
témoin précédent.

M. Axworihy: Oui.

Le sénateur Grosart: Ainsi vous êtes en
désaccord avec lui sur ce point essentiel.

M. Axworthy: C’est bien cela.

Le sénateur Grosart: A ce sujet il me
semble qu’il y a un conflit sinon une contra-
diction dans votre mémoire. Je ne dis pas ceci
pour vous critiquer car ces conflits, ces con-
tradictions sont peut-être Fessence même du
débat sur la constitution. A ce sujet vous
dites à la page 2 de votre mémoire et je cite:

La constitution devrait être révisée ou au
moins réinterprétée.

Et vous reliez ce point de vue à la déclaration

de la phrase suivante qui dit:
Les responsabilités consenties à nos
unités de gouvernement ne correspondent
plus aux ressources qui leur sont
allouées.

Ainsi cette idée me semble opposée à la décla-
ration que vous venez de faire et à la propo-
sition que vous faites à la page 10 de votre
mémoire, dans laquelle vous dites que les
municipalités devraient avoir des responsabi-
lités définies et je vous cite:
Les responsabilités de fournir les services
au Canada urbain doivent rester entre les
mains des municipalités locales; les res-
sources doivent rester au gouvernement
fédéral.

Ne dites-vous pas ainsi qu’il y a besoin essen-
tiel d’a1louer des responsabilités aux munici-
palités? S’il en est ainsi pourquoi est-ce que
cela ne devrait pas être une allocation
constitutionnelle?

M. Axworihy: Je ne crois pas qu’il y ait ici
une contradiction. Peut-être que ce que nous
avions à Pesprit n’a pas été exprimé sumsam-
ment clairement. Mais ce dont nous parlons
véritablement c’est un accord d’associations.
En même temps je crois que le gouvernement
fédéral a besoin de retenir les pouvoirs finan-
ciers économiques ainsi que Parrangement et
la gestion de Péconomie et de la situation
urbaine nationale. Son attitude à transférer
des fonds aux municipalités pour le remanie-
ment parcellaire ou pour la construction de
logements ou pour le développement de nou-
velles villes ou quel que soit Pobjectif visé,
est une extension naturelle de ce droit. Il n’y
a pas contradiction mais encore une rois si
vous voulez garantir ces droits, si vous
donnez aux municipalités certaines responsa-

9 z GO Constitution oi Canada

[Teart]

work with and you entrench that and say,
well, you have certain taxing powers. Once
you give them those taxing powers, maybe
five years from now, as conditions change,
you might find that the possession of those
taxing powers by municipalities again inhibits
the federal government from taking action t0
deal with another set of situations. In this
case, it may want to work with the provinces.
I ieel very strongly for that financial power to
remain and in fact bc enhanced in federal
hands.

Senakor Grosart: Yes, but if you followed
that to its logical conclusion, then you would
say that there should be no spending powers
allocated or responsibilities allocated to the
provinces. The same argument applies. But
you are very precise here in saying that these
responsib’ ‘ ‘es should be allocated-these are
your words——t0 the urban centres. Are you
suggesting now that the federal level should
have the right to spend in an area in which
responsibility is allocatedwas you say, to use
your wordwallocated to the municipalities? Is
this not upsetting the whole concept of some
kind of relationship between the responsibili-
ties and the resources to carry them out?

Mr. Axworihy: No, no. All I am saying, and
I think the point we made in the brief is
simply, let us not delimit the federal spending
powers or attempt to delimit them by a lot of
the magie and mysticism that has been passed
within the last 10 or l5 years about it. We
simply say, let it be free to be used in a way
in which the decision-makers in Ottawa or
elsewhere in their wisdom and in the con-
sultations and agreements with provinces and
municipalities find the best way to spend
their money to suit a particular condition.
But the way it is now i1.‘ is delimited.

The fact that you open up the federal
spending‘ power or eliminate the restric-
tions on it does not mean to say that you ipso
facto delimit the provincial spending power. I
think the concept I would like to put forward
to you is that vve have a tendency to see
federal-provincial powers in finite terms, in
static terms, here they are as a set piece,

Sepiember l1, 1970

[Interpretatîon]

biJités et ensuite vous désirez leur confier cer-
tains montants pour accomplir des tâches et
que vous garantissez ceci dans la constitution
et leur disant que ces municipalités possèdent
certains pouvoirs de taxation, une fois que
vous leur avez confié ces pouvoirs de taxation
peut-être dans cinq ans d’ici, si les conditions
changent, vous pourriez vous trouver dans la
situation où la possession de ces pouvoirs de
taxation par les municipalités empêchent 1e
gouvernement fédéral de prendre en main un
autre genre de situation. Dans ce nouveau
cas, le gouvernement pourrait peut-être dési-
rer travailler avec les provinces. Je pense que
fondamentalement les pouvoirs financiers doi-
vent rester et en fait être lfiapanage des pou-
voirs fédéraux.

Le sénateur Grosart: Oui mais si vous
suivez ce raisonnement jusqu’à sa conclusion
logique vous pouvez dire qu’il ne devrait pas
y avoir de pouvoirs de dépenser et des res-
ponsabilités confiées aux provinces. Le même
argument s’applique. Mais dans votre
mémoire vous êtes très précis en disant que
ces responsabilités doivent être confiées, et
c’est là vos propres mots, aux centres urbains.
Voulez-vous dire que maintenant le niveau
fédéral devrait avoir le droit de dépenser dans
un domaine de responsabilités qui, comme
vous Pavez dit, pour utiliser votre mot, doi-
vent être confiées aux municipalités? Est-ce
que cela ne renverse pas le concept général
(1’une relation entre les responsabilités et les
ressources qui permettent de les prendre?

M. Axworihy: Non, non. Tout ce que je
veux dire, et c’est là le point que j’ai souligné
dans mon mémoire, c’est qu’il ne nous faut
pas délimiter les pouvoirs de dépenses du
gouvernement fédéral ou les délimiter au
moyen d’un tas de mythes comme nous l’a-
vons fait au cours des 10 ou l5 dernières
aimées. Nous disons simplement, soyons libres
d’utiliser ces responsabilités de façon à ce que
les personnes qui détiennent les pouvoirs
décisionnels à Ottawa ou à un autre endroit,
dans leur sagesse et après consultations et
accords avec les provinces, les municipalités,
trouvent la meilleure façon de dépenser leur
argent afin de panier à une condition particu-
lière. Mais de la façon dont les choses se
passent actuellement ces pouvoirs sont très
limités.

Le fait d’élargir les pouvoirs de dépenser
du gouvernement fédéral ou Pélimination des
restrictions qui y sont attachées ne veut pas
dire que vous délimitez ipso facto les pouvoirs
de dépenser des provinces. Je pense que le
concept que j’aimerais vous démontrer c’est
que nous avons tendance à concevoir les pou-
voirs fédéraux-provinciaux (1’une façon défi-

l1 septembre 1970

[Texte]

whereas in fact they are expanr
time. They are growing immense
demands upon government and
resources they can call upon to d
Simply saying, let us not put our;
box on this one and let us not s
in that finitc pie where you can
different ways. It keeps growing
bigger, and my concern is that
two or three décades we have :
cufied the federal government i0
proper role in dealing with urbz
the kinds of issues that are rc
problems that pcople in the citie
is the problem.

Senator Grosari: Except, of
once you allocate the respons,
have a finite pie. But I will leave
for the moment and ask one othe
relation to your very positive
under the heading of “The Righ
You say that you believe one of
of the problem there would be ’
placed on the federal governn
citizens, groups.

Mr. Axworthy: Yes.

Senator Grosari: Do you se<
entrenched responsibility oî
government’?

Mr. Axworlhy: No, I do not th
an entrenched responsibility o:
government; that was a program
do think, though, that in the CO1
fact of the promotion of a demc
in the country should be enunz
the position of the federal gover.
port of these kinds of moveme
things that have to be done
challenged as they now are beii
There is a îairly strong mo
several cities to say, get out of
bugging us, and I am just sim
you want a democratic system ii
the federal government, to my
only one. If I may expand a littl
listening with Professor Donne
he was again exercising a 1
mythology about the grassroo
Nonsense. Probably the most i1
ernment and the one most faim
accessible to people is the feder
right now.

If you did a poll, if you wall—‘
Fort Garry Hotel and started
do you know who your fedex

Sepiembet 1l, 1970

n]

ite vous désirez leur confier cer-
s pour accomplir des tâches et
ntissez ceci dans la constitution
que ces municipalités possèdent
oirs de taxation, une fois que
z confié ces pouvoirs de taxation
: cinq ans d’ici, si les conditions
s pourriez vous trouver dans la
a possession de ces pouvoirs de
les municipalités empêchent le
fédéral de prendre en main un
ie situation. Dans ce nouveau
nement pourrait peut-être dési-
avec les provinces. Je pense que
nent les pouvoirs financiers doi-
en fait être Papanage des pou-
<. r Grosari: Oui mais si Vous Jnnement jusqu’à sa conclusion Jouvez dire qu’il ne devrait pas uuvoirs de dépenser et des res- mfiées aux provinces. Le même applique. Mais dans votre : êtes très précis en disant que ilités doivent être confiées, et Jpres mots, aux centres urbains. tire que maintenant le niveau t avoir le droit de dépenser dans de responsabilités qui, comme t,_pour utiliser votre mot, doi- fices aux municipalités? Est—ce envcrse pas le concept général entre les responsabilités et les . permettent de les prendre? iy: Non, non. Tout ce que je :’est là le point que j’ai souligné moire, c’est qu’il ne nous faut les pouvoirs de dépenses du fédéral ou les délimiter au as de mythes comme nous l’a- cours des 10 ou 15 dernières lisons simplement, soyons libres esponsabilités de façon à ce que qui détiennent les pouvoirs Ottawa ou à un autre endroit, ;esse et après consultations et .es provinces, les municipalités, eilleure façon de dépenser leur pallier à une condition particu- a la façon dont les choses se lement ces pouvoirs sont très argir les pouvoirs de dépenser ent fédéral ou Pélimination des Li y sont attachées ne veut pas délimitez ipso facto les pouvoirs les provinces. Je pense que le “aimerais vous démontrer c’est s tendance à concevoir les pou- z-provinciaux dîme façon défi- Il septembre 197D [Texte] whereas in tact they axe expanding all the time. They are growing immensely, both the demands upon government and the kind of resources they can call upon to de it. We are simply saying, let us not put ouxselves into a box on this one and let us not see ourselves in that finite pie where you can only slice it différent ways. It keeps growing bigger and bigger, and my concern is that for the last two or three dccades we have really hand- cuffed the federal government for playing its proper role in dealing with urban issues, in the kinds of issues that are related to the problems that people in the cities have. That is the problem. Senaior Grosari: Except, of course, that once you allocate the responsibilities, you have a finite pie. But I will lcave that subject for the moment and ask one other question in relation to your very positive suggestions under the heading of “The Right of Aecess”. You say that you believe one of the solutions of the problem there would be responsibility placed on the federal government to fund citizcns, groups. Mr. Axworthy: Yes. Senator Grosarl: Do you see that as an entrenched responsibility of the federal government? Mr. Axworihy: No, I do not think oî that as an entrenched rcsponsibility of the federal government; that was a program suggestion. I do think, though, that in the Constitution this fact cf the promotion of a democratic system in the country should be enunciated so that the position cf the federal government in sup- port of these kinds of movements and other things that have to be done could not be ehallenged as they now are being challenged. There is a fairly strong movement from several cities to say, get out of the field, quit bugging us, and l am just simply saying, if you want a démocratie system in this country, the federal government, to my mind, is the only one. If I may expand a little, when I was listening with Professor Donnelly, I thought he was again exercising a little common mythology about the grassroots îmmediacy. Nonsense. Probably the most immédiate gov- ernment and the one most familiar and most accessible to people is the federal government right now. If you did a poll, if you walked outside the Fort Garry Hotel and started asking people, do you know who your federal member of Constitution du Canada 9 : 6l [Interprétation] nie, statique, comme si elles étaient fixes alors qu’en fait elles sont à continuer Pexpansion. Ces pouvoirs se sont accrus considérablement soit en ce qui concerne les demandes présen- tées au gouvernement soit en ce qui concerne les ressources que le gouvernement affecte à ces demandes. Nous disons simplement ceci, ne nous laissons pas enfermer dans une boîte et ne nous laissons pas condamner à un seul gâteau que nous ne pouvons découper que de diflérentes façons. Ces pouvoirs augmentent constamment et ce qui me préoccupe c’est qu’au cours des 2 ou 3 dernières décennies nous avons littéralement mis les menottes au gouvernement fédéral en ce qui concerne son rôle dans les affaires municipales et vis-à-vis du problème auquel font face les citadins. C’est là le problème. Le sénateur Grosarl: A l’exception bien sur que lorsque vous distribuez les responsabilités vous n’avez qu’un seul gâteau. Mais je laisse- rai pour le moment ce sujet et je vous poserai une autre question. En ce qui concerne votre suggestion très positive touchant «le droit d’accès», vous avez dit que vous croyez en une solution au problème qui serait la respon- sabilité du gouvernement fédéral de subven- tionner des groupes de citoyens. M. Axworthy: Oui. Le sénateur Grosart: Est-ce que vous voyez là une responsabilité constitutionnelle du gou- vernement fédéral? M. Axworihy: Non, je ne crois pas qu’il s’agisse là d’une responsabilité fondamentale du gouvernement fédéral. c’est simplement une suggestion de programme. Je crois par contre que dans la constitution ce facteur de promotion d’un système démocratique dans les pays doit être énoncé afin que la position du gouvernement fédéral, dans le support de ce genre de mouvements et d’autres choses qui doivent être faites puissent être contestées comme elles le sont actuellement. Il y a un mouvement très fort de la part de plusieurs villes pour dire au gouvernement: ôtez-vous de notre domaine, arrêtez de nous importu- ner, et je veux simplement dire que si vous voulez vivre dans un système démocratique dans ce pays le gouvernement fédéral pour moi est le seul qui puisse les garantir. Si je continue, j’écoutais le professeur Donnelly je pense qu’il revenait un peu à la mythologie commune pure aux sources immédiates. C’est un non-sens. Parce que le gouvernement le plus disponible, le plus familier et le plus accessible au peuple est le gouvernement fédéral actuellement. , Si vous faites une enquête, si vous sortez de l’hôtel Fort Garry et commencez à interroger les gens et que vous leur posez des questions 9 : 52 Constitution [Teæt] Parliament is or who the federal cabinet min- ister is as opposed to your alderman, you find a much higher degree of awareness and infor- mation on the federal level than you would on the local level. Most people do not have that much access to city hall. That might have worked when we were living in villages of 800 people, but not in a city of hait a million. City hall is just as distant and just as far away as is Parliament Hill in Ottawa. In tact even more so, because the media do not give it nearly the saine attention. And if I could give you a wild speculation, for exam- ple, I would think that one cf tlie most impor- tant instruments of local govemment is going t0 have to be some form of community televi- sion, wliere individual citizens can have accesss to a medium, where they can present their arguments, wliere they can gel: informa- tion over and above the commercial. Now, that may be something the federal govern- ment is going to have to get into and support. I do not know, But I am simply saying that is going to become as much an instrument of democratic government as is a council cham- ber-that fact of being able to acquire infor- mation and to be able t0 disseininate informa- tion to your own neighbourhood if you arc going t0 be talking about housing or a new bridge. You have to have the mcans of people knowing what is going to happen to them. We do not have it in this country right now. The commercial networks and the public network do not provide that kind of access to informa- tion, and so it may be as important t0 do that. That may mean the federal government is going to have to pay for it, and if it is going to have to pay for it, you had better make sure that there is some residual power saying, We are doing it because i1; is a necessity for the democratic operation of the country. Senaior Grosart: A final question, if I may, Mr. Chairman. I seem to see another con- fiiet——I will not detail it-as to Where you see the ultimate power residing, in Parliament or in the courts. You seem to come down quite heavily in faveur of an entrcnched bill of rights. On the other hand you laughed a bit at Lord Haldane and the power of the courts there to interpret and maintain individual rights, in spite of your statement, with which I do not agree, that the British North America Act has not been interpreted over the years to guarantee fundamental freedoms. obvious- ly it has. You also make the statement that of Canada Septembet 1l, 1970 [Interpretation] telles que connaissez-vous votre député fédé- ral, ou qui sont les ministres du gouverne- ment fédéral ou que vous leur demandez quel est le nom de leur conseiller municipal, vous verrez tout de suite que les gens sont beau- coup plus informés et conscients de ce qui se passe au niveau fédéral qu’au niveau munici- pal. La plupart des gens n’ont qu’un accès limité à l’Hôtel de ville. Ce système aurait peut-être marché lorsque nous vivions dans des villages de 800 habitants mais il ne fonc- tionne pas dans une Ville d’un demi-million «Thabitants. ljhôtebdewille est aussi loin et aussi distant que le sont les édifices du Parle- ment à Ottawa. Ensuite ils le sont peut-être encore plus car les média dflnformation ne portent pas aux affaires municipales la même attention. Et si je peux spéculer sur Pavenir je pense qu’un des instruments les plus importants du gouvernement municipal pour- rait être une forme de télévision communau- taire où les citoyens pourraient; avoir accès au médium, présenter leurs arguments et recevoir Pinformation entre deux commerciaux. ’est peut-être là ce que devra faire le gouverne» ment fédéral dans Pavenir. Je ne sais pas si je devrais dire que ce système deviendrait un instrument de gouver- nement démocratique telle que Pest la salle du conseil. Le fait de pouvoir obtenir des in- formations et être capable de répandre une information dans votre voisinage si vous parlez de problèmes de logements ou d’un nouveau pont, vous devez avoir les moyens que les citoyens sachent ce qui va leur arri- ver. Nous n’avons pas de système de ce genre dans notre pays actuellement. Les réseaux commerciaux et publics ne fournissent pas ce genre d’accès à Tinformation. Il serait peut- être très important d’y Voir. Cela voudrait peut-être dire que le gouvernement fédéral devra payer pour ce service et s’il doit envi- sager cette dépense vous êtes mieux de vous assurer d’avoir des pouvoirs résiduels qui vous permettront de le faire si cela devient une nécessite pour 1e fonctionnement de la démocratie dans 1e pays. Le sénateur Grosari: Une dernière question, si vous me le permettez monsieur le prési- dent. Il me semble voir poindre un autre con- flit, je rfentrerai pas dans les détails, parce que vous dites que les pouvoirs résiduels ulti- mes devraient être confiés au Parlement ou aux tribunaux. Il me semble que Vous en venez à favoriser 1’ine1usion des droits de l’homme dans la constitution. D’autre part vous souriez un peu lorsque je parle de Lord Haldane et des pouvoirs des tribunaux quand il s‘agit de l’interprétation et du maintien des droits individuels, malgré votre déclaration, je ne suis pas (raccord que l’Acte de l’Arnéri— 1l septembre 1370 [Texte] the Bill oiî Rights has not Obviously it has. But I d that. Where do you see the ultimate power resi entrenched rights, either î tional, in the courts or i: gest to you that it must r‘ the other. Where would ; the Canadien Constitutic the traditional British s3 can system? Mr. Axworihy: I think kind of choice I would Ï system uscd as a means yes. Beeause I do not È time the capacity oI rt tions to really again pr for îreedoms. 1 am not th Senaior Grosari: You What we loosely call “tl of judicial supremacy tc more or less. Mr. Axworihy: I wo when you are thinking federal institutions and you take this into seric that you raise the ques tive words when you American or the Englis’ anglophobes and the ai Senaior Grosart: I emphasis on that. Mr. Axworthy: The p maybe try to derive Canadian Supreme CoL built into it, obviously, that the federal govern of language and cultur. time I am arguing very call democracy in the l to be very difierent : democracy in the 19th need a very difierent a bution of powers and not prctend to have th determjne exaetly what would suggest that thi consideration by the thing that you may wa September ll, 1970 ion] mnaissez-vous votre député fédé- sont les ministres du gouverne- l ou que vous leur demandez quel le leur conseiller municipal, vous de suite que les gens sont beau- formés et conscients de ce qui se eau fédéral qu’au niveau munici- part des gens n’ont qu’un accès Zôtel de ville. Ce système aurait arché lorsque nous vivions dans de 800 habitants mais il ne fonc- ians une ville d’un demi-million Uhôtcl-de-ville est aussi loin et : que le sont les édifices du Parle- iwa. Ensuite ils le sont peut-être car les média «Tinformation ne aux affaires municipales la même t si je peux spéculer sur Pavenir 1u’un des instruments les plus lu gouvernement municipal pour- e forme de télévision communau- citoyens pourraient avoir accès au ‘senter leurs arguments et recevoir 1 entre deux commerciaux. C’est ce que devra faire le gouverne- x1 dans Parvenir. s pas si je devrais dire que ce iendrait un instrument de gouver- iocratique telle que l’est la salle Le fait de pouvoir obtenir des in- et être capable de répandre une dans votre voisinage si vous >roblèmes de logements ou d’un
nt, vous devez avoir les moyens
yens sachent ce qui va leur arri-
avons pas de système de ce genre
pays actuellement. Les réseaux
x et publics ne fournissent pas ce
‘zs à Tinformation. Il serait peut-
riportant d’y voir. Cela voudrait
ire que le gouvernement fédéral
– pour ce service et s’il doit envi-
dépense vous êtes mieux de vous
voir des pouvoirs résiduels qui
ttront de le faire si cela devient
té pour le fonctionnement de la
dans 1e pays.

J!’ Grosart: Une dernière question,

le permettez monsieur le prési-
semble voir poindre un autre con-
trerai pas dans les détails, parce
tes que les pouvoirs résiduels ulti-
ant être confiés au Parlement ou
lux. Il me semble que vous en
vorîser Pinclusion des droits de
ans la constitution. D’autre part
z un peu lorsque je parle de Lord
des pouvoirs des tribunaux quand
interprétation et du maintien des
‘iduels, malgré votre déclaration,
as d’accord que 1’Acte de l’Améri-

1l septembre 1870 Constitution

[Texte]

the Bill of Rights has not been so interpreted.
Obviously it has. But I do not want to argue
that. Where do you see the ultimate power,
the ultimate power residing in respect to
entrcnched rights, either individuel or institu-
tional, in the courts or in Parliament? I sug-
gest to you that it must reside in one place or
the other. Where would you like to see it in
the Canadian Constitution? In other words,
the traditional British system or the Ameri-
can system‘!

Mr. Axworlhy: I think if I had to make that
kind of choice I would like to see our court
system used as a means of defending rights,
yes. Because I do not have at this présent
time the capacity ol‘; représentative institu-
tions to really again provide full protection
for freedoms. I am not that impressed by it.

Senaîor Grosart: You would then prefer
what we loosely call “the American system”
of judicial supremacy to our present system,
more or less.

Mr. Axworihy: I would recommend that
when you are thinking about changing the
federal institutions and the Supreme Court,
you take this into serious considération and
that you raise the question. You use péjora-
tive words when you say, do we use the
American or the English model. You get the
anglophobes and the anglophones” .

Senaior Grosart: I am not placing any
emphasis on that.

Mr. Axworthy: The point is that we should
maybe try to dérive a peculiar, unique
Canadian Supreme Court which would have
built into it, obviously, the kind oi“: protection
that the federal government wants on rights
of language and cultural rights. At the same
time I am arguing very strongly that what we
call democracy in the next 30 years is going
to bc very différent from what we called
democracy in the 19th century. lt is going to
need a very différent arrangement and distri-
bution of powers and institutions, and I do
not prétend te have the farseeking insight to
détermine exactly what those should be. But I
would suggest that this be a very important
considération by the Committee and some-
thing that you may want to commission some

du Canada 9 : 63

[Interprétation]

que du Nord britannique n’a pas été inter-
prêté au cours des ans de la façon à garantir
les libertés fondamentales. Il a été interprété
de cette façon. Vous avez fait aussi la décla-
ration voulant que la déclaration des droits
de Phomme n’ait été interprétée de cette
façon. Et pourtant elle l’a été. Mais je ne vous
chicanerai pas sur cela. Lorsque vous entre-
voyez le pouvoir ultime, les pouvoirs ultimes
résiduels en ce qui concerne les droits garan-
tis qu’ils soient individuels ou institutionnels
est-ce que vous les voyez devant les tribu-
naux ou au Parlement? Il me semble que ces
droits devraient être confiés à un endroit ou à
Pautre. Les verriez-vous au sein de la consti-
tution canadienne? En d’autre mots accepte-
riez-vous le système britannique traditionnel
ou le système américain? ‘

M. Axworihy: Je pense que si je devais
faire ce genre de choix je voudrais voir nos
tribunaux l’utiliser pour défendre les droit
oui. Car je ne crois pas que j’ai à l’heure
actuelle la capacité d’avoir des institutions
représentatives qui pourraient réellement
garantir la production des libertés. Cela ne
mfimpressionne pas tellement.

Le sénateur Grosart: Ainsi en gros vous
aimeriez mieux avoir ce qu’on appelle «le
système américain» de la suprématie judi-
ciaire plutôt que notre système actuel.

M. Axworthy: J ‘aimerais simplement recom-
mander que lorsque vous pensez changer les
institutions fédérales et la cour suprême, vous
puissiez étudier ce problème très sérieusement
et que vous souleviez cette question. Vous
utilisez des mots péjoratifs lorsque vous posez
la question à savoir si l’on utilise le modèle
américain ou le modèle anglais. Vous avez les
anglophones et les anglophones…

Le sénateur Grosari: Je ne passe aucune
emphase sur ce sujet.

M. Axworihy: Ce que fessaie de dire c’est
que .nous devrions peut-être aller vers une
cour suprême canadienne unique en son genre
qui offrirait ce genre de protection en ce que
le gouvernement fédéral désire au sujet des
droits linguistiques et culturels. En même
temps, je soutiendrai très fermement que ce
que nous appelons la démocratie dans les 30
prochaines années sera fort différent de ce
que nous avons appelé démocratie au l9“
siècle. Cette démocratie demandera des
accords, des distributions de pouvoirs et des
institutions très différentes. Et je ne prétends
pas avoir la science infuse pour déterminer
exactement ce que ces choses seront. Cepen-
dant je suggérerais qu’il y a là matière à
étude profonde par le Comité et petit-être là

9 : 64 Constitution of Canada

[Text]

more work on to see exactly how you can
best provide those protections. But again, in
brief answer to your question, yes, I would
like to see a Supreme Court which would be
capable of defending an entrenched system of
rights in the Constitution.

‘Senator Grosart: Thank you very much. I
will ask you privately where you see the
Senate fitting it.

The Chairman: Mr. Georges Lachance.

Mr. Lachance: Mr. Chairman, I think most
of my questions have been answered, but page
22 of Professor Axworthy’s brief says that
necessary change will have tu be made. I just
want to know if he could tell us exactly what
change he has in mind.

Mr. AÀxwoi-ihy: Are you talking about
changes in the Constitution?

Mr. Lachance: Yes.

Mr. Axworthy: Well, I think we put that in
the recommandations. There should be the
enunciation of a set of principles, of demo-
cratic rights, and that the “Peace, Order and
Good Government” provisions should be
enhanced to provide that protection. Second-
ly, the role of the federal government in this
area should be clarified. certainly the spend-
ing power should be clarified and enhanced. I
think, thirdly, that the institutional arrange-
ments that are being developed, supreme
courts, the sonates, etc, should take those
kinds of conditions into account when you
arrive at the actual characteristics of them;
and I think probably fourthly, it is more a
rhetorical plea for a different set of outlooks
as to what a constitution should be and the
kind of extreme pressures we are going to be
under in this country for the next—l do not
know for how long but certainly are under
now, and therefore, that the constitution
should retain basic principles o}? flexibility
and openness and not get too much into spe-
cifics, peculiarities and entrenchments which
may inhibit the eventual ability of the federal
government particularly to enact it.

I guess I would really sum it up in saying
that I want a much stronger and more effec-
tive federal government than we have now.

Mr. Lachancez But regarding the urban
governments, do you see only a right of con-
sultation in the Constitution?

September 11.1970

[Interpretatton]

Pobjet de travaux plus approfondis pour voir
exactement comment l’on peut fournir ces
protections. Mais encore une fois pour répon-
dre brièvement à votre question je dirais que
je suis en faveur d’une cour suprême qui
serait capable de défendre le système des
droits garantis par la constitution.

Le sénateur Grosari: Merci beaucoup. Je
vous demanderai en privé ce que vous pensez
du Sénat.

Le président: Monsieur Georges Lachance.

M. Lachance: Monsieur le président, je
pense que la plupart de mes questions ont
déjà reçu leurs réponses, mais à la page 22 du
mémoire du professeur Axworthy il. est men-
tionné que des changements nécessaires
devront être faits. J aimerais juste savoir s’il
peut nous dire quels changements il a à
Pesprit.

M. Axworthy: Parlez-vous des modifica-
tions de la constitution?

M. Lachance: Oui.

M. Axworthy: Je pense que cela figure dans
nos recommandations. La constitution devra
obtenir Pénoncé d’un ensemble de principes,
des droits démocratiques et la notion de
«paix, ordre et bon gouvernement» qui assu-
rerait cette protection. Secondement, le rôle
du gouvernement fédéral dans ce domaine
devra être corrigé. Les pouvoirs de dépenser
par exemple devront être clarifiés et définis.
Je pense, troisièmement, que les accords insti-
tutionnels devront être développés, la cour
suprême, le Sénat, etc. devront tenir compte
de Pensemble de ces conditions lorsque vous
en arriverez à la définition réelle de leurs
caractéristiques. Et je pense, quatrièmement,
il s’agi’t là probablement d’une demande plus
théorique pour différents genres de débouchés
en ce qui concerne la constitution et les pres-
sions aux extrêmes.

Je pense que je pourrais résumer ces choses
en disant que j’aimerais avoir un gouverne-
ment fédéral beaucoup plus fort et beaucoup
plus efficace que celui que nous avons
actuellement.

M. Lachance: En ce qui concerne les gou-
vernements urbains est-ce que vous ‘croyez
qu’il y a un droit de consultation inscrit dans
la constitution?

11 septembre 1970

[Texte]
Mr. Axworthy: In the c(
review that is going on‘?

Mr. Lachance: Yes, for ‘
Do you see only a right ol
you see any more rights

Mr. Axworthy: First ot
the things is that our Con:
have to be under almos
That does not mean that
or changing it every yea
a group or a body like 1h
ment but I would sugge:
wider mcmbership, coulé
continuel re-examination
ing t0 it, and that certaii
involved in that. What inh
that I do not think that i
you will recognize local gc
exists. I believe that the
govern ourselves on the l(
radically transformed thz
much more intriguîng mi:
institutions, corporations,
and agencies, that the k
system that we have now
inated or certainly Ver
Thcreiore, attcmpt to pu
into one category I do n
important anymore. I thi
govern our cities very di)
ivill, so I do not want t‘

o 1240

Mr. Lachance: Do you
than the right of consul!

Mr. Axworthy: I think
do now. They do not hav
You are going about tr
powers. They do not hav-
thing now,

Mr. Lachance: I mean
new constitution.

Mr. Axworthy: I woul
rate the rights oî consul‘
tion necessarily. I woul
clean, simple document.
graduate student having
constitutions. State const
used to run 300 to 400
actually get down to th
would designate the size
you would be able to put
‘m Louisiana. We can n

22412-5

September 11, 1970

x plus approfondis pour voir
ment l’on peut fournir ces
encore une fois pour répon-
. votre question je dirais que
.11‘ d’une cour suprême qui
.e défendre le système des
»ar la constitution.

irosari: Merci beaucoup. Je
en privé ce que vous pensez

ÏOHSÎBUI‘ Georges Lachance.

Monsieur le président, je
upart de mes questions ont
épouses, mais a la page 22 du
esseur Axworthy il est men-
s changements nécessaires
s. Taimerais juste savoir s’il

quels changements il a à

Parlez-vous des modifica-
;itution ?

Oui.

Je pense que cela figure dans
tions. La constitution devra
d’un ensemble de principes,
mratiques et la notion de
on gouvernement» qui assu-
action. Secondement, 1e rôle
t fédéral dans ce domaine
é. Les pouvoirs de dépenser
ront être clarifiés et définis.
iement, que les accords insti-
nt être développés, la cour
it, etc. devront tenir compte

ces conditions lorsque vous
a définition réelle de leurs
Et je pense, quatrièmement,
blement d’une demande plus
flérents genres de débouchés
le la constitution et les pres-
16S.

æ pourrais résumer ces choses
iimerais avoir un gouverne-
ucoup plus fort et beaucoup
1e celui que nous avons

En ce qui concerne les gou-
ins est-ce que vous croyez
de consultation inscrit dans

11 septembre 1970 Constitution

[Texte]
Mr. Axworihy: In the eonstitutional change
revievv that is going on?

Mr. Lachance: Yes, for urban communities.
Do you see only a right o! consultation or do
you see any more rights than that?

Mr. Axworthy: First oî all I guess one of
the things is that our Constitution is going to
have to be Lmder almost constant review.
That does not mean that we are amending
or changing it every year but that perhaps
a group or a body like this, based in Parlia-
ment but I would suggest maybe having a
wider membership, could be almost under
continual rc-examination of what is happen-
ing to it, and that certainly cities should be
involved in that. What interests me, though, is
that I do not think that in the next l5 years
you will recognize local government as it now
exists. l believe that the way in which we
govern ourselves on the local level will be so
radically transformed that there will be a
much more intriguing mix of public, private
institutions, corporations, development bodies
and agencies, that the kind of hierarchical
system that we have now will really be elim-
inated or certainly Very greatly altered.
Theretore, attempt to put local government
into one category I do not think will be as
important anymore. I think we are going to
govern our citics vel‘y difiercntly. I hope we
will, so I do not want to entrcnch them.

a 1240

Mr. Lachance: Do you see any more rights
than the right of consultation right now.

Mr. Axworthy: I think that is all they can
do now. They do not have any other powers.
You arc going about trying to change the
powers. They de not have powers to do any-
thing now.

Mr. Lachance: I mean incorporated in the
new constitution.

Mr. Axworthy: I would not even incorpo-
rate the rights of consultation in a constitu-
tion necessarily. I would like just a very
clean, simple document. I can recall as a
graduate student having to read American
constitutions. state constitutions particularly
used to run 300 to 400 pages. They would
actually got down to the point Where they
would designate the size of the sidewalks that
you would lie ablc t0 put down in some town
in Louisiana. We can make the mistake of

2241Z-—5

du Canada 9 : 65

[Interprétation]
M. Axworthy: Dans les modifications cons-
titutionnelles en cours?

M. Lachance: Oui en ce qui concerne les
communautés urbaines, Croyez-vous en un
droit de consultation ou voyez-vous d’autres
droits plus étendus que celui-ci?

M. Axworthy: Tout d’abord je pense que
1’une des choses serait que notre constitution
devrait être continuellement en révision. Cela
ne veut pas dire que nous devrions modifier
ou changer celle-ci chaque année mais un
organisme quelconque, qui aurait ses quar-
tiers au Parlement, mais qui devrait avoir des
participants de tous les milieux, pourrait exa-
miner sur une base continue ce qui se passe
au point de vue constitutionnel et il est cer-
tain que les villes devraient être représentées
dans cet organisme, Ce qui m’intéresse cepen-
dant c’est que je ne crois pas qu’au cours des
15 prochaines années vous puissiez reconnaî-
tre les gouvernements municipaux tels qu’ils
existent actuellement. Je crois que la façon
dont nous nous gouvernons au niveau munici-
pal sera tellement transformée que ces orga-
nismes deviendront un mélange d’organismes
publics, privés, d’institutions, de sociétés,
sociétés d’aménagements et dptfices et que ce
système hiérachique que nous avons actuel-
lement scra probablement éliminé ou certai-
nement grandement transformé. Ainsi l’idée
de placer les gouvernements municipaux sous
une catégorie n’est pour moi plus importante.
Je pense que nous allons gouverner nos muni-
cipalilés d’une façon très différente. J’espère
que nous le ferons ainsi je ne voudrais pas
limiter leur cadre.

M. Lachance: Envisagez-vous autre chose
que le droit de consultation pour l’instant?

M. Axworthy: Je pense que c’est tout ce
qu’ils peuvent faire pour l’instant. Ils n’ont
pas d’autres pouvoirs, vous voulez changer les
pouvoirs mais, pour l’instant, ils n’ont aucun
droit.

M. Lachance: Je parlais de ce qui pourrait
être introduit dans la nouvelle constitution.

M. Axworthy: Il n’est peut-être même pas
nécessaire d’introduire les droits de consulta-
tion dans une constitution. Un document clair
et net devrait sufiîre. Je me souviens du
temps où j’étais étudiant et où j’ai dû lire la
constitution américaine. Les constitutions des
états avaient généralement de 300 à 400
pages. On allait jusqu’à lui donner la dimen-
sion des trottoirs autorisé dans une ville de
la Louisiane. Nous pouvons maintenant
essayer d’introduire tous les détails dans la

9 : 68 Consîituiion of Canada

[Teœt]

trying to pull everything into the constitution
right awayÿI think this is a mistake. I would
likc a nice, clean, simple document that just
providcs some basic protection of rights and
some basic elimination of powers so that you
can have the fiexibility of government to
meet the kinds of unknowns that we are going
to have to face.

Mr. Lachance: The creation oî a depart-
ment of urban afiairs would not necessarily
give more rights to the municipalities.

Mr. Axworthy: It would give them a cen-
tral place Where they could come to talk
whereas they now have to go to 10 diflerent
places. It would give them only one t0 go t0.
They are doing it now. Whcn I was in
Ottawa, it a mayor showed up on the door-
step, you would not turn him away and say,
“Sorry, I do not have the constitutional right
t0 talk to you”. Certainly the cities and
municipalities arc very active protagonists in
the Ottawa scenc at the present moment and
vice versa. You also have CMHC oflices spread
across the country who are in almost daily
consultation with city governments. It is
there. I am just simply saying why keep
kidding ouselves. Let us be honest and let
us be more realistic.

Mr. Lachance: You are in îavour of giving
the central government the right to come into
agreeinents directly with urban communities
without passing through the provincial
channels.

Mr. Axworthy: Yes. I would say that the
federal government can set up the enabling
legislation to do that. If the province wants to
get really nasty and say, “No, we are going to
prohibit Winnipeg from taking money from
the federal government to assemble land on
its outskirts”, then it is a thing the provincial
government is going to have to live with.
They will have to explain why. The federal
government should not be worried about that.

Mr. Lachance: In a sense you would give
only a right of veto t0 the province.

Mr. Axworthy: Or initiate if they want. In
some cases, it may make more sense. That is
why I came back to the question. I cannot
give you a speeific answer because no one has
really examined what should the provinces be
doing in this area.

In the Province of Ontario they have the
Ontario Housing Corporation which is taking
over the whole ball gaine ineluding its own
forin of massive bureaucracy which is
just as insensitive as anything we have
had before. I think that has to be eliminated.

September 1l, 1970

[Interpretation]

constitution mais je crois que c’est une erreur.
Je préférerais un document simple et précis
qui protégerait les droits et éliminerait cer-
tains pouvoirs de façon à ce que le gouverne-
ment soit assez souple pour faire face à toutes
les eventualités.

M. Lachance: Créer un ministère des Aflai-
res urbaines ne donnerait pas nécessairement
plus de voix aux municipalités.

M. Axworthy: Cela leur permettrait tout au
moins d’avoir un endroit central où se réunir
pour discuter alors qu’elles doivent mainte-
nant changer de local. Ainsi, elles n’en
auraient qu’un, c’est meilleur que ce qu’elles
font maintenant. Lorsque j’étais à Ottawa, lors-
qu’un maire franchissait le seuil on ne le
renvoyait pas en lui disant «je suis désolé,
mais la constitution ne m’autorise pas de vous
parler». Les villes et les municipalités sont
des protagonistes très actifs à Ottawa à l’heure
actuelle et vice versa. Un autre, les bureaux
de la CCHL, répartis dans tout le pays, con»
sultent presque quotidiennement les gouver-
nements municipaux. C’est un fait. Soyons
honnêtes et plus réalistes.

M. Lachance: Vous voudriez donner au
gouvernement central le droit de signer des
accords directement avec les localités urbai-
nes sans passer par l’intermédiaire des
provinces.

M. Axworthy: Le gouvernement fédéral
peut établir une loi à cet cflct. Si la province
veut faire valoir son autorité et dit «non, nous
allons empêcher Winnipcg de recevoir de l’ar-
gent du gouvernement fédéral pour assembler
des terres dans sa banlieue», 1e gouvernement
provincial devra s’en occuper. Il lui faudra
donner des raisons pourquoi le gouvernement
fédéral n’a pas de souci à se faire a ce sujet.

M. Iaachance: Dans un sens, vous ne donneu
riez à la province qu‘un droit de veto.

M. Axworthy: Ou un droit d’initiative, si
elle le désire. Dans certains cas, c’est plus
logique. C’est pourquoi je suis revenu sur ce
sujet. Je ne peux pas donner une réponse
précise parce que personne n’a étudié ce que
devraient faire les provinces dans ce domaine.
Dans la province de Fontario, la corporation
du logement de 1’Ontario fait tout le travail et
sbccupe de toute la bureaucratie. Il faut éli-
miner cela. Au Manitoba où. il n’y a qu’un
million ëfihabitants, il serait plus logique d’a-
voir une corporation provinciale de logement

l1 septembre 1970

[Teæte]

In ‘the province of Manito
is only one million people
more sense t0 have a provin
urban renewal corporation. I
is up to the provinces and thr
the dccisions.

The structure of governmei
we liandle problems related t
ation is going to ne very difi
10 years.

The Joinî Chairman (l\
Gentlemen, I have five othr
have indicated intention te
would assume that this wil
o’clock or shortly thereaftcr.
ested at all in having lunch
at two o’clock, that mignt b
which to break. I have l
Osler, Hopkins, Senator Fe
Rowland. I now call on
Walter Dinsdale.

Mr. Dinsdale: Mr. Chairm
deal with one specifie point.
ment Mr. Axworthy on his t
sentation this morning. I di< in the discussion with Pr That was an interesting a I-Ie came out strongly for a and then indicatcd the d because oî problems ot acl and consensus. The essence cf Mr. Axwo that there are no constiti with respect t0 dealing witl lcms he has outlincd, On p ple, the briet says the prol constitution but in the lac} cern. The brief very eloq‘. point out how this can b‘ residual rights features of ‘ tution as well as in the ares In our former discussion, 1y seemed t0 see some me that has been devised r: around these problems of pute, We have continuer areas of concurrency sucl Ministers’ Council. He a6 solution in providing the ance that is necessary fror. Would Mr. Axworthy see within the framework of 1 tution, in coming to gri; urgent problems of our u Mr. Axworthy: Like a lc have thought about this c rency. Under our prescrit currency endows the feder. 2241Z—5ä l Sepiember 1l. 1370 rztion] n mais je crois que c’est une erreur. rais un document simple et précis ferait les droits et éliminerait cer- oirs de façon à ce que le gouverne- 1556Z souple pour faire face à toutes alités. ance: Créer un ministère des Afïai- es ne donnerait pas nécessairement )ÎX aux municipalités. arzhy: Cela leur permettrait tout au ‘oir un endroit central où se réunir Lter alors qu’elles doivent mainte- iger de local, Ainsi, elles n’en u’un, c’est meilleur que ce qu’elles enant. Lorsque j’étais à Ottawa, lors- re francliissait le seuil on nc le pas en lui disant «je suis désolé, istitution ne m’autorisc pas de vous es villes et les municipalités sont mistes très actifs à Ottawa à l’heure tiee versa. Un autre, les bureaux L, répartis dans tout 1c pays, con- èsque quotidiennement les gouver- nunicipaux. C’est un fait. Soyons et plus réalistes. iance: Vous voudriez donner au .ent central le droit de signer des rectement avec les localités urbai- passer par l’intermédiaire des rorthy: Le gouvernement fédéral r une loi à cet effet. Si la province Jalûll‘ son autorité et dit «non, nous êcber Winnipeg de recevoir de Par- uverncment fédéral pour assembler îans sa banlieue», le gouvernement devra s’en occuper. Il lui faudra raisons pourquoi le gouvernement pas de souci à se faire à ce sujet. mce: Dans un sens, vous ne donne- >rovince qu’un droit de veto.

arihy: Ou un droit dînitiativc, si
ire. Dans certains cas, c’est plus
est pourquoi je suis revenu sur ce
1e peux pas donner une réponse
ce que personne n’a étudié ce que
aire les provinces dans ce domaine.
Jvince de Pontario, la corporation
.t de Pontario fait tout le travail et
s toute la bureaucratie. Il faut éli-
. Au Manitoba où il n’y a qu’un
abitants, il serait plus logique d’a-
mporation provinciale de logement

l1 septembre 1970

[Texte]

In the province of Manitoba Where there
is only one million people, it may make
more sense to have a provincial housing and
urban renewal corporation. I do not lmow. It
is up to the provinces and the people to make
the décisions.

The structure of government through which
we handle problems related to the urban situ-
ation is going to be very dii-‘Eerent in the next
10 years.

The Joint Chairman ÜMI. MacGuigan):
Gentlemen, I have five other members who
have indicated intention to ask questions. I
would assume that this will ‘cake us to one
o’clock or shortly thcreafter. If you are inter-
ested at all in having lunch and at returning
at two o’clock, that might be a good point at
which t0 break. I have Messrs. Dinsdale,
Osler, Hopkins, Senator Fergusson and Mr.
Rowland. I now call on the Honourable
Walter Dinsdale.

Mr. Dinsdale: Mr. Chairman, I just want to
deal with one specific point. I want t0 compli-
ment Mr. Axworthy on his very practical pre-
sentation this morning. I did not get involved
in the discussion with Professor Donnelly.
That was an interesting académie exercise.
He came out strongly for a complete rewrite
and then indicated the difficulties of this
because of problems of achieving unanimity
and consensus.

The essence of Mr. Axworthÿs approach is
that there are no constitutional difliculties
with respect to dealing with the urgent prob-
lems he has outlined. On page 11, for exam-
ple, the briei“: says the problem is not in the
constitution but in the lack of will and con-
cern. The brief very eloquently goes on to
point out how this can be clone under the
residual rights features of the présent consti-
tution as well as in the area of concurrency.

In our foirmei‘ discussion, Professor Donnel-
ly seemed to see some mcrit in the solution
that has been devised recently in getting
arounol these problems of jurisdictional dis-
pute. We have continuous consultation in
areas of concurrency such as the Resource
Ministers’ Council. Ho advocated a similar
solution in providing the educational assist-
ance that is necessary from the Ottawa area.
Would Mr. Axworthy see this as a solution,
within the frameworl: of the existing consti-
tution, in coming to grips with the really
urgent problems of our urban community.

Mr. Axworthy: Like a lot of other people, I
have thought about this question of concur-
rency. Under our présent arrangement, con-
currency endows the federal government with

22412-55

Constitution du Canada 9:67

[Interprétation]

et de rénovation Lirbaine. Je ne sais pas. Tout
dépend des provinces et des personnes qui
prennent la décision.

La structure du gouvernement que nous
devons respecter lorsque nous traitons des
problèmes urbains va beaucoup changer au.
cours des dix prochaines années.

Le coprésident (M. MacGuigan): Messieurs,
cinq autres députés ont demandé à poser des‘
questions. Nous siègerons donc jusqu’à peu
près une heure. Si vous voulez déjeuner et
reprendre à 2 h, nous pourrions lever la
séance maintenant. Messieurs Dinsdalc, Osler,
Hopkins, Rowland et le sénateur Fergusson.
ont demandé la parole. Je donne maintenant
la parole à Phonorable Walter Dinsdale.

M. Dinsdale: Monsieur le président, je vou-
drais aborder une question particulière. Je
tiens à féliciter M. Axworthy de ses déclara-
tions ce matin. Je n’ai pas participe’ à la dis-
cussion avec le professeur Donnelly. C’é.ait
pourtant un exercice très intéressant. M.
Axworthy a demande’ que le texte soit rédigé
à nouveau. Cela créerait cependant de nom-
breuses difficultés car Punanimité et Paccord
général seraient très difiiciles à obtenir.

Selon lui, rien, dans la constitution, ne
vient entraver Pétude des problèmes urgents
qu’il a mentionnés. A la page 11, par exemple,
on peut lire dans le mémoire que le problème
ne se trouve pas dans la constitution mais
dans le manque de volonté. On souligne dans
le rapport comment cela peut être fait dans le
cadre de la constitution actuelle.

Au cours de notre première discussion, le
professeur Donnelly était assez favorable à la
solution qui a été récemment proposée pour
contourner ces problèmes juridiques. Nous
avons continuellement des consultations, avec
le Conseil des ministres des ressources par
exemple. Il a proposé une solution semblable
en ce qui concerne l’aide éducative qui est
nécessaire. M. Axworthy considère-t-il cela
comme une solution, dans le cadre de 1a cons-
titution actuelle, pour résoudre les problèmes
réellement urgents de notre communauté
urbaine?

M. Axworthy: Comme beaucoup d’autres
personnes, j’ai pensé à cette question de con-
currence. En vertu des dispositions actuelles,
le gouvernement fédéral, lorsqu’il y a concur-

9 = 38 Constitution o! Canada

[Teæt]

paramountcy. That is the way it has worked
out certainly in the question of agriculture
and immigration. To go back to the thesis we
enumerated, the federal government already
has, in essence, the essential powers that it
requires to deal with these problems. Some
clarification is needed, however, so that they
would not only have them but appear to have
them in a very clear tone. Once you get into
the concurrency issue, the distribution of
powers question becomes meaningless at that
point.

What I can determine as being a very clear
role for the provinces is the protection and
preservation of certain cultural and regional
riglits and eonecrns and autonomy. That
should be in the constitution. The distribution
of powers required for it should be very
clcarly in provincial hands. That is something
I du agree with very much. That is one criter-
ion that I would use for determining what
distribution of powers there should be. In
fields Where they are alreaoly active, I do not
think you have to provide concurrency.

The only area where it may be required is
in the area of transportation where the Ieder»
al government has almost rcfused to go into
the area of urban transportation. It will build
the Trams-Canada Highways to the borders of
the City of Winnipeg and stop although 80
per cent of the people of the province are
now living in the City of Greater Winnipeg.
The federal government will help pay up to
the border and then stop. I think that is silly
but I do not think that you have to have
concurrent powers to do it. It already has the
powers of transportation. It is just really a
question of working out the programs now to
get into it. That is all.

Academics as well as politicians have a
great capacity to look for the solution—the
gimmick that is going to twist on the switch
and everything gocs.

Mr. Dinsdale: I think the academics are a
little more obscure than the politîeians in this
respect. The point I want to bring out is that
obviously there is federal responsibility in
this area of urban añairs. You were associat-
ed with a committee that went across the
country a few months ago which had grass
root consultations such as we are having with
our Committee on the Constitution. It came
up with the recommandation that there
should be strong federal initiative.

The problcm lies in jurisdictional conflicts,
passing the buck or the old log rolling techu
nique. It.was Truman who said the buek has
to pass somewhere. l-Iow are you going to
come te grips with this buck passing tech-
nique in the area of resource development

Sepiember l1. 1970

[Interpretattovt]

rence, l’emporte. C’est ce qui s’est certaine-
ment produit dans la semaine de l’agriculture
et de l’immigration. Pour en revenir à la thèse
dont nous parlions, le gouvernement fédéral a
déjà, en essence, les pouvoirs essentiels dont
il a besoin pour aborder ces problèmes.
Cependant, certaines précisions sont nécessai-
res. En ce qui concerne la question de la
concurrence des droits, la question de la
répartition des pouvoirs devient secondaire.

Je pense que les provinces doivent essen-
tiellement protéger et préserver lcs droits et
l’autonomie culturelle et régionale. Cela
devrait se trouver dans la constitution. La
répartition des pouvoirs devrait relever des
provinces. Je suis tout à fait d’accord à ce
sujet. C’est un des critères que j’utiliserais
pour déterminer qu’elle devrait être la répar-
tition des pouvoirs. Dans certains domaines
déjà actifs je ne pense pas qu’il soit néces-
saire de doubler les pouvoirs.

Cela pourrait cependant être nécessaire
dans le domaine des transports par exemple,
dans le gouvernement fédéral à presque refu-
ser de sîngérer dans le domaine du transport
urbain. Le gouvernement construira la route
transcanadienne jusqu’à la limite de la ville
de Winnilaeg, puis s’arrêtera, bien que 80 p.
100 des habitants de la province Vivent main-
tenant dans le grand Winnipeg. Le gouverne-
ment fédéral contribuera au frais jusqu’aux
limites de la ville et c’est tout. C’est stupide
mais je ne crois pas que des pouvoirs concur-
rents soient nécessaires. C’est uniquement une
question d’élaboration des programmes

Les membres du corps universitaire, tout
comme les politiciens, pourraient peut-être
trouver la solution qui va tout arranger.

M. Dinsdale: Je crois que les membres du
corps universitaire sont plus obscurs à cet
égard que les politiciens. Le gouvernement
fédéral est évidemment responsable dans ce
domaine des afiaires urbaines. Il y a quelques
mois, vous étiez associé à un comité qui a
voyagé dans tout 1e pays pour obtenir des
informations à 1a source comme nous le fai-
sons avec notre comité sur la constitution. Ce
comité d’étude est revenu en recommandant
que le gouvernement fédéral agisse.

Pour la mise à point de conflits juridiques;
il faut rejeter la responsabilité, c’est la vieille
technique du marchand d’âge; c’est Truman
qui l’a dit que la responsabilité devait être
rejetée quelque part. Comment allez-vous
résoudre cette question dans le domaine de

1l septembre 187D

[Texte]
which has become a matte)
tance. Pollution is the No.

‘Fhe federal government‘
around the problem of di
with a Resource Ministers’ (
could get the two level:
together. 1s this a possible S(
with the urban crisis when
obvious responsibilities, ‘the
is with Ottawa. Our Maniti
going to move in this area
annnouneoments, In the n<
Legislature, they are gomg
grips with the structural pi
eial responsibility for urba

To get the Ottawa initiati
you suggest the ultimate
would it not be feasible to
Ministers responsible in th
province to corne togeîhel‘
consult direetly with urba
ivhere the hang up seems tc
of local governments to t}

Mr. Axworthy: That prx
greater faith in the ability
isters to really come to gri}
I have kept a sort ot track
cial ininisterial meetings in
Almost invariably they bre:
earlier because they have
talk about. I look at the
“My God, population, l?
regional resources, and t
more to talk about and tht
day early. What are these

Mr. Dinsdale: You havr
“contïnuing consultation” i
had a eonferenee 01′ pr
responsible for these afiaii
minister who is nominalî
housing and urban afiairs
groups met continually in
the urban ofiîcials could a
the urgency, then maybe
action that is isequired.

Mr. Axworthy: Let n
answers: a very practical
of a speculative one.

One is that I think th<
progress made in the last
Andras has made some v
ward in working the feder
areas Where ihey were nc
it in an amenable way.
there is bound to be a c

Sepiember l1. I970

m]
irte. C’est ce qui s’est certaine-
dans la semaine de l’agriculture
ration. Pour en revenir à la thèse
rlions, le gouvernement fédéral a
nce, les pouvoirs essentiels dont
pour aborder ces problèmes.
ertaines précisions sont nécessai-
1ui concerne la question de la
des droits, la question de la
es pouvoirs devient secondaire.

lue les provinces doivent essen-
otéger et préserver les droits et
culturelle et régionale. Cela
TOUVEI‘ dans la constitution. La
es pouvoirs devrait relever des
2 suis tout à fait d’accord à ce
un des critères que j’utiliscrais
ner qu’elle devrait être la répar-
mvoirs. Dans certains domaines
e ne pense pas qu’il soit néces-
bler les pouvoirs.

rait cependant être nécessaire
aine des transports par exemple,
ernement fédéral à presque refu-
‘er dans le domaine du transport
ouvernement construira la route
me jusqu’à la limite de la ville
, puis s’arrêtera, bien que 80 p.
ants de la province vivent main-
le grand Winnipeg. Le gouverne-
L contribuera au frais jusqu’aux
ville et c’est tout. C’est stupide
‘ois pas que des pouvoirs concur-
iécessaires. C’est uniquement une
aboration des programmes.

res du corps universitaire, tout
politiciens, pourraient peut-être
alution qui va tout arranger.

1e: Je crois que les membres du
‘sitaire sont plus obscurs à cet
es politiciens. Le gouvernement
évidemment responsable dans ce
affaires urbaines. Il y a quelques
étiez associé à un comité qui a
tout le pays pour obtenir des
à la source comme nous le fai-
tre comité sur la constitution. Ce
de est revenu en recommandant
ernement fédéral agisse.
ise à point de conflits juridiques;
r la responsabilité, c’est la vieille
1 marchand d’âge; c’est Truman
rue la responsabilité devait être
ique part. Comment allez-vous
te question dans lc domaine de

l1 septembre 197D Constitution

[Teæte]
which has beeome a rnatter ot prime impor-
tance. Pollution is the No. 1 issue.

The federal government attempted to get
around the problem of divided jurisdiction
with a Resource lVIinisters’ Council where you
could get the two levels of government
together. Is this a possible solution? In dealing
with the urban crisis where the province has
obvious responsibilities, the ultimate initiative
is with Ottawa. Our Manitoba government is
going to move in this area according to radio
annnouncements. In the next session of the
Législature, they are going to try to come to
grips with the structural problems of provin-
cial responsibility for urban afïairs.

To got the Ottawa initiative which is where
you suggest the ultimate responsibility lies,
would it not be feasible to have a Council of
Ministers responsible in this area from each
province to come together where they could
consult directly with urban oificials. This is
where the hang up seems to be. The approach
of local governments to the Ottawa level.

Mr. Axworthy: That présupposés a much
greater faith in the ability of provincial min-
isters to really come to grips with a situation.
I have kept a sort of track record of provin-
cial ministerial meetings in the last two years.
Almost invariably they break up a day or two
earlier because they have nothing more to
talk about. I look at the agendas and say:
“My God, population, pollution, housing,
régional resources, and they have nothing
more to talk about and they have to leave a
day carly. What are these guys doing? »

Mr. Dinsdale: You have used the phrase
“continuing consultation » is neeessary. If you
had a conférence of provincial ministers
responsible for these affairs dealing urith the
minister who is nominally responsible for
housing and urban affairs and if these two
groups met continually in consultation where
the urban officials could appear and présent
the urgcncy, then maybc you would get the
action that is required.

Mr. Axworthy: Let me give you two
answers: a very practical one and then kind
of a spéculative one.

One is that I think there has been some
progrcss made in the last year or two. Mr.
Andras has made some very real steps tor-
ward in working the federal govcrnment into
areas where they were not bctore and doing
it in an amenable way. l-lowcvcr, l think
there is bound to be a confrontation.

du Canada 9 : 69

[Interprétation]

l’expansion des ressources qui a pris une
importance toute particulière. La pollution est
le problème numéro 1.

Le gouvernement fédéral a tenté de résou-
dre le problème de la double juridiction avec
un conseil des ministres des ressources où les
deux livres du gouvernement pourraient se
trouver réuni. Est-ce là une solution valable?
La province a des responsabilités évidentes
dans la crise urbaine; cependant, la décision
finale doit venir d’Ottawa. Notre gouverne-
ment du Manitoba va se déplacer dans cette
région comme l’a annoncé la radio. Au cours
de la prochaine session, il va essayer de s’at-
taquer aux problèmes structuraux de la res-
ponsabilité provinciale dans les questions
urbaines.

Selon vous, c’est à Ottawa de prendre la
décision finale. N’est-il pas possible d’avoir un
conseil des ministres responsables de ce
domaine de chaque province, qui pourrait con-
sulter directement les fonctionnaires urbains?
Cela semble être le point clé. La liaison entre
les gouvernements locaux et Ottawa.

M. Axworthy: Cela présuppose une très
grande confiance dans lcs capacités des minis-
tres provinciaux. J’ai gardé un dossier, en
quelque sorte, des réunions ministérielles pro-
vinciales des deux dernières années. Presque
invariablement, ces réunions sont terminées
un jour ou deux plus tôt parce que toute la
question avait été abordée on ne savait plus
de quoi parler. Lorsque je regarde les heures
du jour je dis: mon Dieu, la pollution, le
logement, les ressources régionales, tout cela
ils trouvent tout de même le moyen d’ajour-
ner un jour plus tôt que prévu. Mais que
font-ils?

M. Dinsdale: Vous avez dit «une consulta-
tion permanente» est nécessaire. S’il y avait
une conférence des ministres provinciaux res-
ponsables de ces questions au cours de laquelle
ils traiteraient avec le ministre responsable
des affaires urbaines du logement et si ces
deux groupes se réunissaient de façon perma-
nente, les fonctionnaires urbains pouvant
comparaître et exposer les problèmes urgents,
les dispositions nécessaires seraient peut-être
prises.

M. Axworthy: Je vais vous donner deux
réponses: l’une pratique, l’autre plutôt
spéculative.

Tout d’abord, je crois qu’il y a eu certains
progrès au cours des deux dernières années.
M. Andras a déjà beaucoup avancé et a réussi
à intéresser le gouvernement fédéral à des
questions qu’il ignorait auparavant. Cepen-
dant, il doit y avoir une confrontation.

9 t 70 Constitution of Canada

[Teact]

The Province of Ontario has had a great
ride up to now. The Ontario Housing Corpo-
ration has been using federal money to pay
for its programs. It really comes down to pure
politics. It does not want to give up those 90
per cent grants it now has and takes credit
for when things go right. They just simply
will not give it up. At this point, the federal
government has to have a very clear idea as
to what it wants to do which it has never
really had. It has always been skirting, puI1—
ing back. That is very much a political
decision.

On the other hand, speculatively, l would

suggest this. I talked beîore about new
arrangements. l can see the time coming-wand
it is beginning to happen—when the financial
resources of the federal government or of the
provincial government for that matter will be
used not to transfer money to some other
level of government, to the municipality or
the city, but perhaps to go directly into the
hands of a private non-profit corporation
which is going to undertake the development
of a certain part of the city. We increasingly
have t0 got government out of doing s0 much
of these things. It is doing far too much
already and it does not know how to do much
of it. The public ability to intervene is very
aurkvvard although we are developing new
mechanisms, This is the exciting thing about
the whole field of urban studies and urban
development. There are new forms beginning
to emerge by which you combine public and
private entrcpreneurship in the fields of hous-
ing and renewal and so on. Therefore, the
resources of the provincial and federal gov-
ernment should support these new endeav-
ours but‘ the governments should not nccesv
sarily be the engine that carries it out.

Mr. Dinsdale: You are saying that this can
be clone without a fondamental change in
concept.

Mr. Axworthy: Yes.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan):
Ladies and gentlemen, there are still four
members who want to ask questions. Since
they have asked questions earlier this morn-
ing,_I would ask them if they would ask only
a single question. Mr. Osler, Mr. Hopkiias,
Senator Fergusson, and Mr. Rowland.

Mr. Osler: This is pretty limiting, Mr.
Chairman. Hovvever, this once I will not con»
test your ruling.

If we are looking at the constitution, we
must presuppose that it is quite possible to
have an entircly new bail game. It is a little
discouraging to have a presupposition that
there is something sacred about 10 provinces

Sepiember 1l, 197D

[Interpretation]

La province de Pontario a beaucoup tra-
vaillé jusqu’à maintenant. L’incorporation du
logement s’est servi des fonds fédéraux pour
payer ces programmes. Ça devient de la poli»
tique pure. Elle ne peut abandonner ces prêts
de 90 p. 100 auxquels elle a droit maintenant.
Ils rÿabandonneront pas. Le gouvernement
fédéral doit savoir s’ils veulent faire ce qu’ils
n’ont jamais voulu faire. Il a toujours hésité,
renacle’, reculé. C’est une décision tout à fait
politique.

D’autre part, je proposerais cela. J’ai déjà
parlé de nouvelles dispositions, Bientôt, les
ressources financières du gouvernement fédé-
ral ou des gouvernements provinciaux ne ser-
viront pas à transférer de Pargent à un autre
niveau gouvernemental, à la municipalité ou à
la ville, mais peut-être iront directement à
une corporation privée sans but lucratif qui
va tenter de développer certaines parties de la
ville. De plus en plus, nous devons empêcher
le gouvernement de faire tant de choses sem-
blables. Il on fait déjà beaucoup trop et il ne
sait pas quoi en faire. Malgré les nouveaux
mécanismes établis, il est diflicile d’intervenir.
C’est ce qui est très intéressant en tout ce qui
concerne les études urbaines et le développe-
ment urbain. De nouvelles formules commen-
cent à être établies qui combinent les entre-
prises publiques et privées dans le domaine
du logement, de la rénovation, etc. C’est pour»
quoi, les ressources du gouvernement fédéral
et des gouvernements provinciaux devraient
favoriser des efforts mais le gouvernement ne
doit pas nécessairement faire tout le travail.

M. Dinsdale: Cela peut-être fait sans un
changement fondamental.

M. Axworthy: Oui.

Le coprésident (M. MacGuigan): Mesdames
et messieurs, il y a encore quatre députés qui
ont des questions à poser. Ils ont déjà parlé ce
matin, aussi leur demanderai-je de poser
qu’une seule question. M. Olsler, M. Hopkins,
le sénateur Fergusson et M. Rowland.

M. Osler: Je vais tenter de respecter ce que
vous venez de dire monsieur le président.

Si nous regardons dans la constitution, nous
devons présupposer qu’il est tout a fait possi-
ble de tout renouveler. Il est un peu découra-
geant de considérer quelque chose comme
sacré; c’est le cas des dix provinces par exem-

11 septembre 197D

{TextcJ
for instance. Why not 20 p
inces, or 35 provinces? Wh
Kenora have in common
the metropolitan area n
should they be governed
It seems to me that Mr.
Mr. Chairman, has been 1
be done for people and J
people are going to live i
gesting that the federal g
have all power for all Ca:
Canadiens are, at least in
and may be living anywhc
delegate these powers to
government for the detai
schemes? Or is he sugges
status quo is all right an< with it and continue this p gone on with provincial z that could well be meanin context. If that is the o allowed, I will stand by Mr. Axworthy: I will tr couple of ways and quickl are subject to an awîul 1o external way we live, l always a little loath to ca other words, it is the hur anything‘ else that prevent quickly. This mcans that nite loyalties t0 certain k called governmentst Peo closely with them. To try t a surgical way oîten times not create anything better reasonable. If you artificia system of government tha roots in a kind of evoluti over a period of time, tl cause very severe disloca I agree with you the Kenora to Toronto could v because its ties are much to this city than they are t4 something that your Comn sider—how to change bc certainly be a strong adv I do believe that the fec incrcasingly becoming the ment, the government of country. That does not sa: As I said before its pov limited by a Bill of Rights residual powers to react t fore I think that gives it the changes that are nee Mr. Osler: Mr. Chairma gence could l ask then v the Ontario Housing Corp if in thcory at least it September 11. 1970 I] e de l’Ontario a beaucoup tra- maintenant. Lüncorporation du servi des fonds fédéraux pour ïrammes. Ça devient de la poli- .e ne peut abandonner ces prêts ixquels elle a droit maintenant. neront pas. Le gouvernement ivoir s’ils veulent faire ce qu’ils ‘oulu faire. Il a toujours hésité, a. C’est une décision tout à fait t, je proposerais cela. J’ai déjà velles dispositions. Bientôt, les mcières du gouvernement fédé- vernements provinciaux ne ser- ransférer de l’argent à un autre nemental, à la municipalité ou à peut-être iront directement à m privée sans but lucratif qui évelopper certaines parties de la en plus, nous devons empêcher rnt de faire tant de choses sem- [ait déjà beaucoup trop et il ne en faire. Malgré les nouveaux ablis, il est difficilc d’intervenir. t très intéressant en tout ce qui tudes urbaines et le développe- De nouvelles formules commen- ablies qui combinent les entre- .es et privées dans le domaine le la rénovation, etc. C’est pour- urces du gouvernement fédéral nements provinciaux devraient zflorts mais le gouvernement ne airement faire tout le travail. s: Cela peut-être fait sans un andamental. : Oui. mi (M. MacGuîgan): Mesdames l y a encore quatre députés qui >ns à poser. Ils ont déjà parlé ce
leur demanderai-je de poser
uestion. M. Olsler, M. Hopkins,
Tgusson et M. Rowland.

vais tenter de respecter ce que
dire monsieur le président.

rdons dans la constitution, nous
)0SO1‘ qu’il est tout a fait possi-
ouveler. Il est un peu découra-
sidérei‘ quelque chose comme
as des dix provinces par exem-

ll septembre 1970

[Texte]

for instance. Why not 20 provinces, or 5 prov-
inces, or 35 provinces? What do the people of
Kenora have in common with the people in
the metropolitan area of Toronto? Why
should they be governcd through Toronto?

It seems to me that Mr. Axworthy’s thrust,
Mr. Chairman, has been that things have to
be done for people and 80 per cent of the
people are going to live in eities. Is he sug-
gesting that the federal government, in fact,
have all power for all Canadians because all
Canadians are, at least in theory, mobile now
and may be living anywhere at any time and
delegate these powers to suitable îorms of
government for the detailed working-out of
schcmes? Or is he suggesting that the basic
status quo is all right and we should tinker
with it and continue this poker game that has
gone on with provincial and federal powers
that could well be meaningless in the présent
context. If that is the only question I am
allowed, I will stand by that.

Mr. Axworthy: I will try to answer it in a
couple of ways and quickly. Even though we
are subject to an awful lot of changes in the
external way we live, human béings are
always a little loath to catch up t0 them. In
other words, it is the human lag more than
anything‘ else that prevents us from adapting
quickly. This mcans that we have very defi-
nite loyalties to certain kinds of institutions
called governments. Pcople identify very
closely with them. Te try to rip those apart in
a surgical way often times mcans that you do
not croate anything botter or anything more
reasonable. If you artificially try to impose a
system of government that does not have its
roots in a kind of evolutionary development
over a period of time, then you can oîten
cause Very severe dislocations.

I agrée with you that the relation of
Kenora to Toronto could very well be altercd
because its ties are much closer for exemple
to this city than they are to Toronto. If that is
something that your Committee wants to con-
siderfihow to change boundaries——-l would
certainly be a strong advocate of it.

I do believe that the federal government is
increasingly beeoming the national govern-
ment, the govcrnment of the people in this
country. That does not say it is all powertul.
As I said belore its power should also be
limited by a Bill of Rights. It should have the
residual powers to react to things and there-
fore I think that gives it the ability to make
the changes that are necessary.

Mr. Osler: Mr. Chairman, with your indul-
gence could I ask then what is wrong with
the Ontario Housing Corporation intervening
if in theory at least it is looking after a

Constitution du Canada 9 :71

[Interprétation]

ple. Pourquoi pas 20 provinces ou 5 provinces
ou 35 provinces? Quel est le point commun
entre les habitants de Kenora et les habitants
de Toronto Métro‘! Pourquoi devraient-ils
dépendre de Toronto?

M. Axworthy pense que certaines choses
doivent être faites pour les gens et que 80 p.
100 vont vivre dans les villes. Le gouverne-
ment fédéral doit-il avoir tout pouvoir pour
tous les Canadiens parce que tous les Cana-
diens sont, du moins théoriquement, mobiles
maintenant et peuvent vivre n’importe où,
n’importe quand et déléguer ces pouvoirs au
gouvernement approprié qui établira les pro-
grammes. Ou pense-t-il que le statu quo fon-
damental est parfait et que nous devrions
continuer cette partie de poker entre les pou-
voirs fédéraux et provinciaux. Puisque je n’ai
droit qu’à une question j’en resterai là.

M. Axworthy: Je vais tenter de répondre
rapidement à cette question. Bien que notre
façon de vivre extérieure soit très souvent
modifiée, les êtres humains sont toujours hési-
tants; en d’autre termes, c’est le facteur
humain qui nous empêche de nous adapter
rapidement. Cela vcut dire que nous sommes
très fidèles à certaines institutions dénommées
ggouvernements. Les hommes sîdentifiaient
très facilement. Tenter de les en détacher, de
façon radicale, ne signifie pas automatique-
ment que le résultat sera meilleur ou plus
raisonnable. Si l’on tente d’imposer officielle-
ment un système de gouvernement qui n’a pas
été entraîne’ par une révolution, on peut
entraîner une dislocation très grave.

Je vous approuve lorsque vous dites que
Kenora n’est absolument pas lié à Toronto et
que l’on pourrait peut-être lier cela. Si votre
comité peut aborder la question des modifica-
tions des frontières, je Papprouverais très
certainement.

Le gouvernement fédéral devient de plus
en plus le gouvernement national, le gou-
vernement des citoyens de ce pays. Cela ne
veut pas dire qu’il a tous lcs pouvoirs. Comme
je 1’ai déjà dit, ces pouvoirs devraient égale-
ment être limités par une déclaration des
droits. Il devrait avoir les pouvoirs résiduels
pour réagir et je pense que cela lui permet-
trait de faire les changements nécessaires.

M. Osler: Monsieur le président, pourquoi
considère-t-on que la corporation ontarienne
du logement zfaurait pas dû intervenir, si

théoriquement tout au moins, elle cherche a

9 t 72 Constitution o! Canada

[Teæt]

régional method or mode oî doing something
and using 90 per cent federal funds.

Mr. Axworthy: I guess I confused you a
little bit. I was just simply commenting on
the OHC because I just do not think great,
large, bureaucratie organizations are the way
t0 solve housing problems in this country
vvhich is exactly what OHC is. It determines
its efîectiveness by the numbers of public
housing units it builds with very little con-
cern about the quality, the total relationship
oqf the people who are going to live there. It is
like selling washing machines and that gets
tairly close to home at OHC. You détermine
its efïcctiveness by numbers, by quantities, by
statistics, not by quality, not by improvement.

I would much rather see a large number of
smaller corporations derived from people
living in neighbourhoods in the cities of
Ontario and in Manitoba making proposals
for the kind of housing which fits their envi-
ronment rather than have a large bureaucra-
cy impose it from above.

Mr. Osler: In theory, this is exactly what
the province is supposed to be doing—speak-
ing regionally for the people.

Mr. Axworthy: Yes, in some cases.

The Joint Chair-man (Mr. MacGuigan): Mr.
I-lopkins.

Mr. Hopkins: Mr. Chairman, our witness
started 01T by saying that people have been
hiding behind the constitution or using it as
an excuse. I think that is rather strong lan-
guage under the circumstances. I would
rather look upon it as an évasion of responsi-
bility over the yeaxs by many people in
authority provincially and federally who
failed to push a revision of the Canadian
constitution. I do not think you can ride
roughshod over court cases and légal
décisions.

I believe that we would not have as much
discussion on it today if it had not been for
the strong initiative taken by Mr. Pearson
and also by the present administration. l say
that in a non-political manner because I
believe we have many people on both sides of
the House who are very adamant about
attacking this problem.

c 1300

Professor Donnelly was rather adamant
throughout his remarks about the “big dad-
dy” aspect that might be ereated by certain
revisions of the constitution. I discussed this

Septemher 1l, 1970

[Interprétation]

établir une méthode régionale pour faire
quelque chose et utiliser 90 p. 100 des fonds
fédéraux.

M. Axworthy: Je crois que vous ne m’avez
pas très bien compris. Je parlais de la corpo-
ration ontarienne du logement parce que je
ne pense pas qwétablir de grandes organisa-
tions bureaucratiques soit une solution qui
permette de résoudre les problèmes de loge-
ment dans ce pays. La corporation ontarienne
des logements détermine son efiicacité en
fonction du nombre d’uni’tés publiques de
logement qu’elle construit sans se préoccuper
du tout de la qualité et du sort des personnes
qui vont vivre dans ces logements. On con-
sidère les logements comme des machines à
laver. On détermine Pefficacité par le nombre,
la quantité, les statistiques, non pas par la
qualité ni par l’amélioration.

Je préférerais voir un plus grand nombre
de sociétés moins importantes ou situer deux
personnes habitants en banlieue dcs villes de
Yontario et du Manitoba faire des proposi-
tions de logement qui correspondraient à leur
milieu. Je préférerais ce système à celui d’une
bureaucratie qui impose ses vues.

M. Osler: En théorie, c’est exactement ce
que la province est censée faire: représenter
les habitants régionaux.

M. Axworthy: Oui, dans certains cas.

Le coprésident (M. MacGuigan): Monsieur
Hopkins,

M. Hoplcins: Monsieur 1e président, notre
témoin a dit au début que les gens s’étaient
cachés derrière l-a constitution, ils s’en étaient
servi comme d’une excuse. Je pense que ces
mots sont un peu fort étant donné les circons-
tances. Je considère plutôt cela comme une
crainte des responsabilités manifestées par de
nombreuses personnes membres des au orités
provinciales et fédérales qui n’ont pas recom-
mandé une révision de la constitution cana-
dienne. ll faut avoir les éléments voulus pour
aborder les questions juridiques et légales.

Nous n’en aurions pas tant parlé aujour-
d’hui si M. Pearson n’en n’avait pas pris
l’initiative, De nombreuses personnes du côté
de la Chambre tiennent à attaquer ce
problème.

Le professeur Donnelly s’est montré assez
intransigeant lorsqu’il a parlé de Faspect
quelque peu paternaliste que pourraient revê-
tir certaines modifications de la Constitution.

1l septembre 1870

[Texte]

with him before he left. I
the witness’ views on this
sion of opinion. I think I <
concrete example of whei
aspect is working right
Water Act providcs that :
not act within their sphei
the federal government ca
form that duty which is b4
may very well be tested i1
not know yet but it brin;
crisis.

For example, right at t1‘.
have a conférence going o‘
pollution of the Great La}
major conference of its ty
it been called? I submii
called because of the fede
other people who are not
prcsent jurisdictions are n
lem, tlic federal governrm
act. Over the past years vs
work clone on this as fa:
federal levcl.

The International
appeared bcfore our (
Canada Water Act. They
tic job on this. In all lai
who have worked on this
l think that the provincie
in Ontario is coining in s
in order to take the cred
has been done by many
past.

I wonder if in the sphe
you have mentioned, in ‘
tion, if this is not a useft
sion of the constitution, s‘;
definite provision that if
given to the provinces o‘
lized in order to preveni
the federal government sl
to step in and meet tha
faveur of this and what g
use in deciding what is, i
time?

Mr. Axworthy: Yes, t
What guidelines dépend
crisis, That is somethi‘
worked out. As I pointe
field oi housing, we hav
oies at various times. ‘l
program where the fede
directly involved was 2
cy. The guidelines were
it should intervene, Th:
may be brought about
‘forum of a democratic
times we do not have. I 2

September 1l, 1970

il
méthode régionale pour faire
et utiliser 90 p. 100 des fonds

y: Je crois que vous ne nÿavez
compris, Je parlais de la corpo-
nne du logement parce que je
qu’e’tab1ir de grandes organisa-
ratiques soit une solution qui
ésoudre les problèmes de loge-
pays. La corporation ontarienne
s détermine son efficacité en
nombre d’uni‘tés publiques de
(le construit sans se préoccuper
qualité et du sort des personnes
e dans ces logements. On con-
aments comme des machines à
rmine Peflîcacité par le nombre,
3s statistiques, non pas par la
Pamélioration.

Lis Voir un plus grand nombre
yins importantes ou situer deux
itants en banlieue des villes de
u Manitoba faire des proposi-
ent qui correspondraient à leur
ererais ce système à celui d’une
lui impose ses vues.

in théorie, c’est exactement ce
2e est censée faire: représenter
‘egionatix.

.y: Oui, dans certains cas.

an! (M. MacGuigan): Monsieur

î Monsieur le président, notre
iu début que les gens s’étaient
a la constitution, ils s’en étaient
1’une excuse. Je pense que ces
neu fort étant donné les circons-
sidère plutôt cela comme une
ponsabilités manifestées par de
arsonnes membres des au orités
fédérales qui n’ont pas recom-
vision de la constitution cana-
avoir les éléments voulus pour
estions juridiques et légales.

urions pas tant parlé aujour-
’earson n’en n’avait pas pris
nombreuses personnes du côté

3re tiennent a attaquer ce

n‘ Donnelly s’est montré assez
lorsqu’il a parlé de Paspect
iternaliste que pourraient revê-
iodificaiions de la Constitution.

1l septembre 1870 Constitution

[Texte]

with him betore he left. I would like to have
the witness’ views on this particular expres-
sion of opinion. I think I can give you a very
concrete example of where the “big daddy”
aspect is working right today. The Canada
Water Act provides that if the provinces do
not act within their sphere of rcsponsibility,
the federal government can come in and per-
form that duty which is being neglccted. This
may very well be tested in the courts. We do
not know yet but it brings in the idea of a
crisis.

For exemple, right at this very moment we
have a conicrence going on in Toronto on the
pollution of the Great Lakes. This is the first
major conference of its type called. Why has
it been called? I submit that it has been
called because of the federal presence. When
other people who are not acting within their
prcsent jurisdictions are neglecting this prob-
lem, the federal government will step in and
act. Over the past years we have had a lot of
work done on this as far as research at the
federal level.

The International Joint Commission
appeared bciore our Committee on the
Canada Water Act. They have done a fantas-
tic job on this. In all fairncss to the people
who have worked on this problem in the past,
I think that the provincial government today
in Ontario is coming in at the cleventh hour
in order to take the crcdit for the work that
has been done by many other people in the
past.

I wonder if in the sphere oi housing which
you have mentioned, in the sphere oi pollu-
tion, if this is not a useful thing. In the revi-
sion of the constitution, should there not be a
dcfinite provision that if the authority that is
givcn to the provinces of Canada is not uti-
lizcd in order to preven-t or correct a crisis,
the federal govcrnment should have the right
t0 step in and meet that crisis. Are you in
faveur of this and what guidelines would you
use in deciding what is, in facL, a crisis of the
time?

Mr. Axworthy: Yes, to the first question.
What guidelincs depends on what kind of
crisis. That is something that has to be
workcd out. As I pointcd out before, in the
field ot housing‘, we have declared ernergen-
cics at various times. Thc postwar housing
program where the federal government was
directly involvcd was a so-called emergen-
cy. The guidelines were set down as to when
it should intervcnc. That is something that
may be brought about by the sort of open
forum of a dcmocratic system which often-
times we do not have. I agree that the federal

du Canada 9 î 73

[Interprétation]

J’ai discuté de cela avec lui avant qu’il ne
partc. Je voudrais connaître l’opinion des
témoins à ce sujet. Je crois pouvoir vous
donner un exemple très concret de cet aspect.
La Loi sur les eaux prévoit que si une pro-
vince n’assume pas ses responsabilités, le gou-
vernement fédéral peut sfingérer dans les
affaires de la province et entreprendre le tra-
vail qui n’a pas été fait. Ccla donne un peu le
sentiment d’une crise.

Par exemple, en ce moment même, il y a à
Toronto une conférence sur la pollution des
Grands lacs. C’est la première grande confé-
rence de ce genre qui a lieu. Pourquoi a-
t-elle lieu‘! En raison de la présence fédérale,
je crois. Lorsque d’autres personnes négligent
ce problème, c’est le gouvernement fédéral
qui va agir. Au cours des dernières années,
nous avons beaucoup travaillé sur la question
de la recherche au niveau fédéral.

La Commission internationale mixte est
comparue devant notre Comité sur la Loi sur
les ressources en eaux. Cette Commission a
abattu beaucoup de travail. Aujourd’hui, le
gouvernement provincial de l’Ontario vient à
la dernière minute se déclarer responsable du
travail qui a été fait par d’autres personnes
auparavant.

Je pense que cela peut être utile dans le
domaine du logement dont vous avez parlé et
aussi dans le domaine de la pollution. Peut-
être devrait-il y avoir dans les modifications à
apporter a la Constitution une disposition pré-
voyant que si les provinces n’utilisent pas les
pouvoirs qui leur sont donnés pour prévenir
ou atténuer une crise, le gouvernement fédé-
ral devrait avoir droit de s’occuper de l’af-
faire et de résoudre les problèmes. Que pen-
sez-Vous de cela et sur quoi vous
fondcriez-vous pour déterminer ce qui est, en
fait, une crise propre à notre époque?

M. Axworthy: Je répondrai oui à la pre-
mière question. D’autre part, les critères sur
lesquels on pourrait se baser dépendraicnt du
genre de crise. Il faut étudier cette question.
Comme je l’ai déjà fait remarquer, nous
avons plusieur fois lance’ un appel au secours
dans le domaine du logement. Le programme
de logement qui a suivi la guerre auquel par-
ticipait directement le gouvernement fédéral
a été appelé un programme dmrgence. On
avait établi quand il devait intervenir. Cela
peut être déterminé par un genre de forum
ouvert propre à un système démocratique que,

9 : 74 Constitution of Canada

[Teœt]

government should be more elastic and have
more powers. The guidelines would have to
be determincd in relation t0 the problem you
are givon. That is all I can answer.

Mr. Hopkins: Do you believe that the feder-
al government should have a direct relation-
ship with the municipalities, particularly the
major ones?

Mr. Axworthy: Yes, where necessary.

Mr. Hopkins: I think CMHC, as you men-
tioned, has done a good job. I know they have
done a pretty good job in my area. This rela-
tionship has worked out very well.

The Joint-Chairman (Mr. MacGuigan):
Senator Fergusson.

Senaior Fergusson: Thank you, Mr. Chair-
man, I am a little disappointed because I had
four questions that I would have liked to ask.

The JoinbChairman (Mr. MacGuigan): Try
to do what the others have done and put the
four into one.

Senaior Fergusson: I have tried to pick out
the one which I would most like to have
Professor Axworthy reply to. lt is in connec-
tion with page 12 of this brief where he
reters to rural housing. l do not quite iollow
what Professor Axworthy meant by telling us
in that section that we also need to encourage
better housing on farms, Recently I visited
some homes in the country in Canada where l
do not think anybody should live at all. Many
of them were occupied by families with a
number of young children. The fioors were so
had that you could not safely walk across.
You would fall through. In one place the ceil-
ing had a great big hole above the stove and
a child had fallen through Irom the upstairs
onto the stove but fortunately the stove was
not in use. These people were living in that
kind of a place. When the Committee goes to
Whitehorse, l could show them some places
on the outskirts of Whitehorse where Indian
people are living in conditions that no human
being should have to live in. This is why I am
particularly interested in your reference to
rural housing. I do not quite understand what
you mean by your reference when you say
“the federal Parliament has concurrent legis-
lative power with the provincial legislature
over agriculture. Does that mean rural hous-
ing in connection with agriculture? I do not
see the connection. I wish you would cxplain.

Mr. Axworthy: I am just suggesting that
they very well could although it never has

September 1l. 1970

[Interpretation]

souvent, nous n’avons pas. Je trouve que le
gouvernement fédéral devrait être plus souple
et avoir plus de pouvoirs. Les principes direc-
teurs devraient être déterminés en fonction
des problèmes qui se posent. C’est tout ce que
je peux dire.

M. Hopkins: Pensez-vous que le gouverne-
ment fédéral devrait être en relation directe
avec les municipalités, particulièrement avec
les plus importantes?

M. Axworthy: Oui, si c’est nécessaire.

M. Hopkins: Je pense, comme vous l’avez
dit, que la Corporation centrale Œhypothèques
et de logement a bien travaillé. Dans mon
secteur tout au moins, elle a été très utile et
les relations ont été excellentes.

Le coprésident (M. MacGuigan): Sénateur
Fergusson.

Le sénateur —Fergusson: Merci, monsieur le
président. Je suis un peu déçue car j’avais
quatre questions à poser.

Le coprésident (M. MacGuîgan): Essayez de
faire la même chose que les autres et de les
réunir en une seule question.

Le sénateur Fergusson: J’ai tenté de choisir
celle qui me semblait la plus importante. Elle
se rapporte à la page 12 de ce rapport, c’est-à-
dire à la question de l’habitat rural. Je ne sais
pas ce qu’a voulu dire dans ce paragraphe le
Professeur Axworthy au sujet de l’améliora-
tion de l’habitat rural. J’ai, il y a peu de
temps, visité certaines maisons à 1a campagne,
au Canada, et je pense que personne ne
devrait y vivre. Dans la plupart (Ventre elles,
vivaient des familles avec de nombreux
enfants en bas âge. Le plancher était en si
mauvais état qu’il était dangereux de mar-
cher dessus. On risquait de passer au travers.
A un endroit, le plafond était troué au-dessus
du poêle et un enfant était tombé du premier
étage sur le poêle; heureusement le poêle n’é—
tait pas allumé. C’est là que ces gens vivent.
Lorsque le Comité ira à Whitehorse, je pour-
rais leur montrer certaines maisons, aux
abords de Whitehorse, où Vivent les Indiens
dans des conditions qu’aucun être humain ne
devrait avoir à supporter. C’est pourquoi je
m’intéresse particulièrement à votre remarque
sur Phabitat rural. Je ne comprends pas très
bien ce que vous voulez dire par «le Parle-
ment fédéral a des pouvoirs législatifs concur-
rents avec ceux de la province dans le
domaine de l’agriculture.» Reliez-vous rhabi-
tat rural à l’agriculture? Je ne vois pas le
rapport. Pourriezwvous préciser votre pensée?

M. Axworthy: Il pourrait y avoir un rap-
port, bien qu’il n’y en ait jamais eu, car les

l1 septembre 1970

[Teæte]

because under the concui
agriculture where the ieder.
recognized Le be paramount
a number of subsidy progra
dealing with agriculture or

Senaior Fergusson: Yes, l

Mr. Axworthy: The one th
with is rural housing. It has
has never been used.

Senator Fergusson: Do yo
they could enter into?

Mr. Axworthy: Oh, sure.

Senaîor Fergusson: This i
know.

Mr. Axworthy: They coulc

Senator Fergusson: l wan
could be done.

Mr. Axworthy: If you got
now you could call Mr. Anc
do it in 10 minutes.

Senaior Fergusson: If y
idea.

Mr. Axworthy: Yes. Il.‘ m
phone call.

Senaior Fergusson: Thanl

The Joint Chairman (Mr.
‘Rowland.

Mr. Rcwland: Sorry to ‘t
man. I want to begin by s
with Mr. Axworthy’s con
arc no constitutional obsta
action being taken on the
extant, To some extent, i:
we are also cngaged in att
Utopia or coming as clos<
Looking for ideal solution
ask Mr. Axworthy whethe
looked into the concept
which has been bandied a
solution to urban problems
clusions have been?

Mr. Axworthy: Well, it i
into with Scnator Grosart
ning. He was concerned
should entrench certain 1
the constitution. As an In:
looked at it directly althou
when l was with the i
beiore, it was an idea th
the time. I examined it an:

September ll, i970

in]

: n’avons pas. Je trouve que 1e
t fédéral devrait être plus souple
de pouvoirs. Les principes direc-
nt être déterminés en fonction
s qui se posent. C’est tout ce que

V: Pensez-vous que le gouverne-
devrait être en relation directe
icipalités, particulièrement avec
vrtantes?

hy: Oui, si c’est nécessaire.

 » Je pense, comme vous l’avez
cporation centrale Œhypothèques
nt a bien travaille’. Dans mon
.u moins, elle a été très utile et
ont été excellentes.

lent (M. MacGuigan): Sénateur

‘ Fergusson: Merci, monsieur le
SUIS‘ un peu déçue car j’avais
ms a poser.

ent (M. MacGuigan): Essayez de
a chose que les autres et de les
a seule question.

Fergusson: J’ai tenté de choisir
emblait la plus importante. Elle
14a page 12 de ce rapport, c’est-à-
210i’! de l’habitat rural. Je ne sais
Julu dire dans ce paragraphe 1e
gworthy au sujet de l’améliora-
itat rural. J’ai, il y a peu de
ertaines maisons à 1a campagne,
et je pense que personne ne
e. Dans la plupart (l’entre elles,

familles avec de nombreux
s âgenLe plancher était en si
qu’il etait dangereux de mar-
in risquait de passer au travers.
le plafond était troué au-dessus
iAenfant était tombe’ du premier
iele; heureusement le poêle n’é-
e. C’est là que ces gens vivent.
mité ira à Whitehorse, je pour-
mtrer certaines maisons, aux
uitehorse, où vivent les Indiens
itions qu’aucun être humain ne
à supporter. C’est pourquoi je
rticulièrement à votre remarque
ural. Je ne comprends pas très
‘ous voulez dire par «le Parle-
: des pouvoirs législatifs concur-
eux de la province dans le
agriculture.» Reliez-vous Phabi-
agriculture? Je ne vois pas le
iez-vous préciser votre pensée?

iy: Il pourrait y avoir un rap-
ll n’y en ait jamais eu, car les

ll septembre 197D Constitution
[Texte]

because under the concurrent powers of
agriculture where the Iederal government is
recognized to be paramount it has introduced
a number of subsidy programs, for example,
dealing with agriculture or rural problems.

Senaior Fergusson: Yes, I know that.

Mr. Axworthy: The one they have not dealt
with is rural housing. It has been there but it
has never been used.

Senator Fergusson: Do you ieel this is one
they could enter into‘?

Mr. Axworthy: Oh, sure.

d Senaior Fergusson: This is what I want to
know.

Mr. Axworthy: They could do it tomorrow.

Senaior Fergusson: I wanted to know what
could be done.

Mr. Axworthy: If you got on the telephone
now you could call Mr. Andras and have him
do it in 10 minutes.

Senalor Fergusson: If you could sell the
idea.

Mr. Axworthy: Yes. It may be a long tele-
phone call.

Senator Fergusson: Thank you very much.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Mr.
Rowland.

Mr. Rowland: Sorry t0 be late, Mr. Chair-
man. I want to begin by saying that I agree
with Mr. Axworthy’s contention that there
are no constitutional obstacles to appropriate
action bcing taken on the constitution now
extant. To some extent, in our délibérations
we are also engaged in attempting to achieve
Utopia or coming as close to it as we can.
Looking for ideal solutions, I would like to
ask Mr. Axworthy whethei‘ his Institute has
looked into the concept of the city state
which has been bandied about reccntly as a
solution to urban problems and what the con-
clusions have been‘?

Mr. Axworthy: Well, it is something we got
into with Senator Grosart right at the begin-
ning. He was concerned about whether we
should entrench certain municipal rights in
the constitution. As an Insîitute, we have not
looked at it directly although I would say that
when I was with the federal government
before, it was an idca that intrigued me at
the time. I examined it and really came t0 the

du Canada 9 : 75

[Interprétation]

pouvoirs étant concurrents dans le domaine
de Pagriculture où le gouvernement fédéral a
la priorité, un certain nombre de programmes
de subsides concernent l’agriculture où des
problèmes ruraux ont été introduits.

Le sénateur Fergusson: Oui, je sais.

M. Axworthy: La seule question qu’on n’ait
pas abordée est celle de Fhabitat rural. On ne
s’en est pas occupé.

Le sénateur Fergusson: Pensez-Vous que 1e
gouvernement pourrait s’y attaquer?

M. Axworthy: Oh, bien sûr.

Le sénateur Fergusson: C’est ce que je vou-
lais savoir.

M. Axworthy: Cela pourrait être fait dès
demain.

Le sénateur Fergusson: Je voulais savoir ce
qui pourrait être fait.

M. Axworthy: Si vous téléphonez mainte-
nant ‘a M. Andras, il pourra le faire en dix
minutes.

Le sénateur Fergusson: Si vous pouviez
vendre ridée.

M. Axworthy: La communication téléphoni-
que pourrait être assez longue.

Le sénateur Fergusson: Merci beaucoup.

Le coprésident (M. MacGuigan): Monsieur
Rowland.

M. Bowland: Je suis désolé d’être en retard,
monsieur le président. Tout d’abord, je tiens à
dire que je suis craccord avec M. Axworthy
lorsqu’il dit qu’il n’y a pas dbbstacles consti-
tutionnels empêchant que les mesures néces-
saires soient prises sur 1a Constitution
actuelle. Dans une certaine mesure, au cours
de nos délibérations, nous essayons continuel-
lement de parvenir à un idéal inacessible ou
de nous en rapprocher le plus possible. Je
voudrais demander à M. Axworthy si son ins-
titut a étudié le concept de Pétat-ville qui,
récemment, a été proposé comme solution aux
problèmes urbains et à quelles conclusions il a
abouti? ‘

M. Axworthy: Nous avons parlé de cela
avec le sénateur Grosart, dès le début. Il se
demandait si nous devions supprimer de la
Constitution certains droits municipaux. En
tant qwlnstitut, nous n’avons pas directe-
ment étudié la question bien que lorsque je
travaillais avec le gouvernement fédéral, j’ai
souvent réfléchi à cette idée. Après l’avoir
étudiée, j’en ai conclu qu’il serait trop difficile

9 1 75 Constitution

[Teœt]

conclusion that it was not worth the effort of
going into. There are better ways of dealing
with the same problems but that 1 think per-
haps refiects my own philosophy. I would
much rather find the best solution to a prob-
blem rather than having a Utopian kind of
model. You raisc too many complications with
the idca. What cities are entrenched? What
size? Where is the cut-ofl lino? Who does it?
What way? There is a basic economic fact. If
you are going to do it, you have got to give
them some finances. You eliminate increas-
ingly the ability to manage your econozny
which I think is necessary.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan):
Ladies and gentlemen, I think we should call
our morning session at this time. We have
been meeting for three hours and we have
had this witncss before us for well over an
hour. I would ask any others who were pre-
parcd to présent brieis this morning if they
could please return this afternoon. We will
attempt to finish all the business this atter-
noon at the session beginning at 2 o’clock.

I would like to thank Professor Axworthy
for his very powerîul présentation t0 us on
behalf of the citics. It has been a real contri-
bution to the work of our Committee.

AFTEBNOON SITTING

0 1400

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan):
Ladies and gentlemen, I think we are about
ready to begin this afternoon’s proceedings if
the cameramen have finished. As a Commit-
tee sitting outside of Ottawa, we are still, as a
Committee of the House, bound by the rules
of the House, which do not allow picture-tak-
ing while the session is in progress.

I will now call the meeting to order. We are
very pleased to have as our first witness this
afternoon Mr. Dave Courchene, who is Presi-
dent of the Manitoba Indian Brotherhood. He
is one of the best known spokesmen in
Canada for the Indian people and we are
indeed honoured to have him here as our
guest this afternoon. lVLr. Courchene.

Dr. Dave Courchene (Président. Maniioba
Indian Brotherhood): Thank you very much
Mr. Chairman, members of the Committee,
and ladies and gentlemen. I would like first of
all to address myself to the Chairman, Dr.
Mark MacGuigan. I express my Very sincere
apprcciation oI being asked to présent rny
views to this hearing.

I prescrit rny views at this time, not lightly,
but aiter careful considération of the position

cf Canada September li, 1970

[Inzerpretation]

de la mettre en pratique. Il y a d’autres
façons de résoudre ces problèmes, mais c’est
là ma propre philosophie. Je préférerais trou-
ver la meilleure solution à un problème plutôt
que d’avoir un modèle utopique. Cette idée
entraîne trop de complications. Quelles villes
supprimées? Quelles seraient leurs dimen-
sions? Où serait la ligne de démarcation‘? Qui
en serait responsable? Comment? Il y a une
question économique fondamentale. Si l’on
veut faire cela, ii faut 1e financer. Vous serez
de moins en moins capable de diriger votre
économie, ce qui est pourtant nécessaire.

Le coprésident (M. MacGuigan): Mesdames
et messieurs, je crois qu’il est temps de lever
la séance, ce matin. Nous avons siégé pendant
trois heures et ce témoin a dû répondre à nos
questions pendant plus (1’une heure. Ceux qui
devaient présenter leur mémoire ce matin
accepteraient-ils de revenir cet après-midi?
Nous tenterons d’en terminer cet après-midi.
La séance commencera à 2 heures.

Je tiens à remercier le professeur Axworthy
de son passionnant rapport qui aura été tres
utile au Comité.

SÉANCE DE UAPRÈS-MIDI

Le coprésident (M. MacGuigan): Mesdames
et messieurs, je pense que nous allons pouvoir
commencer notre séance de Paprès-midi si
messieurs les cameramen ont terminé. Bien
que nous siégons en dehors d’Ottawa, en tant
que comité de la chambre, nous sommes tou-
jours tenus par les règles de la chambre qui
n’autorise pas la prise de photographie au
cours des séances.

A Pordre, messieurs, s’il vous plaît. Nous
avons 1e plaisir Œaccueillir votre premier
témoin de Paprès-midi; il s’agit de M. Dave
Courchene, président de la fraternité in-
dienne du Manitoba. Il est l’un des meil-
leurs porte-parole des indiens du Canada, et
c’est pour nous un très grand honneur que de
Paccueillir cet après-midi. Monsieur Cour-
chene.

M. Dave Courchene (président de la {rafler-
nité indienne du Maniioba): Merci beaucoup
monsieur le président, merci messieurs les
députés, mesdames et messieurs. Taimerais
tout d’abord m’adresser à M. Mark MacGui-
gan, président de ce comité. Je suis très sensi-
ble à Phonneur (Tappraraître devant vous au
cours de cette séance.

Je vais vous exposer mon point de vue sur

la situation des indiens du Manitoba par rap—-

11 septembre 197D

[Texte]
of the Indian people of Manitobe
tion oî constitutional changes,

I would emphasize that while
answers to many of the questio
sure you will be askmg, I hop:
have Lo say is informative and v
provide a basis îor better und
your Committee of the positi
people of Manitoba as well as

I would like to préface my r
Committee by quoting from a n
the Congress of the United state
ident, Richard Nixon. I do so
point that in considering
amendments as they apply to
caution must be exercised so 1
ensure that the mistakes of
neither repeated nor continua
cal stage in our history in (
quote:

To the Congress of the U:

The first Americans-—th
the most deprived and
minority group in our natir
1y every scale of measure:
ment, income, education, hv
dition of the Indian peopl
bottom.

This condition is the heu
ries of injustice. From th-
first contact with Europ
American lndians have l.
and brutalized, deprived
tral lands and denied the
control their own destiny.
al programs which are in
their needs have fréquent
inefrective and demeaning

But the story of the In!
is something more than tl
white man’s frequent agg
agreements, intermittent
prolonger! failure. It is a
endurance, of survival, oî
creativity in the face o:
obstacles. It is a record o:
tributions t0 this country
culture, to its strength a
sensc of history and its se

o 1420

It is long past time
policies of the federal gc
to recognize and build l
tics and insights of the

Sepiember 11, 1970

I
en pratique. Il y a d’autres
ldre ces problèmes, mais c’est
iilosophie. Je préférerais trou-
: solution à un problème plutôt

modèle utopique. Cette idée
e complications. Quelles villes
uelles seraient leurs dimen-
t la ligne de démarcation? Qui
nsable? Comment’? Il y a une
mique fondamentale. Si l’on
il faut le financer. Vous serez
ioins capable de diriger votre
ui est pourtant nécessaire.

ai (M. MacGuigan): Mesdames
– crois qu’il est temps de lever
atin. Nous avons siégé pendant
ce témoin a dû répondre à nos
int plus d’une heure. Ceux qui
nter leur mémoire ce matin
s de revenir cet après-midi‘?
d’en terminer cet après-midi.
mencera à 2 heures.

riercier le professeur Axworthy
iant rapport qui aura été très
é.

7E DE UAPRÈS-MIDI

rit (M. MacGuigan): Mesdames
pense que nous allons pouvoir
tre séance de l’après-midi si
rameramen ont terminé. Bien
is en dehors d’Ottawa, en tant
la chambre, nous sommes tou-
‘ les règles de la chambre qui
la prise de photographie au
ces.
essieurs, s’il vous plaît. Nous
ir d’accueillir votre premier
rès-midi; il s’agit de M. Dave
ésident de la fraternité in-
nitoba. 11 est l’un des meil-
ole des indiens du Canada, et
un très grand honneur que de
après-midi. Monsieur Cour-

rchene (président de la frater-
lu Mamioba): Merci beaucoup
résident, merci messieurs les
urnes et messieurs. J’aimerais
’adresser à M. Mark MacGui-
le ce comité. Je suis très sensi-
d’appraraître devant vous au
séance.

exposer mon point de vue sur
indiens du Manitoba par rap-

1l septembre 1970 Constitution

[Texte]
of the Indlan people of Manitoba on the ques-
tion of constitutional changes, sir.

I would emphasize that vvhile I do not have
answers to many of the questions, that I am
sure you will be asking, I hope that what I
have to say is informative and will, hopefully,
provide a basis for better understanding by
your Committee of the position of Indian
people of Manitoba as well as Canada.

I would like to préface my remarks to the
Committee by quoting from a message sent t0
the Congress of the United States by the Pres-
ident, Richard Nixon. I do so to illustrate a
point that in considcring constitutional
amendments as they apply to Indian people,
caution must be exercised so that we might
ensure that the mistakes of the past are
neither repeated nor continued at this criti-
cal stage in our history in Canada, and I
quote:

To the Congress of the United States:

The first Americans-the Indians—are
the most dcprived and most isolated
minority group in our nation. On virtual-
ly every scale of rneasurementw-employ-
ment, income, éducation, healthmthe con-
dition of the Indian people ranks at the
bottom.

This condition is the héritage of centu-
ries of injustice. From the time of their
first contact with European settlcrs, the
American Indians have been oppressed
and brutalized, deprived of their ances-
tral lands and denied the opportunity to
control their own destiny. Even the feder-
al programs which are intended to meet
their needs have frcquently proven to be
ineffective and demeaning.

But the story of the Indian in America
is something more than the record of the
white man’s fréquent aggression, broken
agreements, intermittent remorse and
prolonged failure. It is also a record of
endurance, of survival, of adaptation and
creativity in the face of overwhelming
obstacles. It is a record of enormous con-
tributions to this country—to its art and
culture, to its strength and spirit, to its
sense cf history and its sensc of purposc.

0 1420

it is long past time that the Indian
policies of the federal government began
to recognize and build upon the capaci-
ties and insights of the Indian people.

du Canada 9 : 77

[Interprétation]

port aux modifications constitutionnelles; il
ne s’agira pas d’idée vague, mais de considé-
ration soigneusement pesée.

Je désire faire remarquer que je ne pour-
rais peut-être pas répondre à la plupart des
questions que vous ne manquerez pas de me
poser; mais j’espère néanmoins que ce que je
pourrai vous dire vous sera utile et permettra
aux membres de ce comité de mieux com-
prendre les problèmes des indiens du Mani-
toba ainsi que ceux du Canada tout entier.

J’aimerais faire précéder mes remarques
d’une citation extraite d’un message du prési-
dent Richard Nixon au congrès des États-
Unis. Je désire faire remarquer que lorsqu’on
aborde le problème des amendements consti-
tutionnels qui devront s’appliquer aux Indiens,
il convient de faire preuve d’une très grande
prudence de manière à éviter que l’on ne
répète ou que l’on ne continue les erreurs du
passé en cette époque critique de notre his-
toire du Canada. Je cite:

Au Congrès des États-Unis:

Les premiers Américains, les Indiens,
constituent la minorité la plus dépourvue
et la plus isolée de noue nation. Dans
tous les domaines, qu’il s’agisse de 1’em-
ploi, du revenu, de l’instruction ou de la
santé, la condition du peuple indien est la
pire qui soit.

C’est là l’héritage de plusieurs siècles
d’injustice. Depuis l’époque de leur pre-
mier contact avec les colons européens,
les Indiens d’Amérique ont été opprimés
et brutalisés, volés de leur terre ancestrale
et privés du droit de gouverner eux-
mêmes leur propre destinée. Même les
programmes fédéraux destinés à répondre
à leurs besoins se sont trouvés bien sou-
vent inefficaces et sans‘ valeur.

Mais l’histoire des Indiens d’Amérique
comprend davantage que les agressions si
nombreuses des Blancs, les traités
rompus, les remords épisodiques et les
échecs répétés. L’histoire des Indiens d’A-
mérique est également faite d’endurance,
de lutte pour la survie, d’adaptation et
d’esprit créateur en face d’obstacles écra-
sants. Elle est également faite de contri-
butions inestimables à la vie de ce pays, à
son art, sa culture, sa force, son esprit,
son sens de l’histoire et son sens de
Pavenir.

Il y a déjà longtemps que les politiques
indiennes du gouvernement fédéral ont
commencé à reconnaître les capacités et
le potentiel du peuple indien et à en tenir

9 173 Constitution oî Canada

[Tcxt]

Botli as a matter of justice and as a
matter of enlightened social society, we
must begin to act on the basis of what
the Indians themselves have long been
telling us. The time has come t0 break
dccisively with the past and to create
the conditions for a new era in which the
Indian future is determined by Indian
aets and Indian decisions.”

I am very conscious of the responsibility
placed upon me as the President of the
Manitoba Indien Brotherhood and as the
representative oi’: the 34,000 lndian people in
this province. I am also conscious that 100
years ago my foiefathers presumed to speak
for Indian people in signing treaties with the
Crown without the full knowledge o! the
ramifications of those treaties and often with-
out any knowledge of the meaning of the
words of an alien tongue used to communi-
cate their intent. I am conscious that I do not
want to go down in history as one who has
contributed to a second tragedy through mis-
information and misunderstandings.

This Committee is discussing possible
changes in the constitution of Canada. It is an
important matter, important not only ior the
future of Canada as a whole but particularly
for the Indian people. It is unîortunate that
the constitution to date makes very little rei-
erence to the rights and privileges oI Indian
people extended tlirougn the signing of the
treaties. Laws have been passed under the
constitution to refiect generally what govern-
ment intcrpreted as its obligations by right of
treaty, with little if any reîerence to the
interprctation placed upon these documents
by the other signatory, the Indian people
themselves.

We are in the process now of researching
our rights, privileges and responsibilities. We
are investigating, with legal help, with the
objective of clariîying those matters of disa-
greement between the governmcnte interpre-
tation of treaty obligations and the expecta-
tions of our people. It is hoped that as a
result, an amicable agreement can be reacbcd
which will be enshrined and protected by
constitutional amendment, an agrcement
which reflects an honourable and just settle-
ment of dificrences and which establishes
firmly the obligation of the federal
government.

The staternent by Mr. Richard Nixon, the
President of the United States, speaks with

Seprember ll, 1870

[Interprctation]

compte. Par esprit de justice tout comme
par esprit de progrès dans notre société
sociale il nous faut commencer à agir en
fonction de ce que les Indiens eux-mêmes
nous apprennent depuis si longtemps. Le
temps est venu de rompre définitive-
ment avec le passé et de créer des nou-
velles conditions qui ouvriront Père dans
laquelle l’avenir du peuple indien sera
déterminé par des lois et des décisions
indiennes.»

Je suis bien conscient de la responsabilité
qui m’a été confiée lorsque l’on m’a choisi
comme président de la Fraternité indienne du
Manitoba et comme représentant des quelque
34,000 Indiens de cette province. Je suis égale-
ment conscient du fait qu’il y a 100 ans mes
ancêtres ont essayé de représenter 1e peuple
indien lors de la signature des traités avec 1a
Couronne sans pour cela connaître pleinement
toutes les implications de ces traités et bien
souvent sans connaître la signification des
mots d’une langue étrangère, utilisée comme
véhicule de leur pensée. Je sais pertinemment
que je ne veux pas revenir en arrière et
contribuer à une seconde tragédie à cause
d’un manque de renseignementou de malen-
tendus.

Ce comité discute de modifications éven-
tuelles de la constitution du Canada. Cela
constitue un sujet important, non seulement
pour l’avenir du Canada dans son entier, mais
aussi pour le peuple indien lui-même. Il est
regrettable que la constitution actuelle fasse
assez peu allusion aux droits et aux privilèges
du peuple indien tel qu’on les a définis lors de
la signature des traités. Les lois qui furent
votées sous la constitution actuelle ont en
général reflété la façon dont le Gouvernement
interprétait ces obligations, en vertu des trai-
tés, mais non Pintcrpréiation des ces mêmes
documents par les autres signitaircs à savoir le
peuple indien lui-même.

Nous tentons actuellement de redécouvrir
ce que sont nos droits, nos privilèges et nos
responsabilités. Nous entreprenons des études,
car avec Yaide du conseiller juridique, dans le
but de clarifier ces points de désaccord qui
subsistent entre Pinterprétation faite par le
Gouvernement des obligations contenues dans
les traités et les espoirs de notre peuple. Nous
espérons aboutir à un accord amical qui sera
consacré et protégé par des amendements
apportés ‘a la constitution, un accord qui cons-
tituera le règlement honorable et juste des
divergences dbpinion et qui énoncera avec
précision les obligations du gouvernement
fédéral.

La déclaration de M. Richard Nixon, Prési-
dent des États-Unis, énonce avec clarté et

1l septembre 1970

[Texte]
clarity and understanding
social obligations of his col
people. lt is equally applic
people oI Canada for whi
from Canada to the Unite:
and social obligations of th
are the same. A reconci
place that takes into ac(
ments made and the obli,
by the federal governme:
today’s circumstances and v
The trcaties of 100 yea)
between two sovereign
negotiated in two alicn to
sent on the one hand kno
ence by the Crown and a
and experience by the Ii
have been the basis of mis
content, paternalism a‘
These treaties, in the lighi
stances and today’s law w<
unconscionable agreement
the full knowledge that
Crown and to the peopl
little relationship t0 the
recompense offcred t0 the
impcrative that we now ra
oi the past. We must adc
just reconciliation of the < We must clarify and id obligations oî government ing difierences of aborig rights and equality of 01 Such a reconciliation ca abject surrender by tbt unrealistic intcrpretation: tions undertaken at the rigid and unrealistic judg dominant position and position. The attainment of an e’ tice is equally as importa cf legal justice. If we z diiferences and improve must recognize at last socicty has imposed up: thousands of Indian pec Since at this time the ments to the constitution not only this Committes minds of all governinent: people of this country, idcal for seeking settlen of relationships between ment and the original pc We would ask, however, to the constitution witï people be recommended such time as we have h negotiate honestly and Septemher Il. 1970 ton] Par esprit de justice tout comme rit de progrès dans notre société il nous faut commencer à agir en . de ce que lcs Indiens eux-mêmes prennent depuis si longtemps. Le est venu de rompre définitive- Iec le passé et de créer des nou- anditions qui ouvriront Père dans Pavenir du peuple indien sera né par des lois ct des décisions ES. x en conscient de la responsabilité : confiée lorsque l’on m’a choisi ident de la Fraternité indienne du comme représentant des quelque 1s de cette province. Je suis égale- ant du fait qu’il y a 100 ans mes . essayé de représenter le peuple le la signature des traités avec la ns pour cela connaître pleinement nplications de ces traités et bien s connaître la signification des langue étrangère, utilisée comme leur pensée. Je sais pertinemment veux pas revenir en arrière et ä une seconde tragédie à cause e de renseignement ou de malen- ê discute de modifications éven- a constitution du Canada. Cela . sujet important, non seulement 7 du Canada dans son entier, mais e peuple indien lui-même. Il est que la constitution actuelle fasse .usion aux droits et aux privilèges dicn tel qu’on les a définis lors de des traités. Les lois qui furent la constitution actuelle ont en té la façon dont le Gouvernement ces obligations, en vertu des trai- n Pintorprélation des ces mêmes ar les autres signitaires à savoir lc n lui-même. ons actuellement de redécouvrir nos droits, nos privilèges et nos és. Nous entreprenons des études, zie du conseiller juridique, dans le fier ces points de désaccord qui ntre Pinterprétation faite par 1e nt des obligations contenues dans les espoirs de notre peuple. Nous >utir à un accord amical qui sera
protégé par des amendements
l constitution, un accord qui cons-
èglement honorable et juste des
d’opinion et qui énoncera avec
s obligations du gouvernement

[tion de M. Richard Nixon, Prési-
zats-Unis, énonce avec clarté et

1l septembre 1970 Consiituiion

[Teœte]
clarity and undcrstanding of the moral and
social obligations of his country to the lndian
people. It is equally applicable to the Indian
people of Canada for whilc law may difier
irom Canada t0 the United States, the moral
and social obligations of the dominant society
arc the same. A reconciliation must take
place that takes into account the commit-
ments made and the obligations undertakcn
by the federal government in the light of
today’s circumstances and today’s knowledge.

The trcatics oî 100 years ago were signed
between two sovereign nations and were
negotiatcd in two alien tongues. They repre-
sent on the one hand knowledge and expéri-
cnce by the Crown and a laek of knowledge
and expérience by the Indian people. They
have been the basis of misunderstanding, dis-
content, paternalism and discrimination.
These treaties, in the light of today’s circum-
stances and today’s law would be classified as
unconscionable agrecments. I say this with
the full knowlcdge that the benefit to the
Crown and to the people of Canada bears
little relationsliip to the rémunération and
récompense ofiered t0 the Indian people. It is
impérative that we now rcdress the injustices
ol the past. We must address oursclvcs t0 a
just reconciliation of the causes of discontent.
We must clariiy and idcntify, jointly, the
obligations of government and those outstand-
ing différences oi“. aboriginal rights, human
rights and equality of opportunity.

Such a reconciliation cannot be based on an
abject surrender by the lndian people to
unrealistic interprétations of solemn obliga-
tions undertaken at the time of treaty nor
rigid and unrealistic judgments bascd on your
dominant position and on our subservient
position.

The attainment of an element of moral jus-
tice is equally as important as the attainment
of legal justice. If we arc to reconcile our
différences and improve our constitution, we
must rccognize at last that the dominant
society has imposed upon and dispossessed
thousands of Indian people in this country.

Since at this time the question of amend-
mcnts to the constitution is in the forefront of
not only this Committeds mind but in the
minds of all governments and of many of the
people of this country, the time would be
ideal for seeking settlement of this question
of relationships between the federal govern-
mcnt and the original possessors of this land.
We would ask, however, that no amendments
to the constitution with respect to Indian
people be rccommended or undertaken until
such time as we have had an opportunity to
negotiate honestly and honourably a recon-

du Canada 9 : 78

[ÏTLÉ€7′]J7’étŒ12tO7t]

compréhension toutes les obligations morales
et sociales de ce pays envers 1e peuple indien.
Elle peut s’appliquer au peuple indien du
Canada, car, si Pallure peut changer en pas-
sant à la frontière, les obligations morales et
sociales de la société dominante restent les
mêmes. Il faut aboutir à une réconciliation
qui tienne compte des engagements pris par
le gouvernement fédéral à 1a lumière des cir-
constances et des connaissances d’aujourd‘hui.

Les traités d’il y a 100 ans furent signés
entre deux nations souveraines et négociés en
deux langues étrangères. Ils représentent tl’une
part la connaissance et l’expérience du côté
de la Couronne, et d’autre part Pignorance et
Pinexpérlence du côté des Indiens. Ils furent à
la base de malentendus, de mécontentement,
de paternalisme et de discrimination. Cc
traité, à la lumière des circonstances et des
lois d’aujourd’hui, pourrait être dénoncé
comme accord inconscient. Tafiirme ceci cn
sachant pertinemment que les avantages
qu’ont retirés de ces traités 1a Couronne et le
peuple canadien n’ont que peu de rapports
avec ceux qu’en a retiré le peuple indien.
Nous devons absolument réparer les injustices
du passé. Nous devons nous atteler à la tâche
ct aboutir à une juste réconciliation des
mécontents. Nous devons clarifier et identifier
à la fois les obligations du Gouvernement et
les différences évidentes existant entre les
droits des indigènes, les droits de l’homme et
Pégalité des chances.

Une telle réconciliation ne peut se baser à
la soumission abjecte du peuple indien aux
interprétations anti-réalistes dpbligations so-
lennelles acceptées à Pépoque des traités, ni
sur des jugements rigides et dépourvus de
fondement s’appuyant sur notre position
dominante et supérieure.

La justice morale est tout aussi importante
que la justice légale. Si nous voulons régler
nos différents et améliorer notre constitution
nous devons absolument reconnaître enfin que
la société dominante a abusé des milliers d’In—
dicns de ce pays et les a dépossédés.

Étant donné que cette question des amende-
ments à apporter a la constitution est en ce
moment non seulement examinée par les
membres de ce comité mais également pré-
sente à Yesprit de tous les membres du Gou-
vernement et de la plupart des citoyens de ce
pays, il serait tout à fait opportun d’essayei’
de régler cette question des relations entre le
gouvernement fédéral et le premier proprié-
taire de notre sol. Nous aimerions, cependant,
qwaucun amendement ‘a la constitution ne
soit recommandé ou accepté en ce qui con-
cerne les Indiens avant que nous n’ayons eu

9 = 80 Consiitution of Canada

[Teœt]

ciliation of diñcrences between our people
and their govérnment.

Arbitrary changes in the constitution
that do not satisfy, in the final analysis,
the moral and legal obligations as seen by
both parties to the treaties will simply pro-
vide a springboard for continued discontent
and dissension in this country. A constitution
that does not refiect justice [or all, that does
not respect the rights and privileges of
minorities such as Indians would bc a dis-
crcdit to our démocratie societyi I caution
most sincerely that our dealings with lndian
people at this time bc predicated upon full
knowledge and Linderstanding by both parties
of the ramifications of their acts. We must
take time to ensure that we do not repeat the
mistakes of the past through haste and
indifférence.

We base our claim not so much on the legal
obligations of the society but on the moral
obligations that exist amongst all people no
matter where they may be-—to do unto others
as you would have others do unto you. If
Canadians as a whole can honcstly and sin-
cerely in their own conscience believe that
they have done unto others as they would
have others do unto them in the treatment of
Indian people, then perhaps this is not a
society in which we would want to partici-
pate. However, do not believe that. We
believe in the democratic institutions of this
country and in the fundamcntal Christian
principles upon which it is built. If Canadiens
as individuels were not as indifférent as they
have been, they would not tolerate the exist-
ence of social and cconomic deprivation
imposed on such a group as the Indians
wiihin our society. It is a cancer which we
would eliminate whatevci‘ the cost.

More and more people such as yourselves
are becoming aware of and intcrested in the
plight ot our native Canadians. For this, we
are gratetul. We ask, however, that you
would approach the problem with objectivity
and with an open rnind; that you attempt to
understand the difliculty of adjustment that is
a burden that the Indian people must bear;
and, that you attempt to recognize that there
are no instant solutions to problems so long in
the making.

If my message to you is one of caution, it is
because I am conscious of the mistalzes of my
foretathers. If I ask you t0 be cautious it is
because you should be conscious of the injus-
tice of your forefathers. I am satisfied that

September l1, 1970

[Interpretation]

Poccasion de négocier en toute honnêteté et
en toute franchise une réconciliation entre
notre peuple et notre Gouvernement.

Des modifications arbitraires de la constitu-
tion qui, en fin de compte, ne correspon-
draient pas aux obligations morales et légales
tcl que lcs deux parties en cause l’envi-
sagent, constitueraient tout simplement une
source nouvelle de mécontentement continuel
et de dissension dans notre pays. Une consti-
tution qui n’accorderait pas justice à tous, qui
ne respecterait pas les droits et les privilèges
des minorités tel que les Indiens, serait la
honte de notre société démocratique. Je
recommande sincèrement que nos rapports
avec le peuple indien soient, cette fois, basés
sur la connaissance et la compréhension
totale, par les deux parties en cause, de toutes
les répercussions de leurs actes. Nous devons
nous assurer que nous ne répèterons pas les
erreurs du passé en agissant à la hâte et sans
discernement.

Ce n’est pas tant au nom des obligations
légales de la société que nous demandons tout
cela, qu’au nom des obligations morales qui
existent chez tous les peuples, quels qu’il
soient, et qui veulent que l’on ne tasse pas à
autrui ce que l’on ne désire pas que l’on nous
fasse à nous-mêmes. Si les Canadiens dans leur
ensemble pensent honnêtement et sincèrement,
qu’ils ont fait aux autres ce qu’ils voudraient
que les autres leur fassent, en ce qui concerne
le traitement du peuple indien, alors nous ne
désirons pas avoir de rapports avec cette
société. Mais nous ne sommes pas aussi pessi-
mistes. Nous croyons aux institutions démocra.
tiques de ce pays ainsi qu’aux principes chré-
tiens fondamentaux qui les régissent. Si
chaque Canadien n’avait pas été aussi indiffé-
rent, il n’aurait jamais toléré Pexistence des
brimades sociales et économiques qui furent
imposées aux Indiens, dans le cadre de notre
société. Cela constitue un cancer qu’il nous
faut éliminer à tout prix.

Vous êtes de plus en plus nombreux à pren-
dre conscience du sort des indigènes cana-
diens et à vous y intéresser. Nous vous en
remercions. Nous vous demandons, néan-
moins, d’aborder ce problème avec objectivité,
et l’esprit ouvert; nous vous demandons d’es-
saycr de comprendre la difficulté d’adaptation
qui constitue un fardeau pesant pour des
Indiens; et nous vous demandons également
de reconnaître qu’il n’existe aucune solution
miracle et instantanée à ces problèmes qu’il
nous a fallu tant de temps pour créer.

Si je vous recommande la prudence, c’est
que je suis conscient des erreurs de mes ancê-
tres. Si je vous demande d’être prudents c’est
que je suis conscient des injustices commises
par vos ancêtres. Je sais que nous voulons

l1 septembre 1970

[Teæte]

what wc both want is a const
recognizcs the rignt of all peopl
tects those rights as a mattcr
obligation, one which all of us c:
of and taire security from. Than
much, sir.

The Joint Chairman (Mr. l
Thank you very much. Ladies an
we have not distributed our age
atternoon. We have some 19 witm
which are représentative witnesst
chene is one ot those. ‘rhe others
ing in their individuel capacities.
Hogarth, the member for Nevv
has indicated that he would llkt
first question of our witness.

Mr. Hogarth: Mr. Chairman,

Dr. Courchene some questions

this Committee might well talxe :
Indians in Canada have certainly
way in making représentations t
government. Being a member OÎ
Affairs and Indian Afiairs Comr
that last year we heard tram
Brotherhood oi Saskatchevitan,
Brotherhood of Alberta. I think
all a great deal today to he
Manitoba Indien Brotherhood. I 1
Courchene is certainly to be com
his brief, I, for one, am very P1
the views that he has put forv

. Dr. Courchene, we are not
much about getting _into the
problems that exist with respect
people as we are with dcahng vv
tutional aspect of Indian Affau
by virtue of Section 91 is vestec
al government. However, I wish
that many of us are extremel)
these problems today. Is it the
Brotherhood that this aspect C
would ne bettcr handled byÀ‘
authorities or should it remam
of the federal government? I n
disfavour the histor)’ that 3’
respect to the federal governm
view that you would ‘De b0“
government more locally concex
problems or should You 00m
federal government?

Dr. Courchene: In my preâê
today 1 outlined the generaldir
we are taking in the provinc-
First of all, I cannot sPecï
whether it is a federal or proV
bility that we will eventually
At the moment we are reseal”
of development as il? Dertaïns t‘

2?A12—6

Sepiember 1l, 1970

ton]
e négocier en toute honnêteté et
anchise une réconciliation entre
e et notre Gouvernement.
ications arbitraires de la constitu-
o fin de compte, ne correspon-
aux obligations morales et légales
deux parties en cause l’envi-
nitueraient tout simplement une
elle de mécontentement continuel
sion dans notre pays. Une consti-
‘accorderait pas justice à tous, qui
ait pas les droits et les privilèges
âs tel que les Indiens, serait la
notre société démocratique. Je
a sincèrement que nos rapports
31e indien soient, cette fois, basés
naissance et la compréhension
2s deux parties en cause, de toutes
sions de leurs actes. Nous devons
r que nous ne répèterons pas les
tassé en agissant à la hâte et sans
t.
pas tant au nom des obligations
société que nous demandons tout
nom des obligations morales qui
zz tous les peuples, quels qu’il
i veulent que l’on ne fasse pas à
e l’on ne désire pas que l’on nous
-mêmes. Si les Canadiens dans leur
osent honnêtement et sincèrement,
it aux aLitres ce qu’ils voudraient
ès leur fassent, en ce qui concerne
t du peuple indien, alors nous ne
s avoir de rapports avec cette
l nous ne sommes pas aussi pessi-
croyons aux institutions démocra.
pays ainsi qu’aux principes chré-
mentaux qui les régissent. Si
idien n’avait pas aussi indiffé-
rait jamais toléré l’existence des
ciales et économiques qui furent
s: Indiens, dans le cadre de notre
. constitue un cancer qu’il nous
r à tout prix.
de plus en plus nombreux à pren-
ice du sort des indigènes cana-
Ious y intéresser. Nous vous en
Nous vous demandons, néan-
rder ce problème avec objectivité,
vert; nous vous demandons d’es-
iprendre la difficulté d’adaptation
e un fardeau pesant pour des
aous vous demandons également
re qu’il n’existe aucune solution
istantanée à ces problèmes qu’il
tant de temps pour créer.

: recommande la prudence, c’est
Jnscient des erreurs de mes ancê-
xus demande d’être prudents c’est
:onscient des injustices commises
êtres. Je sais que nous voulons

Constitution

1_l septembre 197D

[Texte] –

what we both want is a constitution that
recognizes the right of all people, that pro-
tects those rights as a matter of law and
obligation, one which all of us can be proud
et and take security from. Thank you very
much, sir.

The Joint Chah-man (Mr. MacGuigan):
Thank you very much. Ladies and gentlemen
we have not distributed our agenda for this
atternoon. We have some l0 witnesses, two of
which are représentative witnesses. Dr. Cour-
chene is one of those. The others are appear—
ing in their individuel capacities. Mr. Douglas
Hogarth, the member for New Westminster
has indicated that he would like to ask the
first question of our witness.

Mr. Hogarih: Mr. Chairman, betore I ask
Dr. Courchene some questions I think that
this Committee might well take note that the
Indians in Canada have certainly gone a long
way in making représentations t0 the federal
government. Being a member of the Northern
Affairs and Indian Afiairs Committee, I note
that last year we hcard from the Native
Brotherhood of Saskatchewan, the Native
Brotherhood of Albcrta. I think it pleases us
all a great dcal today to hear from the
Manitoba Indian Brotherhood. I think that Dr.
Courchene is certainly to be commended upon
his bricf. I, for one, am very pleased to hear
the views that he has put forward.

. Dr. Courchene, we are not concerned so
much about getting into the fundamental
problems that exist with respect to the Indian
people as we are with dealing with the consti-
tutional aspect of Indian Aiïairs which now
by virtue of Section 9l is vested in the feder-
al government. However, I wish to assure you
that many of us are extremely cognizant of
these problcms today. Is it the view of your
Brotherhood that this aspect of government
would be better handled by the provincial
authorities or should it remain in the hands
of the federal government? I note with some
disfavour the history that you had with
respect to the federal government. Is it your
view that you would be better off with a
govcrnment more locally concerned with your
problems or should you continue with the
federal government?

Dr. Courchene: In my présentation to you
today I outlined the general direction we hope
We are taking in the province of Manitoba.
First of all, I cannot specifieally answer
whether it is a federal or provincial responsi-
bility that we will eventually be asking for.
At the moment we are researching all areas
of development as it pertains to Indian people

22412—6

du Canada 8 : 81

[Interprétation]

tous, une constitution qui reconnaisse les
droits de tous les individus, qui se font une
obligation, une loi, de protéger ces droits, une
constitution dont nous puissions tous être fiers
et. qui nous donne un sentiment de sécurité.
Merci beaucoup, monsieur.

Le coprésident (M. MacGuigan): Merci
beaucoup. Mesdames et messieurs, nous n’a-
vons pas distribué notre emploi du temps de
cet après-midi. Nous avons environ l0
témoins dont deux sont des représentants.
Monsieur Courchene est 1’un d’entre eux, les
autres personnes comparaissent en leur nom
propre. Monsieur Douglas Hogarth, député de
New Westminster, nous a fait savoir qu’il
aimerait poser la. première question.

M. Hogarth: Monsieur le président, avant
que je ne pose certaines questions a M. Cour-
chene, je pense que notre comité devrait
remarquer que les Indiens du Canada ont
accompli d’énormes progrès dans le choix de
leur représentant au gouvernement fédéral.
En tant que membre du comité des añaires
indiennes et du Nord canadien, j’ai eu l’occa-
sion d’cntendrc les représentants des fraterni-
tés indiennes de la Saskatchewan et de l’Al—
berta. Je pense pouvoir dire que nous sommes
aujourd’hui très heureux de recevoir le repré-
sentant de la Fraternité indienne du Manitoba.
Je pense que son rapport fait tout à fait hon-
neur à M. Courchenc; pour ma part, je suis
extrêmement satisfait des opinions qu’il a
émises.

Monsieur Courchene, nous ne nous préoccu-
pons pas tant des problèmes fondamentaux
qui se posent aux Indiens que des aspects
constitutionnels des affaires indiennes, qui, en
vertu de Particle 91, relèvent maintenant du
gouvernement fédéral. Néanmoins, je tiens à
vous assurer que bon nombre d’entre nous
sont extrêmement conscients de ces problèmes
qui se posent aujourd’hui. Votre confrérie
pense-t-elle que cet aspect du Gouvernement
serait mieux traité par les autorités provin-
ciales ou qu’il devrait rester du ressort du
gouvernement fédéral? J’ai constaté avec un
certain regret les problèmes que vous avez eus
avec le gouvernement fédéral. Pensez-vous
qu’un Gouvernement qui se préoccuperait
davantage de vos problèmes au niveau local
serait préférable à une autorité fédérale?

M. Courchene: Dans 1e rapport que je vous
ai fait aujourd’hui, j’ai souligné la ligne
générale que nous espérons pouvoir prendre
dans noire province du Manitoba, Tout d’a-
bord, je ne peux pas vousrépondre précisé-
ment au sujet du choix que nous pourrions
être amenés à faire entre les autorités fédéra-
les ou provinciales. Pour Pinstant, nous effec-

9 : 82 Constitution o! Canada

[Tezt]

in the Province of Manitoba. In a year or so,
we will bè able to présent to the federal
government what our research identifies for
us as the responsibilities of the federal gov-
ernment. We will also présent what we feel
are the areas of responsibility of the provin-
cial government. They are both responsible.

Mr. Hogarth: You have some concept then
that the responsibility for Indian Aifairs
should definitely be divided according to the
avenues in which you eventually conclude. Is
that correct?

Dr. Courchene: Yes, I think in the over-all
answer we are all responsible. We are willing
to meet our responsibility as Inclian people in
the Province of Manitoba but I think the rest
of socicty must meet the obligations which
were incurred over a century ago. This we
will be able to bring out in a documented
présentation which will be presented to our
federal government and also to the provincial
government.

Mr. Hogarih: All of us in the country today
are members of an ethnie minority. I do not
think that there is any ethnie group which
has a majority in this country. Does your
Brotherhood envisage a day when native peo-
ples will have precisely the same status as
any other ethnie minority in the country or
do you envisage a continuation of a special
status for your ethnie group?

Dr. Courchene: I think a lot of people have
a hang-up about special status. If the social
and economic conditions are the special status
we got, that is not the kind of special status
we want. Basically we have commitments.
The total Canadian society has a commitment
to our people. It was our people that gave up
this country. No other ethnie group can claim
that. There were commitments that were
agreed on. Some have been carried out within
limitation. Some have not been carried out
whatsoever. Those are the things that we are
researching today for clarification. We want
to do away with this discontent, misunder-
standing and everything else so that we can
work jointly with the Canadien society as a
whole to participate in a meaningful sense as
lndian people.

September 11.1970

[Interprétation]

tuons toutes les tentatives possibles dans tous
les domaines qui sbfîrent aux Indiens du
Manitoba. D’ici environ un an, nous serons à
même de présenter au gouvernement fédéral
les résultats de nos recherches, à savoir ce qui
nous semble constituer les responsabilités du
gouvernement fédéral. Nous présenterons éga-
lement un rapport concernant ceux qui nous
seinbleront relever du domaine des gouverne-
ments provinciaux. Ces deux gouvernements
doivent se partager la responsabilité.

M. Hogarih: Vous pensez donc que les res-
ponsabilités, en ce qui concerne les affaires
indiennes, devraient être partagées en fonction
des grandes lignes auxquelles vous aboutirez.
Est-ce exact?

M. Courchene: Oui, je pense que dans la
solution d’ensemble, nous sommes tous res-
ponsables. En tant quïndiens de la province
du Manitoba, nous sommes prêts à assumer
nos responsabilités; mais je pense que le reste
de la société doit également remplir les obli-
gations qu’elle a acceptées il y a plus d’un
siècle. Nous allons préciser tout cela dans un
document que nous remettrons au gouverne-
ment fédéral ainsi qu’au gouvernement
municipal.

M. Hogarlh: Nous sommes tous aujourd’hui,
dans ce pays, membres d’une minorité ethni-
que. Je ne pense pas qwaucun groupe ethni-
que ne possède la majorité dans ce pays.
Estwce que votre Fraternité envisage la pos-
sibilité que les indigènes possèdent un jour
exactement le même statut que tous les autres
minorités ethniques du pays? Ou bien envisa-
gez-vous la permanence d’un statut spécial
pour votre groupe ethnique?

M. Courchene: Je crois que bien des gens se
préoccupent de Pexistence de statuts spéciaux.
Si les conditions sociales et économiques
représentent notre statut spécial, ce dernier
ne nous convient pas. Nous avons des engage»
ments de base. La société canadienne tout
entière a des engagements à remplir envers
notre peuple. C’est notre peuple qui lui a cédé
ce pays. Aucun autre groupe ethnique ne peut
se prévaloir de cela. On avait pris des engage
ments de part et d’autre; certains ont été res-
pectés dans les limites du possible, certains
n’ont été respectés en aucune mesure. Ce sont
là les problèmes que nous désirons clarifier
aujourd’hui. Nous voulons en finir avec le mé-
contentement, les malentendus, etc, de
manière à pouvoir travailler en collaboration
avec la société canadienne tout entière, de
manière à ce que 1e peuple indien participe
réellement de façon valable.

11 septembre 197D

[Texte]

Mr. Hogarth: You are
there will be a “forever »
correct?

Dr. Ccurchene: I did not
are assuming this. I am n

Mr. Hogarih: I see. In me
people are absolutely right.
différences which exist resu
tion of réservations for nat
suggest that they should
should there be some forir
will eventually be replaced
things for Indian people?

Dr. Courchene: Again, I
that it dépends on whether
fies areas where we will l
services as any other people
have to qualify that by s
moment our most serious ci
mitments that were made .
that are still valid today. T
quoted the Président of 1
They are now changing dix
mination policy where the)
away with the lndian p
enlightened direction where
the Indian community and
as part of the larger soci
States.

Mr. Hogarth: I have no
Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr
Andrew Brewin, the mer
Greenwood.

Mr. Brewin: Mr. Chairm
ask the witness whether
suggestions to this Comn
rights of lndians should be
ed and mentioned in a ne
Canada. If we are to recor
stitution, we should not lea‘
We should rnake it clear
constitution protects the l:
Indian people.

Dr. Courchene: Yes. I ho}
only talking about Indians.
that effect for all ethnie g
am talking on behalf of l

ZMIP-ôà

September 11. 197D

on]
les tentatives possibles dans tous
s qui s’offrent aux Indiens du
’ici environ un an, nous serons à
ésenter au gouvernement fédéral
de nos recherches, à savoir ce qui
constituer les responsabilités du
nt fédéral. Nous présenterons éga-
apport concernant ceux qui nous
‘EIGVCT du domaine des gouverne-
nciaux. Ces deux gouvernements
Jartager la responsabilité.

zh: Vous pensez donc que les res-

en ce qui concerne les affaires
èvraient être partagées en fonction
lignes auxquelles vous aboutirez.
-‘z

hene: Oui, je pense que dans la
nsemble, nous sommes tous res-
ln tant qwlndiens de la province
a, nous sommes prêts à assumer
ibilités; mais je pense que le reste
â doit également remplir les obli-
zlle a acceptées il y a plus d’un
allons préciser tout cela dans un
ue nous remettrons au gouverne-
ral ainsi qu’au gouvernement

th: Nous sommes tous aujourd’hui,
‘s, membres d’une minorité ethni-
pense pas qu’aucun groupe ethni-
ssède la majorité dans ce pays.
votre Fraternité envisage la pos-
les indigènes possèdent un jour
le même statut que tous les autres
hniques du pays? Ou bien envisa-

permanence d’un statut spécial
groupe ethnique?

hene: Je crois que bien des gens se
; de l’existence de statuts spéciaux.
ditions sociales et économiques
t notre statut spécial, ce dernier
vient pas. Nous avons des engage-
oase. La société canadienne tout
es engagements à remplir envers
e. C’est notre peuple qui lui a cédé
cun autre groupe ethnique ne peut
de cela. On avait pris des engage-
art et d’autre; certains ont été res-
; les limites du possible, certains
spectés en aucune mesure. Ce sont
1èmes que nous désirons clarifier
. Nous voulons en finir avec le mé-
nt, les malentendus, etc., de
pouvoir travailler en collaboration
ciété canadienne tout entière, de
ce que le peuple indien participe
de façon valable.

l1 septembre 197D

[Texte]

Mr. Hogarîh: You are anticipating that
there will be a “îorever” situation, is that
correct?

Dr. Courchene: I did not say that, sir. You
are assuming this. I am not saying that.

Mr. Hogarth: I see. In many instances, your
people are absolutely right. Assuming that the
différences which exist result in the préserva-
tion of réservations for native people, do you
suggcst that they should exist forever or
should there be some formula whereby they
will eventually be replaced by grants or other
things for lndian people?

Dr. Courchene: Again, I would have to say
that it dépends on whether our search identi-
fies areas where we will be using the same
services as any other people. Until such time, I
have to qualiîy that by saying that at the
moment our most serious concern is the com-
mitments that were made a century ago and
that are still valid today. This is the reason I
quoted the Président of the United States.
They are now changing direction from a ter-
mination policy where they were going to do
away with the Indian people to a more
enlightened direction where they will support
the Indian community and develop the group
as part of the larger society of the United
States.

Mr. Hogarth: I have no turther questions,
Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Mr.
Andrew Brewin, the member for Toronto,
Greenwood.

Mr. Brewin: Mr. Chairman, I would like to
ask the witness whether one of the basic
suggestions to this Committee is that the
rights of Indians should be explicitly protect-
ed and mentioned in a new constitution for
Canada. If we are to recommend a new con-
stitution, we should not leave it to be inîcrred.
Wc should make it clear that the Canadien
constitution protects the basic rights of the
Indian people.

Dr. Courchene: Yes, I hope that you are not
only talking about Indians. I hope that it has
that effect for all ethnie groups. However, I
am talking on behalf of Indian people.

22412——6à

Constitution du Canada 9 :83

[Interprétation] :
M. Hogarth: Vous pensez que l’on pourra
établir une situation définitive? Est-ce exact?

M. Courchene: Je n’ai pas dit cela, mon-
sieur. C’est vous qui le supposez. Je ne dis pas

ça.

M. Hogarih: Je vois. Dans bien des cas,
votre peuple a absolument raison. En admet-
tant que les problèmes qui existent soient la
conséquence de l’utilisation des réserves des-
tinées aux indigènes, pensez-vous que ces der-
nières doivent continuer à exister ou qu’au
contraire on devrait rechercher une autre for-
mule qui tendrait à les remplacer par des allo-
cations ou autre chose du même genre pour
les Indiens?

M. Courchene: Une fois de plus, je vous
répondrai que cela dépend du résultat de nos
recherches; il reste à savoir si nous pourrons
identifier certains domaines dans lesquels nous
utiliserons les mêmes services que nïmporte
quel autre groupe de population. Jusqu’à ce
moment-là, je dois émettre certaines réserves,
et vous répondre que pour 1e moment, notre
préoccupation principale concerne les engage-
ments qui ont été pris il y a plus d’un siècle
et qui sont toujours valables aujourd’hui.
C’est pour cela que j’ai cité tout à l’heure le
Président des États-Unis, Les Américains
changent maintenant de politique; ils aban-
donnent une politique d’extermination qui
allait éliminer tout le peuple indien pour
adopter une solution plus sage, visant à soute-
nir la communauté indienne et à lui permet-
tre de se développer en tant que partie inté-
grante de l’ensemble de la société des
États-Unis.

M. Hogarth: Je n’ai pas d’autres questions,
monsieur le président.

Le coprésident (M. MacGuigan): La parole
est à M. Andrew Brewin, député de Toronto
Greenwood.

M- Brewin: Monsieur le président, j’aime-
rais demander à notre témoin si l’une des ques-
tions soumises à ce comité s’occupe que les
droits des Indiens soient mentionnés et proté-
gés en toute lettre dans une nouvelle constitu-
tion canadienne. Si nous devons recommander
l’adoption d’une nouvelle constitution, il con-
viendrait de préciser qu’elle doit protéger les
droits fondamentaux du peuple indien.

M. Courchene: Oui. J’espère que vous ne
parlez pas seulement des Indiens. J ’espère que
cela sera valable pour tous les groupes ethni-
ques. Néanmoins, je parle au nom du peuple
indien.

9: B4 Constitution of Canada

[Text]

Mr. Brewin; Well, do you think it is good
enough to do it in a general way. I mean we
might reeommend a recital to the new consti-
tution of Canada, whatever its form referring
t0 respect for the ethnie rights cf all difïerent
groups in Canada. Most of the ethnie groups
did not come to this country under a treaty.
They did not have treaties of any sort. They
came as emigrants to this country. We are all
immigrants except that your people can claim
to have arrived before anybody. I do not
know whether you arrived originally or not. I
cannot go that far back in history.

Do you feel that speeifie reference ouglit to
be made in the constitution of Canada to
those who were the original inhabitants cf
this country?

v Dr. Courchene: I cannot be specific but I
would like to say something on what you
have said. First of all you said that some of
the minority groups did not realize what they
were getting into as far as federal govern-
ment obligations to a group of people. I think
that was a responsibility of the federal gov-
ernment. Through its citizenship branch, it
should have told all people coming to this
country that they do have an obligation to the
aboriginals of this country and that it was the
responsibility of all Canadiens. It is a total
respcnsibility. I cannot speak for any other
ethnie group.

I am speaking on behalf of the Indians in
the Province of Manitoba. There are some
moral and legal eommitments identifiable
today and others which we will be able to
identify in our research. Hopefully we can
present this to the federal government. Only
at that time will we see our direction more
totally and more clearly and only then will
we be able to identiîy what we, the Indian
people, would like to see in the constitution of
Canada.

0 1440

Mr. Brewin: Just one other question. You
refer to treaty rights which, I assume, are the
result of some îairly explicit arrangement.
Are there other rights, perhaps aboriginal
rights that expand beyond the strict treaty
right? ‘l do not think you mentioned that.

Dr. Courchene: I did.

September 1l. 1970

[Interpretation]

M. Brewin: Mais, pensezwous que cela soit
valable dbpérei‘ d’une manière générale? Je
veux dire que nous pourrions faire une sorte
tifénumération dans la nouvelle constitution
du Canada; quelle que soit sa forme, concer-
nant tous les groupes ethniques du Canada et
leurs droits respectifs. La plupart des groupes
ethniques n’ont pas abordé ce pays en vertu
d’un traité. lls bénéficiaient d’aucune sorte
LÏQCCOTÔ. Ces gens sont venus ici en tant
qufiznmigrants. Nous sommes tous des immi-
grants, à l’exception près que votre peuple
peut dire qu’il est arrivé i le premier. Je ne
sais, en l’ait, si vous êtes arrivés les premiers
ou non. Je ne désire pas remonter aussi loin
dans l’histoire.

Pensez-vous que l’on doit faire mention
spéciale dans la constitution du Canada du
groupe ethnique qui constitue le premier occu-
pant de ce pays?

M. Courchene: Il m’est difflcile d’être précis
à ce sujet, mais ïaimerais commenter votre
déclaration. Tout d’abord vous avez dit que
certains des groupes minoriîaires n’ont pas
bien réalisé à quoi ils s’exposaient en ce qui
concerne les obligations du gouvernement
fédéral envers un groupe donné de 1a popula-
tion. Je pense que cela relève de la responsa-
bilité du gouvernement fédéral. Je pense que
par Pentremise de la direction de la citoyenv
neté, on aurait du avertir toute personne
débarquant dans ce pays des obligations qu’el-
le contraetait vis»à-vis des indigènes, et bien
préciser que cela constituait la responsabilité
de chaque Canadien. Je ne peux pas parler
pour aucun autre groupe ethnique.

Je parle au nom des Indiens de la province
du Manitoba. Il existe certains engagements
d’ordre moral et juridique dont on constate
l’existence aujourd’hui, d’autres dont nous
pourrons constater l’existence dans nos
recherches. Avec un peu de chance nous
pourrons présenter cela au gouvernement
fédéral. A ce moment-là seulement nous ver-
rons d’une façon plus complète et plus claire
où nous nous en allons et à ce moment-là
seulement nous serons à même d’établir ce
que nous, peuple indien, aimerions voir dans
la Constitution du Canada.

M. Brewin: Juste une autre question. Vous
parlez du droit du traité qui je suppose,
découle d’une disposition assez explicite.
Existe-t-il d’autres droits, peut-être des droits
autochtones qui vont au delà du simple droit
du trait-é? Je ne pense pas que vous l’ayez
mentionné.

M. Courchene: Je l’ai mentionné.

l1 septembre 1970

[Texte]

Mr. Brewim’ Right. You wc
these rights, too, should be re
worked on and clarified from l:
when clarified should be given
in the new constitution of Car

Dr. Courchene: Yes. Again I r
do not have the specific tact:
research only begun a few rnor
the limitcd funds that we hav
us, it is a very slow process at tl

Mr. Brewin: Our process is :
slow as we have lieard. We are
Committee to be able to make e
a couple of years at any rate.
that your research will ex:
acquaint us and other Canadi:
desircs.

Dr. Courchene: I am sure
year we will be able to give an
of what our findings will br
might take longer to be clarifiec
to depend a lot on the kin
resources available to do all tl
sive research that we have ni

Mr. Brewin: I have no doub
be discussing this matter thoro
Government of Canada and
ments that might be concern:
the constitutional aspect, coul(
to inform this Committee of \
clusions are. At the moment, 3
us to see that your rights be
confirmed either in a general
as the case may be. You are ir
rescarching the extent of the
Committee would be intereste<
benefit of the work you are c‘
as it affects the constitution

Dr. Courchene: I can assur
will have continucd preseni
Committee.

Mr. Brewin: Thank you.

The Joint Chairman (Mr. M
of the mcmbers of our Comnt
has had some governmental l
this area. I theretore now c:
Walter Dinsdale, member for l

Mr. Dinsdale: Mr. Chairn
chene, is the review that is
with respect t0 aboflginal t
consultation with the Indian l
sioner or is it something tha’
ducted within ‘the Manitoba

September l1, 1970

n]
Mais, pensez-vous que cela soit
ver d’une manière générale? Je
2 nous pourrions faire une sorte
l dans la nouvelle constitution
uelle que soit sa forme, concer»
groupes ethniques du Canada et
zspectifs. La plupart des groupes
nt pas abordé ce pays en vertu
Ils bénéficiaient d’aucune sorte
gens sont venus ici en tant
:. Nous sommes tous des immi-
zception près que votre peuple
1 est arrivé ici le premier. Je ne
;i vous êtes arrivés les premiers
a désire pas remonter aussi loin
à que l’on doit faire mention
la constitution du Canada du
ue qui constitue le premier occu-
ays?

ne: Il m’est diificile d’être précis
.ais j’aimerais commenter votre
‘out d’abord vous avez dit que
ËFOUPQS minoritaires n’ont pas

quoi ils s’exposaient en ce qui

obligations du gouvernement
à un groupe donné de la popula»
que cela relève de la responsa-
Vernement fédéral. Je pense que
ze de la direction de la citoyen—
ait dû avertir toute personne
ms ce pays des obligations qu’el-
vis-à-vis des indigènes, et bien
zela constituait la responsabilité
inadicn. Je ne peux pas parler
utre groupe ethnique.

nom des Indiens de la province
Il existe certains engagements
. et juridique dont on constate
ijourd’l1ui, d’autres dont nous
Jstater l’existence dans nos
xvec un peu de chance nous
sente): cela au gouvernement
moment-là seulement nous ver-
çon plus complète et plus claire
: en allons et à ce moment-là
us serons à même d’établir ce
lple indien, aimerions voir dans
n du Canada.

Juste une autre question. Vous
‘oit du traité qui je suppose,
e disposition assez explicite.
utres droits, peut-être des droits
ui vont au delà du simple droit
ne pense pas que vous Payez

ne: Je l’ai mentionné.

1l septembre 1970 Constitution
[Texte]

Mr. Brewin: Right. You would say that
these rights, too, should be researched and
worked on and clarified from both sides and
when clarified should be given considération
in the new constitution of Canada.

Dr. Courchene: Yes. Again I reiterate that I
do not have the specific facts because our
research only begun a few months ago. With
the limited funds that we have available to
us, it is a very slow process at the moment.

Mr. Brewin: Our process is also somewhat
slow as we have heard. We are hoping in this
Committee t0 be able to make a report within
a couple of years at any rate. Do you think
that your research will enable you te
acquaint us and other Canadiens with your
desires.

Dr. Courchene: I am sure that within a
year we will be able to give an interim report
of what our findings will be, Some areas
might take longer to be clarified. This is going
to depend a lot on the kind of financial
resources available to do all this compréhen-
sive rcsearch that we have now started.

Mr. Brewin: I have no doubt that you will
be discussing this mattcr thoroughly with the
Government of Canada and other govern-
monts that might be concerned. Because of
the constitutional aspect, could you continue
t0 inform this Committee of what your con-
clusions are. At the moment, you have asked
us to see that your rights be expressed and
confirmed either in a gencral or specific way
as the case may be. You are in the process of
rescarching the extent of these rights. This
Committee would be interested in having the
benefit of the work you are doing especially
as i1; affects the constitution cf Canada.

Dr. Courchene: I can assure you that we
will have continued presentation to your
Committee.

Mr. Brewin: Thank you.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): One
of the membcrs of our Committee, I believe,
has had some governmental responsibility in
this area. I therefore now call on the Hon.
Welter Dinsdale, member for Brandorpsouris.

Mr. Dinsdale: Mr. Chairrnan, Mr. Cour-
chene, is the rcview that is going on now
with respect to aboriginal treaty rights in
consultation with the Indian Claims Commis-
sioner or is it sornething that has been con-
ducted within ‘the Manitoba Brotherhood on

du Canada 9 : 85

[Interprétation] .

M. Brewin: Bien, je crois. Vous dites que
des deux côtés on devrait faire des recherches
sur ces droits pour les clarifier et une fois
clarifiées, on devrait en tenir compte dans
l’élaboration de la nouvelle Constitution du
Canada.

M. Courchene: Très juste. Je répéterais
encore que je ne suis pas au courant du fait
précis parce que notre recherche a débuté il y
a quelques mois. Avec les fonds limités qui
nous sont octroyés c’est encore un processus
très long.

M. Brewin: A ce qu’on nous dit, notre pro-
cessus aussi est quelque peu long. Nous espé-
rons que ce Comité pourra faire un rapport à
nflmporte quel prix d’ici deux ou trois ans.
Pensez-vous que votre recherche nous mettra
ainsi que les autres Canadiens au fait de vos
désirs?

M. Cnurchene: Je suis certain que d’ici un
an nous pourrons vous fournir un rapport
intérimaire sur une découverte. Certains faits
demanderont peut-être plus de temps pour
être clarîfiés. Cela dépendra beaucoup du
genre de ressources financières, qui sera mis à
notre disposition pour terminer cette recher-
che au fait que nous avons déjà lancée.

M. Brewin: Jesuis certain que vous discu-
terez les choses à fond avec le gouvernement
du Canada et les autres gouvernements qui
pourront être touchés. A cause de l’aspect
constitutionnel vous pourriez continuer à tenir
le Comité au courant de vos conclusions. Pour
le moment vous nous avez demandé de faire
connaître et confirmer vos droits de façon
générale et spécifique selon le cas. Nous
sommes en train de faire une recherche sur la
portée de ces droits. Le Comité aimerait être
tenu au courant de vos travaux en particulier
en ce qui touche la Constitution du Canada.

M. Courchene: Je puis vous assurer que les
rapports seront régulièrement soumis au
Comte’.

M. Brewin: Je vous remercie.

Le coprésident (M. MacGuigan): Je crois
qu’u.n des membres de notre Comité a quel-
que responsabilité gouvernementale dans ce
domaine. Je fais par conséquent appel à l’hon.
Walter Dinsdale, député de Brandon-Souris.

M. Dinsdale: Monsieur le président, mon-
sieur Courchene, est-ce que _l’étude qui se fait
sur les droits de traité se poursuit en consul-
tation avec le commissaire de réclamation
indienne et s’agit-il d’une étude lancée par la
fraternité du Manitoba sous sa propre initia-

9 : 86 Constitution of Canada

[Teœt]
its own initiative or is it part of a general
review of these rights on a national basis?

Dr. Courchene: First oI all, it îs a general
review right across Canada by each provin-
cial oiganizalion. To the other part of your
question, we do not recognize the Commis-
sioner and we do not work with the Commis-
sioner because the terms of reference that
were given to the Commissioner do not recog-
nize the aboriginal title that we are now
researching,

The research committces are by the Indian
people themselves with the expertise that can
be picked up from the public sector or the
privaie sector with what funds we have avail—
able to us from our federal govermnent.

Mr. Dinsdale: The Indian Claims Commis-
sioner is already operating. Are you going to
be in touch with him?

Dr. Courchene: I said we do not recognize
the Indian Commissioner. We do not recog-
nize him because of the terms of reference
under which he was put there and has to
work. He is not recognized by the Manitoba
Indian Brotherhood and as far as I can
gather, he is not recognized by the National
Indian Brotherhood or any affiliated provin-
cial Indian organization. If he is working, he
is working by himself.

Mr. Dinsdale: Mr. Chairman, if the terms of
reference of the Commissioner do not cover
the basic issues of aboriginal and treaty
rights, what forum does the brotherhood have
in mind to present their findings when the
research by the national and provincial broth-
erhoods is‘ completed?

Dr. Courchene: First of all, all provincial
research organizations will present their find-
ings to the national body for discussion,
debate and deletion or whatever may have t0
take place. We want to give a nationwide
picture. Secondly we cannot at this time
specifically identify to whom we will present
our findings. It may be some sort of judicial
body. At this time we have not been able to
identify it. We are sure that we have to pre-
sent our results to our federal government.
Our researcn again will identify to whom we
will present our findings.

Mr. Dinsdale: Would it be fair to suggest
that an Indîan Claims Commission as origi-
nally contemplated, with the broad terms of
reference to make possible an exhaustive

September l1. 197D

[Interpretation]
tive puisque cela fait partie d’une étude géné-
rale de ces droits sur une base nationale?

M. Courchene: Tout d’abord, il s’agit dîme
étude générale pour Pensemble du Canada
faite par chaque organisation provinciale.
Pour Pautre partie de votre question, nous ne
reconnaissons pas les distances du commis-
saire nous ne travaillons pas avec lui parce
que le mandat qui lui a été donné ne recon-
naît pas le titre autochtone que nous étudions
actuellement.

Les comités de recherches sont composés
dîndiens, de spécialistes qu’ils peuvent abri-
ter dans 1c secteur public ou le secteur privé
grâce aux fonds qui leur sont octroyés par le
gouvernement fédéral.

M. Dinsdale: Le commissaire de la réclama-
tion indienne est actuellement en fonction.
Allez-vous prendre contact avec lui?

M. Courchene: J ’ai dit que nous ne recon-
naissions pas Pexistence d’un commissaire
indien. Nous ne le reconnaissons pas à cause
du mandat qui lui a été donné auquel il doit
se conformer. La Fraternité des Indiens du
Manitoba ne le reconnaît pas, pas plus que ne
le reconnaît la Fraternité nationale indienne
ni aucune autre organisation indienne provin-
ciale afiîlîée autant que je sache. S’il est en
fonction, il travaille tout seul.

M. Dinsdale: Monsieur le président, si 1e
mandat du commissaire ne comprend pas les
problèmes fondamentaux des droits de traité
et des droits autochtones, à quel forum la
fraternité a-t-elle Pintention de soumettre ses
découvertes quand la recherche entreprise
par les fraternités nationales et provinciales
sera achevée?

M. Courchene: En premier lieu, toutes les
organisations provinciales de recherche sou-
mettront leurs découvertes à Porganisme
national pour qu’on les discute, qu’on les
dèbatto, qu’on les annule, etc. Nous voulons
présenter un tableau à Péchelle de la nation.
En deuxième lieu, nous ne pouvons pour le
moment déclarer de façon précise à qui nous
soumcttrons nos découvertes. Il s’agirait peut-
être (1’une sorte dbrganisme judiciaire. Pour
le moment nous n’avons pas réussi à savoir
lequel. Nous sommes certains qu’il nous
faudra soumettre nos résultats à notre gou-
vernement fédéral. Puis encore notre recher-
che déterminera à qui nous soumettrons nos
découvertes.

M. Dinsdale: Est-ce qu’on pourrait dire en
toute honnêteté qu’une Commission de récla‘

motions indtennes telle qwenvisagée a l’ori-
gine dotée d’un mandat assez souple pour

1l septembre 1970

[Texte]
examination of basic rightss W0“
the suitable forum?

Dr. Courchene: I am Sorry t0
that it would not have _been. l1.’ v
United States and their Indian
mission, the kind of compensa
American Indians had was ver:
are trying to show a much 13m3
our Canadian government. I m
the American Indians have had
more than we have had so fa:

Mr. Dinsdale: I take ÎÎ Îmm
tions that i’€ S095 much deeper
compensation. It is a matter o:
human rîghtsv _

Do you see a forum such as t
tary committee as an êdeäluai‘
presenting your viewpoint. Do
ther hearings and meetings ‘
other representatives of YŒ-‘Tv
constitute an adequaïe mm-ïn‘

Dr. Courchene: I am Sorry-
“yes” or “no” to that. Only 9l“
the support of the expeïtïse
have available to us will b6 a
me propel‘ forum. It could very
could very well not be.

Mr. Dinsdale: Mie 231g
very sensible posi ion et: u
instant solutions to the dlfficu
been developing over the ye
you would want enshrined in _’
some provisions that would_g1_’
al protection to Yûul‘ 3170m5‘
rights?

Dr. Courchene: YeS; that W9

Mr. Dinsdale: Thank you.

The Joint Chairman (M:
After the next questioner l i
ments irom the fioor. Mr. E. E
for Winnipeg South Centre.

Mr. Osler: Thank_ 3’011»
There is one small thmg that
clear up befoice I ask any Glu‘
in the “bible” of Eastern.
“Ottawa to seek 5999m“? 3
review”. I find this personalli
are just starting constitution
naine of Parliament. I do not
servant dreamed that uP- Ï
somebody in respfmsïble 5°‘

Sepiember l1. 1970

don]
a cela fait partie d’une étude géné-
droits sur une base nationale?

hene: Tout d’abord, il s’agit d’une
rale pour l’ensemble du Canada
chaque organisation provinciale.
: partie de votre question, nous ne
1s pas les distances du commis-
ne travaillons pas avec lui parce
dat qui lui a été donné ne recon-
zitre autochtone que nous étudions
t.

tés de recherches sont composés
e spécialistes qu’ils peuvent abri-
secteur public ou le secteur privé
onds qui leur sont octroyés par le
:nt fédéral.

11e: Le commissaire de la réclama-
ne est actuellement en fonction.
prendre contact avec lui?

hene: J’ai dit que nous ne recon-
as l’existence d’un commissaire
s ne le reconnaissons pas à cause
qui lui a été donné auquel il doit
er. La Fraternité des Indiens du
e le reconnaît pas, pas plus que ne
t la Fraternité nationale indienne
utre organisation indienne provin-
a autant que je sache. S’il est en
travaille tout seul.

ale: lVlonsieur le président, si le
commissaire ne comprend pas les
zondamentaux des droits de traité
ts autochtones, a quel forum la
—t-el1e l’intention de soumettre ses

quand la recherche entreprise
ternités nationales et provinciales
re?

hene: En premier lieu, toutes les
1s provinciales de recherche sou-
eurs découvertes à l’organisme
rur qu’on les discute, qu’on les
’on les annule, etc. Nous voulons
n tableau à l’échelle de la nation.
1e lieu, nous ne pouvons pour le
zlarer de façon précise à qui nous
; nos découvertes, Il s’agirait peut-
sorte d’organisme judiciaire. Pour
nous n’avons pas réussi à savoir
us sommes certains qu’il nous
nettre nos résultats à notre gou-
fédéral. Puis encore notre recher-
inera à qui nous soumettrons nos

ale: Est-ce qu’on pourrait dire en
Jzeté qu’une Commission de récla-
ltennes telle qwenvisagée à l’ori-
d’un mandat assez souple pour

11 septembre 1970 Constitution

[Texte]

examination of basic rights, would have been
the suitable forum‘?

Dr. Courchene: I am Sorry to say, hon. sir,
that it would not have been. If we look at the
United States and their lndian Claims Com-
mission, the kind of compensation that the
American Indians had was very limited. We
are trying to show a much broader picture to

our Canadian goverrunent. I might add that

the American Indians have had a hell of a lot
more than we have had so far.

Mr. Dinsdale: I take if frorn your observa-
tions that it goes much deeper than financial
compensation. It is a matter of fundamental
human rights.

Do you see a forum such as this parliamen-
tary committee as an adéquate médium for
presenting your viewpoint‘! Do you feel fur-
ther hearings and meetings with you and
other représentatives of your people would
constitute an adéquate forum?

Dr. Courchene: I am sorry. I cannot say
“yes” or “no” to that. Only our research with
the support of the expertise that we now
have available to us will be able to identiiy
the proper forum. It could very well be and it
could very well not be.

Mr. Dinsdale: You urge caution which, is a
very sensible position because there are no
instant solutions to the difficulties that have
been devcloping over the years. Ultimately
you would want enshrined in the constitution
some provisions that would give constitution-
al protection to your aboriginal and treaty
rights‘!

Dr. Courchene: Yes; that we agrée on.

Mr. Dinsdale: Thank you.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan):
After the next questioncr I will invite com-
ments from the floor. Mr. E. B. Osler, member
for Winnipeg South Centre.

Mr. Osler: Thank you, Mr. Chairman.
There is one small thing that I would like to
clear up before I ask any questions. I noticed
in the “bible » of Eastern Canada here—
“Ottawa to seek speed-up in constitutional
review ». I find this personally insultîng as we
are just starting constitutional review in the
name of Parliament. I do not lmow what civil
servant dreamed that up. I hope it was not
somebody in responsible government.

du Canada 9 : 87

[Interprétation]

permettre un examen complet des droits fon-
damentaux aurait été un forum acceptable?

M. Courchene: J e regrette de vous dire que
non, monsieur. Si nous considérons le cas des
États-Unis et de leur Commission de réclama-
tions indiennes, le genre de compensation
octroyé aux Indiens américains est très limité.
Nous essayons de présenter à notre gouverne-
ment canadien un tableau d’ensemble. J ’ajou-
terais que jusqu‘à présent les Indiens améri-
cains ont obtenu bien plus que nous.

M. Dinsdale: D’après vos remarques je crois
comprendre que cela va bien au-delà d’une
compensation financière. C’est la question fon-
damentale dés droits de l’homme.

Considérez-vous qu’un forum comme ce
comité parlementaire constitue une forme
acceptable pour soumettre notre opinion?
Estimez-vous qu’avec d’autres audiences et
d’autres réunions avec vous et les représen-
tants de votre peuple vous obtiendriez un
forum acceptable?

M. Courchene: Je regrette, je ne peux
répondre ni oui ni non. Seule notre recherche
avec l’aide du personnel qualifié qui travaille
pour nous actuellement nous permettra de
reconnaître le forum qui nous convient. Il se
pourrait bien que sur votre comité, il se pour-
rait bien que ce ne serait pas le cas.

M. Dinsdale: Vous recommandez d’agir
avec prudence; c’est une attitude très raison-
nable lorsqu’il n’existe pas de solution immé-
diate aux difficultés rencontrées au cours des
années. Mais, vous aimeriez inclure dans la
conclusion certaines dispositions qui garan-
tiraient une protection constitutionnelle de
vos droits autochtones et de vos droits de
traité?

M. Courchene: Oui, nous nous sommes mis
d’accord là-dessus.

M. Dinsdale: Je vous remercie.

Le coprésident (M. MacGuigan): Lorsque la
prochaine personne aura parlé, j’inviterai la
salle à poser des questions. Monsieur E. B.
Osler, député de Winnipeg-Sud-Centre.

M. Osler: Je vous remercie monsieur le
président. Il y a un petit point que j’aimerais
clarifier avant de poser des questions. J’ai
remarque’ dans la «bible» de PEaStern du
Canada ici «Ottawa cherchera à accélérer l’é-
tude constitutionnelle». Je trouve cela person-
nellement insultant étant donné que nous
venons de commencer l’étude constitution-
nelle au nom du Parlement. J’ignore que le
fonctionnaire a attendu cela. J’espère bien

9 : 88 Constitution of Canada

[Teæt]

The Joint Chair-man (Mr. MacGuigan): I do
not think this refers to our Committee.

Mr. Osler: It does not refer to our Commit-
tee. It refers to the constitutional review that
is going on between the provinces and the
federal government. I assume that if the pre-
diction here is correct it will all be sewn up
before we are finished. If it is sewn up before
we are finished, I wonder if we can rnake a
deal with the brotherhood.

Dr. Courchene: We would be very happy t0
do so.

Mr. Osler: We can go together with some of
our grievances.

My point is, Dr. Courchene that people
being people and politics being politics, it is
going to be impossible to keep the interest of
Canadian people up. We must get on with the
job and get it done fast. That is really what it
says here. There will be a pressure to got on
with constitutional review and get on with it
quickly. Is there a like pressure from your
people? How content are your people with the
orderly approach that you are advocating.

Dr. Courchene: First of all I hope that we
do not have to wait for a constitution t0 be
revised t0 meet some 01’. the moral obligations
that Canada as a whole has to our people. I
am talking on behalf of the Indian people. We
are continuously discussing and negotiating
new directions. I might add that we are get-
ting a very good response from the federal
government and from the government of the
Province of Manitoba. I know we cannot wait
until the constitution is revised. The condix
tions are appalling to say the least. We have
t0 do something now. It is unrealistic to ask
our people to live in tar paper shacks in 40
below weather with no medical and other ser-
vices available to the Canadien public. I
might cmphasize that we should not have to
wait for the constitution to be revised.

Mr. Osler: Your request that we go slow
was for those fundamental constitutional
things andnot for action on social help or
equalization or whatever you might want to
call it. ‘

Sepiember l1, 1970

{InteTpTetELttOnJ
qu’il ne s’agit pas de quelqu’un qui fait partie
d’un gouvernement responsable.

Le coprésident (M. MacGuigan): Je ne
pense pas que cela ait quelque chose à voir
avec notre Comité.

M. Osler: Cela n’a rien à voir avec notre
Comité; cela a à voir avec Pétude constitu-
tionnelle qui se fait entre les provinces et le
gouvernement fédéral. Or, du principe si la
prédiction est juste, 1e principe sera accom-
mode avant que nous ayons fini.

S’il est accommode avant que nous ayons
fini. Je me demande si nous pourrons faire
affaire avec la Fraternité.

M. Courchene: Nous en serions très
heureux.

M. Osler: Nous pourrions présenter ensem-
ble certains griefs.

Mon idée, monsieur Courchesne, est que les
hommes étant ce qu’ils sont, la politique étant
la politique, ce serait impossible de maintenir
Pintérêt du peuple canadien. Nous devons
nous mettre à la tâche et la terminer rapide—
ment. C’est réellement ce qu’on dit ici. Il y
aura pression pour qu’on fasse l’étude consti-
tutionnelle et qu’on 1a fasse rapidement.
Jouissez-vous d’une pression de ce genre de la
part de votre peuple? Ces messieurs sont-ils
satisfaits de la proche randonnée que vous
prenez?

M. Courchene: Tout d’abord, j’espère que
nous n’aurons pas besoin d’attendre la revi-
sion de la constitution que le Canada dans son
ensemble remplisse les morales là envers
notre peuple. Je parle au nom du peuple
indien. Nous discutons et négocions constam-
ment d’une nouvelle direction. J’ajouterais
même que le gouvernement fédéral et le gou-
vernement de la province du Manitoba réagis-
sent très favorablement. Je sais que nous ne
pouvons pas attendre la revision de la consti-
tution. Les conditions actuelles sont pour le
moins révoltantes. Faites quelque chose dès
maintenant. Maintenant Pattitude irréaliste
que je demande à notre peuple de vivre dans
des cabanes en papier goudronné par 40
sous zéro alors qu’ils n’ont même pas les ser-
vices médicaux et autres qui sont offerts au
public canadien. J’insiste en disant qu’il ne
serait pas que nous aurions à attendre la revi-
sion de la constitution pour cela.

M. Osler: Quand vous nous avez demandé
d’aller lentement c’était pour ces choses cons«
titutionnelles fondamentales à part de ce qui

‘concerne l’action ou l’aide sociale, Pégalisatic-n

ou ce que vous voulez bien l’appeler.

1l septembre 1970

[Texte]
Dr. Courchene: Yes-participz
province and in our country.

Mr. Osler: As has been said m
is the people who count. The leve
ment are only there 1.0 serve tht
are presumably trying to find 0
the people can be served. If the v
Indians were redressed, both tx
and social wrongs, how would
people differ as an ethnie group
as a whole. There is one thmg
Worries me. Take naturel res
Indian traditionally has had a c
tude towards natural resources 1
the white man. The white man ‘
them to got a so-called better
living. The Indian has learned
them t0 maintain a standard of l
ruining them.

Can the Indian way of life in
anteed‘? Can an acceptable wa
guaranteed t0 Indian people wi
gent philosophy that it ha
majority‘?

Dr. Courchene: First of all let
hope we can teach Canadiens thz
have to exploit and pollute t0
resources within this country.
you think that the environmeni
living in now is suitable to us-
hunting and fishing«—it is not.
same good things that Canada l
ble to its citizens. We do not ha
identity in the process though.
tribute to Canada not only the
people but the language of our I
culture oî our people, We can
the development of Canada.

You talk about natural resoi
very concerned to see the dest
southern halt of the North A:
nent. I have travelled in some
ern states where pollution is z
now. I hope that we can find a
together as Canadians. We mv
planning. Do not develop one pi
Total planning is needed now
that we all survive; that we l
the air and the waters and e
that we all need.

Mr. Osler: So that a criterioi
has to be laid down and it has
ent one than it is today.

Dr. Courchene: Yes. Canada
which maybe the southern
United States do not have tOt

September Il. 1970

on]
t pas de quelqu’un qui fait partie
aement responsable.

ident (M. MacGuigan): Je ne
ue cela ait quelque chose à voir
Éomité.

Cela n’a rien à voir avec notre
l a à voir avec l’étude constitu-
t se fait entre les provinces et le
it fédéral. Or, du principe si la
st juste, le principe sera accom-
que nous ayons fini.

œommodé avant que nous ayons
demande si nous pourrons faire
la Fraternité.

chene: Nous en serions très

Nous pourrions présenter ensem-
griefs.
monsieur Courchesne, est que les
nt ce qu’ils sont, la politique étant
ce serait impossible de maintenir
peuple canadien. Nous devons
à la tâche et la terminer rapide-
réellement ce qu’on dit ici. Il y
in pour qu’on fasse Pétude consti-
et qu’on la fasse rapidement.
1s d’une pression de ce genre de la
re peuple’? Ces messieurs sont-ils
a 1a proche randonnée que vous

hene: Tout d’abord, ÿespère que
«ns pas besoin d’attendre la revi-
mstitution que le Canada dans son
emplisse les morales là envers
le. Je parle au nom du peuple
s discutons et négocions constam-
2 nouvelle direction. J’ajouterais
e gouvernement fédéral et le gou-
le la province du Manitoba réagis-
vorablemcnt. Je sais que nous ne
s attendre la révision de la consti-
conditions actuelles sont pour le
ltantes. Faites quelque chose dès
Maintenant l’attitude irréaliste
ande à notre peuple de vivre dans
‘s en papier goudronné par 40
lors qu’ils n’ont même pas les ser-
raux et autres qui sont offerts au
idien. J’insiste en disant qu’il ne
ue nous aurions à attendre la revi-
constitution pour cela.

: Quand vous nous avez demandé
sment c’était pour ces choses cons-
es fondamentales à part de ce qui
tction ou l’aide sociale, Pégalisation

vous voulez bien l’appeler.

11 septembre 1970 Constitution

[Teæte]
Dr. Courchene: Yes—participation in our
province and in our country.

Mr. Osler: As has been said many times, it
is the people who count. The levels of govern-
ment are only there t0 serve the people. We
are presumably trying to find out how best
the people can be served. If the wrongs of the
Indians were redressed, both treaty wrongs
and social wrongs, how would the Indian
people dirier as an ethnie group from people
as a whole. There is one thing that rather
worries me, Take natural resources. The
Indian traditionally has had a différent atti-
tude towards natural resources than has had
the white man. The white man has exploited
them to get a so-called better standard of
living. The Indian has learned how to use
them to maintain a standard of living without
ruining them.

Can the Indian way of life in fact be guar-
anteed? Can an acceptable way of Iife be
guarantccd to Indian people with the diver-
gent philosophy that it has from the
majority?

Dr. Courchene: First oi all let me say this. I
hope we can teach Canadians that they do not
have to exploit and pollutc to develop the
resources within this country. Secondly, if
you think that the cnvironment that we are
living in now is suitable t0 us——tl1e trapping,
hunting and fishing-it is not. We want the
same good things that Canada rnakes availa-
ble to its citizens. We do not have t0 lose our
idcntity in the process though. We can con-
tribute to Canada not only the colour of our
people but the language of our people and the
culture 01’: our people, We can contribute to
the developmcnt of Canada.

You talk about natural resources. We are
very concerned to see the destruction in the
southern half cf the North Amcrican conti-
nent. I have travelled in some of the south-
ern states where pollution is a real disaster
now. I hope that we can find a new direction
together as Canadians. We must do over-all
planning. Do not develop one phase at a time.
Total planning is needed now t0 make sure
that we all survive; that we do not pollute
the air and the waters and everything else
that we all need.

Mr. Osler: S0 that a criterion for standards
has to be laid clown and it has to be a differ-
ent one than ît is today.

Dr. Courchene: Yes, Canada has a chance
which maybe the southern states in the
United States do not have today.

du Canada 9 : 89

[Interprétation]
M. Courchene: C’est exact, participation
dans notre province et dans notre pays.

M. Osler: Comme on l’a dit bien des fois ce
sont les gens qui sont importants. Divers
paliers gouvernementaux ne sont là que pour
les servir. Présumément, nous essayons de
découvrir la meilleure façon possible de
servir les gens. Si on réparait le mal fait aux
Indiens du côté du traité et du côté social, en
quoi le peuple indien serait-il différent, d’au-
cun autre groupe ethnique pour son ensem-
ble? Il y a quelque chose qui me préoccupe.
Prenez les ressources naturelles. Tout l’indien.
a eu une attitude différente de Phomme blanc
il s’agit des réseaux naturels. Uhomme blanc
les a exploités pour obtenir meilleur standard
de vie. L’Indien a appris à les utiliser pour
maintenir son standard de vie sans les ruiner.

Peut-on en fait garantir le mode de vie des
Indiens? Peut-on garantir au peuple indien un
mode de vie acceptable avec la doctrine
divergente qui provient de la majorité?

M. Courchene: Finalement, laissez-moi vous
dire quelque chose, j’espère que nous pour-
rons montrer aux Canadiens que pour déve-
lopper les ressources de leur pays il n’est
point nécessaire de les exploiter ou de les
polluer. Ensuite, si Vous pensez que Penviron-
nement dans lequel nous vivons actuellement
nous convient—les pièges, la pêche, la
chasse—bicn vous avez tort. Nous voulons la
même chose que ce que le Canada offre à ses
citoyens. Par contre, il n’est pas nécessaire
que nous perdions notre identité entre deux
chemins. Nous pouvons offrir au Canada non
seulement la couleur de notre peuple mais sa
langue, sa culture, Nous pouvons contribuer à
la croissance du Canada.

Vous parlez des ressources naturelles. Nous
nous inquiétons beaucoup de les voir détruire
à la moitié sud du continent nord-américain.
J’ai voyagé dans quelques-uns des États du
Sud où la pollution est actuellement un véri-
table désastre. J’cspèrc que nous pourrons
découvrir une nouvelle voie ensemble en tant
que Canadiens. Nous devons avoir une plani-
fication d’ensemble non développée une phase
à la fois. Une planification d’ensemble est
nécessaire si nous voulons survivre; nous ne
devons pas polluer l’air, les eaux et tout ce
dont nous avons besoin.

M. Osler: Il faut donc établir des critères,
des normes; il faut qu’ils soient différents
de ce qu’ils sont aujourd’hui.

M. Courchene: C’est juste. Le Canada a
encore une chance alors que les Etats du Sud
ont peut-être perdu aujourd’hui. ‘ ‘

8 : 90 Constitution of Canada

[Text]
Mr. Osler: Yes. Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chair-man (Mr. MacGuigan): I
now invite comments from the floor. Would
anyone care to comment on this pairticulai‘
brief.

Thank you, Dr. Courchene, for your
présentation, ‘

I would invite Dr. Shaw to come forward
now. After Dr. Shaw, we will be hearing the
Manitoba Metis Federation and then Profes-
sor Cy Gonick. Dr. Shaw is a physician in
Winnipeg. We are pleased to have him with
us.

Dt. E. C. Shaw (Physicien): Mr. Chairman,
members of the Committee, ladies and gentle-
men, my présentation today has to do with
the formation of constituency forums which I
call an evolutionary adjunct t0 the parliamen-
tary procédure of a new Canadian constitu-
tion.

The Prime Minister has called for pain
tlcipatory democracy. Public hearlngs on the
constitution of Canada are presumably an
expression of that policy. lnherent in these
meetings is the idea that a cross-section of
public opinion is desirable. We commend the
implementation of this policy of participation.
However, sporadic attempts such as these
hearings are not sufficient. The educational
standards anf awareness of events in the gen-
eral population of Canada through electronic
and other mcans demands an evolutionary
change in government whereby government
of the people for the people and by the people
can be more truly effected. It is no longer
valid to say that democracy isserved when
an electorate exercises its démocratie rights
by casting a vote once in four or five years.
The White Paper on Taxation should serve as
an example that no matter how érudite the
experts may be, a test of public opinion is the
only way to achieve realistic and lasting
législation,

Since the majority of the electorate does
not adhere to any one political party, these
people are excluded from exercising an influ-
ence on governmental policy except through
solitary letters, pétitions lobbies and agita«
tions. In a climate et increasing violence, it
seems appropriate t0 extend the démocratie
process in an evolutionary manner rather
than to permit frustrations to build to a revo-
lutionary pitch as seen in some nations today.

Federal constituency forums are a means of
permitting a continuing flow of ideas between

September 11, 1970

[Interprétation]
M. Osler: C’est vrai je vous remercie, mon-
sieur le président.

Le coprésident (M. MacGuigan): J’invite-
rais maintenant les personnes de la salle à
faire des commentaires sur ce mémoire
particulier,

Nous remercions le professeur Courchene.

Taimerais inviter le D’ Shaw à se présen-
ter. Les témoins suivants seront la Fédération
des Métis du Manitoba et le Professeur Cy
Gonick. D’ Shaw est un médecin qui exerce à
Winnipeg. Nous sommes heureux de ravoir
aujourd’hui parmi nous.

Dr. E. C. Shaw (médecin): Monsieur le pré-
sident, messieurs les députés, mesdames et
messieurs, mon exposé concerne la formation
des forums électoraux que nous considérons
comme un complément à la procédure parler
mentaire relative à la nouvelle Constitution
canadienne,

Le premier ministre a réclamé une démo-
cratie participante. Cette politique se traduit
probablement par les audiences publiques sur
la Constitution du Canada. Cela implique éga»
lement qu’il est désirable d’avoir des échantil-
lons de Popinion publique et nous approuvons
Papplication de cette démocratie de participa-
tion. Toutefois les tentatives intermittentes
comme ces audiences ne suffisent pas. Les
normes d’éducation de la population générale
du Canada, la prise de conscience qu’elle a
des événements grâce aux moyens électroni-
ques et autres exigent un changement d’évo-
lution du gouvernement par lequel le gouver-
nement du peuple, par le peuple, pour 1e
peuple, puisse vraiment se faire. On ne peut
plus dire que la démocratie règne lorsque les
électeurs exercent leurs droits démocratiques
en votant une fois tous les quatre ou cinq ans.
Le Livre blanc sur la fiscalité devrait nous
servir d’exemple: quelque érudits que soient
nos experts la seule façon d’obtenir une légis-
lation réaliste, durable, est de sonder Popinion
publique.

Étant donné que la majorité des électeurs
ne sont associés à aucun parti politique, ces
personnes ne peuvent exercer dïnfiuence sur
la politique gouvernementale excepté par des
mesures individuelles comme des lettres et
des pétitions et de Pagitation. Dans un climat
de violence croissant il semble approprié d’e-
tendre le processus démocratique de manière
évolutionniste au lieu de permettre aux désirs
frustrés de s’accumuler, d’en arriver à la
révolution comme cela s’est produit récem»
ment dans quelques pays.

Les forums fédéraux électoraux permettent
un échange continu d’idées entre le gouverne-

rll septembre 1970

[Texte]

the government and the g
exchange is particularly impori
ty where many of the governed
expert in given spheres than i
tives they have elected to Pa

A constituency forum in ez
federal constituencies could ser
government aware of the neer
ties of the populace. At the Së
ous parliamentary policies n:
The forum would be reporte-d
like format and available to
parties and individuels. lt v
uncommitted voter an infiuenc
tions such as is denied him or l

_ The incumbent parliamentz
tive would be expected to re}
stituents at least four time
forum exécutive would be ch:
prevent any one political or]
gaining control. Members oî
would have to declare politic:
any, and a surveillance b5
authority would be necessg
subversive elements from ga:
the forum. It is considered tl
change of exccutive would i
surveillance precautionary or

A quarterly parliamentary _
.mandat0ry. Constituents coulc
ideas, information, further to
member of Parliament woul:
the position of a delegate
représentative by this forum 1
she could still be guided by
judgment, but he or she i
advantage as never before
pulse of the constituency or

a 1500

It is recognizcd that all t)
will not be represented by g-
bers. However, speakers of
parties could speak to the f
periods between the reports <
Thus the calibre of potentia
dates could be tested in t1
election the candidates woul
previous exposure to the_n
therefore, the electorate mig
a more valid choice. The iec”
forums could serve t0 W81
unity and strength as nevt
you.

The Joint Chairman (l
Thank you, Dr. Shaw. Mr.

Sepiember l1. 1970

.1
est vrai je vous remercie, mon-
.ent.

en! (M. MacGuîgan): J’invite.
it les personnes de la salle à
nmentaires sur ce mémoire

50115 1e Professeur Courehene,

«viter le D’ Shaw à se présen.
us suivants seront la Fédération
Manitoba et le Professeur Cy
IW est un médecin qui exerce à
1s sommes heureux de l’avoir
zrmi nous.

“V (médecin): Monsieur le pré-
“5 lesqdéputês. mesdames et
l expose concerne la formation
Îcmraux que nous considérons
lplément à la procédure parle.
lVE à la nouvelle Constitution

ministre a réclamé une démoc
ante. Cette politique se traduit
par les audiences publiques sur
du Canada. Cela implique éga-
t désirable d’avoir des échantil-
m Publique et nous approuvons
a cette démocratie de participa-
; ‘les tentatives întermittentes
idiences ne sufiisent pas, Les
“i011 de 1a Population générale

prise de conscience qu’elle a
s grâce aux moyens électroni-
exigent un changement d’évo-
ernement par lequel le gouver-
îuple, par le peuple, pour le
vraiment se faire. On ne peut
a démocratie règne lorsque les
rent leurs droits démocratiques
fois tous les quatre ou cinq ans.
c sur la fiscalité devrait nous
ile: quelque érudits que soient
561116 Îaçon Œobtenir une légis-
durable, est de sonder Fopinion

_que la majorité des électeurs
as a aucun parti politique, ces
ieuvent exercer d’influence sur
uvernementale excepté par des
Lduelles comme des lettres et
; de l’agitation. Dans un climat
iissant il semble approprié (Té.
issus démocratique de manière
au heu de permettre aux désirs
accumuler, d’en arriver à 1a
ime cela s’est produit récem.
alques pays.

‘édéraux électoraux permettent
itinu d idces entre le gouverne-

r11 septembre 1970 Constitution

[Texte]

the government and the governed. This
exchange is particularly important in a socle-
ty where many of the governed are now more
expert in given spheres than the représenta-
tives they have elected to Parliament.

A constituency forum in each of the 265
iederal ccnstituencies could serve t0 make the
government aware of the needs and difficul-
ties of the populace. At the same time, vari-
-ous parliamentary policies might be aired.
The forum would be reported in a Hansard-
like format and available to all interested
parties and individuals. It would give the
uncommitted voter an influence between e1ec-
tions such as is denied him or her at présent.

. The incumbent parliamentary représenta-
tive would be expected to report to his con-
stituents at least four times yearly. The
forum exécutive would be changed yearly to
prevent any one political organization from
gaining control. Members of the exécutive
would have to déclare political affiliations, if
any, and a surveillance by a designated
authority would be necessary to prevent

du Canada 9 : 91

{Interprétatiorfl

ment et ceux qu’il gouverne. Cet échange est
particulièrement important dans une société
où une grande partie des personnes gouver-
nées sont actuellement plus au fait de garder
les mêmes données que les représentants qu’ils
ont élus au gouvernement.

Un forum électoral pour chacune des 265
circonscriptions fédérales pourrait servir à
certains êtres du gouvernement sur les besoins,
les diflicultés des citoyens tout en permettant
de renouveler quelques diverses politiques
parlementaires. Les rapports du forum
seraient dans le format Hansard qui seraient
distribué à tous les partis et particuliers inté-
ressés. Cela permettrait à Pélecteur qui n’est
affilié à aucun parti de viser entre deux élec-
tions une influence qu’il ne peut exercer à
l’heure actuelle.

Le représentant parlementaire responsable
devrait faire rapport à ses électeurs au moins
4 fois par an. Le conseil exécutif du forum
sera renouvelé tous les mois pour empêcher
toute organisation politique d’avoir la main
haute. Les membres du conseil exécutif
devraient déclarer qu’ils sont là, Pafiîliation
politique au cas échéant. Il sera nécessaire de
nommer quelqu’un pour exercer une surveil-

subversive elements from gaining control of lance afin d’empêcher des éléments subversifs
the forum. lt is considered that the fréquent daigné la main haute sur le forum. On estime
change oi exécutive would tend to makc a qu’avec un changement fréquent du conseil

surveillance precautionary only.

A quarterly parliamentary report would be
mandatory. Constituents could voice attitudes,
ideas, information, further to the report. The
member of Parliament would not be put in
the position of a delegate rather than a
représentative by this forum procédure. He or
she could still be guided by his or her own
judgment, but he or she would have the
advantage as never before of knowing the
pulse of the constituency on matters.

ro 1500

It is recognized that all the constituencies
will not be represented by government mem-
bers. However, speakers of various political
parties could speak to thé forum during the
periods between the reports of the încumbent.
Thus the calibre of potential political candi-
dates could be tested in the forum. In an
élection the candidates would have had some
previous exposure to the constituents and,
therefore, the electorate might perhaps make
a more valid choice. The federal constituency
forums could serve to weld this nation in
unity and strength as never before. Thank
you.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan):
Thank you, Dr. Shaw. Mr. Warren Allmand.

exécutif la surveillance serait une mesure de
précaution.

Un rapport parlementaire trimestriel serait
obligatoire. Outre le rapport, les électeurs
pourraient exprimer leurs attitudes, leurs
idées, faire part de leurs informations. Avec
cette procédure du forum, le député ne serait
plus un délégué mais un représentant. Il
pourrait laisser son propre jugement le guider
mais plus que jamais il aurait Pavantage de
connaître Popinion de ses électeurs.

Il est reconnu que les membres du gouver-
nement ne représenteront pas toutes les cir-
conscriptions. Toutefois, les orateurs de divers
partis politiques pourraient parler à Passis-
tance pendant les périodes entre la publica-
tion des rapports de titulaire. Ainsi, on pour»
rait mettre à l’épreuve les capacités politiques
des candidats. Lors d’une élection, les candi-
dats auraient eu des contacts antérieurs avec
les circonscriptions et les électeurs pourraient
donc peut-être faire un choix plus valide. Les
discussions au niveau fédéral sur les circons-
criptions pourraient servir plus que jamais à
unifier et à renforcer notre pays. Merci.

Le coprésident (M. MacGuigan): Merci,
monsieur Shaw. M. Warren Allmand, député

9 : 92 Constitution o! Canada

[Tcxt]

the member for Notre-Dame-de-Grâce, will
ask the first question.

Mr. Allmand: Dr. Shaw, I wanted to point
out at the beginning that many members of
Parliament now do what you suggest in your
brief. They do it either on their own initiative
or it is done by community councils and citi-
zens‘ groups in their constituency who call
them to report once, twice, or maybe four
times a year, and many who feel this
responsibility try to do it themsclves. I try
and do this.

I might say that there are several difficul-
ties in doing this. There is the tact that the
federal Parliament is tied up now nine to l0
months of the year, five days a week, Monday
until Friday, and sometimes it is difiîcult to
get to your constituency for this kind of thing
four times a year. Another thing is perhaps
the financing. Sometimes ît is hard for us t0
finance it once or twice a year, and four times
afyear would be even more difiicult for some
o us.

Who are you suggesting be the sponsors of
these particular constituency forums? l think
the ides is very important. I think most M,P.s
would agree it is important that they do dia-
logue with their constituents on a regular
basis. Would you have these forums financed
and paid by the federal government, by pri-
vate citizens’ associations on a free contribu-
tory basis, or would you suggcst that the M.P.
liimsclf should have to pay it out of expense
accounts and set up the meetings with them?

Dr. Shaw: No. I believe that this should be
an actual, integral part of government, that it
should be paid for out of the public purse,
and that it should be mandatory that people,
just as they perform jury service and various
other things, should take part in this sort of
dialogue because it is no longer feasible to
have 265 men making decisions that some-
times are at absolute variance with what the
general public desire.

Mr. Allmand: Yes.

Dr. Shaw: The famous statemient of “we
will not sell your wheat” is absolutely ludic-
rous in the West.

Mr. Allmand: Let me point out that you are
from a city constîtuency and I am too—I am
frein Montreal. There are many ridings in
Canada that are not only hundreds of square
miles but thousands. For example, in my con-
stituency in Montréal where I have 60,000
voters in an area of maybe three or four
square miles it is easy for me ‘to have such a

Sepîember 1l. 1970

[Interp-retation]
de Notre-Dame-de-Grâce, posera la première
question.

M. Allmand: Monsieur Shaw, je voulais
signaler au début que beaucoup de députés au
Parlement font ce que vous proposez dans
votre mémoire, Ils le font de leur propre ini-
tiative, ou ce sont des conseils communautai-
res ou des groupes de citoyens qui le font
dans leur circonscription et leur en font rap-
port une, deux ou quatre fois par année. Il y
en a plusieurs qui sentant Pimportance de
cette responsabilité essaient de le faire
eux-mêmes.

Toutefois, cela comporte plusieurs difiîcul-
tés. D’abord le Parlement fédéral siège neuf
ou dix mois par année. Il est quelquefois très
difficile de se rendre dans notre circonscrip-
tion à cette fin quatre fois par année. Et puis,
il est quelque fois difficile pour nous de finan-
cer ce voyage une ou deux fois par année et il
le serait encore plus pour certains d’entre
nous, quatre fois par année.

Qui proposez-vous pour parrainer ces dis-
cussions sur les circonscriptions? La plupart
des députés conviendraient qu’il est important
de dialoguer avec leurs électeurs de façon
régulière. Est-ce que ces discussions seraient
financées et payées par le gouvernement fédé-
ral, par des associations de citoyens à base de
contributions bénévoles, ou bien proposeriez-
vous que 1e député lui-même paie les frais à
même ses comptes de dépenses‘?

M. Shaw: Non. Je crois que cela devrait
faire partie intégrante du gouvernement, que
les frais devraient être payés à même les
fonds publics et que les gens devraient être
tenus de prendre part à cette sorte de dialo-
gue, car il n’est plus possible que 265 person-
nes prennent des décisions qui parfois ne con-
cordent même pas avec ce que le grand public
désire.

M. Allmand: Oui.

M. Shaw: La fazneuse déclaration suivante:
«Nous ne vendons pas votre blé» est absolu-
ment ridicule dans POuest.

M. Allmand: Permettez-moi de vous signa-
ler que Vous comme moi provenons d’une cir-
conscription urbaine, mais il y a bien des
circonscriptions au Canada qui couvrent des
milles milles carrés. Par exemple, ma circons-
cription de Montréal, où j’ai 60,000 électeurs
dans une région de peut-être trois ou quatre
milles carrés, il m’est facile de convoquer une

1l septembre 1970

[Texte]

oonstituency meeting and 3
constitucncy could attend. Bu
most extreme examPÏÊ m m‘
take Bud Orange, the memb
for the Northwest Territorie
oommunities strung frOm SIS
bisher Bay and as far westÀas
know how ne would do U1,
much more dimcult process
same applies t0 a constituenc
Manitoba, or even some of thl

Dr. Shaw: That suggests yC
Nortliwest Territorîes have r
tion with one another. I h:
Arctic and radio communlcfl
for instance in northern Mai
problem then‘ there is no r
this sort of thing, important e
be put over that kind of n
tremendous size of the consti
the actuel gathcring‘ OÎ P301
do it in terms of what 1s a‘
our technology a1: presenî 3m

« Mr. Allmand: That was n01
brief. You would recommen
this could be done through B1‘

h Dr. Shaw: Where physica
for people to gather together
then this desirable, but whei
ble then these other techno
communication should be u.

Mr. Allmandt I have finisl
ing, Mr. Chairman. I might
àpprove ol this idea and I tr
However, I do not know ii
that should be put into the C
it should be done maybe thrt
than suggested by the Wîm

The Joinl Chairman (Mr.
Brewin,

Mr. Brewin: Mr. Chairm:
would like to make the Pîe –
that I do not think the B9065
that the witness presented C
the fact that under our
system we have the equ
forums. Those of us who are
arc in touch t0 a BTGQÎQT 01’ l
the opinions. In our riding V
it, it is part of our job ’60 d
On the other hand, I think W
any practical suggestions as
this more effective.

Having said that, Ï unde’
Mr. Allmand, or to malte thi

Sepiember l1, 1970

on]
me-de-Grâce, posera la première

id: Monsieur Shaw, je voulais
ebut que beaucoup de députés au
ont ce que vous proposez dans
7e. Ils le font de leur propre inj-
: sont des conseils communautai-
groupes de citoyens qui le font
conscription et leur en font rap-
1X ou quatre fois par année. Il y
lrs qui sentant Pimportance de
nsabilité essaient de le faire

cela comporte plusieurs difiîcul-
le Parlement fédéral siège neuf
gar année. Il est quelquefois très
2 rendre dans notre circonscrip-
n quatre fois par année. Et puis,
: fois difficile pour nous de finan-
: une ou deux fois par année et il
fore plus Pour certains d’entre
fois par année.

ez-vous pour parrainer ces dis-
les ‘circonscriptions? La plupart
onviendraient qu’il est important
avec leurs électeurs de façon
.-ce’ que ces discussions seraient
ayees par le gouvernement fédé-
ssociations de citoyens à base de
bénévoles, ou bien proposeriez.
léputé lui-même paie les frais à
mptes de dépenses?

Non. Je crois que cela devrait
itegrante du gouvernement, que
raient etre payés à même les

et que les gens devraient être
zdre part à cette sorte de dialo-
‘st plus possible que 265 persan.
des décisions qui parfois ne con.
v pas avec ce que le grand public

l: Oui.

a fameuse déclaration suivante:
dons pas votre blé. est absolu-
dans 1’Ouest.

.: Permettez-moi de vous signa.
:omme moi provenons d’une cir-
irbaine, mais il y a bien des
us au Canada qui couvrent des
‘arrés. Par‘ exemple, ma circons.
ontreal, ou j’ai 60,000 électeurs
on de peut-etre trois ou quatre
l1 m’cst facile de convoquer une

Constitution

l! septembre 1970

[Texte]

constituency meeting and all those in the
constituency could attend. But, to give you the
most extreme example in the other direction,
take Bud Orange, the member of Parliament
for the Northwest Territories. He has many
communities strung from as far east as Fro-
bisher Bay and as far west as Inuvik. I do not
know how he would do it, because it is a
much more diflicult process. I suppose the
same applies to a constituency in the north of
Manitoba, or even some oi the southern ones.

Dr. Shaw: That suggests you are dated. The
Northwest Territorics have radio communica-
tion with one another. I have been in the
Arctic and radio communication is there. If,
for instance in northern Manitoba this is the
problem then there is no reason why, that
this sort of thing, important as it is, could not
be put over that kind of media where the
tremendous size of the constituency precludes
the actuel gathering of people. You have to
do it in terms of what is available to us in
our technology at présent and put it to use.

Mr. Allmand: That was not clear from your
brief. You would recommend therefore that
this could be done through electronic mcans.

Dr. Shaw: Where physically it is possible
for people to gather together in a given place
then this désirable, but where it is not possi-
ble thcn these other technological mcans of
communication should be used.

Mr. Allmand: I have finished my question-
ing, Mr. Chairman. I might say that I fully
àpprove of this idea and I try to do it myself.
However, l do not know if it is something
that should be put into the Constitution. l feel
it should bc done maybc through other mcans
than suggested by the witness.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Mr.
Brcwin.

Mr. Brewin: Mr. Chairman, I first of all
would like to makc the preliminary comment
that I do not think the nccessarily short brief
that the witncss presented did full justice to
the fact that under our présent existing
system we have the équivalent of these
forums. Those of us who are cleeted mcmbers
arc in touch to a greatcr or lesser extent with
the opinions. In our riding we try to promote
it, it is part of our job t0 do so, and we do.
On the other hand, I think we would welcome
any practical suggestions as to how to make
this morc effective.

Having said that, I understood you Lo tell
Mr. Allmand, or to make the statemcnt your-

du Canada 9 2 93

[Interprétation]

telle réunion. Toutefois, je vous donne comme
exemple tout à fait opposé, Bud Orange,
député des Territoires du Nord-Ouest. Il des-
sert des collectivités qui s’étendent aussi loin
que de Frobisher Bey à Inuvik. Je ne sais pas
comment il pourrait convoquer ces réunions,
car c’est beaucoup plus difficile. La même
chose sappliquerait aux circonscriptions au
nord du Manitoba ou même à celles du sud.

M. Shaw: Vos paroles indiquent que vous
rÿêtcs pas à jour. Les Territoires du Nord-
Ouest communiquent entre eux par radio.
Quant aux régions dans le nord du Manitoba,
puisque nous y installons un réseau de télévi-
sion, pourquoi ne nous en servirions-nous pas
à cette fin, lorsqu’il est impossible à cause des
distances, de convoquer les personnes aux
réunions.

M. Allmand: Vous n’ave7. pas clairement
mentionné cela dans votre mémoire. Vous
recommandez donc que la communication
entre les personnes se fasse par des moyens
électroniques.

M. Shaw: Il est souhaitable que les gens se
réunissent à un endroit donné si cela est phy-
siquement possible, autrement, il faudrait uti-
liser ces autres moyens technologiques de
communication.

M. Allmand: J’ai terminé mes questions,
monsieur le président. J’approuve entièrement
cette idée et ÿessaie de la mettre en exécution
moi-même. Toutefois, je ne sais pas si elle
devrait être inclue dans la Constitution. Je
crois que cela peut se faire par d’autres
moyens que ceux proposés par le témoin.

Le coprésident (M. MacGuigan): Monsieur
Brewin.

M.’ Brewin: Monsieur le président, je ne
crois pas que le bref mémoire que le témoin a
présenté a donné pleine justice au fait que,
dans notre système actuel, nous avons 1’équi-
valent de ces forums. Ceux parmi nous qui
sont membres élus sont en contact plus ou
moins grand avec l’opinion publique. Nous
tâchons de promouvoir cette idée dans notre
circonscription car c’est là une partie de notre
travail. D’autre part, nous accueillerions des
propositions pratiques visant à rendre ce tra-
vail plus efficace.

En outre, vous avez dit à M. Allmand et
vous avez déclare’ vous-même au début que

9 z 84 Constitution of Canada

[Teact]

self originally that this would be ñnanced by
the government.

Dr. Shaw: That is right.

Mr. Brewin: Who would it be arranged or
organized by? Who would dccide the times,
the dates, the subjects, and the people to be
invited to participate? Would this, again, be
done by some government department?

Dr. Shaw: The first thing I have to say is
that our own Parliament has evolved and
developcd over a period of time and I think
that this, being a new idea, has to be expéri-
mented with. l think that there should be a
spécial committee of Parliament struck to set
up a pilot project of this sort and to work out
the difficulties and problems that will be pre-
sented. You cannot institute a thing like this,
as basic as it is, suddenly throughout the
whole country without having done some
research into the matter. This is the way I
would see that this should be done.

Mr. Brewin: I must confess, and I would
like to comment on it, that I find it diflîcult to
see how this can really be done eftectively,
except voluntarily. I am suspicious of the
proposal that this sort of attempted communi-
cation between elected members and the
people they represent should be handled by
some sort of Constitutional or governmental
machinery.

Dr. Shaw: I am not suggesting that. Once
you set up a constituency forum like this-«let
the incumbent be Mr. E. B. Osler, who seems
to be missing right now, who happens to be
my constituency representative—if Mr. Osler
were to appear in such a forum, open to the
other parties, do you not think that all the
political parties would have their people
there, and do you not think that some of the
people in the major group that have no politi-
cal afiîliation at the present time but have
something stuck in their craw would be there,
if this were a properly constituted meeting
and the people were educated to the idea that
they could come and say their pieee—regard-
less of how lowly their station? One of the
troubles right now is that people think that
people like you are sornething spécial.

Mr. Brewin: Mr. Chairman, I have just one
more question, I was a little disturbed—per—
haps it was just a detail-«by the suggestion
that someone, and I assume again it was
someone in the government, would undertake
surveillance to make sure that subversive ele-
ments did not control these constituency
forums.

September 11, 1970

[Interpretation]

cette activité serait financée par 1e
gouvernement.

M. Shaw: C’est juste.

M. Brewin: Qui organiserait ce travail? Qui
fixerait les heures, les dates, les sujets à dis-
cuter et qui inviterait les gens à participer?
Serait-ce un ministère du gouvernement?

M. Shaw: Comme il s’agit là d’une nouvelle
idée, je crois qu’il faudrait procéder par expé-
rimentations. Je crois qu’il faudrait établir un
comité parlementaire spécial pour lancer un
programme pilote de cette nature et pour
résoudre les problèmes qui se présenteront.
On ne peut procéder à une telle activité sou-
dainement, sans avoir fait des recherches sur
la question.

M. Brewin: Je dois avouer que je vois diffi-
cilement comment ce travail pourrait être
accompli eificacement, s’il n’est pas fait béné-
volement. Je me méfie de la proposition selon
laquelle une sorte de mécanisme constitution-
nel ou gouvernemental sbccuperait de cette
tentative de communications entre les mem-
bres élus et leurs électeurs.

M. Shaw: Ce n’est pas ce que je propose.
Une fois qu’on aura établi une assemblée de
comté de cette sorte, qu’on en donne 1a
charge à M. E. B. Osler, qui semble absent en
ce moment et qui se trouve mon représentant
de comté. Si M. Osler se présentait à une telle
assemblée, ouverte aux autres partis, pensez-
vous que tous les partis politiques y délégue-
raient leurs représentants, et ne pensez-vous
pas que certains membres du groupe impor-
tant qui n’ont pas d’attache politique dans le
moment mais qui ont des idées à exprimer,
assisteraient à ces assemblées, si celles-ci
étaient constituées convenablement et si les
gens savaient qu’ils pourraient venir expri-
mer leur opinion, en dépit de rang inférieur‘?
L’un des ennuis auxquels nous devons faire
face c’est que les gens pensent que les gens
comme vous ont un statut spécial.

M. Brewin: Monsieur 1e président, j’ai une
autre question. Ce qui m’a préoccupé un peu
c’est la suggestion selon laquelle quelqu’un, et
je suppose que ce serait quclqu’un du gouver-
nement, ferait la surveillance pour s’assurer
que des éléments subversifs ne contrôleraient
pas ces assemblées de comté.

1l septembre 1970

[Texte]
Dr. Saw: Do we not have
this right now, sir?

Mr. Brewin: Are you sug
constituency forums should
be under the surveillance
make sure that they are l

Dr. Shaw: l would say
survey it just as they do
Canadian scene for subvei

Mr. Brewin: That is all

Dr. Shaw: That is right

Mr. Brevvin: That is ai:

Dr. Shaw: I do not me
police state.

Mr. Brewin: Well, it soui

Dr. Shaw: No. l merely
someone would ask the q!
would you keep the Reds i

The Joint Chairman (M
Gibson, representing Haï‘.

Mr. Gibson: I am mAOS
proposal. It is fascinant)‘
ideas. The vast majoritÿ
municate with the PU‘
newsletters, we see P5017]
vvrite, we are on TV ‘and
can get the time, but w
vision media is difiicult t
government plan Vtîheÿêl
right to speak to his rid:
a week or rnonth. Iiee
idea has a lot of merit: l
meetings oi this type m
one on the subject oi
casier, Ontario and thé
there. However, l got
Hamtlton Spectutor or ’I
am not complaining ab
the radio nor the TV co‘
esting and it was conti

It seems to me, sir,
efiîective if television tu
for the members at the)
they could be confront
the public, or something

Sepiember 1l, 1970

m]

‘té serait financée par le

C’est juste.

: Qui organiserait ce travail? Qui
cures, les dates, les sujets à dis-
inviterait les gens à participer?
ministère du gouvernement?

lemme il s’agit là d’une nouvelle
qu 11 faudrait procéder par expé-
Je crois qu’il faudrait établir un
nentaire spécial pour lancer un
pilote de cette nature et pour
problèmes qui se présenteront.
lrocéder à une telle activité sou-
ins avoir fait des recherches sur

: Je dois avouer que je vois difiî.
iment ce travail pourrait être
tacement, s’il n’est pas fait béné-
me méfie de la proposition selon
sorte de mécanisme constitution-
zrnemental sbccuperait de cette
communications entre les mem-
leurs électeurs.

Ce n’est pas ce que je propose,
in aura établi une assemblée de
ætte sorte, qu’on en donne la
E. B. Osler, qui semble absent en
; qui se trouve mon représentant
M. Osler se présentait à une telle
lverte aux autres partis, pensez-
s les’ partis politiques y délégue-
representants, et ne pensez-Vous
iins membres du groupe impor-
t pas d’attache politique dans le
; qui ont des idées à exprimer,
à ces assemblées, si celles-ci
ituées convenablement et si les
t qu’ils pourraient venir expri-
llOIIl, en dépit de rang intérieur?
lUlS auxquels nous devons faire
s les gens pensent que les gens
ont un statut spécial.

Monsieur le président, j’ai une
n. Ce qui m’a préoccupé un peu
stion selon laquelle quelqu’un, et
e ce serait quelqu’un du gouver-
t la surveillance pour s’assurer
ents subvcrsifs ne contrôleraient
nblées de comte’.

ll septembre 1970 Constitution

[Texte]
Dr. Saw: Do we not have the RCMP doing
this right now, sir?

Mr. Brewin: Are you suggesting that these
constituency forums should somehow or other
be under the surveillance of the RCMP to
make sure that they are not subversive?

Dr. Shaw: I would say that they should
survey it just as they do any part of the
Canadian scene for subversive elements.

Mr. Brewin: That is all you mean though?

Dr. Shaw: That is right.

Mr. Brewin: That is all you meant?

Dr. Shaw: I do not mean t0 make this a
police state.

Mr. Brewin: Well, i1; sounded a bit like it.

Dr. Shaw: No. l merely put that in because
someone would ask the question: “Well, how
would you keep the Rcds from taking over?”

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Mr.
Gibson, representing Hamilton-Wentworth.

Mr. Gibson: I am most interested in your
propos-al. lt is fascînating to get brand new
ideas. The vast m-ajority of us want t0 com-
municate with the public. We send out
newsletters, we see people in our ridings, we
writc, we are on TV and radio whenever we
can got the time, but we find that the tele-
vision média is dillicult to get to. There is no
government plan whereby a member has a
right to speak to his riding so many minutes
a week or month. I feel strongly that your
idea has a lot of merit. However, I had three
meetings of this type in the last year. I had
one on the subject of marijuana in An-
casier, Ontario and there were 200 people
there. However, l got no publicity in the
Hamilton Spectator or The Globe and Mail. I
am not complaining about this, but neither
the radio nor the TV covered it. It was inter-
esting and it was controversial.

lt seems to me, sir, that it might be more
effective if television time could be provided
for the members at their local stations where
they could be confronted by questions trom
the public, or something ci »; that nature. I feel,

du Canada 9 : 95

[Interprétation]

M. Shaw: Est-ce que la Gendarmerie royale
du Canada ne fait pas ce travail présente-
ment, monsieur?

M. Brewin: Suggérez-vous que ces assem-
blées de comté soient placées sous la surveil-
lance de la Gendarmerie royale pour s’assurer
qu’e1les ne sont pas subversives?

M. Shaw: Je dirais que la Gendarmerie doit
les inspecter tout comme les autres organisa-
tions au Canada afin de contrôler les éléments
subversifs.

M. Brewin: C’est tout ce que vous voulez
dire, n’est-ce pas?

M. Shaw: C’est exact.

M. Brewin: C’est tout ce que vous vouliez
dire?

M. Shaw: Je ne veux pas établir un état
policier.

M. Brewin: Vous nous donniez un peu cette
impression,

M. Shaw: Non. J’ai inscrit cette déclaration
simplement pour répondre à la question sui-
vante: «Comment empêcheriez-vous les
Russes d’assumer le contrôle?»

Le coprésident (M. MacGuigan): M. Gibson,
qui représente le comté de Hamilton-Went-
worth.

M. Gibson: Votre proposition m’a fort inté-
ressé; il est fascinant Œentendre de nouvelles
idées. La grande majorité d’entre nous veut
communiquer avec le public. Nous publions
des bulletins, nous visitons les gens dans nos
circonscriptions, nous écrivons des articles,
nous paraissons à la télévision ou nous par-
lons à la radio lorsque nous en avons le
temps, et nous trouvons qu’il est difficile de
communiquer au moyen de la télévision. l1
n’y a pas de plan gouvernemental selon lequel
un député a le droit de parler aux électeurs
de sa circonscription un certain nombre de
minutes par semaine ou par mois. Je crois
fermement que votre idée a beaucoup de
valeur. Toutefois, j’ai assisté à trois réunions
de ce genre l’an dernier; une a eu lieu à
Ancaster et 200 personnes y ont assisté. Tou-
tefois, je n’ai obtenu aucune publicité dans le
Plaantlton Spectatov‘ ou le Globe and Mail.
Je ne m’en plains pas, toutefois ni la radio ni
la télévision n’a couvert cette réunion qui a
été intéressante et controversable.

Il me semble, monsieur, qu’il serait plus
efiîcace que l’on réserve du temps à la télévi-
sion, aux postes locaux, aux députés auxquels
le public pourrait poser des questions ou
quelque chose de ce genre. Les plans concer-

9: 96 Constitution o! Canada

[Teæt]

with cable television plans coming on and
with regional programming, that possibly this
is an area where we might be able to com-
municate better and more eiïectively.

– Dr. Shaw: I have no fixed ideas about this
except that I believe something like this must
be constituted as part of the government.

Mr. Gibson: I cannot agree with you more.

Dr. Shaw: It must be the right of all people
t0 feel that they can live and develop in their
own house, so to speak. Canada is my house.
If I, as an individual, feel somehow deprived
in that house because I cannot speak t0 the
head of it, or presumably to the people who
run it, then there is something wrong with
this sort of feeling. I feel that in many
instances this is the basis for agitations and
frustrations of all kinds, which could be
avoided. We deal in a climate of apathy and
of despair at times because people seem to
say, “Well, I am nothing, I cannot communi-
cate with these people,” and finally you get a
big blowup of some kind. ls it not far more
sensible to have your fingor on the pulse of
au the constituencies throughout this country
to know what is going on?

‘__Mr. Gibson: Yes, I quite agree.

Dr. Shaw: Some people may not necessarily
be of your specific party. This is one of the
problems today. You may hold a meeting but
who are the people who come to that meet-
ing? Many will be your own party adherents
and you never will get a cross section of the
populace of that constituency.

v Mr. Gibson: I think that the rnedia of
television and radio would be an excellent
mcans of accomplishing your objective. I have
a riding of 100,000, and if 200 people are at a
meeting, filling a small hall in a section of the
riding, it does not get across. But television
and radio gives you an opportunity to really
communicate. It also gives people a chance to
question you.

Dr. Shaw: I would say that this should. be a
matter of assessment for a comrnittee struck
by Parliament to look into this particular
aspect of the new Constitution.

The Chairman: May I now invite comments
from the floor.

September 1l. 1970

[I nterpretation]

nant la télévision à antenne collective et la
programmation régionale seront peut-être des
moyens de nous permettre de communiquer
plus efiicacement.

M. Shaw: Je n’ai pas dïdée déterminée à ce
sujet, mais je crois que le gouvernement doit
instituer quelque chose de ce genre.

M. Gibson: Je suis tout à fait d’accord avec
vous.

M. Shaw: Tout le monde doit avoir le droit
de vivre et de se perfectionner chez soi, au
Canada. Si un individu se sent privé parce
qu’il ne peut pas parler au chef de la maison
ou aux personnes qui la dirigent, alors il y a
quelque chose qui ne va pas. Dans bien des
cas j’cstime que c’est la raison des agitations
et des frustrations de toutes sortes qui pour-
raient être évitées. Nous vivons dans un
climat d’apathie et de désespoir à certains
moments, parce que les gens semblent se dire:
«Je ne suis rien je ne peux pas communiquer
avec ces personnesdà», et finalement il se pro-
duit un coup quelconque. N’est-il pas plus
sensé de maintenir un contact avec toutes les
circonscriptions du pays pour savoir ce qui
s’y passe‘!

M. Gibson: Oui je suis t-out à fait d’accord.

M. Shaw: L’un des problèmes qui se posent
aujourd’hui c’est qu’il est possible que des
gens ne soient pas de votre parti. Vous pour-
rez convoquer une réunion mais qui sont les
gens qui y viendront‘! Un grand nombre d’en—
tre eux seront des adhérents à votre parti et
l’on nbbtiendra jamais une tranche représen-
tativc des gens de la circonscription en
question.

M. Gibson: Je pense que la télévision et la
radio seraient un excellent moyen d’atteindre
votre objectif. Dans ma circonscription j’ai
100,000 personnes, et si 200 d’entre elles se
présentent à une réunion, et remplissent une
petite salle dans un secteur de la circonscrip-
tion, le message ne passe pas. Au contraire, la
télévision et la radio vous donnent une occa-
sion de vraiment communiquer avec le public.
Elles donnent aussi aux gens la chance de
vous poser des questions.

M. Shaw: A mon avis, cette question
devrait être évaluée par un comité parlemen-
taire qui examinerait cet aspect particulier de
la nouvelle Constitution.

Le président: Je voudrais maintenant invi-

ter Passistance a faire des commentaires.

1l septembre 1970

[Texte]

If there are no comn
time I will thank Dr. Sh
tion. Thank you, Dr. Si

l understand that Mr. I
next, for the Manitoba l‘
ceded his place for the :
Gonick who has a p.
Professor Gonîck, would

Professor Gonick has
many of us for quite a ni
editor of Cttilttdtafl Dimm
a professor at the Uni‘
and recently he also has :
election to thc Manitobz
fore I suspect lie cornes t!
ities at once, We are 1
with us, Professor Goni

Mr. Cy Gonicic (M. L. .
you very much, Mr. Ch

I guess l really am spe;
tee in my capacity as
afternoon.

I am not one who nec-
now is the time t0 rewrit
stitution. There is certai
sensus that anyone can 1
tional issues are hopelez
minds of the publie-a si
ly the responsibility of tl
and a political leadership
than enlightens, that pro:
listen. Neithei‘ has it beei
tional Conferexices in i
potentates, greedy for ad
together every 12 montl‘
govcrnment, which real!
because it is led by a p]
eager to divest himself
economic and social l’es;
ans have been kept igno
tional structure of their n
has been popular and del
in the dcfinition of nat
means by which these gx
These are tasks that a1
exclusive club of clitists
this country.

ln my opinion the
enthusiasm for a new
should there be? To rewi
present circumstances, C
more invitation for this
mine our future destin;
view the whole procedl
Conferences and hearings
because the Constitution,
in the past, already is

22412-47

Sepiember l1. 1970

un]
ision à antenne collective et la
in regionale seront peut-être des

oust permettre de communiquer
ien .

a n’ai pas d’idée déterminée à ce
crois que le gouvernement doit
que chose de ce genre.

Je suis tout à fait d’accord avec

out le monde doit avoir le droit
e se perfectionner chez soi, au
1 individu se sent prive’ parce
pas parler au chef de la maison
neslqui la dirigent, alors il y a

qui ne va pas. Dans bien des
le c’est la raison des agitations
zionrs de toutes sortes qui pour.
vitees. Nous vivons dans un
iie et de désespoir à certains
e que les gens semblent se dire:
‘n je ne peux pas communiquer
unes-là», et finalement il se pro-

quelconque. N’est-il pas plus
tenir un contact avec toutes les
s du pays pour savoir ce qui

Dui je suis tout à fait d’accord,

un desÿproblèmes qui se posent
est qu il est possible que des
pas de votre parti. Vous pour.
une reumon mais qui sont 19s
idront? Un grand nombre d’en-
des adhérents à votre parti et
a Jamais une tranche représen-
ns de la circonscription en

‘e Dense que la télévision et la
1X1 excellent moyen (iÿatteindre
Dans ma circonscription j’ai
ies, ‘et si 200 d’entre elles se
1e reunion, ct remplissent une
s un sectcuur de la circonscrip-
: ne passe pas. Au contraire, la
radio vous donnent une occa-
zt communiquer avec le public,
aussi aux gens la chance de
questions.

l mon avis, cette question
iluée par un comité parlemen-
ierait cet aspect particulier de
istitution.

Je voudrais maintenant invj.
a faire des commentaires.

1l sepxembre 1970 Constitution

[Texte]

If there are no comments at the present
time I will thank Dr. Shaw for his presenta-
tion. Thank you, Dr. Shaw.

I understand that Mr. Eagle, who was to be
next, for the Manitoba Metis Federation, has
ceded his place for the moment to Professor
Gonick who has a pressing engagement‘
Professor Goniclz, would you come forward?

Professor Gonick has been well know to
many of us for quite a number of years as the
cditor of Canadien Dimensions. He is of course
a profcssor at the University ot Manitoba,
and recently he also has succecded in winning
election to the Manitoba Legislature. There-
fore I suspect he comcs to us in several capac-
ities at once. We are pleascd to have you
with us, Profcssor Gonick.

Mr. Cy Gonick (M. L. A » Dianitoba): Thank
you very much, Mr. Cliairmant

I gucss I really am speaking to tlie Commit-
tee in my capacity as an individual this
aftcrnoon.

l am not one who neecssarily believes that
now is tlic time to rewrite the Canadien Con-
stitution. There is certainly no national con-
sensus that anyone can readily tap. Constitu-
tional issues are hopelessly coniused in the
minds of the public—a situation that is large-
ly the responsibility of the media, the schools
and a political leadership that obscures rathei‘
than enlightens, that pronounces and does not
listen. Neither has it been helped by Constitu-
tional Conîcrences in which l0 provincial
potentates, grcedy for additional power, come
togethez‘ every l2 months to bully a federal
govcrnment, which really needs no bullying
because it is led by a prime ministerwho is
cager to divest himself of more and more
economic and social responsibilities. Canadi-
ans have been kcpt ignorant of the constitu-
tional structure of their country. There never
has been popular and democratie involvement
in the defmition of national goals, nor the
mcans by which these goals can be achieved.
These are tasks that are reservcd for that
exclusive club of elitists that always have run
this country.

In my opinion there is no popular
enthusiasm for a new Constitution. Why
should there be‘? To rewrite it now, under the
prescrit circumstances, only amounts to one
more invitation for this same elite to deter-
mine our future destiny. Moreover, in my
view the whole procedure of Constitutional
Conferences and hearings is one big con-gaine
because the Constitution, as it has functioned
in the past, already is being changed. lt is

224l2——7

du Canada 9 : 97

[Interprétation]

S’il n’y a pas de commentaire pour l’ins-
tant, je vais remercier M. Shaw de son
exposé. Merci, monsieur Shaw.

Je crois savoir que M. Eagle qui devait être
le suivant, et qui représente la Manitoba
Métis Federaiion, a cédé sa place pour l’ins-
tant au professeur Gonick qui a un engage-
ment urgent. Professeur Gonick, voulez—vous
vous approcher?

Un grand nombre d’entre nous connaissons
bien le professeur Gonick depuis un certain
nombre d’azmées à titre de rédacteur du
Cavtadiavt Dimension. Il est professeur à 1’Uni—
versité du Manitoba et il a été élu récemment
au Parlement du Manitoba. Je crois donc qu’il
vient nous parler à divers titres, Nous sommes
heureux de vous accueillir parmi nous, pro-
fesseur Gonick.

M. Cy Gonick (député. Manitoba): Merci
beaucoup, monsieur le président.

En fait, je rxÿadresse au Comité en qualité
d’individu, cet après-midi.

Je ne suis pas l’un de ceux qui croient qu’il
faille maintenant rédiger de nouveau la Cons-
titution canadienne. Il n’y a certainement pas
Œunanimite’ dbpinions à ce sujet au pays. Les
questions constitutionnelles sont entièrement
confuses dans Pespirit du public—cette situa-
tion est en grande partie la responsabilité des
moyens d’information, des écoles et d’un diri-
gisme politique qui obscurcit plutôt qu’il
éclaire la question, qui prononce des déclara-
tions et n’écoute pas. N’ont aucunement aidé
non plus les conférences sur la Constitution
où dix potentats provinciaux, avides de pou-
voirs additionnels, qui se réunissent tous les
ans pour brimer le gouvernement fédéral,
lequel n’a vraiment pas besoin d’être intimidé
car son chef, le premier ministre, est désireux
de se dépouiller de plus en plus des responsa-
bilités économiques et sociales. On n’a pas
tenu les Canadiens au courant de la structure
constitutionnelle de leur pays. Il n’y a jamais
eu participation populaire et démocratique à
la définition des objectifs nationaux ni à 1’e-
tude des moyens par lesquels ces objectifs
puissent être atteints. Ce sont les cases qui
sont réservées au club exclusif de l’élite qui
dirige notre pays.

A mon avis, il n’y a pas Œenthousiasme
populaire pour une nouvelle Constitution.
Pourquoi y en aurait-il? Dans les circonstan-
ces actuelles, la nouvelle rédaction de la
Constitution se résume simplement à inviter
cette même élite à déterminer notre destinée.
En outre, à mon avis, toute la procédure des
conférences et des séances constitutionnelles
n’est qu’une supercherie, car on est à modifier
la Constitution telle qu’elle fonctionnait aupa-

9 : 98 Constitution of Canada

[Tcact]

bcing clianged by the very acts of Mr. Tru-
deau’s government which, in the past two
years, has been deliberately re-delining the
place of the federal government in this coun-
try’s future. lt is obvious that the Lyiberal
government wants these conférences and
hearings to go on a few more years until the
new arrangements and relaiionships are set-
tled. The new role of the central government
and that of the provinces would then have
been worked out in fact. It would be none
other, in my view, than a return to the
boundary lines as set out in the BNA Act. We
are turning the clock back, It will be a fait
accompli, no public involvement, no national
debate, no meaningful consensus—only the
consensus of one man and his fearful and
intimidated colleagues. Mr. Trudeau wants a
few more years to finalize things. We are
helping him stall for time. Once he is satisfied
then we will be asked to be his rubber stamp.

So much for a participatory democracy.
An hon. Member: Mr. Chairman (inaudible).

o 1520

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): I do
not think we propose to censor the remarks
of the witness, although I might say that we
do preter that lie avoid personalitics to the
extent that this is possible within the devel-
opment of the subject.

Mr. Goniclc: What are these de facto
changes that the government is already intro-
ducing? First of all, there is the clear indica-
tion of the phasing-out of shared-cost pro-
grams, possibly including medicare in a fevv
years time, according to the Prime Minister.
Responsibility for people of Indi-an ancestry
is being loaded onto the provinces, or at least
there is an attempt t0 do so.

There are also hints that federal operating
and capital grants for vocational schools,
technological institutes, universities, the
Canada Assistance Act, hospital insurancc,
grants and loans for public housing, and other
programs will be phased out also and revert
to the province. This phasing-out of cost-
share programs is in direct contradiction to
the alleged goal of reducing régional dispari-
tics. It is something that the prosperous prov-
inces of Ontario, Alberta and British
Columbia will be able to afEord. In fact, they
will benefit from this program. “To them that
have shall be given”, the Bible tells us. Mr.

Sepiember 1l, 1870

[Interprétation]
ravant. Elle est en train d’être modifiée grâce
aux gestes mêmes posés par le gouvernement
de Trudeau qui, au cours des deux dernières
années, et de propos délibéré, redéfinit la
place que doit occuper le gouvernement fédé-
ral dans Pavenir du pays. ll est évident que le
gouvernement libéral veut poursuivre la
tenue de séances et de délibérations pendant
quelques aimées encore jusqu’à l’établisse-
ment de nouvelles dispositions et de nouvelles
relations. Il faudrait alors développer le nou-
veau rôle du gouvernement central et celui
des provinces. A mon avis, ça ne serait nul
autre que le retour aux limites établies dans
la Loi de PAmérique du Nord britannique. Ce
sera un fait accompli. Il n’y a aucune partici-
pation du public, aucun débat Œenvergxire
nationale, aucune unanimité significative,
mais seulement Popinion d’une seule personne
et de ses collègues craintifs et intimidés. M.
Trudeau veut encore quelques années pour
mener les choses à terme. Nous l’aidons à
gagner du temps. Une fois qu’il sera satisfait,
on nous demandera d’être ses ratificateurs.

J’en ai assez dit au sujet d’une démocratie
participative.

Une voix: Monsieur le président, (inaudi-
ble)

Le coprésident (M. MacGuigan): Je ne
pense pas que nous proposions de censurer les
remarques du témoin, quoique je pourrais
dire que nous préiérions qu’il évite autant
que possible dfimpliquer des personnalités.

M. Gonick: Quels sont ces changements de
facto que le gouvernement est en train d’in—
traduire? Tout (Pabord, il y a une claire indi-
cation de Pabandon progressif des program-
mes à coûts partagés, y compris peut-être le
Medicare dans plusieurs années, d’après le
premier ministre. La responsabilité en ce qui
concerne les gens qui ont des ancêtres indiens
est chargée sur les provinces, ou du moins il y
a tentative de le faire.

Il y a aussi des indications que les subven-
tions de capitaux pour les écoles profession-
nelles, et les instituts technologiques, les uni-
vcrsités, 1e Régime d’assistance publique du
Canada, Passurance hospitalière, les subven-
tions et les prêts pour Phabitat public et d’au-
tres programmes seront abandonnés égale-
ment et retourneront aux provinces. Cet
abandon des programmes à frais partagés est
en contradiction directe avec le but prétendu
qui consiste à réduire la disparité nationale.
C’est quelque chose que les provinces prospè-
res de Pontario, de PAIberta et de la Colom-
ble-Britannique seront capables de fournir.

l1 septembre 197D

[Teæte]

Trudeau is helping to confir
The provinces of Manitob.
and the Maritimes are bour
this transfer of powers.

Why does Mr. Trudeau pc
a policy that contradicts 2
goal? In my view it is bet
theory of iederalism. He in:
that Qucbcc is a province
rest, and that its relationshi
not be any diflerent from th:
provinces. Mr. Trudeau claii
above all else. lnstead, lie ‘
hopeless theoretician, cling
dogmes that fly in the facr

We have all heard the
litany. It runs like this: “W6
cannot dépend on Ottawa t0
We want institutions of ou
our own distinctive spirit,
national liJÏe in accordance
tive values”. This is what
saying for years, and it doc
heads the goverment in Qu
Johnson, Robert Bourassa c
They ail want more and l
passed into their hands s
dcvelop their own programs
cial needs and express the

Mr. Lévesque came to be
would never transfer enou
dictions to Quebec City, cr
Québec won greater auto:
French Canadiens everywh
be swallowed up by Angk
geneity. That is what Mr. L:
of, and that is why he bol
complote indcpendence nor

Mr. Bourassa, like Mr.
Johnson before him, is prt
Trudeau game and gradt
program, ‘cake back all the
t0 the provinces by the ori
erence as allowcd for in
course this is perfectly
Québec wants and apparc
over more and more progr
would not quarrel with t
home oî a national pcopl
history and a common la)

22412-73}

Sepiember l1, 197D

cm]

est en train d’être modifiée grâce
iêmes’ posés par le gouvernement
qui, au cours des deux dernières
le propos délibéré, redéfinit la
11: occuper 1e gouvernement fédé-
znir du pays. Il est évident que le
Œ libéral veut poursuivre la
nces et de délibérations pendant
nées encore jusqu’à rétablisse-
Ielles dispositions et de nouvelles
faudrait alors développer le nou-
1 gouvernement central et celui
s. A mon avis, ça ne serait nul
retour aux limites établies dans
mérique du Nord britannique. Ce
accompli. I1 n’y a aucune partici-
ublic, aucun débat ovenvergure
ucune unanimité significative,
tnt l’opinion d’une seule personne
lègues craintifs et intimidés. M.
it encore quelques années pour
aoses à ternie. Nous Paidons à
mps. Une fois qu’il sera satisfait,
iandera d’être ses ratificateurs.
ez dit au sujet d’une démocratie

Monsieur le président, (inaudi.

idenl (M. MacGuigan): Je ne
a nous proposions de censurer les
u témoin, quoique je pouzrrajs
1s préférions qu’il évite autant
dflmpliquer des personnalités.

Quels sont ces changements de
gouvernement est en train d’in-
Lt d’abord, il y a une claire indi-
bandon progressif des program-
Dartaaes, y compris peut-être le
1s plusieurs années, d’après 1e
stre. La responsabilité en ce qui
gens qui ont des ancêtres indiens
u‘ les provinces, ou du moins il y
e le faire.

des indications que les subven.
taux pour les écoles profession-
instituts technologiques, les uni.
tégime d’assistance publique du
urance hospitalière, les subven-
êts pour Phabitat public et d’au-
mes seront abandonnés égale-
ourneront aux provinces. Cet
progiïammes à frais partagés est
on directe avec le but prétendu
‘A réduire la disparité nationale.
chose que les provinces prospè-
‘io, de l’Alberta et de la Colom-
ie seront capables de fournir.

1 1 sepiembre 1970

[Teœte]

Trudeau is helping to confirm this prophesy.
The provinces of Manitoba, Saskatchewan
and the Maritimes are bound to be hurt by
this transfer ot powers.

Why does Mr. Trudeau persist in following
a policy that conlradicts a major national
goal? In my view it is because it suits his
theory cf federalism. He insists on believing
that Quebec is a province just like all the
rest, and that its relationship to Ottawa need
not be any difiercnt from that of all the other
provinces. Mr. Trudeau Claims to be a realist
above all else. Instead, he turns out to be a
hopeless theoretician, clinging to outmoded
dogmas that fiy in the face of reality.

We have all heard the French-Canadian
litany. It runs like this: “We are a nation. We
cannot dépend on Ottawa to satisfy our needs.
Wc want institutions of our own to express
our own distinctive spirit, to develop our
national life in accordance with our distinc-
tive values”. This is what Québec has been
saying for years, and it does not matter who
heads the goverment in Quebec City, Daniel
Johnson, Robert Bourassa or René Lévesque.
They all want more and more jurisdictions
passed into their hands so that they can
devclop their own programs t0 suit their spe-
cial needs and express their own lite-style.

Mr. Lévesque came to believe that Ottawa
would never transfer enough of these juris-
dictions to Québec City, or that by the time
Québec won greater autonomy, bit by bit,
Frcnch Canadiens everywhere would already
bc swallowed up by Anglo-American homo-
geneity. That îs what Mr. Lévesque was afraid
of, and that is why he bolted and dcmandcd
complété independence now.

Mr. Bourassa, like Mr. Bertrand and Mr.
Johnson before him, is piwepared to play the
Trudeau gaine and gradually, program by
program, takc back all the powers guarantecd
to the provinces by the original terms of rei-
erence as allowed for in the BNA Act. Of
course this is perfectly suited to Quebec.
Québec wants and apparently needs control
over more and more programs, and I for one
would not quarrel with this. Quebec is the
home of a national people, with a common
history and a common language.

22412—-‘H

Constitution du Canada 1:99

[Interprétation]

En fait, elles bénéficieront de ce programme.
«A ceux qui possèdent, il sera donné» nous dit
1a Bible. M. Trudeau aide à confirmer cette
prophétie. Les provinces du Manitoba, de Sas-
kateliewan et des Maritimes se verront forcé-
ment lésées par ce transfert de pouvoir.

Pourquoi M. Trudeau persiste-t-il à pour-
suivre une politique qui contredit un but
national primordial? A mon avis, c’est parce
que cela convient à sa théorie du fédéralisme.
Il persiste à croire que Québec est une pro-
vince comme toutes les autres, et que ses
relations avec Ottawa n’ont pas besoin d’être
sur un plan différent de celui des autres pro-
vinces. M. Trudeau prétend être un réaliste
avant toute chose. Au lieu de cela, il est un
théoricien incorrigible, qui se cramponne à
des dogmes démodés qui s’écou1ent au con-
tact des réalités.

Nous avons entendu la litanie des Cana-
diens français. C’est la suivante: «nous
sommes une nation. Nous ne pouvons faire
confiance ‘a Ottawa pour satisfaire nos
besoins. Nous voulons des institutions de
notre cru pour exprimer notre propre esprit
distinctif, pour développer notre vie nationale
en conformité avec nos valeurs distinctives»
C’est cc que le Québec a répété pendant des
années, et peu importe qui gouverne le gou-
vernement dans la ville de Québec, Daniel
Johnson, Robert Bourassa ou René Lévesque.
Ils veulent tous qu’on leur confie de plus en
plus de juridictions afin qu’ils puissent mettre
au point leur propre programme pour conve-
nir à leurs besoins spécifiques et pour expri-
mer leur propre style de vie.

M. Lévesque en est venu à croire qu’0t-
tawa ne transférerait jamais sufiîsament de
ces juridictions à la ville de Québec, ou que
lorsque Québec aurait atteint une plus grande
autonomie, morceau par morceau, les Cana-
diens français partout seraient déjà avalés par
la majorité angle-américaine. C’est ce dont
M. Lévesque a peur, et c’est pourquoi il a
demandé la complète indépendance mainte-
nant

M. Bourassa, comme MM. Bertrand et
Johnson avant lui, est prêt à jouer le jeu de
M. Trudeau et graduellement, programme par
programme, à reprendre tous les pouvoirs
garantis aux provinces par les mandats origi-
nels tels qu’ils ont été prévus dans 1’Acte
de FAmérique du Nord britannique. Bien
entendu, ceci est parfaitement adopté au
Québec. Le Québec veut et apparemment a
besoin de plus en plus de contrôle et de plus
en plus de programmes, et je ne voudrais pas
me qucreller sur ce point. Le Québec est le
foyer d’un peuple national, avec une histoire
commune et une langue commune.

92100

[Text]

Saskatehewan is not the homeland of a
national people with a common language.
Neithei‘ is Manitoba or British Columbia or
any of the other provinces. We are not
Saskatchewanites or British Columbians. We
are Canadiens, or English Canadians. We do
not expect from our provincial government
what French Canadiens expeet from theirs.

It does not matter to us how our education
is financed as long as it is done so reasonably
and equitably. In Manitoba we do not care
whether it is financed from Ottawa or Win-
nipeg, as long as our people have some say in
its content. Nor do we care how medicare or
hospitalization is financed. If anything, we in
Manitoba would prefer that more and more
oI ît would be financcd in Ottawa, laecause we
are not too humble to say that we could use
some more help. But if Quebec feels that she
must do it hersell‘, why can we not tolerate
that? How does it hurt us‘? Why cannot
Québec be allowed to operate her own pro-
grams independently and the rest oI us be
allowed t0 cost-share our programs with
Ottawa, or transfer them entirely 1.0 Ottawa if
that makes more sense? Why cannot we, the
provinces in English Canada, have a much
stronger central government, if that better
serves our needs, just as Quebec insists on a
looser relationsliip to Ottawa, because that
suits lier needs?

The reason we cannot do what is common
scnse is that it intcrfers with Mr. Trudeau’s
theory of îederalism. Quebec is a province
aftcr all no diflerent from all the rest, so he
theorizcs. So what we give over to Quebec,
we must give over to the other provinces.
Since Québec insists on operating and con«
trolling more and more federal programs, the
federal government has to give them over 1.0
all the provinces. If Québec insists on a weak
central governmcnt in relationship to herself,
then the same arrangement must be worked
out for all the other provinces, because not to
do so would be t0 contravene Mr. Trudeau’s
theory of fcderalism. And that, apparently,
must be avoided at all cost.

Mr. Trudeau is fixated not only to federal-
ism but to one brand of Iederalism, the 1867
brand, his brand, He likes this brand because
under it, he has argued that French Canadi-

Consfitufion of Canada

Seplember 1l. 1970

[Interpretation]

La Saskatchewan n’est pas le foyer d’un
peuple national qui possède une langue com-
mune, Le Manitoba ou la Colombie-Britanni-
que ou n’importe laquelle des autres provin-
ces ne l’est. Nous ne sommes pas des
habitants de la Saskatchewan ou des habi-
tants de la Colombie-Britannique. Nous
sommes des Canadiens ou des Canadiens
anglais. Nous n’attendons pas de notre gou-
vernement provincial ce que les Canadiens
français attendent du leur.

Peu nous importe la manière dont Péduca-
tion est financée pourvu que cela soit fait
d’une manière raisonnable et juste. Au Mani-
toba, nous ne nous preoccupons pas si elle est
financée d’Ottawa ou de Winnipeg pourvu
que nos gens aient leur dire dans son contenu.
Nous ne nous préoccupons pas tellement de la
manière dont le Medicarc ou Phospitalisation
est financée. A vrai dire, nous, les habitants
du Manitoba, méférerions qu’une plus grande
partie de ces progrmnrnes soient financées à
Ottawa; parce que nous sommes trop modes-
tes pour dire que nous pourrions utiliser
davantage d’aide. Mais si 1e Québec sent qu’il
peut le faire luivmême, pourquoi ne pas tolé-
rer cela? En quoi cela nous blesse-t-il? Pour-
quoi ne pas autoriser le Québec à faire ses
propres programmes indépendannnent et lais-
ser les autres avoir leurs programmes de
coûts partagés avec Ottawa, ou lcs transférer
entièrement à Ottawa si cela paraît plus rai-
sonnable? Pourquoi ne pouvonswnous, nous les
provinces du Canada anglais, avoir un gou-
vernement central plus fort, si cela sert aux
besoins, tout comme le Québec insiste pour
avoir des relations moins étroites avec
Ottawa, parce que cela lui convient?

La raison pour laquelle nous ne pouvons
faire ce qui est simplement le bon sens est
que cela gèle la théorie de M. Trudeau, la
théorie du fédéralisme, Le Québec est une
province qui après tout n’est pas différente de
toutes les autres, dit-il en théorie. Aussi, ce
que nous donnons au Quebecknous devons le
donner aux autres provinces. Etant donné que
le Québec insiste sur le fait de contrôler
davantage les programmes fédéraux, le gou-
vernement fédéral est tenu de les donner à
toutes les autres provinces. Si le Québec
insiste sur un gouvernement central faible en
rapport à lui-même, alors le même arrange-
ment doit être élaboré pour toutes les autres
provinces, parce que ne pas le faire serait
s’opposer à la théorie du fédéralisme de M.
Trucleau, Et cela, apparemment, doit être
évité à tout prix.

M. Tirudeau fixe son regard non seulement
sur le fédéralisme mais sur une espèce de
fédéralisme, Fespèce de 1867, son espèce. Il
aime cette espèce parce que d’après elle, il a

il septembre 1870

[Teœte]

ans have all the powers. th
Quebec a political societ:
respect for nationalist aspe)

But what is the price of l‘
the thoughts oî Chairman ‘
my view a balkanized C
autonomous provinces and
government. It is l0 semi-.
inces each competing with
private investment, each esî
givewaway programs to a1
with the ante being upped 1
the only beneficiaries ar
themselves who quickly 1′
province orî against the 0th
concession, 13X hôlïdays, C‘
ronds, free engineering coi
the rest. And why does thi
pens because the federal
ereated a void, and is torcir
do somethirlg which they a
The federal government is
its historical role as the pri
nomic development. It is 1<
implement an economic <
Beeausc the central gox
stratcgy of economic deve]
invite American exploitatio
the provinces have been
their way through to some
this has meant nothing mo:
petition for growth. any l
whatever cost, and whereve

How can the governmen
efifectively with Internatir
total assets probably ex:
entire province. How can
efiectively deal with any
whose resources are greate
province and who can a
move to a différent provin-

How is a province expe
tively with unemployment
in scope? But if the f:
declares itself disinteres
ment—as i1: has done in re
else can a province do exx
best i1; can?

Mr. Osler: Mr. Chairm
privilege, I have heard tu
think have nothing to do
brief that is being offere

September l1. 197D

ion]
;chewan n’est pas le foyer d’un
nal qui possède une langue com-
anitoba ou la Colombie-Britanni-
porte laquelle des autres provin-
st. Nous ne sommes pas des
e la Saskatchewan ou des habi-
la Colombie-Britannique. Nous
; Canadiens ou des Canadiens
.s irattendons pas de notre gou-
Jrovincial ce que les Canadiens
andent du leur.
importe la manière dont Péduca-
mcee pourvu que cela soit fait
ce raisonnable et juste. Au Mani-
e nous préoccupons pas si elle est
lttawa ou de Winnipeg pourvu
aient leur dire dans son contenu.
s préoccupons pas tellement de la
t le Medicare ou Phospitalisation
A vrai dire, nous, les habitants
, préfércrions qu’une plus grande
s programmes soient financées à
2e que nous sommes trop modes-
re que nous pourrions utiliser
aide. Mais si le Québec sent qu’il
lui-même, pourquoi ne pas tolé-
quoi cela nous blesse-t-il? Pour-
autorlser le Québec à faire ses
rammes indépendamment et lais-
‘es avoir leurs programmes de
ês avec Ottawa, ou lcs transférer
à Ottawa si cela paraît plus rai-
vurquoi ne pouvons-nous, nous les
l Canada anglais, avoir un gou-
entral plus fort, si cela sert aux
comme le Québec insiste pour
relations moins étroites avec
Je que cela lui convient?

pour laquelle nous ne pouvons
est simplement le bon sens est
e la théorie de M. Trudeau, la
.déralisme. Le Québec est une
après tout n’est pas différente de
Ltres, dit-il en théorie. Aussi, ce
inons au Québechnotis devons le
autres provinces. Etant donné que
nsiste sur le fait de contrôler
s prograrxunes fédéraux, le gou-
ederal est tenu de les donner à
.utres provinces. Si le Québec
1 gouvernement central faible en
i-méme, alors 1e même arrange-
re élabore pour toutes les autres
DÏCC que ne pas le faire serait
.a théorie du fédéralisme de M.

cela, apparemment, doit être
prix.

a ‘fixe son regard non seulement
alisme mais sur une espèce de
Pespèce de 1867, son espèce. Il
=pece parce que d’après elle, il a

il septembre 1970 Consiituiion

[Texte]

ans have all the powers they need to make
Quebec a political society according due
respect for nationalist asperations.

But what is the price of living according to
the thoughts of Chairman Trudeau? It is in
my view a balkanized Canad-a—10 semi-
autonomous provinces and a weak central
government. It is 10 semi-autonomous prov-
inces each competing with one another for
private invcstment, each establishing massive
givc-away programs to atlract invvestment,
with the ante being upped year by year, until
the only beneficiaries are the companies
themselves who quickly learn to play one
province off against the other in order to vvin
concession, tax holidays, capital grants, free
roads, frec engineering consultation, and all
the rcst. And why does this happcn? It hap-
pens because the federal government has
creatcd a voici, and is forcing the provinces to
do sometliing which they are ill-suited to do.
The federal govérnment is simply giving‘ up
its historical rolc as the prime agency of cco-
nomic dcvelopment. It is losing the mcans to
implement an economic dcvelopment plan.
Becausc the central government has no
strategy of economic development, except t0
invite Ainerican exploitation of our resources,
the provinces have been forced to acl hoc
their way through to some kind of policy, and
this has meant nothing more than blind com-
petition for growth, any kind of growth at
whatever cost, and whercver it cornes from.

How can the governmcnt cf Manitoba deal
effectively with International Nickel whose
total assets probably exceed those of the
entire province. How can a single province
effectively deal with any large corporation
whosc resources are greater than those of the
province and who can always threaten to
move to a différent province?

How is a province expectcd to dcal effec-
tivcly with unemployment that is continental
in scope? But if the federal govcrnment
declares itself disintcrested in unemploy-
ment-as it has donc in recent months—what
else can a province do except deal with it as
best it can?

Mr. Osler: Mr. Chairman, as a matter of
privilege, I have heard two références that I
think have nothing to do with any kind of
brief that is being otiered, and I have not

du Canada 9: 101

[Interprétation]

décidé que les Canadiens français ont tous les
pouvoirs qu’il faut pour faire du Québec une
société politique qui s’accorde aux inspira-
tions nationalistes en respect de cc qui leur
est dû.

Mais quel est le prix à payer pour vivre
suivant les pensées du président Trudeau?
C’est selon moi un Canada balcaniseï-IO pro-
vinces semi-autonomes et un gouvernement
central faible. Ces 10 provinces semrautono-
mes en concurrence 1’une avec Pautre causent
un investissement public, chaque province
établissant des programmes massifs à vil
prix pour tirer des investissements, dont la
mise est relevée d’année en année, jusqu’à ce
que les seules bénéficiaires soient les sociétés
elles-mêmes qui apprendront rapidement à
jouer une province contre l’autre afin (Pobte-
nir des concessions, des exemptions dümpôt,
des subventions de capitaux, des routes gra-
tuites, ctc. Et pourquoi ceci se produit-il? Ceci
sc produit parce que le gouvernement fédéral
‘a créé un vide et force les provinces à faire
quelque chose qu’elles sont mal agencées à
faire. Le gouvernement fédéral abandonne
simplement son rôle historique en tant qu’a-
gence principale du développement économi-
que. Il perd le moyen qui lui est donné de
mettre en oeuvre un plan de développement
économique. Parce que lc gouvernement cen-
tral n’a pas de stratégie de développement
économique, si ce n’est d’inviter Pexploitation
américaine de nos propres ressources, les pro-
vinces ont été forcées de suivre leur propre
chemin au moyen d’une sorte de politique, et
ceci n’a rien signifié dc plus qu’une compéti-
tion aveizgle pour la puissance, pour n’im—
porte quelle puissance, à n’importe quel prix,
et d’où qu’elle vienne.

Comment le gouvernement du Manitoba
peut-il traiter effectivement avec le Interna-
tional Nickel dont Pactif total dépasse proba-
blement celui de toute la province? Comment
une simple province peut-elle effectivement
traiter avec une grande société dont les res-
sources sont plus grandes que celles de la
province et qui peut toujours utiliser la
menace de s’en aller dans une autre province?

Comment peut-on s’attendre à ce qufime
province traitc cllcctivcmcnt avec le chômage
ct qui est continental dans son étendue. Mais
si le gouvernement fédéral se déclare non
intéressé par le chômage, ainsi qu’il l’a fait au
cours des mois récents que peut faire une
autre province si ce n’est de s’en occuper du
mieux qu’elle peut?

M. Osler: Monsieur le‘ président, j’ai
entendu deux références qui, je pense, n’ont
rien à faire avec le mémoire qui nous est
soumis, et je nfai pas remarqué que cela ait

9:l0Z

[Teæt]

notieed anything to do with the Constitution
in it citlier. But it may come. I have heard a
reference to the Prime Minister as “Chair-
man”, to which I strongly object, because I
think it has overtones. If not, it is just cheap
journalism and unworthy of a member of the
Legislature of Manitoba.

Secondly, l have just heard what appears to
me to be an outright fabrication, but which
may be an honest opinion, but again has no
need to be expressed before a parliamentary
Committee that is seriously trying to consider
something. I object that the government of
Canada has shown no interest in unemploy-
ment, and I object that the Prime Ministei‘ of
Canada, regardless of what Prime Minister
happens to be filling the role at the time,
should be frivously called “Chairman » by a
member oi the Legislative Assembly of my
province. He should show more dignity than
that when lie is talking about legislative matu
ters if he expects his observations on the
Constitution to be taken seriously.

Some lion. Members: Hear, liear.

The Joint Chairman: (Mr. MacGuigan): Mi‘,
Osler, I think your first point is very well
taken, and if the refcrence had not gone by so
quiclrly I would myselî liave interrupted the
witncss at that stage.

On the second point, l think this ratliei‘
affects the kind ot hearing the Committee is
lilrely to give the witncss, and the degrec of
impression that he is likely t0 make on the
Committee. I am sure the wi’ncss would argue
within the bounds of argument, and I think
that this should be left to have its efïect in
the greneral weiglit of his testimony. You may
proceed, Mr. G-oniclï.

Mr. Gonick: I am quite anxious to discuss
with the member the commitment of the fed-
eral government to the problem of unemploy-
ment at the end of my presentation.

Mr. Osler: We are more anxious, Mr,
Chairman, ior the witness t0 get on with the
proposition that lie is supposed t0 be bringing
up.

Some lion. Members: Hear, hear.
Mr. Gonick: I think lwould have t0 answer
that, in fact, beforc I continue with my brief.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Mr.
Gonick, I do not think these are appropriate
‘natters to be argued, at least at this point. I

Constitution of Canada

Sepiember 1L 1970

flnterpretatton]
quelque chose à faire avec la Constitution
également. Mais cela peut venir. J’ai entendu
une référence au premier ministre comme «le
président», et je m’y oppose avec force parce
que je pense que cela a des harmoniques.
Sinon, c’est tout simplement du journalisme à
bon marché et n’est pas digne d’un membre
de la législature du Manitoba.

Deuxièmement, je viens d’entendre ce qui
me semble être une falsification sous pièce,
mais qui peut être une opinion honnête, mais
de nouveau n’a nullement besoin de se voir
expirimé devant un Comite’ parlementaire qui
essaie sérieusement d’étudier quelque chose.
Je m’oppose à ce que l’on dise que le gouver-
nement du Canada n’a manifesté aucun inté-
rêt dans la question du chômage, et je m’op—
pose à entendre dire que le premier ministre
du Canada, quel que soit le premier ministre
qui ait rempli le rôle à l’époque, soit appelé
d’une manière frivole «le président» par un
membre de Fassemblée législative de ma pro-
vince. ll devrait montrer davantage de dignité
lorsqu’il parle d’afl‘aires législatives s’il veut
que ses observations sur la constitution soient
prises au sérieux.

Des voix: Bravo, bravo.

Le coprésident (M. MacGuigan): Monsieur
Osler, je pense que votre premier point est
très bien choisi, ct si la référence que l’on
indique n’était pas passée si rapidement, j’au-
rais moi-môme interrompu le témoin à ce
stade. Sur 1c second point, je pense que ceci
touche la sorte d’audience que le Comité va
donner au témoin; et le degré d’impression et
qu’il va faire fuir le Comité. Je suis sûr que
le témoin discutera dans les limites de la
discussion, et je pense qu’on devrait laisser
ses remarques avoir leur effet de poids géné-
ral de son témoignage. Vous pouvez conti-
nuer, monsieur Gonick.

M. Gonick: Je suis tout à fait prêt à étudier
avec le député la manière dont le gouverne-
ment fédéral s’est comporte’ vis-à-vis le pro»
blèmo du chômage à la fin de mon mémoire.

M. Osler: Nous sommes très désireux, mon-
sieur le président, que le témoin continue de
nous présenter le mémoire qu’il doit nous
présenter.

Des voix: Bravo, bravo.

M. Gonick: Je pense que je dois répondre à
ce point, en fait, avant que je ne continue

mon mémoire.

Le coprésident (M. MacGuigan): Monsieur
Gonick, je ne pense pas qu’il soit approprié
de discuter sur ces affaires maintenant. Je

I1 septembre 1970

[Texte]
would prefer that you i;
brief,

Mr. Gonick: How can t1’
katchewan deal effective]
crisis? What can it do if_t
ment opts out by refusir
except ofier the occasional
everybody knows is only a
West. Where will a single
means to restructure its a.
But it seems that this is
necessary, because all the :
ofîers is a less painiul phz
population, not to build u];
the independent family fax
ate their destruction.

In other words, in ordt
inside the existing federal :
cf the day is provincial aL
of its efïect on the rest of
the interests 0E English Ca)
ary importance. Or it is si
our interests are also servx
cial automomy, despite th
ployment right across the
crisis on the Prairies, thw
in the Maritimes, the perpe
Native people, the immens
cost housing, the municipa
education, urban transit,
tion, sewage and the like
problezn on »: air and water 1
disposal, all cry out for na
a strong central governmei
clear and firm direction 1

Canadian federalism v»;
ceived as a means of
Canada. Now Mr. Trudeau
means of retaining Frent
mantling the central gov
deau is playing the Mac
using French Canada’s fe
as a means of preventing
ment from playing a m
enacting social legislation
economic takeover by thz

Ottawêfis most recent e
woes is the Department of
Expansion. But an examii
ditures will indicate that
amount goes to Quebec, a
another instrument to bu:
expense of English Cana<

September Il. 1570

n]

e à faire avec la Constitution
ais cela peut venir. J’ai entendu

au premier ministre comme «le
je m’y oppose avec force parce
: que cela a des harmoniques.
-ut simplement du journalisme à
zt n’est pas digne d’un membre
ure du Manitoba.
ent, je viens Œentendre ce qui
tre une falsification sous pièce,
; être une opinion honnête, mais
1’a nullement besoin de se voir
nt un Comité parlementaire qui
.ement d’étudier quelque chose.
l ce que l’on dise que le gouver-
anada n’a manifesté aucun inté-
uestion du chômage, et je m’op-
1re dire que le premier ministre
uel que soit le premier ministre
i le rôle à l’époque, soit appelé
e frivole «le président» par un
assemblée législative de ma pro-
ait montrer davantage de dignité
a d’afi’aires législatives s’il veut
vations sur la constitution soient
ieux.

Bravo, bravo.

lent (M. MacGuigan): Monsieur
se que votre premier‘ point est
)lSl, et si la référence que l’on
t pas passée si rapidement, j’au-
ne interrompu le témoin à ce
second point, jc pense que ceci
tc d’audience que 1c Comité va
noin; et le degré d’impression et
fuir le Comité. Je suis sûr que
scutcra dans les limites de la
je pense qu’on devrait laisser
s avoir leur effet de poids géné-
émoignage. Vous pouvez conti-
ur Gonick,

Je suis tout à fait prêt à étudier
ié la manière dont le gouverne-
s’est comporté vis-a-vis le pro-
mage à la fin de mon mémoire.

tous sommes très désireux, mon-
dent, que le témoin continue de
er le mémoire qu’il doit nous

Bravo, bravo.

Je pense que je dois répondre à
fait, avant que je ne continue

lent (M. MacGuigan): Monsieur
a pense pas qu’il soit approprié
3L1!‘ ces afiaires maintenant. Je

1,1 septembre 1970

[Texte]
would prefer that you proceed with your
brief.

Mr. Gonick: How can the province of Sas-
katchewan deal efiectively with the farm
crisis? What can it do if the federal govern-
ment opts out by refusing t0 do anything
except ofïer the occasional cash grant, which
everybody knows is only a sop to placate the
West, Where will a single province find the
means to restructure its agricultural system?
But it seems that this is what will soon be
necessary, because all the federal government
oifers is a less painftil phase-out of the iarm
population, not to build up rural Canada and
the independent family farms, but to acceler-
ate their destruction.

In other words, in ordcr to keep Québec
inside the existing federal structure, the order
of the day is provincial autonomy, regardless
of its efiect on the rest ot Canada. Evidently,
the interests of English Canada are of second-
ary importance. Or it is simply assumed that
our interests arc also served by more provin-
cial automomy, despite the fact that unem-
ploymcnt right across the country, the farrn
crisis on the Prairies, the permanent crisis
in the Maritimes, the perpetual miseries of the
Native people, the immense shortage of low-
cost housing, the municipal crisis in financing
éducation, urban transit, parks and recréa-
tion, sewage and the like, and the growing
problem of air and water pollution and waste
disposal, all cry out for national solutions, for
a strong central government capable o) »: giving
clear and firm direction to the cconomy.

Canadian federalism was originally con-
ceivcd as a mcans 0L containing French
Canada. Now Mr. Trudeau conceives of it as a
mcans of retaining French Canada by dis-
mantling the central government. Mr. Tru-
deau is playing the Mackcnzie King game,
using French Canada’s fear ol.’ centralization
as a means of preventing the federal govern-
ment from playing a more active role in
enacting social législation and in halting the
economic takeover by the U.S.A.

Ottaweÿs most recent answer to Canada’s
woes is the Department of Régional Economic
Expansion. But an examination of its expen-
ditures will incllcate that a disproportionate
amount gocs to Québec, and is therefore but
another instrument to buy Québec off at the
expense of English Canada.

Constitution du Canada

9 : 108,

[Interprétation]
préférerais que Vous continuiez votre
mémoire.

M. Gcnick: Comment la province de Sas-
katchewan peut-elle s’occuper d’une manière
efiicace de la crise agricole? Que poubelle
faire si le gouvernement fédéral choisit d’a-
bandonner en refusant de faire tout si ce n’est
d’offrir une subvention occasionnelle (Yargent,
et tout le monde sait que c’est seulement une
offre pour calmer l’Ouest. Où est-ce qu’une
seule province trouvera le moyen de restruc-
turer son système agricole? Mais il semble
que ceci soit ce qui sera bientôt nécessaire,
parce que tout ce que le gouvernement fédé-
ral offre est un abandon moins pénible de la
population agricole, le fait de ne pas cons-
truire le Canada agricole et les fermes fami-
liales agricoles mais d’accélérer leur destruc-
tion.

En d’autres termes, afin de maintenir le
Québec à l’intérieur de la structure fédérale
existante, Perdre du jour est, Pautonomie pro-
vinciale, sans tenir compte de son accès sur le
Canada. Évidemment, les intérêts du Canada
anglais sont d’importance secondaire. Ou alors
on suppose que nos intérêts seront desservis
par une plus grande autonomie provinciale,
en dépit du fait que le chômage dans le pays,
la crise agricole dans les Prairies, la crise
permanente dans les Maritimes, les misères
perpétuelles des aborigènes, l’insuffisance con-
sidérable de construction à bas prix, la crise
municipale dans le financement de Péduca-
tion, les transits urbains, des parcs et des
lieux de loisirs, des égouts et des choses sem-
blables, et le problème croissant de la pollu-
tion atmosphérique et des eaux et le problème
de Pévacuation des déchets, tous ces piroblè-
mes demandent des solutions nationales, un
gouvernement central fort capable de donner
une direction claire et ferme à l’économie.

Le fédéralisme canadien a été originaire-
ment conçu comme un moyen de contenir le
Canada français. Maintenant, M. Trudeau le
conçoit comme un moyen de conserver le
Canada français en démantelant le gouverne-
ment central. M. Trudeau joue le jeu de M.
Mackcnzie, en utilisant la crainte qu’éprouve
le Canada français de la centralisation en tant
que moyen pour empêcher le gouvernement
fédéral de jouer un rôle plus actif pour appli-
quer la législation sociale et pour arrêter la
manie économique des Etats-Unis.

La plus récente réponse d’Ottawa au mal-
heur du Canada a été la création du ministère
de Pläxpansion économique régionale. Mais si
l’on examine ces dépenses on verra qvlune
quantité considérable va au ‘Québec, et c’est
ainsi donc un autre instrument consistant à
acheter le Québec aux dépens du Canada
anglais.

9: 1B4 Constitution of Canada

[Teæt]

There is a tendency in English Canada t0
blame Quebec for making heavy demands. In
my view it is not Quebec that should be
blamed. Her demands are perfectly legiti-
mate. The blamc is Ottawa’s ior being unable
t0 find a formula which would serve the best
interest of both communities.

There is such a formula, although many of
its details have yet to be worked out. It is in
the interest of English Canada, for the rea-
sons I have suggcsted because of the problems
that do exist that require a strong central
govcrnment, to have a strengthened central
government. Ai; the same time, it is in the
intercst oiî {French Canadians to sce the power
oi t Quebec government inaintaincd if not
extended. On the face of it there appears to
be only one way to meet the needs et both
national cominunities within a federal struc-
ture, and that is to redefine the structure»-
Ottawa powerful in relationship to the prov-
inces of English Canada and weaker in rela-
tionshii) t0 the province of Quebec.

Not all provincial governments outsidc of
Quebcc may likc this proposal. But tiiat
would not be the first time that elccted junior
governfncnts, in support of their oivn parochi-
al intercsts, have worked against the interests
ot their constituants, and all the more reason
why, if there are to lue more constitutional
conïerences, they not Lie monopoiized by
représentatives of the two levels oi
government.

The alternative to a restructured iederalisin
along the lines that I would suggest is either
separatism or a Canada with 10 provincial
potentates and an impotent federal authority.
In many respects the third path, the one to
which wc have been directed by our present
federal govcrnment, is the least attractive of
the three. It is a path of national paralysis. It
throws up impossible obstacles for solving
basic kinds of problems, including that of
national soveiïeignty, the ultimate problem îor
any nation.

Paraiysis at the national level, accompanied
by provincial empire-building, has no doubt
playcd a hand in the process oiî continentali-
zation, the loss of economic sovereignty, and
the absorption oi Canada into the American
political and social order. And the Americani-
zation of Canada in turn has aecelerated the
detcrioration of Canada as a nation-state.
Moreover, the weakening of Ottawa vis-à-vis
the United States can only have had the
efEect of strengthening the position of the
provinces relative to Ottawa. With no nation-

September 11.1570

[Interprétation]

I1 y a une tendance au Canada anglais qui
consiste à blâmer le Québec de faire des
demandes importantes. Selon moi ce n’est pas
le Québec qui devrait être blâmé. Ces deman-
des sont parfaitement légitimes. Le blâme
devrait reposer sur Ottawa qui est incapable
de trouver une formule qui servirait au
mieux les intérêts des deux communautés.

Et une telle formule existe, quoique beau-
coup de ces détails étant encore à être élabo-
rés. ll est dans Pinterêt du Canada anglais,
(l’avoir un gouvernement central renforcé. En
même temps, il est dans Pinterêt des Cana-
diens français de voir le pouvoir du gouver-
nement du Québec maintenu sinon étendu. A
vrai dire, il semble qu’il y ait une manière de
satisfaire les besoins des deux communautés
nationales dans le cas d’une structure fédé-
rale, et colle-ci consiste à redéfinir 1a struc-
ture qu’Ottawa soit puissant dans ses rela-
tions avec les provinces du Canada anglais, et
plus faible dans ses rapports avec la province
de Québec.

Il se peut que tous les gouvernements des
provinces à Pexception de celui du Québec
n’aiment pas cette proposition. Mais cela ne
serait pas la première fois que des gouverne-
ments secondaires élus, pour appuyer leurs
intérêts de hautes classes ont travaillé contre
les intérêts de leurs électeurs, et c’est la
raison pour laquelle, s’il doit y avoir davan-
tage de conférences constitutionnelles, elles ne
devraient pas être monopolisées par les repré-
sentants des 2 niveaux de gouvernements.

La solution de rechange à un fédéralisme
restructuré le long des lignes que j’ai indi-
quées, est soit le séparatisme ou soit un
Canada avec l0 potentats provinciaux et une
autorité fédérale dénuée de pouvoir. A de
nombreux égards la troisième voie, celle à
laquelle nous avons été amenés par notre
gouvernement fédéral actuel, est la moins
attractive des 3. C’est une Voie de paralysie
nationale. Elle présente des obstacles pour
solutionner des problèmes fondamentaux, tels
que celui de la souveraineté nationale, le pro-
blème ultime de toutes nations.

La paralysie au niveau national, suivie de
la construction provinciale de Pempire, a sans
aucun doute contribue’ au processus de déve-
loppement du caractère continental, à la perte
de 1a souveraineté économique et à Padver-
sion du Canada dans Perdre social et politique
américain. Et lïaméricanisation du Canada à
son tour, a accéléré la détérioration, en tant
qu’État. De plus, l’affaiblissement d’Ottawa
vis-à-vis les États-Unis ne peut qu’avoir eu
Yeffet de renforcer la position des provinces

l1 septembre 197D

[Texte]

a1 strategy for the economic cl
Canada, the Canadian econom
expropriated by the U.S.A.
American industry as a raw m
ing appendage.

I do not necessarily blame 1
We are a land of great wealth
resources. Our leaders have
plan, no set 01‘ national priori
to meet social needs. There w
Americans did have plans. Thi
priorities. They could put our
our people to use to liclp rea
and to help satisfy Lhcir priori‘
what they have been doing.
they prefer to deal with l0 ii
inces than with one strong –
ment.

The Chairman has aslred me
I will skip some of my pres

Let us not. mince words.
issue in this country, the sin
that Canada faces. lt is ‘not i‘
tion that we icar, or militar;
total cultural and economic i
is somcthing that is not
iappen. It is happening, hein
in response to this clear and
the partial and indifférent
federal government simply
somehody once said, at this i
we have regained control ov
we will have nothing but Ai
in our hcads.

The question cf Canadiar:
terms that I have suggest
question. It is one that can b:
with only by a strong cen
Only a strengthcned Ottawa
priateiy with Washington an
tinational corporations, only
government with a coherc
development of an indepen
tive national economy, an:
government with clearly del
ties and with the instrume
introduce them and mainte
do not have that kind o
Ottawa. We have a governn
bccoming nothing‘ more thai
an overseer oi the northeri
American economy; that d<
adjust to Lincmploymcnt f
then to inflation from the U
to both simultancously; th-

Sepkemher 11, 1970

L]
endance au Canada anglais qui
imer le Québec de faire des
ortantes. Selon moi ce n’est pas
devrait être blâmé. Ces deman-
‘aitement légitimes. Le blâme
r sur Ottawa qui est incapable
ne formule qui servirait au
êrêts des deux communautés.
formule existe, quoique beau-
ètails étant encore à être élabo-
is l’intérêt du Canada anglais,
vernement central renforcé. En
il est dans l’intérêt des Cana-
dc voir le pouvoir du gouver-
ébec maintenu sinon étendu. A
mble qu’il y ait une manière de
aesoins des deux communautés
xs le cas d’une structure fédé-
:i consiste a redéfinir la struc-
‘a soit puissant dans ses rela-
provinces du Canada anglais, et
1s ses rapports avec la province

(ue tous les gouvernements des
‘exception de celui du Québec
cette proposition. Mais cela ne
memière fois que des gouverne-
aires élus, pour appuyer leurs
utes classes ont travaillé contre
le leurs électeurs, et c’est la
quelle, s’il doit y avoir davan-
ences constitutionnelles, elles ne
être monopolisées par les repré-
1 niveaux de gouvernements.
de rechange à un fédéralisme
long des lignes que j’ai indi-
it le séparatisme ou soit un
l0 potentats provinciaux et une
‘ale dénuée de pouvoir. A de
xrds la troisième voie, celle à
avons été amenés par notre
fédéral actuel, est la moins
3. C’est une voie de paralysie
e présente des obstacles pour
s problèmes fondamentaux, tels
a souveraineté nationale, le pro-
de toutes nations.

3- au niveau national, suivie de
l provinciale de l’empire, a sans
mntribué au processus de déve-
caractère continental, à la perte
ineté économique et à l’adver-
a dans l’ordre social et politique
Paméricanisation du Canada à
rcélére’ la détérioration, en tant
Jlus, l’affaiblissement d’OttaWa
États-Unis ne peut qu’avoir eu
‘orccr la position des provinces

l1 septembre 1870 Consliiuiion

[Texte]

al strategy for the economic development of
Canada, the Canadian economy was simply
expropriated by the U.S.A. and used by
American industry as a raw material supply-
ing appendage.

I do not necessarily blame the Americans.
We are a land of great wcalth in people and
resources. Our leaders have no particular
plan, no set oiî national prioritics, no targets
to meet social needs, There was a void. The
Amcricans did have plans. They had national
priorities. They could put our resources and
our people to use t0 help realize their plans
and to help satisiy their priorities, and that is
what they have been doing‘. And of course,
thcy pretcr to deal with l0 individual prov-
inces than with one strong central govern-
ment.

Tlic Clzairman has askcd me to hurry by, so
I will skip some of my présentation.

Let us not mince words. Survival is the
issue in this country, the single major issue
that Canada faces. It is not poiitical annexa-
tion that we feai, or military conquest. It is
total cultural and economic intégration, This
is something that is not threatcning to
Iappen. it is happening, here and now. And
in response to this clear and présent danger,
the partial and ÎUCÏÎÎÏGJJGÏIÈ response oi the
federal governmcnt simply will not do. As
somcbodj/ once said, at this rate, by the time
we have rcgained control over our econorny,
wc will have nothing but Amcrican thoughts
in our hcads.

The question of Canatiian survival in the
terms that l have suggested is a national
question. It is one that can be efiîectively dealt
with only by a stronÿ; central governmcnt.
Only a strengthened Ottawa can deal appro-
priatcly with Washington and with giant mul-
tinational corporations, only a strong central
government with a cohérent plan for the
devclopment 0E an independent and produc-
tive national cconomy, and only a central
government with elcarly defined social priori-
ties and with the instrument cf the state to
introduce them and maintain them. But we
do not have that kind of government in
Ottawa. Wc have a government that is surely
bccoming nothing more than an administraior,
an ov ‘seer of the northern extension of the
American economy; that does little else than
adjust to Linemployment from the U.S. and
then to inflation from the U.S., and sometimes
t0 both simultaneously; that arrangés gigan-

du Canada 9 : 105

[Interprétation]

vis-à-vis Ottawa. N’ayant aucune stratégie
nationale pour le développement de l’écono-
mie du Canada, l’économie canadienne a tout
simplement été expropriéc par les Etats-Unis
et a utilisé l’industrie américaine comme
une dépendance pour lui fournir ses matières»
premières.

Je ne blâme pas spécialement les Améri-
cains. Nous sommes un pays qui possède’
beaucoup de richesses en hommes et en res-
sources. Nos chefs n’ont pas de plans particu-
liers, n’ont pas de priorité nationale, pas d’ob-
jectitîts pour satisfaire les besoins sociaux. Il.
y a un vide. Les Américains eux avaient des-
plans. Ils avaient des priorités nationales. Ils
pouvaient mettre nos ressources et nos peu-
ples à contribution pour les aider à réaliser
leur plan ct à satisfaire leur priorité et c’est
ce qu’ils ont fait. Et bien entendu, ils préfè-
rent traiter avec l0 provinces individuelles
qu’avec un fort gouvernement central.

Le président m’a demandé de me presser,
aussi je vais omettre une partie de mon
mémoire.

Ne mâehons pas nos mots. La survie est un
problème important pour ce pays, le problème
1e plus important que le Canada doit envisa-
ger. Ce n’est pas une annexion politique que
nous redoutons, ou une conquête militaire.
C’est une intégration totale culturelle et éco-
nomique. Ceci est quelque chose qui ne nous
menace pas. C’est quelque chose qui se pro-
duit déjà et maintenant. Et en réponse à ce
danger clair et actuel, 1a manière partielle et
indifïércntc dont le gouvernement fédéral
saisit le problème ne fonctionne pas. Comme
quelqu’un l’a dit avec vitesse à ce rythme, au
moment où. nous aurons regagné le contrôle
de notre économie, nous n’aurons rien que des
pensées américaines dans nos têtes.

La question de la survie du Canada dans
les termes que j’ai utilisés est une question
nationale. C’est une question qui ne peut être
traitée que par un gouvernement central fort.
Seul un gouvernement central fort à Ottawa
peut traiter comme il faut avec Washington et
avec les corporations géantes multinationales,
seul un gouvernement central fort avec un
plan de développement cohérent pour le déve»
loppemcnt d’une économie nationale produc-
tive et indépendante, et seul un gouverne-
ment central qui possède des priorités sociales
bien établies et qui dispose du pouvoir de
1’État pour les présenter et les maintenir.
Mais nous n’avons pas cette forme de gouver-
nement à Ottawa. Nous avons un gouverne-
ment qui ne devient rien d’entre qu’un admi-
nistrateur, un surveillant de l’extension dans
le Nord de l’économie américaine; qui ne fait
rien d’ai.itre que de s’ajuster au chômage des
vieux chats et ensuite à l’inflation des vieux

9 : 106 Consiituiion of Canada

[Text]
tic sales of Canadian resources for American
consumption; a governinent, let us be frank,

that has beeome the whore of American
capital.

This role is clearly related to national
unity. There can be no meaningful unity . . A

o 1540

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): I
would ask the witness to keep in-mind that
we should employ Parliamentary Ianguage.

Mr. Gonick: I am Sorry, Mr. Chairman, I
was not aware that word was unparliamen-
try. It certainly can be found in the diction-
ary. There can be no meaningtul unity
between English and French Canadiens as
long as Canada is govcrned by leaders whose
major preocctipation is to make Canada safe
for American investment.

The partnership between English Canada
and the United States in the cultural and
economic domination of Quebec can only spell
an ultimate doom for the future of Canada.

On the other hand, an English Canada that
is concerned for its own national survival and
also respects the national survival of Frencli
Canada could create the basis of a new part-
nership laetween the two nations, two nations
iunctioning together within a single re-strucx
tured state.

‘In 196A41,‘ a few years before he became
Prime Minister, M1‘. Trudeau afiîxed his sig-
nature to a manifeste…

Mr. Gibson: This is irrelevant t0 the
discussion.

The Joint Chairman (Mr. MscC-uigan): I
will have to hear what he has t0 say before I
can decide whether it is relevant or irrele-
vant, so I will have to allow the witness to
proceed.

Mr. Gonick: In 1964, a iew years betore he
became Prime Minister, Mr. Trudeau affixed
his signature to a manifeste entitled “An
Appeal t0 Reason in Polities”. That manifesta
reveals very clearly Mr. Trudeau’s position on
nationalism. It says:

We are not any more impressed by the
cries in some English eircles when
American financiers buy Canadien enter-
prise than we are by the adoption in the
Province of Qucbec of economic policies

Septembex l1. 1970

[Interpretation]
chats et quelquefois aux deux simultanément;
qui arrange des ventes gigantesques de res-
sources canadiennes, de consommation cana-
dienne, un gouvernement, soyons francs, qui
est devenu la prostituée de la capitale
américaine.

Ce rôle a un rapport étroit et manifeste
avec une unité nationale. Il ne peut y avoir
d’unité véritable. . .

Le coprésident (M. MacGuigan): Je vou-
drais demander aux témoins de ne pas oublier
que nous devons employer un langage
parlementaire.

M. Gonick: Je regrette monsieur le prési-
dent je ne savais pas que ce mot n’était pas
parlementaire. On peut le trouver au
dictionnaire.

Il ne peut y avoir d’unité importante entre
les Anglais et les Canadiens français tant: que
le Canadien est gouverné par des leaders dont
la préoccupation principale est de rendre le
Canada propre aux investissements améri-
cains.

La collaboration entre le Canada anglais et
les États-Unis dans la domination économique
et culturelle du Québec ne peut signifier que
la condamnation à terme du Canada.

D’autre part un Canada anglais qui se
préoccupe de sa propre survie nationale et
qui respecte aussi la survie nationale du
Canada titançais pourrait créer cette base
d’une nouvelle collaboration entre les deux
nations, deux nations qui fonctionnent ensem»
ble dans un cadre restructuré unique.

En 1964 avant de devenir premier ministre,
monsieur Trudeau a posé sa signature à un
manifeste. . .

M. Gibson: Ceci n’a rien à Voir avec la
discussion.

Le coprésident (M. MacGuigan): J’aimerais
entendre ce qu’il a à dire avant que je ne
puisse décider si c’est pertinent ou non aussi
je demanderais aux témoins de continuer.

M. Gonick: En 1964, quelques années avant
qu’il ne devienne premier ministre, monsieur
Trudeau a posé sa signature à un manifeste
intitulé un appel à la raison en politique. Ce
manifeste révèle clairement la position de M.
Trudeau sur le nationalisme il dit:

Nous ne sommes pas plus impressionnés
par les cris de certains cercles anglais
dont les financiers américains achètent
des entreprises canadiennes comme nous
le sommes par l’adoption dans 1a province

11 septembre 1970

[Texte]
based upon the slogz
Nous.

Mr. Trudeau is against C
ism for the ‘same reason he
Canadian nationalism. Nati
thing emotional. It is irratioi
Tmdeaws sense of reason.
Since becoming Prime Mini
pared Canada t0 Poland. V
cent degrce of freedom, jus‘
he said, and all that we c:
cise our l0 degrces cf fret
He is also allegcd to have sa
possible for a French Ca
French in Edmonton, Alber
rather move to New York l
swinging there. This story m.
but it sound-s like something
ter might say.

There are other Canadi-a
dcau who regard themselves
true internationalists, who
of parochialism, moderates
lieve in the brotherhood oi 1
crnment and who oppose ne
it is isolationism. Iit is iron
that these internalionalists,
quake with tcnror at the prc
nationalism, isolating‘ ourse]
side world, turning in upo
the conscqucnt national par
from this attitude leads us
up by the grcatest national
all, the U.S.A., tlic Messiah
the bastion of the buck. Pre‘
hesiiation, confusion and
question oi naîional unity
our own sense of nationali:
swept into, absorbed by, ané
oi American nationalism.
Some Canadians genuinel;
They may dislikc what Am
but they fear nationalism
do not want to beeome p:
tionalist binge in this coun‘
embarrasse-s them, but bec
the past nationalist binges
bains. This îs a point of vie
but it is bascd on a certain
ism which is not relevant
colleague and associate, I
has written:

Canadien nationalism
with race, nothing to t
soil. . Canadien nation-z
t0 Auschwitz. It simpl)
Washington.

Sepîember l1, 1970

I]

iefois aux deux simultanément;
es ventes gigantesques de res-
ennes, de consommation cana-
ivernement, soyons francs, qui
a prostituée de la capitale

in rapport étroit et manifeste

a nationale. Il ne peut y avoir
le. . .

en! (M. MacGuigan): Je vou-
7 aux témoins de ne pas oublier
:vons employer un langage

Je regrette monsieur le prési-
ais pas que ce mot n’était pas
On peut le trouver au

avoir d’unité importante entre
Ees Canadiens français tant que
. gouverné par des leaders dont
m principale est de rendre le
t aux investissements améri-

zion entre le Canada anglais et
lans la domination économique
l Québec ne peut signifier que
m à terme du Canada.

un Canada anglais qui se
;a propre survie nationale et
lUSSÏ la survie nationale du
is pourrait créer cette base

collaboration entre les deux
ations qui fonctionnent ensem-
xdre restructuré unique.
t de devenir premier ministre,
eau a posé sa signature à un

ïeci n’a rien à voir avec la

it (M. MacGuigan): Taimerais
’il a à dire avant que je ne
si c’est pertinent ou non aussi
aux témoins de continuer.

a 1964, quelques années avant
1e premier ministre, Inonsieur
2 sa signature à un manifeste
rl à la raison en politique. Ce
3 clairement la position de M.
nationalisme il dit:
mines pas plus impressionnés
s de certains cercles anglais
rlanciers américains achètent
lses canadiennes comme nous
nar l’adoption dans la province

1l septembre 197D Constitution

[Texte]
based upon the slogan Maîtres Chez
Nous.

Mr. Trudeau is against Canadien national-
ism for the same reason he is against French
Canadien nationalism. Nationalism is some-
thing emotional. It is irrational. It olïends Mr.
Trudeaws sense of reason. It is not logical.
Since beeoming Prime Minister hé has com-
pared Canada to Poland. We have a 10 per
cent degree of freedom, just like Poland has,
he said, and all that we can do is to exer-
cise our 10 degrees 01’: freedom to the full.
He is also alleged to have said that if it is not
possible for a French Canadian to speak
French in Edmonton, Alherta, that he would
rather move to New York because it is more
swinging there. This story may be apocryphal,
but it sounds like something our Prime Minis-
ier might say.

There are other Canadians like Mr. Tru-
deau who regard themsclves as cosmopolitans,
true internationalists, who despise all forms
oI parochialism, modcrates who claim to be-
lieve in thc brotherhood of man in world gov-
emnnent and who oppose nationalism because
it is isolationism. Irt is ironie in the extreme
that these intcrnalionalists, gcnuine or fake,
quake vxith terror at thc prospect of Canadian
nationalism, isolaling ourselves from thc out-
side world, tuming in upon ourselves while
the consequent national paralysis that results
frein this atlitude leads us to be swallowed
up by thc greatest nationalist power of them
all, the U.S.A., the Messiah of free enterprise,
the bastion of the buck. Prevented by our own
liesïation, confusion and fixation with the
question of naîional unity from developing‘
our own scnse oi nationalism, we have been
swept into, absorbcd by, and beeome a servant
of American nationalism.

Some Canadiens genuinely fear nationalism.
They may dislike what America is becoming,
but they fear nationalism even more. They
do not want to beeome part 0l a ncw na-
iionalist binge in this country, not because it
embarrasses them, but because too often in
the past nationalist binges have led to blood
baths, This is a point of view one can respect,
but it is bascd on a certain model of national-
ism which is not relevant to Canada. As my
colleaguc and associaie, Dr. Gad Horowitz,
has written:

Canadien nationalism has nothing to do
with race, nothing to do with blood and
soil. . .Canadian nationalism does not lead
to Auschwitz. It simply lcads away irom
Washington.

du Canada 9 : 107
[Interprétation]
de Québec de politique économique basé

sur le slogan maître chez-nous.

M. Trudeau est contre le nationalisme cana-
dien pour la même raison qu’il est contre le
nationalisme canadien-français. Le nationa-
lisme est quelque chose Ύmotionnel il est
irrationnel. C’est Poffense et le sens de raison
de M. Trudeau. Ce n’est pas logique. Depuis
qu’il est devenu premier ministre M. Trudeau
a comparé 1e Canada à la Pologne. Nous
avons l0 p. 100 de liberté juste comme la
Pologne a-t-il dit, et tout ce que nous pou-
vons faire c’est d’exercer le l0 p. 100 de
liberté au maximum. On prétend même qu’il
a dit que s‘il n’est pas possible pour un Cana-
dien français de parler français à Edmonton,
en Alberta qu’il devrait alors se rendre à New
York parce que là. c’est plus en valeur. Cette
histoire peut-être apocryphe mais elle semble
comme quelque chose que notre premier
ministre puisse dire.

Il y a d’autres Canadiens comme M. Tru-
deau qui se considèrent eux-mêmes comme
cosmopolites, de vrais internationnalistes, qui
méprisent toute forme d’esprit de clocher, de
modérés qui prétendent croire en la fraternité
dans le Gouvernement mondial et qui se pose
au nationalisme parce que c’est de l’isolatio—
nisme. Ceci est ironique à Pcxtirême, à savoir
que ces internationalismes vrais ou faux trem-
blent de terreur devant la perspective de Pin-
ternationalisme canadien qui noL1s isolerait du
monde extérieur cependant que la paralysie
qui en résulterait nous conduirait à être
avalés par la plus grande puissance de toutes
les États-Unis le Messiah de la libre entre-
prise lc bastion du dollar empêchait par notre
propre hésitation, confusion, et centrage sur
l’unité nationale de développer notre sens de
nationalisme, nous sommes devenus un servi-
teur du nationalisme américain. Le réalisait.

Quelques Canadiens craignent cn réalité 1e
nationalisme. Ils peuvent ne pas aimer ce que
PAmérique devient, mais ils craignent le
nationalisme encore plus. Ils ne veulent pas
devenir partie d’un nouveau risque ‘a un
nationalisme dans ce pays non pas parce que
cela les embarrassent mais parce que trop
souvent dans le passé les risques nationalis-
mes ont conduit à des bains de sang. C’est un
point de vue que l’on peut respecter mais il se
base sur un certain modèle de nationalisme et
qui nc sc rapporte pas au Canada. Comme
mon collègue et associé M. Gad Horowitz a
écrit:

Le nationalisme canadien n’a rien à voir
avec la race le sang et le‘ sol. . . Le natio-
nalisme canadien ne conduit pas à Aus-
chwitz. Il éloigne tout simplement de
Washingtcn.

[Teæt]

The pur-pose of Canadian nationalism is not t0
close Canada to the world. It is to open
Canada to the world by keeping it out of the
United States. It is to try t0 build a society in
North America which can avoid the mon«
strous mistakes of the U.S.A., not t0 prescrve
any unique set of Canadian values, but to
build the good society in Canada in the future,

Is it not obvious that Canadien leaders who
encourage or just permit an increasing inte-
gration with the United States, serve not the
interests oi humanity, but rathci‘ the interests
of the most powcrtul and one of the most
dangerous nations in the world?

ML Osler: Mr. Chairman, I am sorry, again
on a question of priviiege. It is a very inter-
esting discourse and it is awiîully illuminating
to find that a member of a so-called leflt wing
party i; mimicliing the rallying cry of the
original right wing leader, Sir John A. Mac-
donald, although he is a little behind tlze
times in cloing so, but what the devil has this
got to do with the Constitution? l hope lie
comes to the point and tells us how we can
better our Constitution to get rid of these
problcms that he is now illuminating.

Mr. Brewin: Mr. Chairman, on the question
of privilege, my [riend Mr. Osier may not like
the argument, but I do net think ne can claim
it is an irrelevant argument. I think there is a
relcvance. I think what the witness is trying to
tell us is that in his view our constitutional
structure should bc such as to mect the chal-
lenge which he has presented and, while we
may not agree with him, I think we should at
least listen t0 him.

Mr. Osler: I want to liear the constitutional
structure, Mr. Chairman. That is exactly my
point.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan):
Gentlemen, the witness has almost finished,
and I think perhaps lie will tell us the rele-
vance more ciearly before lie has ñnished. In
any event, we will have the opportunity et
judging him after he has completed his pre-
sentation, both now and in the months to
come.

Will you proceed, please?

Mr. Gonick: M1‘, Chairman, it is very dif-
ficult to resist getting into the debate, but I
shall do so Ior the very short remainder of
my presentation.

Is it not obvious tliat Canadian leaders who
encourage or just permit an increasing inte-

Sepiember 1l. 1970

[Interpretation]

Le but du nationalisme canadien n’est pas
de fermer le Canada du monde. Il est d’ouvrir
le Canada au monde en Fécartant des États-
Unis. l1 consiste à bâtir une société en Améri-
que du Nord qui pourrait éviter des erreurs
monstrueuses des ennemis, n’ont pas pour
maintenir un ensemble unique de valeur
canadienne, mais pour construire la bonne
facilite’ au Canada dans Pavenir,

N‘est»il pas évident que les leaders cana-

diens qui encouragent ou permettent juste-

une augmentation de Pintégration avec les
I<Jtats—Unis ne servent pas les intérêts de l’hu- manité mais plutôt les intérêts de la nation la plus puissante ct la plus dangereuse du mon- de‘? M. Osler: Monsieur le président, je regrette, mais de nouveau j’ai une question de pri i- lège. C’est un discours très intéressant et très éclairé en ce sens qu’il montre comment un membre du pzurti de ce que l’on appelle la gauche copie lc cri de ralliement du leader de la droite originelle, Sir John MacDonald, quoi qu’il soit un peu cn retard pour faire cela, mais qLUest-ce que cela a à faire avec la cons- titution? J’espère qu’il on vient à ce point et nous dira comment nous poux-ons zimèliorci‘ notre constitution pour nous débarrasser de ces prolalèmes qu’il éclaire maintenant, M. Brewin: Monsieur le président, sur la question de privilège, mon ami M. Oslcr peut ne pas aimer la discussion, mais je ne pense pas qu’il ait droit de Pappclei‘ à un argument non pertinent. Je pense au contraire que cet argument est pertinent. Je pense que ce que le témoin essaie de nous dire est que selon lui la structure constitutionnelle devrait être telle qu’elle satisfasse le défit qu’il nous a présenté, et, si on ne veut pas être d’accord avec lui, je pense que nous devrions au moins Fécouter. M. Osler: Je veux écouter la structure cons- titutionnelle, monsieur le président. C’est exactement mon point. Le coprésideni (M. MacGuigan): Messieurs, le témoin a presque terminé et je pense que peut-être il nous indiquera la pertinence plus clairement avant qu’il n’ait terminé. De toute manière, nous aurons la possibilité de juger après qu’il ait terminé son exposé, à la fois maintenant et dans les mois à venir. Voulez-vous continuer, s’il vous plaît? M. Gonick: Monsieur le président, il est très diflicile de résister à entrer dans le débat, mais je le ferai pendant la courte période de mon exposé. Il n’est pas évident que les chefs canadiens qui encouragent ou juste permettent une aug- 9 3 193 Constitution o! Canada 1 1 septembre 1970 [Texte] gration with the United St interests of humanity, but J of the most powerful and dangerous nations in the w Canadian nationalism, as 3 is not to preserve a so nation state for ever and ex it at least as long as the 0l absorbing Canada is a larg ble nationalism. Mr. Chairinan, I believe we scc our own future anc what we see we will hax does not work, that it is and mean and paranoid. I also believe we still ha country to create someth Americans are stuck witl somebody has said. We cal something diiierent here. society in which wealth i: distributed, a society with values, emphasizing coopei tition and inorality over i So far we have not cho: Our leaders have refused i steps that are necessary tc tive sovereignty of this Ct site for dcveloping a nev Had they the will to do s could finol tlie constitution: strong central governmei Ottawa, and at the same national aspirations of Fr ‘Plie Joint Chairman (M: Allmand, I believe you are Mr. Allmand: Mr. Chai my question—if it can be .tion—I want to clariiy a At the very beginning witness suggested, I can «exact words, that this Cor ings was a maneuver et th ‘buy time or to do somethi wanted to do, some thir point out, in case somebc listen to the witness, thz hearings were first reque: tion parties and were fina four political parties in ‘ mons, almost unanimousl believe, suggested that the September l1. 137W t] rationalisme canadien n’est pas anada du monde. Il est d’o_L1vrir monde ‘en Peeartant des Etats- ze a batir une société en Améri- CAUI pourrait éviter des erreurs des ennemis, n’ont pas pour ensemble unique de valeur I815 Pour construire la bonne aada dans l’avenir. évident que les leaders cana- ouragent ou permettent juste- tion de Yintégration avec les. servent pas les interêts de Phu» utot les mterets de la nation la et la plus dangereuse du mon- vnsieur le président, je regrette, au jar une question de privi- iiscours très intéressant ct très ;ens qu’il montre comment un nrtrdc ce que l’on appelle la s cri de ralliement du leader de elle, Sir John MacDonald, quoi ieu en retard pour faire cela, que cela a a faire avec la cons- :re qu’il en vient à ce point et ment. nous pouvons améliorer ion._pour nous débarrasser‘ de qu’il éclaire maintenant, Monsieur le président, sur la Vlïäge, mon ami M. Osler peut a discussion, mais je ne pense oit de l’appeler à un argument Je pense au contraire que cet xertinent. Je pense que ce que 2 de nous dire est que selon lui stitutionnellc devrait ” re telle e le défit qu’il nous a présente’, t pas être d’accord avec lui, je devrions au moins l’écouter. veux écouter la structure cons- nonsieur le président. C’est n point. IÎ (M. MacGuigan): Messieurs, asque terminé et je pense que s indiquera la pertinence plus .t qu’il n’ait terminé. De toute aurons la possibilité de juger terminé son exposé, à la fois ians les mois à venir. wntinuer, s’il vous plaît? onsieur le président, il est très ster à entrer dans le débat, pendant la courte période de üdent que les chefs canadiens ou Juste permettent une aug- ll septembre I970 Constitution [Tercte] gration with the United States, serve not the interests of humanity, but rather the interests cf the most powerful and one of the most dangerous nations in the world? The point of Canadian nationalism, as Horowitz has said, is not t0 préserve a sovereign Canadian nation state for ever and ever, but to preserve it at least as long as the only unit capable of absorbing Canada is a larger and more terri- ble naiionalism. Mr. Chairman, I believe by looking south we see our own future and if we understand what we see we will have realized that it does not work, that it is ugly and wasteful and mcan and paranoid. I also believe we still have a chance in this country to croate something diffcrcnt. The Aniericans are stuck with Americanism, as somebody has said. We can still ehoose to be something diflerent here. We can create a society in which wealth is far more equally distributed, a society with a difierent set of values, emphasrng coopcration over compe» .tition and morality over materialism. So far we have not chosen to be difierent, ‘Our leaders have refused to take the dccisive steps that are nccessary to reelaim the efiîcc» tive sovercignty 0E this country, a prerequi- site for dcveloping‘ a new kind of Canada. Had they the will to do so, I am sure they could find the constitutional mcans to build a strong central government in Canada, in Ottawa, and at the same time support the national aspirations of French Canada. The Joint Chah-man (Mr. MacGuigan): Mr. Allmand, I believe you are the first questioncr. Mr. Allmand: Mr. Chairman, before I put ‘my question—if it can be considered a ques- tion—-I want to clarify a few things. At the very beginning of his remarks the witness suggested, I cannot remember his exact words, that this Committee in its hear- ings was a maneuver of the Prime Minister to buy time or to do something or other that he wanted to do, some thing sinister. I must point out, in case somebody might seriously listen to the witness, that these Committee hearings were first requested by the opposi- tion parties and were finally agreed t0 by all four political parties in the House et Com- mons, almost unanimously, all of whom I believe, suggested that these Committee hear» du Canada 9 : 109 flnterprétrttion] mentation de Pintégration avec les États-Unis, ne serve pas les intérêts de l’humanité mais plutôt les intérêts de la puissance la plus puissante et la plus dangereuse du monde? Le point de vue du nationalisme canadien, comme Horowitz l’a dit, n’est pas de mainte- nir une nation souveraine canadienne pour toujours mais de la maintenir au moins aussi longuement que la seule capable d’absor— ber le Canada ct à plus large et plus terrible nationalisme. Monsieur le président, je crois qu’en regar- dant au sud nous voyons notre propre avenir et si nous comprenons ce que nous voyons nous réaliserons que cela ne fonctionne pas, que cela est laid, vil ct paranoide. Je crois aussi que nous avons une chance dans cc pays de créer quelque chose de diffé- rent. Les Américains sont empêtrés dans l’a- méricanisme comme quelqu’un l’a dit. Nous pouvons encore choisir d’être quelque chose de différent ici. Nous pouvons créer une société dans laquelle la richesse sera plus éga- lement distribuée, une société qui est un ensemble de valeur différente, qui souligne la coopération sur la compétition et la moralité sur le matérialisme. Jusqwà présent nous n’avons pas choisi d’être différents. Nos leaders ont refuse’ de prendre les mesures décisives qui sont néces- saires pour regagner la souveraineté effective du Canada, une condition préliminaire pour mettre au point une nouvelle sorte de Canada. s’ils avaient eu la volonté de le faire, je suis sûr qu’ils auraient pu trouver les moyens con- ditionnels de construire un Gouvernement fort central au Canada, à Ottawa, et en même temps d’appuyer les aspirations nationales des Canadiens français. Le coprésident (M. MacGuigan): Monsieur Allmand, je crois que vous êtes la première personne à poser des questions. M. Allmand: Monsieur le président, avant que je ne pose ma question, si cela peut être considérer une question, je voudrais éclaircir un certain nombre de chose. Au commencement de ces remarques le témoin a dit, je ne peux me souvenir de ces mots exacts, que ce comité dans son audience était une manoeuvre du premier ministre pour gagner du temps ou pour ‘faire quelque chose qu’il voulait faire, quelque chose de sinistre. Je dois souligner, au cas ou quelqu’un pour» rait sérieusement écouter le témoin, que ces audiences de comité ont été demandées tout d’abord par les partis dbpposition et qu’elles ont été acceptées ensuite par tous les quatre partis politiques de la Chambre des communes presque à Punanimité, ceci laisse à entendre 9H10 [Teœt] ings would have some value. These hearings were not taken at the initiative of thc Prime Minister, but from members of Parliament cf all parties. My colleague Irom one of the opposition parties states that the Prime Min- ister even resisted having these hearings. I think it was both the Conservate and NDP parties who suggcsted it. I think this should be pointed out because the witness suggested it was some kind of political maneuver of the Prime Minister that we should be here. Secondly, and I think l should clarify this as a iepresentative Irom Quebec, the witness kept on referring to Mr. Trudeau’s theory of federalism. I want t0 say that before I knew or even heard of Mr. Trudeau, I held similai- political ideals with respect to federalism and I accept a theory of federalism which is simi— lar to Mr. Trudeaws, but I refuse to have it labelled as Mr. Trudeaws theory. I consider it just as much mine. A lot of people in Québec have similar points of view. It is their individual choice and it is their theory of federalism as well. The witness referred t0 many problems in Canada and they were serious problems, and he asked many questions about these prob- lems and they were serious questions, but hé did not give any detailed solution. Hé said there is a formula, there can be a political formula, but-«these are his own wordswbut the détails have not been worked out. He talked of décisive steps to be taken, but he did not say what these decisive steps were. Let me say this. I am here on this Commit- tee with lots or other guys, too, t0 try to find out what people might suggest these détails are. It is very easy to talk in general terms, but I would like to know what the details oî this formula would be. Mr. Lachance: On a point of order that I think should be raised as soon as possible. I think really, Mr. Chairman, that the witness has not stayed within the terms of référence of this Committee and although Mr. Brewin may think some of the witness’ remarks were relevant, I do feel that having not stayed within the terms of référence of this Commiîæ tee that we pass to the next witness and I s0 move. The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): You made a motion, Mr. Lachance? Constitution of Canada September 1l. 1970 [Interpretatton] que les audiences de ces comités auraient quelque valeur. Les audiences n’ont pas été prises à Pinitiative du premier ministre, mais à Pinitiative des membres du Parlement de tous les partis. Mon collègue d’un des partis de l’opposition déclare que le premier minis- tre s’est même opposé à avoir ces audiences. Je pense que détait dans le parti conserva- teur que le parti démocratique national qui les a suggérées. Je pense que ceci doit être souligné parce que le témoin a laissé enten- dre qu’il y avait quelque sorte de manoeuvres politiques de 1a part du premier ministre si nous sonnnes ici. En second lieu, et je pense que je devrais éclaircir ce point comme représentant du Québec, le témoin a continué à se rapporter à la théorie du fédéralisme de M. Trudeau. Je veux dire que avant que je ne connaisse M, Trudeau ou que je n’entende parler de lui, j’ai eu des idées en politique semblables en ce qui concerne le fédéralisme et j’acceptc une théorie du fédéralisme qui est très semblable à celle de M. Trudeau, mais je refuse de la voir comme 1a théorie de M. Trudeau. Je la considère autant la mienne. Un grand nombre de gens du Québec ont des points de vue similaires. C’est leur choix individuel et c’est leur théorie du fédéralisme également. Le témoin a indiqué de nombreux problè- mes au Canada et il s’agissait de problèmes sérieux et il a posé de nombreuses questions sur ces problèmes et c’étaient des questions importantes, mais il n’a donné aucune solu- tion en détail. I1 a dit lui même qu’il y a une formule, qu’il peut y avoir une formule politi- que, mais et ceci sont ces propres mots que les détails n’ont pas été encore élaborés. Il a parle’ de mesures que l’on doit prendre, mais il n’a pas dit de quelle sorte de mesures déci— sives il s’agit. Laissez-moi vous dire ceci, je fais partie de ce comité avec ou d’autres personnes pour essayer de trouver quel sont les détails. Et c’est très beau de parler en termes généraux, mais j’aimerais connaître les détails de ce que cette formule scra. M. Lachance: Sur un point du règlement qui je le pense devrait être soulevé aussitôt que possible, je pense réellement, monsieur le président, que le témoin n’est pas resté dans le cadre de son mandat et quoi que M. Brcwin puisse penser que certaines des remarques du témoin étaient pertinentes, j’es- time que n’étant pas resté dans les termes du mandat de ce comité que nous devrions passer au prochain témoin. Et je le propose ainsi. Le coprésident (M. MacGuigan): Vous avez fait une motion, monsieur Lachance? 1l septembre 1970 [Texte] _ Mr. Lachance: I made a mon The Joint Chairman (Mr. ME Lachance, I understand, has m0‘ point we proceed to the next w Mr. Gonick: This is particii may, a very good exemple oî l Mr. Lachance: I do not think Mr. Chairman. The Joint Chais-man (lVir. Ma not think this was a motion tc believe this would 13e a motloë batable and I will, thereîore, hc bers on it. Mr. Allmand’? Mr. Allmand: I was just abol me say that I feel the problems the witness are relevant t0 the fecl the questions he asked aie Constitution. M)’ 0H13’ Cÿmplain not give me anv help m S01V1 lems or answermg W055 que all I have to say. I think much. was relevant, but 1t was unio- had t0 deal in personalities. I what he said was incorrect, b‘ l think he was relevant- Mr. Osler: Mr. Chairman. .. The Joint Chairman (Mr- Excuse me. I think Mr. Brevi you, Mr. Osler. Mr. Brewin: Mr. Chairman this motion has been made. I several members here who do what the witness has 531d B0 ticularly admire lus fùrm C but lie should be given a tull be examined on what hé said, relevant and important, and SÏ ered by this Committee. I h! will be rejected. The Joint Chah-man (Mr. IV- Osler? Mr. Osler: Very much 31° Mr. Brewin’s comments, ï V‘ Chairman if a seconder had c- not, I guess there 1s no nee- time . . . The Joini Chairman (Mr. seconder is not necessary for committee. Mr. Osler: Then I will sp motion. Sepiemher l1.-l S70 in] ences de ces comités auraient 11‘. Les audiences n’ont pas été iative du premier ministre, mais des membres du Parlement de s. Mon collègue d’un des partis n déclare que le premier minis- ie opposé à avoir ces audiences. : c’était dans le parti conserva- garti démocratique national qui tes. Je pense que ceci doit être ‘e que le témoin a laissé enten- ‘ait quelque sorte de manœuvres la part du premier ministre si ici. lieu, et je pense que je devrais point comme représentant du noin a continué à se rapporter à fédéralisme de M. Trudeau. Je e avant que je ne connaisse M. que je n’entende parler de lui, âes en politique semblables en ce 1e fédéralisme et j’accepte une déralisme qui est très semblable . Trudeau, mais je refuse de 1a la théorie de M. Trudeau. Je 1a ant la mienne. Un grand nombre Québec ont des points de vue est leur choix individuel et c’est du fédéralisme également. a indiqué de nombreux problè- .da et il s’agissait de problèmes a posé de nombreuses questions 1èmes et c’étaient des questions mais il n’a donné aucune so1u— . I1 a dit lui même qu’il y a une . peut y avoir une formule politi- ceci sont ces propres mots que ant pas été encore élaborés. Il a ures que l’on doit prendre, mais de quelle sorte de mesures déci— t. i vous dire ceci, je fais partie de Iec ou d’autres personnes pour rouver quel sont les détails. Et u de parler en termes généraux, llS connaître les détails de ce que e sera. ce: Sur un point du règlement 15e devrait être soulevé aussitôt je pense réellement, monsieur le e le témoin n’est pas resté dans son mandat et quoi que M. sse penser que certaines des i témoin étaient pertinentes, j’es- zant pas resté dans les termes du ce comité que nous devrions ochain témoin. Et je le propose ieni (M. MacGuigan): Vous avez ion, monsieur Lachancc? 5511 septembre 1370 Consfiiuiion [Texte] Mr. Lachance: l made a motion. The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Mr. Lachance, I Linderstand, has moved that at this point we proceed to the next witness. Mr. Gonick: This is participatory democ- racy, a very good example o) »: it. Mr. Lachance: l do not think it is debatable, Mr. Chairman. The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): I do not think this was a motion to adjourn, so I believe this would be a motion which is de- batable and I will, therefore, hear other mem- bers on it. Mr. Allmand? lVir. Allmand: I was just about to finish. Let me say that I feel the problems reîerred t0 by the witness are relevant to the Constitution. I feel the questions lie asked are relevant to the Constitution. My only complaint is that he did not give me any help in solving those prob- lems or answering those questions. That is all I have to say. I think much oi what lie said was relevant, but it was unfortunate that lie had to deal in personalities. l think some of what he said was incorrect, but nevertheless, I think he was relevant. Mr. Osler: Mr. Chairman. .. The Joint Chair-man (Mr. MacGuigan): Excuse me. I think Mr. Brewin is ahead of you, Mr. Osler. Mr. Brewin: Mr. Chairman, I regret that this motion has been made. I think there are several members here who do not agree with what the witness has said nor do they par- ticularly admire his form of présentation, but he should be given a full opportunity to be examined on what he said. What he said is relevant and important, and should be consid- ered by this Committee. I hope this motion will be rejected. The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Mr. Osler? Mr. Osler: Very much along the lines of Mr. Brewin’s comment5, I wish to ask the Chairman if a seconder had come forward. If not, I guess there is no need to waste any time . . . The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): A seconder is not neeessary for any motion in a Committee. Mr. Osler: Thon I will speak against the motion. du Canada 9 : 111 [Interprétation] M. Lachance: J’ai présenté une motion. Le coprésident (M. MacGuigan): Monsieur Lachanee, diaprès ce que je comprends, a pro- posé à ce point que l’on passe au témoin suivant. M. Gonick: C’est ce qu’on appelle la démo— cratie de participation et s’en est un très bon exemple. M’. Lachance: Je ne pense pas que ceci puisse relever d’un débat, monsieur le président. Le coprésident (M. MacGuigan): Je ne pense pas que se soit une motion ajournée, aussi je pense que se serait une motion qui est débattable et je vais entendre donc d’au- tres membres à ce sujet. Monsieur Allmand? M. Allmand: J’allais juste terminer. Lais- sez-rnoi dire que selon moi les problèmes aux- quels se rapporte 1e témoin se rapportent à la constitution. J’estime que les questions qu’il a demandées se rapportent à la constitution. Ma seule plainte est qu’il ne m’est donné aucune aide pour résoudre les problèmes ou pour répondre à ces questions. C’est tout ce que j’ai à dire. Je pense que beaucoup de ce qu’il a dit était pertinent, mais c’est malheureux qu’il se soit mêlé de personnalité. Je pense qu’une partie de ce qu’il a dit était inexacte mais néanmoins je pense que détait pertinent. M. Osler: Monsieur le président… Le coprésident (M. MacGuigan): Excusez- moi. Je pense que M. Brewin passe avant vous, M. Osler. M. Brewin: Monsieur le président, je regrette que cette motion ait été présentée. Je pense qu’il y a plusieurs membres ici qui ne sont pas d’accord avec ce que le témoin a dit et qu’ils n’admirent pas particulièrement sa forme d’exposé, mais on devrait lui donner une possibilité entière d’être examiné sur ce qu’il dit. Ce qu’il dit est pertinent et impor- tant et devra être étudié par ce comité. Je pense que cette motion sera rejetée. Le coprésident (M. MacGuigan): Monsieur Osler? M. Osler: Pour continuer sur la ligne traçée par M. Brewin, je voudrais demander au pré- sident si un deuxième parrain s’est manifesté. Sinon, j’estime qu’il n’y est pas besoin de perdre du temps à. . . Le coprésident (M. MacGuigan): Un second parrain n’est pas nécessaire pour aucune motion au comité. ‘ M. Osler: Alors je parlerai contre la motion. 9H12 [Teæt] The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): I would just ask Mr. Lachance, in view of the fact that some of his colleagues have already indicated dissent, whether he would want to withdraw his motion. It might be quicker to do that than to. .. Mr. Lachance: l still believe in it, Mr. Chairman. I fail to see there were any good suggestions about the Constitution. Some reinarks were certainly irrelevant and I think the statement was not within the terms of reterence of this Committee. Those are my ÿeasons for the motion and I want to leave it. ‘The Joint Chairman (Mr. MacGuîgan): l certainly think you are right in saying‘ that the witness did not make specific constitution- _al proposais, but it has been argued by the members that his proposais are, in general, relevant. Perhaps you would like to make your statcment as an expression 01 view, rather than as a motion, to indicate you dis- approve of our continuing to question him, but if you want to pursue it as a motion, then pf course, l must present it to the meeting. Mr. Lachance: I would ask you Mr. Chair- man to present the motion. The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): I am sorry, you are asking me to do what? Mr. Lachance: To présent the motion. The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): You are asking me to prcsent it as a motion. All those in faveur of Mr. Lachance’s motion to proceed to the next witness raise their hands. Those opposed? Motion negatived. The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Mr. Allmand. Mr. Allmand: I think my question would be t0 ask for the détails of the formula, but the v witness has said they are not workcd out. He suggcsted in a gcneral way, some kind of special status for Quebec with a strong cen- tral government. Many people would be suceptible to receive some formula, but they keep asking for the détails and I am still looking for the details of such a formula. I would welcome it being sent in writing or in any other form to this Committee before we make our report. The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Mr. Hogarth, would you use the live microphone, please? Constitution o! Canada September 1l. 1970 [Interpretation] Le coprésident (M. MacGuigan): J’aimerais demander à M. Lachance, du fait que certains de ces collègues ont déjà indiqué leur désac- cord, s’il voudrait retirer sa motion, cela pourrait être plus rapide à faire que de… M. Lachance: Je crois encore en ma motion, monsieur 1e président. Je ne vois pas qu’il y ait eu de bonnes suggestions concernant la constitution. Certaines remarques n’étaient nullement pertinentes. Et je pense que la déclaration n’était pas dans le cadre du mandat de ce comité. Tels sont mes raisons pour la motion, et je veux 1a laisser. Le coprésident (M. MacGuigan): Je pense certainement que vous avez raison lorsque vous dites que le témoin n’a pas fait de pro- positions spécifiques sur la constitution, mais les députés ont estimé que ces propositions sont cn général pertinentes. Peut-être aime- ricz-vous faire votre déclaration comme Pex- pression de votre point de vue, plutôt comme une motion, pour indiquer que vous êtes en désaccord avec notre manière de continuer à le questionner, mais si vous voulez continuer en tant que motion, et bien naturellement je devrais la soumettre à la réunion. M. Lachance: Je vous demanderais mon- sieur le président de présenter la motion. Le coprésident (M. MacGuîgan): Je regrette, Vous me demandez de faire quoi? M. Lachance: De présenter la motion. Le coprésident (M. MacGuîgan): Vous me demandez de 1a présenter comme une motion. Tous ceux qui sont en faveur de 1a motion de M. Lachance de passer au prochain témoin, levez la main. Ceux qui sont opposés‘? La motion est rejetée. Le coprésident (M. MacGuigan): Monsieur Allmand. M. Allmand: Je pense que ma question con- cerne les détails de la formule, mais le témoin a dit que ceci n’avait pas encore été élaboré. Il a suggéré d’une manière générale une sorte de statut spécial pour le Québec avec un fort gouvernement central. Bien des gens seront susceptibles de recevoir une formule, mais ils persistent à demander quels sont les détails, et ÿattends toujours les détails d’une telle for- mule. Je désirerais qu’elle soit envoyée par écrit ou sous une autre forme au comité avant que nous ne fassions notre rapport. Le coprésident (M. MacGuigan): Monsieur Hogarth, voudriez-vous utiliser 1e microphone en direct, s’il vous plaît? 1l septembre 1970 [Texte] Mr. Hogarth: l had Chairman, that I wished t However, I would like to amazed with the country 5 that this witness has indi into provincial politics ir help us nationally. The Joint Chairman Mr. Lachance, did you w: comments? Mr. Lachance: No, l n Chairman. The Joint Chairman (N Rowland. Mr. Èowland: Mr. Chai what a lot of the membei seem to feel, I considc made some very importan t0 be considered by this Whether or not meml themselves to beeome dis essentiel elements cf this lem, but l consider the gc Constitution which Mr. G to us which is one allov arrangement for the Prov t0 permit a more central policy-making body for t inces ot this country, is patterns of the Constitutic tee must examine. I think before us one of the majo of that sort of Constituti inability ot the current l mote the realization of th be recognized as distinct) members would address because I think it is an z question. I realize, as do most of about the Constitution, M ably do not have hart’ proposais about how that could be realized. This morning, Professoi an approach to us whicï accomplish it if your asse: tions of the country îs a specific proposal was thai ed by the Constitution be eral basis. If your assessi the country is correct,‘ th result in the sort of Con are implicitely advoca‘ approach you would see a ble one to take in the C: you advocate a Constituti- definition cf powers, a sp 2?A12—8 September 1l. 1970 fion] aident (M. MacGuigan): J’aimerais M. Lachance, du fait que certains ‘gues ont déjà indiqué leur désac« Ioudrait retirer sa motion, cela ‘e plus rapide à faire que de… ncesJe crois encore en ma motion, président. Je ne vois pas qu’il y Jonnes suggestions concernant la Certaines remarques rÿétaient pertinentes. Et je pense que 1a , . nétait‘ pas dans 1e cadre du ce comité. Tels sont mes raisons tion, et je veux la laisser. .ideni (M. MacGuigan): Je pense t que vous avez raison lorsque jue le témoin n’a pas fait de pro- écifiques sur la constitution, mais ont estimé que ces propositions éral pertinentes. Peut-être aime- ire votre déclaration comme l’ex- votre point de vue, plutôt comme pour indiquer que vous êtes en Jec notre manière de continuer à cr, mais si vous voulez continuer motion, et bien naturellement je oumettre à la réunion. nce: Je vous demanderais mon- sident de présenter la motion. âsident (M. IXvIacGuigan): Je 1s me demandez de faire quoi? ace: De présenter la motion. ident (M. MacGuigan): Vous; me -, la présenter comme une motion. qui sont en faveur de 1a motion nce de passer au prochain témoin, i. Ceux qui sont opposés? . est rejetée. dan: (M. MacGuigan): Monsieur d: Je pense que ma question con- ails de la formule, mais le témoin ci n’avait pas encore été élabore’. d’une manière générale une sorte cial pour le Québec avec un fort it central. Bien des gens seront de recevoir une formule, mais ils lemander quels sont les détails, et jours les détails d’une telle for- sirerais qu’elle soit envoyée par une autre forme au comité avant fassions notre rapport. dent (M. MacGuig-an): Monsieur driez-vous utiliser le microphone 1 vous plaît? l1 septembre 1970 [Texte] Mr. Hdgarth: l had not indicated, Mr. Chairman, that l wished to ask any questions. However, I would like to say l am absolutely amazed with the country in the hell of a mess that this witness has indicated, that he went into provincial politics instead of coming to help us nationally. The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Mr. Lachance, did you want to make further coinments? Mr. Lachance: No, I made my point, Mr. Chairman. The Joinx Chah-man (Mr. MacGuigan): Mr. Rowland. Mr. Rowland: Mr. Chair-man, in contrast to what a lot of the members of this Committee seem to feel, I consider Mr. Gonick has made some very important points which need to be considered by this Committee. Whether or not members wish to allow themselves to beeome distracted by the non- essential elements of this brief, is their prob- lem, but l consider the general format of the Constitution which Mr. Gonick has presented to us which is one allowing for a différent arrangement for the Province of Quebec so as to permit a more central administration and poIicy-making body for the other nine prov- inces of this country, is one of the obvious patterns of the Constitution that this Commit“ tee must examine. I think Mr. Gonick has put before us one of the major reasons in support of that sort of Constitution, and that is the inability of the current Constitution to pro- mote the realization of those goals which can be recognized as distinctly Canadian. l wish members would address themselves to that because I think it is an extremely important question. I realize, as do most oî us who are thinking about the Constitution, Mr. Gonick, you prob- ably do not have hard and fast specific proposals about how that form of Constitution could be realized. This morning, Professor Donnelly suggested an approach t0 us which could conceivably accomplish it if your assessment of the aspira- tions of the country is accurate. l think his specific proposal was that the powers allocat- ed by the Constitution be delegable on a bilat- eral basis. If your assessment of the mood of the country is correct, that would ultimately result in the sort of Constitution which you are implicitely advocating. Is that the approach you would see as being the reasona- ble one to take in the Constitution or would you advocate a Constitution which has a rigid définition of powers, a specific mention of the 22412-8 Constitution du Canada sala [Interprétation] M. Hogaith: Je n’ai pas indiqué, monsieur le président, que je désire poser des questions. Toutefois, ÿaimerais dire que je suis absolu- ment étonné de voir le pays dans un gâchis tel que celui que le témoin a indiqué, quand il a étudié la politique des provinces, au lieu de venir nous aider sous le plan national. Le coprésident (M. MacGuigan): Monsieur Lachance, est-ce que vous voulez faire d’au- tres commentaires? M. Lachance: Non, j’ai dit ce que j’avais à dire, monsieur le président. Le coprésident (M. MacGuigan): Monsieur Rowland. ‘ M. Howland: Monsieur le président, en opposition avec ce que certain nombre de députés estiment, je considère que M. Gonick a fait des déclarations très importantes qui ont besoin d’être étudiées par le comité. Oui ou non les députés veuillent porter leur attention sur les éléments non essentiels de ce mémoire, c’est leur problème, mais je consi- dère que le format général de la constitution que M. Gonick nous a présenté et qui demande un arrangement difiérent pour la province de Québec de manière à permettre une administration plus centrale pour les 9 autres provinces du Canada, est un des modèles évident de la constitution que ce comité doit examiner. Je pense que M. Gonick nous a présenté une des raisons princi- pales pour appuyer cette sorte de constitution, et c’est l’impossibilité de la constitution actuelle de promouvoir 1a réalisation des luttes qui peuvent être reconnues comme dis- tinctement canadiennes. Je désire que les dé- putés sintéressent directement à cela car je pense que c’est une question très iznportante. Je pense, comme le font la plupart d’entre nous qui pensent à la constitution, monsieur Gonick, que vous n’avez pas de propositions spécifiques au sujet de la manière dont on pourrait atteindre cette forme de constitution. Ce matin, M. le professeur Donnelly m’a suggéré une manière d’aborder le problème qui pourrait atteindre ce but si votre estime- tion des aspirations du pays sont exactes. Je pense que sa proposition spécifique était que les pouvoirs alloués par la constitution puis- sent être délégués sur une base bilatérale. Si votre estimation de lueur du pays est exacte, ceci aboutirait à la sorte de constitution que vous recommandez implicitement. Est-ce cela la manière d’envisager le problème que vous estimez raisonnable ou recommanderiez-vous une constitution qui a une définition rigide des pouvoirs, une mention spécifique de l’ar- 9:ll4 [Teæt] différent arrangement for Québec, and less fiexibility? Mr. Gonick: The thrust of my argument is that betore you can get down to the nitty gritties of any constitutional arrangement, you have to decide the general approach, the proper functional distribution of powers between the federal government and the provinces, taking into account the spccial needs of the Province of Quebec as a home- land 01.’ people. o 1600 I suggest that at this point it is not impor- tant. The hang-up, thc obstacle to furthei‘ discussion is not the fact that specific, detailed mechanisms have not been worked out. I suggest to you that any décent political scientist such as Profcssor Donnelly and many others, if there were a will to procced on this basis, could come up with alternative for- mulas and formats to develop a new arrange- ment provided it would strengthen Ottawa rather than weaken it, and at the same time not invade the specific rights and jurisdictions of Québec as they continue t0 demand, and I say‘ with good reason, they continue to demand these rights for themselves. So I will not accept the criticism of my présentation that I have not made a specific, mechanical proposal. What I am saying is that your Com- mittee has to come to grips with an cntirely alternative suggestion or direction. When your Committee has said we are interested in this particular alternative direction based on this différent assessment of Canada’s prob- lems and the way to deal with them, then I, among many others, would be delighted to come forwarcl with specific detailed mechani- cal mcans by which this new formula could be iinplemented. Mr. Rowland: That is all very well but before any group examining the constitution can come to a détermination that is what they want to do, they also have t0 have some indication that it is possible, and that is the only question I am putting to you now. I am not asking for the constitution. I am simply asking whether you see it as bcing best aecomplished—assuming that we détermine that this is the direction which we want thc constitution to take and I am very much of that mind-if that is the direction we want the constitution to take, is it best accom- plished through a flexible arrangement for theŸ distribution of powers or is it best Constitution of Canada Sepiember 1l. 1970 [I nterpretatton] rangement différent concernant le Québec, et moins de souplesse? M. Gonick: Le point de mon argument est que avant que vous en veniez au détail de tout arrangement constitutionnel, vous devez décider la manière générale de Paborder, la propre distribution fonctionnelle des pouvoirs entre le gouvernement fédéral et les provin- ces, en tenant compte des besoins spéciaux de la province de Québec en tant que patrie de ses habitants. Je pense qu’à ce stage ce n’est pas impor- tant. Je crois, Pobstacle à d’autres discussions, ce n’est pas le fait que les mécanismes précis et détaillés aient été établis, Je vous dirai que tout spécialiste sérieux en sciences politiques, comme le professeur Donnelly et plusieurs autres, si la volonté de continuer sur cette base etait manifestée, pourrait offrir comme alternative des formules et des plans pour Pélaboration d’un nouvel arrangement, pourvu qu’il renforce Pautorité d’Ottawa plutôt qu’il ne Yaffaiblisse, et en même temps, éviter d’empiéter sur les droits spécifiques sur les juridictions du Québec comme les repré- sentants de cette province continuent à le demander, et je dis avec bonne raison, qu’ils continuent à demander que ces droits leur soient laissés, Aussi je n’accepterai pas la cri- tique formulée contre mon expose’, à savoir que je n’ai pas présenté une proposition prati- que et précise. Ce que je dis, mais que votre Comité doit trouver une proposition ou une direction nouvelle comme alternative. Lors- que les membres de votre Comité ont dit que nous sommes intéressés à cette direction par- ticulière comme alternative, fondée sur cette évaluation différente des problèmes du Canada et de la façon de les traiter, alors moi-même, parmi plusieurs autres, serais heu- reux de présenter des moyens pratiques, précis et détaillés en vertu desquels cette nouvelle formule pourrait être appliquée. M. Rowland: Japprouve votre déclaration, mais avant que tout groupe étudiant la cons- titution puisse arriver à définir ce qu’il désire faire, il doit également avoir certaines indica- tions prouvant que c’est possible, et c’est l’u- nique question que je vous pose présente- ment. Je ne demande pas une nouvelle constitution. Je demande simplement si à vos yeux elle est plus efiicace en supposant que nous définissions que c’est bien Porientation que nous désirons la voir suivre et c’est mon opinion; si c’est Poricntation que nous voulons Voir suivre la constitution, un arrangement souple de la distribution des pouvoirs est-il 1e meilleur moyen de Pobtenir, ou une définition 11 septembre 1970 [Texte] achieved through a rigid des‘. tribution of powers? Mr. Gonick: I have not SE( nelly’s brief but my genera we need a flexible constitut nations of the world woulc’ constitution which would izespond to the changes tl their country. I think it is jl that you would want to kee possible along these genera The Joint Chairman (l Professor Gonick, I cann asking a question myself. If down right you referred neighbour as ugly, wastefi recall reading an article magazine some months bai reason you were opposed to was because it was not socia what your whole argument Mr. Gonick: I have nevei opposition to the UtS. iS Î socialist. If the Committee the time I could give you m of the United States Of A1’! The Joint Chairman (Mr. I was just interestcd inkno the basis of your position. Mr. Gonick: I would say t2 with many, many other CE not socialists, fippalled ‘rit 1 country is takmg. You do socialist to be aware of the in that country. The Joint Chairman (Mr. ï not want to get your E8115 that but I just wondered al: of yours which I read. Mr. Gonîck: You did statement. The Joint Chairman (Mr. that is my recollection, bu‘ files when I get back t0 Ottï you had a question. M. Marceau: Monsieur 14e rai pas tellement de questlùî me crois en ‘droit d’interv représentant d’une circqnsç’! c’est »1a première fois que 3 224lZ——8l Sepiember l1, 1970 zion] différent concernant le Québec, et Juplesse? k: Le point de mon argument est que vous en veniez au détail de ement constitutionnel, vous devez nanière générale de Paborder, la ibution fonctionnelle des pouvoirs ivernement fédéral et les provin- nt compte des besoins spéciaux de de Québec en tant que patrie de s. qu’à ce stage ce n’est pas impor- s, l’obstacle à d’autres discussions, le fait que les mécanismes précis aient été établis. Je vous dirai que ste sérieux en sciences politiques, professeur Donnelly et plusieurs a volonté de continuer sur cette manifestée, pourrait offrir comme des formules et des plans pour n d’un nouvel arrangement, ‘il renforce l’autorité d’Ottawa ne Pafiaiblisse, et en même temps, >iéter sur les droits spécifiques sur
ons du Québec comme les repré-
cette province continuent à le
et je dis avec bonne raison, qu’ils
à demander que ces droits leur
s. Aussi je n’accepterai pas la cri-
lée contre mon exposé, ‘a savoir
ias présenté une proposition prati-
se. Ce que je dis, mais que votre
trouver une proposition ou une
nuvelle comme alternative. Lors-
ibres de votre Comité ont dit que
s intéressés à cette direction par-
nme alternative, fondée sur cette
différente des problèmes du
de la façon de les traiter, alors
iarmi plusieurs autres, serais heu-
résentei‘ des moyens pratiques,
étaillés en vertu desquels cette
‘mule pourrait être appliquée.

nd: J’approuve votre déclaration,
que tout groupe étudiant la cons-
se arriver à définir ce qu’il désire
également avoir certaines indica-
.nt que c’est possible, et c’est l’u-
ion que je vous pose présente-
ie demande pas une nouvelle
Je demande simplement si à vos
t plus efficace en supposant que
siens que c’est bien l’orientation
sirons la voir suivre et c’est mon
est l’orientation que nous voulons
la constitution, un arrangement
distribution des pouvoirs est-il le
zen de l’obtenir, ou une définition

1’1 septembre 1970 Constitution
[Texte]

nchieved through a rigid définition of the dis-
tribution of powers?

Mr. Gonick: I have not seen Professor Don-
nelly’s brief but my general attitude is that
we need a flexible constitution. I think most
nations of the world would want a flexible
constitution which would allow them to
respond to the changes that occur within
their country. I think it is just common sense
that you would want to keep it as flexible as
possible along these general lines.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan):
Professor Gonick, I cannot refrain from
asking a question myself. If I have the words
down right you referred to our southern
neighbour as ugly, wasteful, and. s0 on. I
recall reading an article by you in your
magazine some months back that the only
reason you were opposed to the United States
was because it was not socialist. Is this really
what your whole argument is about?

Mr. Gonick: l have never argued that my
opposition to the U.S. is because it is not
socialist. If the Committee would permit me
the time I could give you my general critique
of the United States of America.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): No.
I was just interested in knowing i1‘; this were
the basis of your position.

Mr. Gonick: I would say that I am, together
with many, many other Canadiens who are
not socialists, appalled at the direction that
country is taking. You do not have to be a
socialist to be aware of the dangers occurring
in that country. –

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): I did
not want to get your general disposition on
that but I just wondered about the statement
of yours which I read.

Mr. Gonick: You did not read that
statemcnt. > ‘

The Joint Chah-man (Mr. MacGuigan): Well
that is my recollection, but I will check my
files when I get back to Ottawa. Mr. Marceau,
you had a question.

M. Marceau: Monsieur le président, je n’en-
rai pas tellement de questions à poser, mais Je
me crois en ‘droit d’intervenir en tant que

représentant d’une circonscription du Québecu

C’est‘la première fois que j’entends un témoin

22412—8A

du Canada s : 115L
[Interprétation]
rigoureuse de la distribution des‘ pouvoirs
serait-elle la meilleure solution? ‘

M. Çzonick: Je n’ai pas vu le mémoire du
professeur Donnelly, mais je pense que nous
avons besoin d’une constitution souple. Je
pense que la plupart des. nations devraient
avoir une constitution souple qui leur permet-
trait de faire face aux changements qui se
manifestent ‘a Pintérieur de leurs pays. Je
pense que c’est juste une question de bon sens
que de vouloir la garder aussi souple que
possible dans ce cadre général,

Le coprésident (M. MacGuigan): Monsieur
Gonick, je ne peux m’empêcher de vous poser
une question. Si je cite vos paroles fidèlement,
vous avez parlé de notre voisin du Sud
comme étant mauvais, gaspilleur et autres
qualificatifs de ce genre. Je me souviens, il y
a quelques mois, avoir lu dans votre magazine
un article dont vous êtes l’auteur et dans‘
lequel vous disiez‘ que l’unique raison de‘
votre opposition aux États-Urfis était que ce
pays n’était pas‘ socialiste. Est-ce vraiment le
fondement de tout votre argument?

M. Gonick: Je n’ai jamais dit que j’étais,
contre les États-Unis parce que ce pays n’était
pas socialiste. Si votre Comité rrraccordait le
temps nécessaire, je pourrais vous exposer ma
critique générale des États-Unis d’Amérique.

‘Le ‘coprésident’ (M. MacGuigani: Non, je’
désirais simplement savoir si c’était le fonde-
ment de votre position.

M. Gonick: Je dirais, de même que plu-
sieurs Canadiens qui ne ‘sont pas socialistes,
que je suis épouvante de l’orientation que suit
ce pays. Il n’est pas nécessaire d’être socialiste
pour‘ se rendre compte des dangers qui se
manifestent dans ce pays.

Le coprésident (M. MacGuigan): Je ne vou-
lais pas obtenir votre opinion générale, sur
cette question mais 1e contenu de votre article
m’a intrigué.

M. Gonick: Vous rÿavez pas lu une telle
déclaration. ‘ ‘ _

Leroprésideni (M. MacGuigan): Eh bien,
c’est ce dont je me souviens, mais je consulte-
rai mes dossiers lorsque je retournerai à

Ottawa.‘ Monsieur Marccau; vous aviez une’

question à poser.

Ms, Marceau: Mr. Chairman, l> don’t have
many questions t’o ask,‘ but -l think that as a

représentative cf a constituency in the Prov–
ince of Québec, I am entitled to barge in. This-
is the first time that Irheai‘ a-witness making‘

9 : 142 Constitution of Canada

[Text]
Mr. Long: Are you or are you not goîng to
hear me as a vaitness?

The Joint Chair-man (Mr. MacGuigan): I am
sorry, I cannot give you an absolute guaran-
tee that you will be heard, but we will do
everything we can to hear you.

Mr. Rowland has a point of order.

Mr. Rowland: Would it not be possible to
accommodate people like Mr. Long if we took
note of the fact that they had been at this
meeting and gave them some priority in St.
Boniîace? I think that they are entitled to
that after their fortitude thus far.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): The
only difliculty, Mr. Rowland, is that some
people who were originally scheduled t0
appear in St. Boniface, I think would have
priority there, but certainly we will do our
best (o hear everybody who wants to appear
beîore us.

Mr. Allmand?

Mr. Allmand: I was going to suggest, Mr.
Chairman, that we should decide that we will
stay in St. Boniface, not only the aîternoon,
but even the evening, to hear everybody,
especially those that are here today.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Is
the Committee agreeable to that?

Some hon. Members: Agreed.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): All
righ. You have your assurance.

Mr. Long: Thank you, sir.

l The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): The
committee is adjourned until tomorrow at 2
p.m. in Brandon.

Sepiember 1l. 197B

[Interpretrttion]
M. Long: Est-ce que je pourrai me faire
entendre en fin de compte?

Le coprésident (M. MacGuigan): Je regrette
mais je ne puis pas vous donner une réponse
définitive. Je puis cependant vous assurer que
nous ferons tout notre possible.

M. Rowland désire invoquer le Règlement.

M. Rowland: Ne pourrions-nous pas dans le
cas des personnes comme M. Long, qui ont
assisté à la présente réunion, leur donner
priorité à Saint-Boniiace? Ils ont sûrement
manifeste beaucoup d’inté et jusqu’ici.

Le coprésident (M. MacGuîgan): La seule
difficulté, monsieur Rowland, c’est que Perdre
de comparution des témoins est déjà établi
pour la séance de Saint-Bonîface et ces per-
sonnes devraient parler en premier lieu. Mais
nous ferons sûrement notre possible pour
entendre tous ceux qui désirent discuter avec
nous.

Monsieur Allmand.

M. Allmand: J’allais proposer, monsieur le
président, que nous pourrions rester à Saint-
Boniface non seulement Paprès-midi mais
même la soirée pour entendre notamment
tous ceux qui sont venus ici aujourdfliui.

Le coprésident (M. MacGuigan): Qu’en
pense 1e Comité?

Des voix: D’accord.

Le coprésidenî (M. MacGuigan): Bon, vous
avez leur parole.

M. Long: Je vous remercie, monsieur.

Le coprésident (M. MacGuigan): La séance
est levée jusqu’à demain 2 heures alors que
nous nous retrouverons à Brandon.

11 septembre 1970

APPENDIX ‘

URBAN DEMO(
AND
THE CANADIAN CO1‘

A brief prepared by the l
Studios, Unîversity of i
Speeial Joint Committee
House of Commons on t!
Canada.

September, 1

Introduction

The twentieth century is
and nowhere has chang
dramaticaily or had such a
upon the cities of this nati-
the century, for example,
primarily a rural society. lr
ten Canadians were cle
residents.‘ With this incre
come a whole host of nev
and political factors. Can;
areas are now our centers n
culture and political power.
have appeared. Old cit:
remained or grown worse
trek to our cities continues
result that the phrase “
beeome a familiar and dist:
Canadians.

Given this background
and ferment, it is entirely
Parliamentary Committee
ing the question of consti
States constitution not on]
framework of governmen
stipulates the broad ethicaï
mine political behaviour. I
tions fulfilled by constitu
al state, three of the most i

(1) Describing the gox
and distribution of power
units of the state.

(2) Providing explicit an
government action for th:
individual.

(3) Assuring stability an
law.

ïEconomic Council oî Cai
Report, Ottawa: Queens Prin

September 11, 1970

]
;t-ce que je pourrai me faire
n de compte‘?

n: (M. MacGuigan): Je regrette
s pas Vous donner une réponse
uis cependant vous assurer que
ut notre possible.

désire invoquer le Règlement.

Ne pourrions-nous pas dans 1e
nes comme M. Long, qui ont
mésente réunion, leur donner
itxBoniface? Ils ont sûrement
Lcoup dïntérêt jusquïci.

nt (M. MacGuîgan): La seule
leur Rowland, c’est que Perdre
i des témoins est déjà établi

de Saint-Boniîace et ces per-
it parler en premier lieu. Mais
ûrement notre possible pour
:eux qui désirent discuter avec

Lmand.

Tallais proposer, monsieur le

nous pourrions rester à Saint-
seulement Paprès-midi mais
‘ze pour entendre notamment
sont venus ici aujourdflnui.

eni (M. MacGuigan): Qu’en
né?

accord.

n: (M. MacGuigan): Bon, vous
le.

vous remercie, monsieur.

nt (M. MacGuigan): La séance
.’à demain 2 heures alors que
ouverons ‘a Brandon.

1l septembre 1970

APPENDIX « L »

URBAN DEMOCRACY
AND
THE CANADIAN CONSTITUTION

A brief prepared by the Institute of Urban
Studios, University of Winnipeg, for the
Special Joint Committee of the Senate and
House oi Commons on the Constitution of
Canada.

September, 1970.

Introduction

The twentieth century is an age of change
and nowhere has change occured more
dramatically or had such a profound efîect as
upon the cities of this nation. At the turn cf
the century, for example, Canada was still
primarily a rural society. In 1961 seven out of
ten Canadians were classified as urban
résidents.’ With this incrcase in population
come a whole host of new social, economic,
and political factors. Canada’s metropolitan
areas are now our centers of growth, vitality,
culture and politieal power. New urban issues
have appeared. Old city problems have
remained or grown worse. Today the great
trek to our cities continues unabated, with the
result that the phrase “urban crisis” has
beeome a familier and distressing cry to most
Canadians.

Given this background of urban turmoil
and ferment, it is entirely appropriate that a
Parliamentary Committee should be examin-
ing the question of constitutional change. A
States constitution not only outlines its basic
framework of government, but it as well
stipulates the broad ethical values that deter-
mine political behaviour. Of the many fune-
tions fulfilled by constitutions within a feder-
al state, three of the most important include:

(l) Describing the government structure
and distribution of power among the various
units of the state.

(2) Providing explicit and implicit limits on
government action for the protection of the
individual.

(3) Assuring stability and continuity in the
law.

IEconomic Council oi Canada, Fourth Annuel
Report, Ottawa: Queens Printer. 1967. P, 184.

Constitution du Canada 9 : 143

APPENDICE «L»

LA DÉMOCRATIE URBAINE
ET
LA CONSTITUTION CANADIENNE

Mémoire de Plnstitut des études urbaines, de
FUniversité de Winnipeg, à Pintention du
Comité mixte spécial du Sénat et de la
Chambre des communes sur la constitution
du Canada.

Septembre 1970

Introduction

Le vingtième siècle est une époque de chan-
gements et ces changements ne se sont jamais
produits de façon plus spectaculaire et n’ont
jamais eu un effet plus profond que sur les
villes de notre pays. Au début du siècle, par
exemple, le Canada était encore essentielle»
ment une société rurale. En 1961, sept Cana-
diens sur dix sont classés comme citadins.‘
Cet accroissement démographique s’est
accompagne’ d’une foule de nouveaux facteurs
sociaux, économiques et politiques, Les
régions métropolitaines du Canada sont main—
tenant nos centres de croissance, de vitalité,
de culture et de pouvoir politique, De noue
veaux problèmes urbains ont vu le jour. Les
problèmes urbains anciens sont toujours là, et
parfois se sont empires. A l’heure actuelle, la
grande migration vers les centres se poursuit
sans discontinuer, et il en résulte que l’ex—
pression «Crise urbaine» est devenue pour 1a
plupart des Canadiens un cri de détresse
familier.

Étant donné ce fond d’agitation et de fer-
ment urbains, Pétude de la question d’un
changement de la constitution par un comité
parlementaire était parfaitement appropriée.
La constitution d’un état ne définit pas seule-
ment le cadre fondamental de son gouverne-
ment mais elle stipule également les grandes
valeurs morales qui déterminent le comporte-
ment politique, Parmi les nombreuses fonc-
tions quc les constitutions assument dans un
état fédéral, trois des plus importantes sont
les suivantes:

(1) Décrire la structure du gouvernement et
la répartition des pouvoirsparmi les diiléw
rents corps constitués de 1’Etat.

(2) Tracer des limites explicites et implici-
tes à l’action du gouvernement, pour la pro-
tection des individus.

(3) Assurer la stabilité et la continuité des
lois.

lconseil économique du Canada, Quatrième mp-

port annuel, Ottawa: Imprimeur de la Reine, 1967.
P, ‘I’?

9: 144 Constitution of Canada

A condition essential to the achievement of
the above objectives is that of relevancy. A
constitution must conform to present reality
as well as past antecedants. It must be in
tune. If a constitution stipulates outdated
duties or has been too inflexibly interpreted,
it can only lead to stalemate and frustration.
As a result the streets not the ballot box may
beeome the areas of political action. To a
degree, this situation prevails with regards to
the B.N.A. Act. The Fathers of Confédération
had no way of foreseeing the great demo-
graphic, economic and social upheavals which
have altered irrevocably the Canada they
knew and ruled. The responsibilitîes‘ allocated
to our govcrnment units no longer correspond
t0 the resources given them. The constitution
is in clear need of révision or at least
re-interpretation.

The Government of Canada then deserves
applause for the process of reexamination
that it has initiated. This Committee can per-
form a useful service for the country by edu-
catlng Canadians and making them aware of
constitutional needs; it can analyse the new
needs of the country and recommend changes
or ofler advice as to how or where the cons i-
tution needs re-interpretation, Constitutions
need to change because conditions change.
The requirement of relevancy thus demands
that the Constitution be continually re-exam»
ined. To achieve that end we recommend that
this Special Committee be made a Standing
Committee of the House of Commons so that
it can carry out its mandate on a long term
basis.

However, if the Government deserves aco-
lades for the initiation of the debate, its pro-
posed reforms fall short of the mark. Like an
overanxious racehorse it has started fine but
is fading in the stretch. ln its préoccupation
with linguistic rights and institutional reform,
the Government has tended to neglect other
vital areas of concern. The Government’s
ideas on the Supreme Court and entrcnching
rights are fine as far as they go, but they are
only partial reforms. The process of urbaniza-
tion has produced in Canada a whole new set
of issues and problems-what about the rela-
tion of government to new corporate struc-
tures, does urban Canada need new représen-
tative institutions, what about citizen
participation, or the influence of new tech-
nology? These questions deserve answers. The
Prime Minister is rightly concerned about
national unity but his whole program is

September 11. 1970

Pour que les objectifs ciwdessus soient
atteints, il est indispensable d’être à jour. Une
constitution doit se conformer aussi bien aux
réalités présentes qu’aux antécédents du
passé. Elle doit être dans le vent. Une consti-
tution qui imposerait des obligations périmées
ou qui serait interprétée de façon trop inflexi-
ble ne peut conduire qu’à la sclérose et au
ressentiment, et de ce fait Faction politique
risque de se produire dans les rues, plutôt que
de sortir des urnes. C’est, jusqu’à un certain
point, la situation actuelle en ce qui concerne
1’Acte de Plxmérique du Nord britannique.
Les Pères de la confédération n’avaient aucun
moyen de prévoir les grands bouleversements
démographiques, économiques et sociaux qui
ont transformé de façon irréversible le
Canada qu’ils ont connu et gouverné. Les res-
ponsabilités confiées à nos différents échelons
de gouvernement ne correspondent plus aux
ressources dont ils disposent, Il est évident
que notre constitution doit être révisée, ou
tout au moins réintcrprétée.

ll y a donc lieu de féliciter le gouvernement
fédéral d’avoir pris Pinitiative de ce processus
de réexamen. Votre comité peut i »endrc d’uti—
les services au pays en éduquant les Cana-
diens et en les rendant plus conscients des
besoins constitutionnels; il peut analyser les
besoins nouveaux du pays et recommander
des transformations, ou fournir des conseils
quant au domaine où la constitution a besoin
d’être réinterprétée, et quant à la lagon de 1e
faire. Les constitutions doivent être modifiées
lorsque se modifient les conditions ambiantes.
Elles doivent rester à jour, ce qui exige qu’on
leur fasse subir un examen critique continu.
Pour parvenir ‘a ce résultat, nous recommam
dons que votre comité spécial devienne un
comité permanent de la Chambre des commu-
nes, afin qu’il puisse s’acquitter de son
mandat sans restriction dans le temps.

Néanmoins, et bien que le gouvernement
mérite des félicitations pour son initiative, les
réformes qu’il propose nous paraissent insuffi-
santes. Comme un fougueux pur-sang, il a
pris un bon départ mais il faiblit dans la ligne
droite. Trop préoccupé de droits linguistiques
et de réformes institutionnelles, il tend à
négliger d’autres sujets essentiels de préoccu-
pation. Les idées du gouvernement concer-
nant la Cour Suprême et les droits acquis
sont très bonnes en soi, mais elles ne consti-
tuent que des réformes partielles. Le proces-
sus de Purbanisation a fait naître au Canada
toute une série de nouvelles difiîcultés et de
problèmes nouveaux: quelle doit être la posi-
tion du gouvernement par rapport aux nou-
veaux corps constitués; le Canada urbain
a-t-il besoin de nouvelles institutions représen-
tatives, que faut-il penser de la participa-
tion des citoyens, ou de Pinfiuence des tech-

1l septembre 1970

directed towards the cultural
ism—linguistic right, bi-cult
may be that in the future Cal
be more threatened by social
ing out of neglect for urban p
any number of visits by Char
terms of the constitution the
of urban Canada demand a
attention as the rights of F

There is a further reason
the constitution and of ur
years ministers of the crow
behind the mystic clouds ol
whenever they were asked ‘
not being built or slurns clear
tion has beeome an all pur;
ket” for Canadian politiciai
hand and instantly reusak
been defendcd by legal obl
principle of démocratie a:
beeome lost in‘ the shufifie. I
particular tactic be exposed
failure of will——rather thai
straightjaclzet.

As Sir Kenneth Clark 1
discussion et the différent
intentions and rcsults in
series:

“If I had to say wni
truth about society, a s
ter of housing or the a-
up in his time, I si
buildings.”

Objectives of the Constitu
Almost every writer dea
tional matters lists a difler
objectives or tasks which
tution should prescribe.
goals can be classified into
ideally constitutions shoul

(1) Maximize democ
government

2Z4l2«—lO

September 1l. 1970

les objectifs ci-dessus soient
tindispensable d’être à jour, Une
doit se conformer aussi bien aux
sentes qu’aux antécédents du
ait être dans le vent. Une consti-
poser t des obligations périmées
interprétée de façon trop inflexi-
conduirc qu’à la sclérose et au

et de ce fait l’action politique
groduire dans les rues, plutôt que
urnes. C’est, jusqu’à un certain
ation actuelle en ce qui concerne
‘lmérique du Nord britannique.
la confédération n’avaient aucun
âvoir les grands bouleversements
ues, économiques ct sociaux qui
‘mé de façon irréversible le
s ont connu et gouverné. Les res-
zonfiées à nos différents échelons
nent ne correspondent plus aux
Jnt ils disposent. Il est évident
mstitution doit être révisée, ou
lS réinterprétée.

lieu de féliciter le gouvernement
ir pris l’initiative de ce processus
Votre comité peut rendre d’uti-
au pays en éduquant les Cana-
les rendant plus conscients des
itutionnels; il peut analyser les
eaux du pays et recommander
nations, ou fournir des conseils
iaine où la constitution a besoin
prêtée, et quant à la façon de le
istitutions doivent être modifiées
>difient lcs conditions ambiantes.
rester à jour, ce qui exige qu’on
bir un examen critique continu.
r à ce résultat, nous recomman-
tre comité spécial devienne un
nent de la Chambre des commu-
1’i1 puisse sacquitter de son
restriction dans le temps.

. et bien que le gouvernement
licitations pour son initiative, les
l propose nous paraissent insuffi-
ie un fougueux pur-sang, il a
épart mais il faiblit dans la ligne
Jréoccupé de droits linguistiques
‘les institutionnelles, il tend à
ZTGS sujets essentiels de préoccu-
.dées du gouvernement concer-
r Suprême et les droits acquis
nes en soi, mais elles ne consti-
s réformes partielles. Le proces-
nisation a fait naître au Canada
ie de nouvelles dimcultés et de
uveaux: quelle doit être la posi-
ernement par rapport aux nou-

constitués; le Canada urbain
e nouvelles institutions représen-
faut-il penser de la participa-
‘cns, ou de l’influence des tech-

11 septembre 1970 Constitution
directed towards the cultural side of federal-
ismw-linguistic right, bi-culturalism, etc. It
may be that in the future Canada’s unity will
be more threatened by social discontent aris-
ing out of neglect for urban problems than by
any number of visits by Charles De Gaulle. In
terms of the constitution then, the problerns
of urban Canada demand at least as much
attention as the rights of Franco-Albertans,

There is a furthei‘ reason for the study of
the constitution and of urban afiairs. For
years ministers of the crown have retreated
behind the mystic clouds of the B.N.A. Act,
whenever they were asked why houses were
not béing built or slums cleared. The constitu-
tion has beeome an all purposc “Linus blan-
ket » for Canadian politicians-safe, near at
hand and instantly reusable. Inaction has
been defended by légal obfuscation and the
principle of démocratie accountability has
beeome lost in‘ the sliufiie. It is time that this
particular tactic be exposed for what it is—a
failure of will——rathcr than a constitutional
straightjacket.

As Sir Kenneth Clark reminded us in a
discussion of the différence between men’s
intentions and results in the Civilization
séries:

“If I had to say which was telling the
truth about society, a speech by a minis-
ter of housing or the actual buildings put
up in his time, I should believe the
buildings.”

Objectives cf the Constitution

Almost every writer dealing with constitu-
tional matters lists a différent series cf goals,
objectives or tasks which he feels the consti-
tution should prescribe. All these various
goals can be classified into two primary aims;
ideally constitutions should:

(l) Maximize démocratie control over
government

22412»—lO

du Canada 9 :145

niques nouvelles? Toutes ces questions mé-
ritent des réponses. Le premier ministre est
à bon droit préoccupé d’unité nationale,
mais tout son programme est axé sur l’aspect
culturel du fédéralisme: droits linguistiques,
biculturalisme, etc. Il est foit possible que
Punité du Canada soit plus menacée à l’avenir
par lcs mécontentcments sociaux nés de la
non-reconnaissance des problèmes urbains que
par les plus turbulentes visites d’un Charles de
Gaulle. Aussi, du point de vue de la constitu-
tion, les problèmes du Canada urbain nécessi-
tent au moins autant d’attention que les droits
des Franco-Albertains.

Il y a encore une autre raison pour l’étude
de la constitution et des affaires urbaines,
Pendant d’innombrables années, les ministres
de la Couronne se sont retranchés derrière les
nébulosités sacrées de 1’Acte de l’Amérique
du Nord britannique chaque fois qu’on leur
demandait pourquoi on ne construisait pas de
logements, pourquoi on ne détruisait pas les
bidonvilles. La constitution est devenue pour
lcs hommes politiques canadiens un fétiche
convenant à tous les usages: sûr, toujours dis-
ponible et constamment réutilisable. Leur
passivité a pris pour prétexte des subtilités
légales et le principe démocratique de la res-
ponsabilité du gouvernant à l’égard du gou—
vcrné s’est perdue dans le tohu-bohu. ,11 est
grand temps de dénoncer cette tactique parti-
culière et de proclamer ouvertement ce
qu’elle est: un manque de volonté, et non pas
une camisole de force constitutionnelle.

Comme nous le rappelait Sir Kenneth Clark
dans une étude sur la différence qu’il y a
entre les intentions de l’homme et les résul-
tats auxquels il parvient, dans la série
Civilisation:

«S’il me fallait dire ou se trouve la
vérité au sujet de la société, dans un
discours prononcé par un ministre du
logement ou dans le nombre des loge-
ments mis en chantier sous sa juridiction,
je me prononcerais pour le second choix.

Les objectifs de la Constitution

Presque tous les auteurs qui traitent d’af—
faires constitutionnelles énumèrent des séries
différentes de buts, d’objectifs ou de tâches
que, selon lui, la constitution devrait prescrire.
L’ensemble de ces buts divers peut être classé
en deux objectifs essentiels: une constitution
idéale devrait:

(1) Étendre au maximum le contrôle
démocratique exercé sur le gouverne-
ment.

9 : 146 Constitution cf Canada

(2) Maxiinize the efiîectiveness and effi-
ciency of government operations.

In terms of urban needs at least, neither cf
these objectives are being met by the prescrit
frarnework of the British North America Act.

(1) Dentocrottc Rtghts

As the Federal Government itself has real-
ized-“Canadas main constitutional docu-
ments-the British North America Act, 1867
and the amendments, contain few guarantees
of specific liberties.“ The B.N.A. Act has not
been interpreted to guarantee any fundamen-
tal freedoms and the 1960 Canadien Bill of
Rights has not served as a constitutional limi-
tation on Parliament or the courts. The gov-
ernment has thus taken a wise and long over-
due step in proposing a constitutionally
entrenched Bill of Rights. However, we feel
that the content of the proposals lacks suffi-
cient guarantees for the democratic rights of
Canadian citizens, as opposed to the individu-
al liberties which are mentioned,

In the section on political rights, the Gov-
ernment has enumerated various freedoms
such as the freedom of expression, freedom of
conscience and religion, and freedom of
assembly and association. These freedoms
should be broadened 1.0 include a set of spe-
cific democratic rights.

The highest priority for this nation is to
build a system where people can fully and
actively participate in the basic decisions oiî
planning and executing changes in the urban
setting. But the truth is, that our present
practices and our existing institutions are not
very democratic. Decisions are made by small
coteries of infiuentials; there is limited access
to the forums of decision making; and there
are large numbers of people who have no
power to act. Our representative chambers
and our political parties—the devices we pro-
claim, provide access to the system—provide
it only in an intermittent way and on some
occasions.

Participation is an issue of national impor-
tance. It is not one that can be or should be
confined to the local level. lt is of course, in
the local area that the demands for participa-
tion are being heard and the counter reac-
tions being felt. But it is an issue of pre-emi-

PCanada, A Canadien Charter of Human Rights,
Ottawa: Queens Printer, 196B. P. 13.

Sepiember 11.1970

(Z) accroître au maximum la réalité et
Peificacité de l’action gouvernementale.

Pour ce qui est des besoins urbains, tout au
moins, le cadre actuel que fournit 1’Acte de
I’Amérique du Nord britannique ne satisfait à
aucun de ces deux desiderata,

(l) Les droits démocratiques

Comme le gouvernement fédéral l’a très
bien compris lui-même «les principaux docu-
ments constitutionnels du Canada, à savoir
1’Acte de PAmérique du Nord britannique de
1867 et ses amendements ultérieurs, ne con-
tiennent que peu de garanties des libertés
spécifiquesn“ L’Acte de l’Amérique du Nord
britannique pas été interprété dans le but de
garantir aucune des libertés fondamentales et
la Déclaration canadienne des droits de Phom-
me de 1960 n’a pas servi à imposer des limites
constitutionnelles à Faction du Parlement ou
des tribunaux. Le gouvernement a par consé-
quent pris une mesure sage et qui s’avérait
depuis très longtemps nécessaire en proposant
d’entériner constitutionnellement 1a Déclara-
tion des droits de PHOmme. Nous estimons
néanmoins que la teneur actuelle de ses pro-
positions ne fournit pas des garanties suffisan-
tes aux droits démocratiques des citoyens
canadiens, par opposition aux libertés indivi-
duelles qui y sont mentionnées.

A la section des droits politiques, le gouver-
nement a énuméré diverses libertés telles que
la liberté dexpression, 1a liberté de conscience
et de religion, et la liberté d’assemblée et
d’association. Ces libertés devraient être élar-
gies, afin d’y inclure une série de droits
démocratiques bien précis.

La tâche la plus prioritaire qui se pose à
notre pays est d’édifier un système dans
lequel la population puisse participer pleine-
ment et activement aux décisions essentielles
de planification et d’exécution des modifica-
tions de la structure urbaine. La vérité est,
cependant, que l’usage actuel et les institu-
tions existantes ne sont pas très démocrati-
ques. Des décisions sont prises par de petites
coteries de personnes influentes; la population
n’a qu’un accès très limité aux assemblées où
se prennent les décisions et il y a un trop
grand nombre de personnes qui n’ont aucun
pouvoir d’action. Nos chambres de représen-
tants et nos partis politiques (deux moyens
qui, à ce qu’on alfirme, permettent d’accéder
au système) ne le permettent que de façon
intermittente, et dans certains cas seulement.

La participation est une question qui revêt
une importance nationale. Elle ne doit et ne
peut être confinée au niveau local. C’est, évi-
demment, à l’échelon local que se font enten-
dre les demandes de participation et que se
font ressentir les réactions contraires. Mais

ËCanada, Une charte canadienne des droits de
l’homme, Ottawa: Imprimeur de la Reine, 1968. P.

11 septembre 1970

nence for our federal govern
involves ultimately the fate o!
Canadians living in the cities
the imperative of “pcace, orde
ernment » means that our r
ment must be the guardian o:
order. The federal governmen
its first order of business the

democratic rights of citizens.
oral goal of ensuring democra
the federal government shoul
rights into our constitution:

a) The Rtgltt t0 lnformat‘
that every man has a right
activity that affect his interes
be iniormed about new trans
expansion of hospitals, rer
libraries, which all affect t
And it is not enough to say
published and hearlngs helc
are means that reach only
organized portion oi the p0]

b) The Right to Access—Tl
zen access at both those t
where actual critical deeisio)
consultation after plans ar<
rnined. New institutions may
loped—such as Neighbourhc
Corporations—to give meanii
pation process, but the righ
beeome one of the essential
political community.

c) The Right to Fuir F01
tunity to present one’s case
the dccision or action which
in a forum which is close
against consideration of th«
presented. What chance do<
family have, or the indivic
possess middle class verbal
in the arena of decision rnak
must assure not only the ri
the right to use that access f1

The inclusion of these de]
participation in an entrencl
would enable citizens to use
courts to redress their g:
United States for exemple,
zen’s organization has used
to claim that suburban bai

Sepiember 1l. 1970

croître au maximum la réalité et
te de l’action gouvernementale.

ii est des besoins urbains, tout au
dre actuel que fournit 1’Acte de
lu Nord britannique ne satisfait à
:5 deux desiderata.

otts démocratiques
r gouvernement fédéral l’a très
; lui-même «les principaux docu-
itutionncls du Canada, à savoir
anérique du Nord britannique de
amendements ultérieurs, ne con-
e peu de garanties des libertés
3 L’Acte de 1’Amérique du Nord
pas été interprété dans le but de
une des libertés fondamentales et
in canadienne des droits de l’hom-
l’a pas servi à imposer des limites
ielles à 1’action du Parlement ou
x. Le gouvernement a par consé-
me mesure sage et qui s’avérait
ongtemps nécessaire en proposant
constitutionnellement la Déclara-
)ltS de FHOmme. Nous estimons
Lue la teneur actuelle de ses pro-
fournit pas des garanties suflîsan-
aits démocratiques des citoyens
ar opposition aux libertés indivi-
y sont mentionnées.
in des droits politiques, le gouver-
uméré diverses libertés telles que
xpression, la liberté de conscience
on, et la liberté d’assemblée et
. Ces libertés devraient être élar-
.’y inclure une série de droits
es bien précis.
la plus prioritaire qui se pose à
est d’édifier un système dans
pulation puisse participer pleine-
vement aux décisions essentielles
zion et Œexécution des modifica-
structure urbaine. La vérité est,
zue Pusage actuel et les institu-
ites ne sont pas très démocrati-
ëcisions sont prises par de petites
rersonnes influentes; la population
cès très limité aux assemblées où
les décisions et il y a un trop
re de personnes qui n’ont aucun
:tion. Nos chambres de représen-
: partis politiques (deux moyens
.‘on affirme, permettent d’accéder
ne le permettent que de façon
a, et dans certains cas seulement.
pation est une question qui revêt
nee nationale‘ Elle ne doit et nc
nfinée au niveau local. C’est, évi-
Péchclon local que se font enten-
andes de participation et que se
ir les réactions contraires. Mais

ne charte canadienne des droits de
wa: Imprimeur de la Reine, 1968. P.

l1 septembre 1970 Constitution

nence for our federal government because it
involves ultimately the fate of the majority of
Canadians living in the cities. As we read it,
the impérative of “peace, order and good gov-
ernment” means that our national govern-
ment must be the guardian of our démocratie
order. The federal government should have as
its first order of business the protection of the
dcmocratic rights of citizens. Under the gen-
eral goal of ensuring démocratie participation,
the federal government should entrench these
iights into our constitution:

a) The Right t0 Informatiott-This means
that every man has a right to be alerted to
activity that affect his interests. Citizens must
be informed about new transportation routes,
expansion of hospitals, removal of public
libraries, which all affect their community.
And it is not enough to say that a plan was
published and hearings held—because these
are mcans that reach only the articulate,
organized portion of the population.

b) The Right to Access-There must be citi-
zen access at both those times and places
where actual critieal décisions are made, not
consultation after plans are already déter-
mined. New institutions may have to be deve-
loped-«such as Neighbourhood Development
Corporations—to give meaning to the partici-
pation process, but the right to access must
become one ot the essential principles of our
political community.

c) The Right to Fuir Forum—The oppor-
tunity to present oneîs case is meaningless if
the décision or action which follows is made
in a forum which is closed or prejudiced
against consideration of the interests being
presented. What chance does the immigrant
family have, or the individuel who doesn’t
possess middle class verbal skills to compete
in the arena of décision making? Government
must assure not only the right to access but
the right to use that access fully and equally.

The inclusion of these democratic rights of
participation in an entrenched Bill of Rights
would enable citizens to use the vehicle of the
courts t0 redress their grievances. In the
United States for exemple, a Californie citi-
zen’s organization has used the Bill of Rights
to claim that suburban bars on low income

du Canada 9 : l4’!

c’est une question d’une importance primor-
diale pour notre gouvernement fédéral, parce
que c’est d’elle que dépend, en dernier res-
sort, le sort de la majorité des Canadiens qui
vivent dans les centres urbains. A notre avis,
Pimpératif de «paix, ordre et bon gouverne-
ment» signifie que notre gouvernement natio-
nal doit être 1e gardien de notre ordre démo-
cratique. Le gouvernement fédéral devrait
avoir pour principal souci et principal devoir
la protection des droits démocratiques des
citoyens. Dans le cadre du but général qui est
d’assurer la participation démocratique, le
gouvernement fédéral devrait entériner, par
inclusion dans notre constitution, les droits
suivants:

a) Le droit à l’inforinatton—cela signifie
que toute personne a le droit d’être tenue au
courant des activités qui affectent ses intérêts.
Les citoyens doivent être informés de la cons-
truction de nouvelles routes, des agrandisse-
ments Œhôpitaux, des suppressions de biblio-
thèques publiques, toutes choses qui afiectent
leur collectivité. Il ne suffira pas de dire qu’un
plan a été publié et que des auditions ont été
tenues, car ce sont là des moyens d’informa-
tion qui ne touchent que la portion articulée
et organisée de la population.

b) Le droit düzccès-«Les citoyens doivent
avoir accès aux lieux où des décisions impor-
tantes sont prises au moment où elles sont
prises et non pas seulement avoir droit à la
consultation après que les programmes sont
déjà définis. De nouvelles institutions pour-
ront être mises au point (telles que les Corpo-
rations de mises en valeur du voisinage) pour
donner un sens au processus de 1a participa-
tion, mais le droit dfaccès doit devenir l’un
des principes essentiels de notre collectivité
politique.

c) Le droit â. une audition publtque—La
possibilité de faire connaître son point de vue
est dépourvue de tout sens véritable si la déci-
sion ou Faction qui suivent ont lieu dans une
enceinte close où si l’on y nourrit des préjugés
contre Pexamen des intérêts que l’on y
soumet. Quelle chance a la famille d’immi-
grant ou Pindividu qui ne possède pas la faci-
lité d’élocution des gens de la classe moyenne,
de se défendre dans les enceintes où se pren-
nent les décisions? Le gouvernement doit
assurer non seulement le droit d’accès, mais
encore le droit d’utilisei‘ pleinement et équita-
blement cet accès.

Lînclusion de ces droits démocratiques de
participation dans une Déclaration entérinée
par la constitution permettrait aux citoyens
de recourir aux tribunaux pour le redresse-
ment de leurs griefs. Aux Etats-Unis, par
exemple, une organisation californienne de
citoyens s’est appuyée sur la Déclaration

8.: 148

housing are a denial of the rights oî the poor
to choose freely where they want to live. In
Canada, we too should be able to use our
system of justice to proteet peopleÿs essential
rights.

(2) The Effectiveness cf Gooemment

If the state then, must make a major com»
mitment to the goal of achieving démocratie
rights, so too, it must seek to make itself
effective, To be efTective and eflicient, the
responsibilities of each level of ‘government
must be roughly commensurate with the
resources open to that level of government. In
every federabprovincial conference the point
has been driven home that the responsibilities
ot the provinces-in education, highways,
health and welfare—are not equal to the
fiscal resources which they possess.

However, even more dramatic than the
plight of the provinces, is that of this coun-
try’s municipalities. The services which cities
are supposed to provide—housing, transportaw
tion, welfare-are the fastest growing items
of government expenditure, but at the same
time fiscal resource of urban areas-the prop-
erty taxis——a rcgressive, non-growilng
resource. The cities’ have been shut out of
any share in the dynamic taxes on personal
or corporate income. In a word, Canadafis
cities do not have enough money to do the
irequired job. And with the great population
influx into our urban areas, the problem can
only get worse.“

There are only two possible solutions to this
urban dilemma-an increase in municipal
revenues or a reduction in municipal respon-
sibilities. By and large, the solution arrived et
has been the latter one-«the provinces have
increasingly taken over the responsibilities
for cducation, welfare, etc. And one reason
why the shift has gone—services to the prov-
inces, rather than revenues to the municipali-
ties has been the legal subordination of the
cities to the provinces.

äFor further information see the brief cf the
Joint Municipal Committee on Intergovernmental
Relations for submission to the Ministers of Munic-
ipal aiîairs in Winnipeg, August 19, I970.

Constitution of Canada

Sepiember 11, 1970

des droits de l’Homme pour afiîrmer que les
entraves apportées dans certains faubourgs à
la construction de logements pour personnes à
faible revenu constituent une violation du
droit des pauvres de choisir librement l’on»
droit ou ils désirent vivre. Au Canada, nous
devrions être également en mesure de recou-
rir à notre système judiciaire pour la protec-
tion des droits essentiels de l’individu.

(2) Uefiîcacité du gouvernentent

Par conséquent, si I’État doit sengager
iormeiloment à se fixer pour but l’établisse—
ment des droits démocratiques, il doit égale-
ment chercher à se donner Pefiîcacité néces-
saire pour y parvenir. A cet eiïet, les
responsabilités de chaque niveau de gouver-
nement doivent être relativement en harmo-
nie avec les ressources dont dispose ce niveau
de gouvernement. Lors de chaque conférence
fédérale-provinciale, il a été dit et répété que
les responsabilités des provinces (dans le
domaine de Péducation, des routes, de la
santé et de la sécurité sociale) sont hors de
proportion avec les ressources fiscales dont
elles disposent. ‘ ‘

Plus grave encore que le fardeau des prow
vinces est celui des municipalités de notre
pays. Les services que les municipalités sont
censées fournir (logement, transfert, sécurité
sociale) sont les postes budgétaires dont Yac-
croissement est le plus rapide, et malgré cela
les ressources fiscales des régions urbaines (la
taxe immobilière) sont des ressources régres-
sives, non susceptibles Œaugmentation. Les
municipalités ont été exclues de toute partici-
pation aux revenus des taxes dynamiques,
celles qui frappent le revenu personnel ou le
revenu des sociétés. En d’autres termes, les
villes canadiennes n’ont pas assez d’argent
pour s’acquitter de la tâche qu’on attend d’el-
les. Uimportance de la migration vers les
régions urbaines de notre pays ne peut qu’ag-
graver encore ce problème.“

Il n’y a que deux solutions possibles à ce
dilemme urbain: accroître les revenus des
municipalités, ou réduire leurs responsabili-
tés. En général, la solution que l’on a adoptée
est la seconde: les gouvernements provinciaux
ont de plus en plus assumé les responsabilités
en matière d’éducation, de sécurité sociale,
etc. L’une des raisons pour lesquelles l’évolu-
tion s’est faite dans ce sens (transfert des
services à 1a responsabilité provinciale plutôt
que transfert de revenus aux trésors munici-
paux) est la subordination légale des munici-
palités à l’égard des gouvernements provin-
cieux.

äPour plus amples renseignements, Voir le mé-
moire du comité municipal conjoint des relations
intergouvernementales, pour soumission aux minis-
tres des affaires municipales à Winnipeg, 19 août
1970.

11 septembre 1970

However, this driit of sert
inces has largely been an ar
phenomenon. There has bee‘
planning of the kind that, f:
function, the province is the
ment which can best do the
process ot neccssity, not plz

And, in order for governr
tive, there must be conscious
must be a vigorous analysis i
government is best suited to
have to be accomplished, As
ter wrote some years befori

“the ideal state would therç
one with diiferent sizes for d
And the ideal constitution
one that gave the various par
size, the power they neede<
own parlicular objectives.“

Not only should the constii
an equality between res;
resources, but as well, it shoi
responsibilities according to
what level of government car

In applying the above critc
urban crisis one fundamente
local governments have a vit:
îact it is safe to say that the
a whole new set of issues ’
structures can really deal ‘
problems of the cities—tra.
standard housing, crime-ha
ments for thousands of years
lems, as they apply in the ci
ditîerent dimensions; each o
grows from the concentratic
bers of people into small a
concentration which so incr
tude of city problems ai
dépends upon local initiativ

Many of the services p:
must be local in order to b:
lems in housing, welfare a
difiering magnitude and sc

‘Pierre Eliott Trudeau, Fe
French Canadiens, Toronto: Mec
edn 196B. P. 35.

22412-11

Sepiember 11. 1970

Plîlomme pour affirmer que les
nrtees dans certains faubourgs à
a de logements pour personnes à

constituent une violation du
.vres de choisir librement l’en«
ésirent vivre. Au Canada, nous
egalement en mesure de rccou»
steme judiciaire pour la proteg,
.s essentiels de l’individu,

ité du gouvcrnenzent
uent, si PÉtat doit s’engager
à se fixer pour but l’établisse-
its‘ démocratiques, il doit égale-
r a se donner Temcacité néces-
l parvenir. A cet effet, les
î de chaque niveau de gpuver.
nt être relativement en harmo—
zssourccs dont dispose ce niveau
ent. Lors de chaque conférence
nciale, i1 a été dit ct répété que
nilités des provinces (dans le
Peducation, des routes, de la
i sécurité sociale) sont hors de
‘cc les ressources fiscales dont
t . .
encore que le fardeau des pro—
lui des municipalités de notre
IIICGS que les municipalités sont
ir (logement, transfert, sécurité
es postes budgétaires dont Tac»
;t le plus rapide, et malgré cela
fiscales des régions urbaines (la
ère) sont des ressources régres-
sceptiblcs (Ïaugmcntation. Les
ont été exclues de toute partici.
evenus des taxes dynamiques,
ypent le revenu personnel ou le
iciétés. En d’autres termes, les
nnes n’ont pas assez d’argent
ar de la tâche qu’on attend d’e1.
nce de la migration vers les
es de notre pays ne peut qufigg.
ce problème.“
a deux solutions possibles à ce
nin: accroître les revenus des
ou réduire leurs responsabili»
l, la solution que l’on a adoptée
les gouvernements provinciaux
plus assumé les responsabilités
éducation, de sécurité sociale,
raisons pour lesquelles l’évolu-
e dans ce sens (transfert des
esponsabilité provinciale plutôt
je revenus aux trésors munici«
ibordination légale des munici-
rd des gouvernements provin-

nples renseignements, voir le méw
c municipal conlûint des relations
“C3195, pour soumission aux minis-
: municipales à Winnipeg, l9 août

1l septembre 1970 Constitution

However, this drift et services to the prov-
inces has largely been an ad hoc, unplanned
plienomenon. There has been little conscious
planning of the kind that, for a certain type
function, the province is the level of govern-
ment which can best do the job, It has been a
process of necessity, not planning.

And, in order for government to be effec-
tive, there must bc conscious planning. There
must be a vigorous analysis cf which level on‘;
government is best suited to the tasks which
have t0 be accomplished. As the Prime Minis-
ter wrote some years beîore:

“the ideal state would therefore seem to be
one with diiïercnt sizes for diflerent purposcs.
And the idcal constitution for ït, would be
one that gave the various parts, whatever their
size, the power they needed to attain their
own particular objectives)“

Not only should the constitution provide for
an equality between responsibilities and
resources, but as well, it should allocate those
responsibilities according to the critcrion of
what level of government can best do the job.

In applying the above criterion to Canada’s
urban crisis one fundamental fact emergesm
local governments have a vital role to play. In
fact it is safe to say that the cities arc facing
a whole new set of issues which only local
structures can really deal with. The major
problems of the cities-«transportation, sub-
standard housing, crime——have faced govern-
ments for thousands of years‘ But these prob-
lems, as they apply in the cities, have totally
difierent dimensions; each of these problems
grows from the concentration of large num-
bers of people into small areas. It is urban
concentration which so incrcases the magni-
tude of city problems and the solution
depends upon local initiative.

Many of the services provided by cities
must be local in order t0 be effective. Prob-
lems in housing, welîare and crime are et
differing magnitude and scope in difierent

4Pierre Eliott Trudeau, Fedcralism and the
French Canadiens, Toronto: Mcclelland and Stewart
ed., 1968. P. 35.

22412-«11

du Canada 9 : 149

Cependant ce transfert des services à 1a
responsabilité provinciale a été, dans une
large mesure, un phénomène spontané, non
prévu ni voulu. Il n’y a eu que très peu de
planification consciente basée sur le principe
que, pour un certain type de fonctions, c’est
un niveau du gouvernement provincial que le
travail s’accomplira le plus efiîcacement. La
situation actuelle est le résultat d’une situa-
tion de fait, et non celle d’une planification.

Or, pour qu’un gouvernement soit efficace,
il doit s’appuyer sur une planification cons-
ciente. Il est nécessaire de procéder à une
analyse sérieuse du niveau de gouvernement
le plus susceptible de s’acquitter des tâches
nécessaires. Comme le Premier ministre l’é—
crivait il y a quelques années:

«i1 semble donc que Pétat idéal serait
celui qui aurait des dimensions différen-
tes pour des fins différentes. La constitu-
tion idéale pour y parvenir serait celle
qui donnerait aux différentes parties,
quelle que soit leur dimension, les pou-
voirs dont elles ont besoin pour réaliser
chacune leurs objectifs particuliersn‘

La constitution devrait non seulement assu-
rer Péquilibre entre les responsabilités et les
ressources; elle devrait en outre attribuer la
responsabilité en prenant pour critère le
niveau de gouvernement le plus susceptible
de s’acquitter efficacement de la tâche en
question.

Si l’on applique ce critère à la crise urbaine
au Canada, on s’aperçoit d’une vérité fonda-
mentale: les gouvernements locaux ont un
rôle essentiel à jouer. De fait, on peut affirmer
sans craindre de se tromper que les villes
doivent afïronter une série toute nouvelle de
problèmes auxquels seules les structures loca-
les peuvent apporter une solution efficace. Les
principaux problèmes des municipalités
(transport, logement bon marché, criminalité)
se sont toujours posés aux gouvernements,
depuis des milliers d’années. Mais ces mêmes
problèmes, lorsqu’ils se posent aux villes,
prennent des dimensions totalement différen-
tes; chacun d’entre eux provient de la concen-
tration d’un grand nombre de personnes sur
des superficies restreintes. C’est la concentra-
tion urbaine qui donne aux problèmes des
villes Pampleur tragique qu’on leur connaît
actuellement, et la solution ne peut dépendre
que de l’initiative locale.

Pour être efficaces un grand nombre des
services assurés par les municipalités doivent
être locaux. Les problèmes que posent le loge-
ment, la sécurité sociale et la criminalité ont,

‘Pierre Elliott Trudeau, Le fédéralisme et les
Canadiens français, Toronto: McClelland et Ste-
wart. 1968, P.

9: 150 Consiiiuiion of Canada

areas. Sometimes there are great Variations
from one street to another. Services like wel-
fare or housing aflect people’s most basic
needs and the delivery 01E these services olten
depends upon a knowlcdge of the individuel
people concerned. Urban renewal programs or
transportation activities dramatically change
peoplc’s neighborhoods or living patterns.
Only a government close to the people can
possibly know the human dimension involvcd
and the people should be as close as possible t0
the governments which are changing their
lives. In the provision of urban services then,
local municipalities are the level -of govern-
ment best suited for meeting the human
needs of the urban community.

However, if these problems are local in
nature, they are national in scope. Across the
land îrom Halifax t0 Vancouver cities are
experiencing the same general difliculties.
Urban issues are much too vital t0 the nation-
al well being of the nation, not to have the
national government involved. The amounts
of money which will have to be spent to
malte a dent on the single problezn 01’ urban
poverty alone are staggering. Only the Feder-
al Government has the resources capable of
dealing with such national problems and the
Federal Govcrnment can not turn the control
of these funds over to the provinces; Ottawa
must retain the ability to direct this nations
economy and control oi taxation is a vital
part of this power. In fact some economists
believe the federal governrnent has already
given toc many tax points over to the prov-
inces, with the result being a lack of power
necessary t0 control inflation. The respon-
sibilities for providing services to urban Can-
ada, then must romain with the local munici-
palities; the resources, with the Fédéral Gov-
ernment.

The solution is obvious. Local govcrnmcnt
must deliver the services, the Federal Gov-
ernment must Iund them. The Federal gov-
crnment must assume the role of interna-
tional development inslitutions—providing
research, ideas, experts and money. The cities
must put the program into opcration. Provin-
cial Governments, despite their legal
responsibility for urban matters, are often too
large ior effective implementation of urban
programs and too poor for the type and

September l l. 1970

d’une région à l’autre, une ampleur et une
orientation différentes. Parfois même on cons-
tate des différences considérables d’une rue à
Pautre. Des services tels que la sécurité
sociale ou le logement afiîectent les besoins les
plus essentiels de l’homme et pour s’acquitter
convenablement de ces services il est souvent
nécessaire de posséder une bonne connais-
sance des gens à qui ils doivent être fournis.
Les programmes dmrénovation urbaine ou les
transports en commun changent souvent de
façon radicale le voisinage dans lequel vivent
les gens, ou leur mode de vie. Seul un gouver-
nement proche de la population concernée
peut espérer connaître les dimensions humai-
nes du problème et il est donc nécessaire que
les gens soient aussi proches que possible des
gouvernements qui risquent de modifier leurs
conditions de vie. Par conséquent, les munici-
palités locales sont, pour la fourniture des
services urbains, le niveau du gouvernement
le plus susceptible de satisfaire aux besoins
humains de la collectivité urbaine.

Néanmoins, si ces problèmes sont locaux
par leur nature, ils sont nationaux par leur
importance. D’un bout à l’au1.re de notre pays,
d’Halifax à Vancouver, les municipalités con-
naissent les mêmes difficultés générales. Les
problèmes urbains sont bien trop essentiels
pour le bien-être national de toute notre
population pour que le gouvernement fédéral
puisse s’en désintéresser. Les sommes néces-
saires pour entamer, même légèrement, le seul
problème de la pauvreté urbaine, sont efla-
rantes. Seul le gouvernement fédéral dispose
des ressources nécessaires pour s’attaquer à
de tels problèmes dïmportance nationale et il
ne peut pas céder le contrôle de ces fonds aux
provinces; Ottawa doit conserver la possibilité
de diriger Yéconomie de notre pays et le con-
trôle de la taxation constitue une partie vitale
de ce pouvoir. De fait, certains économistes
estiment que le gouvernement fédéral a déjà
concédé trop de points fiscaux aux provinces,
avec pour corollaire une insuffisance des pou-
voirs nécessaires pour lutter contre Pinfiation.
Par conséquent, les responsabilités de fournir
des services au Canada urbain doivent rester
entre les mains des municipalités locales mais,
les ressources nécessaires entre celles du gou-
vernement fédéral.

La solution est claire. Les gouvernements
locaux doivent fournir les services, le gouver-
nement fédéral doit les financer. Il doit jouer
le rôle des institutions internationales «l’aide
au développement: assurer la recherche, four-
nir les idées, les experts et Fargent nécessai-
res. Les municipalités doivent mettre les pro-
grammes en œuvre. Les gouvernements
provinciaux, en dépit de leurs responsabilités
légales en matière d’affaires urbaines, sont
souvent trop importants pour assurer une

1l septembre 1970

amount of Æunding which :
Provinces, of course, will cc
role-if only because ot thi
sibilitics. But the real key t
urban Canada’s problems is
of the Federal Governme
Ottawa can beeome involved
al situation must be rcsolvi
Federal Government clone
what does the B.N.A. allow
an exainination of these iss‘
now turn.

The Constitution, Urban
Federal Government

The B.N.A. Act already a
govcrnment, at least in the
a widc scope of action on
interest. The problem with
tion has not been the cons!
a lack of will and concen

The responsibility of i
urban matters is outlined i
sections 8, 10, 13 and l6.

Section 92:

“In each Province t
exclusively malte laws
ters coming within th<
next hereinaîter amenc

<8) Municipal In!
Province

(10) local works an<

(13) Property and
Provinces

(16) Generally all r
local or private nature

However, the Federal G:
sess important powers. Ir
implimentation of ur
schemes the Federal Gov
involvement in:

(1) Research and Sta
<2) Transportation ar
(3) Rural Housing

(4) The regulations
Economical Resource

Of these powers the mc
last, the so ealled “spent
others also clearly give
ment a role to play-

224l2-—11«5

Sepiember 11. 1870

à l’autre, une ampleur et une
fiérentes. Parfois même on cons.
rences considérables d’une rue à

services tels que la sécurité
ogement aiïectent les besoins les
s de Phomme et pour s’acquitter
znt de ces services il est souvent
a posséder une bonne connais-
is à qui ils doivent être fournis.
nes de rénovation urbaine ou les

commun changent souvent de
3 le voisinage dans lequel vivent
zui‘ mode de vie, Seul un gouver-
he de la population concernée
connaître les dimensions humai-
:me et il est donc nécessaire que
it aussi proches que possible des
ts_qui risquent de modifier le ‘s
vie. Par conséquent, les munici-
2s sont, pour la fourniture des
.ins, le niveau du gouvernement
ptible de satisfaire aux besoins
a collectivité urbaine,

, si ces problèmes sont locaux
1re, ils sont nationaux par leur
’ P .
zun bout a l’autie de notre pays,
ancouver, les municipalités con-
memes difficultés générales. Les
bbains sont bien trop essentiçfls
i-etre national de toute notre
iur que le gouvernement fédéral
esinteresser. Les sommes néces-
Iîamen menge légèrement, le seul
1a Dauvrete urbaine, sont effa-
le gouvernement fédéral dispose
2s nécessaires pour sättaquer à
{mes dïmportance nationale et il
eder le contrôle de ces fonds aux
tawa doit conserver la possibilité
conomie de notre pays et le con.
xation constitue une partie vita1e
.1. De fait, certains economistes
le gouvernement fédéral a déjà
de points fiscaux aux provinces,
rollaire une insuffisance des pou.
ires pour lutter contre Pinfiation.
‘nt, les responsabilités de fournir
au Canada urbain doivent rester
ris des municipalités locales mais,
necessaires entre celles du gou-
êdéral.
i est claire. Les gouvernements
it fournir les services, le gouver-
al doit les financer. Il doit jouer
nstitutions internationales d’aide
ment: assurer la recherche, four.
_les experts et Pargent nécessai-
icipahtés doivent mettre les pro-
x œuvre. Les gouvernements
en depit de leurs responsabilités
iatière d’affaires urbaines, sont
importants pour assurer une

11 septembre 1970 Constitution

amount of funding which is required. The
Provinces, of course, will continue to play a
role-«if only because of their legal respon-
sibilities. But the real key to the solution of
urban Canadafls problems is the involvement
oE the Ferleral Government. And beforc
Ottawa can beeome involved the constitution»
al situation must be resolved; what has the
Federal Govcrnment done in the past, and
what does the B.N.A, allow it to do? It is to
an examination oi these issues that we must
now turn.

The Constitution, Urbrm Canada, and the
Federal Government

The B.N.A. Act already allows the federal
government, at least in the area of spending,
a wide scope of action on matters cf urban
interest. The problem with federal participa-
tion has not been the constitution but rather
a laek oi will and concern.

The responsibility of the provinces for
urban matters is outlined in Section 92, sub—
sections 8, l0, l3 and l6. –

Section 92:

“In each Province the legislature may
exclusively make laws in relation to mat-
ters coming within the classes of subject
next hereinaiter amended, that is to say.

(8) Municipal Institutions in the
Province

(10) local works and Lindertakings

(13) Property and civil rights in the
Provinces

(lG) Generally all matter cf a merely
local or private nature in the province.”

However, the Federal Government also pos-
sess important powers. In the planning and
implimentation of urban development
schemes the Federal Government has direct
involvement in:

(1) Research and Statistics

(2) Transportation and Communication
(3) Rural Housing

(4) The regulations and Provision or
Economical Resources.

Of these powers the most important is the
last, the so called “spending power” but the
others also clcarly give the federal govern-

ment a role to play.

ZZQIZmIL‘:

du Canada 8 : 15,1
mise en oeuvre eflicace des programmes
urbains et trop pauvres pour le genre et le
montant de financement nécessaires. Bien
entendu, les provinces continueront à jouer
un rôle, ne serait-ce que du fait de leurs
responsabilités légales Mais la véritable clé
de la solution des problèmes du Canada
urbain c’est la participation du gouvernement
fédéral. Afin qwottawa puisse intervenir, la
situation constitutionnelle doit être résolue;
qu’est»ce que .le gouvernement fédéral a
accompli dans le passé, et qmest-ce que 1’Acte
de PAmérique du Nord britannique lui
permet de faire? C’est à Pexamen de ces deux
questions que nous allons maintenant nous
attaquer,

La Constitution, le Canada.
urbain et le gouvernement fédéral

L’Acte de 1’Amérique du Nord britannique
accorde déjà au gouvernement fédéral, tout
au moins dans le domaine des dépenses, une
vaste sphère d’action dans les questions d’in—
térêt urbain, Le problème, en matière de par-
ticipation fédérale ne provient pas de la cons‘-
titution mais plutôt d’un manque de volonté
et d’intérêt.

La responsabilité des provinces pour les
questions urbaines est définie à Particle 92,
paragraphes 8, l0 et 16.

Article 92:

«Dans chaque province, le Parlement
pourra exclusivement sur des questions
tombant dans la catégorie des sujets ci-
après amendés, à savoir:

(8) Les institutions municipales de 1a
province

(10) Les travaux et entreprises locaux

(15) Les droits civiques et droits de
propriété dans la province

(16) En général, toutes questions de
nature purement locale ou privée dans la
province.»

Néanmoins, le gouvernement fédéral dis-
pose également de pouvoirs importants. Dans
la planification et la mise en œuvre des pro-

grammes de développement urbain, le gou-
vernement fédéral se trouve directement

engagé dans les domaines suivants:
(1) recherche et statistique
(2) transports et communications
(3) logement rural
(4) les règlements et la fourniture des
ressources économiques.

De tous ces pouvoirs, le plus important est le
dernier, celui que l’on appelle le «pouvoir de
dépense», mais les autres donnent également
très clairement au gouvernement fédéral un

rôle à jouer.

{H152

(1) Research and Statistics

Investigation and planning are necessary to
the making oï legislative schemes. The gath-
ering of relevant facts and statutes is thus an
important power. In the case of the Federal
Government, Section 91 (6) clearly spécifiés
the power of “the census and Statistics”.

(2) Transportation and Communications

Législative power concerning the means of
transportation and communication in the
country are divided, but very important parts
belong to the Government of Canada. Rail-
ways, pipelines, téléphone lines, which are
interprovincial are industries under federal
jurisdiction. Canals, waterways, and airports
are a federal responsibility, as are interpro-
vincial highways. Aerial navigation, radio and
television are federal by virtue of the federal
general power in the opening words of Sec-
tion 9l of the B.N.A. Act. The long distance
transportation and communication needs of
inajofir urban centres thus requires a federal
mou .

(3) Rural H ausing

Housing, of course, is a concern associated
with urban areas but there is also a need to
encourage better housing on farms. The Fed-
eral Parliament has concurrent législative
power with the provincial législature over
agriculture with the federal législature para-
mount in the case of confiiet.

(4) The Regulation and Provision cf
Financial Resources

So far as the provision of financial
resources is concerned, the federal powers
over banking and interest rates (Section 9l
(15) (16) (19) are important and the federal
spending power is vital.

The nine principal private banks cf Canada
are fully under federal control as a result cf
thc federal Bank Act. The courts have said
that banking is an expression which is wide
enough to embrace every transaction coming

‘within the legitimate measures of banks (Sec

Tenant 6 Union Bank of Canada (1894) AC.
31) The Federal government can thus encour-

age banks to lend on first mortgages or direct

their lending opérations to either types of
urban problems. The federal government, of
course, can go into the banking-«business
itself, through the mcans of a crown corpora-

Consfituiion of Canada

Sepiember Il. 1970

(1) Recherche et statistique

La recherche et la planification sont néces-
saires pour Pétablissement de programmes
législatifs. La collecte des faits et des lois
applicables constitue donc un pouvoir impor-
tant. Dans le cas du gouvernement fédéral,
Farticle 9l (G) précise clairement le pouvoir
de «recensement et de statistiques».

(2) Transports et communications

Les pouvoirs législatifs concernant les
moyens de transport et les communications
dans le pays sont partagés, mais des roles très
importants reviennent au gouvernement fédé-
ral. Les chemins de fer, les pipe-lines, les
lignes téléphoniques, qui sont de nature inter-
provinciale, sont des industries tombant sous
la juridiction fédérale. Les canaux, les voies
navigables et les aéroports sont de la compé-
tence fédérale, tout comme les routes inter-
provinciales. La navigation aérienne, la radio
et la télévision sont de la compétence fédérale
en vertu des pouvoirs généraux conférés au
gouvernement fédéral par les premiers mots
de l’article 91 de 1’Acte de FAmérique du
Nord britannique. Les transports à longue dis-
tance ct les besoins des principaux centres
urbains en matière de télécommunications
nécessitent par conséquent une intervention
fédérale.

(3) Logement rural

Le logement est évidemment une préoccu-
pation concernant particulièrement les centres
urbains, mais il est également nécessaire de
favoriser de meilleurs conditions de logement
dans les exploitations rurales. Le parlement
fédéral se partage le pouvoir législatif avec
les parlements provinciaux en matière d’agri-
culture, le parlement fédéral étant cependant
prépondérant en cas de conflit.

(4) La réglementation et le financement

En ce qui concerne le financement, les pou-
voirs dont le fédéral dispose sur le secteur
bancaire et sur les taux dïntérêt (article 91
(15) (16) 19)) sont importants et le pouvoir de
dépense du secteur fédéral est primordial.

Les neufs grandes banques à charte du
Canada relèvent totalement du contrôle fédé-
ral d’après la Loi sur la banque fédérale. Les
tribunaux ont décrété que Pexprcssion secteur
bancaire est sufiîsamment vaste pour couvrir
toute transaction faisant partie des activités
normales des banques (voir Tenant 6 Union
Bank of Canada (1894) A.C. 31). Le gouverne-
ment iédéral peut donc encourager les ban-
ques a prêter sur premières hypothèques ou à
orienter leurs opérations de prêt vers n’im-
porte quel autre type de problèmes urbains.
Le gouvernement fédéral peut évidemment se

l1 septembre 137D

tion. Central Mortgage andtfio
tion and the National Housing
ples of this type oi Operâtî
important potential power ai
Federal Parliament, however,
spending power.

The Spending Power

The Federal Government, ir
tutional sense, has the powe
money on housing or other url
it so wishes. Politically the
Federal Govcrnment in rega
may be questloned, legally th
ernment has full power to s;
where it chooses.

The Federal Governmë
“spending power » is based 0l
of the B.N.A. Act which gives
of Canada the power to raise
mode of taxation and Sectio
gives Parliament the right
respecting public debt and
constitutions such as that of tl
or Australia clearly outlinr
power of the central governm
I, Section 8, of the Amerii
reads “The Congrcss shall ha
levy and collcct taxes. and
. . général weliare of the Uni
Section 96 of the Australia i
provides that the Central F
grant financial assistance to a
terms and conditions as the P
fit,»

Although the “spending
Dominion government is r.
expresscd as in these other
has been successfully upheld
1936, the Supreme Court of
on the Employment and Sc
(seer. 427) that Parliament
called “spending power”. Jl‘
of these points that:

“Parliament by properl;
tion may raise money

dispose of its public

manncr that it secs fit.
point it is evident that t
grant sums of money

organizations and that
accompanied by such
conditions as Parliamei
enact. It would then be

Sepiember 1L 1970

et statistique

et la planification sont néces-
tablissement de programmes
aollcctc des faits et des lois
titue donc un pouvoir impor-
as du gouvernement fédéral,
précise clairement le pouvoir
t et de statistiques».

zs et communications

l législatifs concernant les
isport et les communications
.t partagés, mais des rôles très
annent au gouvernement fédé-
is de fer, les pipe-lines, les
zues, qui sont de nature inter-
t des industries tombant sous
edérale. Les canaux, les voies
s aéroports sont de la compé-
tout comme les routes inter-
navigation aérienne, la radio
çont de la compétence fédérale
Juvoirs généraux conférés au
édéral par les premiers mots
de 1’Acte de I’Amérique du
e. Les transports à longue dis-
zsoins des principaux centres
ntière de télécommunications
conséquent une intervention

rural

est évidemment une préoccu-
nt particulièrement les centres
l est également nécessaire de
illeurs conditions de logement
tations rurales. Le parlement
age le pouvoir législatif avec
provinciaux en matière d’agri-
zment fédéral étant cependant
n cas de conflit.

tentation et le financement

«cerne le financement, les pou-
édéral dispose sur le secteur
les taux dïntérêt (article 91
nt importants et le pouvoir de
teur fédéral est primordial.
randes banques à charte du
t totalement du contrôle fédé-
oi sur la banque fédérale. Les
écrété que Pexpression secteur
Ifisamment vaste pour couvrir
in faisant partie des activités
ranques (voir Tenant 6 Union
i (1894) A.C. 31). Le gouverne-
eut donc encourager les ban-
ir premières hypothèques ou à
opérations de prêt vers n’im-
‘e type de problèmes urbains.
nt fédéral peut évidemment se

Constitution

Il septembre 1970

tion. Central Mortgage and Housing Corpora-
ilon and the National Housing Act are exem-
ples of this type cf opcration. The most
important potentiel power available to the
Jîederal Parliament, however, is that of the
spending power.

The Spcnding Power

The Federal Government, in a légal-consti-
tutional sense, has the power to spend its
money on housing or other urban programs if
it so wishes. Politically the actions of the
Federal Government in regards to housing
may be questioned, legally the Federal Gov-
ernment has full power to spend its money
where it chooses.

The Federal Governmenfls so-called
“spending power” is based on Section 91 (3)
of the B.N.A. Act which gives the Parliament
of Canada the power to raise money by any
mode of taxation and Section 91 (A) which
gives Parliament the right to make laws
respecting public debt and property. Other
constitutions such as that of the United States
or Australia clearly outline the spending
power of the central government; thus Article
I, Section 8, of the American constitution
reads “The Congress shall have the power to
levy and collect taxes. . .and provide for the
.. .general weliare ot the United States,” and
Section 96 of the Australia Constitution Act
provides that the Central Parliament “may
grant financial assistance to any State on such
terms and conditions as the Parliament thinks
fit »

Although the “spending power” of the
Dominion government is not as pointedly
expresscd as in these other constitutions it
has been successfully upheld in the courts, In
1936, the Supremc Court of Canada, decided
on the Employment and Social Service Act
(secr. 427) that Parliamcnt did have a so-
called “spending power”. Jusitce Dufï wrote
of these points that:

“Parliament by properly framed legisla-
tion may raise money by taxation and
dispose of its public property in any
manncr that it secs fit. As to the latter
point it is evident that the Dominion may
grant sums oI money t0 individuals or
organizations and that the giit may be
accompanicd by such restrictions and
conditions as Parliament may see fit to
enact. It would then be open to the pro-

du Canada 9 : 153

livrer lui-même à des activités bancaires, par
le biais d’une société de la Couronne. La
Société centrale Œhypothèque et de logement
et la Loi nationale de Phabitation sont des
exemples de ce genre d’opération. Le pouvoir
1e plus important auquel peut recourir le par-
lement fédéral reste cependant celui de
dépenser.

Le pouvoir de dépense

Le gouvernement fédéral, dans Pacception
légale-constitutionnelle, a le pouvoir de
dépenser son argent en faveur du logement
ou pour tout autre programme qu’il juge bon.
Politiquement, les actes du gouvernement
fédéral en ce qui concerne le logement peu-
vent être mis en question, mais légalement, il
a plein pouvoir de dépenser son argent
comme il Fentend.

Ce que l’on a appelé le «pouvoir de
dépense» du gouvernement fédéral se fonde
sur Particle 91(3) de 1’Acte de 1’Amérique du
Nord britannique qui donne au parlement du
Canada le pouvoir de se procurer des fonds
par nïmporte quel mode de taxation et sur
Particle 9l(A) qui donne au parlement le pou-
voir dbdicter des lois concernant la dette
publique et les avoir publics. D’autres consti-
tutions, comme par exemple celles des Etats-
Unis ou de 1’Australie, définissent clairement
le pouvoir de dépense du gouvernement cen-
tral; c’est ainsi que Particle 8 du chapitre 1°’
de 1a constitution américaine stipule que «le
Congrès aura 1e pouvoir de décréter et de
percevoir des taxes-et de pouvoir au—bien-
être général des États-Unis, et Yarticle 96 de
la loi constitutionnelle australienne prévoit
que le parlement central «peut accorder son
assistance financière à nfimporte quel état aux
clauses et aux conditions que le parlement
estimera souhaitables».

Bien que le «pouvoir de dépense» du gou-
vernement du Dominion n’est pas exprimé de
façon aussi précise que dans ces autres con-
stitutions, il a toujours été défendu avec suc-
cès devant les tribunaux. En 1936, la Cour
Suprême du Canada a décrété à propos de la
Loi sur l’emploi et sur 1c service social
(scr. 427) que le parlement avait effectivement
ce que l’on appelle le «pouvoir de dépense».
Le Juge Duff précisa à ce propos que:

«Le parlement, par des lois établies de
façon appropriée, peut percevoir de l’ar-
gent par voie de taxation et disposer de
ses avoirs publics de toute manière qu’il
estimera souhaitable. A propos de ce der-
nier point, il est évident que le Dominion
peut attribuer des sommes d’argent à des
personnes ou des organisations, et que le
don peut äaccompagner de toutes restric-
tions et conditions qu’il semblera souhai-

il : 154 Constitution of Canada

posed récipient to decline the gift or to
accept 1t subject to such conditions,”

On appcal, the Privy Council also support-
ed the concept of “spending power”; “That
the Dominion may impose taxation for the
purpose of creating a iund for special pur-
poses and may apply that fund for making
contributions in the public interest to
individuels, corporations or public authorities,
could not as a general proposition be
dcniedfl”

Constitutional experts like Justice ‘Bora
Laskin and Gerard V. La Forest also support
the Fedeïaï “Släending power”; thus Laskin
wrltes “The Dominioiÿs right to spend money
which it has raised through a proper exercise
o)? its taxing power is confirmcd, if confirma-
tion be necessary by S. 91 (A) of the B_N,A,
Act” and Forest maintains, “the Dominion’s
disoreation under Section 91 (A) of détermin-
ing what objecls are and which are not within
the scope oi ». the words “for the Public Service
of Canada” is not more restricted than it is
under any other head of power i.o. the logis-
lation is valicl as long as it does not amount
to a regulatory scheme falling within provin-
cial powers.“

Constitutionally, then, the Federal Govern-
ment has the légal power to make financial
payments t0 people or institutions for pur-
poses in which it (Parliament) does not neces-
sarily have the power to legislate. As long as
Parliaznent is financing and not administer-
ing, it is {rée to act. Politically, then, the
Fodoral Government may not wish to grant
furthei‘ large amounts of moneys to the cities
because it does not want to trcad on tlie
sensitivitics oiî the provinces or because 01’.
inflationary pressures, but constitutionally it
has the power.

Existing Federal Involvenzent:

l O1Î perhaps even more importance than the
specifics of the B.N.A. Act is the tact that the

‘Justice Dutî, quoted in Fcderal Provincial
Grants and the Snending Power of Parliament,
Governmeut of Canada White Papers on the Con-
stitution, Ottawa, 1969.

“lbid.

7Bora Laskin, Canadian Constitutionat Law, T0.
ronto: The Carswell Co. ed. 1966, P. 666.

“Gerrard La Forrest. The Allocution of Taœing
Power under the Canadian Constitution. Toronto:
Canadian Tax Foundation, 1967. P. 37.

Sepiember 11, 1970

table au parlement de décréter. Le béné-
ficiaire éventuel aura alors toute liberté
de renoncer à ce don ou de Paccepter
sous réserve des dites conditionsm‘

Sur appel, le Conseil Privé se prononça
également en faveur d’un «pouvoir de
dépense»; «il n’est pas possible de dénier de
façon générale que le Dominion peut imposer
des taxatîons dans le but de constituer des
fonds à des fins spéciales et qu’il peut utiliser
les fonds en question pour faire, dans Pintérêt
général, des subventions à des personnes, des
corporations ou des corps constituésn“

Dos experts en droit constitutionnel tel que
le Juge Bora Laskin et Gérard V. La Forest
se sont également prononcés en faveur du
«pouvoir de dépense» du fédéral; c’est ainsi
que le juge Laskin a écrit que «le droit du
Dominion de dépenser les sommes qu’il s’est
procurées par l’exercice approprié de son
pouvoir de taxation se trouve confirmé, s’il
est besoin de confirmation, par Particle 91 (A)
de 1’Acte de PAmérique du Nord britanni-
que», tandis que M. La Forest affirme que «le
pouvoir discrétionnaire du Dominion en vertu
de Particlc 9l (A) pour déterminer ce qui
tombe et ce qui ne tombe pas dans le cadre
des mots «pour la Fonction publique du
Canada» n’est pas plus restreint qu’il ne l’est
en vertu d’aueun autre titre de pouvoir,
dest-à-dire que los lois sont valides tant qu’el-
les n’équivalent pas à un dispositif régulateur
tombant dans le domaine des pouvoirs
provinciaux»?

Du point de vue constitutionnel, le gouver—
nement fédéral a donc légalement 1e pouvoir
«Teficctuer des paiements à des particuliers ou
des institutions à des fins pour lesquelles il (le
parlement) ne doit pas nécessairement avoir
le pouvoir de légiférer. Tant que le parlement
finance ct Nadininistre pas, il a toute liberté
däagir. Par conséquent, du point de vue politi-
quc, le gouvernement fédéral peut ne pas sou—
haitcr accorder de nouvelles quantités impor-
tantes d’argcnt à des municipalités parce qu’il
ne désire pas froisser‘ la susceptibilité des pro-
vinces ou du fait de Pexistence de pressions
infiationnistes, mais, du point de vue constitu-
tionnel, il en a le pouvoir.

Ifiengagcment‘ fédéral
Ce qui est peut-être encore plus important
que les particularités de 1’Acte de PAmérique

‘Le Juge Dufl, cité dans Les subventions du.
fédéral aux provinces et le pouvoir de dépense
du parlevnent, Livres blancs du gouvernement fédé-
ral sur la constitution, Ottawa, 1969.

“Ibid.

« Bora Laskin, Droit constitutionnel canadien.
Toronto: The Carswell Co, ecL. 1966, P.

SGerrard La Foi-rest, Dattñbutton du pouvoir
de taxation en vertu de la constitution canadienne,
Toronto: Canadian Tax Foundation, 1967 P.

1l septembre i970

Federal Government has a role i
tion oi housing and urban <
because it is already ÎUVOÏVÊd-m
several billion dollars. Since 1945,
provided a total of morethan tv
dollars in National Housing Act
and subsidies.“ The question we s
be asläing ourself is not whethei
Fedcral Government should be
urban matters, but how can W6
ing funds more effectively? The s
of Fcderal involvement in the fiel
which iouows, not Only Teveals
the national role in urban afiairs
some important implications for

stitutional debate.

In 1918, under the War M635
Federal Government first made
sum et twcnty-five million doll
ing. The first major initiative 01
ment ct Canada, hOWGVGY: 0°‘
midst of the Dépression. The D0
ing Act of 1935 ostablished
system for newiiousiilä. EVldï
indicato that this initial PTOÊT
cernod more as an answcr to th
uncmploymcnt than as a basic
housing, but a1; least the first s
In 1938 the Federal Governmei
the loading institutions in provir
included for the first time
encourage the construction
housing.

World War II broughï 3 ne“
energy to federal acliviiy in th<
it did in a number of areas. A :
ment initiative important ÎTOT
view o-E recent dcbates on th<
limits of federal housing 13011€;
gram oi federal-einuniciÿêï h?
an emorgency, so all‘ constitutix
and respect for provincial righ
gotten. The emergcncy 00mm“
wcre also carried over into
reconstruction period. The W
Crown Corporation, which dee
the municipalities for PUTPÛS‘
ing housing for workers and 1
ans spent over 250 millier
50,600 units and did not term
tions until 1949. Tlle qÿêsïwn
ately comes to mind 1s wha‘

«Report o)‘ the Fcdemt Task
and Urban Devetopment Ottawa
1969. P. 6.

Sepiember 11. 1970

irlement de décréter. Le béné-
mtuel aura alors toute liberté
31′ à ce don ou de Paccepter
ïe des dites conditionsa“

.e Conseil Privé se prononça

faveur d’un «pouvoir de
n’est pas possible de dénier de
que le Dominion peut imposer
dans le but de constituer des
s spéciales et qu’il peut utiliser
estion pour faire, dans Fintérêt
bventions à des personnes, des
1 des corps constitués.”

en droit constitutionnel tel que
Laskin et Gérard V. La Forest
rient prononcés en faveur du
épense» du fédéral; c’est ainsi
askin a écrit que «le droit du
lépenser les sommes qu’il s’est

l’exercice approprié de son
xation se trouve confirmé, s’il
onfirmation, par l’article 91 (A)
l’Amérique du Nord britanni-
ie M. La Forest afiîrme que «le
‘ionnaire du Dominion en vertu

(A) pour déterminer ce qui
ui ne tombe pas dans le cadre
vur la Fonction publique du
pas plus restreint qu’il ne l’est
JCun autre titre de pouvoir,
a les lois sont valides tant qu’el-
it pas à un dispositif régulateur
s le domaine des pouvoirs

vue constitutionnel, le gouver-
l a donc légalement le pouvoir
paiements à des particuliers ou
s à des fins pour lesquelles il (le
‘t pas nécessairement avoir
er. Tant que le parlement
iministre pas, il a toute liberté
iséquent, du point de vue politi-
nement fédéral peut ne pas sou-
r de nouvelles quantités impor-
t à des municipalités parce qu’il
froisser la susceptibilité des pro-
fait de Fexistence de pressions
mais, du point de vue constitu-
a le pouvoir.

fédéral
peut-être encore plus important
ilarités de 1’Acte de 1’Amérique

il, cité dans Les subventions du.
ovinccs et le pouvoir de dépense
ivres blancs du gouvernement fédé-
titution, Ottawa, 1969.

l, Droit constitutionnel canadien,
Earswell C0, ed., 1966, P.

Forrest, L’attribution du pouvoir
vertu de la constitution canadienne,
ran Tax Foundation, 1967 P.

1l septembre 197D Consfiiution

Federal Government has a role in the ques-
tion of housing and urban development
because it is already invo1ved—to the tune of
several billion dollars. Since 1945, Ottawa has
provided a total ot more than twelve billion
dollars in National Housing Act laws, grant
and subsidies.“ The question we should really
be asking ourself is not whether or not the
Federal Government should be involved in
urban matters, but how can wc spend exist-
ing funds more effcctively? The short résume
of Federal involvement in the field of housing
which follows, not only reveals the depth of
the national role in urban afiairs but also has
some important implications for today’s con-
stitutional debate.

In 1918, under the War Measurcs Act the
Federal Government first made available the
sum 01 twenty-five million dollars for hous-
ing. The first major initiative of the Govern-
ment 01 Canada, however, occurcd in the
midst ot the Dépression. The Dominion Hous-
ing Act of 1935 established a joint loan
system for now housing. Evidence seems to
indicatc that this initial program was con-
cerncd more as an answer to the problems oî
unemployment than as a basic program for
housing, but at least the first step was taken.
In 1938 the Fédéral Government joined wi’h
the leacling institutions in providing loans and
included for thc first time provisions to
encourage the construction of low-rental
housing.

World War II brought a new emphasis and
energy to federal aclivily in the urban field as
it did in a number of areas. A federal govern-
ment initiative important from the point of
view of recent debates on the jurisdictîonal
limits oi ». federal housing policy was the pro-
gram et federal—municipal housing. War was
an emergency, so all constitutional inhibitions
and respect for provincial rights could be for-
gotten. The emergency conditions of 1939—45
were also carried over into the post War
reconstruction period. The Wartime Housing
Crown Corporation, which dealt directly with
the municipalities for purposes et construct-
ing housing for workers and returning veter-
ans, spent over 250 million dollars, built
50,000 units and did not terminate its opera-
tions until 1949. The question which immédi-
ately comes to mind is what constituies an

“Report o! the Federal Taslc Force on Housing
and Urban Development Ottawa: Quecns Printer,
1969. P. G.

du Canada 9 : 155

du Nord britannique est le fait que le gouver-
nement fédéral a un rôle à jouer dans la
question du logement et du développement
urbains, étant donné qu’il est déjà engagé-«à
concurrence de plusieurs milliards de dollars.
Depuis 1945, Ottawa a fourni au total plus de
douze milliards de dollars sous forme de
prêts, de dons et de subventions en vertu de
la Loi nationale de Phabitalion.“ Ce qu’il s’agit
de savoir ici n’est pas si le gouvernement
fédéral devrait s’engager dans les questions
urbaines, mais comment nous pouvons dépen-
ser de façon plus efllcace les fonds disponi-
bles. Le bref résumé des engagements du gou-
vernement fédéral dans le domaine du
logement qui va suivre révèle non seulement
la profondeur du rôle national dans les aiïai-
res urbaines, mais a en outre certaines impli-
ca ions importantes pour le débat constitu-
tionnel actuel.

En 1918, en vertu de la Loi sur les mesures
de guerre, le gouvernement fédéral fit pour la
première fois une subvention de vingt-cinq
millions de dollars pour le logement. La pre-
mière initiative importante du gouvernement
fédéral ne se produisit toutefois qu’au milieu
de la grande dépression. La Loi du logement
du Dominion de 1935 établissait un système
conjoint de prêts à 1a construction de loge-
ments. Les éléments dont nous disposons sem-
blent indiquer que ce programme initial visait
davantage à sattaquer aux problèmes du chô-
mage qu’à être un programme en faveur du
logement proprement dit mais il n’en reste
pas moins que 1c premier pas était franchi.
En 1938, le gouvernement fédéral se joignit
aux instituts prêteurs pour Poctroi de prêts,
et édictait pour la première fois des mesures
visant à favoriser la construction de loge-
ments à loyer modique.

La deuxième guerre mondiale donne une
nouvelle importance et une nouvelle vigueur
aux activités du gouvernement fédéral dans
le domaine urbain, comme dans bien d’autres
domaines. Une initiative du gouvernement
fédéral qui est importante du point de vue
des récents débats sur les limites de compé-
tence en matière de politique fédérale du
logement a été le programme de logement
fédéral-municipal. La guerre constituait une
situation d’urgence, permettant d’oublier
toutes les inhibitions constitutionnelles et le
respect traditionnel des droits provinciaux.
Les conditions duirgence des années 1939-1945
se prolongèrent d’ailleurs jusqu’au cours de la
période de reconstruction de l’après-guerre.
La Société de la Couronne du logement de
temps de guerre, qui traitait directement avec
les municipalités aux fins de construire des

“Rapport du groupe d’étude fédéral sur le loge-
ment et la. mise en valeur urbaine, Ottawa: Impri-
meur de la Reine, 1969 P.

9 : 156 Constitution o! Canada

emergency and who deñnes it? War is
ordinarily an emergency situation but is post-
war reconstruction?

Wartime also saw the création of the
National Housing Act of 1944. The act con-
solidated previous measures maintaining such
provision as the joint loan technique, limitcd
dividend loans and home improvement loans.
The one addition of some importance was the
federal governmenfs first entry into slum
clearance, Under the 1949 Act, Ottawa would
pay 50 per cent for municipal acquisition or
clearance of land which was to be sold to a
limited dividend company or insurancc com-
pany that had agreed to build a low-rental
project on the site. In 1945, Central Mortgage
and Housing Corporation was created as a
crown agency.

Since 1945 there have been a series of
amendments to the N.H.A. but, by and large,
the activist role of Ottawa ended.‘°» The
reason for this has t0 do less with the consti-
tution and more with the lack of Committ-

1°A 194B amendment to the act allowed C.M.H.C.
to beeome a direct lender and in i949 two features
were introduced which assumed great importance;
C.M.H,C. on a 75-25 percent partnership with the
provinces became involved in public housing proj-
ects. In 1964, in regards t_o public housing a second
option became available to the provinces; the fed-
eral government would provide a 90% loan along
with 50% sharing in the operating costs. In 1949
amendments also allowed the federal govermnent
to participate in land assembly schemes.

The National Housing Act was completeiy re-
hauled in 1954. The new act altered the basic
mcthod or financing from the joint loan system
to one of insurcd loans. Insured 10ans have been
made available to Canadiens in amounts of 90%
oî lending value repayable over twenty-five years.
In 1955, C.M.H.C. was allowed to finance urban
renewal sluriies by municipalities and in 1960,
10ans up 90% for student housing were allowed.
In i964, N.H.A. low interest 10ans were given to
non-profit organizaticns {or the provision of low-
income rental housing, particularly for elderly per-
sons. In June of 1969, C.M.H.C. was allowed to
provide loans of np to 90% to provinces for the
purchase of land banks.

September 11, 1970

logements pour les travailleurs et pour les
anciens combattants, dépensa plus de 250 mil-
lions de dollars, construisit 50,000 unités de
logements, et ses opérations ne prirent fin
qu’en 1949. La question qui vient immédiate-
ment à Fesprit est la suivante: qwest-ce qui
constitue un cas d’urgence, et qui le définit?
La guerre constitue généralement une situa-
tion dmrgence, mais peut-on en dire autant de
la reconstruction dames-guerre?

Les aimées de guerre virent également l’a-
doption de la Loi nationale de l’habitation de
1944. Cette loi consolidait des mesures anté-
rieures, en confirmant certaines dispositions
telles que la technique des prêts conjoints, les
prêts à dividendes limités ct les prêts en
faveur de Pamélioration du logement. La
seule innovation de quelque importance fut la
première intervention du gouvernement fédé-
ral dans le domaine de l’élimination des
taudis. Aux termes de la loi de 1949, Ottawa
devrait payer 50 p. 100 des frais dacquisition
ou de déblaiement des municipalités pour des
terrains destinés à être vendu à une société à
dividendes limités ou à une compagnie d’assu-
rance ayant accepté de construire sur ce ter-
rain un complexe d’habitation à loyer modéré.
En 1945, la Société centrale d’hypothèques et
de logement fut créée sous forme d’une
société de la couronne.

Depuis 1945, une série d’amendements ont
été apportés à 1’Acte de l’Amérique du Nord
britannique mais, dans Pensemblc, le rôle
actif d’Ottawa prenait fin.” La raison en est
bien moins la constitution que le défaut d’en-

W Une modification apportée à 1a loi en 194G a
permis à la C.H,L. de devenir un prêteur direct
et on 1949 elle introduisit deux particularités qui
ont pris une grande importance; la S.C.H.L. en
participation avec les provinces dans la proportion
de 75-25 pour cent, fut intéressée à la réalisation
des problèmes de logement public, En 1964, en ce
qui concerne 1c logement public, une deuxième
option fut offerte aux provinces: 1e gouvernement
fédéral accorderait un prêt à 90% tout en parti-
cipant à 50% dans les frais nfexploitatioxi. En 19119,
(les modifications permirent également au gouver-
nement fédéral de participer à des programmes de
remembrement des terres.

La Loi nationale de Yhabitation subit une refonte
complète en 1954. La nouvelle loi transforma la
méthode de base de financement qui, du système
de prêts conjoints, passa à celui des prêts assurés.
Des prêts assurés ont été mis à la disposition des
Caviadiens pour des sommes atteignant 90% du
montant du prêt. remboursable en vingt-cinq ans.
En 1956 on permit à S.C.H,L, de financer des études
de rénovations urbaines entreprises par les muni-
cipalités et en 1960 (les prêts allant jusqu’à 90%
furent accordés pour le logement en faveur des
étudiants. En 1964, des prêts L.N.H. à faible intérêt
furent accordés à des organisations sans but lucra-
tif pour la fourniture de logements à loyers modi-
qucs particulièrement pour les personnes âgées. En
juin 1959, on permit à la S.C.I-I.L. d’accorder aux
provinces des prêts allant jusquüä 90% pour 1a
constitution de banques de terrains.

11 septembre 1970

ment to urban problems of
Canadian government, On the (
cost housing there was publi
and no political leadership. On
tive for housing as part of a \
or post War reconstruction bac
federal initiative. A continue<
gram might have aroused s:
from the provinces though Ott
ing to push the jurisdictional
health and welfare field. Tl
comes down to the basic tact tE
housing was not high on th
Support for the mortgage m:
handed over to a crown cor)
could efficiently administer t1
ïor the middle class and th
provision for public housing sc
cism oî nothing being done c
the argument that the fedex
was doing everything “in its 1
parison of the federal involvcn
of health and welfare illustr
because et public pressure (
began huge welfare program:
wide “spending power”, while
ters it was content to rest onl;
provision for CMHC. In essenc
was detcrmined by votes not tl

Speciftc Disputes

Two particular issues wh
been debated with reference
tion are those of the creatiz
Department of Housing and
and (2) direct federal loans
municipalitics. In both cases
ernment has the power to act

On the question of the crea
ment, Section 91 (1) of the 3
gives thc federal government
late in the area of its ou
organization. Such a departi
tainly have enough t0 do. As
the above analysis in severaï
as transportation or research
ernment is clceply involved i
In the field of housing up
Canadian homes have been i:
and 371,331 have been fi
Approximately 400 million

September 11. i870

ir les travailleurs et pour les
ttants, dépense plus de 250 mil-
rs, construisit 50,000 unités de

ses opérations ne prirent fin
i question qui vient immédiate-
.t est la suivante: qu’est-ce qui
:as d’urgence, et qui le définit?
istitue généralement une situa-
, mais peut-on en dire autant de
ion d’après-guerre?

de guerre virent également l’a-
Loi nationale de l’habitation de
yi consolidait des mesures anté-
Jnfirmant certaines dispositions
echnique des prêts conjoints, les
lendes limités et les prêts en
amélioration du logement. La
on de quelque importance fut la
rvention du gouvernement fédé-
domaine de Pélimination des
ermes de 1a loi de 1949, Ottawa
50 p. 100 des frais d’acquisition
ment des municipalités pour des
nés à être vendu à une société à
nités ou à une compagnie d’assu-
iccepté de construire sur ce ter-
lexe d’habitation à loyer modéré.
ociété centrale d’hypothèques et

fut créée sous forme d’une
couronne.

5, une série d’amendements ont
à 1’Acte de 1‘Ame’rique du Nord
mais, dans l’ensemble, le rôle
a prenait fin.“ La raison en est
l constitution que le défaut d’en-

cation apportée à la loi en 1946 a
.H.L. de devenir un prêteur direct
2 introduisit deux particularités qui
grande importance; la SÆZH-L. en
vec les provinces dans la proportion
cent, fut intéressée à la réalisation
de logement public. En 1964, e_n ce
le logement public, une deuxième
rte aux provinces: le gouvernement
srait un prêt à 00% tout en parti-
ians les frais d’exploitation. En 1049,
lnS permirent également au gouver-
l de participer à des programmes de
des terres.

nale de l’habitation subit une refonte
.954. La nouvelle loi transforma la
ase de financement qui, du système
ints. passa à celui des prêts assurés.
rés ont été mis à la disposition des
ir des sommes atteignant 90% du
rêt, remboursable en vinfiVcïnq ans,
mit à S.C.H.L. de financer des études
l urbaines entreprises par les muni-
l 1980 des prêts allant jusqu’à 90%
‘as pour le logement en faveur des
1964, des prêts L.N.H. à faible intérêt
s à des organisations sans but lucra-
zrniturc de logements à loyers modi-
Tement pour les personnes âgées. En
permit à la S.C.H.L. d’accorder aux
prêts allant jusq ‘à 90% pour la
a banques de terrains.

l1 septembre 1970

ment to urban problems of all levels of
Canadian government. On the question of low
cost housing there was public indifférence,
and no political leadership. Once the impéra-
tive for housing as part of a War-time effort
or post war reconstruction had ended, so did
federal initiative. A continued aciivist pro-
gram might have aroused some rumblings
îrom the provinces though Ottawa was will-
ing to push the jurisdictional limits in the
health and welfare field. Tlie explanation
comcs down to the basic fact that low-income
housing was not high on the priority list.
Support for the mortgage market could be
handed over to a crown corporation which
could efliciently administer the crédit needs
for the middle class and there was some
provision for public housing s0 that any criti-
cism of nothing being done could be set by
the argument that the federal government
was doing everything “in its power”. A com-
parison of the federal involvemént in the field
of health and welfare illustrates the point;
because of public pressure Ottawa activcly
began huge welfare programs based on the
wide “spending power », while in urban mat-
ters it was content to rest only upon banking
provision for CMHC. In essence federal policy
was determined by votes not the B.N.A. Act.

Specific Disputes

Two particular issues which have often
been debatcd with référence to the Constitu-
tion are those of the création of a federal
Dcpartment of Housing and Urban afïairs,
and (2) direct federal loans and grants to
municipalities. In both cases the federal gov-
crnmcnt has thc power to act if it so wishes.

On the question of the création of a départ-
ment, Section 9l (1) of the B.N.A. Act, 1949
gives the federal government power t0 legis-
late in the arca of its own departmcntal
organization, Such a department would cer-
tainly have enough t0 do. As is obvious from
the above analysis in several key areas such
as transportation or rescarch the federal gov-
ernment is decply involved in urban matters.
In the field of housing up to 1968, 685,276
Canadian homes have been insured by N.H.A.
and 37l,33l have been financed dircctly.
Approximately 400 million dollars has been

Constitution du Canada 9 : 157

gagement de tous les niveaux de gouverne-
ment canadien à l’égard des problèmes
urbains. Dans le domaine du logement à bon
marché, on se heurtait à Pindifiérence du
public et à Pabsence de toute direction politi-
que. L’initiative fédérale a pris fin en même
temps que la nécessité de l’aide au logement
dans le cadre de Pefiort de guerre ou de la
reconstruction d’après-guerre. La poursuite
d’une attitude activiste dans ce domaine eut
risqué de susciter une certaine irritation au
niveau provincial, bien qwûttawa se soit
montré disposé à reculer les limites de compé-
tence dans le domaine de la santé et du bien-
être social. L’explication se résume à une
constatation essentielle: le logement à loyer
modique ne figurait pas sur la liste des gran-
des priorités. L’aide au marché hypothécaire
pouvait être laissée à une société de la cou-
ronne capable de gérer eflicacement les
besoins de crédits des classes moyennes et
certaines mesures prises en faveur du loge-
ment public permettaient de répondre aux
critiques accusant le gouvernement fédéral de
ne rien faire par l’argument qu’il faisait au
contraire tout ce qui était «en son pouvoir».
Une comparaison avec Pengagement du gou-
vernement fédéral dans le domaine de 1a
santé et du bien-être social l’illustre claire-
ment; eédant à la pression publique, Ottawa
entreprit d’appuyer de considérables pro-
grammes de bien-être social fondés sur un
tires large «pouvoir de dépense», tandis que,
pour les questions urbaines, il se contentait de
s’en remettre à de seules dispositions bancai-
res en faveur de la Société centrale d’hypo-
thèque et de logement. De fait, la politique
fédérale était déterminée par l’attitude des
électeurs et non pas par 1’Acte de PAmérique
du Nord britannique.

Difîérends particuliers

Deux points particuliers qui ont souvent été
débattus en ce qui concerne la constitution
sont: la création d’un ministère fédéral du
logement et des affaires urbaines ct (2) des
prêts et des subventions directs du fédéral
aux municipalités. Dans 1’un et l’autre de ces
cas, lc gouvernement fédéral a le pouvoir
d’agir s’il le désire.

Quant à la question de la création d’un
ministère, l’article 91 (l) de 1’Acte de l‘Ame’ri-
que du Nord britannique, 1949, donne au gou-
vernement fédéral le pouvoir de légiférer
dans le domaine de sa propre organisation
ministérielle. Un tel ministère aurait certaine-
ment du pain sur la planche. Comme il res-
sort clairement dc l’analyse qui précède, le
gouvernement fédéral est profondémenti
engagé dans les questions urbaines dans cer-
tains domaincs tels que les transports ou la
recherche. Dans le domaine du logement, jus-
qu’à 1968, 685,276 logements ont été assurés

9′: 158 Consfitufion of Canada

spent on public housing, three hundred mil-
lion for student housing, and a 100 million for
housing of the-elderly, one hundred and six-
ty-eight urban renewal for studies have been
reported and forty eight urban rencwal
schemes have been implemented, at a federal
cost of 125 million dollars.“ Federal involve-
ment has been both enorrnous and costly. It
only makes sense to croate a department to
better administer, direct, and ohannel this
effort. And such a department could also pro-
vide the political leadership neccssary to
solve our urban ills.

Under the terms of the “spending power”
Ottawa can loan or give money to whomever
it wishcs. The recipient can turn down the
gift but Ottawa is free t0 ofier. A province
could of course, legally forbid a municipality
to accept federal money, but the onus would
then be on the province. As has been men-
tioned above, in the reconstructing period, the
federal government granted money directiy to
the municipalities. And in 1963 the Municipal
Development and Loan Fund, loaned money
dircctly to the munieipality for public works.
Legally there is no bar t0 this type of federal
initiative.

Conclusion and Recommeizdœtions

The main focus of this brief has been the
constitutional role ot thc federal govcrnment
in matters of urban concern. We have
addressed ourselves to this issue because (1)
questions have been raised about the extent
to which Ottawa can beeome involved in
urban matters and (2) a federal presence is
essentiel t0 the solution of Canada’s urban
problems.

As was stated above, a primary require-
ment of a constitution is that it should maxi-
mizc the effectiveness of government. For the
interest of urban Canada this was defined as
requiring municipalities to dcliver services
and the federal government to funcl them.
From the proceeding analysis it is apparent
that the constitution as presently interpreted,
gives the federal government the power to
carry out such a proposed role. Ottawa has
the power to carry out urban research,
employ experts, loan money and give grants.
If necessary it can enter into direct agree-
ments with the municipalities, It can certainly
create a federal Department of Housing and
urban añairs to better co-ordinate its existing
effort.

l‘ Report of the Fedcral Task Force, P. 6.

September 1l. I970

en vertu de la Loi sur le logement et 371,331
ont été directement financés. Près de 400 mil»
ligns de dollars ont été dépensés en faveur du
logement public, trois cents millions en faveur
du logement pour les étudiants, et quelque
100 millions pour le logement des personnes
âgées; il y a eu cent soixante-huit program-
mes de rénovation urbaine à l’étude et qua-
rente-huit programmes de rénovation urbaine
ont été mis en œuvre, au coût de 125 millions
de dollars pour le fédéral.“ Dengagement
fédéral a été à 1a fois énorme et coûteux. La
saine logique recommande donc de créer un
ministère afin de mieux administrer, diriger
et canaliser tout ces efforts. De plus, un tel
ministère assurerait la direction politique
nécessaire à la solution des maux urbains.
En vertu de son «pouvoir de dépense»,
Ottawa peut prêter ou donner de Pargent à
qui il désire. Le bénéficiaire éventuel peut
refuser, mais Ottawa a toute liberté d’oiïrir.
Un gouvernement provincial peut évidem-
ment légalement interdire à une municipalité
d’accepter de Pargent du fédéral, mais le
blâme en retomberait alors sur la province.
Comme nous Yavons dit plus haut, lors de la
période de reconstruction, le gouvernement
fédéral a prêté de Pargent directement aux
municipalités. En 1963, la Caisse de prêts et
de développement municipal a prêté de Yar-
gent directement aux municipalités pour
financer des travaux publics. Légalement,
rien nïntcrdit ce genre d’initiative fédérale.

Conclusion et recommandations

Le présent mémoire a essentiellement porté
sur le rôle constitutionnel du gouvernement
fédéral dans les questions dfintérêt urbain.
Nous nous sommes consacré à ce problème
parce que (1) on s’est posé des questions
quant à la mesure dans laquelle Ottawa peut
sengager dans des affaires urbaines et (2) une
présence fédérale est indispensable a la solu-
tion des problèmes urbains du Canada.

C e ous l’avons énoncé récédemment
Punondleïls desiderata essentielsp d’une bonné
constitution est d’accroitre au maximum l’efiî«
cacité du gouvernement. Dans Pintérét du
Canada urbain, cela se définit comme exi-
geant que les municipalités fournissent les
services et que le gouvernement fédéral les
finance, De Panalyse qui précède, il ressort
clairement que la constitution, telle qu’elle est
interprétée actuellement, donne au gouverne-
ment fédéral le pouvoir de s’acquitter d’un tel
rôle. Ottawa dispose des pouvoirs voulus pour
effectuer de la recherche urbaine, pour
employer des experts, pour prêter de Fargent
et accorder des subventions. Si besoin est, il
peut conclure directement des accords avec
les municipalités. Il peut en outre sans aucun

‘ïRapport du groupe d’étude fédéral, P.

l1 septembre 1970

A federal department
reduce present regional
wealthy cities or one or tw
is enough money to hire ur‘
ners, and large research ste
for such purposes are lackin
Canada. A federal departmi
such a gap.

The Constitution, then, a
tude for federal initiative
urban affaire-all that is n:
one to exercise the option

The second major objecti‘
tion—to maximize democ
participate-is not being n
achieve this aim, the g:
inolude in the Charter of
section devoted to democrai
be clearly stated that Can:
crnmcnt is to be democratii
participation and citizen co
al goals. And there should
the specific rights cf:

The Right to Inforr
The right to Access
The Right to Fair 1

The support cf these rig
ment must extend beyonc‘
greater cilizen participatioi
al aim, the federal governn
create and establish citizer
afraid of citizen groups. ‘
stop them or co-opt then
will tolerate the exisien
groups of citizens involve
execution. Just recently,
Exécutive Committee of Tu
asked the federal governn
indepcndent citizen group

If the movement to gras
in Canada is to survive ‘
ment must be prepared to
ic rights. And in support
must encourage challenges
tions, finance experimcnts
organization and give ii
initiative of genuine citi

September 11, 1970

a Loi sur le logement et 371 331
ement financés. Près de 400 fini.
rls ont ete dépensés en faveur du
ic, trois cents millions en faveur
Pour les étudiants, et quelque
W111‘ 19 ïtîgfèment des personnes
eu cent soixante-huit program.
ation urbaine à Fétude et qua.
grammes de rénovation urbaine
oeuvre, au coût de 125 millions
iur le. federal.“ Ifengagenqent
à la fois énorme et coûteux. La
recommande donc de créer un
de mieux administrer, diriger
rut ces efforts. De plus, un te1
irerait la direction politique
a solution des maux urbains.
GASOH ‘Pouvoir de dépense»,
Jreter ou donner de Fargent à
Le bénéficiaire éventuel peut
Ottawa a toute liberté dbffrir,
lent ‘provincial peut évidem»
rit interdire a une municipalité
ïargent du fédéral, mais le
mberait alors sur la province.
avons dit plus haut, lors de 1a
mnstruction, le gouvernement
ê de Fargent directement aux
En 1963,’ la Caisse de prêts et;
ont municipal a prêté de Par.
ent aux municipalités pour
ïmVaux Publics. Légalement
re genre dînitiative fédérale.

ecommandations

émoirc a essentiellement porté
stitutionnel du gouvernement
3s questions (Pintérêt urbain.
imes consacré à ce problème
on s’est Iosé des questions
1re dans laquelle Ottawa peut
les affaires urbaines et (2) une
le est indispensable à la solu-
mes Lirbains du Canada.
Favons énoncé précédemment,
‘ata essentiels d’une bonne
d’accroître au maximum Peffi.
ornement. Dans Pintérêt du

cela se définit comme exi.
municipalités fournissent les

le gouvernement fédéral les
îaïyse qui précède, il ressort
a constitution, telle qu’elle est
Ellemçnt) donne au gouverne-
JOUVOI!‘ de s’acquitter d’un tel
Jose des pouvoirs voulus pou‘.
1 recherche urbaine, pour
DGTËS. P0111‘ prêter de Pargent
subventions. Si besoin est’ j]
irectement des accords avec
. Il peut en outre sans aucun

W17″? ‘Ÿëtude fédéral, P.

11 sepiembre 197D

A federal department could also help
reduce présent regional disparities; in
wealthy cities or one or two provinces there
is enough money to hire urban experts, plan-
ners, and large research staifs. But resources
for such purposes are lacking in most areas oiÎ
Canada. A federal department could help fill
such a gap.

The Constitution, then, allows a wide lati-
tude for federal initiative in the area of
urban affairs—all that is necdecl is for some-
one to exercise the option.

The second major objective of any constitu-
tion—t0 maximize démocratie control and
participate—is not being met in Canada. To
achieve this aim, the government should
inolude in the Charter of Human Rights, a
section dcvotcd to démocratie rights. lt should
be clearly stated that Canada’s form of gov—
ernmcnt is t0 be démocratie in character with
participation and citizen control being nation«
al goals. And there should be énumération of
the specific rights of:

The Right to Information
The right to Access
The Right to Fair Forum.

The support of these rights by the govern-
ment must extend beyond merc rhetoric. If
grcater ciiizen participation is to be a nation-
al aim, the federal government should holp to
create and establish citizen groups. Cities are
afraid ot citizen groups. They cither try to
stop thcrn or co-opt them. But they rarely
will tolerate the existence of independent
groups of citizens involved in planning and
exécution. Just recently, for example the
Exécutive Committee of Toronto City Council
asked the federal government to stop aiding
indcpendent citizen groups.

If the movcment to greater democratization
in Canada is to survive the federal govern-
ment must be prepared to entrench démocrat-
ic rights. And in support of these rights it
must encourage challenges to existing institu-
tions, finance experimonts with new forms of
organization and give its blessings to the
initiative of genuine citizen movements. In

Constitution du Canada 9 :159

doute créer un ministère fédéral du logement
et des affaires urbaines, afin de mieux coor-
donner les efforts déployés jusqu’à présent.

Un ministère fédéral pourrait également
contribuer à réduire les actuelles disparités
régionales; dans les villes riches et dans une
ou deux provinces, il y a suffisamment d’ar-
gent pour s’assurer Passistance dnrbanistes,
de planificateurs et dïmportantes équipes de
recherche. Mais dans 1a plupart des régions
du Canada les ressources nécessaires à cette
fin font défaut. Un ministère fédéral pourrait
combler cette lacune.

La constitution permet par conséquent une
très large initiative fédérale dans le domaine
des affaires urbaines; il ne manque plus que
quelqwun qui soit disposé à user de ces
pouvoirs.

Le deuxième grand objectif de toute consti-
tution, à savoir augmenter au maximum le
contrôle et la participation démocratiques,
n’est pas atteint au Canada à l’heure actuelle.
Pour y parvenir, le gouvernement devrait
incorporer dans la Charte des droits de
FHomme un article consacré aux droits démo-
cratiques. Il devrait y être clairement énoncé
que la forme de gouvernement du Canada
doit être de caractère démocratique, la parti-
cipation des citoyens et le contrôle exercé par
eux étant des buts nationaux. Il devrait en
outre y avoir une énumération des droits
précis ci-après:

Le droit à Finformation
le droit d’accès
le droit à une audition publique.

L’appui accordé par le gouvernement à ces
droits ne doit pas se contenter d’être pure-
ment verbal. Si l’on veut qu’une plus grande
participation des citoyens à 1a vie publique
devienne un but national, le gouvernement
fédéral devra contribuer à la création et à
l’établissement de groupements de citoyens.
Les municipalités ont peur des groupements
de citoyens. Elles s’ef‘Eorcent soit d’entraver
leur création soit de les eoopter. Mais elles ne
tolèrent que rarement Pexistence de groupe-
ments indépendants de citoyens participant à
la planification et à Pexécution. Tout récem-
ment, par exemple le Comité exécutif du con-
seil municipal de Toronto a demandé au gou-
vernement fédéral de s’abstenir d’aider les
groupements de citoyens indépendants.

Si l’on veut que survive au Canada le mou-
vement qui tend à une plus grande démocrati-
sation, il faut que le gouvernement fédéral
soit disposer à entériner les droits démoeratb
qucs. Pour la défense de- ces droits il doit
encourager la remise en question des institu—
tions existantes, financer des expériences por-
tant sur de nouvelles formes dbrganisations

9 : 160 Constitution of Canada

the United States, on the issue of cltizen par-
ticipation the American federal government
has caved in.-lt will be an interesting test of
the resolve ot our own government to see
which side they land on.

The goal of greater démocratie control will
necessitate further changes. A corollary to the
Right of Information is that government must
attempt to simplify its opérations so citizens
can understand what is going on. In order for
governincnt to be accountable, the people
must know who is responsible for what
activity. As the Prime Minister has written:

“A iundamental condition of représenta-
tive democracy is a clear allocation of
responsibilities: a citizen who disapproves
of a policy, a law, a municipal by-law, or
an educational system must know pre-
cisoly whose work it is so that he can
hold someone responsible for it at the
next élection.”

This mcans that if the federal government
is to be involved in urban matters-as they
must-the people should know it, and the
Constitution should state it.

To achieve this objective, the government
should try to establish a clear statement of
responsiblity from the courts. If post war
reconstruction was a “national emergency »,
perhaps the present housing crisis is as well.
An opinion should be sought. The government
could base its intervention in urban matters
on “peace, order, and good government” or
the “commerce clause’ as has been done in
the United States. If the government succeeds
in reforming the Supreme Court, it should
use the new institutions. Put the Supreme
Court to work in establishing a new genera-
tion of constitutional décisions that will have
more relevance to our urban age than those
set clown by Lord Haldane in the holy, halcy-
on days of the Judicial Committee of the
British Privy Council.

An alternative strategy would be to amend »

the constitution to distinctly establish the
“spending power” on which so much federal
policy is now based. At présent, the spending
power rcsts on court décisions alone. In the
interests of permanence and clarity this feder-

lzTrudeau. Federalism and the Franc}: Canadiens,
P, 29.

September 1l. 197D

et donner sa bénédiction à l’initiative d’un
mouvement spontané de citoyens. Aux États-
Unis, lorsqu’il a été question de participation
des citoyens, le gouvernement fédéral a cédé.
Il serait intéressant de mettre la détermina-
tion de notre propre gouvernement à l’é-
preuve et de voir de quel côté il se range.
De nouvelles modifications seront nécessai-
res si l’on veut parvenir à un meilleur con-
trôle démocratique. Un corollaire au droit à
Pinformation est que le gouvernement doit
s’efforcer de simplifier ses opérations, de
façon à ce que les citoyens puissent compren»
dre ce qui se passe. Afin que le gouvernement
puisse avoir à rendre compte de ses actes, il
faut que le peuple sache à qui incombe la
responsabilité d’une activité déterminée.

Comme l’a écrit le premier ministre:

Une condition fondamentale d’une démo-
cratie représentative est une claire attri-
bution oles responsabilités: un citoyen qui
désapprouve une politique, une loi, un
règlement municipal ou un système d’en—
seignement doit savoir exactement qui en
est l’auteur afin de pouvoir en rendre
quelqu’un responsable lors des prochaines
Pélections.”

Cela signifie que si l’on veut engager le gou-
vernement fédéral dans les questions urbaines
(et il faut le faire) le peuple doit le savoir et
la constitution doit Pénoncer.

Pour parvenir à ce but, le gouvernement
devrait s’efforcer d’obtenir des tribunaux une
claire définition des responsabilités. Si la
reconstruction au cours des années d’aprè —
guerre a constitué un cas «d’urgence natio-
nale» on peut peut-être en dire autant de
factuelle crise du logement. Il y a lieu de
choisir une opinion. Le gouvernement pour-
rait fonder son intervention dans les affaires
urbaines sur «la paix, Pordre et le bonjgou-
Vernement» ou, comme on l’a fait aux Etats-
Unis, sur une «clause de commerce». Si le
gouvernement parvient à réformer la Cour
suprême, il devra faire usage de nouvelles
institutions. Mettre 1a Cour Suprême au tra-
vail en lui faisant établir une nouvelle géné-
ration de décisions constitutionnelles qui
seront mieux en rapport avec notre ère
urbaine que celles prises par Lord Haldane au
cours de Pépoque sacre-sainte du comité judi»
ciaire du Conseil Privé britannique.

Une autre stratégie possible consisterait à
amender la constitution afin d’établir de façon
irréfutable le «pouvoir de dépense» sur lequel
se fonde actuellement une bonne partie de la
politique fédérale. A l’heure actuelle, le pou-
voir de dépense n’existe qu’en fonction de

13 Trudeau, Le fédéralisme et les Canadiens fran-
çais. P.

1l septembre 1970

al power should be enumer
specific areas of federz
involvcment,

This, brief, then, dcman
As Canadiens we must mal
to our urban areas—a res
process of ending urban pov
making our cities more liva
pledge ourselves to the goal
deny this goal everyday t
présent system to operate.
must reflect these concerns
changes will have to be
remain négligent in‘ our L
ties, and lukewarm m our
participation, then democr
age will not survive.

September 1l. 197D

bénédiction à Finitiative d’un
antané de citoyens. Aux États-
a été question de participation
gouvernement fédéral a cédé.
ssant de mettre la détermina-
propre gouvernement à l’é-
oir de quel côté il se range.
modifications seront nécessai-
; parvenir à un meilleur con-
que. Un corollaire au droit à
st que le gouvernement doit
simplifier ses opérations, de
les citoyens puissent compren-
isse. Afin que le gouvernement
rendre compte de ses actes, il
uple sache à qui incombe la
d’une activité déterminée.

.t le premier ministre:

ion fondamentale d’une démo-
êsentative est une claire attri-
responsabilités: un citoyen qui
e une politique, une loi, un
nunicipal ou un système d’en-
doit savoir exactement qui en
r afin de pouvoir en rendre
esponsable lors des prochaines

lue si l’on veut engager le gou-
ral dans les questions urbaines
ire) le peuple doit le savoir et
doit Pénoncer.

r à ce but, le gouvernement
r d’obtenir des tribunaux une
i des responsabilités. Si la
au cours des années d’après-
tué un cas «d’urgence natio-
peut—etrc en dire autant de
du logement. Il y a lieu de
nion. Le gouvernement pour-
intervention dans les affaires
i paix, l’ordre et le bon_gou—
comme on l’a fait aux Etats-
xclause de commerce». Si le
iarvient à réformer la Cour
Ira faire usage de nouvelles
ztre la Cour Suprême au tra-
.nt établir une nouvelle géné-
isions constitutionnelles qui
en rapport avec notre ère
es prises par Lord Haldane au
e sacre-sainte du comité judi-
il Privé britannique.

‘atégie possible consisterait à
titution afin d’établir de façon
ouvoir de dépense» sur lequel
sment une bonne partie de la
e. A l’heure actuelle, le pou-
: n’existe qu’en fonction de

‘démltsmc et les Canadiens fran-

ll septembre 1970

al power should be enumerated to detail the
specific areas cf federal concern and
involvement.

This, brief, then, demands committments.
As Canadians we must make a committment
to our urban areas—a résolve to begin the
process of ending urban poverty and crime, ot
making our cities more livable. We must also
plcdge ourselves to the goal of democracy. We
deny this goal everyday that we allow the
présent system to operate. The constitution
must refiect these concerns and the necessary
changes will have to be made. For if we
romain négligent in our urban responsibili-
ties, and lukewarm in our support of citizen
participation, then democracy in the urban
age will not survive.

Constitution du Canada

9:161

décisions des tribunaux. Dans l’intérêt de la
permanence et de la clarté, ce pouvoir fédéral
devrait être énuméré de façon à détailler les
domaines particuliers dont le gouvernement
fédéral devrait se préoccuper et ceux où il
aurait à intervenir.

Le présent mémoire exige donc des engage-
ments. En tant que Canadiens, nous devons
nous engager à l’égard de nos zones urbaines:
prendre la résolution de commencer à mettre
un terme à la pauvreté et à la criminalité
urbaines et à rendre nos villes plus vivables.
Nous devons également nous engager à servir
l’idéa1 démocratique. Nous bafouons cet idéal
chaque fois que nous permettons au présent
système de fonctionner. La constitution doit
refléter ces préoccupations et il y aura lieu
d’effectuer les transformations nécessaires.
Car si nous persistons dans notre négligence à
Pégard de nos responsabilités urbaines, dans
notre tiédeur à appuyer la participation des
citoyens, la démocratie ne parviendra pas à
survivre à Père urbaine.

9 : 162 Consiituiion of Canada

APPENDIX « M »

A bricf t0: The Fcderal Constitutional
Committee

From: The Manitoba Metis Fcderation
History

The Definition of ‘Metis’

The word ‘Metis’ is pronounced “Ma-tes” (a
as in chaotic, e as in eve) according‘ to the
1953 edition of Websteÿs New Collegiate Dic-
tionary. The word comes from the Spanish
“mestizo” which is a derivative of the Latin
word “mutus” meaning “mixed”. “Metis” and
“Mestizo” were originally employed t0 desig-
nate the ofispring of different races, especial-
ly of Indian and White parents. The word
Metis in Twentieth Century Canadian
vocabulary has lost much of its original
meaning. The term means difiîerent things to
difiierent people, but is generally taken t0
refer to individuals with some Indien and
White ancestry who can still be recognized as
such because of their way of life cr the way
of life of their immediate blond relatives.

The Metis in Manitoba,

The first Metis in Manitoba territory was
probably born during the first quarter ot the
17th century when exploring parties began to
winter on the west coast of the Hudson Bay.
By the middle of the 18th century there were
enough mixed blonds in the neighbourhood of
the Bay to be considered as a separate group.

White infiltration in souther Manitoba took
place more than a century later. Some histori-
ans believe that DesGroseillers pushed his
way over land from Lake Superioi‘ to Hudson
Bay via Lake of the Woods and the Winnipeg
River around 1660, but the first reliable
record oi White penetration is frorn La Véren-
drye. In 1738, he reached the Forks of the
Red and the Assiniboine.

The Matis Immediutely Prier t0 1870

Those who attribute the diñerences in eco-
nomic and social status observed in modem
Manitoba between the Metis and the White to
genetic or inborn factors would have trouble
explaining the success of the Metis before
1870. There is a school cf thought in Manito-
ba that believes Metis and Indien are biologi-
cally interior to the White. If this is so, how

Sepiemher 11. 1870

APPENDICE «M»

Mémoire mésenté au:
Comité Spécial de la Constitution
par
La fédération des Métis du Manitoba
Historique

Définition du. terane «Métis»

Selon Pédition de 1953 du Wcbstefls New
Collegiate Dictionary, le mot métis provient
de Fespagnol «mestizo» qui dérive lui-même
du latin «mutus», qui signifie «mélangé».
«Métis» et «Mestizo» étaient à Porigine
employé pour désigner les enfants nés de
races différentes, plus particulièrement de
parents indiens et blancs. Dans le vocabulaire
canadien du vingtième siècle, le mot métis a
perdu beaucoup de son sens initial. Ce terme
prend, selon les personnes, des significations
très diflîcrentes, mais il s’entend généralement
comme indiquant les personnes ayant certains
antécédents indiens et blancs et que l’on peut
actuellement encore reconnaître comme tels
du fait de leur mode de vie, ou du mode de
vie des personnes qui leur sont immédiate-
ment apparentées par le sang.

Les Métis au Manitoba

Le premier métis sur 1e territoire manito-
bain a probablement vu le jour au cours du
premier quart du 17“ siècle, lorsque des
explorateurs commencèrent à hiverner sur la
côte occidentale de la Baie CPI-ludson. Vers le
milieu du 18° siècle, il y avait assez de sang
mêle’ dans les environs de la Baie pour qu’on
puisse les considérer comme constituant un
groupe à Inart.

Ifiinfiltration blanche au Manitoba méridio-
nal n’eut lieu que plus d’un siècle plus tard.
Certains historiens pensent que Des Groseil-
1ers se fraya un chemin par voie terrestre
entre le Lac Supérieur et la Baie d’Hudson en
passant par le Lac des Forêts et 1a Rivière
Winnipeg, aux environs de 1660, mais le pre-
mier récit de pénétration blanche digne de foi
est celui de La Verendrye. En 1738, il attei-
gnit le confluent des rivières Rouge et
Assiniboine.

Les Métis immédiatement avant 1870

Ceux qui attribuent à des facteurs généti-
ques ou innés les diiïérences de statut écono-
mique et social observées dans le Manitoba
moderne entre les métis et les blancs éprou-
veront sans doute beaucoup de peine à expli-
quer les succès remportés par les métis avant
1870. Il existe au Manitoba une école de
pensée qui croit que les métis et les indiens

l1 sepiembre 1970

could the Metis group have fl< did prior to 1870? The HalflBreeds as a race I themselves as hangers on to 1 lation as they are pictured stercotype concerning our gr proud of their blood and th developed a resolute feeling a of their own identity whic regard themsclves as a sepz national unit. Political evidence of that first appeared in 1845, when tion to the Governor of As that as descendants of the na! could not be deprived any Indians of their hereditary c animals and their ancient fore The increasing political Metis reachcd a climax with ments. As one reads througl’ events of 1869-70 one finds n: the belief that the Metis W61 as any other etlmic group i Valley at the time. True, thei their aspirations were differt and wisdom which they app their aims were as intl employed by the White pc The Matis in 1870 With the passing away of ment many Metis left the 1 katchewan, North Dakota When peace was establism taken in the newly Îûm Manitoba, there were still 9 be enumerated. If a total p0} only 13 per cent were Wh Indian and 82 per cent of l census of 1870 revealed the still, at least numerically, Manitoba. Of the 1,565 Wl‘ cent or 747 had been born 294 in Canada, 240 in Scot land, 69 in the United States in France and 28 in otht Indian population of 558 Si comparison to the 9,840 M The Metis after 1870 After 1870 the political Metis began to wane. The Sepiember 1l. 1970 APPENDICE «M» émoire présenté au: Spécial de la Constitution par ition des Métis du Manitoba Historique temte «Métis- ion de 1953 du Webstefls New :tionary, le mot métis provient «rnestizo» qui dérive lui-même utus», qui signifie «mélangé». «Mestizo» étaient à Porigine r désigner les enfants nés de ites, plus particulièrement de 1s et blancs. Dans le vocabulaire Jingtième siècle, le mot métis a 4p de son sens initial. Ce terme les personnes, des significations ‘s, mais il s’entend généralement ant les personnes ayant certains idiens et blancs et que l’on peut encore reconnaître comme tels xr mode de vie, ou du mode de nnes qui leur sont immédiate- itées par le sang‘. Manitoba métis sur le territoire manito- >lement vu le jour au cours du
‘t du 17° siècle, lorsque des
zommenccrent à hiverner sur la
le de la Baie d’Hudson. Vers le
siècle, il y avait assez de sang
environs de la Baie pour qu’on
isidérer comme constituant un

1 blanche au Manitoba méridio—
que plus d’un siècle plus tard.
riens pensent que Des Groseil-
un chemin par voie terrestre
upérieur et la Baie d’Hudson en
e Lac des Forêts et la Rivière
: environs de 1660, mais le pre-
pénétration blanche digne de foi
.a Vérendrye. En 1738, il attei-
luent des rivières Rouge et

nédiatement avant 1870

ttribuent à des facteurs généti-
les différences de statut écono-
al observées dans le Manitoba
a les métis et les blancs éprou-
>utc beaucoup de peine à expli-
s remportés par les métis avant
e au Manitoba une école de
ait que les métis et les indiens

11 septembre 1970

could the Metis group have fiourished as they
plid prior to 1870?

The Half-Brceds as a race never considered
themselves as hangers on to the White popu-
lation as they are pictured in the common
stereotype concerning our group. They were
proud of their blood and their deeds. They
devcloped a resolute îeeling and a kcen sense
of their own identity which led them t0
regard themselves as a separate racial and
national unit.

Political évidence of that national feeling
first appeared in 1845, when they sent a peti-
tion to thc Governor of Assiniboia, stating
that as descendants of the native Indians they
could not be deprived any more than the
Indians of their hereditary claim to the wild
animals and their ancient forest and prairies.

The increasing political strength of the
Metis reached a elimax with the Riel Govern-
ments. As one reads through a report of the
events of 1869-70 one finds no justification for
the beliet that the Metis were not as capable
as any other ethnie group in the Red River
Valley at the time. Truc, their way of life and
their aspirations were diffèrent but the skills
and wisdom which they applied to achieving
their aims were as intricate as those
employed by the White population.

The Matis in 1870

With the passing away of the Riel Govern-
ment many Metis left the province for Sas-
katchewan, North Dakota and Montana.
When peace was established and a census
taken in the newly formcd province of
Manitoba, there were still 9,840 Metis left to
be enumerated. If a total population of 11,963,
only 13 per cent were White, five per cent
Indian and 82 per cent of mixed blood. The
census cf 1870 revealed that the Metis were
still, at least numerically, in possession of
Manitoba. Of thé 1,565 Whites, only 50 per
cent or 747 had been born in the Northwest,
294 in Canada, 240 in Scotland, 125 in Eng-
land, 69 in the United States, 47 in Ireland, 15
in France and 28 in other countries. The
Indian population of 558 souls was small in
comparison to the 9,840 Metis.

The Matis after 1870

After 1870 the political strength of the
Metis began to wane. They were still well

Consiituiion du Canada 9 :163

sont biologiquement inférieurs aux blancs.
s’il en est ainsi, comment le groupe métis
pourrait-il avoir prospéré comme il l’a fait
avant 1870?

Les métis, en tant que race, ne se sont
jamais considérés comme dcs parasites de la
population blanche, comme on les dépeint fré-
quemment dans les clichés qui ont cours au
sujet de notre groupe. Ils étaient fiers de leur
sang et de leurs actes. Ils nourrissaient un
sentiment résolument conscient de leur iden-
tité raciale, qui les poussait à se considérer
comme une unité raciale et nationale séparée.

Les premières manifestations politiques de
ce sentiment nationaliste ztüapparurent qu’en
1845, année au cours de laquelle ils envoyè-
rent une pétition au gouverneur d‘Assini-
boine, aflirmant que, en tant que descendants
des indiens autochtones, ils no pouvaient pas
plus que ces derniers être dépossédés de leurs
droits hérédiairos sur la faune sauvage et sur
leurs anciennes forêts et prairies.

La puissance politique croissante des métis
atteignit son point culminant sous les gouver-
nements Riel. Il sufiît de lire un rapport des
événements de 1869-1870 pour constater que
la croyance selon laquelle les métis avaient
moins d’aptitudes que nïmporte quel autre
groupe ethnique dans la vallée de la Rivière
Rouge à cette époque, est dénuée de tout fon-
dement. Leur mode de vie et leurs aspirations
étaient difiérents, il est vrai, mais les aptitu-
des et la sagesse dont ils faisaient preuve
pour parvenir à la réalisation de leurs buts
étaient aussi ramnées que celles de la popula-
tion blanche.

Les Métis en 1870

Après la chute du gouvernement Riel, de
nombreux métis quittèrent 1e Manitoba pour
la Saskatchewan, le North Dakota et le Mon-
tana. Lorsque la paix fut rétablie et que l’on
procéda à un recensement dans la province
nouvellement formée du Manitoba, on y
dénombrait encore 9,840 métis. Sur une popu-
lation totale de 11,963 âmes, il n’y avait que
13 p. 100 de blancs, 5 p. 100 d’indiens, les
métis représentant 82 p. 100. Le recensement
de 1870 fit ressortir que les métis étaient tou-
jour , tout au moins numériquement, les pro-
priétaires du Manitoba. Des 1,565 blancs, 747
seulement, soit 50 p. 100 à peine, étaient nés
dans le Nord-Ouest, 284 au Canada, 240 en
Écosse, 125 en Angleterre, 69 aux États-Unis,
47 en Irlande, 15 en France et 28 dans d’au-
tres pays. La population indienne, forte de
558 âmes, était minuscule en comparaison des
9,840 métis.

Les Métis après 1870

A partir de 1870, la puissance politique des
métis se mit à décliner. Ils étaient encore bien

9: 164 Constitution cf Canada

represented in the first Legislative Assembly
but numerically, socially and economîcally
the scales began to be weîghed against them.
The order by which they wanted to live was
fast, disintegrating before the wave of a new
society founded in agriculture and industry.

Sepiembet 11, 1970

représentés lors de la première assemblée
législative mais numériquement, socialement
et économiquement sämorçait déjà une évo1u—
tion qui leur était défavorable: Perdre selon
lequel ils désiraient vivre se désintégrait rapi-
dement devant la vague d’une société nou-
velle, qui plongeait ses racines dans l’agricul-
ture et Pindustrie.

Queerÿs Primer ior Canada, Ottawa, 1970
Imprimeur de la Reine pour le Canada, Ottawa, 1970

Second Sessi

Twentyveîzhth Païïiam

THE SPECIAL JOINT l
of
THE SENAT
and of
THE HOUSE OF 4

on the

BÜNSTIÏUTIDN [li

joint Chairm

MINUTES OF PRC
AND EVIDE]

SATURDAY, SEPTE

(See Minutes o! 1

22909—1

9H16

[Teæt]

faire un exposé qui fait preuve d’une telle
étroitesse d’e_sprit et de partisannerie politi-
que devant une commission parlementaire.

Nous sommes venus, ici, à Winnipeg, en vue
de recueillir des commentaires sur une
réforme éventuelle de la Constitution et
entretenir un dialogue avec nos amis cana-
diens du Manitoba. En tant que Québécois, je
suis profondément déçu de Pattitude de ce
témoin qui laisse supposer que les Québécois
ne veulent pas dezneurer à l’intérieur du
Canada et veulent absolument se séparer de
Fentité canadienne. Je nrÿinscris en faux
contre cette affirmation qui est complètement
ridicule, insensée et sans fondement.

Le résultat des dernières élections au
Québec témoigne de l’intérêt des Canadiens
d’expression française du Québec à l’égard de
1’entité canadienne, et je crois que le témoin
ne peut nullement parler au nom des gens du
Québec dont il semble ignorer les idées et les
aspirations. Qu’il vienne au Québec voir ce
qui s’y passe; il sera 1e premier à reconnaître
que ce qu’il vient Œaflîrmer est faux. Je ne
suis pas venu ici pour Voir jusqu’à quel point
Pautorité du Gouvernement est attaquée et
espère que les autres exposés que nous enten-
drons nous feront oublier cette mésaventure.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan):
Thank you, Mr. Morceau. I think that is a
statement rather than a question so I will
piroceed to IVLr. Osler who is the next
questioner.

Mr. Osler: Thank you, Mr. Chairman.

Mr. Gonick: I am not permitted to comment
on a comment?

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): It
does not seem to me that it is an appropriate
comment. It is an expression of opinion rath-
er than a question. If you feel that you should
comment upon it I am prepared to allow you
to comment. Do you want to comment on that
iurther, Professor Gonick?

Mr. Gonîck: Well, just very, very briefy. I
am the last one, or anyone in English Canada
is the last one, to speak for Québec, a senti-
ment which I strongly oppose as French
Canada must speak for itself. I can only com—
ment as an observer, and I observe that
whether we are talking about Mr. Lesage or
Mr. J ohnson or Mr. Bertrand or Mr. Bourassa
or Mr. Lévesque there is something these men
have in common. They have many things
completely different but they have something
in common and it is that they are fearful for
the survival of French Canada as an identifia-

Conslixutîon of Canada

September l1, 1970

[Interprétation]

a présentation before a parliamentary com-
mittee showing‘ such narrow-mindedness and
political bias. We came to Winnipeg, in order
to obtain some comments on the possible
reform of the Constitution and t0 maintain a
dialogue with our Canadian friends from
Manitoba. As a Quebecker, I am strongly dis-
appointcd with the attitude of this witness
which gives the impression that Quebeckers
do not wish t0 remain within Confédération
and wish, by all rneans, to break away from
the Canadian entity. I réfute this assertion
which is completely ridiculous, absurd and
groundless.

The results of the last élections in Québec
province illustrate the sympathy Franch-
speaking Canadians in Québec province have
for the Canadian entity. And l think this
witness is in no position to speak on behalf of
Quebeekers whose ideas and aspirations he
does not seem to know, Let him come to
Quebec and see what is happening out there.
He will be the first to acknowledge that what
hé has just asserted is not true. I have not
come here to see to what extent the authority
of the Government is questioned and I hope
the other représentations we shall hear will
make us forget this bad expérience.

Le coprésident (M. MacGuigan): Merci,
monsieur Marceau. Je pense qu’il s’agit plutôt
d’une déclaration que d’une question, aussi je
donnerai à M. Osler qui est le suivant sur la
liste.

M. Osler: Merci, monsieur le président.

M. Gonick: Ne puis-je pas faire une remar-
que sur cette déclaration?

Le coprésident (M. MacGuigan): Je ne
pense pas que cette remarque soit pertinente.
Il s’agit plutôt de l’expression d’une opinion
que d’une question. Si vous avez le sentiment
que vous devrez faire une remarque là-dessus,
je suis disposé à vous en accorder la permis-
sion. Désirez-vous faire une remarque à ce
sujet, monsieur Gonick?

M. Gonîck: Eh bien, je serai très bref. Je
suis le dernier et tout Canadien de langue
anglaise est le dernier à pouvoir parler au
nom du Québec, car à mes yeux, les Cana-
diens de langue française doivent quand
même exprimer leurs opinions. Je ne peux
faire de remarques en tant qubbservateur, et
j’observe qu’il s’agisse de M. Lesage ou de M.
Johnson ou de M. Bertrand, de M. Bourassa,
ou de M. Lévesque, ces hommes ont quelque
chose en commun. Ils diffèrent complètement
sur plusieurs points, mais ils ont quelque
chose en commun et c’est le fait qu’ils crai—

1l septembre 197D

[Texte]

ble culture in language and si
insist that in order to survive
more and more jurisdictions

control so ‘that programs car
lire style of Québec and m

Quebec and so on and so Îl
advocating separatism. I did
these people are advocatin;
that a French Canada advoz
but this is a strong sentimen
it cornes from many, many
and many différent leaders
respects may difrer from ea

The Joint Chairman (Mr. I
Osler.

Mr. Osler: I just have o:
may be a little redundant in
that my colleague from Sella
i1; may not. I am not being
not think that Mr. Gomck
tious, but if we assume for
the présent Prime Minister
as scheming and as clear-bée
tions as Mr. Gcnick states t
would it. not then be possii
diflerent Prime Minister ana
ernment t0 reverse the proce
can bc moved one way woul
ble for it to bc moved anotht
présent constitution? Do w
tional rciorm to usurp the d:
ter man‘? The thrust of part «
was that this had been very
achievement and I wonde
necessary to change the C0)
change the man. I am advz
want your view.

Mr. Gonick: If I gave the
thought Mr. Trudeau was a s
that is certainly not my mie
the impression that thou
was a very strong willed I
exactly what hc wanted and
it and ne is procecding t< constitutional debates. I bat him in that regard. I think tion as it exists is quite fiex moving away from the or. powers because it was nece shift pOVJerS of the federal S they should ‘not have in o: problems Whlch provinces ct that Mr. Trudeau is trymg the original legahstic inter; September 1l, 1970 .1 before a parliamentary com- g such narrow-mindedness and Ne came to Winnipeg, in order Le comments on the possible Constitution and t0 maintain a our Canadian friends from l Quebecker, I am strongly dis. l the attitude of this witness 1e impression that Quebeckers > remain within Confédération
111 means, to break away from
cntity. I réfute this assertion
)letely ridiculous, absurd and

>f the last élections in Québec
trate the sympathy French-
‘lians in Québec province have
ian entity. And I think this
> position to speak on behalf of
105e ideas and aspirations he
. to know. Let him come to
a what is happening out there.
first to acknowledge that what
serted is not true. I have not
3e to what extent the authority
nent is questioned and I hope
esentations we shall hear will
t this bad expérience.

an: (M. MacGuigan): Merci,
Eau» Je Dense qu’il s’agit plutôt
m que d’une question, aussi je
Osler qui est le suivant sur la

erci, monsieur le président.

(e puis-je pas faire une remar-
déclaration?

an: (M. MacGuigan): Je ne
cette remarque soit pertinente.
de l’expression d’une opinion
tion. Si vous avez le sentiment
z faire une remarque là-dessus,
à vous en accorder la permis-
ous faire une remarque à ce
‘ Gonick?

Eh bien, je serai très bref. Je
et tout Canadien de langue
dernier à pouvoir parler au

c, car à mes yeux, les Cana-

ue française doivent quand

r leurs opinions. Je ne peux

lues en tant qubbservateur, et

s’agisse de M. Lesage ou de M.

M. Bertrand, de M. Bourassa,

sque, ces hommes ont quelque

un. Ils diffèrent complètement
points, mais ils ont quelque
un et c’est le fait qu’ils crai-

l1 septembre 1970 Constitution

[Texte]

ble culture in language and so fortin, and they
insist that in order to survive they must have
more and more jurisdictions which they can
control so that programs can be done in the
life style of Québec and in the language of
Québec and so on and so forth. This is not
advocating separatism. l did not say that all
these people are advocating separatism or
that a French Canada advocates separatism,
but this is a strong sentiment in Québec and
it comes from many, many différent people
and many difl’ ‘ent leaders who in other
respects may ditfer from each other.

The Joint Chairman. (Mr. MacGuigan): Mr.
Osler.

Mr. Osler: I just have one question that
may be a littlc redundant in view of the line
that my colleague irom Selkirk took, but then
it may not. I am not bcing facetious as I do
not think that Mr. Gonick was being face-
tious, but if we assume for the moment that
the présent Prime Minister has been as had,
as scheming and as clear-headed in his inten-
tions as Mr. Gonick states that he has been,
would it not then be possible if one had a
différent Prime Minister and a différent gov-
ernment to reverse the process. If the process
can be moved one way would it not be possi-
ble for it to be moved another way under the
présent constitution? Do we need constitu-
tional reform to usurp thc dealings of a sinis-
ter man? The thrust of part of your argument
was that this had been very much a pcrsonal
achievement and I wonder whether it is
neccssary to change the constitution or just
change the man. I am advocating neither. I
want your view.

Mr. Gonick: If I gave the impression that I
thought Mr. Trudeau was a sinister individuel
that is certainly not my intent. I trîed to give
the impression that I thought Mr. Trudeau
was a very strong willed person who knew
exactly what he wanted and knew how to get
it and hé is procecding to do that in his
constitutional debates. I have full respect for
him in that regard. I think that our constitu-
tion as it exists is quite flexible and has been
moving away from the original division oi
powers because it was necessary to do so, to
shift powers of the federal government, which
they should not have in order to solve real
problems which provinces could not solve and
that Mr. Trudeau is trying to move back to
the original legalistic interprétation of what

du Canada 8 : 117

[Interprétation]

gnent pour 1a survivance du Canada français
en tant que culture identifiable à cause de la
langue et autres éléments et ils insistent qu’a-
fin de ne pas disparaître, ils doivent obtenir
plus de juridiction, qu’ils contrôleront afin
que les programmes soient élaborés conformé-
ment au style de vie de la province de
Québec, dans la langue de cette province et
autres choses de ce genre. Ce n’est pas une
manifestation d’espi’it de séparatisme. Je n’ai
pas dit que toutes ces personnes préconisaient
le séparatisme ou que le Canada français pré-
conise le séparatisme, mais c’est un sentiment
qui se manifeste ouvertement dans le Québec
et on le retrouve chez beaucoup de gens et
chez beaucoup de leaders qui, à d’autres
égards, ont des opinions différentes.

Le coprésident (M. MacGuigan): Monsieur
Osler.

M. Osler: J’ai juste une question à poser
qui peut paraître assez superflue en vue de la
voie qu’a suivie mon collègue de Selkirk. Je
ne plaisante pas présentement comme je ne
pense pas que M. Gonick plaisantait, mais si
nous supposons pour le moment que le pre-
micr ministre actuel a été aussi mauvais,
aussi calculateur et aussi habile dans ses
intentions comme l’a déclaré M. Gonick, ne
serait-il pas alors possible si nous avions un
autre premier ministre et un autre gouverne-
ment, dc changer 1a situation. Si la situation
peut être orientée dans un sens, ne serait-il
pas possible de la réorienter dans un autre
sens, dans 1c cadre de la présente Constitu-
tion? Avons-nous besoin de réformes constitu-
tionnelles pour contrecarrer les tractations
d’un homme sinistre? La portée d’une partie
de votre argument, c’est qu’il en est person-
nellement responsable et je me demande s’il
est nécessaire de changer la Constitution ou
simplement de remplacer l’homme. Je ne pré-
conise aucune des deux mesures, je désire
obtenir votre opinion.

M. Gonick: Si j’ai donné l’impression qu’à
mon avis M. Trudeau est un individu sinistre,
ce n’est certainement pas mon intention. J’ai
tenté de donner Pimpression, à mon avis, que
M. Trudeau est un homme très volontaire qui
savait exactement ce qu’il voulait et savait
exactement comment Pobtenir et c’est ce que
. . .qu’il va faire au cours de ces débats cons-
titutionnels. J’ai beaucoup de respect pour lui
à cet égard. Je pense que notre constitution
sous sa forme actuelle est très flexible et
qu’elle s’est écartée de divisions initiales des
pouvoirs parce qu’il était nécessaire de le
faire, de muter des pouvoirs du gouvernement
fédéral, qu’ils n’ont pas pu avoir et qui leur
fut conférés en vue de résoudre les problèmes
réels que les provinces n’arrivaient pas à

9:ll8

[Text]

that constitution originally meant. Now you
know you can move a lot within our existing
constitution, My concern is not whctlier we
have a new constitution or the old constitu-
tion but wliether or not it is possible to create
a strong government in Ottawa which can
deal cfïcctively with real problems and at the
same time satisfy the national aspirations of
Qucbcc. I think we probably need a new con-
stitution to do so. I do not think we are going
to get that kind of constitution out of the
prescnt government.

Mr. Osler: The sort of tliing that is wcrry-
ing me is that as I read the historical circum-
stances there was all sorts of power with the
central goverrunent originally, and this was
eroded chiefiy through the courts and some-
times by the people themselves. For instance,
in Manitoba itself the federal government at
one time moved to protect what it interpreted
to be the inaliénable rights of Manitoba. It got
slapped down by Manitoba ignoring its move
and also got repudiated by the people for
doing so. Now do you really believe if you
amend the constitution the same process
would not occur all over again?

Mr. Gonick: l agree with you that it is a
continuons process and it should be a contin-
uous process and what you want is a constitu-
tion which gives you the right direction but
which is flexible enough to allow [or a lot oi
lceway which you have to have.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan):
Ladies and gentlemen, we have a good many
witnesses yet and it is already 4.15. I think
this might be an appropriate time to move on
to the next witness. Before calling the ncxt
witness are there any comments Irom the
fioor? Would you go to the microphone please
and spell your name as well as giving it to us.

ML Richard A. C. Brown: Mr, Chairman, l
would like to make a comment about Profes-
sor Gonick’s statemcnts on thc need for a
constitution. I firmly believe that we need a
new constitution, not only because of the
needs oI the country, but because thc nations
of thc world, governmcnts an] businesses,
cverybody, is crying for new ideas, not only
in ordinary every day aflairs and in social
conditions, but in how the people of the world

Constitution of Canada

Sepîember l1, 1970

[Interprétation]

résoudre ellcsanêmcs et que M. ‘Trudeau
essaie de revenir à Yinterprétation légale ini-
tiale dc ce que pirévoit initialement la Consti-
tution. Or, vous savez que vous pouvez effec-
tuer beaucoup de mutations dans le cadre de
la présente constitution. Ma préoccupation ce
n’est pas d’établir une nouvelle constitution
ou de conserver Pancienne, mais de découvrir
s’il est possible ou non d’établir un gouverne»
ment fort à Ottawa qui peut s’attaquer avec
efficacité aux problèmes réels tout en satis-
faisant les aspirations nationales du Québec.
Je pense que nous avons probablement besoin
d’une nouvelle constitution pour accomplir
cela. Je ne pense pas que le gouvernement
actuel nous accordera ce genre de constitu-
tion.

M. Osler: Le genre de chose qui me préoc-
cupe c’est qu’en lisant les circonstances histo-
riques, j’ai découvert qwinitialement le gouv
vernemcnt central détenait toutes sortes de
‘pouvoirs et que principalement les tribunaux
et quelquefois les particuliers eux-mêmes ont
été la cause de leur érosion. Par exemple, le
Manitoba lui-même à un moment, le gouver-
nement fédéral a agi pour protéger ce qui, à
son avis, représentait les droits inaliénables
du Manitoba. Il s’est vu repoussé par les
Manitobains, ignorants de son action, et éga-
lement par les particuliers, pour avoir agi de
la sorte. Croyez-vous réellement que si vous
modifiez la constitution, le même phénomène
ne se produira pas à nouveau?

M. Gonick: Je suis d’accord avec vous qu’il
s’agit d’un phénomène continu et qu’il devra
Pêtre, et que vous avez besoin d’une constitu-
tion qui vous indique la bonne direction mais
qui est assez souple pour vous accorder toutes
les coudées franches que vous devez avoir.

Le coprésident (M. MacGuigan): Mesdames,
et messieurs, plusieurs autres témoins doivent
comparaître devant nous et il est déjà 4h15.
Je pense qu’il est peuiæëtrc opportun de
passer au témoin suivant. Avant däppeler le
témoin suivant, y a-t-il des remarques que
voudraient faire les membres de Passistance?
Voulez-vous vous approcher du micro s’il
vous plaît et épeler votre nom et nous les
donner.

M. Richard A. C. Brown: Monsieur le présiw
dent, je voudrais faire une remarque au sujet
de la déclaration du professeur Gonick con»
cernant le besoin d’une constitution. Je crois
fermement que nous avons besoin d’une nou-
velle constitution, non seulement à cause des
besoins de notre pays, mais parce que toutes
les nations, les gouvernements et les entreprÿ
ses, tout le monde réclama à grands cris de
nouvelles idées, pas seulement dans le

1l septembre 1970

[Teœte]

are going to handle things ir
for our country to be able to g
have the people discuss this n
one of the most wonderful
happencd to Canada,

Regarding the point of the x
sor Gonick was claiming, of
needs of the rest cf Canada,
consider what has been goi
there are many différent idea
needed, not only for all of t
Canada outside of Québec.
written in the ncwspapers e
radio and TV about corridor;
union and Saskatchcwananc
one comment by an individu:
believe it was a PYOÎeSSÜ’
Canada or Manitoba to take
nesota. I think with so man:
going on there is also anoth
considcr more important than
is that the provinces we havi
wonderful provinces that ha‘
resources publicized enough i
little too ready t0 take t.
Ottawa oflers t0 EÏVG and th
outside interests ofïer t0 En

The Joint Chairman (IV.
Thank you very much, Mr. I
any other comments? Gen’
thank Professor Gonick for
us. I am not sure whether in
comments l can thank him fx
sentation but at least I than}
to appear beiore us.

I would invite Mr. Eagïe
for the Manitoba Mctis Fedei
followed by Miss Garlick, I
Mr. Ross, and then aftcr tha
many others as we can. Mr.
Vice-Président cf tre Manito
tion and I would invite him
sentation to us. Mr. Eagle.

Mr. Tom Eagle (Vice-Pré
Meîis Federaiion): Thank yo
Chairman, and members Of
am not really too sure wl’
make this presentation aîte
pened to the previous SP0?‘
like to say that I think if
have constitutional reforms
prepared to listen to what ‘

September 1l. i970

I]
s-mêmes et que M. Trudeau
oir Pinterprétation légale ini-
2 prévoit initialement la Consti.
1s savez que vous pouvez effec-
de mutations dans le cadre de
ostitution. Ma préoccupation ce
ablir une nouvelle constitution
zr Pancienne, mais de découvrir
a ou non d’étab1ir un gouverne-
ttawa qui peut s’attaquer avec
problèmes réels tout cn satis-
>irations nationales du Québec.
nous avons probablement besoin
e constitution pour accomplir
anse pas que le gouvernement
ccordera ce genre de constitu-

e genre de chose qui me préoc-
:n lisant les circonstances histo-
couvert quünitialement le gou-
ntral détenait toutes sortes de
1e principalement les tribunaux
les particuliers eux-mêmes ont
c leur érosion. Par exemple, le
nême à un moment, le gouver.
I a agi pour protéger ce qui, à
‘ésentait les droits inaliénables
I1 s’est vu repoussé par les
gnorants de son action, et éga-
. particuliers, pour avoir agi de
ez-vous réellement que si vous
nstitution, le même phénomène
a pas à nouveau?

Je suis d’accord avec vous qu’il
énomène continu et qu’il devra
‘ous avez besoin d’une constitu-
ndique la bonne direction mais
Juple pour vous accorder toutes
anches que vous devez avoir.

n: (M. MacGuigan): Mesdames,
ilusieurs autres témoins doivent
avant nous et il est déjà 4h15.
il est peut-être opportun de
ain suivant. Avant (Pappelcr le
t, y a-t-il des remarques que
re les membres de l’assistance?
Vous approcher du micro s’il
épeler votre nom et nous les

à. C. Brown: Monsieur le prési-
ais faire une remarque au sujet
ion du professeur Gonick con-
oin d’une constitution. Je crois
a nous avons besoin d’une nou-
on, non seulement à cause des
re pays, mais parce que toutes
gouvernements et les entrepri-
Jnde réclama à grands cris de
es, pas seulement dans le

l1 septembre 1970 Constitution

[Teætc]

are going to handlc things in the future. So
for our country to be able to get together and
have the people discuss this matter I think is
one of the most wonderful things that has
happened to Canada.

Regarding the point of the needs, as Profes-
sor Gonick was claiming, of Québec and the
needs of the rest of Canada, I think if you
consider what has been going on rccently
there are many différent ideas about what is
needed, not only for all of Canada, but for
Canada outside of Québec. Much has been
written in thc ncwspapcrs and said on the
radio and TV about corridors and a western
union and Saskatchewan and l even read of
one comment by an individual in Manitoba, I
believe it was a professor, who wanted
Canada or Manitoba to take a part of Min-
nesota. I think with so many difierent ideas
going on there is also another idea which I
consider more important than any of those. It
is that the provinces we have today are each
wondcrtul provinces that have not had their
resources publicized enough and have been a
little too ready to take the control that
Ottawa ofïcrs to give and that business [rem
outside intercsts olfer to give.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan):
Thank you very much, Mr. Brown. Are there
any other comments? Gentlemen I would
thank Professor Gonick for appearing bcfore
us. I am not sure whether in the light of your
comments I can thank him for his actual pre-
sentation but at least I thank him for comîng
to appear beîorc us.

I would invite Mr. Eagle to come forward
[or the Manitoba Metis Fédération. He will be
followed by Miss Garlick, Mr. Bellows and
Mr. Ross, and then aftcr that we will hear as
many others as we can. Mr. Tom Eagle is the
Vice-Président of tre Manitoba Metis Federa-
tion and I would invite him to make his pre-
sentation to us. Mr. Eagle.

Mr. Tom Eagle (Vice-Président. Manitoba
Metis Federaiion): Thank you very much, Mr.
Chairman, and members of the Committee. l
am not really too sure whether I want to
maire this presentation alter what has hap-
pened to the previous speaker. I would just
like to say that I think if we are going to
have constitutional reforms then you must be
prepared to listen t0 what we have to say»-

du Canada 9 i 115

[Interprétation]

domaine de la vie des affaires quotidiennes et
des conditions sociales, mais dans la façon
que les peuples aborderont les problèmes à
Pavenir. Aussi, dans le cas de notre pays,
pouvoir se réunir et faire les gens discuter
cette question, est à mon avis une des choses
les plus admirables qui puissent nous arriver
au Canada.

En ce qui concerne la question des besoins
du Québec et ceux du restc du Canada,
comme l’a dit le professeur Gonick, je pense
que si vous tenez compte de ce qui s’est passé
récemment, il existe plusieurs idées différen-
tes sur ce qui est nécessaire, pas seulement
pour tout le Canada, mais pour le reste du
Canada en dehors du Québec. On a beaucoup
écrit dans les journaux et beaucoup parlé à la
radio et à la télévision de corridors, d’unions
des provinces de l’Ouest et de 1a Saskatche-
wan et j’ai même lu un commentaire d’un
particulier du Manitoba, je crois qu’il s’agis-
sait d’un professeur, qui voulait que le
Canada ou le Manitoba s’empare d’une partie
du Minnesota. Je pense que parallèlement à
tant d’idées différentes qui sont exprimées, il
y a également une autre idée que je considère
plus importante que toutes les autres. A
savoir que les provinces que nous avons
aujourdfhui sont chacunes admirables et on
n’a pas fait assez de publicité au sujet de
leurs ressources et sont un peu trop dispo-
sées à prendre le contrôle que leur offre
Ottawa et celui des affaires qubflrcnt les
capitaux venant de Textérieur.

Le coprésident (M. MacGuigan): Merci
beaucoup, monsieur Brown. Y a-t-il d’autres
commentaires? Messieurs, je remercie le pro-
fesseur Gonick d’avoir comparu devant nous.
Je ne suis pas sûr si à la lumière de vos
commentaires je peux le remercier de la prise
de son exposé, mais au moins je le remercie
d’avoir comparu devant nous.

J’invitc M. Eagle le représentant de la
Fédération des Métis du Manitoba à avancer.
Il sera suivi de Mm’ Garlick, dc M. Bellows et
M. Ross et après nous écouterons autant de
témoins que nous le pourrons. M. Tom Eagle
est le vice-président de la Fédération des
Métis du Manitoba et je Pinvite à nous adres-
ser son exposé. Monsieur Eagle.

M. Tom Eagle (vice-président de la Fédéra-
tion des Métis du Manitoba): Merci, monsieur
le président et messieurs les membres du
Comité. Je ne suis pas très sûr si je désire
faire cet expose’ après ce qui est arrivé et à
celui qui m’a précédé. Je voudrais simplement
dire qu’à mon avis, si nous devons adopter
des réformes constitutionnelles, alors vous
devrez être disposés à écouter ce que nous

a: 12D Consxiiution of Canada

[Text]

you people must be prepared, regardless of
political philosophies. On that basis. . .

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): l
think the Committee has just demonstrated
its willingness to do that.

Mr. Eagle: I am not too sure about that. It
is debatabie. However, on behalf of the Presi-
dent of the Manitoba Metis Federation, and
the people of the organization, I would like to
take this opportunity to appear before you
and give you our views on what we think
might be changed s0 that we, as a minority
group, can benefit from this hearing.

First of all, I would like the Committee, Mr.
Chairman, to have a very quick look at histo-
ry because I am going to skip through this. I
do not want to prolong the sitting and l
would ask you to just taire a look at the
history we wrote up. I think it is very impor-
tant that you know this history beforc we

start communicating with one another.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): We
will take a moment just t0 read over the first
two pages of this brief and this will be
attached also to todafis Proceedings so you
will not be losing anything by not reading it.
We will just taire a moment ladies and gentle-
men to read the first two pages of the Metis
brief, I will just assume that we all read at
the same speed.

Would the Clerk distribute thc copies of the
brief on the question period because we are
obviously going to run overtime.

Mr. Hopkins: Mr. Chairman, on a point of
order, I wondcr if we cannot have these briefs
passed out betorehand. We had nothing
before the last speaker and I notice that after
he had finished and walked away briefs were
being passed out. I do not think this îs fair to
members of this Committee. I think we
should have these briefs prior to this s0 that
the words are there in front ot us when we
have the question period.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): He
does have some more which he will get for
us.

Mr. Eagle: I would like t0 say that I passed
out approximately 25 briefs before I sat
clown.

Mr. McQuaid: Mr. Chairman, on a further
point of order I think it îs almost time that
we got together and established some ground

September l1. 1970

[I nterpretation]

avons à dire, ceci sans tenir compte des con-
ceptions politiques. Sur cette base…

Le coprésident (M. MacGuigan): Je pense
que le Comité vient de montrer qu’il consent
à 1e faire.

M. Eagle: Je n’en suis pas très sur, c’est
discutable. Néanmoins, au nom du président
de la Fédération des Métis du Manitoba, et
des membres de cette organisation, je vou-
drais profiter de l’occasion de comparaître
devant vous pour vous exposer nos vues sur
ce qui, à notre avis, pourrait être changé afin
que nous puissions entendre le groupe minori»
taire tirer profit de cette audience.

Tout d’abord, je voudrais que les membres
du Comité, monsieur le président, considèrent
brièvement notre histoire parce que je ne m’y
attardcraî pas. Je ne tiens pas à 1arolongci » la
séance, et je voudrais simplement vous
demander de parcourir notre histoire que
nous avons rédigée. Je pense qu’il est très
important que vous la connaissiez avant que
nous ne commencions à discuter.

Le coprésident (M. MacGuigan): Nous pren-
drons un instant juste pour parcourir les
deux premières jaages de ce mémoire et ceci
sera ajouté au procès-verbal d’aujourd’hui,
aussi vous ne perdrez rien en ne le lisant pas.
Mesdames et messieurs, nous prendrons juste
quelques instants pour lire les deux premières
pages du mémoire des Métis. Je supposerai
simplement que nous lisons à la même vite. . e.

Le greffier peut-il distribuer des exemplab
res du mémoire.

M. Hopkins: Monsieur 1e président, je fais
un appel au règlement, et je me demande si
nous ne pouvons pas faire distribuer ces
mémoires d’avance. Nous n’avions rien avant
la venue du dernier orateur et j’ai remarqué
qu’après qu’il eut fini et que ce soit éloigné,
que des mémoires étaient distribués. Je ne
pense pas que ce soit juste envers les rnem-
bres de notre Comité, je pense que nous
devrions avoir ces mémoires avant cet exposé
afin que nous les ayons sous les yeux au
moment de la période des questions.

Le coprésident (M. Maccwuigan): Il en a
d’autres qu’il nous distribuera.

M. Eagle: Je voudrais dire que j’ai distri-
bué environ 25 exemplaires avant de
m’asseoir.

M. Mcûuaid: Monsieur le président, je {ais
un autre appel au règlement, je pense qu’il
est temps que nous nous réunissions pour éla-

ll septembre 1970

[Texte]

rules in so far as the prés
briefs is concerned. Obviousl
be here a very long time if
are guing to take as long as
have taken. My suggestion i
suggestion, Mr. Chairman, t
rules should be established
for example, that no witr
than l5 minutes for the p!
bricf and then that some lir
possible.

0 1620

The Joint Chairman (Mr.
is only going t0 taire the
about 10 minutes. I think yc
very good one, Mr. McQua

With reference t0 the br:
attempting to conduct hear
want t0 near îrom as ma
possibly can, we are not reai
insist that everyone have a
brief in 25 copies when t!
witnesses do have copies of
ly distribute them immediat
the previous witness, I bel
two copies, the one he wa:
left with us, and one other
reason we are not abie to

Senaior Grosari: Mr. Ch:
make a correction. You wei
were not looking, but the
distributed copies widely a

The Joint Chairman (Mr.
he? I regret the fact that
them available to the Cor
distribution to the Com
Thank you, Senator Grosa‘

I think we can now procx
witness to continue. I thir
who have copies have had
the first two pages during t
logue. Please proceed, Mr.

Mr. Eagle: Thank you,
shall begin with a histors
1970. After almost a hundr
ganization, the Matis of 1\
again in the organizatir
Manitoba Metis Federatio;

September Il. 1970

on]

, ceci sans tenir compte des con-
itiques. Sur cette base…

idem (M. MacGuigan): Je pense
té vient de montrer qu’il consent

Je n’en suis pas très sûr, c’est
léanmoins, au nom du président
ation des Métis du Manitoba, et
s de cette organisation, je voun
er de Foccasion de comparaître
pour Vous exposer nos vues sur
1re avis, pourrait être changé afin
lssions entendre le groupe minori«
nrofit de cette audience.
3rd, je voudrais que les membres
nonsieur le président, considèrent
aotre histoire parce que je ne m’y
as. Je ne tiens pas à prolonger la
je voudrais simplement vous
le parcourir notre histoire que
rédigée. Je pense qu’il est très
ue vous la connaissiez avant que
nmencions à discuter.

dent (M. MacGuigan): Nous pren-
nstant juste pour parcourir les
ères pages de ce mémoire et ceci

au procès-verbal d’aujourd’hui,
e perdrez rien en ne le lisant pas.
t messieurs, nous prendrons juste
‘ ants pour lire lcs deux premières
‘moire (les Métis. Je supposerai
que nous lisons à 1a même vitesse.
r peut-il distribuer des exemplai-
ioire.

ns: Monsieur le président, je fais

règlement, et je me demande si
Juvons pas faire distribuer ces
‘avance. Nous n’avions rien avant
dernier orateur et j’ai remarqué
‘il eut fini et que ce soit éloigne,
imoires étaient distribués. Je ne
ue ce soit juste envers les mema
tre Comité, je pense que nous
air ces mémoires avant cet exposé
ius les ayons sous les yeux au
la période des questions.

aident (M. MacGuigan): Il en a
‘il nous distribuera.

Je voudrais dire que j’ai distri-
Jn 25 exemplaires avant de

aid: Monsieur le président, je fais
opel au règlement, je pense qu’il
1e nous nous réunissions pour éla-

l1 septembre 1970 Constitution

[Texte]

rules in s0 far as the présentation of these
briefs is concerned. Obviously we are going to
be here a very long time if all the witnesses
are going to take as long as the previous ones
have taken. My suggestion is, and it is only a
suggestion, Mr. Chairman, that some ground
rules should be established along the lines,
for example, that no witness takes longer
than 15 minutes for the présentation of his
brief and then that some limitation be put, if
possible.

o 1620

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): This
is only going t0 take the prescnt speaker
about 10 minutes. I think your suggestion is a
very good one, Mr. McQuaid.

with reference to the briefs, since we are
attempting to conduct hearings at which we
want to hear irom as many people as we
possibly can, we are not really in a position to
insist that everyone have a formally written
brief in 25 copies when they arrive. When
witnesses do have copies oi”. briefs we certain-
ly distribute them immediately. In the case of
the previous witness, I believe, lie only had
two copies, the one lie was using, which he
left with us, and one other copy. That is the
reason we are not able to distribute them.

Senaior Grosart: Mr. Chairman, I wish to
make a correction. You were misinformed or
were not looking, but the previous witness
distributcd copies widely after he spoke.

The Joint Chair-man (Mr. MacGuigan): Did
he? I regret the fact that he did not make
them available to the Committee Clerk for
distribution to the Committee members.
Thank you, Senator Grosart,

I think we can now proceed. I will ask the
witness to continue. I think those members
who have copies have had a chance to read
the first two pages during the procedural dia-
logue. Please proceed, Mr. Eagle.

Mr. Eagle: Thank you, Mr. Chairman. l
shall begin with a history cf the Metis in
1970. Aiter almost a hundred years of discr-
ganization, the Metis of Manitoba are once
again in the organizational stages. The
Manitoba Metis Fédération was formed in

du Canada 9 : 121

[Interprétation]

borer des règles fondamentales en ce qui con—
cerne la soumission de ces mémoires. Il est
certain que nous passerons ici beaucoup de
temps si tous lcs témoins doivent parler aussi
longtemps que ceux qui les ont précédés. Ma
proposition serait, et cc n’est qLrune proposi-
tion, monsieur le président, nous devrions éta-
blir certaines règles fondamentales à l’effet
par exemple, aucun témoin ne devrait pren-
dre plus de 15 minutes pour présenter son
mémoire, et qwalors, dans la mesure du possi-
ble, certaines limites devraient être imposées
à la période des questions parce qu’il est évi-
dent que nous depasserons le temps voulu.

Le coprésident (M. MacGuigan): L’exposé
des présents témoins prendra environ l0
minutes. Monsieur McQuaid, je pense que
votre proposition est très bonne.

En ce qui concerne les mémoires, puisque
nous essayons de tenir des audiences au cours
desquelles nous voulons écouter autant de
gens que possible, nous ne pourrons pas réel-
lement insister sur le fait que chaque témoin
ait un mémoire officiel de 25 exemplaires
lorsqu’il arrive. Lorsque les témoins ont des
exemplaires de leur mémoire nous les distri-
buons immédiatement. Dans 1e cas du témoin
précédent, je crois qu’il ne disposait que de
deux exemplaires, celui qu’il a utilisé et qu’il
nous a laisse’ et un autre exemplaire. C’est la
raison pour laquelle nous ifavons pas pu vous
les distribuer.

Le sénateur Grosart: Je voudrais porter
une rectification, monsieur le président, vous
avez été mal informé ou vous ne l’avez pas
remarqué, mais le témoin précédent a distri-
bué plusieurs exemplaires après qu’il eût pris
la parole.

Le coprésident (M. MacGuigan): Vraiment?
Je regrette qu’il ne lcs ait pas remis au gref-
fier pour que ce dernier les distribue aux
membres du Comité. Merci, sénateur Grosart.

Je pense que nous pouvons poursuivre
maintenant, je demanderais au témoin de
continuer. Je pense que ceux des membres
qui ont des exemplaires ont pu lire les deux
premières pages durant 1e dialogue portant
sur la procédure. Poursuivez s’il vous plaît,
monsieur Eagle.

M. Eagle: Merci, monsieur le président. Je
commencerai par Pexposé historique de la si-
tcation du métis en 1970. Après environ cent
années de désorganisation, le métis du Mani»
toba recommence une fois de plus à sorgani»
ser. La Fédération des métis du Manitoba a

9: 122 Constitution of Canada

[Terri]

October of 1967 t0 represent the 34,000 disad-
vantaged Metisof this province. There are
196 Metis communities in Manitoba exclusive
of the City of Winnipeg. The Manitoba Metis
Fédération is developing , into one of the
better organized “powerless poor” organiza-
tions. We have recognized our poverty condi-
tions and through our organization we hope
to make positive gains.

We are presently too disadvantaged cultur-
ally and socially to be able to avail ourselves
of the opportunities available, and we want to
correct this inequity. Sociologically, culturally
and ethnically the majority of the Metis have
a strong Indian identity, and other than in
legal terms most of us are as much Indian as
those who are covered by treaty. At the same
time, we do not enjoy the advantages oi the
treaty Indians and surfer all the disadvan-
tages since we share a poverty culture.

I will now deal with the présent political
situation. In Canada we have a federal system
that creates unusual problems and difficultîes
in our efforts to make progress as a people.
There are areas of action where the provinces
are dominant and the federal goverment is
powerless, just as there are other areas where
the provinces cannot invade. The political
destinies of provinces are never all controlled
by the same political party and their political
outlook can differ province by province from
that of the national administration in realiz-
ing certain national goals.

In Indian matters the federal government
has a direct responsibility to the treaty Indi-
ans and yet it discriminates against or
ncglccts the other Indians, the Metis. This can
be said in reverse about provincial govern-
ments. Thus the constitution is a barrier to
effective policy-making and the pursuit of
national goals.

Dealing with local governments, the fede-
ral government must be brought closer to the
people by strengthening‘ it on the local and
provincial levels. In this time oî giant organi-
zations, sprawling impersonal governments,
bureaucraeies, huge impersonal corporations
and big universities the government must find
ways of returning the focus of government
and society to the individual citizen and the
government unit of the community. There
must be concentration on urgent national
problems which require national solutions:

Sepiember 11. 197D

[Interprétation]
été formée en octobre 1967 pour représenter
les 34,000 métis défavorisés de cette province.
Il y a 196 collectivités de métis au Manitoba
mise à part celle de la ville de Winnipeg. La
Fédération des métis du Manitoba est en voie
de devenir l’une des organisations les mieux
organisées «pauvres sans pouvoir». Nous
avons pris conscience de nos conditions de
pauvreté et par notrc chemin d’organisation
nous espérons réaliser des gains.
Présentement, nous sommes trop défavori-
sés culturellcment et socialement pour profi-
ter des opportunités offertes et nous voulons
redresser cette iniquité. sociologiquement,
culturellement et ethniquement, la majorité
des métis a fortement conscience d’être
indiens et mis à part les termes légaux la
plupart d’entre nous sont aussi indiens que
ceux qui relèvent du traité. Mais en même
temps, nous ne jouissons pas des avantages
dont bénéficient les indiens du traité et souf-
frons de tous les désavantages puisque nous
partageons une culture de pauvreté.

Je vais maintenant traiter la situation poli-
tique actuelle. Nous avons au Canada un
régime fédéral qui crée des problèmes inhabi-
tuels et des difiîcultés dans nos efforts pour
progresser en tant que peuple. Il y a des
domaines où Pautorité des provinces prédo-
mine et où le gouvernement fédéral n’a aucun
pouvoir, de même qu’il y a d’autres domaines
sur lesquels les provinces ne peuvent pas
empiéter. Les destinées politiques des provin-
ces ne sont jamais toutes contrôlées par le
même parti politique et leur point de vue
politique peut différer d’une province à Pau-
tre de celui de l’administration nationale pour
la réalisation de certains objectifs nationaux.

En ce qui concerne les questions indiennes
le gouvernement fédéral est directement res-
ponsable des indiens relevant du traité et
cependant il adopte une attitude discrimina-
toire envers les autres indiens, à savoir les
métis ou les négligés. On pourrait dire le
contraire au sujet des gouvernements provin-
ciaux. Ainsi, la Constitution est une barrière
empêchant l’application efficace de politique
et la poursuite d’objectifs nationaux.

Dans ses rapports avec les gouvernements
locaux, le gouvernement fédéral doit se rap-
procher du peuple en renforçant sa position
aux niveaux locaux et provinciaux, A notre
époque d’organisations géantes, le gouverne-
ment impersonnel et multiple, des bureaucra-
ties, d’énor1nes corporations impcrsonnelles et
de vastes universités, le gouvernement doit
trouver des moyens de ramener l’attention du
gouvernement et de la société au particulier
et à l’unité gouvernementale de la collectivité.
Il devrait se concentrer sur les problèmes

11 septembre 1970

[Texte]

poverty, economic crisis, re.
home, conservation to protect
and éducation to create an inhe:
children.

It is the responsibility of the
if they are believers in the in:
not to undo the little accomplis
past but to engage in a more crc
return the levers of power and
cîtizens in our communities, in < bourhoods, as well as at city législative buildings. One grcat and necessary ste; tion is that the federal govex give more power to local and 1 éminents. Alongside this new provincial and local level, the i ment must work to assist the ments with the burdens of an e plex society by increasing loc control and participating in a programs. Participatory democracy is r. it is not immédiate vision tL next day’s fact. Seldom hav goals and ideals seemed mo achieve. The ‘government ha rights législation of a reac unknown sincc World War II; there been a grcater sense of hostility by the native towards The responsibilities of the i ment have not changed basi years, although there has l involvement in some areas. l are: l. To uphold the rule of 1 our basic righ-ts. 2. To stimi being and prosperity Of Our maintain and défend our secx Studios have rcvealed, and v other minority members of Ci know this, that too ïrequently ing these goals the lower c1; lesser share of thc benefits. ‘ middle classes, who enjOY poliiical power, oiten influer legislation—consciously or un iavour of their interests, and less groups such as the Mctis a Sepiember 11, 1970 ition] v en octobre 1967 pour représenter nétis defavorisés de cette province. collectivités de métis au Manitoba t celle de la ville de Winnipeg. La des métis du Manitoba est en voie 1’une des organisations les mieux «pauvres sans pouvoir», Nous conscience de nos conditions de t par notre chemin dbrganisation ons réaliser des gains. nent, nous sommes trop défavori- (lement et socialement pour profi- >ortunités offertes et nous voulons
cette iniquité. sociologiquement,
ent et ethniquement, la m