Ê
è
Î

SENATE
HOUSE OF COMMONS

Issue No. l0
Wednesday, Scptember 6, 1978
Joint Chairmen:

Senator Maurice Lamontagne
Mr. Mark MacGuigan, M.P.

SÉNAT
CHAMBRE DES COMMUNES

Fascicule n“ l0
Le mercredi 6 septembre 1978
Coprésidents:

Sénateur Maurice Lamontagne
M. Mark MacGuigan, député

Minutes ofProeeedings and Évidence
of the Special Joint Committee of
the Senate and of

the House of Commons on the

Procès-verbaux et témoignages
du Comité spécial mixte

du Sénat et de

la Chambre des communes sur la

Constitution Constitution
of Canada du Canada
WITNESSES: TÉMOINS:

(Sec back cover) (Voir à Pendos)

Third Session of the Troisième session de 1a

Thirtieth Parliament, 1977-78

trentième législature, 19774978

Z6577——1

SPECIAL JOINT COMMITTEE OF
THÉ SENATE AND OF THE I-IOUSE

OF COMMONS ON THE CONSTITUTION
OF CANADA

Joint Chairmen:
Senator Maurice

Lamoniagne

Mr. Mark MacGuigan, M.P.

Representing the Scnate:

Senators:

Beaubien Forsey

Bird Fournier

Denis (de Lanaudiêre)
FI ynn Grosart

Representing the House of Conzmons:

Messrs.

Andre
Balfoui‘
Beatty
Breau
Bussiêres
Caccia

On Wednesday, Septembcr

The Honourabic Senato
Senator McDonaidr

Pursuant to Standing Order

COMITÉ MIXTE SPÉCIAL DU SÉNAT
ET DE LA CHAMBRE DES COMMUNES
SUR LA CONSTITUTION DU CANADA

Coprésidents:
Sénateur Maurice Lamontagne
M. Mark MacGuigan, député
Représentant le Sénat,‘

Les sénateurs;

Lang Potion

Langlois Roblin

Mciiraith Smith

Nciman (Colehester)—( I 5)

Représentant la Chambre des rommunes:

Messieurs
Collenette Knowles (PVinnipeg North MacDonaid (Miss)
Dawson Centre) (Kingston and the
Dinsdaie Laehance Isla/zds)
Gauthier (Ottawa- Vanier) Laprise Stanfield
Goodaie Lce Whittakcr——(20)
Guay
(Quorum l8)
Les cogreffiers du Comité
G. A. Birch
Patriek Savoie

Joint C/erks oflhe Committee
Pursuanl to an Order cf the Sonate of Iune 27, 1978:

6, 1978:

r Lang repiaced the Honourabie

65(4)(b)

On Wednesday, September 6, 1978:

Mcssrs. Dinsdaie, Baifou

and Walson.

Publishcd undcr authority or the Sen

of thc Housc or Comm

Avaiiablc Îrom Prinling and Pu

Canada, Huli, Quebc ,Canada KIA 0S

atc and the Speaker

ons by lhe Quecn‘; Printcr for Canada

biishing, Supply and Services
9

r, Andre (Calgary Centre) and
Goodale replaced Messrs. Lawrence, Haliiday, McGrath

Suite à un Ordre du Sénat en date du 27 juin 1978:

Le mercredi 6 septembre 1978:

Uhonorabie sénateur

Lang remplace l’honorable sénateur
McDonaId.

Suivant les dispositions de Farticle 65(4)b) du Règlement
Le mercredi 6 septembre 1978:

MM. Dinsdale, Baifour, Andre (Calgary-Centre) et Goo-

dale remplacent MM. Lawrence, Haiiiday, McGrath et
Watson,

Publié en conformi

té de Pauiorité du Sénat et de IfOrateuI de la
Chambre des comm

unes par l’imprimeur de la Reine pour le Canada

En vente: Imprimerie et Édition

Approvisionnements et Services
Canada, HuII, Québec, Canada KIA 0S9

n, rnz-orn

Iy-«Ai-q-s

P.» yonsn

6-9-1978 Constitution 10 z 3
MINUTES OF PROCEEDINGS PROCÈS-VERBAL

WEDNESDAY, SEPTEMBER 6, 1978 LE MERCREDI 6 SEPTEMBRE 1978

(I 7) (17)

[T ext] [Traduction]

The Spécial Joint Committee on the Constitution met this
day al 9:40 o’clock a.m., the Joint Chairman, the I-lonourable
Senator Lamontagne, presiding.

Members of the Committee présent:

Representing the Senate.‘ The Honourable Senators Beaubi-
en, Bird, Denis, Flynn, Fournier (de Lanaudiêre), Lamon-
tagne, Lang, Langlois, McIlraith, Neiman, Petten, Roblin and
Smith (Colchester).

Other Senators présent: The Honourable Senators Lafond
and Molson.

Representing the House of Commons: Messrs. Andre, Bal-
four, Beatty, Breau, Bussières, Caccia, Collenette, Dawson,
Dinsdaie, Gauthier (Ottawæ Vanier), Goodale, Knowles
(Winnipeg North Centre), Lachance, Laprise, Lee, Miss Mac-
Donald (Kingston and the Islands), Messrs. Slanfield and
Whittaker.

Other Member présent: Mr. Stewart (Cochrane).

Witnesses: From the Canadian Bar Association.‘ Dr. Gérard
V. La Forest, Q.C,, Mr, David Matas.

The Committee resumed considération of its Orders ox »
Reference concerning Constitutional proposais. (Sec Issue No.
I, Minutes ofProceedings, Tuesday August I5, I978),

The witnesses made statements and answered questions.

The Committee agreed to print the Mémorandum to the
Canadian Bar Association Committee on Constitution dated
August l8. 1978 submitted by Mr. David Matas as an appen-
dix to this day‘s Minutes of Proceedings and Evidenee, (See
Appendix ‘ICC—’4″)A

At 12:05 o‘clock p.m. the Committee adjourned until 2:00
o‘c1ock p.m. this day.

AFTERNOON SITTING
(18)

The Special Joint Committee on the Constitution met this
day at 2:05 o’clock p,m., the Joint Chairman, The Honourable
Senator Lamontagnc, presiding.

Members ofthe Committee présent.‘

Representing the Senate: The Honourable Senators Beaubi-
en, Bird, Denis, Flynn, Fournier (de Lanaudiêre), Forsey,
Grosart, Lamontagne, Lang, Mcllraith, Neiman, Petten,
Roblin, and Smith (Colchester).

Other Senators présent: The Honourable Senators Molson,
Olson and Stanbury.

Representing the House of Commons; Messrs. Andre, Bal-
four, Beatty Breau, Bussières, Caccia, Collenette, Dawson,
Dinsdale, Gauthier (0ttawa- Vanier), Goodale. Guay (Lévis),
Knowlcs (Winnipeg North Centre), Lachance, Lee, Miss Mac-
Donald (Kingston and the Islands), Messrs. Stanfield and
Whittaker.

Le Comité spécial mixte sur la Constitution se réunit au-
jourd’hui a 9 h 40 sous la présidence de l’honorable sénateur
Lamontagne (coprésident),

Membres du Comité présents:

Représentant le Sénat.‘ Les honorables sénateurs Beaubien,
Bird, Denis, Flynn, Fournier (de Lanaudiêre), Lamontagne,
Lang, Langlois, Mcllraith, Neiman, Petten, Roblin et Smith
(Colchester).

Autres sénateurs présents.‘ Les honorables sénateurs Lafond
et Molson.

Représentant la Chambre des communes: MM, Andre,
Balfour, Beatty, Breau, Bussières, Caccia, Collenette, Dawson,
Dinsdale, Gauthier (Ottawa- Vanier), Goodale, Knowles
(Winnipeg-Nord-Centre), Lachance, Laprise, Lee, M »° Mac-
Donald (Kingston et les lies), MM. Stanfield et Whittaker.

Autre député présent: M. Stewart (Cochrane).

Témoins,‘ De Dissociation du Barreau canadien: M. Gérard
V. La Forest, c.r., M. David Matas.

Le Comité poursuit Fétude de ses ordres de renvoi concer-
nant les propositions constitutionnelles. (Voir fascicule n° I,
procès-verbal du mardi I5 août I978).

Les témoins font des déclarations et répondent aux
questions.

Le Comité convient que le mémoire adressé au Comité sur
la Constitution de l‘Association du Barreau canadien, en date
du l8 août 1978, soumis par M, David Matas, soit joint aux
procès-verbal et témoignages de ce jour, (Voir Appendice
«CC-4»)_

A 12 h 05, le Comité suspend ses travaux jusqu’à 14 heures.

SÉANCE DE UAPRÊS-MIDI
(13)

Le Comité spécial mixte sur la Constitution se réunit au-
jourd‘hui à 14 h 05 sous la présidence de Fhonorable sénateur
Lamontagne (coprésident).

Membres du Comité présents:

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Beaubien,
Bird, Denis, Flynn, Fournier (de Lanaudiêre), Forsey, Grosart,
Lamontagne, Lang, Mcllraith, Neiman, Petten, Roblin et
Smith (Colchester).

Autres sénateurs présents.‘ Les
Molson, Olson et Stanbury.

Représentant la Chambre des communes: MM. Andre,
Balfour, Beatty, Breau, Bussières, Caccia, Collcnette, Dawson,
Dinsdale, Gauthier (Ottawæ Vanier), Goodale, Guay (Lévis),
Knowles (Winnipeg-Norfld-Centre), Lachanee, Lee M »‘ Mac-
Donald (Kingston et les Iles), MM. Stanfield et Whittaker.

honorables sénateurs

l0: 4 Constitution 6—9-l978

Other Members pressant: Messrs. Alkenbrack, Duquet,
Parent and Richardson.

Witnesses: From the Canadian Bar Association: Dr. Gérard
G. La Forest, Q.C. and Mr. David Matas.

The Committee resumed considcration of its Orders 01′
Reference concerning Constitutional proposals. (See Issue No.
I, Minutes ofProceedings, Tuesday August 15, I978).

The witnesses answered questions.
At 4:15 o‘clock p.m. the sitting recessed.
At 4:28 o’clock p.m. the sitting resumed.

Pursuant to the Order of the Committee dated Wednesday
August 30, i978, the Committee resumed debate upon the
motion of Miss MacDonald (Kingston and the Islands) which
is as follows:

That this committee report to the Senate and the House
of Commons that it does not feel justified in continuing its
consideration of the provision of Bill C-60 rcspecting the
Senate of Canada and the position of the Crown until the
questions of constitutional jurisdiction raised by W. R.
Lederman, Queen‘s University, have been settled.

That the committee include in its report a recommen-
dation that the Government consider the advisability of
referring these provisions to the Supreme Court of
Canada for a decision as to whether they are intra vires
the federal government acting alone, either through uni-
lateral action by the Parliament of Canada under section
91(1) of the B.N.A. Act, or by means of a joint address
from the Parliament of Canada to the Parliament of the
United Kingdom without the agreement of substantial
compliance of the governments of the provinces, and

That the committee urge the government to consider the
advisability of rcferring its proposais respecting the divi-
sion of powers to the committee without delay.
After debate thereon, the Honourable Senator Flynn
moved,—
That the motion be amended by striking out the first
paragraph and substituting the following therefor:

“That this Committee report to the Sonate and the House
of Commons its concern with the position of the Govern-
ment to the effect that it can proceed unilaterally, that is,
by a mere law of Parliament, with the provisions of Bill
C-60 respecting the Senate of Canada and the position of
the Crown; and”

and by striking out the third paragraph.
Mr. Breau moved,—

That the Committee do now adjourn.

The question being put on the motion, it was negatived on
the following division:

Autres députés présents: MM. Alkenbrack, Duquet, Parent
et Richardson.

Témoins: De l’Association du Barreau canadien: M. Gérard
G. La Forest, c.r. et M. David Matas.

Le Comité poursuit l’étude de ses ordres de renvoi concer-
nant les propositions constitutionnelles. (Voir fascicule n“ I.
procès-verbal du mardi I5 août I978).

Les témoins répondent aux questions.

A l6 h l5, le Comité suspend ses travaux.

A 16 h 28, le Comité reprend ses travaux.

Conformément à l’ordre de renvoi du mercredi 30 août

1978, le Comité poursuit le débat sur la motion de M »=
Macdonald (Kingston et les IIes) qui se lit comme suit:

Que le Comité fasse rapport au Sénat et à la Chambre
des communes disant qu’il ne croit pas opportun de
poursuivre l’étude des dispositions du Bill C—60 concer-
nant le Sénat du Canada et le statut de la Couronne
jusqu’à ce que les questions de compétence constitution-
nelle soulevées par W. R. Lederman de l‘Université
Queen’s aient été tranchées,——

Que le Comité recommande dans son rapport que le
gouvernement étudie Fopportunité de référer ces disposi-
tions à la Cour suprême du Canada pour qu’elle statue sur
la question de savoir si elles sont intra vires le gouverne-
ment fédéral agissant seul, soit par le biais d’une action
unilatérale par le Parlement du Canada en vertu de
Particle 9l de la Loi de l’Amérique du Nord britannique,
soit au moyen d’une adresse conjointe du Parlement du
Canada au Parlement du Royaume-Uni sans l’accord ou
Pagrément des gouvernements provinciaux, et,—

Que le Comité presse le gouvernement de saisir sans délai
le Comité de ses propositions concernant la division des
pouvoirs.

Après débat, Fhonorable sénateur Flynn propose,-

Que la motion soit modifiée en remplaçant le premier
paragraphe par ce qui suit:

«Que le Comité fasse rapport au Sénat et à la Chambre
des communes de ses préoccupations face au statut du
gouvernement qui lui permet d’agir unilatéralement,
dest-à-dire par une simple loi du Parlement, au moyen
des dispositions du bill C-60 concernant le Sénat du
Canada et le statut de la Couronne; et»

et en retranchant le troisième paragraphe.
M. Breau propose,-
Que le Comité suspende maintenant ses travaux.
La motion, mise au voix, est rejetée sur division suivante:

.—._.\\ _..—-.._ts

tnt

rtl

‘g

tût

ité

Constitution

6-9- l 978

YEAS—— l5
From the Senate.‘ The Honourable Senators
Denis Langlois

Fournier (de Lanaudiêre)

From the House of Commons: Messrs.

Breau Collenette

Bussières Dawson

Caccia Gauthier (Ottawa- Vanier)

NAYS— l7

From the Senate: The Honourable Senators
Beaubien Forsey

Bird Grosart

Flynn Lang

From the Hanse of Commons: Messrs.

Andre Dinsdale

Balfour Knowles (Vl/innipeg
Beatty North Centre)

Mr. Gauthier (Ottawav Vanier) moved,-—
That the question be now put.
The Chairman ruled this motion out of order in accordance
with Beauchesne 217(5).
Debate resumed upon the amendment by the Honourable
Senator Flynn,
That the motion be amended by striking out the first
paragraph and substituting the following therefor:
“That this Committee report to the Senate and the House
of Commons its concern with the position of the Govern-
ment to the effect that it can proceed unilaterally, that is,
by a mere law of Parliament, with the provisions of Bill
C-60 respecting the Senate of Canada and the position of
the Crown, and”
and by striking out the third paragraph.
After debate thereon, the question being put on the amend-
ment, it was agreed to on the following division:

YEAS——2O

From the Senate: The Honourable Senators

Bird Forsey

Denis Fournier (de Lanaudiêre)
Flynn Grosart

From the House of Commons: Messrs.

Andre Dinsdale

Balfour Knowles (Winnlpeg
Beatty North Centre)

NAYS—l2

From the Senate: The Honourable Senators
Beaubien

Petten

From the Hanse of Commons.‘ Messrs.

Breau Collenette
Bussières Dawson

Caccia

POUR-«IS

Du Sénat: Les honorables sénateurs
McIlraith Petten

De Ia Chambre des communes: MM.

Goodale Lachance
Guay (Lévis) Lee
CONTREAI 7

Du Sénat: Les honorables sénateurs

Neiman Smith (Colchester)
Roblin

De Ia Chambre des communes: MM.

MacDonald (Mile) Stanfield
(Kingston Wliittaker

and the Islands)
M. Gauthier (Ottaww Vanier) propose,——
Que la question soit maintenant mise aux voix.
Le président déclare la présente motion irrecevable confor-
mément au commentaire 217(5) de Beauchesne.
Le débat reprend sur Pamendement de Fhonorable sénateur
Flynn,
Que la motion soit modifiée en remplaçant le premier
paragraphe par ce qui suit:
«Que le Comité fasse rapport au Sénat et à la Chambre
des communes de ses préoccupations face au statut du
gouvernement qui lui permet d’agir unilatéralement,
dest-à-dire, par une simple loi du Parlement, au moyen
des dispositions du bill O60 concernant le Sénat du
Canada et le statut de la Couronne, et»
et en retranchant le troisième pargraphe.
Après débat, Famendement, mis aux voix, est adopté sur la
division suivante:

POUR—20
Du Sénat: Les honorables sénateurs
Lang Neiman
Langlois Roblin
McIlraith Smith (Colchester)

De Ia Chambre des communes: MM.
MacDonald (Mlle) Stanfield
(Kingston and the Islands) Whittaker

CONTRE——12

Du Sénat: Les honorables sénateurs

De la Chambre des communes: MM.
Gauthier (Ottawa- Guay (Lévis)
Vanier) Lachance

Goodale Lee

l0 : 6 Constitution 69-1972}

The question being put on the motion, as amended, it was,
by a show of hands, agreed to: YEAS: 20; NAYES: l2.

At 6:08 o’clock p.m. the Committee adjourncd until Thurs-
day, September 7, I978 at 9:30 o’clock a.m.

La motion modifée, mise aux voix, est adoptée par vote à
main levée par 20 voix contre l2.

A l8 h 08, le Comité suspend ses travaux jusqu’au jeudi 7
septembre 1978, à 9 h 30.

Le cagreffier du Comité
G. A. Birch
Joint Clerk ofthe Committee

6-9—l978

EVIDENCE

(Recorded by Electronic Apparatus)
Wednesday, September 6, 1978
0 0940

[Texte]

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Ladies and
gentlemen, we have this morning Dr. La Forest, who is well
known to most of you, I am sure, who will speak on the report
that his committee has prepared for the Canadian Bar Asso-
ciation and he will also as we proceed want to make some
personal remarks, l understand. l-le is accompanied by Mr.
David Matas, who was a member also of the committee which
prepared the report; Mr. Matas comes from Manitoba. Would
you make an opening statement?

M. Gérard La Forest (Association du Barreau canadien):
Merci, monsieur le président. Honorables sénateurs, honor-
ables députés, c’est un honneur pour moi que d’avoir cette
occasion de vous adresser la parole.

Je suis ici ce matin, comme l’a signalé le président, en tant
que vice-président exécutif du comité sur la Constitution de
l‘Association du Barreau canadien. M. Matas maccompagne,
comme on l’a signalé, et il vient du Manitoba. ll connaît mieux
que moi le projet de loi du gouvernement et par conséquent, il
saura mieux que moi répondre aux questions.

Perhaps the first thing l should say t0 you is precisely what
the mandate of the commission, or rather the committee, was.
l am uscd to saying “commission » because I have been in the
Law Reform Commission all these years. The mandate was
not, as the newspapers tried to describe, to frame a position for
the Canadian Bar. I might rcad some aspects of the mandate
to you. We were askcd to search for the essential attributes of
a Canadian federalism in a résolution that indicated to us to
some extent the parameters of what we were to do.

Another provision provides that the constitution be re-writ-
ten so as better to mect the aspirations and present-day necds
of all the people of Canada and to guarantee the preservation
of the historical rights of our two founding cultures. That
being the case then, this was the framework in which we
operated.

0 0945

The members of the committee were chosen from members
o! » the Canadian Bar in each of the provinces. There were two
members from Quebec to make certain that the views of that
province were represented.

Now, in doing this, the Canadian Bar thought it would
thereby fulfil its obligations in trying to raise the level of
debate. We were not out to form a constitution; we were not
out, certainly at this time, t0 put forward the views of the
Canadian Bar. l think that if people read the report of the
committee, they will find that it is useful not only when they
agree with the committee but also when they disagree. The
notion is to help focus the debatc among the public.

The lawyers have a particular perspective that way and can
help focus, in a way, and it is our hope that other disciplines
would do the same. We were not purposing to step out of our

Constitution

TÉMOIGNAGES

(Enregistrement électronique)
Le mercredi 6 septembre

[Traduction]

Le coprésident (sénateur Lamontagne): Mesdames et mes-
sieurs, nous accueillons ce matin M. La Forest, que la plupart
d’entre vous connaissez, j’en suis certain; il parlera du rapport
que son comité a rédigé pour l’Association du Barreau cana-
dien. Au fur et â mesure de notre discussion, il fera également
des observations personnelles. Il est accompagné de M. David
Matas, également membre du comité qui a rédigé le rapport.
M. Matas est du Manitoba. Aimeriez-vous faire une déclara-
tion préliminaire?

Mr. Gérard La Forest (Canadian Bar Association): Thank
you, Mr. Chairman. Honourable Senators, honourable mem-
bers, 1 am quite honoured to have this opportunity to come and
speak to you.

As the Joint Chairman told you, l am here this morning as
Exécutive Vice-Président of the Committce on the Constitu-
tion of the Canadian Bar Association. l am accompanied by
Mr. Matas who, as you were also told, comes from Manitoba.
He knows better than l the government bill and, consequently,
will be better equipped than I to answer your questions.

Je devrais commencer par vous définir le mandat de la
commission, ou plutôt du comité. J’ai l’habitude de dire «com-
mission», car je fais partie de la Commission de réforme du
droit depuis des années. Notre mandat n’était pas, comme les
journalistes ont voulu le faire croire, de définir la position
qu’adopterait le Barreau canadien. Je peux d‘ailleurs vous lire
des extraits du mandat. On nous a demandé de rechercher
quels étaient les attributs essentiels d’une fédération cana-
dienne et on nous a défini, dans une certaine mesure, quels
devraient être les paramètres de nos travaux.

Une autre de nos conclusions, c’est que la constitution soit
rédigée à neuf, pour mieux répondre aux aspirations et aux
besoins actuels de toute la population canadienne et pour
préserver à coup sûr les droits historiques des deux peuples
fondateurs. Voilà la structure de nos travaux.

Les membres du comité ont été choisis parmi les membres
du Barreau canadien dans chacune des provinces. Il y avait
deux avocats du Québec, pour que nous soyons certains que les
opinions de cette province soient connues.

En faisant cela, le Barreau canadien a cru qu’il remplirait
ses obligations en essayant de relever le niveau du débat. Nous
n’avions pas pour but de rédiger une nouvelle constitution, et
nous n’avions certainement pas pour but de faire valoir ces
positions comme étant celles du Barreau canadien. En lisant le
rapport du comité, on le trouvera très intéressant, qu‘on soit
d’accord avec ses recommandations ou non. Le principe, c’est
d‘aider à préciser le débat parmi la population.

Les avocats ont un certain point de vue et peuvent donc
aider d‘une certaine façon à le préciser. Nous avons espéré que
les autres disciplines suivraient notre exemple. Nous n’avons

i018 Constitution 6-9-1978

[ Text]

rightful role and try to write the constitution of Canada in any
way: we were trying to improve the level of debate among the
public.

That being so, then there was no question, when we arrived
at the meeting, of the Bar’s taking a stand for or against it.
There was an attempt to do that and that did not go. At the
moment it is under study and I would not be surprised if the
Bar came up with a number of propositions after it has had
time to study the paper.

So this was the situation in which the committee found itself
with this kind of mandate, and having done that it attempted
to try to identify with the issues that we have to face in this
country. I think we all know, we do not have to be reminded of
the fact, that Quebec, in recent years, has been shaking up the
confédération, wondering if it should go in alone or whether it
would be better to continue. Obviously that was one of the
issues; but as this issue has developed during the constitutional
process other strains in the confederation begah to be appar-
ent. I think that what I like to call economic rights, and what
in this country comes under regional disparities, had to be
identified.

We had t0 look at the question that there is an aliénation, or
so it seems, from Ottawa, from the central institutions of
government, that we thought we should look al to see what, if
anything, the constitution could do.

Now, we are as mindful as anybody else that the constitu-
tion cannot possibly solve all these problems. In fact, the
constitution is only a part of the picture, but it is a part,
nonetheless, that has tremendous symbolic importance, and
that was our task.

In looking at the problem, we thought that there were, in
existing constitution, a number of problems in itself. One of
them is that the symbolism is very bad. It is, of course, a
British statute, and a country surely deserves a constitution of
its own.

Modern constitutions tend to give some picture of what the
aspirations of that society are: it fails to do this completely.
There are what I might call quasi-symbolic matters. I call
them “quasi » because they serve a dual role.

A bill of rights, for example: what are the objects of
government? What are its relations to the people? That is
partially an enforccable provision. It determines what govern-
ment can do and what it cannot do as regards individual
rights, But it is also highly symbolic, that individuals have
before them a document that tells them what their rights are.

The same applies——and in this country, of course, it is
extremely important-—to the question of linguistic rights.

Then we looked, as I gather this Committce is not doing, at
the division of powcrs and we came to the conclusion as we
went along that there were certain things that could be done.

0 0950

Here I think we followed to some extent what the Joint
Committce on the Constitution a few years ago did but we
tried to identify what fell within or should fall within provin-
cial powers and what should fall within federal powers.

[Translation]
pas cherché à nous éloigner de notre rôle traditionnel ni à
rédiger une nouvelle constitution pour le Canada. Nous avons

simplement voulu relever le niveau du débat public.

Lorsque nous nous sommes présentés à la réunion, il n’était
donc pas question que le Barreau se prononce en faveur ou
contre le rapport présenté. On a bien essayé de faire cela, mais
cela n’a pas marché. Pour l’instant, le rapport est à l’étude et
je ne serais pas étonné si le Barreau présentait une série de
propositions après avoir terminé.

Voila donc le mandat qu’avait le comité. Il a essayé d’abord
de déterminer les problèmes auxquels le pays était confronté.
Nous savons tous, sans qu’on ait à nous le rappeler, que depuis
quelques années, le Québec secoue la confédération et se
demande s’il doit continuer d’en faire partie ou s’il devrait s’en
retirer. C’est évidemment un des problèmes, mais son évolution
au cours du débat constitutionnel a fait ressortir d’autres
faiblesses de la confédération. Il a fallu reconnaître ce que
j’aime bien appeler des droits économiques, ce qui va de pair
avec les disparités régionales.

Nous avons également dû étudier l’aliénation apparente face
à Ottawa, aux institutions centrales du gouvernement, pour
découvrir comment régler cela par le biais de la constitution.

Comme tout le monde, nous savons qu’on ne peut régler tous
ces problèmes par une nouvelle constitution. De fait, la consti-
tution n’occupe qu’une partie du tableau, même si son impor-
tance symbolique est considérable.

En étudiant le problème, nous nous sommes rendu compte
que notre constitution actuelle renfermait déjà bien des problè-
mes. L’un d’entre eux, c’est que nos symboles sont mauvais.
D’abord, il s’agit d’une loi britannique, et un pays mérite bien
d’avoir sa propre constitution.

Dans les constitutions modernes, on décrit souvent les aspi-
rations de la société qui se la donne, mais la nôtre ne fait pas
du tout cela. Il y a bien des quasi-symboles, mais je les appelle
«quasi», parce qu’ils ont un double rôle.

Par exemple, on parle d’une déclaration des droits, mais
quels sont les objectifs du gouvernement? Quelles sont ses
relations avec le peuple? C’est une disposition en partie appli-
cable. Elle stipule ce que le gouvernement peut et ne peut pas
faire en ce qui concerne les droits de la personne. Mais c’est
également tout un symbole pour des citoyens que d’avoir sous
les yeux un document leur exposant bien tous leurs droits.

C’est la même chose pour les droits linguistiques, question
des plus importantes ici.

Comme votre Comité le fait aussi certainement, nous avons
étudié le partage des pouvoirs pour en arriver à la conclusion
qu’il y avait des choses à changer.

Dans ce cas, je crois que nous avons, dans une certaine
mesure, fait la même chose que le comité mixte sur la constitu-
tion, il y a quelques années, mais nous avons tenté de relever ce
qui était ou ce qui devrait être de compétence provinciale et ce
qui devrait être de compétence fédérale.

-_…._..mm n.hw.-a.-r:’|‘(h:1€>û.

1978

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6-9-1978 Constitution

[Texte]

We came to the conclusion that there was not a great deal of
drastic changes that could be effected. There were some
changes, some important changes, S0 this focused more and
more attention on federal institutions and in particular the
Supreme Court and the Upper House. We did not deal with
the House of Commons as a federal institution, though I think
it merits a great deal of attention. l do not think we would
have had the research resources for the kind of study that is
needed on that because it would take you into electoral
systems and many other things if you wanted to do an ade—
quate job, l think, on the House of Commons. So we focused
on those.

In doing this l might say that we felt a great deal more
assurance in dealing with the Supreme Court and the courts
generally. l had the impression sometimes as we dealt with the
Upper House that it was like trying to square out a circle. lt is
an extremely difficultjob, I thinkmand l think that is the first
thing that anyone who has looked at an Upper House seriously
does-it is an extremely difficult job to arrive at an Uppcr
House that serves all the fonctions that it ought to serve.

I think if there is a lesson to be learned from our work on
this it is that one, that this is by no means an easy question,
and there should be some patience as people try out some new
or différent devices. Certainly there were almost as many
opinions when we walked in the room as there were people
there, as to what kind of Upper l-louse we should have.

l might brieily speak about those two institutions. l will be
ready to reply to any questions but I do not want to prolong
this initial discussion. And Mr. Matas may have a few words
to say about the broad différences between our proposais and
those before you now.

We came to a number of conclusions about the courts. The
first one, and on this we agrée with the bill, is that the court
should be entrenched in the constitution. It is a major constitu-
tional institution and should be set up there in the constitution
so that everybody knows what the Supreme Court is and what
it is for.

We dealt with its composition. We came to the conclusion
that, of course, the court must be large enough to represcnt the
various regions of the country. It must be large enough and
able to handle both systems of law in this country; and this in
effect means that you have to have a fairly large court. lf we
could have a small court, I think every member of the commit«
tee would have favoured that.

We came to the conclusion that a nine-man court was
probably best, not because there is any magie in it but because
nine reaches out to the outer limits of an efficient operation of
a court; otherwise you have two or three courts, if you break it
up into panels, you have indecision and vagueness: with the
growing numbers that is what you get. The function of a
Supreme Court is to give guidance t0 lower courts and as you
raise the number this guidance becomes less and less clcar.

10:9

[Traduction]

Nous en sommes venus à la conclusion qu‘il n’était pas
possible d‘apporter un grand nombre de changements répercu-
tants. Mais il y avait quelques changements, quelques change-
ments importants. Ainsi, nous en sommes venus a donner de
plus en plus d’attention aux institutions fédérales, et plus
particulièrement à la Cour suprême et à la Chambre haute.
Nous n‘avons pas examiné la Chambre des communes en tant
qu‘institution fédérale, bien que j’estime que celle-ci mérite
beaucoup d’attention. Mais je ne crois pas que nous avions a
notre disposition les ressources nécessaires au niveau de la
recherche pour effectuer une telle étude, car il faudrait se
pencher sur le régime électoral et sur de nombreux autres
sujets pour bien étudier la Chambre des communes. Nous
avons donc limité notre attention a ces quelques sujets.

Ce faisant, j’ajouterais que nous avions beaucoup plus de
confiance en étudiant la Cour suprême et les tribunaux dans
leur ensemble. J’avais parfois Pimpression, lorsque nous étu-
diions la Chambre haute, que c’était essayer d’arrondir un
carré. Il s’agit d’une tâche extrêmement difficile, je crois. . . Je
crois d’ailleurs que c’est la la première chose que fait toute
personne qui examine la Chambre haute avec sérieux. il est
extrêmement difficile de concevoir une Chambre haute qui
remplit tous les rôles qui doivent être les siens.

S‘il y a une leçon à tirer de notre travail, c’est d‘abord que
ce n’est pas du tout une question facile et qu‘il faudra faire
preuve de patience pendant l’essai du mécanisme nouveau ou
différent. Il est certain qu‘il y avait presque autant d’opinions
que de gens présents, lorsque nous sommes entrés, sur ce que
devrait être la Chambre haute.

Je vais parler brièvement de ces deux institutions. Je serai
ensuite prêt à répondre à vos questions, mais je ne veux pas
prolonger le débat initial. M. Matas aura quelques mots au
sujet des grandes différences qui existent entre nos proposi—
tions et celles que vous avez devant vous maintenant.

Nous avons tiré nombre de conclusions sur les tribunaux.
D‘abord, et dans ce cas nous sommes d’accord avec le projet de
loi, la Cour suprême doit être sanctionnée par la constitution.
Il s’agit en effet d’une institution constitutionnelle importante

qui devrait figurer dans la constitution, de façon a cc que
chacun sache ce qu’est la Cour suprême et à quoi elle sert.

Nous nous sommes penchés sur sa composition. Nous en
sommes venus a la conclusion, bien sûr, que le tribunal doit
être suffisamment grand pour représenter les diverses régions
du pays, Suffisamment grand aussi pour pouvoir se prononcer
sur les deux sortes de droit du pays; ce qui signifie qu’il faut un
assez grand nombre de membres. S’il avait été possible que le
tribunal soit petit, je crois que tous les membres du comité en
auraient été heureux.

Nous en sommes arrivés à la conclusion qu’un tribunal de
neuf membres est probablement ce qu’il y a de mieux, non
parce que c’est un nombre magique, mais parce qu’avec neuf,
on se trouve à la limite d‘un fonctionnement efficace; sinon, on
a deux ou trois tribunaux, et si on constitue des comités, on se
retrouve avec de l‘indécision, avec du vague: si le nombre
augmente, c’est ce qu’on aura. Le rôle de la Cour suprême est
de tracer la voie aux tribunaux de première instance, et si vous

10 : l0 0 Constitution

[Text]

o 0955

We, of course, gave a great deal of attention to the question
of the civil law, to the claim that has been made some time
that there is a distortion in civil law. But I do not think we
would be prepared to admit this. Certainly différent commen-
tators have taken différent points of view. We think, however,
that if one eyes the statistics of how many cases go, the
numbers are few. Now that the Supreme Court of Canada has
the right to choose its own cases, it will not be choosing cases
that are of purely local significance. They choose them
because they have a national dimension, and because they have
a national dimension they should be heard by the Supreme
Court. I understand and we approve of the practice of the
Supreme Court in working with a smaller panel of five to
ensure a majority to the civil law judges when there is a civil
law case, or predominantly a civil law case because, as you
know, these cases do not arise in a vacuum. It is partially civil
law, partially common law, partially federal law. It is really
impossible to break up the question in that way. Therefore by
and large we have, I think, opted for the status quo, which we
think is probably the best solution we can find in Canada. On
the committee l detect a lack of patience for those who felt
that in some way it should be a représentative point, that it
should represent regions directly. In fact, it seems rather
strange in the conception ofa court that it should be a court of
arbitration in this way.

As to the Upper House, I am sure that it will come up
directly in any event, and I feel I have spoken rather long now.

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): I think you
should go on making your general remarks,

Mr. La Forest: As to the Upper House, I think we detected
that there are three clear choices for Canada. One is to go on
with an appointed I-Iouse. There are advantages and disadvan-
tages to the appointed House. The difficulties we found with
the existing House was not so much in the performance of its
legislativc functions. I think there have been complaints, as
there always are complaints, and some of them I am sure you
know as well as I do. But the simple fact is that on the
législative side we had no serious complaints as to the work
done by the Senate.

Our fault with the existing Senate is that it does not perform
what we thought was the most important function of an Upper
House and that is to represent the régions. They are appointed,
as you know, by the Prime Ministcr and I think that is for life
or 75 years now, or whatever, We do not have the feeling that
it represents the regions and that it is seen as representing the
regions, which is equally important. It is, of course, chosen on
a géographie basis. If the Senate were retained in the form in
which it exists now, more or less—we have favoured most of
the proposais that were made by the Joint Committee a few
years ago—if that were the desire, and it was the désire of
some members—as I say, there was a view of every kind,
although the method of appointment preferred by the commit-

6-9-l978

{Translation}
augmentez le nombre de juges, la voie devient de moins en
moins claire.

Bien sûr, nous avons accordé beaucoup d’attention à la
question du droit civil, à la plainte qui est formulée depuis
quelques temps, à savoir qu’il y a discrimination du droit civil.
Cependant, nous ne serions pas prêts à reconnaître cela. Divers
critiques ont adopté divers points de vue. Quoi qu’il en soit, si
l’on consulte les statistiques, on pourra constater qu’il y a très
peu de cas de ce genre. Désormais, la Cour suprême du
Canada a le droit de choisir les causes qu’elle entendra et elle
ne chosira pas des causes qui n’ont aucune résonance locale.
Elle choisira des causes à dimension nationale, et c’est précisé-
ment parce que ces causes ont une dimension nationale qu’elles
devraient être entendues par la Cour suprême. Si je ne
m’abuse, nous avons admis le principe selon lequel la Cour
suprême peut se réunir à cinq juges pour obtenir une majorité
dans les causes de droit civil ou dans une cause à prédomi-
nance civile, car vous n‘ignorez pas que Faspect civil est
toujours relié à d’autres aspects. Souvent, dans une cause, il
existe des ramifications de droit civil, des ramifications de
droit coutumier, et de droit fédéral également. Il est donc
presque impossible de faire des catégories, ici. En conséquence,
on a donc choisi de maintenir le statu quo, ce qui est probable-
ment la meilleure solution pour le Canada. Au sein des mem-
bres du comité, je remarque qu’on n’est pas très indulgent à
l’égard de ceux qui estiment que les régions devraient être
représentées directement. En fait, il semble qu’une cour en soit
une, ainsi, d‘arbitrage.

Pour ce qui est de la Chambre haute, je suis convaincu
qu‘elle représentera les régions directement, mais je m’en
tiendrai là, car j’ai beaucoup parlé.

Le coprésident (sénateur Lamontagne): Je crois que vous
devriez terminer vos remarques d’ordre général.

M. La Forest: Pour ce qui est de la Chambre haute, nous
avons pu constater qu’il existe trois choix pour le Canada.
D‘une part, le maintien d‘une Chambre dont les membres
seraient nommés. Cette solution comporte des avantages et des
inconvénients. La Chambre telle qu‘elle existe actuellement ne
pose pas de problèmes en ce qui a trait à ses fonctions
législatives. Je pense qu’il y a eu des plaintes, e‘est normal.
Mais ce n’est pas au sujet des fonctions législatives du Sénat
qu’il y en a eues.

Ce que nous reprochons au Sénat actuel, c’est de ne pas
s‘acquitter de ce que nous croyons être la fonction la plus
importante d’une Chambre haute, à savoir la représentation
des régions, Les sénateurs sont nommés, vous le savez, par le
premier ministre, et ils le sont à vie, ou plutôt jusqu’à Page de
75 ans actuellement. Nous n’estimons pas que le Sénat repré-
sente les régions et le Sénat n’est pas perçu comme une
institution qui représente les régions. C’est très important. On
choisit les sénateurs sur une base géographique. Le Sénat
pourrait conserver sa forme actuelle, plus ou moins. Nous
avons appuyé la plupart des recommandations faites par le
comité mixte, il y a quelques années. Certains membres du
comité, malgré certaines divergences d’opinions, étaient d’avis

leu, und again there were dissenting views, was the one that
linil been recommended by the federal government a few years
tutu. in other words half named, as I recall it, by the federal
government for a six—year period and another half named by
the provinces for a six-year period. That was clearly the
Illtljflrlly view. although again there were dissenting reasons on
lltnt. But that could not command the majority in the commit-
luc nnyway, an appointed one. We felt that fundamentally this
illil not respond to the major reasons to have an Upper House
tlt nll. We felt that if the législative function were the only
llutiction then, and there were a significant number of members
who simply favoured abolition, the House of Commons would
llnve, however, to change its procédures drastically to do the
work that is now being done by the Senate.

0 l000

We then discussed the notion of an elected House, and here
we had two difficulties. I think people looked south of the
border at the Senate there, and we happen to think that is a
very unfair comparison; unfair because the two Senates are
tmtirely différent. You have an elected Senate in the United
Stntes. Not only do you have an elected Senate, you have
législative power which, in fact as opposed to form, is highly
contralized. Ultimately there will be a deal and you will get
legislation passed. If you incapacitated the federal government
here, what you would do is have even stronger provincial
governments. And there comes a time when the provincial
governments are strong enough. That is one of the problems
we detected.

Another problem sincc the Committee opted for the systems
o!‘ responsible government was I think we felt that an elected
Sonate would not work well. It would do one of two things, I
would cither be strong, in which case it would block the House
o!’ Commons, which was equally elected and which, under a
tlySlCIfl of responsible government, is supposed to be running
the country, and it would therefore block and have the same
affect as I mentioned before; or it would be weak. And if it
were weak and aped the actions, as has happened in some
mhcr fédérations, of the Lower House, then why have it at all?
Si) some Members favoured and elected House, but on balance
lhcy came to the conclusion that we should not have one.

The prédominant view of the Committee, therefore-and I
ztny “prcdominant » advisedly, as the report does, because I do
not know that one could detect a clear majority on anything——
lhe view, however, that rallied the most people once you
uliminated the other alternatives, from abolition to an elected
tu un appointed Senate, was the one that has received a lot of
nttcntion in recent years. I do not know how much deep
nttention, which is another thing, and I think we tried to give it
qnitc a hit of attention within the time frame we had, but
ccrtainly it would require more study. We thought of an Upper
House that directly represented the provinces.

Now, here, of course-you would have to in this country—
we used two precedents. We looked at the precedent of the
(Jerman Upper House, which, of course, is in a very différent

Constitution

[Traduction]

qu’il fallait que la moitié des membres soient nommés par le
gouvernement fédéral pour une période de six ans et que
l’autre moitié soit nommée par les provinces pour une période
de six ans. C‘est précisément la recommandation qu’on a faite
au gouvernement fédéral il y a quelques années. C’était le
point de vue de la majorité, malgré certaines divergences
d’opinions. Quoi qu‘il en soit, le maintien d’un Sénat nommé
ne recueillerait pas Papprobation de la majorité des membres
du comité, de toute façon. Nous estimions que cela ne tradui-
sait pas la raison d’être d’une Chambre haute. A notre avis, si
la fonction législative était la seule fonction du Sénat, adve-
nant qu‘il soit aboli, la Chambre des communes devrait donc
modifier ses procédures de fond en comble, pour prendre à sa
charge le travail que le Sénat accomplit actuellement.

D‘autre part, nous avons songé â une Chambre élue, qui
comporterait deux inconvénients, cependant. On a regardé ce
qui se passait chez nos voisins du Sud, et le Sénat tel qu‘il
existe là-bas offre une bien piètre comparaison, nos deux
Sénats étant fondamentalement différents. Les États—Unis ont
un Sénat élu. Le Sénat qui est élu là-bas détient un pouvoir
législatif fort centralisé. En dernier ressort, il faut une entente
pour qu’une loi soit adoptée. En mutilant le gouvernement
fédéral, les gouvernements provinciaux s’en trouveraient d‘au-
tant plus forts. Ultimement, les gouvernements provinciaux
deviendraient très forts, et cela poserait des problèmes.

Le comité s‘est prononcé en faveur d‘un gouvernement
responsable, et voilà pourquoi nous avons estimé qu’un Sénat
élu ne fonctionnerait pas bien, Il se produirait de deux choses
l’une. Ou, d’une part, le Sénat serait très fort et contrecarrait
donc tout projet de loi de la Chambre des communes, qui
serait élue également. Cette dernière, dans un système de
gouvernement responsable, doit gouverner le pays, et le Sénat
Pempêcherait de le faire. Ou, d’autre part, le Sénat pourrait
être faible. S’il était faible, et s’il se contentait de parapher ce
que fait la Chambre basse, comme c’est le cas dans d’autres
fédérations, à quoi bon avoir un Sénat? Ainsi, certains mem-
bres du comité, bien que tenants d‘une Chambre élue, ont dû
conclure que ce n’était pas ce qu’il nous fallait.

L’opinion qui a prévalu au sein du comité, et j‘ai dit
«prévalu», opinion contenue dans notre rapport, même si on ne
peut pas déceler une majorité écrasante, est une opinion qui a
rallié la plupart des membres du comité. Après avoir écarté
toutes les solutions, à partir de Fabolition du Sénat, en passant
par le Sénat élu ou le Sénat formé de membres nommés, on en
est arrivé à une solution très prisée depuis quelques années. Je
ne sais pas si l’on a bien réfléchi â cette solution, mais après
l’avoir envisagée, compte tenu des délais qui nous étaient
impartis, nous l‘avons choisie, mais elle demande plus mûre
réflexion. Nous avons songé a une Chambre haute où les
provinces seraient représentées directement.

Étant donné la tradition de notre pays, nous avons dû nous

référer à deux précédents. Nous avons donc comme précédent
la Chambre haute allemande, qui existe, bien sûr, dans un

l0: 12 Constitution 6-9-1978.

[Texl]

country. We also looked at our federal-provincial conférences
and tried in some way to find a way to achieve an Upper
House that would respond to the demands for local input
federal législation. We considered quite a number of alterna-
tives. Certainly you could not in this country have, as in
Germany, the provincial cabinets being immediately members
of the Upper House. That works very well in Germany, but the
fact is that in Germany the Laender are very much weaker
governments than our are.

Secondly, despite aeroplanes, there is the business of
distance.

So what we are proposing in that the members of the Upper
House, in effect, be delegates of the provincial governments.
Now, we know a similar idea has been raised by the Ontario
Advisory Committee on Confédération. Our problem with that
was that it made the Upper House far too strong. We came to
the conclusion that it is well for the provinces to have a
national forum for bringing forth the views of the region. This
has a twofold effect. Not only does it give the provinces a
voice; it gives them a voice that may be somewhat more
responsible than talking to the people back home. So that we
perceived a possibility that people speaking on the national
scene and in the national context might react very differently,
and that there might be co-operation at the beginning of the
legislative process rather than later, as our fédéral-provincial
confcrences have seen.

a 1005

We further saw in the upper House a possibility—and
whether our proposal is accepted or not, I do not think that
possibility should be tossed out of hand—-—the possibility of
creating an instrument under which both levels of government
should be able to act in certain circumstances. We expériment-
ecl in the trade and commerce area.

Now, under our existing constitution, largely, the control of
interprovincial trade is done by the federal government but
control of intraprovincial trade is done by the provincial
governments. And yet, to adequately control interprovincial
and international trade sometimes, you really should have
some power to dcal with intraprovincial trade.

Now, to do that, however, endangers the federation, and we
have some instruments to do it in the existing constitution. For
example, the declaratory power is of that type. But if you
recall for a moment how difficult it is to use the declaratory
power, even when you ought to use it, you will realize that we
seem to need an instrument——and I do not mean informal
deals; the people have a right to know when a law is being
passed and they have a right to have it in a formal kind of way.
So that is the kind of upper House we had tried to achieve.

No one is more conscious of the fact than l am that it is
simply tracing out the outlines.

[Translation]

pays très différent. Nous avons également songé à nos coulé»
rences fédérales-provinciales. Nous avons essayé de trouvai‘ un
moyen de créer une Chambre haute qui permettrait unit
participation locale à la formulation des lois fédérales. Noint
avons donc envisagé plusieurs solutions. Il est entendu que le
Canada, contrairement à l‘Allemagne, ne pourrait pas permet»
tre aux cabinets provinciaux d’être membres de la Chambre‘
haute. En Allemagne, le système fonctionne, mais nbubliontt
pas que là-bas les Laender constituent des gouvernements
beaucoup plus faibles que nos gouvernements provinciaux.

Deuxièmement, même s’il existe des avions, nous dCVOIlH
compter avec la distance.

Nous proposons donc que les membres de la Chambre haute
soient en fait des délégués des gouvernements provinciaux.
Nous savons que le comité consultatif de l’Ontario sur ln
Confédération a fait une proposition semblable. La proposition
de ce comité, â notre avis, transformerait la Chambre haute en
une Chambre beaucoup trop puissante. Il est indéniable qu’il
est souhaitable que les provinces puissent faire valoir le point
de vue des régions dans une enceinte nationale. Mais les
ramifications sont de deux ordres. D’une part, les provinces ont
voix au chapitre. Ce faisant, elles sont peut-être plus responsn»
bles que si elles se contentaient de discuter des problèmes chez
elles. Nous voyons cette possibilité que les gens, à l’échclon
national, qui travaillent dans le contexte national, réagissent
différemment, et qu’il y ait une coopération au début du
processus législatif, contrairement à ce que nous avons vu aux
conférences fédérales-provinciales.

Nous pensons en outre que cette chambre haute,—nous ne
savons pas si notre proposition sera acceptée ou non, nous
pensons de toute façon qu’elle mérite qu’on s’y arrête-peul
être un mécanisme où les deux échelons de gouvernement
soient en mesure d’agir dans certaines circonstances. Nous
avons déjà fait certaines expériences dans le domaine du
commerce.

En vertu de la constitution actuelle, le contrôle du commerce
interprovincial appartient en grande partie au gouvernement
fédéral, alors que le contrôle du commerce intra-provincial est
exercé par les gouvernements provinciaux. Il reste que pour
avoir un contrôle adéquat du commerce interprovincial et
international, il faut parfois remonter jusqu‘au commerce
intra-provincial.

Le faire met en péril la fédération. Il y a cependant des
mécanismes qui permettent d’agir dans la constitution actuelle.
Par exemple, le pouvoir déclaratoire. Mais on n’a qu’à rappeler
la difficulté d’utiliser ce pouvoir, même quand il est nécessaire.
On s’aperçoit qu’il faut quelque chose d’autre. Et ici, je ne
parle pas d‘un procédé officieux. La population a le droit de
savoir si une loi a été adoptée. Elle a le droit à quelque chose
d‘officiel. C’est le genre de Chambre haute que nous avons
essayé de proposer.

Personne ne sait mieux que nous que ce que nous faisons ici,
e‘est établir les grandes lignes seulement.

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ure a < l h: tries t mcmc Fol Supre eomm luw ji civil l questi judgei rcquii rcferr Set creat: qucsti do yo the ci «94978 l’l‘cxie] The people who know how an Upper House functions could tlevclop it. They can also destroy it because they probably know more. l invite sympathetic attention to the idea and if, of course, nfter giving it that sympathetic attention it will not work, well ll will not work. But I do say that if that does not work, we ltnve to begin to think very seriously in this country of develop- ing some mechanism for getting common décisions on certain iroblems that are very difficult to divide, because if you gave l to the federal goverment, it endangers the existence of the fédération. S0 that is the kind of thinking we have done, and I think that if you read it, I will certainly be prepared to défend it. I _ think there is quite a lot of truth in it, whatever the ultimate décision may be. But I, as I say, invite your very serious uttention to this idea because we need to find a focus. This brings me to another idea and then I will cease. Another thing that we thought about was-and I think nlmost everybody who has thought seriously of the constitution has been thinking about this—that we need far more formal, permanent methods of consultations and mechanisms. We have one, for example, that we have set out in the external itffairs power and issues. There has been bickering on that issue for such a long time that, in my view, could have been avoided. Anyway, ladies and gentlemen, that is about all I would like to say for an opening statement; but I wonder if Mr. Matas might wish to comment on the différences in the bill. Then, in questions, I am sure that I can get far closer to the government bill even though I do not know it as well. The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Mr. Matas. Mr. David Matas (Canadian Bar Association): Yes, there are a couple of things I would like to say. l have prepared and had distributed a mémorandum which tries to set out the différences. I do not propose t0 read to you mémorandum but I wanted to mention a couple of things. Following the order that Dr. La Forest used, going to the Supreme Court first, I wanted to emphasize the fact that the committee does not propose that the Québec judges or the civil law judges be the sole judges of questions of law relating to civil laws of Quebec. We do anticipate that when a civil law question arises there would be a panel where the civil law judges would be in the majority, but we have no formal requirement that the questions of law relating to civil law be referred to such a panel. 0 1010 Setting up such a formal structure would have, in our minds, created a number of problems. For one thing, there is a question, if you would have such a structure for civil law why do you not have a similar structure for common law? Why are the civil law judges givcn power to decide civil law questions Constitution l0 : l3 [Traduction] C’est aux gens qui savent comment fonctionne la Chambre haute d’en arrêter les détails. Ils peuvent également détruire le concept s’ils le veulent. Je demande simplement qu’on soit bien disposé vis-à-vis de cette idée, qu‘on Fexamine favorablement. Si elle n’est pas applicable, tant pis. Mais si l’idée n’a pas de suite, il faut quand même qu’on songe sérieusement à établir un méca- nisme, au pays, qui permet la prise de décisions communes sur certains problèmes qu‘il est très difficile d‘attaquer individuel- lement. Si c’est le gouvernement fédéral qui s’en charge, la fédération est mise en danger. C‘est la façon dont nous avons abordé le problème. Si vous lisez le mémoire, vous constaterez qu’il est défendable. Il contient beaucoup de bonnes choses, quelle que soit la décision qui sera prise. Je répète que je vous invite à examiner attentiA vement cette idée. Il faut un endroit où les problèmes soient bien situés. J’aborde une autre question avant de terminer. Nous avons pensé-quiconque a examiné la constitution sérieusement a pensé la même chose,——qu‘il faut des méthodes et des mécanismes de consultation beaucoup plus officiels, beaucoup plus permanents. Nous en avons un, par exemple, pour les affaires extérieures. Il y a eu toutes sortes de tiraille- ments a ce sujet. Nous croyons qu’ils auraient pu être évités. Mesdames et messieurs, c’est à peu près tout ce que j’ai à dire en guise de déclaration d’ouverture. Je ne sais pas si M. Matas veut parler des différences entre nos propositions et le projet de loi. En répondant aux questions, je suis sûr que je pourrai aborder plus directement le projet de loi du gouverne- ment. Je dois avouer cependant que je ne le connais pas aussi bien. Le copérsident (sénateur Lamontagne): Monsieur Matas. M. Davis Matas (Association du Barreau canadien): Je voudrais dire quelques mots en effet. J‘ai rédigé et fait distribuer un mémoire qui établit les différences. Je n’ai pas l’intention de le lire, mais je voudrais en souligner quelques points saillants. Pour suivre l‘ordre établi par M. La Forest, je parlerai d’abord de la Cour suprême. Je veux insister sur le fait que le comité ne propose pas que les juges du Québec, ou les juges formés au droit civil, soient les seuls juges pour les questions de droit touchant le droit civil au Québec. Nous prévoyons, lorsqu’il y aura une question de droit civil qui sera posée, qu’il y aura un comité au sein duquel les juges formés au droit civil seront en majorité. Nous ne proposons pas cependant que les questions de droit touchant le droit civil soient confiées à un tel comité. Nous pensons que créer une telle structure entraînerait des problèmes. Entre autres, si on procédait de cette façon pour le droit civil, il faudrait se demander: pourquoi ne pas faire de même pour le common law? Si les juges de droit civil ont le pouvoir de décider des questions de droit civil, pourquoi les l0: l4 Constitution 6—9-l?’t8 [Text] but the common law judge is not given power to decide common law questions’? Another problem that arises is, who is going to decide whether or nota question of civil law arises? If it is going to be the full court, then suppose the common law judges think there is a question of civil law and the civil law judges think there is no question of civil law. Does the case go undecidcd‘? Suppose there is such a division of opinion and the civil law judges decide the question all the same. That would mean in effect that the civil law judges would be writing dissents to their own opinions. Suppose on the other hand that it is the civil law judges that decide that there is a question of civil law involved. In that case you would be getting a minority of four deciding a case for the whole court, and you would have the majority being in dissent and the minority deciding the case. Another problem may arise in such a system. Suppose there is a panel of no civil law judges and a civil law question arises. Normally when a case gets to the Supreme Court one knows what questions will arise but counsel is always free to raise new issues should he want to do so. And if he does raise a civil law question, does that mean the case would have to be reheard? Another point that has to be made is that ordinarily judges at first instance are called upon to decide questions a good deal more remote from their own knowledge than questions of civil law. At first instant judges are called upon to decide a question where there is a conflict between expert witnesses. They may appoint their own expert but their own expert is only to give them advice on the meaning of the terms, not to decide the question for them. So to have civil law judges decide questions of civil law would in effect be taking away from the judge the power to assess all the arguments in a case before him, and it would in effect be removing the case from him. That was the point I wanted to emphasize in terms of the Supreme Court. In terms of the Upper House, one différence that wc did have with Bill C-60 was the double linguistic majority. The government bill proposes that there be a double linguistic majority for questions of special linguistic significance. Again, the committee has no such proposal. As you can sec from reading our report, it is something that we considered and debated at length, but again there are problems with that. First of all, we felt it was unnecessary because there is an entrenched bill of rights, and also many of the questions of linguistic significance are questions that are within provincial jurisdiction anyway and would not come before Parliament. A double linguistic majority can prevent the enhancement of rights as well as preventing the lessening of rights. Also we felt that it offends against the notion that a legislator should cither represent his constituency or represent the public interest. In this situation. the legislator is representing the group into which he is born. It is as if we had a double racial majority, a double sexual majority, or a double religious majority. So that is a second différence. [Translation] juges de common law n’auraient»ils pas le droit de décider des questions de common law? Un autre problème serait de savoir qui déciderait si une question est une question de droit civil. Si c’est toute la cour. qu’advient-il si les juges de common law estiment qu’une question relève du droit civil et que les juges de droit civil pensent que ce n’est pas le cas‘? La cause resterait en suspens‘? Supposons que les avis sont ainsi partagés et que les juges de droit civil règlent la question quand même. Les juges de droit civil se trouveraient en dissidence avec leurs propres opinions. Supposons en revanche que les juges de droit civil décident qu’une question est de droit civil. En ce cas, la minorité de quatre juges décide d’une cause pour toute la cour et lu majorité se trouve en dissidence. C’est la minorité qui décide de la cause. Un autre problème inhérent a ce système: supposons qu’il y a un comité où il n’y a pas de juge de droit civil et qu’une question de droit civil survient. Normalement, lorsqu’une cause se rend à la Cour suprême, on sait quelles sont les questions qui seront soulevées par les avocats, mais ceux-ci peuvent toujours aborder d’autres questions s’ils le désirent. Si une question de droit civil est touchée, faut-il que la cause soit entendue de nouveau? Il faut signaler également qwhabituellement, les juges de première instance sont appelés à décider de questions beau» coup plus éloignées de leur compétence que les questions de droit civil. Les juges de première instance peuvent avoir à décider de questions lorsque les témoins-experts ne s’entendent pas. Ils peuvent nommer leurs propres experts, mais ceux-ci doivent s’en tenir à la signification des termes. Les experts ne peuvent décider pour les juges. Ainsi, faire en sorte que les juges de droit civil décident de questions de droit civil équivaut à enlever aux juges le pouvoir d’examiner tous les arguments qui sont présentés dans les causes devant eux. C’est leur enlever les causes. Voilà pour la Cour suprême. Pour ce qui est de la Chambre haute, la où une proposition s’éloigne du Bill C-60, c’est au sujet de la double majorité linguistique. Le projet de loi du gouvernement fait en sorte qu’il doit y avoir une double majorité linguistique pour les questions d’importance linguistique spéciale. Le comité, lui, ne propose rien à ce sujet. Si vous lisez le rapport du comité, vous pouvez voir qu’il y a eu un long débat lâ-dessus. Il y a toutes sortes de problèmes qui peuvent se présenter. Nous avons pensé que cette proposition du gouvernement est inutile, parce que la déclaration des droits est entérinée et parce que plu- sieurs des questions d’importance linguistique spéciale relèvent de la compétence fédérale, de toute façon, et ne sont pas soumises au Parlement. Une double majorité linguistique peut aider à l’affirmation des droits, mais elle peut lui nuire également. Nous pensons également que c’est aller à l’encontre du principe selon lequel le législateur doit représenter sa circonscription ou l’intérêt public. Dans ce cas, le législateur représente le groupe dont il est issu. C’est la même chose que la double majorité raciale, la double majorité sexuelle, la double majorité religieuse. Voilil 9%‘ l »! N2 « *‘——r->»—wa m.—v>n “ s‘ . ——»_..— _.. ._. ._. –
mmmomtno: nmnmoinwofl-o :.!{g’8aräk< 6-9- l 978 Constitution l0 : l5 [Texte] In terms of the Bill of Rights, we proposed some additional rights that Bill C—60 did not propose. We proposed an entrenchment of a right to reasonable access to all public information. The right to information is something that the Bar has proposed on other occasions by another committee, and we propose constitutionalizing of that right, as well as a corrélative right to the protection of privacy. The bill proposes limitation on entrenched rights that are justifiable, The committee did not have an over-all limitation like that. lt proposed only that the Bill of Rights would be suspended in case of real war, invasion or insurrection. This suspension would not occur in the case of apprehended war, invasion or insurrection. Again, the committee proposes a guarantee of access to the courts to enforce the Bill of Rights and to exercise judicial review. From my reading of the bill, there is no such proposal in the bill. In terms of language rights, there are a couple of points in relation to the courts that might be of interest to this commit- tee. Our committee proposed that either English or French may be used in any pleading or process in civil cases through- out Canada and the government bill proposes that sort of right in only three provinces: Ontario, Quebec and New Brunswick. t 1015 Our committee proposes that a person whose ordinary lan- guage is English or French has a right to be tried in a criminal case in that language whereas the bill proposes only a transla- tion service; in effect, that individuals giving evidence in criminal cases have a right to be heard in either English or French. A right in relation to the schools is not mentioned in this little mémorandum that I want to bring to your attention. Our committee proposed a frccdom of choice for parents for the language of instruction of their children. And that was a general freedom-of-choice provision. The government bill has a freedom-of-choice provision but it denies freedom of choice to two groups of parents: one of them is landed immigrants and the other is members of the majority official language in a province, s0 French parents would not have a constitutional right in Quebec t0 send their children to the English school system and English parents would not have the constitutional right in the English-speaking provinces to send their children to the French schools. Those are the différences I wanted to mention by way of introduction. The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Thank you very much. Senator Bird, then Senator Roblin and Mr. Breau. Senator Bird: Thank you, Mr. Chairman. Mr. Goodale: On a point of order. [Traduction] donc où nous nous ecartons encore une fois des propositions gouvernementales. Pour ce qui est de la déclaration des droits, maintenant, nous proposons Fadjonction de certains droits dont il n’est pas question dans le projet de loi C-60. Nous proposons la consé- cration du droit d’acces raisonnable à toute Pinformation publique. Le droit à l’information a déjà été proposé par le Barreau en d’autres occasions. Nous voulons que ce droit soit entériné dans la constitution, comme le droit corrélatif â la protection de la vie privée. Le projet de loi propose la limitation de droits consacrés qui sont justifiés. Le comité n‘a pas de telle limitation. Il entend simplement que la déclaration des droits soit suspendue dans le cas de guerre, dînvasion ou dînsurrection réelles. Ellc ne serait pas suspendue dans le cas de guerre, d‘invasion ou dïnsurrection appréhendées. En outre, le comité propose Faccès garanti aux tribunaux pour Papplication de la déclaration des droits et la révision judiciaire. Il n‘y a pas de telle disposition dans le projet de loi. Pour ce qui est des droits linguistiques, il y a certaines questions relatives aux tribunaux qui peuvent intéresser votre Comité. Notre comité propose que Panglais et le français puissent être utilisés pour les plaidoyers et procédures dans les causes civiles, partout au Canada. Le projet de loi du gouver— nement propose que ce droit s’applique seulement à trois provinces: l‘Ontario, le Québec et le Nouveau-Brunswick. Notre comité propose qu’un individu dont la langue est habituellement l‘anglais ou le français ait le droit d’être jugé en cette langue dans les causes criminelles. Le projet de loi, quant à lui, ne propose qu’un service dïnterprétation; les personnes qui témoignent dans des causes criminelles ont le droit d’être entendues soit en anglais, soit en français. Il y a un droit relatif aux écoles qui n’est pas mentionné dans ce petit mémoire, mais sur lequel je veux attirer votre attention. Notre comité propose le libre choix des parents quant à la langue dïnstruction de leurs enfants. C’est une disposition générale visant le libre choix. Le projet de loi du gouvernement a bien des dispositions à cet effet, mais nie le libre choix à des groupes de parents: l‘un est constitué par les immigrants reçus, et l’autre, par les membres de la majorité linguistique officielle d’une province, de sorte que les parents francophones, au Québec, n’ont pas le droit, selon la constitution, d’envoyer leurs enfants dans les écoles anglaises, et que les parents anglophones des provinces anglophones n’ont pas le droit, selon la constitution, d‘envoyer leurs enfants dans les écoles françaises. Ce sont les différences que je voulais souligner dans mon introduction. Le coprésident (sénateur Lamontagne): Merci beaucoup. C’est au sénateur Bird, suivi du sénateur Roblin et de M. Breau. Le sénateur Bird: Merci, monsieur le président, M. Goodale: Tinvoque le Règlement. l0: 16 Constitution 6-9-1978 [Text] The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Yes. Mr. Goodale: 1 wasjust wondering in our normal procedures if Mr. Matas’ memorandum will be appended to our Minutes today so that we could have the full text of it as part of the record. The Joint Chairman (Senator Lamontagne): ls it agreed? Some hon. Members: Agreed. Senator Bird: l am concerned about your attitude toward economic rights and social rights which you have outlined on page 16 of the main volume that I have here. And you say: Not all fundamental rights can be wholly, or sometimes even partially, protected by a constitutionally enshrined Bill of Rights. Thus most economic rights, such as the right to a basic standard of living or the right to work, can best be protected by positive action by législatures. Under our present constitution many social rights have been taken over by the federal government with the agrcement of the provinces. I am thinking of old age security, family allow- ances, unemployment insurance. And you go on to say: . . . the Bill is intended to limit the powcrs of government, not to increase it. If you were going to givc back these very fundamental rights to the provinces, are you not going to make your cntire bill really a travesty? You go on to say that you are thinking of aypreamble drawing attention t0 these matters. Well, you know, a preamble does not mean anything; you have to have it written in and spelled out surely. Mr. La Forest: Let me pick that up at several points. l seem to get the notion that somehow we are proposing a transfer of rights to the provinces from the federal government. I think the Bill of Rights applies to both levels of government so that there is no question of transferring from one level of govern- ment to another any further rights. In other words, the division of power is then subject to the Bill of Rights and we do say, though we do not think it is necessary, that if it is felt that it is advisable to do it expressly as was done in the Victoria Charter, for example, by all means do it. But we do not think this is necessary. As to preambles and so on, l do not share your pessimism about what preambles mean. It seems to me that the United States and other countries have fed future social policy by a statement of purpose in the basic instrument. I fully agree that there are certain rights as, for example, the ordinary funda- mental rights that we have listed here, that can be protected by courts and so on. I am by no means sure that this is the major protection they afford to those rights. They are a lesson every day to everyone in the country about what the rights of the government should be as regards the people. [Translation] Le coprésident (sénateur Lamontagne): Oui. M. Goodale: Je me demande si, par la procédure normale, le mémoire de M. Matas sera annexé au compte rendu de nos délibérations d’aujourd’hui, de façon a ce qu’il y figure en entier. Le coprésident (sénateur Lamontagne): D’accord? Des voix: D’accord. Le sénateur Bird: Je suis un peu déconcerté par votre attitude vis-â-vis des droits économiques et sociaux tels que définis à la page 17 du volume principal que j’ai ici. Vous dites: Ce ne sont pas tous les droits fondamentaux qui peu- vent être protégés complètement, ou parfois même partiel- lement, par une déclaration constitutionnelle. Ainsi la plupart des droits économiques, comme le droit à un niveau de vie décent ou le droit au travail, seront mieux protégés par des mesures législatives concrètes. En vertu de notre constitution actuelle, plusieurs droits sociaux ont été pris en main par le gouvernement fédéral, avec l’accord des provinces. Je songe ici à la sécurité de la vieillesse, aux allocations familiales, à l’assurance-chômage. Vous ajoutez: . . . le but de la déclaration est de limiter le pouvoir des gouvernements non de l’augmenter. Si vous voulez rendre ces droits fondamentaux aux provinces, ne faites-vous pas de tout projet de loi une parodie? Vous dites encore que vous envisagez un préambule qui attire l’attention sur ces questions. Vous devez savoir qu’un préambule ne signifie rien du tout. Il vous faut l’insérer dans une mesure, le préciser. M. La Forest: Je voudrais revenir sur plusieurs points que vous avez mentionnés. Si je comprends bien, on a l’impression que nous proposons le transfert de certains droits du gouverne- ment fédéral aux provinces. Or, la déclaration des droits s’applique aux deux échelons de gouvernement, de sorte qu’il n’est pas question de transfert de droits d’un échelon de gouvernement à un autre. En d’autres termes, le partage des pouvoirs est quand même assujetti à la déclaration des droits. Nous disons que si l’on juge souhaitable de le mentionner expressément, comme ce fut le cas dans la Charte de Victoria, on n’a qu’à procéder de cette façon. Nous pensons cependant que ce n’est pas nécessaire. Pour ce qui est des préambules et de leur effet, ‘e ne partage pas votre pessimisme. Il me semble que les tats-Unis et d’autres pays ont lancé des politiques sociales au moyen d’une déclaration d’intention dans le texte de base. Je peux être d’accord sur le fait qu’il y a des droits, par exemple ceux qui sont mentionné ici comme fondamentaux, qui peuvent être protégés par les tribunaux et certaines procédures. Je ne suis pas sûr cependant que ce soit là la plus grande protection pour ces droits. Les préambules sont là pour rappeler constamment aux pays quels sont les droits que le gouvernement peut exercer vis-à-vis de sa population. e: n w ri fi S17 ZOZŒ-CÔZ‘ ….,……A, n-cmxn-rx-æ-m-r‘ ‘v’1’!1″‘ ramer“: C S LL>< xzm.

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6-9-1978 Constitution l0 : 25

[Texte]
would involve thé courts in imposing economic décisions on the
government, something we feel that thé courts could not do.

But on the other hand we do have éntrenclted linguistic
rights, so that there is not thé same institutional need of
protection within the Upper House for linguistic rights as
there is for institutional need of protection at régional rights
within thé Upper House. So l would say that the entrenched
language rights are sufficient protection for the language
rights that need protecting.

Mr. Breau: Yes, but just in conclusion, Mr. Chairman, if l
may, I think there is a différence in our notion of what
linguistic rights are. l do not think that linguistic rights really
should be défined narrowly as being légal rights. l could séé,
for example, a government or House of Commons wanting to
diminish the role of Radio-Canada in the country and l
include in that that térm oflinguistic rights, that sort of thing.
That is why l think there should be a political protection, not
only the courts, because by reducing appropriations an insensi-
tivé House of Commons in this field could really, in my view,
diminish thé rights of linguistic minorities.

Mr. La Forest: I might comment on that.

Oui, on me dit que vous parlez français. Eh bien voici, je
crois pouvoir faire le commentaire suivant. Je ne dirais pas que
nous sommes contré la proposition comme tellé. Nous doutons
quelque peu de son importance dans les faits. D’autre part,
quant à la possibilité d’avoir ce genre de droits au niveau
constitutionnel . . . quand vous nous nommez certaines choses,
je vois et je comprends très bien pourquoi dans telle ou telle loi
on pourrait faire ce genre de propositions… que certains
amendements sont importants.

Une constitution c’est surtout symbolique. Je suis complète-
ment d’accord avec vous a savoir que la protection des langues
est bien importante; la culture française, etc . . . Je suis com-
plètement d’accord sur ce point. Mais nous nous demandons si
cette présentation au niveau de la constitution n’est pas surtout
symbolique. Et ce qu’on protège, ce sont certains droits qu’il
faut protéger parce que ces droits-là, nous l’espérons, ne
nuiront pas à ce qu’il y a dans la Constitution.

0 1050

Alors, quand vous parlez de télécommunication, il est très
difficile de s’imaginer comment on pourrait empiéter facile-
ment sur Radio-Canada au Canada, étant donné que le
Canada indique clairement dans la Constitution qu’il accorde
l’égalité à la communauté francophone.

Alors, il est difficile de définir la culture, par exemple, il est
difficile même de définir, comme on l’a fait dans le bill, qui est
canadien-français. C’est difficile.

M. Breau: Moi, je n’approuve pas ce mécanisme-là.

M. La Forest: Oui, c’est cela. C’est lé genre de difficulté
technique qu’on ne devrait pas retrouver dans la Constitution.
Si j’avais une critique générale à faire sur le bill, je dirais qu’il

[Traduction]

péréquation et les tribunaux imposeraicnt au gouvernement
des décisions économiques qui, à notre avis, ne relèvent pas de
leur compétence.

Par contre, nous avons dés droits linguistiques consacrés, ce
qui évite la nécessité de protéger les droits linguistiques dans la
Chambre haute tandis que cette protection institutionnelle
s’avère nécessaire pour les droits régionaux dans cette même
Chambre haute. Je dirai donc que les droits consacrés consti-
tuent une garantie suffisante.

M. Bréau: Oui, mais, en conclusion, permettez-moi, mon-
sieur le président, dé signaler que nous avons une idée diffé-
rente de cé que sont les droits linguistiques. A mon avis, les
droits linguistiques ne devraient pas se définir de façon étroite
comme des droits légaux. Je pense par exemple à un gouverné-
ment ou à une Chambre des communes qui voudraient res-
treindre le rôle de Radio-Canada, ce qui soulèvérait à mon
avis, la question des droits linguistiques. C’est pour cela que
j’estime qu’il devrait y avoir une protection politique, pas
seulement judiciaire puisqu’une Chambre des communes qui
est insensible dans ce domaine pourrait, par une réduction des
crédits, amoindrir les droits dé minorité linguistique.

M. La Forest: Permettez-moi de dire quelque chose a cc
sujet.

I have been reminded that you speak French. I would not
say that we are against the proposal as such. We are rather
doubtful about its importance in actual act. As for the possibil-
ity of having such rights in thé Constitution . . . It is a matter
of putting namés on certain things, l realize why such a
proposal might be made in the casé of some spécifie législation
and why some amendments are important.

The Constitution is mainly symbolic. I go along with you
completely when you say that linguistic protection is important
from the point of view of French culture and so forth. I do not
disagreé with you on this point. But we wonder whether the
inclusion of this in the Constitution is not more of a symbolic
nature. What we are protecting arc certain rights that must bé
protected, since these rights would hindér nothing you would
find in the Constitution, we hope.

So, when you spéak about télécommunications, it is very
difficult to imagine how we could easily impinge on Radio-
Canada, since it is clearly indicated in thc Constitution that
the francophone community would have equal rights.

For example, it is difficult to define culture; it is évén
difficult to define what ls a Frénch Canadian, as has been done
in the Bill. That is difficult.

Mr. Breau: Pérsonally, I do not approve of these
mechanisms.

Mr. La Forest: Yes, and you are right. That is the kind of
téchnical difficulties we should not find in thc Constitution. If
I had one général comment to make about thé Bill, I would say

l0 2 26 Constitution 6-9-1978

[Texl]

est trop compliqué; il présente toutes sortes de choses très
difficiles à comprendre. Une constitution devrait être claire. A
mon avis, ce n’est pas rédigé de la façon dont une constitution
devrait être rédigée. Je ne critique pas parce que je n’ai pas
examiné cela en tant que bill, en tant que loi. Mais une
constitution devrait parler fort, devrait parler clairement, Mais
quand on a trop de difficulté, mieux vaut mettre cela de côté
parce que la constitution parle, elle crée un état d‘esprit.

M. Breau: Deuxième tour, s’il vous plait.

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Mr. Beatty,
Mr. Caccia and Miss MacDonald.

Mr. Beatty: Thank you very much, Mr. Chairman.

l think the presentation that has been made by the Canadi-
an Bar Association is an excellent one. lt is clear that a great
deal of thought has gone into many of the recommendations
that are here. l think the task which faced the Committee of
the Bar Association though is very différent from that facing
us, and l think they would recognize that, that they were able
to look at the question of constitutional reform as if we were in
a state of nature at the present time without having to give the
same considération of social, political, cultural, historic and
legal difficulties in which we find oursclves today and that we
are forced to look at. The best example, l think, of their ability
to do that is in the recommendation with regard to the head of
state in Canada, in that were we operating from a state of
nature the force and worth of their argument with regard to
the head of state, that we had no history in Canada, would be
more self-évident, I think. l think I will withstand the tempta-
tion to get into the debate on the question of the head of state,
as l understand it was touched on briefly in Halifax and l
think perhaps we should leave it at that. But I want to return
to a point that was raised at the end of Senator Roblin’s
questioning with regard to the House of the Provinces concept,

l am intrigued that we hear again today a justification for
the House of the Provinces theory which is very similar to that
proposed by Mr. Atkey last night, and l think it is a very
interesting one, that of providing a means of encouraging
provincial governments to take a much more national
approach to issues which impact upon the rest of the country.
And l think that in itself is probably the most powerful
argument that can be made in favour of the House of the
Provinces concept, that it may require provincial administra-
tions, which now can view concerns from a strictly parochial
perspective at the présent time, to get involved and take a
much more national perspective as to the implications of
positions‘ they take. But 1 want to try to draw the witnesses
into the problem that faces us, a question of practicality and
lcgality and politics here. l would like to ask what makes you
think the provincial premiers would ever agrée to the proposal
that you make for precisely that reason, that the proposal that
you make would inhibit their freedom, would restrict their
manoeuvring room and would undercut their position, their
bargaining position, as spokesmen l’or a province, and would in
essence co-opt them into the process and limit their ability
afterwards to say that their provincial interests were being

[Translation]

that it is too complicated; it introduces all kinds 0l » things that
are very difficult to understand. The Constitution should be
very clear. l think this document has not been drafted in the
way a constitution should be drafter. l do not criticize, since l
have not studied this document as a Bill, as an Act. A
constitution should speak out loud and clear. When one has
too much difficulty, he should forget about it all, because the
constitution speaks, it establishes a mood.

Mr. Breau: Would you put me down for the second round,
please.

Le coprésident (le sénateur Lamontagne): M. Beatty, puis
M. Caccia et Mm‘ MacDonald.

M. Beatty: Merci, monsieur le président.

A mon avis la présentation de l‘Association du Barreau
canadien est excellente. Il est évident qu’on a beaucoup réflé-
chi aux nombreuses recommandations faites ici, Toutefois, je
crois que la tâche auquelle ont dû faire face les membres du
Comité de P/Xssociation du Barreau est bien différente de celle
à laquelle nous avons dû faire face puisque, comme ils le
reconnaîtront sûrement, ils ont été en mesure d’étudier la
question de la réforme constitutionnelle comme si nous étions
encore à l’état naturel et sans devoir tenir compte des difficul»
tés sociales, politiques, culturelles, historiques et juridiques que
nous rencontrons aujourd’hui et desquelles nous devons tenir
compte. Le meilleur exemple de cette attitude se trouve, je
crois, dans la recommandation relative au chef d’État du
Canada; si nous étions toujours a l’état naturel et que nous
n‘avions pas d‘histoires au Canada, la force ct la valeur de leur
argument serait beaucoup plus évidente. Je résisterai â la
tentation de rn’engager dans une discussion sur la question du
chef de l’État, puisque si je ne m’abuse, on en a discuté
brièvement à Halifax. Nous devrions peut-être en rester la. Je
vais plutôt revenir sur une question soulevée à la fin de
l‘intervention du sénateur Roblin à propos du concept de la
Chambre des provinces.

Je suis intrigué par le fait que nous entendons encore
aujourd’hui une justification de la théorie de la Chambre des
provinces ressemblant fort à celle proposée par M. Atkey hier
soir. Cette justification est très intéressante puisqu’elle offre
un moyen d’encourager les gouvernements provinciaux a tenir
encore plus compte de l’aspect national de questions ayant un
impact sur le reste du pays. C’est sans doute la le meilleur
argument qu‘on puisse présenter en faveur du concept de la
Chambre des provinces: cette raison d’être pourrait exiger des
administrations provinciales, qui pour l’instant n’ont qu’unc
perspective très limitée des questions d’étude, qu‘elles s‘enga-
gent vraiment et qu’elles tiennent compte de perspectives
beaucoup plus nationales quant aux conséquences des positions
quelles adoptent, Paimerais toutefois que le témoin réfléchisse
au problème auquel nous faisons face, une question de sens
pratique, d’égalité et de politique. Faimerais savoir ce qui vous
fait penser que les premiers ministres des provinces accepte-
raient votre proposition, précisément pour cette raison,tc’est-à-
dire que votre proposition limiterait votre liberté, restreindrait
leur marge de manoeuvre et nuirait à leur position de négocia-
tion à titre de porte-parole d‘une province; de fait, votre
proposition les entraînerait dans ce processus tout en limitant

<<11ofi<« ‘.‘l’ 1.9L‘ that d be l the ice I “has a the und, puis reau éflé- s, je s du :elle s le r la ions îcul- q“? 8H1!‘ a, je du tous leur 1 la 1 du cuté .. Je de e la zore des hier «ffre enir ; un leur e la des une iga- ives ions isse aens ‘ous Pi?‘ t-a- rait cia- ätre ant [Texte] nystematically ignored. They becomc painted simply by par- ticipation in a process. Mr. La Forest: Of course, we were in a state of nature in a itcnse and we recognized that and we felt it would say some- thing that needed to be said that a political body would find it very difficult to say at times. I do not think we focussed on any purticular government. I would be surprised if your assessment of what some premiers think were not right. I think you are perfectly right in your assessment. I by no means know whether all provincial premiers, however, would look at it that way. 0 i055 We did not address ourselves so much at a provincial government or at the federal government either. We did address ourselves largely to the people, and if the idea is right-J am not saying it is. But let us assume that this idea is right. There will be political pressure on tlte premiers as well as on governments to do the right thing. Not only that, but l rather expect that in spite of pressures the other way, premiers and prime ministers do think about the good of the country and if they become convinced with sufficient popular opinion behind us of the rightness of it, they will do it despite thc fact that they may have less power because next year or the year after they may not be there. l would be rather surprised if people who reach that height in politics are thinking only of their personal power right now. l must say that I have a différent view of human nature. Sure, that impinges on one, but one also has larger aims. That is why one goes into politics, I suspect. One loses the sheen over time, but ultimately you have a calling as other people have. And I think that premiers, if this is right, will be influenced by that idea as well as the immédiate gain. Mr. Beatty: We are engaged here in a process with a time limit on it where we are trying to revamp the Constitution substantially. One of the arguments that has been made about Bill C-GO that is before us is that it may be ultra vires for the federal government to act alone. The argument made in defence of the federal governmenfs position was that the ability of provincial législatures to appoint members of a revamped Senate is optional. They are given the option of “Like it or lump it; if you do not do it we will do it for you. » l-lowever, the proposal that you are making is not optional. It is something which imposés an obligation on the provinces and the only way it could function is if the provinces in fact are required to send delegates to Ottawa to participate in your revamped Senate. The obvious example is Quebec. What makes you think that Premier Levesque would touch it with a ten—foot pole? And l would think that there would be many other premiers as well, and it is not simply limited to Quebec, where they would not consider for a second doing something that would restrict their l 978 Constitution l0 : 27 [Traduction] leur possibilité d‘affirmer après-coup que leurs intérêts provin- ciaux ont été systématiquement ignorés. lls seraient du même acabit, simplement pour avoir participé à ce processus. M. La Forest: Évidemment, dans un certain sens nous étions dans un état dînnocence; nous Yavons reconnu et nous avons cru que cela dirait quelque chose qui devait être dit et qu’un organisme politique pourrait trouver difficile à affirmer à certains moments. Je ne crois que nous ayons pointé du doigt un gouvernement particulier. Je serais étonné si votre évalua- tion de la pensée de certains premiers ministres n’était pas juste. A mon avis, votre évaluation est tout à fait exacte. Je ne sais toutefois pas si tous les premiers ministres des provinces réagiraient de la même façon. Nous n’avons pas visé un gouvernement provincial en parti- culier, pas plus que le gouvernement fédéral. Nous nous sommes adressés plutôt au peuple en général, et si nos proposi- tions sont justes . . . je ne dis pas qu’elles le sont, mais présu- mons que cette proposition est juste, alors des pressions politi- ques seront exercées sur les premiers ministres tout comme sur le gouvernement pour que les bonnes mesures soient adoptées. De plus, je crois que malgré la pression exercée dans l’autre sens, les premiers ministres des provinces et le premier minis- tre veulent le bien du pays et s‘ils sont convaincus que suffi- samment de gens appuient notre proposition, alors ils l’adopte- ront même s’il se peut qu’ils aient désormais moins de pouvoir; car l’an prochain ou dans deux ans, ils pourraient bien ne plus être en poste. Je serais plutôt étonné d’apprendre que les gens ayant atteint une telle hauteur politique ne pensent qu‘â leur propre pouvoir personnel à l’heure actuelle. Je dois avouer avoir une vue différente sur la nature humaine. Bien sûr, cela nuirait à ces gens, mais ils ont également des visées plus élevées. C’est pourquoi elles se lancent en politique, je présume. Avec le temps, le brillant disparaît, mais finalement la vocation vous appelle, comme d’autres personnes. Si j’ai raison, je crois que les premiers ministres seront influencés par cette idée, tout comme par le gain immédiat. M. Beatty: Nous sommes engagés ici dans un processus bien encadré dans le temps et où nous essayons d’apporter des modifications considérables à la constitution. L’un des argu- ments proposés à l’encontre du Bill C-60, C’est que Faction unilatérale du gouvernement fédéral pourrait être ultra vires. ljargument présenté en faveur de la position du gouvernement fédéral est que les législatures provinciales seraient libres de nommer ou de ne pas nommer de représentants â un nouveu Sénat. Elles seraient libres de «prendre ou laisser; si vous n’y allez pas, nous irons pour vous.» Toutefois, votre proposition n’est pas optionnelle. Elle impose une obligation aux provinces et la seule façon dont votre mécanisme pourrait fonctionner serait que les provinces soient obligées d‘envoyer des délégués à Ottawa pour les représenter au sein d’un Sénat rénové. L‘exemple le plus évident est la province de Québec. Qu’est-ce qui vous fait penser que le premier ministre Léves- que serait intéressé à y participer, même de loin? A mon avis, le Québec n’est pas le seul et un bon nombre d’autres premiers ministres ne penseraient même pas un instant a faire quelque l0 :28 Constitution W 6-9-1978 {Text} flexibility and their manoeuvering room and co—opt them into the process. And is it not the case that the proposal that you make for a sort of House of the Provinces idea is as dead as a doornail unless you can seeure the prior agreement of the provinces to go along because it would be unconstitutional for the federal government to impose it upon the provinces under our present régime‘? Mr. La Forest: Of course, we were not interested in the political things. We assumed here a constitution that said this thing. Our job was not timing; it was analysis, Assuming now that it is validly in a constitution, there is a constitutional duty then on a premier to appoint people, lf he does not do that, he is not performing his job and the people will listen. Moreover, there are very clear dangers in this kind of House of not appointing people. There are all kinds of things that can be done with two—thirds majorities. Russia tried to stay away from the United Nations, as you know, and the Korea resolu- tion was passed while they were absent. They have never been absent since. This is a real functioning House. Ultimately, of course, so many things in the Constitution cannot be enforced. People simply follow the Constitution because it is the fundamental law of the land and because the country could not run without it. There are all sorts of constitutional conventions regarding responsible government. There is no enforcement procédure and so on, but they function because obviously you have to assume that people who are elected to high office will do it. Mind you, a René Levesque might stay away, but he might not stay away indefinitely. And I doubt if people who are not in the process of trying to destroy the country, or have two countries, would want to take that kind of stop. o 1100 Mr. Beatty: No. There are three problems here surely. The first is that you have assumed that it is désirable from thc point of view of the country and l will accept that premise for the sake of argument. The second is the question of politics. Are you going to get a situation where people like Premier Lévesque feel that the mandate that they have from their provincial voters would allow them to participate in this in the first place’! I think a very good argument could bc made by a number of provincial administrations: it would be contrary to the mandate which they have received from their electors to do anything which detracts from their ability to make a strictly sectional appeal to be advocates of the interests of thc people in their province itself. But the third one is one of legality; that is in constitutional- ity and that is the most significant one here. Assuming that you cannot find the political consensus among the current provincial premiers that there are today, because this is what we are talking about—and l say to you that I see no prospect of that happening»—surely it would be ultra vires l’or the federal government to impose the constitutional obligation on the provinces of appointing delegates, and you use the word [Translation] chose qui limiterait leur souplesse et leur marge de manoeuvre en les obligeant à participer au processus. N’est—il pas vrai que votre proposition d’une chambre des provinces ne vaut absolu- ment rien à moins que vous ne puissiez obtenir le consentement préalable des provinces car cn vertu de notre régime actuel, le gouvernement fédéral ne pourrait constitutionnellement l’im- poser aux provinces? M. La Forest: Évidemment, nous n’étions pas intéressés a l’aspect politique. Nous avons imagine une Constitution conte- nant ces dispositions. Notre travail n’était pas de chronomé- trer, mais bien d’analyser. En présumant que ces dispositions feraient légalement partie de la Constitution, le premier minis- tre aurait alors le devoir constitutionnel de nommer des rcpré- sentants. S’il ne le faisait pas, il n’accomplirait pas sa tâche et les gens s’en rendraient compte. De plus, il serait très dange- reux de ne nommer personne dans ce genre de chambre. Toute sorte de choses peuvent être faites avec une majorité des deux tiers. Comme vous le savez, les Soviétiques ont voulu se tenir à l’écart des Nations Unies, et la résolution sur la Corée a été adoptée pendant leur absence. Depuis lors, ils n’ont jamais été absents. Il s’agirait ici d’une chambre fonctionnant véritablement. Finalement, il est évident qu’un grand nombre de dispositions de la constitution ne peuvent être appliquées. Les gens respec- tent simplement la constitution parce que c’est la loi fonda» mentale du pays et que l’Êtat ne pourrait fonctionner sans elle. Toutes sortes de conventions constitutionnelles existent relati- vement au gouvernement responsable. Il n’existe aucune procé- dure de mise en application, ni rien du genre, mais ces conventions fonctionnent car il faut évidemment présumer que les personnes élues â de hauts postes les respecteront. Il est vrai qu’un homme comme René Lévesque pourrait s’en abste- nir, mais pas indéfiniment. Je doute que des gens dont l’inten- tion n’est pas d’essayer de détruire le pays ou de créer deux pays voudraient prendre une telle décision. M. Beatty: Non, il y a trois problèmes ici. Le premier c’est que vous avez supposé que ce soit souhaitable du point de vue du pays et j’accepte cette prémisse pour l’argument. Le second, c’est la question de politique. Aurez-vous une situation du genre de celle où le premier ministre Lévesque croit que le mandat que son gouvernement a reçu de ses électeurs provin- ciaux lui permettrait de participer? Un très bon argument pourrait être soulevé par un certain nombre d’administrations provinciales: ce serait contraire au mandat que ce gouverne- ment a reçu de ses électeurs de faire quoi que ce soit qui soit contraire à leur compétence, à présenter un appel strictement partiel en invoquant les intérêts des gens de cette province. Le troisième problème est celui de la légalité et de la constitutionnalité, et c’est le plus important. En supposant que vous ne pouvez obtenir de consensus politique parmi les pre- miers ministres provinciaux actuels, car c’est de cela que nous parlons et je ne crois pas que cela se produise ce serait certainement ultra vires que le gouvernement fédéral impose l’obligation constitutionnelle aux provinces de nommer des délégués, et vous vous êtes servi de ce mot «délégués» pour une CUX 6-9-1978 Constitution l0 z 29 [Texte] « delegate », to a revamped House of Provinces. There is no question that this imposés an obligation on them. It is not a question of it being optional. What you are talking about is an obligation. And clearly the federal government could not act unilaterally in doing that. It would be unconstitutional relative to our présent constitution. Mr. Matas: I should point out that in our proposal we do not have a Phase I and Phase Il and what the federal government can do alone and what the federal government can do with the provinces. We propose in our report that everything be done at once with concurrence of all the provinces. That is the mech- anism we contemplated. We really did not get into these issues about the timing and who has to agree. Although perhaps as lawyers we would be able to give an opinion on these issues after having looked at them and done some research, these are not issues on which we would come to you now with an already-prepared opinion on. Mr. Beatty: May Ijust ask a last question, Mr. Chairman? I will try to be brief. With regard to the amending formula that you have proposed here, one of the provisions that you have is that there should be a veto. It says in Section 26.2(a): (a) all provinces that at any time have had, or may in the future have, 25% of the population of Canada . ,. that the approval of all of those provinces would be required for any amendment to the constitution. l just want to ask you for the rationale—we see now a tremendous growth in popula- tion and we see the economic power base in Canada shifting towards Western Canada—that if my Province of Ontario falls behind in our growth and if we decline to less than one quarter of the country’s population, why should we have a permanent veto on any change of the constitution based on history? What basis is there for that‘? Mr. La Forest: Let me try to answer that question. I think basically we share the view that 25 per cent of the population in a particular region cannot be ignored. There then are two problems. One is, of course, Quebec. I think the feeling on the committee was that even though Quebec would diminish in size, as it is the principal home of French Canada that should not be touched. As for Ontario, I think we simply assume from population projections, and recently of course that may be changing, the population of Ontario would grow in proportion to the others rather than diminish. That certainly was my notion of the population projections and I may be wrong. That was really the ultimate reason. But if you ask me in the abstract if a province falls below a plateau, saving Quebec for the moment, then 1 would agrée with you. But looking at the factual situation we did not anticipate that that would happen with Ontario. Mr. Beatty: Thank you very much. The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Mr. Caccia. {Traduction} Chambre des provinces rénovée. Il n’y a pas de doute que cela leur impose une obligation. Il n’est pas du tout optionnel, vous avez parlé d’une obligation. Il est évident que le gouvernement fédéral pourrait agir de façon unilatérale pour le faire. Ce serait inconstitutionnel, irait à l’encontre de notre constitution actuelle. M. Matas: Je tiens a signaler que dans notre proposition, nous n’avons pas de phase l ni de phase 2, de ce que le gouvernement fédéral peut faire seul et de ce qu’il peut faire avec les provinces. Nous proposons dans notre rapport que tout soit fait en même temps et avec toutes les provinces. C’est le mécanisme que nous avons envisagé. Nous n’avons pas vrai- ment abordé la question du moment propice et qui doit accepter. Même si nous pourrions peut-être donner notre avis sur cette question, en tant qu’avocats, après avoir fait des recherches et les avoir étudiées, nous ne pourrions pas venir vous présenter maintenant une opinion arrêtée sur ces questions. M. Beatty: Puis-je poser une dernière question, monsieur le président’! J’essaierai d’être bref. Au sujet de la formule d’amendement que vous avez proposée, une de vos dispositions c’est qu’il doit y avoir un droit de veto, L’article 26.2 (a) stipulé: (a) toutes les provinces qui ont eu ou qui auront 25 p. 100 de la population du Canada . . . Il faudrait obtenir l’approbation de toutes ces provinces pour amender la Constitution. J’aimerais savoir quelle est la raison d’être de ceci-—nous voyons maintenant qu’il y a un accroisse- ment énorme de la population et que le pouvoir économique se déplace vers l’Ouest du Canada-si ma province d‘Ontario connaît un ralentissement de sa croissance si nous en arrivons à moins d’un quart de la population du pays, pourquoi pour- rions-nous exercer un veto permanent sur tout changement à la Constitution fondé sur l’histoire? Sur quelle base repose votre argument? M. La Forest: Je vais tenter de répondre â votre question. Je pense tout d’abord que nous partageons cette opinion que 25 p. 100 de la population dans une région donnée ne peut être ignoré. Deux problèmes se posent ensuite. Il y a évidemment celui du Québec. Je crois que le comité était d’avis que même si le Québec devenait moins populeux, étant donné que c’est le foyer principal du Canada français, il ne faudrait pas y toucher. Pour ce qui est de l’Ontario, nous pourrions simplement supposer que les projections démographiques récentes, évidem- ment cela peut changer, montrent que la population de l’Onta- rio augmenterait proportionnellement aux autres plutôt que de diminuer. Je peux me tromper, mais c’est comme cela que je comprends les projections démographiques. C’était vraiment là la raison principale. Si vous me demandez de façon abstraite si une province baisse en-deçà du seuil d’un plateau, à l’exception du Québec pour le moment, je serais d’accord avec vous. En tenant compte des faits tels qu’ils sont, nous n’avions pas anticipé que cela se produirait en Ontario. M. Beatty: Merci beaucoup. Le coprésident (sénateur Lamontagne): Monsieur Caccia. l0 : 30 Constitution 6-9- l 97h [Text] Mr. Caccia: Thank you, Mr. Chairman. At the outset l would like to express my thanks to the Association and its représentative here today. Their brief is not only readable and compréhensive but it also stimulates thought and valuable discussion. 01105 In your analysis of what the role of the Upper House should be you seem to have shifted even further than the bill in favour of provincial appointments and actually of provincial govern- ment presence. I-laving done so, when one looks at what you are proposing for the Supreme Court, you remove the recom- mendation of the provincial Attorney General as one of the steps for the approval of appointments. Why have you done that‘! Mr. La Forest: There are a number of reasons. As l understand the bill, it is largely a rehash with more complica- tions of thc Victoria Charter though the time limits, I believe, are very considerably shortened. I think this does put the Court in an immediately political situation and also it involves a trcmendously long procedure. What we did was to move directly to the Upper House that represents thc province. It names people t0 look into the background, a judiciary commit- tee, and that is where the provincial input is. It is a brief procedure. So that is why we went into it. We simply think the Victoria Charter formula is extremely complex, has a political taint to it that we would like to avoid. I think that in a general way is the kind ot » feeling about this. Mr. Matas: Ifl may, there is something I would like to add to that. As l understand your question, you draw a contrast between our Senate recommendations and our Supreme Court recommendations and you ask why we have provincial représentation in the Senate but not in the Supreme Court. Mr. Caccia: In the approval process, Mr. Matas: In the approval process, ycs. I think the point we are trying to make is that the Supreme Court is a repre- sentative body, représentative of others than itself, so the Senate is that sort of body. We wanted the Senate to represent the regions but with the Supreme Court we did not see it as représentative cither in its members or in the mariner of its appointment. The Supreme Court is not supposed to arbitrate between federal and provincial interests. lt is supposed to represent the law and we felt that having the provinces involved in the appointment of Supreme Court judges gives credence to the notion that somehow Supreme Court judges are représenta- tives of the provinces or arcas from which they come, which we believe they are not. Not only do we not have the provinces involved in the appointments, we do not have, as the govern- ment bill has, that the judges have to come from a particular area. We could have our six commonlaw judges all come from Prince Edward lsland, for instance. There is nothing to prohib- it that because to our mind all those judges represented was the system of law from which they came. [Translation] M. Caccia: Merci, monsieur le président. Je voudrais tout d’abord remercier l’Association et ses représentants que nous accueillons aujourd’hui. Non seulement leur mémoire est facile â lire et complet, mais il stimule également la réflexion et une discussion intéressante. Dans votre analyse du rôle que devrait avoir la Chambre haute, vous avez semblé aller plus loin que le bill, en faveur de nominations provinciales, de la présence du gouvernement provincial. Si nous examinons ce que vous proposez par la Cour suprême, vous retirez la recommandation du Solliciteur général provincial comme une des mesures pour acceptation de nomination. Pourquoi’! M. La Forest: Pour plusieurs raisons. Si j’ai bien compris ce bill, il ne fait que ressasser en la compliquant la Charte de Victoria même si les délais me semblent considérablement raccourcis. A mon avis, cela place les tribunaux dans une situation politique immédiate et donne lieu à des procédures extrêmement longues. Nous sommes passés directement à la Chambre haute qui représente la province. Elle nomme des personnes qui doivent étudier les antécédents, un comité judi- ciaire, et c’est là que se trouve l’apport provincial, Cette procédure est brève et c’est pourquoi nous l’avons adoptée. Nous avons simplement cru que la formule de la Charte de Victoria était extrêmement complexe, qu’elle avait une couleur politique, et qu’il fallait l’éviter. Voilà de façon générale, quels étaient nos sentiments. M. Matas: Si vous me le permettez, je voudrais ajouter quelque chose. Si j’ai bien compris votre question, vous compa- rez les recommandations de notre Sénat aux recommandations de notre Cour suprême et vous demandez pourquoi nous avons une représentation provinciale au Sénat et non pas à la Cour suprême. M. Caccia: Pour le processus de l’adoption. M. Matas: Oui, pour le processus d’adoption, Ce que nous essayons de montrer, c’est que la Cour suprême est un corps représentatif, représentatif d’autres qu’elle même, par consé- quent, le Sénat est celui qu’il faut. Nous avons lu que le Sénat représente les régions, mais nous n’avons pas cru que la Cour suprême soit représentative, soit dans ses membres ou dans la façon de les nommer. La Cour suprême n’est pas censée être l’arbitre entre les intérêts du gouvernement fédéral et des provinces. Elle est censée représenter le droit que nous avons cru que les provin- ces étant impliquées dans les nominations des juges de la Cour suprême, donnait créance à cette notion que les juges de la Cour suprême sont représentatifs des provinces ou des régions d’où ils viennent, mais nous n’y croyons pas. Non seulement nous ne faisons pas participer les provinces aux nominations, nous n’avons pas dit comme le bill du gouvernement l’a fait que les juges doivent venir de certaines régions. Nous pour- rions avoir nos six juges de droit commun de l’Île-du—Prince- Êdouard par exemple. Rien n’empêche cela, car à notre avis, ce que ces juges représentaient, c’était le système juridique d’où ils venaient. ï‘? oui OUS cile une >us
rps
sé-
rat
>ur

la

65-9-1978 Constitution 10 : 31

iflarre]

Mr. Caccia: Fine, That is fair enough. Some experts have
ttxprcssed the view that the quality of the Supreme Court
would be lessened by a procedure of the kind that is proposed
lu the bill or even of the kind that you are proposing. Do you
think it will be lessened in your opinion?

Mr. La Forest: l think l can answer that. There was a
guneral feeling in the committee of satisfaction with the
present kind of naming so far as quality was concerned. At the
uume time we arc very conscious of the fact that there have
been complaints about the functioning of the Supreme Court
ut a very high level. After all, the Court is the final arbiter of
thc constitution s0 that not only must they he qualified, they
must deem to be qualified to the parties most involved in
constitutional disputes. That is why ultimately we move for
some kind of provincial participation because it is simply
necessary for the credibility of the Court. But you will notice
that we felt that despite the general feelings of the time and
despite the general attitude towards freedom of information,
we felt that this kind of function could be done quietly rather
than bring it out in public. There are arguments for having a
public debate on it, but there are very strong arguments
against. The committee was convinced that we would losc a lot
of first-rate appointees.

0lllO

Mr. Caccia: So are you saying that you were divided on the
question as to whether or not a judiciary committee of thc
Upper House that would have to be the final stamp of
approval to appointments would lessen the quality of future
appointments to the Supreme Court? ls that a fair statement?

Mr. La Forest: Let me take that again. I would rather
answer it in my own words.

We viewed two separate considérations. l do not think that
the committee felt that the appointment system is bacl in thc
sense that we have not had good appointments or that we
would improve the quality of appointments.

The opposite consideration, though, is that you would not
normally touch it, would you, if it works well, as we think it
does, in getting the quality. But we are aware of the lack of
credibility the court has gotten from higlrlevel discussions.
That being so, you then have to come up with a formula that
makes the court crédible, because it must be credible to those
who argue the provincial position as well as argue the federal
position. So justice not only must be done. lt must seem to be
done and in that context . , .

Mr. Caccia: Fine. Then how do you make it crédible to
those who argue the federal position if you have an Upper
House, as you recommended, consisting solcly of provincial
appointments? You see, the bill recommends a mix of the two
in order to achieve exactly the same. Now, how do you equate
that?

Mr. La Forest: The Minister of Justice would présent
people, and he does now. That is the federal government. They
must advise and consent. They do not choose the occupant; the

[Traduction]

M. Caccia: Bien, C’est assez juste. Certains experts étaient
d‘avis que la Cour suprême serait amoindrie par une procédure
du genre que proposait le bill ou même la vôtre. Croyez-vous
que ce soit le cas?

M. La Forest: Je crois pouvoir répondre à cette question.
Les membres du comité semblent assez satisfaits présentement
des nominations qui ont été faites quant à leur qualité. Nous
sommes très conscients du fait qu’il y a eu des plaintes en haut
lieu, concernant les activités de la Cour suprême. Après tout,
la Cour est le dernier arbitre en matière de constitution, par
conséquent, non seulement les juges doivent être qualifiés,
mais ils doivent être vus comme étant qualifiés par les partis
les plus impliqués dans les différends constitutionnels. C’est
pourquoi finalement nous préconisons une certaine participa-
tion provinciale, car elle serait nécessaire rien que pour donner
à la Cour sa crédibilité. Vous remarquerez que nous étions
d’avis que malgré le sentiment général de l’époque, malgré
Pattitude générale face à la liberté de Pinformation, qu’il valait
mieux que cette fonction soit faite discrètement plutôt qu’en
public. Il existe des arguments pour justifier un débat public,
mais les arguments contre sont très convaincants. Le Comité
était convaincu qu’il perdrait beaucoup de candidats de pre-
mier ordre.

M. Caccia: Vous voulez donc dire que les avis étaient
partagés sur la question de savoir si un comité judiciaire de la
Chambre haute qui aurait le dernier mot à dire sur les
nominations diminuerait ou non la qualité des nominations
futures à la Cour suprême? Est-ce bien cela?

M. La Forest: Laissez-moi reprendre. Je préfère répondre en
mes propres mots.

Nous avons étudié deux aspects distincts, Je ne crois pas que
le comité jugeait mauvais le régime des nominations en ce sens
que nous n’avions pas eu de bonnes nominations par le passé
ou encore que nous pouvions améliorer la qualité des
nominations.

Le contraire est vrai également, on n’y toucherait normale-
ment pas si cela fonctionnait bien, comme nous pensons que
c’est le cas au niveau de la qualité. Mais nous sommes
conscients du manque de crédibilité du tribunal à la suite de
propos tenus en haut lieu. Alors, il faut trouver une formule
qui rende sa crédibilité au tribunal qui doit inspirer confiance
à ceux qui font valoir la position provinciale tout comme à
ceux qui font valoir la position fédérale. Non seulementjustice
doit-elle être rendue, mais elle doit sembler avoir été rendue.
Dans ce contexte . . .

M. Caccia: Parfait. Comment alors inspirer confiance aux
défenseurs de la position fédérale si la Chambre haute, telle
que vous le recommandez, se compose uniquement de mem-
bres nommés par les provinces? Voyezwous, le projet de loi
recommande un mélange des deux afin de réaliser exactement
le même objectif. Comment expliquez-vous cela’?

M. La Forest: Le ministre de la Justice présenterait des

candidats tout comme il le fait actuellement. Ce serait pour le
gouvernement fédéral. Les provinces doivent conseiller et con-

10:32

[Text]
federal government does, but it is sieved through a judiciary
committee of a provincial body, so that each has a say.

Mr. Matas: There is another consideration l would like to
bring to bear here. When we talked about the appointments to
superior courts, we talked about a séparation of the power of
appointment from the power of administration. The power of
appointment is in the federal government, but the power of
administration is in the provincial governments. This has
created and will continue to create the so-called Section 96
problem, but we are in favour of the continuation of this
problem because this séparation of powers meant a continua-
tion or a guarantee of the independence of the courts.

When it comes to the Supreme Court of Canada, the
administration, for obvious reasons, would be in the federal
government. So having a Senate judiciary committee involved
in the appointment would be something équivalent to the
separation of powers that we have at the Superior Court level,
so it would be a means by which the independence of the court
would be enlianced.

Mr. Caccia: Mr. Chairman, there is an intriguing thought in
the brief in relation to the Upper House whereby appointees
could change from meeting to meeting. Why did yo come to
that proposal?

Mr. La Forest: What we are doing effectively is to give the
province the full right to name whom it will. At times I suspect
it will rise to the level of a federal-provincial conférence in the
normal way. They could name, for example, ministers to the
Upper House. There are times when over a protracted period
you might get an expert in a particular field to be there when
this was useful. On the whole we would like to see—we did not
spell out with précision just how this would work—but we
would like to see and we would assume that there would be
people who would be appointed for a considérable time
because you have to know how the House functions. The
report was on the basis that a lot of them would be named on a
full-time basis. I would view them rather as representing
delegates for long periods.

Occasionally there might come up a bill that you could send
that kind of person, or it may be that some issues would be
sufficiently important that you say the Upper House people
are the ministers, for example, some of them are the ministers
of Justice and their staff, depending on the subject matter. But
on the whole, we would see a continuation.

Mr. Caccia: If my time is up, Mr. Chairman, would you put
me on a second round?

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Yes. Miss
MacDonald.

Miss MacDonald: Thank you, Mr. Chairman. Gentlemen, l
would like to take the opportunity to say that I think this
présentation to the Committee on the Constitution by the
Canadian Bar Association is one of the best documents that l
think has been produced on this whole subject of constitutional

Constitution

6-9-1978

[Translation]

sentir. Elles ne choisissent pas le titulaire; C’est le gouverne»
ment fédéral qui le fait, mais après examen par un comité
judiciaire d’un organisme provincial, ainsi chacun a son mot a
dire.

M. Matas: Il y a un autre aspect que je tiens à souligner.
Lorsque nous avons parlé des nominations aux tribunaux
supérieurs, nous parlions de séparer le pouvoir de nommer du
pouvoir d’administrer. Le pouvoir de nommer est de compé-
tence fédérale, mais le pouvoir d’administrer est de compé-
tence provincialc. C’est ce qui a créé et continuera de créer le
problème dit de l’article 96, mais nous sommes en faveur de
retenir ce problème, puisque cette séparation des pouvoirs
signifie le maintien ou la garantie de Fautonomie des
tribunaux.

Lorsqu’il s‘agit de la Cour suprême du Canada, Fadminis-
tration, pour des raisons évidentes, relèverait du gouvernement
fédéral. Ainsi, si un comité judiciaire du Sénat participait aux
nominations, ce serait la même chose, il y aurait séparation des
pouvoirs comme c’est le cas au niveau des tribunaux supé-
rieurs, ce qui ne ferait que favoriser l’autonomie de la Cour.

M. Caccia: Monsieur le président, dans le mémoire, je relève
une idée qui mïntrigue, voulant que les membres de la Cham«
bre haute pourraient changer d’une réunion à l’autre. Pourquoi
en êtes-vous venus à formuler cette proposition?

M. La Forest: ll s’agit, en fait, de donner à la province, le
plein droit de nommer qui elle veut. J’ai Pimpression qu’à
certains moments, les membres seront les mêmes que ceux qui
assistent à une conférence fédérale-provinciale. On pourrait
nommer par exemple, des ministres à la Chambre haute. A
d’autres moments, pendant une certaine période, on pourrait
nommer un expert dans un domaine particulier, lorsque e‘est
utile. Dans Pensemble, nous aimerions voir. .. nous n’avons
pas dit exactement comment cela fonctionnerait . . . mais nous
aimerions voir et nous supposons que les membres seront
nommés pour des mandats assez longs, mais il faut savoir
comment fonctionne la Chambre. Le rapport se fonde sur
l’idée qu’un grand nombre de membres seraient nommés à
plein temps. J‘estime qu’il s’agirait plutôt de représentants, de
délégués pour de longues périodes.

A Poccasion, un projet de loi pourrait se présenter pour
lequel on enverrait ce’ genre de personne ou encore une ques-
tion pourrait avoir suffisamment dïmportance pour qu’on
exige qu’un membre de la Chambre haute soit un ministre, par
exemple, des ministres de la Justice et leurs collaborateurs,
selon le sujet à l’étude. Ainsi, dans Fensemble, il y aurait
continuité.

M. Caccia: Si mon temps est écoulé, monsieur le président,
veuillez m’inscrire au deuxième tour.

Le coprésident (sénateur Lamontagne): Oui. Mademoiselle
MacDonald.

Mlle MacDonald: Merci, monsieur le président. Messieurs,
je profite de cette occasion pour vous dire que je crois que le
mémoire présenté par le Barreau canadien au Comité sur la
Constitution est l‘un des meilleurs documents qui ait été
réalisés sur le sujet de la réforme constitutionnelle au cours du

978

ne-
lité
«t â

[Texte]
reform during the currént debaté, and there are many areas in
l! that I find myself inclined to look upon with gréat sympathy,

urticularly your présentation that you have given this morn-
ng and in this book with regard to a reviséd second chamber
nnd the goal and the direction of that second chamber.

l may say that I think the people you had to do thé néws
releases at the time that you released your document should be
flréd forthwith because the initial réaction that many of us had
us a result of those néws releases was quite a négative one. lt
was only when wé had the benefit of the full document and
could analysé the work and look at thé analysis that had gone
into it that wé were able to assess the contribution that you
have made.

Having said that, l do not particularly want to nit-pick at
the outset; l want to get on to certain other matters. Could you
tell me why on page 40 of your document, when you are
reférring to thé judicial power, you said in the last sentence of
thé first column and in the first paragraph of thé second
column:

It was theréby hopéd that thé two levels of government
would vie with each other in choosing the best men.

And furthérmore you went on to say:

The best men might not bé attractéd to a six-year
appointment of this kind.

ls there some reason for a group that is abdicating a charter of
human rights that would include no discrimination on thé
grounds of sex to write into your own brief that there would
only be . . .

Mr. La Forest: l think to that I would say touché. There are
cases where l do not say “touché ». Really thére l think we
should have gone on to say——I may say that I drafted this
particular part-“men and womén”. It is simply that one
writes on thé perspectives of one’s own sex. But I say “touché“;
you are quite right.

Oh yes, l do not disagree. I think it is simply an oversight
and something to do with the haste with which it was written
too, you can appreciate. Where l find it offensive is that
sometimes l hate to ruin the English language by repétitiously
saying “his or her ». But there I say, yes wé should have said
eithér “she » or “mén and womén ».

Miss MacDonald: Thank you. As you can appreciate, it is
evénts such as this that tend to reinforce some of thé opinions
that are oftén too widely held by the général public when
mistakes that like occur. So l am delighted to hear the
explanation.

Mr. La Forest: Being the father of five girls, I agrée with
you.

Miss MacDonald: l want to come back to a mattér that you
have been discussing on several occasions—it has been raised
in several cases this morning and has been raised beforé this
Committee——and that is thé légality of thé procedures that we
are involved in here as a Committee and your opinion of them.

26577——2

(5-9-1978 Constitution 10:33

[Traduction]

débat actuel. A de nombreux égards, je me trouve portée à
Faccueillir très favorablement, surtout én ce qui concerne ce
que vous avez dit ce matin, et ce qui se trouve dans lé présent
document au sujet d’une deuxième chambre remaniée et dé
l’objectif et de la direction de cette deuxième chambre.

J’ajoutérai que je crois que ceux qui ont préparé les commu-
niqués de pressé quand vous avez publié votre document
devraient être congédiés immédiatement, car la première réac-
tion de nombre d’entre nous, à la suite de ces communiqués de
presse, était plutôt négative. Ce n’est que lorsque nous avons
eu Foccasion de voir le document au complet et que nous avons
pu analyser le travail et étudier votre analysé que nous avons
pu évaluer la contribution que vous nous apportiez.

Cela dit, je ne tiens pas particulièrement à chercher la bête
noire au départ, et je vais passer à cl’autres questions. Ainsi,
pourriez-vous me dire pourquoi à la page 40 de votre docu-
ment, où il est question du pouvoir judiciaire, vous dites, a la
dernière phrasé de la première colonne et au premier paragra-
phe de la deuxième colonne:

On espérait ainsi que les deux paliers de gouvernement
rivaliseraient l’un avec l‘autre pour choisir les meilleurs
hommes.

Et plus loins vous dites:

Les meilleurs hommes ne seront peut-être pas attirés par
un mandat semblable de six ans.

Pourquoi un groupe qui veut promouvoir une charte des droits
dé la personne qui exclue toute distinction fondée sur le sexe
a-t-il écrit dans son propre mémoire qu’il n’y aurait . . .

M. La Forest: Je né puis que vous répondre «touché», ll
arrivé que je ne dise pas «touché», mais je crois vraiment que
dans ce cas, nous aurions dû dire. .. ÿajouterai même que
C’est moi qui ait rédigé cette partie. . . «hommes et femmes».
C’est tout simplement parce que quand on écrit, on se place du
point de vue de son propre sexe. Mais, je vous dit «chapeau»
vous avez parfaitement raison.

D’ailleurs, je ne vous contredis pas. C’était tout simplement
un oubli, ét en outre, le document a été rédigé très rapidement,
vous vous en rendez compte. Il arrivé que j‘ai horreur de
martyrisér la langue anglaise en répétant «lui ou elle», mais
dans ce cas-ci, oui, nous aurions dû dire, ou bien «elle» ou bien
«hommes et femmes».

Mlle MacDonald: Merci. Vous savez bien que ce sont de tels
événements qui durcissent certaines notions trop répandues
dans le public lorsque de telles erreurs se produisent. Je suis
donc enchantée de votre explication.

M. La Forest: En tant que père de cinq filles, je suis
d’accord avec vous.

Mlle MacDonald: J‘aimerais revenir à un sujet que vous
avez discuté à plusieurs reprises . . . soulevé à plusieurs reprises
ce matin, et auparavant. . . il s‘agit de la légalité du processus
auquel nous participons ici, en tant que comité, et de ce que
vous en pensez.

l0 : 34 Constitution 6-9-1978

[Text]

On page 144, under your recommendation 4, you set out as
you had stated certain exceptions to the federal power to act
unilaterally, and these include changes t0 the status of the
head of state and changes to the powers and numbers of the
Upper House.

01120

And then on page 146 you state about the exceptions under
resolution 4:

These exceptions relate to matters that are clearly of
intercst to all the provinces and accordingly should call
for amendment under the general formula.

Now, l presume that sentence is in there because you consider
changes relating to these institutions or these parts of our
system as being fundamental changes.

Mr. La Forest: First of all, I do not want to go into the
question of legality. For one thing, l am not really prepared for
the question. l have some ideas off the cuff, but that is what
they would be.

The other one is to bring you to our particular perspective.
We did not want t0 deal with the question of implementation
at all. We felt, look, let us do this. Implementation is another
thing,

The third question involved here is another one: whether we
thought the change of the Upper House-certainly as con-
stituted in this document, we would think this could not be
changed. And in fact, what we did there was largely to follow,
as l say, the Victoria Charter and the Fulton-Favreau formula,
which considered these things fundamental enough to put in
the exceptions And certainly for the Upper House we have
here we would consider that essential.

Miss MacDonald: But the reason l raise the question of
legality again is I understood you to say earlier that you
dismissed the idea et » any légal argument being made in the
context of our discussions. We have had two arguments placed
before us, two quite conflicting positions, which have been
based on legal argumcnts——arguments presented by the
Department of Justice and other arguments presented by
constitutional experts, both of which have been grounded in
legal constitutional points. So you are not dismissing that there
is a question of legality here?

Mr. La Forest: Well, lawyers being what they are, thcy
always present political issues in legal terms. That is the
nature of the game. When you go to argue a case before the
Supreme Court on a constitutional question or even a property
question, you are ultimately making a political decision. So
there is something to be said for both sides. Ifl were asked to
defend that as the Department of Justice is, I could easily
defend the legality of it. You see, l do not know the parame-
ters of the problem. I would have thought fom a quick look, at
least at clause 91.1, the federal Parliament could easily deal
with the Upper House. With some of the other problems, for
example the Crown, l would have to begin to think ofjust how

[Translation]

A la page 144, dans votre recommandation numéro 4, vous
définissez comme vous Faviez déjà dit, certaines exceptions au
pouvoir fédéral, d’agir unilatéralement, y compris pour appor-
ter des modifications au statut du chef de l’État, et aux
pouvoirs et au nombre de membres de la Chambre haute.

Puis â la page 146, concernant les exceptions à la résolution
4, vous dites:

Ces exceptions concernent des sujets qui intéressent visi-
blement toutes les provinces et devraient donc être amen-
dées en vertu de la formule générale.

Je suppose que cette phrase se trouve dans le document parce
que vous croyez que des changements concernant ces institu-
tions ou ces parties de notre système seraient des changements
fondamentaux.

M. La Forest: Tout d’abord, je ne veux pas débattre de la
question de la légalité, entre autres choses. parce queje ne in‘y
suis pas préparé. Je puis toujours vous faire connaître mon
opinion, mais ce n’est que mon opinion.

Ensuite, j’aimerais essayer de vous amener à voir ies choses
de notre point de vue. Nous n‘avons pas voulu nous occuper de
la question de Fapplication. Nous avons fait une chose. La
question de 1a mise en vigueur ou de Vapplication, C’est autre
chose.

Une troisième question se pose ici: a savoir si nous pensions
que le changement apporté à la Chambre haute. . . de la façon
dont elle est constituée dans ce document, nous croyons que
cela ne peut être changé. En somme, comme je l’ai dit, nous
avons largement suivi la Charte de Victoria et la formule
Fulton-Favreau où ces choses semblaient être suffisamment
fondamentales pour prévoir des exceptions. Et en ce qui con-
cerne la Chambre que nous avons ici, nous croyons que ce
serait essentiel.

Mlle MacDonald: Encore une fois, j’ai posé cette question
concernant la légalité parce que j’ai eru vous entendre dire
plutôt que vous rejetiez l’idée de tout argument juridique dans
le contexte de nos discussions. On nous a déjà présenté deux
arguments, deux positions contradictoires, fondées sur des
arguments juridiques, présentés par le ministère de la Justice
et par des experts en droit constitutionnel, et les deux se
fondent sur des arguments juridiques constitutionnels. Vous ne
prétendez donc pas que la question juridique ne se pose pas?

M. La Forest: Vous savez, les avocats étant ce qu’ils sont, ils
soulèvent la question politique en termes juridiques. Ce sont
les règles du jeu. Même si le cas présenté à la Cour suprême
porte sur une question constitutionnelle ou sur une question de
propriété, la décision sera toujours politique, à la fin. Les deux
attitudes se défendent. Si je me mets à la place du ministère de
la Justice, j‘en vois facilement Paspectjuridique. Vous savez, je
ne connais pas les données du problème. Si j’étudie rapidement
le paragraphe 91.1, il me semble que le Parlement fédéral peut
facilement résoudre cette question de la Chambre haute. En ce
qui concerne certains autres problèmes, la Couronne, par
exemple, je dois d’abord m’assurer que je ne porte pas atteinte

6-94978 Constitution l0 :35

[Texte]

those impinge on provincial constitutions. I would again have
problems with the preamble. My problem with answering your
question is that l really have not given it sufficient thought to
know whether it impinges on the exceptions in clause 91.1. l
think that is the nature of the game. That is where the case is.

Miss MacDonald: There is no question.
Mr. La Forest: Ours makes that clear, you see.

Miss MacDonald: I recognize the différence in yours. l am
looking for some guidance in the question we are seized with at
the présent time. In effect you have resolved it for me by
saying that many of the cases taken to the Supreme Court are
taken there by lawyers who use legal arguments to put forward
political positions. In other words, the question for us is
whether or not we feel there is sufficient disagreement or
sufficent conflict on this question to merit a reference by the
government to the Supreme Court of Canada. As long as there
is a question of legality at all, it seems to me that is the body
that should decide it. A political decision is something quite
différent; and that l am not backing away from as a decision
that should be made by the political body.

a 1125

Mr. La Forest: Well, of course, l think that you can always
have a legal point on anything, is what l am telling you. l have
not sufficiently studied the question to know whether I think it
is sufficiently serious. I had simply thought about the Upper
House; l thought that could be done. But l really do not know
the bill sufficiently to be able to give you any kind of informed
opinion on whether it is a serious cnough thing to put to the
Supreme Court.

1 have no apologies for that because I was not focusing on
that issue at all. However, Mr. Matas may have something to
say about it.

Mr. Matas: Again, this is just looking at the matter very
superficially, but Section 91.1 gives the power to amend the
constitution of Canada to Parliament and Section 92.1 gives to
the provinces the power to amend the constitution of the
province with certain exceptions.

l know that within our province there is an amendment to
the équivalent of Section 133 in the Manitoba Act by the
Manitoba législature and a question revolved around whether
or not that particular provision was part of the constitution of
the province or not; and l suppose the question that would
have to be decided here is whether or not provisions about the
Senate or the Monarchy are part of the constitution of Canada
or not, or whether they are also part of the constitution of the
provinces.

Miss MacDonald: That is right.

Mr. Matas: That is the lead question.

Now in terms of whether or not somebody wants to refer to

the court for an answer is a question of whether or not they
fccl that it is a serious enough question to be referred, whether

[Traduction]

aux différentes constitutions provinciales. Le préambule pose
le même genre de problème. J‘éprouve une certaine difficulté à
vous répondre parce que je n’ai pas suffisamment étudié la
question pour savoir si l’on porte atteinte aux exceptions du
paragraphe 91.1. Je crois que ce sont les règles du jeu. Voila
où nous en sommes.

Mlle MacDonald: La question ne se pose pas.

M. La Forest: La nôtre rend les choses très claires,
voyez-vous.

Mlle MacDonald: Je vois où la vôtre est différente. Je
cherche une réponse à la question dont nous sommes actuelle-
ment saisis. Vous y avez répondu pour moi en disant que
plusieurs cas dont est saisie 1a Cour suprême y sont présentés
par des avocats qui se servent d’arguments juridiques pour
défendre des positions politiques. En d’autres termes, pour
nous, il ne s’agit pas de savoir si le désaccord ou le conflit
engendré par cette question sont suffisants pour que le gouver-
nement en saisisse la Cour suprême du Canada. Tant qu‘il y a
une question juridique à résoudre, il me semble que C’est â cet
organisme d’en décider. ll en va autrement pour une décision
politique; et je crois fermement que toute décision politique
devrait être prise par un organisme politique.

M. La Forest: Évidemment, je crois que l’on peut toujours
se prévaloir d’arguments juridiques sur quelque sujet que ce
soit, et c’est ce que je veux vous faire comprendre. Je n’ai pas
approfondi la question et je sais donc pas si e‘est suffisamment
sérieux. Je pensais tout simplement à la chambre haute; j’ai
cru que cela pourrait se faire. Mais je ne connais pas suffisam-
ment le bill pour vous dire si je crois ou non que e‘est
suffisamment sérieux pour en saisir la Cour suprême.

Je ne vous présente pas d’excuse à ce propos parce que je
n’étudiais pas du tout cette question. Cependant, peut-être M.
Matas pourrait-il vous en parler.

M. Matas: Encore une fois, ce n’est qu’une réponse très
superficielle, mais le paragraphe 91.1 donne au Parlement le
pouvoir nécessaire pour amender la constitution du Canada, et
le paragraphe 92.1 donne aux provinces le pouvoir nécessaire
pour modifier la constitution de la province en tenant compte
de certaines exceptions.

Je sais que dans notre province il y a un amendement à
Féquivalent de l’article 133 de l‘Acte du Manitoba apporté par
l’assemblée législative du Manitoba, et l‘on s’est posé la ques«
tion de savoir si cette disposition précise faisait ou non partie
de la constitution de la province; je crois qu’il faudrait poser
certaines questions pour décider si oui ou non les dispositions
concernant le sénat ou la monarchie font partie de la constitu-
tion du Canada et si elles ne font aussi partie de la constitution
des provinces.

Mlle MacDonald: C’est exact.

M. Matas: Voilà la première question.

Quant à savoir si oui ou non l’on veut saisir les tribunaux
d’une certaine question, il s’agit de savoir si l’on croit qu’elle
est assez sérieuse, et si la position se défend, c’est une chose à
laquelle vous devrez répondre par vous-mêmes.

l0 : 36 Constitution 6-9-1978

[Text]
it is a plausible enough position to be referred, and that is
something that you would have to decide yoursclves.

Miss MacDonald: Well, then, l would like to move to
another section. ..

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Your last ques-
tion, Miss MacDonald, please.

Miss MacDonald: . . . the section which you have dealt with
so extensively and which l think is such an important contribu-
tion: that is, the one on the division of powers-—and, really, I
think yours is the first body to tackle this in a way that it
should be.

l would like to just ask you-and perhaps l can come back
later—if you would perhaps givc me some idea from the way
in which you have studied this as to the impact of moving
towards greater concurrency which you recommend in prefer-
ence to delegation, at least as l read your brief; where you
would find areas ofjurisdiction that are not clearly defined for
one level of government or the other. You would prefer, l
gather, to use concurrency rather than to have a much broader
power of delegation introduced. And I am really trying t0
grasp this from the point of view of the impact on our federal
system.

Mr. La Forest: Perhaps l might comment, and l know Mr.
Matas, who has done a lot of work on concurrency, will want
to add to this.

l think that our first approach was not to give more concur-
rency. Our first approach was, as much as possible, to give one
level of government power rather than another.

There were some cases, though, where we felt, in effect,
compelled to give concurrency because we thought that there
was, if I might put it this way, an indivisible kind of interest-——
indivisible in the abstract. l might mention, for example, the
field of communication: just how do you balance the interests
over time?

As to delegation, you cither make a decision that a thing is
properly federal or properly provincial, or you do not. Where
you do make a decision, then you should not delegate unless it
comes within thc power of the other level of government in
some way or other,

Now, in the existing constitution a great deal of interdelega-
tion can be made at the administrative level-«l call it the
administrative level. What you do is that you give one level of
government a bill that it considers and it knows exactly the
form of delegation, so that in effect it is delegated to a body
that happens to be run by the province; but the parliament or
the legislature that has responsibility know what it is doing. lt
may not know all the details of administration or care, but it
does focus on a particular thing. If you have législative juris-
diction, what you are doing is undermining the fundamental
basis of the constitution. The Nova Scotia Delegation Bill is
the classic example, and you can find one in the United States
and you can find one in other countries. What you are doing
by permitting thc législatures to do that is to rewrite the
constitution unilaterally and thercby break up the barriers. So

[Translation]

Mlle MacDonald: Bon, alors j’aimerais passer à une autre
partie . . .

Le coprésident (le sénateur Lamontagne): Votre dernière
question, mademoiselle MacDonald, s’il vous plaît.

Mlle Macdonald: . . . la partie dont vous avez traité en détail
et qui me semble constituer un apport important: dest-à-dire,
la partie concernant la division des pouvoirs; je crois que vous
êtes les premiers à traiter de cette question de la façon dont
elle aurait dû l’être.

J’aimerais tout simplement vous demander, et peut-être
pourrais-je y revenir tout à l’heure, si vous pourriez me donner
une idée de la façon dont vous avez étudié cette question,
concernant l’effet d‘une concurrence plus grande que vous
recommandez de préférence à la délégation-du moins si j‘ai
bien compris votre mémoire là où l’on trouve des domaines de
juridiction qui ne sont pas clairement définis pour un niveau de
gouvernement ou pour l’autre. Je crois que vous préférez la
concurrence à l’introduction d’un pouvoir de délégation plus
grand. En somme, je voudrais savoir quels seraient les effets de
tout cela sur notre système fédéral.

M. La Forest: Je ferai quelques commentaires à ce sujet et
je sais que M. Matas qui a étudié cette question de la
concurrence aimera ajouter son grain de sel.

Tout d’abord, nous n’avons pas voulu d’une concurrence plus
grande. Nous avons voulu, autant que possible, donner certains
pouvoirs précis à un niveau de gouvernement plutôt qu’à
l’autre.

Dans certains cas, cependant, nous nous sommes crus obli-
gés d’accorder la concurrence parce qu’il nous a semblé, si je
puis m’exprimer ainsi, y avoir des intérêts indivisibles . . . dans
le sens abstrait. Par exemple, le domaine des communications:
comment, dans le temps, pourra-t-on contenter tout le monde?

En ce qui concerne la délégation des pouvoirs, vous décidez
qu’une chose relève du fédéral ou du provincial, ou vous ne le
décidez pas. Lorsqu’on prend une telle décision, il ne peut alors
y avoir de délégation de pouvoirs, à moins que cela ne tombe
dans le domaine de l’autre niveau de gouvernement d’une
façon ou d’une autre.

Avec la constitution actuelle, il peut se faire beaucoup
dînterdélégations au niveau administratif. . . ce que j’appelle
le niveau administratif. Autrement dit, on donne un bill à l’un
des gouvernements qui l’étudie et sait exactement quelle est la
forme de délégation, ce qui veut dire qu’il est délégué à un
organisme qui, comme par hasard, relève de la province; mais
le parlement ou l’assemblée législative responsable sait ce qu’il
fait. Peut-être ne connaît-il pas tous les détails de Padministra-
tion et peut-être ne s’en préoccupe-t-il guère, mais ‘il se concen-
tre sur un point précis. S’il y a juridiction législative, la base
fondamentale de la constitution s’en trouve minée. Le Bill de
délégation de la Nouvelle-Écosse en est l’exemple classique, et
vous en trouverez aux États-Unis ct ailleurs. En permettant
aux assemblées législatives de faire cela, vous leur donnez le
droit de réviser unilatéralement la constitution et d’abolir ainsi

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6-9-1978 Constitution 10:37

[Texte]

we have said, when wé thought thére should be concurrency,
lét thére be concurrency, and for heavén’s saké exercise that
concurrency in accordance with the spirit of the constitution.
In immigration, for example, there was concurrency for years
but the federal government was really thé only one in it. Now
we think thére is a role for the provinces there. But this can
only be achieved on reasonable basis by a meeting of minds
between the fédéral and provincial govérnments. So that is thé
reason, because ultimately, among other things, you could
have a special status that way, when it is abundantly clear
from what wé propose that théré should not be a special status.
So wé approve of délégation to another government when it
already has some législative authority.

Mr. Matas: I could just add a few words to that. We never
really looked at the question from a point of view of deciding
between concurrency and délégation. To our minds those were
not réal alternatives. We were looking at thé alternatives
between concurrency and exclusivity and we opted as much as
possible in favour of exclusivity. But in respect of délégation
we looked at it from the alternative of whether to have
délégation or not to have délégation, whethcr it is in a concur-
rent field or an exclusive field, and wé decided in both fields
that we should not have délégation because of what Dr. La
Forést said about the possibility of thé whole structure of the
Fédération being undérminéd aftérwards by particular deals
between provinces and by the création of special status which
we decided against. Basically we were against it because it
gave a tool to the parliamént of thé individual législatures to
make constitutional changes of far-reaching significance with-
out constitutional amendments procédure.

Miss MacDonald: Thank you very much.

Le coprésident (le sénateur Lamontagné): Monsiéur.Guay,
sénateur Neiman et monsieur Dawson.

M. Guay: Merci, monsieur le président.

Monsieur La Forest, j’aimerais tout d’abord vous féliciter,
au nom du comité, du travail que vous avez accomplis. Tous
les membres du comité reconnaissent que l’Association du
Barreau canadien a fait un effort pour présenter des recom-
mandations au gouvernement et éllés sont très bien accueillies.
Je né dis pas qu’elles sont toutes acceptées mais elles sont très
bien accueillies par les membres du comité.

Mais à la suite du congrès d’Halifax, je me pose une
question: qu’adviént-il de votre rapport et quelle est mainten-
ant votre principale priorité en ce qui concerné le processus
que vous avez déjà commencé? Si je regarde votre première
recommandation, dans les préliminaires, je vois que vous
affirmez qu’une nouvelle Constitution canadienne est néces-
sairé:

La nouvelle Constitution canadienne devrait être mise en
vigueur par un mécanisme strictement canadien.

Vous insistez la-dessus. Je né peux pas faire autrement qu’être
d’accord avec vous.

[Traduction]

les barrières. Donc, nous avons dit, quand nous avons cru qu’il
devait y avoir concurrence, que la concurrencé soit et, pour
l’amour du Ciel, cette concurrence s’exerce dans l’esprit de la
constitution. En matière d’immigration, par exemple, il y a eu
concurrence pendant des années, mais le gouvernement fédéral
était le seul à occuper ce domaine. Nous croyons que les
provinces ont un rôle à jouer. Mais cela ne peut se faire
raisonnablement que si lés gouvernements fédéral et provin-
ciaux s’entendent. Voilà donc la réponse parce que, en fin de
compte, entre autres choses, on accorde ainsi à l’un traitement
dé faveur quand ce traitement de faveur né devrait pas exister.
Nous approuvons la délégation de pouvoirs a un autre gouver-
nement quand ce dernier a déjà une certaine compétence en la
matière.

M. Matas: J’aimerais ajouter quelques mots. Nous n’avons
pas étudié la question en vue dé nous prononcer sur la concur-
rence ou la délégation. D’après nous, il ne s’agit pas de choisir
entre ces dernières. Il s’agit plutôt de faire un choix entré la
concurrence et l’exclusivité, et nous avons penché, la où c’était
possible, en faveur de l’exclusivité. Cependant, en ce qui
concerné la délégation, il s’agissait de savoir s’il devait y en
avoir ou non, si elle s’éxercérait dans un domaine concurrent
ou exclusif, et nous avons décidé, dans les deux domaines, qu’il
ne devrait pas y avoir délégation à cause de ce qu’a dit M. La
Forest, dést-à-diré qu’il se pourrait alors que toute la structure
de la fédération soit minée par la suite a cause d’ententes
spéciales entre les provinces et à cause, aussi, de statuts
particuliers qui seraient alors créés et dont nous ne voulions
pas. Nous nous y sommes opposés surtout parce que cela
donné un outil aux assemblées législatives qui voudraient faire
des changements constitutionnels d’envergure sans passer par
la procédure d’amendement constitutionnel.

Mlle MacDonald: Merci beaucoup.

The Joint Chairman (Sénator Lamontagné): Mr. Guay,
Sénator Neiman and Mr. Dawson.

Mr. Guay: Thank you, Mr. Chairman.

Mr. La Forest, I would first of all like to congratulaté you
on behalf of the Committee for the work you have done. All
members of the Committee agréé that thc Canadian Bar
Association made quite an effort to presént recommendations
to the government and they are welcome. I am not saying that
they aré all agreéd to, but they are warmly wélcomed by thé
members of thé Committee. –

But following the Halifax congress, I have a question: what
is to becomc of your report and what is your présent main
priority in thc process you have just bcgun? lf l look at your
first récommendations in thé preliminary part, l see that you
find that a new Canadian Constitution is a necessity:

Thé new Canadian Constitution should be impleménted
through strictly Canadian mechanisms.

You insist on that. I cannot but agrée with you.

10:38

[Texl]

Alors, qu’est-ce qui arrive à la suite du congrès d’Halifax, et
quelle sera votre principale priorité ou quel sera votre premier
pas à la suite de ce congrès-là?

M. La Forest: Je ferai des commentaires d‘abord et ensuite,
je laisserai M. Matas vous en parler parce que lui est beaucoup
plus impliqué que moi à l’Association du Barreau canadien.

Notre premier but était de renseigner le citoyen en tant
qu‘organismc qui n’était pas mêlé à la politique, qui avait un
point de vue particulier, qui connaît le droit, qui connaît les
structures et ainsi de suite, afin de contribuer au débat. Alors,
si nous avions terminé, nous aurions immédiatement fait notre
travail en tant qworganisme, quitte à le donner aux gens pour
qu’ils y pensent. Nous voulions faire cela pour que les gens
réfléchissent sur la Constitution.

Je suis heureux d’entendre que vous êtes généralement
d‘accord, à savoir qu’il est utile de le faire. Car, si le gouverne-
ment fédéral fait quelque chose, on se demande: «Le fait»il
pour des raisons politiques?» De même dans le cas d’un
gouvernement provincial. Notre association a donc créé un
comité pour étudier ces questions-là en profondeur. Si nous en
avions terminé maintenant, nous aurions fait notre travail.
C’était notre but. Cependant au congrès d’Halifax nous avons
décider que tous les avocats pourraient participer au débat.

Ma besogne se termine la semaine prochaine, mais peut-être
que M. Matas pourrait vous parler plus longuement de ce qui
va se faire maintenant.

Mr. Matas: I could say first of all as the constitutional law
subsection Chairman from Manitoba, as I am, that I intend to
have these proposais brought back t0 our subsection for con-
sideration and 1 anticipate that the same thing would happen
in the other provinces, that each provincial constitutional law
subsection would look at this report.

Secondly, l am also a member of the national constitutional
law subsection and l intend to propose to the national subsec-
tion that at the next convention the subsection meeting look at
this report at the national level and make decisions on it and
recommendations on it.

l do not know definitely yet what the agenda is going to be
for the next annual convention, but that is what i hope would
happen.

M. Guay: Vous n’avez pas répondu à ma deuxième question
qui était celle-ci: «Quel sera le prochain pas du Barreau
canadien pour accélérer le travail qu’il a amorcé?»

Est-ce que vous prétendez qu’après ces études, vous dépo-
serez votre rapport au Barreau canadien? Prétendez—vous
obtenir un certain consensus qui vous permettra de dire devant
ce Comité éventuellement, ch bien, voici les recommandations
fermes du Barreau? Car aujourd‘hui vous ne pouvez pas dire
que ce sont les recommandations du Barreau, si je vous
comprends bien.

Mr. Matas: What I would hope would happen is that at the
next annual convention, after having had the provincial sub«
sections look at it, the national subsection would decide upon it
and then present their decisions to the planner for approval or
disapproval. l think that there is a possibility after the next
convention for the Bar as a whole to take a stand on at least

Constitution

6-9-1978

I Translation]

So what will come out of the Halifax congress and what will
your main priority or your first steps be following that
congress?

Mr. La Forest: I will make some comments first and then l
will let Mr. Matas speak to you about this because he is much
more involved than I with the Canadian Bar Association.

As a non-political organization without any special view-
point which knows law, structures and so forth, our first
objective was to inform the citizens and that was our contribu-
tion to the discussion. S0 if we do nothing further we will have
done our job, as an organization, by giving people food [or
thought. Our work was done to help people think about the
Constitution.

l am happy to hear that you agree in general, that is, that it
would be helpful. Because when the federal government does
something, one asks oneself: “is it doing so for political rea-
sons? » The same applies in the case of a provincial govern-
ment. Our Association therefore created a committee to study
these issues in depth. If we were to stop now, we would have
done our share of tlte work. We would have reached our
objectives. However, at the Halifax Convention, it was decided
that all lawyers could participate in the debate.

My work will end next week, but Mr. Matas may be able to
tell you in more details what will be done now.

M. Matas: A titre de président de la sous—section sur la Loi
constitutionnelle du Manitoba, j‘ai I’intention de déposer ces
propositions de nouveau devant notre sous-section pour fins
d’étude, et j’imagine que la même chose se produira dans les
autres provinces, que chaque sous-section provinciale d’étude
de la Loi constitutionnelle étudiera ce rapport.

Deuxièmement, je suis aussi membre de la sous—section
nationale sur la Loi constitutionnelle, et je lui proposerai qu’au
prochain congrès la sous-section nationale étudie ce rapport au
niveau national afin d‘analyser certaines décisions pour ensuite
faire certaines recommandations.

Je ne connais toujours pas l‘ordre du jour définitif du
prochain congrès annuel,j‘espère que e‘est ce qui se produira.

Mr. Guay: You have not answered my second question
which is the following: “What next step will the Canadian Bar
Association take to accelerate the work it has already begun?”

Are you saying that following the studies planned, you shall
table your report before the Canadian Bar? Do you expect to
obtain a certain consensus which will allow you eventually to
say to this Committee: here are the firm recommendations of
the Bar? Certainly, you cannot say today that these are the
recommandations of the Bar, ifI understood correctly?

M. Matas: J’espère qu’au prochain congrès annuel, les
sous«sections provinciales en feront Pétude, que la sous-section
nationale prendra des décisions fermes, qui seront soumises
aux planificateurs pour sanction ou rejet. Je crois qu’il est
possible au prochain congrès, que le Barreau prenne une
position au moins sur certaines questions soulevées dans le

Ê

i!

I

b3

o (li-dz

0:12‘: 05525:.

ll

o

if

à

oeuf-tant}.

6-9-1978 Constitution 10: 39

[Texte]
some of the issues that are raised in this report. That is the
mechanism I would foresee. l do not anticipate any possibility
of the Bar as a whole taking a stand on this issue or this report
before the next convention.

M. Guay: En ce qui regarde le rapatriement de la constitu-
tion, monsieur La Forest, ÿaimerais connaître la position du
Barreau canadien ou votre position personnelle?

Dans votre première recommandation, vous dites qu’il nous
faut une constitution canadienne. Le ministre responsable des
Affaires fédérales-provinciales, Marc Lalonde, essaiera tou-
jours d’avoir le consentement des provinces. Mais si les provin-
ces ne veulent pas s‘entendre, comment pourrons-nous avoir un
jour notre propre constitution canadienne? Etes-vous d‘accord
pour que le gouvernement central, le gouvernement canadien,
puisse la rapatrier de façon unilatérale?

M. La Forest: Eh bien, voici: unilatérale de deux façons.
C’est d’abord la question que le Comité s’est posée, car il y a
deux procédures.

Il y a la procédure qui ne nous oblige même pas â aller à
Londres, donc pas de Loi. Un peuple peut certainement déci-
der de lui-même. Quand je parle d’un peuple il faut déterminer
ce que c’est qu’un peuple. C‘est une autre question; mais le
Canada pris dans son ensemble est certainement un peuple sur
le plan international, parce qu’il y a là un pays. Il n’y a donc
pas de problème sur le plan international, pour cela. Sur le
plan national, d’autre part, d‘autres pays l’ont fait de façon
unilatérale. i

01140

‘Maintenant, selon la proposition du comité, toutes les pro-
vinces devraient étre d‘accord. Je sentais bien que certains
membres du comité avaient le sentiment que si quelques
petites provinces disaient non, on pourrait peut-être aller de
l‘avant quand même. Mais il reste certainement qu’on recom-
mande que toutes les provinces soient d‘accord. Alors, vous
avez les gouvernements qui représentent tous les pouvoirs
législatifs au Canada, sans exception. S’il en manque un, cela
commence à manquer un peu de légitimité. Alors, il est
possible de procéder de cette façon.

Passons à la deuxième question. Le Parlement de Westmins-
ter, par tradition, demande en général aux provinces. Je dis
tradition et non pas convention, parce que je ne suis pas du
tout sûr qu‘il y ait convention. Alors, sur le plan juridique, si le
gouvernement britannique est d’accord pour passer une loi,
c’est une loi; selon l’ordre juridique actuel, e‘est le Parlement
avec Fassentiment du Canada. Ils ont Passentiment du
Canada, il me semble, par les Chambres. Si on veut être
réaliste, il serait très dangereux de procéder de cette façon, a
moins d’avoir Fassentiment d’une grande majorité des provin-
ces au moins, ce serait dangereux.

Sur le plan strictement juridique, comme on l’a dit, on
pourrait aller directement à Westminster. Mais nous, ce que
nous recommandons, C’est que nous proclamions notre propre
constitution, avec Papprobation de toutes les provinces.

M. Guay: C’est ma dernière question, monsieur le président,
ct je veux que vous mïnscriviez pour un deuxième tour.

iTraduction]

rapport. C‘est le procédé que ÿentrevois. Je ne crois pas qu’il
soit possible que le Barreau, dans son ensemble, prenne une
position sur la question, ou sur ce rapport avant le prochain
congrès.

Mr. Guay: Mr. La Forest, with respect to repatriation of the
Constitution, I would like to know what is the position of the
Canadian Bar or your personal opinion?

In your first recommendation. you state that we must have a
Canadian Constitution. The Minister responsible for Federal-
Provincial Affairs, Mr. Marc Lalonde, will always be seeking
the agreement of the provinces. But if the provinces will not
agree, however shall we one day have our Canadian Constitu-
tion? Would you agree that the central government, the
Canadian government could repatriate the Constitution
unilaterally?

Mr. La Forest: Well I might answer: unilaterally in two
ways. That was the first question studied by the Committee.
since there are two possible procedures.

There is one procédure which does not even require our
going to London, which requires therefore no législation. A
nation can certainly decide for itself. When I speak of a
nation, we must establish what is a nation. But that is another
issue; but Canada as a whole can certainly be considered a
nation on thc international level, because it is constituted as a
country. So there is no problem at thc international level. At
the national level, on the other hand, other countries have
repatriatcd their constitution unilaterally.

Now, under the Committee‘s proposais, all provinces would
have to agree. I did feel, however, that some members of the
Committee considered that should a few smaller provinces not
agree, we might go forward anyway. But nevertheless we do
recommend that all provinces must agree. In such a way you
would include all governments who represent any législative
power in Canada, without exception. If one should abstain, the
whole procédure would lack legitimacy. So it is possible to
proceed in that way.

Let us go on to the second question. By tradition, the
Parliament of Westminster generally asks the provinces. l say
by tradition, not by convention, because I am not at all sure
that there is such a convention. So, legally, if the British
Government should agree to pass a law, it would be law; under
our existing legal system, it is the Parliament with the consent
of Canada. They have the consent of Canada, through the
I-louscs. Realistically, it would be most dangerous to proceed
in such a way, unless we had the consent of a large majority of
the provinces.

From a strict legal point of view, as it has been said, we
could go directly to Westminster. But we recommend rather
that wc should proclaim our own Constitution with the approv-
al of all the provinces.

Mr. Guay: This will be my last question, Mr. Chairman, and
I would like to be included in the second round.

10:40 Constitution 6-9-1978

[Text]

Monsieur La Forest, si nous n’avions pas le consentement
des provinces, croyez-vous que nous pourrions aller au peuple,
Gest-à-dire faire un référendum? Vous savez que le ministre
de la Justice a parlé d’aller au peuple, en faisant un référen-
dum régional ou peut-être même un référendum national. Ne
croyez-vous pas que la première question que nous devrions
poser au peuple canadien est la suivante: Est-ce que nous
voulons une constitution canadienne, est-ce que le peuple
canadien veut une constitution canadienne qui lui appartient et
qu’il pourra modifier â l’intérieur des limites de sa
compétence?

M. La Forest: La question d’un référendum n’est pas une
question juridique, c’est une question politique. Je peux cepen-
dant vous exposer des problèmes. Si, par exemple, certaines
des provinces ne sont pas d’accord alors que le gouvernement
est d’accord, il y a des problèmes. Il y a des problèmes aussi
dans la province de Québec. Quel genre de majorité fau-
drait-il? Là, l’important est que les francophones soient repré-
sentés, parce que c’est une situation toute particulière. Alors, il
faut voir si c’est vraiment représentatif et là, il y a des
problèmes. Il y aurait une question de légitimité politique qui
se poserait si c’était une petite minorité. En fin de compte,
c’est plutôt un plébiscite, n’est-ce pas‘? Ce n’est pas un référen-
dum parce que cela n’a pas dé foi juridique. C’est une question
politique, finalement.

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Senator
Neiman.

Senator Neiman: Thank you, Mr. Chairman. I too am
grateful for this very excellent report that has been afforded to
this committee. I have not had an opportunity to study it in
depth but l am sure it is going to be very helpful, not only to
this committee at thc moment but in future when we are
considering possibly the more important questions of divisions
of power.

I might say that l am almost in complete agreement with
the recommendations you have made with respect to the
Supreme Court and the bill of Rights. As far as the Bill of
Rights is concerned, l believe this bill that wé are studying at
the moment has serious deficiencies in that it does not
entrenclt certain of the rights that wé are proposing and l do
think those protections should be built into thc bill.

0 i145

As far as thé Supreme Court is concerned, I also agrée with
the commcnts you made as to the deficiencies as you foresee
them and as l have perceived them in the bill at which we are
looking at the moment. I am not clear in so far as the
appointment ofjudges is concerned, whether you discussed this
at any léngth at your full convention o! » the Bar Association
and whether, in fact, you came to any general consensus that
you just would approve thé present method of appointment of
judges.

For instance, Profcssor Lederman came here and gave us an
alternative way of appointing the judges that rather appealed
to me, perhaps more so than our present system. But he also
suggested that if his proposal were implemented, it would be
unnecessary to have any affirmation by the Upper House.

[Translation]

Mr. La Forest, if we did not have the consent of all the
provinces, do you think that it would be possible to go directly
to the people through a référendum‘? You know that the
Minister of Justice has spoken of going to the people through a
régional référendum, or perhaps even a national referéndum.
Do you not feel that we should ask the people of Canada this
question first’! Do we want a Canadian Constitution’? Do the
Canadian people want a Canadian Constitution which is its
own and which it could amend within the limits of its own
jurisdiction?

Mr. La Forest: The référendum issue is not a legal issue, it
is a political one. I can, however, put forward some problems.
If, for example, some provinces did not agree, although the
government might agrée, there could be problems. There are
of course problems as well with the Province of Quebec. What
sort of majority would be required? In such a case, it would be
important that francophones bé well represented, since it is a
very special situation. So, we would have to establish whether
the référendum is truly représentative, and this could bring up
some problems. There is also the question of political légitima-
cy vis-à-vis small minority. In the final analysis, it would be a
plebiscite, do you not think? lt could not be a referéndum,
because it would have not légal basis, it would be in the end a
political issue. _

Le coprésident (sénateur Lamontagne): Sénateur Neiman.

Le sénateur Neiman: Merci, monsieur le président. Je suis
aussi reconnaissante de cet excellent rapport qui a été déposé
au comité. Je ne l’ai pas encore étudié à fond, mais je suis
certaine qu’il nous sera très utile, non seulement pour le comité
actuel, mais à l’avenir quand nous aurons à étudier les très
importantes questions de répartition des pouvoirs.

Je dois faire remarquer que j’approuve presque entièrement
vos recommandations au sujet de la Cour suprême et de la
charte canadienne. A l’égard de la charte canadienne, je crois
que le projet de loi à l’étude comporte de graves lacunes,
puisqu’il n’entérine pas certains droits que nous proposons, et à
mon sens, ces garanties devraient faire partie intégrale du bill.

En ce qui concerne la Cour suprême, j’ai perçu comme vous
lés lacunes du projet de loi que nous étudions. Je ne sais pas si
vous avez discuté longuement de la question de la nomination
des juges, lors dé votre congrès de l’Association du Barreau et
si, en fait, vous en êtes venus â un consensus général approu-
vant la méthode utilisée actuellement pour nommer les juges.

Le professeur Lederman, par exemple, est venu nous faire
part d’une autre méthode pour nommer les jugés, et cette
méthode me plaît peut-être davantage que la formule actuelle.
Il a ajouté que si sa proposition était mise en pratique, il serait
inutile d’avoir la confirmation de la Chambre haute. Cela me

A Ana-zuq-q

rat

ÎlCl‘

iité
rès

{Texte}

That also appealed to me because l feel that that type of
affirmation might bring an unnecessary political atmosphere
t0 the appointment of the judges, particularly in view of your
proposal of the composition of the Upper House. Did you
consider Professor Lederman‘s proposal, or something like it?

Mr. La Forest: Do you mean about having what he calls a
“blue ribbon » committee?

Senator Neiman: Yes.

Mr. La Forest: l do not really know which one he discussed.
l certainly had contact with Professor Lederman, but whether
it is the one he prescnted here, I have not had a chance. We
did consider a number of other alternatives. Part of the
problem with a blue ribbon committee, and l think Professor
Lederman may have thought further into this field, was that
what you do is to move politics from where it should be
ultimately with elected members of the people to a group of
people who are not necessarily that.

At the moment, as I am sure you know, there is a great deal
of consultation under the existing system about who is going to
go on courts. There is consultation with the Canadian Bar and
I am sure with the provincial bars. There is a great deal of
informal consultation, and particularly it was so in recent
years. Whether one wants to formalize that in the constitution
is another thing.

Certainly the committee did consider that and came to the
conclusion that, no, this is not the best way to do it. We want
the provinces to be represented in the appointing procédure
because that is where the problem of credibility has arisen
with the Supreme Court. lt is the provinces saying, these are
federal appointments. What we propose with thc Upper
House, and indeed what was donc at Victoria, is to provide a
procédure under which the federal government names, but
does not name people that the provinces do not want at all.

Mr. Matas: I could add something to that. These blue
ribbon committees consist very often of judges of other courts
or representatives of lawyers’ associations. People sometimes
eriticize the federal government for appointing judges because
they are litigants before the courts-«provincial governments
appointing judges because they are litigants before the courts.
But the judges and lawyers are a good deal more involved in
the court process. If you have judges and lawyers involved in
appointments, you will have judges appointing their superiors,
judges appointing people who will be hearing appeals from
them. You will have lawyers appointing judges before whom
they will be appearing. So we felt that was one reason why we
did not want to have a blue ribbon committee of this sort.

Senator Neiman: I would agree with that. l do not particu-
larly approve of that type of selection committee myself. I
must admit that l believe generally the system we now have
works extremely well, and l still feel it would be unnecessary
to have an Upper House inject itself into the affirmation
process. I must say that I think somewhere—and again I do

6-9-1978 Constitution v l0 :

[Traduction]

plaît également, car ce genre de confirmation pourrait à mon
avis amener un élément politique inutile dans la nomination
des juges, surtout étant donné la composition de la Chambre
haute que vous proposez. Avez-vous étudié la proposition du
professeur Ledermanou une autre semblable?

M. La Forest: Voulez-vous parler de ce qu’il appelle un
comité d’honneur‘?

Le sénateur Neiman: Oui.

M. La Forest: Je ne sais pas vraiment quelle proposition il a
faite. J’ai certainement été en communication avec le profes-
seur Lederman, mais je n’ai pas eu la possibilité de vérifier
quelle proposition il a présentée ici. Nous avons étudié un
certain nombre de possibilités, la difficulté que présente ce
genre de comité spécial, est qu‘on introduit chez un groupe de
personnes pas nécessairement élues un élément politique qui
devrait être Papanage des élus du peuple.

Comme vous le savez, actuellement de nombreuses consulta-
tions ont lieu avant de déterminer qui accédera à la magistra-
ture. On consulte l‘Association du Barreau canadien tout
comme les associations provinciales du Barreau, j’en suis per-
suadé, ll y a donc beaucoup de consultations officieuses, et
surtout au cours des dernières années. Quant à savoir s’il faut
officialiser ce processus dans la constitution, c’est une autre
question.

Notre Comité a étudié cette question pour finalement conc-
lure que ce n’était pas la meilleure manière de procéder. Nous
voulons que les provinces participent à la procédure de nomi-
nation, car C’est justement à ce propos qu’un problème de
crédibilité a été soulevé au sujet de la Cour suprême, les
provinces disant que les membres sont nommés par le gou-
vernement fédéral. Notre proposition en ce qui concerne la
Chambre haute est semblable à celle de Victoria, dest-a-dire
que le gouvernement fédéral nommerait les candidats, mais
sans imposer les personnes que les provinces ne veulent
aucunement.

M. Matas: Je pourrais ajouter un mot, si vous le permettez.
Ces comités d’honneur sont très souvent composés de juges
d’autres tribunaux ou de représentants des associations d‘avo-
cats. On critique parfois le fait que le gouvernement fédéral
nomme les juges, parce qu’il est partie à des procès devant ces
tribunaux-—<)n s‘est aussi opposé à ce que les gouvernements
provinciaux nomment des juges parce qu’ils sont aussi plai-
deurs devant les tribunaux, Mais les juges et les avocats
participent encore de plus près a la procédurejudiciaire. Si des
juges et des avocats participent à la nomination d’autres juges,
on verra des juges nommer leur supérieur, dest-à-dire des
personnes qui entendront des appels qu’ils auront interjetés.
On verra aussi des avocats nommer les juges devant lesquels ils
auront à plaider. Nous avons pensé que c’était une raison de
refuser un tel comité spécial de nomination.

Le sénateur Neiman: Je suis d’accord avec vous. Je ne suis
pas particulièrement en faveur de ce genre de comité de
sélection moi-même. Je dois avouer qu’à mon avis la procédure
actuelle semble fonctionner extrêmement bien et qu’il me
semblerait utile que la Chambre haute y participe en ajoutant
sa confirmation. En outre, je pense qu’il faudrait inclure-

10 I 42 Constitution 6-9-1978

[Text]

not think this should be entrenched in a constitution, but
perhaps in the Supreme Court Act-we could have some
process built in for the removal of senior judges or any other
senior officials, and the removal of people from the Upper
House in another such act as well for certain things having to
do with physical ill health and things like that. I think these
removal procedures are not at all clear and have caused some
awkward moments to arise and some difficulties.

0 llSO

Mr. La Forest: l think the committee did consider that and
it considered that only Superior Court judges should be subject
to that procedure. We do think there probably should be
procedures underlying the constitution to remove judges. But
at the end of the day the independence of the judiciary is so
important that we think there should be a procédure, as now
exists, that symbolically gives a very powerful message in that
you can only remove a Superior Court judge—constitutionally,
that is—by a joint meeting.

At the same time l am fully in agreement that below that
there should be subsume things for which people can be
nudged into resigning.

But the independence of a single judge is so important, and
this is the thing. A judge sometimes has to tell even the federal
Cabinet, “You were wrong. You acted against the laws and
against fundamental justices put into the Supreme Court.” So
that was the principle. But we would not extend the principle.
There was pressure on us, for example, to extend it t0 County
Court judges and so on and we said, no. The symbolic and the
factual protection of the Superior Cour__judges that rule over
the legality of government action is soigreat that we still want
both Houses to have a say on that.

Senator Neiman: In the area of language rights I note that
your committee proposes that the statutes of all provinces
should be published in both English and French. Did you
consider the publication of our federal law reports‘? I know
Chief Justice Holland of Ontario has spoken about this and it
seems to me it îs an extremely important area.

I do not know how we can have an exchange of information
on decided cases between the anglophone and the francophone
communities without that.

Mr. Matas: My rccollection is that the law reports right
now are not by statute compulsorily reporting even in English,
even in one language. The Queen‘s Printer prints the Supreme
Court reports and the Federal Court reports, but when it
comes to the Superior Court reports my understanding is that
they are published by private publishers and just sold on a
commercial basis. So it would be a whole-scale change even to
require the publication of reports in any language, let alone to
require their publication in both languages.

When we talked about publication of statutes in both lan-
guages across the country our discussion revolved around the
question of whether or not it should be in all provinces. We

[Translation]

peut-être dans la Loi sur la Cour suprême, mais pas dans la
Constitution—une procédure permettant la révocation dejuges
ou de hauts fonctionnaires supérieurs; dans une autre loi on
pourrait également prévoir la révocation de membres de la
Chambre haute, pour des raisons de santé et autres motifs de
ce genre. Je pense que la procédure de révocation n’est pas du
tout claire et a créé bien des difficultés jusqu’à maintenant.

M. La Forest: Notre comité a étudié la question, et il est
d‘avis que seuls les juges de la Cour supérieure devraient être
assujettis à une telle procédure. Nous pensons qu’il faudrait
probablement que dans la Constitution soit sous-entendue une
procédure permettant de révoquer les juges. Mais en fin de
compte, Pindépendance du pouvoir judiciaire est tellement
importante que nous pensons qu’il faudrait une procédure,
comme e‘est le cas actuellement, qui permette sans aucune
équivoque à un comité mixte de révoquer seulement un juge de
la Cour supérieure, constitutionnellement, du moins.

Je suis cependant certainement d‘avis qu’il devrait y avoir en
outre des moyens détournés de persuader quelqu’un de
démissionner.

Cependant, Pindépcndance d’un juge est extrêmement
importante, car il doit pouvoir dire parfois mêmeau Cabinet
fédéral qu’il a tort, qu’il a enfreint les lois et la justice
fondamentale que doit faire respecter la Cour suprême. C’est
là le principe fondamental, mais nous ne voudrions pas étendre
ce pouvoir aux juges des cours de comtés comme on nous le
demandait, par exemple. La protection symbolique et réelle
des juges de la Cour supérieure qui doivent décider de la
légalité de mesures gouvernementales est tellement importante
que nous voulons que les deux Chambres se prononcent à ce
propos.

Le sénateur Neiman: En ce qui concerne les droits linguis-
tiques, votre comité propose que les statuts de toutes les
provinces soient publiés en anglais et en français. Avez-vous
pensé à la publication de nos rapports de lois fédérales? Je sais
que le juge en chef de l’Ontario, M. Holland, en a parlé, et il
me semble que c’était un domaine extrêmement important.

Je ne sais pas si autrement un échange de renseignements
peut se faire entre les communautés anglophones et franco-
phones en ce qui concerne des causes entendues.

M. Matas: Si je me souviens bien, la loi ne stipule pas
actuellement que les rapports juridiques doivent être même
publiés en anglais. C‘est Plmprimeur de la Reine qui publie les
rapports de la Cour suprême et ceux de la cour fédérale, mais
en ce qui concerne les rapports de la Cour supérieure, je crois
qu’ils sont publiés par des éditeurs privés et se vendent simple-
ment sur le marché. Demander la publication des rapports
dans une langue ou dans l’autre constituerait une modification
considérable et encore plus si l’on demandait leur publication
dans les deux langues.

Lorsque nous avons discuté de la publication des statuts

dans les deux langues dans tout le pays, nous nous sommes
surtout demandés si ce devait être dans toutes les provinces. La

‘:3 f-SQŒ,

s
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6-9-1978

[Texte]

were concerned about the expense involved. I think if we had
talked about first of all making publication of reports compul-
sory and, secondly, malting them compulsory in both langua-
ges, l think we would have been even more concerned about
the expense.

Senator Neiman: One more’?

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Yes, a final
one.

Senator Neiman: I wanted to deal with the proposais that
you have made for the second House but l think Senator
Roblin and Mr. Beatty have canvassed many of the questions I
had in my mind with regard to it. I would just like to say at
this moment that I feel that a major omission from our bill and
also from your brief is the fact that we have not really dealt
with Parliament as a whole and, if you are considering the
problcmsof the country and how this constitution can be
changed to deal with those problems, I think it is impossible
not to consider the House of Commons. And the emphasis that
is constantly being placed on what this marvellous second
chamber is going to do and how it is going to cure all the
problems is just, to me, perhaps an impossible dream.

01155

Mr. Matas: l can see that although we do not have a
chapter on the House of Commons, we did look at this
question. We received a representation on it from John
Lamont in Winnipeg; it was very well reasoned and it was
circulated to the committee. But we were faced with the
problem of time and resources. This is a question that the Joint
Committee did not look at; it was not dealt with in the Victoria
Charter. And it has not received the kind of research, the
canvassing, the hearing of witnesses that allowed us who were
dealing basically with resource material to deal with it in the
amount of time that we had.

ln our opinion, because we did not deal with it, l do not
think we need to say it is not a question nor it should not be
looked at. On the contrary, because there has been so little
work done in this area up to now, l for one would encourage
this Committee and any other group that has the time and
resources and is listening to witnesses to get more deeply into
this issue because we know that it is a concern.

Le coprésident (le sénateur Lamontagne): Monsieur
Dawson.

M. Dawson: Dans votre document, à la page 76, vous rejetcz
le statut particulier pour le Québec; par contre, a la fin de la
même phrase, ou presque, vous dites que:

. . . le Québec peut continuer à favoriser l’épanouissement

de la vie canadienne-française.
J‘aimerais savoir de quelle façon le gouvernement peut proté-
ger les droits linguistiques par ce que M. Gauthier, M. Breau
et peut-être plusieurs autres de mes collègues rejettent comme
étant peut-être une formule . . . Je me vois mal mïdentifier au
point de vue linguistique chez les anglophones ou chez les
francophones. Je vois mal même plusieurs sénateurs faire cela.

Constitution

10:43

[Traduction]

question des coûts nous préoccupait. Nous aurions été encore
plus préoccupés par les dépenses si nous avions parlé d’abord
de rendre la publication des rapports obligatoires et deuxième-
ment de la rendre obligatoire dans les deux langues.

Le sénateur Neiman: Je peux poser encore une question?
Le coprésident (sénateur Lamontagne): Oui, une dernière.

Le sénateur Neiman: Je voulais parler des propositions que
vous avez faites au sujet de la seconde Chambre, mais je pense
que le sénateur Roblin et M. Beatty ont posé la plupart des
questions auxquelles je songeais. J‘aimerais cependant men-
tionner une omission importante dans notre projet de loi et
également dans votre mémoire, à savoir que nous n’avons pas
vraiment traité du Parlement dans son ensemble, et si l’on
étudie les problèmes auxquels le pays fait face et la façon dont
la Constitution peut être modifiée pour régler ces problèmes, je
pense qu’il est impossible de ne pas prendre la Chambre des
communes en considération. On insiste constamment sur ce
que cette deuxième chambre miraculeuse va faire et comment
elle va guérir tous nos problèmes. A mon avis, C’est peut-être
un rêve impossible.

M. Matas: Je m’aperçois que bien que nous n’ayons pas un
chapitre sur la Chambre des communes, nous avons étudié la
question. Nous avons reçu â ce sujet un mémoire de John
Lamont, de Winnipeg; le document était très bien conçu et
nous Favons fait circuler au comité. Mais nous avions les
problèmes de temps et de ressources. Cette question n’a pas été
étudiée par le comité mixte; la charte de Victoria n‘en parle
pas. Et ce sujet n’a pas fait l‘objet de recherches, d’enquêtes,
d’audiences de témoins qui nous permettraient a nous qui nous
occupons des documents, de Pétudier dans le peu de temps à
notre disposition.

Étant donné que nous ne nous en sommes pas occupés, je ne
crois pas que nous puissions dire que ce n’est pas une question
valable ni qu’il ne faut pas Pétudier. Au contraire, on a fait si
peu de travail dans ce domaine jusqu’à présent, j’inviterais
personnellement le comité et tout autre groupe ayant le temps
et les ressources à y consacrer et la possibilité d‘entendre des
témoins, a approfondir cette question. Nous savons qu‘elle est
importante.

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Mr. Dawson.

Mr. Dawson: On page 76 of your document, you reject the
possibility of a special status for Quebec. Almost at the end of
the same sentence, however, you say:

. . .Quebec can continue to favour the ilowering of

French Canadian life.
l would like to know how the government can protect language
rights through what Mr. Gauthier, Mr. Breau and perhaps
several others of my colleagues reject as perhaps a formula . . .
I cannot see that l would identify myself linguistically with the
English speakers or the French speakers. I can see that many
senators might have the same trouble.

10:44

[Texl]

faimerais savoir comment vous pouvez traduire cela de
façon autre que par la double majorité, surtout que vous dites
que le Québec peut continuer à favoriser Fépanouissement de
la vie canadienne-française. Vous leur donnez, au fond, un
pouvoir qui se refléterait sur d‘autres provinces. Je me
demande ce que vous entendez par cette phrase, surtout que
vous avez rejeté le statut particulier.

M. La Forest: Voici: le comité a rejeté le statut particulier
pour des raisons que vous connaissez bien mais il me semble
que si vous regardez les pouvoirs de chacune des provinces, non
seulement ceux du Québec, vous constaterez que les provinces
sont fortes. Elles sont fortes, les provinces. Et le Québec est
fort. On leur donne des pouvoirs pour réglementer une bonne
partie de ce qui concerne la culture; on a essayé de leur donner
autant de pouvoirs que possible en ce qui touche la culture.

Alors, elles ont cette protection, elles ont la protection d‘une
province forte et e‘est un peu le genre de protection qu‘on veut.
Il ne s’agit pas d’un Canada français rural, aujourd’hui. Il
s’agit d‘un Canada français raffiné, fort, qui a un gouverne-
ment et qui sait se protéger. Et ce qu’on fait, ce sont des
accords pour satisfaire les besoins des francophones.

On a déjà commencé ce processus au Québec. Par exemple,
il y a Farrangement en ce qui concerne l’immigration, il y a
tous ces programmes de opting out. Tout cela donne au
Québec les pouvoirs voulus que d’autres provinces acceptent
volontiers. ll y a donc ce genre de trucs.

La constitution, elle, protège, donne un symbole très fort,
non seulement dans le préambule mais aussi dans le domaine
des droits linguistiques et il me semble que C’est là qu’il faut
chercher la protection.

Ailleurs aussi, on a précisé qu’il devrait y avoir de la
concurrence dans tout ce qui touche la culture. Dans les
télécommunications, par exemple, on a dit qu’il devrait y avoir
de la concurrence, Et on s‘attend a ce que les arrangements
avec le Québec ne soient pas nécessairement les mêmes que les
arrangements avec d’autres »r‘provinces. Une des raisons pour
lesquelles il est nécessaire que les télécommunications soient
du ressort du fédéral, c’est qu’il faut protéger le Canada de la
culture américaine jusqu‘à un certain point. Le Québec, quant
â lui, peut certainement se protéger sans avoir le fédéral pour
le faire. Je crois qu’avec ces arrangements particuliers, avec les
aptingwut, on peut en arriver à donner tout le pouvoir voulu
pour protéger la vie canadienne-française et établir un gouver-
nement fort au Québec.

0 1200

Mr. Matas: There is one other comment l would like to
make. We do have the division of powers, which is a protec-
tion; we do have the entrenched Bill of Rights, which is a
protection. But beyond that l do not think we can structure
society in such a way that every minority would have, a veto
over every question that would affect it. lf we did that, society
would just disintegrate. There are some questions where one
has to rely on the majority’s being concerned with a minority‘s
interest. There are some questions, to us the most sensitive and
significant, where we have the entrenchment, where we have
the division of powers, but for others, to put up a universal

Constitution

6-94978

[Translation]

l would like to know how else you can realize this other than
through the double majority system, especially since you say
Quebec can continue to favour the flowering of French
Canadian life. Basically, you are giving them a power which
will reflect on other provinces. l wonder what you mean by this
expression, especially since you have rejected the status.

Mr. La Forest: Well, the Committee rejected a special
status for reasons which you know very well, but I think if you
look at the powers in each of the provinces, not only those in
Quebec, you see that the provinces are strong. The provinces
are strong and Quebec is strong, They are given powers which
regulate a major part of the cultural domain; an attempt was
made to give as many powers as possible regarding culture.

So they have this protection, they have the protection of a
strong province and it is somewhat the kind of protection
wanted. There is no question today of rural French Canada.
Today’s French Canada is sophisticatcd, strong, with a govern-
ment which knows how to protect itself. And these are agree-
ments made t0 satisfy the needs of French speakers.

This process has already begun in Quebec. There are, for
example, the arrangements regarding immigration and all the
opting out programs. All of this gives Quebec the desired
powers which other provinces willingly accept, This is the sort
of thing available.

The Constitution for its part, protects and provides a very
strong symbol, not only in the preamble but also in the area of
language rights, and it seems to me that that is where protec-
tion can be found.

lt has also been specified elsewhere that there should be
concurrence in everything touching on culture. For example, it
has been said there should be concurrence in telecommunica-
tions. And we expect that arrangements with Quebec will not
necessarily be the same arrangements as those made with
other provinces. One of the reasons why it is necessary that
telecommunications fall into federal jurisdiction is that it is
necessary, to a certain extent, to protect Canada from Ameri«
can culture. As for Quebec, it is certainly capable of protecting
itself without the federal governmenÿs help. I think that with
these special arrangements, with the opting-out possibilities,
we can manage to provide all power necessary to protect
French Canadian life and to establish a strong government in
Quebec.

M. Matas: faimerais ajouter un commentaire. Nous avons
le partage des pouvoirs qui est une protection; nous avons la
déclaration des droits entérinés qui est une protection. Mais à
part ces mesures je ne crois pas que nous soyons capables de
structurer la société de façon que chaque minorité ait le droit
de veto sur chaque question qui risque de la toucher. Si c’était
le cas, la société se désintègrerait. Dans certains domaines, il
faut se fier à la majorité pour se préoccuper des intérêts des
minorités. Dans certains domaines, qui pour nous sont les plus
sensibles et les plus significatifs, nous avons le pouvoir d’entér—
iner ou nous avons le partage des pouvoirs. Mais dans d‘autres,

-_……….._»—.m_.—..mn »—sr«—.-—-

mSmDEL ‘m’=’=’\<:3 6-9-1978 Constitution 10:45 [T’a/vie] minority veto for the French or for other groups on every question would just prevent Canada or any country from functioning. M. Dawson: Vous dites qu’il y a une protection symbolique de ce genre-là dans la Charte, des droits de Fhomme, mais comment cela se reflète-t-il dans le cas de la force de la province de Québec en tant que pouvoir politique au Canada? De quelle façon pensez-vous qu’au Canada on a voté des lois sur la langue, lois pas nécessairement acceptées facilement par la Chambre des communes, et qui pourraient être rejetées dans cinq ou dix ans par tout autre gouvernement prenant le pouvoir ou à cause de Pattitude réactionnaire des provinces? De quelle façon autre que symbolique et par la force du Québec, qui peut quand même diminuer au point de vue numérique, de quelle façon, dis-je, pensez-vous pouvoir proté- ger le statut du francophone à Fintérieur du Canada, non pas uniquement au Québec, mais aussi dans le cas des minorités en Ontario et au Nouveau-Brunswick? Mr. La Forest: Yes. Mr. Matas: The entrenched rights in the Constitution are more than just a symbol. We can go to court to enforce them. And if, for instance, thc Official Languages Act were repealed down the road, but someone wanted nonetheless to communi- cate with the federal government in a minority official lan- guage, and there was this provision entrenched in the Constitu- tion that we proposed, then that person who wanted that communication in that language could go to court to enforce it. He would not have to rely on parliamentary législation to do it; he could rely on the Constitution. Mr. Dawson: But in the governmenfs Bill C-60 the proce« dure is for an opting in on the charter of human rights. lfsome provinces do not opt in, how will the francophones in those provinces be protected, since you do not have any provisions in your bill for those cases? Mr. Matas: We do not have an opting in . . . Our proposal is that the entrenched rights would apply to the provinces immediately at the time this Constitution comes into effcct in all the provinces. Mr. Dawson: Just one last question. Does the Bar Associa- tion intent studying more particularly Bill C-60 and certain provisions if, as you said, you do not like the fact that there is a double majority-and I think a lot of people share your opinion on that‘? Do you intent studying counter-proposais to that effect, saying perhaps it could be changed to something else? Mr. Matas: When the Bar looks at this report, it will look at Bill O60 as well. I cannot anticipate what the Bar is going to propose in addition to what the Committee has already proposed. Mr. Dawson: But they will be studying it? Mr. Matas: Yes. Mr. La Forest: l would like to follow up on your question about symbolism, because when I speak of symbolism l some- [Traduction] créer un droit de veto pour toute minorité, qu’il s‘agisse de francophones ou d’autres groupes sur chaque question empê- cherait tout simplement le Canada ou tout autre pays de fonctionner. Mr. Dawson: You say that there is a symbolic protection of that type in the Charter, in the Bill of Rights, but how is that reflected in the case of the power of the Province of Quebec as a political power in Canada? How do you think it happened that, in Canada, language laws were voted, laws which were not necessarily well accepted by the l-Iouse of Commons, and which could be rejected in five or ten years because some other government came into power or because of the reactionary attitude of the provinces‘? In what way other than symbolic and through Quebec’s power, a power which after all may diminish numerically, do you expect to be able to protect the status of the French speaker in Canada, not only in Quebec, but also in minority areas such as Ontario and New Brunswick? M. La Forest: Oui. M. Matas: Les droits entérinés dans la constitution sont plus qu’un symbole. On peut aller devant les tribunaux afin de les faire respecter. Si, par exemple, la Loi sur les langues officielles était abrogée à l’avenir, que quelqu‘un veuille néan- moins communiquer avec le gouvernement fédéral dans une langue officielle minoritaire, et que cette disposition soit entérinée dans la constitution que nous avons proposée, alors la personne voulant communiquer dans cette langue pourrait aller devant les tribunaux afin de faire respecter ses droits. Elle ne serait pas obligée de se fier aux lois parlementaires pour ce faire; elle pourrait se fier à la constitution. M. Dawson: Mais dans le bill C-60 du gouvernement la procédure demande une adhésion à la Charte des droits de l’homme. Si certaines provinces n‘adhèrent pas, comment les francophones de ces provinces vont-ils être protégés, étant donné que votre projet de loi ne fournit aucune disposition dans ces cas? M. Matas: Nous n’avons pas fadhésion . . . dans notre proposition les droits entérinés s’appliqueraient immédiate- ment aux provinces dès que cette constitution entre en vigueur——dans toutes les provinces. M. Dawson: Une dernière question. Est-ce que l‘Association du Barreau a I’intention d’étudier le bill C-60 et certaines de ces dispositions plus profondément si, comme vous l’avez dit, vous n‘êtes pas en faveur de la question de double majorité? Et je crois que beaucoup de personnes partagent votre opinion à ce sujet. Prévoyez-vous étudier des contre-propositions à cet effet, proposant peut-être que ce soit changé? M. Matas: Quand le Barreau étudiera ce rapport, il étudiera également le bill C-60. Je ne peux pas prévoir ce que le Barreau va proposer en plus de ce que le Comité a déjà proposé. M. Dawson: Mais ils vont Fétudier? M. Matas: Oui. M. La Forest: J‘aimerais continuer un peu avec votre ques- tion sur le symbolisme, car en parlant de symbolisme j‘inclus 10:46 [Text] times include constitutional protection. But the symbolic meaning of the protection of language rights extends well beyond the particular enforcement here. lt tells you something about what we think this country is about. We sought to have French and English protected in all the provinces where the numbers and subjects warrant. This tells you something about what we think. lf you create one country that way, you need worry less about particular status for a particular part. lf the French and English communities are accepted throughout the country, you then have to worry somewhat less about particu- lar rights if only a certain number of provinces accept the two communities. Mr. Dawson: Thank you. 0 1205 The Joint Chairman (Senator Lamontagne): I suggcst that we continue with our two witnesses for a while this afternoon because l still have four names on the first round: Mr. Gauthier, Senator Smith, Mr. Bussières and Senator Fournier. Then I have four other names for the second round already: Mr. Breau, Senator Roblin, Mr. Caccia and Mr. Guay. The meeting is adjourned until 2 o‘clock. AFTERNOON SITTING o i407 The Joint Chairman (Senator Lamontagne): The sitting is resumed. Monsieur Gauthier, député d’Ottawa-Vanier. M. Gauthier (Ottawa-Vannier): Merci, monsieur le prési- dent. Paimerais d‘abord dire aux témoins que je me joins a tous mes collègues du Comité pour les féliciter de nous avoir présenter un document fort utile, un document dont fappro- che, selon moi, est nouvelle, beaucoup plus globale, si je peux employer cette expression. Ce document m’a permis de com- prendre d’une façon beaucoup plus claire et plus précise les problèmes auxquels le Comité s’attache. J’aimerais poursuivre avec M. La Forest la question du droit de désaveu du fédéral. Vous avez dit ce matin, si j‘ai bien compris, qu’il pourrait y avoir des arrangements différents avec certaines provinces dans certains domaines venant en concurrence ou certains domaines bien spécifiques. Vous avez également dit que le Québec pouvait se protéger lui-même, au point de vue linguistique, puisqu’il avait historiquement une base assez forte au point de vue francophonie. Je parle person- nellement comme minoritaire francophone qui s’identifie beau- coup plus au fédéral et qui veut garder nécessairement un appui assez fort du gouvernement national-fédéral en matière des droits des minorités. Vous ne prenez pas la même mesure que le Bill C-60, dest-à-dire permettre aux provinces de faire ce qu’on appelle le opting in à la charte de la Fédération, et du moment que cela se fait, le fédéral, lui, abandonne son droit de désaveu. Dans votre optique qui est beaucoup plus globale beaucoup plus large, vous qui recommandez à toutes les pro- vinces d’insérer dans leur constitution le respect des deux Constitution 6-9-1978 [Translation] parfois la protection apporté par la constitution. Mais dans ce cas le symbolisme de la protection des droits linguistiques s’étend bien au-delâ de cette application particulière. Il révèle un peu l’idée que nous nous faisons de notre pays. Nous avons cherché à faire protéger le français et l‘anglais dans toutes les provinces où les minorités sont suffisamment importantes. Cela vous explique un peu notre point de vue. Si on crée de cette façon un seul pays, il est moins nécessaire de sïnquiéter du statut particulier d‘une partie spéciale. Si les collectivités francophones et anglophones sont acceptées à travers le pays, il est moins nécessaire de se préoccuper des droits spéciaux s’il n’y a qu’un certain nombre de provinces qui acceptent les deux collectivités. M. Dawson: Merci. Le coprésident (sénateur Lamontagne): Je propose qu’on continue cet après-midi avec nos deux témoins, car il me reste encore quatre noms pour le premier tour: M. Gauthier, le sénateur Smith, M. Bussières, et le sénateur Fournier. Ensuite, j‘ai déjà quatre autre noms pour le deuxième tour: M. Breau, le sénateur Roblin, M. Caccia et M. Guay. La séance est levée jusqu’à l4 heures. Le coprésident (sénateur Lamontagne): La séance reprend. Mr. Gauthier, Member for Ottawa-Vanier. Mr. Gauthier (Ottawa-Vannier): Thank you, Mr. Chairman. First I would like to join with all my colleagues in this Committee to congratulate the witnesses on having presented a very useful document which adopts a new and broader per- spective. Their brief gave me a much clearer understanding of the problems being studied by the Committee. l would like to discuss with Mr. La Forest the question cf the federal government‘s right of disallowance. Ifl understood you correctly, you said this morning that différent arrange- ments could be made with certain provinces in certain concur- rent areas or in certain specific areas. You also said that Quebec could protect her language rights because of the large French-speaking population in that province. l am now speak- ing as a mcmber of the French-speaking minority who identi- fies more strongly with the federal government and who would like the federal government to give continued strong support to minority rights. You do not seem to follow the same route as Bill C-60, which allows the provinces to opt into the federation Charter. Such a measure would imply the federal government abandonning its right of disallowance. Do you retain the right of disallowance in your broader recommendation, under which all provinces would include in their Constitutions a respect for the two official languages’? ‘><zzb‘â“—’iîî”äæzîîää -t_u…..=mon..-.m;___. 6-9-1978 Constitution l0 : 47 [Texte] langues officielles, est-ce que vous conserveriez le droit de désaveu? M. La Forest: Non. Du droit de désaveu, nous en avons parlé. Nous considérons que les états membres, si je peux me servir de cette expression, sont indépendants, ou souverains, dans leur propre domaine. Alors lc pouvoir de désaveu n’existe pas. On aurait pu dire cela. Maintenant, si vous regardez Phistorique, il y avait un pouvoir de désaveu quant aux droits à l’éducation. On ne s’en est jamais servi, cela a posé des problèmes. Alors, nous croyons a la démocratie. Nous croyons qu’avec la protection des droits linguistiques, à la longue, les choses s’arrangeront. Cela voudrait dire que nous serions paternalistes envers les provinces, et je crois que cette époque est révolue. 0 1410 M. Gauthier: Alors, si j’ai bien compris votre mémoire, votre étude, vous exigeriez que les provinces adoptent une charte des droits et libertés ainsi qu’une charte des droits linguistiques. Là, je vais vous poser une question en tant que politicien. Ne trouvez-vous pas que dans le contexte historique actuel, les provinces ayant encore à leur disposition, même aujourd- ‘hui selon la Constitution actuelle, le pouvoir de faire ce que vous proposez de faire, ne trouvez-vous pas, dis-je, que vous posez une question extrêmement politique? Actuellement, nous avons un contexte très difficile, nous avons une polarisation d’un côté comme de l’autre des deux cultures, des deux grandes tendances linguistiques. M. La Forest: C‘est certainement une question politique dans un sens mais nous ne nous arrêtons pas à ce qui est possible peut-être immédiatement. ll nous a semblé clair au comité que si nous ne voulions pas deux Canada, il fallait traiter les deux communautés de façon égale. Cela ne veut pas dire que toutes les choses sont arrangées, on ne peut pas s’attendre d’aller à Chicoutimi et dans les petits villages et de se faire parler anglais à ces endroits; dans l‘Ouest du pays, on ne peut pas s’attendre à ce que tous les services soient en français. Mais, il nous a semblé qu’on avait un choix sur le plan logique. On peut dire que le Québec, lui, est français et que les droits linguistiques des anglophones ne valent rien, ou on peut dire que partout au Canada, il y a une certaine protection la où il y a assez de francophones pour que ce soit possible. Ailleurs dans le rapport, on a abordé la question de la monarchie. C’est une question à laquelle je ne touche pas parce que je ne veux pas passer l’après-midi la-dessus. ll est cependant clair qu’au Québec, on n’est pas très en faveur de la monarchie. Alors, est-ce qu’on enlèverait la monarchie au Québec et pas ailleurs? Est-ce qu’on crée deux pays ou si on en a seulement un? S’il n’y en a qu’un, il faut opter pour une chose ou l’autre. Que le Québec devienne français et peut-être le Nouveau-Brunswick bilingue. Nous avons, à toutes fins pratiques, pour la protection des droits, deux pays. Nous avons opté pour un seul pays. [Traduction] Mr. La Forest: No. We did discuss the right of disallow- ance. We feel that the member states, if l may use the term, are independent or sovereign in their own field. Hence, the right of disallowance does not exist. We could have said that. History shows that there was at one time a power of disallow- ance regarding the right to an education. We never used this power and this caused problems. But we believe in democracy. We believe that everything will work out in the long run if language rights are protected. To use these powers would mean adopting a parternalistic attitude towards the provinces, and I believe that the time for parternalism is past. Mr. Gauthier: So, if my understanding of your brief or study is correct, you ask that the provinces adopt a charter of rights and freedoms as well as a charter of language rights. Now l have a political question for you. Do you not find that your proposal is very political in nature, since the provinces still have, under the present consti- tution, the right to do as you suggest? The present situation is very complicated. Since both our major cultures and language groups have becomc polarized. Mr. La Forest: Of course, in one sense this is a political question, but we are not limiting ourselves to immédiate solutions. lt seemed obvious to the members of our Committee that both communities would have to be considered if we did not want to create two Canadas. This does not mean that everything will be wonderful. You cannot go to Chicoutimi and to other small towns and expect the people there to speak English, or go out West and expect all services to be availablc in French. We felt there was a logical choice. You can claim that Quebec is French and that the language rights of English speakers there are irrelevant, or that there is some language protection everywhere in Canada, wherever there are enough French speakers t0 justify it. Elsewhere in the report we touched on the question of the Monarchy. l am not going to bring it up now because I do not want to spend the afternoon on it. However, it is clear that Quebec is not entirely in favour of the Monarchy. Should we perhaps abolish the Monarchy in Quebec and not in the other provinces? Are we going to create two countries or are we united? lf we want a unified Canada, we must make a choice. Quebec could become entirely French and New Brunswick could perhaps becomc bilingual. From the practical point of view, as far as the protection of rights is concerned, we have two countries. We want there to be one Canada. l0 : 48 Constitution 6-9-1978 [Text] M. Gauthier: Vous avez également dans votre rapport, si je me souviens bien, donné aux provinces le pouvoir de décider quelles seraient leurs langues officielles. Est-ce bien cela? M. La Forest: C’est cela. M. Gauthier: Chaque province pourra décider de la langue officielle de son choix. M. La Forest: Avec certaines exceptions quant aux droits linguistiques garantis par la Constitution. M. Gauthier: Donc, les droits linguistiques garantis seraient plus importants que les arrangements constitutionnels provin- ciaux. En d’autres mots, une province ne pourrait pas dire: Je passe outre a la loi nationale, la loi fédérale, et je ne reconnais pas le français comme langue officielle. Est-ce que je vous comprends bien? M. La Forest: Voici: d’abord, il y a les droits protégés par la Constitution qui priment. M. Gauthier: Oui. M. La Forest: Deuxièmement, le fédéral, dans son domaine, fait ce qu’il veut, lui aussi, quant aux langues. M. Gauthier: Oui. M. La Forest: Alors, les provinces ne peuvent pas entraver cela. Mais en ce qui concerne les affaires provinciales, on peut choisir la langue qu’on veut sauf qu’on ne peut pas passer outre à la Constitution et aux droits garantis par la Constitution. M. Gauthier: Une dernière question, monsieur le président. Passons à la question des pouvoirs concurrents que vous avez abordée dans votre rapport. Prenons la culture, par exemple. Dans votre rapport, â la recommendation l du chapitre 1l, vous dites: La Constitution devrait donner aux provinces les pouvoirs législatifs dont elles ont besoin pour être la principale autorité en matière de culture. 01415 Plus loin dans votre rapport, vous dites: Enfin, lorsque les pouvoirs sont concurrents ou se che- vauchent, nous accorderions normalement, comme c’est le cas actuellement, la prépondérance au Parlement fédéral, puisque règle générale l’intérêt national doit prédominer dans l’exercice des pouvoirs concurrents. Tout cela me semble un peu contradictoire. Vous dites que la culture doit être d’abord provinciale, mais que lorsqu’il y a concurrence, le fédéral peut avoir la prépondérance. Est-ce que je vous lis mal ou si M. La Forest: Voici: tout d’abord, si on donne . . . M. Gauthier: C’est toujours un minoritaire qui vous parle. M. La Forest: Oui. C’est une orientation pluôt qu’une division des pouvoirs. On parle, par exemple, de la propriété, du droit civil. Mais si nous, nous écrivions une constitution en effectuant une répartition des pouvoirs, nous donnerions à la province les pouvoirs dans le domaine de la culture, avec certaines exceptions comme par exemple, les télécommunica- tions qui ont un aspect cultural fédéral. Là, on a donné [Translation] Mr. Gauthier: lf my memory serves me correctly, you also want to give the provinces the right to choose their official languages. Is that correct? Mr. La Forest: That is correct. Mr. Gauthier: Each province will be able to choose the official language it prefers. MrILa Forest: With certain exceptions regarding language rights guaranteed by the Constitution. Mr. Gauthier: Then guaranteed language rights will be more important than provincial constitutional arrangements. ln other words, a province cannot bypass federal laws and refuse to recognize French as an official language. Have l understood you correctly? Mr. La Forest: First of all, the rights protected by the Constitution take precedence. Mr. Gauthier: Yes. Mr. La Forest: Secondly, the federal government décides upon language policy in its own jurisdiction. Mr. Gauthier: Yes. Mr. La Forest: The provinces cannot interfere with that. But as far as provincial affairs are concerned, the provinces can choose the language they wish, but they must respect the Constitution and the rights guaranteed by the Constitution. Mr. Gauthier: One last question, Mr. Chairman. Let us move on to the question of concurrent powers which you discussed in your report. Let us take culture as an example. The&ed first recommendation in chapter l1, of your brief reads as follows: The Constitution should give to the provinces the législa- tive powers they need in order for them to be supreme in cultural matters. Further on in the report, you make the following statement: Finally, when powers are concurrent or overlapping, we would normally, as is presently the case, grant precedence to the federal Parliament, since the general rule is that national interests must predominate in the exercise of concurrent powers. l find all of this somewhat contradictory. You said that culture must first and foremost be a provincial, jurisdiction but that when there are concurrent powers, the federal government can take precedence. Have I misunderstood you? Mr. La Forest: First, if we give . . . Mr. Gauthier: l am still talking as a member ofa minority. Mr. La Forest: We meant to suggest a general orientation rather than a clearly defined division of powers, and hence discuss property rights and civil law. But if we were writing a Constitution, we would give the provinces authority in cultural matters, with the exception of telecommunications which are of national importance and therefore clearly a federal respon- sibility. With respect to concurrent powers, we give precedence i0 al ge —n. nm!‘ is nu e. ef 74:: Efiäèfiä 6-9-1978 Constitution l0 :49 [Texte] clairement la prépondérance au fédéral. Dans la question de la concurrence. nous avons donné la prépondérance à l‘un ou a l’autre, pas toujours le même. En cc concerne le chevauche- ment, on donné la prépondérance au fédéral. Mais il me semble que quand on parle de culture, on parle d’une orienta- tion plutôt. Il est vraiment extrêmement difficile de définir la culture sur le plan législatif. M. Gauthier: C’est ma dernière question. Dans le domaine de Péducation, est-ce que vous avez examiné la définition du mot “éducation” dans le contexte de i978 par rapport à la définition qu’on lui donnait en 1867? Est-ce que vous avez pensé élargir cette définition-là pour y inclure ce que j’appel- lerais l’éducation permanente? M. La Forest: Nous n‘avons pas tenté de définir la question de Péducation. De façon générale, on trouve que Péducation devrait être gardée par les provinces. Cela ne veut pas dire. pourtant que le fédéral, en se servant de son pouvoir de dépenser, ne peut pas s’en occuper pour des raisons nationales. Mais le pouvoir de dépenser peut être exercé seulement si la province ne l’en empêche pas. S’il y a une certaine loi et qu’elle dit telle et telle chose, le citoyen, lui, doit suivre la loi tandis que le pouvoir de dépenser, C’est autre chose. C‘est très important. Mais tenter de définir. . . ll s’agit d‘une constitu- tion. ll faut que le peuple puisse vivre dans le cadre d‘une constitution. Il y a certainement chevauchement, c’est inévi- table. Alors ce qu’on fait dans une constitution, e‘est donner un message symbolique très important, un message qu’on peut définir, Mais ce n’est jamais parfait. Mr. Matas: l wonder if I might add that in terms of the choice of the provinces, the power of the provinces to choose their official language, as we would propose, the entrenched language power would remain, regardless of the choice. For instance, if Quebec should choose that its official language would be French, French alone, nonetheless the constitutional requirement would survive. Statutes would have to be pub« lished in both languages; there would be a right of the English minority to communicate with the government in English, there would be a right to trial in both languages and there would be freedom of choice in éducation and that in spite of the fact that Quebec chose only French as its official language. Mr. Gauthier (Ottawa-Vanier): l see, thank you. The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Senator Smith. Senator Smith: Thank you, Mr. Chairman. This morning there was some reference to this report at tlie annual meeting of the Canadian Bar Association at Halifax last week, I wonder if, after the discussions there was some sort of TCSOlU‘ tion passed by the annual meeting dealing with the report and, if so, what was the gist of that résolution? Mr. La Forest: Well, let me go back again to something l explained this morning. The report was never intended to voice the views of the association as such. There was, as you know, or as you may not know, a scries of résolutions, some réaffirm- ing allegiance in the monarchy. There were five or six and they were united together indicating that the report, in a preamble, was not the position oi‘ the Canadian Bar Association, that it [Traduction] to one side or the other, according to the circumstances, and, where overlapping occurs, we give precedence to the federal government. But l think we should speak of orientations rather than policies in cultural matters. lt is really extremely difficult to define culture at the législative level. Mr. Gauthier: This is my last question. In the area of education. have you examined the definition of the word “éducation” in the 1978 context, as opposed to the definition given in 1867? Have you considered broadening that definition to include what is known as continuing éducation? Mr. La Forest: We did not try to define education. General- ly speaking, we feel that éducation should continue to be a provincial responsibility. However, that does not mean that thc federal government, in uslng its spending power, cannot inter- vene in the national lnterest, But spending power can only bé exercised if the provinces do not prevent the federal govern- ment from doing so. Législation is one thing, but spending power is something else. But just try t0 define it . .. this is where the Constitution comes in. The people must be able to live within the framework of a Constitution. Some overlapping will be inévitable. A Constitution consists of a very important but definable symbolic message which is never perfect and complete. M. Matas: Paimerais ajouter que, pour ce qui est du pouvoir des provinces de choisir leur langue officielle, nous favorisons la prééminence des pouvoirs linguistiques entérinés dans la constitution, malgré le choix des provinces. Par exem- ple, si le Québec choisissait le français comme unique langue officielle, Pexigence constitutionnelle s’appliquerait toujours. Les statuts seraient publiés dans les deux langues, la minorité anglophone aurait le droit de communiquer avec le gouverne- ment en anglais et de s’exprimer en anglais devant les tribu- naux, et la liberté de choix dans Péducation demeurerait, malgré le choix du français comme langue officielle par le Québec. M. Gauthier (Ottawa-Vanier): Je comprends. Merci. Le coprésident (le sénateur Lamontagne): Le sénateur Smith a la parole. Le sénateur Smith: Merci, monsieur le président. Ce matin on a parlé du fait qu’on a mentionné ce rapport à la réunion annuelle de l’Association du Barreau canadien qui a eu lieu la semaine dernière à Halifax. Après les discussions, la réunion annuelle a-t-elle adopté une résolution au sujet du rapport, et si la réponse est dans Faffirmative, quelle a été la substance de cette résolution? M. La Forest: Je vais revenir sur ce que j’ai dit ce matin. L’intention de ce rapport n‘a jamais été de présenter les points de vue de l’Association comme tels. Comme vous le savez peut-être, l’Association a adopté une série de résolutions, dont certaines affirmaient sa fidélité â la monarchie. Ils étaient cinq ou six et ont bien indiqué dans leur préambule que le rapport n’était pas la position de l’Association du Barreau canadien, l0 : 50 Constitution [Texl] would be studied further, and a separate résolution con- gratulated the members of the Committee on the fine work they had done. This was the gist of it. It is now going to be studied by the branches and from this I would think a scries of résolutions are likely to corne about but of course all we intended was for study and to assist in the debates that is now about us. o 1420 Senator Smith: Thank you. Mr. Chairman, I wonder if l might ask two other questions on some of the contents of the report and of the discussion this morning. With reference to the veto of a province with 25 per cent of the population of Canada, I wonder if the committee gave some thought to the possibility that this would pretty well leave things as they are now in a practical way because the two central provinces of Canada have, in fact, a veto over the législation which goes through Parliament; if they gave any thought to the further considération that perhaps this fact is one of the main sources of régional discontent, and if they did, whether they came to the conclusion that they would be very likely to find agreement in, let us say, the Atlantic provinces that such a veto should be written into the law. I would say l am familiar with what is in the Fulton-Favreau formula so-called and the Victoria Charter. Mr. Matas: I would say, first of all, that l would think the source of regional discontent right now is focused on the structure of the constitutional amendment formula. l think it is wider and broader than that. Our report did try to deal with it only by that. We dealt with régional concerns in some ways by the amendment formula although we could not deal with it only by that. We dealt with régional concerns in other ways by the statements of principle that we were opposed to régional disparities and committed to having them overcome and more particularly by the constitution of the Senate, the Upper House which would have représentatives from the Maritimes, the Maritime provincial governments. So it was solcly by the use of the amendment formula that we attempted to deal with regional concerns but with statements of principle and with the structure of the Senate. Senator Smith: l am afraid, Mr. Chairman, I did not make my question very clear, I will put it in the form first of an explanation if I may. I believe that régional discontent arises mainly from the fact that the régions do not have very much effect or sufficient effect upon the législation which is passed by Parliament. It would seem to me that having written into the law a veto by one of the larger provinces of Canada would be unlikely to appeal very much to those provinces wherein the discontent exists. Therefore, my question is: was any thought given to the difficulty which would arise in having those discontented provinces agree to the constitution containing such a formed veto’! Mr. La Forest: l think that we did consider the question of regional equality in its own right. We considered more régional balance in the Upper House by having a larger number from the Maritimes and the West than the central provinces. There- fore, in so far as the per cent amendment formula rightly or o-9—l978 [Translation] que celle-ci devrait être réétudiée et une résolution distincte à félicité les membres du comité du beau travail accompli. Voilà en gros la situation. Les diverses branches régionales vont maintenant étudier ce rapport et je suppose adopter une série de résolutions â partir de cela, mais il est évident que tout ce que nous voulions c’était entrer dans le débat qui s’est mainte- nant engagé. Le sénateur Smith: Merci. Monsieur le président, pour- rais-je poser encore deux questions sur le contenu du rapport et de la discussion de ce matin. Cette histoire de véto d’une province qui détient 25 p. 100 de la population canadienne, le comité a-t-il songé qu’en fait c’est à peu près laisser les choses comme nous les connaissons actuellement, puisque les deux provinces centrales détiennent, en fait, ce pouvoir de véto sur la législation à l’étude au Parlement? Le comité n‘a-t-il pas considéré que c’était peut-être là une des principales sources du mécontentement régional, et si votre réponse est dans l’affirmative, est-il parvenu a la conclusion qu’il était probable i que, par exemple, les provinces Atlantiques acceptent qu’un tel véto soit entériné dans la loi? Je vous précise tout de suite que je connais bien la formule Fulton-Favreau et la charte de Victoria. M. Matas: Tout d’abord je crois que la source du méconten- tement régional actuel est la structure de la formule d’amende- ment constitutionnel. Je crois d’ailleurs que le mécontentement va plus loin. Notre rapport a tenté de traiter les soucis régionaux dans ce sens mais n’a pu se limiter à cela. Nous avons envisagé d’autres aspects dans les déclarations de prin- cipe énonçant que nous nous opposions aux disparités régiona- les et que nous nous engagions a essayer de les faire disparaître et ceci plus particulièrement par le biais de la composition de la chambre haute, qui auraient des représentants des gouverne- ments provinciaux des Maritimes, Ce n’est done pas simple- ment en ayant recours a la formule d’amendement que nous avons tenté de résoudre les problèmes régionaux, mais par des déclarations de principe et en nous penchant sur la structure du sénat. Le sénateur Smith: Monsieur le président, j’ai peur de ne pas avoir posé ma question très clairement. Si vous me permet- tez, je vais done essayer de donner d’abord une explication. Je crois que le mécontentement régional provient principalement du fait que les régions ne se sentent pas suffisamment de poids dans l’élaboration de la législation adoptée par le Parlement. Il me semble qu’en insérant à la loi ce pouvoir de véto concédé a une des plus grandes provinces du Canada, il est bien peu probable que cela fasse plaisir aux provinces déjà mécontentcs. Ma question est donc la suivante: A-t-on songé à la difficulté qu’il y aurait à faire accepter aux provinces mécontentes une constitution contenant un tel pouvoir de véto? M. La Forest: Je dirais que nous avons étudie la question de l’égalité régionale en soi. Nous avons tenté de rééquilibrer les régions â la Chambre haute en donnant plus de place aux Maritimes et à l‘Ouest qu’aux provinces centrales. Aussi, pour ce qui est de la formule d’amendement selon un certain È t Ê .2. Ë Ë L? â ‘u’ ä rîiäïnm» Onäzomzztnnxæçpo: ltllllll .mu>…

6-9-1978 Constitution l0 : 5l

[Texte]

wrongly we came to the conclusion that Quebec should have a
veto. We feel, and it is indicated, that it may be there are
certain areas where you could have a specific amendment
formula but by and large that Quebec should have. So far as
Ontario is concerned, so far as we could tell from population
projections it would bc getting a larger part of the population
rather than less and that you could not in something as basic
as the constitutional amendment ignore one quarter of the
people of Canada who are located in a particular region. So
that was the general kind of thinking.

a 1425

Senator Smith: I wonder if it occurred to the Committee
that perhaps the source of regional discontent is the fact that
the outlying regions which we have mentioned are in fact very
frequently ignored.

Mr. La Forest: Well, of course, and we try to meet that in
two ways. We tried to meet it in connection with the commit-
ment towards the redress of regional disparities which was one
of the causes of discontent. We did also in trying to come up
with some solution as to what could be solved by rearrange-
ment of political parties if, for example, the West could feel
that it is represented on the government side as it sometimes
does not. So wc tried to do some work with the upper House.
But so far as the ultimate change of a constitution once it is
settled, this seemed to us to be about as flexible a formula as a
nation would likely accept.

Senator Smith: I see, thank you. Another question. I am
wondering whether sufficient weight was given to the fact that
so far in the past it has been apparent, and seems perhaps
likely to continue, that provincial governments are not likely to
allow any obstacle to intervene in their right of direct discus-
sion government to government between themselves and the
federal government. Having given thought to that problem, is
it considered that they are likely to allow their delegate in the
proposed second House to present their views to whoever
might be the object thereof? In fact, l think what l am doing l
suppose is questioning the practicality of expecting provincial
governments and their people to be very much satisficd with
some palliative which requires the intervention of another body
between them and the federal government.

Mr. Matas: You make a distinction between government
dealings and delegate dealings in the upper House, but it is a
distinction that wc did not intend to make. Our proposal was
that the upper House would be government-to-government
dealings, it would not be an intermediary. lt would take the
present government-to-government dealings and put them into
the framework of an upper House rather than impose a layer
of intermediaries in between the dealings that go on now.

Senator Smith: l see, Thank you.

Le coprésident (sénateur Lamontagne): Monsieur Bussières,
puis ce sera le sénateur Fournier et le sénateur Lang.

M. Bussières: Merci, monsieur le président.

J’aimerais d’abord vous dire, monsieur le président, que je
souscris chaleureusement aux félicitations exprimées par les

[Traduction]

pourcentage, à tort ou à raison, nous sommes parvenus à la
conclusion que le Québec devrait disposer d’un droit de véto.
Nous estimons, et nous l’avons bien dit, qu’il est possible que
dans certains domaines il y ait une formule d’amendement
précise, mais en gros, le Québec devrait détenir ce droit. Pour
ce qui est de l’Ontario, d’après ce que laissent entendre les
statistiques démographiques, cette province risque de croître
plus que de diminuer et il nous a donc semblé impossible de
négliger dans quelque chose d’aussi fondamental que l’amen-
dement constitutionnel, un quart de la population canadienne
habitant une région particulière. Mais c’était cela l’orientation
générale.

Le sénateur Smith: l1 est très uni à l’esprit du comité que la
source de mécontentement régional est peut-être le fait qu’on
ne tient pas compte des régions éloignées que nous avons
mentionnées.

M. La Forest: Bien sûr, et nous cherchons à éviter cela de
deux façons. Tout d’abord par l’engagement pour le redresse-
ment des disparités régionales qui était une cause de mécon-
tentement. On a essayé aussi de trouver des solutions en
cherchant à réorganiser les partis politiques, par exemple, pour
assurer que l’Ouest du pays sera représenté du côté gouverne-
mental, ce qui n’est pas toujours le cas. On a donc cherché à
remédier cela dans la chambre haute. Quant à la modification
éventuelle de la constitution, il nous semblait que c’était la
formule la plus souple et acceptable au pays.

Le sénateur Smith: Très bien, merci. J’ai une autre question.
A—t-on suffisamment étudié le fait que les gouvernements
provinciaux ne permettront aucune intervention dans leur droit
de discuter directement entre gouvernements et avcc le gouver-
nement fédéral, bien que cela s’est produit par le passé et se
produira sans doute encore? Ceci dit, pense—t-on que les pro-
vinces permettront à leurs délégués à la Chambre haute propo-
sée de présenter les vues provinciales à qui de droit‘? Je mets
donc en question l’acceptabilité d’une solution en vertu de
laquelle les gouvernements provinciaux seraient obligés de se
contenter de mesures qui exigent l’intervention d’un autre
organisme entre les provinces et le gouvernement fédéral.

M. Matas: Vous faites une distinction entre les prises de
position du gouvernement et celles des délégués dans la cham-
bre haute, ce qui n’était pas notre intention. Dans notre
proposition, la chambre haute sbccuperait de tous les rapports
entre les deux paliers de gouvernement, et n’agirait pas comme
intermédiaire. Cette chambre s‘occuperait de toutes les affai-
res intergouvernementales actuelles et nïmposerait pas un
autre niveau d’intermédiaire.

Le sénateur Smith: Merci.

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Mr. Bussières,
followed by Senator Fournier and Senator Lang.

Mr. Bussières: Thank you, Mr. Chairman.

First, Mr. Chairman, I would like to add my words of praise
to those expressed by other members of the Committee concer-

10:52

[Text]

membres de ce Comité mixte spécial du Sénat et de la
Chambre des communes à l‘endroit de nos témoins ainsi
qu’aux membres du comité du Barreau qui a produit cet
intéressant document. Je suis convaincu que ce document
demeurera un témoignage d’un apport très constructif dans
toute cette procédure de la révision constitutionnelle de notre
pays,

Ma première question, monsieur le président, touche un
point qui a été soulevé par M. Breau et quelques»uns de mes
collègues à propos du vote exigé d’une double majorité en ce
qui touche les questions linguistiques. Je partage également
vos doutes en ce qui a trait à cette proposition du projet de loi
C-60. Je me demande si, pour être plus précis, vous ne seriez
pas d’accord avec un type de vote que vous proposez à la
deuxième Chambre dans certains domaines. Ce vote du deux
tiers que vous prévoyez, ne Fappliqueriez-vous pas également
dans le cas des questions linguistiques?

D‘autre part, et toujours concernant le vote du deux tiers, au
paragraphe 25.2 b), lorsqu’on parle du pouvoir du Parlement
fédéral très explicite dans le cas de situations d’urgence, on
parle des insurrections appréhendées. Et ceci me rappelle
certains souvenirs que vous partagez sûrement. Au lieu d‘une
majorité de la Chambre haute, ne pourraibon pas non plus
demander une majorité des deux tiers dans tel cas d’insurrec-
tion appréhendée? Parce que, même si un gouvernement d‘une
province, comme ce fut le cas déjà dans le passé, demande au
gouvernement fédéral de prendre des mesures spéciales sous le
prétexte que l‘on appréhende une insurrection, il n’en demeure
pas moins que le canal des décisions demeure toujours obscur
et que telle ou telle information n’est pas disponible au grand
public. Un débat en deuxième chambre exigeant le deux tiers
des votes, dans un tel cas, pourrait sinon éclairer davantage la
population, du moins la rassurer quant aux mécanismes qui
ont été suivis avant de prendre une telle décision. Voilà ma
première question, monsieur le président, qui touche à ces deux
points.

0 I430

Mr. Matas: I would say that cither of those options are
viable options, but in many of these cases where we recom-
mended two-thirds, or a half, the alternative is equally possible
and you will find in reading the report that in many of these
cases there were dissents that are reported in the report where
some members of the Committee thought that maybe it should
have been two—thirds or maybe it should have been a half. That
is in terms of the indication of the emergcncy power.

ln terms of measures that are of special linguistic signifi-
cance, we did not require a two-thirds vote, or a particular vote
on that. The matter would have to go to the Upper House and
there would be representation obviously, from both linguistic
groups in it to have an opportunity to discuss there the
législation, but we felt that with the division of powcrs, with
the entrenched language rights, and with the representation of
both language groups that would normally exist in both

Constitution

6-9-1978

[Translation]

ning our witnesses and the members of the Canadian Bar
Association Committee who has produced this most interesting
document, l am convinced that the document will bear witness
to their very constructive contribution to the whole process of
constitutional review.

My first question, Mr. Chairman, concern a point raised by
Mr. Breau and a few other members concerning the required
double majority vote in linguage matters. l also share your
doubts with respect to that particular provision of Bill C-60.
To be more exact, I am wondering if you would not agree to
the type of vote which was proposed for the Second House in
certain areas. Could not the two-thirds vote which you propose
be applied equally to language issues?

Also Concerning the twouthirds vote, mention is made o! »
apprehended insurrectives in paragraph 25.2(b), where the
explicit powcrs of the federal Parliament in case of emergcncy
situations are rcferred to. This brings to mind memorics of
certain events which are no doubt fresh in your mind, Rather
than a simple majority in the Upper House, could one not ask
for a two-thirds majority in cases of apprehended insurrection?
Today, even should a provincial gouvernment, as has been
done in the past, request the Federal Government to take
special steps in order to quell an insurrection, the decision-
making process rcmains rather obscure and information is not
always available to the public at large. A debate in the second
House requiring a two-thirds majority vote would better
inform the public, or at least rcassure the Canadian people
with respect to the processes used to come to such a decision,
That is my first question covering those two points, Mr.
Chairman.

M. Matas: Ces deux solutions sont valables, mais dans bien
des cas où nous avons recommandé une double majorité ou une
simple majorité, certains membres du Comité préconisaient
une majorité de deux tiers, alors qu‘une simple majorité aurait
suffi, comme dans le cas des pouvoirs d’urgence.

Quant aux mesures portant sur les aspects linguistiques,
nous n‘avons pas exigé une majorité de deux tiers ou un vote
spécial. Une telle question serait renvoyée à la Chambre haute,
où il y aurait représentation bien sûr des deux groupes linguis-
tiques afin de permettre un débat dans cette Chambre du
projet de loi. Mais nous étions d’avis que la protection des
droits linguistiques était déjà assurée par le partage de pou-
voirs et par la représentation des deux groupes linguistiques
dans les deux chambres.

6-9-1978

[Texte]
Houses there was sufficient protection for matters of language,
as it stood.

M. Bussières: Ma deuxième question, monsieur le président,
touche au cas particulier des jugements de la Cour suprême du
Canada qui portent sur une question de droit relative au droit
civil de la province de Quebec. Monsieur le président, nos
témoins ont-ils reçu des commentaires particuliers, à propos de
cette disposition du projet de loi C-60, soit de la part du
Barreau du Québec, de façon officielle, soit de la part des
membres du Barreau du Québec qui ont siégé au sein du
comité, je crois qu’il y en avait deux? Sinon ont-ils eu connais-
sance de certaines critiques pouvant seulement toucher peut-
étre un aspect semblable à cclui de la crédibilité, dont M, La
Forest nous parlait ce matin, en ce qui concerne les matières
constitutionnelles, critiques venant de la part de certains
milieux du Québec, face aux juges de la Cour suprême pour ce
qui touche le droit civil de la province de Québec? Y a-t-il eu
tout d’abord des représentations officielles du Barreau du
Québec? Y a-t-il eu des représentations des deux membres du
Barreau du Québec qui siégeaient au comité? Ou encore,
a-t-on pris connaissance de ces lieux communs qui circulent à
ce sujet dans certains milieux du Québec?

M. La Forest: Eh bien, voici. Quant aux membres du
comité, cette proposition a été adoptée a l’unanimité. Aucune
critique de ce côté-là, Nous n’avons pas discuté de façon
formelle avec le Barreau de Québec, bien que nous ayons eu
des contacts avec des personnes au Québec. Certaines étaient
d‘accord, et d’autrcs pas,

Je suis très conscient de la question de la crédibilité; mais
regardez la situation, comme elle existe: parmis les causes que
la Cour suprême va entendre, regardez le très petit nombre de
causes qui aujourd’hui sont de droit civil. L’année dernière, il y
en avait six. Sur des lois québécoises, il n’y en a eu aucune.
Alors pourquoi la Cour suprême du Canada entendrait-elle
une cause sur le droit civil, à moins qu’il y ait une raison
nationale? Ou alors, pourquoi ne pas laisser ces causes au
Québec? Prenez par exemple une question commerciale, cela
peut-être une question de droit civil; mais il y a une question
du même genre qui se pose dans le Common Law. Et les
grandes sociétés, elles, doivent fonctionner dans tout le pays.

0 I435

Nous sommes assurés que la Cour suprême du Canada
prendra, et elle a déjà commencé de le faire depuis qu’elle en a
le choix, le soin de ne pas s’ingérer dans le droit civil,

M. Bussières: Très bien. Ma troisième question touche un
problème qui est souvent soulevé ici, qui a été soulevé ce matin
également, c’est celui de l’entente entre les provinces, de la
procédure qui est adoptée, etc. Je trouverais personnellement
avantageux que les institutions politiques, les changements
constitutionnels dans un pays soient plébiscités par les citoyens
de ce pays-là. Je crois que les citoyens canadiens n‘ont jamais
eu Poccasion de plébisciter leurs institutions politiques ou les
dispositions de leur constitution. Croyez-vous qu’il serait bon,
dans cette procédure de révision constitutionnelle, que le gou-
vernement du Canada, aux termes d’un long processus de

Constitution

10:53

[Traduction]

Mr. Bussières: Mr. Chairman, my second question deals
with the specific case of the Supreme Court ruling on ques-
tions of civil law in the Province of Quebec. Mr. Chairman, do
the witnesses have any specific remarks to make Concerning
this provision of Bill C-GO, either officially on behalf of the
Quebec Bar Association or on behalf ot‘ the two members of
the Quebec Bar, l believe, sat on the committee? Are they
aware of certain criticisms made by Qucbeckers with respect
to the credibility of Supreme Court rulings concerning to
constitutional matters, especially in civil law matters? Have
there been official representations from the Quebec Bar‘? Were
there any special représentations made by the two members of
the Quebec Bar who sat on the committee? Is the committee
aware that such criticisms are current in certain Quebec
circles?

Mr. La Forest: The proposal was passed unanimously by the
committee. There was no criticism on this point. We have had
no formal discussions with the Quebec Bar, although we have
had some contact with people from Quebec, Some agreed,
others did not.

l am very much aware of this question of credibility, but
very few civil law cases come up before the Supreme Court,
Last year, there were six, and they were no cases dealing with
Quebec législation. So why should the Supreme Court of
Canada hear a civil law case, unless it is of national interest?
Then. why not let Quebec deal with such cases? A commercial
case might involve civil law, but the same sort of problems
would arise in a common law case. And the very large firms,
do operate right across the country.

We are told that the Supreme Court of Canada, since it now
has the choice to do so, will not interfere in civil law.

Mr. Bussières: Very well. My third question deals with a
problem raised here this morning and concerns the agreements
between provinces on the procédure to be followed, I would
think it would be to the general advantagcs for changes in
political institutions and the constitution to be settled by
plcbiscites. I believe that Canadians have never had the occa-
sion to vote on a plébiscite Concerning their political institu-
tions or the provisions of their Constitution. Do you believe
that it would be a good thing for the Government of Canada,
in view of the lengthy discussions involved, to make this new
Constitution the subject of a plébiscite?

l0 : 54 Constitution

[Text]
discussion, fasse finalement plébisciter cette nouvelle Constitu-
tion?

M. La Forest: Eh bien voici, nous avons discuté de la
question sur le plan de l’amendement de la Constitution, et
nous avons examiné la possibilité de procéder â un référendum.
Nous avons examiné le cas de l’Australie, il y a d’ailleurs
quelque chose de semblable aux États-Unis, ou on demande
une majorité nationale, et une majorité des États membres,

Quant on a regardé la situation, pour incorporer la voix, si
vous voulez, de toutes les provinces, cela demandait des ro-
portions trop élevées. Par exemple, pour l‘Île-du-Prince— do-
uard, qu’est-ce que cela voudrait dire sur ce plan? Ensuite,
quand on regarde la situation particulière du Québec, nous
doutons que, à moins d’élever la proportion qu‘on devrait y
avoir, cela ne serait pas nécessairement la voix du Canada
français,

Nous avons examiné plusieurs formules, et nous n‘avons pas
réussi, comme le rapport Fexplique, à en arriver à une solution
acceptable. C’est pour cela que nous avons rejeté cette idée-là.

M. Bussières: Est-ce que je peux poser une dernière ques-
tion, monsieur le président . . , ?

M. Matas nous a fait certains commentaires qui faisaient
référence au projet de loi C-60, Dans votre résumé des recom-
mandations, â la deuxième partie, Les objectifs de la constitu-
tion, je n’ai pas remarqué de commentaire pour les objectifs
contenus dans votre préambule de la constitution et certaines
dispositions du projet de loi C-60 qui servent quand même de
préambule à la constitution. Est-ce parce que tout ce que vous
avez prévu est couvert pensez-vous par le projet de loi C—60,
que vous n’avez pas fait de parallèle entre ce qu’on a dans le
projet de loi et les grands objectifs que vous nous donnez à 3.]
et 3.2 du résumé de vos recommandations?

Mr. Matas: No. l would sooner have a section on preamble,
not because l felt that there was no différence, it was just the
one topic that l did not cover. The government bill deals with
all areas of the Constitution as does ours, The government bill,
of course, carries forward a lot of provisions that exist now, So
what I have tried to do is concentrate on the areas of most
significant change from the present situation that the govern-
ment bill introduces. The areas that l have picked up here to
my mind represented the areas where the government has
introduced the most significant change.

M. Bussières: Merci, monsieur le président.

Le coprésident (Le sénateur Lamontagne): Sénateur
Fournier,

Le sénateur Fournier: Au sujet du rapatriement de la
Constitution, étant donné que cela fait un très grand nombre
d‘années que I’on en discute et que ce sujet est devenu une
cause de malaise, de discussions, de débats, d‘études, de com-
plications de toutes sortes, je me demande s’il ne serait pas
possible de procéder autrement. Au lieu que le gouvernement
canadien fasse le rapatriement de la Constitution, le gouverne-
ment britannique ne pourrait-il pas prendre l’initiative des
opérations? Car il n’y a aucun doute que le gouvernement de
Londres est parfaitement au courant des difficultés que nous
éprouvons à ce sujet-là et qu’il sera également parfaitement au

6-9-l978

[Translation]

Mr. La Forest: Well, we discussed this point in regard to
amendments to the Constitution, and we studied the possibility
of holding a referendum, We studied the situation in Austra-
lia, which is similar to the situation in the United States,
where a national majority is required as well as a majority of
the member states.

We found that the proportional voting formula would give
too many votes to some provinces. For example, in the case of
Prince Edward lsland, what would the voice vote mean? Also,
in regard to the particular situation of the Province of Quebec,
we doubt that French Canada would be well represented if it
had more votes.

We studied many different formulas, but we did not suc-
ceed, as the report says, to come to an acceptable solution, So
we rejected that particular option.

Mr. Bussières: May l ask a last question, Mr, Chairman?

Mr, Matas made certain comments Concerning Bill C-60. ln
your summary of recommendations, in the second part, which
deals with constitutional objectives, l see no reference to the
objectives set forth in the preamble to the Constitution or to
certain provisions of Bill C-60 which do in fact act as a
preamble. ls it because you feel that everything you want is
already contained in Bill C-60, that you do not compare the
bill and the more important objectives which you present in
paragraphs 3,1 and 3.2 of the summary of recommendaticns?

M. Matas: Non. J’aurais préféré inclure une critique du
préambule, mais non pas pour dire qu’il était déjà acceptable.
C’est un sujet que je n‘ai pas abordé voila tout. Le projet de loi
du gouvernement traite de toutes les parties de la Constitution,
comme nous le faisons dans notre rapport. Bien sûr, le projet
de loi retient plusieurs dispositions actuelles sans les modifier.
J’ai donc cherché a concentrer nos efforts sur les changements
proposés les plus importants. Les domaines dont j’ai discuté
sont donc ceux qui, à mon sens, représentent les modifications
les plus importantes proposées par le gouvernement.

Mr. Bussières: Thank you, Mr, Chairman.

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Senator
Fournier,

Senator Fournier: With respect to the repatriation of the
Constitution, since the subject has been discussed for a great
many years and has become a cause of unease, interminable
discussions, debates, studies, and complications of all kinds,
would it not be possible to settle the issue in an entirely
different way? Rather than letting the Canadian Government
repatriate the Constitution, could not the British Government
take the initiative in the matter? There is no doubt that the
government in London is perfectly aware of the difficulties we
are having with this matter, and their constitutional experts
will no doubt be advised of the discussions we are now having.

t
t
Ë
i
l

o

gwmwona‘:

6—9—l978 Constitution 10:55

[Texte]

courant de nos discussions ou du moins que ses experts en droit
constitutionnel seront mis au courant des discussions qui
auront lieu au cours de nos réunions.

Si le gouvernement de Londres prenait l’initiative des opéra-
tions ou de Fopération et décrétait que dorénavant, désormais,
la Constitution canadienne en résidence a Londres, votée par le
Parlement britannique devra être considérée comme un docu-
ment canadien appartenant au peuple canadien, il me semble
que cela mettrait un terme â toute discussion. Le gouverne-
ment britannique ferait un beau geste et poserait un acte de
continuité dans le cheminement, dans le développement de
notre marche vers la plénitude de notre souveraineté nationale.

faimerais savoir, monsieur La Forest, ce que vous pensez de
cette idée que je viens d’émettre.

M. La Forest: Il y a deux problèmes. Il y en a un juridique,
et il y en a un politique. Sur le plan politique je doute fort que
le gouvernement britannique puisse agir de cette façon parce
que dans un sens, ce serait mêler des questions qui sont
proprement canadiennes. Notre constitution actuelle exige que
l’on aille vers le Parlement britannique pour qu’il vote une loi.

De plus, sur le plan juridique, il est très douteux que le
Parlement britannique puisse faire cela, parce que selon le
statut de Westminster, le Parlement britannique ne peut agir
qu’avec Fassentiment du Canada.

Si ce n’est pas une question juridique, mais personnellement
je le crois, C’est certainement une question politique. Aussi, il
faut que le gouvernement canadien ou le peuple canadien,
d‘une façon ou d’une autre, en arrive à une solution pour régler
ses propres problèmes, lui—méme. On ne peut demander, ni au
Parlement britannique, ni au peuple britannique, de résoudre
nos propres problèmes. C‘est à nous d’en arriver à une
conclusion.

Mr. Matas: There is one further problem with that sugges-
tion, that it would leave us without an amendment formula.
Our own Committee reeommended against repatriation with-
out an amendment formula and if we had some form of
repatriation initiated in England simply denying responsibility
in the future for the British North America Act, that would
leave us with a Constitution which really leaves nobody the
power to amend it.

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Thank you.
Senator Lang.

Senator Lang: Thank you, Mr. Chairman. l would like to
refer to page 65 of the book. At the top of the page in the first
column, it says:

Already Canada is one of the most deccntralized federa-
tions. In some respects, in fact, the powers of the prov-
inces to interfere with the Canadian national market are
greater than that of the constituent States of the European
Economic Community. In any event, there is danger that
Canadians would cease to identify with a weak central
government,
Now based on that premise, l would like to make some
observations about the recommendations contained in this
document. First of all, Mr. Chairman, the upper House, of
course, would be cxclusively appointed by the provinces. The

[Traduction]

Il the government in London took the initiative and stated
that the Canadian Constitution, which is now a British law,
adopted by the British Parliament, would henceforth be consi-
dered a Canadian document belonging solely to the Canadian
people, the whole discussion would then be settled. The British
Government would be making a magnificent gesture and
would have taken another step forward in our march toward
full national sovereighty.

What do you think of such an idea, Mr. La Forest’?

Mr. La Forest: The proposal raises two problems. There is a
légal one and a political one. Politically, I very much doubt
that the British Government could act in such a way, since it
would be interfering in issues which are strictly Canadian. Our
present constitution requires that we address the British
Government in order for it to enact a law Concerning us.

Moreover, legally, it is very doubtful that the British
Government could do what you propose, because according to
the Statute of Westminster, the British Parliament may only
act with the consent of Canada.

So if it is nota legal issue, which l believe it is, it is certainly
a political one. Also, the Canadian Government and the
Canadian people must work out some way of dealing with
their own problems. We can ask neither the British Parliament
nor the British people to solve our problems for us. We must
work the whole thing out for ourselves. ’

M. Matas: Cette proposition soulève un autre problème,
puisque nous n’aurions toujours pas une formule d’amende-
ment. Notre Comité ne favorise pas le rapatriement sans ‘une
formule d’amendement. Si le rapatriement se fait par l’Angle-
terre, qui nierait tout simplement la responsabilité future pour
l’Acte de I‘Amérique du Nord britannique, nous aurions une
constitution dont personne aurait le pouvoir d’amender.

Le coprésident (sénateur Lamontagne): Merci. Sénateur
Lang.

Le sénateur Lang: Merci, monsieur le président. Je vais me
référer à la page 73 du rapport où l’on cite:

Le Canada est déjà l‘une des fédérations des plus décen-
tralisées. En fait, sous certains aspects, les pouvoirs des
provinces dïntervenir dans le marché national sont plus
grands que ceux des états constituants la communauté
économique européenne. De toute façon, il y a un danger
que les canadiens cessent de s’identifier avec un gouverne
ment central faible.
En me fondant sur cette hypothèse, je voudrais faire certaines
observations sur les recommandations du rapport. Les mem-
bres de la Chambre haute, seraient bien sûr nommés exclusive-
ment par les provinces. Les lieutenants gouverneurs seraient

l0:56

[Taxi]

Lieutenant-Governors would bc appointed by the provinces.
Appointments to the Supreme Court would bc subject to
approval by a judicial committee of the upper House which, of
course, is appointed by the provinces. As far as the divisions of
power are concerned, provincial paramountcy would be in
cultural matters. With regard to taxing powers, the provinces
would obtain thc right to tax indirectly. The federal spending
power under that heading, national shared-cost programs,
could only be implemented with two-thirds majority carring in
the upper House, of course again appointed by the provinces.
The provinces would establish the right to opt out a shared-

concurrent powers regarding family allowances, old age pen-
sions, but with provincial paramountcy.

o i445

Under the heading, Regulation of Trade, the ltarmonization
of interprovincial trade would be subject again to a two-thirds
majority of an upper House appointed by the provinces.

Second thc general economic objectives that could be imple-
mented by the federal government would be subject to a
two-thirds majority again in that upper House appointed by
the provinces. In connection with resources, the provinces
would have their jurisdiction extended to the three-mile limit
and if there were adjoining provinces they could have that

Even note under the head works and undertakings déclara-
tion as to the general advantage of Canada is again subject to
a two-thirds vote in thc Upper House and the provinces would
have exclusive power over other works whether or not they
extended beyond provincial boundaries.

In the field of telecommunications, we would have concur-
rent dominion and provincial jurisdiction. In international
matters, the federal government would be strapped by a
necessary ratification by the upper House if a matter fell
within provincial compétence. Similarly, multilatéral trade
agrcements would require a majority in the provincially
appointed Upper House.

exclusively to the provinces with certain minor
qualifications and even within the recommendation is, I sup-
pose, to be incorporated in a constitution the abolition of the
national dimensions doctrine.

Now, Mr. Chairman, my question is: how can l make
consistent the first quotation that l read and the actual

ÊSHSËŒËÎOH _ _ _ _ _ A Î _ _ » _ » _ A _ Ï _ w 6-9-1978

[Ïrazrs/arion]

aussi nommés par les provinces. Les nominations à la Cour
suprême seraient sujettes à Fapprobation d’un comité judi-
ciaire de la Chambre haute, qui, elle, serait nommée par les
provinces. Pour le partage des pouvoirs, la suprématie provin-
ciale serait reconnue dans le domaine culturel. Pour les pou-
voirs dïmposition, les provinces obtiendraient le droit d’impo-
sition indirecte. Le pouvoir de dépenser du fédéral, les
programmes nationaux à frais partagés, ne seraient appliqués
qu’avec une majorité des deux tiers à la Chambre haute, qui,
je le rappelle, serait nommée par les provinces. Les provinces
établiraient le droit de se soustraire a un programme de frais
partagés et de se voir indemnisées pour les sommes ainsi
perdues. En matière de sécurité sociale, le gouvernement pro-
vincial a pleine autorité, sauf pour certaines exceptions. Les
provinces ont des pouvoirs conjoints en matière d’allocations
familiales, de pensions de vieillesse, mais e‘est elles qui gardent
la suprématie.

Sous le chapitre Réglementation du commerce, Pharmonisa-
tion du commerce interprovincial serait encore assujettie â un
vote majoritaire des deux tiers à la Chambre haute nommée
par les provinces.

Deuxièmement, les objectifs économiques généraux que
pourrait appliquer le gouvernement fédéral seraient assujettis
encore à un vote majoritaire des deux tiers a la Chambre haute
nommée par les provinces. Pour les ressources, les provinces
verraient leur compétence s’étendre jusqu’a la limite des trois
milles, et si cela concernait des provinces continguës, cette
limite pourrait s’étendre jusqu’au plateau continental. On
déclarcrait que l’ le de Sable ferait partie de la Nouvelle-
Écosse, et l’agriculture deviendrait exclusivement de compé-
tence provinciale.

Remarquez que même sous le titre Travaux et entreprises,
toute déclaration portant sur Pavantage général du Canada
doit encore être assujettie a un vote majoritaire des deux tiers
à la Chambre haute, et les provinces auraient le pouvoir
exclusif de diriger d’autres travaux, que ceux-ci dépassent ou
non les limites provinciales.

En matière de télécommunications, il s’agirait d’une compé-
tence mixte entre le gouvernement fédéral et les provinces.
Pour les questions internationales, le gouvernement fédéral
serait lié par Pobligation de faire ratifier ses décisions par la
Chambre haute lorsque la question relève de l’autorité provin-
ciale. De même, les accords de commerce multilatéraux exige-
raient une majorité à la Chambre haute nommée par les
provinces.

Maintenant, monsieur le président, pour conclure toute cette
liste, j‘attirerai l’attention du Comité sur les articles portant
sur les pouvoirs résiduels, où toute Pidée contenue dans l’Acte
de l’Amérique du Nord britannique se trouve renversée.
Actuellement, tous les pouvoirs résiduels sont transférés exclu-
sivement aux provinces, sous certaines réserves, et même, je
crois que la recommandation contient l’insertion dans la cons-
titution de l‘abolition de la doctrice des dimensions nationales.

Alors, monsieur le président, ma question est la suivante:
comment concilier la première citation que j’ai lue avec les

9L‘

OUI‘

les
ués
lui.
ces
‘ais
nsi

-68
ans
Bill

S

6-9-1978 Constitution l0 : 57

[Texte]

factural recommendations contained in this report? I would
like to ask the représentatives here today what sort of a federal
government you think we would have left if this document
became constitutional law?

Dr. La Forest: The problem with your question, of course, is
that it is a speech and l can take it seriatim. One of this first
things to remember is what kind of federal government we
have now. What kind of federation have we got now? And l
say to you that much of the things that are being said
explicitly here is what is going on in fact, has been going in
fact. l am not going to take every one of your powers, but you
mentioned the residuary power. Now, what have we done that
is so terrible there’? We have removed property and civil rights
and put expressly into a residuary power what is now a
residuary power. The first residuary power that any court
looks to under the constitution now is property and civil rights
or conceivable local or private matters. It was only under
exceptional circumstances that they looked at others.

Now I do not want to go on and on about this but the last
time the Supreme Court raised the question about the national
dimensions doctrine, they did not rely on it. Rather, they relied
on the emergcncy power in relation to the anti-inflation bill.
So what we are doing is preventing a kind of loose kind of
peace, order and good governent clause that nobody quite
knows what it means and about which there have been exces-
sive worries in Quebec. We are simply saying if you are going
to have an emergcncy power, you ought to say so. If you are
going to have a residuary power that is primarily provincial,
you ought to say so, and ultimately we do have one. l am only
taking one of them because it would take me a speech to
respond to each one of these things but l might mention about
the economic powers and you are asking me since when has
the Parliament of Canada made any harmonization of provin-
cial laws. I ask you the question because the only thing l know
about is the incorporation of companies. Most of the powers
that we ask for two-thirds majority are either new or the kind
that the Parliament of Canada has not been able to use in
recent years because they know the opposition is too strong
and the opposition is strong because of the danger that it
affords to a real federation.

So when you add up these things there are areas there now.
Mr. Matas has made a list of these things but l must say that
when l look at each one of these things that you mention, l am
afraid that-at times we have gone for more provincial power.
At times we have gone for more federal powers so that really
we did not take the total picture and you may well be correct,
you know, on the totality, but l would like Mr. Matas to speak
to that because he has made a kind of list of these things.

Mr. Matas: Well, I think there are three things you have to
look at. One of them is the increase in provincial powers which
you have given a very complété list of. The other is the

[Traduction]

recommandations réelles contenues dans ce rapport. Nos
témoins pourraient-ils nous dire quelle sorte de gouvernement
fédéral il nous resterait si ce document devenait droit
constitutionnel’!

M. La Forest: Le problème que pose votre question est, bien
sûr, qu’il s’agit plutôt d’un discours. Une des premières choses
à ne pas oublier, c’est le genre de gouvernement que nous
avons actuellement. Le genre de fédération que nous avons
actuellement. Or, nombre des éléments explicités ici ne reflè-
tent que la réalité actuelle. Je ne veux pas reprendre tous les
pouvoirs énumérés, mais vous avez parlé des pouvoirs rési-
duels. Qu’avons—nous proposé de si terrible? Nous avons sup-
primé le droit de propriété et les droits civils, et placé expressé-
ment dans les pouvoirs résiduaires ce qui est déjà aujourd’hui
un pouvoir résiduaire. Aux termes de la constitution actuelle,
le premier pouvoir résiduel qu’envisagent les tribunaux touche
a la propriété et aux droits civils, ou aux questions locales et
privées. Ce n’est que dans des circonstances exceptionnelles
qu’ils en ont envisagé d’autres.

Maintenant, je n’irai pas plus loin a ce sujet, mais la
dernière fois que la Cour suprême a soulevé la question de la
doctrine des dimensions nationales, elle n‘en a pas fait grand
cas. Par contre, elle s’est reportée au pouvoir d’urgence en
considérant le projet de loi de lutte contre l’inflation. Ce que
nous faisons est donc d’empêcher une sorte d’article un peu
flou sur la paix, l’ordre et le bon gouvernement que personne
ne sait exactement comment interpréter et qui a toujours
beaucoup inquiété le Québec. Nous disons simplement que si
l’on veut d’un pouvoir d’urgence, il faut le dire. Si on veut un
pouvoir rédiduel, essentiellement provincial, cc doit être dit, et
en définitive, on en a un. Je ne prends qu’un exemple, car je
devrais faire tout un discours si je voulais répondre à chacune
des questions que vous avez soulevées, mais je puis, à propos
des pouvoirs économiques, vous demander depuis quand le
Parlement canadien a-t-il harmonisé les lois provinciales? Je
vous pose la question, car tout ce que je sais à ce sujet, c’est
que les sociétés se doivent d’être constituées en corporations.
La plupart des pouvoirs que nous mettons sous cette clause
d’une majorité des deux tiers sont soit nouveaux, soit un genre
de pouvoirs que le Parlement n’a pas réussi à utiliser au cours
de l’histoire récente, car il sait qu’il se heurterait à une
opposition trop forte, et si cette opposition est forte, c’est parce
qu’elle constitue un véritable danger pour une fédération
réelle.

Donc, quand vous ajoutez tout cela, il y a des domaines bien
particuliers. M. Matas a préparé une liste, mais j’avouerai que
quand je reprends chacun des éléments que vous avez mention-
nés, je dois dire qu’en effet, il nous est arrivé de préconiser
davantage de pouvoirs pour les provinces. Par contre, dans
d’autres cas, nous préconisons davantage de pouvoirs pour le
gouvernement fédéral, si bien que l’on n’a pas pris la chose
globalement et que vous avez peut-être raison quand on en
arrive au total; mais j’aimerais que M. Matas vous dise
quelques mots à ce sujet, car il a préparé un genre de liste.

M. Matas: Ma foi, j’estime qu’il faut observer trois choses.
Tout d’abord, l’augmentation des pouvoirs provinciaux dont
vous avez donné une liste tout à fait exhaustive. Ensuite,

10:58

[Texl]

increase in federal powers and we have proposed several
increases in federal powers and the other is the decreases in
powers of both levels of governments which is in fact what that
quote that you originally read out referred to. Now, in terms of
the increases in federal powcrs, I want to draw your attention
to the fact that our committee recommended that the central
institutions, Parliament, would have power to harmonizc intra-
provincial trade régulations, and that is a power that does not
exist in Parliament now; that Parliament would have power to
establish general economic objectives binding on the provinces
but it is a power that does not exist in Parliament now.
Parliament would have exclusive power to regulate competi-
tion; right now parliament is restricted to its jurisdiction over
criminal law in regulating compétition. Parliament would have
concurrent and paramount power respecting intra-provincial
tclephone services; now the telephone services of the Prairie
and Atlantic provinces are within exclusive provincial jurisdic-
tion. Parliament would have exclusive legislative power
respecting interprovincial téléphones; right now the Prairie and
Atlantic provinces rule on long distance rates as they apply to
telephone companies within their jurisdiction. We recommend
that no provincial international agreement would be valid if it
did not conform to Canada‘s foreign policy; right now there is
no invalidity on that basis. Parliament would have power
expressly to spend for national purposes in a general welfare;
there is no constitutionally expressed power of spending. Par-
liament would have concurrent and paramount power over
closed circuit cable television system; now these powers, it
appears, are exclusively provincial. So there is not just a
change of power to the provinces, there is a change of power to
the federal government as well.

Now in particular, the quote you first made about compari-
son with the economic communitymthe point that we wanted
to make is that there are no entrenched economic rights to
prevent the creation of intcrprovincial trade barriers in the
way that there are in the European economic community,
Section 121 of the British North America Act allows for free
admission of articles of gross produce and manufacture but is
quite limited and we propose that it be extended to services,
that it be extended to capital, that it be extended to quantative
restrictions, non-tariff barriers, as well as duties. We also
proposed freedom of movement of manpower.

0 1455

So in order to get an over-all impression of the type of
division of powers that we propose, one would have to look not
only at the shift to the provinces but the shift to the federal
government, the decreases in both levels because of entrenched
economic price. And 1 would say as a generalization the intent
of the Committee was to keep more or less the balance we
have now, although wc had dislocations in one direction or
another, depending on the particular power. We were not

Constitution

6-9-1978

[Translation]

l’accroissement des pouvoirs fédéraux, et nous en avons pro»
posé plusieurs, et enfin, la diminution des pouvoirs des deux
échelons de gouvernement, ce qui revient en fait à la cittation
que vous nous avez d’abord lue. Maintenant, pour ce qui est de
Paugmcntation des pouvoirs fédéraux, j’aimerais attirer votre
attention sur le fait que notre comité a recommandé que les
institutions centrales, le Parlement, auraient le pouvoir d’har-
moniser la réglementation commerciale interprovinciale, et
e‘est un pouvoir qui n’existe pas actuellement au Parlement;
ainsi le Parlement pourrait-il établir des objectifs économiques
généraux qui lieraient les provinces, mais ce pouvoir serait
nouveau pour le Parlement. Le Parlement aurait le pouvoir
exclusif de réglementer la concurrence; â l’heure actuelle, il
doit se limiter â sa propre compétence sur le droit criminel
dans la réglementation de la concurrence. Le Parlement aurait
des pouvoirs mixtes et importants quant aux services téléphoni-
ques interprovinciaux; à l’heure actuelle, ces services dans les
Prairies et les provinces de l‘Atlantique relèvent exclusivement
de la province. Le Parlement aurait un pouvoir législatif
exclusif sur les téléphones interprovinciaux; à l’heure actuelle,
les Prairies et les provinces de l’Atlantique ont autorité sur les
tarifs interurbains, puisque les compagnies de téléphone relè-
vent de leur propre compétence, Nous recommandons qu’il n’y
ait pas d‘accord international-provincial s’il ne se conforme pas
la politique étrangère du Canada; à l’heure actuelle, rien ne
peut être déclaré invalide pour ce motif. Le Parlement aurait
le pouvoir exprès de dépenser aux fins nationales en matière de
bien-être général; il n’est pas question de constitutionnalité
pour le pouvoir de dépenser. Le Parlement aurait la primauté
quant aux pouvoirs communs sur les réseaux de télévision à
circuit fermé par cablô-diffusion; aujourd’hui, il semble que
cela relève exclusivement des provinces. Donc, il ne s’agit pas
simplement de changer pour donner plus de pouvoirs aux
provinces, il y a également un accroissement des pouvoirs du
gouvernement fédéral.

Maintenant, plus particulièrement, votre première citation
sur la comparaison entre le monde économique me pousse à
vous répondre qu’il n’y a pas de droits économiques qui
empêchent la création de barrières commerciales interprovin-
ciales, comme au sein de la Communauté économique euro-
péenne. L’article 121 de l’Acte de PAmérique du Nord britan-
nique autorise Fadmission libre des articles de produits bruts et
manufacturés, mais est très limité, et nous proposons que cela
soit étendu aux services, aux barrières non tarifaires, ainsi
qu’aux droits de douane. Nous proposons également le libre
mouvement de la main-dïieuvre.

Afin de bien comprendre notre formule de partage des
pouvoirs, il faut comprendre les répercussions des facteurs
économiques sur les deux paliers de gouvernement. De façon
générale, nous cherchons à maintenir Péquilibre actuel, bien
que certains changements sïmposent. Somme toute, nous ne
cherchons ni à centraliser ni à décentraliser.

l ce

…._.._—anw.._.tmweo:s><

6-9-1978 Constitution 10 : 59

[Texte]
trying to centralize or decentralize in general, but we were
trying to maintain the present balance.

Le coprésident (sénateur Lamontagne): Sénateur Denis.

Le sénateur Denis: Merci, monsieur le président. Je suppose,
comme tous les autres qui m‘ont précédé, que le changement
ou la modification de la Chambre haute a pour but de refléter
les régions plus adéquatement. Ne croyez-vous pas que ces
régions sont adéquatement représentées, soit par le gouverne-
ment fédéral actuel ou Fopposition du gouvernement actuel,
soit par les gouvernements provinciaux et leurs oppositions? Et
si vous voulez aller un peu plus loin, ne croyez-vous pas que les
régions sont représentées par les municipalités et ceux qui
forment Popposition des municipalités?

Par conséquent, je me demande pourquoi on ajouterait â
toutes ces garanties-là une Chambre haute nommée par des
gouvernements provinciaux. Cela veut dire qu’ils vont être
recommandés par l0 chefs de partis différents. Ou si vous
voulez la représentation selon le vote donné, ce sont 40 chefs
qui vont envoyer des sénateurs ici à Ottawa, pour refléter
adéquatement les régions. Voyez-vous la tour de Babel qu’on
aurait? Qui va diriger ce Sénat-là et qu‘est-ce qu’il va faire?

Vous êtes généreux, vous voulez donner toutes les nomina-
tions aux gouvernements provinciaux. Par contre, à la cin-
quième recommandation, vous lui enlevez tous les pouvoirs, ils
n’ont aucun espèce de pouvoir. Ils peuvent amender ou rejeter
mais si le gouvernement au pouvoir n‘est pas satisfait, il dépose
de nouveau le fameux bill et cette fois-là il passe, ce qui peut
se faire dans l’espace d‘une semaine. Par conséquent, il n’y a
aucun espèce de veto en ce qui concerne la recommandation de
la Chambre haute.

Alors, je pense que vous donnez et que vous retirez avec un
élastique. Même les programmes à frais partagés . . . Ce seront
ces différents représentants des l0 gouvernements qui seront
ici, trois nommés par les Creditistes, deux nommés par les
séparatistes, un nommé par les libéraux, un autre nommé
par . . , Comment voulez-vous qu‘on s’entende dans la nouvelle
Chambre haute pour décider de quelle façon on va procéder
pour refléter les besoins des régions? Et encore, il va falloir
s’occuper des programmes, â frais partagés. Par conséquent, si
cela relève de ce genre dbrganisation-là, les provinces n’ont
plus rien à faire, elles n’ont plus rien à décider. Elles ne
décident pas si elles doivent consentir à des programmes à frais
partagés ou si elles doivent avoir la permission de faire ce
qu’on appelle le opting out. Par conséquent, les conférences
fédérales-provinciales sont devenues inutiles puisque tout va
être décidé par cette recommandation-la. De quelle façon,
pensez-vous, les premiers ministres vont-ils pouvoir faire les
nominations’? Vous parlez de respecter les régions, de respecter
les groupes ethniques. Nous l’avons ici au Sénat. Quand le
premier ministre, qu’il soit conservateur ou libéral, décide de
nommer quelqu’un au Sénat, il s’assure, autant que possible,
que les groupes ethniques soient bien représentés. Nous avons
au Sénat à peu près tous les groupes ethniques. Nous avons des
Indiens, nous avons un Inuit, nous avons un Ukrainien. Nous
avons même un Israélite et des Canadiens français également,

[Traduction]

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Senator Denis
has the floor.

Senator Denis: Thank you, Mr. Chairman, Along with
several of my colleagues, I take it for granted that the propo-
sed changes of the Upper House aim at assuring better regio-
nal representation. Do you not think that the different parts of
Canada are already well enough represented by the present
federal and provincial governments and oppositions? To carry
the argument even further, do you not think that the regions
are not already represented as well by municipal governments
and oppositions’?

This is why l questioned the need of a new Upper House,
the members of which would be appointed by the provincial
government. That would mean that 10 different party heads
would be recommending candidates for the new House. If you
want a vote-based representation, 40 political leaders at the
various levels will be sending Senators to Ottawa in order to
assure sufficient regional representation. If that is not Tower
of Babel, I would like to know what it is. How would such a
Senate work and what would be its responsibility?

You are most generous in wanting to give the provinces the
right to appoint members to the new Upper House, but your
fifth recommendation would not leave the new Senate much
power. It would be able to amend or refuse a bill, but if the
government of the day is not pleased, it can present the same
piece of législation once again and get it adopted within one
week. This would mean that the Upper House would not have
any veto power.

You give with one hand and take away with the other.
Picture what would happen in a shared-cost program. You
would have représentatives from l0 different governments, 3
appointed by the Creditistes, 2 appointed by the separatists, 1
appointed by the Liberals and another one as well. How do
you expect all these parties to agree on how to best serve the
needs of the regions throughout the country? How would they
ever agree on shared-cost programs? This does not leave the
provinces much responsibility since they will not be in a
position to decide whether or not they will take part in
shared-cost programs. The recommendation you make will see
to that. And how would the provincial premiers appoint mem-
bers to the new House? You say there should be ethnic
representation in the new Senate, but we already have good
ethnic representation. When the Prime Minister, be it Conser-
vative or Libéral, decides to appoint someone to the Senate, hc
always tries to see that the ethnic groups are represented as
fairly as possible. Almost all the ethnic groups are represented
in the Senate. They are lndians, a Eskimo, a Ukrainian, a Jew
and French Canadians as well. So l think minorities are well
enough represented in the present Senate. Would this be true
of the kind of Upper House you would like to create’? I would
like you to prove to me that the new Senate would more
efficiently represent the regions and do not forget that you are
taking away from us our present right to sponsor bills. This

10:60

[Texl]

Par conséquent, les minorités sont, je crois, très adéquatement
représentées au Sénat actuel. Comment pourrait-il en être
ainsi avec le Sénat tel que vous le proposez‘? Essayez, s’il vous
plaît, de me prouver que ce Sénat-là va s’occuper des régions
beaucoup plus que nous ne pouvons le faire actuellement au
Sénat, sans compter que vous nous enlevez même le pouvoir de
parrainer des projets de loi comme nous le faisons actuelle-
ment, Cela enlève du travail â la Chambre des communes pour
qu’elle puisse s‘occuper de problèmes qui sont exclusivement
du ressort du groupe des gens élus.

0 1500

Mr. Matas: The Senate in its present form is représentative
of the whole variety of Canada and its regions and its peoples
but the Senate in its present form does not speak for the
provinces. The Senators from the provinces do not always in
every debate take the point of view of the provincial govern-
ments in the provinces from which they come.

Senator Forsey: Why should they?

Mr. Matas: Well, I am trying to point out our proposais.
Now the second point is that even if they wanted to do that,
they do not bind the provincial governments. They are not
restricted, they cannot impose an obligation on the provincial
governments by the positions that they take. That is the sort of
representation that we have in mind in our own proposal and
that is the sort of representation that thc present Senate
cannot perform.

Now, as far as why should they, the reason we proposed this
particular form of representation, and this is something that
we said before, is that we feel that we have right now this
situation, this level of government of federal-provincial confér-
ence that needs a democratization and institutionalization, an
opening up and a formalization.

Senator Denis: Do you not think the provinces themselves
represent the province? Do you not think it is their job, that
the provincial governments can look after the provinces’? ls
that not their job? And it is not their job to look after federal
matters? Would you think it should be a good thing for the
federal government to be represented in every province? Why
should we not have a house in every province representing the
interests cf the federal government?

M. La Forest: Eh bien, le problème se pose à plusieurs
niveaux. Tout d’abord, on édicte des lois au niveau fédéral
avant que les provinces ne les comprennent. Il y a des
organismes administratifs aux deux niveaux de gouvernement.
Les lois se chevauchent. Si on attend que les problèmes se
posent, ce n’est pas comme si, au début, on avait parlé du
problème immédiatement. Je ne dis pas que les provinces ne
représentent pas leur peuple, mais C’est un peu tard, bien
souvent. Cela veut dire qu’il y a des chevauchements. Cela
veut dire aussi qu’on a des accords fédéraux-provinciaux et
qu’un ne sait pas trop ce que cela veut dire. Ici, on rend cela
plus formel. Je ne dis pas que les sénateurs ne sont pas choisis
dans les provinces mais ils ne représentent certainement pas le
mécanisme provincial.

Constitution

6-9-1978

[Translation]

lightens the load of the House of Commons so that it can deal
with problems which have greater interest to the elected
représentative of the people.

M. Matas: Le Sénat actuel représente toutes les régions et
tous les groupes ethniques au Canada, mais il ne parle pas au
nom des provinces. Les sénateurs ne défendent pas toujours le
point de vue des provinces d’où ils viennent.

Le sénateur Forsey: Et pourquoi le feraient-ils?

M. Matas: .l‘essaie de vous expliquer nos propositions.
Remarquez, même si un sénateur défend le point de vue d’une
province, cela n‘impose aucune obligation au gouvernement
provincial concerné. C‘est le genre de représentation que nous
cherchons a encourager, puisque le Sénat actuel ne le garantit
pas.

Nous proposons ce genre de représentation parce que nous
sommes d’avis que la Chambre haute est une institution qu’il
nous faudra démocratiser de façon officielle.

Le sénateur Denis: Ne pensez-vous pas que les provinces se
représentent déjà assez bien? Ne pensez-vous pas que les
gouvernements provinciaux puissent défendre leurs propres
intérêts? N’est-ce pas leur devoir? Après tout, la politique
fédérale n’est pas du ressort des provinces, Pensez-vous qu’il
faille avoir un représentant fédéral dans chaque assemblée
législative provinciale? Pourquoi donc ne pas avoir une Cham-
bre a part dans chaque province pour défendre la cause
fédérale?

Mr. La Forest: There are several aspects to this particular
problem. First of all, federal policy is decided upon before the
provinces fully understand what is being done. There are
administrative mechanisms at both levels of government and
overlapping législation as well. The provinces are sometimes
slow in becoming aware of specific problems, by which l do
not mean to say that they do not represent provincial interests
as best they can. There is an overlapping of administrations
and often as not, provincial-federal agreements are not all that
clearly understood. We point this out in our brief and also
suggest a remedy. I am not saying that Senators are comple-
tely eut off from the provinces, but it is a fact that they do not
always defend provincial interests.

Il‘

ïæäîoèäadë

6—9A l 978 Constitution l0 : 6l

[Texte]

Mr. Matas: If I may add just one thing to that, there is a
question asked, why not have a House like this in every
province to deal with matters where the province overlaps on
federal matters. Well, we propose in this upper House, we
suggest that in fact not only federal législation could be
discussed there but in fact federal législation could be dis-
cussed there as well.

An hon. Member: Provincial.

Mr. Matas: Sorry, provincial législation could be discussed
there as well.

Senator Denis: But if there is a distribution of power, a
clear-cut distribution of power, the federal will have the right
to do those kinds of things then and the provincial legislation
the same. If tlie powers are divided adequately there will be no
need of a new chambre haute.

0 I505

Mr. La Forest: The simple fact is, you know, that in 1867 a
great attempt was made at dividing powers so that they did not
overlap. They do overlap. I am sure that if we tried in this year
they would overlap next year. In fact, the world is not so
simple that you can divide it on highly abstract principles.
There will be overlap, there is overlap, and it will continue.

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Mr. Goodale.
Mr. Goodale: Thank you very much, Mr, Chairman.

l would like to go back to some comments made this
morning by our witnesses, particularly with respect to the

Supreme Court. In doing so, may I echo the comments that,

have been made by many members around this table today to
the effcct that the présentation we have received from the
Canadian Bar Association is obviously going to be of great
assistance to us as we carry on with our deliberations on the
Constitution, and I think we all are very grateful for the kind
of careful attention which the Bar Association has given to this
very important topic.

Particularly with reference to the Supreme Court, this
morning at least indirectly l gathered from our two witnesses
that they really did not think very much of the comments that
we hear from time t0 time in the country criticizing the
Supreme Court apparcntly for the judges retlecting their
regional or provincial biases rather than deciding cases specifi-
cally on lcgal issues. I think all of us around the table would
agree with you most enthusiastically that when that criticism
has been offered in the past it has been totally out of place and
completely invalid in the kind of comment that it has directed
toward the Court. l think recently, for example, of the CIGOL
decision affecting the Province of Saskatchewan and the kinds
of criticism that came forward following that case from some
very senior people in the Government of Saskatchewan who,
quite frankly, should have known better in the kinds of criti-
cism that they were directing toward the Court.

I think in the proposals contained in Bill C-60 you see an
effort on the part of the Government of Canada to try to
finesse that kind of argument, simply to make it an impossible

[Traduction]

M. Matas: Vous nous demandez pourquoi on n’établit pas
une Chambre dans chaque province afin de régler les problè-
mes qui résultent de chevauchements dadministration. A vrai
dire, nous proposons que les lois fédérales soient discutées dans
cette nouvelle Chambre.

Une voix: Vous voulez dire, les lois provinciales.

M. Matas: Oui, je voulais dire que les lois provinciales et
fédérales soient discutées à la Chambre haute.

Le sénateur Denis: Mais s‘il y a un partage des pouvoirs
bien défini, les pouvoirs des gouvernements provinciaux et
fédéral seront explicites. Si les pouvoirs sont bien répartis,
point ne sera besoin d‘une nouvelle Chambre haute.

M. La Forest: Le fait est qu’en 1867, on s’est efforcé de
répartir les pouvoirs de façon à ce qu’il n‘y ait pas de chevau»
chement, mais effectivement il y a chevauchement. Même si
nous faisions des efforts inouïs cette année, l’année prochaine,
il y aurait encore chevauchement. C’est que le monde n’est pas
si simple qu’on puisse le partager suivant des principes très
abstraits. ll y aura encore chevauchement, comme maintenant,
et il y en aura toujours.

Le coprésident (sénateur Lamontagne): Monsieur Goodale.

M. Goodale: Merci beaucoup monsieur le président.

Je voudrais revenir aux propos que nos témoins ont tenus ce
matin, surtout en ce qui a trait à la Cour suprême. Je fais
mienne certaines remarques faites par plusieurs membres du
Comité aujourd’hui. En effet, le témoignage de l’Association
du Barreau canadien nous sera d‘une aide précieuse au cours
de nos délibérations sur la Constitution. Nous sommes très
reconnaissants a l’Association du Barreau d’avoir étudié très
attentivement ce sujet vraiment important.

Pour ce qui est de la Cour suprême, j’ai cru comprendre,
d’après ce qu’ont dit ce matin nos deux témoins, qu’ils
n’avaient pas une très haute opinion des critiques formulées
par-ci par-là dans le pays au sujet de la Cour suprême. En
effet, on reproche parfois aux juges de donner libre cours à
leurs préjugés régionaux provinciaux plutôt que de trancher
suivant des principes strictement juridiques. Je pense que tous,
autant que nous sommes ici, tenons à dire que ces critiques
formulées dans le passé étaient tout à fait déplacées et étaient
sans fondement. Par exemple, la décision prise récemment
dans l’affaire Cigol qui touche la province de Saskatchewan a
amené des gens haut placés dans le gouvernement de la
Saskatchewan à formuler des critiques qu’ils auraient mieux
fait de taire.

A mon avis, ce que propose le Bill C-60 indique que le
gouvernement du Canada essaie de supprimer toute occasion
de critique pour l’avenir en modifiant le processus de nomina-

l0 : 62 Constitution 6-9-1978

[Texl]

argument in the future because the process of appointment
would be different and provincial governments simply would
not have it open to them to raise that kind of criticism as in the
past. I take your point that you feel that is perhaps unneces-
sary because the criticism itself in the past has been invalid.
But I wonder how you would see us in the future of this
country dealing with that kind of complaint from the provinces
which is likely t0 corne forward again if we do not direct our
attention to the process of appointments and in some way
remove at least the apparent basis for the criticism that some
of the provinces have offered in the past? How do we deal with
that problem if we do not deal with it in the way that it is
dcscribedin Bill C-60?

Mr. Matas: I would say that in all every disappointed
litigate seems to blame the judge, and that is as true of
provinces as it is for everybody else. Frankly, I think the
people who are familiar with the judicial process and respect-
ing of the rules of law should just ignore those comments
rather than attempt to cater to them, because even though the
present system does not, cannot justifiably receive the sort of
criticism that it is getting, if we institutionalize a form of
regional representation in the courts that sort of criticism
might become valid when it was not before. So I do not think
we can get around this sort of criticism of the judges as
somehow being représentative when they are not except to
make clear as often as we can, and as loudly as we can that
judges are not there as arbitrators, but are there to enforce the
rule of law.

Dr. La Forest: On the other question, I think the Committee
believed very strongly that tlte present system of appointment
has produced a very good level ofjudges in the Supreme Court
of Canada. At the same time there has been this credibility
gap that has existed for some time, whether voiced or not
voiced, by people in high public office and as a result in order
to get the appearance of justice, because we have no doubt
about the courts functioning properly, but we thought that
there should be some procedure to give the provinces a voice in
it and we chose the technique through the general proposition
we made of a judiciary committee in the upper House. That
technique or another does not matter but it did seem to us that
weighing everything, while we had no criticism with the qual-
ity of people who are being chosen, in order to kill that kind of
insidious criticism, there should be a voice to the provinces.

01510

Mr. Goodale: That certainly was the issue to which I am
sure the government was directing itself when they discussed
the whole appointment process in the present legislation and
perhaps the kind of mechanism that you have described in
your report, probably not as dramatically as it is set out in Bill
C—60, but nonetheless it seems to have approached the same
problems to try to finesse that basis for the criticism. As I
think we all agree around this table although the criticism has
not been justified it has tended to detract from the réputation
of a court which certainly does not deserve that kind of attack
and I suppose for the future we would just hope that provincial

[Translation]

tion afin de rendre ce genre de critique impossible. Je sais que
vous estimez que ce n’est peut-être pas nécessaire car les
critiques que nous avons entendues dans le passé sont sans
fondement, mais comment à l’avenir faire face à ce genre de
plaintes venant des provinces et qui surgiront de nouveau,
sinon en modifiant le processus de nomination et en suppri-
mant ce qui dans le passé a donné lieu à ce genre de critiques?
Comment parer à ce problème sinon par le biais des disposi»
tions que renferme le Bill O60?

M. Matas: En général, tous ceux qui n‘obtiennent pas gain
de cause tendent à en rejeter le blâme sur le juge, et cela est
aussi vrai pour une province que pour un particulier. En toute
franchise, ceux qui connaissent bien le processus judiciaire et
qui observent les règles de droit ne devraient tenir aucun
compte de ce genre de remarques plutôt que de s’y soumettre
car même si le système actuel ne se prête pas et ne peut pas se
prêter à ce genre de critiques, le fait dïnstitutionaliser une
représentation régionale aux tribunaux pourrait précisément
donner lieu à des critiques fondées alors que ce n‘était pas le
cas auparavant. Je ne pense pas que l’on puisse faire taire ce
genre de critiques à Fégard des juges, qu‘on taxe de régionaux
alors qu’ils ne sont même pas nommés selon les régions sauf en
proclamant aussi souvent que possible que les juges ne sont pas
des arbitres mais tout simplement ceux qui sont chargés
d’appliquer les règles du droit.

M. La Forest: En réponse à l’autre question, je crois que les
membres du Comité sont convaincus que le système actuel de
nomination a permis à la Cour suprême du Canada de réunir
des juges très compétents. Tout à la fois, il existe un manque
de confiance depuis un certain temps, tacite ou exprimé, de la
part de gens haut placés. Pour qu’il y ait apparence de justice,
car nous ne doutons pas que les tribunaux sont intègres, nous
avons cru bon de permettre aux provinces d’avoir voix au
chapitre, et voilà pourquoi nous proposons qu‘on forme un
comité judiciaire à la Chambre Haute. Peu importe qu’on ait
recours à cette méthode ou à une autre, car nous estimons,
après avoir pesé le pour et le contre, que même si nous n’avons
pas de critique à formuler à Pégard de la compétence des juges
choisis, il fallait tout de même faire taire toute insinuation en
donnant aux provinces voix au chapitre.

M. Goodale: Je suis sûr que c’est dans cet esprit que le
gouvernement a décidé de réviser le processus de nomination
en incluant des dispositions à cet effet dans le projet de loi.
Peut-être que le mécanisme que vous proposez dans votre
rapport, même s’il est beaucoup moins draconien que les
dispositions du Bill C»60, vise a résoudre le même problème et
à faire taire les critiques. Nous convenons tous que même si les
critiques sont injustifiées, la réputation de la Cour en souffre
et les juges ne méritent pas d’etre attaqués de la sorte. Je
suppose qu’â l’avenir nous ne pourrons quespérer que les
gouvernements provinciaux n‘auront pas recours à ce genre de

zflc-z-rw r: z: 7*‘.

nvznnriiäiinzñî »äô—

6-9-1978 Constitution 10:63

[Texte]

governments would not resort to that kind of tactic in express-
ing their disappointment or disagreement with the particular
judgment, but they certainly in the past, at least in some
instances, have resorted to that criticism and it is an issue that
one way or the other, whether in the mechanism described in
Bill C-60 or in the approach that you have just outlined, I
think we are going to have to cope with,

Mr. Chairman, I would like to deal with one, other area
specifically flowing from the remarks this morning and that is
the general problem of somehow addressing economic issues or
economic concerns in a constitutional document which I think
we all agree is a very difficult thing to do. As a Westerner, of
course, that is something that touches pretty close to home
with me because it seems to me in most of the expressions of
that old malaise that we call western aliénation, many times
the roots of that problem are related to economics or to
transportation concerns particularly and those things simply
are not easy to deal with in the context of the Constitution
whereas some of the questions of rights or privilèges are more
easily addressed and l wonder in specific terms if you have
given some attention to the question which has been raised in
this Committee by Mr. Collenette and others about the process
of appointments to quasi-judicial or advisory federal boards
and tribunals which have a very direct bearing upon regional
concerns, such as the CTC, for example, or the CRTC as
another example. Presently in Bill C-60 the suggestion is made
that the chairmen of those boards and tribunals should be
subject to review and approval in the upper House which
would probably give that regional check on the process but in
terms of the decision-making process of those boards, all of the
members are important, not just the chairmen. What would
you think of the advisability of having all of the members of
boards and tribunals that have decisions to make that bear
upon regional concerns subject to review and approval in a
second chamber to try to provide that very délicate regional
balance which is so important from appearance terms as well
as from the point of view of substance’!

Dr. La Forest: Let me give the answer of the committee on
that, I think the committee did consider an upper House as
looking at the kind of législation that would be set up and like
any house of Parliament looking generally at tlte administra-
tion of law, when you are discussing law and so on, but the
committee did not think that the appointment should be
governed by the Upper House. Certainly at the constitutional
level it would be extremely difficult to do that. One can import
into the constitution the CRTC and so on, so it would have to
bc in a general fluid kind of way if you were going to do that.
One member of the committee did think that there should be
this kind of thing of consultation at the subconstitutional level.

o [515

l think, too, as in other cases, as in the case of the Supreme
Court, the committee was mindful of the fact that the more
difficult it is to appoint a person, the morc difficult it is to get
a very good person who will not want to go through those
procedures and we are not unmindful of the fact that the

[Traduction]

manoeuvres pour faire connaître leur mécontentement ou leur
désaccord par suite d’un jugement donné. Dans le passé, il est
indéniable qu’à l’occasion on a formulé ces critiques et il existe
donc un problème que nous devrons résoudre d’une façon ou
d’une autre, soit par le biais du mécanisme qu’offrent les
dispositions du Bill C-60 ou par le biais du mécanisme que
vous-autres nous offrez.

Monsieur le président, je vais aborder un autre domaine
pour faire suite à certains propos qu’on a tenus ici ce matin. li
s’agit de la façon de traiter les questions économiques ou
encore les problèmes économiques dans un document constitu-
tionnel. C’est une tâche très difficile, tout le monde en convien-
dra. Je suis de l’Ouest et l’économie a pour nous des résonnan-
ces bien particulières, car si 1’on entend dire de plus en plus
souvent qu’il existe un malaise qu’on appelle l’aliénation de
l’Ouest, c’est parce que le problème a des racines économiques,
qui touchent le transport, notamment. Ces problèmes ne sont
pas faciles à résoudre dans le contexte d’une constitution, à la
différence de questions de droits ou de privilèges qui y trouvent
mieux leur place. Je me demande si vous vous êtes penchés sur
l’économie dont M. Collenette et d’autres membres du Comité
ont parlé en citant Fexistence de commissions fédérales consul-
tatives ou quasi-judiciaires et de tribunaux qui se préoccupent
surtout de questions régionales, et je songe ici à la CCP ou au
CRTC, par exemple. Le Bill C-60 propose que la nomination
des présidents de ces commissions et tribunaux soit sujette à
l’approbation de la Chambre haute, ce qui permettrait une
participation régionale non seulement au processus de nomina-
tion mais également au processus de prise de décisions, car il
ne faut pas oublier que tous les membres de ces commissions
sont importants et qu’il ne s’agit pas uniquement de se préoc-
cuper du président. Que diriez-vous si la nomination des
membres de ces commissions et tribunaux, dont les décisions
ont une incidence capitale pour les régions, était sujette à
Vapprobation de la seconde Chambre afin de maintenir le
meilleur équilibre régional possible, car ce dernier a son impor-
tance pour les apparences comme pour la substance, n’est-ce
pas?

M. La Forest: Je vais vous donner la réponse des membres
du comité là-dessus. Ceux-ci ont envisagé une Chambre haute
qui étudierait tout projet de loi à cet effet et, comme tout autre
Chambre du Parlement, se préoccuperait de l’administration
générale de la loi. Le comité n’était cependant pas d’avis que la
Chambre Haute devrait régir la nomination des membres de
ces organismes. Il est entendu que cela serait extrêmement
difficile à réaliser par le biais de la Constitution. On pourrait
très bien faire une petite place dans la Constitution pour le
CRTC, etc. Mais il faudrait que ce fût en termes généraux.
Un des membres du comité était d’avis qu’il faudrait prévoir
des consultations à un niveau sous-constitutionnel, si vous
voulez.

Comme dans d’autres cas, notamment dans le cas de la Cour
suprême, le comité a bien compris que plus le crible serait fin
avant de nommer quelqu’un, plus la difficulté serait grande
quand il s’agirait de convaincre une personne compétente de se
soumettre à une montagne de procédures. Nous n’avons cepen-

10:64

[Text]

government, and l think that has been true of all governments,
has made a clear attempt to bring in people from the various
provinces. The problem is that very often if you ove from the
Maritimes and you are up here. you cease to be a Maritimer,
that is a little harder, but sometimes it certainly happens in thc
West and that is part of the problem. l think if you went
around these boards you would probably find that there has
been a very clear attempt to put in people from the various
provinces.

Mr. Goodale: l think it is probably fair to say—Mr. Chair-
man, do l take it from your signal that my time has just about
expired?

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Yes, just
about.

Mr. Goodale: Can Ijust have one further question then? In
practical terms, could we hear again from our witnesses any
other comment or any other practical suggestion they might
care to offer at this stage about how these economic concerns,
apart from the general expressions which we see in the section
on regional disparity and so on, apart from that in a practical
way is it possible for a constitutional document to address
those things that lie at the basis of western aliénation, or is
that something that has to be addressed by other policies?

Dr. La Forest: Well we tried to do that and it may not be
the method, but somehow or other one of the reasons for
western aliénation is that for many years somehow the west-
erners are on the wrong side of the house from their perspec-
tive and do not have a direct voice.

Mr. Goodale: We are changing that.

Dr. La Forest: We tried to change that and it is true of a
certain type of Quebeckers, ifI may say so, that these people
are not represented and that is why we tried the upper House.
Now the technique may be wrong, but somehow l think that is
the kind ofthing that you give a direct voice.

ln addition, l think that the West as a new région was
obviously controlled from here and this has left a residue of
where we are being controlled and this has been foeused in
terms of resources, as you know. It does make clear what is not
as clear in the document that the resources are for the
provinces to handle. This, of course, is a very important local
economic factor. lt is only when it moves into the régulation of
interprovincial trade that the federal Parliament can come in.
So it was an attempt to reach out for a solution to that kind of
problem.

Mr. Goodale: l certainly appreciate the complexity of it.

Mr. Matas: There is one point l wanted to raise in relation
to the government bill. I note that the government bill provides
for some sort of looking in of a statute that provides for
payment of money t0 the provinces so that an equalization
statute, once passed by Parliament, could not be repealed by
Parliament, that it would become, in effect, constitutionally
entrenched. We make no such proposal. But in this area we

Constitution

6-9-l978

[Translation]

dant pas oublié que tous les gouvernements, tels qu‘ils soient,
ne ménagent pas les efforts quand il s’agit de nommer des gens
de diverses provinces. ll est indéniable que très souvent, quand
quelqu’un se déplace des Maritimes pour venir ici, il cesse
d’être un habitant des Maritimes et cela est encore plus vrai
pour quelqu’un qui vient de l’Ouest. Le problème se situe là. Si
on devait faire le décompte des membres de toutes les commis-
sions, il ressortirait qu’on a essayé de nommer des gens de
toutes les provinces.

M. Goodale: Je pense qu’il sera juste de dire. . . Monsieur le
président, venez-vous de me faire signe que mon temps est
écoulé?

Le coprésident (Sénateur Lamontagne): Pratiquement,

M. Goodale: J’aurais posé une autre question. Le témoin
pourrait-il nous faire part, en plus de la motion générale qui se
trouve à l‘artiele sur la disparité régionale, d’une autre sugges-
tion pratique qui tiendra compte de ces préoccupations écono-
miques? Mis à part ce que contient cet article, est-il possible
qu’un document constitutionnel tienne compte des choses
comme ce qu’il est convenu d‘appeler l’aliénation de l’Ouest,
ou bien doit—on compter pour cela sur d’autres politiques?

M. La Forest: Et bien, nous nous sommes penchés sur la
question et la méthode qui sîmpose à l’esprit n‘était pas la
bonne. Quoiqu’il en soit, on ne peut s’empécher d’attribuer
l’aliénation de l‘0uest au fait que depuis plusieurs années, les
gens de l’Ouest se sont toujours retrouvés du mauvais côté de
la Chambre et n’ont donc pas directement droit au chapitre.

M. Goodale: Mais nous voyons à remédier â cela.

M. La Forest: Nous avons essayé de changer la situation. Il
est vrai que certains Québécois ne sont pas représentés. Voilà
pourquoi nous avons proposé la Chambre haute. La technique
que nous préconisons n’est peut-être pas la bonne. Mais elle
pourra peut-être permettre à ces gens d’avoir voie au chapitre
directement.

De plus, je pense que l’Ouest, comme une nouvelle région, a
toujours été contrôlée à partir d‘ici. Ce qui a toujours donné
lieu à un résidu concrétisé dans les ressources, comme vous le
savez. Même si le document ne précise rien au sujet des
ressources, il est clair que e‘est aux provinces de s’en occuper.
Voilà donc un facteur économique local très important. Ce
n’est que lorsquïl s’agit de la réglementation du commerce
interprovincial que le Parlement fédéral entre en jeu. Nous
avons done essayé de trouver une solution au problème,

M. Goodale: Je comprends bien que le problème est
complexe.

M. Matas: J’aimerais soulever un point en ce qui a trait au
projet de loi du gouvernement. Je constate que le projet de loi
du gouvernement prévoit la consécration d’une loi qui aurait
pour effet de verser aux provinces certaines sommes d‘argent,
une sorte de loi de péréquation qui, une fois adoptée par le
Parlement, ne pourrait pas être abrogée. Une telle loi serait
donc entérinée dans la Constitution. Pour notre part, nous ne

i978

ient,
gens
iand
esse
vrai
i. Si
mis-
s de

ir le
est

toin
ti se
ges-
mo-
ible
oses
est,

r la
s la
ruer

les

l. ll
Jila
que
elle
itre

69-1978 Constitution l0 z 65

[Texte]
felt that we should not have the courts in effect forcing the
federal government to pay out money.

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Well this ends
the first round of questioning and if l am not mistaken, up to
now four members of the Committee have asked to participate
in the second round. The names I have are those of Mr. Breau,
Senator Roblin, ifl am not mistaken, Mr. Caccia and Mr.
Guay. et M. Guay . . . Pardon, monsieur Dawson?

M. Dawson: Vous avez dit hier soir, monsieur le président,
que M. La Forest devait présenter un deuxième mémoire ou
faire une deuxième intervention a titre personnel?

Le coprésident (sénateur Lamontagne): Non, je ne pense
pas qu’il s’agisse de cela maintenant, parce que je crois que M.
La Forest a donné ses opinions personnelles en cours de route,
il peut d’ailleurs le confirmer lui-même.

M. Dawson: Okay

0 i520

Le coprésident (sénateur Lamontagne): Monsieur Breau.
M. Breau: Merci, monsieur le président.

Premièrement, sur la question des droits linguistiques, j’y
reviens encore même après les explications que M. Matas et
M. La Forest ont données plus tôt, parce que je trouve
vraiment que la position de votre comité est un peu faible sur
cette question-la.

Tout d’abord, pour traiter une des questions que M. Matas a
soulevées ce matin lorsqu’il disait qu’on ne pouvait pas proté-
ger toutes les minorités dans une constitution, j’aimerais lui
rappeler que dans le cas de la minorité francophone il ne s’agit
pas d’une aure minorité. Bon nombre d’entre nous pensons que
la minorité francophone en dehors du Québec fait partie d’un
du groupes fondateurs du pays. Je veux donc tout simplement
faire cette mise au point.

Quant a la question à laquelle M. La Forest m’a répondu, ce
matin, je parle de ma dernière question, lorsqu’il a dit qu’il
n’est pas sage de mettre trop de détails dans la constitution,
que cela devait demeurer une «structure légale» ou un frame-
work, ce sont les mots dont il s’est servi ce matin, je suis
d’accord avec cela. Mais ce n’est pas ce que le Bill C—60
propose dans le domaine linguistique. Et c’est la que je trouve
la position de votre comité un peu faible. Comme vous le faites
en terme général, tout simplement pour des raisons symboli-
ques, pour les questions d’importance régionale, je pense qu’il
serait bon que pour des questions qui peuvent avoir une
importance linguistique, que l’on soit aussi général, que l’on ne
donne pas trop de déficits comme M. La Forest le disait ce
matin, car cela peut être dangereux. Je suis d’accord. Qu’on ne
laisse pas cependant des groupes de citoyens penser que leurs
droits linguistiques étant lésés par une action politique de la
Chambre des communes, ils n’ont qu’a aller simplement en
cour de justice. Car c’est une procédure qui peut prendre du
temps, et qui demande de l’argent, des ressources . . . Lorsqu’il
y a une vérification politique dans une deuxième Chambre, il
me semble que cela peut être beaucoup plus efficace, et cela
pourrait rassurer beaucoup plus, non seulement les groupes

26577-3

[Traduction]

proposons pas cela. Nous estimons qu’il ne faudrait pas créer
une situation qui ferait que les tribunaux de fait forceraient le
gouvernement fédéral à verser de l’argent aux provinces.

Le coprésident (Sénateur Lamontagne): Cela termine le
premier tour de questions. Si je ne m’abuse, quatre membres
du comité ont demandé à parler au second tour. Il s’agit de M.
Breau, du sénateur Roblin, de M. Caccia et de M. Guay . ..
and Mr. Guay . . , Pardon me, Mr. Dawson?

Mr. Dawson: Mr. Chairman, you said last night that Mr. La
Forest had a second présentation to make or he wanted to
make a second personal intervention.

The Joint Chairman (Sen. Lamontagne): No, l do not think
that it is the case now since l think Mr. La Forest has given us
his personal opinions as we went along. But let us ask him.

Mr. Dawson: Okay.

The Joint Chairman (Sen. Lamontagne): Mr. Breau.

Mr. Breau: Thank you, Mr. Chairman.

First of all, l will get back to this question of language rights
once more even after the explanations given by Mr. Matas and
Mr. La Forest earlier because l really find that your commit-
tee’s position on that is rather weak.

Now, concerning one of the questions raised by Mr. Matas
this morning when he said that it was impossible to protect all
minorities with a constitution, I would like to retnind him that
the francophone minority is not just another minority amongst
others. A goodly number of us believe that the francophone
minority outside Quebec belongs to one of the two founding
groups of the country. l simply wanted to make that point.

As for that last question of mine which Mr. La Forest
answered this morning, when he said that it would not be wise
to put too much detail in the Constitution and that it should
remain a “legal structure » or framework—those are the words
he used——l quite agree with him. However, that is not what
Bill C-60 suggests in the language area. And that is where l
find your committee’s position a bit weak. Like you, for
generally symbolic reasons and for questions of a regional
importance, l believe it would be best, for questions of linguis-
tic import, that these be set out as gcnerally as possible and
that not too many details be settled beforehand. As Mr. La
Forest was saying this morning, that could be dangerous. l
quite agree. However, groups of citizens should not be led to
believe that, were their linguistic rights to be infringed upon by
the House of Commons, they would only have to go before the
courts. After all, that is a procedure that will take time and
which requires money and other resources . .. lt seems to me
that political checks and balances in a second house would be
much more efficient and that this would go further towards
reassuring not only the minority francophone groups outside of
Quebec but also those inside of Quebec.

t0 z 66 Constitution 6-9-1978

[Text]
minoritaires francophones en dehors du Québec, mais même
ceux du Québec.

Même si vous n’êtes pas d’accord avec le mécanisme de
ladite majorité, et je vous approuve sur ce point, je ne suis pas
d’accord avec ce mécanisme-là moi non plus, j’aimerais vous
supplier d’étudier avec beaucoup d’attention, au moins le
principe qui consiste a avoir une vérification politique, pas
quelque chose que l’on laisse à une cour, mais quelque chose
qui soit une vérification politique dans la deuxième Chambre,
pour la question des droits linguistiques.

Mr. Matas: lf l may give an answer to that, the rcmark l
made earlier did not simply say all minorities but it also said
all rights. The point l wanted to make there is that with the
system we propose, there are some minority language rights
that are protected where we do not expect the constitution to
rely on simply the will of the majority.

Mr. Breau: Yes. l agree with you as long as you define
linguistic rights narrowly and just from the legal standpoint.
Maybe the word “rights » is not the right one. Maybe we
should talk about development of the French language in the
case of the French language, but in that political effort that
Bill C-GO represents, there is more than the strict legal sense to
the words “linguistic rights ». It includes, in my view, for
example, cultural infrastrutures like radio and television,
which seem to be a prerequisite to the survival of the French
language in some areas. So in the stri t légal sense you are
right that the entrenchment of theFBi Rights should be
enough, but there are a series of thing that an insensitive
House of Commons and an insensitive government could do
that would not impair the legal rights but would really impair
the development of the French language, and it is in that sense
that l think there should be a political check in the second
chamber.

Mr. Matas: All we can do is to present t0 you our own
option which, of course, you are free to reject if you wish,
but . . .

Mr. Breau: l am appealing to you to accept mine.

Mr. Matas; But our protections were twofold. One of them
was the entrenched specific légal right and the other was the
division of powers.

Mr. Breau: Okay. l was waiting for you to say that. The
division of powers in terms of the French language protects
Quebec. It does not protect those of us who are not in Quebec.
lt is quite the contrary, lt may hurt us. For those of us who are
of thc French language outside Quebec, giving more powers to
the provinces will not necessarily guarantee that we will have
our rights more protected. l think, traditionally, we have
always wanted a strong federal government to be able to do
that. So, the division of powers revealed as giving assurances to
Quebec does not give me any assurances because Quebec will
not necessarily want to protect me.

[Translation]

You do not like the so-callcd majority mechanism, and l
agree with you on that point, since l do not like it either. But l
would like you to study very attentively at least the principle
which says that there should be political checks and balances,
not something to be left to the courts, but something which
gives a power of political checks and balances to the second
house in the matter of language rights.

M. Matas: Si vous me permettez de répondre à cette
question, j’ai parlé tout a l’heure non seulement de toutes les
minorités, mais aussi de tous les droits. En d’autres termes,
grâce au système que nous proposons, certains droits linguisti-
ques des minorités se trouvent protégés lorsque la Constitution
ne précise pas qu’on doit tout simplement s’en remettre à la
volonté de la majorité.

M. Breau: Oui. D’accord, si l’on définit les droits linguisti-
ques de façon étroite en ne tenant compte que de l’aspect
juridique. Peut-être le mot “droits » n’est-il pas le bon. Peut-
étre faudraitvil parler d’épanouissement de la langue française,
dans le cas de cette dernière, mais dans ce document politique
qu’est le Bill C-60, il y a beaucoup plus que le sens strictement
juridique des mots «droits linguistiques». D’après moi, par
exemple, il est aussi question d’infrastructure culturelle comme
la radio et la télévision qui semblent être des prérequis si l’on
veut que la langue française survive dans certaines régions.
Donc, dans le sens strictement juridique, vous avez raison et la
consécration offerte par la Charte des droits et libertés devrait
suffire. Il y a néanmoins toute une série de choses qu’une
Chambre des communes ou qu’un gouvernement insensible
pourrait faire sans toucher aux droits accordés par la loi, mais
qui nuiraient à la promotion de la langue française et il me
semble donc que la deuxième Chambre devrait avoir un cer-
tain pouvoir de contrôle.

M. Matas: Nous ne pouvons que vous présenter notre point
de vue que vous êtes libre de rejeter si vous le désirez, mais . . .

M. Breau: Je vous demande d’accepter le mien.

M. Matas: Mais nous proposons deux mesures de protec-
tion. Tout d’abord, des droits précis consacrés par la loi et,
ensuite, la division des pouvoirs.

M. Breau: Parfait. C’est ce que je voulais vous entendre
dire. En ce qui concerne la langue française, cette division des
pouvoirs protège le Québec. Elle ne protège pas ceux d’entre
nous qui ne sommes pas du Québec. Au contraire. Cela peut
nous nuire. Pour nous, francophones hors Québec, donner plus
de pouvoirs aux provinces ne garantit pas nécessairement que
nos droits seront mieux protégés. Historiquement, je crois que
nous avons toujours compté sur un gouvernement fédéral fort
pour le faire. Donc, cette division des pouvoirs qui donne
certaines assurances au Québec ne m’en donne pas, à moi,
parce que le Québec ne voudra pas nécessairement me
protéger.

âîlQwmfl-‘t nsmmæ:

I
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h
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3x
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l »
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2l.
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S

6-9-1978 Constitution 10:67

[Texte]
I 1525

M. La Forest: En général, nous comprenons ce que vous
nous dites sur le peuple fondateur. Nous ne nous sommes pas
servis de ces mots-là parce que nous sommes conscients du fait
que dans bien des parties du Canada, les gens qui sont parfois
des Ukrainiens, des Allemands affirment être des… Mais
nous avons énoncé dans la Constitution, de façon symbolique,
que les deux groupes linguistiques sont égaux au Canada.

Nous exposons ce que la Constitution doit faire. Deuxième-
ment, nous voulons protéger certains droits qui nous semblent
absolument nécessaires sur le plan d’un gouvernement. Quant
a l’autre question, nous l’avons envisagée surtout en tenant
compte de la possibilité d’une Chambre haute qui représente-
rait les deux groupes linguistiques, et nous avons rejeté cette
chose-là, Je ne sais pas jusqu’où notre pensée est allée.

Comme vous le dites, vous n’aimez pas le mécanisme. . . .

M. Breau: Maisÿaime le principe.

M. La Forest: On doit arriver a un mécanisme adéquat.

M. Breau: Vous en avez un. Vous en avez suggéré un, vous
pour les questions d’importance régionale, Vous exigez les
deux tiers des votes de la Chambre haute. Cela pourrait être
deux tiers dans le cas de la protection des droits linguistiques
aussi.

M. La Forest: Mais là, il faut aussi que vous arriviez â la
question de définition. ll faut aussi que vous souleviez toutes
sortes de problèmes juridiques chaque fois. Et moi, cela me
pose des difficultés sur le plan technique. Sur l’autre plan, je
ne sais pas si nous avons discuté du problème comme tel, nous,
au comité, D’abord, nous nous sommes demandé si nous
devions avoir un organisme qui représenterait le groupe
linguistique…

M. Breau: Pour ce qui est du domaine strictement juridique,
la justice devrait pouvoir s’en occuper. Mais d’après moi, la
question du développement de groupes minoritaires, de la
protection de leur langue, dépasse de beaucoup la question
juridique. La question juridique est importante, peut-être
même primordiale. Mais il y a toute une autre gamme de
choses qui sont importantes et c’est pour cette raison qu’il
serait peut-être bon d’étendre aux questions linguistiques le
principe qui veut qu’on donne à la deuxième Chambre certains
pouvoirs spéciaux, particuliers, comme vous le proposez dans le
cas des questions d’importance régionale. Je ne suis pas néces-
sairement en désaccord avec vous là-dessus. Ce n’est pas
seulement sur le plan strictement juridique, je le répète.

Supposons que la Chambre des communes veuille réduire les
services de Radio-Canada aux communautés francophones de
l’extérieur du Québec. Supposons que la Chambre des commu»
nes veuille faire cela. Moi, si je faisais partie de la deuxième
Chambre, je pourrais politiquement interpréter cela comme
allant à l’encontre du respect des droits linguistiques des
francophones. Donc, je pourrais m’y opposer. Et ensuite, il y a
l’interprétation. Est-ce une question d’ordre linguistique ou
non‘! Ce serait une interprétation politique.

M. La Forest: Vous m’avez posé de temps à autre des
questions politiques, moi aussi, je vais vous en poser une.
Croyez-vous qu’au Canada actuel, une fois que le Parlement

[Traduction]

Mr. La Forest: Generally speaking, we understand what you
mean when you talk about founding races. We did not use
those words because we are conscious of the fact that in many
parts of Canada the people who are sometimes Ukrainian,
German, claim to be . . . but in the Constitution, in a symbolic
way, we did say that the two linguistic groups are equal in
Canada.

We are saying what the Constitution should do. Second, we
want to protect certain rights which seem absolutely necessary
to us from a government point of view. As for the other
question, we looked at it taking especially into account the
possibility of an Upper House which would represent both
linguistic groups and we rejected that notion. I do not know
how far we finally went on that.

As you say, you do not like the mechanism.

Mr. Breau: But l do like the principle.

Mr. La Forest: An adéquate mechanism must be found.

Mr. Breau: You have found one. You suggested one for
questions of regional importance. You asked for two thirds of
the vote in the Upper House. It could also be two thirds when
language rights are to be protected.

Mr. La Forest: But at that point you also have to get into
the question of définitions. You will also have to bring up all
kinds of legal problems every time. And l can see all kinds of
technical problems there. On the other hand, I do not know if
our Committee discussed that problem as such. First of all, we
discussed whether we should have an organization representing
the linguistic group…

Mr. Breau: The courts should be able to take care of the
strictly legal areas. However, in my view, this question of the
development of minority groups and of the protection of their
language goes far beyond the legal question. The legal ques-
tion is important and perhaps, even, the first one that should
be dealt with. But there are all kinds of other things that are
important and that is why it might be best to apply to
language questions the principle that the Second House be
given certain special, particular powers as you have suggested
for questions of regional importance. l do not necessarily
disagree with you on that. l repeat, this is not only on a strictly
legal level.

Say the House of Commons wanted to decrease the services
offered by Radio Canada t0 francophone communities outside
Quebec. For the sake of argument, let us say that. Now, ifl
were a Member of the Second House, l could interpret that,
politically, as being contrary to the respect of francophone
language rights. Thercfore, l could oppose the measure. Then
there is the question of interprétation. Is ii or is it not a
question of language? This would be a political interprétation.

Mr. La Forest: From time to time, you have put political
questions to me; now l will put one to you. Do you believe that
in today’s Canada, now that the federal Parliament has enac»

10:68

[Text]

fédéral a édicté des lois pour protéger ou fournir des services
aux francophones et étant donné la force des Canadiens fran-
çais dans ce pays, y compris au Québec, parce que le Québec,
malgré tout, sïntéresse toujours aux minorités de l’exté-
rieur, . . .

M. Breau: Oui, il s’en occupe depuis quelques mois.

M. La Forest: . . . croyez-vous qu’il soit possible qu’on
enlève ces droits-là aux francophones de façon déraisonnable’!

M. Breau: Écoutez. Premièrement, le Québec s’occupe des
minorités francophones de Pextérieur du Québec depuis quel-
ques mois seulement. d’après moi. Cela, je le regrette. Mais
j’espère que jamais au Canada on n’aura un désir politique
d‘enlever des droits aux gens. De fait, si on avait toujours cet
optimisme-là. on n‘aurait pas besoin de constitution du tout.
On pourrait dire: tout le monde va être gentil à l’avenir. Je ne
pense pas qu‘une constitution va tout protéger. C’est comme
un contrat de mariage. Le contrat ne vaut plus rien lorsque lcs
deux n’ont plus le désir de demeurer ensemble. Je suis d’accord
avec vous sur cette interprétation d‘une constitution. Vous
voulez, pour des raisons symboliques, que soient respectées les
questions dîmportance régionale. Moi, je pense qu’il est
important aussi que le pays puisse s‘exprimer politiquement
sur certaines questions linguistiques et donner des garanties
spéciales. Il est possible qu’un jour on ait au Canada un
gouvernement ou une Chambre des communes ayant une très
forte majorité qui serait insensible à ces questions-là. J’espère
que cela n’arrivera jamais, mais cela peut arriver.

0 I530

Mr. Matas: There are a couple of things that l would like to
say to that. First of all, it may well be that the divisions of
power is not an answer in our proposal but it is not an answer
in the proposal of having, let us say, a two-thirds vote on
linguistic questions anyway. Because if it is a matter of
jurisdiction then it would not go t0 the House of Commons.

Mr. Breau: Right.

Mr. Matas: Secondly, l suppose our committee made a
judgment that the French minority was strong enough in the
House of Commons and would be strong enough in the recons-
tituted Upper House in the way that we propose to reconstitute
it that there would not need to be additional protections to
have questions of linguistic significance properly debated, and
those rights in a larger sense become adequatcly protected.
That was our own judgment.

lf this Committee should feel that the political structure ol”
the House of Commons is such that it is possible for the
francophone group not to have significant influence at all in
the future, there needs to be legal protections because there
are not in-built political ones and the Committee might come
to a different opinion than our committee did.

the Joint Chairman (Senator Lamontagne): Senator Roblin.

Senator Roblin: Mr. Chairman, the response that Mr. Breau
has made on language has been bothering me, too, to some

Constitution

6-9-1978

[Translation]

ted legislation to protect or give certain services to francopho-
nes, without forgetting the power of French Canadians in this
country, including Quebec——because Quebec, whatever else, is
still taking interest in minorities outside its borders. . .

Mr. Breau: Yes, they have shown some interest over the last
few months.

Mr. La Forest: . . . do you then believe it possible that those
rights might be unreasonably taken away from francophones?

Mr. Breau: Let us be realistic. First of all, Quebec has been
taking interest in francophone minorities outside Quebec for
the last few months only, in my opinion. That is regrettable.
But I hope that Canada will never, politically, wish to take
rights away from the people. lf we could always be that
optimistic, we would not need any Constitution at all. We
could say: everybody is always going to be nice in the future. I
do not think that a Constitution will protect everything. It is
like a marriage contract. The contract is worthless when the
partners do not wish to stay together. l agree with your
definition of a Constitution. For symbolic reasons, you would
like to respect the questions of regional significance. l also
think it is important that the country make a political state-
ment on certain linguistic questions and give special guaran-
tees. There is the possibility that one day, in Canada, we might
have a government or a House of Commons with a strong
majority which would be insensitive to those questions. I hope
that will never happen but it might.

M. Matas: .l’aimerais vous dire deux mots à ce propos. Tout
d‘abord, il se peut fort bien que la division des pouvoirs n’est
pas une réponse, en ce qui concerne notre proposition, mais ce
n’est pas une réponse non plus si l‘on propose, disons, une
majorité des deux tiers pour les questions linguistiques. Après
tout, s’il s’agit d’une question de juridiction, la Chambre des
communes n’en serait point saisie.

M. Breau: Vrai.

M. Matas: Deuxièmement, je crois bien que notre comité a
décidé que la minorité francophone était assez forte au sein de
la Chambre des communes et qu’elle le serait toujours dans la
nouvelle chambre haute que nous proposons pour qu’on n’ait
point besoin de protection additionnelle, lors de débats sur des
questions de langue. Ces droits, dans le sens le plus large, sont
bien protégés. C’est ce que nous avons pensé.

Si votre comité croyait que la structure politique de la
Chambre des communes est telle qu’il serait possible que le
groupe francophone voit s’étioler son influence au fil des
années, il faudrait alors songer à une protection juridique, car
la politique n’offre aucune protection d‘office et il se peut fort
bien que votre comité en arrive a une conclusion différente de
la nôtre.

Le coprésident (sénateur Lamontagne): Sénateur Roblin,

Le sénateur Roblin: Monsieur le président, la réponse de M.
Breau concernant la langue m’inquiète aussi, jusqu’à un cer-

ipe

(Dv-oñlñfhh)

[Texte]
extent, because in the Bill of Rights that we have here, as l
understand it, its guarantees of educational rights are limited.
Furthermore, even that docs not come into effect until the
provinces opt in. So we are in the danger of adopting as a
constitution a device that will permit one set of Canadians to
lizive certain legal rights and another set of Canadians not to
have certain legal rights, and that seems to be a defect of the
legislation.

l think your definition of rights in the educational matter is
much better than the one we have in the bill and l hope we can
improve the one in the bill,

I would like to know whether l really understand, though,
what you are driving at with the second chamber. As I have
listened to the argument devclop, it seems to me that the way
you seem to be approaching this is that you would like the
second chamber to be something like an institutionalized
dominion-provincial conference. The provinces could nominate
their men, which might include thc premiers, and presumably
they could change them around; they might put the premier
up, if it is an important matter. And the federal government
can also be represented thcre in terms of speaking though not
in terms of voting. Would l be going too far in saying that the
essence of your suggestion is that we institutionalize the
federal-provincial conference in terms of this Upper House‘!

Mr. La Forest: It is very close to that. Somehow or other we
do have to get the provinces and the federal government closer
together for quite a large number of decisions. We have chosen
this method. If we do not have that one we had better go about
thinking of another one that is better that the federal-provin-
cial conferences, which often come too late in the game, and
where decisions are not made in a formal fashion; and someti-
mes because they are made behind closed doors you do not
know what the decision is.

When you have laws, one of the great functions of parlia-
ment apart from getting parties is that at some stage of the
game a particular procedure is followed, The procedure is
terribly important to the sanctity of law. There is no procedure
for the deals between the federal and provincial governments
now made through these conférences and then brought back to
the House. And we do not know quite what the considérations
are. That somehow has to be formalized, The method we have
chosen may be found by people, who are working in the
context of Parliament, who will know this is not practical.
Well, l exhort you, ifthis is not practical somehow or other we
have got to come up with one. So it is very close to that.

o 1535

Secondly, it is close to that in several respects. The regions
here ar heard at a very early stage in legislation. The spokcs-
men are informed about what goes on at the provincial level
because the way laws intermesh now is such that information
should be made available immediately. Then again like the
federal-provincial conférence, it permits the two bodies to do
together what each cannot do alone.

6-9-1978 Constitution 10:69

[Traduction]

tain point, parce que si j’ai bien compris la charte des droits
que nous avons ici, les garanties offertes en ce qui concerne les
droits à féducation sont limitées. De plus, ces droits n‘entrent
en vigueur que lorsque les provinces décident de les entériner.
Il y a donc le danger que nous adoptions une constitution qui
permettrait à une partie des Canadiens d’avoir certains droits
et à une autre partie des Canadiens de n‘en point avoir, ce qui
me semble être un défaut dans ce qu‘on nous présente.

Je crois que votre définition de droits eu égard à Péducation
est meilleure que celle qui se trouve dans le bill et j‘espère que
nous pourrons améliorer cette dernière.

Cependant, ÿaimerais savoir si j‘ai bien compris où vous
voulez en arriver avec la deuxième chambre. Au fur et à
mesure des arguments, il m’a semblé que vous voudriez que la
deuxième chambre soit une sorte de conférence fédérale-pro-
vinciale permanente. Les provinces pourraient y nommer des
membres et y compris, peut-être, les premiers ministres, et ils
pourraient peut-être même les remplacer de temps à autre;
peut-être le premier ministre provincial y serait-il nommé s’il
s‘agissait d’une question dîmportance. Et le gouvernement
fédéral y aurait aussi ses représentants qui pourraient prendre
part aux débats, mais sans avoir le droit de vote. Irai ’e trop
loin en disant que Pessentiel de votre proposition serait d‘insti-
tutionaliser les conférences fédérales-provinciales qui devien-
drait alors cette chambre haute’!

M. La Forest: C‘est presque cela. D‘une façon ou d’une
autre, les provinces et le gouvernement fédéral devront se
mettre d‘accord sur un grand nombre de problèmes qui exigent
une décision. Nous avons choisi cette méthode. Si nous ne
l’adoptons pas, il vaudrait mieux songer à une autre meilleure
que ces conférences fédérales-provinciales. qui ont souvent lieu
trop tard pour influencer les règles du jeu, et où les décisions
ne se prennent pas officiellement; aussi, les décisions sont
parfois prises à huis clos et on ne sait pas toujours ce qu’il en
est,

Quand un peuple a des lois, une des fonctions les plus
importantes du Parlement, à part d’étre le lieu de rencontre
des partis, est de s’assurer qu’une procédure précise est suivie à
chaque étape. La procédure est très importante lorsqu’il s’agit
de consacrer une loi. Il n’y a aucune procédure fixée pour en
arriver à une entente entre les gouvernements fédéral et pro-
vinciaux, lors de ces conférences dont les résultats sont ensuite
communiqués à la Chambre. Et nous ne connaissons jamais le
fond des problèmes, Il faudrait donc songer a adopter une
procédure. Il se pourrait fort bien que les gens qui oeuvrent
dans le contexte du Parlement trouvent que la méthode que
nous proposons n’est pas pratique. Si elle n’est pas pratique, je
vous exhorte d’en trouver une, car il nous en faut une absolu-
ment. Alors, oui, e‘est presque comme vous dites.

Deuxièmement, C’est presque comme vous dites pour plu-
sieurs autres raisons, Dans ce cas les régions se font entendre
dès les premières étapes de l’étude des textes législatifs. Les
porte-parole sont informés de ce qui se passe à l‘échelon
provincial, puisque les lois provinciales et fédérales sont telle-
ment liées entre elles que les informations doivent être diffu-

sées immédiatement. Tout comme dans le contexte d‘une

10:70

[ Taxi]

Senator Roblin: It has certainly this significant feature, that
as things stand at present the federal—provincial conférences
may resolve nothing in the sense of reconciling the two parties,
whereas in your procedure if you institutionalize it in this way,
there wil be a two-thirds vote for or against. I would suggest to
you that it may slow clown the operations of federal machines
considerably. I leave it as an open question whether that is a
good or a bad thing,

I would like to ask a question or two about the division of
powers. l was particularly interested in the point raised by
Senator Lang in respect of the residual powers under the
constitution, and l confess that gives me a little problem here.
Your cxplanation clarified the matter considerably because I
gather you are saying that most of these residual matters are
property and civil rights anyway, s0 what is the problem. But it
seems to me that if you look over history, the reason why we
have to change tlie BNA Act at all, or one of the main reasons
why we are worried about the division of powers, is changing
social views on the nature and role of government, and
secondly the advent of new technology which présents us with
things we never had before.

It seems to me that this is a very broad clause you modify it
only by the words “unless it is clearly beyond provincial
interest”. l know this is not a legal document, but you are
going to have quite a time defining that in a legal document in
such a way as not to leave within the provincial arena all these
matters respecting changing social views on the nature and
role of government and the changing technology of our times,
How can you help us resolve that problem?

Mr. La Forest: l think a great deal of the federal activity
about new concerns, for example in social security and so on,
has been met by the power of spending rather than the power
of legislation in the narrow sense, because of course the power
to spend is a législative power, We would enshrine it expressly
in the constitution so that nobody can question the power of
the federal government to spend. There are some constitutional
safeguards in relation to shared cost programs, and here we
came to very much the same decision as the Joint Committee
of a few years ago. But I think that is where the new things
have come in.

When you say clearly beyond the interests of a province, l
think words of this kind are almost invariably used in those
cases where the peace, order and good government clause has
been used to give federal powers. For example, if you look at
the radio case, if you look at offshore resources, in great
measure this is clarification, doing away with what has concer-
ned people.

I am very familiar with at least the academic community in
Quebec, and they are fearful in the extreme of the national
dimensions doctrine. They are fearful at all times that this will
be used to transfer something that is now within provincial

Constitution

6-9-1978

[Translation]
conférence fédérale-provinciale, cela permet aux deux organis-
mes de faire ensemble ce que seuls ils ne peuvent accomplir.

Le sénateur Roblin: Il est bien certain que dans la situation
actuelle les conférences fédérales-provinciales peuvent être
vouées à Péchec dans la conciliation des deux parties, alors que
si comme vous le proposez on institutionalisait ce genre de
cadres, il faudrait une majorité des deux tiers favorable ou
défavorable aux propositions. Vous n‘ignorez certainement pas
que cela risque le ralentir considérablement les activités fédé-
rales. Reste à savoir si e‘est bon ou mauvais.

J’aimerais poser une question ou deux sur la division des
pouvoirs. Le point soulevé par le sénateur Lang m’a particulie-
rement intéressé. Je dois avouer que les pouvoirs résiduels
prévus par la Constitution me laissent un peu perplexe. Votre
explication m’a considérablement aidé car j’ai cru comprendre
que la plupart de ces questions résiduelles touchent la pro-
priété et les droits civils. Toutefois il me semble que si l’on
interroge Phistoire, la raison qui nous amène en fait â changer
l’Acte de l’Amérique du Nord britannique ou si vous voulez
une des principales raisons qui font que nous nous inquiétons
du partage des pouvoirs, c’est que l’opinion publique évolue
quant à la nature et au rôle du gouvernement et, deuxième-
ment, que les progrès technologiques nous obligent à faire face
à des situations que nous n’avons jamais connues.

J’estime donc que e‘est un article extrêmement large parce
que la seule restriction que vous y mettez est na moins que cela
dépasse clairement les intérêts provinciaux». Je sais qu’il ne
s‘agit pas la d’un document légal, mais vous allez avoir bien du
mal à définir cela dans un document légal de façon à ne pas
laisser dans le domaine provincial toutes ces questions tou-
chant Pévolution de Popinion publique sur la nature et le rôle
du gouvernement ainsi que les nouvelles technologies de notre
époque. Pouvez-vous nous aider à résoudre ce problème?

M. La Forest: Je crois qu’une grande partie de l’activité
fédérale sur les nouveaux problèmes que pose la sécurité
sociale etc. est de considérer dans le cadre du pouvoir de
dépense, plutôt que du pouvoir législatif au sens étroit du
terme, car il est évident que le pouvoir de dépenser est
également un pouvoir législatif, Nous Fentérinerions expressé-
ment dans la constitution de sorte que personne ne puisse
mettre en doute le pouvoir de dépenses du gouvernement
fédéral. Il y a certaines garanties constitutionnelles pour les
programmes de frais partagés et nous en sommes arrivés là
presque à la même conclusion que le comité mixte d’il y a
quelques années. Cependant, je crois que C’est la que sont
intervenus les nouveaux éléments,

Quand on dit: «qui dépasse clairement les intérêts d‘une
province», je pense qu’une telle terminologie sert presque tou-
jours là où il s’agit d’invoquer la clause paix, ordre et bon
gouvernement pour donner au fédéral certains pouvoirs. Par
exemple, prenez le cas de la radio, des ressources au large de
nos côtes; e‘est dans une grande mesure plus claire et cela
permet d’éliminer certaines préoccupations.

Je connais très bien que le milieu universitaire du Québec et
je puis vous dire qu’il craint terriblement la doctrine des
dimensions nationales. Ce milieu craint tout le temps que cette
doctrine puisse être invoquée pour transférer de la province au

..t._.. ….tomp….=;mom._ñ

6-9-1978 Constitution l0 : 7l

[Texte]
power into the federal one. So really it is a question of defining
what is there now, and not let it seep around the edges.

I think that was the general attitude we had, and I rather
think these words go close to doing that.

Senator Roblin: Would you also perhaps say that the ques-
tion of using the national spending power is restricted by the
two-thirds majority in your standing Dominion-provincial con-
ference, so that if it could be approached that way, also it
might be subject to a provincial block‘?

I have thc same kind of problem really with some other
items in this distribution of powers. On l2 (4) in the summary
we have here, the province has no power to impose a tax that
has a tendency to be automatically passed on by the taxpayer
to a person outside the province. I am at a loss to know
whether you could really limit, very much, provincial taxation
power in that way, because it might be argued that what tax is
not passed on to somebody ultimately the consumer pays one
way or another. It may involve the question of royalties and so
on. We have been all through that recently. So I am not really
too sure whether that limitation on provincial taxing powers, if
it is a desirable thing, which apparcntly you think, is going to
be easy to handle, Do you have any thoughts about that‘?

I I540

Mr. La Forest: Let me say that under the existing division
of power the problem is by no means easy. I have spent a lot of
time personally delving into the arcane problem of what is a
direct and what is an indirect tax. The only justification I can
find for that distinction as left by the courts is that in fact it
does those two things: it prevents barriers and also eustom
duties, between the provinces and in addition, it prevents that
kind of tax which is imposed on one person and you know
immediately it is going to go.

The clearest example I can come up with is a sales tax at the
manufacturers level. If you permit the provinces to do that, it
would mean that for everything manufactured in Ontario the
people of New Brunswick would automatically pay it. That is
really the kind of thing we have in mind, you see: to prevent
that sort of thing while permitting the provinces to levy that
kind of tax within thc province which they cannot do now
because it is an indirect tax. The indirect tax thing is really a
matter of form and it does not really concern itself primarily.

S0 what we tried to dig out was that part we think is sound:
that the Government ot » Ontario should not be able to tax New
Brunswick residents. I use two provinces, being a Maritimer;
those are the ones, you know. So that is the kind of thing we
are afraid of. And there are a number of these. Effectively,
that is what the indirect tax does. But it brings along with it a
whole residue of problems of a highly technical nature that we
would do well to avoid.

Perhaps in drafting a final constitution that might be better
done. My guess is the courts would get the message, because

[Traduction]
fédéral les pouvoirs actuellement provinciaux. Il s’agit donc en
t’ait de définir ce qui existe actuellement et de ne pas entretenir
la confusion.

Je crois que c’était l’attitude générale qui nous a guidé
la-dedans, et je crois que C’est là Pexplication de cette
terminologie.

Le sénateur Roblin: Voulez-vous dire aussi que ce pouvoir
de dépenses nationales se trouve limité à la possibilité d’un
veto des deux tiers de votre conférence fédérale-provinciale
permanente de sorte que dans ce sens, ce pouvoir lui-même
pourrait être bloqué par les provinces?

Je me pose le même genre de question pour certains autres
éléments de votre répartition des pouvoirs. Au paragraphe
12(4) du résumé que nous avons ici. la province ne peut
imposer de taxe qui ne pourrait être automatiquement passée
du contribuable à une personne résidant à Fextérieur de la
province. Je ne sais vraiment pas si on pourrait limiter ainsi le
pouvoir de taxation provincial, parce qu’on pourrait dire que
les taxes que le contribuable ne paie pas sont payées en fin de
compte par le consommateur d‘une façon ou d’une autre. Il
peut y avoir une question de redevance, etc. Nous en avons
déjà discuté. Je ne sais donc pas s’il est souhaitable de limiter
les pouvoirs de taxation provinciaux, ce que vous semblez
croire très facile à faire. Avez-vous des opinions a ce sujet?

M. La Forest: En vertu du partage actuel des pouvoirs, ce
problème est loin d’être facile à résoudre. J’ai consacré beau-
coup de temps à essayer de faire la distinction entre les taxes
directes et les taxes indirectes. A mon sens, la seule justifica-
tion qu’on peut trouver à une telle distinction est qu‘elle a deux
résultats: elle empêche les barrières et les droits de douane
entre les provinces et de plus, elle empêche qu’on impose une
taxe à une personne, au quel cas on sait immédiatement ce qui
se produit.

Le meilleur cxemple que je puisse vous donner, e‘est la taxe
de vente imposée aux manufacturiers. Si on autorise les pro-
vinces à Fimposer, cela voudrait dire que la population du
Nouveau-Brunswick paie automatiquement cette taxe sur tous
les produits fabriqués en Ontario. C’est ce que nous voulons
dire, vous voyez: nous voulons empêcher cette situation tout en
autorisant les provinces à percevoir ce genre de taxe â I’inte-
rieur de la province, ce qu’elle ne peut faire maintenant parce
que C’est une taxe indirecte, C’est en fait une question de
forme et ce n’est pas la taxe elle-même qui nous préoccupe.

Nous avons essayé de trouver un moyen d’imposer cette taxe
tout en empêchant par exemple le gouvernement de l’Ontario
d’imposer les habitants du Nouveau-Brunswick. J’ai nommé
ces deux provinces, étant moi-même originaire des Maritimes.
C’est donc cela qui nous fait peur, et ce n’est pas tout. Or, e‘est
bel et bien le résultat d’une taxe indirecte. Elle s’accompagne
cependant de toute une série de problèmes de nature haute-
ment technique qu’il vaudrait mieux éviter.

On pourrait peut-être le faire en rédigeant la Constitution
définitive. J’ai Pimpression que les tribunaux comprendraient,

10:72

[Text]

that is what they have been trying to do all these years with
the definitions of direct and indirect taxation.

Senator Roblin: I thank you. I predict a lot of problems with
that one. Am I through?

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Yes. Mr.
Caccia,

Mr. Caccia: Thank you, Mr. Chairman. On the subject of
patriation: to those of us who believe in the theology that a
certain procedure in Canada is to be followed to bring about
patriation, to Westminster to bring about patriation, to use an
ecclesiastic term, your proposal that action can and should be
entirely taken in Canada sounds almost iconoclastic. So can
you explain how you have come to that conclusion?

Mr. La Forest: Obviously there are two ways in which states
have traditionally become independent or declared their cons-
titution, if you will, because obviously we are independent.
One of them is by action taken in the country, saying to the
rest of the world: this is our thing, we are doing it ourselves.
And that is recognized. I do not think if you have the political
will to do that in Canada you would get external problems of a
high degree. The advantage t0 doing that is the surge of
nationality which goes with it. Or you can use the other
method, that is to say, you go through the legal motions, but
you try as much as possible to Canadianize it.

The Committee opted for the first. Clearly it is a difficult
thing and you will see that the Committee split on that one;
there is a minority view. The majority of theICOmmittee was
of thc view that it is important for Canada to stand on its own
feet, to be seen by Canadians to be standing on its own feet.
But I think it hedged its bets a little bit by getting all the
provinces and the federal government to agree—you would
then have every government that exercises ultimate legislatlive
power in Canada. The Committee felt that this kind of self-
assertion would help the strong national identity that it was
seeking.

Mr. Caccia: But in pure technical terms, you are saying that
this route, namely of taking action entirely in Canada, is
eonstitutionally possible?

Mr. La Forest: Well, it has been done in other countries. It
does mean that you are brcaking the existing legal order . . .

Mr. Caccia: Well, what do you mean by “breaking the
existing legal order”?

Mr. La Forest: By saying you are establishing a new legal
order in this way.

Mr. Caccia: But is it a legal action?

Mr. La Forest: Pardon me‘? In a sense, if you wish, when
you get to that high political sphere, the only language that
you can really speak is politics—it is legal politics at that
stage. i

Now, we are not the first to recommend this for Canada. I
believe I saw something by no less a constitutional lawyer than
Frank Scott some years ago recommending that very
approach. So it is possible: it has been done in a number of
places; but it does mean that you are making a breach with the

Constitution

6-9-1978

l Translation]

parce que e‘est ce qu’ils essaient de faire depuis des années, en
essayant de définir Pimposition directe et l’imposition
indirecte.

Le sénateur Roblin: Merci. Je peux voir que cela nous
posera beaucoup de problèmes. Mon temps est-il expiré?

Le coprésident (sénateur Lamontagne): Oui. Monsieur
Caccia.

M. Caccia: Merci, monsieur le président. Au sujet du
rapatriement: pour ceux d’entre nous qui croient que la procé-
dure de rapatriement au Canada doit être suivie par une
procédure corollaire à Westminster, votre proposition selon
laquelle ce processus devrait se faire entièrement au Canada
semble iconoclaste, pour utiliser un terme ecclésiastique. Pour-
riez-vous expliquer comment vous en êtes venus à cette
conclusion?

M. La Forest: Traditionnellement, les États sont devenus
indépendants ou ont adopté leur constitution de deux façons, et
nous sommes évidemment indépendants. Premièrement C’est le
pays qui prend l’initiative et qui se déclare souverain au regard
du monde. Cet État est ensuite reconnu. Je ne crois pas que s’il
y avait une volonté politique de ce genre au Canada, qu’on s’y
opposerait beaucoup de Pextérieur. Cette façon de procéder a
un avantage, elle s’accompagne d‘une affirmation de la natio-
nalité comme telle. On peut procéder d’une autre façon, suivre
le processus juridique et essayer de le canadienniser autant que
possible.

Le comité a choisi la première méthode. C’est très difficile à
faire et on constate que le Comité est divisé sur cette question,
qu’il y a une opinion minoritaire. La majorité des membres du
comité estimait important pour le Canada de voler de ses
propres ailes et que les Canadiens soient conscients de leur
nouvelle indépendance. Il a voulu assurer sa position en s’effor-
çant d‘obtenir Paccord de toutes les provinces et du gouverne-
ment fédéral et d’avoir l’appui de tous les gouvernements qui
exercent un pouvoir législatif au Canada. Le comité a estimé
que ce genre d’affirmation aiderait à créer une identité natio-
nale forte.

M. Caccia: Du point de vue purement technique, vous dites
qu’il est constitutionnellement possible pour le Canada de
prendre toutes ces mesures unilatéralement’!

M. La Forest: D’autres pays l‘ont fait. Cela veut dire qu’on
enfreint l’ordre existant . . .

M. Caccia: Que voulez-vous dire par la?

M. La Forest: Parce que de cette façon, on établit un nouvel
ordre juridique.

M. Caccia: Mais est-ce que e‘est légal’!

M. La Forest: Excusez-moi’? Dans un sens, si vous voulez,
on tombe à ce moment-là dans un domaine purement politique,
et C’est alors légal.

Nous ne sommes pas les premiers à faire cette recommanda-
tion en ce qui concerne le Canada. Je crois que C’est Frank
Scott, avocat constitutionnel très réputé, qui a recommandé il
y a quelques années cette méthode. C’est donc possible: On l‘a
fait à plusieurs reprises, mais cela ne veut pas dire qu’on brise

i?

CH
on

6-9-1978 Constitution 10:73

[Texte]

established legal order. But legal order at that level is largely a
political question; it is a political legal question: Do the people
accept it’! And I have no doubt that if you had that kind of
backing by all the governments of Canada that it would be
accepted, and then you can do what has been done in other
countries, take précautions by new swearing-in of judges
because they are the people who administer the constitution.

Mr. Caccia: Going back for a moment t0 the Supreme
Court, in the text of your recommendation it is not quite clear
whether you are recommending an age limit of 70. If you are
recommending an age limit of 70, the question is: why?

Mr. La Forest: l think we are recommending the age of 70.
This was done, for example, as well during the Victoria
Charter, and l think the story is that there was some talk a
while ago of how difficult it is to remove judges, and I argued
that it should be extremely difficult to remove Superior Court
judges constitutionally. There was mention of the infirmities of
age. This is one way to avoid that problem and to bring in this
very difficult constitutional process.

In a ,way it is sad because I do know of judges who have
functioned far better at an advanced age than they did when
they were younger, simply because of increased wisdom . . .

Mr. Caccia: Not only judges.

Mr. La Forest: . . . but you do have to balance somewhere.
You might have argued, why 75?

Senator Forsey: Yes. What about Sir Lyman Duff?

Mr. La Forest: I agree with that. I fully agree with that, at
the same time with a very significant number of people. I will
mention another very able judge, and I was disappointed that
he had to retire at 75, and it was Mr. Justice Rand, whom l
greatly admired. His opinion was that it is right t0 do it that
way. He had no doubt about it, even after he was retired.

Senator Forsey: What would he have said of 70′?

Mr. La Forest: I do not know.

But you do have to have a balance, We tended to follow the
one here that was given at Victoria.

Mr. Caccia: This is your only beneh-mark, is it: Victoria?

Mr. La Forest: lt was the only bench-mark that we had.
Clearly, of course, infinitely better than 65, which seems to me
t0 be violating human rights very easily, to almost everybody.

Senator Forsey: Oh’! I-Iow so? Why not 65?

Mr. La Forest: Why not 50′?

Senator Forsey: Right.

Mr. Caccia: Mr. Chairman, one final question, since the
time is moving along.

In the section of your brief that deals with language rights
you seem to be proposing an approach that goes right beyond
the one in the bill: namely, you look at the whole of Canada
rather than a few provinces on the question of pleading or
processing civil cases as well as the trial for criminal offences
and so on, and this is most désirable. Now, some of us are told

[Traduction]

tous nos liens avec l’ordre établi. A ce niveau, l’ordre établi est
en fait une question largement politique, il s’agit de savoir si la
population va l’accepter, et c’est tout. Je suis certain que si
vous aviez l’appui de tous les gouvernements du Canada, elle
serait acceptée et que vous pourriez alors faire ce qu’on a fait
dans d’autres pays, en prenant soin d’assermenter a nouveau
les juges parce que ce sont eux qui vont appliquer la
constitution.

M. Caccia: Revenons un instant a la Cour suprême, vos
recommandations semblent envisager un âge limite de 70 ans.
Si c’est bien ce que vous recommandez, je vous demande
pourquoi?

M. La Forest: Je pense que nous recommandons une limite
de 70 ans. On l’avait fait également dans la charte de Victoria,
et je pense que cela vient des récentes et longues discussions
sur la difficulté de révoquer les juges, j’ai dit qu’il serait
extrêmement difficile de révoquer des juges de la Cour
suprême en se fondant sur la constitution. On a mentionné les
infirmités de l’âge, C‘est une façon d’éviter le problème et de
résoudre cette difficulté d’ordre constitutionnel.

C’est assez triste, d‘une certaine façon, parce que je connais
des juges qui étaient beaucoup plus efficaces à un âge avancé
que dans leur jeunesse, parce qu’ils avaient grandi en
sagesse . . .

M. Caccia: Pas seulement les juges.

M. La Forest: . . . mais il faut faire la part des choses. On
aurait pu également se demander pourquoi pas 75 ans.

Le sénateur Forsey: Oui, prenez le cas de Sir Lyman Duff.

M. La Forest: Je suis d’accord, et c’est vrai pour beaucoup
de personnes. Je peux vous mentionner également un autre
juge qui a dû se retirer à 75 ans, ce qui m’a beaucoup
désappointé, c’était le juge Rand que ÿadmirais beaucoup. Il a
cru que c’était bien de procéder de cette façon. Cela n’a jamais
fait aucun doute dans son esprit, même après qu’il se soit
retiré.

Le sénateur Forsey: Qu’aurait-il dit de 70 ans?

M. La Forest: Je ne sais pas.

Il faut cependant faire la part des choses. Nous avons
adopté la proposition avancée à Victoria.

M. Caccia: C’est votre seul repère, Victoria’?

M. La Forest: C’est le seul que nous avions. De toute façon
je trouve que c’est infiniment mieux que 65 ans qui me semble
enfreindre les droits de la personne, quelle que soit sa
profession.

Le sénateur Forsey: Oh! Comment? Pourquoi pas 65?

M. La Forest: Pourquoi pas 50’.’

Le sénateur Forsey: Oui.

M. Caccia: Vous êtes président, une dernière question puis-
que l’heure avance.

Dans votre mémoire, vous parlez des droits linguistiques et
vous semblez proposer une position qui va plus loin que le
projet de loi: vous considérez l’ensemble du Canada plutôt que
quelques provinces lorsqu’il s’agit de causes civiles aussi bien
que criminelles etc. C’est fort souhaitable. Certains d’entre
nous ont entendu dire que les juges du pays n’avaient pas tous

10:74

[Text]

that there is a lack oi’ language skills amongst judges across
the nation to achieve this goal. Now, if that is correct, what
role, il‘ any, would your association want to play in order to
correct this lack of skills?

I l550

Mr. La Forest: This question, of course, was very seriously
raised at the committee level, whether there were language
skills, and the committee came to the conclusion that there
were. I would add one other thing. S0 long as it is not required
there will be less language skills. But when it becomes the rule
that you can be heard in French in a criminal case, for
example, you will get judges, and l think most of the provinces
have judges, and if this cannot seriously be done that way then
the rights of the individual to have a criminal case heard in his
own language may demand that you even go outside the
province. But we did not go that far. We were of the view that
the language skills are really there. It is not an easy problem, it
is also an expansive problem, but very cheap in terms otÏwhat
it buys.

Mr. Caccia: Thank you.

Le coprésident (sénateur Lamontagne): Monsieur Guay.

M. Guay: Merci, monsieur le président. Je pense être un des
derniers membres du Comité à avoir à poser des questions.
Devant tout ce qui s’est dit depuis neuf heures trente en
présence des deux témoins du Barreau canadien, avec leur
rapport que nous avons en mains, nous avons aussi les recom-
mandations de leur comité, j’essaie quant à moi, d‘en tirer des
conclusions, car nous aussi nous avons à rédiger pour le l0
octobre un rapport préliminaire, ou provisoire. Et je voudrais
savoir si je me trompe; quand vous. dites que vous rejetez
comme absurde le séparatisme, que vous rejetez un statut
particulier pour une provinces . . . lorsque vous rejetez aussi le
statu quo, lorsque vous rejetez la souveraineté-association,
enfin, quand je regarde le préliminaire de votre rapport, et les
articles l â 6 de vos recommandations, je m‘aperçois que l’on
se rejoint énormément. J’aimerais, monsieur le président, que
les deux témoins nous disent quels sont les points du Bill C—60
avec lesquels nous sommes, non pas en désaccord, mais en
accord. Est-ce que le préliminaire du Bill C-60 est accepté?
Quand je lis le préliminaire du rapport du comité je vois:

Une nouvelle constitution canadienne est nécessaire. . . la
nouvelle constitution devrait être canadienne… amen-
dée, et mise en vigueur par des mécanismes proprement
canadiens. , .

Peut-on dire et pourrons—nous dire lorsque nous devrons
rédiger notre rapport,——c’est la question que je vous pose—
quels sont les points sur lesquels nous nous rejoignons le plus,
quant au Bill C-60?

M. La Forest: Je ne sais pas; C’est assez difficile parce que je
n’ai pas examiné le Bill C-60, comme je vous l‘ai dit. M.
Matas l’a fait un peu. Nous sommes certainement d’accord sur
le fait qu’il doit y avoir une nouvelle constitution, et qu‘elle
doit être purement canadienne. Nous sommes d‘accord aussi
sur le fait qu’il doit y avoir un préambule. Je trouve cependant
la chanson un peu longue; je dois dire que les objectifs et le

Constitution

69497€}

[Translation]

les compétences linguistiques nécessaires pour faire. Si tel est
le cas, quel rôle, le cas échéant, votre association voudrait-elle
jouer pour remédier à cette lacune?

M. La Forest: Dans notre comité, nous avons essayé de
déterminer si ces connaissances linguistiques existaient, et nous
avons conclu par Paffirmative. Je ferai remarquer que tant que
les connaissances linguistiques ne seront pas obligatoires, elles
seront moins courantes, mais lorsque la loi permettra qu‘une
cause criminelle soit entendue en français, par exemple, on
trouvera les juges, qui sont déjà là, je crois, dans la plupart des
provinces. Si ce n’est pas possible, il sera peut-être nécessaire
de choisir une autre province pour respecter le droit du citoyen
â avoir un procès criminel dans sa propre langue. Mais nous ne
sommes pas allés jusqu’à faire cette proposition. Nous avons
estimé que les connaissances linguistiques existaient déjà. Ce
n’est pas une chose facile, elle entraînerait des dépenses, mais
cela vaudrait bien les résultats obtenus.

M. Caccia: Je vous remercie.
The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Mr. Guay

Mr. Guay: Thank you, Mr. Chairman. l believe I am one ot“
the last members of the Committee to be asking questions. in
the light of what has been said since 9.30 this morning in the
présence of the two witnesses from the Canadian Bar Associa-
tion and in view of the report and recommendations of their
Committee, I would like to try and draw some conclusions
since we will also have to draw up an interim or preliminary
report for October 10. l would like to know ifl am correct in
some o! » my assumptions. When you say that you reject
separatism as absurd and you are against a particular status
for a province. .. , when you also reject the status quo and
sovereignty-association, and when l read the preliminary sec-
tion of your report and Recommendations 1 to 6, l realize that
our positions are very close. l would like the two witnesses to
tell us on which point of Bill O60 we are, not in disagreement
but, rather, in agreement. Is the introduction to Bill C-60
acceptable’! In the introduction to the Committees report, it is
said:

A new Canadian Constitution is necessary… a new
Constitution should be Canadian… , amended and
implemented through truly Canadian mechanisms . . .

When we draw up the report, would it be possible for us,
and this is a question l am asking, to indicate on which points
we agree the most in respect of Bill O60.

Mr. La Forest: l could not really say; it is rather difficult
for me since I have not examined Bilél C-60, as l have already
told you. Mr. Matas has looked into it more. We certainly
agree with the fact that there should be a new Constitution
and that it should be truly Canadian. We also agree with the
need l’or a preamble. l-lowever, I found that the present litany
is a bit long; in my opinion, the objectives and preamble should

r73

est
lle

…..—.._.._.tn.—.s«<u,., 6-9-1978 Constitution l0 : 75 [Texte] préambule, il me semble, devraient être rédigés d’une façon beaucoup plus courte et beaucoup plus à la manière d‘une constitution. Lei-dessus on se rejoint beaucoup. Sur les droits de Phomme nous avons ajouté, je crois, le droit à la vie privée ainsi qu’à lînformation. Sur les droits linguistiques, nous, nous tenons compte de tout le Canada. Nous trouvons que c’est important sur le plan de la protection, sans doute, mais à la longue cela se ferait. Cela est terriblement important cepen- dant sur le plan symbolique de dire aux Francophones qu’ils sont égaux aux autres et partout au pays. Alors, sur ce point-là nous avons fait cette distinction. Je crois que le Bill C-60 parle aussi des disparités régionales. Quant aux Cours, nous les avons consacrées dans la constitution. Pour la Cour suprême du Canada, il y a des différences assez importantes, très importantes à mon avis; nous trouvons que neuf juges c’est déjà beaucoup pour en arriver à des décisions. Nous trouvons qu’il n’est pas nécessaire de faire des procédures expresses quant au droit civil, parce que quand la Cour suprême devra entendre ces causes-là, ce sera a cause de l’aspect national. 0 1555 Quant à la question du choix, on trouve déjà la formule de Victoria très compliquée et celle-ci est encore plus compliquée. On a cherché a en trouver une autre. Je dois dire, par exemple, que tout le monde est d’accord pour essayer de trouver une formule pour que les provinces soient représentées. De là à en trouver une de bonne, C’est tout autre chose. C’est très difficile. Ensuite, quoi d’autre? Sur la seconde Chambre, il s’agit d’une Chambre nommée sans doute, mais celle que nous proposons est vraiment représentative. Nous avons un concept entièrement différent. Le comité n’est pas d’accord du tout avec celle-là. Pour ce qui est de la répartition des pouvoirs, le Bill C-60 n’y touche pas, ce sera dans la 2° phase, mais je crois que dans Pensemble, il cherche à donner des pouvoirs exclusifs, comme nous l’avons fait: pas de status particulier. De ce côté-là, cela se ressemble je crois. Maintenant, M. Matas a fait une étude plus approfondie que moi, et il serait peut-être intéressant d’écouter ses commentaires. Mr. Matas: Yes. l have a couple of words l can add. I would say that although there are many différences, as we pointed out here today, there are, of course, many similarities as well, and it is perhaps worthwhile emphasizing these similarities as well as similarities to several other projects of constitutional reform that have come out recently. My own perception of the history o! » constitutional reform in Canada is that the better has become the enemy of the good; that everybody, in trying to propose a system that is a better form of reform, has prevented the agreement that has allowed any reform to take place at all and we have been left with the status quo as a result. I think that although each of the various groups from our own pers- pective may suggest particular changes that are different and that we have particular proposais that vary from institution to institution, the substance of the matter is that a new constitu- tion is better than the present constitution; that this Commit- tee proposes constitutional change and we must not let the [Traduction] be presented in a shortcr fashion more in keeping with that of a Constitution. l think that on that score we are of the same opinion. As far as human rights arc concerned, we added the right to privacy and information. ln the matter of language rights, we include the entire country. We believe that this is important, not only from the point of view of protection, where action was likely to bc taken in the long run anyway, but also very important on a symbolic level to make clear to French speakers that they are equal to other citizens throughout the country. Therefore, on this particular point, we made this distinction. I believe that Bill C-60 also deals with regional disparity. Also the courts, we have them entrenched in the Constitution. With respect to the Supreme Court of Canada, some important différences should be noted; we find that nine judges is already a large number when it comes to making rulings. In our opinion, it is not necessary to establish special procedure for civil law since such cases would come before the Supreme Court only when there is a national dimension involved. As for the matter of sélection, the Victoria formula already strikes us as very complicated and this one is even morc so. We attempted to find another solution. l should point out that everyone wants to find a formula ensuring provincial represen- tation but finding a good one is another matter altogether. lt is very difficult. What else then, in addition to the points l have mentioned? Considering a second House, it would be an appointed House but our proposal would be truly représentative. We have an entirely different concept. The Committee is not at all in agreement with the Bill on that point. Turning to the division of power, Bill C-60 does not deal with this matter, which is t0 be postponed until the second phase. But I think that on the whole, it is in favour of exclusive power, as we arc, rather than a particular status. Our positions are similar. Since Mr. Matas is more familiar with the Bill than l, it would be interesting to hear his comments. M. Matas: Oui, je pourrais ajouter quelques observations. Tout comme les différences, que nous avons signalées aujourd- ’hui, nous avons aussi bien des points de convergence qu’il vaudrait sans doute la peine de souligner, de même que les ressemblances avec plusieurs autres projets de réforme consti- tutionnelle proposés récemment. D’après ma perception per- sonnelle de Fhistoire de la réforme constitutionnelle au Canada, le mieux est devenu l’ennemi du du bien, c‘est-à«dire que tout le monde, en voulant proposer un meilleur système de réforme, a empêché qu’un accord puisse se faire permettant la mise en vigueur d’une certaine réforme et nous nous retrou- vons avec le statu quo. Bien que les différents groupes puissent proposer, selon leurs perspectives, des changements différents et des propositions qui varient d’une institution à l’autre, il reste qu‘une nouvelle constitution sera meilleure que la consti- tution actuelle, que le comité propose des changements consti- tutionnels et que les divergences d’opinion sur les changements l0 : 76 Constitution 6-9-1978 [Texi] divisions about what that constitutional change should be prevent the coming into effect of a new constitution, M. Guay: Je pose une dernière question qui pourra peubêtre être adressée à M. Matas. Est-ce que vous croyez que comme projet de loi le Bill C-60 semble devoir être un pas en avant et dans la bonne direction pour améliorer la constitution que nous avons présentement? Mr. Matas: Well, subject to the réservations I have expres- sed before. The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Mr. Lee. Mr. Lee: Thank you very much, Mr. Chairman. This is the first opportunity I have had to question the members from the Canadian Bar Association. l have had an opportunity to read through most of their committee’s report and I find it very interesting and very stimulating. I want to congratulate them. Also as a member of the Canadian Bar l find that the work they have done has been very interesting. The question I would like to direct to them is more with respect to language rights but somewhat in a different vein. l think that we pretty well agree that the two official languages in this country be French and English. Yet the committee has gone on at great length to talk about multiculturalism and to talk about the provincial governments having the ability in effect l suppose to designate certain regional languages. We have had briefs so far from the Native Brotherhood, Metis people, who were talking about languages in the Northwest Territories, and l am sure those représentatives may have had an opportunity to visit their Territorial Councils where they carry on their languages in say, Inuit ‘o_r,some of the local languages more common in those particular areas, and I find that very gratifying. I find that, as you say, there should be much more explicit recognition at the present time, and I note in the mémorandum that was prepared for the Committee by Mr. Matas that he did not really comment about Bill O60. l am wondering if you could give me some background as lo what led you to this particular conclusion that there should be much more recognition because l agree with it. l was just curious as to what was the rationale or the background on behalf of the Canadian Bar Association. Secondly, how you feel about the proposais on multiculturalism and other langua- ges other than French and English as proposed in Bill C-60? Mr. La Forest: l will answer the first question; I think Mr. Matas can probably deal with the second one. What we are thinking about when we are looking at lan- guage rights are human rights. How can the human person best function as a useful individual in society, given the background and surroundings around him’! If you are dealing with French, you are dealing with roughly one third of the population of this country, you are dealing with one of the great world languages and accordingly you can do so much more to foster the individual and thereby foster society, I may say, by giving these language rights which are minimal really. What you are looking at is the right ofa human person. When you come to other ethnic groups their rights, of course, as human persons are as great. At the same time one [Translation] constitutionnels ne devraient pas empêcher la mise en vigueur d’une nouvelle constitution. Mr. Guay: One last question which might be addressed to Mr. Matas. Do you believe that Bill C-6O is a step ahead in the right direction towards an improvement of the present constitution? M. Matas: Oui, compte tenu des réserves que j’ai déjà exprimées. Le coprésident (sénateur Lamontagne): Monsieur Lee. M. Lee: Merci beaucoup, monsieur le président, C’est ma première occasion de poser des questions aux membres de l’Association canadienne du Barreau. J’ai lu la plus grande partie du rapport de son comité, que j’ai trouvé des plus intéressants et des plus stimulants. Je voudrais les en féliciter, surtout en tant que membre du Barreau Canadien. J’aurais une question à vous poser au sujet des droits linguistiques, mais dans une optique un peu différente. Je crois que nous sommes plus ou moins d’accord sur le fait que les deux langues officielles de ce pays sont l’anglais et le français, Pourtant, le comité s’est donné bien de la peine pour parler du multiculturalisme et de la possibilité qu’auraient les gouverne- ments provinciaux de désigner, pour ainsi dire, certaines langues régionales. Jusquïci nous avons reçu des mémoires de la Fraternité indienne et des Métis, qui parlaient des langues des Territoires du Nord-Ouest, et je suppose que vous avez peubêtre eu l’occasion de visiter le conseil territorial où lcs délibérations peuvent avoir lieu en Inuit ou en langues locales, ce qui me paraît très encourageant. Comme vous l’avez dit, je crois qu’on devrait maintenant reconnaître plus explicitement ces droits, et je remarque dans le mémoire préparé pour le comité par M. Matas, qu’il ne parle pas vraiment du Bill G60. Pourriez-vous m’expliquer ce qui vous a amené à cette conclu- sion qu’on devrait reconnaître beaucoup plus largement ces droits, car je suis d’accord avec vous. Je me demandais quel avait été le raisonnement de l’Association canadienne du Bar- reau. J’aimerais également savoir ce que vous pensez des propositions portant sur le multiculturalisme et les langues autres que le français et l’anglais, propositions contenues dans le Bill C-60. M. La Forest: Je répondrai à la première question et je crois que M. Matas pourra répondre à la deuxième. Quand nous pensons aux droits linguistiques, nous tenons compte des droits humains. Il s’agit de déterminer comment la personne humaine peut le mieux fonctionner a titre d’individu utile dans une société, compte tenu du milieu et de Pentourage. Quand on parle des francophones, on a affaire à près d’un tiers de la population du Canada, on a affaire a l‘une des grandes langues mondiales et conséquemment, on peut faire beaucoup de choses pour favoriser le développement de l’individu, et donc le développement de la société en accordant ces droits linguistiques qui, de fait, constituent un minimum. Il faut penser ici aux droits de la personne. Quand on pense à d‘autres groupes ethniques, il est évident que leurs droits sont aussi grands. Il faut toutefois penser —.-u——-.__\ lll‘ t0 1c nt .-mnm:‘wNiizcniii‘.’t:f »z,îæ‘æ v::nwx.—r/2x 6-9-1978 Constitution 10:77 [Texte] has to look at the physical surroundings. You cannot entrench Japanese, Chinese, Ukrainian; what you can do is give assis- tance to the human person to function as best he can in the milieu and the milieu will of course include the fact that there will have to be some common official language in which people must function, but never forgetting that those people have every bit as much right and at the same time rights are always relative to the circumstances. It was really a continuation of the same thought in terms of practicalities. Mr. Matas: If l might add to the second part of that question. l suppose that our own feeling about the multicultu- ral provisions in Bill C-60 is that by and large we were in agreement with them. We had similar provisions in our own report. On language rights we have said that the constitution should explicitly recognizc the right of federal and provincial legislatures to assist ethnic or linguistic groups in promoting the languages and cultures. What we meant by that is even though we are constitutio- nally entrenching minority language rights only for English and French, it would be open to the Parliament or the legisla- tures by means of statute to provide similar sorts of protection so that the inclusion of English and French is not to be read as an exclusion of the others. S0 we were concerned about that as well. Mr. Lee: l see but from my reading here you are even much more explicit than Bill C-60. ln your discussion on language rights you go into a much more critical analysis. You talk about what the Victoria Charter proposed as somewhat sort of negative in its approach, more than an affirmation response. Mr. Matas: Yes. Yes, l think that is so as well, Mr. Lee: The other area l would like to question you on is on the residuary power and the use of the emergcncy power. lf I understand your position correctly, in instances other than war, invasion and insurrection that would require approval by the Upper Chamber as you proposed. An example that you talked about was sort of the Ami-Inflation Program, the AlB Program, When the emergcncy power is used in war, invasion or insurrection, you talk about the concept of suspending the Bill of Rights as in the United States, for example. You make reference to the fact that they in their constitution can suspend the question of habeas corpus. l find this an improvement over the general wording in Bill C-60. ln Bill C-60 you can limit the Bill of Rights in a much broader sense, where you arejust talking about suspension. But I am wondering why you felt you could not go one step further. l can see the need, obviously, for the declaration, the instances of war, insurrec- tion or invasion, without having to go through approval. But, if you are talking about the suspension of those rights, why did you feel you could not go one step further and say an affirma- tion to suspend those rights by a majority, say, two thirds of both l-louses? [Traduction] également a l’entourage. On ne pourrait consacrer le Japonais, le Chinois ou l’Ukrainicn dans la constitution, on peut quand même aider ces personnes à fonctionner le mieux possible dans leur milieu. Évidemment, ce milieu suppose qu’on adopte quelques langues communes officielles, mais en n’oubliant jamais que ces gens ont tout autant de droits que d’autres, et que ces droits sont en même temps dépendants des circon- stances. Cette conclusion ne constituait qu’un autre élément de notre pensée sur ce qui est réalisable. M. Matas: Permettez-moi de compléter la deuxième partie de la réponse, Dans l’ensemble, nous approuvons les disposi- tions du Bill C-6O sur le multiculturalisme, Notre propre rapport contenait de semblables dispositions. Pour ce qui est des droits linguistiques, nous avons recommandé que la Consti- tution reconnaisse explicitement le droit des législateurs fédér- al et provinciaux d’aider les groupes ethniques ou linguistiques a promouvoir leur langue et leur culture, Par la nous voulions dire que même si nous consacrions dans la Constitution les droits des groupes minoritaires de langues française et anglaise, les parlements et les assemblées législa- tives seraient libres par voie de statut d’offrir une semblable protection a d’autres groupes, de sorte que Pintégration du français et de l’anglais dans la Constitution n‘excluralt pas les autres. Nous nous préoccupions donc de ces autres groupes également. M. Lee: Je vois, mais si j’ai bien lu ici, vous allez encore plus loin que le Bill C—60. Vous faites une analyse beaucoup plus critique des droits linguistiques. Vous affirmez que les proposi- tions de la Charte de Victoria sont beaucoup plus négatives que positives dans leur approche. M. Matas: Oui, je crois que c’est également vrai. M. Lee: J’aimerais également savoir ce que vous pensez des pouvoirs résiduaires et de l’utilisation des pouvoirs d’urgence. Si j’ai bien compris votre exposé, sauf dans les cas de guerre, d’invasion et dînsurrection, l’utilisation de ces pouvoirs néces- siterait l’approbation de la Chambre haute. Un exemple de ce dont vous avez parle serait le programme ami-inflation, le programme de la CAI. Quand les pouvoirs d’urgence seraient utilisés en cas de guerre, d’invasion ou dînsurrection, vous parlez de _1a possibi- lité de suspendre la Charte des droits, comme aux Etats-Unis par exemple. Vous avez souligné que grâce à leur Constitution, les Américains peuvent suspendre l’habeas corpus. A mon avis, c’est une amélioration par rapport au libellé général du Bill C-60. Dans ce projet de loi, il est possible de limiter la portée de la Charte des droits d’une façon beaucoup plus vaste, alors que vous parlez uniquement de suspension. J’aimerais toutefois savoir pourquoi à votre avis, on ne pourrait aller encore un peu plus loin. Bien sûr, je reconnais qu’il est nécessaire de pouvoir déclarer la guerre, faire face à l’insurrection ou à l’invasion sans devoir obtenir une approbation. Toutefois pour ce qui est de la suspension de ces droits, pourquoi ne croyez-vous pas pouvoir aller un peu plus loi et affirmer qu’elle ne pourrait intervenir qu’après l’obtention d’une majorité des deux tiers dans les deux Chambres? l0 : 78 Constitution 6-9-1918 [Text] o 1605 Mr. La Forest: I will try to answer that, and Mr. Matas may, as well. I think we are conscious of the fact that there may be an emergcncy ofa kind in this dealing with war and so on and that government must act. In fact, if you look at thc British Constitution, that exists inherently under the term of material law. At the same time l think it is right to say that we had an earlier inclination to make it stronger and then wc gave thought to this. l would like to have had this study a little more in depth if we had had time. I recall at the meeting of the Bar someone raised the possibility that it is all right for the government to act. But in respect of a person who has been harmed by an improper thing, you cannot really question the government of the day after the event in these things because it must act, But perhaps there could be some way under which a court could at a later time determine compensation because there has been, both in this country and in the United States. some incalculable harm done to people, I would like to have a little more time personally to consider that, But we have at least narrowed it down. Mr. Lee: l see. Mr. Matas: l could say a couple of things about that. First of all, there would not be a suspension of the Bill of rights in economic emergencies, and there would not be a suspension of the Bill of Rights in apprehended war, invasion or insurrection. There would only be a suspension in case of real war, invasion or insurrection, and whether or not the war was real would be a question of fact that could be determined by the courts. We did not propose that there would be a two-thirds majority in both Houses of Parliament for such a suspension because the nature of these events is such that Parliament may not be in session and it may simply be impossible to get it into session to pass that sort of vote before the government has to act. So we said that it could happen by Order in Council. But there is of course these concerns that were raised at our meeting that Dr. La Forest referred to. Mr. Lee: I can see your issue about timing, that Parliament may be adjourned at that point in time, and the question of deferring this or leaving it up to a legal interprétation at a later date by the judiciary, but often this sort of déclaration that you are talking about is a question of fact, which t0 a large extent might be more of a political nature. This is why I raised the issue. l personally really have not clearly thought this out. Mr. Matas: l suppose when it comes to an apprehended insurrection the situation right now is that as long as it was apprehended the question of whether or not there was cause for appréhension does not arise. Our proposal is not that it would simply be a political stateinent that there is a war and that would be enough. Our own proposal is that there would really have to be a war. Mr. Lee: l see. Thank you, Mr, Chairman. lTranslalion] M. La Forest: Je tenterai de répondre à cette question et M. Matas pourra m’aider. Nous reconnaissons que la guerre et d’autres événements du même genre peuvent créer une situa- tion d’urgence et que le gouvernement doit agir. De fait, si Vous examinez la constitution britannique, vous verrez que de telles dispositions existent dans la loi martiale, Également, il est juste d’affirmer que plus tôt, nous avons eu tendance à renforcer ces dispositions, puis nous avons réfléchi à ce problème. J’aurais bien aimé pouvoir étudier plus longue- ment cette question, si nous en avions eu le temps. Je me souviens qu’à la réunion du barreau, quelqu’un avait affirmé qu’il était bien que le gouvernement puisse agir, et que dans les cas où certaines personnes seraient lésées par une action inopportune, on ne pouvait vraiment le blâmer après les événe- ments, car il a été obligé d’agir ainsi, Peut-être serait-il possible que plus tard un tribunal accorde une compensation car, au Canada comme aux États-Unis, un mal incalculable a été fait à certaines personnes. Personnellement, j’aimerais bien avoir un peu plus de temps pour réfléchir à cette question. Toutefois, nous avons au moins délimité la question. M. Lee: Je vois. M. Matas: Je pourrais ajouter quelques mots à ce sujet. D’abord, on ne suspendrait pas la charte des droits si le cas d’urgence touchait l’économie, ni s’il s’agissait d’une simple crainte de guerre, d’invasion ou d’insurrection. Ces droits ne seraient suspendus qu’en cas de guerre, d’invasion ou d’insur- rection véritables; il appartiendrait aux tribunaux de décider si la guerre ou les autres situations existent réellement. Nous n’avons pas proposé que la suspension de ces droits nécessite une majorité des deux tiers dans les deux Chambres, car étant donné la nature de ces événements, il se pourrait que le Parlement soit incapable de siéger, et qu’on soit incapable de rassembler tous les élus pour adopter cette mesure avant que le gouvernement doive agir, Nous avons donc prévu la possibilité de suspendre les droits par décret du Conseil. Toutefois. lors de notre réunion, on a évidemment soulevé des questions dont a parlé M. La Forest. M. Lee: Je comprend votre raisonnement à propos de l’im- possibilité pour le Parlement de siéger, à propos de la possibi- lité de demander leur interprétation juridique aux tribunaux, mais très souvent le genre de déclaration dont vous parlez est une question de fait, dest-à-dire dans l’ensemble, une question de nature politique. C’est pourquoi j’ai soulevé cette question. Personnellement, je n’ai pas précisé ma propre pensée a ce sujet. M. Matas: Dans l’état actuel des choses, je présume qu’en cas de crainte dînsurrection, du moment que la crainte existe, la question de savoir si elle est fondée ne se pose pas. Nous ne disons pas qu’il suffirait d’une déclaration politique portant sur l’existence de la guerre. Selon nous, il faut vraiment qu’il y ait guerre. M. Lee: Je vois. Merci, monsieur le président, chz pos pré E‘ chi 1. :1 ôfiñfifä » »-—-ro: » i 2 6-9-1978 [Texte] The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Mr. Goodale is the last name l have on my list and l understand that he has just a couple of questions to raise. Mr. Goodale: Yes, Mr. Chairman, l simply wanted to pick up where l left off in my earlier questioning with Dr. La Forest and Mr. Matas. As so often happens, the last question for the purpose of clarity simply runs out of time, so I would likejust t0 confirm a couple of points. l was dealing with the issue of Western aliénation and how that was addressed either in Bill C-60 or in your proposal. I take it from what you were saying at the end of my questio» ning earlier that your response in terms of dealing with that malaise or that uneasiness within confédération is essentially through the mechanism of the second chamber or the Upper House. ln fact a similar response was given to that same question earlier in these proceedings by the Minister of Justice who saw the second chamber in Bill C-60 as a mechanism for addressing those Western concerns. Do I take it then from what you say that there is not another mechanism or an additional mechanism either in your proposais or as you read the législation in Bill c-60 to really get at that question? Does the total answer lie within the structure of thc second cham- ber, or are there other mechanisms that we should be conside- ring here in making our recommendations to the two Houses? I l6l0 Mr. Matas: There is of course the mechanism, which we rejected, of having the Upper House involved in appointment of the quasi-judicial administrative bodies. There is possibly a reallocation of the division of powers, a more tight control even than we propose of the spending power. There are certainly other possible ways of dealing with the matter. There is a possibility of restructuring the Upper House so that every province is represented by the same number of Senators“ The report itself in its discussion of alternatives discusses a number of these possibilities. But we decided that if we are not going to have a very large restriction of the federal govern- ment, if we are not going to eut down its spending power totally to prevent it from spending beyond regulatory jurisdic- tion, if we are going to try to maintain the present balance of power between the two institutions, the way to remove the regional aliénation, the western alienation, is to make the central institutions through the Upper House more responsive to those concerns. The other main alternative which l suppose we rejected is a dismembermcnt of federal institutions so that the western regions could just control their own fate. Mr. Goodale: ln terms of the structure of that second chamber, either with your proposal or with Bill C-GO, there is clearly going to be an inceniive for the federal government to be more careful about provincial concerns because the upper chamber is there and under certain circumstances is in a position to deal with their concerns, l wonder where the quid pro quo is in that, looking at it from the other way around. Constitution i0: 79 [Traduction] Le coprésident (sénateur Lamontagne): M. Goodale est le dernier orateur sur ma liste, et je crois qu’il n’a que quelques brèves questions à poser. M. Goodale: Oui, monsieur le président, je voulais simple- ment reprendre mes questions préeédentes à l’endroit de M. La Forest et de M. Matas. Comme cela arrive bien souvent, on manque toujours de temps pour la dernière précision désirée et je voudrais donc obtenir quelques détails supplémentaires. Je parlais de la question de Paliénation des provinces de l’Ouest et de la façon dont ce problème était réglé, que ce soit par le Bill C-60 ou par vos propositions. Si j’ai bien compris ce que vous disiez à la fin de la dernière période de questions, vous vouliez essentiellement régler le malaise au sein de la Confédération grâce au mécanisme de la deuxième Chambre ou de la Chambre haute. Un peu plus tôt au cours de nos délibérations, la même question a entraîné une réaction sembl- able de la part du ministre de la Justice qui voyait dans la deuxième Chambre proposée au Bill C-GO un mécanisme permettant d’apaiser les craintes des provinces de l’Ouest. Dois-je donc comprendre d’après vos propos qu’il n‘existe aucun autre mécanisme permettant de résoudre vraiment cette question, que ce soit dans vos propositions ou dans le Bill C-60 tel que vous le concevez. Toute la solution repose-t-elle sur Fexistence de la deuxième chambre, ou devrions-nous envisag- er d’autres mécanismes lors de nos recommandations aux deux chambres? M. Matas: Évidemment, il y a ce mécanisme que nous avons rejeté, celui d‘amener la Chambre haute â participer aux nominations au sein des organismes administratifs quasi— judiciaires. ll y aurait également la possibilité d’un nouveau partage des pouvoirs, d’un contrôle du pouvoir de dépenser plus sévère que celui que nous avons proposé. ll y a certaine- ment d’autres façons de traiter la question. Il serait aussi possible de restructurer la Chambre haute afin que chaque province soit représentée par un nombre égal de sénateurs. Dans le rapport, lorsqu’on discute des différents choix qui s’offrent à nous, on expose également un certain nombre de possibilité. Mais nous avons décidé que si nous ne voulons pas imposer de grandes restrictions au gouvernement fédéral, si nous ne voulons pas éliminer totalement son pouvoir de dép- enser atin de Fempécher de dépenser au-delà de ses attribu- tions, si nous voulons essayer de maintenir Péquilibre actuel du pouvoir entre les deux institutions, la seule façon de régler la question de Paliénation des provinces de l’Ouest, c’est d’avoir recours â la Chambre haute pour rendre les institutions cen— trales plus sensibles à ces préoccupations. Je présume qu’on a également étudié puis rejeté l’autre possibilité qui serait un démembrement des institutions fédérales afin que les provinces de l’Ouest puissent prendre en main leur propre destinée. M. Goodale: Selon votre proposition ou selon le bill C-GO, la structure de la deuxième chambre encouragerait sans doute le gouvernement fédéral à tenir davantage compte des préoccu- pations provinciales, car la Chambre haute veillerait et, clans certains cas, elle serait en mesure de régler ces questions. Si l’0n regarde l’autre côté de la médaille, je me demande quelle serait la réciproque dans ce processus. Dans votre proposition 10:80 [Text] Either in your proposal or in the mechanism described in Bill O60, where is the incentive for the provinces to take morc into account the national interests’! l see articles appearing in the paper recently by Professor Lower and others, by Mr. Spicer, for example, where they really deal with that question and wonder aloud at what the premiers were really doing in Regina a couple of weeks ago and are pretty critical of that. Bearing in mind the criticism from people of the calibre of Mr.Spicer and Professor Lower where really is the incentive for the provinces under your proposal or the Bill C-60 proposal to bear in mind what is really crucial in forming a constitution, and that is the national interest? Mr. La Forest: l think the kind of Upper House we are suggesting would expose a lot of talk that goes on in the background. lt is all very well for people, for example, to speak of the lower Canadian dollars when they are running abroad. You know, somebody is going to ask that particular premier through his delegate, what about you? Similarly in any policy that you can think of where they are criticizing the federal government but provincial policies impinge, l think it would help prevent talking from all sides of the mouth at once. It would focus the kind of discussion so that there would be, l think, some limitations, And l think as a result the provinces might find it a little more difficult to do that sort of thing. ln other words, once you are saddled with a task with responsibility, you begin 1o act in a very different way. That at least is the idea in which we thought it would bring these concerns closer. Mr. Goodale: l suppose in another respect too, if a position being taken by a province on a particular issue is an extremely parochial one, and one that in the national interest a province ought not to take, sometimes criticism coming from a sister province would be a more effective kind of criticism than if that criticism was expressed by a federal spokesman. That federal spokesman might in some sense be suspect for advan- cing the criticism where another province could advance the criticism with greater credibility. That is fine, Mr. Chairman, Thank you. 0 1615 Le coprésident (le sénateur Lnmontagne): Au nom de tous les membres du Comité, je voudrais vous remercier, monsieur La Forest et monsieur Matas non seulement de votre magnifi- que travail, mais aussi d’avoir consenti si généreusement à passer une longue partie de la journée avec nous. Now l think if there is no objection we should perhaps take a break ofabout five minutes. Some hon. Members: Agreed. 0 I625 The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Order, please. Constitution 6-9-1978 [Translation] ou dans le mécanisme décrit par le bill C-60, qu’est—ce qui encouragerait les provinces à tenir encore plus compte de Pintérêt national? Récemment, fai vu dans les journaux des articles écrits par le professeur Lower et d’autres, tel M. Spicer, par exemple; ces gens abordent vraiment cette question et se demandent ce que le premier ministre faisait à Régina il y a quelques ‘semaines; ils sont très critiques. Compte tenu des critiques de gens de la qualité de M. Spicer et du professeur Lower, qu’est-ce qui, dans vos propositions ou dans le bill C-60, pourrait inciter vraiment les provinces à tenir compte de ce qui est véritable- ment essentiel dans Pélaboration d‘une constitution, e‘est-â- dire lïntérêt national? M. La Forest: Je pense que le genre de Chambre haute que nous proposons ferait connaître un grand nombre de préoccu- pations qui restent sous-jacentes. Par exemple, il est bien facile de parler de la dévaluation du dollar canadien quand on se promène a Fétranger. Dans notre chambre haute, par l’inter- médiaire des délégués, on pourrait demander au premier ministre d’une province donnée, «Vous, qu‘en pensez-vous?» Pareillement, dans tous les cas où une province critique une politique du gouvernement fédéral, alors que ses politiques ne sont pas meilleures, cela Pempêcherait probablement de soute- nir des positions contradictoires. La discussion serait alors centrée sur la question, limitée. Et les provinces trouveraient peut-être un peu plus difficile de se lancer dans de telles diatribes. Autrement dit, une fois qu’on s’est vu confier une tâche avec des responsabilités, on commence a agir de façon bien différente. C’est ainsi que nous avons pensé pouvoir rapprocher les points de vue. M. Goodale: Dans un autre ordre d’idée, je présume que face à une question précise, si une province adoptait une position très bornée, contraire à Fintérét national, les critiques exprimées par une autre province seraient parfois plus effi- caces que celles de représentants du gouvernement fédéral. D’une certaine façon, ce porte-parole du gouvernement fédéral pourrait être suspect s’il faisait une telle critique, alors que celui d’une autre province pourrait faire cette critique avec plus de crédibilité. J’ai terminé, monsieur le président. Merci. The Joint Chairman (Senator Lamontagne): ln thc name of all the members of the Committee l would like to thank Mr. La Forest and Mr. Matas, not only for their magnificent piece of work, but also for having agreed so generously to spend a major part of the day with us. Si persone ne s’y oppose, nous pourrions peut-être prendre une pause d’environ cinq minutes. Des voix: D‘accord. Le coprésident (sénateur Lamontagne): A Perdre, s’il vous plaît. U6 tu. ile se 3T“ er n: 6-9-1978 [Texte] Ladies and gentlemen, pursuant to the order of the Commit- tee dated Wednesday, August 30, we will now proceed to the final debate on the motion of Miss MacDonald. Senator Flynn, Senator Flynn: Mr. Chairman, after listening to the debate we had last week on this motion I have prepared an amend- ment which I think would meet the most serious objections that we have heard against the motion. Without changing the operative part of Miss MacDonalcFs motion, which is the recommendations that the government consider the advisabili- ty of referring to the Supreme Court of Canada for a decision whether the provisions relating to the Crown and to the Senate could be dealt with unilaterally, I would therefore move that the motion be amended by deleting the first paragraph and substituting therefor the following: 0 1630 That this Committee report to the Senate and the House of Commons its concern with the position of the Govern- ment to the effect that it can proceed unilaterally, that is, by a mere law of Parliament, with the provisions of Bill C-60 respecting the Senate of Canada and the position of the Crown, and and by deleting the third paragraph. The third paragraph, you will remember, was asking the government to bring forward its proposal relating to the division of powers. I think Miss MacDonald has put this paragraph in to assure the Committee that there would be still something to do, that the Committee would not be interrupted. With my amendment I think this is not necessary at this time and it would become another matter, it would become extraneous. So, the motion as amended would read again: That this Committee report to the Senate and the House of Commons its concern with the position of the Govern- ment to the effect that it can proceed unilaterally, that is, by a mere law of Parliament, with the provisions of Bill C—6O respecting the Senate of Canada and the position of the Crown, and and That the Committee include in its report a recommenda- tion the Government consider the advisability of referring these provisions to the Supreme Court of Canada for a decision as to whether they are intra vires the federal government acting alone, either through unilateral action by the Parliament of Canada under section 91(1) of the B.N.A, Act, or by means of a joint address from the Parliament of Canada to the Parliament of the United Kingdom without the agreement or substantial compli- ance of the governments of the provinces. l may say just as a matter of wording that in the text that l distributed, l repeated the mistake that we have in the motion as was, as is recited on the Order Paper. We forgot to say that we want the government to recommend the considération of “these provisions” and the words “these provisions” are insert- cd after “the advisability of referring”, we put “these provi- sions to the Supreme Court”. That is my motion and I think it 16577—4 Constitution l0 : 8l [Traduction] Mesdames et messieurs, conformément à l‘ordre des travaux du comité en date du mercredi 30 août, nous passons mainte- nant à la discussion finale de la motion de Mlle MacDonald. Monsieur le sénateur Flynn, Le sénateur Flynn: Monsieur le président, après avoir entendu les discussions de la semaine dernière, concernant cette motion, j’ai rédigé un amendement qui répond, à mon sens, aux objections les plus sérieuses soulevées à ce sujet. Sans changer la partie essentielle de la motion de Mlle MacDonald qui recommande que le gouvernement examine s’il est souhai- table de s’en référer à la Cour suprême du Canada pour décider si les dispositions concernant la Couronne et le Sénat peuvent être examinées unilatéralement, je propose que l’0n modifie en retranchant le premier paragraphe et en le rempla- çant par ce qui suit: Que le Comité saisisse le Sénat et la Chambre des com- munes de son inquiétude découlant de la position du gouvernement qui prévoit agir unilatéralement, par une simple loi du Parlement, dans le cas des dispositions du Bill C—6O concernant le Sénat du Canada et la position de la Couronne, et en faisant disparaître le troisième paragraphe. Vous vous souviendrez que ce troisième paragraphe demandait au gouver- nement de déposer sa proposition concernant la division des pouvoirs. A mon avis, Mlle MacDonald a prévu ce paragraphe pour garantir que le comité aurait encore quelque chose à faire, qu’il ne serait pas interrompu. Mon amendement ne rend pas cette mesure nécessaire a ce moment-ci, cela devient une autre question, une question étrangère. Ainsi la motion modi- fiée se lirait comme suit: Que le Comité saisisse le Sénat et la Chambre des com- munes de son inquiétude découlant de la position du gouvernement qui prévoit agir unilatéralement, par une simple loi du Parlement, dans le cas des dispositions du Bill C-60 concernant le Sénat du Canada et la position de la Couronne. et Que le Comité ajoute à ce rapport une recommandation au gouvernement concernant Fopportunité de référer à la Cour suprême du Canada ces dispositions pour qu’elle déclare si elles sont intra vires dans le cas où le gouverne- ment fédéral agit seul, soit par une décision unilatérale du Parlement du Canada en vertu de l’article 91(1) de l’Acte de l‘Amérique du Nord britannique, soit par une adresse conjointe du Parlement du Canada a celui du Royaume Uni sans Faccord ou Pacquiescement effectif des provinces. Au sujet du libellé du texte que j’ai distribué, je dois avouer avoir répété l’erreur que nous retrouvons dans la motion et que nous retrouvons au feuilleton. Nous avons oublié de mention- ner que nous voulons que le gouvernement recommande l’étude de «cette disposition» et ces mots «ces dispositions» suivent «s’il est souhaitable de référer», nous avons dit «ces dispositions à la Cour suprême». Voilà ma motion. Je crois qu’elle répond à 10:82 [Text] meets the objection that the Committee would be hampered to continue to hear evidence on the Senate and on the subject of the Crown, first of all, and it would merely say that we want this question because of the concern that we expressed to be referred to the Supreme Court of Canada by the government. Of course, the government may do so or may not but this is the essence of my amendment and 1 think it could shorten the debate, l would hope, The Joint Chairman (Senator Lamontagne): The debate is open now. This amendment will now be discussed and I recognize Mr. Breau. Mr. Breau: Thank you, Mr. Chairman. l thank Senator Flynn for giving us a copy of his amendment even if it has been changed a little bit in its présentation. What I find difficult to accept and l find is not normal in the amendment of Senator Flynn——that is the reason why l cannot support it— is why the Committee at this time, having heard some wit- nesses express some doubt about a part of our work as a committee, as a joint committee, should decide now on a position that we would take in the drafting of our report. lt seems to me that normally when a committee of the House, and I was on a joint committee of the Senate and the House of Commons before, I have never seen this procedure followed. Normally the Committee listens to points of view, the Committee debates the different points of view, sometimes it asks witnesses to come who are ofa different point of view, and then when you sit down to draft the report you make a decision, in the same way that the motion by Miss MacDonald seemed to me t0 be a little out of place, that the Committee at this time not only would pronounce itself on these questions but would not hear more evidence on it and not continue its consideration of some provisions of Bill O60. For the same reason 1 find that the amendment of my colleague, Senator Flynn, would not be acceptable to me. o 1635 lt is true that there have been some doubts raised by these witnesses. They should be considered. Some people have expressed a different point of view. l know that some members of the Committce have spoken in the Committee, and it seems that they are in agreement with this point. But there are other members of the Committee who may not agree, and I am wondering why we would not continue our considération, hear the other witnesses. For example, 1 know that at one time Professor Scott was supposed to come here. Why ask Professor Scott or other witnesses to come here and then say, well, we are sorry, we are going to listen to you, but we have already made up our minds. lt does not seem to me to make much sense. l would rather have an amendment that would say that the first paragraph of the motion would be deleted, but that the second and third paragraphs would be replaced by some- thing like the following: That, although some members of the Committce have expressed concern with the doubts raised by expert wit- nesses heard so far as to the constitutionality of imple- menting certain provisions of Bill C-60 by a mere Act of Parliament, consideration of that question be deferred Constitution 6-9-1978 [Translation] l’objection selon laquelle le comité serait gêné pour continuer d’entendre des témoignages sur le Sénat et la Couronne; tout d’abord la motion dit simplement que nous voulons que cette question soit renvoyée à la Cour suprême du Canada par le gouvernement, à cause de l’inquiétude que nous avons expri- mée. ll est évident que le gouvernement peut le faire ou ne pas le faire, mais voilà en réalité ce que signifiait mon amende- ment, et j’espère qu’il va écourter les débats. Le coprésident (sénateur Lamontagne): La discussion est maintenant ouverte. Cet amendement sera maintenant débattu, et je cède la parole à M. Breau. M. Breau: Merci, monsieur le président. Je remercie le sénateur Flynn de nous avoir distribué une copie de son amendement même s’il a été un peu modifié dans sa présenta- tion. Ce que je trouve difficile d’accepter, ce que je ne crois pas normal dans l’amendement du sénateur Flynn-et c’est pour- quoi je ne vais pas l’appuyer—c’est que le comité â ce moment-ci, ayant entendu les témoins exprimer des doutes sur une partie de son travail, décide maintenant de la position à prendre dans notre rapport. l1 me semble qwhabituellement un comité de 1a Chambre— et j’ai fait partie de comités mixtes du Sénat et de la Chambre des communes antérieurement-me suit pas cette procédure. Habituellement les membres du comité écoutent les différentes opinions présentées, en discutent, invitent parfois des témoins ayant des points de vue différents, et ensuite siègent pour prendre une décision et rédiger le rapport. La motion de M »‘ MacDonald me semble également un peu incongrue puis- qu’elle demande que le comité â cette étape de ses travaux non seulement se prononce sur ces questions mais n’entende plus des témoignages et ne continue pas l’étude des dispositions du Bill C-60. Pour les mêmes raisons, je n’accepte pas l’amende- ment de mon collègue, le sénateur Flynn. Il est vrai que certains témoins ont soulevé des doutes. l1 faut en tenir compte. Certaines personnes ont exprimé un point de vue différent. Je sais que certains membres du comité ont pris la parole pendant les séances du comité et semblent d’accord sur ce point. Mais d’autres ne sont peut-être pas d’accord, et je me demande pourquoi nous ne pourrions pas poursuivre notre étude et entendre d’autres témoins. Je sais par exemple qu’à un moment donné le professeur Scott devait venir. Pourquoi avoir demandé au professeur Scott ou à d’au- tre témoins de venir pour leur dire ensuite, excusez-nous, nous n’allons pas vous entendre, nous avons déjà pris nos décisions. Cela n’a pas beaucoup de sens, à mon avis. J’aimerais mieux un amendement prévoyant la suppression du premier paragra- phe de la motion, et le remplacement du second et du troisième par quelque chose de ce genre: Que, même si certains membres du comité ont, après les doutes soulevés par des témoins entendus jusqu’à mainte- nant, exprimé une certaine inquiétude au sujet de la constitutionalité de la mise en vigueur de certaines dispo- sitions du Bill C-60 par une simple loi du Parlement, 27E ruer tout ette r le pri- pas de- est ant son ta- ras C8 m5 6-9-1978 Constitution [Texte] until such time as more evidence has been heard and the Committee drafts its interim report. That would mean, Mr. Chairman, in my wording l would admit that some members are concerned. l give some validity to that concern. l give some validity to the doubts that have been expressed. But l say that the Committee should continue its consideration and make up its mind once we have listened to everyone, because I have never been in a committee, either a joint committee or a committee of the House, where you hear someone one day and you make a report; you hear someone the next day and you make another report. It seems to me you wait for all these points and you draft one report to the House, or in this case to both Houses. So l would urge the Committee to vote against the amendment of Senator Flynn, but rather to accept the wording 1 would be ready to propose after, which would say we would listen to other points of view, continue our consideration, and settle that question when you draft a report. Miss MacDonald: On a point of order, Mr. Chairman, it seems to me that that proposed amendment changes the substantive clause in the motion l have presented and that it is indeed a new motion. The Joint Chairman (Senator Lamontagne): l do not inter- pret this suggestion at the moment as being an amendment. l understand, though, that eventually perhaps Mr, Breau may want to move a formal amendment. Mr. Breau: Mr. Chairman, if you accept my amendment now, l would move it. Normally you cannot deal with two motions. But I have not really made a motion at this point. On the point of order, it does not change the motion more than Senator Flynn’s amendment changes it. Senator Flynn: That is not so at all. The Joint Chairman (Senator Lamontagnc): In any case, l do not think this other amendment is before us at the moment. Senator Grosart. Senator Grosart: Mr. Chairman, l think the point put forward by Mr. Breau is understandable, that he would sug- gest the kind of amendment that might follow. But i would suggest that wc are not very far apart, really. Surely the problem here is whether we proceed immediately with some- thing that may not really be before us. The question that has been raised by some witnesses-wand I agree, only by some-is whether the federal government can in Phase l proceed unilat- erally, and whether indeed, as the motion indicates, it can proceed unilaterally even in Phase ll. So the question is, can the government do what it has asked us to consider, not should the government, which is a matter of policy, a policy decision, and a decision on which the Committee will eventually, of course, make a decision; that is, whether if the government can, it later on should. 10:83 [Traduction] l’étude de cette question est retardée jusqu’à ce que nous ayons entendu plus de témoignages et que le comité ait rédigé un rapport provisoire. Mon texte accepterait donc le fait, monsieur le président, que certains députés sont préoccupés. Ces préoccupations sont valables, de même que les doutes qui ont été exprimés. A mon avis, les membres du comité doivent continuer leur examen et décider une fois que nous aurons entendu tout le monde, car je n’ai jamais fait partie d’un comité, qu’il s’agisse d’un comité mixte ou d’un comité de la Chambre, où un témoin est entendu un jour et un rapport, présenté, et un autre témoin, entendu le jour suivant et un autre rapport, présenté. Je crois qu’il faut attendre que toutes les questions aient été soulevées pour rédiger un rapport à la Chambre, ou dans ce cas, aux deux Chambres. J’exhorte donc les membres du comité a voter contre l’amendement du sénateur Flynn, et a accepter le libellé que je propose maintenant, que nous entendions d’autres opi- nions, que nous continuions à examiner la question, avant de prendre une décision pour ensuite rédiger un rapport. Mlle MacDonald: J’invoque le Règlement, monsieur le pré- sident. Il me semble que l’amendement proposé change la substance de la motion que j’ai présentée. ll s’agit en réalité d’une nouvelle motion. Le coprésident (sénateur Lamontagne): Je n’interprète pas cette suggestion pour l’instant comme étant un amendement. Toutefois, je crois comprendre qwéventuellement M. Breau voudra peut-être présenter un amendement officiellement. M. Breau: Monsieur le président, si vous voulez l’accepter maintenant je vais le présenter. Habituellement vous ne pouvez accepter deux motions, mais je n’ai pas encore vraiment présenté de motion a ce moment-ci. Au sujet du rappel au Règlement, il ne s’agit pas plus de changer la motion, que l’amendement du sénateur Flynn ne la change. Le sénateur Flynn: Ce n’est pas du tout le cas. Le coprésident (sénateur Lamontagne): De toute façon, je ne crois pas que l’autre amendement ait été présenté à ce moment-ci. Sénateur Grosart. Le sénateur Grosart: Monsieur le président, on peut très bien comprendre le point soulevé par M. Breau, qu’il suggère le genre d’amendement qui pourrait suivre. Je dois dire que nous ne sommes pas vraiment tellement divisé. Le problème ici est de savoir si nous allons examiner maintenant quelque chose dont nous n’avons pas encore été saisis. La question soulevée par quelques témoins—seulement par quelques témoins, je suis d’accord——est de savoir si 1e gouvernement fédéral peut passer à la phase l unilatéralement et si, en réalité, comme la motion l’indique, il peut même passer à la phase Il unilatéralement. Nous devons donc nous demander si le gouvernement peut faire ce qu’il nous demande d’étudier, et non s’il doit le faire, puisque alors c’est une décision politique. Bien entendu, à un moment ou à un autre, le comité devra prendre cette décision politique puisque si l’on décide que le gouvernement peut, on devra ensuite décider s’il le doit. 10:84 [Taxi] 0 1640 Therefore, I suggest that the motion, as amended, is quite proper because we are merely saying, “Let us ask the govern- ment to find out as soon as possible whether we are wasting our time. » Because if the government cannot move constitu- tionally, unilaterally, then we are wasting our time discussing it, Can they move? Is Bill C—60 constitutional? Can it even be considered by this Commitee‘? That is surely the question. l do not think Senator Flynn and Mr. Breau are very far apart, but l would suggest that there is an urgency in this Committee report to the government that these doubts have been raised and that it would be helpful to the work of the Committee if the government referred this as soon as possible and in whatever way might be most appropriate to the Supreme Court so that at least we would know that the Supreme Court has this matter under consideration and, having some appreciation of the urgency, might consider it in time to savc this Committee a great deal of useless effort. For that reason I would suggest that Mr. Breau might even agree that there is no harm done if we make this suggestion to the government; and that is all we are doing: the motion merely says that we suggest the government could consider- that is all this motion asks—that the government should consider this immediately in view of the evidence we have had here referring this important matter to the Supreme Court. Perhaps Mr. Breau would agree with that, that no harm can be done, that there would be no embarrassment t0 anybody. We just want to find out as soon as possible if the matter that is before us is one which could eonstitutionally be made effective by legislation. The Joint Chairman (Senator Lamontagne): If l can inter— vene at this moment on a point of clarification, Senator Grosart kept saying that we would report to the government. This is not what the motion says and I do not think, technically speaking, that we can report to the government; we have to report to thc two Houses. Senator Grosart: Mr. Chairman, you are quite right. Of course, l was skipping the intermediary stage, Obviously, we have to report to the Senate and the House of Commons, but I was assuming that if that motion was carried, the government would hear aboutit. the Joint Chairman (Senator Lamontagne): Senator Neiman . . . Senator Neiman: Mr. Chairman . . . The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Just a minute. Can I mention other names, please. Senator Neiman: Yes. The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Senator Neiman, then Mr. Goodale, and then Mr. Caccia. Constitution 6-9-1978 [Translation] Par conséquent, je crois que la motion, sous sa forme modifiée, est tout à fait acceptable puisque nous demandons simplement au gouvernement de chercher à faire savoir le plus rapidement possible si nous gaspillons notre temps ou non. Car si en vertu de la constitution, le gouvernement ne peut agir unilatéralement, alors nous perdons notre temps à discuter de ce projet. Le gouvernement en a-t-il le pouvoir? Le Bill C-60 est-il conforme a la constitution? Le comité a-t-il le droit de l’étu- dier? Il faut se poser la question. Je ne crois pas que les positions du sénateur Flynn et de M. Breau soient si éloignées l’une de l’autre, mais je crois qu’il faut présenter le plus rapidement possible au gouvernement le rapport du comité dans lequel on expose ces doutes, et cela aiderait beaucoup les travaux du comité si le gouvernement renvoyait le plus rapidement possible ce litige à la Cour suprême. Ainsi, on saurait au moins que la Cour suprême a pris la question en délibéré, elle pourrait même se prononcer sans tarder puisqu‘elle saurait que, ce faisant, elle épargnerait bien des efforts vains au comité. C’est pourquoi je crois que M. Breau pourrait même admet- tre qu’il n’y a aucun inconvénient à présenter cette recomman- dation au gouvernement, Après tout, nous ne faisons que suggérer au gouvernement, compte tenu des témoignages entendus, d’envisager de renvoyer le litige à la Cour suprême. M. Breau conviendra peut-être qu’une telle motion ne peut embarrasser personne. Nous voulons simplement savoir le plus rapidement possible si les propositions que nous devons étudier peuvent constitutionnellement faire Pobjet d’une loi. Le coprésident (sénateur Lamontagne): Permettezvmoi de vous interrompre maintenant pour une mise au point. Le sénateur Grosart parle toujours d’un rapport au gouvernement. Cela n’a rien â voir avec la motion. Je ne crois pas non plus que, d’après le règlement, nous puissions faire rapport au gouvernement puisque nous devons le faire aux deux Chambres. Le sénateur Grosart: Monsieur le président, vous avez par- faitement raison. Je sautais une étape. Nous devons bien entendu faire rapport au Sénat et à la chambre des communes, mais je présume que si la motion est adoptée, le gouvernement en entendra parler, Le coprésident (sénateur Neiman . . . Le sénateur Neiman: Monsieur le président . . . Le coprésident (sénateur Lamontagne): Un moment, s’il vous plaît; ÿaimerais donner les noms de ceux qui vont vous suivre. Le sénateur Neiman: Très bien. Le coprésident (sénateur Lamontagne): Le Neiman, M. Goodale, puis M. Caccia. Lamontagne): Le sénateur sénateur >78

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6-9-1978 Constitution 10:85

[Texte]

Senator Neiman: Mr. Chairman, just to pick up on the
observations madc by Mr. Breau and Senator Grossart, 1 must
confess that l have been, myself made much more concerned
about the constitutionality of some of the provisions of this bill
because of the remarks of Professor Lederman and my own
feeling of very sparse knowledge of constitutional law. But
apart from that, l must also say that we have had, l think, a
rather spirited defence presented by the Minister last week of
the governments position, which is the opposite. So we have
had the benefit, certainly, of arguments on both sides.

l think all wc are trying to do here is really demonstrate, if
other people are as concerned about it as I am, the concern of
this Committee. lt dépends upon the way tlie vote goes. lt may
turn out that not sufficient people are concerned enough to
pass this resolution in one form or another today, so that is
fine, too. But if it is passed, it seems to me that it is only as
Senator Grosart has said, giving the government some indica»
tion at this piont of the feelings of this Committee as a whole;
and l think that that can be very helpful, particularly in view
of the fact that we know that the government is planning the
First Ministefls conférence in the near future and they have to
kecp in mind that we, at this point, feel that it is very likely
that many of the questions that will be raised at that confer-
ence about the propriety of this bill and the subséquent bills
probably should be referred, or may necessarily be referred, to
the Supreme Court of Canada. So I feel that, although it could
be considered premature to pass such a resolution at this point
and not wait until we make a report on October l0 or prior t0
October l0, at the same time l think it can serve a very useful
function.

0 1645

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Mr, Goodale.
Mr. Goodale: Thank you, Mr. Chairman.

l think, in dealing with the concerns which have been
expressed by some members around the table about this
matter, that the notions expressed by Mr, Breau are very well
taken, and l really see them as being underlined and not
contradieted by the contribution made by Senator Grosart,

We have a decision of the Committee already t0 present a
report to the House of Commons and the Senate on October
l0. On thc first day of our hearings we considered at least
some ideas at that stage, several weeks ago, about what might
be in that report and specifically took a decision at that stage,
on the very first day of our hearings, to avoid prejudging the
evidence and avoid prewriting the report; and it seems to me
that now that we are only part way through hearing all of the
witnesses that we have agreed to hear, that we are very much
in the same positions as we were on Day One.

We have had some opinions and some evidence but we have
by no means had it all. I think your point, Mr. Chairman,
about who we would be reporting t0 and to whom we would be
making recommendations, is very well taken. Senator Grosart
suggested we should adopt the motion today to make our
expression of concern, if there be concern, right away so that
thc government could get busy with this reference. Weli, as a
matter of fact, we will not be making a report, or we are

lTraduction]

Le sénateur Neiman: Monsieur le président, dans la même
ligne que M. Breau et le sénateur Grosart, j’avoue que je
m’inquiète moi-même beaucoup plus de la constitutionnalité
de certaines dispositions du projet de loi depuis que j’ai
entendu le professeur Lederman, d’autant plus que mes con-
naissances en droit constitutionnel sont assez limitées. En
outre, la semaine dernière, le ministre est venu nous présenter,
d’une façon d’ailleurs très animée. la position du gouverne-
ment, qui est tout le contraire, Nous avons donc maintenant eu
le loisir d’entendre les arguments des deux côtés.

Si les autres sont tout aussi inquiets que moi, ce que nous
essayons maintenant d’exprimer, ce sont les doutes du comité.
Tout dépendra du résultat du vote. Peut-être trop peu sont
inquiets pour que cette motion soit adoptée, sous une forme ou
une autre. Mais cela ne fait rien. Si le motion est adoptée, ce
sera, comme l’a dit le sénateur Grosart, uniquement pour
laisser savoir au gouvernement quels sont présentement les
sentiments de Pensemble du comité. Ce peut«être très utile,
d’autant plus que le gouvernement est en train d’organiser une
conférence des premiers ministres, qui devrait se tenir très
bientôt. Il ne doit donc pas oublier que nous croyons fort
probable que bien des questions qui seront soulevées lors de
cette conférence au sujet de la constitutionnalité de ce bill et
de ceux qui suivront devraient ou devront être renvoyées à la
Cour suprême du Canada. Même si certains croyaient l’adop-
tion d’une telle motion prématurée et préféraient attendre la
présentation de notre rapport le 10 octobre ou plus tôt, je crois
tout de même que ce serait bien utile.

Le coprésident (sénateur Lamontagne): Monsieur Goodale.

M. Goodale: Merci, monsieur le président.

En songeant aux craintes que certains membres du comité
ont exprimées à ce sujet, je trouve les réflexions de M. Breau
bien sensées, et j’ai l’impression que celles du sénateur Grosart
viennent plutôt les confirmer que les contredire.

Le comité a déjà décidé de présenter un rapport à la
Chambre des Communes et au Sénat le i0 octobre. Dès notre
première séance, nous avons étudié certaines idées qui, à
l’époque, nous semblaient devoir figurer dans le rapport, et
nous avions alors décidé de ne pas préjuger des témoignages en
rédigeant le rapport à l’avance. Comme nous n’avons entendu
jusqu’à présent que la moitié des témoins cités, nous en
sommes comme au premier jour.

On est venu nous présenter certaines opinions, certains
arguments, mais ce n’est pas tout. Monsieur le président, vos
propos au sujet de ceux à qui nous devrons faire rapport et de
ceux à qui nous devrons faire des recommandations sont très
pertinents. Le sénateur Grosart a suggéré que nous adoptions
la motion aujourd’hui pour que le gouvernement, connaissant
des maintenant nos doutes, puisse s’attaquer à la question. De
toute façon, nous ne pouvons absolument pas présenter un

l0 : 86 Constitution 6-9-1978

[T ext]

physically not able to make a report, until both Houses of
Parliament are back in session, and therefore the government
would not be in a position to receive any report and the Houses
would not be in a position to receive any report until they are,
in fact, back sitting again, and the scheduled date for that is
October l0. So l do not see what would be gained by taking a
decision today that it would be impossible to report for more
than a month.

We are not going to accelerate the process one iota; what we
are going t0 dois prejudge the conslusion, and that may be the
intention of some but l think it is certainly counter productive
for the work of this particular Committee, The basic question
is why take a decision today that it is praetieally impossible to
draw any effect from for more than a montli from now; and l
think that is a very practical consideration, and l certainly
underscore your references, Mr. Chairman, when you drew
that very relevant consideration to the attention et » the
Committee.

l would refer to another matter in this connection, back to
the report that we were discussing today presented by the
Canadian Bar Association. ln, l think, the second chapter of
that report, the Bar discusses ways by which we, as Canadians,
could proceed to amend our constitution, and l am paraphras-
ing them now and probably doing them some injustice, but
they suggest that perhaps the most appropriate way to proceed
would be not through any action through the parliament at
Westminster but rather by means of a proclamation.

Now some around this table may question the constitutional
validity of proceeding by way or » proclamation but that is one
proposal that has been presented to us by one group of
witnesses, and if it is valid for us at this stage, part way
through our hearings, to take one proposal from Professor
Lederman and suggest that that deserves a reference t0 the
Supreme Court, l suggest to you it is equally valid for us to
insist that we take these two or three paragraphs out of the
submission of the Canadian Bar Association and insist on a
reference on those matters as well because they have proposed
another avenue.

There may be some who think the proclamation approach is
the best approach; therc may be others who doubt the constitu-
tional validity of that; but in any event, it, I suggest to you, is
just as valid as the argument that we are now considering with
reference t the evidence presented by Professor Lederman.

o 1650

Mr. Chairman, l thoroughly agree with Mr. Breau that at
this stag consideration of this question, in effect prewriting a
portion of our report, prejudging our conclusions by more than
a month, prejudging them in a way that will have no practical
effect because we cannot present a report for more than a
month, amply demonstrates that the consideration of this
matter is premature and the suggestion made by Mr, Breau
that we consider this when we actually get to the point or »
debating thc evidence and writing our report makes emincnt
good sense and is far superior to the motion or the amendment
to the motion that is now on the floor.

Some hon. Members: Hear, hear!

[Translation]

rapport tant que les deux Chambres du Parlement n’ont pas
recommencé à siéger. Par conséquent, le gouvernement et les
Chambres ne pourront pas recevoir de rapport avant le l0
octobre, date prévue pour le début de la session. Je ne vois
donc pas ce qu’une décision de notre part aujourd’hui change-
rait, puisqu’on ne peut présenter de rapport avant au moins un
mois.

Nous n‘allons rien accélérer du tout, mais par contre, nous
allons préjuger des conclusions, Peut-être est-ce d’ailleurs I’in-
tention de certains. De toute façon, ce n’est pas constructif,
bien au contraire. Nous devons vraiment nous demander pour-
quoi il faut absolument prendre une décision aujourd‘hui,
puisque, de toute faàon, on ne peut pas y donner suite avant
plus d’un mois. C’est un argument très pragmatique, et je vous
félicite, monsieur le président, d‘avoir attiré Pattention du
comité sur ce fait des plus pertinents.

faimerais maintenant vous rappeler une chose qui se trouve
dans le rapport de l’Association du Barreau canadien, dont
nous avons discuté plus tôt. Dans le deuxième chapitre, le
barreau discute des moyens dont les Canadiens disposent pour
modifier leur constitution. Au risque de faire des inexactitu-
des, je le paraphraserai. Selon cette association, le moyen idéal
serait de faire une proclamation et non de passer par le
Parlement de Westminster.

Certains membres peuvent douter de la constitutionnalité
d‘une proclamation, mais il reste que e‘est une suggestion faite
par un groupe de témoins. Si nous décidons déjà que la
suggestion du professeur Lederman mérite un renvoi à la Cour
suprême, nous devrions faire de même pour ces deux ou trois
paragraphes du mémoire de l‘Association du Barreau canadien
et exiger un renvoi de cette nouvelle façon de procéder.

Certains peuvent croire qu‘une proclamation serait la meil-
leure solution, d’autres pourraient en contester la constitution-
nalité. De toute façon, cette position a autant de valeur que
celle du professeur Lederman.

Monsieur le président, je suis tout à fait d’accord avec M.
Breau: étudier un telle question à ce moment-ci, e‘est comme
rédiger d’avanee une partie de notre rapport, préjuger de nos
conclusions, alors que nous ne pouvons même pas les présenter
avant au moins un mois, date prévue pour la présentation du
rapport, et cela prouve qu’une telle discussion est prématurée.
M. Breau a suggéré que nous en discutions au moment où nous
devrons analyser les témoignages et rédiger notre rapport.
C’est plein de bon sens, et c‘et une bien meilleure idée que la
motion ou Pamendement à la motion dont nous discutons.

Des voix: Bravo!

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3.5: (ps3

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(n

6-9-1978 Constitution l0: 93

[Texte]
An hon. Member: No, that is not correct.

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): I will read to
you from Beauchesne, Rule 2l7(5):

(5) A motion for the previous question is not admitted in
a Committee of the Whole or any Select Committee of
the House.

Senator Grosart: With respect, I do not think the motion
was for a previous question. There is a différence between the
two Houses in the motion that the question be now put and
that the question be not now put.

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Well, again I
can read from Beauchesne. This is a precedent, as far as l am
concerned, in my parliamentary life, but Rule 218 states:

218. The previous question must not be phrased in
explanatory terms giving reasons for its introduction. It is
moved in the following words: “That the question be now
put ».

01715

Mr. Beatty: That is exactly what has happened.

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): That is the
previous question.

l have four names on the second round: Senator Bird, Miss
MacDonald, who I understand wants te speak, Mr. Lee, Mr.
Collenette, and now, Mr. Lachance.

Senator Bird: I will certainly be brief, because I think we
ought to have the question as soon as possible.

The argument brought up that we could not make a report
now is ridiculous, because it says under our terms of reference,
which I havejust got hold of:

That the Committee have power to examine and enquire
into such matters as may be referred to it by the Senate,
to report from time to time . . .

So we can make our report any time we wish. We can make
any number of reports we wish and then we can give them to
Parliament when it comes in.

I also would like to go on record as saying that I am quite
sure the government is acting in good faith on the advice of the
law officers of the Crown. But I do not think either the law
officers of the Crown or any member of this Committee,
including Senator Forsey, are really the people t0 decide on a
question of this kind. The Supreme Court is there to make
judgments about the constitutionality of the bill, and that is
where it should be referred.

Thank you, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Miss Mac—
Donalcl,

Miss MacDonald: Thank you, Mr. Chairman.

{Traduction}
Une voix: Non, ce n’est pas exact.

Le coprésident (sénateur Lamontagne): Je vais vous lire ce
que l’on trouve dans Beauchesne, règlement 2l 7(5):

(5) Il n’est pas permis de proposer la question préalable
au comité plénier ni à quelque comité permanent ou
spécial de 1a Chambre.

Le sénateur Grosart: Permettez-moi de faire respectueuse-
ment remarquer qu’il ne s’agit pas d’unc motion sur une
question préalable. Il y a une différence entre la procédure des
deux Chambres relativement à la motion voulant que la ques«
tion soit maintenant mise aux voix et que la question ne soit
pas maintenant mise aux voix.

Le coprésident (sénateur Lamontagne): Encore une fois, je
vais vous citer Beauchesne. En ce qui me concerne, C’est la
première fois que je me trouve dans cette situation dans ma vie
parlementaire, mais le règlement 218 stipule que:

218. La question préalable ne doit pas être rédigée de
façon à motiver sa présentation. On la propose ainsi: «Que
cette question soit maintenant mise aux voix».

M. Beatty: C’est exactement ce qui vient de se produire.

Le coprésident (sénateur Lamontagne): C’est la question
préalable.

J’ai quatre noms sur ma liste au deuxième tour. Le sénateur
Bird, M“‘ MacDonald qui, si j’ai bien compris, veut parler, M.
Lee, M. Collenette, et maintenant, M. Lachance.

Le sénateur Bird: Je vais certainement faire vite, car je crois
que nous devrions mettre la question aux voix le plus tôt
possible,

Prétendre que nous ne pouvons pas rédiger un rapport
maintenant est ridicule, puisqu’il est dit dans notre ordre de
renvoi, sur lequel je viens tout juste de mettre la main:

Que le comité soit habilité à étudier toutes les questions
qui lui seront renvoyées par le Sénat et à faire enquête à
leur sujet, et, à faire rapport à Poccasion . . .

Nous pouvons donc faire rapport quand nous le désirons.
Nous pouvons d’ailleurs rédiger tous les rapports que nous
voudrons et ensuite les déposer au Parlement lorsque celui-ci
reprendra ses travaux.

J‘aimerais également qu’il soit noté que je suis persuadé que
le gouvernement agit de bonne foi, sur l’avis de ses conseillers
juridiques. Mais je ne crois pas que ni les conseillers juridiques
ni les membres du premier comité, y compris le sénateur
Forsey, sont les personnes aptes â trancher une telle question.
La Cour suprême existe pour trancher la question de la
constitutionnalité des lois, et e‘est là qu’il faut la renvoyer.

Merci, monsieur le président.
Le coprésident (sénateur Lamontagne): Mademoiselle
MacDonald.
Mlle MacDonald: Merci, monsieur le président.

10:94

[Texl]

1 just want to address the question as to whether or not we
are in any way cutting off future witnesses or future hearings
before this Committee on any aspect of either the constitution-
ality of the bill or of the substantive measures within the bill.
What is being sought in this motion is a way out of a dilemma
in which we find ourselves. We find ourselves in a dilemma on
the legality of certain provisions which have been put before us
with regard to the bill.

Now, we have had it argued by the Minister of Justice on
the advice of the law officers of the Crown that in fact it is
perfectly constitutional for the federal government to act
unilaterally, either through Section 91.1 or through conven-
tions based on previous amendment procedures, with all phases
of Bill C-60. That is the legal position that the Minister of
Justice argues.

Another conflicting legal opinion was presented by two
witnesses before us. And there are only two sides to this
question. Either the provisions are constitutional or they are
not constitutional, in the legal sense. The legal aspect, surely,
has to be resolved or should be resolved by the senior court of
appeal in this country, the Supreme Court of Canada. And
that is what we are asking for from the position of legality of
these provisions. Whether or not the government has a moral
position or is morally correct in moving unilaterally is surely a
political decision to be decided by, among others, this Commit-
tee. by our respective l-Iouscs, and by other bodies that want to
advise the government. But that political decision as to the
moral propriety in proceeding unilaterally should not be con-
fused with the legal arguments that were raised both by the
Minister and by other constitutional experts.

For that reason, the decision we take now is one as to
whether or not we, as a Committee, feel there is any doubt
about this question of legality or constitutionality, and whether
it, in the long run, has to be referred t0 the Supreme Court to
resolve that dilemma. That is the question that we are asking,
and I think we should serve notice of our concern about that as
quickly as possible, particularly in light of the fact that when
the House resumes on October l0 our sitting in that period
may well end after one day and a new session of Parliament
introduced, and this Committee would have no opportunity to
hear the response of the government if we waited until that
final day to make a recommendation and tell the government
what was in our mind. In this way we can in fact signal our
concern to the government before that,

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Mr. Lee.

Mr. Lee: Thank you, very much, Mri Chairman. 1 listened
with great interest to my colleagues argument, Mr. Beatty,
saying that we were in effect prejudging the situation on the
proposed amendment by Senator Flynn. As I read the motion,
as l understand it, he deletes the first paragraph and that is in
effect where we would suspend hearing evidence on the consti»
tutionality of the governments basis upon which they are
moving, which is Section 91(1); he would replace that by just

Constitution

6-9-1975}

[Translation]

Faimerais simplement demander si, d‘une certaine façon,
nous nous trouvons à éliminer la venue d’autres témoins ou la
tenue d’autres séances du Comité qui porteraient soit sur le
caractère constitutionnel du projet de loi ou sur les dispositions
subtantielles qui s’y trouvent, Par cette motion, on recherche
une porte de sortie au dilemme où nous nous trouvons. En
effet, nous sommes devant un dilemme sur la légalité de
certaines dispositions à la suite des arguments qu’on nous a
présentés.

Le ministre de la Justice, sur l‘avis des conseillers juridiques
de la Couronne, a prétendu qu’en fait, il était parfaitement
constitutionnel pour le gouvernement fédéral d‘agir unilatéra-
lement, soit en vertu de l’article 91.1, soit en se fondant sur des
conventions établies lors d’amendements précédents, et ce, à
l’égard de toutes les étapes du Bill C—60. C‘est là la position
juridique que le ministre de la Justice nous a présentée.

Une opinion juridique contraire nous a été présentée par
deux témoins. Or, il ne peut y avoir que deux côtés â la
question. Les dispositions sont constitutionnelles ou elles ne le
sont pas, au sens juridique. Il va de soi qu’il revient ou qu’il
devrait revenir aux plus hautes instances du pays, dest-a-dire à
la Cour suprême du Canada, de trancher l’aspect juridique. Et
c’est ce que nous demandons, du point de vue de la légalité de
ces dispositions. Quant à savoir si le gouvernement a morale-
ment le droit ou est moralement justifié d’agir unilaléralement,
voila une décision toute politique, qu’il revient notamment au
présent Comité, à nos Chambres respectives, et à d’autres
organismes qui veulent conseiller le gouvernement, de tran-
cher. Néanmoins, il ne faut pas confondre la décision politique
sur le bien-fondé moral d’agir unilatéralement avec les argu-
ments juridiques soulevés et par le ministre et par d’autres
experts en matière constitutionnelle,

Pour cette raison donc, la décision que nous allons prendre
maintenant porte sur la question de savoir si, en tant que
Comité, nous estimons qu’il existe le moindre doute sur la
légalité ou le caractère constitutionnel de la question, et si, à
long terme, il faut renvoyer la question à la Cour suprême,
pour que le dilemme soit résolu. C’est là la question que nous
posons et, à mon avis, nous devrions faire état de notre
préoccupation le plus tôt possible, particulièrement si l’0n
pense au fait que lors de la reprise des travaux de la Chambre,
le 10 octobre, nous pourrions bien ne siéger qu’une seule
journée. Une nouvelle session serait entamée et ce Comité
n’aurait pas alors la possibilité de connaître la réaction du
gouvernement si nous attendions au dernier jour pour faire une
recommandation et communiquer notre pensée. Nous pour-
rions donc faire connaître nos préoccupations au gouvernement
avant ce moment.

Le coprésident (sénateur Lamontagne): Monsieur Lee.

M. Lee: Merci beaucoup, monsieur le président, J’ai écouté
avec beaucoup dïntérêt Pargument de mon collègue, M.
Beatty, réfutant le fait que nous préjugions de la situation pour
ce qui est de l’amendement proposé par le sénateur Flynn. Si
j’ai bien compris la motion, il retrancherait le premier para-
graphe, en vertu duquel nous cesserions d’entendrc des témoins
sur la question de la constitutionnalité du fondement de l’ac»

tion gouvernementale, dest-à-dire l’article 91(1); il remplace-

H978

“açon,
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an-
tue
ä »-
res

(m

6-9-1978 Constitution

[Texte]

in effect expressing his concern. But I know in there that we
are including the full second paragraph, if l understand the
amendment, and the full second paragraph says:

That the committee include in its report a recommenda-
tion the Government consider the advisability of referring
to the Supreme Court of Canada for a decision as to
whether they are intra vires the federal government
acting alone, either through unilatéral action by the Par-
liament of Canada under section 91(1) of the B.N.A. Act,
or by means ofa joint address . . .

That in effect is really the more operative besides expressing
concern and in effect this Committee would be very much so
prejudging the whole matter. I must sort of agree with him
about whether or not it is formally done. I am sure you know
he argued that the media here… and he talked about us
having, you know, close rapport with some of the ministers.

I would suggest that maybe in some instances they might
have a closer rapport with some of the government ministers
and even some of the government supporters or backbenchers.
But that t0 me is really a rather specious argument.

The point is that when it really comes down to it, we are
really in effect prejudging. We have had a very capable
argument by Professor Lederman and last day when we first
entertained this motion he himself concludcd in his opening
remarks that he presented to this Committee that the whole
matter is really very inconclusive. The Minister of the Crown,
Marc Lalonde, said that it is not a matter that he could or he
would not—-because the Bill was just tabled for discussion
purposes and the Bill at this point in time is not necessarily
going to be acted upon.

I am not sure. Maybe we should question that. If the
government has very clearly stated that they are not going to
in effect proceed with the Bill as it now stands, there may be
substantial amendments, maybe we as a Committee are
expressing our opinion on something that may not even in
effect be put to the House for enactment.

The other argument that I indicated we would close on is
really that I just do not understand how we in effect can
prejudge. We have had the argument of the Minister of
Justice. There may well be other people who will argue on the
other side and there may well be more people who will argue
along the same lines as Professor Lederman. But to base our
arguments and our recommendations of this Committee just
on the basis of one expert witness, I find rather interesting and
really in effect cutting off other testimony that we may hear.
And I find this a travesty of this Committee.

I served on the Special Joint Committee on Immigration
and we certainly did not make any conclusions until the matter
was finally over. I served on the Subcommittee on Penitentiar-
ies and we certainly did not reach any sort of interim conclu-
sions or interim reports about the substantive measures we
were discussing until all the evidence was in. I find it a real
travesty that this Committee is committing that kind of act.

10:95

[Traduction]

rait cet article par une simple expression de ses préoccupa-
tions. Si j’ai bien compris, toutefois, je crois que la motion
comprend tout le deuxième paragraphe, qui se lit comme suit:

Que le Comité recommande dans son rapport que le
gouvernement étudie Popportunité de soumettre la ques-
tion â la Cour suprême du Canada, qui déciderait si le
gouvernement est dans son droit quand il agit seul, que ce
soit par la voie d‘une action unilatérale du Parlement du
Canada en vertu de l’article 91(1) de l’Acte_ de l’Améri—
que du Nord britannique, ou par une action conjointe. . .

C’est vraiment le moyen le plus pratique de le faire, et de fait,
je crois que ce Comité préjugerait véritablement de toute la
question. Tout comme lui, je ne sais pas si nous le faisons
directement ou non. Vous savez sans doute qu’il a soutenu que
les représentants des médias, ici . . . et il a même dit que nous
avions d‘étroits rapports avec certains ministres.

Dans certains cas, je leur proposerais d’entretenir des rap-
ports plus étroits avec les ministres du gouvernement et méme
avec certains députés d’arrière-ban et personnes appuyant le
gouvernement. A mon avis, c’est là quand même un argument
assez spécieux.

Le t’ait est qu’en fin de compte, nous préjugeons véritable-
ment de la situation. Nous avons entendu Pargument très
solide du professeur Lederman, et hier, lorsque nous avons
entendu d’abord cette motion, il a lui-même soutenu devant le
Comité qu’à son avis, il était impossible de tirer des conclu-
sions. Le ministre de la Couronne, M. Marc Lalonde, a
affirmé qu’il ne s’agissait pas d‘une question de volonté. . . car
le projet de loi a été présenté pour fins de discussion unique-
ment, et il n’est pas assuré pour l’instant qu’on adoptera
nécessairement des mesures en découlant.

Je n’en suis pas certain. Peut-être devrions—nous mettre cela
en doute. Si le gouvernement a nettement déclaré qu’il ne
tenterait pas de faire adopter le projet de loi dans son libellé
actuel, nous pourrions peut-être y apporter dîmportants chan-
gements; peut-être que ce Comité exprime son opinion sur un
document qui ne sera même pas présenté à la Chambre pour
adoption.

Pour terminer, je ne comprends vraiment pas comment nous
pourrions préjuger de la situation. Nous avons entendu Fargu-
mentation du ministre de la Justice. Bien des gens peuvent
adopter une ligne de pensée ou une autre, celle du professeur
Lederman, par exemple. Il serait plutôt curieux que ce Comité
base ses arguments et ses recommandations sur les témoigna-
ges d’un seul expert, faisant ainsi abstraction des autres témoi-
gnages. Nous agirions comme un semblant de comité.

J’ai fait partie du Comité mixte spécial sur Pimmigration et
nous n’avons certainement tiré aucune conclusion avant que
toute la question ait été vidée. J’ai fait partie du Sous-comité
sur les pénitcnciers et nous n’avons certainement pas présenté
de rapport intérimaire relativement aux mesures importantes
dont nous discutions avant d’avoir entendu tous les témoigna-
ges. En agissant ainsi, je crois que ce Comité fait un simulacre.

10:96

[Text]
The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Mr. Col-
lenette, Mr. Guay, Mr. Lachance.

Mr. Collenette: Mr. Chairman, l do not want to prolong this
matter any longer because it has been debated at length but I
feel that those of us who are very much concerned with this
motion should at least get their personal views on the record.

o 1725

I noted what Mr. Beatty said. He implied that those of us on
the government side were really addressing ourselves to Miss
MacDonald’s motion, which, incidentally, I happen to find
really just a blatant political manoeuvre on the part of the
Official Opposition. We are not at all; we are concerned with
the propriety of proceeding in this particular way. It has been
pointed out by other speakers that it is most irregular. lt is
very premature to hear one set of witnesses and not to hear
others. It is discourteous. lt is discourteous to some very
notable Canadians. Professor Scott‘s name has been men-
tioned. We have two provincial premiers who may also want to
get their views known on this particular matter. To my best
knowledge, I do not believe Mr. Bennett or Mr. Hatfield has
actually expressed that the government cannot proceed in this
matter with Bill C-60. I find it very inconsistent that the
Official Opposition, who parade in this Committee and in the
House of Commons and throughout the country as the staunch
defenders of provincial rights and prerogatives, would want to
preempt, preclude the participation of two very eminent gen-
tlemen who head provincial governments in this country.
Therefore I believe it is discourteous, as well as premature.

But there is the whole question of saving time, of saying
that, well, if these matters are found unconstitutional we will
save time. Even if part of this bill or the whole bill is found
unconstitutional, l do not feel I am wasting my time here.
Perhaps members of the Official Opposition do. I feel that l
and my colleagues around this table are contributing to the
political process. We are engaged in an historic venture to seek
a consensus throughout our country as to a new constitution.
And l take great umbrage at the implications that, really, we
are not interested in trying to listen to all of the witnesses, in
hearing all of the arguments on the new constitution. There is
a question, 1 think, of precedents, a question of bills becoming
law. I may be corrected on this, but l believe many acts of
Parliament, or of législatures, subsequently have been declared
unconstitutional, or at least their constitutionality has been
challenged after proclamation. I stand to be corrected, but 1
will give two examples. One is the anti-inflation législation
which was passed in this Parliament and which I believe was
referred to the Supreme Court after proclamation. Secondly,
we have the question of Bill 101 of the Province of Quebec. It
is now the law of that Province, but at least one section of that
act has been declared unconstitutional by an appeal court and
I believe is going to the Supreme Court. These are all chal-
lenges after the fact. l

Just because parts of this bill, or this bill, may be unconsti-
tutional at a later datew-and certainly a division of opinion has
been expressed on this by members of the Committee—docs

Constitution

6-9-1978

[Translation]
Le coprésident (sénateur Lamontagne): M. Collenette, suivi
de M. Guay et de M. Lachance.

M. Collenette: Monsieur 1e président, je ne désire pas
m’étendre plus longuement sur la question, dont on a suffisam-
ment discuté, mais je crois que ceux d’entre nous qui se
préoccupent vraiment de cette motion devraient au moins avoir
la possibilité de faire connaître leur opinion.

Je tiens compte de ce qu’a dit M. Beatty. Il prétend que
nous, du parti du gouvernement, nous nous sommes unique-
ment attaqués â la motion formulée par Mlle MacDonald que,
soit dit en passant, je qualifierais d’instrument de manœuvre
politique de la part de l’opposition officielle. 1l n’en est rien.
Nous voulons absolument que les choses se déroulent suivant
les règles. D‘autres membres du Comité ont dit que cette façon
de procéder est contraire aux règles. Il est prématuré d’enten-
dre certains témoins et de ne pas en entendre d’autres. C’est
discourtois. C‘est un affront pour des Canadiens de renom. Le
nom du professeur Scott a été prononcé. Deux premiers minis-
tres provinciaux veulent faire connaître leur point de vue ici.
Queje sache, MM. Bennett et 1-Iatfield n’ontjamais dit que le
gouvernement ne pouvait pas faire étudier le Bill C-60. Je
trouve tout à fait singulier que l’opposition officielle, qui se
pavane ici au Comité, et à la Chambre des communes, tout
comme à travers le pays, en prétendant défendre les droits et
les prérogatives des provinces, veuille empêcher deux person-
nes de renom, chefs de gouvernements provinciaux, de partici-
per à nos délibérations. En conséquence, il serait discourtois de
les empêcher de le faire, et prématuré également.

On a parlé de gagner du temps, car si ces questions étaient
déclarées inconstitutionnelles, nous gagnerions du temps.
Même si certaines parties du projet de loi, ou tout le projet de
loi, étaient déclarées inconstitutionnclles, j’estime que je n’au-
rais pas perdu mon temps ici. Peut-être que les membres de
Fopposition sont d’avis contraire. J’estime que moi et mes
collègues, nous participons au processus politique. Nous
sommes engagés dans cette aventure historique qui vise â
obtenir un consensus sur la nouvelle constitution du pays. Je
m‘offense qu’on laisse sous-entendre que nous ne nous intéres-
sons pas à ce qu’ont à dire les témoins, que nous ne voulons pas
entendre tous les arguments qui ont trait â la nouvelle consti-
tution. Il y a aussi une question de précédents; la question des
projets de loi adoptés. Si je ne m‘abuse, beaucoup de lois du
Parlement ou rÿassemblées législatives ont été déclarées
inconstitutionnellcs, ou ont vu leur constitutionnalité contestée,
après avoir été proclamées. Si je ne m‘abuse, il y a deux
exemples probants. D’une part, la loi anti-inflation qui a été
adoptée par le Parlement et dont on a saisi la Cour suprême,
une fois qu’elle a été proclamée. Deuxièmement, la Loi 101 de
la province de Québec a subi le même sort. Cette dernière loi
est d’ores et déjà appliquée dans la province, mais un de ses
articles a été déclaré inconstitutionel par une cour d’appel, et
la Cour suprême sera appelée à se prononcer là-dessus. Voilà
donc des exemples de contestation après les faits.

Ce n’est pas parce que certaines parties de ce projet de loi ou
parce que ce projet de loi lui-même pourrait être inconstitu-
tionnel et déclaré tel plus tard que nous devons cesser d’étudier

E
i

6-9-1978

[Texte]

not mean to say we should shelve consideration of this bill. I
think we should proceed and 1 think we should follow normal
parliamentary procedures and debate any recommendation to
our Houses to pass on 1o the government at the appropriate
time.

l may also state in conclusion that these objections, to my
knowledge, were never really made by, certainly, the Leader of
the Official Opposition when this bill was introduced into the
House 01′ Commons. In fact, the Leader of the Opposition
acknowledged to some degree the legitimacy of this bill by
nominating those gentlemen and ladies around the table from
their party. And to come along at this particular stage, when
you hear a couple of witnesses who support the point of view
you believe in, I think is certainly inconsistent.

o 1730

I have made my point of view well known. Thank you.
Le coprésident (sénateur Lamontagne): Monsieur Guay.
M. Guay: Merci, monsieur le président.

Quand je regarde la motion que nous avons devant nous, je
me demande si nous voulons vraiment continuer les travaux de
ce comité que, des le début, je jugeais très importants pour
l’avenir de notre pays, pour l’unité du pays. J’aurais aussi une
question d’ordre juridique. Le président, avec les greffiers,
pourront peut-être me répondre. Pouvons-nous renvoyer une
partie d’un bill à la Cour suprême et continuer, nous ici, à
étudier décemment ce même bill? C’est toute la structure
qu’on attaque, d’ailleurs, avec cette motion, c’est la question
du Sénat, c’est la question de la Couronne. Quand je regarde
la motion du sénateur Flynn et la motion de Mlle MacDonald,
je vois bien que l’intention première du Parti conservateur était
de traiter jusqu’à ce que les questions de compétence constitu-
tionnelle soulevées par le professeur Lederman de l’Université
Queen’s aient été tranchées. On sait combien il y a de points
d’interrogation, non seulement sur le Sénat, non seulement sur
la reine et ses pouvoirs. A la lecture du rapport de M.
Lederman, à la lecture du rapport du témoin que nous avons
eu hier, M. Atkey, qui est venu tout simplement seconder M.
Lederman, je me demande si vraiment les gens qui ont proposé
cette motion ne veulent pas tout simplement faire cesser tous
les travaux de ce comité et si vraiment il est légal de renvoyer
une partie aussi importante d’un bill ou des parties aussi
importantes d’un bill devant la Cour suprême et de pouvoir
continuer. Avant que nous ne votions, monsieur le président,
j’aimerais avoir l’avis d’un avocat.

Il y a autre chose, aussi. Nous savons bel et bien, monsieur
le président. . . J’allais être impoli envers le sénateur Flynn,
mais je ne le serai pas.

Nous aurons une conférence fédérale-provinciale en octobre.
Qu’est-ce qui arriverait si déjà le gouvernement avait pris
position et avait décidé de renvoyer toute cette question à la
Cour suprême du Canada‘? Tout simplement, lors de la confér-
ence fédérale-provinciale, certains premiers ministres pourrai-
ent se défendre en disant: «On ne peut pas discuter du Bill
C-60 parce que c’est sub judice. N’est-ce pas le but ultime que

Constitution 10:97

[Traduction]

le bill. Les membres du Comité ne s’entendent pas lâ-dessus
eux-mêmes. Je pense que nous devrions poursuivre nos travaux
et respecter les procédures parlementaires habituelles. Nous
devrions débattre de toute recommandation que nous ferons
aux Chambres en vue d’être transmise au gouvernement en
temps et lieu.

Enfin, à ma connaissance, ces objections n’ont jamais été
soulevées par le leader de l’opposition officielle quand le bill a
été déposé à la Chambre des communes. En fait, le leader de
l’opposition a reconnu que le projet de loi était légitime,
puisqu’il a lui—méme nommé ces messieurs, dames de son parti
qui siègent aujourd’hui au Comité. Donc, dire maintenant,
après avoir entendu quelques témoins dont l’opinion était la
même que la leur, que le projet de loi est inconstitutionnel me
paraît pour le moins illogique.

J’ai bien fait connaître mon point de vue. Merci.
The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Mr. Guay.
Mr. Guay: Thank you, Mr. Chairman.

When I look at this motion before us, I wonder whether
there is any real désire to continue the work of the Committee
which, from the very outset, I considered to be of the utmost
importance for the future and unity of our country. l also have
a legal question to ask. The Chairman and the Clerks migt be
able to provide an answer. Could we really refer a part of this
Bill to the Supreme Court and then decently continue our
examination in Committee of this same Bill? This motion
attacks the whole structure, the matter of the Senate and the
Crown. When I look at the motion presented by Senator Flynn
and Miss MacDonald, it is obvious to me that the Conservative
Party’s initial intention was to carry on discussions until the
matters of constitutional jurisdiction raised by Profcssor
Lederman from Queen’s University were settled. We know
that there are a good many questions which not only apply to
the Senate and the Queen and her powers. In the light of Mr.
Lederman’s report and that made by yesterday’s witness, Mr.
Atkey, who came just to back up Mr. Lederman’s opinion, l
wonder whether the intention of the movers of this motion is
not simply to bring the Committee’s deliberations to a stop and
whether it would be legal, having referred such an important
part or parts of a Bill to the Supreme Court, for us to continue.
Before a vote is held on this, Mr. Chairman, I would like to
have a legal opinion.

There is also another matter. We know full well, Mr.
Chairman, . . . I was going to be impolite to Senator Flynn but
l will restrain myself.

A federa1—provincial conférence is scheduled for October.
What would happen if the government decided to take a stand
by then and had referred this whold matter to the Supreme
Court of Canada? Certain premiers would be able to use the
following excuse at the federal-provincial conférence: “We
canot discuss Bill C-60 because it is sub judice. » ls this not the
ultimate aim of the motion? This is what 1 wonder, without

10:98 Constitution 6-9-1978

[Text]

l’on poursuit avec cette motion? Je me le demande, sans
préjuger des intentions de celle qui a proposé la motion qui a
été amendée par le sénateur Flynn. Mais vraiment, je me
permets de douter de la légalité de cette motion. Je vous le
répète, je ne suis pas convaincu qu’il faille renvoyer présente-
ment à la Cour suprême toutes ces questions ni même le bill au
complet. Mais, comme le disaient plusieurs qui ont parlé avant
moi sur cette motion, n’est-ce pas insultant pour les témoins
que nous avons convoqués’! C’est comme si on leur disait: M.
Lederman est venu au comité, M. Atkey l’a secondé, et le
comité a décidé qu’il en avait assez. Nous, nous n’avons pas
besoin de vous.

Je pense qu’il y a eu une réunion du sous-comité de l’ordre
du jour et de la procédure, monsieur le président. La première
journée où nous avons siégé, nous avons accepté un programme
des travaux pour ce comité. Nous avons même amendé â
plusieurs reprises la motion pour le travail de ce comité qui
était devant nous. Nous l’avons amendée en disant que ce ne
serait pas un rapport final, mais un rapport intérimaire, selon
certains et provisoire, selon d’autres. Nous nous sommes enten-
dus pour dire que ce serait un rapport provisoire qui pourrait,
si possible, être soumis. Et aujourd’hui, on veut en arriver a un
rapport qui est loin d’être préliminaire.

Voici la conclusion que je tire de cet amendement. On veut
pouvoir dire: Nous avons entendu des témoins cet après-midi,
des gens de l’Association du Barreau canadien et je pense que
cela a été positif et constructif. Les gens sont venus nous
éclairer et aujourd’hui on veut que les travaux de ce Comité-là
cessent! Sans aucun doute, je voterai contre cette motion parce
que nous avons encore beaucoup de travail à faire et beaucoup
de témoins à entendre et qui peuvent contredire des témoins
qui sont déjà venus. Peut-être a-t-on peur de faire se contredire
certains avocats; et on 1e voit d’ailleurs car au congrès du
Barreau qui s’est tenu à Halifax, il n’y a pas eu d’entente
définitive et «on a renvoyé le rapport pour étude». J’ai telle-
ment peur des renvois pour étude, cela s’est fait déjà pendant
trop longtemps . . . C’est peut-être ce que l’on vise d’ailleurs:
demeurer dans le statu quo et dire: «Eh bien, Trudeau n’a
jamais rien pu faire durant tout son mandat pour amender la
constitution ou donner aux provinces les droits qu’elles
réclamaient».

o 1735

Le coprésident (sénateur Lamontagne): Pour répondre à
votre question, sur le plan de la procédure, je dois m’en
remettre exclusivement â l’admissibilité ou à la non-admissibi-
lité de la motion que nous avons devant nous, y inclus l’amen-
dement, et je dois vous rappeler que le coprésident, M. Mac-
Guigan, a déclaré cette motion admissible, la semaine
dernière.

Monsieur Lachance.

Mr. Lachance: Mr. Chairman, over and above the structural
and procedural defects of the motion as amended, I see also a
very important substantive problem with it that l will deal
with later. First of all, about the structural problem. We have
been told that this motion was not prejudging the issue by the
mover and by the person, Miss MacDonald, who first tabled

[Translation]

attempting to prejudge the intention of the mover of the
motion which was amended by Senator Flynn. ln any case, l
have some doubts about the legality of the motion. l repeat
that I am not at all convinced of the need to refer these
matters or the entire Bill to the Supreme Court at the present
time. As several previous speakers have mentioned, would it
not be insulting to the witnesses we have called if we were to
tell them: Mr. Lederman came to the Committee, Mr. Atkey
backed up his position and the Committee decided that it had
enough. We do not need you anymore.

A steering committee was held, Mr. Chairman. On the first
day we sat, we accepted a work schedule for the Committee.
We even made several amendments to the motion Concerning
the Committee’s work. We decided that it would not be a final,
but rather an interim or temporary report. We agreed that a
temporary report would, if possible, be submitted. In spite of
this, we find ourselves here today talking about a report which
would not even be a preliminary one.

Here is the conclusion I draw from this amendment. Some
would like to say: we have heard witnesses this afternoon from
the Canadian Bar Association and I think that their contribu-
tion was positive and constructive. We have received some
enlightenment from our witnesses today and now we find
ourselves faced with an attempt to have the Committee’s work
brought to a halt! I shall certainly vote against this motion
because we have lots of work left and a good many witnesses to
hear who may provide contradictory evidence to that which we
have already received. Perhaps there is a fear that some
lawyers may be contradicted; just consider the Bar Convention
in Halifax where no final agreement was reached. “The report
was referred for further study. » l am very apprehensive about
such references. This has been the practice for too long…
The intention may be simply to keep the status quo so that one
can say: “Throughout his whole mandate Trudeau was not
able to do anything to amend the Constitution and give the
provinces the rights they were demanding. »

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): To answer
your question on procedure, I must restrict myself to the
motion’s admissibility or lack thereof and this also holds for
the amendment. 1 should remind you that the Joint Chairman,
Mr. MacGuigan, declared that this motion was in order last
week.

Mr. Lachance.

M. Lachance: Monsieur le président, en plus du vice de
forme de la motion amendée, je vois également un très impor-
tant problème dont je parlerai tout à l’heure. Mais traitons
d’abord du vice de forme. M »‘ MacDonald, qui a proposé cette
motion, nous a dit qu’elle ne préjugeait pas la question.

U)!’ :’ :’r.:rc-< <

.—wuv.—nu—(vt‘_l(n Ëzflmrmsug

6-9-1978

[Texte]
the original motion on the floor. ln reading the amendment
proposed by Senator Flynn which reads:

That this Committee report to the Senate and the House
of Commons its concern with the position of the Govern-
ment to the effect that it can proceed unilaterally, . . .

If this is not prejudging, Mr. Chairman, nothing is. This is the
first structural problem that l see, if we decide now that we
are concerned about the government acting unilaterally, then,
of course, for our future debate we will have more or less our
hands tied.

The second problem I see is a procedural one in the sense
that the reporting technique proposed in the amendment is
defective in so far as the House is not sitting now. Of course,
there have been thoughts that we can do it because the press is
here. Mr. Chairman, if committees start doing things because
the press is present I guess that our whole work is going t0 be
tainted by emotion and partisanship. l do not think because
the press is present we should accept or not accept a motion.
What 1 say is that what would be very odd . . . Mr. Beatty, if I
may proceed, 1 did not interrupt you.

Mr. Beatty: I would be grateful if you would.

Mr. Lachance: Thank you very much. The problem l see
which is very odd is that when the House will be sitting again
we will have first our interim report as discussed at the
beginning of our deliberations, and at the same time we will
have another report that will be tabled which will be the one
that we will have if we accept this motion. It will be very odd
indeed if at the same time we present to the House an interim
report and pro-interim report. But the most important dcfect I
see and the one that disturbs me most is the reference to the
Supreme Court of the question itself.

The process of constitutional reform is not only a legal one
as the members will realize but also and paramountly a
political one. To put the Supreme Court into the position of
entering a political arena and a political debate like this would
be extremely destructive, Mr. Chairman, at this point because
the Supreme Court would be put in a position that it will have
t0 decide on issues that are at the moment and will be until at
least the federal-provincial conférence into the political
domain.

Of course, it is also a legal problem and I do not deny that
there could be difficulties; I have not made up my mind yet. l
personally feel that the government is right constitutionally in
doing what it is but I do understand and I do accept the fact
that other members do not feel the same way. I accept that
totally. But by referring this whole question to the Supreme
Court right now would be to put the court itself into a position
I am sure it does not want to be put in, that is to say, to decide
on legal points but when the points in question are in the
political arena. This will be extremely dangerous for an institu-
tion and extremely dangerous for the Supreme Court itself.
Thank you, Mr. Chairman.

Constitution l0 :99

[Traduction]
Uamendement proposé par le sénateur Flynn se lit comme
suit:
Que ce comité signale au Sénat et â la Chambre des
Communes sa préoccupation devant la position du gou-
vernement selon laquelle il peut prendre des mesures de
façon unilatérale. . .
Si cela n’est pas préjuger, monsieur le président, rien ne l’est.
Voilà, à mon avis, le premier problème de forme; si nous
décidons maintenant que nous sommes préoccupés par l’éven»
tualité d‘une action unilatérale de la part du gouvernement,
nous aurons, pour ainsi dire, les mains liées pendant les débats
futurs.

L’autre problème de procédure tient au fait que le méca-
nisme de rapports prévu par l’amendement ne peut s‘appliquer
puisque la Chambre ne siège pas maintenant. On a sans doute
eu l‘idée que ces démarches étaient utiles à cause de la
présence des journalistes. Monsieur le président, si le Comité
commence à agir en fonction de la présence des journalistes, je
crois que nos travaux seront bientôt contaminés par l’émotion
et la partisanerie. Je ne crois pas que notre décision d’accepter
ou de refuser une motion devrait dépendre de la présence de la
presse. Ce serait en effet très bizarre. . . Monsieur Beatty, si
vous permettez, je ne vous ai pas interrompu.

M. Beatty: Faites donc, je vous en prie.

M. Lachance: Je vous remercie beaucoup. Ce qui me paraît
bizarre, e‘est que lorsque la Chambre siégera de nouveau, nous
aurons d’abord notre rapport provisoire qui a fait l’objet de
discussions au début de nos délibérations et, en même temps,
un autre rapport sera déposé, dest-a-dire celui que nous aurons
si la présente motion est adoptée. ll serait très étrange, en
effet, que nous présentions en même temps un rapport
intérimaire et un rapport préliminaire. Mais le défaut le plus
important qui me trouble le plus est le renvoi de cette question
à la Cour suprême.

Nous savons que la réforme constitutionnelle n’est pas seule-
ment une question juridique, mais éminemment politique.
Obliger la Cour suprême à entrer dans l’arene politique et à
participer à un débat politique serait extrêmement nocif à ce
moment, monsieur le président, puisqu’elle devrait décider de
questions qui sont actuellement du domaine politique et qui y
resteront jusqu‘au moment de la conférence fédéraleprovin-
ciale au moins.

Bien entendu, il existe un problème juridique, et je ne nie
pas qu’il pourrait y avoir des difficultés; je ne me suis pas
encore décidé Personnellement, j’estime que le gouvernement
a le droit constitutionnel de faire ce qu’il fait, mais je com-
prends et j‘accepte que d’autres députés ne partagent mon
opinion. Je le comprends parfaitement. Mais le fait de renvoy-
er toute cette question à la Cour suprême maintenant mettrait
la Cour elle-même dans une situation où, j’en suis sûr, elle ne
voudrait pas se trouver, c’est-à—dire dans Fobligation de se
prononcer sur des points juridiques relevant plutôt du domaine
de la politique. Ce serait extrêmement difficile pour l’institu-
tion et pour la Cour suprême elle-même. Merci, monsieur le
président.

10 : 100 Constitution 6—9—l97t3

[Texl]

Le coprésident (sénateur Lamontagne): Je crois, monsieur
Lachance, que les points que vous avez soulevés ne concernent
pas, a mon avis en tout cas, Padmissibilité ou la non-admissibi-
lité de Pamendement, mais s‘intcressent plutôt au fait de savoir
si l’amendement est désirable ou non. Je ne crois pas donc qu’il
s’agisse ici d’une question de procédure. Le Comité peut
décider selon ses règlements de rendre compte quand il le veut,
le l0 octobre au plus tard. Je n’accepte donc pas votre
argument, à savoir: l’amendement est inadmissible.

Monsieur Breau.
Mr. Breau: Thank you, Mr. Chairman.

First of all I would like to deal with a point that Senator
Grosart raised following my intervention a while ago. The
statement he made was that lie thought we could not continue
with the consideration of Bill C-60 because he thought that it
was illégal. l believe l am paraphrasing what he said, but that
was his position,

l would like to remind him that our order of reference is not
an order of reference that comes to us after consideration of
the bill, after second reading. What we have is an order of
reference that says, and l quote from it:

That the Committee have power to examine and enquire
into such matters as may be referred to them by the
House and report from time to time . . .
and except when the House otherwise order and so on. The
paragraph before that says that there be appointed:

…a Special Joint Committee of the Senate and of the

House of Commons be appointed to examine and report

upon proposals that have been and in the future are from

time to time made public by the Government cl » Canada,

on subjects related to the Constitution of Canada.
I would like to remind Senator Grosart that irrespective of Bill
O60, and certainly irrespective of the process that is implied
in Bill C-60, that does not preclude us from dealing with
substantive issues and to say that on certain matters that have
to do with the constitution of Canada we cannot pronounce
ourselves even if we disagree with the process.

So l wish to respond to Senator Grosarÿs argument that we
cannot proceed because Bill C-60 seems to be illegal. Even if it
is, we can still deal with the substantive issues having to do
with the constitution of Canada, one ol » which is Bill O60, but
it does not commit us in any way to the process that is implied
in Bill C-60.

We can deal with a series of issues that are before us, that
are being brought forward by witnesses or that have been
referred to us by the government without necessarily agreeing
with the process that is implied in Bill C-60.

Senator Grosart: Beeause l may have been misunderstand
or, l am afraid, misquoted, it is not my recollection that l said
that the Committee could not proceed because of certain
concern about the possible constitutional legality of certain
parts of Bill C—60 as it is before us.

What l did say, or certainly what l meant to say is that we
would be wasting our time discussing those aspects of the bill

[Translation]

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): l believe, Mr.
Lachance, that the points which you raised do not concern the
amendments admissibility or lack thereof but, rather, deal
with whether it is désirable or not. l do not think this is really
a question of procedure. According to its own rule, the Com—
mittee can report when it sees fit but by October 10 at the
latest. l cannot agree with you, that the amendment is out of
order.

Mr. Breau.

M. Breau: Merci, monsieur le président.

Je voudrais d’abord revenir sur un point soulevé par le
sénateur Grosart après mon intervention de tout à l’heure.
Selon lui, le comité ne pouvait pas continuer d’examiner le
projet de loi C-60 parce que cet examen était illégal. Je ne
reprends pas ses termes exacts, mais e‘est ce qu’il a voulu dire.

Je lui rappelle que l’ordre de renvoi du comité n’en est pas
un qui suit un examen antérieur du projet de loi, qui suit une
deuxième lecture. Ce que dit l‘ordre de renvoi, e‘est ceci, et je
cite:

Que le comité soit habilité à étudier toutes les questions
qui lui seront renvoyées par la Chambre et de faire
enquête à leur sujet et, à faire rapport à l’occasion . . .
sauf lorsque la Chambre en décide autrement, etc. Le para-
graphe précédant, lui, dit ceci:
. . . qu’un comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre
des communes soit institué pour étudier et faire rapport
sur les propositions qui ont été ou seront ultérieurement
rendues publiques par le gouvernement du Canada sur des
sujets relatifs à la constitution du Canada.

Je rappelle au sénateur Grosart que nonobstant le projet de loi
C-60, et nonobstant la forme qu’il implique, il est possible au
comité de traiter de questions de fond et de se prononcer sur
les points qui touchent la constitution du Canada méme si nous
ne sommes pas d’accord sur la procédure.

Je tiens donc à répliquer à Pargument du sénateur Grosart
qui prétend que nous ne pouvons continuer nos travaux parce
que le projet de loi C-60 semble illégal. Même s’il l’est, nous
pouvons continuer de traiter des questions de fond touchant la
constitution du Canada, du projet de loi C-60, entre autres,
mais nous ne sommes pas obligés de nous en tenir a la forme
qu’on y propose.

Nous pouvons traiter de toute une série de questions qui
nous sont présentées par les témoins ou qui nous sont ren-
voyées par le gouvernement sans être nécessairement d’accord
avec la forme du projet de loi C-GO.

Le sénateur Grosart: J’ai peut-être été mal compris, j’ai
peut-être été mal cité, quolqu‘il en soit, je ne me souviens pas
d’avoir dit que le comité ne pouvait continuer ses travaux à
cause du problème que pose la légalité ou lïllégalité du projet
de loi C-60 du point de vue constitutionnel.

Ce que j’ai dit ou ce que j’ai voulu dire, C’est que nous
perdons notre temps lorsque nous discutons des aspects du

w —s<a.<_o.v

6-9-1978 Constitution l0:

[Texte]

which involved unilateral action by one of the partners in
confederation. l merely said we would be wasting our time
discussing that. l am quite sure l did not suggest that the
Committee could not proceed unless this matter was referred
to thc Supreme Court, or unless we recommended it.

Mr. Breau: Mr. Chairman, l thank Senator Grosart for that
clarification of his position. I was responding to the statement
he made that Bill C-60 was illegal and therefore that we had
to say this right away.

l disagree with him that we are wasting our time discussing
other substantive issues with regard to the constitution of
Canada for the simple reason that we are a parliamentary
body.

Senator Grosart: l did not say that.

Mr. Breau: Yes. You said that we were wasting our time
discussing other substantive issues having to do with the
constitution.

Senator Grosart: l only meant , , . Plcase. Please.

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Order.

Senator Grosart: Just for the record, I am sure I did not say
that. l said we would be wasting our time discussing those
aspects of the bill that require unilateral action by one of the
partners in confédération. That is all l said.

0 1745

Mr. Breau: All right, Mr. Chairman, we all know about the
Federal-Provincial Conférence dealing with the constitution
that has been called for October. Surely it is not a waste of
time for us as a parliamentary body to have a political
expression on things having to do with the constitution; at least
we could consider it, The Minister of State for Federal-Provin-
cial Relations when he was before us said that it is quite
possible that in the end Phase Il and Phase l would come
about together, because it could very well be that because of
changing ot » the political context in the country you would have
agreement on the whole thing, as we just about had with the
Victoria Charter. So l do not think, with all due respect, that
we would be wasting our time discussing these substantive
issues.

Mr. Chairman, the real point that brings me to say that I
am even more against the amendment of Senator Flynn after
having listened to the debate is that really it would be offensive
t0 those witnesses that we have invited whom we know are
going to deal with the question of the constitutionality of the
process. Are we going to tell these people: “Talk to us, but we
have already made up our minds ». Because we would have
made up our minds that we want to ask the government to
refer a bill to the Supreme Court of Canada. l would like to
point out here that we are not talking about a law, we are not
talking about a bill that was passed at Second Reading; we are
talking about a bill that the government has said would be
presented in another form.

Our colleague, Mr. Knowles, has been presentlitg a bill to
the House for the last 25 years or so asking for the abolition of

[Traduction]

projet de loi qui impliquent une action unilatérale d’un des
partenaires de la confédération. J’ai voulu dire que nous
perdrions notre temps à discuter de ces aspects. Je n’ai cer-
tainement pas avancé que le comité ne pouvait continuer son
travail si la question n’était pas soumise a la Cour suprême ou
si nous ne recommandions pas qu’elle le soit.

M. Breau: Monsieur le président, je remercie le sénateur
Grosart pour cette mise au point. Je voulais simplement con-
tredire ses déclarations portant que le projet de loi C—60 était
illégal et qu’il fallait le dire tout de suite.

Je ne suis pas d’accord non plus avec lui lorsqu’il dit que
nous perdons notre temps quand nous discutons d’autres ques-
tions de fond touchant la constitution du Canada pour la
bonne et simple raison que nous formons un organisme
parlementaire.

Le sénateur Grosart: Ce n’est pas ce que j’ai dit.

M. Breau: Vous avez bien dit que nous perdions notre temps
lorsque nous discutions d’autres questions de fond touchant la
constitution.

Le sénateur Grosart: Je vous en prie.

Le coprésident (sénateur Lamontagne): A l’ordre.

Le sénateur Grosart: Pour le compte rendu, je tiens à
apporter une rectification. J’ai dit que nous perdions notre
temps lorsque nous discutions des aspects du projet de loi qui
impliquent une action unilatérale d’un des partenaires de la
confédération. C’est tout ce quej‘ai dit,

M. Breau: Très bien, Monsieur le président, nous avons tous
entendu parler de la conférence fédérale-provinciale sur la
Constitution qui doit se tenir en Octobre. Ce n’est donc pas
une perte de temps pour nous, organisme parlementaire, d’ex-
primer le point de vue politique sur la constitution ou, du
moins, de Pétudier. Le ministre d’État aux relations fédérales-
provinciales, lorsque notre comité l‘a accueilli, ici, a déclaré
qu’il était possible, après tout, que la phase 2 et la phase 1 se
déroulent en même temps parce que, à cause de changements
dans la situation politique au pays, il se pourrait que l‘en-
semble des dispositions soit acceptable, tout d’un coup, comme
cela s’est presque produit au moment de la charte de Victoria.
C’est pourquoi j‘estime, en toute déférence, que nous ne per-
dons pas notre temps en discutant de ces questions de fond.

Monsieur le président, ce qui me fait voir d’un plus mauvais
œil encore Famendement du sénateur Flynn après avoir enten-
du tout ce débat, C’est l’idée qu’il constitue un affront pour les
témoins que nous avons invités et dont nous savons qu’ils
traiteront de la constitutionnalité de la procédure. Nous n’al-
lons quand même pas dire à ces gens: «Nous sommes prêts à
vous entendre, mais notre décision est déjà prise,» Car nous
aurions déjà décidé de demander au gouvernement de renvoyer
le projet de loi à la Cour suprême du Canada. Je répète qu’il
ne s’agit pas d‘une loi ni d’un projet de loi adopté en deuxième
lecture. Nous sommes en présence d’un projet de loi dont le
gouvernement a dit qu’il allait être présenté sous une autre
forme.

Notre collègue, monsieur Knowles, présente régulièrement,
depuis environ 25 ans, un projet de loi exigeant Fabolition du

l0 : 102 Constitution 6-9-1978

[Texl]

the Senate and nobody has ever raised any question and asked
that that be referred to the Supreme Court. What we are
doing in this bill is that we are changing the Senate and we are
giving more rights to provinces, to législatures; we are not
taking anything away from them. So it is funny that all of a
sudden Parliament would start saying that just because there
is a bill with a question about its constitutionality we are going
to refer the bill.

Why not debate it and not say to ourselves that we are
impotent politically and that we cannot make up our minds
without having the Supreme Court of Canada resolve political
questions for us. If some members of the Committee really
cannot make up their minds by themselves, l suggest that they
resign from the Committee and be replaced. l can make up my
mind politicaly that we can proceed with a certain bill or not
and if once Parliament has passed that bill someone feels
aggrieved that the government is convinced by some group in
the country or some provincial government wants to question
the validity of the bill, of the law once it is passed, they can
refer it to the Supreme Court.

l would like to make one more point to those of our
colleagues who are from the Senate: not only would this bill
not be presented in this form as we have been told by the
government, but a revised bill under a new form would have to
be passed not only by the House of Commons but would have
to be passed by the Senate. Surely they can discuss and debate
all these issues at that time.

I really do not see why there is any necessity in making up
our minds now and even more doing what Miss MacDonald
was proposing in her motion, which was to ask thc government
to refer this to the Supreme Court of Canada.

Le coprésident (sénateur Lamontagne): Monsieur Bussières.

M. Bussières: Monsieur le président, très brièvement, à mon
sens, accepter ces propositions et même l‘amendement du
sénateur Flynn serait commencer à rédiger le rapport de ce
Comité. Or je ne vois pas pourquoi le Comité rédigerait tout
de suite un premier rapport sur un aspect de nos discussions,
alors que pour ma part en tout cas, il y a de nombreuses
dispositions du projet de loi C-60 sur lesquelles j’aimerais voir
le Comité se prononcer: la Charte des droits, toutes les ques-
tions linguistiques dont on a discutées, la composition du
nouveau Sénat, etc . . . Je crois que comme parlementaires nos
opinions sur ces sujets sont déjà faites et nous pourrions nous
prononcer déjà lâ-dessus, et commencer de façon ordonnée, en
examinant chacune des dispositions du projet de loi, à rédiger
notre rapport.

0 1750

Si on ne le fait pas pour d’autres dispositions, je ne vois pas
pourquoi on le ferait pour cette question qui est soulevée ici
aujourd’hui. Nous nous sommes mis d’accord sur une date
pour présenter un rapport provisoire et je ne vois aucune raison
sérieuse ou fondamentale qui nous pousserait a accepter, soit
Pamendement du sénateur Flynn ou la motion principale pour
rédiger ce qui m’apparaît, à moi en tout cas, comme un
rapport provisoire,

[Translation]

Sénat. Personne ne s’est posé de questions, personne n’a
demandé qu’il soit soumis à la Cour suprême. Le projet de loi
ne vise qu’à modifier le Sénat, qu’à donner plus de droits aux
provinces et aux assemblées législatives. ll ne s‘agit pas de leur
enlever des droits. Il est curieux que, tout à coup, le Parlement
exige qu’on soumette le projet de loi a la Cour suprême
seulement parce que certains se posent des questions sur sa
constitutionnalité.

Pourquoi ne pas en discuter plutôt que de croire que nous
sommes impuissants politiquement et que nous ne pouvons
prendre de décision sans demander a la Cour suprême du
Canada de le faire pour nous. S’il y a des membres du comité
qui hésitent à se prononcer, j’estime qu’ils doivent démission-
ner du comité et se laisser remplacer. Quant à moi, je suis en
mesure, politiquement, de déterminer si nous pouvons continu-
er d’étudier un projet de loi quelconque. Une fois que le
Parlement a adopté un projet de loi, si quelqu’un réussit à
persuader le gouvernement qu’un groupe au pays ou une
province met en doute sa validité, il peut être soumis à la Cour
suprême, mais seulement une fois qu’il est devenu loi.

Un dernier point a Pintention de nos collègues du Sénat: non
seulement ce projet de loi ne serait pas présenté dans sa forme
actuelle comme nous l‘a dit le gouvernement mais encore il
devrait être adopté dans sa forme révisée par la Chambre des
communes et ensuite par le Sénat. Toutes ces questions qui se
posent maintenant peuvent certainement être débattues à ce
moment-là.

Je ne vois pas vraiment la nécessité de nous faire une
opinion maintenant et encore moins d’aller dans le sens de la
proposition de M »‘ MacDonald qui veut que le gouvernement
soumette le projet de loi à la Cour suprême du Canada.

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Mr. Bussières.

Mr. Bussières: Mr. Chairman, l would like to say briefly
that I would consider accepting what has just been proposed or
even Senator Flynn’s amendment tantamount to starting to
work on the Committee‘s report. l frankly do not see why the
Committee should begin to write its first report on one aspect
of the discussion when there are numerous other aspects of Bill
C—60 on which l, for one, would like to see the Committee take
a position: The Bill of Rights, the language question which has
been discussed, the make-up of the new Senate, et cetera. I
think that we Parliamentarians have already made up our
minds on these matters and that we should be able to express
ourselves in an orderly way and examine each aspect of the bill
so that we might write our report.

If we do not refer to other provisions, l cannot see why we
should in this case. Wé have agreed to a date on which we
intend to present an interim report. l fail to see the serious or
basic reasons for which we would want to accept either
Senator Flynn’s amendment or the motion to start with what l
at least would consider as beginning to write out our interim
report.

6-9-1978

[Texte]

Un deuxième point qui me fait rejeter cette motion monsieur
le président, e‘est la procédure elle-méme. Je verrais plutôt le
gouvernement proposer une nouvelle constitution, et la faire
plébisciter par les citoyens canadiens, parce que, à mon point
de vue, la constitution du pays appartient beaucoup plus à tout
citoyen canadien qui qu’il soit qu’aux premiers ministres des
provinces. C’est mon opinion personnelle. Et après ce plébiscit,
eh bien, on procèderait par proclamation comme le comité du
Barreau nous en parlait cet après-midi. C‘est la deuxième
raison, monsieur le président, qui me fait voter contre
l’amendement et la motion principale. Je vous remercie.

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): l would like to
suggest very strongly to those who are still on my list that they
should try to shorten their remarks for I certainly do not want.
at this stage, to infringe upon their rights.

Mr. Caccia.

Senator Neiman: May we know how many speakers you still
have on your list?

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Three, includ-
ing you.

Senator Neiman: Could I make a motion at this point that
we have the vote at six o‘clock‘?

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): l am sorry but
Mr. Caccia and Mr. Gauthier are before you on my list.

Mr. Caccia: Mr. Chairman, very briefly: in this attempt of
climbing Mount Everest, l would only have this other observa-
tion to put forward for your consideration.

If you look up the minutes of our first meeting of August 15,
you will find there a sentence that was approved upon thc
proposal, I believe, of Senator Grosart at that time which
reads to the extent that this Committee endeavourto attempt
to present a report on October l0. To endeavour to attempt to
present a report cannot be described as a very bold intention of
speedy action. Not even the best friends of Senator Grosart
could claim that, could they?

Now, having decided to endeavour to attempt to present a
report———and I am quoting from the minutes-having decided
that, today, on September 6, we decide that we should report a
month and six days before the date on which this Committee
had decided to report. There is an element here of sudden
decision—making, half the way through the hearings of wit-
nesses which, I would submit to honourable senators and my
colleagues on this Committee, is a bit of an undue rush.

Why? Why so suddenly do we have to register this signal
without having heard all the experts? Surely if, on August l5,
this Committee unanimously decided to support Senator Gro-
sart, in his wording, “to endeavour to attempt to present a
report on October l0,” surely there is still some work to be
done before expressing a signal to a Senate and to a House
which are not even going to be sitting until one month and one
week from now.

Thank you, Mr. Chairman.
Le coprésident (sénateur Lamontagne): Monsieur Gauthier.

Constitution

l0zlgê

[Traduction]

The second point which leads to reach at the motion, Mr.
Chairman, is the procedure itself. l would rather see the
government corne up with a new Constitution and submit il to
the citizens by way of plebiscite because I see the Constitution
of the country being more the property of the citizens than cf
the premiers of the provinces. That is my personal opinion.
The proclamation of course would corne after the plebiscitc as
was suggested by the Bar’s Committee this afternoon. That is
the second reason, Mr. Chairman, which would make me vote
against the amendment and the main motion. Thank you.

Le coprésident (sénateur Lamontagne): Je suggère forte-
ment aux membres dont les noms figurent encore sur ma liste
d’essayer d’être brefs. Je ne veux pas avoir à limiter leurs
droits à ce moment-ci.

Monsieur Caccia.

Le sénateur Neiman: Pouvons-nous savoir combien il y a
encore de noms sur la liste‘?

Le coprésident (sénateur Lamontagne): Trois, dont le vôtre.

Le sénateur Neiman: Puis-je proposer à ce moment—ci que le
vote se fasse à 18 heures?

Le coprésident (sénateur Lamontagne): Je regrette, mais
MM. Caccia et Gauthier viennent avant vous sur la liste.

M. Caccia: Monsieur le président, brièvement, dans le cadre
de cette tentative descaiade du Mont Everest, je voudrais vous
faire part de cette observation.

Si vous consultez le compte rendu de notre première réu-
nion, le l5 août, vous constaterez qu’il contient une phrase
approuvée par le comité sur la proposition du sénateur Gro-
sart, je pense, où il est précisé que le comité s’engage à essayer
de présenter un rapport pour le l0 octobre. Sengager à essayer
de présenter un rapport, ne dénote certainement pas une
intention ferme de procéder rapidement. Même les meilleurs
amis du sénateur Grosart ne peuvent certainement pas le
prétendre.

Ayant décidé de nous engager à essayer de présenter un
rapport, je cite le compte rendu, aujourd’hui, le 7 septembre,
nous décidons que nous devons faire rapport un mois et six
jours avant la date prévue. Voilà qu’on prend une telle décision
au beau milieu de l’audition des témoins. Pour moi, je tiens à
le souligner respectueusement aux honorables sénateurs et à
mes collègues, c’est faire preuve d‘une hâte inacceptable.

Pourquoi? Pourquoi désirons-nous soudainement faire cela
sans avoir entendu tous les experts. Si, le 15 août, le comité a
décidé à Funanimité d‘appuyer le sénateur Grosart, et «s’est
engagé à essayer de présenter un rapport pour le l0 octobre», il
reste encore du travail à faire avant qu’on en saisisse le Sénat
et la Chambre qui ne doivent pas, de toute façon, siéger avant
un mois et une semaine encore.

Merci.
The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Mr. Gauthier.

i0 : 104 Constitution

[Text]

M. Gauthier (Ottawa-Vannier): Monsieur le président, je
veux personnellement et simplement faire valoir mon désac-
cord avec cette motion et cet amendement. Je ne suis pas prét
à accepter, et je m‘objecte fortement, à ce que le deuxième
rapport de ce Comité soit soumis dès à présent. I cannot, and 1
must admit that I am profane in these matters of constitution-
al or legal questions, but 1 cannot at this time accept that we
would pretempt any report of this Committee. l feel personally
that 1 want to continue to year evidence on all matters without
préjudice to our collective judgment and I want to hear and I
want to ponder and weigh the evidence before me as a
Parliamentarian, as a political animal, if I may call it that, but
not as any legalistic or constitutional expert.

0 1755

I have heard evidence submitted to me by Professor Leder-
man, I have had evidence from the bar association, 1 have
heard the Minister of Justice, and I am in no position at this
time to make any decision and l would object to any report at
this time. I think it is strictly a political ploy and l object to
politics being injected in this Committee in this form. I do
strongly object to this kind of procedure. lt is strictly a
political ploy, and that is all it is, to embarrass. lt is maybe not
embarrassing to some people, it is not embarrassing to me, but
I am just telling you that honestly 1 feel at this time nobody in
this Committee can tell me, unless he is a lawyer or a
constitutional expert, and we have some, that their views on
this matter are settled. Clause 91(1), as far as l am concerned,
is still open for discussion and for evidence.

Mr. Chairman, l will vote against this motion.

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): l know what
Senator Neiman had in mind and I have nobody else on my
list, so unless he insists on speaking I will now put the question
on the amendment.

Amendment agreed to.

Mr. Breau: Mr. Chairman, could the Clerk please read now
the amendment motion, the total motion‘?

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): We are on the
motion as amended.

Mr. Caccia: On a point of order, Mr, Chairman, l am
asking that this be a recorded vote.

Some hon. Members: Agreed.

The Clerk: The motion of Miss MacDonald amended by
Senator Flynn is as follows: “That this Committee report to
the Senate and the House of Commons its concern with the
position of the Government to the effect that it can proceed
unilaterally, that is, by a mere law of Parliament, with the
provisions of Bill C-60 respecting the Senate of Canada and
the position of the Crown; and »

That the Committee include in its report a recommendation
that the Government consider the advisability of referring
these provisions to the Supreme Court of Canada for a deci-
sion as to whether they are intra vires the federal government

69-1978

[Translation]

Mr. Gauthier (Ottawa-Vannier): Mr. Chairman, l simply
want to register my personal disapproval of this motion and
this amendment. I cannot accept and l strongly object to the
idea of a second report of this Committee being presented at
this time. J’admets être un profane en matière de questions
constitutionnelles et juridiques, mais je puis accepter l’idée de
déplacer ainsi la date du rapport du Comité. Personnellement,
je veux continuer d’entendre les témoignages sur tous les sujets
sans préjudice à notre jugement collectif car je tiens à évaluer
et soupeser les témoignages en ma qualité de parlementaire, ou
d’animal politique, si je puis me permettre limage, mais sans
me faire passer pour spécialiste en matière juridique ou
constitutionnelle.

J’ai entendu les témoignages présentés par le professeur
Lederman, par l‘Association du Barreau, ainsi que par le
ministre de la Justice, et je ne suis pas aujourd’hui en mesure
de prendre une décision et je m’oppose donc à ce qu’on prépare
le rapport dès maintenant. A mon avis, il s’agit purement et
simplement d’une ruse politique et je m’oppose à ce que des
considérations politiques entravent les travaux du Comité. Je
mbppose fortement à cette façon de procéder, car il s’agit
strictement d’une ruse politique visant uniquement à nous
mettre tous dans Pembarras. Je n’en suis pas personnellement
ennuyé, mais je pense honnêtement qu‘aucun membre du
Comité, à moins d’être avocat ou spécialiste en matière consti-
tutionnelle, comme e‘est le cas pour certains, ne peut me dire
qu’il est déjà définitivement fixé sur cette question. Je crois
personnellement qu’il y a encore beaucoup à dire sur l’article
91.

Je me prononce donc contre cette motion, monsieur 1e
président.

Le coprésident (sénateur Lamontagne): Je sais ce que le
sénateur Neiman voulait dire et je n’ai plus d’autre nom sur
ma liste, aussi à moins qu’elle n’insiste pour prendre la parole,
je vais mettre Pamendement aux voix.

Uamendement est adopté.

M. Breau: Monsieur le président, le greffier pourrait-il lire
la motion en entier, y compris la modification?

Le coprésident (sénateur Lamontagne): Nous discutons
maintenant de la motion modifiée.

M. Caccia: J‘invoque le Règlement, monsieur le président.
Je demande le vote par appel nominatif.

Des voix: D’aceord.

Le greffier: La motion de Mlle MacDonald modifiée par le
sénateur Flynn se lit comme suit: «Que le Comité fasse part au
Sénat et a la Chambre des communnes du souci que lui inspire
la position adoptée par le gouvernement qui dit pouvoir procé-
der unilatéralement, c’est—à»dire par voie d’une loi du parle-
ment, en ce qui concerne les dispositions du bill O60 portant
sur 1e Sénat du Canada et la position de la Couronne; et»

que le Comité recommande également dans son rapport que
le gouvernement examine Fopportunité de renvoyer ces disposi-
tions à la Cour suprême du Canada afin qu’elle décide si le
gouvernement fédéral a le droit d’agir seul, dest-à-dire soit

l

6-9-1978

[Texte]

acting alone, either through unilateral action by the Parlia-
ment of Canada under Section 91(1) of the B.N.A. Act, or by
means of a joint address from the Parliament of Canada to the
Parliament of the United Kingdom without the agreement or
substantial compliance of the governments of the provinces , . .

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): All those in
favour of the motion?

Mr. Breau: l would like to speak to the motion please.

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): As 1 under-
stand it now, we are on the main motion, as amended, and the
motion as amended is debatable.

Senator Beaubien: Wait a minute. We had a vote. We took
the motion and it was carried.

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): I am sorry. We
voted on the amendment and the amendment carried. Now l
have to put the question on the main motion, as amended.

Some hon. Members: Right.

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Mr. Breau.
Mr. Breau: I would like to speak on the motion.

Mr. Caccia: I would like a recorded vote.

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Was your
request for a recorded vote on the amendment, or . . .

0 1800

Mr. Caccia: On the vote that just took place on the amend-
ment, Mr. Chairman.

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Are you ready
for the vote‘?

Some hon. Members: Agreed.

Amendment agreed to.

Senator Flynn: How can you discuss anything else but what
is in the amendment’? The rest has disappeared. You cannot
come back with the first paragraph; it has disappeared. You
cannot come back to the last paragraph; it has disappeared.
You are going to have a répétition. The amendment replaces
the main motion here.

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): I am very
sorry, Senator Flynn, you have moved an amendment to the
motion,

Senator Flynn: Yes, it has been carried instead of thc main
motion.

An hon. Member: The motion as amended,

Mr. Breau: Mr. Chairman, on a point of order . . .

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): My ruling is
that we have voted on the amendment, and now we will
consider the motion as amended,

All those in favour of. . .

M. Dawson: Je m’excuse, monsieur le président, mais il
semble y avoir de la confusion. J’écoute les remarques du
sénateur Flynn concernant son amendement et ÿaimerais bien

Constitution

l0: 105

[Traduction]

que le Parlement du Canada agit unilatéralement aux termes
de l’article 91.1) de l’Acte de 1’Amérique du nord britannique,
ou que le Parlement du Canada présente une requête conjointe
au Parlement du Royaume-Uni sans Passentiment ou Pappro-
bation générale des gouvernements des provinces, . . .

Le coprésident (sénateur Lamontagne): Tous ceux qui sont
d’accord avec la motion’!

M. Breau: J’aimerais discuter de la motion s’il vous plaît.

Le coprésident (sénateur Lamontagne): C’est la motion
principale et modifiée que nous avons mise aux voix et elle
donc sujette à débat.

Le sénateur Beaubien: Un instant, s’il vous plaît. La ques-
tion était mise aux voix, il y a eu vote et la motion a été
adoptée.

Le coprésident (sénateur Lamontagne): Je suis désolé, mais
C’est l’amendement qui a été mis aux voix et adopté. Mainte-
nant nous avons mis aux voix la motion principale telle qu’elle
a été modifiée.

Des voix: C‘est exact.

Le coprésident (sénateur Lamontagne): Monsieur Breau.

M. Breau: J’aimerais discuter de la motion.

M. Caccia: J’aimerais qu’on passe au vote par appel
nominatif.

Le coprésident (sénateur Lamontagne): Demandiez-vous le
vote par appel nominatif en ce qui concerne l’amendement,
ou . . .

M. Caccia: C‘était pour le vote qui vient d’avoir lieu au sujet
de Pamendement, monsieur le président.

Le coprésident (sénateur Lamontagne): Êtes-vous prêt à
voter’?

Des voix: D’accord.

Uamendemcnt est adopté.

Le sénateur Flynn: Comment peut-on discuter un sujet qui
n’est pas compris dans l’amendement‘? Tout le reste a disparu.
Il en est de même pour le dernier paragraphe. Il y a là
répétition, car Famendement remplace la motion principale.

Le coprésident (sénateur Lamontagne): Je regrette infini-
ment, sénateur Flynn, mais vous avez proposé un amendement
à la motion.

Le sénateur Flynn: Oui, il a été adopté à la place de la
motion principale.

Une voix: C’est la motion telle qu’elle a été modifiée.

M. Breau: Monsieur le président, j’invoque le Règlement.

Le coprésident (sénateur Lamontagne): J’ai décidé que le
vote sur Famendement est terminé et que nous allons mainte-
nant étudier 1a motion telle qu’elle a été modifiée.

Tous ceux qui sont pour . . .

Mr. Dawson: l am sorry, Mr. Chairman, but there seems to
be some confusion. After hearing some of Senator Flynn’s
remarks concerning his amendment, I would like the résolution

l0: 106

[Text]

que la résolution soit lue une autre fois parce que M. Flynn
semble indiquer que le deuxième paragraphe est disparu. Cela
s’ajoute au deuxième paragraphe?

Le sénateur Flynn: Non, non, non, ce n’est pas cela que j’ai
dit. J’ai dit que le débat s‘était fait sur la motion principale en
même temps que sur Pamendement.

Une voix: Non.

Le sénateur Flynn: Oui, oui, elle s’est faite en même temps
parce que vous avez discuté du deuxième paragraphe. Vous en
avez discuté, tout le monde en a discuté, C’est cela qui était
Pessentiel. Alors, c’est correct au point de vue technique. Je
vais vous concéder que vous pouvez replacer cette affaire-là.
Vous pouvez recommencer le débat, vous pouvez répéter dix
fois ce que vous avez déjà répété dix fois, c’est votre affaire.
Allez-y.

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): All those in
favour ofthe motion . . .

M. Dawson: Excusez-moi, monsieur le président, j’ai
demandé que vous me fassiez lecture de la résolution.

Miss MacDonald: He just read it.

Mr. Dawson: He read the amendment-as amended?

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Order, please.
All those in favour of the motion as amended? All those
against the motion as amended?

Motion as amended agreed to.

Mr. Goodale: Mr. Chairman, on a point of order.

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Mr. Goodale.

Mr. Goodale: On a point of order, l take it that the ruling of
the Chair was, before the taking of that vote, that there was in
fact then no room for debate on the main motion before the
final vote was taken. Mr. Breau was clearly seeking the floor
and he was not recognized, and if that in fact happened, l
think that might well create grounds for an appeal of that
particular procedure to the House.

l will want to consider the record very carefully on this point
because l think there has been a procedural defect. As l
pointed out earlier today, there is lots of time between now and
October 10 to write our report and to correct it, but l would
reserve now the opportunity, after we have had a chance to
look at the records of this Committee and consider what has
transpired, I would reserve now the opportunity to question the
procedure here because I do not think that it was in accord-
ance with our rules.

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): The sitting is
adjourned until 9.30 tomorrow morning.

M. Guay: Monsieur le président, j’invoque le Règlement, s’il
vous plaît. Je voudrais savoir quels témoins nous entendrons
demain. J’ai aussi une autre question vraiment importante à ce
moment-ci. Est-ce qu’on aura le droit a présent de parler du
Sénat et est-ce qu’on aura le droit de parler de la Reine? Parce
que je me demande quelles questions… Je ne savais même
pas qu’il fallait voter deux fois.

The Joint Chairman (Senator Lamontagne): Order, please.
A question has been asked.

_As I indicated yesterday, tomorrow at 9.30 we will hear Mr.
Gordon Fairweather and Mr. Yalden.

Constitution

6-9-1978

{Translation}

to be read once more because Mr. Flynn seems to be saying
that the second paragraph has disappeared. ls there is an
addition to the second paragraph?

Senator Flynn: No, no, no that is not what I said. l said that
the main motion was defeated at the same time as the
amendment.

An hon. Member: No.

Senator Flynn: Yes, yes, the debate was on both at the same
time since you discussed the second paragraph. You discussed
it yourself, as well as everybody else, and that is the main
thing. So everything is fine from the technical point of view. I
concede to you that you can start the debate all over again, it
is for you decide whether you want to repeat l0 more times
what you have already repeatcd l0 times over. Go on.

Le coprésident (sénateur Lamontagne): Tous ceux qui sont
pour la motion . . .

Mr. Dawson: I am sorry, Mr. Chairman, but l asked you to
have the solution read once more.

Mlle MacDonald: Il vient de la lire.

M. Dawson: ll a lu Pamendement ou Ia motion modifiée?

Le coprésident (sénateur Lamontagne): A l’ordre, je vous
prie. Tous ceux qui sont en faveur de la motion modifiée? Tous
ceux qui sont contre?

La motion est adoptée telle qu’elle a été modifiée.

M. Goodale: Monsieur le président, j’invoque le Règlement.

Le coprésident (sénateur Lamontagne): Monsieur Goodale.

M. Goodale: Je crois qu’avant le vote le président a décidé
qu‘il ne pouvait y avoir de débat sur la motion principale avant
la tenue du vote final. M. Breau demandait la parole et on ne
lui a pas connée, ct si e‘est le cas, je pense qu’on serait
peut-être justifié d’en appeler à la Chambre au sujet de cette
façon de procéder.

Je vais vérifier soigneusement ce qui a été dit, mais je pense
qu’il y a là vice de procédure. Comme je l’ai déjà dit un peu
plus tôt, nous avons encore amplement de temps jusqu’au l0
octobre pour rédiger notre rapport et y apporter des correc-
tions, mais jusqu’â ce que nous ayons pu vérifier le compte
rendu des délibérations de la séance du Comité d’aujourd’hui,
je me réserve la possibilité de contester la façon dont on a
procédé aujourd’hui, car je ne crois pas que ce soit conforme à
nos règlements.

Le coprésident (sénateur Lamontagne): Le Comité suspend
ses travaux jusqu’à 9 h 30 demain matin.

Mr. Guay: Mr. Chairman, on a point of order, please. l
would like to know who is appearing tomorrow. I also have
another very important question to ask at this time. Will we be
allowed to speak about the Senate and about the Queen’?
Because I am wondering what questions… I did not even
know that we had t0 vote twice.

Le coprésident (sénateur Lamontagne): A l’ordre, je vous
prie, une question a été posée.

Comme je l‘ai dit hier, nous entendrons demain matin à
9 h 30 M. Gordon Fairweather et M. Yalden.

wnA)—t’-Jl.l.m

6-94978 Constitution ‘ 10A: l

“APPENDIX CC-4″

MEMORANDUM

August l8, 1978

TO: The Committee on Constitution
FROM: David Matas

Re: The Government of Canada Constitutional
Amendment Bill

The purpose of this memorandum is to set out points of
différence between the Committee study and the Government
Bill.

The Monarch y

The Committee proposes that a Canadian should be head of
state, r.7.2. The Government Bill proposes that the sovereign
would function as head of state while in Canada, s.48(2).

The Bill proposes that the tenure of the office of Governor
General shall be at the pleasure of the Queen on the advice of
the Council of State for Canada, s.45(2). The Committee
proposes that the head of the state should be chosen for a fixed
term, 4.7.4.

The Second House

The Committee proposes appointment of all members of the
Upper House by the provinces, r.8.2. The Bill proposes that
only half the members be appointed by the provinces, s.69(l)
(b)

The Committee proposes that all appointees from the prov-
ince be appointees of the government of the province, r.8.2.
The Bill proposes that the appointees of the province be from
each provincial party in proportion to its vote in the last
provincial general election, s.64(2) (b).

The Committee proposes that the Federal Government
would have the power to name spokesmen to the Upper House,
but that these spokesmen would have no vote, r.8.4. The Bill
proposes that one—half the members of the House of Federa-
tion would be selected by the House of Commons, s.63(1) (a).

The Committee proposes that the Federal Spokesman would
be named by the Federal Government alone, r.8.4. The Bill
proposes that the House of Commons appointees would be
selected from each federal political party in proportion to the
votes it received at the last election, s.64(2) (a).

The Committee proposes that appointees of a province serve
at the pleasure of the appointing province, r.8.2. The appoin»
tees could change from meeting to meeting. The Bill proposes
that appointees of a province would serve until the next
provincial general election, s.63(5).

The Bill proposes that no provincial appointee could be a
member of the Législative Assembly of the province. 5.640)
(a). The Committee has no such restriction. The Committee
would allow a province to appoint its own premier, ministers,

ANNEXE CC-4

NOTE

le l8 août 1978

Au: Comité sur la Constitution
DE: David Matas

Objet: Le projet de loi modifiant la Constitution du
Canada

L’objet de cette note est d‘énumérer les points de divergence
entre l’étude du Comité et le texte du projet de loi du
gouvernement,

La monarchie

Le Comité propose que ce soit un Canadien qui agisse à titre
de chef d’État, r. 7.2. Le projet de loi propose que le souverain
agisse a titre de chef d‘Êtat lorsqu‘il se trouve au Canada, a.
48(2).

Le projet de loi propose que le gouverneur général du
Canada exerce ses fonctions durant le bon plaisir de la Reine
exprimé sur l’avis du Conseil d‘État du Canada a. 45(2). Le
Comité propose que le mandat du chef d’État soit d’une durée
définie, r. 7.4.

La Chambre haute

Le Comité propose que tous les membres de la Chambre
haute soient nommés par les provinces, r. 8.2. Le projet de loi
propose que seulement la moitié des membres soit nommée par
les provinces, a. 69(l)b).

Le Comité propose que tous les membres nommés par les
provinces soient nommés par le gouvernement de la province,
r. 8.2. Le projet de loi propose que les membres qui sont
nommés par la province appartiennent à chacun des partis
provinciaux au prorata des voix exprimées aux dernières élec-
tions de la province, a. 64(2)b).

Le Comité propose que le gouvernement fédéral ait le
pouvoir de nommer à la Chambre haute un porte-parole sans
droit de vote, r. 8.4. Le projet de loi propose que la moitié des
membres de la Chambre de la Fédération soient choisis par la
Chambre des communes, a. 63(l)a).

Le Comité propose que le porteAparole fédéral soit nommé
par le seul gouvernement fédéral, r. 8.4. Le projet de loi
propose que les membres nommés par la Chambre des commu-
nes choisis appartiennent à chacun des partis politiques fédé-
raux au prorata des voix exprimées aux dernières élections, a.
64(2)a).

Le Comité propose que les membres nommés par une pro-
vince exercent leurs fonctions aussi longtemps que cette pro-
vince le jugera bon, r. 8.2. Les membres pourraient changer
d‘une session à l‘autre. Le projet de loi propose que les
membres nommés par une province demeurent en poste jus-
qu’aux élections générales provinciales suivantes, a. 63(5).

Le projet de loi propose qu’aucun membre nommé par une
province ne soit aussi membre de l‘Assemblée législative de
cette province, a. 64(l)a). Le Comité n’exprime aucune res-
triction du genre. Le Comité autoriserait une province à

l0A:2

or legislators to attend and discuss certain issues raised in the
Upper House.

The Committee proposes that the Upper House would
review only some House of Commons legislation. The Upper
House would review legislation having significant regional
impact, r.8.5. The Bill proposes that the House of Federation
would review, with one exception, all House of Commons
legislation. Législation not having significant provincial impact
and not having special linguistic significance could be present—
ed directly to the Governor General for assent without approv-
al of the House of Federation, where enactment of the legisla-
tion is urgent, 5.68.

The Bill proposes that the House of Commons may re-enact
legislation amended or rejected by the House of Federation
only after sixty days have passed since the amendment or
rejection, 5.67. The Committee proposes that the House of
Commons may re-enact legislation amended or rejected by the
Upper House immediately after the amendment or rejection,
r.8.5(a).

The Bill proposes a double majority in the House of Federa-
tion for legislation with special linguistic significance, s.69(2).
The Committee has no such proposal.

The Bill proposes that the House of Federation would have
power to affirm or veto senior appointments to certain federal
institutions, s.70(l). The Committee has no such proposal.

The Committee proposes that the consent of the Upper
House would be required for the ratification of trcaties
respecting matters predominantly within provincial législative
authority and multilatéral trade treaties, 4.8.5(h). The Bill has
no such proposal.

The Supreme Court

The Committee proposes that the Supreme Court judges
should be nine in number, 4.10.4. The Bill proposes that there
be eleven judges, s. 102.

The Committee proposes that the judges be appointed by
the Federal Government with the consent of a judiciary corn-
mittee of the Upper House, r. 10.3. The Bill proposes that no
appointment is to be made unless either a nominating council
recommends or the Attorney-Général from the province from

_which the appointment is to be made agrees to the appoint-

ment, s. 106(3).

The Bill proposes that the judges from Quebec must be the
sole judges of questions of law relating to the Civil Laws of
Quebec, s. l1 1(2). The Committee has no such proposal.

The Bill proposes formal regionalization of common law
appointments, s. 104. The Committee has no such proposal.

Constitution

6-9-1978

désigner son premier ministre, ses ministres ou législateurs
pour qu’ils se rendent étudier certaines questions soulevées a la
Chambre haute.

Le Comité propose que la Chambre haute n‘étudie que
certains textes législatifs de la Chambre des communes. La
Chambre haute étudierait les textes de loi qui peuvent avoir
dîmportantes répercussions à échelle régionale, r. 8.5. Le
projet de loi propose que la Chambre de la Fédération étudie,
à une seule exception, tous les textes législatifs de la Chambre
des communes. Les textes de loi qui n’ont pas dîmportantes
répercussions à Péchelle provinciale non plus que dîmportance
linguistiques spéciales pourraient étre soumis pour sanction
directement au gouverneur général sans que la Chambre de la
Fédération doive donner son approbation, dans les cas où
Fadoption du texte de loi est urgente, a. 68.

Le projet de loi propose que la Chambre des communes ne
puisse adopter à nouveau un texte législatif modifié ou rejeté
par la Chambre dc la Fédération avant que ne soient écoulés
60 jours depuis la modification ou le rejet, a. 67. Le Comité
propose que la Chambre des communes puisse réadopter un
texte de loi modifié ou rejeté par la Chambre haute immédia-
tement après la modification ou le rejet, r. 8.511).

Le projet de loi propose que les mesures ayant une impor-
tance linguistique spéciale soient adoptées par un vote compre-
nant simultanément unc double majorité, a. 69(2). Le Comité
ne fait aucune proposition du genre.

Le projet de loi propose que la Chambre de la Fédération ait
le pouvoir d’approuver ou de refuser des nominations de cadres
supérieurs de certaines institutions fédérales, a. 70(1). Le
Comité ne fait aucune proposition du genre.

Le Comité propose que le consentement de la Chambre
haute soit requis pour la ratification de traités relatifs à des
questions qui relèvent principalement du pouvoir législatif
provincial ou qui ont trait à des traités commerciaux multilaté-
raux, 4.8.5h). Le projet de loi ne contient aucune proposition
du genre.

La Cour suprême

Le Comité propose que les juges de la Cour suprême soient
au nombre de neuf (4.104). Le bill propose qu’ils soient au
nombre de onze (article 102).

Le Comité propose que les juges soient nommés par le
Gouvernement fédéral avec le consentement d’un comité judi-
ciaire de la Chambre haute (r. 10.3), alors que le bill propose
qu’aucune nomination ne soit effectuée sans la recommanda-
tion d’un conseil de nomination, ou a moins que n’y consente le
procureur général de la province du juge choisi (paragraphe
106(3)).

Le bill propose que les juges du Québec soient les seuls juges
compétents dans les questions de droit relatives au droit civil
du Québec (paragraphe 111(2)). Le Comité ne fait pas de
proposition en cc sens.

Le bill propose que l’on procède aux nominations des juges

de common law en fonction de leur région d‘origine (article
104.) Le Comité ne fait pas de proposition en ce sens,

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6-94978

Bill ofRightr

The Committee proposes entrenchment of a right to reason-
able aecess to all public information, r. 4.7, as well as protec-
tion of privacy from unreasonable interférence, r. 4.10. The
Bill has no such proposais.

The Bill proposes such limitations on the entrenched rights
and freedoms as are justifiable, s. 25. The Committee proposes
only that the Bill of Rights would be suspended in the case of
war, invasion or insurrection, r. 25.2(c).

The Committee proposes that the constitution should guar-
antee access to the courts to enforce the Bill of Rights and to
exercisejudicial review, r. 9.3. The Bill has no such proposal.

Language Rights

The Bill proposes that either English or French may be used
in any pleading or process in any Court of only Ontario,
Quebec or New Brunswick, s. 16(2). The Committee proposes
that either English or French may be used in any pleading or
process in civil cases in any Court in Canada, r. 5.4(b).

The Committee proposes that a person whose ordinary
language is English or French has a right to be tried for a
criminal offence in that language, r. 5.4(2). The Bill proposes
only that individuals giving evidence in criminal cases have a
right to be heard in either English or French, s. 16(3).

The Bill proposes that the statutes, records and journals of
only Ontario, Quebec and New Brunswick shall be published
in both English and French, s. 15(2). The Committee proposes
that the statutes of all provinces shall bc published in both
English and French, r. 5.3(c).

Patrialion

The Government of Canada proposes patriation of the con-
stituton in “A Time for Action », at p. 24. Patriation is part of
Phase I1. The proposed patriation procedure is not set out in
the Bill. “A Time for Action » does say that patriation will be
the result of action by the Parliament of Great Britain, The
Committee proposes that the future constitution should come
into effect by action taken entirely in Canada, r. 2.1.

Constitution 10A : 3

La Déclaration des droits

Le Comité propose Finsertion dans la Constitution d‘un
droit d’accès à tous les renseignements publics (r. 4.7), ainsi
que la protection de la vie privée‘ de toute intervention dérai-
sonnable (r. 4.10). Le bill ne fait pas de proposition en ce sens.

Le bill propose que les droits et libertés inscrits dans la
Constitution ne fassent l‘objet de restrictions que dans la
mesure où celles-ci sont justifiées (article 25). Le Comité
propose simplement que la Déclaration des droits soit suspen-
due en cas de guerre, d‘invasion ou dïnsurrection (r. 25.2.(c)).

Le Comité propose que la Constitution garantisse Faccès
aux tribunaux pour assurer Papplication de la Déclaration des
droits et pour exercer un contrôle judiciaire (r. 9.3). Le bill ne
fait pas de proposition en ce sens.

Droits linguistiques

Le bill propose que l’0n puisse utiliser l’anglais ou le français
dans tout procès ou comparution devant un tribunal de l’Onta-
rio, du Québec ou du Nouveau-Brunswick uniquement (para-
graphe 16(2)). Le Comité propose que Panglais ou le français
puisse être utilisés dans tout procès ou comparution dans une
affaire civile devant tous les tribunaux au Canada (r. 5.4(b)).

Le Comité propose que toute personne utilisant ordinaire-
ment Panglais ou le français ait le droit d‘être jugée dans cette
langue pour une infraction criminelle (r. 54(2)). Le bill
propose simplement que tout individu appelé à témoigner
devant un tribunal au Canada ait le droit d’utiliser le français
ou Panglais (paragraphe 16(3)).

Le bill propose que les lois, archives, comptes rendus et
procès-verbaux des corps législatifs de l’Ontario, du Québec et
du Nouveau-Brunswick soient publiés en français et en anglais
(paragraphe 15(2)). Le Comité propose que les lois de toutes
les provinces soient publiées en anglais et en français (r.
5.3(c)).

Rapatriement de la Constitution

Le gouvernement du Canada propose le rapatriement de la
Constitution a la page 24 du document intitulé «Le temps
d’agir». Le rapatriement de la Constitution fait partie de la
phase 11. La procédure envisagée pour le rapatriement de la
Constitution n’est pas exposée dans le projet de loi. Sans «Le
temps d’agir», on affirme que le rapatriement de la Constitu»
tion sera Faboutissement des mesures entreprises par le Parle—
ment de Grande-Bretagne. Le Comité propose que Pentrée en
vigueur de la nouvelle Constitution soit l’aboutissement d’inî-
tiatives entreprises entièrement au Canada (r. 2.1).

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