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[Traduction]

Le coprésident (M. Speyer): Merci beaucoup,
messieurs. Votre exposé était excellent, Nous apprécions
votre apport à nos délibérations.

Nous allons suspendre la séance pendant une heure
Nous reprendrons à 18h30 précises.

Le coprésident (M. Speyer): Mesdames et messieurs les
membres du Comité, notre prochain témoin est le très
honorable Pierre Trudeau. Je vous souhaite très
chaleureusement la bienvenue, monsieur Trudeau. Nous
attendons avec impatience votre apport à nos
délibérations.

Le très honorable Pierre Elliott Trudeau (présentation
individuelle): Monsieur le président, mesdames et
messieurs, je tiens tout d’abord à vous remercier de
m’avoir invité. Je suis heureux d’avoir ainsi l’occasion de
présenter mes idées.

Comme je vous l’ai dit, monsieur le président, je ne
vais pas vous soumettre de mémoire. Comme vous le
dites. mes idées sur la Constitution sont bien connues et je
me contenterai donc de passer brièvement en revue les
diverses objections que j’ai contre l’accord du lac Meech
et l’accord du Langevin, après quoi je serai heureux de
répondre à vos questions ou à participer à un débat.

Je n’ai pas grand-chose à vous dire, mais je tiens à
commencer par une citation.

[Texte]

Je commencerai donc par citer deux parlementaires
parmi les plus brillants que l’histoire canadienne ait
connus. Edward Blake, quelques demi-douzaines d’années
après le début de la Confédération disait:

[Traduction]

L’avenir du Canada dépend, dans une très grande
mesure, de l’inculcation d’un esprit national. Nous
devons absolument trouver des points communs qui
nous uniront, et des aspirations communes que nous
partagerons, et selon moi, ce ne sera possible que si
nous indulquons aux Canadiens cet esprit national
auquel j’ai fait allusion.

[Texte]

Et, presque un demi-siècle plus tard, Henri Bourassa, ie
grand Bourassa, constatait qu’il y avait chez nous le
patriotisme des gens de l’Ontario, le patriotisme des gens
du Québec et le patriotisme de ceux de l’Ouest. Mais, il
n’y a pas de patriotisme canadien; et il n’y aura pas de
nation canadienne tant que nous n’aurons pas de
patriotisme canadien, disait-il.

Essentiellement, monsieur le président, je me propose
de juger les différentes provisions de l’Accord à la lumière
de ces deux citations, à la lumière de ce que Bourassa
appelait le patriotisme canadien, et Blake, l’esprit
national. Il faut. évidemment, comprendre que
l’expression «patriotisme canadien» parait peut-être un
peu désuète et surtout celle de «patriotisme provincial»,
mais je ne crois pas solliciter leurs pensées si je disais que
ce qu’ils avaient en tête c’est qu’il doit y avoir vis-à-vis son
pays, sa nation. son peuple, une loyauté plus grande que
la somme des loyautés vis-à-vis les provinces. Autrement
dit, il y a un bien commun canadien qui élargit en
quelque sorte le bien commun de chacune des provinces.
Il doit y avoir une adhésion pour que cet esprit national
existe: il doit y avoir une adhésion à cette chose plus large
qui s’appelle le Canada. Une adhésion parfois moins
sentimentale. plus rationnelle, plus large que l’adhésion à
chacune des provinces individuelles. En somme, ils
tenaient, et je tiens pour eux, que le «tout canadien» est
plus que l’ensemble additionné de ces provinces.

Ceci posé, je voudrais rappeler aux membres du
Comité le jugement que les observateurs eux-mêmes, y
compris des premiers ministres, ont fait au lendemain de
ces accords. On a parlé d’une décentralisation massive,
poussée, on a parlé de la plus grande victoire pour les
provinces depuis la Confédération et avant, depuis 200
ans; et on a beaucoup. dans le camp provincial surtout,
insisté sur le fait qu’il y avait—j’emprunte le mot de
Bourassa—un «triomphe» pour le patriotisme provincial.
Effectivement, je pense, que c’est plus qu’un triomphe
pour le patriotisme provincial.

A mon avis, et j’ai commencé par regarder trois des
amendements proposés, ces amendements grugent en
quelque sorte l’essence même de l’Etat canadien. Ils
sapent à la base les trois composantes dont tout Etat
démocratique moderne est composé: le pouvoir exécutif,
le pouvoir législatif, le pouvoir judiciaire.

Je dis, ils sapent à la base, ils grugent la souveraineté
canadienne, en quelque sorte, en soumettant ces trois
organes de base, ces trois divisions de base de l’E.tat
moderne, en les soumettant à un téléguidage par les
provinces. Enfin, dans le cas de la législature, c’est
évident, le Parlement canadien, les chambres législatives
sont composées du Sénat et de la Chambre des
communes; Chambre des communes élue. Sénat nommé
par, jusqu’à présent, le gouvernement fédéral. Désormais,
ne pourront siéger au Sénat que ceux ou celles qui ont été
proposés par les provinces. C’est dire que l’Etat national,
l’Etat canadien, perd le contrôle de choisir ceux qui
pourront siéger à une de ces chambres législatives,
chambres, comme on le sait, absolument essentielles pour
l’adoption de toutes lois. Il suffirait d’un veto du Sénat,
télécommandé par les provinces qui, en quelque sorte. se
sont assurées la loyauté des sénateurs, un vote négatif du
Sénat donc, tiour qu’aucune loi fédérale puisse être
adoptée.

A la Cour suprême c’est le même mécanisme; ne
pourront y siéger que ceux ou celles qui ont été proposés,
mis de l’avant, par les provinces. Alors. encore une fois,
c’est le téléguidage des gouvernements provinciaux, d’une
instance qui, jusqu’à présent, était entièrement la
responsabilité du gouvernement fédéral; l’Accord transfert
cette partie de la souveraineté fédérale vers les provinces.

Troisièmément, dans le cas de l’exécutif, on voit qu’il y
aura désormais deux conférences fédérales-provinciales
par année. jusqu’à la fin des temps, tant que le Canada
durera; une conférence sur la Constitution, les affaires
constitutionnelles; et une autre sur les questions
économiques et diverses. Ces conférences fédérales-
provinciales sont souhaitables, en soi, dans une fédération.
Mais qu’il y en ait deux par année, commandées par la
Constitution-même, et que. surtout ce qui s’est passé au
lac Meech et à l’édifice Langevin, et ce qui est annoncé
pour la prochaine conférence fédérale-provinciale à être
ténue l’an prochain, eh bien, cela nous donnent à penser
qu’il s’agira bien d’un premier ministre parlant au nom
du Canada et de 10 premiers ministres parlant au nom
des provinces. Ou bien ce sera 10 contre un, et alors, il y
a fort à parier que l’impression de la majorité soit de
nature à amadouer même le premier ministre fédéral le
plus courageux; ou bien ce sera une sorte de directoire
qui siégera au-dessus des parlements fédéral et
provinciaux.

Mais attention, on sait que les législatures, l’exécutif
provincial, continueront d’être absolument autonome
dans le gouvernement de ses affaires. ll y a effectivement,
à chaque année, une conférence intérprovincialé des
premiers ministres provinciaux. Le fédéral n’y est jamais
invité, on né veut effectivement pas que le fédéral puisse
venir se fourrer le nez dans les affaires provinciales. Mais,
l’inverse ne sera pas vrai en vertu de ce nouvel
amendement.

Alors, ces trois amendements, encore une fois,
affaiblissent, je ne trouve pas d’autres mots, la
souveraineté fédérale. Certainement, il saute aux yeux,
qu’ils ne vont pas du tout dans le sens de ce que Bourassa
parlait, du patriotisme canadien; ils ne sont certainement
pas de nature à créer cet esprit national dont Bourassa et
Blake disaient que, sans lui, il ne pourrait pas y avoir de
nation canadienne.

A part ces arguments qui tendent à faire croire que le
Canada se dirige vers une sorte de communauté des
communautés, une sorte de confédération ou un
directoire des 11 premiers ministres qui se mettraient
ensemble pour essayer de voir comment le pays tout
entier-mon pas les provinces mais le pays tout entier-w-
devra s’orienter, il y a quatre amendements dont le but
précis, voulu, est de militer, de peser fortement en faveur
du provincialisme.

Commençons par l’amendement sur l’immigration. Les
Canadiens qui sont venus d’autres pays arrivent, je pense,
pour la plupart, en voulant s’attacher à un grand pays qui
s’appelle le Canada. Désormais, en vertu des accords
constitutionnels, ils pourront être reçus par toutes les
provinces, ils seront certainement reçus au début, par une
province qui fera son affaire d’accueillir et d’intégrer ces
immigrants.

Je prends l’exemple de la province de Québec. C’est
cette province qui a demandé le plus fortement cet
amendement. La province de Québec, selon ses lois,
reconnait une langue officielle, la langue française. Les
lois canadiennes reconnaissent deux langues officielles
dans l’article 16 de la Charte, l’anglais et le français; ce
sont les langues officielles du Canada.

Je pense qu’il ne faut pas étirer beaucoup son
imagination pour penser que les fonctionnaires
provinciaux seront enclins à indiquer aux immigrants
qu’ils sont dans une province où il y a une langue
officielle, dans un pays où il y en a deux; mais la province
de Québec, société distincte—fin en parlera tout à
l’heure—a quelque chose de particulier. Je ne dis pas
qu’on leur enseignera des bêtises. je ne dis pas que c’est
un péché, je dis simplement que, de toute évidence, on
renforce la notion de patriotisme provincial. Il en sera
exactement la même chose pour Terre-Neuve et pour la
Colombie-Britannique, la différence linguistique en
moins.

Certainement qu’il y a des fonctionnaires provinciaux,
qui ne sont plus soumis au droit de regard du
gouvernement fédéral… C’est une autre chose sur
laquelle il faut insister à propos de tous ces amendements.
Ils nous embarquent dans une direction irréversible. Ce
ne sont pas des arrangements administratifs comme il y en
a eu tant et tant depuis le début de la Confédération. Ce
ne sont pas des accords statutaires comme il y en a eu
beaucoup et qui ont fait que, pendant une période de son
histoire. le balancier s’en allait vers une plus grande
centralisation, comme durant les guerres et les après-
guerres; et, le balancier, à d’autres moments, s’en allait
vers une plus grande décentralisation. C’est certainement
le cas au pays depuis, disons. au moins 1955-1960; le
balancier s’en va, pour des raisons administratives et
parfois statutaires, vers une plus grande puissance des
provinces. On n’a qu’à comparer les prévisions
budgétaires fédérales et provinciales pour le comprendre.

Ce sera irréversible à partir du moment où ces
amendements seront acceptés—les provinces, avec leurs
vues provincialistes.. Il faut payer pour cela. Encore
une fois. ce n’est pas un reproche que je fais aux premiers
ministres provinciaux, c’est leur boulot d’essayer d’avoir
plus de pouvoirs pour leurs provinces, d’essayer de faire
en sorte qu’il y ait plus d’argent, plus de juridictions, etc..
Tous les politiciens, et ‘vous en êtes, pensent qu’ils
peuvent mieux gouverner que les autres; les politiciens
provinciaux ne sont pas une exception. Alors, plus ils
peuvent en arracher pour eux-mêmes, plus le
provincialisme se développe aux dépens de ce que
Bourassa appelait le patriotisme national, sans lequel il
n’y aurait pas de nation canadienne.

Voilà pour l’amendement sur l’immigration; on peut
dire presque la même chose de l’amendement sur les
pouvoirs de dépenser. On sait que le pouvoir de dépenser
est un moyen puissant de développer un sens
dhppartenance nationale. Que ce soit l’assurance
médicale, l’assurance-santé, qu’il s’agisse de différents
plans d’assistance sociale cofinancés par le gouvernement
fédéral et les provinces, ces plans-là, dis-je, sont voulus
par le fédéral en vertu de la Constitution, et ils sont bons
pour le patriotisme canadien parce qu’ils donnent un sens
d’appartenance nationale aux citoyens. Bon! On est
Québécois, on est Albertains, mais on a la garantie que,
où qu’on aille. on aura la protection d’une assurance
médicale.

À partir du moment où. et les propositions
constitutionnelles le suggèrent, à partir du moment, dis-je,
où chaque province peut prendre l’argent plutôt que de
faire partie de cette législation nationale, et encore une
fois je n’ai pas à faire de leçon aux politiciens à qui je
m’adresse. il est normal pour un politicien de dire: merci
beaucoup. on prend l’argent que vous allez imposer sur
vos contribuables et nous le dépenserons. Pas de mal en
soi à cela! Mais encore une fois c’est la tendance toujours
accentuée, c’est le poids dans la balance du côté du
provincialisme aux dépens d’une institution fédérale,
d’une possibilité de législation fédérale qui, jusqu’à
présent, donnait aux Canadiens un sens d’appartenance
nationale, un peu comme la Charte des droits et libertés
était importante, un peu comme le rapatriement de la
Constitution, un peu comme le Drapeau canadien. Tout
cela, c’est important en ce sens que ça fait comprendre
aux Canadiens qu’ils partagent avec TOUS les Canadiens,
de TOUT le pays, un MEME ensemble de valeurs
fondamentales.

Et à partir du moment ou on se met à scinder ces
valeurs fondamentales, eh bien on dira «on peut aussi
bien faire», dans l’Alberta ou dans l’Ontario, pour
administrer le Plan d’assurance-santé. Et c’est peut-être
vrai, mais on détruit encore une possibilité de créer ce
patriotisme national.

L’autre exemple que je donnerai et il me reste deux
amendements à traiter: c’est celui de l’amendement à la
Constitution: la formule d’amendement. Eh bien, cette
nouvelle formule proposée, le moins qu’on puisse en dire
encore une fois, c’est qu’elle encourage le sentiment que
quel que soit le consensus canadien, aussi large que puisse
être la volonté générale des Canadiens d’avoir un
amendement constitutionnel qui orientera le pays tout
entier dans une direction souhaitée, aussi large que soit ce
consensus, dis-je, il ne peut pas entrainer le Canada dans
cette direction si une province s’y oppose. C’est un peu
malheureux pour l’ile du Prince-Edouard, on se tourne
toujours vers elle, mais la réalité pour fins de
démonstration reste vraie, à savoir que 25 millions de
Canadiens exprimeraient une volonté nationale dans des
choses importantes et il suffirait que 100,000 Canadiens
disent, «non, vous n’irez pas dans cette direction», pour
qu’on ne puisse pas y aller. Encore une fois, je ne
prétends pas que l’Ile-du-Prince-Edouard, puisque c’est
d’elle que je parle, ou Terre-Neuve, ou Québec, ou le
Manitoba, ait un mauvais jugement; je dis que c’est
encore un mécanisme pour dire: Eh bien, oui! Chez nous
il y a des patriotismes provinciaux. C’est la province qui
vient avant le bien commun canadien. C’était
certainement pas le souhait de Henri Bourassa quand il
disait: il faudra créer une nation canadienne en
développant le patriotisme canadien.

Finalement j’en arrive au point peut-être le plus
intéressant, celui de la société distincte du Québec. Je
m’empresse de dire au départ que c’est une réalité
sociologique, je ne vois pas de mal à le penser ou à le dire
ou à l’écrire, si on veut. Mais admettons d’emblée qu’à
partir du moment où on parle de société distincte, par
définition, par le sens même des termes, on milite en
faveur de quoi? Pas du patriotisme national, pas de
l’esprit national dont parlait Blake! On milite en faveur
de l’esprit provincialiste, encore une fois.

Est-ce que c’est regrettable, ou est-ce que ce n’est pas
regrettable? L’avenir nous le dira. Mais il est certain que,
au départ, si on ajoute cet amendement à tous les autres,
on a un changement d’orientation massif vers les
patriotismes provinciaux, vers cette notion que le Canada
est un beau pays, mais qui est composé de l’ensemble des
provinces, ni plus ni moins; et les loyautés vis-à-vis nos
provinces, ce sera suffisant. On ajoutera tout cela
ensemble et cela fera une loyauté canadienne.

Eh bien, beaucoup de gens ne le pensent pas, j’en suis
bien sur. Je pense que si nous voulons avoir un pays
fédératif et non pas confédératif, il faudra qu’il y ait un
gouvernement national, un Parlement national qui puisse
parler pour l’ensemble des Canadiens puisque,
effectivement, les membres de la Chambre des communes
sont la seule Chambre législative au pays qui sont élus par
l’ensemble des Canadiens plutôt que par des régions
distinctes, qui s’appellent les provinces.

Juste un mot pour finir, parce que je ne veux pas
entrer, monsieur le président, mais peut-être que je le
ferai si on le demande dans la discussion, je ne veux pas
entrer dans les technicalités—ce mot horrible: légal—mais
je veux simplement faire un raisonnement assez évident il
me semblé. Est-ce que cette insertion dans la formulé
d’interprétation—l’article 2 de l’Acte de l’Amérique du
nord britannique—est-ce que cette insertion a un effet
constitutionnel? C’est un fait sociologique, bon, d’accord,
mais est-ce qu’il a un effet constitutionnel? Est-ce qu’on
veut que ce soit un principe d’interprétation qui permette
d’interpréter le reste de la Constitution en vertu de cette
société distincte?

Et je vous fais revenir à la Philo I, je vous fait une
opposition logique. Ou bien la proposition «société
distincte» ne veut rien dire, ou elle veut dire quelque
chose. Si elle ne veut rien dire, je trouve cela un peu
insultant et je pense que c’est l’avis—si j’ai bien lu les
documents—c’ést l’avis que le sénateur Murray a présenté
devant cette commission. Si cette phrase ne veut rien dire,
n’a pas un impact constitutionnel, eh bien, c’est un peu
insultant pour le Québec de se faire dire: bon, vous êtes
une société distincte, vous n’aurez pas plus de pouvoirs
que les autres, au fond, vous n’êtes pas plus distincts que
les autres—parce que Terre-Neuve aussi prétend que c’est
une province distincte, et certainement la Colombie-
Britannique et bien d’autres, l’Ile-du-Prince-Edouard
puisqu’on parle toujours de cette province. Alors on vous
dira que vous êtes une société distincte mais ne comptez
pas sur nous, la Constitution, pour vous donner des
pouvoirs pour préserver ou développer, protéger cette
société distincte-là.

Quand on vous dit—et je lis le sous-article 3 de l’article
2—quand on vous dit:

La législature et le gouvernement du Québec ont le
rôle de protéger et de promouvoir le caractère distinct
du Québec. . .

tout ce qu’on vous dit c’est que c’est de votre devoir, c’est
votre rôle de bien gouverner la province. On n’a pas
besoin de dire cela aux autres provinces, parce qu’ils sont
assez grands garçons et grandes filles, eux, pour se bien
gouverner.

Mais vous, Québécois, vous étes une société distincte et
vous, gouvernement québécois, c’est votre rôle de bien
gouverner cette province. Pas de pouvoirs spéciaux, on ne
vous donne rien en disant cela, on énoncé une réalité
sociologique.

Eh bien, tout ce que je peux vous dire messieurs, et
mesdames, c’est que vous vous réservez de vilaines
surprises plus tard. Parce que, il n’y a qu’à lire ce que les
représentants du gouvernement au Québec ont dit à leurs
commettants, publiquement, en Chambre et dans les
journaux. Ils ont une autre opinion des choses, ils sont
d’avis que, si le législateur, et encore bien plus si le
pouvoir constituant dit quelque chose, c’est qu’il veut que
ses mots aient une signification. Et moi je ne peux pas
blâmer les Québécois de penser cela. C’est un vieux
principe de droit que le législateur n’est pas censé parler
pour ne rien dire. Cela peut arriver, mais pas lorsqu’on
écrit des lois.

Alors..! Donc, il faut entrer dans l’hypothèse que
«société distincte», cela veut dire quelque chose. Et qu’est-
cé que cela veut dire? Evidémment, il y a là un gros
désaccord. Vous n’avez qu’à lire les témoignages d’un
certain nombre, du premier ministre de la province de
Québec, de son ministre des Affaires
intergouvernementales, M. Rémillard, et vous verrez
qu’ils y donnent un sens pas mal large.

Je comprends, et je ne veux pas entrer trop dans les
aspects législatifs techniqués—en discuterai si vous
voulez—, que pour le moins cette Charte canadienne qui
fait que l’on partage tous un ensemble de valeurs
communes et que désormais tous les Canadiens sont sur
un pied d’égalité, qu’ils soient Québécois, Albertains,
Français, Anglais, Juifs, Hindoux, ils ont tous les mêmes
droits. Il n’y a personne de spécial. Tous les Canadiens
sont égaux et ils le sont en vertu d’une Charte.

À partir du moment où l’on va dire: eh bien nous, on
est capables de nous administrer, on n’a pas besoin de
cette Charte. . . et je pense que c’est l’effet de cette clause
sur la société distincte. . . Que fait-on? On gruge encore
une fois, on sape encore une fois l’esprit canadien si
essentiel à l’unité comme Blake nous le disait.

Voilà, en conclusion, monsieur le président, je peux
simplement dire que l’avenir ne sera peut-être pas aussi
pacifique que le présent si. . . Bien sür l’on a dit après les
accords: enfin la paix est revenue dans les relations
fédérales-provinciales. Oui, la paix! Mais à quel prix? Le
fédéral a-t-il, quelque part, par quelques virgules, par
quelques points de suspension obtenu un iota de pouvoir
supplémentaire? Et je prétends que la réponse est non.
Les provinces ont-elles reçu des pouvoirs? Eh bien, tout
ce que j’ai nommé tout à l’heure donne plus de pouvoirs
aux provinces.

Donc, on a obtenu la paix, mais comment? En
donnant aux provinces tout ce qu’elles voulaient. Je vous
assure que j’aurais pu avoir la paix, que M. Mackenzie
King aurait pu avoir la paix avec les provinces, puis John
A. Macdonald aurait pu avoir la paix avec les provinces
s’ils avaient donné aux provinces tout ce qu’elles
demandaient. Alors, c’est une paix payée un peu cher. Et
je prédis que ce sera une paix temporaire parce que déjà,
la prochaine conférence fédérale-provinciale a à son ordre
du jour un niveau de transferts aux provinces, Terre-
Neuve en particulier. Et toutes les provinces vont dire:
«Moi, itou; j’en veuxl». Et ce sera l’histoire de l’avenir. A
partir du moment où le Québec découvrirait, dans
l’hypothèse que l’on a présentée ici. que sa société
distincte c’est pour la frime, je vous préviens qu’il y aura
un battage en retour. Et même si ce n’est pas de la frime,
cela ne finira pas là. Pourquoi, quand cela va si bien, les
provinces ne continueront-elles pas de venir demander
toujours plus de pouvoirs?

Voilà, monsieur le président, je me proposais de parler
brièvement comme vous me l’avez demandez. Vous avez
été assez gentil de ne pas m’interrompre. Je vous en suis
reconnaissant. J’espère que vous ne m’en voudrez pas et
que vous ne serez pas tous trop épuisés, pour que l’on
puisse avoir une période de questions.

Des voix: Ah! Ah!

[Applaudissements—le rédacteur]

[Traduction]

Le coprésident (M. Speyer): À l’ordre, s’il vous plait.

M. Trudeau: C’est comme autrefois.

M. Kaplan: Monsieur Trudeau, je veux être le premier
à vous souhaiter la bienvenue au nom du Comité. Si vous
pensez que c’est une assistance exceptionnelle qui est
venue vous voir ce soir, je peux vous dire qu’ils étaient
aussi nombreux pour l’Association des producteurs de
fruits de mer de la Nouvelle-Écosse, qui a comparu juste
avant vous.

M. Trudeau: Les mêmes gens.

Le sénateur Perrault: Un discours différent, toutefois.

M. Kaplan: Je veux passer à vos opinions sur l’accord
du lac Meech. Il m’est important de vous poser quelques
questions préliminaires. Même si peu de temps s’est
écoulé depuis 19814982, il vaut la peine de faire le point.

Le sénateur Lowell Murray vous a reproché d’avoir
cafouillé en 1981 parce que vous aviez laissé les choses en
suspens. Je crois qu’il est bon de rappeler aux Canadiens
qui suivent ces audiences quelle était la situation en 1981
parce que le gouvernement du Québec a refusé
d’approuver l’accord qui a donné lieu au rapatriement de
la Constitution et à l’établissement de la Charte des droits
et libertés.

M. Trudeau: Quelle était la situation?

M. Kaplan: Eh bien il y avait alors, au Québec, un
gouvernement qui, probablement, n’aurait même pas
accepté l’accord du lac Meech.

M. Trudeau: Le gouvernement québécois de l’époque?

M. Kaplan: Oui.

M. Trudeau: Tout à fait. Il n’aurait absolument rien
accepté, sans même parler d’une nouvelle Constitution,
d’un rapatriement de la Constitution, d’une Charte qui
lierait tout le monde. D’après ce que nous pouvons voir,
même le gouvernement québécois actuel espère que la
Charte ne le liera pas; nous pouvons donc supposer, sans
crainte de nous tromper, que le gouvernement de
l’époque n’aurait accepté aucun accord.

Il y aurait toujours eu quelque chose qui les en
empêcherait. Se déclarer d’accord avec ce que le reste du
pays acceptait à l’époque, serait revenu à reconnaitre que
la Confédération pouvait fonctionner. Bien des coups ont
été décochés, et le chemin a été cahoteux, mais en fin de
compte les gens qui étaient violemment opposés, comme
le premier ministre Peckford et moi-même, se sont mis
d’accord pour faire quelque chose qui montre que le
Canada, ça peut marcher. Croyez-vous vraiment que M.
Lévesque tenait à venir ici pour montrer qu’après tout, la
Confédération n’était pas une si mauvaise solution?

M. Kaplan: Monsieur Trudeau, le gouvernement actuel
a notamment fait valoir que c’est à cause de votre goût
pour la confrontation qu’il n’y a pas eu d’entente que M.
Lévesque aurait signée, et je tiens à ce que le procès-verbal
fasse état de vos dénégations et des miennes.

M. Trudeau: Croyez-vous que M. Lévesque ait été
effrayé et offensé par mon attitude?

M. Kaplan: Non.

M. Trudeau: Croyez-vous que si l’accord avait contenu
quelque chose d’utile pour lui, il ne l’aurait pas signé,
même si je m’étais montré désagréable en le proposant?

M. Kaplan: Non.

Avant d’en venir à l’accord, j’aimerais vous poser une
question sur un autre point, celui de la tactique que le
gouvernement actuel utilise contre les critiques de
l’accord, et qui se ramène à un véritable chantage
politique. Cela consiste à dire à ceux qui voudraient que
l’on améliore l’accord, et même à ceux qui voudraient
qu’on le rejette, que leurs opinions et leurs positions ne
peuvent être interprétées que comme anti-Québec. Il me
parait important que vous nous donniez votre avis
là-dessus. Plus particulièrement, quelle serait, selon vous,
la réaction réelle des Québécois si l’accord du lac Meech
était rejeté, ou si l’on proposait de lui apporter des
modifications raisonnables?

M. Trudeau: Le chantage est un bien vilain mot. . . et,
vous me connaissez, je ne fais jamais le vilain. Mais
lorsque vous avez un parti qui pendant une bonne part
des négociations, a toujours déclaré qu’il ne laissera pas le
Canada faire quelque chose qui soit bon pour lui-
rapatrier la Constitution, par exemple—à moins qu’on ne
lui accorde plus de pouvoir ici et là, vous pouvez dire
qu’il s’agit de négociations difficiles. vous pouvez dire
qu’il s’agit de chantage, et s’il est certain qu’une des
parties à la négociation se place dans une position telle
qu’il lui devient impossible de bouger à moins de donner
satisfaction à toutes les autres parties en négociation, elle
sera toujours perdante.

Prenez deux personnes, l’une veut vendre sa maison, et
l’autre, l’acheter. Si le vendeur en veut 200,000$ et si
l’acheteur lui dit, à mon avis, elle n’en vaut que 150,000$
mais je ne veux pas lui faire de peine et je lui en donnerai
quand même 200,000$, il se place dans une situation
d’infériorité.

Cela dit, vous parlez du Québec. Mais à mon avis, c’est
ce qui s’est passé pendant une bonne jaartie des années
1970, pendant toutes les négociations constitutionnelles,
avec toutes les provinces, parce que ce n’est pas… Le
Québec a commencé à augmenter la mise à l’époque de
Lesage, puis à celle de Bourassa, à Victoria. Mais toutes
les provinces se sont hâtées d’en faire autant.

Pour commencer, il faut examiner les besoins énoncés
par les premiers ministres provinciaux à leur réunion
interprovinciale de 1976, la liste des pouvoirs que le
gouvernement fédéral devrait transférer en leur faveur
avant qu’ils acceptent le rapatriement de la Constitution;
il faudrait ensuite étudier la liste de 1978. établie à
l’occasion de la conférence présidée, je crois, par le
premier ministre Blakeney, en Saskatchewan. La liste des
desiderata s’était allongée. Considérez maintenant l’accord
dit du Château de septembre 1980, que les 10 premiers
ministres sont venus me présenter. . . je crois que la liste
avait bien trois ou quatre pages. . . Ils m’ont alors dit que
c’était les choses qu’il fallait faire, mais qu’une fois
qu’elles l’auraient été, nous aurions une autre réunion,
après quoi, nous pourrions peut-être rapatrier la
Constitution.

Si vous dites, je ne tiens pas à heurter les gens, vous
n’arrivez jamais à rien, car vos interlocuteurs apprennent
à demander des choses qui finissent par être absolument
ridicules et déraisonnables.

Cela dit, j’ai dû être un bien médiocre négociateur
pendant les années 1970, car les provinces ont
continué. . . J’ai échoué à Victoria, parce que Bourassa a
dit qu’il n’avait pas obtenu suffisamment de concessions
dans le domaine de la sécurité sociale. Marc Lalonde et
son ministre ont donc conclu un arrangement. Mais à la
réunion suivante, il ne s’agissait plus de sécurité sociale, il
s’agissait de «souveraineté culturelle». Et après cela, toutes
les provinces se sont mises de la partie. M. Peckford
voulait les pêches, M. Lougheed voulait le droit au
commerce international du pétrole, M. Blakeney voulait
des impôts indirects, M. Bennett voulait son Sénat, etc. Il
fallait leur accorder tout cela parce qu’ils savaient qu’ils
pouvaient me faire chanter; ils savaient que je ne pourrais
pas rapatrier la Constitution à moins de leur avoir donné
tout d’abord satisfaction sur tout. . . Pas moyen d’acheter
la maison; je ne pouvais pas leur donner satisfaction sans
tout concéder.

A un moment j’ai repris courage et je me suis dit, c’est
un attrape-nigaud. Pourquoi tout abandonner aux
provinces pour obtenir la Constitution canadienne; je vais
aller la chercher tout seul. Le Parlement du Canada va
demander à Londres. . . et vous connaissez le reste de
l’histoire.

C’est ça, l’histoire du chantage.

Ce qu’il y a de beau dans l’accord de 1982 c’est que le
gouvernement fédéral, au nom du patriotisme canadien,
pour reprendre les termes d’Henri Bourassa, ou «l’esprit
national» de Blake. . . a fait le nécessaire pour renforcer
cet esprit national. Nous avons rapatrié la Constitution.
Nous avons enfin coupé ces liens informels qui faisaient
encore de nous une colonie. Nous avons donné au pays
une Charte des droits permettant à tous les Canadiens de
jouir des mêmes valeurs.

Après cela, bien sûr, le gouvernement fédéral avait
encore besoin d’un certain nombre de choses. Par
exemple, vous vous souviendrez que nous avons essayé de
renforcer l’idée d’un marché commun canadien afin de
permettre au moins autant d’échanges commerciaux
intérieurs que ceux que nous aurons peut-être un jour
avec les États-Unis, mais nous nous sommes heurtés à un
mur parce qu’une province a refusé d’accueillir des
travailleurs d’une autre province; parce qu’une autre
province s’est opposée à la circulation des capitaux venus
d’autres parties du Canada, etc. Nous n’avions même pas
le marché commun au Canada. Nous avions donc d’autres
choses à demander.

[Texte]

M. Kaplan: Le gouvernement a-t-il raison de croire que
la réaction des Québécois sera très négative et qu’il aidera
le séparatisme s’il ne réussit pas la négociation
constitutionnelle de l’Accord du lac Meech?

M. Trudeau: Je ne suis pas habilité à parler au nom des
Québécois.

Mais. comme observateur, je peux exprimer une
opinion. Il y a peut-être 2 p. 100 des Québécois qui sont
intéressés aux questions constitutionnelles. Deux,
peut-être quatre, enfin trois? Qui dit mieux? Cinq si vous
voulez. Dire que les Québécois sanglotaient depuis que le
premier ministre Lévesque n’avait pas signé la
Constitution, en 1982, et qu’ils se sentaient appauvris. . .
Je ne m’en suis pas rendu compte, je dois le dire. Depuis
que je suis à Montréal, je vois que la vie continue. Elle
continue encore mieux que du temps de M. Lévesque. Les
gens obéissent aux lois, ils ne disent pas qu’ils ne sont pas
liés par la Constitution et ils paient leurs impôts. Ceux
qui ne peuvent pas avoir de bons avocats continuent de
payer leurs impôts.

Des voix: Ah! ah!

M. Trudeau: Selon le point de vue des Québécois, je
trouve que c’est beaucoup dénaturé les choses que de
penser qu’ils se sentent privés de ne pas avoir signer. Ce
a qui ne signifie pas que ce ne serait pas une bonne chose
d’avoir la signature du Québec sur un document qui les
lie déjà. Je trouve que l’entreprise en valait la peine, je
l’ai moi-même tentée en décembre 1981, dès que M.
Lévesque est parti en claquant les portes. Je lui ai écrit. Je
lui ai dit que j’étais ennuyé de le voir ennuyé. Essayons de
faire autre chose. Je lui ai écrit des lettres qui d’ailleurs
ont été publiées dans le hansard, en appendice. Je lui
disais, en particulier, que si c’était seulement la question
de la compensation financière pour ceux qui n’acceptent
pas un amendement transférant des pouvoirs au fédéral
que j’étais pour en discuter avec lui. Mais, pour avoir
discuté avec lui depuis pas mal d’années, je savais, et
c’était vrai aussi pour plusieurs autres premiers ministres
provinciaux, qu’à chaque fois qu’on s’entendait sur un
point, il découvrait autre chose sur laquelle il voulait
qu’on se mette daccord. Disons que c’est ma réponse
pour le peuple.

[Traduction]

M. Kaplan: Ma dernière question concerne l’article sur
la société distincte, je l’ai posée à de nombreuses autres
personnes mais les réponses ne m’ont pas beaucoup
satisfait. D’après vous, quel usage légitime pourrait-on
faire de cet article sur la société distincte? Vous avez parlé
d’une vilaine surprise, mais on doit avoir une idée précise
de ce que pourraient être les mesures et les programmes.

Vous mentionnez, par exemple, l’éventualité de cours
ou de services uniquement en français pour les
immigrants. Mais on pourrait peut-être contester cette
façon de procéder car on ne définit pas la société distincte
comme une société francophone. On précise que c’est une
société ayant une majorité francophone, effectivement,
mais avec une minorité anglophone. On peut donc
imaginer que ce genre de politique soit contesté.

J’aimerais savoir quel serait, d’après vous, un usage
légitime de cet article sur la société distincte.

M. Trudeau: Je sais quel pourrait être un usage
légitime, mais je ne sais pas quelles seraient vos
possibilités légitimes d’action car les différents premiers
ministres affirment que la chose ne peut pas être
amendée.

Mais chose certaine, entre le lac Meech et l’Édifice
Langevin, on a ajouté le sous-article 2.(4) à la
Constitution qui stipule que rien ne déroge aux pouvoirs,
droits ou privilèges du Parlement ou des législatures.

Il n’y a aucune dérogation aux pouvoirs, droits ou
privilèges du Parlement mais qu’en est-il des droits des
citoyens. Peu m’importe—tant mieux si cette disposition
sur la société distincte n’enlève rien à l’article 91. Mais
qu’en est-il de la Charte? La Charte ne garantit pas les
droits ou privilèges du Parlement et du législateur mais
les droits du citoyen. Voilà l’objet de la Charte. Par
conséquent, si l’article 4 avait été rédigé après les mises en
garde véhémentes concernant l’atteinte possible à la
Charte—et j’ai été l’un de cescritiques et vous, monsieur
le président, avez eu la gentillesse de dire qu’on m’avait
lu. . .

Ils ont ajouté l’article 4, mais ils ont bien pris soin de
ne pas préciser que rien dans cet article ne peut être
interprété comme contraire à l’application de la Charte,
malgré la clause de société distincte. Par ailleurs, dois-je
mentionner la troisième langue officielle? Inclusio unius,
exclusio alterius. L’accord Langevin indique à trois
reprises que les dispositions de la Charte concernant les
Indiens, le multiculturalisme et l’immigration ne seront
pas touchées. Pourquoi rédiger un long article
précisant. . .? Pourquoi ne pas avoir simplement déclaré
que la Charte aura préséance, peu importe les dispositions
des modifications ultérieures? C’est très simple. La raison
pour laquelle il n’ont pas. . .

M. Kaplan: C’est une modification avec laquelle je suis
tout à fait d’accord.

Le coprésident (M. Speyer): Excusez-moi, monsieur
Kaplan, vous avez utilisé tout le temps qui vous était
imparti; vous avez eu plus que votre part. Nous passons à
M. Duguay.

[Texte]

M. Duguay: Merci, monsieur le président.

Je veux tout d’abord. monsieur Trudeau, vous féliciter
de votre exposé qui a été tout à fait modéré et quelque
peu philosophique. Je veux saisir cette occasion pour
donner ma réaction à ce que vous avez dit sur l’Accord.
Vous pourrez réagir à ce que je pense de vos propos.

Vous avez parlé de Philo l; vous disiez clairement que
c’est la question: ne rien dire ou dire rien. Nous
apprenions une autre expression:

[Traduction]

Il pleut ou il ne pleut pas; s’il ne pleut pas, il va pleuvoir.
Nous citions cette expression pour montrer que les choses
n’étaient jamais simples, que ce n’était jamais tout noir ou
tout blanc.

Permettez-moi d’exprimer une opinion tout à fait
personnelle relativement à votre déclaration du 27 mai et
à votre exposé de ce soir. En tant que Canadien, je suis
tout simplement déçu et attristé par le fait que vous ayez
éprouvé le besoin, le 27 mai, de vous en prendre aux
autres pour faire valoir vos arguments. Je vous ramène à
vos propres paroles, lorsque vous avez déclaré que les «dix
provinces voulaient toutes leur propre statut particulier»,
qu’elles «s’étaient inscrites à l’école du chantage» «Les
politiciens provincialisants sont également d’éternels
perdants»; «cette bande de pleurnichards». «Le
gouvernement canadien pourrait tomber entre les mains
d’une pleutre» et «sera évanetuellement gouverné par des
eunuques».

Quand je vous ai lu pour la première fois, j’ai pensé
immédiatement à l’histoire du prédicateur qui, un
dimanche. remarqua la note suivante dans la marge de
son sermon: haussez le ton pour cacher la faiblesse de
l’argument. Il me semble que les arguments que vous avez
avancés ce soir étaient raisonnables et que vous n’avez pas
eu besoin de vous livrer à un jeu de massacre comme le
27 mai.

Deuxièmement, votre déclaration du 27 mai contenait,
si vous me permettez l’expression, quelques exagérations
auxquelles vous ne vous étes pas laissé aller ce soir. Je
vous laisse libre de commenter cela plus tard. Vous avez
évoqué à qui mieux mieux les conséquences
apocalyptiques de l’Accord du lac Meech. Je vais vous
donner un ou deux exemples. Vous avez dit, en parlant de
Mulroney: «Il n’a pas réussi tout à fait à réaliser la
Souveraineté-Association, mais il a mis le Canada sur la
voie rapide pour y parvenir».

Sombre jour pour le Canada que ce 30 avril 1987! En
plus de céder aux provinces d’importants éléments de
sa juridiction (droits de dépenser, immigration), en
plus d’affaiblir la Charte des droits, l’Etat canadien
subordonnait aux provinces son pouvoir législatif et
son pouvoir judiciaire. . .

Je vais y revenir dans un instant.

Désormais la fortune favorisait le gouvernement
canadien;

. . . vous faites référence à l’entente de 1982. . .

Il n’avait plus rien de très urgent à demander aux
provinces: ce sont elles qui étaient devenues
demanderesses.

Je pense qu’un de mes collègues abordera cette
question plus en détail, mais il semble que vous vous
écartiez désormais de bon nombre de principes que vous
avez proposés lorsque vous étiez vous-même premier
ministre. A titre d’exemple, je mentionnerais qu’en 1971,
à la Conférence de Victoria, vous aviez proposé que l’on
ne puisse procéder à la nomination d’un juge de la Cour
suprême du Canada sans obtenir au préalable l’aval du
procureur général du Canada et celui du procureur
général de la province concernée.

Je vous fais donc remarquer que vous avez vous-même
proposé certaines formules qui vous semblent aujourd’hui
inacceptables. Mais surtout, j’ai réalisé, en tant que simple
Canadien, après avoir lu votre déclaration et vous avoir
entendu ce soir, que je ne partage pas votre vision du
Canada, même si je respecte ce que vous avez fait pour le
pays. Je ne partage pas votre vision et je ne l’ai jamais
partagée. Ce qui m’inquiète, c’est que vous considérez le
Canada comme une fédération dans laquelle le
gouvernement fédéral et les provinces se livrent à une
lutte de pouvoir. Je crois que vous avez même admis qu’il
y a eu d’énormes confrontations lorsque vous étiez au
pouvoir.

Ce matin, M. Kierans a évoqué votre conception du
Parlement et votre volonté de centralisation à outrance. Je
ne le citerai pas car il n’a pas été très tendre avec vous.
Vous pourrez vous y reporter vous-même. En revanche, je
peux exposer de la manière la plus simple possible, les
raisons qui font que je suis favorable à l’accord du lac
Meech.

Ma vision du Canada, monsieur Trudeau, est plus
proche de celle que Eric Kierans a présentée ce matin:

J’appuie l’accord du lac Meech parce qu’il est le texte
qui respecte le mieux l’esprit réel de l’Acte de
l’Amérique du Nord britannique et la répartition des
pouvoirs qui y est contenue. Le fait de reconnartre que
les provinces sont indépendantes et autonomes dans
leur propre juridiction permet d’éviter la tentation de
la centralisation dont le résultat final serait la
souveraineté-association.

Une dernière citation:

L’analyse que nous venons de faire de l’Acte de
l’Amérique du Nord britannique prouve que la
coopération entre les gouvernements est non seulement
possible, mais que la Constitution la rend même
indispensable.

Cette citation provenait d’un texte que vous avez écrit en
1961 sur la pratique et la théorie du fédéralisme.

Ma vision personnelle est très simple. De votre côté,
vous avez décrit la situation sur le mode de la
confrontation. Je suis arrivé, en 1984, avec l’idée que,
pour bâtir une nation, il faut collaborer, rechercher
l’entente, chercher les points positifs pour tout le monde,
autant pour les provinces que pour le gouvernement
fédéral, sans qu’il y ait de gagnants ni de perdants. Les
perdants sont toujours amers et le ressentiment nous
empêche de continuer à bâtir le Canada. Les Canadiens
qui met parlent, c’est-à-dire surtout ceux de ma
circonscription, car je n’ai pas la prétention de parler à
tous les Canadiens, ne veulent pas que le Canada souligne
nos différences, mais plutôt qu’il leur trouve une solution.

Les Canadiens que sont le premier ministre du Canada
et les dix premiers ministres des provinces, les trois partis
politiques, et je m’empresse d’ajouter, le vôtre, le
Nouveau parti démocratique et le mien, sont décidés à
bâtir une meilleure nation. A mon avis, ils méritent d’être
félicités et non pas dénigrés comme cela arrive parfois.
Aussi, je vous le dis, vous avez une certaine vision du
Canada; je la respecte, comme je respecte ce que vous avez
fait. Cependant, je ne partage pas cette vision et je pense
que ce que nous faisons en ce moment sera plus profitable
pour le pays.

M. Trudeau: Je vais essayer de répondre à tous les
points un a un jusqu’à ce que vous marrêtiez, monsieur
le président.

Vous comprendrez mieux l’aphorisme «il pleut ou il
ne pleut pas», si vous retournez à vos livres de logique. Je
ne sais pas si je dois l’expliquer. Peut-on l’appliquer à la
formule suivante qui est de mon crû: «soit la clause de
société distincte signifie quelque chose, soit elle ne signifie
rien»? Selon votre logique, est-ce que les deux formules
appartiennent à la même catégorie?

M. Duguay: Comment. . .

M. Trudeau: Je dis ceci: soit un mot signifie quelque
chose, soit il signifie autre chose.

M. Duguay: Mais pourquoi ne présentez-vous pas votre
point de vue? Je suis prêt a vous écouter.

M. Trudeau: C’est ce que j’ai fait, mais vous vous
lancez tout à coup dans la logique. Il est évident que vous
avez pris connaissance de la difficulté, mais que vous ne
savez pas quelle est la solution à cette difficulté.

Vous avez mentionné les passages choquants de ma
déclaration. C’est ma façon d’écrire; je n’y peux rien. Je
ne suis pas toujours facile à vivre.

J’ai siégé au Parlement pendant longtemps et il m’est
souvent arrivé, à moi aussi, de me faire maltraiter. Je ne
m’en suis jamais plaint. Comme disait Harry Truman:
«Quand on ne supporte pas la chaleur, on ne reste pas
dans la cuisine». S’ils avaient peur de se faire critiquer. les
signataires de l’accord du lac Meech n’auraient du rien
faire.

Vous ne mentionnez que les critiques que j’ai adressées
à l’égard de votre chef. Mais je lui ai trouvé également des
qualités: j’ai dit qu’il était un véritable magicien. un
négociateur habile, un fin renard. Tout ça, ce sont des
compliments pour ses talents de négociateur.

J’affirme que l’accord est le moyen le plus rapide
d’aboutir à la souveraineté-association. . . Monsieur le
président, vous devriez me rappeler à l’ordre, car’ c’est
cela que je voudrais faire comprendre aux membres du
Comité et à l’ensemble des Canadiens.

A supposer que la clause de «société distincte» soit
utile, pourquoi le Québec a-t-il besoin d’un statut spécial?
Ceux qui ont siégé avec moi au Parlement pendant des
années savent que j’ai repris cet argument des centaines de
fois par écrit, dans des allocutions et à la Chambre. En
tant que Canadien-français, je n’aime pas que le reste du
Canada me prenne en pitié et consente à donner à ma
province plus de pouvoirs, étant donné qu’elle ne peut se
défendre aussi bien que les autres provinces. Voilà ce que
veut dire le statut spécial. C’est une injure aux députés de
l’Assemblée nationale et du gouvernement du Québec
parce qu’on ne les juge pas capables de diriger leur
province avec les mêmes pouvoirs que les autres. Je me
sens vraiment insulté quand on fait preuve de
condescendance à mon égard, quand on me dit qu’au
Québec nous avons besoin d’un statut spécial, une sorte
de béquille supplémentaire, parce que nous sommes
français et que certains d’entre nous sont catholiques.

Je pense que toute personne sensée peut comprendre
cela. Bon nombre d’hommes politiques souhaitent
disposer d’un statut spécial, parce qu’ils veulent eux-
mêmes plus de pouvoirs. Je le dis et je le répète, tous les
hommes politiques cherchent à obtenir de plus en plus de
pouvoirs. Cela fait partie du jeu. Mais, dans un sens, le
fait d’accorder plus de pouvoirs à une province signifie
deux choses: d’une part, «vous ne faites pas le poids»,
alors on va vous donner un peu plus de pouvoirs et,
d’autre part, vous autres, les députés fédéraux québécois,
vous ne représentez pas vraiment votre province à Ottawa.
Vous ne pouvez représenter les intérêts des Québécois
dans les affaires délicates que sont les affaires étrangères.
dans le cadre des relations avec d’autres pays
francophones. Vous ne pouvez représenter les intérêts du
Québec dans les domaines délicats que sont la culture et
les communications.

Eh bien, j’aimerais savoir ce que les députés du
Québec ici présents pensent de tout cela. En accordant un
statut spécial à notre province, on insinue que les
hommes politiques fédéraux originaires du Québec ne
font pas le poids à Ottawa et que les Québécois doivent se
serrer les coudes pour défendre leur province.

Je n’ai jamais accepté cela. Vous, monsieur Duguay.
vous venez de l’Ouest. . . Il y a quelques années. on parlait
beaucoup du French power. Nous n’avions pas besoin
d’un statut spécial. On disait que le Québec était sur-
représenté à Ottawa. Doit-on en conclure que le Québec
est actuellement sur-représenté et que les députés
québécois sont si peu à même de défendre les intérêts du
Québec que nous devons accorder plus de pouvoirs à la
province? Si tel est le cas, c’est une véritable insulte pour
les députés du Québec.

C’est exactement ce que je voulais dire quand j’ai parlé
de porte ouverte à la souveraineté-association. Quand une
province devient distincte, quand elle se dit différente du
reste de la société et cherche à obtenir plus de pouvoirs
pour renforcer sa différence, on assiste dans une certaine
mesure au transfert de la souveraineté du gouvernement
national, au gouvernement provincial. Or, cela va
certainement à l’encontre de l’esprit de la Charte des
droits, y compris des droits linguistiques.

La Charte est, en quelque sorte, un marché conclu avec
les Canadiens. Depuis une centaine d’années, les
Canadiens-français, c’est bien connu, avaient le mauvais
bout du bâton. A St-Boniface, vous n’étiez pas sans vous
en rendre compte. On voulait que les Canadiens-français
soient de bons citoyens, mais ils ne pouvaient pas vivre à
St-Boniface ou à Moncton et parler français. Ils ne
pouvaient pas s’adresser à leur gouvernement fédéral en
français; ils ne pouvaient pas mettre leurs enfants à l’école
française. Les Canadiensirançais avaient donc le mauvais
bout du bâton. Or, après plusieurs années de discorde et
de malentendus, je pense que nous avons tous évolué et
que nous avons compris que le nationalisme de la
majorité entraine un nationalisme défensif de la part des
minorités, en l’occurrence les Canadiens-français, et que
la formule ne pouvait que mener à la confrontation.

C’est alors que nous avons fait un marché. Nous avons
proposé d’accepter la Loi sur les langues officielles,
d’accorder au français et à l’anglais un même statut dans
la Constitution, de permettre aux parents francophones
d’envoyer leurs enfants à l’école française et aux parents
anglophones d’envoyer leurs enfants à l’école anglaise,
dans toutes les régions du Canada. Si l’on accorde de tels
droits aux particuliers, le Québec n’a plus besoin de
protection spéciale. Les Québécois ont les mêmes droits et
privilèges que les autres Canadiens. Sur le plan
linguistique, un Canadien—français vaut un Canadien-
anglais. Quel était le marché: la seule chose que nous
demandions c’est que les anglophones respectent notre
langue et l’acceptent dans les textes juridiques et la
Constitution.

Et, comme vous pouvez le constater, les anglophones
commencent à l’accepter. Regardez autour de vous.
Regardez le nombre d’écoles qui enseignent le français
dans l’Ouest. Regardez le nombre d’anglophones, même
ceux de Westmount, qui parlent français, maintenant.
Cela marche!

Maintenant que le système marche, maintenant que
tous les Canadiens acceptent le français comme langue
officielle et égale à l’anglais, vous en demandez plus; vous
voulez plus de pouvoirs pour le Québec, pour lui
permettre de défendre le français dans la province.

Selon moi, vous manquez à vos obligations et cela me
désole. C’est une des principales raisons pour lesquelles je
suis sorti de ma retraite.

Le coprésident (M. Speyer): Merci beaucoup.

Je donne la parole à Mme Jewett.

M. Trudeau: Déjà? . . J’avais beaucoup d’autres choses
à répondre à M. Duguay, au sujet de la confrontation.

Le coprésident (M. Speyer): Je suis sûr que vous
pourrez inclure vos commentaires dans une autre
réponse.

Mme Jewett: Je vous souhaite la bienvenue, monsieur
Trudeau.

M. Trudeau: Merci.

Mme Jewett: Comme vous le savez, certaines de nos
séances ressemblent assez à des colloques, et je suis ravie
de constater que c’est encore le cas aujourd’hui.

Je pense que vous avez dit à plusieurs reprises que la
clause de la société distincte a augmenté considérablement
les pouvoirs de la province du Québec. J’ai du mal à
comprendre comment.

M. Trudeau: Eh bien, la province du Québec n’obtient
elle pas des pouvoirs supplémentaires si on l’autorise à
adopter des lois qui seraient, en temps normal, jugées
contraires à la Charte?

Mme Jewett: Je reconnais que le Québec aurait plus de
pouvoirs s’il était en mesure d’adopter des lois qui ne
seraient pas jugées valides vis-à-vis de la Charte. Tout
d’abord. je ne pense pas que le Québec puisse agir de la
sorte. Nous ne sommes pas d’accord sur l’applicabilité de
la Charte. Je pense que les tribunaux auront à examiner le
nouvel article 2, la clause de la société distincte, de la
dualité linguistique, et cetera, les clauses
d’interprétation. . .à la lumière de la Charte et devront
analyser l’incidence de la Charte par rapport à ces clauses.

Les tribunaux seront donc plus souvent appelés à
présenter des interprétations subtiles, mais je ne pense pas
qu’il y ait perte de pouvoirs du gouvernement fédéral ni
augmentation des pouvoirs du Québec. Vous faites une
supposition, je pense que nous devons tous en faire, quant
à l’interprétation judiciaire, mais je ne pense pas que
votre supposition soit juste quant à l’interprétation de la
Charte et de son incidence sur les nouvelles clauses
d’interprétation. Par conséquent, je ne comprends pas
comment vous pouvez affirmer que le Québec disposera
de pouvoirs accrus.

La deuxième chose qui m’ennuie un peu en ce qui a
trait à la société distincte, c’est que je suis Canadienne, je
crois que vous savez que je suis résolument Canadienne,
que je crois en l’unité nationale et je suis d’accord avec les
principes que vous avez exposés ce soir, mais
parallèlement, j’ai toujours considéré le Québec comme
une société distincte, et je ne suis pas la seule à penser
ainsi.

Une des raisons pour lesquelles nous aimons tant le
Québec, c’est qu’il est différent des autres provinces. Il a
une histoire différente et son caractère distinct a été
renforcé par l’Acte de Québec de 1774, puis par la loi
constitutionnelle, et cetera. Il est difficile de conclure
comme vous que l’accord confère au Québec un statut
privilégié, puisque ce statut, le Québec l’a depuis
toujours. Vous-même, vous en êtes fier et vous vous en
vantez quand vous êtes à l’étranger.

Nous avons peut-être tort, mais c’est un fait gravé dans
l’histoire du Canada. J’estime qu’il s’agit d’une réalité
historique et je pense que vous ne me contredirez pas si
j’affirme qu’il s’agit même d’une réalité historique. C’est
pourquoi, étant donné que l’Assemblée nationale s’est
opposée à l’unanimité, si je me souviens bien, au
rapatriement de la Constitution sans son consentement, et
compte tenu du point de vue que je viens d’exprimer qui
est partagé, j’en suis certaine, par bon nombre de
Canadiens, comment se fait-il, si l’accord ne confère pas
vraiment de pouvoirs supplémentaires au Québec, que
vous vous soyez si fermement opposé à l’accord, surtout
dans votre article, mais également ce soir, dans une
certaine mesure?

M. Trudeau: Au début de mon témoignage, j’ai précisé
que le Québec est en effet une société distincte sur le plan
sociologique. Je me souviens même d’avoir proposé de le
mentionner dans le préambule, si cela pouvait servir à
quelque chose, mais non pas sous la forme d’une clause
d’interprétation. Je n’avais rien contre le fait de
reconnaitre le Québec comme une société distincte sans
statut spécial, si cela lui convenait. Je considérais cela
comme une gaminerie, mais j’étais prêt à l’accepter…
Les Québécois ont réalisé que c’était une gaminerie et ont
décidé qu’ils ne voulaient pas de cette mention dans le
préambule. Cela n’a jamais figuré dans le préambule, non
pas parce que je ne l’ai pas proposé, mais parce que le
Québec a jugé que ce n’était pas suffisant.

Mme Jewett: Vous parlez de ce qui plaij au Québec,
mais vous ne parlez pas de ce qui nous plant, à nous, les
autres Canadiens. Vous ne vous posez même pas la
question.

M. Trudeau: Cela vous plaît-il?

Mme Jewett: Depuis de nombreuses années je suis une
Canadienne de Colombie-Britannique et je dois dire que
la mention de «société distincte» me convient; elle plant
également à beaucoup d’autres Canadiens. A vous
entendre, on a l’impression que le Québec est dans un
camp et que le reste du Canada est dans l’autre. Vous ne
semblez pas saisir le sentiment que nous avons pour le
Québec, nous autres qui vivons à l’extérieur. Même quand
vous utilisez une expression comme «parce que cela platt
au Québec», nous ne sommes pas d’accord.

M. Trudeau: J’aurais préféré que la Colombie-
Britannique, province d’où vous venez, prenne plus en
compte les besoins de la minorité francophone plutôt que
de céder aux demandes du Québec et d’en [faire une
société distincte. Si vous voulez connaitre mes
préférences, je vous donne mes préférences. Je crois aux
droits de l’individu ou de la personne, de l’individu
social, comme le disait Maritain.

Selon ma philosophie, la collectivité, Vinstitutionu n’a,
en elle-même, d’autres droits que ceux qui lui sont
dévolus par les individus. Les individus sont égaux et
disposent de droits. Par la suite, ils s’organisent en sociétés
pour faire respecter ces droits.

Vous affirmez que la spécificité du Québec est non
seulement une réalité sociologique, mais aussi une réalité
historique. C’est vrai. Mais, Terre-Neuve n’a-belle pas,
elle aussi, sa propre spécificité géographique et
historique? Les Terre-Neuviens n’ont adhéré à la
Confédération que très récemment et bon nombre des
personnes présentes ici ce soir sont nées avant que Terre-

Neuve adhère à la Confédération canadienne. Par
conséquent, on peut dire que les Terren-Neuviens
constituent, historiquement, une société tout à fait
distincte.

Mme Jewett: On dit également qu’ils parlent une
troisième langue.

M. Trudeau: Bon, vous revenez donc à votre premier
point.

Mme Jewett: C’est vrai, je crois, qu’ils parlent une
langue différente.

M. Trudeau: Vous affirmez que vous comprenez le
Québec et que vous compatissez à son sort. Je trouve
votre attitude plutôt condescendante; je n’ai que faire de
votre compassion.

Mme Jewett: Je vous trouve condescendant parce que
vous affirmez que je fais preuve de compassion et de
compréhension à l’égard du Québec. Mon idée, c’est que
le Québec fait partie de la société canadienne, qu’il
représente un élément important pour bon nombre de
Canadiens. C’est pour nous une grande victoire de
parvenir enfin à accueillir le Québec dans la famille
canadienne.

Par ailleurs, il est évident que Terre-Neuve est
différente; que la Colombie-Britannique est différente.
Mais le Québec a une spécificité propre, qu’il a toujours
eue et qu’il conservera, je l’espère, qui le distingue des
autres provinces. C’est une des grandes richesses de la
société canadienne.

M. Trudeau: Vous parlez de la famille québécoise.
J’imagine que les 75 députés du Québec, dont 72 ont voté
pour l’accord de 1982, sont tout aussi habilités à parler au
nom du Québec que le Parti séparatiste. Je dirais même
qu’ils sont plus habilités à se prononcer, à l’échelle du
Canada, sur ce qui est bon pour le pays, que les hommes
politiques provinciaux, même ceux du Parti libéral du
Québec.

Cela n’est pas péjoratif pour eux, car je peux
Comprendre que le rôle premier des hommes politiques
provinciaux soit de se prononcer au nom de leur
province.

Enfin, vous prétendez que l’Accord n’a pas préséance
sur la Charte. Permettez-moi de citer M. Bourassa.

[Texte]

dans les débats du 18 juin 1987. Le premier ministre du
Québec:

Il faut souligner que toute la Constitution, y compris la
Charte, sera interprétée et appliquée à la lumière de cet
article sur la société distincte.

L’exercice des compétences législatives,

[Traduction]

pas seulement sur la Charte, mais sur les compétences
législatives.

[Texte]

est visé. Et cela nous permettra de consolider des
acquis et de gagner du terrain.

[Traduction]

Lisez les discours. Lisez monsieur Rémillard. On ne
trouve que ce genre de constatations: désormais nous
pourrons nous affirmer dans les secteurs où les
responsabilités étaient floues; désormais nous serons en
mesure d’obtenir et d’exercer plus de pouvoir, même dans
le secteur des affaires étrangères, même dans celui des
banques, même dans le domaine des télécommunications.

Je ne me plains pas de cela. Je reproche au
gouvernement fédéral de leur avoir concéder tous ces
pouvoirs. Je pense que cela affaiblit le Canada. Je n’ai pas
fini, mais je vais continuer en français, car cela me parait
important. L’anglais aussi est important, mais je veux être
cité en français à ce sujet par Radio-Canada.

[Texte]

Les cinq sujets de préoccupations de M. Bourassa
étaient légitimes. Que demandait-il? Il demandait que le
Québec ait un droit de veto. Je comprends qu’il voulait
un droit de veto pour le Ouébec. c’était une
préoccupation légitime. Il l’avait perdu à Victoria, et M.
Lévesque l’a perdu aussi dans l’Ouest. Mais. on avait
toujours agi. au Canada. comme s’il avait un droit de veto;
j’avais moi-même proposé une formule d’amendement,
celle de Victoria. qui donnait au Québec un droit de veto.
Alors, la préoccupation est légitime.

Sur l’immigration. il y avait déjà les accords Cullen-
Couture. Ou’il veuille les consolider ou les fortifier un
peu plus. . . Je comprends l’importance de l’immigration
pour le Québec; je comprends aussi l’importance des
programmes à frais partagés. Il y avait eu des
arrangements spéciaux avec le Québec dans différents
programmes, et il n’en voulait plus. Mais. ce n’est pas une
préoccupation honteuse.

Il en va de même de la société distincte, je le
comprends. Ce que je ne comprends pas, c’est que les
neuf autres provinces et le gouvernement canadien ont dit
à M. Bourassa qu’on lui donnerait tout ce qu’il voulait.
On négocie, bon Dieu! Il faut dire qu’on peut en faire un
peu plus sur l’immigration mais peut-être que vous
pourriez. de votre côté. abolir l’article nonobstant dans la
Charte des droits. C’est cela de la négociation!

Je cite M. Bourassa:

[Traduction]

Dans le Toronto Star du 4 mai il dit:

Après 20 ans nous ne nous attendions pas à parvenir
à un accord. Mais voilà que tout d’un coup sans
avertisssement il arrive, cet accord.

Nous aurions pu attendre l’année prochaine. Nous
aurions pu attendre que les prochaines élections
fédérales aient lieu. Nous n’étions pas sous pression.
Mais brusquement tout tombe en place.

Bourassa dit qu’il a obtenu dans le domaine de
l’immigration et la nomination des juges de la Cour
suprême du Canada plus qu’il ne cherchait. Ce sont de
fameux négociateurs que nous avons!

[Texte]

M. Gauthier: Monsieur Trudeau, je vous souhaite
d’abord la bienvenue.

J’étais contre les Ententes en 1982, vous étiez pour! Je
suis pour en 1987, et vous êtes contre!

Des voix: Ah, ah!

M. Gauthier: Il faut peut-être comprendre qu’on ne se
rejoindra jamais sur les questions constitutionnelles mais,
tout de même, je vous concède n’importe quoi.

M. Trudeau: Je vous en félicite.

M. Gauthier: Une des leçons que j’ai apprises, durant
les 12 annnés que j’ai travaillé avec vous, c’est que vous
êtes partisan du principe des poids et contrepoids. Vous
avez souvent ramé à contre-courant; vous préchiez même
à vos députés de le faire, parfois.

En politique, lorsque vous négociez, vous avez su
développer l’art du compromis; vous en avez donné des
exemples ce soir. Lorsque vous préchiez le fédéralisme
équilibré, vous disiez souvent que tout est négociable
excepté le rapatriement et la Charte des droits. Je suis
avec vous, à 100 p. 100. là-dessus.

Vous aviez parlé, si je ne me tropme, de restreindre le
droit de dépenser du gouvernement fédéral; vous aviez
parlé de donner à l’immigration une juridiction vraiment
concurrente et, au Québec, ce fui les accords Cullen-
Couture. Vous aviez proposé de faire participer les
provinces aux nominations du Sénat. en cette mémé salle,
en 1978. C’est ici qu’on s’est réunis pour discuter du
projet de loi C-60, où il y avait une proposition suggérant
une participation des provinces à 50 p. 100. Vous vouliez,
et vous l’avez fait par des projets de loi et par vos
convictions personnelles, permettre aux régions de se faire
entendre au Parlement. Vous avez reconnu les droits
collectifs des peuples, et je souligne, des peuples
autochtones, le maintien du patrimoine multiculturel,
l’égalité constitutionnelle, l’article 28 et j’en passe. . . Tout
cela, parfois, au nom du compromis.

Tout est négociable, disiez-vous. Je pourrais vous
donner une listé de choses en faveur d’un fédéralisme
équilibré: vous avez accepté l’article nonobstant, par
exemple. Je sais qu’avec plusieurs d’entre nous, vous vous
étes tenu le nez en le faisant. Vous avez été obligé de
donner des choses aux provinces en retour de l’entente
constitutionnelle de 1982. J’étais pour le rapatriement et,
vous le savez, pour la Charte des droits. Je vous
réprochais, en ce temps-là, de ne pas obtenir un peu plus
des provinces sur les droits des minorités.

Dans l’Accord du lac Meech on va plus loin que dans
l’Entente constitutionnelle de 1982. Pourtant vous êtes, à
tout le moins, insatisfait. A mon avis, on a réussi à obtenir
un peu plus des provinces pour la protection des
minorités. On n’a pas obtenu la promotion; je voudrais
qu’on fasse un amendement pour assigner cette
promotion au gouvernement fédéral, en faire une
obligation nationale. Si les provinces veulent le faire plus
tard. . .

M. Trudeau: C’est l’article 16 de la Charte.

M. Gauthier: Oui! . . . en faire une obligation, dis-je,
de protéger et de promouvoir, cela me parait méritoire.
La question que je me pose devant les cinq conditions de
M. Bourassa, à la lumière de votre expérience de
négociateur, est celle-ci. Qu’auriez-vous fait de différent
pour amener le Québec à signer l’Accord constitutionnel?
Quelle aurait été la réponse de Pierre Elliott Trudeau aux
demandes du Québec?

M. Trudeau: Vous me posez une question à laquelle il
est facile de répondre; vous avez esquissé quelques
souvenirs historiques qui constituent la réponse. Vous
avez rappelé aux membres de ce Comité qu’au cours des
quelques 15 ans de négociations avec les provinces, j’ai
reconnu ce non-sens, que la Cour suprême, l’arbitre
suprême entre les parties, relevait uniquement du
gouvernement fédéral. M. Duguay en a parlé tout à
l’heure. Il fallait trouver un moyen pour que les
provinces ne sentent pas qu’il s’agissait d’une Cour
nommée et existant indépendamment d’eux. J’ai fait, à
Victoria, la proposition dont M. Duguay a parlé. J’ai dit
oui. Il faudra que le Procureur général du Canada et le
Procureur général des provinces s’entendent sur un des
trois noms qui aurait été proposés par le fédéral. Si les
provinces ne s’entendent pas il y aura un collège
d’arbitres, etc.

Alors je pense qu’il est normal que Robert Bourassa
demandé que les provinces aient quelque chose à dire sur
la Cour suprême. Mais. je l’aurais négocié, bon Dieu! Je
ne lui aurais pas donné plus que ce qu’il demandait,
comme il l’a dit de la Cour suprême et de l’immigration;
il a eu plus que ce qu’il avait demandé. Peut-être voulait-
il quelque chose comme on lui avait offert à Victoria.

Vous parlez du pouvoir de dépenser. Je me souviens
que. vers 19711-1971, j’étais nouvellement venu à la
politique nationale, comme pour la Cour suprême, j’ai
même trouvé un peu bizarre que le gouvernement fédéral
puisse dépenser dans une zone de juridiction provinciale
sans la permission des provinces. J’avais dit que c’était
peut-être constitutionnel. mais était-ce vraiment de la
politique juste? J’avais proposé une formule comme quoi
le gouvernement fédéral ne pourrait exercer son pouvoir
de ilépenser que s’il y avait. si ma mémoire est bonne,
sept provinces représentant toutes les divisions du Sénat
qui étaient d’accord.

Vous avez également parlé d’immigration.
L’immigration, en vertu de la Constitution, est déjà une
zone conjointe de pouvoirs concurrents, avec suprématie
du fédéral. C’est notre gouvernement qui, à deux ou trois
reprises, a donné au Québec en particulier, par des
négociations administratives, le pouvoir de voir un peu
plus près aux affaires d’immigration. Mais, toujours sous
la juridiction de l’Etat fédéral, juridiction prépondérante.
S’il s’était mis à prêcher le séparatisme aux immigrants,
on aurait peut-être mis fin à l’accord. Vous me dites qu’il
fallait négocier. Je pense. n’en déplaise à M. Duguay, que
tous ces exemples tendent à prouver une chose: j’ai été
passablement raisonnable. J’en ai offert beaucoup aux
provinces. Fin 1979, j’ai même dit: I’m giving you the
whole shop. Et toujours, les provinces disaient non. Elles
avaient ce pouvoir, je ne dirais pas de «chantage», mais le
pouvoir d’empêcher de danser en rond; elles disaient en
vouloir encore plus. Mais, je suis ravi de l’histoire que
vous rappelez.

Elle prouve que je n’étais pas si renfrogné qu’on le
disait: que j’ai fait un effort réel dé négociations pendant
douze ans. bon Dieu. jusqu’en 1980. Et, je négocie encore.
La preuve, comme vous le dites, j’ai accepté le
nonobstant. Mais, quand je négociais, je demandais
quelque chose en retour, n’est-ce pas? Je demandais la
Charte, lé rapatriement de la Constitution, je demandais
lé renforcement du marché commun canadien. Qu’est-ce
que le gouvernement canadien a obtenu en retour sur
l’Accord du lac Meech? Vous trouvez le nonobstant
pénible. Ouest-ce que le gouvernement actuel a fait pour
s’en débarrasser? ll donnait aux provinces le Sénat, la
Cour suprême. l’immigration, le veto. Naurait-ll pas pu
demander quelque chose en retour? Voilà ce que j’appelle
négocier. Et vous, les membres de ce Comité, serez-vous
obligés d’approuver ce genre de négociation? ll saute aux
yeux que ce n’était pas une négociation à l’avantage du
gouvernement fédéral.

Merci, de m’avoir permis de répondre à M. Duguay
qui avait soulevé la question de la Cour suprême.

M. Hamelin: Monsieur Trudeau, je ne sais pas si c’était
en philosophiehou en versification, où un auteur latin
disait qu’on nait poète et qu’on devient orateur. J’ai le
goût de vous dire qu’on nait nationaliste. au sens
provincialiste où vous l’entendez, mais on devient ou non
fédéraliste. Lorsque vous parlez de l’adhésion au
patriotisme national, il se doit dé passer par nos racines.
C’est le cas, dans la région que je représente. Je fais partie
dé la tribu; je fais partie de la terre de Félix-Antoine
Savard, la terre de Menaud. . . et celle de Gabrielle Roy.

ll y a quand même des considérations historiques,
aussi. En 1980, il y eut un référendum, monsieur
Trudeau. Vous avez dit, au lendemain de ce référendum,
que les électeurs avaient dit non parce qu’ils avaient fait
confiance au Canada. Ils ont dit non parce qu’ils ont
accepté les assurances de M. Ryan, du Parti libéral du
Québec et des autres formations fédéralistes de cette
province. Ils ont accepté les assurances des premiers
ministres des autres régions du pays. du chef de
l’Opposition officielle et du chef du Nouveau parti
démocratique. Vous dites que lé changement était non
seulement possible dans le cadre de la Fédération mais
qu’un rejet de l’option préconisée par le Parti québécois
nous sortirait de lïmpasse et nous permettrait enfin de
renouveler notre système politique.

Un peu plus loin vous dites toujours et je cite le texte:

Ce serait se leurrer cependant de croire qu’il nous sera
facile d’honorer cet engagement.

Mais, vous disiez:

Nous devons compter sur l’appui du peuple canadien
et de ses représentants au sein de ce Parlement, nous
espérons obtenir la collaboration de tous les
gouvernements provinciaux y compris celui du
Québec. Nous devrons tous nous entendre sur les
principes fondamentaux qui oriénteront nos efforts.
Nous nous devons de nous ouvrir aux besoins et aux
aspirations de tous les Canadiens, rechercher ensemble
les méthodes et les mécanismes aussi efficaces que ceux
que nous avons utilisés jusqu’ici, accepter de consacrer
à l’entreprise tous les efforts requis pour la faire
aboutir.

M. Trudeau: De la poésie?

M. Hamelin: Ce n’était pas de la poésie. Ce sont vos
paroles mêmes.

M. Trudeau: Oui.

M. Hamelin: L’Accord du lac Meech n’est-il pas
exactement le résultat de cet effort concerté? Vous parlez
de patriotisme. Il ne faut pas oublié que l’Accord a été fait
par 11 premiers ministres; il a été été fait aussi avec
l’accord d’un bonhomme qui s’appelle Broadbent, d’un
bonhomme qui s’appelle Turner, d’un monsieur qui
s’appelle Ryan, d’un autre monsieur qui s’appelle
Garneau, des gens qui se sont battus avec vous contre le
Parti québécois et contre la thèse de l’indépendance. Ces
gens-là ne sont-ils pas des patriotes? Ces gens-là, monsieur
Trudeau, sont-ils des crétins qui n’ont pas cette vision
patriotique du Canada?

Je ne comprends pas. J’ai eu tellement d’admiration
pour vous, et je le dis comme vrai Québécois, au départ!
Avec votre grande intelligence, votre désinvolture et le fait
que vous soyez à Ottawa, on se sentait en sécurité. Mais,
monsieur Trudeau, ce fut de courte durée. Quand je vous
entends parler de Kids’ stuff, des bébelles et des béquilles
lorsque vous parlez de la société distincte, pardon,
monsieur Trudeau, c’est une revendication historique des
Québécois, c’est une revendication historique de nos
racines.

Je voyais sourire et rire un peu, lorsque Mm » Chaput-
Rolland disait:

Le jour où j’ai su qu’on avait une entente au lac
Meech, pour la première fois depuis sept ans, grâce aux
hommes de Meech, je peux relever la tête avec fierté.

Mme Chaput-Rolland n’est-elle pas une grande patriote
canadienne également? Comment pouvez-vous venir ici
aujourd’hui affirmer qu’on a affaire à une bande de
niaiseux, de mauvais négociateurs qui s’amusent avec des
stupidités et qui ne comprennent rien au Canada?

Monsieur Trudeau, seriez-vous le nouveau Galiléo de
1987?

[Applaudissements—le rédacteur]

Le coprésident (M. Spéyer): À l’ordre!

M. Trudeau: Si vous trouvez qu’ils sont de bons
négociateurs, monsieur Hamelin, pour prendre votre
dernier point, dites-moi ce que le gouvernement fédéral,
le patriotisme canadien en a tiré. Je parle de la
Constitution, je ne parlé pas de satisfaction électorale ou
dapplaudissements après une phrase bien faite. Si ce sont
de bons négociateurs, il me semble que l’essence de la
négociation, ce n’est pas de tout donner. N’admetteriez-
vous pas, par exemple, qu’il serait souhaitable que la
Charte canadienne soit amputée de cette article
nonobstant.

M. Hamelin: Monsieur Trudeau, ce pays résulte d’un
vouloir vivre collectif. Depuis cet Accord, des milliers de
Québécois, pour ne pas dire des millions de Québécois, et
sans doute des millions de Canadiens, au-delà des articles
2(h) et 3(a). . . On pourrait en discuter longuement; sur
ce terrain. vous allez me battre 100 milles à l’heure, je ne
suis pas un constitutionnaliste. Mais je sens, depuis cet
Accord, monsieur Trudeau, que ce n’est pas un
renchérissement de conventions collectives. Je sens chez
mes Québécois, je l’ai senti à Baie-Comeau, je l’ai senti
dans Charlevoix, qu’ils sont contents de cet Accord; ils
sont contents de participer vraiment à la vie de ce pays; et
j’ai senti chez nous se développer le patriotisme canadien.
Je l’ai senti. Est-ce dé la poésie? Je ne pense pas: quand je
retourne chez nous, monsieur Trudeau, au lieu de parler
de confrontation, on parle de concertation. C’est
intéressant! Au lieu de parler de bargain et de Kids’ stuff,
on parle d’un vouloir vivre collectif. Et, je les défends les
intérêts des Québécois; je suis aussi capable de défendre,
malgré mes faibles moyens, les intérêts de la fédération
canadienne.

Quand Mme Jewett nous dit qu’elle nous aime, je lui
dit que je l’aime davantage depuis qu’on se comprend.

M. Trudeau: Vous me dites, et là vous êtes un meilleur
témoin que moi, que les gens de votre région sont
contents qu’il y ait eu un accord. Certainement, et ils ont
raison d’être contents; les gens n’aiment pas la chicane!

M. Hamelin: Même vous?

M. Trudeau: Les gens n’aiment pas la chicane! En
novembre 1981, quand je suis descendu de la pièce où on
négociait et que j’ai dit à la télévision qu’il y avait une
entente entré M. Lévesque et moi, qu’on formulerait un
amendement qui serait soumis à un référendum, les gens
étaient contents. Je m’étais entendu avec René Lévesque.
Les Québécois, je l’ai toujours pensé, je pense que vous
devez le penser aussi, ont toujours respecté un
gouvernement fort à Québec, et un gouvernement fort à
Ottawa. Ils votaient pour Lévesque, ils votaient pour notre
gouvernement, comme ils votaient pour Mercier et pour
Laurier. Mais je suis de votre avis. Des millions de
Québécois devaient être contents. Ils vont arrêter de se
chicaner.

M. Gauthier a donné plusieurs exemples tout à l’heure.
lls montrent bien que j’essayais de mettre fin à la chicane.
Je donnais un brin à Victoria. M. Lesage avait donné un
beau brin avec la formule Fulton-Favreau. M. Lévesque,
qui était dans le gouvernement de M. Lesage, est venu à
l’Université de Montréal pour prêcher que c’était une
bonne affaire. Tout à coup, on s’est mis à ruer dans les
brancards et ils ont changé d’idée; on avait donné sa
parole à la formulé Fulton-Favreau, maintenant on la
retirait. À Victoria, c’était la même histoire. C’était une
formule proposée par le premier ministre du Québec. M.
Chouinard, secrétaire du Conseil des ministres, au
Québec, avait travaillé avec M. Robertson ici. lls avaient
fait cette formule ensemble. Québec a décidé de ne pas
l’accepter. A chaque fois qu’il y avait un accord, les
Québécois étaient contents. Mais, à quelques reprises, c’est
arrivé, le Québec a changé d’idée.

Si je reviens à M. Gauthier, au coup de pouce qu’il
m’a donné, j’ai fait pas mal de concessions sur la Cour
suprême, sur le droit de dépenser, sur l’immigration, sur
la formule d’amendement. Les gens ont aimé cela mais le
gouvernement provincial a ses priorités. Je ne les critique
pas, je le répète à qui veut l’entendre, c’est la priorité du
gouvernement provincial de développer une loyauté forte
vis-à-vis les provinces, c’est là l’histoire du pays.
Macdonald s’en plaignait déjà au XIXe siècle. C’est cela le
Canada, il est fait de tensions créatrices entre les deux
niveaux de gouvernement. On se chicane souvent. Lisez
votre Histoire du Canada; vous verrez qu’il’ n’y a pas
beaucoup de premiers ministres dans l’histoire du pays
qui ont été aussi populaires que M. Mulroney.

M. Hamelin: Monsieur Trudeau, le pays a failli sauter
en 1980!

[Traduction]

M. Nystrom: Monsieur le président, je veux moi aussi
souhaiter la bienvenue à M. Trudeau au Comité.
Bienvenue sur la Colline parlementaire. Certains doivent
bien se demander si cela ne vous donnera pas le goût de
revenir a vos anciennes amours.

Je veux enchainer sur les questions de Mme Jewett sur
la société distincte. Vous avez dit qu’en 1982, 73 députés
du Québec se sont prononcés sur le rapatriement de la
Constitution et qu’ils l’ont fait au nom du Québec. Je
vous rappelle qu’aujourd’hui, il y a encore 73 députés
québécois qui s’apprétent à voter sur l’accord du lac
Meech. La même logique ÿapplicjuerait donc, je pense.

Vous avez aussi dit que c’est en quelque sorte une
insulte que de dire que le Québec doit être une société
distincte. Je vous rappelle que c’est l’Assemblée nationale
du Québec qui nous a demandé d’inscrire dans la
Constitution que le Québec est une société distincte.

Et en qualité de Canadien de l’Ouest, je vous ferai
aussi remarquer que tous les partis politiques sont
aujourd’hui d’accord pour que l’on reconnaisse le Québec
comme une société distincte dans la Constitution. Toutes
les provinces sont d’accord, y compris les quatre
provinces de l’Ouest, et même M. Vander Zalm de la
Colombie-flritanniquewce qui est un peu étonnant quand
on connait les opinions qu’il défendait il y a quelques
années.

Nous avons reçu un très grand nombre de groupes de
femmes et de Canadiens très distingués, comme M.
Pickersgill, M. Kierans et Mme Chaput-Rolland, entre
autres. Presque tous les témoins et tous les groupes que
nous avons reçus nous ont dit être d’accord sur la partie
où il est stipulé que le Québec est une société distincte.

Certains sont venus nous dire que l’accord ne leur
plant pas tellement pour telle ou telle raison ou qu’ils
voulaient que tel ou tel article soit modifié, mais que la
partie de la société distincte leur plaisait, par contre.
Monsieur Trudeau, êtes-vous le seul à avoir le pas?

Le Canada a peut-être évolué dans les quelques
dernières années. Un consensus national est en train de se
développer. Et ce consensus, pour reconnaitre que le
Québec est une société distincte, gagne tout le pays. Je
n’aurais jamais cru que cela ait été possible il y a quelques
années. Tous ces gens ne sont-ils que des faibles et des
brainards?

M. Trudeau: Je pense pouvoir assez bien répondre à
cela. Vous êtes-vous déjà demandé pourquoi bien des
Canadiens. . .? Et M. Vander Zalm en fait peut-être
partie; je ne sais pas. Je demandais tout à l’heure à Mme
Jewett pourquoi il ne fait pas davantage pour les écoles
françaises en Colombie-Britannique plutôt que de
reconnaitre le Québec comme une société distincte.

Avez-vous déjà remarqué que bien des Canadiens
préfèrent le genre de Canada que certains politiciens du
Québec préfèrent: un Québec français, un Canada anglais,
et l’harmonie parfaite. C’est précisément ce que prêchait
M. Lévesque: vous parlez anglais dans vos provinces, et
nous parlons français dans la nôtre—cette affaire de
bilinguisme, c’était un noble rêve. C’était bien poétique,
mais ce n’est pas réaliste.

Il y avait justement un membre de mon parti, de
Winnipeg—nous nous souvenons tous bien de lui-qui
croyait en ce genre de Canada: un pays, une langue. Et le
Québec? Ce sera une société distincte; il pourra être
français. Mais laissez-notis diriger le Canada, laissez-nous
mener les affaires—nous d’Ottawa et de Toronto—et le
Québec peut bien avoir sa société distincte.

Premièrement: c’est pour cette raison que bien des gens
qui ne croient pas en un Canada bilingue sont heureux de
voir le Québec devenir une société distincte.

Deuxièmement: je ne crois pas que c’était uniquement
pour s’élever contre le bilinguisme qu’ils ont accepté cela.
Je pense qu’ils en retiraient quelque chose. Après tout,
maintenant, ils peuvent nommer les juges à la Cour
suprême. Ils peuvent nommer les sénateurs. Ils peuvent
obtenir de l’argent quand ils décident de ne pas
embarquer dans un programme national. Alors, pourquoi
ne pas signer? C’est ce que font toujours les
gouvernements provinciaux quand les premiers ministres
se rencontrent chaque été. Tu me refiles ceci, je te refilé
cela—et si tu ne me refiles rien, je te refilé une baffe.

Très bien; c’est ainsi. Et c’est ainsi depuis l’époque de
John A. Macdonald. Certains croient que j’ai été le Seul à
entrer en confrontation avec les provinces, le seul à leur
dire non. Mais lisez donc votre histoire! C’est à cela que
se résume l’histoire du Canada. Tout a commencé, vous
vous en souviendrez, dans les années 1880. Puis, en 1905
ou 1906, ou dans ces années-là, la Colombie-Britannique
réclamait plus d’argent de Westminster pour entier dans
la Confédération. Cela a été le cas sous Macdonald.
Laurier et Mackenzie King, entre autres.

Je suis peut-être dépassé par les événements. Il y a
peut-être un nouveau Canada aujourd’hui. Peut-être
certains Canadiens ne sont-ils pas satisfaits d’un Canada
bilingue où tous ont les mêmes droits. Peut-être
préféreraient-ils que le Québec soit autonome et qu’il ait
des pouvoirs spéciaux.

J’espère que cela ne vous choque pas trop.

[Texte]

M. Nystrom: Je sais, monsieur Trudeau, vous êtes au
courant, je crois, que je suis pour le projet de loi sur les
langues officielles. Le Nouveau parti démocratique est
pour un Canada bilingue.

[Traduction]

Vous dites aussi qu’il faudrait lire l’histoire. Mais si
vous avez lu l’accord du lac Meech, vous avez dû
constater qu’il renferme une très flimportante partie sur la
dualité du Canada. On y reconnait les droits linguistiques
à l’article 2.1. On reconnait aussi que les Canadiens
d’expression française sont concentrés au Québec, mais
qu’ils sont aussi présents dans d’autres régions du Canada,
et que les Canadiens d’expression anglaise sont concentrés
à l’extérieur du Québec, mais qu’ils sont aussi présents au
Québec; et cela constitue une caractéristique
fondamentale du Canada. Les deux réalités linguistiques y
sont donc reconnues. Le bilinguisme y est reconnu. La
dualité du Canada y est exprimée; et c’est ce que nous
voulons. Nous en sommes même extrêmement heureux.
Mais il y a aussi la notion de la société distincte. Ces deux
réalités sont donc exprimées dans l’accord.

Si je peux me permettre, monsieur. je vous dirai que
c’est peut-être le voeu d’un nouveau Canada, d’un Canada
anglais qui invite le Québec à adhérer à la Constitution.
Et c’est la première fois que je vois l’Assemblée nationale
du Québec accepter une proposition constitutionnelle. Ne
croyez-vous pas, comme moi, que c’est plutôt important?

M. Trudeau: Oui, c’est important, mais pas comme
vous le pensez.

Permettez-moi de vous demander—car nous sommes
tous dans la même galère—croyez-vous qu’il est plus facile
pour M. Vander Zalm d’accepter la notion de ce que vous
appelez «dualité» que d’accepter la notion du
bilinguisme? Quand nous avons adopté l’article 16 de la
Charte, nous avons dit que le français et l’anglais allaient
être les deux langues officielles du Canada. Nous avons
poursuivi, je crois, dans l’article suivant, en disant que les
autres provinces pourront appliquer cet article. Combien
l’ont fait? Si elles acceptent toutes aussi bien cette dualité,
comme vous le dites—que je préfère appeler
«bilinguisme», parce que pour moi, l’expression dualité
fait penser à l’idée des «deux nations», idée que M.
Diefenbaker, de votre province, je crois, n’a jamais
acceptée, et que je n’ai jamais acceptée moi non plus—s’il
y avait tout à coup une nouvelle perspective au Canada,
acceptent-elles la dualité comme je le crains, à savoir qu’il
y aura deux Canadas: l’un français, et l’autre anglais? Si
ce n’est pas le cas—et vous faites signe que non—si elles
associent vraiment dualité à bilinguisme, pourquoi diable
nappliqttent-elles pas l’article 16 et pourquoi la Colombie-
Britannique ou l’Alberta ne deviennent-elles pas
officiellement bilingues?

M. Nystrom: Vous avez dit que M. Pawley avait essayé
très fort de faire du Manitoba une province officiellement
bilingue. . .

M. Trudeau: Quand cela?

M. Nystrom: M. Pawley a fait de très gros efforts pour
améliorer le fait français au Manitoba. Cet accord dit aussi
qu’il revient maintenant aux provinces et aux assemblées
législatives de préserver la caractéristique fondamentale
du Canada. Je crois que c’est une réalisation importante.

Une voix: Mais pas de la-promouvoir.

M. Trudeau: Oui, on veut préserver cette
caractéristique fondamentale, mais allez demander aux
gens de St-Boniface si cela est suffisant pour eux. Vous
acceptez. . .

M. Duguay: C’est déjà drôlement mieux qu’auparavant.

M. Trudeau: Ce l’aurait été si vous aviez pu obtenir ce
que M. Nystrom dit que M. Pawley tentait d’obtenir pour
vous avec l’aide du gouvernement fédéral, mais cela n’a
pas été le cas.

Des voix: Oh, oh!

M. Duguay: Il n’en demeure pas moins que c’est
drôlement mieux qu’auparavant.

M. Trudeau: M. Mulroney a-t-il essayé d’obtenir cela
pour les Manitobains pendant les négociations, ou a-t-il
obtenu quelque chose à propos de la dualité qui ne force
pas M. Vander Zalm. . .

M. Duguay: Si cela va pour lui, cela va aussi pour moi.

Le coprésident (M. Spéyer): Je m’excuse, mais essayons
de garder notre calme, je vous en prie. Monsieur
Daubney, vous avez la parole.

M. Daubney: Merci, monsieur le président. Je veux
moi aussi souhaiter la bienvenue à M. Trudeau. Nous
apprécions beaucoup, monsieur, que vous ayez bien voulu
consentir à nous faire profiter de votre longue expérience
en matière constitutionnelle ainsi que de vos lumières.

Nous avons vraiment pu profiter des conseils et de la
sagesse d’un très grand nombre de Canadiens de marque.
Je crois d’ailleurs que vous les connaissez presque tous et
que vous avez travaillé avec plusieurs d’entre eux. Nous
avons justement reçu ce matin Eric Kierans, un ancien
membre de votre Cabinet; nous avons eu Robert Stanfield,
que vous avez rencontré à quelques reprises par les années
passées; Jack Pickersgill qui, sauf erreur, a servi sous
quatre premiers ministres libéraux du Canada; Gordon
Robertson, qui a travaillé avec vous et qui a servi sous
Louis St-Laurent, M. Pearson et certains autres; et nous
avons aussi reçu Laurent Picard, Yves Fortier, et des
membres de la Commission Pepin-Robarts, comme Ron
Watts et Solange Chaput-Rolland—et tous ces gens se sont
dits en faveur de l’accord du lac Meech.

Nous avons reçu des douzaines d’universitaires, comme
vous le savez. qui ont tous, ou en tout cas pour la plupart,
été très positifs à l’égard de l’accord. Le moins que l’on
puisse dire, c’est que vous ne partagez sûrement pas cet
enthousiasme, et après deux heures de discussions, je
comprends encore plutôt mal qu’il en soit ainsi. Quand je
passe en revue les diverses concessions constitutionnelles
que vous étiez disposé à faire en tant que premier
ministre, que l’on a déjà mentionnées ou dont vous avez
déjà parlé. . .

Permettez-moi d’en mentionner une ou deux autres, et
vous pourrez ensuite nous donner votre réaction. Vous
avez mentionné le pouvoir de dépenser. En 1969, vous
disiez, dans le document de travail du gouvernement du
Canada sur la Constitution, que vous étiez prêt à assujettir
la capacité du Parlement à introduire de nouveaux
programmes par le biais du pouvoir de dépenser au
consentement des provinces et, si je comprends bien, à
accorder une compensation financière aux particuliers des
provinces non participantes, sans qu’il soit obligatoire que
ces provinces offrent un programme quelconque qui soit
compatible avec les objectifs nationaux.

Deuxièmement, nous avons discuté de la formule
d’amendement, mais dans une lettre que vous adressiez
aux premiers ministres des provinces en mars 1976, vous
proposiez d’appliquer la règle de l’unanimité à toutes les
modifications constitutionnelles. Puis, en septembre 1980,
vous avez offert de reconnaitre le caractère distinctif de la
société québécoise, avec sa majorité d’expression française
dans le préambule de la Constitution, mais des
préambules de constitution sont à toutes fins utiles des
articles d’interprétation. Aujourd’hui, vous vous opposez
à ce que l’on reconnaisse la société distincte du Québec,
et ce, malgré qu’elle s’accompagne d’une reconnaissance
du rôle de l’Assemblée nationale du Québec de préserver
la présence des Canadiens d’expression anglaise dans cette
province.

Nous avons parlé de la Cour suprême. A trois reprises,
en commençant par la Charte de Victoria, vous avez
indiqué que vous étiez disposé à partager la responsabilité
de la nomination des juges à cette cour. Et les sénateurs,
nous n’en avons pas tellement parlé, mais je pense au
projet de loi C-60, en 1978, avec la Chambre des
fédérations. La moitié des sièges de cette chambre aurait
appartenu aux provinces sans que les nominations
provinciales aient dû être acceptables pour le
gouvernement du Canada, ce qui est le cas à l’heure
actuelle.

On a déjà parlé du partage des pouvoirs-des accords
Cullen-Couture en matière d’immigration, en 1978. Vous
avez sûrement démontré, au fil des ans, que vous étiez
prêt à considérer la possibilité de céder davantage de
pouvoirs aux provinces dans des domaines comme les
communications, le droit de la famille et les pêches. Je
pense à ce que Gordon Robertson, qui a participé à ce
processus, disait à ce sujet:

Une autre question a se poser est si l’accord affaiblit
vraiment de manière importante le gouvernement
fédéral. Il faut souligner, ici, que l’accord ne change
absolument rien au partage des pouvoirs. Les articles
91, 92 et 93 demeurent intacts.

Et il poursuivait en disant:

Au cours des négociations constitutionnelles de 1968 à
1971. et plus tard, jusqu’en 1979, on s’attendait
vraiment à ce que le partage des pouvoirs soit modifié.
Le Québec avait de nombreuses modifications à y
apporter. Le présent accord ne modifie en rien le
partage des pouvoirs. ‘

En résumé, monsieur, tout cela démontre que vous
étiez prét à aller encore plus loin que l’accord du lac
Meech en ce qui a trait au rôle des provinces. Et pourtant,
vous le critiquez avec véhémence. l’ai de la difficulté à
concilier cela avec ce que vous avez dit aujourd’hui, et
notamment avec les citations que vous avez données au
début de votre déclaration d’ouverture, les citations de
Blake et de Bourassa.

Si l’accord du lac Meech n’est pas satisfaisant à cet
égard, en quoi vos offres l’étaient-elles davantage? Pour
terminer, et entre parenthèses, je vous rappellerai que
Blake, après son échec, ici à Ottawa, est devenu député à
la Chambre des communes britannique et qu’il est mort
au Royaume-Uni. Voilà qui en dit long sur son esprit
national.

M. Trudeau: Vous me demandez comment je peux
concilier ces offres avec ce que j’appelle l’esprit national
ou le patriotisme canadien. Il me semble que ce faisant,
vous m’aidez à renforcer davantage ce que je disais tout à
l’heure en répondant à M. Gauthier.

Je pense que tout ce que vous venez d’énumérer-dont
certains éléments sont erronés—démontre que depuis
1968, le gouvernement fédéral a fait diverses offres très
intéressantes aux provinces, dont certaines modifications
au partage des pouvoirs. Toutes avaient été acceptées en
1971, parce qu’en retour de l’offre d’une certaine
limitation du pouvoir fédéral de dépenser, nous nous
étions entendus sur une formule de rapatriement de la
Constitution, sur une formule d’amendement et sur
diverses parties très importantes de la Charte des droits, y
compris les droits en matière de langue.

Ainsi, vous dites que je me suis montré très raisonnable
pendant toutes ces années en offrant ainsi aux provinces
des pouvoirs et des droits très importants. En retour, en
1971, j’ai obtenu quelque chose; en tout cas au début.
Mais ce n’était que temporaire: une province, comme on
s’en souvient, a décidé de se retirer.

Après 1971, ce fut le calme plat, malgré le crescendo
des offres importantes que nous avons faites aux
provinces. C’est donc dire que je me suis montré très
raisonnable; je ne recherchais pas la confrontation.

L’histoire dira que Trudeau a même exagéré, avec
l’aide de son Cabinet et de son gouvernement, pour plaire
aux provinces; et qu’il n’a jamais réussi à rapatrier la
Constitution tant qu’il n’a pas décidé de cesser de leur
faire des concessions et de procéder lui-même au
rapatriement.

Examinons maintenant les éléments précis que vous
avez mentionnés. l’ai déjà parlé de la Cour suprême. J’ai
indiqué le mécanisme qui permettrait aux provinces
d’avoir leur mot à dire dans la nomination des juges à
cette cour qui doit jouer le rôle d’arbitre entre les deux
paliers de gouvernement. Je crois que c’était du bon
fédéralisme.

Pour ce qui est des sénateurs, vous avez dit que j’avais
offert Dieu seul le sait combien de possibilités différentes,
mais l’une d’elles était la Chambre des provinces, ou
quelque chose comme cela, où il devait y avoir davantage
de sénateurs qu’à l’heure actuelle et dont la moitié des
membres devait être nommée par le gouvernement
fédéral, et l’autre moitié, par les provinces, mais-autre
subtilité, une espèce de formule de représentation
proportionnelle-les nominations devaient être faites
selon le classement des partis aux élections précédentes.
Ainsi, par exemple, si les Conservateurs avaient récolté l6
p. 100 des voix au Québec, mais n’avaient obtenu aucun
siège, et si les Libéraux n’avaient obtenu aucun siège en
Alberta, mais avaient récolté 22 p. 100 des voix, un
certain nombre de sénateurs auraient été nommés par
l’autre parti de cette autre région du Canada. Je croyais
que cette formule permettrait d’assurer une meilleure
représentation des provinces qu’à l’heure actuelle à la
Chambre haute.

Même dans les années 80, je proposais que le Sénat soit
élu. J’espère que cela se fera un jour et que la formule
que l’on adoptera se rapprochera davantage du principe
des trois-E qu’à l’heure actuelle. Mais cela demandera un
esprit national qui obligera, par exemple, le Québec et
l’Ontario à comprendre que lorsqu’elles disent que les
provinces sont égales, il faudrait qu’elles en soient
convaincues. Donc, je pense avoir été pas mal
raisonnable, et chaque fois que j’ai fait une concession,
j’ai obtenu quelque chose en retour.

Et la société distincte dans le préambule—que vous
avez semblé laisser tomber, comme ça—mais qu’on en
fasse mention dans le préambule ou dans l’article
d’interprétation n’importe pas tellement; c’était une offre
que je faisais. C’est cela qui importe, je crois. A un certain
moment, vous décrivez une réalité sociologique, et si vous
lisez mes préambules de cette époque-là, c’était de la
poésie. Je m’en excuse. Les médias les ont rejetés, tout
comme les provinces, parce que j’y parlais de la rencontre
sur ce territoire, où vivaient les autochtones avant nous—
et, soit dit en passant, il faudrait tenir compte de leurs
revendications avant de tenir compte de celles des
provinces, que ce soit dans le domaine des pêches ou de
quelque autre domaine—cette terre où se sont rencontrés
ces deux grands peuples français et anglais, auxquels sont
venus s’ajouter des millions de personnes d’autres pays, et
le reste. J’étais tout disposé, dans ce contexte, à parler
d’une société distincte pour le Québec, mais je ne voulais
surtout pas oublier de parler aussi de l’autre peuple afin
que chacun ait son propre caractère distinct.

Mais cela n’importe peut-être pas tellement à côté de
ce que vous dites au sujet de l’unanimité. Je crois que
c’est une observation qu’a faite M. Murray dans son
exposé. Il semble avoir dit la même chose que ce que vous
dites, à savoir que mon offre tenait à un simple
rapatriement.

J’ai donc sorti de mes dossiers la lettre que j’ai fait
parvenir à tous les premiers ministres le 31 mars 1976.
Elle a douze pages, et je vous en épargnerai la lecture,
mais je vous dirai qu’essentiellement, elle ne renfermait
aucune offre de formule d’amendement exigeant
l’unanimité. Je disais—dans les différentes options qui
s’offraient pour rapatrier la Constitution, et c’est l’une de
ces possibilités—«que l’on pourrait»—je n’offre rien; ce
n’est pas une offre très ferme—«dans le discours du
Trône, prévoir le consentement unanime jusqu’à ce que
l’on ait trouvé une formule permanente». C’était l’une des
possibilités qui s’offraient. Ce n’était pas celle que je
favorisais personnellement—je pourrai vous dire ce
qu’elle était plus tard—mais c’était une possibilité, une
solution temporaire.

«La deuxième possibilité, peut-être préférable, serait
une disposition habilitante qui n’entrerait en vigueur
qu’après l’approbation officielle des législateurs de toutes
les provinces». Il faudrait le consentement unanime des
provinces pour rapatrier la Constitution, ce que tous les
premiers ministres, de Mackenzie King à moi-même, en
1978, ont essayé, jusqu’à ce que la Cour suprême décide
que l’unanimité n’était plus nécessaire.

Mais jusqu’à cette décision, nous avions toujours voulu
obtenir le consentement de tous; ce sera mieux—c’était
sûrement l’opinion de M. Robertson—mais une fois que
nous nous serons entendus, nous ne demanderons plus le
consentement unanime. Cette formule d’amendement ne
prévoyait pas l’unanimité. Et dans ma lettre, je poursuis
en disant:

Une troisième possibilité, plus large, consisterait à
inclure le rapatriement. . . et la procédure
d’amendement.

Et si vous lisez le reste du texte, cette procédure
d’amendement, c’est la formule de Victoria, qui n’est pas
fondée sur l’unanimité. C’est une formule assez rigide,
mais qui ne requiert pas l’unanimité—l’idée étant, vous
voyez, que dans chaque cas. . . je vous donnais les diverses
possibilités, et ce n’est pas à la formule d’amendement à
l’unanimité que nous accordions la préférence. C’était
pour la formule d’amendement de Victoria. Mais assez
là-dessus. Je voulais seulement apporter quelques
précisions.

Le sénateur Perrault: Monsieur Trudeau, ça fait plaisir
de vous revoir à Ottawa, et nous vous remercions d’avoir
bien voulu accepter de venir témoigner devant ce Comité.

Vous avez exprimé de graves inquiétudes au sujet de
l’avenir de ce pays si l’accord du lac Meech était adopté.
D’autres témoins se sont montrés tout à fait éuphoriques
dans leur appui. Certains n’y voient à peu près aucune
faiblesse. Vous avez fait une sorte de parallèle entre la
situation actuelle et celle qui prévalait en 1938, quand
Neville Chambérlain est revenu de Munich en agitant une
feuille de papier et en disant: je suis parvenu à assurer la
paix; et quelque douze mois plus tard, nous étions en
guerre.

Quand vous avez dit que cet accord n’était qu’une
trève, que vouliez-vous dire? Craignez-vous un regain du
séparatisme au Québec et dans l’Ouest du Canada? Que
voyez-vous à l’horizon?

M. Trudeau: Non. Je comprends l’euphorie qui peut
régner. C’est effectivement un grand jour si le Québec
décide de se raccorder avec le resté du pays et promet
d’apposer sa signature sur quelque chose qui a déjà forcé
de loi. Je suis d’accord avec le monsieur de Charlevoix
qu’il y a probablement de la joie dans l’air. Quand la
bataille se calme, les gens sont heureux, car ils votent au
fédéral et au provincial, et ils élisent rarement le même
parti aux deux paliers. lls sont heureux quand ils
constatent qu’ils ont eu raison dans les deux cas, parce
que les deux sont d’accord. C’est la nature humaine. Oui,
bien sûr qu’il y a eu de l’euphorie.

Mais il y a aussi eu beaucoup de doutes, et, je suppose,
pour 80 à 95 p. 100 de la population, beaucoup
d’indifférence—bon, c’est réglé; passons à autre chose-w
jusqu’à ce que les universitaires et d’anciens
fonctionnaires commencent à l’examiner. Vous avez reçu
Gordon Robertson, et vous avez aussi reçu Al Johnson,
qui a aussi été pendant de très nombreuses années un
grand sous-ministre chargé des affaires fédérales-
provinciales. Il n’a pas été très doux à l’égard de l’accord,
si je ne m’abuse.

Cela ne nous avance pas tellement de citer les gens qui
sont satisfaits de l’accord ou qui ne le sont pas. Je crois
que nous devons tous nous faire une idée personnelle de
l’orientation qu’il donne à notre pays.

Pourriez-vous répéter votre question, sénateur
Perrault?

Le sénateur Perrault: Vous dites que l’accord pourrait
n’être qu’une trève. Ouél genre d’escarmouches prévoyez-
vous?

M. Trudeau: J’ai lu ce que disent M. Bourassa et M.
Rémillard à la population du Québec et à l’Assemblée
législative du Québec. Et je les comprends d’exagérer un
peu, car ils doivent faire face au PQ ce qui n’est pas très
gai. Ils savent que l’opposition est un parti encore voué au
séparatisme. Ils doivent donc probablement s’efforcer de
bien présenter les choses. Je comprends cela.

Mais cela dit, si le reste du Canada adopte une attitude
mitigée, si la «société distincte» ne veut vraiment rien
dire, comme certains députés l’ont laissé entendre ici ce
soir, on va être drôlement déçus au Québec. M. Bourassa,
quand il s’est senti aiguillonné,a rappelé à l’opposition
que l’autodétermination de la province figurait encore au
programme du parti Libéral—ce qui n’est pas très gentil,
selon moi, mais il a ses propres ennemis à combattre, t
c’est sûrement un homme capable, qui peut le faire
comme bon lui semblera.

Mais je ne suis pas rassuré en apprenant que la moitié
des négociateurs ou des témoins ou des membres du
Comité prétendent que l’expression «société distincte»
signifie quelque chose tandis. que pour les autres elle ne
désigne rien d’autre qu’une réalité sociologique ou
historique. Je pense que cela n’augure rien de bon. Et on
pourrait si facilement régler le problème!

On pourrait l’inclure dans le préambule ou bien
préciser que par «société distincte» on entend décrire un
fait sociologique mais on ne veut pas donner aux juges la
possibilité d’interpréter cette expression. Mais si cela se
passe, les Québécois, notamment les politiciens, diront
avec raison que nous nous sommes faits avoir; nous nous
sommes faits avoir encore une fois. Et ils reviendront à la
charge avec acharnement et cette paix pour notre époque
ne vaudra que le bout de papier dont vous parlez.

[Texte]

Mme Blais-Grenier: Monsieur Trudeau, je veux vous
remercier aussi d’être venu ici.

J’aimerais replacer l’Accord du lac Meech dans un
Contexte historique. Je tenterai de le faire assez
rapidement. Vous avez l’art des répliques flamboyantes.
Pendant de nombreuses années, on a assisté à vos joutes
intellectuelles avec les gouvernements provinciaux et
particulièrement avec M. René Lévesque.

Ce qui fait un peu oublier ce que le caractère distinct
de la société québécoise représente pour les Québécois. Je
pense que vous l’aviez compris au lendemain du
référendum. Mais vous avez parlé beaucoup de deal et de
game aujourd’hui. . . Pour moi, le nationalisme
québécois, ce n’est pas une game; ce n’est pas non plus un
deal. C’est quelque chose qui existe, qui existe depuis très
longtemps. Il existe depuis que la société française
d’Amérique du nord vivait sous une autre couronné que
la couronne britannique. La société distincte du Québec
vit, et elle a été reconnue en 1774 par les autorités
britanniques qui lui ont accordé le droit de vivre dans sa
langue, dans sa religion, de conserver ses droits de
propriété, d’être administrée par son Code civil français.
Monsieur Trudeau, c’était un exemple sans précédent
dans l’Empire britannique, c’était le seul. Les autorités
britanniques de l’époque avaient eu la sagesse de
reconnaitre le caractère distinct du Québec. Si on se
place dans la perspective historique, on ne pourrait pas la
qualifier de Kids’ stuff.

On l’a reconnue en 1774; par la suite, il y a eu des
mouvements historiques, que vous connaissez mieux que
moi. Mais, peut-être qu’ils ne sont pas aussi bien connus
de l’auditoire qui est très favorable à vos propos ici,
aujourd’hui, Il y a eu, entre autres, une atteinte à la
langue, à la culture du peuple français. On a essayé de le
dépouiller de son identité. Heureusement, un parlement
canadien. à majorité anglophone, s’est empressé de lui
redonner l’usage de sa langue qu’on lui avait enlevée
quelques années plus tôt.

Les Québécois, les descendants des francophones
d’alors n’ont jamais oublié cette atteinte portée à leurs
droits. Tous les gouvernements, monsieur Trudeau, pas
seulement celui de M. Lévesque, et pas seulement les
horribles péquistes qui, entre vous et moi, se sont rendus
au référendum de 1980 d’une façon extrêmement
démocratique! Faire un référendum sur la séparation
possible du Québec en disant que nous accepterons la
parole, le désir de la majorité, ne s’était jamais vu. Mais
nous n’avons jamais oublié: le Québec a comme devise: Je
me souviens.

Vous avez dit, au lendemain du référendum, que les
Québécois avaient rejeté l’indépendance, qu’ils avaient
rejeté la souveraineté-association, mais qu’ils s’étaient
prononcés massivement pour le changement du cadre
fédéraliste canadien. Les Québécois ne se contenteront pas
de miettes.

Plus haut, vous parliez de miettes d’autonomie. Vous
dites plus loin, et ce sont là vos paroles à la Chambre des
communes, «je crois qu’il faut souligner le fait que
beaucoup de Québécois. . . pas 2 p. 100, pas 3 p. 100. . .
mais 40 p. 100, disiezwous. qui ont voté oui hier, n’étaient
pas du tout perdus à la cause du fédéralisme. Beaucoup de
ceux qui se sont joints avec fierté et enthousiasme au
camp du oui avaient perdu la foi dans le fédéralisme».

Toute une population, en majorité au Québec, presque
60 p. 100 des Québécois, est heureuse. Les Canadiens sont
fiers d’accueillir le Québec. Le Québec était laissé de côté
en 1982. En 1982, avec le rapatriement de la Constitution,
il y avait deux Canada. Un Canada formé de neuf
provinces anglophones qui adhéraient, un Canada
constitué par une province francophone qui n’adhérait
pas.

Après toutes ces années. qui datent de la conquête par
l’empire britannique, après les mêmes demandes qui ont
toujours été formulées par tous les gouvernements du
Québec, pourquoi minimiser aujourd’hui l’importance,
pour les Québécois, de se voir reconnaitre leur caractère
distinct? Pourquoi essayer de comparer cette
reconnaissance à des idées de poète, à du kid stuff, à des
niaiseries? Est-ce que vraiment, monsieur Trudeau, le
destin du Canada est mis en cause, comme vous dites
souvent? N’y a-t-il pas dans votre attitude un mépris
profond pour ce que vous avez qualifié souvent de ghetto
québécois? Votre province, un ghetto québécois? Ce sont
vos termes. Votre province, monsieur Trudeau, ma
province, ce ghetto québécois occupé par une population
qui a lutté pendant plus de deux siècles pour sa survie.
Elle demande une sécurité en terme de pouvoirs qu’elle
pourrait aller chercher, une sécurité morale, une
reconnaissance politique, une reconnaissance
constitutionnelle d’un fait sociologique qui a toujours
existé mais qu’on a toujours nié, qu’on n’a jamais voulu
reconnaitre.

Monsieur Trudeau, je vous demande de faire votre
examen de Conscience.

[Traduction]

Le coprésident (M. Spéyer): Madame Blais-Grenier,
veuillez poser une question précise et permettre à M.
Trudeau de répondre.

[Texte]

Mme Blais-Grenier: Monsieur Trudeau, je vous
demandé, comme M. le président me l’indique, de faire
un examen de conscience. Dans votre attitude, n’y a-t-il
pas un certain manqué de compréhension envers toute
cette histoire que les Québécois ont vécue et tout cet
héritage parfois chargé d’émotion qu’ils ont porté avec
eux constamment dans ce Canada auquel ils croient? N’y
a-t-il pas aussi, chez vous, un peu de mesquinerie du fait
que cet Accord a été réalisé sans vous?

M. Trudeau: Madame, vos rappels historiques sont
passablement exacts. Je suis d’accord avec vous. Je pense
même que vous étés un peu généreuse quand vous parlez
de la sagesse britannique, en 1774. C’était deux ans, vous
vous rappelez, avant la Sécession aux Etats-Unis. Il y a
fort à parier qu’on présumait que, bientôt, ce petit peuplé
de 60 mille habitants sur les rivés du SainbLaurent serait
assimilé par l’Amériqué du nord anglophone. Alors, on
né risquait pas grand-chose à leur permettre de garder
leur petit patois. J’exprimé ce qui était probablement dans
la tête dé ceux que vous appelez «sages».

Si bien que, vous le rappelez également, six décennies
plus tard, le rapport Durham disait qu’on allait les
assimiler ces gens-là. Alors, on avait un peu changé
d’idée. Cette histoire je la connais comme vous. J’ai
toujours soutenu que les nationalismes dés peuplés
minoritaires ou des colonies—c’est le cas de l’Afrique
d’ailléurs—est un nationalisme défensif qui est nécessaire
contre un nationalisme agressif de la majorité, du pouvoir
colonial ou que sais-je? Je la connais l’histoire de la
province de Québec, je ne la méprise nullement. Je dis
simplement qu’il est utile, pour nous Québécois, de sortir
de ce nationalisme noir qui est basé sur la réalité que
nous n’avons pas toujours eu justice dans ce pays.

Mais, le rôle des gouvernements n’est pas d’essayer de
redresser les injustices d’hier qui sont entrées dans
l’histoire, c’est d’essayer de corriger les injustices pour
demain. Tous ces nationalistes dont vous parlez, les
nationalistes québécois, n’avaient pas la même pensée.
Henri Bourassa, par exemple, était un nationaliste, un
grand nationaliste québécois, mais qui avait une vision
canadienne des choses. Et cette vision, que j’ai peut-être
essayé de faire un peu la mienne, est celle d’un Canada où
les francophones seraient traités équitablement, partout au
pays, où il ne serait pas nécessaire dé se replier dans ce
que j’appelais un ghetto. Je n’énténdais pas, par là,
injuriér le peuple québécois, pas plus qu’on injurie les
Israélites lorsqu’on dit qu’ils vivaient dans un ghetto, à
Varsovie. C’est plutôt une injure pour ceux qui leur
imposent cette condition.

Cette option que j’ai fait mienne et dont je parlais au
lendemain du référendum en disant qu’il faut du
changement, qu’il faut du changement constitutionnel. . .
On m’a fait dire toutes sortes de choses le lendemain du
référendum. Il est certain que je n’ai pas changé les idées
que j’avais charriées depuis que j’étais sorti du collège,
que j’écrivais dans des revues et que je faisais des discours.
Pendant 12 ou l3 années, j’avais prêché au Parlement,
que nous demandions, pour les Canadiens français,
l’égalité dans ce pays, bon Dieu! Né nous forcez pas à
nous replier dans un ghetto; on veut être chez nous
partout, à St-Bonifacé, on veut être chez nous à
Maillardville, à Moncton et dans la vallée de l’Annapolis.
C’est peut-être un rêve impossible mais ce n’est pas un
rêve méprisable et ce n’est pas un rêve méprisant non
plus. C’est une pensée que ce pays nous appartient à nous,
francophones, autant qu’aux autres.

[Applaudissements—le rédacteur]

Et c’est pourquoi l’option que je proposais au
lendemain du référendum, était de faire une constitution.
Je parlais à mes collègues des provinces anglaises, à ce
moment-là. D’accord, les Québécois ont voté, ils ont dit
qu’ils croyaient au Canada. lls n’ont pas dit qu’ils
croyaient à une formé de séparatisme ou de question
alambiquée. Vous parlez de l’option démocratique du
référendum; il aurait été plus démocratique si on avait
compris la question. Mais, les gens ont voté contré. Et ils
n’ont pas voté contre pour faire un petit peu de statut
particulier, ils ont voté contré parce qu’ils voulaient être
Canadiens à part entière. Et c’est l’option que j’avais
prêché depuis 1968; et c’est cette option que j’ai continué
de prêcher après le référendum. Mais, c’est cette option
qui est maintenant battue en brèche par les Accords du
lac Meech où on ne parle plus de bilinguisme au
Manitoba ou au Nouveau-Brunswick. . . Pardon, le
Nouveau-Brunswick est une heureuse exception.

[Traduction]

Le coprésident (M. Spéyer): Merci, monsieur Trudeau.

Je demanderai à mon coprésident, le sénateur
Tremblay, d’achever cette séance, s’il veut bien.

Le coprésident (le sénateur Tremblay): Je n’aurais pas
choisi le terme «achever» pour décrire mon mot de la fin.

[Texte]

La première chose qu’il m’incombe, c’est de remercier
notre témoin vedette de ce soir. Mais avant de le faire, je
me permettrai cependant de vous faire part d’une
réflexion, une réflexion qui m’est venue à l’esprit au
cours du déroulement de ce dialogue animé. J’ai eu
l’impression, monsieur Trudeau, qu’il y avait deux temps
dans ce dialogue.

Un premier temps, celui où vous nous avez montré, en
parlant de l’immigration, du pouvoir de dépenser, dé la
formulé d’amendement, de la société distincte, tout ce
qu’il y avait de catastrophique dans l’Accord Langevin. Et,
soit dit en passant, à propos de la société distincte par la
suite, vous nous avez dit que vous reconnaissiez la chose

spending power, thé amending formula, and the distinct
society. Latér, by the way, you said that you acknowledged
the distinct society from the sociological point of view and
had even proposed that it be recognized in a préamblé to
sur le plan sociologique, que vous aviez même offert que
la chose soit reconnue dans un préambule de la
Constitution. Mais, si c’est une clause d’interprétation,
c’est autre chose!

Vous avez, à un moment donné, posé la question: Est-
ce que ça signifie quelque chose ou est-ce que ça signifie
rien? Quand vous nous dites que dans un préambule, cela
ne vous aurait pas fait de problème. vous vous trouvez à
nous dire que dans un préambule, cela n’aurait pas
signifié grand-chose. Mais comme clause interprétative,
cela signifie beaucoup. Par conséquent, vous avez
répondu, à votre question de logique de Philo l, vous-
même.

Mais ça m’amène précisément à ce que j’ai cru
discerner, un deuxième temps, et un deuxième temps qui
commence par la manière dont vous avez répondu à M.
Gauthier. Dans ce deuxième temps, vous nous avez
démontré, et je crois que la démonstration était correcte,
jusqu’à quel point vous aviez fait des efforts, à propos de
l’immigration, à propos du pouvoir de dépenser, à propos
de la formule d’amendement, à propos de la société
distincte, vous aviez fait des efforts, dis-je, pour offrir aux
provinces, au Québec en particulier, des choses qui sont
assez proches de ce qu’on trouve dans l’Accord du lac
Meech et de Langevin. Mais à ce moment-là, vous nous
avez expliqué que les provinces disaient toujours non. que
ce n’était jamais assez. Ce serait la raison pour laquelle ces
efforts dont vous nous faites part et je les ai observés moi-
même à l’époque, pourquoi ces efforts-là ne pouvaient pas
aboutir.

Ce qu’il est dit dans le contexte de Meech Lake et de
Langevin, c’est précisément que le gouvernement
québécois en place, le gouvernement de M. Robert
Bourassa, après avoir exposé dans son programme
électoral, un nombre limité de thèmes, les cinq qu’on
retrouvera plus tard, après donc avoir obtenu de ce fait un
mandat, un mandat incontestable du peuple québécois,
s’est engagé dans le processus qui nous a mené à cet
Accord du lac Meech; et là-dessus, il y avait une
concession majeure que tous les autres partenaires avaient
à faire, précisément la concession de s’en tenir à ces cinq
points. Ce qui évitait la difficulté que vous avez
rencontrée, à savoir qu’on ne savait jamais quand est-ce
que la liste serait épuisée et qui explique peut-être que vos
efforts, que je reconnais, n’ont pas pu avoir le succès que
vous souhaitiez vous-même. Il s’est trouvé qu’à cause de
ce caractère raisonnable des propositions québécoises, un
accord a pu être conclu. A cause aussi bien sûr, et je crois
que ce n’est pas inconvenant de le souligner, à cause de
l’ouverture que le discours de Sept-Iles avait représenté
aux yeux des Québécois. ll s’est donc trouvé qu’un
consensus a été trouvé.

L’impression que cette sorte de flottement entre ce que
fappellerais l’approche catastrophique du premier temps
de votre présentation, et l’approche de la bonne volonté
que vous nous avez relatée, cette sorte de flottement, dis-
je, me laisse un peu troublé.

Dans le premier temps. j’avais l’impression carrément
que c’était une fin de non-recevoir absolu catégorique,
irrémédiable, à la totalité de l’Accord du lac Meech. Mais,
comme vous nous l’avez expliqué, on retrouve dans
l’Accord du lac Meech beaucoup de points qui avaient été
l’objet de vos efforts. Finalement, je me dis, où est-ce
qu’on en est en fait?

Il m’apparaitrait raisonnable que si vos efforts
d’autrefois réussissent maintenant. dans une large mesure
la contestation de Meech Lake s’en trouve affaiblie. Si par
contre il y a tout cet aspect catastrophique dans cet
Accord, quel était le sens alors des efforts qui coincidaient
largement avec le contenu de Meech Lake? C’est une
impression qui s’est dégagée pour moi. Je ne,veux pas
engager un débat qui prolongerait indûment la discussion.
Je vous communique simplement une impression qui
m’est venue en écoutant le déroulement de la discussion.

Cela dit, j’en viens à ce qui avait été convenu que je
ferai, à savoir que je vous remercie très chaleureusement
pour votre contribution à notre réflexion.

M. Kaplan: J’invoque le Règlement!

Le coprésident (le sénateur Tremblay): Je me permets
d’ajouter que tout compte fait, notre dialogue
d’aujourd’hui, quoiqu’à certains moments une certaine
vivacité l’ait animé, s’est maintenu dans une sorte de
décence si je puis dire, et comme coprésident du Comité,
je pense que nous devons tous nous féliciter de la façon
dont les choses se sont déroulées et que dans ces
félicitations, j’imagine sans le dire, que l’accent doit être
mis à l’égard de ceux pour qui leur tempérament aurait
peut-être pu les amener à un langage plus catégorique. A
ceux-là, mes félicitations et mes remerciements s’adressent
particulièrement.

M. Kaplan: Monsieur le président, je crois que les
remarques du président, ce sont des remerciements, mais
ce sont aussi une série d’observations sur le sujet. Et je
crois que notre invité doit avoir un droit de réponse.

[Applaudissements—de rédacteur]

[Traduction]

Le coprésident (M. Spéyer): Je pense que M. Kaplan a
raison. J’accorderai à M. Trudeau l’occasion d’exprimer
ses réflexions concernant les commentaires du sénateur
Tremblay.

M. Trudeau: Merci, monsieur le président. Mon
respect pour le sénateur Tremblay est à ce point grand
que je ne prendrai assurément pas plus qu’un moment
pour indiquer la grande différence entre, d’une part, la
possibilité pour les provinces de choisir entre trois
candidats à la Cour suprême proposés par le
gouvernement fédéral et, d’autre part, un choix de
candidats à la Cour suprême limité aux seules personnes
nommées par les provinces. Sur une période de douze
ans, lorsque j’ai offert chacun de ces points.

[Texte]

que j’ai offerts sur une période de douze ans aux
provinces, c’était tantôt une chose, tantôt une autre.
Toujours donnant donnant. Et quand une chose n’avait
pas marché, elle ne restait pas sur la table. Vous
connaissez un peu les négociations ouvrières. Au cours
des négociations, on offre beaucoup de choses. Quand ça
ne marche pas, on retire, on touche au salaire; ça ne
marche pas on touche au fonds de pension, etc. . .

J’ai fait ça pendant douze ans et à chaque fois, et je
pense l’avoir démontré en réponse à M. Gauthier et en
réponse au député de Charlevoix, à chaque fois, dis-je, j’ai
offert autre chose. Mais j’ai offert alors quelque chose qui
respectait le patriotisme. le vouloir-vivre national plutôt
que la suprématie provinciale. C’est tout ce que je peux
dire. On n’a qu’à regarder les unes après les autres les
offres, y compris celle de restreindre le pouvoir de
dépenser. Mais je ne veux pas entrer pas dans le détail.

Je vous remercie du ton sur lequel vous m’avez
remercié. J’allais en narguant dire que ça ressemble un
peu à ce qu’on appelait autrefois, à la fin de l’assemblée,
le mot de l’aumônier. Mais je le dis en camarade
sympathique; des sénateurs il faut toujours attendre un
exemple de calme et de sagesse et je vous remercie de
l’avoir montré.

Des voix: Ah! Ah!

[Applaudissements—le rédacteur]

[Traduction]

Le coprésident (M. Spéyer): La séance est levée jusqu’à
lundi à 8 h 30.