HOUSE OF COMMONS
Issue No. 15

In Kettle Point, Ontario
Monday, March 28, 1983

Chairman: MI‘. Keith Penuer

CHAMBRE DES COMMUNES
Fascicule n » 15

A Kettle Point (Ontario)
Le lundi 28 mars 1983

Président: M. Keith Penner

Minutes of Proceedings and Evidence
ofthe Special Committee on

Indian
Self-Government

Procès-verbaux et témoignages
du Comité spécial sur

L’aut0nomie politique
des Indiens

RESPECTING:

The status, development and responsibilities of Band
governments on Indian reserves, as well as the financial
relationships between the Government of Canada and
lndian bands

WITN ESSES:

(See back cover)

First Session of the
Thirty-second Parliament, 1980-81-82-83

CONCERNANT:
Le statut, Pévolution et les responsabilités des
administrations de bandes dans les réserves indiennes, de

même que les rapports financiers qui existent entre le
gouvernement du Canada et les bandes indiennes

TÉMOINS:
(Voir à Fendos)

Première session de la
trente-deuxième législature, 1980-1981-1982-1983

Z60J7—l

SPECIAL COMMITTEE ON COMITÉ SPÉCIAL SUR

INDIAN SELF—GOVERNMENT L’AUTONOMIE POLITIQUE DES INDIENS
Chairman: Mr. Keith Penner Président: M. Keith Penne:

Vice- Chnirman‘ Mr. Stan Schellenberger Vice-président.‘ M. Stan Schellenberger

Messrs. ——— Messieurs
Warren Allmand Ray Chénier Jim Manly Frank Oberle——(7)
Jack lïurghardt
(Quorum 4)

Le greffier du Comité spécial
François Prégent

Clerk ofthe Special Comminee

Published under aulhorily of me Speaker or lhe Publié en conformité de l’autorité du Président de la Chambre
Housc of Communs by lhc Queen‘s Prinler for Canada des communes par Plmprimeur de la Reine pour le Canada
Available from the Canadian Government Publishing Centre, Supply and En vante: Centre d’édition du gouvernement du Canada,

Services Canada. Hull. Québec. Canada KlA 0S9 Approvisionnements et Servicrs Canada. Hull. Québec. Canada KIA 0S9

28-3-1983 Autonomie politique des Indiens 15 ; 3
MINUTES OF PROCEEDINGS PROCÈS-VERBAL

MONDAY, MARCH 28, 1983 LE LUNDI 28 MARS 1983

(35) (35)

[ Texl] [Traduction]

The Spécial Committce on Indian Self-Government met in
Kettle Point, Ontario at 9:48 o‘clock a.m., this day, the Acting
Chairman, Mr. Burghardt, presiding.

Members of the Committee prescrit: Messrs. Allmand,
Burghardt, Manly and Oberle.

Ex-officio member present: From the Assembly of First
Nations: Ms. Roberta Jamieson.

Liaison member present: From the Native Women’s
Association of Canada: Ms. Sandra Isaac.

In attendance: From the Research Brunch af the Library of
Parliament: Mrs. Barbara Reynclds, Research Officer.

Witnesses: From the Chippewas of Kettle and Stony Point
Reserve: Chicf Milton (Bud) George. From the Saugeen
Reserve: Chief James Mason. From the Chippewas of the
Thames Reserve: Chief Ether Deleary. From the Anishinabek
Nation: Chief R.K. (Joe) Miskokomon, Grand Council Chief.

The Committee resumed considération of its Order of
Reference dated Wednesday, December 22, 1982. (See
Minutes of Proceedings, Wednesday, December 22, I982,
Issue No. I.)

Chief George made a statement.
Chief Mason reeited a prayer.
Chief Deleary made a statement.

Chief Miskokomon made a statement and answered
questions.

it was agreed that the document entitled “Présentation On
Policing By The Ontario Indian Police Association” submitted
by Mr. Winston Williams, Président, Ontario Indian Police
Association be printed as an appendix to this day‘s Minutes of
Proceedings and Evidenee. (See Appendix ‘SEND-IS »).

Chief George made a statemcnt and answered questions.
Chief Deleary made a statement and answered questions.

Chief Mason made a statement.

At 12:50 o‘clock p.m., the Committee adjourned until 1:45
o’clock p.m., this afternoon.

AFFERNOON SITTING
(36)

The Spécial Committee on Indian Self-Government met in
Kettle Point, Ontario at 2:00 o’clock p.m., the Acting Chair-
man, Mr. Burghardt, presiding.

Members of the Committee present: Messrs. Allmand,
Burghardt, Manly and Oberle.

Ex-ofjicio member present: From the Assembly of First
Nations: Ms. Roberta Jamieson.

Le Comité spécial sur l’autonomie politique des Indiens se
réunit aujourd’hui â Kettle Point, (Ontario), à 9h48 sous la
présidence de M. Burghardt (président suppléant).

Membres du Comité présents: MM. Allmand, Burghardt,
Manly et Oberle.

Membre d’office présent: De I’Assemblée des Premières
nations: M »“ Roberta Jamieson.

Membre (Agent de liaison) présent: De l’Association des
femmes autochtones du Canada: Mm‘ Sandra Isaac.

Aussi présent: Du Service de recherche de la Bibliothèque
du Parlement: Mm‘ Barbara Rcynolds, recherchiste.

Témoins: De la réserve de Chippewas à Kettle et Stoney
Point: Le Chef Milton (Bud) George. De la réserve de
Saugeen: Le Chef Jamæ Mason. De la réserve de «Chippewas
of the Thames»: Le Chef Ether Deleary. De la Nation
Anishinabek: le Chef R.K. (Joe) Miskokomon, chef du Grand
Conseil.

Le Comité reprend l’étude de son ordre de renvoi du
mercredi 22 décembre 1982. (Voir procès-verbal du mercredi
22 décembre I982, fascicule n‘ I.)

Le Chef George fait une déclaration.
Le Chef Mason récite une prière.
Le Chef Deleary fait une déclaration.

Le Chef Miskokomon fait une déclaration et répond aux
questions.

Il est convenu que le document intitulé «Presentation on
Policing by the Ontario Indian Police Association» soumis par
M. Winston Williams, président, «Ontario Indian Police
Association», soit joint aux procès-verbal et témoignages de ce
jour. (Voir Appendice «SEND-15»).

Le Chef George fait une déclaration et répond aux ques-
tions.

Le Chef Deleary fait une déclaration et répond aux ques-
tions.

Le Chef Mason fait une déclaration.
A 12h50, le Comité suspend ses travaux jusqu’â 13h45.

SÉANCE DE UAPRÈS-MIDI
(36)

Le Comité spécial sur l’autonomie politique des Indiens se
réunit aujourd’hui à Kettle Point (Ontario) à 14h00 sous la
présidence de M. Burghardt (président suppléant).

Membres du Comité présents: MM. Allmand, Burghardt,
Manly et Oberle.

Membre d’office présent: De I’Assemblée des Premières
nations: Mm‘ Roberta Jamieson.

15:4

Liaison member present: From the Native Women’s
Association of Canada: Ms. Sandra Isaac.

Inattendance: From the Research Brunch of the Library of
Par/rament: Mrs. Barbara Reynolds, Research Officer.

Witnesses: From the Saugeen Réserve: Chief lames Mason.
From the Christian Island Réserve: Chief Rod Monague.
From the Chippewas of the Thames Reserve: Chief Ether
Deleary. From the Chippewas of Sarnia: Chief Ray Rogers.
From the Anishinabek Nation: Chief R.K. (Joe) Miskokomon,
Grand Council Chief.

The Committee resumed considération of its Order of
Rcference dated Wednesday, Dccember 22, 1982. (See
Minutes of Proceedings, Wednesday, December 22, I982.
Issue No. I.)

Chief Mason answered questions.

Chief Monague made a statement and answered questions..

At 4:05 o’clock p.m., the sitting was suspended.
At 4:20 o’clock p.m. the sitting resumed.

Chief Deleary made a statement and with, Chief Rogers,
Chief Mason, Chief Monague and Chief Miskokomon,
answered questions.

Chief Deleary made a further statement and answered
questions.

At 6:36 o‘clock p.m., the Committee adjourned until 7:15
o’clock p.m., this evcning.

EVENING SITTING
(37)

The Special Committee on Indian Self-Government met in
Kettle Point, Ontario at 7:21 o’clock p.m., the Acting Chair-
man, Mr. Burghardt, presiding.

Members of the Committee present: Messrs. Allmand,
Burghardt, Manly and Oberle.

Ex-of/icia member présent: From the Assembly of First
Nations: Ms. Roberta Jamicson.

Liaison member present: From the Native Womens
Association of Canada: Ms. Sandra Isaac.

In attcndance: From the Research Branch of the Library of
Parliament: Mrs. Barbara Reynolds, Research Officer.

Wltnesses: From the Chtppewas of Sarnia: Chief Ray
Rogers. From the Anishinabek Nation: Chief R.K. (Joe)
Miskokomon, Grand Council Chief. From the Saugeen
Reserve: Chief James Mason.

The Committee resumed consideration of its Order of
Reference dated Wcdnesday, December 22, 1982. (See
Minutes of Proceedings, Wednesday, December 22, I982,
Issue No. I.)

it was agreed that the document entitled “Présentation on
I-Iealth » submitted by Chief Frank Solomon of Cape Croker
Rescrvc, be printed as an appendix to this day’s Minutes of
Proceedings and Evidence. (Sec Appendix ‘SEND-lfi »).

Indian Self-Government

28-3-1983

Membre (Agent de liaison) présent: De l’Association des
femmes autochtones du Canada: M » Sandra Isaac.

Aussi présent: Du service de recherche de la Bibliothèque
du Parlement: M » » Barbara Reynolds, recherchiste.

Témoins: De la réserve de Saugeen: Le chef James Mason.
De la réserve «Christian Island»: le chef Rod Monague. De la
réserve «Chippewas of the Thames»: le chef Ether Deleary. De
la réserve de Chippewas de Sarnia: 1e chef Ray Rogers. De la
nation Anishinabek: le chef R.K. (Joe) Miskokomon, chef du
Grand Conseil.

Le Comité reprend l’étude de son ordre de renvoi du
mercredi 22 décembre 1982. (Voir procès-verbal du mercredi
22 décembre I 982, fascicule n“ I .)

Le chef Mason répond aux questions.

Le chef Monague fait une déclaration et répond aux
questions.

A 16h05, le Comité suspend ses travaux.
A 16h20, le Comité reprend ses travaux.

Le chef Deleary fait une déclaration puis, avec le chef
Rogers, le chef Mason, le chef Monague et le chef Miskoko-
mon, répond aux questions.

Le chef Deleary fait une autre déclaration et répond aux
questions.

A 18h36, le Comité suspend ses travaux jusqu‘à 19h15.

SÉANCE DU SOIR
(37)

Le Comité spécial sur Pautonomie politique des Indiens se
réunit aujourd’hui à Kettle Point (Ontario) a 19h21 sous la
présidence de M. Burghardt, (président suppléant).

Membres du Comité présents: MM. Allmand, Burghardt,
Manly et Oberle.

Membre d’office présent: De [Assemblée des Premières
nations: Mm‘ Roberta Jamieson.

Membre (agent de liaison) présent: De l’Association des
femmes autochtones du Canada: Mm‘ Sandra Isaac.

Aussi présent: Du service de recherche de la Bibliothèque
du Parlement: Mm‘ Barbara Reynolds, recherchrste.

Témoins: De la réserve de Chippewas de Sarnia: le chef Ray
Rogers. De la nation Anishinabek: le chef R.I(. (Joc) Misko-
komon, chef du Grand Conseil. De la réserve de Saugeen: le
chef James Mason.

Le Comité reprend l’étude de son ordre de renvoi du
mercredi 22 décembre 1982. (Voir procès-verbal du mercredi
22 décembre I982, fascicule n“ I.)

Il est convenu que le document intitulé «Présentation on
Health» (Mémoire sur la santé) soumis par le chef Frank
Solomon de la réserve de Cape Croker, soit joint aux procès-
verbal et témoignages de ce jour. (Voir Appendice «SEND-
I6»).

28-3-1983 Autonomie politique des Indiens 15 ; 5

Chief Rogers made a statement and, with Chief Miskoko- Le chef Rogers fait une déclaration puis, avec le chef
mon, answered questions. Miskokomon, répond aux questions.

Chief Miskokomon made a statement. Le chef Miskokomon fait une déclaration.

Chief Mason recited a prayer. Le chef Mason récite une prière.

A! 8:50 o‘clock p.m., the Committee adjourned to the call of A 20h50, le Comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelle
the Chair. convocation du président.

Le greffier du Comité
François Prégent

Clerk ofthe Committee

l5 î 6 Indian Self-Government

EVIDENCE

(Recarded by E lectronic Apparams)
[Texte]

Monday, March 28, 1983
° 0940

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): I will call to order
our meeting here at Kcttle Point, for the Special Subcommit-
tee on Indian Self-Government; and might I say, on behalf of
the committee, that we are very pleased to be here at Kettle
Point. For me personally it is an added pleasure, because I
have had the opportunity over the years of spending many a
good summer day here at Kettle Point, as Chief Bud George
knows full well. So it is good to be back in the area. Ijust wish
the sun were shining and it were a little warmer. We could all
go l’or a swim on the beautiful beach here.

‘ 0950

Be that as it may, l am sure that most of you know that this
committee has been in existence for quite some time. If I may,
l will just take one or two minutes to give you a brief back-
ground of thc formation of this Special Subcommittee on
Indian Self-Government.

In Parliament we have a Standing Committee of Indian and
Northern Affairs. The members of that Committee, for some
time, have been very concerned about this question of Indian
self-government and as a result last year, through our commit-
tee meetings, it was established by Parliament that two special
subcommittees would be set up to study this overall question.

The ñrst subcommittee began its hearings at the end of
August and into September of last year and we dealt with the
question of Indian women and the Indian Act. The report of
that subcommittee was presented to the Standing Committee
on Indian Affairs last September and was accepted by the
standing committee. That will eventually get before Parlia—
ment, of course. Whether it actually becomes legislation or not
remains to be seen at this time, but there were many recom-
mendations on the part of that spécial subcommittee dealing
with that very contentious question.

The second subcommittee, which we are members of and
meeting here today, is looking at the overall question of Indian
self-government. As we look at the entire Indian Act I think
most people would agrée that it is much out of date in many
areas; that we are into a new era. We have new thinking; we
have fresh ideas, both from the Native people of Canada and
certainly, l would have to say, from members ot » this commit-
tee. And while we have three political parties represented on
this committee, I am sure you will see, as the day’s proceedings
go, that we are all out for one common interest and that.is to
try to better the relationships with Native people and to try to
improve lives and situations in that area.

28-3-1983

TÉMOIGNAGES
(Enregistrement électronique)

[Traduction]

Le lundi 28 mars 1983

Le président suppléant (M. Burghardt): Je déclare ouverte,
à Kettle Point, la séance du Sous-comité spécial sur l’autono-
mie politique des Indiens. Permettez-moi de vous dire, au nom
du Comité, combien nous sommes heureux de nous trouver â
Kettle Point. Le plaisir est d’autant plus grand, pour moi
personnellement, que j’ai eu l’occasion, au cours des ans, de
passer bien des jours heureux ici, en été, comme le sait bien le
chef Bud George. Pour moi, ce sont donc d’heureuses retrou-
vailles, auxquelles ne manquent que le soleil et un peu de
chaleur. Nous pourrions alors tous aller en baignade sur la
belle plage.

Cela dit, la plupart d’entre vous savent, j’en suis sûr, que ce
Comité existe depuis un bon moment. Permettez-moi de
consacrer quelques minutes pour vous donner un bref aperçu
sur la formation de ce Comité spécial sur Pautonomie politique
des Indiens. ,

Nous avons, au Parlement, un Comité permanent des
affaires indiennes et du développement du Nord canadien.
Depuis un certain temps, les membres de ce Comité se sont
beaucoup préoccupés de la question de l‘autonomie politique
des Indiens; aussi a-t-il été décidé, l’an dernier, en séance de
comité, que le Parlement instituerait deux sous-comités
spéciaux qui seraient chargés d’étudier cette question dans son
ensemble.

Le premier sous-comité a commencé à tenir ses audiences
l’an dernier, â la fin du mois d’août et pendant une partie de
septembre, le sujet étant les Indiennes et la Loi sur les Indiens.
Le rapport de ce sous-comité a été présenté en septembre
dernier au Comité permanent des affaires indiennes, a été
accepté et sera, bien entendu, soumis en son temps au Parle-
ment. Il faut attendre pour savoir s’il deviendra texte de loi ou
non, mais ce sous-comité spécial a formulé de nombreuses
recommandations portant sur cette question très épineuse.

Le second sous-comité, dont nous sommes membres, et qui
tient en ce jour une séance ici même, examine l’ensemble de la
question de l’autonomie politique des Indiens. C’est toute la
Loi sur les Indiens qui est le champ de notre étude, et beau-
coup de gens conviendront, je crois, qu’elle est en grande partie
périmée et que nous vivons une nouvelle époque. Les moeurs
ont changé, ainsi que les modes de pensée, tant ceux des
autochtones du Canada que ceux, assurément, des membres de
ce Comité. Et s’il est vrai que trois partis politiques sont
représentés au Comité, vous ne manquerez pas d’observer, j’en
suis sûr, au fur et à mesure que se dérouleront les travaux de
cette journée, que nous voulons tous oeuvrer pour un intérêt
commun, le resserrement des relations avec les peuples
autochtones et l’amélioration des conditions de leur vie.

i

l‘?

..-__ …-m—æar—æn cngnn:—lz

l
i
i

28-3-1983

Autonomie politique des Indiens 15 : 7

[Texte]

So we are here today at Kettle Point to meet with repre-
sentatives of Indian bands and chiefs here in this area.
Tomorrow we will move on to the City of London, to do
likewise with a number of other interested bands. So far this
committee has travelled quite extensively across Canada. The
committee has visited areas of British Columbia, of Saskatche-
wan, Alberta, of southern Manitoba and also northwest
Ontario. Now we are in the southern part and future meetings
will be concentrated, I am sure, in eastern Canada as well.

At this point I would like to introduce members of the
committee to you. For the benefit of our audience here today, I
want to say personal thanks to those responsible for arranging
this agenda for us. As I understand from other members of the
committee, this perhaps is the best organized session, at least
we are looking forward to that, the committee members have
had, So I congratulate those responsible for putting this
agenda together and the various briefs which we are going to
hear later on.

Let me introduce the committee to you. On my right is Mr.
Frank Oberle, who is a Conservative member of Parliament
from the riding of Prince George—Peace River, in British
Columbia. Mr. Oberle has been a long-time member of this
committee and, as you will see, has quite a bit to say as we go
along in the hearings. On my left is Mr. Jim Manly, who is a
member of Parliament of the New Democratic Party. Mr.
Manly is from CowichanùMalahat-The Islands, also from
British Columbia. So we are bringing the west to the east here
today and I know that we easterncrs will show these westerners
good eastern hospitality as we go along here today.

Also, representing the Liberal party on my left is, the
Honourable Warren Allmand, from Notre-Dame-de-Grâce-
Lachine East, in Quebec. As you well know, Mr. Allmand is a
former Minister of Indian Affairs and Northern Development.
My name is Jack Burghardt. I am the chairman of this
committee for the two-day sessions—a Liberal member from
London West.

In the first subcommittee we had, we saw really a break-
through in committee operations by having non-members of
Parliament as part of our committee, with full rights to ask
questions and to offer advice and to take part in any debate
that might go on. I would like to introduce to you now, Ms
Roberta Jamieson, who is an ex-officio member of this
committee. She is sitting on my right representing the
Assembly of First Nations. Also at our table, representing the
Native Women’s Association of Canada, is a liaison member,
Ms Sandra Isaac. There is also a seat available for the Native
Council of Canada, but it is not filled today.

l think, Mr. Clerk, I have introduced everyone at the present
time. We have our researchers and other support staff with us,
on the left, as well. So without any further ado, it is a pleasure
again, as I say, to be here, and I am now going to now direct
my attention, I guess, to our host chief, Milton (Bud) George,
who is Chief-Chippewas of Kettle and Stony Point Reserve.
Chief George.

[Traduction]

Nous nous trouvons donc réunis aujourd’hui à Kettle Point
pour y rencontrer les représentants des bandes indiennes et des
chefs de la région. Nous nous rendrons demain dans la ville de
London, où nous rencontrerons également un certain nombre
de bandes intéressées. Ce Comité a parcouru le pays en tous
sens; il a visité des régions de la Colombie-Britannique, de la
Saskatchewan, de l’Alberta, du sud du Manitoba et du nord-
ouest de l’Ontario. Nous nous trouvons maintenant dans le sud
de cette province, et nous ne manquerons pas, j’en suis sûr, de
visiter également l’Est du Canada.

Je voudrais maintenant vous présenter les membres de ce
Comité. Je voudrais tout d’abord, en votre présence, adresser
mes remerciements personnels à ceux qui ont eu pour tâche de
préparer cet ordre du jour. D’après ce que me disent certains
membres du Comité, c’est le mieux organisé des voyages qu’a
fait ce Comité, et nous nous en réjouissons. Je remercie donc
chaleureusement tous ceux qui se sont occupés de préparer ce
programme, et de réunir les différents mémoires que nous
allons entendre.

Permettez-moi de vous présenter le Comité: à ma droite est
M. Frank Oberle, député conservateur de la circonscription de
Prince George—Peace River, en Colombie-Britannique. M.
Oberle est un membre chevronné de ce Comité et, comme vous
le verrez, il intervient souvent au cours des audiences. À ma
gauche se trouve M. Jim Manly, député du Nouveau parti
démocratique. M. Manly représente la circonscription de
Cowichan—Malahat—Les Iles, également en Colombie-
Britannique. C’est donc l’Ouest qui rend visite â l’Est,
aujourd’hui, et je suis sûr que nous, habitants de l’Est, aurons
à coeur de montrer à ceux qui viennent de l’autre extrémité du
pays un échantillon de notre hospitalité.

A ma gauche se trouve également le député libéral, l’honora-
ble Warren Allmand, de Notre-Dame-de-Grâce-Lachine-Est,
au Québec. Vous n’êtes pas sans savoir que M. Allmand est
l’ancien ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.
Je m’appelle Jack Burghardt, je suis président de ce Comité
pour les deux prochains jours, et je suis le député libéral de
London-Ouest.

Nous avons assisté, avec le premier sous-comité que nous
avions, à une transformation des travaux du comité, en ce sens
que dm personnes qui n’étaient pas députés siégeaient a notre
Comité, avaient le droit de poser des-questions, de donner leur
avis, et de participer à toutes les discussions. Je voudrais
maintenant vous présenter Mm‘ Roberta Jamieson, membre
d’office de ce Comité. Elle est assise à ma droite, et représente
l’Assemblée des premières nations. À notre table estégalement
assise un agent de liaison, M »“ Sandra Isaac, représentant
l’Association des femmes autochtones du Canada. Un siège est
également prévu pour le Conseil national des autochtones du
Canada, mais il n’est pas occupé aujourd’hui.

Je crois avoir présenté tout le monde pour le moment,
monsieur le greffier. Nous sommes accompagnæ de notre
personnel de recherche et d’autre personnel de soutien, qui sont
installés ici, â gauche. Nous pouvons maintenant entrer dans le
vif du sujet, et après vous avoir redit combien je suis heureux
d’être ici, je vais donner la parole à notre principal invité,

15 ï 3 Indian Self-Governmenl

[ Texl]

Chief Milton (Bud) George (Chippewas of Kettle and Stony
Point): Thank you, Mr. Chairman. I would like to take this
time. here to welcome our chiefs and our councillors and this
special subcommittec, ladies and gentlemen, boys and girls, to
Kettle Point. To us it is a spécial land. lt is something that we
feel that there is no one that can take it away from us. Ijust
welcome you here and hope that we have a good meeting here
bccause it is all for the better of our people. I would like to
turn this over to Jim Mason, who is our elder; he will say a
blcssing before we get going.

Chief James Mason (Chief Saugeen Réserve): Join me in a
prayer to the great spirit.

Dear Father, we ask you today for guidance. You have
created all things. We are thankful for thc things that you
have provided for us. We ask you, Father, to open our eyes,
open our hearts, give us guidance in our delivering of our
diffèrent programs as we have this committee to look at. We
ask also, Father, that you have these people have their eyes
open, their hearts open, so that they be réceptive to our
questions.

Dear Father, we forever need your guidance; today more
than ever, and in the future. This Father we ask forever.

Chief Ether Deleary (Chief, Chippewas of the Thames
Réserve): Mr. Chairman, members of the special committee,
we welcome the opportunity to appear before the special
committee. l would like to introduce the witnesses who will be
making présentations today. On my left is Chief Rod Monague
from Christian Island; you have met Chief Milton (Bud)
George from Kettle Point; Grand Chief Joe Miskokomon of
the Anishinabek Nation; Chief Ray Rogers from the Sarnia
Band; Chief Jim Mason from Saugeen; and mysclf, Chief
Ether Deleary, from the Chippewas of the Thames Band.

The special referencc that was given to the special commit-
tee, marks a very important time that will have an impact on
dctermining the future of all Native people forever. We had,
over the last few days, prepared briefs, but bccause of the
time-frame that we are only going to be meeting for this one
day, and the special committee is moving on to London
tomorrow, we have shortened up some of our briefs. We were
hoping that we could have met for the two days. There are
many items that face us, l think, and we would really appréci-
ate tabling some of the items later on today for the considèr-
ation of the committee. It is also our understanding, if there is
other information, we would have the opportunity to present
that to the chairman for considération by the committee.

° 1000

So with that, l would like to again welcome you. Our next
speaker on the agenda is Grand Chief of the Anishinabek
Nation, Joe Miskokomon.

28-34983

[Translation]

Milton (Bud) George, chef des Chippewas de Kettle et de
Stony Point Reserve. Le chef George.

Le chef Milton (Bud) George (Chippewas de Kettle et de
Stony Point): Je vous remercie, monsieur le président.
Permettez-moi de souhaiter la bienvenue â Kettle Point à nos
chefs et conseillers, à ce sous-comité spécial, à vous tous ici
présents, mesdames et messieurs, jeunes gens et jeunes filles.
Cette terre nous est particulièrement chère, si chère qu’il nous
semble que nul ne saurait nous la prendre. Je vous souhaite
donc la bienvenue et espère que cette réunion sera fructueuse,
et qu’elle profitera à notre peuple. Je voudrais maintenant
donner la parole à Jim Mason, qui est notre ancien; il va dire
une prière avant que nous nous mettions â l’ouvrage.

Le chef James Mason (chef de la réserve de Saugeen):
Nous allons réciter ensemble une prière au Grand Esprit.

Notre Père, nous vous demandons aujourd’hui de nous servir
de guide. Vous avez créé toutes choses, et nous vous remer-
cions de celles que vous nous avez données. Nous vous
demandons, Père, d’ouvrir nos yeux, d’ouvrir nos coeurs, de
nous montrer le chemin dans l’exécution des différentes tâches
que va examiner ce Comité. Nous vous demandons également,
Père, de déssiller les yeux de ces gens, ct d’ouvrir leurs coeurs,
afin qu’ils nous écoutent et nous entendent.

Notre Père, nous avons toujours besoin que vous nous
éclairiez,’aujourd’hui plus que jamais, et dans les temps à
venir. Père, éclairez-nous, nous vous le demandons à, tout
jamais.

Le chef Ether Deleary (chef des Chippewas de la réserve
Thames): Monsieur le président, membres du Comité spécial,
nous sommes heureux de comparaître devant ce Comité
spécial. Je voudrais présenter les témoins qui prendront la
parole aujourd’hui devant vous: â ma gauche, le chef Rod
Monague, de Christian Island; vous avez rencontré le chef
Milton (Bud) George, de Kettle Point; le grand chef Joe
Miskokomon, de la nation Anishinabek; le chef Ray Rogers,
de la bande de Sarnia; le chef Jim Mason, de Saugeen; et moi-
même, le chef Ether Deleary, des Chippewas de la bande
Thames.

Le mandat confié au Comité spécial marque l’avènement
d’une époque très importante, qui aura des répercussions
permanentes sur l’avenir de tous les peuples autochtones. Nous
avons préparé plusieurs mémoires au cours des derniers jours,
mais puisque vos travaux ne vous permettent pas de rater plus
d’une journée, et que vous vous rendez demain à London, nous
avons abrégé certains d’entre eux. Nous espérions disposer de
deux jours. Nous avons beaucoup de questions à aborder, et
nous aimerions beaucoup vous soumettre certains de nos
travaux au cours de cette journée, pour que le Comité les
examine. Nous croyons aussi comprendre que si d’autres
renseignements nous parviennent, nous aurons l’occasion de les
soumettre au président, pour que le Comité les étudie.

Je voudrais, encore une fois, vous souhaiter la bienvenue. Le
prochain témoin sur notre liste est le grand chef de la nation
Anishinabek, Joe Miskokomon.

‘æ-«ap-ggmb.

t
w

28-3-1983

. .-._…,_…__.

Autonomie politique des Indiens 15 : 9

[Texte]

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): .lust before Joe gets
under way, 1 would like to inform you that you could also mail
any presentations you might have even following today‘s
hearings. If there is something else you would like to give, you
could mail it to the clerk of the committee. We can give you
that information.

Joe Miskokomon.

Chief Joe Miskokomon (Grand Council Chief of the
Anishinabek Nation, Union of Ontario Indiens): Thank you,
Mr. Chairman.

We are the Anishinabek. The Creator placed us and all
things on this island. We have been called Ojibways, Chip-
pewas, Ottawas, Delawares, Potowatomis, Algonquins. We are
nations whose languages are similar, whose cultures are close,
whose lands are often shared.

Today, we number over 40,000 people on this land from the
south and around the Great Lakes. We have our own laws,
language and form of government. All our lands are known to
us. Though we have shared our lands through treaties, we have
never separated our people and our lands in our minds.

Our communities and the governments of our nation are
tribal in nature. Our governmcnts are and have been as much
a government as the people wanted and needed, and no more.

Our chiefs also meet together in what is called the Grand
Councils of the nations. We have said we have been con-
federated for years beyond memory, and that is so. The
purpose of the Grand Councils was to discuss decision matters
which concern all our communities. These things remain so
today, and our Chiefs in Council continue to meet in council in
the same manner.

With that, Mr. Chairman, I would like to point out that the
Anishinabek Nation has been here since time immemorial and
will continue in its form.

Elders, Chiefs in Council, members of the committee, ladies
and gentlemen, I am appearing on behalf of those bands which
are from the Union of Ontario lndians and were not able to
appear before you. We ñrmly support and are signatories to
the Declaration of First Nations and the treaty and aboriginal
rights principles. We are not interested in powers that devolve
from the federal minister to us, or in concept, put forward in
proposed Indian government bills.

Wc began our relationship with the Crown on an equal
basis, as evidenced in the Royal Proclamation of I763 and in
the signing of treaties both before and after confédération. We
want to continue our relationship in the same government-to-
government fashion, only this time we want to have legislation
work for us.

Although colonial government legislation came to dominate
us, we did not give up our right to govern ourselves. We intend
now to reserve this législative domination with your assistance.
The intent of having legislation exclusively designed for

[Traduction]

Le président suppléant (M. Burghardt): Avant que Joe ne
commence, ÿaimerais vous informer que vous pouvez aussi
envoyer vos mémoires par la poste, même après la séance
d’aujourd‘hui. Si vous désirez soumettre d’autres documents,
vous pouvez les envoyer au greffier du Comité.

Monsieur Joe Miskokomon.

Le chef Joe Miskokomon (grand chef du conseil de la
nation Anishinabek, Union des Indiens de l’0ntario): Je vous
remercie, monsieur le président.

Nous sommes les Anishinabeks. Le Créateur nous a mis
dans cette île, nous, et tout ce qu’elle contient. On nous a
donné différents noms: Ojibways, Chippewas, Outaouais,
Delawares, Potéonatamis, Algonquins. Nous sommes des
nations dont les langues sont similaires, dont les cultures sont
apparentées, et qui se partagent souvent les mêmes terres.

Notre nation compte aujourd’hui 40,000 personnes, qui
vivent sur les terres au-dessus et autour des Grands lacs. Nous
avons nos propres lois, notre langue et notre forme de gouver-
nement. Nous savons quelles terres sont les nôtres. Bien que
nous ayons partagé nos terres par traité, les liens entre notre
peuple et nos terres restent indissolubles dans notre esprit.

Nos collectivités, et notre nation, ont une organisation
d’essence tribale. Notre gouvernement n’existe que dans la
mesure où notre peuple a besoin de lui ct le réclame, et pas
davantage.

Nos chefs se réunissent également pour former ce qui est
appelé les Grands conseils des nations. Nous sommes confédé-
rés depuis des temps immémoriaux, nous l’avons affirmé, et
c’est la vérité. Les grands conseils se réunissent pour discuter
de questions qui intéressent toutes nos communautés. et pour
prendre des décisions. Cet état de choses n’a pas changé, et nos
chefs continuent à se réunir en conseil, comme autrefois.

Je veux seulement montrer par là, monsieur le président, que
la nation Anishinabek remonte à la nuit des temps, et se
perpétuera.

Anciens, chefs de conseil, membres du Comité, mesdames et
messieurs, je me présente au nom des bandes de l’Union des
Indiens de l’Ontario qui n,ont pu comparaître devant vous.
Nous sommes signataires de la Déclaration des premières
nations, et du traité, et nous revendiquons hautement les droits
des autochtones. Nous ne voulons pas de pouvoirs que nous
accorderait le ministre du gouvernement fédéral, et nous
rejetons les notions présentées dans des projets de loi pour un
gouvernement indien. ‘

Nous avons commencé à traiter avec la Couronne sur un
pied d’égalité, comme le montre la Proclamation royale de
1763, et les traités qui ont été signés avant et après la confédé-
ration. Nous voulons continuer à traiter de gouvernement à
gouvernement, mais nous voulons maintenant que la loi soit en
notre faveur.

Bien que nous en soyons venus à étre dominés par une
législation coloniale, nous n’avons pas renoncé au droit de nous
gouverner. Nous espérons maintenant, avec votre aide, secouer
le joug d’une domination par la loi. Une loi exclusivement faite

l5:lO

[Text]

Indians rccognizes our uniqueness as a people. Our demand for
self-government is consistent with the trust responsibility of
the fédéral government. We will fulfil our portion of responsi-
bility when Parliament can turn our words into action.

If this committee recommends new legislation, it will
recognize our right to govern oursélvés and déterminé our own
form of government, provide a land basé on which to situaté
our people and institutions; and you will have helped to end the
colonial era. Once thésé things are in place, wé can legislate
and implement our own laws in respect to our own domestic
affairs and in the arca of traditional customary law. We would
like to have our own ‘court system to interpret thæe laws
consistent with our values and traditions. Overall, we would
like to establish a research and development agéncy to assist
our bands in déveloping sound lndian government. We want to
end the dependency of fédéral hand-outs and the list of dismal
socio-économic statistics that demonstrate the very dépen-
dency.

_ We are not seeking redress for past injustices or a reawaken-
mg of collective guilt. We want justice within Canada and
practical solutions to emanate from the parliamentary process.

Beforé I go any furthér, let me say to you, Mr. Chairman,
we will not allow any unilatéral disposition of legislation.
Instead, wé recomménd that this legislation go through a
process of review and negotiations prior to becoming law. As
the fédéral government has exclusive authority to legislate for
lndians and lands reserved for Indians, our préférence is that
thé fédéral government not implement recommendations
without giving us a chance to approve them in a defined forum.
We must be able to give our consent to legislation that directly
affects us.

Presently, lndian governments exist in various stages of
development. Many éxhibit forms that you as parliamentarians
may not bé accustomed to. At this time, the law limits us to
begin for the most part quasi-governments or extensions of the
Department of Indian Affairs administration. Thé présent
Indian Act has represséd our expression of self-détermination
through strict adhérence to rules and régulations.

We do not réquire législation to create but rather to
recognize Indian governments as a form of government in
Canada. We are not looking mérely to replace this anachronis-
tic act, but to put in placé legislation that will complément the
way we wish to establish our own place within confédération.
If it doés not refléct our lifestyle or thé mariner in which we
perceive our place, then it will be as limiting as the présent act
is. lt must realizé the full potential for Indian government.
This means lndian government must be more than an adminis-
trator of our people‘s policy or programs.

lndian Self-Government

28-3-1983

[Translation]

â l’intention des Indiens reconnaîtrait lé caractère unique de
notre peuple. Notre revendication d’autonomié politique ne
contredit pas la notion de responsabilité du gouvernement
fédéral. Nous assumerons notre part de responsabilité lorsque
le Parlement permettra à nos paroles de se matérialiser.

Si ce Comité recommande une nouvelle législation. il
reconnaîtra notre droit à nous gouverner et à décider de notre
propre forme de gouvernement, et nous donnera une base
territoriale sur laquelle nous pourrons établir notre peuplé et
ses institutions; vous aurez contribué, de la sorte, â mettre fin à
l’êre coloniale. Ces préliminaires terminées, nous pourrons
légiférer et mettre en placé nos propres lois pour toutes les
affaires qui nous touchent, et en matière de droit coutumier.
Nous voudrions mettre en place notre propre système juridi-
que, afin de donner à ces lois une interprétation compatible
avec nos valeurs et avec nos traditions. Nous voudrions
également créer un institut de recherche et de développement,
pour aider nos bandes à se doter d’une structure gouvernemen-
tale indienne solidement établie. Nous né voulons plus de l’état
dassujettissément dans lequel nous mettent les aumônes du
gouvernement fédéral, un assujettissement qu’attestent les
navrantes statistiques socle-économiques.

Nous ne demandons pas la réparation des injustices passées,
et nous ne voulons pas non plus attiser la culpabilité collective.
Nous voulons que la justice règne au Canada, et que le
processus parlementaire débouché sur des solutions pratiques.

Mais avant de poursuivre, monsieur le président, je voudrais
faire clairement comprendre que nous ne tolérerons pas une
législation unilatérale. Avant d’étre ratifiée, toute législation
devrait faire l‘objét de négociations et dé révisions. Puisque le
gouvernement fédéral a le pouvoir exclusif de légiférer pour les
Indiens et pour les terres qui leur sont réservées, nous vou-
drions que le gouvernement fédéral né mette pas en oeuvre des
recommandations sans nous donner la possibilité de tenir un
forum pour les approuver. Nous devons avoir la possibilité de
ratifier une législation qui nous concerne directement.

A l’heure actuelle, les gouvernements indiens existent â
divers stades de développement. Beaucoup se présentent sous
des formes auxquelles vous, parlementaires, n’êtes peut-être
pas habitués. La loi actuelle ne nous autorise pas â mettre sur
pied des quasi—gouvernéments, ou des prolongements du
ministère des Affaires indiennes. La Loi actuelle sur les
Indiens, en nous forçant â respecter des règlements stricts,
entrave notre besoin d’autodétérmination.

Nous n’avons pas besoin d’une loi pour créer des gouverne-
ments indiéns, comme l’une dm formés de gouvernement
canadien, mais plutôt pour les reconnaître. Nous né nous
efforçons pas seulement dé remplacer cette loi anachronique,
mais dé mettre en place une législation qui rattache â la
confédération l’entité que nous aurons créée. Si cette législa-
tion ne s’inspiré pas de notre mode de vie et ne tient pas
compte de la façon dont nous envisageons notre place dans la
confédération, elle sera aussi restrictive que la loi actuelle. Il
faut qu’elle autorise lé plein épanouissement d’un gouverne-
ment indien, ce qui revient â dire que ce dernier doit faire
davantage qu’administrer les politiques ou les programmes de
notre peuple.

28-3-1983

[Texte]

Indian government does not need to be authorized or
legitimized by non-lndian systems. Our system would set out
guidelines or milestones for groups of bands or individual
bands to assume full control of their affairs. We will not have
others judge our competency. Those days are over. We now
want to resume a government-to-government relationship.

Further legislation must be flexible. We are not all the
same. Our customs and traditions vary from nation to nation,
and in some cases, from band to band. We must not be made
to wear the same uniform. We must be able to make adjust-
ments to suit our needs.

At this point, I would like to address jurisdiction and the
exercise of jurisdiction by Indian governments. Today, I would
say the field of jurisdiction is still open to us as the first
nations. We are willing to be responsible for all things that
affect our lives.

How can we do this‘! Very simply. lndian governments may
wish to take on as much responsibility as possible; or they
could contract out certain portions of the jurisdiction such as
health, éducation and economic development and still exercise
oontrol that is required. Indian governments can also join
together and establish agencies that they would control; for
example, in jurisdictional areas like economic development or
child welfare.

When oonflicts of jurisdiction arise, these can.be settled
through an agreed-upon method of arbitration or negotiation.
Some area of jurisdiction can be shared. ln other areas, Indian
governments may not wish to be involved until a later date.

As a member of the Ontario Confederacy of Nations, I have
had opportunity to review with représentatives of other Indian
nations the concept of a clearer financial relationship with the
Crown. As it exists, it is entirely unsatisfactory. We as Indian
governments cannot develop or change our présent economic
situation if this relationship does not change and change
drastically.

l will mention flexibility once again as the key element.
Contributions similar to those made through equalization
payments would enable Indian governments to meet the social
and economic needs of our community. These payments should
be made directly to lndian governments, eliminating the need
for the middleman or bureaucracy at the national, regional or
district level. Indian governments require a sound financial
and eoonomic base on which to build towards non-dependency
and self-sufficiency.

Indian governments must have full access to the funds held
in trust for them by the Department of Indian Affairs. Not
only do these funds receive below-average interest, but Indian
governments have not been able to secure a full statement of

Autonomie politique des Indiens l5 : l l

[Traduction]

Un gouvernement indien n’a pas besoin d‘étre autorisé ou
légitimé par un appareil gouvernemental qui n’est pas indien.
Notre gouvernement donnerait des directives aux groupes de
bandes, ou aux bandes individuelles, ou poserait les jalons leur
permettant de prendre en main l’administration de leurs
propres affaires. Nous ne voulons plus que d’autres jugent de
notre compétence; ces jours sont révolus. Nous voulons rétablir
une relation de gouvernement à gouvernement.

Toute loi nouvelle doit être souple: nous ne sommes pas tous
uniformes. Nos coutumes et traditions varient d’une nation à
l’autre, voire d’une bande à l’autre. On ne peut pas nous couler
tous dans le même moule, il faut nous permettre de trouver
chacun ce qui nous convient.

Ïaimerais maintenant me tourner vers la question de la
juridiction des gouvernements indiens, et de son exercice. C’est
un domaine où tout est encore à faire pour nous, qui sommes
les premières nations, mais nous sommes disposés à assumer la
responsabilité de tout ce qui concerne nos vies.

Comment le faire? Très simplement. Les gouvernements
indiens voudront peut-être assumer le plus de responsabilités
possibles, ou au contraire se décharger de certains aspects de
cette juridiction, par exemple, la santé, Féducation, le dévelop-
pement économique, tout en exerçant le contrôle nécessaire.
Les gouvernements indiens pourraient également s’associer
pour mettre sur pied des organismes qui resteraient sous leur
contrôle dans des domaines comme le développement économi-
que, ou l’aide à l’enfance.

S’il y avait des conflits de juridiction, ils pourraient être
résolus par une méthode d‘arbitrage ou de négociation sur
laquelle on se serait mis d’accord. Dans certaines matières, la
juridiction peut être partagée, tandis que dans d’autres, les
gouvernements indiens pourraient décider de reporter à plus
tard leur participation.

En tant que membre de la Confédération des nations
indiennes de l’0ntario, j’ai eu Poccasion d’étudier avec les
représentants d’autres nations indiennes des moyens de
préciser nos relations financières avec la Couronne, relations
qui, à l’heure actuelle, ne sont nullement satisfaisantes. Si elles
ne changent pas de fond en comble. les gouvernements indiens
n’ont aucune chance d’assurer leur expansion ou d‘améliorer la
situation économique actuelle.

Je voudrais faire ressortir, une fois de plus, combien la
notion de flexibilité est essentielle. Les versements semblables
â ceux qui sont faits par les paiements de péréquation permet-
traient aux gouvernements indiens de satisfaire aux besoins
sociaux et économiques de notre communauté. Ces versements
pourraient être faits directement aux gouvernements indiens,
en supprimant de la sorte le besoin de passer par un intermé-
diaire ou par une bureaucratie nationale, régionale ou de
district. Pour suffire à leurs propres besoins, et se dégager de
tout assujettissement, les gouvernements indiens ont besoin
d’une base économique et financière saine.

Les gouvernements indiens doivent avoir libre accès aux
fonds que le ministère des Affaires indiennes gère pour eux en
fidéicommis. Non seulement les intérêts perçus sur ces fonds
sont beaucoup trop bas, mais les relevés complets de ces

15:12

[Text]

their accounts or the full use of these funds for investment

purposes. We will be accountable, but to the people and not to
bureaucrats.

‘ 1010

We_will account for the use of our funds we receive from
Canada on the same basis and to the same standards as
provincial governments account for the use of moneys they
rcceive from transfer payments from Canada.

Let me now givc you evidcnce on how present federal
government restrictions are limiting our growth and develop-
ment. By reviewing these situations, you will readily discern
our willingness and preparedness to not only be more respon-
sible as governments but also accountable to the people we
represent.

Within our 46 communities, more than half the Anishinabek
communities are involved in health care delivery, ranging from
community health représentatives, or CHRs, direct contracts
to hire band employed nurses and dental hygienists, health
carc administrators and support staff, to build and operate a
health centre, contract to train health board planning for
implementation and funding for the running of senior citizens’
résidences and nursing homes. With the exception of the
community health représentatives and transportation, all these
contracts are classified as pilot. These pilot classifications do
not allow for a continuous development or an assumed flow of
dollars once a program is initiated. Proposals by band Councils
that the Department of National Health and Welfare identi-
fied as a high priority two years ago have not yet been
implemented. This has resulted in an absolute freeze on all
contribution arrangements t0 bands in health for the past two
budgets. Health and Welfare personnel have increased, but
only new health programs within the bureaucracy of headquar-
ters have been implemented. Health care is a basic necessity.
We are ready to implement health care services on reserves,
but the federal government is not. New federal legislation
should enable us to take control of this arca.

Let me stress my point. The people of these communities
have expressed their priorities. These priorities dcal directly
with the well-being of the community members. The lack of
flexibility and the inability of the federal government t0 assure
long-term funding for communities also croates a frustration to
the people on a day-to-day basis. Approximately 20 bands are
ready to extend health care. In the interim, until health care
cornes under our jurisdiction, person-year funds should be
converted into contribution agreements to facilitate the
transfer of control to band councils. I can envisage our steering
committee delegates from many of our reserves underwriting a
health policy that could supercede the policies of Health and
Welfare in the future.

lndian Self-Govetnmcnt

28-3-1983

[Translation]

comptes n’ont pas été remis aux gouvernements indiens, qui ne
peuvent pas non plus en disposer aux fins d’investissement.
Nous répondrons de ces fonds, mais devant le peuple, et non
devant des bureaucrates.

Nous justifierons l’utilisation des fonds reçus du Canada en
fonction des mêmes normes et de la même façon que les
gouvernements provinciaux lorsqu’ils reçoivent des paiements
de transfert.

Permettez-moi de vous illustrer comment les restrictions
fédérales actuelles limitent notre croissance et notre développe-
ment. Ce survol vous permettra de bien voir notre bonne
volonté et notre disposition a nous comporter de façon
responsable comme gouvernement, face à ceux que nous
représentons.

Plus de la moitié de n“ 46 collectivités Anishinabek fournis-
sent des services de santé. Cela va des travailleurs en hygiène
communautaire aux contrats permettant l’embauche d’infir-
mières et d’hygiénistes dentaires, aux administrateurs et au
personnel des services de santé, à la construction et à l’admi-
nistration de centres de santé, ainsi qu’aux contrats permettant
de former 1m employés des commissions de santé et à la
planification et à l’administration de foyers pour personnes
âgées et de foyers de convalescence. A l’exception des contrats
relatifs au personnel d’hygiène communautaire et aux trans-
ports, tous ces contrats sont des projets pilotes. Cela signifie
que leur maintien n’est pas assuré, faute d’un financement
automatiquement renouvelé. Il y a deux ans, les conseils de
bande ont proposé au ministère de la Santé nationale et du
Bien-étre social d’accorder la priorité à ce genre de choses,
mais rien n’a encore été fait. En conséquence, tous les arrange-
ments en matière de contributions au programme de santé des
bandes ont été gelés dans les deux derniers budgets. Les
effectifs du ministère même ont augmenté, mais on a seule-
ment mis en oeuvre de nouveaux programmes de santé au
ministère même. Or, les soins de santé sont tout à fait indis-
pensables. Nous sommes disposés à mettre ces programmm de
santé en vigueur sur les réserves nous-mêmes, mais le gouver-
nement fédéral, lui, ne l’est pas. Une nouvelle loi devrait donc
nous autoriser à assumer ces responsabilités.

Laissez-moi préciser ce que ÿavance. Les habitants de ces
collectivités ont fait connaître leurs priorités. Or, ces priorités
tiennent directement compte du bien-étre des membres de la
communauté. Par ailleurs, l’absence de souplesse du gouverne-
ment fédéral et son incapacité de garantir un financement à
long terme causent également beaucoup de contrariétés dans la
vie quotidienne. Environ 20 bandes sont disposées à offrir des
services de santé. Entre temps, d’ici à ce que ces services
relèvent de notre autorité, les fonds affectés aux années-
personnes devraient être transformés en arrangements en
matière de contributions, de façon à faciliter la cession des
compétences aux conseils de bande. Je peux entrevoir que les
délégués des comités directeurs de bon nombre de nos réserves
s’engageront a mettre en oeuvre une politique de santé qui, à
l’avenir, pourrait prendre le relais de celle du ministère de la
Santé nationale et du Bien-étre social.

28-3-1983

[Texte]

Indian governments were enthusiastic about the l9_79
federal government commitment to Indian control of Indian
health, but certain restrictive policy guidelines have sertous
negative implications on the transfer of control to Indian
government. Transfer of control is subject to. number one, the
availability of money for band council contracts, two, training
health personnel available to bands, three, band infrastructure
for administration and management, four, band designed
systems capable of being demonstrated to federal government,
with appropriate standards of health delivery, and five, Indian
government training and recruiting programs which have
acceptable federal and provincial standards and can he
demonstrated to funding agencies beforehand.

The attitude reflected in the policy is typical of many others.
If a band had fulfilled all of these requirements, contributions
would not be required. Development cannot proceed in this
manner. In 1983, no federal grant person-years or building
capital is available for the implementation of this policy. Band
councils cannot hire their own health personnel, build their
own health centres or implement training programs. Federal
government civil service jobs cannot be cancelled or trans-
ferred to tribal councils, Indian associations or band councils.
In short, without a clcar government-to-government relation-
ship, progress will be a long time in coming, and the money
will continue to be wasted on the bureaucracy. ‘

Although the constitutional conférence of last week on
aboriginal peoples has not produced substantial progress in the
area of self-government, we as Indian nations are confident
and we have not lost sight of our objective.

As a parliamentary committee, no doubt your findings will
be relied on as a primary document on Indian/Canada
relationships. Therefore, I urge you, recognize our dcmands
and recommend legislation that is reflective of and comple-
mentary to what we see as Indian self-government.

I urge you to recommend that Indian-controlled institutions
begin plans for development and that these are federally
funded. These agencies and institutions could begin a compre-
hensive study.

In summary, we are seeking no more than recognition that
we should control what happens to our people in our territory,
and we will accept no less.

The Acting Chnirman (Mr. Burghardt): Thank you very
much, Chief Miskokomon. I understand, before we begin
questioning of our witnesses at this first stage, that you want to
make a présentation on lndian policing, and that we will hear

Autonomie politique des Indiens I5 : l3

[Traduction]
Les gouvernements indiens ont été enthousiasmés, en 1979,

lorsque le gouvernement fédéral s’est engagé â accorder aux
Indiens le contrôle des questions relatives à la santé des
Indiens, mais certaines lignes directrices restrictives ont des
conséquences négatives sur la remise de cette autorité aux
Indiens. En effet, ce transfert est soumis a certaines conditions,
la première étant l’existence de fonds nécessaires aux contrats
accordés par les conseils de bande, deuxièmement, la forma-
tion du personnel de santé travaillant pour les bandes,
trcisièmement, l’existence d’infrastructures d’administration et
de gestion, quatrièmement, l’existence de systèmes de bandes
faisant la preuve, aux yeux du gouvernement fédéral, qu’on
respecte les normes appropriées en matière de santé, et
cinquièmement, la mise sur pied de programmes indiens de
formation et de recrutement, qui se conforment aux normes
fédérales et provinciales et dont on pourra préalablement
illustrer le fonctionnement pour le compte des organismes de
financement.

Cette politique traduit une attitude tout à fait typique. Si
une bande avait respecté toutes ces exigences, elle n’aurait pas
besoin d’aide financière. Par ailleurs, ce n’est pas ainsi qu’il
peut y avoir développement. En 1983, le gouvernement fédéral
n’accorde ni années-personnes ni capitaux au titre de la
construction, alors que cela aiderait à la mise en oeuvre de la
politique. En conséquence, les conseils de bande ne sont pas en
mesure d’embaucher le personnel de santé ni de construire
leurs propres centres, ni encore de mettre en oeuvre leurs
programme de formation. Les postes réservés aux fonctionnai-
res du gouvernement fédéral ne peuvent être éliminés ou cédés
aux conseils de tribu, ni aux associations indiennes, ni aux
conseils de bande. Bref, à moins qu’il n’existe des rapports de
pleine égalité entre le gouvernement et les gouvernements
indiens, les progrès seront très lents et on continuera à gaspiller
de l’argent en activités bureaucratiques.

En dépit du fait que la conférence constitutionnelle de la
semaine dernière portant sur les questions des autochtones
n’ait pas donné de résultats substantiels en matière d’autono-
mie, nous, des nations indiennes, gardons confiance et
n’oublions pas notre objectif.

Par ailleurs, les conclusions auxquelles votre comité arrivera
serviront certainement de document de référence au sujet des
rapports entre les Indiens et le gouvernement du Canada. Je
vous demande donc instamment de reconnaître nos demandes
en matière d’autonomie, et de recommander l’adoption d’une
loi qui en tienne compte.

Je vous presse également de recommander que les institu-
tions indiennes jettent les bases du développement et’qu’elles
soient financées par le gouvernement fédéral. Ces organismes
et institutions pourraient ainsi entreprendre une étude globale.

En résumé, tout ce que nous demandons, c’est la reconnais-
sance du fait que c’est à nous de suivre et contrôler ce qui

arrive a notre peuple sur notre territoire, et nous ne nous
contenterons de rien de moins que cela.

Le président suppléant (M. Burghardt): Merci beaucoup,
chef Miskokomon. Avant de passer aux questions, je crois
toutefois savoir que vous aimeriez faire un exposé sur les
services de police des Indiens, et c’est donc M. Winston

15:14

[ Text]

fromlwinston Williams, who is président of the Ontario Indian
Policing Association. Am l correct in that understanding? Or
would you like us to question you on your brief now?

Chief Miskokomon: Mr. Chairman, 1 was hoping that this
committee could start on time, but obviously we are running
into Indian time by being late. Seeing the lack of time, and the
number of topics we have to go through, l would like to put
forward and table for your committee’s perusal and implemen-
tation a submission by Mr. Winston Williams, président of the
Ontario Indian Police Association. Within that document
there are a number ofchanges that lndian policing in Ontario
will require in order to have control, and if l may go to the
back of his letter to you, the three recommendations put
forward by the Ontario Indian Police Association are as
follows: one, an amended agreement identifying full jurisdic-
tion of lndian police officers; two, a police commission
legislatively established totally responsible to the lndian
nations and the federal and provincial governments; three, the
establishment ofan Indian court system.

So with that, Mr. Chairman, 1 would table the rest of the
document.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you very
much, Chief Miskokomon, and we will certainly take that
présentation into considération. So you are available for
questioning now, and Mr. Oberle, would you like to begin with
a few comments?

Mr. Oberle: Thank you very much, Mr. Chairman. Let me
first say how pleased we are to be here. We will not waste too
much time with pleasantries, but 1 want to congratulate you on
this fine facility here. lt is a real credit to you, Chief George,
and I know how proud you are and you are justified in your
pride of your achievement.

.lust a couple of comments or questions regarding your brief.
You tie self-government to the trust relationship, and 1 read in
your brief that you make the connection between aboriginal
riglit and self-government; in other words, you consider self-
government to be one of the main components of the concept
of aboriginal right. But you also say in your brief that it is the
government’s responsibility, under the trust they hold on your
behalf, to permit you to develop self-government. This whole
question is one with which the committee must come to terms
when we write our report. As you achieve full control of your
affairs, self-government and full control over your resources,
your social affairs, how do you see the trust relationship
between yourself and the government changing? ln other
words, will there be a requirement for a federal trustee once
you have full control of your affairs‘!

Indian Self-Government

28-3-1983

[Translation]

Williams, président de l’Ontario Indian Policing Association
(Association des Indiens policiers de l’Ontario), qui s’en
chargera. Ai-je bien compris, ou préférez-vous que nous vous
interrogions dès maintenant sur votre mémoire?

Le chef Miskokomon: Monsieur le président, j’espérais que
le Comité commencerait â temps, mais nous suivons manifeste-
ment la mode indienne, étant donné que nous sommes en
retard. En conséquence, compte tenu du peu de temps qui nous
reste et du nombre de sujets que nous devons aborder,
j’aimerais déposer, à l’intention du Comité, un mémoire rédigé
par M. Winston Williams, président de la Ontario Indian
Police Association. Ce document précise le nombre de
modifications nécessaires pour que les policiers indiens
puissent prendre les choses en main, et si vous permettez que je
me reporte à la lettre que vous a adressée M. Williams, je vais
vous indiquer les trois recommandations de son association:
premièrement, une entente modifiée accordant pleine compé-
tence aux agents de police indiens; en deuxième lieu, la
création, par le truchement d’une loi, d’une commission de
police entièrement responsable devant les nations indiennes,
ainsi que les gouvernements fédéral et provincial; troisième-
ment, la mise sur pied d’un tribunal indien.

Cela dit, monsieur le président, je vais déposer le reste du
document.

Le président suppléant (M. Burghardt): Merci beaucoup,
chef Miskokomon; nous tiendrons certainement compte de ce
mémoire. Maintenant, nous allons passer aux questions,
puisque vous êtes prêts à y répondre, et c’est d’abord M.
Oberle qui prendra la parole, après avoir peut-être fait
quelques observations. Monsieur Oberle?

M. Oberle: Merci beaucoup, monsieur le président. D’abord,
je tiens à dire comme il nous fait plaisir d’être ici. Nous
n’allons pas perdre trop de temps en propos oiseux, mais je
tiens à vous féliciter des excellentes installations dont vous
disposez ici. A vous en revient le mérite, chef George, et je
n’ignore pas comme vous en êtes fier; vous avez d’ailleurs
raison.

Maintenant, quelques observations ou questions au sujet de
votre mémoire. Vous liez la question de l’autonomie à celle de
rapports de confiance, et votre mémoire indique un lien entre
les droits des autochtones et l’autonomie. En d’autres termes, à
vos yeux, l’autonomie constitue l’un des aspects inhérents à
l’idée des droits des autochtones. Toutefois, votre document
affirme également que c’est le gouvernement qui doit vous
permettre d’en arriver à l’autonomie, et ce, en vertu du
fidéicommis qui lui a été confié en votre nom. Notre Comité
devra étudier cette question lorsqu’il s’agira de rédiger notre
rapport. À ce sujet, au fur et â mesure que vous obtiendrez la
mainmise sur vos affaires, c’est-â-dire l’autonomie et la prise
en charge de vos ressources et de vos affaires sociales, com-
ment, d’après vous, les rapports de confiance entre vous-même
et le gouvernement vont-ils évoluer? Autrement dit, lorsque
vous aurez la pleine souveraineté sur vos affaires, sera-t-il
nécessaire de conserver au gouvernement fédéral son rôle de
fidéicommis?

wîäïræwdon vinwrvw-

-il
de

1…. c, . .«.;.a.-;._;… .

28-3-1983

[Texte]
‘ 1020

A lot of people are saying you cannot have both: you cannot
have a federal trustee responsible for all your actions and
responsible to your children if he turns all the control over to
you. l would like to hear from you to what extent you would be
prepared to relieve the minister of his trust responsibility once
he has turned control over to you.

Chief Miskokomon: I am certain that within a number of
associations and présentations from across Canada you have
run into diverse opinions on where trust lies with the federal
government, some saying that perhaps if all trust were turned
over to the Indian people, then trust would be there, and we
would not need an avenue with the federal government.
However, I think what we are saying is that when we nego-
tiated treaties and understandings with the federal govern-
ment, it became a government-to-government relationship; and
through that relationship we have not had—since that time, we
have been undermined, to a large extent.

There is a trust in terms of establishing or re-establishing
that lndian government, and the federal government does have
a responsibility in facilitating that growth so that in time there
will be a transition period. Perhaps in time there may not be a
requirement to have a trust responsibility with the federal
government. Perhaps in time the entire trust will be turned
over to Indian government. But until that is ensured, l think it
has to be up to the lndian governments to what degree they
want that trust responsibility, or to what degree’the trust
responsibility lies with the federal government.

That is in the evolving of Indian government and how that is
established. 1 do not think you can say that within five years’
time, or two years’ time, or ten years’ time, we are going to
eliminate the Department of lndian Affairs and have total
trust within Indian governments. I think that has to be the
subject of understanding and debate for each of those lndian
governments; and to what degree they want that facilitated by
the federal government and to what degree they are prepared
to accept that trust back in their home communities.

Mr. Oberle: We break down this question of trust; and that
is going to be a key component in our report. The minister is
very anxious to learn from us what we hear in the country
about this business of trust, because the government itself is
very confused about that.

There is first of all the trust relationship that has to do with
lands and with moneys that are kept in trust for your children
and future generations. Like a trust company, they are
managing your fiscal assets for you. That is one area of trust.
The other area of trust would be related to what 1 call a social
contract: the fulfilment of the responsibility that a government
has to assure adequate health care and éducation and other
social services. There is that trust. And then, of course, in your

Autonomie politique des Indiens l5 : 15

[Traduction]

Bon nombre de gens disent que vous ne pouvez avoir les
deux, c’est-à—dire disposer d’un curateur fédéral responsable de
tous vos gestes et du bien-étre de vos enfants, s’il vous cède
toute la mainmise sur ces choses. J’aimerais donc que vous me
disiez dans quelle mesure vous êtes prêts à relever le ministre
de ses responsabilités, une fois qu’il vous aura cédé les
pouvoirs.

Le chef Miskokomon: Je suis certain que diverses associa-
tions vous ont fait part d’avis différents sur cette responsabilité
du gouvernement fédéral. Certaines ont peut-étre affirmé que
si l’on cédait toute l’autorité aux peuples indiens, alors, il ne
serait plus nécessaire d’avoir un responsable au sein du
gouvernement fédéral, puisque la responsabilité reposerait sur
les Indiens. Cependant, ce que nous disons, c’est que lorsque
nous avons négocié des traités et des ententes avec le gouverne-
ment fédéral, cela se trouvait étre des négociations sur le même
pied, c’est-â-dire de gouvernement à gouvernement. Depuis
lors toutefois, cette relation d’égalité n’existe pas; on a, dans
une large mesure, miné notre autorité.

Cela dit, il existe une responsabilité de la part du gouverne-
ment fédéral pour ce qui est de rétablir un gouvernement
indien; le gouvernement fédéral a donc la responsabilité de
faciliter cela et de voir à ce qu’il y ait une période de transi-
tion. À la longue, cependant, il ne sera peut-être pas nécessaire
que le gouvernement assume cette responsabilité. Toute la
responsabilité sera peut-étre en effet transférée au gouverne-
ment indien. Entre temps toutefois, c’est aux gouvernements
indiens d’indiquer dans quelle mesure ils veulent que le
gouvernement fédéral assume cette responsabilité.

Cela s’inscrit dans l’évolution de l’autonomie gouvernemen-
tale indienne, dans la façon dont ce gouvernement indien sera
établi. Je ne crois pas qu’on puisse affirmer que d’ici à cinq
ans, ou deux ans, ou encore dix ans, nous aurons éliminé le
ministère des Affaires indiennes et repris tout à fait en mains
le gouvernement de nos populations. A mon avis, cela doit faire
l’objet de discussions et de réflexions de la part de chacun des
gouvernements indiens. Chacun d’entre eux doit en effet
préciser dans quelle mesure il veut que le gouvernement
fédéral facilite cette évolution, et jusqu’à quel point il est
disposé â accepter une certaine autorité du gouvernement
fédéral dans sa collectivité.

M. Oberle : Nous nous arrêtons à chacun des éléments de
cette question de confiance, car cette idée figurera à titre
d’élément fondamental dans notre rapport. Le ministre désire
vivement qu’on lui communique ce qu’on nous aura dit à
travers le pays au sujet de cette question de responsabilité, car
le gouvernement lui-même ne sait plus où il en est à ce sujet.

D’abord, la responsabilité du gouvernement fédéral porte sur
les territoires et les fonds gardés en fidéicommis aux profits de
vos enfants et des générations à venir. Comme le ferait une
entreprise de fiducie, le gouvernement s’occupe de la gestion de
vos ressources financières. Voilà pour un domaine. L’autre a
trait ä ce que j’appellerais un contrat social, c’est-â-dire la
fidélité à l’engagement et à la responsabilité de fournir des
soins de santé suffisants, ainsi que l’enseignement et d’autres

15:16

[Text]

casé there would have to be a certain trust that has to do with
unspecifiéd rights, hunting and fishing. l suppose once you
have achieved self-government and tribal nationhood, there
would be a certain trust responsibility that simply relatés to
the relationship between a stronger dominant society and a
smaller——in numbers, at léast—wéaker society.

Of the thrée——l do not want to put words in your mouth, but
this is crucially important-l suppose you would bé prepared,
if the government turned over——and you say this in your
brief. . . all the moneys it holds in trust for you. If it gavé to
your control all the lands and the resources it holds in trust for
you, would you be prepared to relieve thé minister of his
responsibility inhcrent in the lndian Act, which requires him to
assure that the value of these lands and moneys is maintained
constant and that in fact they are énhanced? Would you
relieve thé minister of this responsibility if you wéré given all
your resources’!

Chief Miskokomon: Resources are only one area of trust.
The revenue account is only one area that we are looking for. I
do not know if you are trying to pre-empt thé ongoing
discussions with the Constitution on what trust may or may
not come out of that, but I think what we are looking for is a
true recognition of Indian government within another order of
government in Canada. lt would maintain the same trust
responsibility, if wé can use thé analogy, as between thé
provinces and the federal govérnmént—or maybe there is a
lack of trust among those levels of government. Certainly there
is a lack of trust within our levels of government as they look
at lndian Affairs; and vice versa.

ln other words, what wé are looking for is, until there is a
true recognition of that Indian government that is placed
constitutionally, that is placed within a number of other
forums, it becomes a negotiablc thing. Trust in terms of
resources, certainly. l think we have thé capabi1ity—I know we
have the capability . . . to administér and put those things into
effect.

In terms of land, or in terms of constitutional consent, that
has been categorically denied to us across this country, not
only by the provinces but also by your federal government.
That raises the issue of consent and what typé of législative
capability we would have and what type of other législative
capability the provinces and thé fédéral government would
have. 1 think they will always maintain some sort of trust
responsibility until that is constitutionally éntrénched. There is
a légal responsibility, there is a moral responsibility, political
responsibility, financial responsibility.

For this subcommittée to look at that and say that wé turn
over evérything by the year 2000 to lndian people, in order of
trust in all of those areas—first of all we have to go through

lndian Self-Government

28-3-1983

[ Translation]

services sociaux. Il y a donc aussi cet aspect dans les responsa-
bilités du gouvernement fédéral. Puis, bien entendu, dans votre
cas, il y a certainement des droits non précisés à la chasse et à
la péche. Je supposé qu’une fois que vous aurez obtenu
l’autonomie gouvernementale et la reconnaissance des tribus
comme nations, il existera quand même encore une certaine
responsabilité du fait qu’il se trouvera à y avoir une société
plus forte, dominante, face à une autre, plus faible, tout au
moins sur lé plan démographique.

Jé ne vais pas vous soutirer des paroles, mais me reportant à
votre mémoire, jé crois qu’au sujet de ces trois aspects, vous
aimeriez que le gouvernement vous remette tous les fonds qu’il
conservé en fidéicommis en Votre nom. Par ailleurs, si lé
gouvernement vous cédait aussi l’autorité sur toutes les terres
et lés ressources qu’il détient en votre nom, seriez-vous disposés
à relever le ministre des responsabilités que lui a dévolues la
Loi sur lés Indiens, qui exige dé lui qu’il maintiénne constante
et augmenté la valeur dé ces terres et dé ces fonds‘! Etes-vous
disposés à relever le ministre de cette responsabilité si on vous
remettait ÎÛHÎCS VOS ÎSSSOUÏCCS?

Le chef Miskokomon: Les ressources ne constituent qu’un
domaine confié à la tutéllé du gouvernement fédéral, et ne
constituent donc qu’une des choses que nous revéndiquons. Je
ne sais si vous essayez d’anticiper sur le processus de discussion
constitutionnelle, plus particulièrement sur les résultats
auxquels on arrivera pour ce qui est dé savoir ce qu’on entend
par responsabilités, mais ce que nous voulons vraiment obtenir,
c’est qu’on reconnaisse vraiment l’existence d’un gouvernement
indien â l’intérieur dé notre système dé gouvernement au
Canada. Une télle chose consérverait des rapports et une
responsabilité identiques avec ceux qui existent entre les
provinces et le gouvernement fédéral, mémé s’il y a peut-être
une absence de confiance entré ces niveaux de gouvernement.
Enfin, il existe certainement un manqué dé confiance au sein
du gouvernement par rapport au ministère des Affaires
indiennes, et vice versa.

Autrement dit, ce que nous recherchons, d » â cé que la
constitution reconnaisse vraiment l’existence de gouvernements
indiens, c’est que lors dé discussions ou dans d’autres tribunes,
cette question puisse être négociable. Pour ce qui est de la
responsabilité én matière de ressources, il ne fait pas dé doute
que nous voulons l’obtenir. Je suis persuadé que nous avons les
compétences nécessaires pour administrer et mettre en oeuvre
ce genre de choses.

Pour ce qui est dés terres, ou la question d’une reconnais-
sance constitutionnelle, cela nous a toujours été catégorique-
ment refusé, non seulement par les provinces, mais également
par le gouvernement fédéral. Cela soulève la question du
consentement et du genre dé mécanismes législatifs dont nous,
les provinces et le gouvernement fédéral disposerions en la
matière. Je crois que d’ici à ce que ces droits soient inscrits
dans la constitution, le gouvernement disposera toujours d’une
responsabilité quelconque. Il s’agit d’une responsabilité
juridique, morale, politique ét financière.

Pour que ce sous-comité examine cela et puisse affirmer que
tout sera cédé aux lndiens d’ici â l’an 2000, il faut d’abord
passer par les discussions constitutionnelles, car je crois

28-3-1983

Autonomie politique des lndiens 15 : 17

[Texte]

the constitutional debate. I think it is going to weigh heavily on
that. Until both levels of government come to that décision,
that yes, lndian government is another order of government
and we have to recognize that and it has to be placed within
the Constitution, where there will be equalization payments,
transfer payments, resource sharing, extension of our bound-
aries, then we cannot deal with it only in an isolated case of
financing. Financing is one step towards; but then the other
questions surface.

Mr. Oberle: Chief, one of the problems we are facing, one of
the problems the minister will be facing, the government will
be facing, is not just what we might think to be right and just
in terms of establishing a new relationship between lndian
nations and the federal government, but it has to do very much
with what Canadians generally will accept. There requires t0
be, of course, a change of attitude, as we all know, among all
Canadians before major décisions can be made. But I am
looking at it from your point of view, mainly.

You see, trust means paternalism. l am the Minister of
Indian Affairs—l am not, but Mr. Allmand used to be and
Mr. Munro is now. I do not trust you to manage the welfare of
your children. That is why l keep a trust account in Ottawa: so
when your children grow up there is some money there for
them. You see, this is incredible. lt is paternalism. And of
course paternalism means dependency. If you want to beoome
independent, then you have tu assume some of the responsibil-
ity.

You are saying that in your brief: that you feel fully
responsible to manage your own affairs. I happen to think so.
But you see, the average Canadian will say, well, you cannot
have your cake and eat it too. If you want to be totally
independent, if you want to have powers that are equal to
provincial powers, then you have to accept some of the
responsibilities that go with them. That is why I have broken
this trust area into three areas: trust relating to physical assets,
to moneys and so on; and then, of course, the trust relating to a
social contract—and I would never relieve the federal govern-
ment of that, of course-and also the trust that is inhcrent in
the relationship between sovereign peoples.

But I do not think in your brief your statement is strong
enough. That is why l wanted to raise these questions. That is
crucially important. If you want to have powers similar to
those of the provinces, the provinces own all their land and the
federal government does not keep in trust certain moneys that
belong to the provinces. The federal government collects
money and transfers it back to the province immediately; and
that is the kind of relationship I think you want. But the
federal government is not responsible—well, in a sense in
Confederation we are responsible to retain our sovereignty in
terms of geography; the provincial governments do not have an

[Traduction]

qu’elles auront des répercussions très importantes sur le
processus. En conséquence, d’ici à ce que les deux niveaux de
gouvernement reconnaissent que oui, un gouvernement indien
constitue un autre niveau de gouvernement à reconnaître et à
inscrire dans la constitution, dest-a-dire qu’il faudra inscrire
des paiements de péréquation, de transfert, le partage des
ressources, Félargissement des frontières, alors, nous ne
pouvons nous en tenir seulement à l‘étude du financement,
Bien sûr, le financement constitue une des étapes du processus,
mais les autres aussi.

M. Oberle: Chef, l’un des problèmes auxquels nous sommes
confrontés, nous, le ministre et le gouvernement, n’est pas
seulement la question d‘en arriver avec justice et équité à de
nouveaux rapports entre les nations indiennes et le gouverne-
ment fédéral, mais également beaucoup ce que les Canadiens
seront disposés à accepter. Bien entendu, nous savons tous qu’il
faudra que l’attitude des Canadiens évolue avant qu’on puisse
prendre des décisions fondamentales. Fessaie toutefois de voir
cela de votre perspective.

Vous voyez, la responsabilité de tutelle suppose du paterna-
lisme. Je ne suis pas ministre des Affaires indiennes, mais M.
Allmand l’a déjà été, et c’est M. Munro qui exerce ces
fonctions à l’heure actuelle. Cela signifie que vous faites
confiance au ministre pour qu’il s’occupe du bien-étre de vos
enfants. C’est d’ailleurs pour cela que j’ai un compte en
fidéicommis à Ottawa; lorsque vos enfants seront grands, il y
aura de Pargent pour eux dans ce compte. Cela est vraiment
incroyable, c’est du paternalisme. Or, le paternalisme s’accom-
pagne de dépendance. Si vous voulez devenir indépendants,
alors, vous devrez assumer certaines des responsabilités
inhérentes à cet état.

Dans votre mémoire, vous affirmez être tout â fait en
mesure d‘administrer vos propres affaires. Je suis de cet avis
aussi. Cependant, le Canadien moyen dira que vous ne pouvez
manger votre vache et en tirer du lait si vous voulez être tout à
fait indépendants, si vous voulez disposer de pouvoirs compara-
bles à ceux qu‘exercent les provinces, alors, vous devrez
accepter certaines des responsabilités découlant de Pexercice
de cette autorité. C’est pour cette raison que j’ai scindé ces
responsabilités du gouvernement fédéral en trois catégories: le
fidéicommis, c’est-â-dire la responsabilité eu égard aux avoirs,
aux fonds, etc.; puis, bien entendu, les‘ responsabilités eu égard
à un contrat social, ce dont je ne relèverais jamais le gouverne-
ment fédéral, bien entendu, et également les responsabilités
inhérentes dans les rapports entre peuples souverains.

Cela dit, votre mémoire n’est pas assez ferme. C’est pour
cela que je tenais à soulever ces questions, car elles sont d’une
importance tout à fait primordiale. Si vous voulez détenir les
mêmes pouvoirs que les provinces, il faut se rappeler que ces
dernières possèdent tout leur territoire, et que le gouvernement
fédéral ne détient aucune somme provinciale en fidéicommis.
Le gouvernement fédéral recueille des fonds et les transfère
immédiatement aux provinces, et je crois que c’est ce genre de
rapport que vous voulez établir. Cependant, même si, dans la
confédération, nous avons la responsabilité de conserver notre
souveraineté géographique, les gouvernements provinciaux

15:18

[Text]

army. The federal government does that. So there is a certain
trust relationship there.

‘ 1030

But certainly I would think, once you have been granted
certain powers of self-government, you would want to relieve
the minister of this trust responsibility, in terms of making
sure that _your land always retains a certain value, that the
money that is really yours that he has in general revenue, not
paying you enough interest, always retains a certain value.
lncidentally, the greatest breach of trust, as I see it, has been
in the area of the capital accounts, where he permits you to
spend revenue money and, because of inflation, your capital
accounts are no longer of the same value that they were 10, 15
years ago. So he has breached his trust by not doing what is
known as inflation accounting. If he pays you 12% or 15%
interest, your trust account is worth less and less all the time,
so he is in breach of his trust right there. In any case, I think I
know what your objectives are and I agree with them.

The Acting Chairmnn (Mr. Burghardt): Thank you, Mr.
Oberle. Mr. Allmand.

Mr. Allmand: Thank you, Mr. Chairman. It is a very good
brief and 1 do not have too many questions, but I have a few.

Do you believe it is possible to have any amendments to the
lndian Act before you complete the constitutional process with
the federal and provincial governments’? In other words, are
there some amendments you think we could proceed with . . .
we, the Parliament of Canada, the Government of Canada-
before the constitutional process is completed? Or would you
prefer that no amendments whatsoever be made to the Indian
Act until the constitutional process is completed?

Chief Miskokomon: The constitutional process is going to
take, as outlined now, up until 1987. I do not think we can live
with this intolérable situation we have at hand within the act. I
think there are some interim steps that have to bc taken in
order to move along . .. not totally independent of constitu-
tional advancement, but certainly to facilitate band growth,
lndian governnment growth, on reserves. certain steps can be
taken. l do not think they are isolated from one another, that
they are totally apart from one another. I do not think the
constitutional amendment will be in place by 1987. I think it
will go on much longer than that.

But moving towards things such as direct transfer payments
to bands without having a whole bureaucracy in the middle
slowing it down until finally, when it eventually ends up at
band level, it is only a very small fraction of what was
appropriated by Parliament . . . I think a lot of Indian govern-
ments can replace that now. I think recognition can take place
that administratively——-and I do not want to fall into kind of
standing committee procedural things . . . a lot of things can be
directly related to bands through, perhaps, a Crown corpora-
tion. That may be an avenue in terms of economic develop-
ment, rather than having the archaic IEDF branch that is in
place now.

Indian Self-Government

28-3-1983

[Translation]

n’ont pas d’armée. Le gouvernement fédéral le fait. Il est donc
certain que 1e gouvernement joue le rôle de fidéicommis.

Mais je suppose que, dès que vous aurez obtenu un certain
pouvoir d’autonomie politique, vous voudrez soustraire cette
responsabilité au ministre et vous assurer, par exemple, que vos
terres conservent toujours une certaine valeur, que l’argent
dont il a la charge, mais qui vous appartient en réalité, vous
rapporte, bien que ce ne soit pas le cas pour l’instant. D’ail-
leurs, c’est dans le domaine des comptes de capitaux qui vous
permettent d’effectuer des dépenses qu’il y a le plus grand abus
de confiance, car, en raison de l’inflation, ces comptes n’ont
plus la même valeur qu’il y a dix ou quinze ans. Il y a donc
abus de confiance, puisqu’il n’a pas tenu compte de l’inflation.
S’il vous verse un intérêt de 12 p. 100 ou de 15 p. 100, votre
compte diminue de valeur tout le temps. De toute façon, je
crois connaître vos objectifs et j’y souscris entièrement.

Le président suppléant (M. Burghardt): Merci, monsieur
Oberle. Monsieur Allmand.

M. Allmand: Merci, monsieur le président. Le mémoire qui
nous a été présenté était excellent et je n’ai que quelques
questions à poser.

Pensez-vous qu’il est possible de modifier la Loi sur les
Indiens avant que les dispositions constitutionnelles ne soient
consacrées par les gouvernements fédéral et provinciaux? _En
d’autres termes, y a-t-il des modifications que le Parlement, le
gouvernement du Canada pourrait introduire avant que le
processus constitutionnel ne soit terminé? Ou préférericz-vous
attendre que ce processus soit terminé?

Le chef Miskokomon: Le processus constitutionnel durera
jusqu’en 1987. Je ne pense pas que nous puissions continuer à
supporter cette situation intolérable jusqu’à cette date. Je crois
que certaines mesures devront être prises pour qu’on puisse
avancer dans la voie tracée par les pourparlers constitutionnels,
et ce, dans le but de faciliter l’évolution des bandes, le passage
à l’autonomie politique dans les réserves. Je ne pense pas qu’il
s’agisse de mesures isolées, mais plutôt qu’elles s’enchevétrent.
D’autre part, les négociations constitutionnelles ne seront pas,
â mon avis, terminées d’ici à 1987, elles dureront en fait
beaucoup plus longtemps.

Mais nous pouvons commencer par accepter les paiements
de tranfert aux bandes sans avoir â passer par tout un appareil
bureaucratique qui ne fait que ralentir les choses, et lorsque
cet argent parvient à la bande, il ne s’agit que d’une très petite
partie des crédits accordés par le Parlement. Je pense que de
nombreuses administrations locales pourront s’en charger dès
maintenant. Je pense que sur le plan administratif—et je ne
voudrais pas me lancer dans des questions de procédure-les
bandes indiennes pourraient se charger directement de leurs
affaires par l’intermédiaire, peut-étre, d’une société de 1a
Couronne. Cette voie pourrait être également empruntée pour
le développement économique des bandes. au lieu de devoir
passer par la Division du développement économique des
Indiens, qui est devenue désuète.

28-3-1983

[Texte]

Mr. Allmand: I just wanted to make that clear, because
before the constitutional conference, which took place several
weeks ago, when we were having our hearings prior to
Christmas, last fall, and even in January, some bands, not
knowing what was going to take place at the constitutional
conference, said they did not want to see any change. But if 1
understand you correctly, now that a process has been
entrenched for continuing constitutional conferences, it looks
as though there is movement. You see certain amendments
that could be made in the interim period to the Indian Act,
which would move in the same direction and have the same
compatability in principle, and would be worthwhile.

What you might want to do, as one of you said earlier, is
that, if you do not have it ready today, some time before we
complete our hearings the Union of Ontario Indians might
want to send us copies of the amendments to the Indian Act
that they think could be proceeded with right away-well,
right away . . . within the next year or so. We would be pleased
to have that. If we make changes to the Indian Act, we want to
make sure that they are amendments that the lndian people
want, not ones that the bureaucrats want. That is very
important to us.

Another question: Over the years a lot of Indians lost their
status, through no fault of their own, through provisions of the
Indian Act. I am not talking about the Métis people, I am
talking about non-status Indians, some of whom lost their
status voting in élections, and all kinds of things. Do you look
forward to some process whereby these people, who would like
to be considered once again as status Indians—or their parents
were status Indians . .. can be brought back into the entire
Indian status oommunity? 1 am not talking now of Section
12.(1)(b), I am talking about other items in the Indian Act
that might have led to the loss of status. There has been a lot
of discussion on Section 12.(l)(b). I am thinking of other areas
where Indians have lost their status and feel cheated by the
provisions of the Indian Act.

Chief Miskokomon: It is our feeling . . . We are talking of a
number of différent areas. One area we talk about is equality
and the AFN has tabled what they feel about women’s
equality. That is in the constitutional forum. The membership
section, Section l2.(l)(b), the previous subcommittée dealt
with and came out with some recommendations.

I think what we are getting clown to now is talking about the
acceptability of citizenship within the Anishinabek nation. Not
to pre-empt any discussion that is going to take place today on
membership, I would like to say that it is our feeling that the
citizenry has to be acceptable to us—-not to the federal
legislation. We have a proposed mechanism to put in place to
détermine our citizens of the Anishinabek. We do. .. want
those imposed by the previous subcommittée on us. That is not
to say that we want to exercise discrimination; it is to say,
what do we want within our own nation and how is that going
to be compatible between communities? So, I would like to
hold that question, if you will, for a while until Chief James
Mason can deal with it in terms of membership.

Autonomie politique des Indiens

15:19

[Traduction]

M. Allmand: Je voulais simplement tirer cela au clair, car
avant la conférence constitutionnelle qui a eu lieu il y a
quelques semaines, et lorsque nous tenions nos audiences,
l’automne dernier, avant Noël, et même en janvier, certaines
bandes indiennes, ne sachant pas ce qui allait se passer lors de
cette conférence, avaient dit qu’elles ne voulaient aucun
changement. Mais si je vous comprends bien, maintenant que
le processus constitutionnel a été mis en marche et se poursui-
vra, il semble que les choses bougent. Vous pensez que
certaines modifications pourraient étre apportées à la Loi sur
les Indiens pendant cette période transitoire, qui serait un pas
dans cette même direction, qui serait tout aussi compatible et
qui serait utile.

D’ailleurs, comme l’un d’entre vous l’a dit tout à l’heure,
l’Union des Indiens de l’Ontario pourrait, si ce n’est pas prêt
aujourd’hui, mais avant que nous ne terminions nos audiences,
nous faire parvenir les amendements qu’ils voudraient voir
apportés immédiatement â la Loi sur les Indiens, immédiate-
ment, disons, au cours de l’année prochaine. C’est avec plaisir
que nous voudrions les connaître. Si nous apportons des
modifications à la Loi sur les Indiens, nous voulons nous
assurer que ceci corresponde aux désirs des Indiens, et non pas
à ceux des bureaucrates. Cela est très important.

D’autre part, au fil des ans, de nombreux Indiens ont perdu
leur statut, non pas de leur propre faute, mais en vertu des
dispositions de la Loi sur les Indiens. Je ne parle pas des Métis,
mais des Indiens de fait, dont certains ont perdu leur statut en
votant lors d’élections, etc. Voulez-vous que ces gens, qui
voudraient être de nouveau considérés comme des Indiens de
droit, puisque leurs parents l’étaient, réintègrent l’ensemble de
la communauté indienne‘! Je ne veux pas parler de l’alinéa
12(1)b), mais plutôt d’autres dispositions de cette même loi qui
auraient pu entraîner la perte de leur statut. L’alinéa l2(1)b) a
fait l’objet de nombreuses discussions déjà. J’ai fait allusion à
d’autres domaines où les Indiens ont perdu leur statut et se
sentent trahis par les dispositions de la Loi sur les Indiens.

Le chef Miskokomon: Les domaines en question sont
nombreux. On parle par exemple d’égalité, et l’Assemblée des
premières nations a présenté son opinion à propos de l’égalité
des femmes. Ceci se passait lors de la conférence constitution-
nelle. D’autre part, le sous-comité précédent avait déjà discuté
de l’alinéa 12(1)b), qui porte sur la composition des bandes, et
avait présenté certaines recommandations.

Je crois que le fond du problème porte sur Lacceptabilité des
membres de la nation Anishinabek. Je ne voudrais pas torpiller
toute discussion qui aurait lieu aujourd’hui à ce sujet, mais je
voudrais dire que cette question doit répondre â nos désirs, et
non pas à ceux du gouvernement fédéral. Nous avons mis au
point un mécanisme qui nous permettrait de recenser les
membres de notre nation. Ceci nous a été imposé par le sous-
comité précédent. Cela ne veut pas dire que nous voulons nous
montrer discriminatoire, mais plutôt nous devons nous
demander ce que nous voulons, et si nos désirs vont étre
compatibles avec ceux d’autres collectivités. Si vous me le
permettez, je voudrais donc ne pas répondre tout de suite à

15:20

[ Text]

Mr. Allmand: That is acceptable. My final question on this
round, Mr. Chairman, is with respect to the large number of
status Indians in Canada, and within your own nation, who are
living off réserve, and how the Indian governments might take
care of_them and provide them with services while they are in
the cities, whether Toronto or London or wherever it might be.
I guess no matter what typé of Indian government might
evolve in this country, you will always have people from your
nations who will be going off reserve t0 work, or to go to
university, or whatever. I presume there will be fewer than
there are now, because if you have good economic development
more will stay, but there will always bé a certain number, and
we see all over the country status Indians in large urban
centres without proper services and support, and so on. The
lndian bands now do not have enough resources to help them
thé way they would like to, and the federal government does
not give them the help because they say they are off thé
réserve. The provincial governments do not, in many cases, and
you see in some cities large groups of Indians without the
proper support services.

In your concept of developing Indian self-government, do
you see some way in which you can have more jurisdiction, or
a closer relationship, with your own people who are living off
thé reserve in the cities?

Chief Miskokomon: First of all, 1 think we have to get out of
thé mentality of being on-réserve or off-reserve Indians. I do
not think our status or our citizenship changés at all, in
relation to where we move to. I will give you an example: This
week on my YŒCYVC there was a by-election held for a council-
lor. That by-election was held under the régulations set forth
by the Department of Indian Affairs, and it is based on
residency—principal residency. With this new job of being the
Grand Council Chief of the Anishinabek Nation and Président
of the Union of Ontario Indians, my principal residency has
been almost at Holiday Inns—outside of coming home to the
réserve for weekends. Yet when I went to the band office to
vote, I was denied the very thing of Indian government and
that was the capability of voting for a member that I wanted
placed on thé council, and it was based on an old, archaic
régulation set forth by Indian Affairs. Here I am today trying
to talk about Indian nations and I was denied the right to vote
on Saturday.

Mr. Allmand: Excuse me, on a point: I thought each band
could décide whether they would let their non-résident
members of their bands vote in their band élections. We were
out somewheré, in the wést, I believe, where they said in some
casa it could be done and in some cases it could not be done.
But you said that in your particular case, even though the band
might have wanted it, a régulation of thé départmént pre-
vented it. It is interesting.

Indian Self-Government

28-3-1983

[Translation]

cette question, mais attendre que lé chef James Mason en
discute.

M. Allmand: Très bien. Ma dernière question, monsieur le
président, porte sur le nombre important d’Indiens de droit
qui, au Canada, et dans votre propre nation, ne vivent pas dans
lés réserves; je voudrais savoir comment les administrations
locales indiennes pourraient s’en occuper et leur fournir les
services requis, alors qu’ils vivent dans des villes comme
Toronto, London, ou ailleurs. Quel que soit le typé d’autono-
mie locale qui verrait le jour dans notre pays, il y aura toujours
des Indiens qui quitteront les réserves pour aller travailler,
aller à l’université, ou ailleurs. Je suppose qu’il y en aura
beaucoup moins qu’à l’heure actuelle, car si votre situation
économique est bonne, davantage d’Indiens voudront rester,
mais il y en aura toujours un certain nombre qui quitteront les
réserves, et dans tout le pays, il existe des Indiens de droit,
dans les grands centres urbains, qui ne disposent pas des
services et de l’appui voulus. Les bandes indiennes ne bénéfi-
cient pas pour l’instant des ressources qui leur permettraient
de faire ce qu’ils veulent, et le gouvernement fédéral né leur
accorde pas cet appui, car ils ne vivent pas dans les réserves,
pas plus que les gouvernements provinciaux, dans de nombreux
cas. Alors, de nombreux lndiens, dans les grandes villes, ne
disposent pas des services essentiels.

Selon l’autonomie politique, telle que vous la voyez, existe-t-
il un moyen qui vous permettrait d’être davantage en rapport
avec ceux qui vivent hors des réserves, dans les villes?

Le chef Miskokomon: Tout d’abord, je crois qu’il faudrait se
défaire de la mentalité qui veut que nous soyons des Indiens
vivant dans des réserves ou non. Je ne pense pas que notre
statut ou que notre citoyenneté changé en fonction de notre
lieu de ràidence. Je vais vous donner un exemple: cette
semaine, une élection partielle a eu lieu dans ma réserve, pour
élire un conseiller. Cette élection partielle s’est déroulée
conformément aux règlements établis par le ministère des
Affaires indiennes, qui sont fonction du lieu de résidence
principale. Ayant été nommé récemment chef du Grand
conseil de la nation Anishinabek et président de l’Union des
Indiens de l’Ontario, mon lieu de résidence principal a été le
plus souvent dans les Holiday Inn, sauf lorsque je rentrais à la
maison les fins de semaine. Et pourtant, lorsque je suis allé
voter au bureau de district, je n’ai pas pu voter pour le membré
de mon choix, et ce, en raison d’un vieux règlement archaïque
établi par le ministère des Affaires indiennes. Me voilà ici en
train de vous parler en long et en large des nations indiennes,
et je n’ai même pas pu voter, samedi dernier.

M. Allmand: Excusez-moi, mais je pensais que chaque
bande pouvait décider si elle autorisait ses membres non
résidants â voter lors des élections de bande. Lorsque nous
étions dans l’Ouest, je crois, on nous a dit que cela pouvait se
faire dans certains cas, et pas dans d’autres. Mais vous avez dit
que dans votre cas, même si la bande l’avait voulu, un règle-
ment du ministère vous en empêchait. C’est très intéressant.

2E

‘on

28-3-1983

[Texte]
0 1040

Chief Miskokomon: Okay. In that case, I certainly was
denied the right t0 vote, but l think when we get to your
question on the number of Indians being off reserve and the
services . . .

Mr. Allmand: Plus the state it is in.

Chief Miskokomon: Certainly. We have gone through in
Ontario very recently, and it is yet to be ratifîed by the federal
government, a long term of negotiations over what is called the
fishing agreement, and it was through the tripartite structure.
Now that took a number of years—it took five years to get to
the negotiating forum but we have ended up with an agree-
ment, and it applies to all Indians in Ontario. So I think if we
sat down and negotiated directly, without having such things
as a 1965 welfare agreement, where we have been since that
point consistently trying to gain some avenues in order t0
extend services from provincial governments and through
legislation to our own people, if that were placed directly in the
hands of lndian government, where we could negotiate services
through agencies or through the provincial government, then I
believe we could take care of, to a large degree, the status
lndians who are off reserve.

l do not think it is realistic to say that we can open up our
own agency, such as in the City of Toronto, where there are a
number of status Indians residing. But l think if we have
overall negotiated agreements, then we can deal directly with
the provincial governments on a government-to-government
relationship. Then we will not be just the récipients ofa service
but also can write in things that are going to benefit our own
people who are off reserve.

Mr. Allmand: Thank you.

The Acting Chainnnn (Mr. Burghardt): Thank you, Mr.
Allmand. Mr. Manly.

Mr. Manly: Thank you, Mr. Chairman, and I would like to
express appreciation to the chiefs of the Anishinabek Nation
for their presentation and for the welcome to Kettle Point.

l would like to ask Chief Miskokomon some questions
relating to the whole concept of tribal government and perhaps
I could begin with your comment that you felt that you wanted
only as much government as people needed. Two hundred
years ago, Thomas Jefferson in the United States said that
that government governs best which governs least, and yet in
increasingly complex times we in our society have found a need
for more government and, of course, there is a debate among
the différent parties as to exactly how much government we do
need. That is a fundamental question that all of us are having
to wrestle with.

l wonder if you could give some comments as to how you see
tribal government evolving in an increasingly complex society.

Chief Miskokomon: Again, I go back to references that I
made earlier, that if there were a direct relationship, on a
government-to-government basis, that the evolution of those
governments would come forward as fast as the people are
prepared to accept them. There will be a wide range, wherever

Autonomie politique des Indiens

15:21

[Traduction]

Le chef Miskokomon: Oui. Dans ce cas-ci, on m’a certaine-
ment refusé le droit de voter, mais je pense, pour passer à la
question que vous avez posée sur le nombre d’lndiens vivant
hors des réserves, et des services . . .

M. Allmand: Sans parler de leur état.

Le chef Miskokomon: Nous venons de terminer, très
récemment, en Ontario. une série de négociations sur un
accord de pêche qui n’a pas encore été ratifié, par le gouverne-
ment fédéral; ces négociations étaient des négociations
tripartites, et il a fallu cinq ans pour entamer les négociations,
mais nous avons finalement conclu un accord qui s’applique à
tous les lndiens en Ontario. Je crois donc que si nous négo—
ciions directement, sans tenir compte d’accords comme celui
de 1965 sur l’aide sociale, où nous en sommes restés, alors que
nous essayons, en nous adressant aux gouvernements provin-
ciaux et en exercant des pressions sur les législateurs, de
multiplier les services accordés à notre propre peuple, nous
pourrions nous occuper, dans une large mesure, des Indiens de
droit qui vivent hors des réserves si, comme je l’ai dit, l’admi-
nistration locale indienne pouvait négocier directement ces
services avec des organismes, ou le gouvernement provincial.

Je ne pense pas que nous puissions ouvrir notre propre
bureau, comme à Toronto, où de nombreux Indiens de droit
vivent. Mais si nous arrivions à négocier des accords globaux,
nous pourrions alors traiter directement avec les gouverne-
ments provinciaux, tfadministration à administration. Nous ne
serions plus simplement les récipiendaires d’un service, mais
nous pourrions également offrir des services qui profiteraient a
ceux qui ne vivent pas dans les réserves.

M. Allmand: Merci.

Le président suppléant (M. Burghardt): Merci, monsieur
Allmand. Monsieur Manly.

M. Manly: Merci, monsieur le président; je voudrais féliciter
les chefs de la nation Anishinabek de leur mémoire, et les
remercier de l’accueil qui nous a été réservé â Kettle Point.

Je voudrais poser au chef Miskokomon certaines questions
portant sur la notion d’administration tribale, et je pourrais
peut-être commencer par l’observation que vous avez faite
selon laquelle l’autonomie recherchée correspondrait aux désirs
des Indiens. Il y a 200 ans, Thomas Jefferson, aux États-Unis,
disait que le meilleur gouvernement était celui qui gouvernait
le moins, et pourtant, alors que les temps deviennent de plus en
plus complexes. nous avons trouvé un besoin d’inter_vention
accrue de la part du gouvernement, et il est évident que le
débat fait rage entre les divers partis quant à Pampleur de
cette intervention. C’est une question fondamentale qui nous
préoccupe tous.

Pouvez-vous nous parler de l’evolution d’un gouvernement
tribal au sein d’une société de plus en plus complexe‘!

Le chef Miskokomon: Je me répète, mais je voudrais en
revenir à ce que j’ai dit tout à l’heure, c’est—â—dire que si nous
pouvions traiter de gouvernement à gouvernement, nous
pourrions évoluer aussi rapidement que les lndiens le vou-
draient. Vous entendrez de nombreuses opinions, au fil de vos

15:22

[ Texl]

this committee travels, from the opinion of whether or not
someone does want to have a relationship with the federal
government at all—there will also be ranges that deal directly
with one another in terms cf transfer of payments and
equalization. I think that whole question though has to stay
with the band level. 1 do not see a représentative association
saying yes, we are prepared to accept everything and then
what do we do, put a red bureaucracy in place to impose it
back on the lndian governments on the band? l do not think
that is a logical way of approaching the problem. 1 think we
have to deal in terms of how fast each of those tribal govern-
ments is prepared to move forward, and not be hindered by
circulars that oontinuously come down from the government
every time lndian government makes another advancement, in
terms of taking over their own programming and how it relates
to their citizenry.

Every time we scem to take something over, the administra-
tion dollars fall off, the program dollars fall off, and when we
go back to it they say, well, that is your problem. You have
taken the program over. It is up to you now to provide that
service for the amount of money that we give. lt is unrealistic.
The carrot goes out first and then it is a gradual cutback,
cutback, cutback.

There have been very few instances where tribal govern-
ments have actually taken over programs and personnel within
the department have gone down. Yet when we take them over,
we have to pay below standard of what department personnel
are being paid to operate and to handle the very same pro-
gram. So until a number of things go forward . . .

lf lndian governments take over programming, as it reverts
to tribal government, then the personnel years should diminish
accordingly and be supportive of Indian government, not
maintain the status quo. When cutbacks come down . . . There
is very little direct involvement for funding of those programs,
s0 that when we find the term of a cutback, someone within
régional office or in Ottawa says, oh, Ontario, we have 22.4%
of the population yet we only receive 10% of the funding. We
do not receive the correct amount of person-years within the
department and, as we look across the program areas in
general, we are nowhere close to what our national average
should be. All we are saying is that what is rightfully ours, we
would like. We do not want any more but we have a hard time
living with anything less.

Mr. Manly: You talked about a system of Indian law and
lndian courts. Do you think indian people should have any
apppeal from the decision of lndian courts‘? For example, we
have a system of provincial courts but people are able to
appeal beyond those courts to the Supreme Court. Do you feel
that kind of appeal beyond Indian jurisdictions should be
available to individual lndian people?

Chief Miskokomon: No question about it, appeal mech-
anisms must be in place in any court system. l think what we
are looking at from the outsct though is the codification of

lndian Self-Government

28-3-1983

[Translation]

déplacements, sur les rapports que certains veulent entretenir
ou non avec le gouvernement fédéral sur les paiements de
transfert et sur la péréquation. Je pense cependant que toute
cette question devrait être abordée à l’échelle de la bande. Je
ne veux pas d’association nationale qui soit disposée à tout
accepter, puis à mettre en place une machine bureaucratique
chargée d’imposer ce qui a été accepté par la bande. Je ne
pense pas que ce soit une façon logique d’aborder le problème.
Je pense que nous devons nous préoccuper avant tout de la
rapidité avec laquelle ces administrations tribales sont
disposées â avancer sans que leurs efforts soient ralentis par
des ordres venant du gouvernement chaque fois qu’une
administration locale indienne fait un pas en avant; je veux
parler de la reprise en main de leur propre plan d’action et des
effets de celui-ci sur les membres de leur bande.

Chaque fois que nous semblons prendre quelque chose en
main, les subventions disparaissent, les programmes sont
éliminés, et lorsque nous en parlons aux autorités, elles nous
disent que c’est notre problème. Vous avez repris ce pro-
gramme en main. Il vous appartient maintenant de fournir ce
service avec l’argent que nous vous donnons. C’est complète-
ment irréaliste. On nous tend une carotte, et ensuite, on nous
la retire petit à petit.

Très peu d’administrations tribales ont repris en main des
programines qui se sont accompagnés d’une diminution du
personnel au ministère. Et pourtant, lorsque nous les reprenons
en main, nous devons verser à notre personnel un salaire
inférieur à ce que touche le personnel du ministère chargé
d’administrer ce même programme. Donc, tant qu’un certain
nombre de choses ne changeront pas . . .

Si l’administration indienne reprend en main la program-
mes qui intéressent l’administration tribale, le personnel
devrait diminuer en conséquence et devrait appuyer l’adminis-
tration locale, et non pas maintenir le statu quo. Nous ne
participons que très peu au financement de ces programmes;
alors, lorsqu’il y a diminution de ce financement, quelqu’un, au
bureau régional ou à Ottawa, dit que l’Ontario représente 22,4
p. 100 de la population, mais ne reçoit que 10 p. 100 du
financement. Nous ne disposons pas de suffisamment d’années-
personnes au sein du ministère, et lorsque nous étudions les
programmes réservés aux lndiens, nous sommes très loin de ce
que devrait être notre compte. Rendons à César ce qui œt à
César. Nous ne voulons rien de plus, mais nous éprouvons
d’énormes difficultés à vivre au-dessous d’une certaine
moyenne.

M. Manly: Vous avez fait allusion à un système judiciaire
indien. Pensez-vous que les Indiens devraient pouvoir interjeter
appel après une décision rendue par les tribunaux indiens? Par
exemple, il existe des tribunaux provinciaux, mais les intéressés
peuvent passer outre à ces tribunaux et interjeter appel auprès
de la Cour suprême. Pensez-vous que les Indiens devraient
pouvoir interjeter appel auprès d’autres tribunaux que les
tribunaux indiens?

Le chef Miskokomon: Absolument; des mécanismes d’appel
devraient être mis en place dans n’importe quel système
judiciaire. Nous voulons avant tout recenser le droit indien,

—- wxum… v.

28-3-1983

[Texte]

lndian law and the development of Indian courts, supported by
a sound policing program. We have now a very difficult
problem in Ontario where the Ontario lndian Police Associa-
tion is developing itself and we have an agreement again with
the province and the federal government where there is to be
an establishment of a commission. The commission wants to
maintain some sort of independence yet have a tie with Indian
government. The whole court system and the law is just now
starting to come about.

l think within the appeal mechanism—obviously, there are
not going to be places where we can build our own structure
such as the Supreme Court of Canada. However, what is
preventing us from using that structure, with having some of
our own apppointed judges within that type of structure?
There would be no need for us to develop a penal institution,
because they are already there.

° 1050

But looking at parole boards, and the représentation on
parole boards, it is a fact that through the high number of
lndian people incarcerated, well out of proportion with the rest
of the Canadian society, a very small amount of those people
are actually parolled, because, at least what is told to us, there
is not an adequate system in place when it comes to fines of
that nature that go to the province. But nothing in turn is given
backto us to support the institution, the policing program, that
would be adequate for prévention; not to lock people up, but
prévention of crime. So we find ourselves on a losing end. We
lose the people; we lose the finances in order to implement the
type of program that we require.

Mr. Manly: l find your comments on the parole system very
interesting, and I would like to have some amplification of
those, either today or in some subséquent material.

On page 8, you indicate something that you were just

talking about, where you said:
Federal government civil servant jobs cannot be cancelled or
transferred to tribal councils, Indian associations or band
councils.

Now, the one area where it has been done to some extent, I
think, is in terms of teachers where federal schools have been
phased out in favour of Indian-controlled schools. But are you
saying here that there is some législative impossibility for that
kind of phasing out, apart from teachers, or is that just the
way it is; that they never seem to do away with any federal
jobs or to transfer them?

Chief Miskokomon: First of all, we cannot transfer federal
jobs to the reserve. Second, if there is a réduction in staff, the
réduction usually goes into the programs. The salary dollars
convert into program dollars, and then next year, when
program is cut, you lose your salary dollars. There is no
mechanism to-continue on in that. Although the person-year
may go down within, we will say, Indian Affairs and is
transferred into the contribution arrangement to support the
program in turn taken out for the man-year, when the program

Autonomie politique des Indiens

15:23

[Traduction]

créer des tribunaux indiens qui seraient appuyés par une police
efficace. Nous avons maintenant un problème très sérieux, en
Ontario, avec la création de l’association de police des Indiens
de l’Ontario, et la province et le gouvernement fédéral ont
accepté de créer une commission. Cette commission veut
conserver une certaine indépendance, tout en ayant des liens
avec l’administration indienne. De toute façon, toute cette
question de système judiciaire ne fait que voir le jour.

Il est évident, cependant, que nous ne pourrons pas cons-
truire notre propre structure, comme la Cour suprême du
Canada. Cependant, qui nous empêche d’y avoir recours en y
nommant nos propres juges? Nous n’aurions pas besoin de
constuire de pénitenciers, puisqu’ils existent déjà.

Mais pour ce qui est de la représentation aux commissions
de libération conditionnelle, il est de notoriété publique que,
bien que le nombre d’Indiens incarcérés soit élevé, soit bien
plus nombreux que par rapport au reste de la société cana-
dienne, très peu d’entre eux bénéficient d’une libération
conditionnelle, car, du moins c’est ce qu’on nous a dit, le
système en place est inadéquat lorsqu’on aborde des peines de
cette nature. Mais rien ne nous permet de venir au secours de
cette institution, de financer la police, qui jouerait un rôle
préventif, qui serait chargée non pas d’incarcérer les gens, mais
d’empêcher que des crimes ne soient perpétrés. Nous perdons
donc sur tous les tableaux. Nous perdons les gens, les crédits
qui nous permettraient d’appliquer les programmes nécessai-
res.

M. Manly: Les observations que vous faites sur la libération
conditionnelle sont très intéressantes, et je voudrais que vous
nous en parliez davantage, soit aujourd’hui, soit plus tard.

A la page 8, vous dites ceci, et nous venons d’en parler:

Les postes de fonctionnaires au gouvernement fédéral ne
peuvent étre supprimés ou transmis aux conseils de tribu,
aux associations indiennes ou aux conseils de bande.

Or, ceci a été fait, dans une certaine mesure, dans l’enseigne-
ment, où les écoles fédérales ont peu a peu été supprimées au
profit d’écoles contrôlées par l’administration indienne. Mais
voulez-vous dire que cette suppression de postes, exception
faite des enseignants, est impossible du point de vue législatif,
ou que telle est la situation, que le gouvernement ne semble
jamais supprimer de postes ou les muter â d’autres?

Le chef Miskokomon: Tout d’abord, les postes fédéraux ne
peuvent étre transmis à la réserve. Deuxièmement, s’il y a
réduction du personnel, cette réduction sert à financer les
programmes. Ensuite, l’année suivante, lorsque le programme
est supprimé, vous perdez tout. Il n’existe aucun mécanisme
qui permettrait de poursuivre dans cette voie. Bien que le
personnel diminue au sein du ministère des Affaires indiennes
et que les sommes ainsi économisées servent a financer les
programmes, lorsque ces programmes sont supprimés ou

15:24

[ Text]

dollars go down, you suffer on both ends: you lose a man-year
and you also lose the program dollar.

Mr. Manly: So theoretically it is possible, but in practical
application you are at the mercy of the continual cutbacks that
take place.

Chief Miskokomon: Exactly.

MrfiManly: Thank you, very much. Thank you, Mr.
Chairman.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you, Mr.
Manly. Before l hear from Ms Jamieson, may l ask a supple-
mentary question regarding the court system, Chief Miskoko-
mon? l wonder if you could briefly just amplify for us what
you have in mind there, because, l think, to get back to what
Mr. Oberle earlier said, a lot of white people, when they look
at the problems wc are dealing with with lndian and native
people, sometimes feel that you want your cake and to eat it,
too, and l wonder if this is not an area here in the court system
that this is what you are asking for. Are you asking for a
separate court system to interpret your own laws, whatever
they may be, or are you asking for représentation on the
present court system, as such? You mentioned something
about judges being appointed, and this type of thing, from
lndian people.

Chief Miskokomon: Concerning the application of law, we
find, again, there is not very much within the penal institution
we can look forward to. To a large extent we are saying that
we want to develop and have within our own system a judicial
system, a court system—a judicial system in its entirety—
where we can then contract certain things out to other systems
that are already in place, such as the provincial system.

But what we find is that when governments make the
représentation on how much money actually goes to lndian
governments, they have a tendency of putting in how much the
court system costs and running it off on a per capita basis and
ending up with a dollar figure that applies to Indian people
limes the number of people that have been incarcerated, and
they come back and tell us: This is the benefit that you
received from our court system.

l fail to see where that benefit comes into play. I think we
could do much more if we designed a system that has a core
system in place, a judicial system in place, yet weighed a lot on
prévention and a very small amount given for préventive
services.

As a matter of fact, within the evaluation that took place
just recently within thc Ontario Indian Police, through the
tripartite structure of Ontario, it states in there that very little
time has been spent on prévention, because there has not been
manpower, equipment, training programs, etc., to complément
that. So, although we want the type of court system that would
recognize our values and culture in it, and have a force to
complément that, there is a great need to look towards
prévention, and we have not looked at that at all.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): For the record, how
is the lndian policing now being financed? How do you carry
that out?

lndian Self-Government

28-3-1983

[Translation]

réduits, on perd sur les deux tableaux: on perd une année-
personne et un programme.

M. Manly: C’est donc possible en théorie, mais en pratique,
vous êtes à la merci des réductions de programme constantes.

Le chef Miskokomon: Exactement.

M. Manly: Merci infiniment. Merci, monsieur le président.

Le président suppléant (M. Burghardt): Merci, monsieur
Manly. Avant de passer la parole â M“‘ Jamieson, permettez-
moi de vous poser une question supplémentaire sur le système
judiciaire, chef Miskokomon. Je me demande si vous pourriez
nous dire, plus en détail, ce à quoi vous pensez, car pour en
revenir â ce que disait tout a l’heure M. Oberle, de nombreux
Blancs pensent parfois, lorsqu’ils se penchent sur les problèmes
que nous éprouvons avec les Indiens et les autochtones, que
vous voulez tout avoir, et je me demande si ce n’est pas le cas
pour le système judiciaire que vous préconisez. Exigez-vous un
système judiciaire distinct qui interpréterait vos propres lois,
quelles qu’elles soient, ou demandez-vous à être représentés
dans les tribunaux‘? Vous avez parlé de juges qui seraient
nommés par les Indiens.

Le chef Miskokomon: Pour ce qui est de l’application de la
loi, je dois dire que les institutions pénales ne nous ravissent
guère. Dans une certaine mesure, nous voulons mettre sur pied
notre propre système judiciaire, nos propres tribunaux, c’est-à-
dire un système judiciaire dans son intégralité, où nous
pourrions déléguer nos pouvoirs â d’autres systèmes qui sont
déjà en place, comme le système provincial.

L’ennui, c’est que lorsque les gouvernements parlent en long
et en large des crédits accordés en réalité aux administrations
indiennes, ils ont tendance à y intégrer les frais judiciaires, et à
en parler par tète d’habitant, et on aboutit à un chiffre qui
s’applique au nombre d’Indiens multiplié par le nombre de
gens incarcérés, et ils nous disent: voila ce que vous avez reçu
de notre système judiciaire.

Je crains de ne pas voir la logique de cette pensée. Je pense
que nous pourrions en faire beaucoup plus avec un système
judiciaire qui nous serait propre, mais qui reposerait essentiel-
lement sur la prévention, dont les crédits seraient pcu élevés.

D’ailleurs, d’après l’étude qui a été faite récemment sur la
police des lndiens de l’Ontario, par la structure tripartite en
place, très peu de temps a été consacré à la prévention, en
raison de l’absence de main-d’oeuvre, de matériel, de program-
mes de formation, etc. Par conséquent, bien que nous désirions
un système judiciaire qui reconnaîtrait nos valeurs ct notre
culture et qui pourrait venir renforcer la prévention, nous
n’avons pas encore étudié cet aspect des choses.

Le président suppléant (M. Burghardt): A titre officicl. à
combien s’élèvent les crédits accordés à la police indienne?
Comment procédez-vous?

.

î
l.

28-3-1983

[Texte]

Chief Miskokomon: Wéll, first of all, before wé get into
that, I guess what wc are talking about is jurisdiction. What
wé are saying wé want in terms of jurisdiction, thé province is
already saying that that is within our area. So the Province of
Ontario looks at that whole agreement as nothing more than
an administrative procédure: how to get money from thé
fédéral government and turn it over into their treasury. So that
is the way they approach it.

Wé approach it that we want some jurisdiction; that it is
written in théré that there should bé a commission established
and that wé want to put that into éffect; that wé would have
the same degree of authority; that we have to clarify within thé
whole agreement exactly where the direction for policing
comes from. Does it stem from thé band council, or does it
stem from the Ontario Provincial Police Commission? There is
confusion within that, to say the least, of actually where thé
constables stand themselves and who they take direction from.
Those things can bé worked out by contractual arrangements
from Indian government to provincial government.

To get to your question, thé funding comes, I believe it is,
52% from the fédéral government and 48% from the provincial
government on that agreement.

The Acting Chairmnn (Mr. Burghardt): Thank you, Chief
Miskokomon. Ms Jamieson from the Assembly of First
Nations.

Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman. Thank you for
the présentation to Chief Joe Miskokomon from the Ani-
shinabek Nation and to Chief George for thé welcome.

1 just wanted to pick up first of all on a question that our
chairman has put and make one comment, and then go into
three or four questions that l do have on thé présentation. One
thing that I think is misunderstood by non-Indian Canadians
génerally, when they say things like “Indians want their cake
and éat it too », is that this is not an unréasonable réquést when
it comes from people who havé always been here. In fact, non-
Indian Europeans who camé here, camé héré not to become
citizens of Indian nations, they camé here to do something
separate, set-up their own system from which Indian people
were excludéd-political, economic, all systéms—-and which
did not appreciaté Indian values. So now when they hear
Indians asking for a court system that is résponsivé to their
needs, they say that they are asking for something separate
and something more. What is being askéd for in most of these
cases is recognition of something that is already there in the
Indian communities, and so I do not think it is an unréasonable
request.

‘ 1100

1 am not sure if that is a helpful clarification, but if any-
thing, thé First Nations have demonstrated that they are the
most willing people to share in this country, and they have not
looked for separate institutions, other than to meet their needs,
which is, after all, what every nation in thé world wants.

Having said that, I do have a couple of questions. One is, on
page 4 of the brief you talk, in the third paragraph, about
conflicts in jurisdiction and wanting_ to séttlé these conflicts

Autonomie politique des Indiens

15:25

[Traduction]

Le chef Miskokomon: Eh bien, tout d’abord, avant d’en
parler, je pense qu’il s’agit avant tout d’une question de
compétence. Nous voulons une certaine compétence en la
matière et les provinces nous disent que nous l’avons déjà.
Ainsi, la province de l’Ontario y voit uné simple procédure
administrative, c’est-à-dire, comment extraire de l’argent du
gouvernement fédéral et le mettre dans ses caisses. Voilà la
façon dont ils abordent la question.

Nous disons que nous voulons une compétence en la matière;
les deux paliers dé gouvernement ont accepté la création d’une
commission et nous voulons qu’elle soit effectivement créée;
nous voulons avoir le mémé degré d’autorité ét nous devons
savoir exactement qui dirige la police. Est-ce le conseil de
bandé ou la Commission de la police provinciale de l’Ontario?
Une certaine ambiguité règne—ét je suis indulgent, quant à la
position des agents de police et dé léurs dirigeants. Tout ceci
peut faire l’objet d’accords contractuels entré l’administration
indienne ét lé gouvernement provincial.

Pour répondre à votre question, la police est financée à 52 p.
100, je crois, par le gouvernement fédéral, et à 48 p. 100 par le
gouvernement provincial.

Le président suppléant (M. Burgherdt): Merci, chef
Miskokomon. Mademoiselle Jamieson, de l’Assemblée des
premières nations, vous avez la parole.

Mme Jamieson: Merci, monsieur le président. Je voudrais
remercier lé chef Joe Miskokomon, de la nation Anishinabek,
ét le chef George, dé nous avoir si bien accueillis.

Je voudrais tout d’abord reprendre une question posée par
notre président, faire uné observation, et ensuite passer aux
trois ou quatre questions que j’ai à poser â propos de votre
mémoire. A mon avis, ce que les Blancs ont dé la difficulté à
comprendre parfois, c’est que lorsqu’ils disent que clés Indiens
veulent tout avoir», ce n’est pas én fait uné requête déraisonna-
ble, puisqué les Indiens étaient là bien avant eux. En fait, lés
Européens non indiens qui ont émigré ici ne l’ont pas fait pour
devenir citoyens des nations indiennes, mais pour établir leur
propre système, d’où étaient exclus les Indiens, qu’il s’agisse du
système politique ou économique, et ainsi dé suite, læquels
n’apprécient pas les valeurs indiennes. Or, lorsqu’ils entendent
les Indiens demander un système judiciaire qui répondrait à
leurs propres besoins, ils disent que ces derniers demandent la
lune. Ce qu’ils demandent, dans la plupart des cas, c’est que les
Blancs reconnaissent ce qui existé déjà au sein des collectivités
indiennes, et par conséquent, je ne pensé pas que ce soit une
demande déraisonnable.

J’ignore si c’est une précision utile, mais, le cas échéant, les
premières nations ont démontré quels étaient les gens lés plus
disposés à partager au pays, et elles n’ont pas cherché a obtenir
des institutions séparées, sauf pour répondre à léurs besoins, ce
que désire, après tout, chaque nation du monde.

Cela dit, j’ai quelques questions à poser. L’une porte sur la
page 4 dé votre mémoire, plus précisément sur lé troisième
paragraphe, où il est question de conflits de juridiction et du

15 : 26 lndian Self-Government

[Texl]

through arbitration or negotiation; an acceptable process. You
have touched upon two agreements that have been signed in
Ontario, fishing and policing, this morning. This is one of the
few provinces where Indian people have—I think there are 27
cost-sharing agreements, federal-provincial, covering Indian
matters—a history of dealing with the provincial government,
however recent.

A lot of the members around the tablevwe have travelled
throughout the country and have met with differing viewpoints
on this, and we have often wondered amongst ourselves how
Indian nations are going to relate to provinces in the future. 1
wonder if you can share with us any lessons you have learned;
any problems you have encountered in those kinds of arrange-
ments; how you feel aboutwjust generally that: what have you
learned, where are the problem amis, and if methods like this
are going to be set up, arbitration or negotiation, what
character should they have tu make them work? I agree with
you that these conflicts are going to have to be dealt with in
the future if Indian governments are going to exercise their
rightful place.

Would you comment on that, please?

Chief Miskokomon: Let us take, for example, the fishing
agreement that on February 11, 1982 we entered into discus-
sions on, about coming to some type of conclusions on how
Indians fish in Ontario and what does that mean in terms of
the régulations that are in place and so on. What we found is
that through a tripartite forum, the federal and provincial
governments and ourselvcs, when the governments do not want
to respond, they just sit. They sit on our submissions; they sit
on our proposals; and they never give us any feedback at all.

Wc have handed in . . . We have to take the continuous lead
role of putting things forward, rewriting things. We have gone
through about 15 drafts now on the fishing agreement alone. l
asked our negotiator to stop negotiating at number 5 back in
November or October of last year. We went to 5A. We went t0
5B, we went to 5C. Now we are up to about the 13th draft of
that, and we are still—the province, as you are probably well
aware, and Indian people signed that agreement on December
17, and yet we are continually brought back to the negotiating
table because the federal government is not prepared to ratify
lt.

And that is what is going to kill the agreement. It is not
through lack of negotiations. My God, that is all we do: sit
around and negotiate. Every time there is another question, we
have to strike another working committee, because it helps
delay the whole décision-making process.

We have very little leverage in the area, because of the
population that we have in Ontario: 1.75% of Ontario is
Indians. That is not a very good negotiating position to be in
when you come to sit down with Ontario; or the federal
government. Our biggest problem is that until we have a true
arbitrator that will be written into orders in council, where
there are powers there to pull the people together and force

28-3-1983

[Translation]

règlement de ces conflits par arbitrage ou négociation; par un
processus acceptable. Ce matin, vous avez parlé de deux
ententes signées en Ontario portant sur les pêches et le service
de police. C’est l’une des rares provinces où le peuple indien a
traité avec le gouvernement provincial, même si c’est de
l’histoire récente. Je pense qu’il y a 27 ententes fédérales-
provinciales sur le partage des coûts portant sur les affaires
indiennes.

Nous avons voyagé partout au pays et nous avons entendu
différents points de vue sur la question, et nous nous sommes
souvent demandé entre nous quels seraient les rapports des
nations indiennes avec les provinces dans l’avenir. Pourriez-
vous nous dire les leçons que vous en avez tirées, les problèmes
que vous avez rencontrés dans ce genre d’ententes; vos
sentiments au sujet . . . Dites-nous en général ce que vous avez
appris, quels sont les domaines problématiques, et si on met en
place des méthodes semblables, comme l’arbitrage ou la
négociation, et quelles sont les caractéristiques nécessaires
pour qu’elles fonctionnent? Je conviens avec vous qu’il faudra
régler ces conflits dans l’avenir si les gouvernements indiens
doivent occuper la place qui leur revient de droit.

Pourriez-vous commenter cela, s‘i1 vous plaît?

Le chef Miskokomon: Prenons par exemple l’entente sur les
pêches dont nous avons commencé à discuter le 1l février
1982, afin d’arriver à certaines conclusions sur la façon dont
les lndiens pêchent en Ontario, sur cc que cela signifie
relativement aux règlements en place, et ainsi de suite. Nous
avons constaté que dans une tribune tripartite composée des
représentants du gouvernement fédéral, du gouvernement
provincial et de nous-mêmes, lorsque les gouvernements ne
veulent pas répondre, ils restent simplement assis et ils
s‘asseoient sur nos exposés; ils s‘asseoient sur nos propositions,
sans jamais réagir.

Nous avons remis . . . Nous devons continuellement prendre
les devants, présenter des choses, les récrire. Pour la seule
entente sur les pêches, nous avons eu une quinzaine d’ébau-
ches. En novembre, ou en octobre de l’an dernier, j’ai demandé
a notre négociateur de cesser les négociations au numéro cinq.
Il y a eu 5A, 5B, 5C. Nous en sommes présentement â la
treizième ébauche, et nous sommes toujours. . . Comme vous
le savez probablement, l’accord a été signé le 17 décembre par
les Indiens et la province, et on nous rappelle continuellement
à la table de négociation, parce que le gouvernement fédéral
n’est pas prêt à le ratifier.

Et c’est ce qui va tuer l’entente. Ce n’est pas le manque de
négociation. Mon Dieu, c’est tout ce que nous avons, nous nous
assoyons à une table et nous négocions. Chaque fois qu’une
nouvelle question se pose, nous devons mettre sur pied un
groupe de travail, car cela retarde tout le processus décision-
nel.

La population indienne de l’Ontario représente en pourcen-
tagc 1,75 p. 100 des habitants; donc, nous avons très peu
d’influence. Ce n’est pas une très bonne position lorsque vous
devez négocier avec l’Ontario ou le gouvernement fédéral.
Notre plus grand problème, c’est que d‘ici à ce que nous ayons
vraiment un arbitre nommé par décret du conseil, lequel aura

n . »VIK’JFOV5IÆKnIW

o

11315970-

‘faènôñ’

95m5:

à
ê
‘l
zl
l

28-3-1983

[Texte]
them to sit down in a room and negotiate, we are at the whim
of government.

We are still saying to the federal government, to Mr. De
Bané and Mr. Munro, that spring is coming and we are going
to fish. What we are going to run into is the same type of
problems that we have experienced in the past. There has to be
a ratification of any regulations by Fisheries and Oceans that
the province would send forward. We are not into that area, so
the fishing régulations of Ontario will hold. We have never
accepted those régulations. We have never accepted the power
of the province to be on our reserve to regulate us. We are not
accepting that now. And when spring comes, we are going to
go out and fish. And it is going to be, again, in violation of a
provincial law.

What have we had to do? We have been at the bargaining
table now for 14 months. We cannot even get them to sit down
with us any more. We found out we were bargaining between
the province and the federal government. The federal govern-
ment would not respond, so we set it up as a bilatéral negotia-
tion directly with the province. We came to an agreement, then
we had to sit down again and we had to start bilateral negotia-
tions with the federal government. Then we found ourselves in
a position where we were mediating between the federal
government and the provincial government, because the
federal government being Liberal and the provincial govern-
ment being Conservative, they could not get their own act
together to come and talk with us.

The same thing with the policing agreement. It will expire in
a very short time; within the period of a month, 1 believe. The
policing agreement is going to expire. Prior to this policing
agreement, we went two years without an agreement, where
our constables did not know where they stood. On the one
hand the provincial government is saying, we are the boss. On
the other hand we are saying we are negotiating that. S0 where
does that leave those men and women?

Again we come to it: well, we do not know enough of what
you are saying; let us do an evaluation. We do an evaluation.
We have 50 some recommendations come out. They are sitting
there; we cannot get meetings. I am sorry, it does not meet
with my timeframe from the federal government. I am sorry, it
does not meet with my appointment book from the provincial
government. And we are saying to the Ontario Indian Police
Commission, come on, let us get something going here, this
agreement is running out; we are out of time. We get responses
back from the provincial government: just sign again; sign the
sarne thing again and we will go another two years and over
those two years we will negotiate the evaluation.

How in the world do you negotiate evaluation‘? Évaluation:
the recommendations come forward, the observations corne
out. How do you ncgotiate that? That is the fact; that is the
truth. We want to talk about implementation; and yet we find
ourselves tied.

The leverage that we have is very little, because the
mechanism that we sought to work through . .. neither the

Autonomie politique des Indiens l5 : 27

[Traduction]

le pouvoir de réunir les gens et de les obliger à s’asseoir et a
négocier, jusque-là, nous serons à la merci du gouvernement.

Nous répétons au gouvernement fédéral, à M. De Bané et à
M. Munro, que le printemps arrive et que nous allons aller
pécher. Nous allons connaître les mêmes genres de problèmes
que par le passé. Tout règlement présenté par la province doit
être ratifié par Péches et Océans. Nous ne sommes pas dans ce
domaine; donc, les règlements de pêche de l’Ontario s’appli-
queront. Nous n’avons jamais accepté ces règlements. Nous
n’avons jamais accepté le pouvoir de la province de nous
réglementer sur nos réserves. Nous ne Pacceptons pas maintu-
nant. Et lorsque le printemps sera arrivé, nous irons pécher. Et
encore une fois, ce sera en violation de la loi provinciale.

Qu’avons-nous dû faire? Jusqu’ici, nous avons négocié
pendant 14 mois. Nous ne pouvons même plus les amener à
s’asseoir avec nous. Nous avons constaté que nous négocions
entre la province et le gouvernement fédéral. Comme le
gouvernement fédéral ne réagissait pas, nous avons organisé
une négociation bilatérale, directement avec la province. Nous
en sommes venus à un accord; ensuite, nous avons dû, encore
une fois, entreprendre des négociations bilatérales avec le
gouvernement fédéral. Alors, nous nous sommes retrouvés dans
une situation oû nous agissions comme médiateurs entre le
gouvernement fédéral et le gouvernement provincial, étant
donné qu’au niveau fédéral, c’est un gouvernement libéral, et
qu’au niveau provincial, c’est un gouvernement conservateur,
et ils ne voulaient pas s’entendre et discuter avec nous.

C’est la même chose pour l’accord touchant les services de
police. Cet accord tire bientôt à sa fin, d’ici un mois, je pense.
Cet accord sera échu. Avant cet accord sur les services de
police, nous avons été deux ans sans entente, deux années
pendant lesquelles nos agents ne savaient sur quel pied danser.
D’une part, le gouvernement provincial dit que nous sommes
les patrons. D’autre part, nous disons que c’est ce que nous
négocions. Voyez dans quelle situation se trouvent ces hommes
et ces femmes.

Nous revenons à nouveau sur le sujet: eh bien, nous ne
comprenons pas clairement ce que vous dites, nous allons
l’évaluer. Nous effectuons Pévaluation. Nous formulons
quelque 50 recommandations. Elles restent là et nous ne
pouvons pas nous réunir. On nous dit: bon, nous nous excusons,
cela ne répond pas au calendrier du gouvernement fédéral. On
s’excuse parce que l’agenda du gouvernement provincial est
rempli. Et nous disons â la Commission de police des Indiens
de l’Ontario: il est temps que nous fassions quelque chose, cette
entente tire à sa fin, il ne nous reste plus de temps. Lc’gouver-
nement provincial nous répond: signez à nouveau la même
entente pour un autre deux ans, et pendant ces deux ans, nous
négocierons l’évaluation.

Comment diable peut-on négocier une évaluation’! Une
évaluation, dest-à-dire que l’on présente des recommandations
et qu’il y a des commentaires. Comment peut—on négocier
cela’! Cæt un fait, c’est la vérité. Nous voulons parler de la
mise en oeuvre, et nous nous retrouvons les mains liées.

Nous avons très peu de moyens de pression, parce que ni la
province ni le gouvernement fédéral ne veulent donner de

15:28

[ Text]

province nor the federal government want to give it any power,
any true power; power to come and negotiate, power to sit
down and resolve these problems. And it continues: maintain
the status quo. Well, you cannot maintain the status quo. If
you are going to recognize Indian government, then you have
to sit down and you have to talk to us.

We are not going to go away. We are going to continue to
fish. We_are going to continue to police our own reserves. We
do not want the OPP in there. We have our own people. Until
you come to some kind cf recognition of that, we are spinning
wheels in the sand.

Ms Jamieson: Thank you.

I think we saw some further examples of those dynamics a
week or two ago, those of us who were watching TV or who
were l1’l Ottawa at the time, and 1 think those comments are
helpful.

I am not sure what this committee is going to recommend in
terms of implementing lndian government, but undoubtedly
we will have to come to terms with some way of sorting out the
jurisdiction, or corne to terms with the overlapping jurisdiction,
in areas where provinces, the federal government, and Indian
governments come together.

‘1110

1 would like to ask you a question in the trust area. I think I
understood the dialogue between Mr. Oberle and you. This is
what 1 got from it, and I have a question at the end of it. What
you said in the trust aræ is, as I understand it, that it is an
element of the total relationship to be negotiated with the
federal government, government to government. You cited the
constitutional process as being one area for doing that. Your
brief talks about Indian people wanting to have access to trust
funds. My question is this: What can this committee do now or
in the short term, while those constitutional discussions are
going on, in the area of trust‘? Can we, in fact, recommend the
movement of trust assets money lent out of the minister’s
hands and into Indian hands? Is that something you think we
can do? Or are you asking this committee to hang on, to wait
and see what comes out of the constitutional discussions?

Chief Miskokomon: No. I certainly do not want to wait for
the constitutional conférence. I think our children whom we
talk about and are trying to take care of, may have their own
children by that point, if we wait for that process.

The trust responsibility we talk about is in a number of
areas. I think it has to be viewed in the light of the divergence
of the country. We talk about trust in terms of financial
obligations, where we would like to deal directly on a bilateral
level with the federal government, minimizing a lot of duplica-
tion which exists within Indian Affairs and the federal
government as a whole as it pertains to Indians.

1 think what we are looking for could take a number of
forms, 1 do not think there is one pat answer as a way to deal
with it. I think in terms of economic development there can be

Indian Self-Government

28-3-1983

[Translation]

pouvoir au mécanisme par lequel nous essayons de travailler,
aucun pouvoir réel, pouvoir de négocier, pouvoir de s’asseoir et
de résoudre ces problèmes. Et cela se continue, on ne fait que
maintenir le statu quo. Eh bien, vous ne pouvez pas maintenir
le statu quo. Si vous voulez reconnaître le gouvernement
indien, alors, vous devrez vous asseoir avec nous ct nous parler.

Nous ne partirons pas, nous allons continuer de pêcher.
Nous allons continuer d’avoir notre propre service de police sur
nos réserves. Nous ne voulons pas de l’OPP. Nous avons nos
propres agents de police. D’ici à ce que l’on reconnaisse cela,
nous parlerons dans le désert.

Mme Jamieson: Merci.

Je pense que ceux qui ont regardé la télévision, ou qui
étaient à Ottawa à l’époque, ont vu d’autres exemples de cela,
il y a une semaine ou deux, et je pense que ces commentaires
sont utiles.

J’ignore ce que recommandera ce Comité sur la mise en
place du gouvernement indien, mais il va sans dire que nous
devrons trouver certaines façons de démêler les juridictions, ou
le chevauchement des juridictions dans des domaines où les
provinces, le gouvernement fédéral et les gouvernements
indiens sont impliqués.

J’aimerais vous poser une question portant sur le domaine de
la fiducie. Je pense avoir compris les propos échangés entre
vous et M. Oberle. Voici ce que j’en ai compris, et â la_fin je
poserai une question. D’après ce que j’ai compris, vous avez dit
que c’est un élément entrant dans l’ensemble des rapports à
étre négociés de gouvernement à gouvernement avec lc
gouvernement fédéral. Vous avez dit que le processus constitu-
tionnel pourrait être un domaine où on pourrait le faire. Vous
avez parlé brièvement des Indiens qui voulaient avoir accès au
fonds fiduciaire. Voici ma question: maintenant, ou â court
terme, qu’est-ce que ce comité peut faire dans le domaine de la
ñducie pendant que se déroulent ces discussions constitution-
nelles‘! Pouvons-nous en fait recommander le transfert, des
mains du ministre à celles des Indiens, des avoirs en fiducie?
Pensez-vous que c’est quelque chose que nous pouvons faire?
Ou est-ce que vous demandez â ce comité d’attendre et de voir
quelle sera l’issue de ces discusions constitutionnelles?

Le chef Niskokomon: Non. Je ne veux certainement pas
attendre la conférence constitutionnelle. Je pense que si nous
attendons cela, nos enfants, dont nous nous occupons, auront
déjà eu des enfants.

La responsabilité fiduciaire dont nous parlons porte sur
plusieurs domaines. Je pense qu’il faut la voir à la lumière des
divergences qui existent au pays. Nous parlons de lîducie en
termes d’obligations financières, nous aimerions traiter
directement avec le gouvernement fédéral sur un plan bilaté-
ral, limitant beaucoup de chevauchements qui existent aux
Affaires indiennes et au gouvernement fédéral dans son
ensemble en ce qui touche les Indiens.

Je pense que ce que nous recherchons pourrait se faire sous
plusieurs formes; je ne pense pas qu’il y ait eu une seule
réponse ou une seule façon de le faire. Je pense qu’au chapitre

l
Ë.
t
î

i
l
i
l
l

28-3-1983

[Texte]

a number of ways and means on how funds can be accessed to
strengthen the economy within band government. Also, I think
funds currently being held within the department perhaps
could go into a trust agency owned and controlled by Indians,
so that investments can be used, or loans can be placed. Here
we have this large amount of money that we do not know even
how much there is, since we have never been able to get an
audit statement on it in Ottawa, yet it is being held there
resulting in our getting paid a lower interest rate than we could
receive normally through any other lending institution. We
cannot access the funds and, as a matter of fact, we are losing
money on the moneys there, as was pointed out by Mr. Oberle.
Yet, when it comes down to economic development
guarantees . ., well, we have witnessed in the paper not so
many months ago where the department is very reluctant to
get into that now. But when we have our own money there,
why can we not access it? Why can we not use our own trust
relationship? Why can we not be able to finance, and access
into lending institutions from our own moneys there? That is
only one example.

Other people have been talking about where they want
treaties removed. They may be a little more advanced in some
areas than in others. 1 do not think what we are really looking
for is the removal of our treaty. First of all, we have some
treaties pre-dating 1867. Look at the compréhensive claims
whichhave been published through the department; first, the
process violates the whole constitutional procédure which went
forward in London. Promoted by Canada, it said, We will take
care of the treaties; treaty obligations will be maintained with
Canada. Then right after the Constitution was patriated, we
came up with a compréhensive claims policy which eliminates
all pre-Confederation treaties. I mean, how can Canada
possibly go into the international forum and say, Yes, we will
honour all treaties made with the first nations of Canada; yet
no sooner has it come back and put the Constitution on a table,
before it cornes up with a policy which says, We are not going
to recognize 1867 treaties. How can we possibly do that? We
have to change that. If there is going to be trust, my God, does
it not stem from the land and what we have been saying!
Where does the trust corne from’! When we were in London all
that time going through the court cases, lobbying the M.P.s,
and all the time more propaganda was being shovelled out
from Canada House in London saying, Do not worry about il;
we will take care of it; that is a domestic situation. We took
over part of the responsibility in 1867 and, in 1931, Statute of
Westminister; that is a domestic problem,

Those are international treaties which you cannot take over.
You just cannot take over. And 1 think this is what this
committee is about. You just cannot take over any longer. We
are not going to go away. Our belief is still on the land. Our
belief is still on the people. We are looking for that responsibil-
ity. We want that back.

Autonomie politique des Indiens

15:29

[Traduction]

de l’expansion économique, il y a plusieurs moyens d’avoir
accès â des fonds pour renforcer l’économie des gouvernements
de bande. Je pense également que les fonds dont le ministère a
la garde pourraient étre remis à une agence fiduciaire dont les
Indiens auraient la propriété et le contrôle, de sorte qu’on
puisse utiliser ces investissements ou effectuer des prêts. Nous
avons là cette importante somme d’argent dont nous ne savons
même pas le montant, puisque nous n’avons jamais pu obtenir
un relevé vérifié à Ottawa; toutefois, cette somme est gardée
là, ce qui fait que nous obtenons un taux d’intérêt inférieur à
celui que nous recevrions normalement de toute autre institu-
tion préteuse. Et de toute façon, comme l’a souligné M.
Oberle, nous perdons de l’argent sur ces fonds qui sont là.
Lorsqu’il s’agit de fournir des garanties à l’expansion économi-
que. . . Eh bien, nous avons lu dans les journaux, il y a
quelques mois, que le ministère hésite beaucoup à s’aventurer
dans ce sens. Mais pourquoi ne pouvons-nous pas utiliser notre
argent qui est la? Pourquoi ne pouvons-nous pas utiliser notre
propre compte fiduciaire? Pourquoi ne pouvons-nous faire du
financement et investir notre propre argent dans des institu-
tions prêteuses? Voilà un exemple.

Pour d’autres, il fut question des domaines où ils voulaient
que les traités soient abrogés. Ils sont peut-étre plus avancés
dans certains domaines que dans d’autres. Je ne pense pas que
nous envisagions vraiment l’abrogation de nos traités. D’abord,
nous avons certains traités qui remontent à 1867. Regardez les
revendications globales publiées par le ministère; d’abord, le
processus viole l’ensemble de la procédure constitutionnelle qui
a été présentée à Londres. Cette constitution proposée par le
Canada disait: nous nous occuperons des traités; les obligations
définies en vertu des traités seront respectées au Canada.
Ensuite, tout de suite après le rapatriement de la constitution,
on a présenté une politique de revendications globales élimi-
nant tous les traités antérieurs â la confédération. Je veux dire:
comment le Canada peut-il possiblement proclamer sur la
scène internationale qu’il honorera tous les traités conclus avec
les Premières nations du pays, et sitôt la constitution rapatriée,
présenter une politique disant qu’on ne reconnaîtra pas les
traités de 1867? Comment pouvons-nous possiblement faire
cela‘? Nous devons changer cela. S’il doit y avoir une con-
fiance, mon Dieu, est-ce que cela ne se base pas sur l’histoire et
sur ce que nous avons dit! D’où vient la confiance? Lorsque
nous étions à Londres, pendant tout ce temps, pour entamer
des procédures judiciaires, faire du lobbying auprès des
députés, pendant tout ce temps, la propagande envahissante de
la maison du Canada a Londres disait: ne vous inquiétez pas,
nous allons nous en occuper, et il s’agit là d’une situation
intérieure. En 1867, nous avons assumé une partie de cette
responsabilité, et en 1931, il y a eu le Statut de Westminster.
C’est un problème intérieur.

Il s’agit là de traités internationaux que vous ne pouvez
prendre en main. Vous ne pouvez tout simplement pas. Et je
pense que c’est la raison d’être de ce comité. Vous ne pouvez
plus agir de la sorte. Nous sommes lâ pour rester. Nous
croyons toujours à la terre. Nous croyons toujours en notre
peuple. Nous recherchons cette responsabilité. Nous voulons la
récupérer.

15 : 30 Indian Self-Government 28-3-1983

[Text]

Ms Jamieson: Thank you. 1 have one other question. In your
brief, you talk about the need for consent to come from Indian
people on any legislative change. My questions are these:
First,, do you see us recommending legislation or législative
change beyond amendment to the Indian Act? Second; how do

you see that consent being given to législative change, and by
whom?

Chief Miskokomon: Again, this forum is not isolated in
terms of what types of change have to take place. 1 think we
have to continue, as 1 believe is stated in the terms of refer-
ence, the view of the constitution. There is a lot that can be
done within the lndian Act but, again, we get back to saying
that it cannot be done unilaterally. Any change that takes
place has to corne with the First Nations consent. How that is
going to be ratified could depend on a number of areas. If it is
going to be a national policy, perhaps it could be done at the
AFN, Assembly of First Nations, level. But there are also
other contractual arrangements which could be developed and
do not require the AFM’s involvement. There could be direct
bilateral agreements by tribal groupings or by a nation directly
with the federal government, in terms of accessing programs
and in bilateral discussions with the provincial governments in
terms of contracting services back to us. Or we could establish
our own institutions wherever feasible.

In terms of consent, I believe it was suggested last week in
Sudbury by someone who put forward a national Indian
éducation act. 1 do not think that is out of the realm of
posstbility; however, 1 think before the nation could consent to
a global act with direct impact on us, then wc certainly have to
be involved in the development of it. Especially, within the
area of éducation! If it is to deal directly with bands, it has to
come directly from that band. If it is to deal with a tribal
grouping, it must come directly from that tribal grouping; if it
is going to affect the entire nation, directly from that nation;
perlîaps at the fourth step, at the AFN level, the assembly

BVS .

Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman, I have many
other questions, but I do not want to pre-empt the other
présentations, thank you.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you Ms
Jamiœon. We will hear now from Ms Isaac, who is a liaison
member of the Native Women’s Association of Canada.

° 1120

Ms S. lsaac (Liaison Member of the Committee, Native
Women’s Association ot‘ Canada): Thank you, Mr. Chairman.
I have a specific question on housing. I understand that the
latest form of paternalistic policy that has been imposed on
band governments is the J circular, which outlines the housing
policy or program and which becomes effective in April of this
year, 1 think. Could you tell us to what extent the circular will

[Translation]

Mme Jamieson: Merci. J’ai une autre question â poser.
Dans votre mémoire, il est question de la nécessité d’obtenir le
consentement du peuple indien pour tout changement législa-
tif. Voici mes questions: d’abord, selon vous, est-ce que nous
devons recommander des lois ou des modifications législatives
autres que des amendements à la Loi sur les Indiens? Deuxiè-
mement, selon vous, comment et par qui ce consentement aux
changements législatifs doit-il être donné?

Le chef Miskokomon: Encore une fois, cette tribune n’est
pas isolée quant au genre de changements qui doivent avoir
lieu. Je pense que nous devons tenir compte de la démarche
constitutionnelle, comme le mentionne, je pense, l’ordre de
renvoi. On peut faire beaucoup dans le cadre de la Loi sur les
Indiens, mais, â nouveau, nous répétons que cela ne peut pas se
faire de façon unilatérale. Tout changement doit recevoir
l’approbation des Premières nations. La façon dont ces
changements pourront étre ratifiés dépend de plusieurs
domaines. S’il s’agit d’une politique nationale, ce pourrait
peut-étre étre fait à l’Assemblée des premières nations. Mais il
y a aussi d’autres ententes contractuelles qui pourraient être
établies sans nécessiter la participation de l’Assemblée des
premières nations. Il pourrait y avoir des ententes bilatérales
directes conclues avec le gouvernement fédéral par des groupes
de tribus ou de nations, pour ce qui est de donner accès â des
programmes, et par des discussions bilatérales avec les
gouvernements provinciaux, pour ce qui est de passer des
contrats pour les services. Ou nous pourrions créer nos propres
institutions lorsque ce serait possible de le faire.

Pour ce qui est du consentement, je pense que la semaine
dernière, à Sudbury, quelqu’un a suggéré une loi nationale sur
l’éducation des Indiens. Je ne pense pas que ce soit en dehors
des possibilités; toutefois, je pense qu’avant que la nation
puisse consentir à une loi globale nous touchant directement,
nous devrons certainement participer à son élaboration.
Surtout dans le domaine de l’éducation! Lorsqu’une chose
touche directement les bandes, il faut que cela vienne directe-
ment d’elles. Si cela touche des groupes de tribus, alors, cela
doit venir directement de ces groupes de tribus, et si cela
affecte la nation dans son ensemble, il faut que cela vienne
directement de cette nation; et peut-être qu’un quatrième
palier serait l’Assemblée des premières nations.

Mme Jamieson: Merci, monsieur le président, j’ai beaucoup
d’autres questions à poser, mais je ne voudrais pas empiéter sur
les autres exposés, merci.

Le président suppléant (M. Burghardt): Merci, madame
Jamieson. Nous allons maintenant entendre Mm‘ Isaac, qui est
agent de liaison pour l’Association des femmes autochtones du
Canada.

Mme S. Isaac (agent de liaison du Comité, Association des
femmes autochtones du Canada): Merci, monsieur le prési-
dent. J’ai une question précise portant sur l’habitation. Je
pense que la dernière forme de politique paternaliste imposée
au gouvernement de bande est 1a circulaire J décrivant la
politique ou le programme d’habitation, et qui entre en vigueur
en avril de cette année. Pouvez-vous nous dire dans quelle

ta ana-ire:- mn—._-

n

I5
al
cr

th

28-3-1983

[Texte]

impose on the standards and teclinical training of workers that
you have already established for yourselves, through your own
initiatives, to improve the already existing housing problems?
Can you tell us to what extent it imposés on that’!

Chief Miskokomon: I do not really want to get that involved
with housing, because it is on the agenda and Chief Ether
Deleary will deal with that. In terms of the overall program,
we started the Ontario lndian Housing Council, made up of
four associations, back in 1977 or so—in the late 1970s. It was
our initiative to: One, develop qualified Indian housing
inspectors so that we could improve the quality of housing on
reserves; and, two, to justify the requirement for additional
housing funds.

What we ended up with was a training program that
facilitated the first objective, which was to train Indian
inspectors and be able to build better quality homes. What we
failed miserably in was number two, and was to be able to
access additional housing dollars. So we find ourselves now in
a program in which a number of our reserves are directly
involved, with the capability of building better homes in terms
of training, but, again, falling short in the access to funding.

So the J circulars have been rejected by the land district
chiefs, they have been rejected by the Sudbury area, they have
been rejected at the Confederacy of First Nations level, yet we
find ourselves in the position that, in two weeks’ time, the J
circulars will be coming into effect; regardless of whether we
say they are workable or non-workable, they will be in effect.

When I have asked the régional office, and again at
headquarters, what is plan B, and what do you fall back on
when there is going to be a surplus of housing dollars—
because there is no identification of shortfall money to build
housing . . . there is no plan of attack, there is no plan B in that
area.

Ms Isaac: Will this be imposed, and the bands will have to
adhere to it? I guess the reason why they developed that
circular was to have more control. Right? It is another . . . Did
you say that it would be dealt with later?

Chief Miskokomon: Yes.

Ms Isaac: All right. Perhaps I will wait then. Thank you.
Thank you, Mr. Chairman.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you, Ms
Isaac. Chief Miskokomon, later we are going to be talking
about the membership to which you referred, and I do have a
copy of the membership code of the Anishinabek nation.
Would you have extra copies of this that we could hand out to
the committee members?

Chief Miskokomon: Yes.

Autonomie politique des Indiens

15:31

[Traduction]

mesure cette circulaire causera des contraintes aux normes et à
la formation technique de vos travailleurs que vous avez déjà
établies vous-mêmes, de votre propre initiative, afin d’amélio-
rer les problèmes existant dans le domaine du logement?
Pouvez-vous nous dire dans quelle mesure cette circulaire
imposera des contraintes sur ces aspects?

Le chef Miskokomon: En fait, je ne voudrais pas parler de
l’habitation, car c’est à l’ordre du jour, et c’est le chef Ether
Deleary qui en parlera. Pour ce qui est du programme général,
en 1977, ou vers la fin des années 70, nous avons créé l’Ontario
Indian Housing Council, composé de quatre associations. C’est
nous qui avons pris l’initiative, premièrement, de former des
inspecteurs de l’habitation indiens compétents, afin d’amélio-
rer la qualité des logements sur nos réserves, et deuxièmement,
de justifier le besoin de fonds supplémentaires pour le loge-
ment.

Le résultat fut un programme de formation pour le premier
objectif, qui était la formation d’instructeurs indiens et la
possibilité de construire des habitations de meilleure qualité.
Là où nous avons failli misérablement, c’est pour l’objectif
numéro 2, soit obtenir des fonds additionnels pour l’habitation.
Nous nous retrouvons donc avec un programme auquel
participent directement plusieurs de nos réserves, avec la
capacité de construire de meilleurs logements pour ce qui est
de la formation possible, mais sans avoir accès au financement
requis.

Donc, les circulaires J ont été rejetées par les chefs des
districts territoriaux, elles ont été rejetées par la région de
Sudbury, elles l’ont été par la Confédération des premières
nations; toutefois, nous nous retrouvons dans une situation où
ces circulaires entreront en vigueur dans deux semaines; en
dépit du fait que nous disions qu’elles sont applicables ou non,
elles prendront effet.

Lorsque j’ai demandé au bureau régional et au bureau
central quel est le plan B, et que faites-vous lorsqu’il y a un
surplus d’argent pour l’habitation——car on ne mentionne pas
qu’on manque d’argent pour construire des maisons—il n’y a
pas de plan d’attaque, il n’y a pas de plan B dans ce domaine.

Mine Isaac: Est-ce que cette mœure sera imposée et est-ce
que les bandes devront s’y conformer’? Je présume qu’elles ont
développé cette circulaire pour avoir un plus grand contrôle.
N’est-ce pas? C’est un autre . . . Avez-vous dit qu’on en
parlerait plus tard?

Le chef Miskokomon: Oui. ‘

Mine Isaac: Très bien. Alors, j’attendrai. Merci. Merci,
monsieur le président.

Le président suppléant (M. Burghardt): Merci, madame
Isaac. Chef Miskokomon, tout à l’heure, nous discuterons des
adhérents auxquels vous avez fait allusion, et j’ai un exem-
plaire du code d’adhésion de la nation Anishinabek. En auriez-
vous des exemplaires supplémentaires que nous pourrions
distribuer aux membres du Comité?

Le chef Miskokomon: Oui.

15:32

[Text]

The Acting Chairnian (Mr. Burghardt): Good. Thank you
very much.

_ Thank you very much, Chief Miskokomon for that présenta-
tion. Do you wish to say anything further before we move on t0
the next item’?

Chief Miskokomon: Yes, before we move on, Mr. Chair-
man, 1 would like to notify the committee members that in the
back of this kit that has been given to you there is a table of
contents that dcals with the framework and process of revising
the lndian Act. That is the yellow paper. That was developed
in January, 1980. You will note that in some areas it will be
redundant, because ofthe Constitution, that refers directly . . .
This has been put into your kit for information purposes: One,
to show the committee that we have been thinking not only
about the lndian Act change for quite some time, but we have
also been thinking about the ramifications and the impacts
that the Constitution may have in that area. That is the reason
for this. Perhaps it will give you a better insight into our
progress. Two, 1 understand that you have contracted some
services to look at management improvement, and the
consultants have not been able to access this information
through the Department of Indian Affairs and Northern
Development. Therefore, what we will do is table these
documents for your consultants so that they will be able to give
a better view of the management improvement project that is
under way within the Department of lndian Affairs. I also
request, when turning these over to you, Mr. Chairman, that
they be returned to us, bccause we have a very difficult time
accessing information, and I think your consultants can attest
to that on the basis of their endeavours.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you very
much, Chief Miskokomon. 1 understand, from one cf our
research assistants, that they were able to get a copy of the
smaller document from the department, but certainly not the
large one. They are working on the big one. We appreciate
that very much, and you can rest assured that they will be
returned in good shape.

Mr. Manly.

Mr. Manly: On a point of order, Mr. Chairman: Could the
witness identify the documents for the record, please’!

Chief Miskokomon: Certainly. They are: Management
improvement Project Task 6.2; Band Service Profile Volume
l; Volume 2 tablc 1.1; Volume 3, table 2.1.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you. Ms
Jamieson.

Ms Jamieson: On a point of order, Mr. Chairman. How will
they be included? Will they be included as exhibits, or how
will they be listed in our proceedings‘?

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): The clerk informs
me that the titles arc in the record. If you want to submit
them, you have actually to give them to the committee. But
surcly we can accept them on the understanding that we are

Indian Self-Government

28-3-1983

[ Translation]

Le président suppléant (M. Burghardt): Très bien. Merci
beaucoup.

Chef Miskokomon, merci de cet exposé. Désirez-vous
ajouter autre chose avant que nous passions â autre chose’?

Le chef Miskokomon: Oui, monsieur le président, je
voudrais mentionner aux membres du Comité qu’au dos de la
trousse qu’on leur a remis, il y a une table des matières traitant
du cadre et du processus de révision de la Loi sur les lndiens.
C’est la feuille jaune. Ce document fut rédigé en janvier 1980.
Vous remarquerez qu’il y a redondance dans certains domai-
nes, à cause de la constitution, qui se réfère directement . . . On
a inclus ce document dans vos trousses pour fins d’information:
d’abord pour démontrer au Comité qu’il y a déjà un moment
que nous pensons aux changements apportés à la Loi sur les
Indiens, mais nous avons aussi pensé aux répercussions que la
constitution peut avoir dans ce domaine. C’est pourquoi on
vous a remis cela. Cela vous permettra peut-étre de mieux
saisir les progrès que nous avons réalisés. Deuxièmement, jc
crois savoir que vous avez retenu les services de conseillers
pour étudier une amélioration de la gestion, mais que ceux-ci
n’ont pu obtenir ces renseignements du ministère des Affaires
indiennes et du Nord canadien. Donc, ce que nous allons faire,
c’est déposer ces documents pour vos conseillers, de sorte qu’ils
auront un meilleur aperçu des projets d’amélioration de gestion
qui sont ’en cours au sein du ministère des Affaires indiennes.
Monsieur le président, je vous demanderais également que ces
documents nous soient remis, car il est très difficile d’avoir
accès à ces renseignements, et je pense que vos conseillers
pourront le confirmer d’après leur expérience.

Le président suppléant (M. Burghardt): Merci beaucoup,
chef Miskokomon. L’un de nos recherchistes m’a dit qu’ils
allaient obtenir un exemplaire du plus petit document au
ministère, mais certainement pas du plus gros. 11s travaillent
au gros document. Nous apprécions beaucoup ce geste, et vous
pouvez être assuré que ces documents vous seront retournés en
bon état.

Monsieur Manly.

M. Manly: Un rappel au Règlement, monsieur le président:
le témoin pourrait-il identifier les documents pour le compte
rendu, s’il vous plaît?

Le chef Miskokomon: Certainement. Il s’agit du projet
d’amélioration de gestion, page 6.2; du profil des services aux
bandes, volume lçvolume 2, tableau 1; volume 3, tableau 2.1.

Le président suppléant (M.Burghardt): Merci. Madame
Jamieson.

Mme Jamieson: Un rappel au Règlement, monsieur le
président. De quelle façon ces documents seront-ils inclus? Le
seront-ils comme des pièces à l’appui, ou est-ce qu’on en
donnera la liste dans le compte rendu?

Le président suppléant (M. Burghardt): Le greffier
m’informe que les titres sont au compte rendu. Si vous voulez
les déposer, vous devez en fait les donner au Comité. Mais
nous pouvons certainement les accepter, a condition que nous

l
l
i.
l

28-3-1983

[Texte]
going to return them in good shape? Can we do that? We can
borrow them? This is a technicality.

Chief Miskokomon: This is a démonstration of trust.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): A démonstration of
trust-I trust you Joe. You know where l am, and 1 know
where you are. That is fine.

Again, thank you, Chief Miskokomon.

We will hear, now, from Chief George, who is Chief- of the
Chippewas of Kettle and Stony Point Réserve, on the subject
of aboriginal and treaty rights. Chief George.

Chief George: I look at all the pictures in the book that we
have sent out and there are a few changes, but we are not
surprised. I have a présentation on aboriginal and treaty rights.
1 will endeavour to read it. There may changes in a few of the
words, because of the way 1 see it.

1 would like to take this opportunity to discuss our views on
aboriginal and treaty rights. We hope that through these
statements that we can assist the committee, Parliament and
the federal government to understand the just nature of our
position.

At this time, when we are all involved in the effort to clarify,
reaffirm or redefine our relationships, it is crucial that we
approach the task with clear and open minds. The task is too
important to all of us and to our children for us to, close our
minds to what may appear to be new and challenging concepts
and systems.

Aboriginal rights are those rights which we possess as the
original peoples of this land. They are rights which derive from
our traditional, spiritual, cultural and economic relationships
with the land. They are our rights as an independent and
sovereign people. Aboriginal rights include:

One, the right to self-détermination;
Two, the right to choose our own form of government;

Three, the right to control our lands, waters and resources;

Four, the right to use our languages and to practise our
religions, and to maintain and defend all aspects of our
culture;

Five, the right to determine who our citizens are.

In the territory of the Anishinabek there are a great number
and variety of treaties. We made treaties with other Indian
nations and with several European nations. Our treaties were
real estate contracts, which gave to the Europeans the right to
settle and use the land, which until that time was exclusively
lndian land. We made treaties in the Indian manner and
according to Indian ways, with wampum belts as well as
written documents.

Z6037—Z

Autonomie politique des Indiens

15:33

[Traduction]

les retournions en bon état. Pouvons-nous faire cela‘? Nous
pouvons les emprunter. Il s’agit d’un détail technique.

Le chef Miskokomon: C’est une preuve de confiance.

Le président suppléant (M. Burghardt): Une preuve de
confiance… je vous fais confiance, Joe. Vous savez où me
joindre, et je sais où vous joindre.

Encore une fois, merci, chef Miskokomon.

Nous entendrons maintenant le chef George, chef des
Chippewas de la réserve de Kettle et Stony Point, qui nous
parlera des droits aborigènes et des droits conférés en vertu des
traités. Chef George.

Le chef George: Je regarde toutes les photos dans le livre
que nous avons envoyé; il y a peu de changements, mais nous
n’en sommes pas surpris. Mon exposé porte sur les droits
aborigènes et les droits accordés en vertu des traités. Je vais en
faire lecture, et je changerai peut-étre quelques mots. Étant
donné mon interprétation de la chose.

Je veux profiter de cette occasion pour discuter de notre
point de vue sur les droits aborigènes et les droits accordés en
vertu des traités. Nous espérons, par ces déclarations, aider le
Comité, le Parlement et le gouvernement fédéral à comprendre
que notre position est justifiée.

Alors que tous, nous participons à l’effort de préciser, de
réaffirmer ou de redéfinir nos rapports, il est essentiel que nous
abordions cette tâche avec un esprit clair et ouvert. La tâche
est trop importante, pour nous tous et pour nos enfants, pour
que nous fermions nos esprits à ce qui peut sembler étre des
concepts et des systèmes nouveaux qui posent un défi.

Les droits aborigènes sont ces droits que nous possédons à
titre de peuples aborigènes de ce pays. Ce sont des droits
découlant de nos rapports traditionnels, spirituels, culturels et
économiques avec ces territoires. Ce sont nos droits en tant que
peuple autonome et souverain. Les droits aborigènes compren-
rient:

premièrement, le droit à l’autodétermination;

deuxièmement, le droit de choisir notre propre forme de
gouvernement;

troisièmement, le droit de contrôler nos territoires, nos eaux ct
nos ressources;

quatrièmement, le droit de parler nos langues et de pratiquer
notre religion, et de maintenir et défendre tous les aspects de
notre culture; —

cinquièmement, le droit de décider qui sont nos citoyens.

Dans le territoire des Anishinabeks, il y a beaucoup de
traités variés. Nous avons conclu des traités avec d’autres
nations indiennes et avec de nombreuses nations européennes.
Nos traités étaient des contrats immobiliers donnant aux
Européens le droit de s’établir et d’utiliser le sol, qui, jusque-la,
était exclusivement des territoires indiens. Nous avons conclu
des traités à la manière indienne et selon les coutumes
indiennes, avec des ceintures wampoum, ainsi que des docu-
ments écrits.

15:34

[Text]

There are substantial variations in the terms of various
treaties. Because of all of this, it is not possible to establish one
rule that would apply to all situations.

The treaties recognized the sovereign status of our people.
They were made to protect our way of life, our aboriginal
rights and to guide our reationships with you. They are the
manner in which you came into possession of much of the land
you now hold.

‘I130

The treaties and the Royal Proclamation of 1763 did not
grant rights or give rights, they only recognized existing
aboriginal rights. The treaties also make provision for certain
specific services, such as annuities, éducation and health,
which are a part of the basis of our relationship today.

We are now in a situation where our rights are being
violated and our treaties dishonoured. The present problem can
bc classed as confusion caused by inconsistencies in the history
of our relationship and the reasoning for our laws and policies
and politics which make up the framework of our present
relationship with Canadian Society.

The situation is so confusing that many of our people have
stopped trying to understand. They either ignore the laws and
policies and continue using the lands and resources as they
believe they should or they give up completely and stay home.
The law is made more confusing because government policy
sometimes suggests that it is all right to break the law.

On top of all this confusion, your government at the same
time insists that they are respecting the promises made in the
treaties, and that the treaty rights can no longer be exercised.
No one has looked carefully at the history of our relationships
challenge the non-Indian theory upon which the history books,
laws, court décisions and your present perception of rules in
Canadian society are based.

Mr. Chairman, If I were to point out one problem in the
existing system which undermines any opportunity for us to
exercise any form of self-government, 1 would have to re-
emphasize what Grand Council Chief Miskokomon said about
jurisdiction, or more specifically the lack of recognition within
the Canadian legal political system of the jurisdiction of
lndian government.

In order to help the situation, I will draw on examples from
the areas of land use. I would like to explain to the committee
that when we talk about the land, it includes everything, the
land use, the resources . . . animals, vegetables. minerals—
which exist there. By the same principle hunting grounds or
hunting and fishing means the right to fish, trap and gather on
all those lands. In the present system there is no recognition of
our governments‘ rights to control its own lands, waters and
resources. Your government and the provincial government
have established land-use plans and pclicies on our hunting
grounds.

Indian Self-Government

28-3-1983

[Translation]

Les modalités des différents traités varient énormément. À
cause de tout cela, il n’est pas possible d’établir une règle qui
s’applique dans toutes les situations.

Les traités reconnaissent le statut souverain de notre peuple.
Ils ont été conclus pour protéger notre mode de vie, nos droits
aborigènes et ont guidé nos relations avec vous. C’est le moyen
par lequel vous êtes entré en possession d’une grande partie des
terres que vous détenez maintenant.

Les traités et la Proclamation royale de 1763 n’accordaient
pas de droits, ils eonfirmaient tout simplement les droits
ancestraux existants. Les traités assurent également la
prestation de certains services spécifiques, comme les rentes,
l’éducation et la santé, qui sont des éléments de nos rapports
actuels.

Aujourd’hui, nos droits sont violés et nos traités ne sont pas
respectés. Ce problème s’explique par la confusion causée par
l’évolution incohérente de nos rapports avec le gouvernement
fédéral et par les motifs qui ont conduit à l’adoption de lois et
de politiques réglementant nos rapports avec la société
canadienne.

La situation est si confuse que bon nombre d’entre nous ne
cherchent plus a comprendre. Ils préfèrent ignorer ces lois et
ces politiques et continuer à utiliser les terres et les ressources
comme ils pensent qu’ils le devraient; quant aux autres, ils ont
préféré renoncer à lutter et rester chez eux. La loi devient de
plus en plus confuse parce que la politique du gouvernement
implique parfois qu’on peut violer cette loi impunément.

Pour ajouter à toute cette confusion, votre gouvernement
prétend en même temps qu’il respecte les promesses qu’il a
faites dans les traités, et que les droits conférés par les traités
ne peuvent plus étre exercés. Parmi ceux qui ont étudié de très
près l’évolution de nos relations, aucun n’a contesté la théorie
des Blancs sur laquelle sont fondés les livres d’histoire, les lois,
les décisions judiciaires et votre perception actuelle des
règlements dans la société canadienne.

Monsieur le président, si je voulais faire ressortir l’un des
obstacles qui, dans le système actuel, nous empêchent d’exer-
cer notre droit a l’autonomie politique, je n’aurais qu’à répéter
ce que Miskokomon, chef du grand conseil, a dit au sujet de la
compétence, ou plus précisément de la non-reconnaissance, par
le système politico-juridique canadien, de la compétence du
gouvernement indien.

Permettez-moi de vous donner deux exemples dans le
domaine de l’utilisation des terres. Tout d’abord, j’aimerais
vous signaler que, lorsque nous parlons de terres, cela com-
prend tout, dest-à-dire l’utilisation de ces terres et les ressour-
ces qu’elles comportent, notamment la faune, la flore et les
minéraux. Si l’on applique le même principe à la pêche et a la
chasse, cela signifie que nous avons le droit de pécher, de faire
du piégeage et de récolter ce qu’ont produit ces terres. Le
système actuel ne reconnaît absolument pas les droits de nos
gouvernements de contrôler leurs propres terres, leurs propres
cours d’eau et leurs propres ressources. Votre gouvernement et

28-3-1983

Autonomie politique des Indiens

15:35

[ Texte]

In relation to water, the province, with federal approval, has
guaranteed to itself the right to develop any river which has
the potential to generate more than 500 hp of hydro-electric
energy.

Regarding resources, the federal and provincial governments
have collaborated so that the province has the right to regulate
subsurface resources while the federal government receives
half of the benefits.

In terms of harvesting rights, hunting, fishing, trapping and
gathering, there has not been any recognition of our conserva-
tion and management guidelines. Also in the case (o date, your
court system has maintained that we have no tribal or Indian
rights to our land. In most casa aboriginal and treaty rights
have not offered our people the protection to exercise their
rights.

Further, your government has initiated a system of
individual possession of land. Under the Indian Act, no Indian
has lawful possession of land in a reserve without the minister’s
permission; nor can he transfer that land without the minister’s
permission; nor can he cut wood, sell grain or mine minerals or
do any number of other things without the minister’s consent.
Yet the minister and the Governor in Council have the power
to allow non-Indians to use the land without permission from
the people, or to transfer that land without even the protection
of normal expropriation laws. The minister even has the power
to rent reserve lands out to farmers without our consent.

We also see that the present Indian Act surrender rules have
been changed since the first rules were set out in the Royal
Proclamation. Now, to take a majority of the electors of a
band, they surrender land on the first ballot, and the electors
are usually not even the majority of the band itself. On the
second ballot, the minister can deem a minority to be a
majority, and the Governor in Council can accept a surrender
approved by a small minority. Indeed, we have seen a surren-
der accepted by the Governor in Council. That was approved
by only 30 out of 3,000 voters.

There are over 30 million acres of land in Ontario which we
can prove have never been surrendered by the people who use
those lands. Those lands, according to your laws, remain lands
reserved for Indians. The provincial government has taken
control and management of those lands. with the agreement of
the Government of Canada. We feel that it is the Parliament
of Canada, not the province, that is compétent to make laws
for those lands. We feel that Canada’s law-making for those
lands is always subject to our aboriginal rights and title in the
lands.

We also know that our aboriginal rights cannot simply be
surrendered by law. There has been no explicit law made by
Canada denying those rights or destroying them, and we do
not agree that the rights can be taken indirectly. There is no
process today that we consider fair for clearing up the
outstanding business of the claims. Courts are not appropriate.

[Traduction]

les gouvernements provinciaux ont élaboré des plans et des
politiques sur l’utilisation de nos terrains de chasse.

En ce qui concerne les ressources hydrauliques, la province,
avec l’approbation du gouvernement fédéral, s’est donné le
droit d’aménager tout cours d’eau susceptible de produire plus
de 500 chevaux d’énergie hydroélectrique.

En ce qui concerne les ressources, les gouvernements fédéral
et provinciaux se sont entendus pour que les provinces aient le
droit de réglementer l’utilisation des ressources du sous-sol, la
moitié des recettes allant au gouvernement fédéral.

En ce qui concerne les droits de chasse, de péche, de
piégeage et de cueillette, nos politiques de conservation et de
gestion ne sont nullement reconnues. Par ailleurs, vos magis-
trats ont toujours décrété que nous n’avions aucun droits
tribaux ou indiens sur nos terres. Dans la plupart des cas, les
droits ancestraux et les droits conférés par les traités n’étaient
pas suffisamment protégés pour que notre peuple puisse les
CXBFCBI’.

De plus, votre gouvernement a instauré un régime de
propriété foncière individuelle. Selon la Loi sur les Indiens,
aucun Indien ne peut légalement posséder des terra dans une
réserve, aliéner ces terres, couper du bois, vendre des céréales,
extraire des minéraux ou se livrer à diverses activités sans le
consentement du ministre. Or, ce ministre et le gouverneur en
conseil ont le pouvoir d’autoriser des Blancs à utiliser ces terres
sans la permission des Indiens, ou d’aliéner ces terres sans que
les Indiens soient protégés par des lois d’expropriation
adéquates. Le ministre a même le pouvoir de louer des terres
des réserves à des agriculteurs et ce, sans notre consentement.

De même, les dispositions de la Loi sur les Indiens relatives
à l’expropriation ont été modifiées depuis la Proclamation
royale. Aujourd’hui, il suffit de la majorité des électeurs d’une
bande, ils cèdent des terres au premier tour et, bien souvent,
les électeurs ne constituent même pas la majorité des membres
de la bande. Au second tour, le ministre peut décréter que la
minorité devient la majorité, et le gouverneur en conseil peut
accepter une cession approuvée par une faible minorité, En
fait, une cession a été acceptée par le gouverneur en conseil,
alors que cette cession n’avait été approuvée que par 30
électeurs sur 3,000.

Pour plus de 30 millions d’acres en Ontario, nous pouvons
prouver que ceux qui utilisent ces terres n’y ont jamais
renoncé. Selon nos lois, ces terres sont toujours des terres
réservées aux Indiens. Le gouvernement provincial a décidé
d’en prendre le contrôle et d’en assurer la gestion, avec l’accord
du gouvernement fédéral. Or, nous estimons que « c’est le
Parlement du Canada, et non pas la province, qui doit
réglementer l’utilisation de ces terres, et que toute loi adoptée
a ce sujet doit respecter nos droits ancestraux et les titres de
propriété que nous possédons toujours.

Nous savons également qu’il ne suffit pas d’adopter une loi
pour supprimer nos droits ancestraux. Aucune loi n’a été
adoptée par le Canada, qui nous enlève expressément ces droits
ou qui les détruise, et nous estimons que ces droits ne peuvent
pas étre supprimés de façon indirecte. Nous estimons égale-
ment que læ mécanismes actuels d’examen des revendications

15 î 36 Indian Self-Government 28-3-1983

[ Texl]

Direct negotiations, the process preferred, used by the
federal government, are unfair and the final décisions are in
the hands of the lawyers hired to defend that government, and
the standards used to determine the validity of the claims are
geared to protect Canada against liability.

Our treaties were often based on assumptions that our
economy and our community structures and cultures would in
the future remain based on hunting, fishing and gathering. The
réservations that were made were located with those activities
in mind, near fishing grounds, sugar bushes and other sources
of our food in those days. Because of your government’s
inability to properly manage these resources there exists a
situation of scarcity today.

If you feel that the obligations of the Crown are obsolete, we
are prepared to agree that both sides of the agreement we
made are outdatcd, although we are not prepared to do
anything which would contribute to the end of our communi-
ties or our existence as people. We are prepared to seek
alternatives. We are prepared to renegotiate the treaties.

We would like to see an agreement that would provide for a
real land base, one large enough to support the kind of
economy and communities we need to survive and develop and
to establish our role in the Canadian reality.

Mr. Chairman, we are aware that there is a grave concern
as to how we would manage the resources. Or, if I may be
more blunt, there is a grave concern that we are not capable
and that we will mismanage the resources. Certainly our
approach to resources is différent. We concentrate on the total
knowledge of our resources on a year-round basis, with each
person being responsible for management. This is not to say
that we promote or believe in any kind of unrestricted use. On
the contrary, our people have always recognized the basic
principle of maintaining stable environments.

Our people have been discussing these issues and we
recognize that it would be necessary to write down the
principles, the guidelines we see our communities implement-
ing. As examples, attached to the submission are drafts of
guidelines on harvesting rights which have been developed over
the years. These will give the committees a future indication of
our objectives.

° 1140

In conclusion Mr. Chairman, I would like to say that the
considération and resolution of this situation, and of the issues
outlined above, are inséparable from the ability of Indian
governments to regain a proper base for the particular type of
government we might choose. Indeed, Mr. Chairman, we
cannot see how we can talk about rights to self-government
without including recognition of rights and access to resources.

[Translation]

territoriales ne sont pas adéquates. Les tribunaux ne sont pas
appropriés.

Le mécanisme des négociations directes, que semble préférer
le gouvernement fédéral, est inéquitable car les décisions
ultimes appartiennent aux avocats qui sont payés pour
défendre ce gouvernement; de plus, les normes et valeurs
auxquelles on fait appel pour déterminer la validité des
revendications territoriales sont essentiellement destinées à
protéger le Canada contre toute responsabilité éventuelle.

Nos traités partent souvent de l’hypothèse selon laquelle
notre économie, notre culture et nos structures communautai-
res seront toujours basées sur la chasse, la péche et la cueil-
lette. Ainsi, l’emplacement des réserves a été choisi en fonction
de ces activités, c’est-â-dire à proximité des lieux de pêche, des
érablières et d’autres sources d’alimentation. Etant donné que
votre gouvernement a été incapable de bien gérer ces ressour-
ces, celles-ci ont considérablement diminué.

Si vous estimez que les obligations de la Couronne sont
aujourd’hui désuètes, nous sommes prêts à reconnaître qu’il en
va de même pour les deux parties de l’entente, mais nous ne
sommes certainement pas prêts à faire quoi que ce soit qui
contribuerait â l’élimination de nos communautés et de notre
peuple. Nous sommes prêts, par contre, à envisager d’autres
solutions et, notamment, à renégocier les traités.

Nous voudrions qu’une entente nous garantisse un espace
vital véritable, qui soit suffisamment grand pour que notre
économie et nos communautés puissent survivre et s’épanouir,
et pour que nous puissions avoir un rôle dans la réalité
canadienne.

Monsieur le président, nous savons que la gestion des
ressources suscite de graves préoccupations, dest-a-dire, pour
être plus francs, que vous doutez sérieusement de notre
capacité de gérer ces ressources. Il est évident que nous avons
une approche différente à cet égard. La nôtre est celle de la
connaissance totale et de tous les jours des ressources, chacun
étant responsable de la gestion de ces ressources. Cela ne veut
pas dire que nous sommes partisans de l’utilisation incontrôlée
de ces ressources. Bien au contraire, notre peuple a toujours su
comment maintenir un environnement stable.

Nous nous intéressons a toutes ces questions depuis un
certain temps et c’est pour cela que nous avons jugé bon de
coucher par écrit les principes et directives que nos commu-
nautés appliquent. A titre d’exemples, vous trouverez en
annexe de notre mémoire des projets de directives sur les droits
de cueillette. Cela vous donnera une idée plus précise de nos
objectifs.

En conclusion, monsieur le président, j’aimerais vous dire
que la solution des problèmes dont nous venons de parler exige
que les gouvernements indiens disposent d’un espace vital
adéquat pour qu’ils puissent fonctionner. A vrai dire, monsieur
le président, nous estimons qu’il est impossible de parler des
droits à l’autonomie politique abstraction faite de la reconnais-
sance des droits relatifs aux ressources. Permettez-moi
maintenant de vous soumettre cinq recommandations:

n-t-mc

28-3-1983

[Texte]
At this time we have here five recommendations to the
committee:

1. We recommend that legislation which would recognize
Indian control of their lands and resources be implemented.

2. We recommend this legislation include some mechanism
whereby Indian access and management of Indian lands, such
as reserve lands, unoccupied Crown lands, royal proclamation
lands, is recognized. A temporary solution could be, transfer-
ring the authority of section 73(1) of the Indian Act to band
councils.

3. We recommend the laws that you consider should have
enough flexibility to recognize forms of ownership other than
the individual, and other priorities than the enrichment of the
individual and protection of his property.

4. The present Indian Act makes provincial laws a general
application applying to Indians in the provinces, unless those
laws are inconsistent with the Indian Act or with the terms of
any treaties. It is not clear that the federal laws are subject to
promise made in the treaties. The way the courts have
interpreted our rights in the past makes us aware that, even
with the recent changes in the Constitution, our rights may not
have enough protection. We would recommend that federal
laws, as well as the laws of the province, should be subject to
both legislation dealings with our rights, or to the terms of the
treaties.

5. We recommend that provincial legislation for enforce-
ment on resource use and management through federal
legislation must stop. We recommend the federal government
amend its land claim policies, in particular, as they relate to
pre-1867 responsibility and recognition of aboriginal treaty
rights. Thank you, Mr. Chairman.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you, Chief
George. I am sure the committee members and everyone
present will agree that this section of the présentations, which
we are hearing today, is extremely important, certainly in light
of the constitutional conférence of a couple of weeks ago. This
is one area that certainly will have to be addressed very
seriously. We will begin our questioning, again with Mr.
Oberle.

Mr. Oberle: Thank you, Mr. Chairman. I want to echo your
remarks. I am very impressed with this statement. lt is a very
clear, concise and important document for us to take with us.
It is an excellent definiton of the term « aboriginal rights » and
it leaves very little open to question.

One of the areas we have to make a décision on is the whole
question of your interprétation of the term « self-determination,
self- government ». A question arises, does self-government
mean self-administration of the white man’s government, or
self—determination? If you go for self—determination, which I

Autonomie politique des Indiens

15:37

[Traduction]

l. Nous recommandons l’adoption d’une loi reconnaissant le
contrôle par les Indiens des terres et ressources qui leur
appartiennent.

2. Nous recommandons que cette loi prévoit un mécanisme
reconnaissant aux Indiens le droit d’avoir accès aux terres
indiennes et de pouvoir les gérer, ces terres comprenant les
terres des réserves, les terres vacantes de la Couronne et les
terres de la Proclamation royale. En attendant, on pourrait
déléguer aux conseils de bande les pouvoirs définis par l’article
73(1) de la Loi sur les lndiens.

3. Nous recommandons que les lois que vous envisagerez
soient suffisamment souples pour reconnaître des formes de
propriété autres que la propriété individuelle, ainsi que des
priorités autres que l’enrichissement de l’individu et la
protection de ses biens.

4. Selon l’actuelle Loi sur les Indiens, les lois provinciales
sont d’application générale et les Indiens résidant dans ces
provinces y sont assujettis, à moins que ces lois n’aillent à
l’encontre de la Loi sur les Indiens ou des dispositions des
traités. Nul ne sait exactement si les lois fédérales sont
assujetties aux promesses faites dans les traités. Étant donné la
façon dont les tribunaux ont interprété nos droits dans le passé,
nous craignons que, même avec la nouvelle Constitution, nos
droits ne soient pas suffisamment protégés. Nous recomman-
dons donc que les lois fédérales, ainsi que les lois provinciales,
soient assujetties aux deux textes législatifs qui portent sur nos
droits, ou aux dispositions des traités.

5. Nous recommandons l’abrogation des lois provinciales
réglementant l’utilisation et la gestion des ressources par le
biais d’une loi fédérale. Nous recommandons que le gouverne-
ment fédéral modifie ses politiques en matière de revendica-
tions territoriales, surtout celles qui concernent les responsabi-
lités antérieures à 1867 et la reconnaissance des droits
ancestraux et dm droits conférés par les traités. Merci,
monsieur le président.

Le président suppléant (M. Burghardt): Merci, chef George.
Je suis sûr que les membres du Comité et tous ceux qui sont ici
présents s’entendent pour dire que cette partie de votre exposé
est extrêmement importante, surtout â la lumière de la
Conférence constitutionnelle qui a eu lieu il y a à peine deux
semaines. C’est une question qu’il faudra étudier de très près.
Je vais maintenant donner la parole à M. Oberle.

M. Oberle: Merci, monsieur le président. Moi aussi, j’ai été
très impressionné par cette déclaration. Elle est très claire et
très concise, et c’est pour nous un document très important.
Elle contient une définition excellente de l’expression «droits
ancestraux», de sorte qu’il ne reste guère de questions à poser â
ce sujet.

Notre tâche consiste notamment â prendre une décision au
sujet de votre interprétation de l’expression «autodétermina-
tion, autonomie politiquen. On peut se poser la question
suivante: autonomie politique signifie-t-elle auto—administra-
tion du gouvernement blanc ou autodétermination? Si vous

15:38

[Text]

know is your objective, then, of course, you have to not only
have your own court system but you have to have your own
lavvs, you have to have your own criminal code. That, again,
raises all kinds of questions; just how far do you go? We have
some examples, having travelled to the United States, of how
far some nations have gone, even codifying their own criminal
law. To me it is quite obvious. As difficult as it is going to be
to arrive at a code that you can live with, it is obvious that you
have to have your own laws in order to achieve a degree——
whatever degree——of self-détermination, because laws are
really the réflection of a society’s cultural and spiritual values.
Since the spiritual values and the culture of the white man is
incompatible with yours, if for no other reason tban in the area
of land ownership, a common ownership and individual
ownership, which is the basis of the Christian-Judean back-
ground, in order for you to have cultural sovereignty and self-
determination you require your own laws. That is not clearly
stated in your statement, but it goæ back to your earlier
submission on policing. Are your reserve constables adminis-
tering provincial laws, or do you have some bylaws within the
bands that they are responsible for enforcing?

This is more a statement, but I want to point out to you
what some of the questions are that we have to come to grips
with. The whole question of land is another problem. Cer-
tainly, without exception, all of the submissions we have
received date back to the treaties and the land. You say in
your statement it was perceived by you that land was to be set
aside in sufficient quantity to permit you to pursue your
traditional industry and lifestyle—hunting, fishing, trapping
and so on.

l guess my first question would be, since you are saying you
are prepared to renegotiate the treaties and look at alterna-
tives, what about the alternative of, and I want to préface that
by saying that I understand the spiritual relationship of Indian
people to the land, but what about the question of industry and
earning of livelihood’? Are you prepared to adjust to modern
types of economy, where land is no longer as important’! You
know, the white man evolved from an agrarian culture to an
industrial society as well. Are you prepared to lead your people
into a différent kind of economy, a more modern type of
industrial economy, where land is no longer as important as it
once was‘?

01150

Are you prepared to lead your people into a diffèrent kind of
economy, a more modern type of industrial economy, where
land is no longer as important as it once was‘! That is the first
question, Chief George.

Chief George: Maybe I should give you my concept of
Indian self-government in the way that I believe it and I know
it to be in opération, or it is going to be because there is no
other way it can work. It is upside down from the way we have
been taught and shown that leadership and government and
everything are supposed to be.

Indian Self-Government

28-3-1983

[Translation]

choisissez l’autodétermination, qui est votre objectif je crois,
vous devrez alors avoir non seulement votre propre système
judiciaire, mais aussi vos propres lois et votre propre ‘Code
criminel. Dans ce cas, jusqu’où allez-vous aller? Aux Etats-
Unis, nous avons constaté que certaines nations indiennes
étaient allées jusqu’à codifier leur propre droit pénal. Pour
moi, il est évident que, malgré toutes les difficultés que vous
rencontrerez avant de mettre au point un code satisfaisant,
vous devrez élaborer vos propres lois afin d’atteindre un certain
niveau d’autodétermination, car les lois reflètentbien sûr les
valeurs spirituelles et culturelles d’une société. Etant donné
que les valeurs culturelles et spirituelles de l’homme blanc sont
incompatibles avec les vôtres, ne serait-ce que dans le domaine
de la propriété foncière où vous opposez un régime collectif à
notre régime individuel, lequel est basé sur la doctrine judéo-
chrétienne, il va vous falloir élaborer vos propres lois pour
atteindre le niveau d’autodétermination et de souveraineté
culturelle que vous recherchez. Cette question n’est pas traitée
très clairement dans votre exposé d’aujourd’hui, mais vous en
parliez plus précisément dans un mémoire précédent sur
l’exécution des lois. Les commissairm des réserves veillent-ils à
l’exécution des lois provinciales ou des règlements des bandes’!

Mon intervention est un peu longue, mais je cherche
simplement à vous faire comprendre à quel genre de questions
nous allons devoir trouver des réponses. La question des terres
est un autre problème. Tous les mémoires que nous avons
reçus, sans exception, remontent aux droits territoriaux
conférés par les traités. Vous avez dit que le gouvernement
fédéral devait vous donner un espace vital suffisant pour vous
permettre de maintenir votre industrie et votre mode de vie
traditionnels, dest-a-dire la chasse, la péche, le piégeage, etc.

Étant donné que vous vous dites prêts à renégocier les traités
et â envisager d’autres solutions, j’aimerais tout d’abord vous
demander ce que vous pensez, et laissez-moi vous dire que je
sais qu’il existe une relation spirituelle entre les Indiens et la
terre. ce que vous pensez, donc, de l’industrialisation et de la
nécessité de gagner sa vie? Êtes-vous prêts à vous adapter â un
type d’économie moderne, où la terre ne serait plus un élément
aussi important? Vous savez que les Blancs sont passés d’une
société agraire à une société industrielle. Etes-vous prét à faire
évoluer votre peuple vers une économie différente, dest-â-dire
vers une économie industrielle plus moderne, où la terre ne
jouerait plus un rôle aussi important?

Donc, êtes-vous prêts à faire évoluer votre peuple vers une
économie différente, dest-a-dire vers une économie industrielle
plus moderne, où la terre ne jouerait plus un rôle aossi
important que par le passé? C’est la ma première question,
chef George.

Le chef George: Je vais vous expliquer ce que j’entends
personnellement par autonomie politique des Indiens, et je suis
sûr que c’est un système qui marcherait car il n’y en a pas
d’autres. C’est absolument le contraire de tout ce qu’on nous a
enseigné sur le rôle des chefs et des gouvernements.

28-3-1983

[Texte]

My concept is my people are up here, my council is here,
and I am down at the bottom; and beyond all that the Great
Spirit is my leader. He is the one who tells me; and knowing
that, there has to be honesty. That has to be the basis of the
whole thing: that I have to trust you and you have to trust me.
That is where il came from, that is where it was, and that is
where it still is; and if we do not have that, then we have
nothing. I can trust you and what you tell me, because at the
end of my life l am going to be faced with my Creator there—
and when I say “Creator », I only mean God; because your God
and my God are the same. He is going to be there; and my
honesty with you is going to be always to that thing; and my
relation to my people, that relation to fishing and hunting, that
relation to land use, are always in total honesty. I know that
we are going to grow on that.

Mr. Oberle: That is where some of the confusion came in
even at the constitutional conference, because you heard the
Prime Minister say, your God told you that you should hunt
and fish all the time—I am paraphrasing it. I was in fact very
offended by his flippant attitude towards the Spirit and
Creator. I believe myself to be a Christian and I do not like my
Prime Minister treating those kinds of sacred values in the
manner hc did. Nevertheless, he was quite right. I-Ie says, my
God told me to get over there to Canada and build fences and
subdue the earth and conquer it; which is the Christian-
Judaean principle. Your God tells you to live in harmony with
nature.

You say we all have the same God. That is jvhere the
confusion comes in. How you reconcile the différence is a
serious problem.

Chief George: Right away, when I talk to anyone, they have
an attitude; and I know them by their attitude. If they are
trying to look for something within me to argue with, it is not
going to be there, because I know them at that time and I am
not going to respond to that because I do not want to fight
with anyone. We ought to be in harmony; and we are going to
be in harmony; there is no doubt about it. Your God, my
God—whatever way you want to argue with that, that is
entirely up to you.

Mr. Oberle: But in the meantime we have to make laws
which permit both of us to live in harmony; and that is where
the difficulty comes in. ‘

Chief George: Yes, but they have to be in total honesty.
When they are that way, you do not have to worry about your
police, because we are all going to be coming to that end. I do
not care what elevation of life we are in, we are all going to
come down and go six feet under that ground; and when we do,
that is where we are going to be and that is when we are going
to know what we did in life and what we are accountable for. I
know my accountability. I know what I have to do, and I am
going to do it.

Mr. Oberle: You have not answered the other part of my
question, and that is whether you are prepared or willing to
lead your people into the new types of industries, away from
trapping, hunting and fishing, if one accepts the idea that the

Autonomie politique des Indiens

15:39

[Traduction]

Selon moi, le peuple œt tout en haut, le conseil se trouve là
et moi, je suis tout en bas. Toute cette structure est coiffée par
le Grand Manitou, qui est mon chef. C’est lui qui me dit quoi
faire et je sais que je dois étre honnête. C’est là le fondement
de toute la structure que je préconise, â savoir que je dois vous
faire confiance et vice versa. C’est de cette confiance que vient
tout ce que nous avons et, si nous la perdons, il ne reste plus
rien. Je peux donc vous faire confiance et je peux obéir
honnêtement a ce que vous me dites, car à la fin de ma vie, il
me faudra faire face â mon Créateur, et quand je parle de
«Créateur», c’est Dieu, étant bien entendu que votre Dieu et le
mien sont le même. Je devrai donc lui faire face et lui rendre
des comptes sur l’honnêteté dont j’aurai fait preuve dans mes
rapports avec mon peuple, dans l’exercice des droits de péche
et de chasse, dans l’utilisation des terres, etc. Tout doit se faire
dans la plus grande honnêteté. Ce n’est que dans un tel climat
que nous pourrons nous épanouir.

M. Oberle: C’est justement l’une des causes de la confusion
qui existe et qui a même assombri la conférence constitution-
nelle; le Premier ministre vous a dit, et je paraphrase: votre
Dieu vous dit que vous devriez chasser et pêcher tout le temps.
Personnellement, j’ai été très choqué par son attitude arron-
gante à l’égard du Créateur. Je suis chrétien et je n’aime pas
que mon Premier ministre parle aussi légèrement de choses
sacrées. Néanmoins, il avait tout à fait raison. Il vous a dit en
effet: Mon Dieu à moi m’a dit de venir m’établir au Canada,
d’y construire des clôtures, de conquérir la terre et de maîtriser
la nature; c’est là la doctrine judéo-chrétienne. Par contre,
votre Dieu vous dit de vivre en harmonie avec la nature.

Maintenant, vous me dites que nous avons le même Dieu.
C’est de là que vient la confusion. Comment pouvez-vous
concilier ces différences.

Le chef George: C’est un problème d’attitude; chacun
adopte une attitude et j’apprends â connaître les gens en
fonction de leur attitude. S’ils cherchent à me provoquer, je ne
réponds pas car je ne veux me battre avec personne. Nous
devrions tous vivre en harmonie les uns avec les autres, et je
suis sûr que c’est ce qui arrivera un jour ou l’autre. Si vous
voulez me provoquer au sujet de votre Dieu et de mon Dieu,
libre â vous.

M. Oberle: Mais en attendant, nous devons élaborer des lois
qui permettront à notre peuple et au vôtre de vivre en harmo-
nie, et c’est la que le problème se pose.

Le chef George: L’élément fondamental, c’est l’honnêteté.
Lorsque tout le monde est honnête, on a plus besoin de police.
Quels que soient nos objectifs dans la vie, nous finirons tous
par nous retrouver six pieds sous terre, et c’est à ce moment-là
que nous devrons rendre des comptes sur la vie que nous avons
menée. Personnellement, je sais ce que j’ai à faire, et je vais le
faire.

M. Oberle: Vous n’avez pas répondu à l’autre partie de ma
question, à savoir si vous étiez disposé à faire évoluer votre
peuple vers une nouvelle économie, c’est-à—dire vers une
économie industrielle plus moderne, où vous ne vous livreriez

15 ï 40 lndian Self-Government

[Texl]

white man has really destroyed the resource and diminished it
to a point where it 1s no longer sufficient. That is a reality we
are faced with. Where do we go from here‘?

Chief George: That has to corne from our people. I have to
take all that direction from my people. as to what they feel is
important. for Kettle Point. Then, when I get this all together,
when we decide that, yes, that is good l’or Kettle Point,
whether it be in the way of industry or whatever, that has to
come from our community. l do not think I could go to the
department or anybody else and get this idea and bring it back
to my people. lt has to be something that our people come to
grips with. If they want to do it, they will support it.

1 do not know whether I answered your question or not
there.

Mr. Oberle: What treaty are you operating under’! Do you
have a treaty, or is the 1924 land agreement basically . . .

Chief George: Yes, it is the 1924 land agreement.

Mr. Oberle: lt is the only treaty that you are operating
under.

Chief George: Yes.

Mr. Oberle: It does not give you a very strong land base,
does it‘?

Chief George: That dépends. We are aboriginal people. We
know that. l realize and I know where the authority is going to
come from. The government feels it has authority, but 1 think
in the proper time and in the proper place. there is going to be
that—I think I have heard “transitional period”, or whatever.
But there is going to be a time when that will be demonstrated;
and at that time, then we will have to know, and we will know
what side of the fence we are on.

Mr. Oberle: Were you part of negotiating this 1924 act, or
was that an agreement between the federal and the provincial
governments?

Chief George: That was a federal—provincial agreement.

Mr. Oberle: So you had no input into that and you did not
consent to this particular thing‘?

Thank you, Mr. Chairman.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you, Mr.
Oberle.

.lust before 1 move on to Mr. Allmand, on that point of
treaty and perhaps land claim—and I am well aware that the
local and area media are represented here today. Perhaps to
clarify the situation for people here in southwestern Ontario, l
wonder, Chief George, if you could tel1 us what the situation
was or is with your land claim regarding the Ipperwash
Canadian Armed Forces Base; whether that was oomplcted to
your satisfaction. What is the situation with that?

28-3-1983

[Translation]

plus au piégeage, â la péche et à la chasse; en effet, puisque
vous prétendez que l’homme blanc a détruit vos ressources â
tel point qu’elles ne vous permettent plus de subvenir â vos
besoins. Nous sommes bien obligés de faire face à cette réalité.
Que faisons-nous?

Le chef George: C’est notre peuple qui doit décider. C’est lui
qui me dit ce que je dois faire, c’est-à-dire ce qu’il estime
important pour Kettle Point. Lorsque nous décidons que telle
ou telle chose est bonne pour Kettle Point. que ce soit une
industrie ou autre chose, nous prenons les mesures nécessaires;
mais la décision doit venir du peuple. Je ne pourrais jamais
aller voir des fonctionnaires du ministère ou quiconque pour
ensuite soumettre cette idée à mon peuple. C’est mon peuple
qui doit d‘abord en prendre la décision. S’il veut évoluer vers
une économie différente, il en prendra la décision.

Je ne sais pas si j’ai répondu à votre question.

M. Oberle: De quel traité relevez-vous’! En avez-vous un, ou
s’agit»il de Fentente territoriale de 1924 . . .

Le chef George: Oui, c’est l’entente territoriale de 1924.

M. Oberle: C’est le seul traité dont vous relevez.

Le chef George: Oui.

M. Oberle: Cette entente ne vous donne pas un espace vital
très important, n’est-ce pas‘? .

Le chef George: Cela dépend. Nous sommes les autochtones.
Nous le savons. Je sais d‘où viendra le pouvoir. Le gouverne-
ment prétend qu‘il l’a, mais en temps et lieu, il y aura ce qu’on
pourrait appeler «une période transitoire». Mais un jour ou
l’autre, notre système sera mis en place et, à ce moment-là,
nous saurons de quel côté nous nous trouvons.

M. Oberle: Avez-vous participé à la négociation de la Loi de
1924, ou cette entente a-t-elle été conclue entre les gouverne-
ments fédéral et provincial?

Le chef George: l1 s’agissait d‘une entente fédérale-
provinciale.

M. Oberle: Donc, vous n’y avez absolument pas participé ni
consenti?

Merci, monsieur le président.

Le président suppléant (M. Burghardt): Merci, monsieur
Oberle.

Avant de donner la parole à M. Allmand, j’aimerais revenir
sur cette question des traités et des revendications territoriales;
je sais parfaitement que les média locaux et régionaux sont
présents. Pour que les Canadiens du sud-ouest de l’0ntano
comprennent bien, chef George, pourriez-vous nous dire ce
qu’il en est de votre revendication territoriale au sujet de la
base des Forces armées canadiennes d’lpperwash? Les
négociations ont-elles abouti à votre satisfaction’!

y
i

H
tl

ÉQPÊËEZŒË

?:=S22?Ë9=

È,
a
,1

28-3-1983

Autonomie politique des lndiens

15:41

[Texte]
Chief George: No, it has not been completed to our satisfac-
tion, because we do not feel that it 1s settled in any way.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): I believe some
payment was given a few years ago. Am I correct in that?

Chief George: Yes, you are correct on that.

The Acting Chairman (Mr. Bnrghardt): But you are still
working on that and feel that that has not been sufficient.

Chief George: Yes, that is right, because we do not look at
that as a surrender at any time… the process that went
through there.

The Actig Chairlnan (Mr. Burghardt): But a payment was
made for use of the lands for the Ipperwash Armed Forces
Base?

Chief George: Yes.
The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you.
We will hear from Mr. Allmand now.

Mr. Allmand: Mr. Chairman, 1 have no questions at this
time.
The Acting Chairrnan (Mr. Bnrghardt): Thank you.
Mr. Manly.
Mr. Manly: Thank you, Mr. Chairman.

Chief George, 1 would like to thank you for your statement.
There is a lot of helpful material in here.

When you talk about renegotiating the treaties to include a
larger land base, do you have any suggested formula in mind?
For example, in Saskatchewan this is not so much a renegotia-
tion of treaties as it is a land entitlement program. They take a
date in the 1970s and the population at that time and they
have a certain number of acres for every person involved. As
you look towards renegotiation, do you have any kind of
formula in mind, or do you want to get the renegotiation
established first and then begin with what might be a negotiat-
ing position?

° 1200

Chief George: No, we do not have a formula, but we are
trying to get one in place on that basis.

Mr. Manly: Thank you for that.

When we look at the whole question of aboriginal rights, in
the past these have often been very narrowly deñned in terms
of usufructuary rights: gathering, hunting, fishing, trapping
and so on. l notice you are setting forth a much more compre-
hensive picture of aboriginal rights, including such things as
resources; and by that, I presume you include mineral
resources among other things. When we look at the way in
which mineral resources are placed, they are placed rather
unevenly so that some areas have them and others do not; and
this could be of extreme benefit to some bands and not much
help to others.

[Traduction]

Le chef George: Non, les négociations n’ont pas abouti à
notre satisfaction car nous estimons qu’il n’y a eu aucun
règlement.

Le président suppléant (M. Burghardt): Que je sache, on
vous a versé une certaine somme il y a quelques années‘!

Le chef George: Vous avez raison.

Le président suppléant (M. Burghardt): Mais vous estimez
que cela n’est pas suffisant.

Le chef George: Oui, car ces négociations ne constituaient
absolument pas une renonciation de notre part.

Le président suppléant (M. Burghardt): Cependant, on vous
a versé une certaine somme en échange de l’utilisation des
terres de la base des Forces armées dîpperwash?

Le chef George: Oui.
I..e président suppléant (M. Burghardt): Merci.
Je vais maintenant donner la parole à M. Allmand.

M. Allmand: Monsieur le président, je n’ai pas de questions
pour l’instant.

Le président suppléant (M. Burghardt): Merci.
Monsieur Manly.
M. Manly: Merci, monsieur le président.

Chef George, j’aimerais vous remercier de la déclaration que
vous avez faite. Elle contient des choses extrêmement intéres-
santes.

Lorsque vous parlez de renégocier les traités pour vous
garantir un espace vital plus important, pensez-vous à une
formule en particulier? Par exemple, en Saskatchewan, ce
n’est pas tellement une renégociation des traités mais plutôt un
programme d’accession à la propriété foncière. Dans cette
province, on prend une date dans les années 70 et la population
de l’époque, pour prévoir un certain nombre d’actes pour
chaque intéressé. Si vous pensez à renégocier les traités, avez-
vous une formule à nous proposer, on préférez-vous que l’on
établisse d’abord le principe de la renégociation avant d’arrêter
votre position?

Le chef George: Non, nous n’avons pas de formule, mais
nous en cherchons une.

M. Manly: Je vous remercie.

Parlons maintenant des droits aborigènes. Souvent, par le
passé, on donnait aux droits aborigènes une définition très
étroite. On les considérait comme des droits usufructuaires: le
droit de cueillir, de chasser, de faire du piégeage, etc. Je
constate que vous avez étendu cette définition pour qu’elle
comprenne, entre autres, les ressources. Notamment, je
suppose, les ressources minérales. Or, la distribution des
ressources minérales est plutôt inégale; il y en a dans certaines
régions mais pas dans d’autres. Pour certaines bandes, cela
pourrait être très avantageux, alors que d’autres n’y ont rien à
gagner.

l5 : 42 Indian Self-Government 23.3. i 983

[Texi]

Do you see negotiation for aboriginal rights ‘taking place on
a band-by-band level, or do you see something taking place for
the whole Anishinabek Nation’!

Chief George: I think it has to be with the Anishinabek
Nation. 1 cannot perceive it to be individual bands, because we
have to be unified in our décisions and in our process. But as
band people, we have a responsibility in talking with the
associations and the Anishinabek Nation and the way we are
dealing with things.

Mr. Manly: Right. Again, 1 would presume you would want
to have some Àcommitment for renegotiation before you
introduced any kind of specific formula to deal with.

Chief George: 1 would, yes.
Mr. Manly: Yes, thank you very much.
Thank you, Mr. Chairman.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you, Mr.
Manly.

Ms Jamieson.
Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman.

This is an excellent présentation. The part that sticks in my
head—and 1 hope it will stick in all our heads until we write
this report—is the elosing paragraph, where we are told it is
not good enough to consider only administrative changes and
money when we think about Indian self-government; but we
have to go beyond that. I take that very seriously because I
think, at the end of the process, it would be easy to recommend
some administrative rearrangement and some new fiscal
relations and to leave the thornier issues. I think we have a
responsibility as a committee to deal with all those issues in
some manner, so 1 appreciate the comments very much.

1 have one question to follow up on what Mr. Manly was
exploring, and that is on the renegotiation of the treaties. I
wonder if you would see that being supervised by some group,
either a special committee. . . In the past, government has just
dispatched commissioners to go out and negotiate with
Indians. Do you see a special committee set up to oversee that
process? Would Indians be involved‘? How do you see that
proceeding in the idéal sense?

Chief George: 1 think there would have to be some sort of
lndian commission, where the Indian people are involved, yes.

Ms Jamieson: So it would bc a joint venture. Maybe you
can elaborate on that a little bit more. Would you see lndian
people and représentatives of government sitting on it? Would
it be national or would it be international?

Chief George: lt would more likely be international.

Ms Jamieson: And you see an Indian involvement.

Chief George: Definitely.

Ms Jamieson: This idea has come before the committee on
other occasions. The latest one was reeommending the set-up
ofa Canada treaty commission, and Ijust wondered what your
views were.

[Translation]

Croyez-vous que les droits aborigènes doivent être négociés
avec chaque bande ou avec la nation Anishinabek dans son
ensemble‘?

Le chef George: Il faut que ce soit avec la nation Anishina-
bek. Je ne peux envisager des négociations avec des bandes
individuelles, car nous devons, dans nos démarches et nos
décisions, faire preuve d’unité. Toutefois, en tant que bande,
nous nous devons de parler aux associations et à la nation
Anishinabek et c’est justement ce que nous faisons.

M. Manly: Très bien. Je suppose que, avant de proposer une
formule, vous voudriez qu’on s’engage à participer au proces-
sus de renégociation.

Le chef George: Oui.
M. Manly: Oui, merci beaucoup.
Merci, monsieur le président.

Le président suppléant (M. Burghardt): Merci, monsieur
Manly.

Madame Jamieson.
Mme Jamieson: Merci, monsieur le président.

Votre exposé est excellent. Cc qui m’a frappée—et j’espère
que nous nous en souviendrons au moment de rédiger le
rapport-c’est le dernier paragraphe, où l’on nous dit qu’il ne
suffit pas; lorsqu’on envisage la possibilité de l’autonomie
indienne, de prévoir des changements administratifs et un
financement; il faut aller plus loin. Je prends cette observation
au sérieux parce que je crois qu’il serait facile, à la fin de nos
audiences, de recommander un réaménagement administratif
et financier et de laisser de côté les questions plus épineuses. Je
pense que le Comité est tenu a tout le moins d’aborder toutes
ces questions. Je comprends donc très bien ce que vous avez
dit.

J’ai une question qui fait suite au sujet abordé par M.
Manly, à savoir la renégociation des traités. Croyez-vous qu’il
doive y avoir des observateurs, soit un comité spécial. . . Le
gouvernement a toujours envoyé des représentants pour
négocier avec les Indiens. Faudra-t-il créer un comité spécial
qui serait chargé de surveiller les négociations? Ce comité
comprendrait-il des Indiens? Quelle serait la formule idéale?

Le chef George: Il faudrait mettre sur pied_une commission
indienne, avec la participation des lndiens. Oui.

Mine Jamieson: Ce serait donc une commission mixte. Vous
pourriez peut-étre préciser davantage. Cette commission
serait-elle composée d’Indiens et de représentants du gouverne-
ment? Sera-t-elle nationale ou internationale‘?

Le chef George: Plutôt internationale.

Mme Jamieson: Et vous envisagez une participation
indienne.

Le chef George: Absolument.

Mnie Jamieson: D’autres témoins nous ont parlé de cette
possibilité. Le dernier a recommandé la création d’une
commission canadienne des traités. Je voudrais savoir ce que
VOLIS en PCDSCZ.

5.’

_……._.»nn-in « JUS?

28-3-1983

[Texte]
Chief George: Yes, I think we would agree with that.

Ms Jamieson: lncidentally, whenever they talk about
renegotiation of treaties, a real condition has been put on
witnesses that there be a guaranteed equal negotiating
participation. I am not quite sure how we would do that, but
that has come across.

The other area I would like to question is in the codification
of laws. I was fiipping to the back here, and 1 see you have
really taken some of the thornier issues. ln your principles and
guidelines on conservation and hunting, one of the paragraphs
there says you have had your own laws. ln recent years, you
have had problems with some of your people who have lost
respect for some of the laws; and one of the reasons, of course,
is government intervention and imposition of laws. T0 clear
that up, you now want to make your own laws clear.

Could 1 ask you how you would do that? Would the
Anishinabek Nation have a législature, or would each band do
that? 1-low do you see that proceeding?

Chief George: That is within the band council. I would
definitely think that would come from the band council, within
policing and within our resources; and all the rest of that
responsibility would be with our council. Again, it is a trust. It
has to be a trust thing with our people.

Ms Jamieson: Just to further clarify that a little bit, maybe
you could. tel1 us what kinds of decisions are now. made by
Grand Council Anishinabek. What kinds of decisions do you
make jointly; and then, what kinds of decisions do you make as
individual bands or first nations?

Chief George: 1 guess the answer would be that it is within
the Anishinabek Nation. It is big enough that we would be
coming, and we would be doing this within the bands in the
district. I do not know if that answers your question or not.

Ms Jamieson: 1 personally have knowledge of where the
différence is. Ijust want it to be explained for the record.

1s this right? Decisions affecting, for instance, constitutional
process or constitutional change are made at the Grand
Council level. Now, there are other decisions that will affect
each band government, and that is made at that level. But
there are some overriding principles that are adopted by the
Grand Council as a whole. Is that right? ls that an aocurate
rellection of how it operates at the moment?

Chief George: My perception of that is: Any time we get
something from the Anishinabek Nation which is conoerning
our community, then 1 think it is our responsibility to take this
through our community and get an understanding from them
as to our position on that. Then we should take it back to the
association and say: This is our stand; we, the Kettle Point, do
feel this way on that specific issue. Until now, that has not
been really happening; but I feel that is the way it will have to
be, so we would have stands on différent issues that we go by
at Kettle Point here. That would be our position on the issue.

Autonomie politique des Indiens

15:43

[Traduction]
Le chef George: Nous serions d’accord.

Mme Jamieson: Chaque fois qu’il a été question de renégo-
ciation de traités, les témoins ont exigé que les deux parties
soient sur un pied d’égalité. Je ne sais pas trop commment on
s’y prendrait, mais c’est ce que les témoins ont réclamé.

Je voudrais aussi parler de la codification des lois. Je
constate, en lisant le mémoire, que vous n’avez pas hésité à
aborder des questions plutôt épineuses. Dans le chapitre qui
traite des principes et lignes directrices régissant la conserva-
tion et la chasse, vous dites que vous avez déjà eu vos propres
lois. Vous avez un problème en ce sens que certains Indiens ne
respectent plus ces lois; et l’une des raisons pour lesquelles on
ne respecte plus ces lois, c’est que le gouvernement est
intervenu et il a imposé d’autres lois. Pour qu’il n’y ait plus de
confusion, vous voulez clarifier vos propres lois.

Puis-je vous demander comment vous vous y prendriez? La
nation Anishinabek aurait-elle une assemblée législative ou
est-ce que les bandes s’en occuperaient individuellement?
Qu’est-ce que vous envisagez?

Le chef George: Cela relève du conseil de bande. Le conseil
de bande s’en occuperait, dans la mesure où nos ressources le
permettraient; et les autres responsabilités reviendraient aussi
au conseil. Encore une fois, c’est une question de confiance.
Pour notre peuple, la confiance est extrêmement importante.

Mme Jamieson: Je voudrais que vous précisiez davantage;
j’aimerais que vous nous disiez quel genre de décisions sont
prises par le Grand conseil des Anishinabek. Quelles décisions
sont prises ensemble et quelles décisions sont prises par chaque
bande?

Le chef George: Je suppose que la décision sera prise par la
nation Anishinabek. La question est suffisamment importante
pour que nous serions tenus de participer et nous consulterions
les bandes de district. Je ne sais pas si j’ai répondu à votre
question.

Mme Jamieson: Je sais déjà la réponse. Mais je veux que
vous me la donniez pour qu’elle figure au compte rendu.

Ai-je raison de dire que les décisions touchant la constitution
sont prises par le Grand conseil? Les autres décisions touchant
les bandes sont prises par celles-ci. Mais les principes fonda-
mentaux doivent étre adoptés par 1e Grand conseil, n’est-ce
pas? Est-ce ainsi que cela fonctionne en ce moment’!

Le chef George: Je vais vous dire comment je vois la chose.
Chaque fois que la nation Anishinabek prend une décision
touchant notre collectivité, nous nous devons de consulter nos
gens pour adopter une position commune. Après, nous
retournons â l’association et nous leur disons: Voila notre
position; nous, les Indiens de Kettle Point, nous nous sommes
prononcés. Jusqu’ici, nous ne l’avons pas vraiment fait; mais
nous devons le faire â l’avenir pour que notre position concer-
nant certaines questions soit bien précisée. Voila notre position
lâ-dessus.

15:44

[Text]

Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman. Those are all my
questions.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you, Ms
Jamieson. Do you have any questions? All right.

‘ 1210

Again, on behalf of the committee, Chief George, wé

appreciate this very clear and well-defined présentation on
aboriginal and treaty rights.

And if 1 may be permitted a personal observation, 1
personally appreciated your comments regarding the spiritual
relationship, not only that you have with your God but also
your perhaps admonition to the rest of us to have that same
type of relationship and thus develop thé basis for a working
relationship and of harmony one to another. 1, for one,

personally appreciated what you had to say, and respect your
beliefs in that area.

Chief George: Can 1 say in closing, talking with you all, that
we all do have a real decision to make, because I think you, as
the committee, are faced with everything you have heard and
everything you are going to hear, and I can only suggest that I

hope you do it in total honesty for the betterment of thé people
of Canada.

Thank you.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you, Chief
George.

We will continue. We are moving along, 1 think very nicely
now, as far as our time schédnle is concernéd, and 1 would
suggest that we continue until our lunch break. So we will hear
next from Chief James Mason of the Saugeen Reserve on the
question of chiefs salaries, and then I guess we will get into
the membership question as well.

Chief Mason. Yes . . . ‘.7

Chief Deleary: Mr. Chairman, I would like to make a couple
of points with regard to the last présentation.

You talked somewhat about thé formula for settling land
claims, and stuff of this nature. Now, the present system is not
working. We know of specific bands that havé claims that have
been in process for something like 15 or 20 years, and our band
is one of those bands. The real concern on my part is that
within the headquarters of the Department of lndian Affairs
the Justice department is also housed, 1 believe something like
1 1 Justice lawyers there.

Now, my concern, when we submit a land claim to the
Minister of Indian Affairs for his perusal, is that I suspect
there is an opinion requested from the Justice department
there. So if thé Justice department, we feel, says that this is a
very good claim and it involves a large settlement, then thé
prérogative of the minister could be that they sit on that claim
and it is not settled. Now, that is a real concern that wé have.
Going back to what our national Grand Chief, David Ahena-
kew, proposes, a national protective office, part of the respon-
sibilities would come to that office, I would imagine. That
would be one considération that we would be looking for.

Indian Self-Government

28-3-1983

[Translation]

Mme Jamieson: Merci, monsieur le président. Je n’ai plus
de questions. –

Le président suppléant (M. Burghardt): Merci, madame
Jamieson. Avez-vous dés questions? Très bien.

Je le répète, chef George, le Comité apprécie beaucoup cet
exposé particulièrement clair et précis sur les droits autochto-
nes et les traités.

Permettez-moi une observation personnelle; j’ai beaucoup
apprécié vos observations sur l’aspect spirituel, pas seulement
les rapports que vous entretenez avec votre Dieu, mais
également l’observation que le reste d’entre nous feraient bien
d’avoir ce même genre de rapports, ce serait le fondement de
meilleures relations de travail d’une plus grande harmonie
entre nous tous. Personnellement, j’ai apprécié ce que vous
avez dit, je respecte profondément vos croyances.

Le chef George: En terminant, je veux vous dire que nous
avons tous, les uns et les autres, de réelles décisions à prendre;
votre Comité, pour sa part, va devoir tenir compte de tout ce
qu’il a entendu, de tout ce qu’il entendra plus tard, et j’exprimé
l’espoir que vous serez en mesure de le faire en toute honnêteté
et pour le plus grand bien de la population du Canada.

Merci.
Le président suppléant (M. Burghardt): Mérci, chef George.

Nous poursuivons nos travaux. Je pense que nous progres-
sons de façon satisfaisante, nous sommes dans les temps et je
vous propose de ne pas nous interrompre avant 1e déjeûner.
Nous allons maintenant entendre 1e chef James Mason de la
réserve Saugeen; il va nous parler des salaires des chefs et
aborder également je pense, la question de l’appartenance.

Chef Mason. Oui . . . ‘.7

Le chef Deleary: Monsieur le président, j’aimerais bien faire
une ou deux observations â propos de l’exposé que nous venons
d’entendre.

Vous avez un peu parlé de la formule de règlement des
revendications foncières, étc. Il est évident que le système
actuel n’est pas satisfaisant. Nous connaissons des bandés dont
les revendications sont pendantes depuis 15 ou 20 ans; la nôtre
par exemple. Ce qui m’inquiète le plus, c’est que les locaux du
ministère des Affaires indiennes sont également occupés par
quelque chose comme onze avocats du ministère de la Justice.

Lorsque nous présentons une revendication au ministre des
Affairm indiennes pour qu’il l’étudie, j’ai bien l’impression que
la première chose qu’il fait, c’est de transmettre cette demande
au ministère de la Justice. Si le ministère de la Justice dit que
cette revendication est justifiée et si la somme du règlement est
importante, je crains fort que le ministre ne décide de mettre
cette revendication sur une voie dé garage. C’est quelque chose
qui nous inquiète sérieusement. Pour en revenir à ce que notre
grand chef national, Davis Ahenakew, a proposé, l’idée d’un
bureau de protection nationale: une situation de ce genre

. v»,<V’!’*»_

î
a

28-3-1983

[ Texte]

So for the record, l believe that should be one that is
recorded; that we certainly are opposed to the present system
of the registration of land claims. If we look back on the record
of settling land claims, we find that very, very few are settled.
With the new policies, again, the document that came out
from the minister, in all fairness, in the area of new business, l
am unsure really of the consultation that went into the
formulation of either one of those documents by the native
people.

Thank you.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you, Chief
Deleary. l believe Ms Jamieson has a question to ask of you.

Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman. l am thankful
that Chief Deleary has raised this issue, because it was on my
list of questions to ask. I do not know if l cannot read my own
writing, or what happened here, but l am glad you raised it.

The issue of land claims settlement has come before this
committee on several occasions, and always in this way: you
cannot have Indian government if you do not have a decent
socio-economic base; you cannot have a base without land; we
cannot have land without land claims settlement. So tt has
come like that. Do you think it is appropriate for this commit-
tee to make some recommendations on the land claims
process’?

Chief Deleary: Yes, l feel it is necessary that there is some
direction from this special committee in regard to that. When
you talk about membership, land acquisition becomes a
principal part of that. So there must be some recommenda-
tions. But, again, I understand that the recommendations must
be subject to the approval of the Assembly of the First
Nations, so that we have adequate input also in the mech-
anisms of settling those. To sit back and accept something
from the minister and his policies on the settling of land claims
on our behalf is not acceptable to us.

Ms Jamieson: Thank you.

One other request, really. I know that you and other
organizations in Ontario have done some work on the land
claims process. You have some documentation on suggested
improvements. I wonder if you would be willing to share those
with the committee, either today, or send them to us at some
later stage, so that we can consider the matter further.

Chief Deleary: We have, again as the Anishinabek Nation, a
number of policies; but again when wc speak of the Ani-
shinabek Nation and policy sharing between the nations, these
things go to the Grand Council for ratification and approval by
members of that nation. So at a later date, possibly, the
Anishinabek Nation from the Grand Council, once these are
ratified . . . We are talking about such things as the member-

Autonomie politique des lndiens

‘fifltfi ultime-nm»; mien. . ,

15:45

[Traduction]

relèverait de la compétence de ce bureau. Voilà l’une des
possibilités que nous envisageons.

Par conséquent, je tiens à déclarer clairement que nous ne
sommes pas d’accord avec le système actuel d’enregistrement
des revendications foncières. Si l’on considère les revendica-
tions qui ont été réglées jusqu’â présent, on s’aperçoit qu’il n’y
en a vraiment pas beaucoup. Avec les nouvelles politiques, lc
document qui vient d’être publié par le ministre au sujet des
nouvelles revendications, je doute fort que les autochtones
aient été réellement consultés pour la préparation de ce
document.

M erci.

Le président suppléant (M. Burghardt): Merci, chef
Deleary. Je crois que Mm‘ Jamieson a une question à vous
poser.

Mme Jamieson: Merci, monsieur le président. Je suis très
contente que le chef Deleary ait soulevé cette question car
justement, j’avais l’intention de Paborder moi«même. C’était
sur ma liste, je l’avais oubliée, peut-être faute de pouvoir me
relire, mais en tout cas, je suis contente que vous ayez abordé
la question.

Ce n’est pas la première fois que ce Comité entend parler du
problème des règlements fonciers; c’est toujours la même
chose: impossible d’envisager un gouvernement indien sans une
infrastructure socio-économique décente. Cela dit, cette
infrastructure est impossible sans territoire et, enfin, le
territoire n’existe pratiquement pas tant que les revendications
territoriales n’ont pas été réglées. Finalement, cela revient à
cela. Pensez-vous que ce Comité devrait faire des recomman-
dations sur le processus de revendication?

Le chef Deleary: Absolument, je pense que ce Comité
spécial serait tout â fait justifié d’agir dans ce sens. Lorsque
vous parlez d’appartenance, la question des acquisitions de
terres en fait partie intégrante. ll est donc indispensable dc
formuler des recommandations. Je le répète, je sais bien que
ces recommandations doivent être approuvées par l’Assemblée
des premières nations, c’est le seul moyen de nous faire
participer pleinement au mécanisme de règlement. Il n‘est pas
question pour nous de faire confiance au ministre et à ses
politiques pour régler les questions foncières.

Mme Jamieson: Merci.

Une dernière question. Je sais que de concert avec d’autres
organisations en Ontario, vous avez déjà travaillé sur le
processus de revendications foncières. Vous avez_ de la
documentation sur les améliorations possibles. Est-ce que vous
accepteriez soit de communiquer ces documents au Comité
aujourd’hui, soit de nous les faire parvenir plus tard, pour que
nous puissions approfondir cette question.

Le chef Deleary: Au nom de la nation Anishinabek, nous
avons adopté un certain nombre de politiques. Je le répète,
lorsque nous parlons de la nation Anishinabek et des politiques
que nous avons en commun avec d’autres nations, tout cela est
soumis au Grand conseil de la nation pour ratification et
approbation. Par conséquent, lorsque cela sera ratifié, il est
possible que plus tard le Grand conseil de la nation Anishina-

15:46

[Text]

ship code that was developed. Now, those are policies that will
go before the Assembly of the Grand Council for ratification.

Changes to the act, we now have in the process a task force
within the Anishinabek Nation that is sitting down and
developing a constitutional act for the Anishinabek Nation.
Also in regard to that is the Indian Act. Into that is also the
aspect Qf Indian band custom élections. Now, Grand Chief Joe
Miskokomon made refcrence to that earlier in his présentation;
that that is totally unacceptable to the Indian communities.
the election régulations now as they stand under the act. So
there is movement within our Anishinabek Nation to develop a
fcxonstitutional act that will eventually do away with the Indian

ct.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you, Mr.
Manly, do you have a question’?

Mr. Manly: Thank you, Mr. Chairman. I would simply like
to ask Chief Deleary if the Anishinabek Nation could forward
to the committee a list with some details, not extensive details,
but just kind of skeletal details, about some of these outstand-
ing land claims. Every year when the Office of Native Claims
appears before the committee, they table a report and they
kind of give their point of view. and it would be good if we had
some direct firsthand information from people like yourself, if
you would be able to get that material together and table it
with the committee.

Chief Deleary: Certainly, I think we will be able to do that. I
mentioned earlier this morning that we had planned to submit
such documents here, but because of the timeframe, the one
day, these will have to come later, I think, from the association
itself. But we are prepared to give documents on policy that
have been looked at by the association.

° 1220

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you for that
intervention, Chief Deleary. Are there any other comments
from the witnesses on this particular subject before we move
on’? If not, then we will move on to hear from Chief Jamœ
Mason.

Chief Mason: Thank you. The topics on which I will speak
are at the core of the issue our committee was mandated to
investigate.

Chief salaries and adequate salaries for Indian government
personnel are essential to the operation of good Indian
government. Indian government must be strong and reliant if
lndian communities are to improve and prosper. Strong and
stable Indian governments will lead the way to ending the
many problems besetting our reserves, but our governments
cannot become strong if the people responsible for them cannot
devote enough time to perform the necessary tasks because
they have to work elsewhere or because their work will not be
paid for.

Indian Self-Government

28-3-1983

[Translation]

bek . .. Je pense en particulier au code d’appartenance qui a
été mis au point. Ce sont des politiques qui doivent étre
soumises à l’Assemblée du Grand conseil pour ratification.

Quant aux modifications de la Loi, nous avons dans la
nation Anishinabek un groupe de travail que nous avons
chargé d‘étudier et de mettre au point une loi constitutionnelle
destinée â la nation Anishinabek. Cela touche à la question de
la Loi sur les Indiens. Il y a également l’aspect de la coutume
indienne des élections de bande. C’est une question à laquelle
le Grand chef Joe Miskokomon a fait allusion plus tôt. Il a dit
que les règlements sur les élections, pris sous le régime de la loi
actuelle, sont totalement inacceptables aux communautés
indiennes. Il y a donc actuellement dans la nation Anishinabek
un mouvement tendant â mettre au point une loi constitution-
nelle qui pourrait un jour remplacer totalement la Loi sur les
Indiens.

Le président suppléant (M. Burghardt): Merci. Monsieur
Manly, vous avez une question?

M. Manly: Merci, monsieur le président. Je veux seulement
demander au chef Deleary si la nation Anishinabek ne pourrait
pas nous communiquer une liste de ses revendications foncières
qui sont en suspens, pas quelque chose de terriblement détaillé,
une simple liste accompagnée de détails schématiques. Chaque
année, lorsque le bureau des revendications autochtones
comparait devant le Comité, il dépose un rapport expliquant sa
position; si des gens comme vous pouvaient nous faire part
d’une position directe sur ce même sujet, cela nous permettrait
de comparer les deux positions et ce serait très utile au Comité.

Le chef Deleary: Certainement, il n’y a pas de problème.
D’ailleurs, comme je l’ai dit ce matin, nous avions l’intention
de vous apporter ces documents, mais nous avons été pris de
court et nous pourrons vous les faire parvenir plus tard,
l’association vous les enverra. Cela dit, certainement nous
pouvons vous donner des documents sur la politique telle
qu’elle a été revue et corrigée par l’association.

Le président suppléant (M. Burghnrrlt): Je vous remercie de
cette intervention, M. Deleary. Les témoins ont-ils d’autres
commentaires à faire à ce sujet avant que nous passions â
autre chose? S’il n’y a pas d’autres observations, nous allons
donner la parole à M. James Mason.

Le chef Mason: Merci. Les sujets que j’aimerais aborder
vont vraiment au coeur du problème qui est censé faire l’objet
de l’enquête de notre Comité.

Il est essentiel que les chefs et que le personnel des gouver-
nements indiens soient rénumérés de manière adéquate; il y va
de l’intérêt des gouvernements autonomes des Indiens. Les
gouvernements des Indiens doivent être forts et fiables si l’on
veut que les communautés indiennes prospèrent et progressent.
Les gouvernements indiens forts et stables vont nous permettre
de résoudre les nombreux problèmes qui assaillent nos
réserves, mais nos gouvernements ne peuvent être forts si ceux
qui en sont. responsables ne peuvent pas consacrer le temps
nécessaire â leur tâche parce qu’ils doivent travailler ailleurs,
ou parce que leur travail d’administration n’est pas rémunéré.

l ‘sà

_i

____- Hnrfir-IWEËËËË’

28-3-1983

[Texte]

Indian government must be seen for what it is; the key to the
future of Indian people and its personnel must be paid
accordingly. It is long past time that Indian governments were
seen as just Indian affairs administrators. Indian governments
are as important as any other government in the world. Other
nations, other governments, pay their chief exécutives, officers,
and other personnel large salaries to do their important work.
The work of our chiefs and counsellors is no less important.
Once the Indian government officers begin to be paid for their
important work, then the results will be an incentive for more
qualified people to fill these positions. This can only improve
Indian governments.

Employment standards and criteria for lndian government
officers, chiefs, and counsellors must be developed to ensure a
high quality of government operation. For chiefs and counsel-
lors to be reimbursed for their work, new moneys will need to
be identifiéd and appropriated. This is a key point; the money
must be new so that current programs will not bé affected.

In the past we have been told by the department to priorize
our activities and to move money from one program to
another. We cannot do this because vital needs of our people
would be adversely affected. All the money that is on reserves
in programs is vitally necessary and cannot be touched.

We find it very hard tc understand why we are told chiefs
and councillors cannot be paid when the Department of Indian
and Northern Affairs personnel make excessive salaries. We
have a few ideas of how the money could be appropriated; we
could either expand the social development envelope or create
a new vote for these moneys. The important thing is that these
moneys are obtained soon. We believe that once the commit-
ment is made to find the moneys, the ways and means can be
developed to get bands involved.

I have tabled with you people a list of thé duties that are
performed now by the chief and counsellors at my reserve. I
am speaking specifically for my resérve——the duties we havé to
do there—but I think this is about the same procédure all
across the country. We vitally need the moneys that would
ensure that we get adequate, proper people in the offices of our
administration. We would like to see an incentive for our
people who are educated to come back to the band level. to
lead us, to take up these important positions to make our lives
better in the future.

The Acting Chairman (Mr. Burghartlt): Thank you, Chief
Mason, for that initial présentation. Are there any comments
from the committee before we move on to the next section of
Chief Mason‘s . . . Any one at all? All right, we will move on
to hear your présentation regarding membership.

Autonomie politique des Indiens

15:47

[Traduction]

Il est essentiel que l’on comprenne bien la nature de
l’autonomie politique des Indiens: c’est la clé de l’avenir du
peuple indien, et ses responsables doivent être rénumérés en
conséquence. L’époque où les gouvernements des Indiens
étaient assimilés à des organismes d’administration des
Affaires indiennes est révolue. Les gouvernements indiens sont
tout aussi importants que tous les autres gouvernements du
monde. D’autres nations, d’autres gouvernements versent des
salaires considérables à léurs directeurs. à leurs chefs de
service et â d’autres membres de leur personnel. Le travail de
nos chefs et de nos conseillers est tout aussi important que le
travail de ces derniers. Lorsqu’on commencera à verser aux
administrateurs indiens des salaires qui seront à la mesuré de
cet important travail, il sera plus aisé de trouver des personnes
compétentes pour assumer ces postes. Les gouvernements
indiens s’en porteront mieux, c’est inévitable.

Les normes et critères utilisés pour choisir les administra-
teurs indiens, les chefs et les conseillers doivent être mis au
point afin d’assurer la qualité des activités du gouvernement. Il
faudra obtenir et attribuer de nouveaux fonds pour rénumérer
les chefs et léurs conseillers. C’est un élément-clef: il faut qu’il
y ait de nouveaux crédits, pour qu’il n’y ait pas d’incidence sur
les programmes existants.

Par le passé, le ministère nous a demandé de fixer des
priorités, et de transférer de l’argent d’un programme à un
autre. Nous ne pouvons le faire, parce que certains besoins
vitaux de notre peuplé ne seraient plus satisfaits. Tous les
fonds qui servent à financer des programmes dans les réserves
sont d’une importance capitale et on né peut y toucher.

Nous trouvons qu’il est difficile de comprendre pourquoi on
nous dit que les chefs et les conseillers ne peuvent être
rénumérés quand on sait que le personnel du ministère des
Affaires indiennes et du Nord est grassement payé. Nous
avons certaines idées quant à l’attribution de ces nouveaux
fonds: nous pourrions ajouter de nouveaux éléments à l’enve-
loppe du développement social ou créer un nouveau crédit.
L’important, c’est que ces nouveaux fonds deviennent disponi-
bles très bientôt. Nous croyons que lorsque tous se seront
engagés à trouver ces fonds, il sera facile de trouver le moyen
de faire participer les bandes.

J’ai déposé une liste des tâches qui sont à l’heure actuelle
remplies par le chef et ses conseillers dans ma réserve. Je suis
le porte-parole de ma réserve . . . je parle du travail que nous y
effectuons . . . mais je crois que la procédure est à peu prés la
même partout au pays. Nous avons un besoin pressant des
fonds qui garantiraient la présence de personnes eompétentæ
et bien qualifiées au sein de nos gouvernements. Nous aime-
rions voir en place des mesures qui encourageraient nos
membres les plus instruits â revenir à la bande, à nous diriger,
et â accepter ces postes importants qui nous permettront
d’améliorer notre vie à l’avenir.

Le président suppléant (M. Burghardt): Merci, monsieur
Mason, de vos observations. Les membres du Comité ont-ils
des observations à faire avant que nous passions à la partie qui
suit l’exposé de M. Mason’! Personne ne veut prendre la
parole? Très bien, nous allons entendre votre exposé sur les
effectifs de bande.

15:48

[Text]
Chief Mason: Thank you, Mr. Chairman.

On behalf of the Anishinabek, I would like to commend
Canada in its decision to once again seek an understanding of
thé Indian nations and her relationship with those nations. I
would further like to commend Canada on its decision to
correct her discriminatory legislation, the Indian Act. In once
again seeking to understand the “status, development and
responsibilitiés » of Indian government, Canada will be dealing
with issues that lay at the base of her relationship with the
Indian nations.

It has been the fondamental lack of understanding of the
history and status 01′. Indian governments and Canada‘s
relationship to our governments that remains the major block
in correcting the problems facing Indian people today. Over
the past two years we have spent a great deal of energy
attempting to educate members of the législature, the
Canadian public, the United Kingdom Parliament, and the
international community as to the nature of our status and
relationship to the Crown in Canada. We have been saying
that we do have a relationship with Canada, but it is through
the Crown; it is one of equals, one of nation to nation and not
“minority éthnic » citizens in the Canadian mosaic.

Canadian government’s jurisdiction to pass legislation in
respect of Indians and Indian lands came about as a result cf
the 1867 British North America Act, but this exclusive
législative jurisdiction in dealing with Indians was only in
respect to other governments in Canada, consistent with the
1763 Royal Proclamation. Canada could pass laws in respect
of Indians, but only for its citizens and certainly not for the
Indian nations. Britain, in setting up its colonial government in
Canada in 1867, could only have vested Canada with those
powers and authorities that it had. This did not include a right
to pass laws applying to the citizens of Indian nations In the
absence of such évidence, Indian sovereignty still remains.
Therefore, Canada has no right to pass législation for Indian
people, but it can well pass legislation for Canadian citizens
which is consistent and would thus ratify the treaties signed
with the Crown in right of Canada.

The next point I would like to make is that the Act in itself
is racially discriminatory, since it purports to apply to a race of
people called “Indians ». It also purports to give them special
rights on the basis of this racial différence, and thus would be
very quickly ruled unconstitutional under Canada’s new
constitution. In fact, a recent Department of Justice opinion
confirms this.

The fact is that Canada can légitimately pass legislation in
respect of Indians to recognize their special rights if this
legislation is consistent with historical fact; that is, Indian
nations and Canada do have a special relationship as equal
nations, which Canada would bé justified in confirming by way

Indian Self-Government

28-3-1983

[Translation]
Le chef Mason: Merci, monsieur le président.

Au nom des Anishinabek, j’aimerais féliciter le Canada
d’avoir une fois de plus, tenté de comprendre les nations
indiennes et de définir ses rapports avec lesdites nations.
J’aimerais, en outré, féliciter le Canada de sa décision de
modifier cette loi discriminatoire, intitulée Loi sur les Indiens.
En tentant une fois de plus de comprendre le statut, l’évolution
et les responsabilités des gouvernements indiens, le Canada va
se pencher sur des questions qui sont â la base même de ses
rapports avec la nation indienne.

C’est le manque fondamental de compréhension de l’histoire
et du statut des gouvernements indiens et des rapports entre
nos gouvernements et ceux du Canada qui demeuré la pierre
d’achoppement qui nous empêche de résoudre les problèmes
avec lesquels les Indiens sont aux prises aujourd’hui. Depuis
deux ans, nous faisons de gros efforts pour conscientiser les
membres des assemblées législatives, les citoyens canadiens, le
Parlement du Royaume-Uni, et la collectivité internationale a
l’égard de notre position et nos rapports avec la Couronne au
Canada. Comme nous l’avons expliqué, nous avons des
rapports avec le Canada, par le biais de la Couronne; ce sont
des rapports d’égal à égal, d’une nation â l’autre, et nous ne
voulons pas être assimilés à un groupe ethnique minoritaire qui
va se fondre dans le grand creuset canadien.

La compétence du gouvernement canadien â promulguer des
lois visant les Indiens et les territoires indiens découle de l’Acte
de l’Amériqué du Nord britannique de 1867, mais selon la
Proclamation royale de 1763, cette compétence législative du
gouvernement fédéral relative aux Indiens n’était exclusive que
par rapport aux autres gouvernements du Canada. Le Canada
pouvait promulguer des lois ayant trait aux Indiens, mais ces
lois ne régissaient que ses citoyens et ne s’appliquaient pas
certainement aux nations indiennes. La Grande-Bretagne.
lorsqu’elle a constitué son gouvernement colonial au Canada
en 1867, ne pouvait confier au gouvernement canadien que des
pouvoirs et des compétences qu’elle détenait d’ores et déjà. Ces
pouvoirs ne comprenaient pas le droit de promulguer des lois
régissant les citoyens du nations indiennes. Donc, jusqu’à
preuve du contraire, la souveraineté indienne demeure entière.
En conséquence, le Canada n’a pas le droit de promulguer des
lois portant sur les peuples indiens, bien qu’il puisse adopter
des lois régissant les citoyens canadiens qui sont conséquentes
et qui ratiñent les traités signés par les Indiens avec la
Couronne.

J’aimerais maintenant passer à mon sujet suivant, qui est
que la Loi est en soi discriminatoire, puisqu’elle vise â régir
une race de gens appelés «Indiens». Elle prétend aussi leur
conférer des droits spéciaux à cause dé leur race et on aurait
vite fait de prouver qu’elle est inadmissible au regard de la
nouvelle Constitution du Canada. De fait, une consultation
donnée récemment par le ministère de la Justice le confirme.

De fait, le Canada peut de manière légitime promulguer des
lois qui portent sur les Indiens si ces lois visent à reconnaître
leurs droits spéciaux, et si ces lois respectent le fait historique;
c’est-â-dire lé fait que les nations indiennes et le Canada
entretiennent des rapports spéciaux de nation à nation, sur un
pied d’égalité; le Canada serait en droit de confirmer ces

(v1

may,.

î

28-3-1983

[Texte]
of legislation consistent with international and United Nations
norms such as the Vienna Convention on the Law of Treaties.

The Crown signed many treaties with many Indian nations,
and these nations are as diverse and distinct as any in the
world. There are also many Indian nations which the Crown,
now Canada, has no treaties with, and consequently needs to
establish a relationship with them. Clearly, where those
nations did not agrée to surrender or sharé their lands and
resources, then Canada can make no claims of jurisdiction over
that territory. This includes vast parts of Québec, British
Columbia, and the north.

We would be prepared to work with Canada to clarify our
mutual relationship. Once this is done, laws can be made by
both parties to recognize and protect this special relationship
and rights. We could help Canada pass an Indian Act or other
législation that would recognize and respect our rights as
peoples and nations.

Our rights exist as a result of our original sovereignty. We
only ask for the same right to continue to exist and develop as
most other peoples in the world are accordéd. Canada has
signed national covenants agreeing with this principle of self-
détermination.

Canada is presently using an international standard and
ruling to justify the change in its discriminatory legislation.
The United Nations Human Rights Committee ruled that
Canada’s Indian Act legislation membership sections violated
international covenants and should bé correeted. We would
like to suggest that these same international standards on
human, civil, social, and political rights be applied in Canada’s
dealings with Indian people. In doing se, over time most of the
problems confronting Indian people would be resolved.

The social-economic statisties are appalling, and can only be
cleared up when Canada allows the Indian people to be self-
determining. Indians, comparéd to Canadians, are in a much
poorer socio-economic situation. Indians, comparatively, have
the lowest éducation levels, the highest level of unemployment,
the greatest number of welfare cases, the highest level of
alcoholism, the highest level of représentation in penal
institutions in alcohol-related crimes, the lowest life expect-
ancy, the highest infant mortality. The list goes on and on, and
I suggest these conditions can only improve when the interna-
tional standards are applied in Canada’s dealings with them.

Autonomie politique des Indiens 15 : 49

[Traduction]

rapports spéciaux par le biais de lois qui réspecteraient les
normes internationales et celles des Nations Unies, comme
celles de la convention de Vienne sur le droit des traités.

La Couronne a signé de nombreux traités avec de nombreu-
ses nations indiennes et ces nations sont aussi diverses et
différentes que toutes les nations du monde. Plusieurs nations
indiennes font exception à cette règle, en ce sens que le Canada
n’a pas signé de traités avec elles et il faudrait que cette lacune
soit comblée. Il est évident que le Canada ne peut revendiquer
ou prétendre avoir compétence sur des territoires qui n’ont pas
été cédés par des nations indiennes, nations qui n’ont pas non
plus convenu de partager leurs territoires et leurs ressources.
Cela est vrai pour de grands territoires au Québec, en Colom-
bic-Britannique ainsi que dans le Nord du pays.

Nous sommes disposés à travailler avec le Canada afin
d’éclaircir nos rapports réciproques. Ce travail accompli, des
lois peuvent étre rédigées par les deux parties en cause afin de
reconnaître et de protéger ces rapports spéciaux et ces droits.
Nous pourrions aider le Canada à adopter une loi sur les
Indiens ou une autre loi qui reconnaîtrait et respecterait nos
droits en tant que peuples et en tant que nations.

Nos droits existent et découlent de la souveraineté que nous
détenions au départ. Nous revendiquons simplement le droit de
continuer à vivre et à évoluer, droit qu‘on accorde à la plupart
des autres peuples du monde. Le Canada est d’ailleurs
signataire d’ententes nationales qui souscrivent à ce principe
d’autonomie politique.

A l’heure actuelle, le Canada a recours à des règles et â une
norme internationale pour justifier les modifications qu’elle
apporte è ces lois discriminatoires. Le Comité sur les droits de
la personne et des Nations Unies a déclaré que les articles
portant sur les effectifs des bandes dans la Loi sur les Indiens
du Canada énfreignaient certaines conventions internationales
et devraient être corrigées. Nous estimons que ces mémés
normes internationales sur les droits humains, civils, sociaux et
politiques devraient être appliqués aux négociations et aux
rapports entre le Canada et les peuples indiens. Si l’on
appliquait ces normes internationales, la plupart des problèmes
auxquels sont confrontés les peuplés indiens seraient résolus en
temps utile.

Les statistiques socle-économiques sont consternantes et lés
situations qu’elles illustrent ne vont s’améliorer que lorsque le
Canada permettra aux Indiens d’exercer leur autonomie
politique. Les conditions socio-économiquœ que connaissent
les lndiens sont de beaucoup inférieures à celles des autres
Canadiens. Si on établit des comparaisons, on s’aperçoit que
les Indiens sont moins scolarisés, connaissent les plus hauts
niveaux de chômage, doivent recourir en plus grand nombre â
l’assistance publique, ont le plus grand taux d’alcoolisme par
rapport à leur nombre total, qu’il y a plus d’Indiens en prison à
cause de crimes reliés à l’alcool, qu’ils ont la plus faible
espérance de vie, et le taux le plus élevé de mortalité infantile.
La liste est encore longue, et je crois que la situation ne
s’améliorera que lorsque le Canada y aura appliqué les normes
internationales.

15:50

[Text]
‘ i230

The principlm of self-détermination and the equality of all
peoples is a principle recognized in the United Nations
Charter. lnherent in this principle is the right to determine
their own citizenship and nationality. This is one reason
Canada has no business in determining the membership of the
lndian nations.

Other United Nations standards, once applied, would help
to correct problems in our present relationship. For example,
in the area of treaties, thc chiefs of the Indian Nations in many
casæ stressed that hunting and fishing rights be guaranteed
for all time. Today, wc find Canada violates these treaties by
passing legislation overruling these rights. If the Vienna
Convention on the Law of Treaties were applied, Canada
would not be allowed to do this. The Vienna convention,
among other things, states that a party to a treaty must fulfil
in good faith the terms of the treaty; also, that a party cannot
use its own domestic laws to alter or adversely affect the terms
of a treaty, nor can it unilaterally change the terms of the
treaty.

We see our treatifl to be, in every sense of the word,
international treaties. They were signed by political entities
who dealt with each other as nations. The relationships
between Indian nations were the same as they exist today;
friendship and alliance, military, socio-cultural and economics.
To state that Indians were not nations would be a denial of
historical facts.

Canada‘s present policy is not to recognize treaties entered
into with the Crown prior to 1867, unless it can be shown that
Canada assumed liability for those treaties. This is clearly a
violation of international law and standards, and in fact, by
announcing this policy after patriation, is an act of bad faith
and betrayal to the lndian nations. ln taking this position,
Canada has also misled Hcr Majesty and the Government of
the United Kingdom. If you recall, it was the United
Kingdom‘s courts which ruled that “all“ treaty obligations had
been transferred to Canada.

With the Crown denying responsibility for these treaties and
Canada denying responsibility for pre-1867 treaties, you can
well understand our desirc to have international standards
applied and enforced in respect of our rights.

For the record, l would like to point out that the lndian Act
discriminatory membership sections came about as a result of
trying to protect lndian lands from encroachment by devious
individuals and as a result of a paternalistic, racist lndian
policy.

The colonial government at the time wanted to eliminate
any chance for non-lndians to acquire title to lndian land; and
since Canada’s inheritancc customs were patrilineal, they
made it so that nomlndian males could never again gain
ownership and thus be able to pass title of the land down to
their descendants. Thus, non-lndian men received no status

lndian Self-Government

28-3-1983

[Translation]

Les principes d’autodétermination et d’égalité de tous les
peuples sont reconnus par la Charte des Nations-Unies. Le
droit de déterminer librement sa citoyenneté et sa nationalité
est inhérent â ces principes. Voilà entre autres pourquoi il
n’appartient pas au Canada de fixer les conditions d’apparte-
nance aux nations indiennes.

D’autres normes des Nations-Unies aideraient à résoudre les
problèmes de nos rapports actuels si elles étaient appliquées.
Prenez les traités par exemple, les chefs des nations indiennes
ont souvent rappelé que les droits de chasse et de péche
devaient étre garantis à vie. On se rend compte maintenant que
le Canada viole ces traités en adoptant des lois qui annulent
ces droits. Si la convention de Vienne sur le droit des traités
s’appliquait, le Canada n‘aurait pas le droit de faire oela. La
Convention de Vienne prévoit entre autres choses qu’une partie
à un traité doit se conformer de bonne foi aux clauses du
traité. De plus, une partie à un traité ne peut pas invoquer sa
législation pour modifier les clauses d’un traité ou y déroger, et
elle ne peut pas non plus modifier unilatéralement les clauses
du traité.

Pour nous, nos traités sont des traités internationaux dans
toute l’acception du mot. Ils ont été signés par des entités
politiques qui traitaient les unes avec les autres en tant que
nations. Les liens entre nations indiennes sont les mêmes
aujourd’hui qu’à cette époque; ce sont des liens d‘amitié. des
liens militaires, socioculturels et économiques. Affirmer que les

lndiens ne formaient pas de nations serait nier l’histoire même.

La politique actuelle du Canada est de ne pas reconnaître les
traités signés par la Couronne avant 1867, à moins qu’on ne
puisse prouver que le Canada doit en assumer la responsabilité.
C’est là une très nette violation du droit international et des
normes internationales, et de fait, annoncer cette politique une
fois la Constitution rapatriée, c‘est faire preuve de mauvaise
foi et c’est trahir les nations indiennes. En adoptant cette
position, le Canada a induit en erreur Sa Majesté et le
gouvernement du Royaume-Uni. Si vous vous rappelez bien, ce
sont les tribunaux du Royaume-Uni qui ont jugé que «toutes»
les obligations prévues par les traités avaient été transférées au
Canada.

Comme la Couronne a refusé toute responsabilité à Pégard
de ces traités et que le Canada refuse toute responsabilité à
l’égard des traités signés avant 1867, vous comprendrez que

_nous souhaitons voir les normes internationales appliquées à

nos droits.

Je profite de Foccasion pour souligner que les articles de la
Loi sur les Indiens qui posent des conditions discriminatoires
d’appartenance avaient pour but de protéger les territoires
indiens d’individus sournois et étaient le fruit d‘une politique
paternaliste et raciste a l’endroit des Indiens.

Le gouvernement colonial de Pépoque voulait supprimer
toute possibilité qu’un non—lndien acquière le droit de propriété
sur des terres indiennes. Or, comme la coutume au Canada
veut que les successions soient patrilinéaires, on a fait en sorte
que les hommes non indiens ne puissent jamais acquérir la

propriété de façon a la léguer à leurs descendants. C’est ainsi

28-3-1983

[Texte]
and Indian women lost theirs, thereby denying the non-Indian
any chance of gaining any interest in the Indian land.

The second reason for the loss of Indian status by lndian
women upon marriage to non-Indians was because of a racist
and sexist attitude that the women had “elevated » themselves
in society by marrying a non-Indian. In essence, she no longer
had to be handicapped and uncivilized by being an Indian
because she now had a non-lndian citizen who could take care
of her. She was thus enfranchised into Canadian society.

As a final point, any considération of a membership criteria
change must be initiated and controlled by Indian people. We
can and are developing fair and equitable standards for
membership, which will not be discriminatory on any basis.

We further understand that a change in the membership
criteria cannot be considered without taking into account the
resource implications of such a change. Membership criteria
changes will, in almost all cases, lead to a marked increase in
the number of citizens of our nations. This change in number
will have an effect on the land and resource base by creating a
demand on those resources as well as creating a greater
demand for the basic needs in the communities. These factors,
along with many others, must be taken into account.

We have a Part II of this présentation, and it reads as
follows.

You have been told, by treaty and by the law of nations, you
have no right to tell the Anishinabek who their people are.

You have also been told you must not separate the question
of who belongs to a band from the other questions that must be
considered with it.

I now want to ask you to look at the way your Indian Act
operates today, and tell you you cannot consider the question
of discrimination against women on its own and think you have
remedied the unfairness in the act itself.

What l am about to say should not be understood as a
statement that, if you improved the act, it would become
acceptable.

Do not think for a moment that the Indian Act discriminates
against women alone, or that women are the only ones treated
unfairly by the act. The Indian Act discriminates against men;
and much more severely, the Indian Act discriminates against
children. Some parts are so lacking in justice that, while they
treat all they touch equally, they treat everybody with equal
injustice.

The Indian Act as it is today discriminates against men. For
example, an lndian woman can enfranchise, take her share of
the band’s money and then regain her status under the lndian
Act by marrying an Indian. An Indian man in the same
position would not only lose his own status, but strip his wife of
her status upon their marriage.

Autonomie politique des Indiens

15:51

[Traduction]

que les hommes qui n’étaient pas lndiens n’en recevaient pas le
statut tandis que les Indiennes perdaient le leur, ce qui
empêchait tout non«lndien d‘obtenir un droit de propriété sur
une terre appartenant aux lndiens.

De plus, si les Indiennes perdent leur statut lorsqu‘elles
épousent des non-Indiens, c’est que la société avait une attitude
raciste et sexiste selon laquelle la femme us’élevaitr quand elle
épousait un non indien. Cela signifiait essentiellement qu’elle
n‘était plus obligée d’étre handicapée et barbare comme
Fétaient les Indiens, puisqu’elle avait trouvé un citoyen non
indien qui pouvait s‘occuper d’elle. Elle avait de la sorte gagné
son droit de cité dans la société canadienne.

En terminant, toute modification des conditions d’apparte-
nance doit étre proposée et élaborée par les Indiens. Nous
sommes en mesure, nous sommes en train de le faire d’ailleurs,
d’établir des critères justes et équitables pour Pappartenance
aux nations indiennes et ces critères ne seront pas discrimina-
toires.

Nous savons également qu’aucune modification des
conditions d’appartenance ne peut être envisagée sans tenir
compte au préalable des répercussions financières possibles.
Presque inmanquablement, ces modifications entraîneront une
augmentation sensible du nombre des citoyens de nos nations.
Cette hausse accroîtra la demande en ressources ainsi que les
besoins fondamentaux de nos collectivités. Ces facteurs, et bien
d’autres, ne doivent pas être négligés.

Voici maintenant la deuxième partie de Yexposé.

Les traités et le droit des nations affirment que vous n’avez
pas le droit de dire aux Anishinabek qui sont leurs concitoyens.

On vous a également dit que vous ne pouvez pas dissocier la
question d’appartenance aux bandes des autres questions
connexes.

Je vous demande aujourd’hui de jeter un coup d’oeil à
l’application de la Loi sur les lndiens; vous ne pouvez pas
étudier la question de la discrimination contre les femmes à
part, en croyant que vous avez supprimé l’injustice de la loi
meme.

Ce que je vais vous dire ne signifie pas que si vous améliorez
la loi, elle sera plus acceptable.

N’allez pas croire un instant que la Loi sur les Indiens fasse
de la discrimination contre les femmes seulement, ni que les
femmes sont les seules à être traitées injustement par cette loi.
La Loi sur les lndiens fait également de la discrimination
contre les hommes et, de façon encore plus aiguë, contre les
enfants. Certains passages en sont tellement dénués de justice
que tous sont également frappés d‘injustice.

La Loi actuelle sur les Indiens fait de la discrimination
contre les hommes. Par exemple, une Indienne peut perdre son
statut, emporter avec elle sa part de l’argent de la bande puis
récupérer son statut, conformément à la Loi, en épousant un
Indien. Un Indien dans la même situation perdrait non

15:52

[Text]

Section 68 of the Indian Act provides that the minister may
order an Indian man’s money to be used to support his wife
and children. An Indian woman’s money in the same circum-
Ëtanäe, it seems, could only go to the children, not her hus-

an .

The lhdian Act discriminates against children. Imagine that
an Indian brother and sister had children with a non-Indian
brother and sister. If both sets of parents were married, the
child whose father is an Indian would be an Indian. The child
whose mother is an Indian would not be an Indian. If both sets
of parents were not married, the child whose father is an
lndian would not be an lndian; the child whose mother is an
Indian would be an Indian. Through the Indian Act, the
illegitimate child of an Indian woman is an Indian. The
illegitimate child of an lndian man is not.

This also affects inheritance. Section 48.(12) provides for
rights for a woman’s illegitimate children, but not for those of
a man. You should also be aware that the child of an Indian
man, who is an illegitimate child of an Indian woman, is not an
Indian.

You should look at the concept of enfranchisement. Is it not
obsolete, since the right to vote was unilaterally extended to
Indians in 1960? Is it not unfair, since a person who abandons
his rights also by that act affects the rights of his children,
born and unborn’?

Imagine that an Indian woman had a child with an Indian
man before she married a non-Indian man. We know of a
number of cases where such children have been enfranchised
upon that marriage, even where the children have grown up on
reserves and have been raised by their grandparents, to find 20
years later that the Government of Canada took their rights
away.

Some of these Indian children have been enfranchised over
the objections of their parents. Some have been enfranchised
as a result of false information. Wc are told that enfranchise-
ment, even where it is unfair, is final. There is no right of
appeal. There is no right to a hearing for these children. Thcir
rights are not protected.

The minister who announced he would follow a band’s
wishes, if it wanted Sections l2.(l)(l7) and 12.(l)(a)(iv) of the
act removed from application to the band, has refused to
consider declaring that, where a band wishes to have children
enfranchised without their consent as members, that Section
l2.(l)(a)(iii) should not apply to those people.

Look, too, at Section l2.(l)(a)(iv), which has been called
the “double mother clause ». It provides that a person born of a
marriage entered into after September 1951, whose mother
and father’s mother are not Indians under the act, loses his
status at the age of 21.

Its intention was that a person who was 25% Indian or less
should have the opportunity to grow up on the reserve with his
family, and then leave at the age of majority. The effect,
though, has been different from the intent. As soon as onc of

Indian Self-Government

283-1983

[Translation]

seulement son statut propre, mais il ferait perdre à sa femme le
sien en Fépousant.

L’article 68 de la Loi sur les Indiens porte que le ministre
peut ordonner que l’argent d’un Indien soit versé à sa femme et
ses enfants pour subvenir à leurs besoins. Dans la même
situation, l’argent d’une Indienne serait versé aux enfants
seulement, pas au mari.

La Loi sur les Indiens fait également de la discrimination
contre les enfants. Si un frère et une soeur indiens ont des
enfants avec une soeur et un frère non indiens et que les deux
couples se marient, l’enfant dont lc père est Indien serait
Indien, mais l’enfant dont la mère est indienne ne le serait pas.
Si les deux couples n’étaient pas mariés, l’enfant dont le père
est Indien ne serait pas un Indien, ‘tandis que l’enfant dont la
mère est indienne, en serait un. A cause de la Loi sur les
Indiens, l’enfant illégitime d’une Indienne est Indien, tandis
que l’enfant illégitime d’un Indien ne l’est pas.

C’est la même chose pour les successions. L’article 48.02)
accorde des droits aux enfants illégitimes d’une femme mais
pas à ceux d’un homme. Sachez également que l’enfant
illégitime d’un Indien n’est pas Indien même s’il est né d’une
Indienne.

Examinez un peu le concept du droit de vote. N’est-il pas
dépassé puisque les Indiens se sont vus accorder unilatérale-
ment le droit de vote en 1960? N’est-il pas injuste q’une
personne qui renonce à ses droits en prive du même coup ses
enfants nés et à naître?

Supposons qu’une Indienne ait un enfant avec un Indien
avant d’épouser un non-Indien. Nous connaissons plusieurs cas
où ces enfants ont été affranchis au moment du mariage même
s’ils avaient été élevés dans des réserves par leurs grands-
parents. Ce n’est que 20 ans plus tard qu’ils ont appris que le
gouvernement du Canada leur avait retiré leurs droits.

Certains de ces enfants indiens ont été affranchis malgré les
objections de leurs parents. Certains ont été affranchis â la
suite de renseignements erronés. On nous dit que l’affranchis-
sement, même lorsqu’il est injuste, est définitif. Il n’y a pas de
droit d’appel. Ces enfants n’ont pas droit à une audience.
Leurs droits ne sont pas protégés.

Le ministre a annoncé qu’il se plierait aux volontés d’une
bande si celle-ci demandait d’être exemptée de l’application
des alinéas l2.(l) b) et l2.(l)a)(iv), mais il a refusé d’envisa»
ger la possibilité d’exemptcr aussi une bande de l’application
de l’alinéa 12(1)a) (iii) lorsque celle-ci désirait réintégrer les
enfants affranchis sans leur consentement.

Jetez aussi un coup d’oeil à l’alinéa l2.(1)a)(iv), qu’on
appelle la clause mère-grand-mère. On y dit que toute
personne née d’un mariage conclu après septembre 1951, dont
la mère et grand»mère paternelle ne sont pas indiennes au sens
de la Loi, perd son statut a l’âge de 21 ans.

Le but de cet article était d’obliger ceux qui n’étaient
Indiens qu’à 25 p. 100 ou moins à quitter la réserve en
atteignant l’âge de la majorité tout en ayant eu l’occasion
d’être élevés dans la réserve avec leur famille. Toutefois, l’effet

28-3-1983

[Texte]

the three grandparents who is classed as non-Indian was either
an Indian woman who enfranchised upon marriage, an Indian
from the United States side of the imaginary line you have
drawn through Indian lands, or a non-status Indian, the child
who is being excluded is more than 25% Indian. There are
cases of people who are 100% lndian by blood being removed
from band lists through the operation of this clause. Poten-
tially, by skipping generations, it is possible for people with
almost no Indian blood to remain on the lists at the same time.

9 1240

The double-mother clause was a time bomb. lt could be
enforced at the earliest in 1973, and in fact the Department of
Indian Affairs, as a matter of discretion and in defiance of the
law, did not implement it in most of Canada until the past
year.

There are other ways that the department violates the laws
in its administration of Indian status. The band lists contain
numerous violations of the new Privacy Act. On the other
hand, the band list provided to the bands contain neither the
real names nor the original names of children who have been
adopted out of the band. This is a violation of the act.

Investigations and inquiries by the the registrar are con-
ducted in secret, without regard to the rules of natural justice,
and the discretion of the registrar is not limited by time.

There are actually three ways to be an Indian: to be
registered and entitled to be; to be entitled but not registered;
and to be registered but not entitled. The lists contain many
names of people who are registered but are not entitled. For
those who are entitled but not registered, it is an exercise in
frustration and patience to deal with the obstacles and trials
the department places in their way.

That is the conclusion of our présentation, Mr. Chairman.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you very
much, Chief Mason. As we all know, the members of this
committee, the membership issue is one that is quite conten-
tious and certainly needs to be dealt with in a very deep and
sincere and serious way. I am sure that members of the
committee will have a number of comments on your presenta-
tion, and questions to ask.

I would suggest that because of the time we now recess for
lunch. We will resume with comments and questions to Chief
Mason following our return in approximately an hour’s time.
So we will recess for an hour.

Autonomie politique des Indiens

15:53

[Traduction]

de la disposition a été bien différent de son objet. Lorsque l’un
des trois grands-parents considéré comme un non-Indien était
une Indienne qui s’était affranchie par son mariage, un Indien
originaire du côté américain de la ligne imaginaire que vous
avez tracée au travers des territoires indiens, ou un Indien de
fait, l’enfant que l’on exclut est Indien à plus de 25 p. 100. Il y
a même des gens qui sont de purs Indiens par le sang et que
l’on exclut des listes de bande en invoquant cet article.
Pourtant, il se peut que d’ici quelques générations, on retrouve
sur ces mêmes listes des gens qui eux n’ont pas de sang indien
du tout.

Cet article sur mère-grand-mère était une véritable bombe à
retardement. Au plus tôt, on pouvait l’appliquer en 1973 et, en
fait, le ministère des Affaires indiennes, à titre d’exercice de
ses pouvoirs discrétionnaires et au mépris de la loi, a décidé de
n’en rien faire dans presque toutes les régions du Canada,
jusqu’à l’an dernier.

Il y a d’autres façons dont le ministère viole les lois pour ce
qui est de l’administration du statut des Indiens. Les listes de
bandes contiennent de nombreuses violations de la nouvelle Loi
sur la protection de la vie privée. D’autre part, la liste de bande
fournie aux bandes ne contient ni les noms véritables ni les
noms d’origine des enfants qui ont été adoptés et sortis de la
bande. Cela est en violation de la loi.

Les enquêtes et investigations du registraire se font sous le
sceau du secret, sans avoir égard aux règles de la justice
naturelle et ses pouvoirs discrétionnaires ne sont pas limités
dans le temps.

A l’heure actuelle, il y a trois façons d’être Indien: Indien
inscrit à bon droit, Indien non inscrit bien qu’ayant droit a
l’inscription, Indien inscrit sans y avoir droit. Les listes
contiennent les noms de beaucoup de gens qui sont inscrits sans
y avoir droit. Ceux qui y ont droit, mais qui ne sont pas
inscrits, sont en proie aux obstacles et problèmes que le
ministère les oblige à surmonter.

Voilà la conclusion de notre exposé, monsieur le président.

Le président suppléant (M. Burghardt): Merci beaucoup,
chef Mason. Comme nous le savons tous, cette question de
l’appartenance est très difficile et requiert un examen sérieux,
sincère et en profondeur. Je suis sûr que les membres du
Comité auront de nombreux commentaires à la suite de ce que
vous venez de dire et qu’ils auront aussi beaucoup de questions
a poser.

A cause de l’heure, je propose que nous levions maintenant
la séance pour déjeuner. Nous reprendrons la séance dans
environ un heure. Nous levons la séance pour une heure.

AFTERNOON SITTING
° 1400

The Acting Chairman (Mr. Burghartlt): We will resume our
hearings this afternoon, following that very delicious meal

SÉANCE DE UAPRÈS-MIDI

Le président suppléant (M. Burghardt): Nous reprenons
notre séance cet après-midi, après ce délicieux repas que nous

15 : 54 Indian Self-Government

[ Text]

provided by the ladies here at Kettle Point. I am sure we all
appreciate it very much.

We just heard from Chief James Mason on membership,
and we will open this session with comments and questions to
Chief Mason. Mr. Oberle, would you like to begin’!

_ Chief Mason: Excuse me. I would like to make a correction
in my présentation this morning. The case where a child whose
father is a Indian would not be an Indian, étc., I think that has
been removed now because of a court case. That would also
deal with an illegitimate child of an Indian man. So that has
been taken care of by justice. I do not know where he got his
information from, but he has just advised me that this is not
the situation any longer.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): I believe you are
referring to page 3, first paragraph, near the end where it says‘.

If both sets of parents were not married, the child whose
father is an Indian would not be an Indian.

That section and then in the following paragraph, the last
sentence which says “the illegitimate child of an Indian man is
not », I believe those are the two sections to which you are
referring.

Chief Mason: That is right.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): You are saying that
when this was written, of course that court case or that court
decision had not been rendered and the decision has since been
rendered which could change that.

Chief Mason: That is correct.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): All right. That is
now noted. We will hear from Mr. Oberle now.

Mr. Oberle: Chief Mason, I do not have any particular
question. I appreciate very much what you are saying. It is no
secret to any of the members in this committee; I think all of
us sat on the committee dealing with the sections of the lndian
Act which discriminate against men and women and, as you
pointed out, children.

I had an opportunity to briefiy go through Part 1 of the rest
of the documents that you provided us with, the membership
code. I really think this is very, very helpful to us and want to
compliment you and commend you on the work that has gone
into it. It is straightforward. It does not provide for anyone
losing their membership for reason of marriage, or gaining
membership for reason of marriage. It is certainly something
that we would want to look at in terms of further recommenda-
tions we might make on this subject.

Just simply, Chief Mason, has this code been adopted by
any of the bands, and has the membership court been estab-
lished and set up; have they begun their work?

Chief Mason: No, it has not yet been adopted by the
membership, but we expect that we will be presenting it at the
All Chiefs meeting this June. It is to be one of the items on the
agenda.

28-3-1983

[Translation]

ont offert les dames de Kettle Point. Je suis sûr que nous en
sommes tous satisfaits.

Nous venons d’entendre le chef James Mason sur la question
de l’appartenance et nous passons maintenant aux commentai-
res et questions destinés au chef Mason. Monsieur Oberle,
vous prenez d’abord la parole‘?

Le chef Mason: Pardonnez-moi. J’aimerais faire une légère
mise au point â propos de ce que j’ai dit ce matin. Le cas où un
enfant de père indien ne serait pas un Indien, etc . . . Je crois
que cela n’existe maintenant plus â cause d’une décision des
tribunaux. Je crois que cela s’applique aussi dans le cas de
l’enfant illégitime d’un Indien. Donc, la justice s’est occupée de
cette question. Je ne sais pas d’où il tient ses renseignements,
mais il vient tout juste de me dire que cette situation a changé.

Le président suppléant (M. Burghardt): Je crois que vous
parlez de votre page 3, premier paragraphe, vers la fin où il est
dit:

Si les deux couples de parents n’étaient pas mariés, l’enfant

dont le père est indien ne serait pas indien.

Cet article-là et ensuite, au paragraphe suivant, la dernière
phrase qui dit: «l’enfant illégitime d’un Indien n’est pas», je
crois que ce sont la des deux parties dont vous voulez parler.

Le chef Mason: C’est exact.

Le président suppléant (M. Burghardt): Au moment donc
de la rédaction de votre exposé, la décision du tribunal n’avait
pas été rendue et il y a eu, depuis, une décision judiciaire qui
pourrait changer cela.

Le chef Mason: C’est exact.

Le président suppléant (M. Burghardt): Parfait. C’est noté.
Nous entendrons maintenant monsieur Oberle.

M. Oberle: Chef Mason, je n’ai pas de questions précises à
vous poser. Je comprends fort bien ce que vous dites. Ce n’est
un secret pour aucun des membres du Comité; je crois que
nous tous avons siégé au comité traitant de ces articles de la
Loi sur les Indiens où il y a discrimination contre les hommes
et les femmes et, comme vous l’aVez souligné, les enfants.

J’ai eu l’occasion de lire en diagonale la Partie 1 du reste des
documents que vous nous avez fournis, dest-à-dire le code
d’appartenance. Je crois que cela nous est vraiment très très
utile et je veux vous féliciter pour le travail que vous avez fait.
C’est très direct. Personne ne perd ou n’acquiert la qualité de
membre pour cause de mariage. Je crois que nous voudrons
certainement étudier cela de très près pour ce qui est de toutes
recommandations que nous pourrions faire à l’avenir à ce sujet.

Une simple question, chef Mason, ce code a-t-il été adopté
par l’une quelconque des bandes et le tribunal de lapparte-
nance a-t-il été établi; a-t-il commencé son travail?

Le chef Mason: Non, cela n’a pas encore été adopté par les
membres, mais nous croyons que ce sera presente a une
réunion de tous les chefs au mois de juin. Cela doit figurer a
l’ordre du jour.

28

[7

S0
Ill

‘.,-..’_.Nä;.ËAEélL‘.Ï-Âun,<_1__fla .. .. . .. .4“ 28-3-1983 Autonomie politique des Indiens 15 : 55 [Texte] Further to the general provisions there, I would like to make some correction-I think this was a typographical error. On number 4 in the general provisions it states: If a Band has not adopted a membership code, the provisions of the Indian Act of Canada shall . . . I think “shall » is a dictatorial phrase that should be omitted so put « may » there instead: “may determine who are the members of that Band ». Chief Mason: Then point 5 in the second paragraph, where it also states “the Indian Act of Canada shall apply »—that also should be changed to “may apply to determine a member- ship ». Mr. Oberle: Okay. You suggest a the membership court. Would that be a tribal institution? Chief Mason: It would be a tribal institution, that is right. Mr. Oberle: And any disputes would be referred to that court, and a final ruling would be made there. Chief Mason: That is correct. Mr. Oberle: Then as an end result, membership is deter- mined by referendum of the band members, is that right? Chief Mason: That is correct. Mr. Oberle: One final question. You place a different définition on a majority of members than what is traditional in the white man’s existing rules. You require a majority of all members, not just those who show up at the referendum. Is that right? Chief Mason: Again that is correct. I do not believe that 50% plus one is an adequate amount to determine. I think a membership situation has to be practically unanimous by the band, and the majority should not be the ruler. I do not know whether I am saying that right or not, but a small majority should not be the ruling factor; there should be a larger portion of the people concerned—75%. ‘ 1403 Mr. Oberle: But it is 75% of all the band members not just those . . . How do you conduct the referendum? Would it be obligatory or compulsory for each person to make a decision to cast a ballot? Chief Mason: No, again, it would not be compulsory, it is up to the persons themselves to make that decision if they want to participate in that vote. Mr. Oberle: But suppose a large percentage of band members do not participate in the referendum, how do you then establish the majority’? Chief Mason: We would have to have another referendum until we get that majority we want. Mr. Oberle: I see, so if you decide on a 75% majority and a referendum does not produce that, then you would have to do it over again. [Traduction] Pour ce qui est des dispositions générales qu’on y trouve, j’aimerais faire une mise au point . . . Je crois qu’il s’agit d’une erreur typographique. Au numéro 4, dans les dispositions générales, il est prévu: If a Band has not adopted a membership code, the provisions of the Indian Act of Canada shall . . . Je crois que l’auxiliaire shall est trop impératif et qu’il faut lui préférer l’auxiliaire may: may determine who are the members oftliat Band. Le chef Mason: Ensuite, au numéro 5, au deuxième paragraphe, on dit aussi the Indian Act of Canada shall apply . .. Là, aussi, on devrait faire la modification pour que cela se lise may apply to determine a membership. M. Oberle: Parfait. Vous avez proposé un tribunal de l’appartenance. S’agirait-il d’une institution tribale? Le chef Mason: Oui, c’est exact, il s’agirait d’une institution tribale. M. Oberle: Et ce tribunal serait saisi de tout différend en la matière et rendrait une décision en dernier ressort. Le chef Mason: C’est exact. M. Oberle: Ce qui veut dire, en fin de compte, que l’apparte- nance est décidée par un référendum des membres de la bande, n’est-ce pas’! Le chef Mason: C’est exact. M. Oberle: Une dernière question. Pour vous, ce qui constitue une majorité de vos membres se calcule de façon différente de ce qui est la tradition chez l’homme blanc. Vous exigez une majorité de tous les membres, pas seulement de ces membres qui sont présents lors du référendum. C’est exact? Le chef Mason: Encore une fois, c’est exact. Je ne crois pas que 50 p. 100 plus 1 soit suffisant pour prendre une décision. Je crois que l’appartenance doit étre déterminée à la quasi- unanimité de la bande et que la majorité simple ne devrait pas suffire. Je ne sais pas si je m’exprime bien, mais une petite majorité ne devrait pas être le facteur déterminant; on devrait obtenir un pourcentage plus large: 75 p. 100. M. Oberle: Mais c’est 75 p. 100 de. tous les membres de la bande, pas seulement ceux . . . Comment faites-vous ce référendum? Chacun sera-t-il tenu de prendre une décision et de voter‘? Le chef Mason: Non, encore une fois, ce n’est pas obliga- toire, c’est aux gens de prendre cette décision, s’ils veulent participer au vote. M. Oberle: Mais supposons qu’un pourcentage important de membres de la bande ne participent pas au référendum, comment alors faites-vous pour décider de la majorité? Le chef Mason: Il y aura un autre référendum jusqu’à ce que nous obtenions la majorité voulue. M. Oberle: Je vois; si vous décidez qu’il faut une majorité de 75 p. 100 et que vous ne l’obteniez pas lors du référendum, il vous faudra un autre référendum. 15:56 [Text] Chief Mason: That is correct. Mr. Oberle: I see. Thank you, Mr. Chairman. The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you, Mr. Oberle. Mr. Allmand, do you have any questions or comments to make? Mr. Allmand: It is a comment because it does not deal directly_ with membership, but it deals with the brief on mâmbership. lt is on a point that has been mentioned twice t0 ay. On page 6 of your brief, you have mentioned that: “Canada’s present policy is not to recognize treaties entered into with the Crown prior to 1867 . . .  » I think the Grand Chief mentioned that earlier this morning too. It is an act of bad faith after patriation. The comment I wanted to make is, it is true that the government has adopted that policy with respect to land claims but, in my opinion, it has no legal effect, for two reasons. In the body of your brief you point out that the courts in England stated that they had transferred all treaty obligations to Canada. They did not make the distinc- tion between those that came after 1867 and those that came before. In addition, Section 35 of our Constitution, which was adopted last year, says that: (1) The existing aboriginal and treaty rights of the aboriginal peoples of Canada are hereby recognized and affirmed. It does not say that they only recognize those after 1867. It says “treaty rights, » but no date is mentioned. I personally believe that policy position, which is in one of those little booklets on the land claims, if it was contested in . . . That is not the best way of doing it, of course. The best way is to get them to change it through political action and lobbying, but if they refuse, it is my opinion that position has no strength in law because of the Constitution and because of the judgment of the court in England last year, or the year before——I forget the exact date. That is just a comment. l also wanted to ask you a question about the code which is not clear in my mind. Mr. Oberle was just asking about it as well. In point 3 of the general provisions, it says: The membership code may be adopted by a referendum of the majority of the members of the band according to band CUSÎOIÏI. What I wanted to ask, are referendums part of band custom or is that not an imported mechanism taken from white man’s law? Or was the referendum found in the original ways of Indians doing things? Chief Mason: I will admit that it was an adopted procédure and the way the Indian people did it was by consensus. Mr. Allmand: By consensus. Indian Self-Government 28-3-1983 [Translation] Le chef Mason: C’est exact. M. Oberle: Je vois. Merci, monsieur le président. Le président suppléant (M. Burghardt): Merci, monsieur Oberle. Monsieur Allmand, avez-vous des questions à poser ou quelques commentaires â faire? M. Allmand: C’est un commentaire car il ne porte pas directement sur la question de l’appartenance, mais sur le mémoire en la matière. Il s’agit d’une question qui a été soulevée deux fois aujourd’hui. A la page 6 de votre mémoire, vous avez dit que: «la politique canadienne actuelle est de ne pas reconnaître ces traités signés avec la Couronne avant 1867 . . . n Je crois que le grand chef a aussi mentionné cet aspect de la question plus tôt ce matin. C’est un acte de mauvaise foi après le rapatriement. Le commentaire que je voulais faire est tout simplement qu’il est vrai que le gouvernement a adopté cette politique pour ce qui est des réclamations territoriales, mais, à mon avis, cela n’a aucune conséquence juridique et ce, pour deux raisons. Dans le corps de votre mémoire, vous soulignez que les tribunaux d’Angleterre, ont jugé que toutes les obligations découlant des traités avaient été transférées au Canada. Ils n’ont pas fait la distinction entre les traités signés avant ou après 1867, De plus, l’article 35 de notre Constitution, adoptée l’an dernier, prévoit ce qui suit: (1) Les droits existants-ancestraux _ou issus de traités—des peuples autochtones du Canada sont reconnus et confirmés. On ne dit pas seulement après 1867. On dit bien «issus de traités», mais on n’y fait mention d’aucune date. Je crois personnellement que cette position politique, qui se trouve dans l’une de ces petites brochures sur les réclamations territoriales, enfin si on devait contester cette décision dans . . . Évidemment, ce n’est pas la meilleure façon de faire. Vaudrait mieux les amener à faire changer la chose grâce à certaines actions politiques et a certaines pressions, mais s’ils devaient refuser, j’estime que cette position n’a pas force de loi à cause de la Constitution et à cause du jugement rendu par le tribunal en Angleterre, l’an dernier ou l’année précédente, je ne me souviens pas de la date exacte. C’était seulement un commen- taire. Je voulais aussi vous poser une question a propos du code qui n’est pas très clair pour moi. M. Oberle vous a aussi posé une question à ce propos. A l’article 3 des dispositions générales, on prévoit: Le code de l’appartenance peut être adopté par référendum de la majorité des membres de la bande selon les coutumes de la bande. Voici ce que je voulais savoir: les référendums font-ils partie des coutumes des bandes ou n’est-ce pas là un mécanisme importé, emprunté au droit de l’homme blanc? Ou est-ce que les Indiens connaissaient déjà les référendums, à l’origine‘? Le chef Mason: Je dois avouer qu’il s’agit là de quelque chose que nous avons emprunté aux coutumes de l’homme blanc et les Indiens faisaient les choses plutôt par consensus. M. Allmand: Par concensus. 28-34983 [Texte] Chief Mason: By consensus, ym. This is something else that is new to us, and something that we would like to go back to is deciding by consensus. Mr. Allmand: However, in the code you have got the referendum. Chief Mason: Yes, but this can be changed. Mr. Allmand: The reason I raise that, there is a band in Québec that I know of where the referendum mechanism was used and the traditional people in the band contested even the use of the referendum as a method of deciding what the custom was. It can be very tricky. They have gone to court on that very point. Thank you very much. Ijust wanted to know if the referen- dum was part of the custom. The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you, Mr. Allmand. Mr. Manly. Mr. Manly: Thank you very much, Mr. Chairman. I would like to thank Chief Mason for his présentation, and especially for the proposed code. I think that this is a very helpful document for us to have. I agree with you in your présentation about the historical causes for Section l2.(l)(b), the two basic ideas. On the one hand, the protection against non-Indian males coming in and getting control of the land. And secondly, that that whole section reflects a patriarchal, sexist and racist attitude on the part of our legislators. I respect your position that decisions about membership should be made by the band, but as a legislator, I am also oommitted to the reinstatement of women who once had status and had it taken away from them, and I would like to just very bricfly explain why I think that is a reasonable position. I believe the Canadian government has obligations, not only to Indian nations but also to individual Indian people. Individual Indian people, as individuals, have aboriginal rights. One of those rights is the right to belong to their own people, and through the application of Section l2.(1)(b), we took that right away from people who were born with it. I think that was wrong. I do not think that we are really doing any violence to Indian band membership when we simply have a program of reinstating people who were once band members to begin with. I do not see how that violates the basic criteria. I would be interested in having your comment on that. Chief Mason: We have done a lot cl‘ research. We have had a lot of meetings. We have been meeting for a number of years, not just in the last two years since this Constitution problem has arisen. We have been dealing with this for a number-shall I say, a decade or more. In talking about the membership, we feel it is our duty to our people to make those decisions ourselves. We cari approach them in a democratic way. We can put it to the people by referendum or by any means that can go to the general public of the reserve, but we must bring this to our people for them to decide. lt is not for Autonomie politique des Indiens 15:57 [Traduction] Le chef Mason: Oui, par concensus. Voilà quelque chose de nouveau pour nous, et nous voudrions bien revenir à l’ancienne façon de décider par accord mutuel ou par concensus. M. Allmand: Cependant, vous avez bien inscrit le référen- dum au code. Le chef Mason: Oui, mais cela se change. M. Allmand: La raison pour laquelle je pose cette question, c’est qu’il y a une bande au Québec que je connais et où le mécanisme du référendum a servi et ceux de la bande qui penchaient plutôt pour les méthodes traditionnelles ont contesté le fait qu‘on essaie de se servir du référendum pour décider quelle était la coutume. Cela peut être trü délicat. Les tribunaux ont même été saisis de cette question. Merci beaucoup. Je voulais tout simplement savoir si le référendum faisait partie de vos coutumes. Le président suppléant (M. Burghardt): Merci. monsieur Allmand. Monsieur Manly. M. Manly: Merci beaucoup, monsieur le président. J‘aime— rais remercier le chef Mason pour ses propos et surtout pour le code qu’il nous propose. Je crois que ce document nous sera très utile. Je suis d’accord avec ce que vous dites à propos des causes historiques de Palinéa l2(l)b), dest-à-dire pour ce qui est des deux idées fondamentales. D’une part, la protection contre certains hommes, qui n’auraient pas été Indiens et qui auraient pu faire main basse sur les terres. Deuxièmement, que tout cet article est le reflet de Fattitude patriarcale, sexiste et raciste, qui existait chez nos législateurs. Je respecte votre position, selon laquelle les décisions concernant Pappartenance devraient être prises par la bande, mais en ma qualité de législateur, je me détermine â aider les femmes à réintégrer le statut qu’elles avaient perdu, et je voudrais expliquer très brièvement pourquoi pareille détermination est raisonnable. Je crois que le gouvernement canadien a certaines obliga- tions non seulement envers les nations indiennes, mais aussi envers les Indiens pris individuellement. Les Indiens, en tant quïndividus ont des droits ancestraux. Un de ces droits est celui d’appartenir à son propre peuple, et par l’application du paragraphe l2(l)b), nous avons enlevé ce droit à des gens qui l’avaient à la naissance. Je crois que nous avons eu tort. Je ne crois pas que nous fassions violence aux membres des bandes indiennes quand nous mettons sur pied un programme visant tout simplement à faire réintégrer des gens qui étaient des membrœ de la bande au départ. Je ne vois pas comment cela pourrait violer certains critères fondamentaux. J’aimerais bien savoir ce que vous en pensez. Le chef Mason: Nous avons fait beaucoup de recherches, nous avons eu de nombreuses réunions. Nous nous rencontrons depuis plusieurs années, pas seulement depuis les deux dernières années où le problème constitutionnel a vu le jour. Cela fait bon nombre d’années que nous traitons de cette question, disons, par exemple, une dizaine d’années ou plus. Lorsqu’il est question de Pappartenance, nous croyons qu’il est de notre devoir envers notre peuple de prendre ces décisions nous mêmes. Nous pouvons la débattre de façon démocratique. Nous pouvons soumettre la question au peuple par voie de l5 : 58 Indian Self-Government 28-3-1983 [Text] the band council to do this, it must be the membership themselves to decide who is a member and who cannot be a member. Mr. Manly: I notice that in the code you have adopted—if persons marry out they do not lose their status, and that is encouraging. In Section l7 of the code, you have the provision for appeal if the band membership code “is discriminatory on the basis of sex, creed or religion . . . « , or  » . . . in violation of the rules of natural justice, » and then you say, “the Court may issue an order striking out the sections of the Band’s member- ship code. . . “ Can I ask the reason why it says “may » here instead of “shall”? U 1410 Chief Mason: As I said at the beginning, where the word “shall » appearecl I think it was a typographical error, and now I think now where they have put “may », it is the proper place for this section. Mr. Manly: It would seem to me that if we were talking about my rights, which we are not doing here, but if it were a code which was dealing with my rights and I felt that my rights were being violated and I went and appealed to a court and established before it that my rights had been violated on the question of natural justice or on the basis of my sex, my religion or creed in that way, I would want the court to be obligated to make those changes and not just leave it to the goodwill of the court. Chief Mason: I think what we are saying there is, Can we dictate to the court? I do not think we can. When you say we should use the word there “shall”, then you are dictating to the court. If you say “may”, then it is up to the court to make its decision one way or another. It is not a directive; it is a request. Mr. Manly: I would still think we are entitled to dictate to a court and would ask you to consider that matter further. This morning, I asked about appeals from Indian courts to other courts, and I notice in Section 22 that . . . the decisions of the Membership Court in any case are final and there is no right of appeal from the decisions of the Membership Court to any other court. So there is no appeal provision in that situation. Chief Mason: That is correct. Mr. Manly: There is one other area where I would like some clarification of the position is that, as I mentioned earlier, I noticed that a person does not lose his or her membership if they marry out. Sections 28, 29 and 30 would provide for the reinstatement of anyone who had lost status through marriage if their parents were still living. I am not sure whether or not this also provides for reinstatement if the parents are dead. [Translation] référendum ou par tout autre moyen qui puisse permettre au grand public de la réserve de s’exprimer, mais nous devons soumettre cette question à notre peuple pour qu’il en décide. Il ne revient pas au conseil de bande de le faire, il faut que ce soient les membres eux-mêmes qui décident qui peut être membre et qui ne peut pas l’être. M. Manly: Dans le code que vous avez adopté, je vois que toute personne épousant quelqu’un de l’extérieur ne perd pas sa qualité d’indien et c’est encourageant. A l’article l7 du Code, il y a une disposition prévoyant des mesures d’appel si le Code sur l’appartenance «fait de la discrimination fondée sur le sexe, la croyance ou la religion . . . n , ou a . . . en violation des règles de la justice naturelle,» et vous ditæ ensuite, «le tribunal peut donner l’ordre de rayer ces parties du Code de l’apparte- nance de la bande . . . n Puis-je demander pourquoi on dit ici «may» plutôt que de dire «shall»? Le chef Mason: Comme je l’ai dit au début, je crois que le mot «shall» (doit) est une erreur typographique et qu’il faut lire «may» (peut); c’est le juste énoncé pour ce paragraphe. M. Manly: Il me semble que si nous parlions de mes droits, qui ne sont d’ailleurs pas en cause, mais supposons qu’il s’agisse d’un code affectant mes droits à moi, et que j’estime que ces droits ne sont pas respectés, si je faisais appel à un tribunal et si je réussissais à prouver que mes droits n’ont pas été respectés au regard de la justice naturelle ou en raison de mon sexe, de ma religion ou croyance, j’aimerais mieux que le tribunal soit obligé de faire quelque chose, que cela ne soit pas laissé a‘ son bon plaisir. Le chef Mason: Voilà la question que nous nous posons: pouvons-nous imposer quelque chose au tribunal‘? Je ne le pense pas. Lorsque vous dites qu’il vaut mieux utiliser le terme «doit», vous imposez quelque chose au tribunal. Si au contraire vous prenez le terme «peut», c’est au tribunal de prendre la décision. Cela n’est plus un ordre, c’est une demande. M. Manly: Je pense tout de même que dans une certaine mesure, nous pouvons imposer certaines choses au tribunal et je pense que vous devriez y réfléchir. Ce matin, j’ai posé une question au sujet des appels devant d’autres tribunaux des décisions de tribunaux indiens; à l’article 22, je vois que: . . . les décisions du tribunal de l’appartenance ce sont prises en dernier ressort et personne ne peut en interjeter appel devant un autre juridiction. Par conséquent, il n’y a pas de disposition d’appel dans ce cas. Le chef Mason: C’est exact. M. Manly: J’aimerais aussi savoir ce que vous pensez d’un autre sujet; comme je l’ai dit plus tôt, je me suis aperçu qu’une personne qui épouse un non-Indien ne perd pas son statut. Les articles 28, 29 et 30 prévoient que quiconque a perdu son statut par mariage peut être réintégré à condition que ses parents vivent encore. Je ne suis pas certain que cela soit possible même si les parents sont morts. L’article 25 prévoit 28-3-1983 Autonomie politique des Indiens 15:59 [Texle] Section 25 says that people do not have their names removed from a membership list when they die. Is that a rétroactive sort of thing so that, if someone had lost membership and their parents were dead, would they still be able to reapply for membership? Chief Mason: I think it is quite clear in those sections that, if a person has lost their status, they could regain status if they had been a member prior to losing it. This has been our problem because people who have lost their status could never regain status, especially the men. The only way a woman could regain status is to marry back onto the man. So this would eliminate that. We know that away from the reserves, there is a lot of people whose parents were enfranchised, yet who are Indian people of . . . I do not like to use this term-“full blood »; where 100% of their ancestry was native. These people have lost their status; they are not Indians any more. But we feel that these people should be reinstated as Indian people and be members of the respective bands where they came from. Mr. Manly: So even if a person’s parents were dead, they could still regain status‘! Chief Mason: That is right. Mr. Manly: Thank you very much. I find this a very interesting and helpful code. I am sure other Indian nations across Canada will want to look at this very closely as a possible standard. Thank you very much for tabling this. Thank you, Mr. Chairman. The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you, Mr. Manly. Chief Mason, has this code been officially adopted by the Anishinabek nation? Chief Mason: Not yet. We plan to present it to the nation in the general assembly in June. It has been sent out to the members for their perusal and when we meet in June, we will have it finalized. The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you. We will hcar from Ms Jamieson now, plcase. Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman. I am familiar with the contents of the Membership Code, I will not question in that area. I know a lot of work has gone into it, and I compliment the Anishinabek nation for the amount of work and thought that has gone into the code. I would however like to direct a question to Chief Mason on the présentation he made on chiefs‘ salaries, if that is appropri- ate, Mr. Chairman. 1 know that for some time many Indian governments have been seeking political funding, and my question has to do with this closing paragraph on page 2. There you suggest you have a few ideas on how the money could be appropriated. One is the social development envelope or création of a new vote for these moneys. Now under a vote as I understand it, there is no guaranteed level, and no way of guaranteeing any level that would be [Traduction] que les noms des gens qui meurent ne sont pas rayés de la liste d’appartenance. Est-ce que cette disposition a un caractère rétroactif, est-ce qu’une personne qui a été rayée de la liste et dont la parents sont morts peut tout de même obtenir sa réintégration? Le chef Mason: Dans ces articles, il est très clair que si une personne a perdu son statut, elle peut le retrouver. Cela justement â l’origine du problème parce que les gens qui perdaient leur statut ne pouvaient jamais le récupérer, en particulier les hommes. Pour une femme, la seule façon de récupérer son statut était de se marier de nouveau avec un Indien. Cette iniquité serait donc éliminée. Nous savons qu’à l’extérieur des réserves, il y a beaucoup de gens dont les parents avaient perdu leur statut et pourtant, ce sont des Indiens du sang, et c’est une expression que je n’aime pas, à part entière. Bref, des gens dont tous les ancêtres étaient autochtones. Ces gens-là ont perdu leur statut, ils ne sont plus indiens. Nous estimons qu’ils devraient reconnus ou reconnus â nouveau comme des Indiens et comme des membres des bandes respectives dont ils sont issus. M. Manly: Par conséquent, même les gens dont les parents sont morts devraient pouvoir récupérer leur statut? Le chef Mason: Exactement. M. Manly: Merci beaucoup. Ce code me semble particuliè- rement intéressant et utile. Je suis certain que d’autres nations indiennes du pays envisageront sérieusement la possibilité de l’adopter comme norme. Je vous remercie beaucoup de nous avoir communiqué ce document. Merci beaucoup, monsieur 1e président. Le président suppléant (M. Burghnrdt): Merci, monsieur Manly. Chef Mason, est-ce que la nation Anishinabek a officiellement adopté ce code? Le chef Mason: Pas encore. Nous avons l’intention de le présenter à l’ensemble de la nation lors de notre asemblée générale en juin. Nous avons déjà envoyé des exemplaires de ce document à nos membres pour qu’ils puissent l’étudier, et, à notre réunion de juin, nous l’adopterons définitivement. Le président suppléant (M. Burghardt): Merci. Nous allons maintenant entendre Mm‘ Jamieson. Mme Jamieson: Merci, monsieur le président. Je connais bien ce code d’appartenance et je n’ai pas l’intention d’y revenir. Je sais qu’il a fallu beaucoup de travail pour le préparer et je félicite la nation Anishinabek pour la somme de travail et de réflexion que cela représente. Toutefois, j’ai une question à poser au chef Mason sur les salaires des chefs dont il a parlé, si toutefois vous m’y autori- sez, monsieur 1e président. Je sais que beaucoup de gouverne- ments indiens cherchent depuis un certain temps des sources de financement politique et je m’intéresse en particulier au dernier paragraphe de la page 2. Vous dites que vous avez quelques idées sur les sources possibles de financement. Entre autres, l’enveloppe du développement social ou la création d’un nouveau poste. Si je comprends bien le fonctionnement d’un crédit, il n’y a pas de niveau garanti et il n’y a aucun moyen, avec le système 15:60 [Text] voted each year under the current system; thus, you are subject to possible change every year in that it could be less, it could be more. My question is: Was the chief aware of this? Is he really seeking a guaranteed level of political funding each year‘? Maybe you meant mechanism or method or did you, in fact, mean vote? Chief Mason: I did not mean vote in that sense. I used that term because it is the one currently being used by the Depart- ment of Indian Affairs now. But what I would like to have there is an ongoing funding situation where there would be an annual amount not dépendent upon a vote. So the vote situation would not apply here. Ms Jamieson: Thank you. My other question is this: How do you see that funding coming from government to Indian governments and, then, from the Indian government to the chief and however? I mean, would this be part of bloc funding which would come directly to the Indian government for them t0 disburse as they saw fit and determine the salary of the cäief Or do you see it coming directly from government to the c ie . Chief Mason: Coming directly from governments to the chiefs—to the band administration, not to the political associations. Ms Jamieson: Would it be part of these transfer payments that Mr. Miskokomon was talking about? Chief Mason: Yes; I believe that would a part. Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman. I understand 110W. The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you, Ms Jamieson. Ms Isaac, please. Ms Isaac: Thank you, Mr. Chairman. I do have one question and would like to refer to Section 4 of the General Provisions of the Membership Code. It states that If a Band has not adopted a membership code, the provi- sions of the Indian Act of Canada shall determine who are the members of that Band. Do you mean here the one which may be revised in the future? Or do you mean the present discriminatory Indian Act? Chief Mason: No. I mean a new act which would be developed in the future. ‘ 1420 Ms Isaac: If part of the revision that does take place to correct the discriminatory parts of the Indian Act—if rein- statemcnt is also part of it, would the bands he willing tu accept that, or what provisions will they make for that? Chief Mason: Before we could accept any provisions to anything, we would have to review it. So it is pretty hard to Indian Self-Government 28-3-1983 [Translation] actuel, de garantir que ce crédit atteindra chaque année un certain niveau. Par conséquent, des changements sont possibles chaque année, le crédit peut être inférieur, il peut être supérieur. Voilà donc ma question: est-ce que le chef est au courant de cette situation? Est-ce qu’il tient à un niveau de financement politique garanti pour chaque année? Lorsque vous avez parlé d’un poste ou crédit, ne pensiez-vous pas plutôt à un mécanisme ou à une méthode de financement? Le chef Mason: Je ne pensais pas à un crédit dans ce sens-là. J’ai utilisé ce terme parce que c’est celui qui est cher en ce moment au ministère des Affaires indiennes. Ce que je préférerais personnellement, c’est un financement permanent constitué d’une somme annuelle qui ne dépendrait pas d’un vote. Par conséquent, le principe d’un crédit voté ne s’applique- rait pas. Mme Jamieson: Merci. J’ai une autre question; comment envisagez-vous le passage de ce financement du gouvernement aux gouvernements indiens et, le passage des gouvernements indiens au chef? Autrement dit, est-ce que cela ferait partie d’un financement global qui serait versé directement au gouvernement indien qui serait â son tour chargé de le répartir, et, entre autres, de déterminer le salaire du chef‘? Ou bien est- ce que vous pensez qu’il vaudrait mieux que le gouvernement fasse le versement directement au chef? Le chef Mason: Un versement directement des gouverne- ments aux chefs, à l’administration de la bande et non pas par l’entremise des associations politiques. Mine Jamieson: Est-cc que cela ferait partie de ces paie- ments de transfert dont M. Miskokomon nous a parlé? Le chef Mason: Oui. Je pense que cela en ferait partie. Mme Jamieson: Merci, monsieur le président. Maintenant je vois. Le président suppléant (M. Burghardt): Merci, madame Jamieson. Madame Isaac, je vous en prie. Mme Isaac: Merci, monsieur le président. J’ai une question à poser au sujet de l’article 4 des dispositions généralæ du code d’appartenance. Je lis: Lorsqu’une bande n’adopte pas un code d’appartenance, les dispostions de la Loi sur les Indiens du Canada déterminent quels sont les membres de cette bande. Quand vous parlez de la Loi sur les Indiens, s’agissait-il de la loi future telle qu’elle sera révisée? Ou bien s’agit-il de la Loi sur les Indiens actuelle avec toutes ses discriminations? Le chef Mason: Non, je parle d’une nouvelle loi qu’il faudrait créer. Mme Isaac: Si l’on réussit à supprimer les dispositions discriminatoires de la Loi sur les Indiens, si l’on introduit une clause de réaffiliation, les banda accepteraient-elles ces nouvelles dispositions; quelle serait leur position? Le chef Mason: Avant d’accepter toute nouvelle disposition, nous tiendrons à les étudier sérieusement. Pour l’instant, c est une question a laquelle il est presque impossible de répondre. p1: «i l un 28-3-1983 [Texte] answer that question today. After review, we could answer it, but not today. Ms Isaac: Thank you, Mr. Chairman. The Acting Chairman (Mr. Burghnrdt): Thank you. Are there any further questions or comments to Chief Mason? Chief Mason, do you wish to say anything in conclusion to your présentation? Chief Mason: No, that is quite sufficient… colleagues would like to. unless my Chief Deleary: Yes, I think the membership code itself-the first 28 sections of the membership code deal with the development of a membership code for the bands. Our thinking behind this is that the membership code of the band, in relation to referendums and that sort of thing-I think that is the prérogative of the band: how they determine a referen- dum. If there is a second round on the referendum, does a majority of the votes cast constitute legality to put a member on the membership of the band? I think we have devised this as a working paper, as Jim has pointed out here, to develop a membership code for the bands; and how bands go about that, again, is within their own framework. l sec in bands where there may be a band member- ship committee, to sit down and develop a band membership code for that band, that would ultimately go to the band membership for ratification of that membership code. Then it would become the law of that band. But when it says there is a section within the membership code that says that it shall not violate the rights, it is binding with the nation. How we set up membership lists, and general lists, again is something that is spelled out in the latter sections of the membership code. So developing a band membership code is along the lines, I would say, of the overall national or Ani- shinahec membership code. It is consistent with that. The ratification of the membership code at the grand council meeting in June will determine how the nation will perceive the membership. Hopefully we can agree to a code for the nation. The right of appeal through a court mechanism, which we spell out here—I think it has to be spelled out clearly that we see a judicial system set up by the membership where we have proposed that judges from each of the four regions of the Anishinahec nation be appointed. The concept might be there be two judges from each region. Therefore if a member from my band, which is in the southwest region, went before that tribunal, then judges would be judging that case from the other three respective regions; so there is no préjudice, you may say, or the case is heard fairly. The section in there that also pcrtains to the jurisdiction of that body is that we feel that nobody else should determine the membership of the nation. So the right of appeal to the Autonomie politique des Indiens 15:61 [Traduction] Nous pourrons vous répondre lorsque nous aurons vu les nouvelles dispositions, mais pas aujourd’hui. Mme Isaac: Merci, monsieur le président. Le président suppléant (M. Burghardt): Merci. Y a-t—il d’autres questions ou observations à l’intention du chef Mason? Chef Mason, avez-vous quelque chose à ajouter en conclu- sion? Le chef Mason: Non, cela me semble suffisant, à moins que l’un de mes collègues n’ait quelque chose à dire. Le chef Deleary: Oui, je crois que le code d’affiliation, du moins les 28 premiers articles du code d’affiliation qui portent sur la création d’un code d’affiliation pour les bandes . .. Si nous avons choisi cette orientation, c’est qu’à notre avis, les critères d’appartenance aux bandes sont l’affaire exclusive de la bande: en cas de référendum, par exemple, cela les regarde exclusivement. Lorsqu’il y a un deuxième tour dans un référendum, est-ce que la majorité des votes émis constitue une raison légale suffisante pour inscrire un nom dans la liste d’appartenance à la bande? Ce document est un document de travail, comme Jim l’a observé, un document qui nous permettra de mettre au point un code d’affiliation pour les bandes. Maintenant, c’est aux bandes de décider de ce qu’elles en feront. J’imagine que les bandes qui ont un comité d’affiliation pourront réfléchir aux termes d’un code d’affiliation qui leur sera propre, et qui finira par être soumis à l’approbation des membres de la bande. Ce code pourra ensuite devenir un instrument légal pour cette bande. Par contre, l’article du code d’affiliation qui prévoit que les droits sont absolus constitue une disposition obligatoire pour la nation. Cela dit, dans les derniers articles du code d’affiliation, nous donnons des indications sur la manière de dresser les listes d’affiliation. Ainsi, le travail qui consiste à mettre au point un code d’affiliation fait partie du travail de mise au point d’un code d’appartenance à l’ensemble de la nation Anishinahec. C’est une suite logique. La ratification du code d’affiliation à l’occasion de la séance du grand conseil en juin déterminera la position de la nation face à l’appartenance. Nous espérons pouvoir nous mettre d’accord sur un code pour l’ensemble de la nation. Quant au droit d’appel devant les tribunaux dont nous parlons ici, je pense que cela doit être déterminé clairement: nous envisageons un système judiciaire créé par les membres et aux termes duquel des juges des quatre régions de la nation Anishinahec seraient nommés. On pourrait envisager, par exemple, le principe de deux juges de chaque région. Par conséquent, si un membre de ma bande qui se trouve dans la région sud-ouest se présentait devant ce tribunal, il y aurait des juges des trois autres régions qui seraient appelés â prendre une décision. Cela permettrait d’éviter tout abus, cela consti- tuerait une assurance de justice. Dans ce document, il y a également un paragraphe au sujet de la juridiction de cet organisme et nous estimons que personne d’autre ne doit pouvoir dicter les critères d’apparte- 15 : 62 Indian Self-Government [ Text] Supreme Court of Canada has no bearing on the decisions of membership for the Anishinahec nation. The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Perhaps. Chief Deleary, just to clarify further, for myself at least-you are saying that for example your band in southwestcrn Ontario would arrive at a certain decision regarding band membership. Are you_ saying that if it is not in compliance with the entire nation, you would still want the right to control your own membership, regardless of what the entire nation said; or are you saying that you would hope that the entire nation would be the same? Chief Deleary: The membership code of the nation—-any laws pertaining to a nation… the nation must have the right_—and we as a nation… to develop laws that are consistent, just as the laws of Canada: how consistent they are with the provinces. So we must develop laws for the nation, and the laws are applicable to the bands. But again, there is also the fact that membership criteria from one band to the other in areas such as referendums may be different on some reserves. Provisions for that—I think we would discuss this at great length and make provisions for those sorts of things. We agreed upon that. 1 think when we talk about Indian self-government we must secure the right to determine the ways in which our people will govern themselves. Your constitutional arrangements must simply provide a mechanism through which you can recognize democratic constitutional governments of our own. We must also say you must recognize that our position on member- ship-we must ensure that our land base is ample enough for future generations. I think our arrangements will have to be, when we work out the arrangements on membership—and the recommendations of this committee should also recommend that before implementation of anything on membership, the issue of land acquisition must be taken care of. We will expérience, over the next three years—after the adoption of legislation legislating how-in membership, something upwards of a 25% increase in population on the reserve. The reserve land base does not support, cannot support, that. So when we get into the présentation that l will be making later on on economic development, l think those things will be brought out again. The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Ms Jamieson. Ms Jamieson: I thought I was getting confused. Now I think it is getting clear for me again, and I see some other puzzled looks. Maybe I can help a little bit. My understanding is that this code sets down general principles that will apply throughout the Anishinahec nation, if accepted by the grand council. But in the code there are certain sections-for example, section 44 says a band may set its own standards for the probationary members of the band; section 45, a band may make rules and regulations for 28-3-1983 [Translation] nance à la nation. Par conséquent, il ne serait pas justifié de prévoir un droit d’appel devant la Cour suprême du Canada des décisions d’appartenance à la nation Anishinahec. Le président suppléant (M. Burghnrdt): Chef Deleary, j’aimerais bien que vous me donniez une précision; est-ce que vous voulez dire que c’est votre bande du sud-ouest de l’Ontario qui serait chargée de parvenir à une certaine décision au sujet de l’appartenance à la bande? Voulez-vous dire que l’ensemble de la nation ne serait pas appelée à rendre une décision, que vous souhaitez conserver le contrôle de vos critères d’appartenance, sans tenir compte de l’opinion du reste de la nation? Ou bien au contraire exprimez-vous l’espoir que l’ensemble de la nation sera du même avis? Le chef Deleary: Le code d’affiliation de la nation, toute loi portant sur la nation, dans tous ces cas-la, c’est la nation dans son ensemble qui a le droit d’adopter des lois qui soient uniformes exactement comme les lois du Canada. Le même lien d’uniformité avec les provinces. Nous devons donc adopter des lois pour notre nation et ces lois s’appliquent aux bandes. Mais je le répète, il ne faut pas oublier non plus que les critères d’appartenance ne seront pas les mêmes dans toutes les bandes et qu’ils dépendront dans une certaine mesure des résultats des référendums. Je pense que c’est un sujet qui mérite d’être encore beaucoup approfondi; des dispositions devront être prises plus tard. Nous nous sommes mis d’accord sur ce point. Quand nous parlons d’autonomie politique des Indiens, nous devons absolument réserver à notre population le droit d’autodétermination. Vos dispositions constitutionnelles seront un simple mécanisme qui vous permettra de reconnaître nos gouvernements constitutionnels démocratiques. Vous devez également vous rendre compte que notre position face à l’affiliation nous oblige à nous assurer une base foncière suffisante pour 1m générations futures. Je pense que lorsque nous prendrons des décisions sur l’affiliation, il faudra prendre des décisions sur l’acquisition des terres et c’est un facteur dont ce Comité devra tenir compte avant d’appliquer quelque disposition que ce soit au sujet de l’affiliation. Au cours des trois années qui viennent, après l’adoption des mesures législatives, la population des réserves devrait augmenter d’environ 25 p. 100. Les terres dont disposent actuellement les réserves ne sont pas suffisantes dans ces conditions. Par conséquent, nous avons l’intention de faire valoir d’autres arguments à propos du développement économique; c’est un sujet sur lequel nous reviendrons.’ Le président suppléant (M. Burghardt): Madame Jamieson. Mine Jamieson: J’avais l’impression que je ne comprenais plus, mais maintenant, je recommence a y voir clair. Cela dit, je ne suis pas la seule à avoir l’air un peu perdu. Je vais donc essayer d’expliquer. J’avais cru comprendre que ce code arrêtait des principes généraux qui s’appliqueront à l’ensemble de la nation Anishi- nahec â condition d’être accepté par le grand conseil. Cela dit. ce code comprend des articles, par exemple l’article 44 qui prévoit qu’une bande peut adopter ses propres normes pour l’acceptation de nouveaux membres, l’article 45 prévoit qu’une —: —-,«.:»,-—av.-—-.«-.«, . gang-same’. « ’17 menu-Na coma-mm» n——-ee.—.-……n r._.-_.—– 28-3-198 3 [Texte] probationary membership; and so on. There are three or four——well, more than that—sections that come to my view right away, whereby a referendum, as determined by the band—so that allows the flexibility for each band in those areas, although the code and the general principles would be adopted by the nation as a whole. Is that a correct understand- ing, Chief Deleary’! ‘ 1430 Chief Deleary: Yes, that is correct. Ms Jamieson: Okay. The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Mr. Oberle. Mr. Oberle: Could I ask Chief Mason another related question, and it has come up before. Has it been envisaged to establish a type of membership, a dual type of membership, one that would permit the member to share——since the question of land has come up—as a prerequisite before the code could be adopted; a type of membership where the member does not share in the common held lands, but is entitled to all other benefits and privilèges of citizenship’? And the other type of member that does share fully in the owner- ship and privilèges that come with the commonly held lands. Chief Mason: No, this has not been established yet. We expect that one of the issues we will be talking about at the grand council is that part of the membership where . l know in Canada, the citizens of Canada do not all own real estate, but there are a lot of lndian people who are members of bands who share in the real estate of that land. So, this is something we are going to have to resolve at our meeting in June, that is, if a member can be a member without enjoying the side benefits, so to speak, like leased land, and such as that. Mr. Oberle: You are saying in your code that a person of another race marrying into the band cannot become a member. Some nations are playing with the idea of permitting member» ship on a limited basis; not sharing in the resources of the band, but permitting them to participate in the cultural and social affairs of the band. You have not given any thought to that‘? Chief Mason: No. The Acting Chairman (Mr. Burghardt): If there are no further comments or questions then, again, Chief Mason, we thank you very much for your présentation, certainly as it deals especially with the membership, and as important as well, the chiefs‘ salaries situation, and certainly the memberA ship code will help us as we further develop this question. We will move on then, now, and hear from Chief Rod Monague of the Christian Island Reserve on the DIAND financial system and the role and operations of the Depart- ment of lndian Affairs and Northern Development. Chief Monague. Autonomie politique des lndiens 15:63 [Traduction] bande peut adopter des règlements pour la période de proba- tion des membres, etc. Il y a, à première vue, trois ou quatre articles, et même plus, qui portent sur un référendum qui permettrait de laisser à chaque bande une mesure d’individua- lité tout en n’empiétant pas sur le code lui-même et les principes généraux applicables à Fensemble de la nation. Qu’est-ce que vous en pensez, chef Deleary‘? Le chef Deleary: Effectivement, c’est exact. Mme Jamieson: Très bien. Le président suppléant (M. Burghardt): Monsieur Oberle. M. Oberle: Puis-je me permettre de poser une autre question à ce sujet au chef Mason; c’est quelque chose qui a déjà été abordé. A-t-on envisagé de créer une sorte de double critère d’appartenance, un système qui permettrait aux membres de partager—puisque la question de la terre a été soulevée—qui en ferait une condition d’adoption du code. Autrement dit, des critères d‘affiliation qui prévoiraient qu’un membre ne partage pas des droits communs sur les terres, mais que par contre il a droit â tous les autres avantages et privilèges de la citoyen- neté‘? Il y aurait une deuxième sorte de membres qui partage- raient pleinement la propriété foncière ainsi que les privilèges qui s’y associent. Le chef Mason: Non, on n‘a pas pensé à cette solution. Nous pensons qu’un des sujets qui sera abordé au grand conseil . . . Je suis parfaitement conscient que tous les citoyens du Canada ne sont pas propriétaires fonciers; cela dit, il y a énormément d’Indiens qui sont membres de bandes et qui partagent les droits aux terres qui appartiennent à cette bande. Par consé- quent, nous allons devoir réfléchir à cet aspect de la question lors de notre réunion de juin, réfléchir en particulier à la possibilité de créer une sorte de membres qui ne bénéficient pas des avantages marginaux, si l’on peut dire, la location de terres, etc. M. Oberle: Vous voulez dire que votre code interdit à une personne d‘une autre race qui épouse un membre de la bande de devenir un membre également. Certaines nations envisagent un type d’appartenance limitée, pas de partage des ressources de la bande, mais l’autorisation de participer aux affaires culturelles et sociales de la bande. Avez-vous pensé à cette possibilité’! Le chef Mason: Non. Le président suppléant (M. Burghardt): Eh bien, s’il n’y a pas d‘autres observations ou questions, chef Mason, nous vous remercions encore une fois pour cet exposé; tout ce que vous êtes venu nous dire de Paffiliation, des salaires des chefs et des codes d‘affiliation nous sera très utile pour la suite de nos travaux. Maintenant, nous allons poursuivre et entendre le chef Rod Monague de la réserve de Christian Island; il va nous parler du système financier, du rôle et des opérations du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Chef Monague, 15:64 [Text] Chief Rod Munague (Chief, Christian Island Reserve): Thank you, Mr. Chairman. My présentation is in two parts. In the first part, I would like to present the band point of view, and there are a couple of recommendations following that. Then, further to that, I would like to present the viewpoint of the Anishinabek, and also some recommendations from that. There may be some repetition at some point, but it is very minor, _ This présentation is directed to the managerial and the executive functions of the department, and presenting an Indian band point of view to the commission. The commission has been given many. reports on issues that are general in nature throughout their exercise, and it is our hope that a more detailed and compréhensive report be filed. The report does not attempt to cover the many programs in their entirety. However, it will try to reply to some fundamental practiees within the Department of Indian Affairs. The most recent development has been the Management lmprovement Project, by James .l. Ovens, commonly referred to as MIP. This was in response to a poor audit condueted by the Auditor General and the lack of implementation of a transfer policy on the part of the department. This document was tabled this morning by Mr. Miskokomon, and I under- stand it is now in the hands of the rmearehers. The Auditor General‘s report to the House of Commons was in part: In our opinion, the department has not adequately planned the implementation of this policy. The transfer policy: Without an implementation plan, no clear objectives or schedules can be set out against which managers can judge progress. lt goes on to say: We also concluded that the department was not adequately managing the implementation of the policy. lt appears to me that the first part of that statement, where they talk about the department not planning to implement, means exactly that. In the second part, it simply means that they were not willing to do it. The report is very detailed and lengthy and shows primarily the departmental point of view. The contract for the project was tendered by the department and the project team was made up of Indian Affairs personnel, without any input from Indians. The report, really, is just a profile or a snapshot of where the department is in terms of transferring programs to bands and is phased into five stages. Basically, it is to disprove the Auditor General‘s report. During the second stage, clear instructions were given within the contract that “Indian bands and organizations will not be interviewed ». This was on the detailed task plan. My opinion lndian Self-Government 28-3-1983 [Translation] Le chef Rod Monague (chef, Réserve de Christian lsland): Merci, monsieur le président. Mon exposé est en deux parties; dans la première partie, je vais vous expliquer quel est le point de vue de la bande et formuler deux recommandations à ce sujet. Ensuite, j’essaierai de vous donner une vue d’ensemble de la nation Anishinahec ainsi qu’un certain nombre de recommandations qui en découlent. Il est possible que je me répète à un moment donné, mais ce sera mineur. Cet exposé porte sur les fonctions administratives et exécutives du ministère et il représente le point de vue d’une bande indienne face à la Commission. La Commission a reçu de nombreux rapports sur des questions d’ordre général depuis le début de ses travaux, et nous espérons qu‘un rapport plus détaillé et plus exhaustif sera présenté. Ce rapport ne cherche pas à couvrir la totalité des programmes qui existent; cela dit, nous allons tout de même essayer de prendre position face à certaines pratiques fondamentales du ministère des Affaires indiennes. L’événement le plus récent, c’est la mise en place du projet d’amélioration de l’administration qui est l’oeuvre de James J. Ovens. Le Vérificateur général avait fait une vérification dont les résultats étaient décevants et constaté que la politique de transfert du ministère n’était pas appliquée comme elle devrait l’étre; pour réagir à cette situation, le projet d’amélioration fut institué. ‘Ce document a été déposé ce matin par M. Miskoko- mon et ce sont vos assistans qui l’ont entre les mains. Voici ce qu’on pouvait lire dans le rapport du Vérificateur général à la Chambre des communes: Nous estimons que le ministère n’a pas planifié comme il l’aurait dû l’application de cette politique. A propos de la politique de transfert: Faute d’un plan d’application, il est impossible d’adopter des objectifs clairs des listes de tâches qui permettent aux administrateurs de juger des progrès accomplis. On lit ensuite: Nous avons conclu également que le ministère n’adminis- trait pas comme il le devrait Papplication de la politique. Il me semble que la première partie de cette déclaration, là où l’on lit que le ministère n’a pas planifié suffisamment l’application, est particulièrement explicite. La deuxième partie observe simplement qu’ils n‘avaient pas Yintcntion de le faire. Le rapport est très long et très détaillé et il expose surtout le point de vue du ministère. Le contrat pour ce projet fut rédigé par le ministère et Péquipe responsable du projet constituée de personnel des Affaires indiennes, sans aucune participation des Indiens. En fait, ce rapport n’est qu‘une esquisse, un instantané de la situation des transferts de programmes du ministère aux bandes; cinq stades progressifs sont prévus. Sa principale raison d’être semble être de mer les conclusions du Vérifica- teur général. En un second stade, les termes du contrat mentionnaient clairement que «les bandes et organisations indiennes ne seraient pas consultéesn. Cela figurait dans le plan de travail — »—+*—-w-,.œ—n—-_— .,.,.,,_._.,….._._ _ l 28-3-1983 [Texte] of that is that they were explicitly excluding any Indian participation. The department prides itself on its corporate structure but fails to practice corporate ethics. They refer to Indians as clients but fail to communicate in matters of importance. Bands in general are not aware of these developments until they are wrapped up, which in turn leads to the assumption on our part that collusion is taking place in the highest levels, to minimize active Indian participation in the overall administra- tion. ‘ A few years ago, certain ideas were brought forward that did not meet approval from both sides; these concepts were joint management, partnership concepts, and so on. These ideas were not pursued, because of mistrust, and both parties did not clearly definc interests against each other. They were not very safe. Not until Indians are given the chance or the choice of active intervention in departmental policy, will any positive change occur. It would seem that the Indians were the scapegoat for the poor audit by the Auditor General, and it would seem that it was politically expedient to implicitly blame the Indian administrations. The cure for this, at that time, was the contribution arrangement format that we live with today, that legally relegated lndian bands to sub-contractors. Basic budget practices that are common practice in normal business were not allowed, severely handicapping bands in normal cashflow. The very thing contribution arrangements were to correct, such as cashflow problems, became local transfer problems. A case in point would bc local deficits and surpluses. If a band were to practice a very conservative program for the year and create a surplus, the department would merely move that resource to the following year, keeping that particular program static, thus eliminating incentive for the band to save money_for other programs. Conversely, the same procédure applies for deficits and emergencies. A deficit is usually taken from future years, forcing bands to obtain advances or borrow from the depart- ment. This is usually done through capital advances, or else through the Indian Economic Development Loan Fund. The best approach would be to blend programs that are received by the bands, to create autonomy, good management practices, responsibility and the choice to priorize for the community. Many bands are in this predicament and the normal response from the department is that the rules are laid out in the Financial Administration Act and nothing can be done about it. lt would appear that the Financial Administration Act is the Bible for the department and can be viewed as one Z60J7—J Autonomie politique dæ Indiens 15:65 [Traduction] détaillé. Autrement dit, on écartait explicitement toute participation indienne. Le ministère est très fier de sa structure administrative, mais sa morale administrative est loin d’être un sujet de fierté. Pour le ministère, les Indiens sont des clients, mais ils ont négligé de leur communiquer les questions importantes. En général, les bandes ne sont pas au courant de ces développements tant qu‘ils ne sont pas finalisés, si bien que nous finissons par tenir pour acquis qu’il y a une conspiration contre nous dans les niveaux les plus hauts de l’administration, qu’on est d’accord pour nous écarter le‘plus possible de tous les rouages administratifs. Il y a quelques années, certaines idées furent avancées qui n’étaient pas approuvées par les deux parties; il s’agissait des principes d’administration commune, les principes d’associa- tion, etc. Ces idées n’eurent pas de lendemain à cause d’un manque de confiance et également parce que les deux parties ne se donnèrent pas la peine de définir clairement leurs intérêts divergents. Cela ne semblait pas très sûr. Tant qu‘on ne donnera pas aux Indiens la chance de choisir l’intervention active dans la politique gouvernementale, il n’y aura pas de changement positif. Il semble que les Indiens ont été les boucs émissaires pour le résultat déplorable du rapport du Vérificateur général; politiquement parlant, il était tellement facile de blâmer implicitement les administrations indiennes. La solution, à l’époque, fut de créer les accords de contribution qui nous régissent encore aujourd’hui et qui relèguent légalement les bandes indiennes au rang de sous- COIIÎIECICIITS. Les pratiques budgétaires fondamentales qui sont pratique courante dans toutes les entreprises nous furent interdites, ce qui eut pour effet de limiter sévèrement les liquidités dont disposaient les bandes. Des accords de contribution devaient en principe servir à résoudre les problèmes de liquidité, mais réussirent seulement à créer des problèmes de transferts locaux. La preuve: la déficits ct les excédents locaux. Une bande qui s’en tenait à un programme très raisonnable pendant une année et qui créait ainsi un excédent se voyait supprimer cette ressource l’année suivante par le ministère, ce qui la forçait à laisser stagner ce programme, éliminant ainsi le désir de réaliser des économies pour les appliquer à d’autres programmes. La même procédure s’applique également aux déficits et aux situations d’urgence. D’ordinaire, un déficit est défalqué des années futures, ce qui force la bande à demander des avances ou à emprunter au ministère. En général, il s’agit d’avances sous forme de capitaux ou bien encore de.prèts du Fonds de prêts pour le développement économique des Indiens. La meilleure solution serait de conjuguer les programmes destinés aux bandes, ce qui créerait une certaine autonomie, faciliterait la bonne administration et stimulerait le sens des responsabilités et des priorités de la communauté. Beaucoup de bandes se trouvent dans cette situation difficile, et le ministère réagit d’ordinaire en invoquant lœ règles de la Loi sur l’administration financière et en concluant qu’on ne peut rien faire. Apparemment, la Loi de l’administra- 15:66 [ Text] piece of legislation that will guarantee the continued dominant operation of the department. The department still takes an ad hoc approach to manage- ment and its problems, and deals with the issues only when they reach the crisis point. This results in a highly politicized method of distribution within a given region or district. Let us compare this month, March, to the two operations, the department and the band. The department is coming into a period that is known as the thirteenth month. A high priority is given to deferring as much resources to the following year. These surpluses are created by slippage in large projects, usually due to late starts, and also from districts that did not distribute what was intended. At this point, it becomes old money and a flurry of activity takes place. The common practice is that the régional office has first crack and recalls district allocations or surpluses. ‘ 1440 On the other hand, the bands at this time are usually minus resources in some programs and are in the process of recon- ciliation, and are usually too late to request additional funds, or are informed by the district that the region has taken it back. The whole system is in a Catch—22 situation and it is not conducive te good management practices at the band level. That is the end of the first présentation. The two recommendations that would be attached to that would be, fîrst of all, that—what I am recommending here are really just interim recommendations. They would apply in phases and would be known as more or less short-term proposais to take care of the transition period in case other developments take place within the Canada Act. The first recommendation would that the Financial Administration Act be amended to give Indian bands access to the act. At the present time, the act only applies to government departments. The second one would be that programs that have been and are currently transferred to Indian bands receive administra- tive overhead equal to what the department obtains, which is usually in the 25% bracket. At present bands receive 7%. The second part of the report is a general viewpoint of the Anishinabek. The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Excuse me, Chief Monague. Did you want to mention that second phase—for the record-in your recommendations? Chief Monague: The second phase‘? The Acting Chairman (Mr. Burghnrdt): Did you mention that or did I miss it‘? Chief Monague: The second recommendation, yes: That programs that have been and are currently transferred to Indian bands receive administrative overhead equal to what the department obtains. Indian Self-Government 28-3-1983 [Translation] tion financière est la bible du ministère, un monolithe législatif qui garantit la suprématie du ministère. En attendant, le ministère continue à aborder les problèmes administratifs au jour le jour, à ne rechercher de solutions qu’en cas de crise. Par conséquent, les méthodes de répartition des ressources dans une région ou dans un district sont terriblement politisées. Voyons par exemple où en sont les opérations du ministère et de la bande ce mois-ci, en mars. Le ministère aborde une période que l’on appelle le treizième mois. C’est une époque où le principal souci est de reporter le plus de ressources possibles sur l’année suivante. Ces excédents sont créés lorsque de gros projets sont en retard, en particulier lorsqu’ils ont commencé en retard, et également lorsque des districts n’ont pas réparti ce qu‘ils auraient dû utiliser. Bref, c’est devenu du vieil argent et l’activité est fébrile. La pratique veut que le bureau régional soit le premier a profiter de la situation et essaie de récupérer les excédents du district. Par ailleurs, les bandes manquent de ressources actuelle- ment pour certains programmes qui sont en plein processus de conciliation. On leur dit qu’il est trop tard pour qu’elles puissent recevoir d’autres fonds ou que la région a retiré son offre. C’est une situation où il ne peut pas y avoir de gagnant et qui n’est pas propice à de saines pratiques de gestion au niveau dçs bandes. C’est la fin du premier texte. Il s’y joint deux recommandations. Il s’agit de recommanda- tions provisoires seulement. Elles sappliqueraient par étape ct ne vaudraient qu’à court terme de façon à- permettre une certaine période de transition au cas où d’autres changements se produiraient avec l’application de la Loi du Canada. Premièrement, la Loi sur l’administration financière devrait être modifiée de façon à en permettre l’accès aux bandes indiennes. De la façon dont elle est rédigée actuellement, elle ne s’applique qu’aux ministères du gouvernement. Deuxièmement, il faudrait que les programmes qui sont transférés actuellement aux bandes indiennes se voient accorder une marge égale à celle qu’obtient actuellement le ministère pour des frais généraux, dest-à-dire une marge d’environ 25 p. 100. Actuellement, les bandes n’ont droit qu’a 7 p. 100. La deuxième partie du rapport explique de façon générale le point de vue des Anishinabeks, Le président suppléant (M. Burghardt): Je vous demande pardon, chef Monague. Vous avez parlé de cette deuxieme phase dans vos recommandations? 1e chef Monague: Une deuxième phase, dites-vous? Le président suppléant (M. Burghnrdt): Vous y avez fait allusion ou je l’ai raté‘? Le chef Monague: J’ai mentionné cette deuxième recom- mandation qui veut que la programmes qui sont transférés actuellement aux bandes indiennes se voient accorder la même marge que le ministère pour ce qui est des frais généraux. »-« ‘ » »v-‘=7:n:.-.-.-.q 28-3-1983 [Texte] The Acting Chairman (Mr. Burghardt): But following that there is a second phase: That a financial reporting handbook or guide . . . Chief Monague: Oh, I see. Yes, I did have that. Thé second phase would be: That a financial reporting handbook or guide bé developed for Indian bands to deal with déficits, surplus, investments, long- and short-term loans and audit. The Acting Chairman (Mr. Burghardt): That is fine. I might just mention here, before you go into the second part of your présentation, that the committee, Chief Monague, has made provisions for a compréhensive research study to bé made for the committee on the transfer programs. 1 believe that report is to be ready in May. It will, of course, deal with the transferring of programs from the Department of lndian Affairs to the bands, and the committee obviously is well aware of this concern and the reason for this project’s being commissioned. We will go on and hear the second part of the présentation, then 1 think we will comment and have some questions. Chief Monague: Recently, much has been made of the improvement in the systems of accountability that the department has instituted. We all realize that this is a direct result of criticisms made of thé department by the Auditor General of Canada. Each year, however, concern grows at the band level over how this change is directly affecting them and how it works. In November of 1982, indications came to régional head- quarters concerning éxpected levels of funding available for the fiscal year 1983-1984. A month later, in Décember of 1982, the Exécutive Planning Committee of the department met to present their annual budget submissions. A month after that, in January of 1983, the bands in Ontario began submit- ting their budgets based on community needs. Obviously, their submissions had no bearing upon the financial considérations and planning . . . The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Excuse me, Chief Monague. l apologize for interrupting but, for the benefit of the committee, we do not seem to havé a transcript of that présentation. ls that something new’! Do you havé that, Mr. Oberle’? Mr. Oberle: No. The Acting Chairman (Mr. Burghardt): No. Are you réading under “G » right now’! Chief Monagué: No. It is all part of this . . . I think there was a bit ofa mix-up. Mr. Oberle: It is not in our book. The Acting Chairman (Mr. Burghardt): We do not have it in our book. Autonomie politique des lndiens 15:67 [Traduction] Le président suppléant (M. Burghardt): Mais il y a une deuxième partie voulant que le manuel ou le guide des rapports financiers . . . Le chef Monagué: Je vois. Il y a effectivement une deuxième partie à cette recommandation. Il faudrait qu’un manuel ou un guidé des rapports financiers soit établi pour les bandes indiennes relativement â des questions comme lés déficits, les excédents, les investissements, les prêts à long et â court termes et les vérifications. Le président suppléant (M. Burghardt): Très bien. Avant de vous permettre d’y aller avec la deuxième partie de votre texte, je tiens â vous signaler, chef Monague, que le Comité a déjà pris des dispositions pour qu’une étude sur tous les program- mes de transferts soit entreprise. Le rapport devrait étre prét en mai. Il y sera évidemment question du transfert des programmes du ministère des Affaires indiennes aux bandes. Le Comité est au courant des préoccupations auxquelles donne lieu ce transfert, c’est la raison pour laquelle il a demandé l’étude. Nous allons donc passer â la deuxième partie du texte, après quoi nous entendrons les observations et recevrons lés questions du Comité. Le chef Monague: Il a beaucoup été question récemment dé l’amélioration des systèmes comptables instaurés par le ministère. Nous savons tous que c’est l’effet qu’ont eu les critiques du Vérificateur général du Canada à l’égard du ministère. Chaque année, cependant, les bandes s’inquiètent des répercussions que peuvent entraîner tous ces changements. En novembre 1982, le bureau régional a été informé du niveau de financement prévu pour l’année financière 1983- 1984 de façon générale. Un mois plus tard, soit en décembre I982, le Comité exécutif dé planification du ministère s’est réuni en vue de présenter ses propositions pour le budget annuel. Puis, en janvier 1983, les bandes de l’Ontario ont commencé à présenter leurs budgets établis selon les besoins de leurs localités. l1 est parfaitement clair qu’on n’a tenu aucun compte de léurs propositions dans lés considérations financiè- res et la planification . . . Le président suppléant (M. Burghardt): Je m’excuse de vous interrompre encore une fois, chef Monague. Il semble cepen- dant que nous n’ayons pas de copie dé ce texte que vous ôtés en train de présenter. Est-il nouveau’! Vous l’avez, vous, monsieur Oberle‘? M. Oberle: Non. Le président suppléant (M. Burghardt): Vous étés au paragraphe «G»? Le chef Monague: Non. C’est dans ce. . . erreur. il y a eu une M. Oberle: Ce n’est pas dans la documentation que nous BVOIIS. Le président suppléant (M. Burghardt): Nous ne l’avons pas. 15:68 [Texr] Chief Monague: We could probably get them made available. They are available. The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Are they? But this is something . . . Chief Monague: Are these available? The Acting Chairman (Mr. Burghnrdt): This is something in addition to what is in our book under the role and operations section.- Chief Monague: Yes. The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Just so that we clarify; are you going to go into that as well, in addition to this’! All right, fine. We will hear what you have to say. I wanted to clarify Il, because the committee members were wondering just where you were coming from. Chief Monague: All right. Perhaps I will read this through and then . . . The Acting Chairman (Mr. Burghardt): We can have copies of that, Chief Mouague: —l could have the staff make it available. The history of the departmental financial management succcsses and failures is easily obtainable through the public accounts and main estimates. The history is a woeful one. Through 1978, there shows an increasing inability to spend the money they were allocated. This culminates in 1978 with over S25 million uncxpended. A comparison of the main estimates with expenditures listed in the public accounts indicates an increasing inability to project costs based on actual need. However, this situation changes drastically in 1979. Suddenly, the ability to spend their alloœted funds improves. In the space of one ycar, little more than S1 million remains unex- pcnded, as comparéd to S25 million the previous year. Certainly this is worthy of note. It is further worthy of note that there is no such improvement in their cost projections. What happencd is very simple. By effectively eliminating the need for aceurate cost projections, they have been able to concentrate on systems that enable them to account for their expenditures. Each year the department gets a step further away from band participation in the budgeting process. When all components of their data base system are fully in place, there may be no need for band participation at all—punch the numbers in and the budgets come running out. Of course, this is not the purpose of administrative systems. All administrative systems are supposed to exist as a support t0 real productive activity. The perception that bands hold is that their needs are subordinate to those of the administrative system. That perception is correct. What is missing in the system is account- ability to the bands. It is not only the concern of the Treasury Board of Canada that dollar value be obtained for dollars spent, it is a very real concern in the communities. Indian Self-Government 28-3-1933 [Translation] Le chef Monague: Nous pouvons probablement en obtenir des copies. Le président suppléant (M. Burghardt): Il y en a de disponibles? C’est quelque chose . . . Le chef Monague: Il y en a’! Le président suppléant (M. Burghardt): C’est quelque chose que nous n’avons pas dans notre livre et qui a été ajouté sous le chapitre concernant le rôle et les opérations. Le chef Monngue: En effet. Le président suppléant (M. Burghardt): Donc, vous allez ajouter cela à ce qui se trouve déjà ici‘? Très bien. Nous allons vous écouter. J’ai simplement voulu préciser cette question parce que les membres du Comité se demandaient ce qui se passait. Le chef Monngue: Je vais finir de lire ce texte, après quoi . . . Le président suppléant (M. Burghardt): Nous en aurons des copies. Le chef Monague: des copies. . . .je demanderai au personnel d’en faire Les comptes publics et les prévisions budgétaires principales montrent. bien quels ont été les succès et les échecs du minis- tère en matière financière au cours des années. Les résultats n’ont pas été brillants. .lusqu’en 1978, le ministère a eu de plus en plus de difficultés à arriver à dépenser les fonds qui lui avaient été alloués. En 1978, le montant non dépensé a atteint les 25 millions de dollars. La comparaison entre les prévisions budgétaires principales et les dépenses énumérées dans les comptes publics montre que le ministère a eu de plus en plus de difficultés à établir le coût des projets à partir des besoins réels. En 1979, il y a eu un redressement spectaculaire. Le ministère a tout à coup trouvé le moyen de dépenser les fonds qui lui étaient alloués. En un an. il n’y a eu qu’un million de dollars non dépensés. L’année précédente, c’était 25 millions, comme je l’ai dit. Il convient de le noter, mais il convient de noter également que le ministère n’est pas encore parvenu â améliorer ses prévisions de coûts. La raison en cst bien simple. En n’ayant pas de prévisions de coûts exactes, le ministère a pu concentrer ses efforts sur les systèmes lui permettant de justifier ses dépenses. Tous les ans, le ministère réduit la participation des bandes dans le processus de budgétisation. Une fois que tous les éléments de son système de données seront en place, il ne sera plus nécessaire de faire participer lœ bandes au processus de quelque façon que ce soit. Il suffira d’appuyer sur les bons numéros et les budgets sortiront tout fins préts de l’ordinateur. Il est évident que ce n’est pas ainsi que doit fonctionner un bon système d’administration. Tous les systèmes d’administration sont censés exister en fonction d’une activité vraiment produc- trice. Les bandes ont évidemment l’impression que leurs besoins sont assujettis au système administratif. Elles ont tout à fait raison en cela. Le système ne leur rend pas compte. Il n’y a pas que le Conseil du Trésor du Canada qui tient à s’assurer que les dépenses répondent à des besoins, les localités aussi. HHFIÂM tu. ., “au w vÿ-Êd 28-3-1983 [Texte] At present, bands have an insignificant amount of control over how much money is used in their communities. Huge amounts are cast about in the public media, but nothing is said of the 30% plus that the department retains for their adminis- trative expensc. When mandatory programs, such as welfare and others, are removed from budget figures, less than 10% remains to be used at the discretion of the bands. The barrier that bands face is the barrier of access to information. It is the barrier of playing a limited role in the financial planning process. It is the barriers that exist in the minds of civil servants that priorize accountability to the government to the exclusion of their service group. Several things can be done to change the situation. Financial planning must relate to the expressed needs of the bands and bands must be allowed to advocate their submissions at all stages in the process. Bands must have full access to all financial information contained in the financial data base. There must be a realization within the department that their successes, most importantly, are measured in human develop- ment as well as fiscal. The recommendations following this are: One: the évolution of the Department of Indian Affairs into a body similar to a Crown corporation for the express purpose of transfer of dollars to band governments/ Indian institutions for service delivery in all areas; Two: that the Department of Indian Affairs institute an immédiate mechanism of financial and program accountability to Indian governments; Three: that the Department of Indian Affairs implement an umbrella policy eneouraging the development of Indian institutions for delivery of federal programs. This final présentation is really an add-on, without recom- mendations. Dollar value for dollars spent: that is a great concern of the federal bureaucrats. It is also a great concern to us. Certainly, when government and politicians bandy about figures on how much of the taxpayer’s dollar goes to Indians, it gives me some concern. It means that a stream of letters will appear in a local newspaper and a number of people will get upset on both sides of the issue. But I also carry a concern about those dollars that Indians never see; those dollars that go to support a bureauc- racy that does not seem to be achieving success; a bureaucracy that gobbles up in excess of 30% of dollars allocated to Indians across Canada. Dollar value for dollars spent. There is a basic contradiction in the Department of Indian Affairs. On one hand, they are to develop the north. One one hand they are to develop the north; on the other to protect the interest of northern natives. Even on a more basic level they have an explicit role as trustee to all Indian interests, but are much more résponsivé and accountable to the Government of Autonomie politique des Indiens 15:69 [Traduction] Actuellement, les bandes n’ont que très peu de contrôle sur l’argent qui est dépensé dans leurs localités. Les organes d’information font état de montants énormes, mais il n’est jamais question des 30 p. 100 et plus que le ministère se réserve pour ses frais d’administration. Lorsque les program- mes obligatoires comme les programmes de bien-être et les autres, sont déduits du budget total, il ne reste plus guère que l0 p. 100 qui peut étre dépensé à la discrétion des bandes. L’obstacle auquel sont en butte les bandes est le manque d’accès à l’information. Elles n’ont qu’un rôle limité à jouer dans le processus de planification financière. Il y a également l’obstacle qui fait que les fonctionnaires ont tendance a rendre compte plutôt au gouvernement qu’aux groupes qu’ils sont censés desservir. Plusieurs améliorations peuvent être apportées à ce niveau. Le processus de planification financière doit refléter les besoins exprimés par les bandes et celles-ci doivent pouvoir présenter leurs propositions a toutes les étapes du processus. En outre, les bandes doivent avoir plein accès à l’information contenue dans le fichier des données financières. Enfin, le ministère doit comprendre que son succès dépend surtout des résultats obtenus sur le plan du développement humain et non pas seulement sur le plan fiscal. Nos recommandations sont donc les suivantes: Premièrement, le ministère des Affaires indiennes doit prendre, avec le temps, la forme d’une société de la Couronne et son rôle doit consister uniquement à transférer les fonds prévus aux gouvernements des bandes et aux institutions indiennes en vue de la prestation des services dans toutes les régions. Deuxièmement, le ministère des Affaires indiennes doit immédiatement mettre en place un mécanisme qui l’oblige à rendre compte aux gouvernements indiens en matière finan- cière. Troisièmement, le ministère des Affaires indiennes doit mettre au point et appliquer une politique globale destinée à encoura- ger le développement d’institutions indiennes chargées d’administrer les programmes fédéraux. Enfin, quelques observations qui ne donnent lieu a recommandation en particulier. aucune La notion de dollars obtenus par dollar dépensé semble beaucoup préoccuper les bureaucrates fédéraux ces temps-ci. C’est notre cas aussi. Lorsque le gouvernement et les politi- ciens commeneent â citer toutes sortes de chiffres sur les dépenses considérables qui sont occasionnées par les Indiens, il faut commencer à s’inquiéter. Les lettres aux rédacteurs pleuvent dans les journaux locaux et il se trouve des défenseurs comme des détracteurs du système, Cependant, il ne faut pas oublier qu’il y a des dollars qui n’atteignent jamais les Indiens. Ces dollars servent à entretenir une bureaucratie qui ne semble jamais avoir de succès en quoi que ce soit, une bureaucratie qui s’accapare jusqu’à 30 p. 100 du budget alloué aux Indiens. Une contradiction fondamentale existe au ministère des Affaires indiennes. D’une part, il est censé mettre le Nord en valeur. D’autre part, il est censé défendre les intérêts des autochtones du Nord. Qui plus est, il est censé de façon générale être le mandataire des intéréts de tous les Indiens. Or, 15:70 [Text] Canada. You might say that our mediator is caught in a conflict of interest. ‘ 1450 The Department of Indian Affairs and Northern Develop- ment’s mission is enormous. They bear responsibility for more than 60 tribal groups-each with a separate and distinct historical, cultural, and linguistic background—that have been divided into 573 political entities comprising more than 350,000 people scattered across Canada. It is certainly not an easy job to provide service to these people. In fact, it is impossible given the framework in which the Government of Canada operates. It is difficult for anyone to admit that they cannot do a job they are given. I am guilty of that myself sometimes. There comes a time, however, when that admission must be made if the job is to be done. Paternalism is an overworked word. I have nothing against fathers, being one myself. Our situation more closely resembles foster children than children. In its inability to solve the problem of its children, who have been farmed out by the department to other federal depart- ments and agencies, provincial governments and their myriad of departments, consulting firms, our fathers have been too long on the road and we have grown up without their noticing. Of course, we were never children except in your eyes, but even by our standards, we grew up a long time ago. There is nothing new under the sun. Long before settlers came here, we operated our own educational system. The same is true about our economic system and all other elements of community living. The biggest change we faced was a loss of responsibil- ity; maybe even a theft of responsibility. We have no sense of control over our lives. Obviously, much of what has to be done to regain control we must do ourselves, but governments must support and not fight our attempts to do that. Each day we face and fight policies that are not developed by ourselves, and which are discussed with us only after the fact. Each day we must deal with a single-minded point of view that secs us as a singular racial unit and not the cultural pastiche that we are and that the Prime Minister likes to use in describing Canada. Each day we must deal with dictatorial management practices in which the stream of accountability runs only one way. When we talk of Indian control, we are talking about those elements that would allow us to exercise our responsibility to our people. It is a job at which the Department of Indian Affairs is not succeeding and cannot succeed. Thank you. The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you Chief Monague. 1 am wondering just to change the pace a bit, whether we might begin with Miss Jamieson, on this round of comments and questioning—-if you are prepared Miss Jamie- son. Indian Self-Government 28-3-1983 [Translation] il semble plus intéressé à rendre des comptes au gouvernement qu’aux Indiens. En tant que médiateur, il se retrouve dans une sorte de conflit d’intérêt. La mission du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien est très vaste. Il assume la responsabilité de plus de 60 tribus, chacune ayant son histoire, sa culture et sa langue propres, 60 tribus qui se répartissent en 573 entités politiques distinctes comprenant plus de 350,000 personnes dispersées dans tous les coins du Canada. Fournir des services à tout ce monde n’est certainement pas facile. De fait, c’est même impossible dans le cadre établi par le gouvernement du Canada. Je sais par expérience qu’il peut étre difficile parfois d’admettre qu’on ne peut pas faire le travail qui nous a été confié. Cependant, il faut commencer par la si l’on veut finir par résoudre le problème. On a usé et abusé du terme paternalisme. Je suis père moi- même, je n’ai rien contre la notion de paternité. En ce qui nous concerne, cependant, nous ressemblons davantage à des enfants en foyer nourricier qu’à de vrais enfants. Nos pères n’ont pas su résoudre les problèmes de leurs enfants et ils les ont confiés à d’autres ministères et organismes du gouvernement fédéral. aux gouvernements provinciaux et a leur myriade de ministères, consultants et autres. Ils sont restés trop longtemps en dehors du foyer_et ils ne se sont pas aperçu que leurs enfants avaient grandi. Évidemment, ce n’est qu’à vos yeux que nous sommes des enfants, mais nous devons bien admettre nous-mêmes que nous avons évolué depuis le temps. Il y a évidemment des choses qui ne changent pas. Bien avant la venue des colons dans ce pays, nous avions notre propre système d’éducation. Nous avions notre propre système économique et nos localités propres dotées de tous les éléments nécessaires. C’est notre responsabilité que nous avons perdue avec l’arrivée des colons, on pourrait même dire qu’elle nous a été volée. Nous n’avons plus aucun contrôle sur nos propres vies. Il n’y a évidemment que nous qui pouvons reprendre les choses en main, mais les gouvernements doivent nous appuyer au lieu de nous nuire. Chaque jour, nous sommes mis en présence de politiques qui nous sont totalement étrangères et qui ne sont discutées avec nous qu’une fois établies. Chaque jour, nous sommes en butte à cette perception qui nous considère comme une race unique et non pas comme la mosaïque culturelle dont le premier ministre aime parler pour décrire le Canada. Chaque jour, nous sommes en butte à ces pratiques dictatoriales de gestion conçues pour rendre compte seulement à un des acteurs. Lorsque nous parlons de contrôle indien, nous incluons tous les éléments qui doivent nous permettre d’exercer notre responsabilité en tant que peuple. C’est quelque chose que le ministère des Affaires indiennes ne fait pas et ne peut pas arriver à faire. Merci. Le président suppléant (M. Burghardt): Merci, chef Monague. Pour changer un peu, nous pourrions commencer avec M » Jamieson. Vous êtes prête? 28-3-1983 [Texte] Ms. Jamieson: Thank you Mr. Chairman. I am not sure I can change the pace but I will try. An hon. Member: Set the pace. Ms. Jamieson: Set the pace. I wonder if you could explain to us either through example or however, how you think. Somebody made reference to circulars this morning and what happens to bands if they will not follow circulars. Could you take us through an example to demonstrate how the band’s ability to function as a government is pre-empted by the department-either circulars or year—end or both, just so we have some feel for the situation that you are in? Either Chief Monague or whomever you direct. Chief Monague: Who are you talking to’! Ms. Jamieson: You have given the présentation, so I assume it is up to you to direct the question. Chief Monague: Well in the area of circulars l think there are some misconceptions about circulars. We tend to treat them as law and yet they are similar to office memos… basically a guideline from the Trœsury Board-and we are controlled to quite an extent by circulars. On the question of year end and so forth, the system and how it works . Ç. First of all, there is a delay in delivery of resources because of the many conditions that are set forth in the current contribution arrangements. I think there is a delay right through the whole delivery system because of the size. What was intended to be a very simple method or system has turned out to be really caught up in a lot of red tape. I do not know if anyone else here might want to comment on circulars. I think, Ether, you mentioned circulars yesterday. Chief Deleary: Well when we get to the issue of the housing présentation, l think, in respect to the J circulars or something like that, I will elaborate on those, if that is okay. Ms. Jamieson: My question was really how does the way that you react to circulars affect your funding, or does it‘? If you will cover that when we get to housing, that is fine. We are now into financial dealings and dealings with the Department of Indian Affairs and I wonder if under this topic you might have something to contribute? Chief Deleary: Well, in regards to funding with any set of circulars—I guess circulars have been around for a long time—the E circulars, the D circulars and whatever circulars they are, every circular that is developed is developed by the department without any consultation with the bands. Gener- ally, that is the rulc. When a circular comes down-for example, the J circulars were designed by Mr. Goodwin; then when the circulars get down to thc régional level, there is additonal policy developed in regard to the circulars which distorts the intention of the circular, the direction from headquarters, in a lot of cases. Right now in respect to the J circulars, a policy was developed by the region, that if bands do not accept the J housing circulars, they will not receive capital housing dollars this year. We have started a movement l think, from the London district that these are totally Autonomie politique des Indiens 15:71 [Traduction] Mme Jamieson: Oui, merci, monsieur le président. Je ne sais pas si je peux changer le rythme. Une voix: Vous pouvez l’imposer. Mme Jamieson: Je me demande si vous pourriez nous préciser votre pensée sur ce sujet. Il a été question plus tôt de notes de service et de ce qui se passe lorsqu’elles ne sont pas suivies. Pouvez-vous nous donner un exemple qui nous montre à quel point il peut être difficile pour les bandes de fonctionner en tant que gouvernement lorsque le ministère intervient soit par la voie de notes de service régulières, soit à la fin de l’année? Nous comprendrions peut-être mieux alors de quoi il s’agit exactement. Vous pouvez répondre, chef Monague, ou demander à quelqu’un d’autre de répondre. Le chef Monague: Vous vous adressez à moi’! Mme Jamieson: C’est vous qui avez présenté l’exposé. Je suppose que vous êtes en mesure de répondre à la question. Le chef Monague: Je pense que ces notes de service donnent lieu à certains malentendus. On leur donne parfois force de loi, mais en réalité, elles ne sont que cela, des notes de service, des directives provenant du Conseil du Trésor. Nous sommes bombardés de ces notes de service. Pour ce qui est du processus qui intervient a la fin de l’année, du fonctionnement du système… Il faut dire au préalable qu’il y a des retards dans l’octroi des ressources à cause des nombreuses conditions établies dans les ententes actuellæ sur les contributions. Il y a un problème d’échelles également. Ce qui devait étre un système très simple est devenu un cauchemar bureaucratique. Je ne sais pas si quelqu’un d’autre a des observations à faire au sujet de ces notes de service. Je sais que vous en avez parlé hier, Ether. Le chef Deleary: Au moment de parler de l’habitation, j’indiquerai ce qu’il en est au sujet de ces notes de service J. Mme Jamieson: Ce que je voulais savoir, c’est de quelle façon votre réaction à ces notes de service influait sur le niveau de votre financement. Si vous voulez en parler au moment où vous aborderez l’habitation, c’est très bien. Je me demandais seulement si vous aviez des observations a faire à ce sujet au moment justement où nous parlions de vos rapports financiers avec le ministère des Affaires indiennes. Le chef Deleary: Pour ce qui est du financement et des notes de service, il faut rappeler que les notes de service existent depuis fort longtemps. Il y a eu les notes E, D et d’autres encore. Ces notes de service ont évidemment toujours été établies sans consultation préalable avec les bandes. La note J, par exemple, a été conçue par M. Goodwin. Habituellement, lorsque les notes de service parviennent au bureau régional, elles donnent lieu à d’autres politiques qui n’ont rien à voir avec elles et qui en modifient l’intention. Pour ce qui est des notes de service J concernant l’habitation, la politique de la région m! que si les bandes ne s’y conforment pas, elles n’ont pas droit aux immobilisations prévues à ce titre pour l’année. Le district de London, si je comprends bien, a lancé un mouvement en vue de s’opposer â cette politique, et ce pour un certain nombre de raisons. Le programme d’habitation s’en l5 : 72 _ lndian Self-Government [ Texl] unacceptable to thé bands for a number of reasons. It curtails the housing program as we see it. I think a lot of the circulars also are devised because bands in another area have had some difficulty with différent programs, so the department sees that as something to develop a circular that will bé used unilater- ally across Canada for all of the bands. So in the case of the J circulars, wé feel penalized by those circulars because the housing program in southwestern Ontario is a housing program that should bé looked on with pride by the depart- mentor anybody as far as we are concerned. The circulars specifically set out policy. What we aré saying, the bottom line is that before any policy is developed, regard- less what area it is in, there must be consultation with thé bands, with the native people, whom those policies affect. This has never happéncd and it continues not to happen, so wé aré opposed to those. Propér consultation with the bands in formulating policies in regard to legislative matters would sufficé and would be in thé best interests of everyone. Ms. Jamieson: Thank you. If I understand thé current situation you are in, these circulars are like administrative memos that try to set out policy, and if you do not comply with them, you do not get your money. At year end, if you have a surplus, you are penalized. Is that right‘? Is my understanding right? Okay. When we look at your recommendations, the second one héré, thé big type recommendations, is that the Department of Indian Affairs institute an immédiate mechanism of financial and program accountability to Indian governments. What kind of a system‘! What do you want them to account for and who do you want them to account to? Do you want individual bands to table an annual report? Do you want to see the estimates, what kind of accountability are you looking for? ° 1500 Chief Monague: First of all, before I answer your question, I would like to go back and give an example of the circulars. My perception of circulars is that they are designed by the policy research and évaluation unit of thé department. They are to come out every five years, but it sééms that whenever there is a problem new ones come out. For instance, a couple of years ago we had a problem with money—a lack of money for post- secondary éducation—and E-l2, I believe it was, really gréatly affected post-secondary éducation. There has been a tendency on the part of bands to get involved with CMHC, along with the department; thé J circulars appearéd because there seéméd to be a problem. The district or tribal council started to émerge, and the D circulars arrived. So it seems that every time théré is a problem, circulars are issued. Going to your question on the second recommendation, I guess what wé want is participation in thé planning process of the financial administration. Thé planning process within the department is brokén down into many, many facets throughout 28-3-1983 [Translation] trouve limité, selon nous. Ce qui se passe, c’est que lorsqu’une bande en particulier a des problèmes avec un programme, le ministère élabore une note de service qui doit s’appliquer de façon uniforme à toutes les bandes au Canada. En cé qui nous concerne, les notes de service J nous pénalisent inutilement parce que notre programme d’habitation dans le sud-ouest de l’Ontario a toujours été uné source de fierté pour tout lé monde. Les notés dé service servent à établir la politique qui nous régit. Ce que nous disons, c’est qu’avant que toute politique soit élaborée en ce qui nous concerne, nous devons être consultés en tant que bandé, en tant qu’autochtones, quelle que soit notre région. Actuellement, on ne procède certainement pas de cette façon. C’est la raison pour laquelle nous nous opposons au système. Il suffirait de consulter convenablement lés bandes avant de formuler des politiques. Ce serait dans l’intérêt de tout lé monde. Mme Jamieson: Merci. Si je comprends bien, donc, il s’agit de notés de service qui établissent la politique. Si vous ne vous conformez pas à cette politique, vous n’avez tout simplement pas droit à l’argent qui vous est destiné. Et à la fin de l’année, si vous avez des excédents, vous êtes pénalisés. Très bien. Pour ce’ qui est de vos grandes recommandations, celles qui se trouvent én caractères plus gros ici, votre deuxième veut que le ministère des Affaires indiennes mette immédiatement en place un mécanisme en vue de réndré compte aux gouverné- ments indiens. Dé quel mécanisme s’agit-il au juste’! Sur quoi doivent porter ces comptes et à qui doivent-ils être rendus? Vous voulez voir le rapport annuel de toutes les bandés’! Vous voulez voir les prévisions budgétaires? De quelle façon au juste voyez-vous cette obligation de rendre compte’! Le chef Monngue: Avant de répondre à votre question, je dois vous donner un exemple de notes de service. Je supposé qu’elles émanent de la Section dé la recherche et de l’évalua- tion des politiques du ministère. Elles sont sans doute censées paraître tous les cinq ans, mais il en arrive une nouvelle chaque fois qu’un problème se présenté. Par exemple, il y a quelques années, nous avons eu un problème avec l’argent qui était destiné à l’éducation postsécondairé. Il y avait un déficit. Voilà qu’est apparue la note de service E-12 qui a eu de graves répercussions par la suite sur l’éducation postsécondairé. Ensuite sont arrivées les notés de service J parce que les bandés commençaient à traiter avec la Société canadienne d’hypothè- ques et de logement en plus du ministère. Au moment où les conseils de district et de tribu ont fait leur apparition, lés notes de service D ont fait leur entrée. Donc, chaque fois qu’il semble y avoir un gros problème, les notes de service commen- cent à pleuvoir. Pour ce qui est de votre question au sujet de notre deuxième recommandation, ce que nous voulons, dut participer au processus de planification et d’administration financière. Ce processus comprend plusieurs étapes réparties tout au long dé v 28-3-1983 [Texte] the year. You begin to plan in the spring; you have a pretty firm idea of what is needed by fall; you can make changes in the winter, and it flies in February. We have never had input into that process, and we would like to have that input. We would like to know what the annual budget of the department is and how much of it is going in certain areas so that we, at the community level, can plan along with the department. As you know, the whole system, any system, more or less only reflects what is on top. There is a very good example within the department; if you have the regional office with 12 functions, you always see the district office on the receiving end with 12 functions actually named thc same thing. Eventu- ally you will see the community level trying to develop the same functions to receive. It is like the computer language they use today; if a computer cannot capture data, that computer is obsolete. So as we go along, if the department changes at the top level, it has to change throughout the whole pipe or the whole channel. If you cannot change and receive, then you are out of some programs. This is why we have to have participa- tion, to know what changes are coming through and what is being planned for our future. Ms Jamieson: At the same time that you are looking for participation in the current structure, you are looking for the evolution of Indian affairs into a Crown corporation. Do you not think one sort of defeats the other‘! What are your views on that‘! We have had a lot of bands come before this commit- tee and say just dump the department totally; give us the money and let us just . . . We do not need it anymore. Chief Monague: 1 guess the idea of a Crown corporation is probably better than none. If you look at the Post Office and the Department of Indian Affairs, they are probably the oldest departments in North America. As you know, the Post Office changed; I am hoping the Department of Indian Affairs will change. Ms Jamieson: In the evolution of the department into a Crown corporation, should that occur, who do you see guiding that évolution‘? Do you see some kind of supervisory body with Indians on it? People have suggested to us that maybe we need an American Indian policy review commission type of task force of Indians, or maybe we need a joint committee to oversee the évolution. How do you feel about that? Chief Monague: Given the nature of our people and the fact that they like to rule by consensus and agreement, it would more than likely be a group of people selected or appointed by the people at large to build or create something that would be used for the benefit of everyone. Ms Jamieson: S0 you are saying some kind of national task force, is that the idea? Autonomie politique des Indiens 15:73 [Traduction] Fannée. La planification du budget commence au printemps, À l’automnc, vous avez déjà une bonne idée des besoins. Des changements peuvent toujours être apportés au cours de l’hiver jusqu’au mois de février. Nous n’avons jamais été appelés à participer à ce processus. C’est ce que nous voudrions. Nous voudrions savoir quel est le budget annuel du ministère et quelle est la ventilation selon les diverses régions. A ce moment-là, nous pourrions, à l’échelon local, suivre le même mouvement que le ministère. Dans n’importe quel système, comme vous le savez, le mouvement se fait de haut en bas. Par exemple, au sein du ministère, si vous avez 12 fonctions au nivcau du bureau régional, vous avez également 12 fonctions au niveau du bureau de district. A Fentrée et à la sortie, c’est la même chose. Au nivcau local, qui doit recevoir les fonds, les mèmcs fonctions doivent exister. Il faut que le niveau local soit comme un ordinateur, qu’il puisse recevoir des données qui lui sont destinées. Sinon, il ne sert à rien. Donc, chaque fois que le ministère apporte un changement au plus haut niveau, il faut que ce changement soit reflété tout au long de la chaîne. Si celui qui doit recevoir les fonds ne peut pas apporter les changements nécessaires à temps, il sera privé de certains programmes. C’est pour cette raison que nous devons partici- per au processus; nous devons être tenus au courant des changements au fur et à mesure qu’ils se produisent et planifier notre action en conséquence. Mme Jamieson: Si vous souhaitez une participation dans la structure actuelle, vous souhaitez également une évolution du ministère des Affaires indiennes dans le sens d’une société de la Couronne. Ne craignez-vous pas que ce soit illogique? Beaucoup de bandes nous ont recommandé d’abolir purement et simplement le ministère et de leur donner les fonds directe- ment. Elles n’en voient plus l’utilité. faimerais savoir ce que VOUS en pensez. Le chef Monague: L’idée d’une société de la Couronne est mieux que rien. Les Postes et le ministère des Affaires indiennes ont quelque chose en commun. Ils sont probablement les deux ministères les plus anciens en Amérique du Nord. Or, le ministère des Postes a évolué depuis le temps. ll est à espérer que le ministère des Affaires indiennes fera de même. Mme Jamieson: Qui doit être le maître d’oeuvre de cette transformation du ministère en une société de la Couronne‘? Souhaitez-vous que ce soit un organisme au sein duquel soient représentés les Indiens’? D’aucuns ont dit souhaiter la création d’une commission ou d’un groupe de travail formé d’lndiens et chargé d’cxaminer les politiques indiennes. Ce pourrait être un comité mixte également qui se charge de cette tâche de transformer le ministère. Quelle serait votre préférence â vous’! Le chef Monague: Notre peuple préfère gouverner par consensus. Il faudrait que ce soit un groupe de gens nommés par notre peuple et voués à ses intéréts. Mme Jamieson: Donc, il s’agirait d’un groupe de travail national ou de quelque chose du genre. 15:74 [ Text] Chief Monague: Possibly some form of controlling entity; perhaps a native—controlled entity. Ms Jamieson: I have one last question, Mr. Chairman. I wonder if Chief Monague or any of the other chiefs at the table have given any thought to an Indian fiscal arrangement commission, or the need for one? It has been suggested to us that in order to get these funds that are now used by the Department of Indian Affairs transferred to Indian govern- ments, we are going to need some kind of formula. If we do not come up with a formula ourselves as a committee, one way of dealing with that beyond the life of this committee is to set up an Indian fiscal arrangements commission. I wonder if any of the chiefs have given any thought to that idea. Do they agree with it, disagree with it, or do they have any other suggestions’! Chief Monague: Ether, did you have any ideas on that? Chief Deleary: Just a couple of points that bother us, I think, that were not mentioned in our présentation are about the department itself. We know we have 350,000 status Indians. The departmental bureaucracy of the Department of lndian Affairs is something like 5,000 departmental staff. So given the ratio there, figuring that out, for every 60 Indian people we have one departmental employée. Out of that 5,000 there are about 1,200 Indian employées of the department. Looking at the statisties, most of those are janitors in schools, and that sort of thing, so that is something that bothers us also along the lines of the department. But getting back to the question about how we would set up finances, I think transfer payments and stuff like that have to be handled by regional institutions. We have in the northern district the Arise Corporation, which would handle economic development, funding, and possibly go into other expansion as a financial corporation. So l believe that the concept of setting up lending institutions, such as banks and credit unions, becomes a concern of the nation. Those institutions have to be put in place. The bottom line is that we are saying that as Indian people we must get a share of the resources of the country that we own. We are entitled to that——our entitlement. So if we go along that line and that concept, if funding is made available and we set up a financial institution and financial mechanism for that band government such as block funding to bands-and I think that is the route we have been advocating—then a band must make decisions on the financial arrangements of the band and what they see as priorities. Under the prœent system we cannot do that. When we talk about allocations under the CORE funding, operation maintenance is under different votes to bands. We do not have any decision-making power there. If we are exercising Indian self-government, Indian band chiefs and councils must be accountable to the membership; the chiefs and councils must make those decisions on what are priorities. Financial decisions have to be made. So I guess, again, this is taking something away from the presentation on economic development and éducation and how we see that. lndian Self-Government 28-3-1983 [Translation] Le chef Monague: D’un organisme quelconque préférable- ment sous le contrôle des autochtones. Mme Jamieson: Une dernière question, si vous me permet- tez, monsieur le président. Je me demande si le chef Monague ou les autres chefs qui se trouvent à la table ont songé à l’idée d’une commission sur les arrangements fiscaux avec les Indiens. Certains nous ont fait remarquer qu’il faudrait peut- être établir une formule pour en arriver à effectuer le transfert des fonds du ministère des Affaires indiennes aux gouverne- ments indiens. Si nous n’y parvenons pas, nous, en tant que Comité, nous pouvons peut-être nous donner un prolongement sous la forme d’une commission sur les arrangements fiscaux avec les Indiens. Je me demande ce que pensent les chefs de cette idée. En voient-ils le besoin? Sont-ils d’accord ou non? Ont-ils d’autres suggestions? Le chef Monague: Vous avez des vues particulières à ce sujet, Ether? Le chef Deleary: Il y a quelques points qui nous préoccupent au sujet du ministère et que nous n’avons pas mentionnés dans notre exposé. Nous comptons actuellement 350,000 lndiens inscrits. La bureaucratie du ministère des Affaires indiennes, quant à elle, a 5,000 personnes à son service. Il y a donc un employé du ministère pour 60 Indiens. Sur ces 5,000 employés, 1,200 sont’ Indiens. Les chiffres montrent que la plupart d’entre eux sont concierges dans les écoles ou occupent d’autres fonctions de ce genre. C’est quelque chose qui ne laisse pas de nous inquiéter. Pour revenir à la question de la formule de financement, je pense que les transferts de façon générale doivent se faire par l’intermédiaire d’institutions régionales. Dans le district du Nord, nous avons par exemple l’An‘se Corporation, qui peut s’occuper du développement économique, du financement et d’autres fonctions propres aux institutions financières. Donc, il faut insister sur la nécessité d’institutions de prêt comme des banques ou des caisses de crédit. De telles institutions doivent être mises en place au préalable. Essentiellement, ce que nous voulons en tant qu‘Indiens, c’est d’avoir notre part des ressources du pays qui nous appartient. Nous y avons droit. Selon ce concept, si les fonds nécessaires sont disponibles, s’il existe des institutions financiè- res et des mécanismes financiers au service des gouvernements de bandes, si les bandes peuvent bénéficier du financement global, c’est la formule que nous préconisons, les bandes pourront prendre leurs propres décisions en matière financière et établir leurs propres priorités. Nous sommes empêchés de le faire actuellement. Pour ce qui est du financement de base, le fonctionnement se trouve sous différents crédits aux bandes. Nous n’avons aucun pouvoir de décision. Si les lndiens en arrivent â avoir un gouvernement autonome, ce seront les chefs des conseils de bandes indiennes qui seront responsables, c’est à eux qu’il appartiendra d’établir les priorités. Des décisions financières doivent être prises. Il s’agit donc encore une fois, je crois, de notre perception en matière de développement économique et d’éducation. me » – un __. A . 225e}. 28-3-1983 [Texte] ‘ 1510 Ms Jamieson: Without going into the disciplines of educa- tion or economic development, let us take the S1 billion that currently is used by thé Department of Indian Affairs. Now, there are 40,000 status Indians—so-called status—40,000 Indians recognized as in the Anishinabek Nation, according to the opening statement by Grand Chief Miskokomon. Now, would you see somehow dividing that S1 billion per capita and deciding how much then goes to the Anishinabek area, and then the Anishinabek Nation deciding itself what to do with that funding; or would you see a need for each first nation, each Indian government at thé band level, défining its own needs and negotiating with some body in Ottawa for its share‘? Those are two different ways the money could come down. I am sure thé needs are well beyond and you would look for other funding that other departments have for Indian matters, but just take thé 5l billion Indian Affairs has right now. Chief Deleary: A considérable amount of work is being done at the présent time in that area; and at this point, I do not think wé are really in a position to say one way or thé other; for instance, right now, Rod just mentioned beginning the thirteenth month of thé opération of Indian Affairs. Wé find, through information wé got in thé last couplé of days, thath there is a considérable amount of capital dollars within the région. Those moneys will be deferred to support other programs. Wé find the décision on band planning, which used to have a budget of 33.7 million in 1982-1983 . . . Thé budget has been cut back now t0 S600,000 this year. Now, what rationale does thé department have in that respect, when planning is thé foundation for everything wé do: éducation, economic development, housing, whatever? There has to bé planning, yet they cut the budget. The economic development envelope, which is part of implementation . . . Before you have implementation, you must have a plan. Now, that direction from Indian Affairs’ stand- point for this coming fiscal year is outrageous and déplorable to thé bands. If you do not have a plan, what aré you going to implement’? Those are some of thé things wé could possibly have the answers to. But at thé present timé, I do not think we can specifically say, if thé Anishinabek Nation had a share of the resources, that share would go there, and then a member band of thé Anishinabek Nation would make application t0 that. I think there is considération there. There is the same consider- ation in thé district right now where, with a limited amount of funds appropriated for the bands in a certain district, district chiefs must sit down and priorize who gets a piece of the pie and how much, Again, this is a policy that really drives wedges into the political structure of the régional bands. Ms Jamieson: Thank you, Chief Deleary. This is an issue the committee has been troubléd by, and l think wé will continue to be troubléd by it until we do some kind of report. Autonomie politique dés Indiens 15:75 [Traduction] Mme Jamieson: Sans entrer dans le détail des questions d’éducation ou dé développement économique, prenons le milliard dé dollars actuellement géré par le ministère des Affaires indiennes. La nation Anishinabek compté 40,000 Indiens inscrits, inscrits entre guillemets, selon la déclaration que nous a faite le grand chef Miskokomon. Souhaitériez—vous que ce milliard de dollars soit divisé en fonction du nombre d’Indiens, que la nation Anishinabek reçoive la part proportionnelle qui lui revient ét qu’elle décide elle-même de son utilisation, ou serait-il plus judicieux que chaque première nation, chaque gouvernement indien au niveau de la bandé, définisse ses propres besoins et négocié sa part auprès d’un organisme à Ottawa? La répartition de ces fonds pourrait se faire de deux manières. Je suis certaine que cela ne suffirait pas à satisfaire tous les besoins et que vous feriez appel aux fonds que d’autres ministères consacrent aux questions indiennes, mais prenons simplement le milliard de dollars à la disposition des Affaires indiennes à l’heure actuelle. Le chef Deleary: Beaucoup de recherches sont faites actuellement dans cé domaine; je ne pense pas pour le moment que nous soyons véritablement en position de nous prononcer pour une solution ou pour l’autre; par exemple, Rod vient juste de parler du commencement du treizième mois d’opérations dés Affaires indiennes. Les renseignements que nous avons reçus au cours des deux derniers jours, nous indiquent que le budget de la région est considérable. Ces sommes serviront à financer d’autres programmés. En 1982-1983, le budget de planification pour la bande était dé 3.7 millions de dollars et cette année, il a été réduit à 5600000. Quelle est la logique du ministère a cet égard alors que l’on sait que la planification est â la base de tout ce que nous faisons en matière d’éducation, de développement économique, dé logement, etc. La planification est indispensable et pourtant ils réduisent notre budget. L’enveloppe du développement économique correspond a la mise en oeuvre… La misé en oeuvre ne peut suivre que la planification. L’attitude des Affaires indiennes dé ce point de vue pour l’année financière à venir est scandaleuse et déplora- ble. Sans plan, que peut-on mettre en oeuvre? Cc sont certaines des questions auxquelles nous avons peut- être des réponses. Cependant, pour le moment, je ne pense pas que nous puissions véritablement dire que si la nation Anishi- nabek avait une partie des ressources, chaque bande membre de la nation Anishinabek pourrait alors déposer une demandé en fonction de ses besoins. C’est à étudier. C’est ce qui se passé d’ailleurs actuellement au niveau de certains districts où les fonds étant limités, les chefs de district doivent se réunir et établir des priorités pour déterminer la part de chacun. C’est une politique qui crée dés rivalités au sein de la structure politique des bandes régionales. Mme Jamieson: Merci, chef Deleary. C’est une question qui nous pose des problèmes depuis un certain temps, et je crois que cela continuera tant que nous n’aurons pas rédigé une 15:76 [Text] VÀVe are going to have to recommend some continuing commis- sion, such as an Indian fiscal arrangements commission, to work out those kinds of details. Otherwise, how do we recom- mend what to do‘? We would say, get rid of the department or get rid of most of it, take the majority of its budget and put it where? Those are the kinds of answers we are going to have to come l0. Thank you. The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you. l think you not only change the pace; you set the pace, Ms Jamieson. Thank you. We will hear from Mr. Manly now, Mr. Manly: Thank you, Mr. Chairman. l would like to ask Chief Monague a couple of questions. First of all, in your first-phase recommendations for short- term proposals, recommendation (B) says: that programs that have been and are currently transferred to lndian Bands receive administration overhead equal to what the Department obtains. You indicated that was currently about 25%; and at other times, the figure of 30% has been used. One of the concerns raised here, which I think all of us share, is that as increasingly Indian government is recognized, you do not want to develop an lndian bureaucracy that is just put in place of the department bureaucracy. My concern is, if this much administrative money, this percentage, is transferred under the present guidelines, you will not have any real alternative except to put them into the development of the bureaucracy. Do you have any way around that? Chief Monague: First of all, at the present time bands are receiving approximately 7% average; but as they take on larger programs like éducation, any time you go over the S500,000 mark, l believe it is, you are automatically down to 3% or 5%. I do not really know the actual percentage. But the problem today with our local administrations is that we are given very little administrative funds, and that results in a sort of stealing from Peter to pay Paul. If we have telephone expenses and utility expenses that are much higher than what we are allotted, we normally have to take directly from programs to keep the administrative office going; and it is a common problem throughout the bands. One cf the suggestions we are making here is, if the department can operate at . . . It varies from section to section. l believe economic development last year operated at 23.5%. But each section operates on a certain percentage for adminis- tration; and also on top of that, they get housing from DPW, and they get tax-free travel and s0 forth. There are lots of other breaks involved; and they expect the bands, who are Indian Self-Government 28-3-1983 [Translation] sorte de rapport. Nous allons devoir recommander une sorte de commission permanente, sur le modèle de la Commission indienne sur les ententes fiscales, chargée de régler ce genre de détail. Autrement, que recommander’? La supression du ministère ou d’une très grande partie de ses services? Que faire alors de son budget‘? C‘est le genre de réponses qu’il va nous falloir trouver. Merci. Le président suppléant (M. Burghardt): Merci. Je crois que non seulement vous changez le rythme, mais vous le créez, madame Jamieson. Merci. La parole est maintenant à monsieur Manly. M. Manly: Merci, monsieur le président. faimerais poser unc ou deux questions au chef Monague. Tout d‘abord, parmi vos recommandations â court terme pour la première phase, il y a la recommandation (B) où vous dites: que les programmes qui ont été et qui sont actuellement transférés auprès des bandes indiennes bénéficient de frais généraux d’administration égaux à ceux que reçoit le ministère. Vous avez indiqué que ces frais se montaient actuellement à environ 25 p. 100; et que cela a même parfois été jusqu’à 30 p. 100. ‘ Une des inquiétudes, que nous partageons tous, je crois, c’est que l‘idée d‘un gouvernement indien devenant de plus en plus une réalité, nous ne voudrions pas qu’une bureaucratie indienne remplace purement et simplement, la bureaucratie ministérielle. J’ai peur que si ce pourcentage important consacré aux dépenses administratives est transféré dans le cadre des directives actuelles, votre seule solution sera de vous en servir pour créer une bureaucratie indienne. Pouvez-vous Péviter‘? Le chef Monague: Premièrement, à l‘heure actuelle, les bandes reçoivent une moyenne d’environ 7 p. 100; mais prenant la responsabilité de programmes plus importants comme celui de l’éducation, chaque fois que le budget dépasse les 5500000, je crois que vous descendez automatiquement à 3 ou 5 p. 100. Je ne connais pas vraiment le pourcentage exact. Le problème aujourd’hui, c’est que nos administrations locales reçoivent très peu de fonds administratifs, et nous sommes en quelque sorte obligés de voler Pierre pour payer Paul. Si nos dépenses de téléphone, d’électricité, de chaufäage excèdent le budget alloué nous devons puiser directement ans le budget des programmes pour que les bureaux administratifs restcnt ouverts. C’est un problème commun à toutes les bandes. Une des suggestions que nous faisons ici, est que si le ministère peut fonctionner . . . Cela varie d’un service à l‘autre. Je crois que pour le développement économique, l’année dernière, cela représentait 23.5 p. l00. Cependant, chaque service consacre un certain pourcentage à l’administration; en plus s’ajoute a cela le fait qu’ils sont logés par le ministère des Travaux publics, qu’ils bénéficient d’exemptions fiscales, etc. Ils bénéficient de tout un tas d’autres avantages et ils vou- tz- . . ‘*-—-—’ …w————4J-——— .__Œ. 28-3-1983 [Texte] usually in remote rural areas with higher utility costs, to subsist on 7%. All we are saying is that perhaps there should be a slightly higher price tag attached to the transfer of programs in order that we could administer them equally as well, because for instance, if you need expertise in a given program, that cost is normally quite high. Mr. Manly: Do you feel 25% for administration is too high a figure’? As you look towards Indian self-government, do you anticipate that 25% would be the administrative cost for administering programs? ‘ 1520 Chief Monague: l do not think so. Years ago they said that a good percentage would be at the very most 5%. My own feeling on it is that perhaps around the 10% area would probably be sufficient for administrative purposes. But if the department at the present time are receiving over 20%, then I cannot see why the bands cannot get an increase. Mr. Manly: l would agree with you that you should get that money. Ijust have heard so much about how the bands have been strangled by too much bureaucracy that I think it is really important that it be identified as something other than administrative moneys over and above a reasonable figure. But I agree with you that when the programs are being transferred to bands, the administrative moneys should be transferred as well, but perhaps they should not have to be used for adminis- tration. l think perhaps there has to be more flexible guide- lines. The other thing I would like some élaboration on was that you said that the department is getting further away each year from band participation in the budgetary process. Could you elaborate on that and illustrate the kind of participation that there used to be and how that has been successively dimin- ished? Chief Monague: First of all, some of the districts were pulled back and were more or less amalgamated. Where there used to be 14 districts in Ontario, I believe there are only l0 now. Also, the various role changes that take place within region and district, they have a lot of consultation in region and also some consultation at district, but very little takes place any more at the band level where the departmental staff would come in and discuss a given program and go back with solid recommendations. I think today, more or less, you have to pretty well rely on bulletins or what you read and so forth. Perhaps this is due in part to the fact that lndian bands are wanting to be more autonomous. This could be one of the things. On one hand, when you look at the bands wanting autonomy, having that non-fiexibile structure there, there has to be a breakdown in communications, because I do not think you can have total autonomy and decision—making and still run back every two days to this funding source. l think that is where it is breaking down. Autonomie politique des Indiens üæzbstnmuw 15:77 [Traduction] draient que les bandes qui, généralement, sont situées dans des régions rurales éloignées avec des coûts d’électricité et de chauffage, étc., plus élevés, subsistent avec 7 p. 100? Nous disons simplement que le transfert des programmes devrait s’accompagner de sommes peut-être un peu plus élevées afin que nous puissions les administrer également aussi bien car, par exemple, faire appel à un spécialiste pour un programme donné nous coûte normalement plus cher. M. Manly: Pensez-vous que 25 p. 100 pour les frais adminis- tratifs représente un chiffre trop élevé‘? Pensez-vous qu’étant parvenus à l’autonomie politique, il vous faudra consacrer 25 p. 100 du budget des programmes à leur administration’? Le chef Monague: Je ne le pense pas. ll y a des années, ils disaient qu‘un maximum de 5 p. 100 représentait un bon pourcentage. Personnellement, j’estime que l0 p. 100 devrait étre suffisant. Mais si le ministère à l’heure actuelle reçoit plus de 20 p. 100, je ne vois pas pourquoi les bandes ne pourraient bénéficier d’une augmentation. M. Manly: Je suis d’accord avec vous, vous devriez recevoir cet argent. Cependant, j’ai tellement entendu dire que les bandes étaient étouffées par la bureaucratie qu’il me semble très important qu’au-delà d’un pourcentage raisonnable, ces sommes ne soient plus considérées comme administratives. Je suis cependant d‘accord avec vous, lorsque les programmes seront transférés aux bandes, les fonds consacrés aux dépenses administratives devraient également étre transférés, mais ils ne devraient peut-être pas exclusivement servir à l‘administration. Je crois que les directives doivent étre plus souples. Vous avez dit également que le ministère s’éloigne un peu plus chaque année du principe de la participation des bandes au processus budgétaire. Pourriez-vous être un peu plus précis et nous indiquer le genre de participation qui existait aupara- vant et quelles mesures successives ont entraîné sa diminution’? Le chef Monague: Premièrement, certains districts ont été regroupés et plus ou moins amalgamés. Alors qu’auparavant il y avait l4 districts en Ontario, je crois qu’il n‘y en a plus que l0 maintenant. Egalement, le rôle des régions et des districts a évolué, la consultation se fait au niveau de la région et un peu au niveau du district aux dépens des bandes alors qu’aupara- vant, les représentants du ministère venaient discuter des programmes et prenaient note des recommandations. Aujourd’hui, il nous faut pratiquement lire les bulletins d’information pour prendre connaissance des décisions qui ont été prises. C’est peut-étre dû en partie au fait que les bandes veulent être plus autonomes. C’est peut-être une des raisons. D’un côté, les bandes réclamant leur autonomie, compte tenu de la structure rigide existante, il ne peut qu’y avoir rupture au niveau des communications, car je ne pense pas qu’il puisse y avoir autonomie totale si on doit tous les deux jours s’adresser à cette source de financement. C’est là que cela ne va pas. 15:78 [Texl] Mr. Manly: You are saying that there is more consultation at the regional level and less at the district and band level. Is that fair to say? Chief Monague: Well, overall, I guess, districts do have authority or the power to make suggestions or recommenda- tions, but the final authority, I suppose, would be the region. If it is in line with the regional plan, then of course it will fly; but if it is not, it will not. A lot of time is taken up on perhaps some suggestion coming up from the community level to the district and then over the region, and in having it turned down you may lose a lot of time, energy and so forth in the process. It is a little bit off the subject, but when they talked about dévolution, there were three different interprétations of it. I think the dictionary defines it as transferring authority from one agency to another. The Indians of course were very happy; they thought the department was finally going to transfer authority to them. But in practice, what is happening, in this region at least, is that authority is being transferred from region to district office, and it is more or less just another phase of decentralization that was started maybe eight years ago or so. Mr. Manly: I think you indicated that one of the reasons why there is less band participation in the budgetary process was because of the computerization of the whole process. Is there anything in that technology that makes this necessary‘? For example, would it be possible to have increased band participation in the budgetary process using the computer process? Chief Monague: Yes, there could be. If you are the type to sit around and read print-outs, I guess you could in fact, if they were available. I do not think that half of them are available. In most cases they are breaking down also. The computer systems that are coming into the department are relatively new, and there is a whole retraining process going on. Last year all of the cheques were delayed to the bands in Ontario because of a breakdown, and I think they were delayed up to about two months. Mr. Manly: Do you think that it is important for band offices to be on-stream with computers in this way, or do you feel that it would be more advantageous to try to deal in a more personal and direct way‘! Chief Monague: I think it would be better to deal probably directly to a given funding source, because, for one thing, it would be unrealistic to try to even imagine at this point in time of bands having terminals. It is discouraged also by the department; they like to keep the upper hand. Mr. Manly: Thank you very much. Thank you, Mr. Chairman. The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you, Mr. Manly. Just a supplementary. When we hear about some of the regions being dissolved, or certainly the number, I believe you said, has been reduced in Ontario, could this not be a sign that the department, rather than withdrawing from the bands, is Indian Self-Government 28-3-1983 [Translation] M. Manly: Vous dites qu’il y a plus de consultations au niveau régional qu’au niveau du district et de la bande. C’est bien cela‘! Le chef Monague: Je crois que d’une manière générale, les districts ont le pouvoir de faire des propositions ou des recommandations, mais c’est la région qui détient l’autorité finale. Si c’est conforme au plan régional, cela ne pose pas de problème mais autrement, la réponse est négative. Un temps fou est consacré à la transmission de propositions émanant de la collectivité aux districts puis à la région, et si cette proposi- tion est rejetée, cette perte de temps et d’énergie s’avère vaine. C’est un petit peu hors sujet, mais lorsqu’ils parlaient de délégation, trois interprétations différentes en étaient données. Je crois que le dictionnaire parle du transfert de pouvoirs d’une agence à une autre. Bien entendu, les Indiens étaient très heureux; ils pensaient que le ministère allait finalement leur transférer le pouvoir. Cependant, dans la pratique, ce qui se passe, dans cette région tout au moins, c’est que le pouvoir a été transféré du bureau de la région au bureau de district, et ce n’est ni plus ni moins qu’une autre phase de cette décentralisa- tion qui a commencé il y a environ huit ans. M. Manly: Je crois que vous avez indiqué l’informatisation comme une des raisons possibles de cette diminution de la participation des bandes au processus budgétaire. Y a-t-il quelque chose dans cette technologie qui le rende nécessaire? L’informatisation ne pourrait-elle au contraire rendre possible une augmentation de la participation des bandes au processus budgétaire‘? Le chef Monague: Oui, c’est possible. Si vous aimez jouer avec les imprimantes, je crois que c’est possible à condition qu’elles soient accessibles. Je ne pense pas que la moitié d’entre elles soient accessibles. Dans la majorité des cas, cela ne va jamais jusqu’au bout. Les systèmes informatiques du ministère sont relativement nouveaux, et tout un processus de recyclage est en cours. L’année dernière, tous les chèques destinés aux bandes de l’Ontario ont été retardés à cause d’une rupture du système, et je crois que ce retard a été jusqu’à deux mois. M. Manly: Pensez-vous qu’il soit important que les bureaux des bandes soient reliés à ces ordinateurs ou pensez-vous qu’il serait plus avantageux de traiter d’une manière plus directe et plus personnelle‘! Le chef Monague: Je pense qu’il serait préférable de traiter directement avec une source de financement car il serait irréaliste d’essayer de même imaginer pour le moment que les bandes aient des terminaux. Le ministère n’y est pas du tout favorable car il veut conserver le contrôle. M. Manly: Merci beaucoup. Merci, monsieur le président. Le président suppléant (M. Burghardt): Merci, monsieur Manly. Une simple question complémentaire. Vous avez dit que le nombre de districts avait été réduit en Ontario. Est-ce que cela ne pourrait pas être le signe que le ministère essaie de donner plus d’autonomie aux bandes‘? 28-3-1983 [Texte] really withdrawing from the total process to try to give the bands more autonomy? Chief Monague: If I go back, I guess back to about 1968 or something, maybe a year or so before that, every community in Ontario had an Indian agent. When the bands were allowed to practise self-government under Section 68, I think the department had a problem, and the problem was what to do with a hell of a lot of Indian agents. So they created a lot of districts. During that time or shortly after, London district evolved into what they called then a super-district. In other words, by consensus, the chiefs and the bands of this area decided to make a large district as opposed to having a lot of small sub- offices. At that time the regional director—I do not know if that was during Mr. Allmand’s time-liked what he saw evolving in London, so therefore he decreed that there be a super-district in Peterborough and Sudbury, and he was going on and on until he got sacked. But I do not think it was a natural évolution of the bands; I think it was, again, an executive decision by a regional director general. And we were not happy with the amalgamation of our districts at that time. The Acting Chairman (Mr. Burghardt): I believe, Chief Monague, that there are some areas in the country, I do not know exactly if Ontario, but certainly some areas of the country, where the Department of Indian Affairs personnel has been reduced drastically because bands have played a greater role in assuming authority over their own affairs. Chief Monague: Are you thinking of Manitoba’! The Acting Chairman (Mr. Burghardt): I think perhaps Manitoba, and 1 think some areas of Quebec as well, too. Chief Monague: Yes. If you take the différence between Manitoba . . . and I think the management improvement project papers will show you the différence, Manitoba has centralized totally. They have taken the associations which have converted to tribal units and have become fieldworkers. The nerve centre and the resource centres are still in Win- nipeg. It does not really matter where the headquarters is or where the head of operations is. It still means that the Manitoba regional office controls all the purse strings, possibly more than they do in Ontario. So you do have fieldworkers out there, but they have no financial responsibilities. ‘ 1530 The Acting Chairman (Mr. Burghnrdt): Thank you, Chief Monague. Mr. Oberle, can we hear from you. Mr. Oberle: Mr. Chairman, I do not have any questions, just a comment. I looked at your recommendation, and I agree with you on the need for change and different structures. I, like Ms Jamieson, am worried. I know you are trying tu be responsible, but I am worried about seeing that change evolving through the Indian Affairs department. It would appear to me that what would happen if that recommendation were accepted—in other words, the Indian agent who became the district manager simply would become the physical transfer agent. You would just be giving him another name. Autonomie politique des Indiens 15:79 [Traduction] Le chef Monague: Si je remonte à 1968 ou â une ou deux années auparavant, il y avait dans chaque communauté ontarienne un agent indien. Lorsque les bandes ont eu l’autorisation en vertu de l’article 68 de pratiquer l’autonomie politique, je crois que le ministère a eu un problème, que faire de tous ces agents indiens. Il a donc créé toute une série de districts. A cette époque ou peu de temps après, le district de London s’est transformé en super-district selon leur expression. En d’autres termes, par consentement, les chefs et les bandes de cette région ont décidé de constituer un grand district plutôt que d’avoir toute une série de petits bureaux auxiliaires. A cette époque, le directeur régional——je ne sais si c’était du temps de M. Allmand a aimé ce qui se passait à London et, en conséquence, a décrété que Peterborough et Sudbury deviendraient un super-district, et il a continué jusqu’à ce qu’il soit mis à la porte. Je ne pense pas que c’était une évolution naturelle des bandes; une fois de plus, c’était une décision prise par un directeur général régional. L‘amalgamation de nos districts ne nous plaisait pas. Le président suppléant (M. Burghardt): Je crois, chef Monague, que dans certaines régions du pays, je ne sais si tel est 1e cas pour l’Ontario, mais certainement dans certaines régions du pays, les effectifs du ministère des Affaires indiennes ont été réduits d’une manière spectaculaire, les bandes prenant de plus en plus leurs propres affaires en main. Le chef Monague: Penseriez-vous au Manitoba? Le président suppléant (M. Burghardt): Peut-étre au Manitoba ainsi qu’à certaines régions au Québec également. Le chef Monague: Oui. Les documents sur les projets d’amélioration de la gestion vous montreront que le Manitoba a procédé à une centralisation totale. C’est la que se situe la différence. Ils ont pris les associations qui se sont converties en unités tribales et assumé le rôle de travailleurs sur le terrain. Le centre nerveux et les centres de ressources sont toujours à Winnipeg. Peu importe où se trouve le bureau central. C’est toujours 1e bureau régional du Manitoba qui contrôle les cordons de la bourse peut-être même encore plus qu’en Ontario. Vous avez donc des travailleurs sur le terrain mais ils n’ont aucune responsabilité financière. Le président suppléant (M. Burghardt): Merci, chef Monague. Monsieur Oberle, avez-vous des questions à poser? M. Oberle: Monsieur le président, je n’ai pas vraiment de questions, simplement un commentaire. J’ai lu votre recom- mandation, et je suis d’accord avec vous quant aux besoins de changement et de structures différentes. Tout comme Mm‘ Jamieson, je suis inquiet. Je sais que vous essayez d’être responsable, mais que l’évolution passe par le Ministère des affaires indiennes m’inquiète. Il me semble que si cette recommandation était acceptée-en d’autres termes, l’agent indien qui est devenu le gérant de district deviendrait simple- l5 ï 3° lndian Self-Government [Text] The problem that you are really facing, judging from other testtmony that we have received and my own expérience over thé last 10 years, is that you are in compétition with the Indian Affairs department. They are competing with you for their survival. If you take over more of their programs, their jobs will become redundant. So they invént all kinds of . .. not delibérately, it is just human nature. They are all well-méaning people. I do not know how they sleep at night sometimes, but everybody has the right to worry about his own job. But you are really in compétition with them for their own survival. So I do not see, personally, the Indian Affairs department evolving into these institutions that you require. They are really in a conflict of interest. Recomméndation No. 3 says: That the Department of Indians Affairs and Northern Development, implement an umbrella policy encouraging the development of Indian institutions for delivery of programs. That is their job, and if they organize an umbrella entity and transfer it to you, they are out of a job. So you are not going to find them too co—operative. That is just a comment, a word of advice. I agree that these things have to bé put in place, but l do not see the Indian Affairs department doing it for you. The Acting Chairman (Mr. Burghnrdt): Thank you, Mr. Oberle. Mr. Allmand, do you have any comments or ques- tions? Mr. Allmand: A few minor ones. You have rightly criticized the manner in which consultation is carried on with respect to circulars and budget and so on. I see in the long run there would be no need for circulars; that thé lndian people would bc running their own affairs in the long run, and the quicker the better. However, in the interim period, if we were to make improve- ments right away to improve the consultation process with respect to budgeting and circulars on housing and so on, how would you see this consultation being carried on? Du you think it would be satisfactory if the Assembly of First Nations, through their confederacy, appointed a committee at the national level to deal with thé Minister and his senior officials; or, to develop circulars on housing and auditing, and controls, and budgets, and how much—everything, done at the national level between the AFN and the Department. Or do you see its being done through thé regional directors general and a committee of your chiefs in Ontario, for example, or right at the district level‘! Thé problem that I see, having gone through that system before, is that because there is so much bureaucracy there, not only within the Department but without the Department—I think Somebody today was talking about the Treasury Board and its directives, and then you get the Department of Finance, and you get all these other departments sticking their noses 28-3-1983 [Translation] ment l’agent responsable du transfert. Vous ne feriez que lui donner un autre nom. Votre véritable problème, si j’en juge par les autres témoi- gnages que nous avons entendus et par mon expérience des dix dernières années, est que vous étés en concurrence avec le Ministère dés affaires indiennes. Il se bat contre vous pour sa survie. Si vous assumez de plus en plus de ses programmés, les fonctionnaires perdront leurs emplois. Ils inventent toutes sortes de . . . ce n’est pas délibéré, c’est humain. Ce sont des gens bien intentionnés. Je ne sais pas comment ils font pour trouver parfois le sommeil, mais tout le monde a le droit de se battre pour son emploi. Vous les menacez directement. Personnellement, je ne vois donc pas le Ministère des affairés indiennes vous aidant à créer ces institutions dont vous avez besoin. C’est contraire a leur intérêt. A la recommandation n“ 3, vous dites: Que le Ministère des affairés indiennes et du nord canadien mette en place une politique cadre encourageant la création d’institutions indiennes pour la prestation des programmes. C’est leur travail, et s’ils mettent en placé une telle politique pour effectuer ce transfert, ils perdront leur travail. Ils ne seront donc pas très coopératifs. C’est un simple commentaire, un simple avertissement. Je conviens que ces choses doivent être mises en place, mais je ne vois pas le Ministère des affaires indiennes le faisant pour vous. Le président suppléant (M. Burghardt): Merci, mosnieur Oberle. Monsieur Allmand, avez-vous des commentaires ou des questions? M. Allmand: Quelques petits commentaires et quelques petites questions. Vous avez critiqué avec raison la manière dont la consultation se déroule quant aux circulaires et au budget, etc. A long terme, je ne vois plus la nécessité de ces circulaires; plus vite les Indiens prendront en charge leurs propres affairés à long terme, mieux ce sera. Cependant, dans l’intervalle, si nous devions apporter des améliorations immédiates aux processus de consultation concernant le budget, les circulaires en matière de logement etc, quelles améliorations souhaiteriez-vous‘! Trouveriez-vous satisfaisant que l’Assemblée des Premières Nations par l’intermédiaire de leur confédération, nomme un comité au niveau national pour traiter avec 1e ministre et ses hauts fonctionnaires‘! Ou bien, mettriez-vous au point un système de circulaires en matière de logement, de vérification, de contrôle et de budgets ét combien-tout cet exercice faisant l’objet de discussions au niveau national entre l’Assemblée des Premières Nations et le Ministère? Ou préféreriez-vous que la discussion ait lieu entre le directeur régional général et un comité des chefs de l’Ontario, par exemple, ou au niveau du district? Le problème que j’y vois, ayant déjà taté de ce système, c’est la trop grande bureaucracié, non seulement au sein du ministère, mais à l’extérieur du ministère—je crois que quelqu’un a déjà parlé aujourd’hui du conseil du Trésor et de ses directives, auquel il faut ajouter le Ministère des finances et vous avez alors tous ces autres ministères qui fourrent leur 28-3-1983 [Texte] into it as well——the Justice department. How do you see this improved consultative process being carried on as long as there still is a department? Chief Monague: I think, first of all, if block funding were to be put in place that most bands, the majority of bands, are in a position to be able to decide on what they want at the commit- tee level. Today, they are dealing with a lot of agencies. They are dealing with housing agencies, Manpower, DREE—they are dealing with these other agencies probably more effectively than with their own department. All these dealings that are going on at the present time carry with them perhaps band equity. There is always a small condition set aside for the band share. What is your contribution to this program’? The bands are doing it and they are doing it successfully. So if you were to go into block funding, as was suggested a couple of years earlier, you could take a total budgetcd program for the year, make a five-year forecast and go to Treasury Board on a year- to«year basis directly with the community. This would do away with a lot of delay and, l suppose, interférence, and so forth. Then the band would be ræponsible for that given program. Therefore, that in itself would improve the accountability and so forth at the community level. In 1968, when self-government fîrst came in, that was a big fear on the part of government. What happens when you give these Indians all this money and authority? Nothing hap- pened. The whole program worked. It just evolved, and it evolved rather well. They had to take a gamble at that point to make it work. Otherwise, we still would have been stuck with thc Indian agent. . Mr. Allmand: Well, l am personally convinced that the block funding system is the best system. l was wondering, however, whether you had some suggestions for an interim period before we got to a real block funding system. Maybe we should not think about that and just move to the block funding system as quickly as possible. However, let us say we had the block funding system, where the moneys were transferred to the bands, and they decided their priorities and did not have to go through all the hurdles and the hoops that the department can put there. How would you decide. .. Let us say, the government decided that the entire budget for the Indian Affairs department was so much-x dollars——what sort of consultation process would be carried on, even to decide how much in block funding would go to the Ontario region, as opposed to the Manitoba region and, then, within those regions, how much to band A and to band B and to band C’! This morning, somebody—l cannot remember which chief it was—in speaking to us said that he did not think that Ontario was getting their proper share of the national budget for Indian Affairs. Now, if you judge that on a per capita basis, that is probably correct, but some Indians would argue that you cannot do it just on a per capita basis because some bands are richer than other bands, and you have to take into account other things in addition to per capita. What this signifies to me is that, even if you had block funding and you were going to be fair about it and you Autonomie politique des lndiens 15:8] [Traduction] nez, le Ministère de la justice, entre autres. Comment peut—on améliorer ce processus de consultation tant qu’il existera un ministère? Le chef Monague: Je crois, premièrement, que si un système de financement global était mis en place, la majorité des bandes seraient en mesure de déterminer leurs besoins au niveau des comités. Aujourd’hui, elles traitent avec nombre d’agences. Elles traitent avec des agences de logement, la Main-d’oeuvre, le MEER-ælles traitent avec ces autres agences d’une manière probablement plus efficace qu’avec leur propre ministère. Il y a toujours dans le cadre de ces transac- tions une petite condition imposée aux bandes: quelle est votre contribution à ce programme? Les bandes le font et ce avec succès. Donc, si on optait pour le financement global, comme cela a été proposé, il y a un ou deux ans, on pourrait avoir un programme avec un budget total pour Fannée, établir des prévisions sur 5 ans et la collectivité pourrait s’adresser directement sur une base annuelle au Conseil du Trésor. Cela supprimerait nombre de délais et dînterférences, je suppose. La bande aurait alors la responsabilité de ce programme. En conséquence, cela améliorerait en soi la responsabilité au niveau communautaire. En 1968, lorsque le concept d’autonomie politique a été proposé pour la première fois, le gouvernement a pris peur. Que se passera-t-il quand vous aurez donné à ces lndiens tout cet argent et tous ces pouvoirs? Rien nc s‘est passé. Le programme a très bien fonctionné. Il a simplement évolué et plutôt bien. Il fallait courir le risque. Autrement, nous serions encore restés avec les agents indiens. M. Allmand: Je suis personnellement convaincu que le système de financement global est le meilleur système. Cependant, je me demandais si vous aviez des propositions à faire pour la période intérimaire avant que nous n‘arrivions véritablement à ce système. Nous ne devrions peut-étre pas y penser et passer aussi rapidement que possible au système de financement global. Néanmoins, supposons que le système de financement global soit en place. Les fonds sont transférés aux bandes, elles établissent leurs priorités et elles n’ont plus à surmonter tous les obstacles dresseä par le Ministère. Comment décideriez- vous… Supposons que le gouvernement ait décidé que le budget total du Ministère des affaires indiennes soit de X dollars, quel genre de consultations auraient lieu pour détermi- ncr quelle partie du financement global doit aller à la région de l’Ontario par opposition à la région du Manitoba et, ensuite, au sein de ces régions, quelle partie doit aller à la bande A, à la bande B et à la bande C‘! ‘ Ce matin, quelqu’un-fie ne me souviens plus de quel chef il s’agissait—nous a dit qu’il ne pensait pas que l’0ntario recevait la part devant lui revenir du budget national des Affaires indiennes. Sur la base du nombre, c’est probablement exact, mais certains Indiens affirment qu‘on ne peut le faire simplement sur la base du nombre car certaines bandes sont plus riches que d’autres, et il faut tenir compte de facteurs autres que les simples nombres. Cela me laisse penser que même si vous aviez un système de financement global et que vous vouliez étre juste, que vous 15:82 [Texl] believed in lndian self-government, some way or other the Government of Canada before transferring the block funds t0 the_Indian people of Canada would have to consult with the Indian people, to determine how much they would give to each region, and how much within the region would go to the various bands. For example, how much would go to the band way up north near James Bay comparéd to one that might be at Brantford or someplace. ° I540 If you have not worked this out yet, I do not insist on an answer. But if you have thought about it, I would like your views. Do you think those kinds of things as well should be on the basis of consultation with your national body, or your regional bodies, so that it is not just the department, the bureaucrats, who decide Ontario gets this much. Manitoba, B.C.; we will give this much to Band A, that much to Band B; but that should also be your decision and your own discussion among yourselves in some way or other? Chief Monague: I think I agree you have to have more or less representation at every level. For instance, when you talk of formulas that are already in place, there are some pretty good ones. In local government we do have darn good formulas regarding remote and rural areas and so forth. We also have again that discrepancy where we constitute 22% of the Canadian population and receive 10% of the resources. Mr. Allmand: You mean the Indians of Ontario‘! Chief Monague: Ontario. I think if anything like this were to take place, total block funding for Indian people, we would have to create a body similar to, say, the Treasury Board, which would have below it a certain number of analysts, and then you would have to have the same thing in the different regions. You would have to have analysts working out formulae and something acceptable I0 ÊVCTyOHB. Mr. Allmand: So you are saying that the Indian people would have to have institutions like treasury boards on a regional and national basis to develop their own formulae for distributing the money among themselves. Chief Monague: Yes. I think they would pretty well have to have it, much as—again, we are drifting into another area; but much as in their development of economic development institutions such as Indian banks and so forth: they are not very much different from the normal bank or the normal co- operative; the only différence is that they are controlled and owned by Indian people. Mr. Allmand: Mr. Chairman, this suggests to me one further question, and it goes along with some of the recom- mendations that have been made. For example, it is pointed out to us in the brief that the department gets 25% for overhead and bands only get 7%. I think I marked that down. What we found out was that some of the bands in other provinces complained to us and pointed out that whereas department officials are continually being sent on management upgrading programs——as a matter of fact, they have full-time Indian Self-Government Zôfi-WGS [Tranxlation] croyez â Pautonomie politique indienne, d’une manière ou d’une autre le gouvernement du Canada, avant de transférer ces fonds globaux aux Indiens du Canada, devra consulter ces derniers, pour déterminer la répartition entre chaque région et entre les diverses bandes dans chaque région. Par exemple, quelle part irait à la bande qui se trouve au nord de la baie James par opposition à celle qui se trouve à Brantford ou ailleurs? Si vous n’avez pas encore résolu cela, je n‘insiste pas. Cependant, dans Paffirmative, j’aimerais que vous me donniez votre opinion. Pensez-vous que ces questions devraient faire Pobjet de consultations avec Forganisme national ou les organismes régionaux pour qu’on ne laisse pas aux seuls fonctionnaires du Ministère le soin de décider combien recevra chaque bande. combien recevront l’Ontario, le Manitoba ou la Colombie-Britannique? Pensez-vous que vous devriez vous- mêmes, après discussions entre vous, prendre part aux décisions? Le Chef Monague: Je conviens avec vous qu’il nous faut être représentés aux divers niveaux. Parmi les formules qui existent déjà, il y en a d’assez bonnes. A l’échelon local, nous avons de bonnes formules pour les régions rurales et éloignées. Il ne faut pas oublier la discordance du fait que nous représentons 22 p. 100 de la population canadienne et nous ne recevons que l0 p. 100 des ressources. M. Allmand: Vous parlez des Indiens de l’Ontario? Le chef Monague: De l‘Ontario. Si l’on donnait aux Indiens un financement global ou en bloc, si l’idée était retenue, il faudrait créer un organisme semblable au Conseil du Trésor, par exemple, qui réunirait un certain nombre d’analystes et il y aurait un organisme semblable dans les diverses régions. Les analystes trouveraient des formules acceptables pour tous. M. Allmand: Vous dites que les Indiens auraient à Péchclon régional et national des conseils du trésor pour mettre au point les formules de répartition des fonds. Le chef Monague: C’est cela. Je pense que cela sîmpose. Les Indiens ont déjà des institutions d’expansion economique, des banques, etc. Ces banques ne sont pas très différentes des autres banques ou coopératives, à cela près qu’elles sont propriété des Indiens et contrôlées par eux. M. Allmand: Cela m’amène à vous poser une autre question qui a trait à certaines des recommandations que vous avez faites. Par exemple, vous dites que le Ministère retient 25 p. 100 pour les frais généraux et la bande seulement 7 p. l00. J’ai inscrit ces chiffres. Dans nos discussions avec les bandes dans d’autres provinces, on nous a signalé que les fonctionnaires du Ministère sont sans cesse envoyés suivre des cours de perfec- tionnement en gestion. En fait, il existe â Ottawa et ailleurs des écoles à plein temps où l’on envoie les fonctionnaires du .._.__ _v.—.«.—m—\-—».mm— 28-3-1983 [Texte] schools in Ottawa and elsewhere in the country where they send their civil servants from Indian Affairs and Treasury Board to learn new management techniques, new accounting techniques, new personnel techniques, labour relations-—you name it, everything-yet they expect, in handing over pro- grams to the Indian people to run, that they should run those without this same training that they are giving to the bureau- crats. In these various places they had tried tu get funding for management training so that bands could go out to a univer- sity or send people to thc States or wherever so they could upgrade and train their own staff, and they could not get this. I was just wondering if here in Ontario, under the union, you have tried to get the same type of management training, funding, and resources for your people that the department gives to its people. Chief Monague: Very little, if any. In the budget it states “staff training », which normally means Indian Affairs staff. If they do have any band training, it usually involves again Indian Affairs staff and band. As a result of that, very little training funds are going to individual bands or organizations to use as they please. There are ways of working to get training funds, but it is always with the Indian Affairs involvement. In other words, if you wanted to train land administrators, you would request that specific course. They would probably provide it, providing that they were the ones teaching it, and so forth. But for us, say, to take computerized training—most bands are getting into computers, and tribal councils and so on are linléed in with AFN and so forth—for us to spend S100 a day to take an individual, a programmer, out somewhere to learn how to program computers, no, we cannot get that. Mr. Allmand: That confirms what I believe. Thank you, Mr. Chairman. The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you, Mr. Allmand. If there are no further comments or questions for Chief Monague, I would like to thank him very much for, again, an excellent présentation, and him response to comments and questions directed to him. Chief Deleary, do you have a comment? Chief Deleary: Yes, just one last comment. This is another basis for needed change in the Department of Indian Affairs’ control of funding. Under the present system now, political blackmail can be practised. Now we find that bands, or a district, or chiefs within a district, are very outspoken about departmental policy, such as the J Circulars or directions such as that. Under the present system, the Department of lndian Affairs, since it controls the funding, can also control the elections of the band; have an impact on that. So if Chief Rogers or someone else strongly is opposed to the implementation of user fees or the J Circulars—this has come down now… by withholding funds to the band, he would see that Chief Rogers would not be around after the next election, because the band membership would say, well, Autonomie politique des Indiens -» nm” «..-… . su. 4…… m“ “m. , , 15:83 [Traduction] ministère des Affaires indiennes et du Conseil du trésor pour qu‘ils apprennent de nouvelles techniques de gestion, de comptabilité, de gestion du personnel, de relations de travail. Pourtant, on songe â confier des programmes aux Indiens pour qu‘ils les administrent et on leur demande de le faire sans bénéficier de la même formation que les fonctionnaires. En divers endroits, on a essayé sans succès d’obtenir que les bandes puissent envoyer des gens à l’université ou encore aux Etats-Unis, pour qu‘ils améliorent leur formation en gestion. Je me demandais si vous aviez vous-mêmes ici en Ontario essayé d’obtenir du Ministère des fonds pour la formation en gestion. Le ehef Monague: Très peu. Dans le budget, vous constate- rez qu’il y a un poste intitulé «Formation du personnel» mais c’est pour le personnel du ministère des Affaires indiennes. Pour la formation des gens de la bande, c’est d’habitude le personnel du ministère des Affaires indiennes qui s’en occupe et, par conséquent, il y a très peu de fonds donnés aux diverses bandes et organismes qui les dépenseraient à leur guise. On peut toujours obtenir des fonds pour la formation mais il faut toujours que le ministère des Affaires indiennes inter- vienne. Cela signifie que pour former des administrateurs des sols, il faut demander au Ministère, qui, s’il le dispense, offrira le cours. Mais si nous choisissons d’obtenir de la formation en informatique, car la plupart des bandes et des conseils de tribus par l’intermédiaire de l’Assemblée des Premières Nations en viennent peu à peu à Pinformatique, il nous faut dépenser S100 par jour pour envoyer un programmeur recevoir une formation et nous n’en n’avons pas les moyens. M. Allmand: Cela confirme ce que je croyais. Merci, monsieur le président. Le président suppléant (M. Burghardt): Merci, monsieur Allmand. S’il n’y a pas d’autres remarques ou questions, je remercierai le chef Monague pour l’excellent exposé qu’il nous a présenté et pour ses réponses à nos questions. Chef Deleary, avez-vous une remarque à faire? Le chef Deleary: Oui, une dernière remarque. Il y a une autre raison qui explique le besoin de changer le contrôle du financement au ministère des Affaires indiennes. Dans le régime actuel, le chantage politique est possible. Si des bandes ou des chefs de districts critiquent ouvertement la politique du Ministère, les circulaires J ou d‘autres directives, le ministère des Affaires indiennes qui tient les cordons de la bourse peut avoir une influence sur les élections de la bande. En effet, si le chef Rogers ou quelqu’un d’autre s’oppose, par exemple, aux paiements par les usagers ou aux circulaires J, le Ministère en retenant les fonds destinés à la bande compromet la réélection du chef Rogers, car les membres de la bande lui en voudront de ne pas avoir obtenu les fonds destinés au logement pendant son mandat. l5:84 [Texl] we do not have any capital housing this year under your administration; although it is policy, it must be in regard to a policy of implementation of user fees. This is just something that came down from our regional office in Toronto: that user fees in regard to sanitation, garbage collection and sanitation on the reserve-that chief and council must levy a user fee on every household on the reserve to the amount of S6 per household. Now, if we do not comply with that, we are told, then the Department of Indian Affairs will not fund that program. So by controlling of the funds in the present system, there is also the possibility of political blackmail of the bands. The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you. Ms Isaac. Ms Isaac: By user fees, do you mean service fees that municipalities have to pay out’! Chief Deleary: User fees are to me—it is the same word as taxation. There is no différence in the meaning. If this directive that we havc . . . if we are to comply with levying user fees for such things as garbage collection on the reserves, the next thing when we turn around, there would be another directive coming down that we must implement road use tax, possibly, land use tax, you name it. It is a form of taxation. So these user fees are directives from the department that put the band councils in a real dilemma. If you are to accept that, then you arc accepting policy change. The Acting Chairman (Mr. Burghardt): All right. Thank you very much. l think before moving on to the next section we are probably ready for a 10-minute stretch, so I would suggest we recess just for l0 minutes and then wc will be rcady to come back. ‘ 1550 lndian Self-Government 28-3-1983 [Translation] Toute cette histoire de paiements par les usagers nous vient du bureau régional de Toronto. En effet, les chefs et les conseils doivent percevoir un droit d’usager de S6 par résidence pour les installations sanitaires et le ramassage des ordures dans les réserves. Si cela n’est pas fait, le ministère des Affaires indiennes ne financera pas le programme. Ainsi, comme le Ministère contrôle les fonds actuellement, il a aussi la possibilité de faire du chantage politique. Le président suppléant (M. Burghardt): Merci. Madame Isaac. Mme Isaae: Quand vous dites paiements par les usagers, vous parlez de droits que doivent verser les municipalités, n’est-ce pas’? Le chef Deleary: Pour moi, cela signifie une taxe. C’est la même chose. Si nous percevons des droits pour des services comme le ramassage des ordures dans les réserves, on nous demandera la prochaine fois de percevoir des droits pour l’utilisation des voies publiques, des terres, que sais-je encore. C’est une forme de taxe. Cette directive du Ministère a donc mis les conseils de bande dans un véritable dilemme. En acceptant cela, nous acceptons un changement de politique. Le président suppléant (M. Burghardt): Très bien. Merci beaucoup. Avant de passer a notre autre série de témoins, nous ferons une pause de dix minutes. Dix minutes, mais pas plus. ‘ I600 The Acting Chairman (Mr. Burghardt): l think we will get back to business after that recess. We will hear next from Chief Deleary, Chief of the Chippewas of the Thames Reserve, who is going to cover the subjects of economic development and housing in this particular segment. Chief Ether Deleary (Thames Reserve): Thank you, Mr. Chairman. Welfare, unemployment insurance and temporary make-work projects today comprise the overwhelming bulk of economic activity on indian reserves. The development concept certainly is not a high priority with the Department of Indian Affairs and Northern Development. I will not quote the unemployment rate or welfare figures because your committee has undoubtedly heard them many times before. These arc more than numbers t0 us; we see these people every day. They arc our brothers and sisters, our children, our parents, and we have little hope to offer them. Le président suppléant (M. Burghardt): Après cette pause, nous reprenons. Nous entendrons le chef Deleary, Chef des Chippewas de la Réserve Thames, qui nous parlera d’expan- sion économique et de logement. Le chef Ether Deleary (Réserve Thames): Merci, monsieur le président. Le bien-étre, les prestations d’assurance-chômage et les projets temporaires de création d’emplois constituent aujourd’hui le gros de l’activité économique dans les réserves indiennes. La notion d’expansion économique n’est certaine- ment pas très haute dans l’échelle prioritaire du ministère des Affaires indiennes et du Nord. Je ne vous citerai pas le taux de chômage ou les chiffres de bien-étre parce que les membres de votre Comité les connais- sent certainement déjà. Pour nous, ce ne sont pas que des chiffres, car nous sommes en contact quotidien avec les gens qui sont touchés. Ce sont nos frères, nos soeurs, nos enfants, nos parents, et nous avons peu d’espoir à leur offrir. 28-3-1983 [Texte] As Indian governments, we are responsible for our people but we face many severe problems in development our economic systems. We lack or have insufficient investment dollars for new initiatives. We face the same high interest rates as other Canadians, and we lack a regularized way of generat- ing consistent income that would allow for long-term planning. Much has been made of the S345 million development fund announced more than a year ago. It has been dangled in front of us and pulled back so often it seems more like a carrot on a stick. If it were forthcoming, what would be the impact‘? Past expérience tells us that we would see very little of it, and to receive our portion would be more like pulling teeth. The multi—agency approach has not helped us. Some projects require as many as six contribution agencies, each with its own monitoring and accountability process. Not only does this lead to confusion on everyone’s part, but also unnecessary delays that can have a serious effect. on a project’s success. There are barriers that we face which others normally do not have to live with. One is the hesitancy of government personnel in all stages of a project, from feasibility to implementation. They are hésitant for three reasons. First, they worry about govern- ment funds. It could be a real fear that one day they would be dragged before some of your committee members to be called to account for their actions. It is a real hesitancy that leads to under-capitalization of projects and an inability to provide assistance in the timely ways that business requires. , The second reason they hesitate is that they themselves lack the personal and business expertise necessary. It would be unréasonable to expect that a few people in the London district would have the expert knowledge necessary for projects ranging from marinas and trailer parks to automobile facto- TICS. The third reason is a lack of confidence in the capability of Indians. This is the more irrational of their concerns. We have the ability. We have worked hard to develop institutions such as the ARISE corporation in southwestern Ontario. Our record speaks for itself. ° 1603 This lack of positive attitude and aggressive business apporach is hard to overcome, but let me suggest this: if the same attitudes existed in other departments, or in Cabinet itself, Petro-Canada, Sun Oil, Air Canada, VIA Rail and Chrysler of Canada would not exist today. The greatest barrier to development today, is a blind spot that suggests that reserve communities are not viable economic units. They are! In purely economic terms, consider a band as a country. Consider what would be termed the balance of payments for that community. We have money coming in forms of wages carried outside the community, terms of government grants and contributions, and yes, even in terms of welfare dollars. The balance of monetary trade is overwhelm- ing, tipped in our favour. What we lack are the institutions and Autonomie politique des Indiens 15:85 [Traduction] En tant que gouvernements indiens, nous sommes responsa- bles de notre peuple, mais nous nous heurtons à des problèmes graves dans l’expansion de nos systèmes économiques. Nous n’avons pas assez de capitaux à consacrer à de nouvelles entreprises. Nous faisons face aux mêmes taux d’intérêt élevés que les autres Canadiens et nous n’avons pas de moyens d’obtenir des revenus constants et sûrs nécessaires à la planification à long terme. On a beaucoup parlé du fonds d’expansion de 345 millions de dollars promis il y a un peu plus d’un an. On nous a fait miroiter ces fonds sans véritablement nous y donner accès. Si d’aventure nous y avions accès, quelles seraient les conséquen- ces‘? L’expérience démontre que nous toucherions très peu d’argent et, pour obtenir notre part, ce serait la croix et la bannière. Le régime des organismes multiples ne nous a pas aidés. Certains projets exigent la participation de jusqu’à six organismes, chacun ayant ses propres contrôles, sa propre comptabilité, cela crée de la confusion, mais également des retards injustifiés qui peuvent avoir des conséquences graves pour le succès d’un projet. Nous nous heurtons à des entraves que d’autres n’ont pas à subir. A chaque étape du projet, nous nous heurtons aux hésitations des fonctionnaires et cela, depuis les études de faisabilité jusqu’à la concrétisation. Trois raisons expliquent leurs hésitations. Tout d’abord, ils s’inquiètent des fonds gouvernementaux. Ils craignent qu’un jour on les traîne devant un de vos comités pour rendre des comptes. Leurs hésitations sont telles qu’ils financent les projets en deçà des besoins et qu’il leur est impossible de fournir le financement à point nommé. Ils hésitent aussi parce qu’eux-mêmes n’ont pas le personnel et l’expérience nécessaires. Il serait insensé de s’attendre a ce que quelques personnes du district de London aient l’expé- rience nécessaire pour des projets aussi divers que la construc- tion de marinas, de parcs de roulottes et d’usines de voitures. En troisième lieu, on ne fait pas confiance au potentiel des Indiens. C’est Phésitation la plus irrationnelle. Les Indiens sont capables. Ils ont travaillé pour mettre sur pied des choses comme la société ARISE dans le Sud-ouest de l’Ontario. Nous avons fait nos preuves. Ce manque d’attitude positive, ce manque de dynamisme est dur â surmonter, mais je puis vous dire que, si la même situation prévalait dans les autres ministères ou au cabinet lui- méme, Petro-Canada, Sun Oil, Air Canada, VIA Rail et Chrysler n’existeraient pas aujourd’hui! La plus grande barrière au développement à l’heure actuelle consiste à nier que les réserves soient des unités économiques viables. Elles le sont! En termes purement économiques, on pourrait comparer une bande à un pays. Quelle en serait la balance des paiements? Nous avons de l’argent qui entre sous forme de salaires gagnés à l’extérieur de la communauté, sous forme de subventions et de contributions gouvernementales et même de prestations de bien-étre. Quant à la balance du commerce, elle est excédentaire en notre faveur. Ce qui nous 15:86 [Texl] service units necessary to recycle those dollars over and over for the full benefit of everyone. This is far from an impossible job and here is how we can start. There must be some recognition that we are entitled to our fair share of the wealth of Canada. This can be manifest in a number of ways. Block funding for economic development based upon revenue from natural resources and more so, revenue from revenue of Crown corporations and Crown land. Canadian policy specifically denies the responsibility for pre- Confederation treaties, but certainly they want all the fruit and benefits those treaties have provided them. Make no mistake, we did not receive any treaty rights. You did! Further capital could be derived from dollars normally dispersed to provinces under equalization payment formulas. When provinces seek money from the federal level, our population is certainly included. We are not included, however, when these moneys are distributed for the public good. These types cf funding sources could free us from the constricting and sometimes unréasonable guidelines, procédures, circulars and whimsy in which so many bureaucracies take delight. Where government assistance is needed, band governments and Indian institutions must play a lead role through the entire process through implementation. Too often, once a project feasibility study is done that it is the last a band sees of a project until hearing of its approval or disapproval. Those dollars for planning should bé transferred to bands or the institutions they indicate. Normally, this work is contracted out to consultants anyway. Bands or their institutions must bé allowed to advocate their project throughout the approval process and eliminate the excuses that some nameless commit- tee does not approve of the project. The most important change in attitude necessary is for someone to recognize that reserves are not going away. We have to strive to improve their chances for economic survival. We must develop institutions such as banks, credit unions, that will circulate community dollars for community improvement. It is not a hopeless situation. Changes come from an attitude and from good ideas that are pursued unflinchingly. We will not turn down the magic millions that are not really there. We cannot afford to. The real change will come, however, when the mental barriers in the minds of the public and governments disappear. That leads us to our recommendations. We have four recommendations. 1. Indian governments and institutions must play a lead role in thé economic development process from planning through implementation. Indian Self-Government 28-3-1983 [Translation] manqué, ce sont les institutions et les services nécessaires pour recycler ces dollars â l’avantage de tous nos habitants. Notre façon dé penser n’est pas utopique et nous pouvons envisager les choses de la façon suivante: il faut reconnaître que nous avons droit à unejuste part de la richesse canadienne. Cela peut se manifester de nombreuses façons. Par exemple, il pourrait y avoir un financement global du développement économique puisé dans les recettes provenant des ressources naturelles et, surtout, des sociétés de la Couronne et des terres du Canada. La politique canadienne nié avec insistance la responsabilité de respecter les traités qui ont été signés avant la Confédération, mais c’est cette même politique qui prétend conserver tous les avantages tirés de ces traités. Ne vous trompez pas, nous n’avons obtenu aucun droit en vertu de ces traités, c’est vous qui les avez acquis! Du capital supplémen- taire pourrait provenir de fonds normalement distribués entre les provinces dans le cadre des paiements de péréquation. Lorsque les provinces veulent obtenir dé l’argent du gouverne- ment fédéral, elles tiennent compte de notre population. Cependant, c’est au moment de la répartition de ce même argent que nous sommes oubliés. Si notre financement provenait de telles sources, nous échapperions à ce carcan qui nous opprimé, je veux parler de toute cette bureaucratie, de toutes ces directives auxquelles nous sommes tenus de nous conformer. Lorsque l’aide gouvernementale est nécessaire, les gouverne- ments de bande et les institutions indiennes devraient jouer un rôle principal pendant tout le processus de réalisation. Trop souvent, les bandes sont au courant des études de rentabilité d’un projet, mais n’en entendent plus parler jusqu’à l’étape de l’approbation ou du rejet. Les fonds prévus pour la planifica- tion devraient étre transférés aux bandes ou aux institutions qu’elles choisirent. Dé toute façon, ce genre de travail est confié à des consultants. Les bandes ou leurs institutions devraient avoir la possibilité de se prononcer en faveur d’un projet pendant toute l’étude de celui-ci et ne devraient accepter aucune excuse lors du rejet. Le changement d’attitude le plus important consiste à reconnaître que les réserves ne sont pas appelées à disparaître. Nous devons nous efforcer d’améliorer les possibilités de survie économique de celles-ci en développant des institutions comme des banques et des coopératives de crédit qui feront circuler l’argent dans la communauté et lui permettront d’utiliser celui- ei afin d’améliorer la vie de tous. La situation n’est pas sans espoir. Des changements peuvent survenir pourvu qu’il y ait un changement d’attitude et dé bonnes idées mises en pratique de façon indéfectible. Nous ne rcfuserons pas l’argent qui pourrait être là, nous ne pouvons pas nous le permettre. Cependant, il faut reconnaître que les véritables changements n’interviendront que lorsque les barrières psychologiques dont j’ai parlé disparaîtront dans l’esprit du public et des gouverne- ments. Cela nous amène à formuler nos recommandations. Nous en avons quatre. 1. Les gouvernements et institutions indiens doivent jouer un rôle primordial dans le processus de développement économi- que, de la planification à l’application. 28-3-1983 [Texte] 2. lmmediate transfer of planning dollars to bands or economic institutions they indicate. 3. Development of Indian banks, credit unions, and lending institutions to promote circulation of community dollars and access to development dollars. 4. Identification of new revenue sources to limit the constrict- ing bureaucratie guidelines now in place, through block funding based upon a share of resource revenue denied from Crown corporations and Crown land and access to the Indian share of moneys normally dispersed to provinces under the equalization payment formula. Those are the recommendations on economic development. The présentation we have in regards to housing. The Ontario Régional Department of Indian Affairs estimates that over the next seven years, more than 3,000 new housing units need to be built and 2,600 houses renovated as a supplément to the existing housing construction and rénovation plan, in order to bring current housing shortages to acceptable levels. In Ontario, more than 15% of existing houses on reserves are single-family dwellings that serve as multiple-family homes. More than 50% of all housing units still lack some basic facilities such as electricity and running water. Every two years, the housing situation is studied and periodically a major study is done to look at a problem in depth. Each time, the results look the same. But, bi-annual studies deploring the situation do not help anyone. Quality housing has long been the highest priority of lndian people in Ontario. We have studies on that too. Good housing is a question of basic dignity. Economic realities, we are told, are preventing an expansion of the housing program or an increase of available housing subsidies. We all know about economic realities. We face those words from government every time. The people of Canada are now receiving slight hints about what economic reality is. They still have not received their first taste of reality. We have been swallowing this for years. In 1980, in providing briefing notes to the deputy minister and the assistant deputy minister, Ontario Région, Department of Indian Affairs. stated: An increase in the housing subsidy with no changes in policy would only provide short-term benefits with no solution. That solution asked for seems to be the J Circulars that are to be imposed on bands this year. There are some comments on the J Circulars: That the policy as developed by headquarters . . . will create a situation where bands . . . who have been achieving complétion rates of 98-100% of planned housing will not be able to deliver the program effectively nor will they be able to complete as many units. This will aggravate the housing Autonomie politique des Indiens 15:87 [Traduction] 2. Les fonds destinés à la planification doivent être transférés immédiatement aux bandes ou aux institutions économiques qu’elles indiqueront. 3. Il faut mettre sur pied des banques, coopératives de crédit et institutions de préts indiennes afin de permettre la circulation de l’argent des collectivités et l’accès aux fonds destinés au développement. 4. Il faut identifier de nouvelles sources de revenu pour échapper à toutes ces restrictions bureaucratiques et prévoir un financement global basé sur une part des recettes provenant des ressources, dans le cas des sociétés de la Couronne et des terres du Canada; il faut également s’approprier la part qui revient aux Indiens des fonds normalement consentis aux provinces dans le cadre des paiements de péréquation. Telles sont les recommandations en matière de développe- ment économique. Paimerais maintenant vous faire une présentation concer- nant Phabitation. Le Bureau régional de l’Ontario des affaires indiennes estime qu’au cours des sept prochaines années, plus de 3,000 nouvelles unités d’habitation devront être construites et 2,600 maisons rénovées en plus des maisons actuellement construites et du programme de rénovation, ceci afin dc réduire la pénurie actuelle de logements à un niveau accepta- ble. En Ontario, plus de 15 p. 100 des maisons des réserves sont conçues comme des maisons unifamiliales alors qu’elles servent à plusieurs familles. Plus de 50 p. l00 de toutes les unités d’habitation manquent encore de certaines installations de base comme l’électricité et l’eau courante. Tous les deux ans, on étudie la situation du logement et, périodiquement, une étude d’envergure est faite pour étudier le problème en profondeur. Chaque fois, les résultats sont les mêmes. Cependant, des études bisannuelles déplorant la situation n’aident personne. La construction de logements de qualité a été pendant longtemps la plus grande priorité du peuple indien de l’Ontario. Nous avons des études portant sur cette question également. Prévoir des habitations convenables, c’est respecter la dignité humaine et fondamentale. On nous dit que les réalités économiques empêchent toute expansion du programme d’habitation. Nous connaissons tous les réalités économiques. Le gouvernement nous en parle tout le temps. La population canadienne commence â avoir une vague idée de ce que cela représente, je dis bien une vague idée. Quant à nous, nous connaissons cette réalité de fond en comble depuis longtemps. En 1980, le ministère des Affaires indiennes, dans des notes d’information adressées au sous-ministre et au sous- ministre adjoint, s’exprimait comme suit: Une augmentation des subventions à l’habitation sans changement de politique ne fournirait que des avantages à court terme et pas de solution. Cette solution, dont on parle, semble être contenue dans ces circulaires J qui sont imposés aux bandes cette année. J’aime- rais vous en parler. La politique élaborée par Padministration centrale . . . créerait une situation où les bandes. . . qui ont terminé la construction de 98 à 100 p. 100 des logements prévus ne pourront compléter le programme. Cela aggravera la pénurie de logements et augmentera le travail en retard. 15:88 [ Text] shortage problem and incrœse the housing requirement backlog. That quote is taken from a letter from the London District to the Regional Director General of Ontario. In a letter to the Assistant Deputy Minister, Mr. Goodwin, Mr. Harrigan states: Another real factor to be considered is the large number of bands in isolated areas where it would be very expensive to construct houses to Central Mortgage and Housing stand- ards. The estimate is Sl40,000 per unit. Even when using full subsidy, the loan would be too large to make the project viable. In the Ontario Region representation, input to the National Program Operational Plan, November I982, those statements made by Ontario Region stand out: It will be extremely difficult to implement the J Circulars as a program, as well as the technical aspect involved in this activity; with the implementation of the J Circulars, it will be very difficult for the department to construct homes under Vote l0 as the department does not have access to social assistance savings and CEIC programs; and… The funding for additional units to eliminate the backlog is rcquired. The region, however, could not deliver the human resources required to administer the construction of these additional units even if the financial resources were made available. This does not paint a pretty picture. Why do things like this happen? It happens when control of programs to improve human conditions is left to a bureaucracy whose bottom line is dollars and accountability. At the end of this coming fiscal year, the bureaucrats will be able to stand in front of the Auditor General and the standing committee and explain to you where every dollar went. What they will not be able to explain is how the living conditions in Indian communi- ties have improved. Not one more house will be built, serviced or heated because of these policies. ° 1610 We have our own comments on these circulars. First, circulars are an apt name for those policies because they lead us in circles. Secondly, the Department of Indian Affairs has successfully taken the initiative away from Indian people again. In Ontario, we have for the past several years been sponsoring a large number of technical workshops to improve construction methods to make our houses last and to provide jobs. We have developed our own housing construction standards, which have been adopted in principle and are being reviewed on a band by band basis for local appropriateness. Indian Self-Government 28-34983 [Translation] Il s’agit d’une citation provenant d’une lettre envoyée par le district de London au directeur général régional de l’Ontario. Dans une lettre au sous-ministre adjoint, M. Goodwin, M. Harrigan s’exprime comme suit: Un autre facteur important à prendre en considération est le nombre de bandes situées dans des régions isolées où il serait très cher de construire des maisons se conformant aux normes de la Société centrale d’hypothèques et de logement. Le prix de construction par unité était estimé à 5140900. Même en utilisant le montant total de la subvention, le prêt devrait être trop important pour rendre le projet viable. Dans une lettre adressée par les représentants de la région de l’Ontario aux responsables du programme opérationnel national en novembre 1982, on peut lire ce qui suit: Il sera très difficile de mettre en pratique le programme des circulaires J et il sera très difficile de tenir compte de l’aspect technique qui s’y rapporte; en effet, si l’on applique les recommandations des circulaires J, il sera très difficile pour le ministère de construire des maisons aux termes du crédit l0 puisque le ministère n’a pas accès à l’épargne de l’aide sociale ni au programme de la CEIC; et . . Il est nécessaire d’obtenir des fonds en vue de la construction d’unités supplémentaires qui permettraient de rattraper le retard. La région ne pourrait cependant fournir les ressour- ces humaines nécessaires pour assurer l’administration de ce programme de construction dans le cas de ces unités supplémentaires même si les ressources financières étaient disponibles. Cela nous donne une bonne idée de la situation déplorable. Comment, pourrait-on se demander, des choses de ce genre peuvent-elles se passer? Elles se passent lorsque le contrôle des programmes destinés à améliorer les conditions humaines relève d’une bureaucracie obsédée par le signe du dollar et la comptabilité. A la fin de cette année financière, les bureaucra- tes pourront très bien rendre compte au vérificateur général et au comité permanent de tous les dollars dépensés. Cependant, ils ne pourront vous dire que les conditions de vie dans les communautés indiennes se sont améliorées. En effet, on n’aura construit aucune maison supplémentaire et aucun service n’aura été assuré à cause précisément de telles politiques. Nous voulons faire quelques commentaires personnels au sujet de ces circulaires. Tout d’abord, nous estimons que le terme est bien choisi car ces politiques ne font rien d’autre que nous faire tourner en rond. Deuxièmement, le Ministère des affaires indiennes a réussi à enlever une fois de plus toute initiative au peuple indien. En Ontario, au cours des quelques dernières années, nous avons mis sur pied beaucoup d’ateliers techniques afin d’enseigner des méthodes de construction et d’améliorer celles-ci; cela nous permet de réparer nos maisons et d’assurer du travail a notre population également. Nous avons élaboré nos propres normes de construction en matière an. 28-3-1983 [Texte] Thirdly, we have reviewed the guidelines and uniformly rejected them across Ontario. What is wrong with the housing program itself? 1. Lack of ability to build equity in a house. Property values on a reserve vary greatly from the concept of other Canadian communities. There is a collective interest in the land that clouds ownership of property. Nothing exists that could ensure that equity is retrievable. This is a disincentive to enhancement and mainte- nance of the property. This could be addressed by the estab- lishment of an equity fund administered by the bands as a distinct part of a new housing program. 2. The lack of access to suitable housing. The largest problem connected with this is the lack of employmcnt and economic opportunities available to band members. The need is for an expansion of job training and economic development dollars to provide long term employment. It was illustrated by the Department of Indian Affairs region in 1980 to the DM and the ADM: If you are fortunate enough to be on welfare (because of shelter allowances) you can live in a 530,000 house and if you are unfortunate and have work, you live in a 812,000 house. Until this cycle is broken, the housing program will not succeed. 3. Dollars currently available are insufficient to meet growing needs. Availability and quality of housing on reserves must be improved. Money must be made available to subsidize expressed needs. Ten years from now, we can be reading more reports on housing conditions and finding ourselves in the same situation as today. There must be an overall commitment to the principle of improving the human condition. We have four recommendations on housing: 1. That the existing housing program be expanded to reduce the existing backlog of housing units necessary, both new and substandard. 2. Continue to fund Indian initiatives on technical training of workers and the development of housing standards. 3. Development of Indian housing authorities for administra- tion of new initiatives in the housing programs. 4. Development of an Indian equity fund to be operated by band councils or an Indian institution so indicated. Thank you, Mr. Chairman. Autonomie politique des Indiens 15:89 [Traduction] d’habitation qui ont été adoptées en principe et font l’objet d’études par chaque bande pour que celles-ci soient bien adaptées aux circonstances locales. Troisièmement, nous avons passé en revue les lignes directrices qui nous avient été soumises et nous les avons rejetées de façon uniforme dans tout l’Ontario. Qu’est-ce qui cloche dans ce programme d’habitation? Premièrement, il est impossible de déterminer la valeur des maisons construites dans les ràerves. La valeur de la propriété dans une réserve est très différente de ce qui se passe dans le reste du Canada. Il existe en effet un intérêt collectif dans les réserves qui obscurcit toute notion de propriété. L’argent investi n’est pas récupérable intégralement. Évidemment, cela a un effet négatif sur l’entretien et l’amélioration de la propriété. On pourrait peut-étre régler ce problème en établissant une caisse du logement administrée par la bande et qui ferait partie intégrante de tout nouveau programme d’habitation. Deuxièmement, il existe un manque d’accès à des logements convenables. Le plus grand problème a cet égard est le manque d’emplois et de possibilités économiques dont peuvent se prévaloir les membres dæ bandes. Il est nécessaire dans ce contexte d’augmenter les fonds destinés à la formation professionnelle et au développement économique afin de prévoir de l’emploi à long terme. La région du Ministère des affaires indiennes écrivait en 1980 au sous-ministre et au sous- ministre adjoint: Si vous avez la chance d’être assisté social, vous bénéficiez d’une maison de 530,000 à cause des allocations de loge- ment; si malheureusement vous avez du travail, vous devez vous contenter d’une maison de 512,000. C’est un cercle vicieux et à moins d’en sortir, les problèmes en matière d’habitation resteront les mêmes. Troisièmement. les fonds actuels disponibles ne répondent pas aux besoins de croissance. Il faut améliorer le nombre et la qualité des maisons situées dans les réserves. Il faut avoir des fonds pour répondre aux besoins. Dans 10 ans, si cela continue, nous nous retrouverons dans la même situation qu’à l’heure actuelle, la seule chose qui aura changé, ce sera le nombre de rapports sur cette question. Il faut que l’on s’engage de façon générale à améliorer la condition humaine. Nous voudrions faire quatre recommandations en matière d’habitation: _ 1. Que le programme actuel de logements soit étendu pour rattraper les retards en matière de construction de nouvelles unités d’habitation et d’amélioration des logements inadéquats. 2. Il faut continuer à financer les initiatives des Indiens en matière de formation technique des travailleurs et d’élabora- tion de normes en matière d’habitation. 3. Il faut mettre sur pied une administration indienne qui s’occupera du logement et qui sera chargée de l’administration de toutes les nouvelles initiatives en la matière. 4. Il faut mettre sur pied une caisse indienne du logement qui relèvera des conseils de bandes ou des institutions indiennes prévues. Merci monsieur le président. 15:90 [Text] The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you, Chief Deleary, for those two présentations. We will give you a chance to catch your breath after all that reading, and then be available for some comments and questions on both subjects, economic development and housing. Perhaps, Mr. Oberle, you would like to begin. Mr. Oberle: Just a couple of brief questions. Mr. Chairman, 1 do not consider anything more critical than the deplorable and chronic problem of the housing situation on reserves in Indian communities. There is no doubt that any expert will tell you that many of the horrendous statisties relating to infant mortality and child health is directly related to the déplorable housing conditions, and l thank you for including this particu- lar problem in your brief. I would appreciate it were you to elaborate a bit on this idea of the development of an Indian equity fund to be operated by the band councils. There is no question that one of the difficulties of putting decent houses on the reserves is that there is no resale value for them; you cannot put them on any resale market, that there is no equity built in. Since land is held in common, it is very difficult to mortgage a house. I assume that is what you are addressing with the idea of an lndian equity fund. Could you elaborate on that, Chief? 0 1620 Chief Deleary: Until such time as there is bloc funding or whatever you call it, that mechanism is put in place where there is a share of the natural resources and an equity fund. I think we go back to the same thing——the concept of treaty obligations to Indian people. And under treaty obligations you are responsible for the éducation, the welfare, of the Indian people. That is in the form of historical treaties which have been signed. As for an equity fund which has been set up for housing, we have donc studies over years and years that I have been involved in the council, which is something like the last 10 years. We have seen a number of national studies; yet, this year there is supposed to be another study, a national housing study. From those figures, there must be the responsibility of the federal government at this point to see that those deplor- able conditions are reduced. So taking the information from the national housing study, dollar value should be put on that. Then, over the next few years, this problem could be alleviated. And as for the establishment of a housing fund and how we would set it up, I mentioned before before an economic development présentation and the formation of financial institutions. lt is not good enough to say it is in regard to the J Circulars; it is not good enough to say you use a Central Mortgage and Housing Corporation program. We all under- stand a J-4 and J-5 Circular where it states that ministerial approval must be given for loans from CMHC. Bands are reluctant to get into that situation because of the possibilities of the land itself. That is, if we got into a ministerial guarantee of loans and the band could not pay moneys back to Central Indian Self-Government 28-3-1983 [Translation] Le président suppléant (M. Burghardt): Merci, chef Deleary, de vos deux présentations. Nous vous donnerons la possibilité de reprendre haleine après vos deux mémoires, après quoi nous aimerions vous poser des questions en matière de développement économique et de logements. M. Oberle pourra peut-étre commencer. M. Oberle: J’ai deux questions brèves à poser. Monsieur le président, rien n’est à mon avis plus critique que la situation de l’habitation dans les réserVes indiennes. La situation est déplorable et il s’agit d’un mal chronique. Les experts confir- meront sans doute que les statistiques effrayantes quant à la mortalité infantile et la santé des enfants sont attribuables directement aux mauvaises conditions de logement. Je vous remercie donc d’avoir inclus ce sujet dans votre présentation. Pourriez-vous nous donner quelques explications au sujet de cette caisse indienne du logement qui devrait relever des conseils de bandes’! Il est certain qu’une des difficultfi que l’on rencontre lorsque l’on veut construire des maisons convenables dans les réserves est que celles-ci n’ont aucune valeur de revente puisqu’elles ne permettent pas de constituer un capital. Etant donné que la terre est propriété commune, il est très difficile d’hypothéquer une maison. Je suppose que c’est à ce problème que vous pensez lorsque vous proposez l’idée d’une caisse indienne de capital. Pourriez-vous nous en dire davan- tage’! Le chef Deleary: Oui, c’est très difficile, à moins qu’il n’y ait un financement global ou, en tout cas, un mécanisme qui permette le partage des recettes provenant des ressources naturelles ainsi que l’établissement d’une caisse. Je crois que nous en revenons toujours à la même chose, ce concept des obligations envers le peuple indien en vertu des traités. D’après les traités, vous étes responsables de l’éducation et du bien-étre du peuple indien. C’est cela que prévoient les traités histori- ques qui ont été signés. En ce qui concerne cette caisse concernant le logement, nous faisons des études sur la question depuis des années et j’y ai participé depuis que je suis au conseil, c’est-à-dire depuis l0 ans. Il y a eu pas mal d’études nationales qui ont été faites et, pourtant, cette année, il y en aura une autre, une étude nationale sur l’habitation. A la lumière de ces études, il faut que le gouvernement fédéral se sente responsable de redresser cette situation déplorable. l1 faudrait mettre en pratique les résultats de cette étude afin de pouvoir régler le problème au cours des quelques prochaines années. Quant à l’établissement d’une caisse du logement, j’en ai déjà parlé au cours d’une présentation qui portait sur le développement économique et la formation d’institutions financières. Il ne suffit pas de parler des circulaires J, il ne suffit pas non plus de dire que l’on pourrait se prévaloir d’un programme de la Société centrale d’hypothèques et de logement. Nous comprenons tous que, pour appliquer une circulaire J-4 ou J-5, le ministre doit approuver les prêts consentis par la Société centrale d’hypothè- ques et de logement. Les bandes sont réticentes; elles ne tiennent pas à s’engager dans ce genre de situations, car, si tivfiàfi‘ 28-3-1983 [Texte] Mortgage and Housing Corporation, at that point there could be repossession by the minister. Mr. Oberle: Have you considered the idea of, say, a leasehold certificate or an equity certificate, the homeowner would get and on which you could borrow money with the band as guarantor in case of default‘? Chief Deleary: At the present time that sort of mechanism is in place with some of the bands. The housing program is on a loan and contribution arrangement with the band itself to establish a capital housing program. So when we say that the bands are utilizing the money t0 their best ability, 518,000 right now is not near enough to build a house. It is an incen- tive. But with the economic development situation on reserves, where you have 60% unemployment, who can afford to build a house’! 1 think houses must be built also since they establish pride in ownership. The concept of the Department of Indian Affairs of building substandard housing or a bloc type of housing is not what we want. Our culture in many of our communities is not to go into subdivision-type housing. Now our own housing council, if ou like, would set programs in place for this. I do not think we have any problem with the J Circulars themselves; most bands have been complying with those for years. That is tlie policy that we liave. It is the directive from regions of additional régulations concerning the housing program that we have problems with. The J Circular does not specifically mention that you may receive 75% of the funds at the beginning of the fiscal year for your capital housing program. That is a policy which is levelled from the regional level. Bands get into arrangements with suppliers where it is very important that the bands buy the material at this time of the year instead of waiting until July and August; whereas, past expérience tells us that material costs could go up something like 13% between now and July. So we have set up programs with the bands whereunder, if we receive all of tlie funding for our capital housing program at the beginning of the year, it enhances the program. Under the J Circulars, there is a deteriorating effect on the program. Mr. Oberle: Mr. Chairman, for the record, I happen to think there are all kinds of interesting proposals which would provide even private capital with innovative tax expenditure programs for housing on reserves in Indian communities. For the record, I would like to think we ought to include a section in our report because housing is so critical to many other social factors. Sueli a section in our report should deal with that critical issue. Chief Stinson, could I ask you just one more question to do with the economic development brief’? The department tells us that you are getting in your band the sum of S1 1,400 this year for an economic development officer; 36,700 for an economic development administrator; 39,000 for an economic develop- ment committee. Then in addition to that, 541,000 in eco- nomic development money. Can you tell me what you expect in Autonomie politique des Indiens 15:91 [Traduction] elles ne peuvent rembourser l’argent à la société, il est prévu que le ministre pourrait reprendre possession du logement. M._ Oberle: Avez-vous pensé à l’idée d’un certificat de propriété louée à bail ou d’un certificat de propriété qui servirait de garantie auprès de la banque au cas de non- remboursement? Le chef Deleary: À l’heure actuelle, ce genre de mécanisme existe dans certaines bandes. Le programme de logement fonctionne â base de prêts et de contributions auprès de la bande elle-même. Quand nous disons que les bandes utilisent l’argent le mieux possible, 18,000 dollars a l’heure actuelle ne suffisent pas a construire une maison. Il s’agit simplement d’un stimulant’ à la construction. Cependant, étant donné la situation économique dans les réserves où le chômage sévit à p0 p. 100, qui peut se payer une maison? Personnellement, j’estime que le fait d’avoir une maison peut donner de la fierté à son propriétaire. Le ministère des Affaires indiennes veut construire des maisons de qualité inférieure ou des blocs d’habitation. Ce n’est pas ce que nous voulons. Nous ne voulons pas construire des quartiers entiers de maisons semblables; cela n’est pas adapté à notre culture. Notre conseil d’habitation s’occuperait de toutes ces questions. Nous n’avons pas de problème en ce qui concerne les circulaires J elles-mêmes, et la plupart des bandes se conforment aux dispositions de celles-ci, et ce depuis de nombreuses années. Ce qui nous inquiète, ce sont les directives régionales, les règlements que l’on a rajoutés. La circulaire J, en effet. ne mentionne pas que l’on peut recevoir 75 p. 100 des fonds au début de l’année fiscale pour le programme de construction de logements. Cela relève du niveau régional. Les bandes concluent des ententes avec les fournisseurs et il est donc très important qu’elles puissent acheter le matériel au début de l’année au lieu de devoir attendre les mois de juillet ou d’août. En effet, à cette époque, il arrive souvent que les prix aient monté de 13 p. 100. Nous avons donc établi des programmes avec les bandes elles-mêmes et, quand nous recevons les fonds au début de l’année, cela nous aide vrai- ment. Or, quand nous devons nous conformer aux dispositions des circulaires J, cela nous cause de gros ennuis et le pro- gramme en est beaucoup moins efficace. M. Oberle: Monsieur le président, j’aimerais dire officielle- ment qu’il existe toutes sortes de propositions intéressantes qui permettraient d’obtenir méme du capital privé pour la construction de maisons dans les réserves indiennes. Nous devrions, je le dis très ouvertement, inclure dans notre rapport ‘ un chapitre portant sur la question du logement, question tellement critique et qui influe sur tellement d’autres facteurs sociaux. Pourrais-je poser au chef Stinson une question concernant le document portant sur le développement économique? D’après les chiffres du ministère, vous recevez, cette année, pour un agent de développement économique, 11,400 dollars; pour un administrateur de développement économique, 6,700 dollars et la somme de 9,000 dollars qui va un comité de développement économique. En plus, vous recevez 41,000 dollars pour un 15:92 [Text] terni: of economic development from this innovative contribu- tion. Chief Stinson: Those figures are most likely true, but they represent five-twelfths of the economic development funding needs for the band. If we are to take a look in comparison with the economic development staff of the Department of Indian Affairs in relationship to a whole district—let us compare that. Where you have economic development staff from the regional office of lndian Affairs down to the district office which costs something like 54,000 per week-I think that is a round figure or in near proximity anyway—the amount of 311,000 for an economic development officer which supposedly reduces the unemployment and develop the economy of the reserve, plus another 36,700 for an administrator in a committee which will meet on an average of three times a month to put together an economic base for the band is certainly peanuts. You cannot operate on that. ‘ 1630 The planning aspect, the implementation. I made reference before to capital dollars, that I believe there was a substantial amount in the region now, through our sources, that is being transferred. Yet after we had done the planning, and are now into the implementation, and we asked for capital dollars for implementation, we were told there arc none. So somewhere along the line we were given false information. I must add that in our own district, in the London district, the chiefs now require a printout of the submissions t0 regional office, and we are trying to find out if those submissions from regional office are going to headquarters. That is thc system wc have had to develop. But again, there is a reluctancy on the part of the department to supply us with those figures, and that also holds true for the éducation program. Mr. Oberle: So the short answer is that despite all this money that is being spent, there is very little economic development. Chief Deleary: Yes. Right now, as a matter of fact within the next couple of weeks, we have set up a meeting to sit down with the bands of the London district to look at it, because we know that we have been cut. Although we have five-twelfths of the funding for economic development last year, we also are informed that there is a 15% cut this year. Bands had to lay off staff in January. All of the plans we have had sitting on the shelf for over the last five years, commercial malls and development on the reserves, which we have seen to create employment and a sound economic base for the reserves, are not being implemented. They are sitting on the shelf there, and they never will be implemented under this present system. The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you, Mr. Oberle. Mr. Manly, if you would care to comment. Mr. Manly: Thank you, Mr. Chairman. I would like to thank Chief Deleary for his présentation. 1 have one area of questioning regarding economic develop- ment, the magic millions you referred to. It is a fact that there is a need for economic development funding right across Indian Self-Government 28-3-1983 [Translation] fonds de développement économique. Quel résultat escomptez- vous obtenir de cette contribution nouvelle‘? Le chef Stinson: Ces chiffres sont exacts, mais ils représen- tent les cinq-douzièmes des besoins financiers de la bande en matière de développement économique. Si nous voulons comparer avec le personnel de développement économique du ministère des Affaires indiennes, pour un district entier, voici ce que l’on obtient: pour le personnel qui s’occupe du dévelop- pement économique au Bureau régional des affaires indiennes et aux autres bureaux jusqu’au bureau de district, il faut compter la somme de 4,000 dollars par semaine, en chiffres ronds. Or, 11,000 dollars vont à un agent de développement économique dont la tâche consiste à réduire le chômage et à mettre en valeur l’économie de la réserve, et 6,700 dollars sont destinés à l’administrateur du comité qui tient environ trois réunions par mois et qui établit unc base économique pour la bande: c’est vraiment peu. Ce n’est pas assez. Pour ce qui est de la planification et de la mise en oeuvre des projets, j’ai déjà parlé des capitaux d’immobilisation, et j’ai dit que je croyais qu’un montant substantiel avait été transféré à notre région. Pourtant, après l’étape de la planification. et maintenant que nous en sommes â la mise en oeuvre, on nous dit qu’il n’y a pas de fonds pour l’exécution des projets. On a sûrement été mal renseigné a un moment donné. Je dois ajouter que dans notre propre district, celui de London, les chefs exigent maintenant un imprimé des demandes adressées au bureau régional, et nous essayons de savoir si ces demandes parviennent finalement à l’administration centrale. C’est le système que nous avons dû établir. Mais, je le répète, le ministère semble peu disposé à nous fournir ces données, et cela est vrai également pour le programme d’éducation. M. Oberle: Donc, en résumé, malgré tout l’argent qu’on dépense, le développement économique est très faible. Le chef Deleary: Oui. En fait, au cours des prochaines semaines, nous rencontrerons les bandes du district de London pour étudier la question, car nous savons qu’il y aura des réductions. Bien que l’an dernier, cinq douzièmes du dévelop- pement économique aient été financés, nous avons appris qu’il y aurait une réduction de 15 p. 100. cette année. Les bandes ont dû mettre à pied des employés en janvier. Tous les plans qui sont sur les tablettes depuis plus de cinq ans, les projets de centres commerciaux et de développement dans les réserves sur lesquels on misait pour créer de l’emploi et établir une base économique solide pour les réserves, ne sont pas mis en oeuvre. Ils restent sur les tablettes, et ne seront jamais mis à exécution dans le système actuel. Le président suppléant (M. Burghnrdt): Merci, monsieur Oberle. Monsieur Manly, vous avez un commentaire? M. Manly: Merci, monsieur le président. remercier le chef Deleary pour son exposé. J’aimerais J’ai des questions à poser au sujet du développement économique, des millions de dollars magiques dont vous avez parlé. Il est vrai qu’il existe un besoin de financement du 28-3-1983 [Texte] Canada, in practically every single individual Indian band, and it is impossible to do everything all at once. So I would like t0 ask if you have any suggestions as to the best mechanism to put in place for allocating economic development moneys across Canada and within regions, recognizing that there are some projects which will have very large capital costs, large start-up costs and then ongoing operating costs that will require substantial funds for a number of years, and that it would be a false kind of development to give these develop- ments just enough money to get started and fail. So if we are going to fund projects, we have to fund them adequately. But when you fund one project in one area, it means that another project in another area might not get money. Do you have some suggestion as to what would be a fair way of allocating funds across Canada and within regions‘? Chief Deleary: If the Ontario region was to get their fair share of funding, I think that would alleviate some of the problems. Also, in the policy of distributing of funds to constituencies, for programs such as the NEED program, in reference to that we know that we have on our reserves across Ontario in excess of 30% unemployment. But when we read the paper and find out that Windsor, Chatham, Brantford have unemployment in the areas of 18%, but that is where the bulk of program dollars are going, it does not seem fair to the Indian community. v Mr. Manly: The NEED program is supposed to provide short-term job creation, but I think that you also want to look at long-term projects. You were mentioning shopping malls and so on. I think this is what a lot of lndian bands, Indian nations across the country would like to get involved in, not just kind of make-work band-aids but long-term economic programs so that there would be self-sustaining revenue and ongoing employment. Now I want to push you a little bit on this question. Supposing Ontario did get its fair share of funding, the economic development pie, and supposing that the amount was increased substantially, you still have the problem within Ontario of dividing up that funding. I would like to know whether or not you have any suggestions as to how the different Indian nations in Ontario would want to see the fund divided and allocated. Chief Deleary: Our main policy of development in Ontario is taking that sort of initiative where wc have the four status organizations. The executive of those associations would naturally sit down and develop policy on the distribution cf funds. When it likewise becomes a solution or a formula developed, in regard to the Anishinabek nation, again where we have four different regions, then we would look at an institution region- ally, like, as I mentioned, the Arise Corporation. So we have Autonomie politique des lndiens 15:93 [Traduction] développement économique partout au Canada, particulière- ment au niveau de chaque bande indienne individuelle, et il est impossible de tout faire en méme temps. Alors j’aimerais vous demander si vous avez des suggestions â nous faire concernant le mécanisme qui permettrait le plus efficacement possible d’attribuer les fonds destinés au développement économique dans l’ensemble du pays et dans les régions, compte tenu du fait que certains projets comporteront des coûts d’immobilisa- tion très élevés. des coûts de lancement substantiels, et des coûts d’exploitation permanents qui nécessiteront un finance- ment appréciable pendant un certain nombre d’années, et compte tenu du fait qu’il ne serait pas opportun de financer le lancement de ces projets pour les laisser tomber par la suite. Alors, si nous acceptons de financer les projets, nous devons le faire adéquatement. Mais quand vous financez un projet dans une région, cela peut vouloir dire qu’il n’y aura peut-être pas d’argent pour un autre projet, dans une autre région. Avez- vous des suggestions à faire quant à la façon la plus équitable d’attribuer des fonds dans l’ensemble du pays et à l’intérieur des régions‘? Le chef Deleary: Si la région de l’Ontario obtenait sa juste part de financement, je pense que cela atténuerait certains problèmes. De plus, en ce qui a trait à la politique de finance- ment des circonscriptions pour des programmes comme le programme RELAIS, nous savons que le taux de chômage dans les réserves de l’Ontario est supérieur à 30 p. 100. Mais quand on lit dans le journal que Windsor, Chatham et Brantford ont des taux de chômage d’environ 18 p. 100 et lorsqu’on apprend que le gros des fonds de ce programme est destiné à ces régions, cela ne semble pas juste pour la commu- nauté indienne. M. Manly: Le programme RELAIS est censé créer de l’emploi à court terme, mais je pense que vous voulez aussi des projets à long terme. Vous avez parlé de centres commerciaux et de projets semblables. Je pense que c’est ce que veulent beaucoup de bandes indiennes et les nations indiennes du pays en général, qui préfèrent les programme économiques à long terme aux programmes temporaires afin d’être assurés d’un revenu et d’un emploi stables. Maintenant, je veux creuser un peu plus cette question. Supposons que l’Ontario obtient sa juste part pour le dévelop- pement économique et que le financement augmente de façon appréciable, le problème de répartition des fonds à l’intérieur de l’Ontario n’est pas résolu pour autant. De quelle façon pensez-vous que les différentes nations indiennes de l’Ontario voudront que les fonds soient répartis et attribués. Le chef Deleary: Notre principale politique de développe- ment en Ontario repose sur l’existence de quatre organisations d’Indiens de plein droit. Les dirigeants de ces assocations se réuniraient certainement â la table pour élaborer une politique de distribution des fonds. Une fois une solution élaborée ou une formule établie, concernant la nation Anishinabek qui comporte quatre régions différentes, nous étudierions une institution dans un contexte régional, comme dans le cas d’Arise Corporation dont j’ai déjà parlé. Alors il existe un mécanisme, et il nous resterait à 15 î 94 Indian Self-Government [Text] that mechanism set in place and we would have to priorize. We have to do this on a level right now with the district bands. I k_no_w that we cannot all have shopping malls in year one, so priorities have to be set, again by bands, by regions and by Ontario, the status organization. I believe that would be one formula. Again, I do not believe there is a policy is in place yet, but I believe this is something that we are considering. Mr. Manly: Could you put some information on the record on the way in which your Arise Corporation works, and how the different parts of the Anishinabek nation are part of it? Chief Deleary: The Arise Corporation is a loaning institu- tion which was set up by a grant from the province and also from the federal government. lt is a loaning institution with a board of directors and membership from the bands within the London district. l think it is expanding to bands in southwest- ern Ontario. lt was set up with very limited funding, but it is to enhance economic development within that southwestern Ontario region, primarily for agriculture because we arc in an agricul- tural belt. Business opportunities: where small loans for individuals can be gotten, with lower interest rates. So that is primarily how the Arise Corporation was set up. lt is a chartered corporation; it is accountable to the bands. All bands are members of the corporation and have members on the board of directors. I think that it was one of the ñrst in Ontario; as a matter of fact, maybe the first such organization. Mr. Manly: Would you feel that this would be the prefer- able way to fund economic development and to allocate funds, to a corporation like this rather than to individual bands’? Chief Deleary: I believe that is a considération that we have considered quite extensively, and we want to include that into sectorial programs. lt has a wide range of possibilities. It is what we want to do with it, and how fast the bands want to move with it. ‘ 1640 Mr. Manly: Thank you very much. That is helpful. Thank you, Mr. Chairman. The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you, Mr. Manly. Just on that point, I am well aware of the Arise Corporation, of which Chief Deleary speaks, and l am aware of its record in the London area. There is another situation. l wonder . . . again, just for the record, on the subject of economic development—if you could describe for us the woodworking shop that was opened last fall on the Oneida reserve. lt was funded by the department and also through a special funding situation under the Canada Employment . . . Could comment on that, just for the record, Chief Deleary’? 28-3-1983 [Translation] établir les priorités. C’est ce que nous faisons déjà au niveau des bandes de district. Je sais qu’on ne peut avoir de centres commerciaux partout dès la première année, alors nous devons établir des priorités â l’échelle des bandes, des régions et de la province, ainsi que pour les organisations de plein droit. Je crois que c’est une formule qui en vaut bien d’autres. Je le répète, ce n’est pas encore une politique établie, mais nous en étudions la possibi- lité. M. Manly: Pourriez-vous nous expliquer comment fonc- tionne Arise Corporation, et comment les divers éléments de la nation Anishinabek s’y intègrent? Le chef Deleary: Arise Corporation cst une institution de prêt qui a été établie grâce à une subvention de la province et à l’aide du gouvernement fédéral. C’est une institution de prét dont le conseil d‘administration et les membres viennent des bandes du district de London. Je pense que l’adhésion s’étend maintenant aux bandes du sud-ouest de l’Ontario. Mise sur pied avec très peu de fonds, Arise Corporation a pour but de favoriser le développement économique dans la région du sud-ouest ontarien, principalement dans le secteur agricole, puisque c’est une région agricole. Arise Corporation offre également de petits préts à des taux d’intérêt inférieurs pour favoriser les entreprises commerciales. Voilà essentielle- ment comment Arise Corporation a été établie. C’est une société â charte; elle est comptable envers les bandes. Toutes les bandes en sont membres et sont représentées au conseil d’administration. Je pense que c’est l’une des premières entreprises du genre en Ontario, sinon la première. M. Manly: Pensez-vous que le mieux serait de financer le développement économique et d’attribuer les fonds par l’intermédiaire d’une institution comme celle-là plutôt que par les bandes individuelles? Le chef Deleary: Je pense que c’est une formule que nous avons étudiée assez sérieusement, et nous voulons l’appliquer aux programmes sectoriels. Elle offre une vaste gamme de possibilités. C’est ce que nous voulons en faire, et tout dépen- dra de Pempressement des bandes. M. Manly: Merci beaucoup. C’est bien utile. Merci, monsieur le président. Le président suppléant (M. Burghardt): Merci, monsieur Manly. A ce sujet, je connais bien la Société Arise Corporation dont parle 1e chef Deleary et ce qu’elle a fait dans la région de London. Il y a un autre projet. Pourriez-vous, encore une fois pour nos dossiers, au sujet du développement économique, nous décrire l’atelier de menuiserie qui a ouvert ses portes l’automne dernier sur la réserve Oneida. L’atelier a été financé par le ministère et aussi en vertu d’un programme spécial de financement d’Emploi Canada . . . Pourriez-vous nous dire ce ou’il en est, pou nos dossiers, chef Deleary? 28-3-1983 [Texte] Chief Deleary: The only comment I would like to make on that is that it certainly is a very viable venture. 1 am sort of reluctant to go into any detail about it, because you will be meeting with représentatives from the Oneida band tomorrow. All I can say is that those sorts of ventures are something that we would look forward to. I have nothing but praise for the Oneida band in implementing something like that, because it employs a number of people. It has established pride within that community that they have something that belongs to them. Those are the sorts of economic ventures that we would like to see, but those are few and far between now. There has to be much more of that. The Acting Chairman (Mr. Burghnrdt): Thank you, Chief Deleary, I appreciate those comments. Ms Jamieson, would you like to comment now, please? Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman. I would like to make a comment and I do have two questions. My comment will not be new to some members on this committee, because every time we hear from lndian witnesses, on economic development in particular, I always think about what Canada says abroad and what aid Canada provides abroad. I know that Chief Deleary has taken the position that first nations, as a matter of right or as a matter of justice’, ought to share in Canada’s wealth, and everyone in Canada seems to be sharing except first nations, in any real manner, although admittedly there are some meagre funds going to some reserves. But even if we were to look at first nations as needy communities—and we know that many Indian reserves expérience so-called Third World conditions—Canada‘s record is still not very good. They make progressive statements about north-south relations. We hear this on the TV every day. We have a parliamentary committee that recently reported, and I quote: Investment, not charity, in thewell-being of the poor is frequently the best economic investment a country can make. It also notes what the fîrst nations learned a long time ago, and that is that economic growth has not beneñted the first nations generally and that development assistance has not reached those who need it the most. I think it is useful also to let you know that the report concludes exactly what the first nations have been saying, and that is that we need a new définition of justice in the equitable sharing of benefits. I find it very difficult to understand how Canada can tell the world that economic growth elsewhere must be for the primary purpose of improvement in the lives of the poorest people, when Canada’s economic growth has been at the expense of the first nations. In fact, Canada says: Autonomie politique des Indiens 15:95 [Traduction] Le chef Deleary: Tout ce que je veux dire à ce sujet, c’est que c’est une entreprise très viable. J’hésite un peu à entrer dans les détails, parce que vous allez rencontrer les représen- tants de la bande Oneida demain. Tout ce que je puis dire, c’est que c’est le genre d’entreprise que nous aimerions avoir en plus grand nombre. Je n’ai que des éloges à adresser à la bande Oneida pour avoir mis sur pied un projet comme celui-là qui donne de l’emploi à un certain nombre de personnes. L’atelier est une source de fierté pour cette collectivité qui estime avoir quelque chose bien à elle. C’est le genre d’entreprise économi- que que nous aimerions avoir, mais elles sont trop peu nombreuses et trop espacées dans le temps. Il en faudrait beaucoup plus. Le président suppléant (M. Burghardt): Deleary, vos commentaires sont utiles. Merci, chef Madame Jamieson, auriez-vous des commentaires à faire maintenant‘! Mme Jamieson: Merci, monsieur le président. J’aimerais faire un commentaire, ensuite poser deux questions. Mon commentaire ne comportera rien de nouveau pour certains membres du Comité, parce que chaque fois que nous entendons des témoins indiens nous parler de développement économique en particulier, je ne peux m’empêcher de penser à ce que dit le Canada à l’étranger et a l’aide qu’il accorde à l’étranger. Je sais que le chef Deleary estime que les Premières nations devraient avoir, en vertu de leurs droits ou de la justice purement et simplement, leur part des richesses du Canada, que chacun au pays, sauf les Premières nations, semble se partager, alors que certaines réserves n’obtiennent manifeste- ment que des miettes. Mais même si nous considérions les Premières nations en tant que collectivités dans le besoin-et nous savons que de nombreuses réserves indiennes vivent dans des conditions analogues à celles des pays du tiers monde-le dossier du Canada n’est toujours pas très bon. Le pays fait des déclarations progressistes au sujet des relations nord-sud. Nous en entendons parler à la télévision chaque jour. Un comité parlementaire a présenté un rapport récemment, et je cite: Investir dans le bien-être du pauvres et non leur faire la charité est souvent le meilleur placement économique que puisse faire un pays. Lc rapport fait remarquer quelque chose que les Premières nations ont appris il y a longtemps: la croissance économique n’a pas profité aux Premières nations en général et l’aide au développement n’a pas rejoint ceux qui en avaient- le plus besoin. Je pense qu’il est important aussi de vous dire que les conclusions du rapport rejoignent exactement ce que disent depuis longtemps les premières nations, dest-à-dire que nous avons besoin d’une nouvelle définition du principe de la justice dans le partage équitable des biens. J’ai beaucoup de mal â comprendre comment le Canada peut dire au monde que partout la croissance économique doit avoir pour objet principalement d’améliorer les conditions de vie des moins bien nantis, alors que la croissance économique du Canada se fait 15:96 [Text] Our moral sense compels us to help those who need help. So even if we look at the needy aspect and avoid, for a moment, the obligations and the rights owing to first nations, we see that Canada is not living up to the standards it sets for itself and other countries internationally in its domestic policy. For instance, in 1983-1984, 1 know that it is estimated that Canada will spend 51.125 billion ovcrseas in Third World countries, while Third World conditions continue here in Canada. We have heard today——Mr. Oberle cited some figures-how much money in economic development is actually getting to reserves. We heard in Saskatchewan of a band that got 513,500 for its total economic development- that is staff, that is everything, that is it for that band for the year for economic development, to create jobs and do every- thing else that one must do to develop a community. That level of funds is so low it is almost non-existent. With that comment, 1 have two areas that I would like to question. One is related to your recommendations on economic development, Chief Deleary. In the third recommendation you suggest the development of lndian banks, credit unions and lending institutions, and you have explored the equity fund in the area of housing. You havc also commented on the prob- lems that havc been experienced with the so-called ministerial guarantee over the years. l wonder what you would think of an independent agency that would be set up and given one block fund and would operate as an agency outside of government. lts sole responsibility would be to operate as a kind of guaran- tee mechanism for economic development on lndian reserves. What would you think‘! Is that the kind of lending institution, or the kind of mechanism you are looking at? Chief Deleary: I think that is a considération, But, again, where do we get back to accountability‘? If it means that we would have to be accountable to somebody under arrange- ments, 1 believe the bottom line probably is that the bureauc- racy must realize that there are compétent people within our society who could certainly develop those financial institutions. But that certainly would be a consideration, to set up that kind of institution along the lines of a national protective office. They would naturally have to be accountable to the Indian people themselves, not accountable to the Minister of Indian Affairs. 1 think what 1 am saying is that we get right back to the equalization payments, what we want there: We want a share of the resources and thc revenues, the Crown corporation—— which we are entitled to. Under that we would be able to set up financial institutions to enhance economic development in every aspect of the lndian peop1e—theirlifestyle. lndian Self-Government 28-3-1983 [Translation] au détriment des Premières nations. En fait, le Canada déclare: Nos principes moraux nous poussent â aider ceux qui en ont besoin. Alors, même si on ne considère que le côté des besoins en écartant momentanément les droits des Premières nations, nous constatons que la politioue interne du Canada ne correspond pas aux normes que le pays s’est fixées pour lui- même et pour les autres pays à l’échelle internationale. Par exemple, en 1983-1984, je sais que le Canada prévoit dépenser 1,125 milliard de dollars en aide aux pays du tiers monde, alors que des conditions analogues à ces pays conti- nuent d’exister au Canada. M. Oberle nous a donné quelcues chiffres aujourd’hui sur les montants destinés au développe- ment économique que reçoivent effectivement les réserves. Nous avons entendu parler d’une bande de la Saskatchewan qui a reçu 513,500 pour l’ensemble de son enveloppe de développement économique—c’est-ä-dire pour le personnel, c’est tout, c’est tout ce que recevra cette bande cette année pour son développement économique, pour lui permettre de créer de l’emploi et faire tout ce qu’il faut pour développer une collectivité. Ce niveau de financement est tellement faible qu’il est presque non existant. Ceci dit, j’aurais deux questions à vous poser. La première, chef Deleary, a trait à vos recommandations sur le développe- ment économique. Dans votre troisième recommandation, vous proposez d’établir des banques indiennes, des caisses d’épargne et des institutions de prêts, et vous avez également exploré la possibilité d’un fonds pour promouvoir l’accès à la propriété. Vous avez aussi parlé des problèmes concernant ce qui est convenu d’appeler la garantie ministérielle au cours des années. Que pensez-vous de l’idée d’un organisme indépendant qui recevrait une somme globale de financement et qui fonctionnerait comme un organisme indépendant du gouverne- ment. Il aurait comme unique responsabilité d’agir comme une sorte d’instrument de garantie pour le développement économi- que des réserves indiennes. Qu’en pensez-vous’? Est-ce le genre d’institutions de préts ou de mécanismes que vous envisagez‘? Le chef Deleary: Je pense que c’est une possibilité. Mais, encore une fois, que fait-on de Fimputabilité? Si, aux termes de l’entente, cela signifie que nous serions comptables envers quelqu’un, je pense que la condition serait probablement que la bureaucratie accepte qu’il y a des gens compétents au sein de notre société qui pourraient certainement établir ces institu- tions financières. Mais c’est certainement quelque chose à considérer: l’établissement d’une institution du genre d’un bureau national de protection. Il faudrait naturellement qu’elle soit comptable envers le peuple indien comme tel, et non envers le ministre des Affaires indiennes. Je pense que cela revient a dire oue nous voulons la formule des paiements de péréquation: nous voulons une part des ressources et des revenus, une part des sociétés de la Couronne auxquels nous avons droit. Avec cela, nous pourrions établir les institutions financières voulues pour accélérer le développe- ment économique à la manière des Indiens, de leur style de vie. 28-3-1983 [Texte] Ms Jamieson: So you see the development of these Indian institutions following the equalization payments, or do you think we could . . . ‘.7 For instance, this committee went down and had a look at the American Indian National Bank. Frankly, the only thing I could see that was advantageous in that kind of setup was that it employed a number of Indian people. As an institution, it did not operate all that differently from the Commerce down in Forest, or a comparable bank in the U.S. When you talk about an Indian bank, are you talking about a banking institution like the banks in Canada, only run by Indians under an lndian board of directors? Or are you talking about a totally different institution‘? Where would you see them’! On reserves’! What is your thinking? Chief Deleary: The outside, 1 guess, where we said before in Grand Chief Joe Miskokomon’s présentation of our concept of nationhood. Under the concept of nationhood it would havc to be an Indian bank controlled by Indians. Any nation must have financial resources, so it would havc to be a bank that was run by Indians. We would not want to see a bank that had a board of directors and 90% of them were non-Indians. It would have to be run by Indians for Indian people. Ms Jamieson: Thank you. 1 think I will leave that area of questioning and go into housing a bit more. I think I under- stand the other recommendations you have here on economic development. l still havc a continuing difficulty with the time line, and I guess 1 have to learn how to see some of these recommenda- tions as immédiate, intermediate and long term, because, again, in housing somc recommendations are with respect to the current housing program and l know your general thrust is to move towards Indian government, so 1 will try to keep that in my mind as I read them. This is a question that is specific to Chief Deleary and your band, Chippewas of the Thames. Indian Affairs has told us— we know that they often underestimate the amount, but let us take their figures for a moment… that on your particular reserve, which is about-what’! 20 kilometres from London, so it is just 20 kilometres from quite a prosperous city in south- western Ontario——the current statisties are that, in the area of housing, 25 homes need replacement, 59 homes need repair, 51 homes are in fair condition, 29% of the homes have no running water and 20% have no electricity. 1 dare say we would not see these conditions in London. 1 wonder if you could tell us, just so that we could put this in perspective, how many new homes you got this fiscal year. lndian Affairs says that 5176900 was budgeted, by the way. Chief Deleary: We do not have any yet, because we do not comply with the J circulars. But our budget, our capital forecast and management plan, is that we would build l1 new 26.0374 Autonomie politique des Indiens 15:97 [Traduction] Mme Jamieson: Alors vous envisagez l’établissement de ces institutions indiennes dans le cadre des paiements de péréqua- tion, ou pensez-vous que nous pourrions… ? Par exemple, notre Comité est allé visiter une banque nationale indienne américaine. Franchement, tout ce que j’ai trouvé d’avantage“ dans cette affaire, c’est qu’on employait un certain nombre d’Indiens. En tant qu’institution, elle ne fonctionnait pas différemment de la Banque de Commerce à Forest, ou d’une banque semblable aux Etats-Unis. Quand vous parlez d’une banque indienne, pensez-vous à une institution bancaire comme les banques au Canada à la différence qu’elle serait dirigée par des lndiens et un conseil d’administration indien’? Ou pensez-vous a une institution tout à fait différente’? Où seraient situées ces banques? Sur les réserves‘? Quelles sont vos idées là-dessus? Le chef Deleary: Je pense qu’il faudrait que cela cadre avec le principe des nations que nous avons déjà énoncé dans le mémoire du Grand chef, Joe Miskikomon. Selon ce principe des nations, il faudrait que ce soit une banque indienne dirigée par des Indiens. Toute nation doit posséder des ressources financières, alors il faudrait que ce soit une banque dirigée par des Indiens. Nous ne voudrions pas d’une banque dont le conseil d’administration serait composé à 90 p. 100 de non- Indiens. Il faudrait qu’elle soit dirigée par des lndiens pour les Indiens. Mme Jamieson: Laissons cette question de côté pour parler un peu plus du logement. Je pense que c’est l’objet de vos autres recommandations sur le développement économieuc, J’ai toujours de la difficulté à situer ces recommandations dans le temps et je vais devoir apprendre à distinguer les recommandations immédiates des recommandations à moyen et à long terme, parce que. encore unc fois, dans le secteur du logement, certaines recommandations portent sur le pro- gramme de logement en cours, et je sais que vous visez en principe le gouvernement indien, alors j’essaierai d’en tenir compte lorsque je les étudierai. C’est une question oui concerne spécifiquement le chef Deleary et sa bande Chippewas de Thames. Les Affaires indiennes nous ont dit——nous savons que les chiffres du ministère sont souvent un peu bas, mais prenons les chiffres qu’on nous a donnés pour l’instant—on nous a dit que dans votre réserve qui se situe à environ ‘quoi, 20 kilomètres de London, soit à une vingtaine de kilomètres d’une ville relative- ment prospère du sud-ouest de l’Ontario, les statistiques dans le domaine du logement étaient les suivantes: 25 maisons ont besoin d’être remplacées, 59 ont besoin de réparations, 5l sont en relativement bon état, 29 p. 100 des maisons n’ont pas l’eau courante et 20 p. 100, pas d’électricité. Je suis convaincu qu’on ne trouverait pas ces conditions à London. Pourriez-vous nous dire pour qu’on puisse placer les choses dans leur contexte, combien de nouvelles maisons ont été construites au cours de la présente année financière. En passant, les Affaires indiennes dit qu’il y avait un budget de Sl76,000. Le chef Deleary: Aucune maison n’a été construite encore, parce que nous ne répondons pas aux critères établis dans la circulaire J. Mais, d’après notre budget, d’après nos prévisions 15:98 [Text] homes this year. As to the figures you have quoted there, 1 would have to say that they are nowhere near actual fact. ° 1650 Ms Jamieson: Are they lower? Chief Deleary: They are certainly lower. We have a backlog of housing something like this fiscal year, where we could have 50 new homes; and there are continuous family formations. There are homes that are substandard, that need extensive repairs, and l think this holds true for all the hands. Renovation-wise, we have not done a housing update study for two years. With all respect to that, I would say our housing rénovation needs would be in excess of S2 million. So these are the kinds of conditions we talk about. Where lndian Affairs got those figures I could not perceive, because I do not see anybody out on a reserve going to any of the houses to inspect them; and you certainly cannot inspect the houses by riding by on the road. Ms Jamieson: What do you look forward to in the coming years, since you refuse to comply with the J circulars? 1 assume from previous evidcnce that means you are not going to get any money. Chief Deleary: At the present time, the bands have rejected the J circulars. But hopefully, with political pressure, we can sit down and have these people realize that the circulars and the programs they have put onto the bands will not work, and therefore, there will be a change in attitude there. We certainly look at some of the recommendations, and they are very good. T0 build a house t0 standards is acceptable; everything is acceptable. But a lot of it uses other programs, such as the NEED program, where there is a three-month turnaround time. If you apply for a NEED program now under the federal or community stream, it takes three months for approval of that program; so we would not start until July. Under the federal stream and the community stream, there is a disparity there, where they are telling us we must apply under the federal stream. That was the initial information we got. We find out that is discriminatory, because under the federal stream, we are only allowed to pay our semi-skilled and skilled carpenters a maximum of S208 per week; but under the community stream that is applicable off the reserves, they are allowed to pay up to S400 per week. So that is outright discrimination against Indian people on the reserves. Ms Jamieson: Thank you, Chief Deleary. 1 raise that example because something the non-Indian public does not hear about is the real conditions in real terms, and sometimes using examples gets the message across. Chief Rogers, did you want to add something‘? Indian Self-Government 28-3-1983 [Translation] d’immobilisation et notre plan de gestion, nous devrions construire ll nouvelles maisons cette année. Quant aux statistiques que vous nous avez données, je dois dire qu’elles ne reflètent en rien la réalité. Mme Jamieson: Les chiffres sont-ils plus bas? Le chef Deleary: Les retards dans le domaine de l’habitation pour la présente année financière font que nous aurions besoin de 50 nouvelles maisons, et il y a toujours de nouvelles familles qui se forment. Il y a du maisons qui ne répondent pas aux normes minimales, qui ont besoin d’énormément de répara- tions, et je pense que cela s’applique à toutes les bandes. Pour ce qui est des rénovations, nous n’avons pas fait d’étude sur le logement depuis deux ans. Alors je dirais que nos besoins en matière de rénovation de maisons s’élèvent à plus de 2 millions de dollars. Voilà le genre de conditions dans lesquelles nous vivons. Je ne sais pas où les Affaires indiennes ont pris ces chiffres, parce que je ne vois pas d’inspecteur sur la réserve qui visite les maisons, et l’on ne peut certainement pas inspecter une maison en circulant le long de la route. Mme Jamieson: Qu’est-ce qui vous attend dans les prochai- nes années, étant donné que vous refusez de vous conformer aux exigences de la circulaire J‘? D’après les témoignages que nous avons déjà entendus, je présume que cela veut dire que vous ne recevrez pas d’argent. Le chef Deleary: À l’heure actuelle, les bandes ont rejeté les circulaires J. Mais il est à espérer qu’avec des pressions politiques nous réussirons à faire comprendre aux fonctionnai- res que les circulaires et les programmes qu’ils nous proposent ne fonctionneront pas pour les bandes, et à provoquer chez eux un changement d’attitude. Certaines recommandations sont certainement très valables. Des normes de construction pour les maisons, c’est acceptable; tout est acceptable. Mais il y a d’autres programmes qui interviennent, notamment le programme RELAIS, pour lequel il y a une période de roulement de trois mois. Si vous faites une demande aujourd’hui en vertu du programme fédéral ou du programme local, il faut attendre trois mois avant qu’elle soit approuvée, ce qui nous amène en juillet. Il y a contradiction entre le programme fédéral et le programme local, et on nous dit que nous devons adresser notre demande au gouvernement fédéral. C’est ce que l’on nous a dit au début. Selon nous, c’est discriminatoire, parce que selon le programme fédéral, nous ne pouvons payer nos charpentiers semi-spécialisés et spécialisés plus de S208 par semaine, alors qu’en vertu du programme local en dehors des réserves, ces ouvriers peuvent recevoir jusqu’à S400 par semaine. C’est de la discrimination flagrante contre les lndiens des réserves. Mme Jamieson: Merci, chef Deleary. Je donne cet exemple, parce que la population non indienne n’entend pas parler des conditions réelles de la vie chez les lndiens, et parfois le message est plus clair avec des exemples. Chef Rogers, vouliez-vous ajouter quelque chose? nnnmu—.—..___.. 28-3-1983 [Texte] Chief Ray Rogers (Chief, Chippewas of Sarnia): Perhaps I am not supposed to; the mike does not seem to want to work. Yes, 1 would like to add something with regard to the J circular and thé position thé London district has taken. It is not totally rejecting the J circular. We would like such protections within our reserves; but wé want to have the input to ensure these programs, such as the J circular, are laid out so they could be suitable to both thé bands and the federal government. Thank you. The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Chief Mason. Chief Mason: Yes, l want to also let the group know thé Saugeen lndian Reserve is . . . The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Excuse me, Chief Mason, I wonder if you could just move your microphone a little closer. Thank you. Chief Maso: I want to let thé group know the Saugeen Reserve also has rejected the J treaties. I do not know whether or not this forum has the ability to change this program before October, when you make your présentation. That is going to be a little late for us. An hon Member: You said you rejected thé J treaties. Chief Mason: You have to excuse me; it has been a long day. 1 meant J circulars. Well, they aré the same thing. The Joint Chairman (Mr. Burghardt): Chief Monague, I understand you want to make a comment. Chief Monague: Yes, I just wanted to make a quick comment regarding the NEED Program, as 1 understand it. There are two streams——the fédéral stream and the commu- nity stream—being offered to thé bands. My understanding of it is that if we went the community stream and offered our own equity, such as capital from housing and so forth, we would bé entitled to a maximun of S200 for other costs, such as administration, équipment costs, and so forth. The départ- ment had a scheme whereby they would handle the NEED program; in other words, théré would bé a transfer from CEIC to the Department of lndian Affairs. But what they offered us was S125; in other words, they would take the S75, and then wé would havé to comply with the SAS Program, which is a Social Assistance Saving Program, In other words, we would have to employ the welfare récipient first before anyone else. We thought it was quite négative, because first of all you need fairly skilled people to build houses, and you need t0 pay them a decent wage. So in our area, we rejected the federal stream for that reason. At last count, I understand the Ontario region has lost something like S10 million that they had counted on through thé rejection of that schémé. The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Mr. Allmand, would you care to comment on these two subjects? Mr. Allmand: I would like to ask if you could déscribé in a little more détail how you feel thé equity fund for housing Autonomie politique des lndiens 15 : 99 [Traduction] Le chef Ray Rogers (chef, Chippewas de Sarnia): Peut-être que je né suis pas censé parler, le micro ne semblé pas vouloir fonctionner. Oui, j’aimerais ajouter quelque chose au sujet de la circu- laire J et de la position des bandes du district dé London. Nous ne rejetons pas totalement la circulaire J. Nous aimerions bien que des mesures de protection s’appliquent à nos réservés, mais nous voudrions pouvoir nous assurer que ces programmes, tels que celui énoncé dans la circulaire J, sont acceptables tant pour les bandes que pour le gouvernement fédéral. Merci. Le président suppléant (M. Burghardt): Chef Mason. Le chef Mason: Oui, je voudrais également dire au Comité que la réservé indienne de Saugeen est . . . Le président suppléant (M. Burghardt): Excusez-moi, chef Mason, pourriez-vous vous rapprocher du micro. Merci. Le chef Mason: Je voudrais dire au groupe que la réservé Saugeen a également rejeté les traités J. Je ne sais pas si vous étés en mesure de modifier ce programme avant octobre, lorsque vous présenteréz votre rapport. Pour nous, ce sera un retard. Une voix: Vous avez dit que vous aviez rejeté les traités J. Le chef Mason: Excusez-moi, la journée a été longue. Je voulais dire les circulaires J. En fait, c’est la même chose. Le président suppléant (M. Burghardt): Chef Monague, je pense que vous voulez faire un commentaire. Le chef Monague: Oui, je voulais simplement faire un bref commentaire au sujet du programme RELAIS. Il y a deux programmes, un fédéral, un local, qui sont offerts aux bandes. D’après ce que je peux comprendre, nous avons opté pour le programme local ct offert notre propre capital, pour le logement et ainsi de suite, ce qui nous donnait droit à un maximum de S200 pour d’autres coûts, comme les frais d’administration, le coût de l’équipement et ainsi de suite. Le ministère offre une option selon laquelle il administre le programme RELAIS: en d’autres termes, il y aurait un transfert de la C.E.I.C. au ministère dés Affaires indiennes. Mais ce que l’on nous offre, c’est S125; en d’autres termes, le ministère prendrait S75 et nous serions tenus de nous confor- mer au programme d’assistance sociale. Nous serions obligés d’employer en priorité dés assistés sociaux. D’après nous, c’était très négatif, parce que d’abord il faut des gens relativement qualifiés pour bâtir des maisons, et il faut les payer un salaire intéressant. C’est pourquoi nous avons rejeté le programme fédéral dans notre région. Selon mes dernières informations, je pense que la région de l’Ontario a perdu quelque chose comme 10 millions de dollars pour avoir rejeté ce programmé. Le président suppléant (M. Burghardt): Monsieur Allmand, avez-vous des commentaires sur ces deux sujets? M. Allmand: Pourriez-vous nous diré un peu plus en détail comment lé fonds de capitaux destiné au logement pourrait l5:l00 [T ext] would help in the enhancement and maintenance of property. I recognize that Àis a real problem, but I do not understand exactly what this equity fund would do and how it would meet thc problem. Chief Deleary: If there were thc establishment of an equity fund for housing, I would imagine people would be able to borrow from that. It may enhance the value of property. Right now on the reserve, there is no resale value on a house. If you were to put 530,000 into a house, you would never be able to sell that, because nobody has 830,000 to buy the house. Economic development policy there, too, is that there is not that market value for it. Mr. Allmand: I see that. But arc you suggesting the equity fund would be able to buy the house’! I can appreciate the need for the equity fund to lend money to improve the house and buy the house, but I do not see how that deals with thc resale of the house. ° 1700 By the way, you may want to comment on this. On Decem- ber 15 we had a group before us known as the National Indian Businessmen’s Association. In a way it was a bit of a radical proposal, but they were dealing with this same problem, and they recommended that the Indian Act be amended to provide for free disposition of lndian land by individual title. They felt that was the only way that finally you are going to overcome this problem of enhancement and maintenance and also investing in businesses on the reserves. These were status Indians who proposed this. I can see how that would deal with the problem. But we questioned the people that day, and asked if they would not lose control of Indian land’? I would like you to comment on that proposal by the National Indian Businessmen’s Association, and also maybe you could go a bit further and tell me, would this equity fund provide for re-purchase? Is that how you would stimulate maintenance and enhancement? Chief Deleary: About the business men, there is no use in discussing that, because it is totally unacceptable—their recommendation or whatever. But the area of development of that sort of policy on housing is where some housing analysis must be done to establish how it would work and the mech- anism and who would be able to use that. Undoubtedly, again going back to the responsibility of the federal government in welfare, housing, education, and that sort of thing, we see that we have not established policy on that. If we go back to the membership issue, it would have to be considered that if our band population is to increase a substan- tial amount. then we have to look again at some sort of mechanism. I do not think wc can really say that . . . and I would not be prepared to make any comment on how I see it going, because it would simply bc something that I would Indian Self-Government 28-3-1983 [Translation] aider à améliorer et à entretenir les propriétés. Je sais que c’est un véritable problème, mais je ne comprends pas exactement ce que le fonds pourrait faire et comment il pourrait résoudre le problème. Le chef Deleary: Si l’on établissait un fonds pour le loge- ment, j’imagine que les gens pourraient emprunter àflce fonds. Cela pourrait améliorer la valeur des propriétés. A l’heure actuelle, une maison sur une réserve n‘a pas de valeur de revente. Si vous mettiez 530,000 sur la construction d’une maison, vous ne pourriez jamais la vendre à ce prix, parce que personne n’a pas 530,000 pour acheter une maison. Voilà pour la politique de développement économique, il n‘y a tout simplement pas de marché. M. Allmand: Je vois. Mais étes-vous en train de me dire que le fonds de capitaux permettrait d’acheter la maison? Je comprends que l’on ait besoin d‘un fonds pour prêter de Pargent afin de permettre d’améliorer la maison et de l‘ache- ter, mais je ne vois pas de rapport avec la revente de la maison. A ce propos, vous aurez peut-étre à me faire quelques commentaires. Le 15 décembre la National Indian Business- men’: Associationmssociation nationale des hommes d’affai- res indiens) est venue comparaître. Elle nous a fait une proposition un peu radicale, toujours à propos de ce méme problème » en recommandant que la Loi sur les Indiens soit remaniée afin que l’on puisse disposer librement de la terre indienne et créer des titres individuels de propriété. Ils avaient Pimpression que c’était, finalement, la seule façon de résoudre ce problème de promotion et d‘entretien, en encourageant l’investissement dans des affaires se développant sur les réserves. Il s’agissait bien d‘lndiens de plein droit qui nous faisaient cette proposition. Je vois effectivement comment cela permettrait de progresser. Nous avons alors posé des questions, le même jour. là-dessus, en demandant si les Indiens ne risquaient pas de perdre le contrôle de leur terre? J’aimerais que vous nous disiez ce que vous pensez de cette proposition, et également si votre fonds d‘action de promotions immobilières permettrait le rachat? Est-ce que c’est ainsi que vous comptez stimuler les dépenses d’entretien et Paméliora- tion? Le chef Deleary: En ce qui concerne ces hommes d’affaires et leur proposition, je pense que ce n‘est même pas la peine d’en discuter, c’est tout ä fait inacceptable. En ce qui concerne, maintenant, cet autre projet en matière de politique de logement, je pense qu’il faudrait faire une analyse permettant de savoir comment cette institution fonctionnerait et qui pourrait en profiter. Pour revenir à la responsabilité du gouvernement fédéral en matière de bien-étre, de logement et dïzducation, étc., nous n’avons toujours aucune politique arrêtée dans ce domaine. Pour reparler de la question de l’appartenance à une bande, il faudrait bien comprendre que tout accroissement important de cette population exigera que l’on mette en place des mesures d’une sorte ou d’une autre dans ce domaine. Je ne serais pas prêt ici à faire des remarques plus détaillées sur son fonction- i î l l l 28-3-1983 [Texte] visualize, but it might not be acceptable—and 1 think it probably would not be—to some of the other bands. Mr. Allmand: I do not know whether you would have the statisties or not, or even a ballpark figure, but how common is it in the bands you are familiar with for Indians to sell their homes to other Indians from the same band‘! I am speaking of resale within the band community, within the Indian commu- nity. ls that a very uncommon thing’! Chief Deleary: I think it is very rare that houses are sold. Our program is set out that we allot houses for the people who need it. Therefore there is not that much selling and resale of houses. Mr. Allmand: In some communities, the municipalities in certain areas of certain communities have established awards, financial awards and incentive programs for people to maintain and enhance their homes in all aspects: the keeping of the gardons, the painting of the home, the landscaping, and all sorts of things. Could you see your equity fund using part of its money to provide those kinds of incentives for people to keep the home in good repair and to enhance its value and so on, even though they may never sell it? That may be a way of doing that. Would that be a possibility‘! Chief Deleary: I suppose it would be a possibility where it is needed, but l think right now that is not a major problem on the reserve. There is every effort to maintain one’s property and the pride in the community itself. Mr. Allmand: The reason 1 raised that was that 1 was looking at the words you had in your brief where you say the fact that you will not be able to resell is a disincentive to enhancement and maintenance of the property. When you are not on a reserve you always have in the back of your mind whether you are going to resell this or have to move, so you have to keep it up; consequently, the resale possibility deals with that. 1 was only zeroing in on those comments. Thank you very much. The Acting Chairman (Mr. Burghnrdt): Thank you, Mr. Allmand. Miss Isaac? No questions. A11 right. Chief Deleary, on page four of your economic development présentation, you say: When Provinces seek money from the Federal level, our population is certainly included. We are not included, however, when those monies are distributed for the public good. 1s that a general statement taking the provinces to task? Is that what you have in mind with that statement‘! Chief Deleary: The statement is simply the way it is. When provinces apply for equalization payments, they include the Indian population in that, the same as constituencies do when they are allocated program dollars for make-work programs or what not. But those funds never are allocated to the Indian communities. Autonomie politique des Indiens 15 :101 [Traduction] nement, c‘est une idée que j’ai et qui probablement ne conviendra pas â toutes les autres bandes. M. Allmand: Je ne sais pas si vous avez des statistiques, mais vous pourriez peut-être me donner un chiffre approximatif du nombre de maisons qui sont vendues par les Indiens à d‘autres Indiens de la méme bande? Je parle donc de revente à Fintérieur de la bande, à 1’intérieur de la collectivité indienne. Est-ce que c’est quelque chose de fréquent? Le chef Deleary: Je crois qu‘il est très rare que des maisons soient vendues. Notre programme est fait de telle façon que nous prévoyons des maisons pour ceux qui en ont besoin. Aussi il n’y a pas tellement de vente et de revente de maisons. M. Allmand: Dans certaines collectivités, les municipalités ont créé un système de subventions, de stimulants, pour que les gens entretiennent et même améliorent leur logement: qu’il s’agisse aussi bien de jardins, d’entretien paysagiste, ou de peinture. Est-ce que votre fonds d’action ordinaire pourrait intervenir dans ce sens, afin que les intéressés puissent réparer comme il faut, améliorer, et même donner de la plus-value à leurs maisons, étc., même s’il est fort probable qu‘ils ne la vendront jamais‘? Votre fonds pourrait peut-être y pourvoir? Qu’en pensezwous‘? Le chef Deleary: Je pense effectivement que cela serait possible si le besoin s’en fait sentir, mais je ne pense pas que ce soit un des problèmes essentiels de la réserve. Chacun fait tout ce qu’il peut pour entretenir son bien, c’est un peu une question de fierté. M. Allmand: J’ai soulevé cette question, étant donné quc votre mémoire fait allusion au fait que l’impossibilité de revendre se traduit par un manque de motivation en matière d’amélioration et d’entretien des maisons. Lorsqu’on ne vit pas dans une réserve, on a toujours présent à l’esprit que l’on aura peut-étre a déménager, à revendre, et tout cela joue un rôle. Je pensais donc à ce que vous dites dans votre mémoire. Merci beaucoup. Le président suppléant (M. Burghardt): Merci, monsieur Allmand. Mademoiselle lsaac? Pas de questions. Très bien. Chef Deleary, à la page 4 où il est question du développe- ment économique, vous dites: Lorsque les provinces demandent des fonds au gouverne- ment fédéral, on tient certainement compte de notre population. Pourtant, lorsque ces mêmes fonds sont.redistri- bués au nom de l’intérêt général, il n’est plus question de nous. Est-ce que cette remarque générale est en méme temps un blâme adressé aux provinces’? Est-ce bien ce que vous visez’? Le chef Deleary: Ce commentaire dit ce qu’il dit. Lorsque les provinces demandent ces versements de péréquation, elles mentionnent bien Fexistence des populations indiennes, exactement comme le font les circonscriptions qui demandent des crédits pour des programmes de mise au travail des chômeurs, etc. Mais les collectivités indiennes n’en profitent jamais. 153102 [ Texl] The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Do you think the provinces should be more responsible to lndian communities in this regard? Chief Deleary: 1 think they should be more responsible to the Indian communities, but I am not saying we advocate a move to the province-«the obligation of the federal govern- ment to the province. I am not advocating that. But I think for any government or any reserve, there are responsibilities of the province to the bands at this point, right now. The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you, Chief Deleary. We will move on to Chief Miskokomon. Chief Miskokomon: Thank you, Mr. Chairman. 1 would like to comment on just one of the matters brought up by Mr. Allmand, about the National Indian Businessmen’s Association. From their presentation, which I heard, it most disturbed me that they would present a proposal on our land base when, first of all, that organization has never placed that proposal forward to the Assembly of First Nations and has never had any discussions with the Assembly of First Nations or the Confederacy of First Nations for ratification, or even discussion. I think to place any weight on those types of statements by so-called business men is not in the best interests of lndian people at all. 1 can only severely criticize that organization for coming forward and misrepresenting the Indian wishes. I think what we have here today are the chiefs sitting at the table, who are best able to articulate those wishes that they feel are best for their people. I place no weight on that type of statement at all. ° 1710 The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Mr. Allmand. Mr. Allmand: Well, we appreciate your comments. We realized the day when the brief was being presented that this was a rather radical proposal. The witnesses concerned, despite their being very well known in the Indian community, were pretty agressively cross-examined on it, especially with respect to what it would do to lndian land base—it could erode the whole Indian land base, that type of proposal. So I think the proper way has been given to us. We have not, in travelling across the country, found very many supporters of it. On the other hand, they were, I guess, trying to find some answers to encouraging investment in Indian businesses and we sympathize with that. lt is the same thing: How do you get money to do things that has not had much support? The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Chief Monague, do you have a comment to make? Chief Monague: Yes. I had a comment regarding the equity question. More and more we are being steered into NHA standards- the J circulars actually are built around that. The NHA standards call for very heavily insulated homes and so forth- Indian Self-Government 28-3-1983 [Translation] Le président suppléant (M. Burghardt): Pensez-vous que les provinces devraient faire preuve de plus de sens de leurs responsabilités vis-â-vis des collectivités indiennes, dans ce domaine? Le chef Deleary: Je crois effectivement qu’elles devraient se sentir plus responsables face aux collectivités indiennes, ce qui ne veut pas dire que nous soyons partisans d’une responsabilité accrue des provinces par rapport au fédéral. Ce n’est pas ce que je veux dire. Je veux simplement souligner les responsabili- tés de la province vis-â-Vis des bandes. Le président suppléant (M. Burghardt): Merci, chef Deleary. Nous allons donner la parole au chef Miskokomon. Le chef Miskokomon: Merci, monsieur le président. Je voudrais aborder rapidement la question posée par M. Allmand, à propos de l’Association nationale des hommes d’affaires indiens. Je vois que leur mémoire contenait une proposition concernant notre territoire, qui m’a beaucoup gêné en ceci qu’elle n’a jamais été présentée devant l’Assemblée des premières nations, ou la Confédération des premières nations, pour ratification, et qu’il n’en a même pas été discuté à ce niveau. Je pense qu’il n’est pas de l’intérêt des Indiens que l’on accorde de l’importance à ce genre de déclaration faite par de prétendus hommes d’affaires. Je ne peux que critiquer vigoureusement cet organisme pour avoir donné une image fausse des aspirations indiennes. Nous avons aujourd’hui ici des chefs réunis autour de cette table, et ce sont eux qui sont les mieux à même d’exprimer et de présenter ces aspirations, dans l’intérêt de leur peuple. Je n’accorde aucune importance à ce type de déclaration. Le président suppléant (M. Burghardt): Monsieur Allmand. M. Allmand: Voilà des remarques intéressantes. Nous avions déjà bien pensé, lorsque le mémoire nous avait été présenté, qu’il s’agissait là d’une proposition plutôt radicale. Elle n’avait d’ailleurs pas manqué de déclencher une foule de questions très agressives, en dépit de l’appartenance des témoins à la communauté indienne, et on leur a fait valoir le risque que faisait courir cette proposition â la base territoriale indienne. Voilà donc des réponses qui nous ont éclairés. En parcourant le pays, nous n’avons d’ailleurs pas trouvé beaucoup de partisans de cette proposition. Par ailleurs, ces hommes d’affaires cherchaient à trouver des solutions permettant d’encourager l’investissement dans des affaires indiennes, ce que nous comprenons très bien. C’est toujours la même chose: Comment trouver l’argent lorsque l’idée n’est pas très popu- laire’? Le président suppléant (M. Burghardt): Chef Monague, est- ce que vous avez quelque chose à dire? Le chef Monague: Oui. Je voulais revenir sur cette question du fonds d’action. De plus en plus nous sommes tenus à respecter les normes de la LNllw-je pense notamment aux circulaires J. Les normes de la LNH, exigent que les logements soient parfaitement saw-fi 28-3-1983 [Texte] very costly homes. And as we move into the area of CMHC programs, as a band, we take on the responsibility of an agency of CMHC. Therefore, if we were to go into municipal housing, we would take on that responsibility of building a block of homes for the needy and we would then put in place a guaranteed repayment plan taken from shelter allowances and so forth. There was a statement made in here that a welfare récipient can in fact live in a 530,000 house, but a working mari could not. 1 think basically that was the reasoning behind that statement. Now, if a working man were to apply for a home under the current régulations . . . They also have a scale as to how much a person can receive in terms of contribution, and sometimes these people have difficulty in obtaining equity up front to be able to qualify, not only for financing from a local institution, but also from CMHC. So if the bands are taking on the role of agent for CMHC, it would stand to reason that they could also build in that agency some form of equity fund for the people who want to deal with them. The Acting Chairman (Mr. Burghardt): All right, if there are no further comments on those two subjects, we will move on to éducation and hear again from Chief Deleary. Chief Deleary, l do not want to rush you at all, but do you intend to read the entire brief or just the recommendations on education‘? Whatever you wish; we are here, but I do not know whether you are getting—you have been going for a while, that is the only reason I suggest it to you. Chief Deleary: 1 think a lot of the people who came out as observers are here to know the policies that we put forward. So again, I like your suggestion, but I believe we should read the présentation because education is a major priority with us. The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Please go ahead then. Chief Deleary: In 1973, the Department of Indian Affairs adopted the policy paper Indian Contra! of Indian Éducation. We assumed that some substantial attempt would be made at this implementation. Instead, the lndian affairs department has followed a policy of devolution of authority to provincial governments while transferring only administrative responsi- bility for federal schools to Indian governments. Two key changes were suggested by Indian control of Indian éducation and ignored. The first called for authoritative control of education to be transferred to Indians. The second called for establishment of Indian institutions for higher learning and the development of more appropriate curriculum at all learning levels. Devolution of authority to the province has made many disturbing side-effects. Under the provincial legislative umbrella, we are allowed minimum participation at school boards that are decision-makers for our children. We have minimal representation as parties to tuition agreements Autonomie politique des Indiens 15 z 103 [Traduction] isolés, etc.—tout cela coûte très cher. Au fur et â mesure que nous bénéficions des programmes de la SCHL, en tant que bandes, nous exerçons des responsabilités d’agence de la SC1-IL. Voilà pourquoi, au cas où nous devrions adopter une politique municipale de logements, nous ferions construire des logements pour les défavorisés, en prévoyant un mécanisme de remboursement garanti, financé par des allocations prévues à cet effet. On a dit ici qu’une personne inscrite au bien-étre pouvait s’offrir une maison de 330,000, alors qu’un ouvrier ne le pourrait pas. Je pense qu’il y a un rapport entre ces deux choses. Si donc un ouvrier faisait une demande de logement, en vertu des règlements en cours . . . Ils ont également toute une échelle permettant de fixer l’aide à laquelle on a droit, mais les intéressés ont souvent du mal a réunir les fonds leur permet- tant d’avoir le droit non seulement à la participation d’un organisme local, mais également de la SCHL. Si donc les bandes deviennent agents de la SCI-IL, il serait raisonnable qu’elles puissent prévoir un fonds d’action d’une forme ou d’une autre, dont les gens pourraient profiter. Le président suppléant (M. Burghardt): Très bien, si vous n’avez plus rien à dire sur ces deux sujets, nous allons passer à l’éducation et entendre encore le chef Deleary. Chef Deleary, je ne voudrais pas du tout vous presser, mais j’aimerais savoir si vous avez l’intention de lire tout le mémoire, ou simplement les recommandations concernant l’enseignement‘? Faites comme vous voulez; nous sommes ici pour cela, mais je ne sais pas . . . Voilà déjà un bon moment que vous êtes sur la sellette, c’est la seule raison pour laquelle je vous fais cette proposition. Le chef Deleary: Je pense que les personnes qui se sont déplacées, comme observateurs, sont ici pour savoir quelles politiques nous proposons. Je comprends votre proposition, mais je pense que nous devrions lire tout le mémoire, étant donné que l’enseignement est une de nos priorités essentielles. Le président suppléant (M. Burghardt): Allez-y. Le chef Deleary: En 1973, le Ministère des affaires indien- nes a approuvé le document «maîtrise indienne de l’éducation indienne». Nous pensions que l’on ferait quelques efforts sérieux pour mettre en application ces propositions. Au lieu de cela, les Affaires indiennes ont suivi une politique de déléga- tion des pouvoirs aux gouvernements provinciaux, en ne confiant que la responsabilité des écoles fédérales aux adminis- trations locales indiennes. Le document «Maîtrise indienne de l’éducation indienne» proposait deux modifications essentielles. La première était un transfert aux Indiens des pouvoirs de contrôle en matière d’éducation, la deuxième, la création d’institutions indiennes d’enseignement avancé, et que l’on adopte des programmes plus adaptés à tous les niveaux d’enseignement. Cette délégation de pouvoirs au profit de la province a eu des conséquences désastreuses sous bien des aspects. Aux termes de la loi provinciale notre participation aux conseils scolaires est minimale, or ce sont ces mêmes conseils qui décident de l’avenir de nos enfants. Notre représentation est 15:l04 [Text] between the lndian affairs department and local boards. Their reliance on provincial institutions in curriculum development by both local boards and the Indian affairs department in federal schools has superseded any attempt that may be made to approach the goal of lndian institutions fulfilling their role. Both levels of government have taken initiatives in the area of native studies in an attempt to improve student retention and attaining levels. The statisties tell us that these attempts have not succeeded. Unfortunately, these programs have not been fully integrated into the larger system itself. Instead they have been treated as activity outside normal curriculum, treated as an extra curriculum activity and priorized in the same manner. Our children continue to be funnelled away from the path of higher education to technical training. Technical education is not bad in itself, but the goal must be for all students to have the opportunity to fulfil all the capabilities they possess. Our post-secondary students continue to face an uncertain future. The phrase “you cannot go home again » has a very real connotation to Indian people who have worked hard through the system and developed skills that have little or no applica- tion to the community setting. The best and brightest of our people are forced to cities and away from people to whom they could provide the greatest good. This is an important point. It is difficult for me to speak of education as an end to itself. Until the quality of life in our community is improved and until opportunities for growth are present, then these people will continue to be people without a home. The current system of federal schools does not provide a rosy alternative to the provincial system. School facilities are substandard; books and materials are out of date or insuffi- cient, The learning evironment that this creatm is not one that cases the learning process or that attracts the quality of professional personnel with abilities to turn this system around. Our adults are neglected when it comes to education. For thc third consécutive year, there has been no allotment made for the community adult education program in this province. This has been a program that encouraged community partici- pation in our local schools. Financial considérations, every- thing comes down to financial considérations. ln Saskatchewan this year the policy interprétation was applied that effectively limited the number of students eligible for post-secondary assistance. The interprétation was made that if a student were taking courses that would be identified as an upgrading of skills to reach normal enrolment require- ments, then that student would be covered under occupational skills funding rather than post-secondary. Such changes lowered student allowances by more than 50% per per student. Unfortunately, it could have a similar impact on student enrolment. lndian Self-Government 28-3-1983 [Translation] également minimale, lorsque les accords portant sur les frais de scolarité sont signés entre les Affaires indiennes et les conseils scolaires locaux. Les conseils scolaires et le Ministère des affaires indiennes pour les écoles fédérales s’en remettent aux institutions provinciales en matière de conception des programmes, tendance qui l’a emporté sur toute tentative d’aborder le problème d’une création d’institutions indiennes pleinement responsables. Les deux niveaux d’administration ont cherché à lutter contre le phénomène d’abandon scolaire, tout en essayant de permettre aux étudiants de réaliser les objectifs fixés. Les statistiques, toutefois, nous montrent que ces tentatives ont échoué. En effet, ces programmes n’ont pas été pleinement intégrés à l’ensemble du système. Au lieu de cela, ils ont été conçus comme des activités hors du cycle normal d’étude, et considérés comme priorités secondaires. Ainsi, nos enfants continuent a étre canalisés vers la formation technique, aux dépens de l’éducation universitaire véritable. Cette éducation technique n’est pas mauvaise en elle- même, mais tous les étudiants doivent avoir la possibilité de développer pleinement tout leur potentiel. L’avenir de nos étudiants après les études secondaires continue à étre plein d’incertitude. La croyance populaire selon laquelle «vous ne pouvez plus revenir à la maison- a un sens très réel pour les Indiens qui ont réussi à se hisser à l’intérieur d’un système où ils ont acquis des spécialisations dont ils ne peuvent se servir à l’intérieur de la communauté indienne. Les meilleurs de nos étudiants, les plus intelligents, sont contraints de s’expatrier dans les villes, loin de ceux à qui ils pourraient être le plus utiles. Voilà un détail important. Il est difficile pour moi de parler d’enseignement comme d’une fin en soi. A moins que la qualité de la vie ne s’améliore dans nos collectivi- tés, â moins que des espaces de croissance ne se dégagent, ces personnes resteront des déracinées. Le système fédéral d’enseignement n’est qu’une piètre alternative au système provincial. Les écoles sont de deuxième qualité; les livres et le matériel sont dépassés, ou sont fournis en quantités insuffisantes. L’atmosphère que cela crée n’est pas de nature à favoriser un processus d’apprentissage véritable, ni à attirer un personnel enseignant permettant de redresser la situation. La formation des adultes est tout aussi négligée. Pour la troisième année consécutive, aucun crédit n’est disponible pour l’enseignement aux adultes dans la province. Il s’agissait d’un programme qui devait encourager la participation de la collectivité aux écoles locales. On en revient toujours à des considérations d’ordre financier. En Saskatchewan la politique officielle a été appliquée cette année dans le sens d’une limitation effective du nombre des étudiants ayant droit à l’aide â l’enseignement postsécondairé. Cest-à-dire que l’étudiant qui suivait des cours lui permettant d’améliorer ses aptitudes en vue d’une inscription régulière à l’université, pouvait bénéficier d’une aide au titre de la formation et non de l’enseignement postsecondaire. Cela réduisait l’aide à l’étudiant de plus de 50 p. 100, et risque, malheureusement, d’avoir des répercussions analogues sur les inscriptions à l’université. 28-3-1983 [Texte] ‘ 1720 The same interprétation could affect all but 200 students in Ontario next year. This year, the Department of a Affairs and Northern Development formally abolished aid to students whose parents and guardians are not normally résident on lndian reserves. And, as 1 mentioned previously, the Commu- nity Adult Education Program is non-existent for the third consécutive year. These initiatives are designed only for the purpose of saving money, but the cost in financial terms of welfare and in human terms is not measurable. These are only some of the problems that must be addressed if we are to have a system that works. Not all the blame for the current situation lies with other levels of government. We share the responsiblity. In its simplest form, education is thc voice of one generation speaking to the next, the voice of experience that will somehow make life a little easier and more meaningful for those to come. On our part, our voice has been far too silent. 1 have mentioned that some avenues for our voice, our control, have been stifled by federal and provincial governments. Yet we can and should be more involved, as parents, in encouraging our children to be the best persons they can possibly be, in spite of all the barriers that present themselves. These barriers exist in provincial legislation; they exist in the federal bureaucracy that does not trust the ability of a people to know what is best for them and carry it out; they exist in federal departments that see only dollar signs when they should be Seeing human potential; they exist in the minds of the people themselves. 1 do not see the situation as hopeless. I will not speak about générations yet unborn, but about things we can do here and now to put ourselves on the right path. These things are as real as the table we are sitting at. We have talked about the school system from three points of view. First, we have talked about accessibility to the system. We have explained the reluctance of the department to transfer substantive control of federal schools to Indians as a failure of trust. We have explained provincial legislative barriers to lndian control or even substantive participation. We have described our lack of participation in negotiating tuition agreements directly affecting our children. We have mentioned barriers to access through adult education and future pressures to be brought upon our post-secondary students. The Province of Ontario, now, through its education act, has recognized the ability of lndian bands to be responsible parties to tuition agreements. Similar recognition must come from the federal government, but further, we must have a negotiable position. When provincial education is the only alternative, there can be little negotiation. The federal government must be prepared to expand the existing federal school system where Autonomie politique des lndiens I5 : 105 [Traduction] Tous les étudiants de l’Ontario, à part deux ou trois cents, pourraient bien étre touchés par cette même mesure l’an prochain. Cette année, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a supprimé l’aide aux étudiants dont les parents, ou les tuteurs, ne résident pas dans les réserves. Comme je l’ai déjà dit, le Programme communautaire de formation des adultes reste toujours non existant pour la troisième année consécutive. Alors que toutes ces mesures ont pour but l’économie, leur coût humain, leur coût pour le budget du bien-étre, dépasse largement cette économie. Voilà donc quelques problèmes qu’il fallait aborder si nous voulons envisager de mettre en place un système qui marche. 1l ne s’agit pas de faire porter la responsabilité de la situation aux autres niveaux de gouvernement. Nous partageons cette responsabilité. Dans sa forme la plus simple, l’enseignement est la voix d’une génération qui s’adresse à la suivante, la voix de l’expérience cherchant â rendre un peu plus de sens et un peu plus de confort à la vie de ceux qui suivent. En ce qui nous concerne, nous nous sommes trop cantonnés dans le silence. J’ai expliqué que certaines propositions visant à faire entendre notre voix et laisser notre contrôle s’exercer ont été réduites à rien par les gouvernements fédéral et provincial. Pourtant, en dépit de tous les obstacles qui nous entourent, nous pouvons et nous devons, en tant que parents, encourager nos enfants à réaliser toutes leurs potentialités. Ces obstacles sont le fait de la loi provinciale; mais aussi d’une bureaucratie fédérale qui ne croit pas que notre peuple puisse savoir ce qui lui convient et comment y parvenir; ces obstacles se retrouvent dans tous les ministères fédéraux, qui sont uniquement préoccupés de comptabilité, là où il faudrait penser en termes de potentiel humain; ils se trouvent dans la tète des gens. Pourtant, la situation ne me paraît pas désespérée. Je ne parlerai pas des générations a venir, mais de ce que nous pouvons faire ici et maintenant pour nous engager sur la bonne voie. Ce sont des choses qui sont aussi réelles que cette table autour de laquelle nous sommes réunis. Il a été question de l’enseignement de trois points de vue, D’abord, nous avons parlé de l’accès aux écoles. Nous avons expliqué que le ministère répugnait à donner le plein contrôle des écoles fédérales aux lndiens, en raison de son manque de confiance. Nous avons décrit les obstacles contenus dans la législation provinciale, en matière de contrôle ou même de participation indienne réelle. Nous nous sommes plaints de trop peu participer aux négociations des accords sur les frais de scolarité, lesquelles ont des répercussions directes sur -l’avenir de nos enfants. Nous avons parlé des insuffisances de l’ensei- gnement aux adultes, et des sacrifices qui vont être demandés à nos étudiants post-secondaires. La province de l’Ontario, en adoptant une loi sur l’enseigne- ment, a enfin reconnu que les bandes indiennes pouvaient être partie à part entière aux accords sur les frais de scolarité. Le gouvernement fédéral doit lui aussi faire un pas dans ce sens, mais . . . avant cela . . . il faudra que ces négociations puissent avoir un contenu. Alors que l’éducation provinciale reste la seule solution de rechange, il y a peu à négocier. Le gouverne- ment fédéral doit être prêt à élargir le système scolaire fédéral 152106 [ Texl] the province is unwilling to provide a service adequate to community needs. We must re-awaken community interest and concern through expanded community education programs for young adults and seniors. The Department of Indian Affairs must begin implementing Indian control of lndian education by transfer of substantive control of federal schools to Indian governments. The Department of Indian Affairs must commit itself to the establishment of Indian centers of higher learning that can provide curriculum development services to all educational levels. The second point of view from which we spoke concerns the sufficiency of the existing system. It is more than sufficient to meet the existing state of affairs in our communities. If we are to be beset with unemployment, poverty, sickness, and the poorest standard of living in the country, it is preparing us very‘ well for that. But if we want a better life, then current facilities must be upgraded to an acceptable community standard. The lack of supplies and materials in federal schools should be addressed immediately. Programs must encourage a full realization of human potential, whether of the young or the aged. The third point of view concerns the appropriateness of the existing system. This is most difficult, because it looks at education as a community process. For any educational system to be effective it must have some correlation to the reality of community life, and many realities of that life are not pleasant. Education cannot be dealt with as an issue in isolation from the quality of life and the economic realities of the community. All initiatives court failure when they are not part of a full system of community improvement. Our children and our schools must become central in our own thoughts, and l hope they shall provide us with the determination necessary to achieve those goals that are so easily spoken but so difficult to reach. The recommendations on education: 1. That education be part of a general thrust to include increased economic activity and opportunity in our communi- ties. 2. A federal commitment to expand the existing federal school system to areas where provincial governments are unable or unwilling to provide a service adequate t0 community needs. 3. Recognition of the authority of band governments and institutions to negotiate service agreements with local school boards for provision of services. 4. Implementation of Indian control of Indian education by transfer of substantive control of federal schools to Indian government and institutions. Indian Self-Government 28-3-1983 [Translation] actuel, puisque la province n’est pas disposée à fournir des services qui correspondent aux besoins de la communauté. Nous devons travailler à une renaissance de la vie commu— nautaire grâce à des programmes communautaires d’enseigne- ment pour jeunes adultes et personnes âgées. Le ministère des Affaires indiennes doit commencer à mettre en place le contrôle indien en matière d’éducation, en transférant une part importante de son contrôle des écoles fédérales â l’administra- tion indienne. Le ministère des Affaires indiennes doit s’engager à créer des centres indiens d’enseignement supérieur, capables de concevoir des programmes d’enseignement pour tous les autres niveaux. Deuxièmement, nous nous sommes demandés si le système d’enseignement mis â notre disposition suffisait. En l’état actuel des choses, étant donné le climat qui règne dans nos collectivités, il est plus que suffisant. Si nous devons continuer â souffrir de chômage, de pauvreté, de maladie, et si notre niveau de vie doit continuer â étre le plus bas du pays, ce système nous y prépare très bien. Mais, si nous nous attendons à une vie meilleure, les institutions d’enseignement doivent être améliorées en fonction d’une norme communautaire accepta- ble. Le manque de fournitures et de matériel dans les écoles fédérales est un problème â aborder immédiatement. Les programmes doivent, d’autre part, viser au plein épanouisse- ment des individualités, quel que soit l’âge considéré. Troisièmement, nous nous sommes demandés si ce système d’enseignement était adapté à la réalité dans laquelle il s’insère. Question difficile, puisqu’elle pose l’éducation comme partie d’un processus communautaire. Toute éducation, pour être effective, doit être conçue en fonction de la réalité de la vie communautaire, même si certaines de ces réalités ne sont pas réjouissantes. Le problème de l’éducation doit être traité de pair avec celui de la qualité de la vie et des réalités écono- miques de la collectivité. Toute initiative est vouée â l’échec, tant que l’on ne considère pas l’ensemble du système commu- nautaire et de ses améliorations possiblm. Nos enfants et nos écoles doivent occuper une place centrale dans nos pensées, et j’espère qu’ils sauront nous donner l’esprit de détermination nécessaire à la réalisation de ces objectifs, dont il est si facile de parler, mais qu’il est si difficile d’atteindre. Nos recommandations en matière d’enseignement: 1. Que l’enseignement et l’éducation soient conçus dans un ensemble qui laisse une place à la croissance économique de nos collectivités. 2. Que le gouvernement fédéral s’engage à étendre le système scolaire fédéral en place, aux zones où les gouvernements provinciaux sont incapables ou refusent de fournir un service qui réponde aux besoins communautaires. 3. Que l’on reconnaisse l’autorité des administrations locales des bandes et de leurs institutions, pour négocier avec les conseils scolaires locaux des accords sur les services que ceux- ci fournissent. 4. Que l’on applique le principe de la maîtrise indienne de l’éducation indienne, en donnant à l’administration et aux institutions indiennes le contrôle des écoles fédérales. nnm—»—4_m 28-3-1983 [Texte] 5. Commitment to the establishment of lndian centres of higher learning and institutions that shall also have the capability of providing curriculum development services. Also there was some concern about the development of a national lndian education act. Thank you. The Acting Chairman (Mr. Burghnrdt): Your last state- ment, Chief Deleary, was concern about a national Indian education what? I am sorry. Chief Deleary: There was some discussion on the develop- ment of a national lndian education act. Also we might mention that daycare centres should be included in the brief under learning institutions. The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you, Chief Deleary. Perhaps we can begin with Mr. Allmand. Mr. Allmand: Chief, would you tell us if there are any high schools on lndian reserves in southwestern Ontario, or do all the lndian young people go off the reserve for secondary school’? Chief Deleary: I do not know of any. Mr. Allmand: So for secondary school, your young people have to go off the reserve to the general high schoolsî » Chief Deleary: On my reserve, after grade six they are bussed into London. Mr. Allmand: The lndian centres for higher learning that you referred to-would they help establish Indian secondary schools, or are you referring to university-type studies and community collèges, as well’! Chief Deleary: Yes. Mr. Allmand: In the same question, do you foresee the day when you would like to have secondary schools on the reserves, or two or three reserves having them together, or are you satisfied with having your young people go to the general school system after grade six? ° 1730 Chief Deleary: Right now we are in the process of doing some studies to determine that. Again, we have to determine that through band member participation. I am not sure whether we could say the total band membership would want that, but I think if we had schools that could have the facilities that would enhance the education program on the reserves, and have facilities that would also take into account extra curriculum activities, people would want this. l think there is the move to the cultural aspect into the learning institutions. Mr. Allmand: Okay. Now, with respect to those secondary schools where your young people go off the reserve after grade Autonomie politique des Indiens l5:l07 [Traduction] 5. Que l’on s’engage à créer des centres indiens d’enseignement supérieur et des institutions capables de planifier des program- mes d’enseignement. Nous avons également envisagé l’adoption d’une loi nationale sur l’éducation indienne. Merci. Le président suppléant (M. Burghardt): Vous avez parlé, à la fin, chef Deleary, d’une loi nationale sur l’éducation indienne’? Je n’ai pas très bien compris. Le chef Deleary: Nous avons discuté de l’adoption d’une loi nationale sur l’éducation indienne. Nous pourrions également noter que les centres de garderie devraient être inclus dans la liste des établissements d’ensei- gnement. Le président suppléant (M. Burghardt): Merci, chef Deleary. Nous allons peut-être commencer en donnant la parole à M. Allmand. M. Allmand: Chef, pourriez-vous nous dire s’il y a des écoles secondaires dans les réserves indiennes du sud-ouest de l’Ontario, ou si les jeunes lndiens sont obligés de quitter la réserve? Le chef Deleary: Je ne connais aucun établissement secondaire dans cette région. M. Allmand: Ce qui veut dire que les jeunes lndiens sont obligés de quitter la réserve pour aller à l’école? Le chef Deleary: Dans ma réserve, après la sixième année, ils sont transportés en autobus jusqu’à London. M. Allmand: Ces centres indiens d’enseignement supérieur, dont vous parlez, devraient-ils contribuer à la création d’écoles secondaires indiennes ou voulez-vous parler d’études de type universitaire et de collèges communautaires également? Le chef Deleary: Oui. M. Allmand: Dans la même question, j’aimerais aussi savoir si vous étes satisfait du système actuel qui fait que les jeunes lndiens sont obligés de quitter la réserve après la sixième année ou si vous prévoyez qu’un jour vous pourriez aussi avoir vos propres écoles secondaires, avec, éventuellement, un groupe- ment par deux ou trois réserves‘? Le chef Deleary: Nous sommes en train de faire des études pour nous permettre de le déterminer. Je répète que cela devra être déterminé grâce à la participation des membres de la bande. Je ne peux pas avancer que tous les membres de la bande seraient en faveur de cela, mais je crois que si nous avions des écoles dont les installations permettaient d’amélio- rer le programme d’enseignement dans les réserves, en ayant par exemple des activités para—scolaires, je crois que les gens seraient d’accord. On note une tendance â l’intégration de la culture dans les programmes d’enseignement. M. Allmand: Bien. Pour ce qui est des écoles secondaires où vos jeunes gens poursuivent leurs cours à l’extérieur de la 151108 [ Tzxt] six, are any people guaranteed any places on the school board so they will have input into what happens in those schools? Are you guaranteed certain other positions in the school, counsel- ling positions and other positions that will help Indian young people when they go to those schools‘! Chief Deleary: Well, in our own area—and I speak for the three bands, Oneida, Muncey, and Chippewa-we do have tuition agreements with the Middlesex board and also with the London board. We have participation on the board dealing with issues that pertain to the Indian students there. l refer back to something I read one time, when one of the MPs made a comment in the House that they have tried everything to integrate Indian students into taking advantage of programs offered at the schools with which we have agreements with the school board, but still there is no funding for it. In our case, where we transport the children there after grade six, there is no money by the department for extra busing, so you cannot take advantage of extra curricular activities that go on within the school because of no funds for transportation. In a healthy environment, I think, in a learning environment, if you play together you learn to work together, so those things we are not allowed, we cannot do. Mr. Allmand: And that is strictly a budgetary problem? If you had the budget you would be able to have the extra buses and the wider range of activities? Chief Deleary: Yes; that is speaking from our own problem on our reserves. Mr. Allmand: At the beginning of your brief you spoke about programs and native studies; you say that statisties tel1 us that these attempts have not succeeded. Just recently I had the opportunity to visit the Centre for Indian Studies at Trent University at Peterborough. l was only there for a morning, but I had also visited in the past the communications program for Indian people at Western University. Are those the types of native studies programs in your area that you are talking about? I noticed at Trent University there were quite a large number of young Indian people there studying, and they seemed to be benefiting from the program. When you say these programs are not succeeding, are you referring to the type of thing they have at Trent and at Western? Could you be more specific about what you think is not really going right? Chief Deleary: Well, they are not succeeding for a number of reasons, because of the situation where we recommended the institution of higher learning be established on the reserves. If you have to displace your students to Trent University, or something like that, naturally I think you experience a higher drop-out rate. If you talk about the native journalism course at Western University, I think what we are talking about is the establishment of institutions of higher learning. Again, we are talking about these sorts of things on the reserves, where we want to have what content or cur- lndian Self-Government 28-3-1983 [ Translation] réserve au-dclâ de la sixième année, vous réserve-t-on des sièges a la commission scolaire afin que vous puissiez partici- per à l’établissement des activités’! Vous réserve-t-on des postes à l’école même, par exemple des postes d’orienteur ou d’autres experts pouvant aider les jeunes indiens qui fréquen- tent ces écoles? Le chef Deleary: Dans notre région, dest-a-dire pour lcs trois bandes d’Onéida, de Muncey et de Chippewa, nous avons des accords sur la scolarité avec la Commission de Middlesex et celle de London. Nous participons aux réunions de la commission quand certaines questions touchent les étudiants indiens de ces écoles. Je me souviens avoir déjà lu le commentaire fait par un député â la Chambre. Il disait que l’on avait tout essayé pour intégrer les étudiants indiens et leur permettre de profiter des programmes offerts dans les écoles pour lesquels nous avions une entente avec la commission scolaire, mais que l’on ne prévoyait jamais de fonds pour cela. Nous, nous sommes obligés d’assurer le transport des enfants qui sont au-delà de la sixième année, le ministère n’a pas prévu d’argent pour ce transport en autobus supplémentaire. Les jeunes ne peuvent donc pas participer aux activités para-scolaires qui se tiennent à l’école parce qu’il n’y a pas d’argent pour leur transport. Je crois que dans un milieu d’apprentissage sain, si l’on apprend à jouer ensemble, on apprend aussi à travailler ensemble. Pourtant, nous ne pouvons pas faire ces choses-là. M. Allmand: Vous dites que c’est un simple problème d’argent’? Si vous en aviez pour louer des autobus supplémen- tairæ, vous pourriez participer à tout l’éventail des activités‘? Le chef Deleary: Oui, mais cela ne vaut que pour nos réserves, à nous. M. Allmand: Au début de votre mémoire, vous parlez des programmes d’études autochtones. Vous dites que, d’après les statistiques, toutes les tentatives ont échoué. Tout dernière- ment, j’ai eu l’occasion de visiter le centre des études indiennes â l’Université Trent, à Peterborough. Je n’y ai passé qu’une matinée, mais j’ai également visité auparavant le programme des communications pour les Indiens à l’Université Western. Est-ce de ce genre de programmes d’études autochtones dont vous parlez? J’ai remarqué a l’Université Trent qu’il y avait un bon nombre de jeunes indiens qui y étudiaient et qui semblaient tirer profit du programme. Quand vous dites que ces program- mes échouent, faites-vous allusion à des programmes comme ceux de Trent et de Western‘? Pourriez-vous préciser ce qui ne va pas â votre avis? Le chef Deleary: Ces programmes échouent pour diverses raisons et c’est pourquoi, entre autres, nous avons recommande que les établissements d’enseignement supérieur soient installés dans les réserves. Si nous devons déplacer lcs étu- diants pour les envoyer à l’Université Trent, par exemple, le taux d’abandon des cours est beaucoup plus élevé. Si vous voulez parler du cours de journalisme autochtone de l’Univer- sité Western, je crois que nous parlons alors d’un établissement d’enseignement supérieur. Nous voudrions trouver ces établissements dans les réserves pour pouvoir ajouter librement 28-3-1983 [Texte] riculum we build into that institution. That comes back down to lndian control of Indian education. Mr. Allmand: All right, that is understandable. Could you tell us, inform the committee as well, as to how things are improving, or if they are improving at all with respect to training more Indian teachers for your primary schools and secondary schools in your area? That seems to be always a starting point. The more teachers you can train of your own people, the greater chance you have of running and controlling more of your own institutions. ls that on the way to improve- ment, or is it standing still, or going backwaid? Chief Deleary: The system of training teachers, or having teachers in the federal system, is that once you have teachers in the federal schools, if you take a look at the wage parities between the provincial schools and the federal schools, you will find that in the federal schools the wage parity is way lower than in the provincial schools. Mr. Allmand: ls that just here in Ontario, or all across the country? Chief Deleary: Everywhere. Mr. Allmand: But what about young Indian people going into teaching, is that increasing’? Chief Deleary: I do not have any statisties on that. Mr. Allmand: Okay. I would also like to ask you . . . You know, they just passed a new National Training Act in Parliament, approximately a year ago, and under that training act is provision for funding training institutions, the capital costs, the teaching and the materials for teaching in them. Have you found you have been able to take advantage of the provisions in that new training act, or are there still too many road blocks or too many difficulties‘? Does it provide some hope’! Chief Deleary: I do not believe that will benefit us. Until these institutions are constructed, more or less, if we want the concept of lndian control of education, we say that we must havc these facilities on the reserve. With that concept, you have to have the institutions first. On all the reserves, with the exception of a few, those facilities are far outdated. Now, on our reserve, we had a school constructed some 20 years ago. The way it was constructed, the same as the housing the Department of Indian Affairs was responsible for, the school was outdated before it was completed. The facilities are déplorable; there are no facilities for recréation. There are no funds for such things as physical education, or liome econom- ics, or anything like that. All of those things are just not there. Mr. Allmand: So there will not be any misunderstanding, under the National Training Act the provision for adult education and training in skills is not general education. I understand, because I participated quite heavily in developing that act, that Indian bands could enter into agreements with the provinces and with the federal government to construct the institutions, to build these training institutions and get Autonomie politique des Indiens 15 :109 [Traduction] certains programmes. Autrement dit, nous voulons que les Indiens contrôlent l’enseignement dispensé aux Indiens. M. Allmand: Bien, c’est compréhensible. Pourriez-vous nous dire si la situation s’améliore, et comment, pour ce qui est de la formation d’un plus grand nombre d’enseignants indiens pour les écoles primaires et secondaires dans votre région? Il me semble que ce doit être là le point de départ. Plus vous aurez d’enseignants pour former vos gens, mieux vous pourrez administrer et contrôler vos propres établissements. Y a-t-il amélioration, recul ou aucun changement? Le chef Deleary: Le problème de la formation d’enseignants pour le réseau d’écoles fédérales, c’est que les salaires des enseignants des écoles provinciales sont beaucoup plus élevés que ceux des enseignants des écoles fédérales. M. Allmand: Est-ce seulement en Ontario ou partout au pays’! Le chef Deleary: Partout. M. Allmand: Mais y a-t-il plus de jeunes indiens qui se consacrent à l’enseignement? Le chef Deleary: Je n’ai aucune statistique de ce genre. M. Allmand: Bien. Je voudrais aussi vous demander . . . vous savez qu’il y a près d’un an le Parlement a adopté une nouvelle loi nationale sur la formation, en vertu de laquelle le gouverne- ment fédéral pourra financer des établissements de formation, leurs frais d’immobilisation, l’enseignement et le matériel didactique. Avez-vous eu l’occasion de vous prévaloir de ces dispositions de la nouvelle loi sur la formation ou y a-t-il encore trop d’obstacles et de problèmes? Cela vous donne-t-il de l’espoir‘? Le chef Deleary: Je ne crois pas que cette loi nous profite. Tant que ces établissements n’auront pas été construits, et encore là, si nous approuvons le concept selon lequel les Indiens doivent avoir le contrôle de leur enseignement, les établissements doivent être dans les réserves mêmes. Il faut commencer par avoir les établissements nécessaires. Dans toutes les réserves, à quelques rares exceptions près, les installations de ce genre sont désuètes. Dans notre réserve, nous avons une école qui a été construite il y a environ 20 ans. La façon dont elle a été construite ressemble à celle dont sont construits les logements dont est responsable le Ministère des affaires indiennes, dest-à-dire que l’école était désuète avant même la fin de sa construction. Les installations sont lamenta- bles et rien n’est prévu pour la récréation. Il n’y a pas de budget pour l’éducation physique, pour l’économie domestique, ni rien du genre. Rien de cela n’est offert. M. Allmand: Je précise, pour qu’il n’y ait pas de malen- tendu, que la Loi nationale sur la formation s’occupe de la formation des adultes et de perfectionnement, pas d’enseigne- ment général. Comme j’ai étroitement collaboré à l’élaboration de cette loi, je sais que les bandes indiennes pourraient conclure des accords avec les gouvernements provinciaux et fédéral pour la construction d’établissements et leur finance- l5:110 [Text] funding. But it is a very new thing and it has not, as 1 say, even been quite a year yet; I think it was passed last May or June. 1 just wanted to know if you were able to take advantage of it yet. It is worthwhile looking into. My final question relates to the comments you have made about the brightest of your people going into the cities and away from the people for whom they could provide the greatest good. Well, we have one member of this committee who still lives on a reserve . . . Ms Jamieson: When 1 get home. Mr. Allmand: —when she gets home, and who is very highly trained. What do you think of. . . ? Would you be agreeable to, or do you find that unacceptable? What they used to do in the armed forces was to completely make it a condition of training Canadians in engineering, law, accounting, in medicine, dentistry, but they had to serve for three years—1 think it was three years—after they qualified. In return for that higher education, they had to go back and serve in the forces. ° 1740 Now in some parts of the world they attach that to that kind of training. In other words, if you are going to get trained as a doctor or a dentist, or a teacher or an engineer, you have to go back and serve three years for your band or for your nation, your group of people, before you can go to the city. 1 think in Québec now they are trying to do that even for doctors in the remote parts of the province; if you are going to get any kind of bursary or scholarship, you have to agree to serve in the small towns and in the north before you can . . . And if you do not want that, then they say go get the money somewhere else. Do you think that would be a workable system for your young Indians getting higher education to get them back and helping their own people? Chief Deleary: There certainly would have to be a lot of work done on it, because 1 would not visualize sending somebody and cutting off their opportunity to go elsewhere and get higher pay. If we get back to the submission before on economic development, those things are not readily available at the band level, and if they are they are grossly underpaid. I do not know what sort of mechanism you would have to put in place to say: 1 am going to send you to school, but you have to come back and be the band administrator for three or four years. Mr. Allmand: Oh, it would have to be related to their training. lf they were in business administration that could be a condition, but if they were in dentistry they would have to serve as a dentist on the reserve or . . . Chief Deleary: What penalty should 1 apply if they did not go along with that’! Mr. Allmand: Well, that was the problem; you hit on a very good point. In the armed forces, as I say, they did have those conditions, and when people broke tlie agreements they could not enforce it; but they still had very high compliance. 1 must Indian Self-Government 28-3-1983 [Translation] ment. Mais c’est tout nouveau, car, je le répète, la loi n’a été adoptée qu’en mai ou juin dernier; cela ne fait même pas un an. Je voulais savoir si vous aviez pu vous en prévaloir déjà. Cela vaut la peine d’y jeter un coup d’oeil. Ma dernière question découle de cc que vous avez dit à propos des jeunes indiens les plus brillants qui se rendent en ville et quittent donc ceux auxquels ils pourraient apporter le plus. Un membre de notre comité vit encore dans la réserve? Mme Jamieson: Quand j’y suis. M. Allmand: . . . quand elle va chez elle, et elle a beaucoup d’instruction. Qu’en pensez-vous? Approuvez-vous cela nou non? Auparavant les forces armées exigeaient des Canadiens qui faisaient un cours de génie, de droit, de comptabilité, de médecine ou d’art dentaire, qu’ils fassent un service militaire de trois ans, une fois leur diplôme obtenu. En échange de ces études supérieures, ils devaient s’engager dans les forces armées. Dans certains pays, cette condition s’applique à tous ceux qui reçoivent une telle formation. Autrement dit, si vous voulez devenir médecin, dentiste, enseignant ou ingénieur, vous devez retourner travailler trois ans dans votre coin avant de pouvoir travailler en ville. Je crois même que le Québec veut mainte- nant obliger les médecins à aller travailler dans les régions isolées de la province. Si vous voulez obtenir une bourse quelconque, vous devez vous engager à aller travailler dans de petites villes ou dans le Nord avant de pouvoir… Si vous n’êtes pas d’accord, on vous dira d’aller chercher de l’argent ailleurs. Croyez-vous qu’une telle formule serait applicable aux jeunes Indiens qui, une fois leurs études supérieures terminées, devraient retourner travailler pour leur peuple? Le chef Deleary: Il faudrait y réfléchir longuement car je ne peux pas m’imaginer en train d’empêcher quelqu’un d’aller travailler là où il serait le mieux rémunéré. Pour en revenir au développement économique, je dirais qu’il y a très peu de spécialistes dans les bandes et quand il y en a, ils sont très mal payés. Je ne sais pas quel sorte de mécanisme on pourrait mettre en place pour obliger quelqu’un à revenir administrer la bande pendant trois ou quatre ans si nous lui payons ses études. M. Allmand: Il faudrait que l’emploi soit relié à leur formation. Ce pourrait être possible s’ils avaient étudié l’administration des affaires, mais s’ils avaient étudié la dentisterie, ils ne pourraient travailler que comme dentistes dans la réserve ou . . . Le chef Deleary: Mais quelle sanction pourrait-on leur imposer s’ils refusaient de revenir? M. Allmand: C’est ça le problème. Vous mettez le point dessus. Dans les forces armées où une telle condition est imposée, quand les gens ne respectaient pas leur contrat, l’armée n’y pouvait rien. Tout de même, la grande majorité des . «v4 . — ‘ns\—’VV1\ »VN>’—| rwvrn

H Ï

28-3-1983

[Texte]

tell you that most of the people that entered into those
agreements and got their full education covered, plus living
expenses, honoured the commitment and did serve for the
three years; then they were free. Actually many of them would
tell you after-and 1 knew some of them who did it—that they
appreciated the fact that they had to do that; it helped them
later on in developing their careers.

Anyway, that is all, Mr. Chairman.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you, Mr.
Allmand.

Mr. Manly.

Mr. Manly: Thank you, Mr. Chairman. 1 have just a couple
of quick questions. First of all, when you are talking about
institutions of higher learning on reserve, in British
Columbia—and 1 think in Saskatchewan, although 1 am not
positive in my memory of this-we heard of Indian teacher
training programs that took place right on reserve so that the
teachers were trained in their own community or in a neigh-
bouring community. Has anything like that been tried in
Ontario that you are aware of?

Chief Deleary: 1 am not. Maybe Joe could respond.

Chief Miskokomon: Would you repeat that again, please‘? I
am sorry.

Mr. Manly: In British Columbia, and 1 think in ‘Saskatche-
wan, there is at least one native Indian teacher training
program that takes place on reserve, where people are trained
for teaching on a reserve setting. 1 am wondering if there is
anything like this that has been tried in Ontario.

Chief Miskokomon: An expérimental project was started in
1973, 1 believe it was, through the Minister of Education of
the province and in conjunction with the Department of Indian
Affairs. 1t was recognized that there were a number of
educational institutions on reserves that were not staffed by
Indian people. So there was an endeavour through McMaster
University to provide-now research may have to check me up
on this-a year-long course that qualified Indian people as
primary school teachers. It went, 1 believe, for three consécu-
tive summers. That was highly successful and effective in
turning out Indian teachers who went back. The philosophy
was t0 go back to their home communities and teach.

The problem was that after the Ontario Teachers‘ Federa-
tion and the Ontario Women Teachers’ Fédération and the
Ontario Secondary School Teachers’ Association got wind of
this, there was a strong lobby put on to cancel that program.
The Province of Ontario bowed to the political pressures of
their own teachers. Those teachers never actually received, or
at least were never accepted to receive, provincial certification.
So what happened was a lot of the teachers went back to
school, but some still remained in the school system and on
reserve.

Autonomie politique des Indiens

151111

[Traduction]

gens respectaient leurs engagements. Presque tous ceux dont
on avait complètement défrayé les études et à qui on avait
versé en plus une allocation ont respecté leur engagement de
passer trois ans dans les forces armées, après quoi ils étaient
dégagés de toute obligation. D’ailleurs beaucoup disaient par
la suite, et j’en ai connu quelques-uns, qu’ils avaient vraiment
apprécié cette obligation car elle les avait aidés par la suite
dans leur carrière.

C’est tout, monsieur le président.

Le président suppléant (M. Burghardt): Merci, monsieur
Allmand.

Monsieur Manly.

M. Manly: Merci, monsieur le président. Je voudrais juste
poser quelques brèves questions. D’abord, â propos d’établisse-
ments d’enseignement supérieur dans les réserves mêmes, en
Colombie-Britannique, et en Saskatchewan aussi si je ne
m’abuse, on nous a dit qu’il y avait des cours de pédagogie a
l’intention de futurs enseignants indiens dans les réserves
mêmes de sorte que ces enseignants recevaient leur formation
dans leur propre localité ou dans une localité avoisinante. À
votre connaissance, la même chose a-t-elle été tentée en
Ontario’?

Le chef Deleary: Je ne suis pas au courant de cela. Joe
pourrait peut-étre vous répondre.

Le chef Miskokomon: Pourriez-vous répéter votre question,
s’il vous plaît‘?

M. Manly: En Colombie-Britannique, et aussi en Saskatche-
wan, je crois, il existe au moins un programme de formation
dans les réserves à l’intention des enseignants indiens, de sorte
que ceux-ci sont formés dans la réserve méme. Je me demande
si l’expérience a été tentée en Ontario.

Le chef Miskokomon: Il me semble qu’en 1973, le ministre
de l’Education de la province, en collaboration avec le
ministère des Affaires indiennes, a lancé un tel projet-pilote.
On s’est rendu compte qu’un certain nombre d’écoles dans les
réserves ne comptaient pas d’Indiens parmi leur corps ensei-
gnant. On a donc essayé de donner à l’université McMaster un
cours d’un an afin que des Indiens puissent devenir enseignants
au niveau primaire. 1l faudra que les documentalistes vérifient
cela. Je crois que le programme s’est tenu trois étés de suite.
Le taux de succès était assez élevé et les enseignants indiens
sont retournés effectivement dans les réserves, le but étant
évidemment que ces enseignants retournent dans leur localité
d’origine pour y enseigner. —

Le problème, c’est que la Fédération des enseignants de
l’Ontario, la Fédération des enseignantes de l’Ontario et
l’Association des enseignants du niveau secondaire de l’Ontario
en ont entendu parler et ont exercé de fortes pressions pour que
le programme soit annulé. Le gouvernement de l’Ontario s’est
incliné devant ces pressions politiques. Or, comme ces ensei-
gnants indiens n’avaient jamais vraiment obtenu un certificat
du gouvernement provincial, la plupart ont dû retourner aux
études, mais certains ont continué d’enseigner dans les
réserves.

151112

[Text]

Again, there was the lure of the higher dollar by the
Department of Indian Affairs, and there was also the lure of
some stability and benefit programs that were better than what
reserves could offer that eventually took those people out of
the school system they were teaching in on-reserve, working
for bands; they then became the employees of Indian affairs.
From that those people have progressed into other fields.

So as far as the universities were concerned, they said that
the reteniion rate within the native teacher program was a
failure, because we did not keep those Indian teachers in the
schools. However, when you look at it from an objective point
of view, from what the teachers actually got out of it in terms
of their success and livelihood, advancement through careers.
et cetera, the program was highly successful. However, it was
only a one-shot deal, and because of the pressures that were
placed on the Province of Ontario it was never opened up
again.

What we have now is like the dog chasing its tail; we cannot
get students through the secondary school level to be admitted
into university. If they do, that success rate is very limited, and
then when they get through not everyone is pushing to become
teachers; they are moving into different fields. If they do not
acquire thc B.A. in order to get into the education field, then
they are not admissible into that. I will give you a very
practical example, ifl may.

A lady from this reserve, under the guidelines of Indian
affairs, which have so many student months allocated out for
education, went back to univcrsity and advanced through those
student months. They classify a B.A. in a category where there
are only so many allocation student months for that. Halfway
through thc term, between September and Décember, through
the wisdom of Indian affairs, they decided not to approve her
education assistance to continue on to get a Bachelor of
Education, because they felt there was a duplication between a
B.A. and a Bachelor of Education. However, Althouse College
at the University of Western Ontario requires the student to
have a B.A. before they can get into the school. So we have
this direct conflict. 1t had to be taken right to the minister
before the decision was rcversed. The person comes from this
ÎCSCÏVC.

So in terms of the overall policy, if left to lie within lndian
affairs, there is that contradiction. If it is allowed to operate
within an Indian government structure, where those institu-
tions are accessible either through contractual basis or
accessible on reserve at their home reserve, then we could
eliminate a lot of the confusion. lt would also make a lot more
sense, seeing that the pendulum has swung the other way with
teachers and there is an excess of teachers, and if we could get
capital dollars to build institutions we could get teachers to
come here. Why bus all our kids out—-a round trip of 100
miles a day or whatever—when in fact if we built a structure
here wc could contract thosc services in?

Mr. Manly: Right. So if you had local control of Indian
education, you would not be kind of hostage to that kind of
action that you mentioned earlier by the Ontario Teachers’
Fedcration . . .

Indian Self-Government

28-3-1983

[Translation]

Certains enseignants dans les réserves ont été attirés par les
emplois mieux rémunérés du ministère des Affaires indiennes
qui offrait aussi une plus grande stabilité et de meilleurs
avantages sociaux que ne pourraient consentir les réserves.
Plusieurs ont donc été engagés par le ministère des Affaires
indiennes et depuis ils sont passés à d’autres secteurs.

Quant aux universités, elles ont affirmé que le taux de
persévérance de ceux qui avaient participé au programme pour
les enseignants autochtones était très faible puisque nous
n‘arrivions pas â les retenir dans nos écoles. Mais si vous
regardez les choses objectivement en tenant compte de tout le
succès qu’en ont retiré ces enseignants qui gagnent bien leur
vie, qui connaissent de belles carrières, on peut dire que le
programme a eu énormément de succès. Malheureusement, il
n’a pas duré à cause du pressions exercées sur le gouverne-
ment de l’Ontario.

Maintenant c’est le cercle vicieux: nous avons du mal à
inciter les élèves à terminer leurs écoles secondaire pour aller à
l’université et ceux qui le font ne réussissent pas très bien et de
toute façon, s’ils réussissent, ce n’est pas nécessairement pour
se diriger vers l’enseignement; plusieurs choisissent d’autres
disciplines. Quant à ceux qui obtiennent un baccalauréat dans
le but d’enseigner, ils ne sont pas admissibles. Permettez-moi
de vous donner un exemple bien concret.

Une dam‘e de notre réserve, conformément aux directives du
ministère des Affaires indiennes qui prévoient un budget pour
tant de mois-étudiants, est retournée à l’université et y a fait
plusieurs mois-étudiants. Pour le ministère, le baccalauréat
correspond à tant mois-étudiants. Au milieu du semestre de
septembre à décembre, le ministère des Affaires indiennes,
dans sa grande sagesse, a décidé de lui refuser toute aide
financière pour l’aider à terminer son bac en pédagogie parce
que pour les fonctionnaires, un bac ès arts. et un bac en
pédagogie font double emploi. Cependant, le collège Althouse
de l’University of Western Ontario oblige les étudiants à
obtenir un bac ès arts. pour être admis a l’école. Il y a donc
conflit. Il a fallu aller jusqu’au ministre pour que la décision
soit infirmée. Cette personne est de notre réserve.

Comme la politique globale est laissée aux mains du
ministère des Affaires indiennes, il y a légère contradiction. Si
c’était une responsabilité d’un gouvernement indien, on
pourrait supprimer bien des problèmes pour les établissements
avec lesquels on a des contrats ou pour ceux qui se trouvent
dans les réserves mêmes. Ce serait beaucoup plus sensé surtout
quand on voit que la situation est complètement renversée
maintenant et qu’il y a trop d’enseignants. Si l’on pouvait
obtenir l’argent qu’il faut pour construire des écoles, nous
pourrions attirer des enseignants. Pourquoi imposer à nos
enfants des trajets en autobus de 100 milles par jour par
exemple quant il suffirait de construire un édifice et d’y
engager des enseignants?

M. Manly: Bien. Donc, si vous aviez sur place le contrôle de
l’enseignement aux Indiens, vous ne seriez‘ pas pris en otage ni
plus ni moins par la Fédération des enseignants de lOntario
qui . . .

_,…. L,“ ._ c,“ :1

28-3-1983 Autonomie politique des Indiens 15 ; 1 13
[Texte] [Traduction]

Chief Miskokomon: Exactly. Le chef Miskokomon: C’est cela.

Mr. Manly: —where they see Indian children as being M. Manly: . considère les enfants indiens comme des

consumers of education and you can only shop at the one store.

‘ 1750

That brings me to a second question. l would like some
explanation of your second recommendation for a federal
commitment to expand the existing federal school system t0
areas where provincial governments are unable or unwilling to
provide a service adequate to community needs. Why do you
talk about a federal system instead of an lndian-controlled
system, or is that what you mean? Could you explain the use
of the words “federal system »?

Chief Deleary: I guess what we are talking about there is
right at the present time, the way the system is. On the reserve
we have a federal school. We have to have an education system
for reserves where there are no federal schools.

We understand there is a backlog in education facilities on
the reserves. I know on our own reserve we have one, which l
mentioned before, that is 20 years old and cost S350,000 for
repairs last year. But we need an education facility there, al
this present time. Our ultimate goal is to take over control of
our education system on the reserve, but we need facilities.

On behalf of the other bands, where there is that sort of a
problem, where provincial schools are unable or unwilling to
provide service, we must expand the federal school system now.
lt is an immédiate thing.

Mr. Manly: So that is an interim measure.

I think Chief Miskokomon mentioned children being bussed
up to 100 miles a day. ls that the sort of thing that happens to
children on a number of reserves?

Chief Miskokomon: In terms of the total school run, from
the point the earliest child is picked up in the morning until the
drop-off point at night, going through the route, it could pile
up to that much.

Mr. Manly: What time does that mean children have to
leave home, and when do they get back home at night‘!

Chief Deleary: I guess the first pick-up is somewhere around
7.00 a.m., and when they get home it is around 5.00 p.m. at
the last drop-off. That means a very long day, 10 hours or
something like that.

Mr. Manly: Sounds very discouraging.

Chief Deleary: It is. The other point that should be raised is
that Indian people on the reserves, if there is a federal school
on the reserve, are compelled to send their children there. It is
our recommendation that lndian people on the reserve should
have the opportunity to send their children to a learning
institution of their choice and that tuition for that child should
be provided by, at this point, the Department of Indian
Affairs, which is not the case.

26037-5

élèves tout simplement qui doivent aller à la même école que
les autres.

Cela m’amène â ma seconde question. Je voudrais que vous
m‘expliquiez votre seconde recommandation, à savoir que le
gouvernement fédéral s’engage à étendre le réseau actuel
d’écoles fédérales aux régions où les gouvernements provin-
ciaux ne peuvent pas ou ne veulent pas fournir un service qui
convienne aux besoins de la collectivité. Pourquoi demandez-
vous un réseau fédéral plutôt qu’un réseau contrôlé par les
Indiens, à moins que ce ne soit ce que vous entendiez par là?

Pourriez-vous m’expliquer cette expression «réseau fédéral»?

Le chef Deleary: Nous parlons ici de ce qui existe en ce
moment. Dans la réserve, il y a une école fédérale. Nous
devons avoir quelque chose dans les réserves où il n’y a pas
d’écoles fédérales.

Nous savons qu’il y a des retards dans la construction
d’établissements dans les réserves. Je sais gue chez nous, une
école a été construite il y a 20 ans, comme je l’ai déjà dit, et on
y a effectué l‘an dernier des réparations qui ont coûté
5350000. Nous avons besoin d’un établissement d’enseigne-
ment dans la réserve en ce moment même. Notre but ultime
est de prendre le contrôle de notre réseau d‘éooles dans les
réserves, mais il nous faut des édifices.

Toutefois, en attendant, pour ces autres bandes où les
gouvernements provinciaux ne peuvent ou ne veulent pas
assurer de services, nous devons étendre le réseau d’écoles
fédérales. C’est un besoin immédiat.

M. Manly: Ce serait donc une mesure provisoire.

Il me semble avoir attendu le chef Miskikomon dire que des
enfants pouvaient faire jusqu’à 100 milles par jour en autobus.
Cela est-il vrai dans bien des réserves?

Le chef Miskikomon: Si vous calculez à partir du moment
où le premier enfant est ramassé le matin jusqu’à ce que le
dernier revienne à la maison le soir, c’est encore plus long.

M. Manly: Mais alors à quelle heure les enfants partent-ils
de la maison le matin et â quelle heure reviennent-ils le soir‘?

Le chef Deleary: Je crois que le premier part vers 7 heures
et le dernier est chez lui à 17 heures. Cela signifie quelque l0
heures par jour. C’est une longue journée.

M. Manly: Ce n’est pas très encourageant.

Le chef Deleary: En effet. Encore une chose, s‘il se trouve
une école fédérale dans une réserve, les Indiens des réserves
sont obligés d’y envoyer leurs enfants. Nous recommandons
que les Indiens dans les réserves aient le choix de Fétablisse-
ment pour leurs enfants et que les frais de scolarité de Fenfant
soient payés par le ministère des Affaires indiennes, ce qui
n’est pas le cas en ce moment.

l5:ll4

[Text]
‘ 1800

MrqManly: Would you feel that way if the band were
operating the school and the band needed the per capita
payment for each child?

Chief Deleary: If the band were operating the education
facility. But then again, the band would have to ensure that
quality of education was in place there.

Mr. Manly: But if a parent felt that his or her children were
not getting thc kind of education they wanted, would you still
feel that they should have the right to opt out of a band-
operated school and have that tuition money sent to another
institution?

Chief Deleary: Personally, I would.

Mr. Manly: I would be very careful about any proposal like
that. It could undermine the possibility of a good community
school very quickly, but that is a decision that you will have to
make.

I have just one final question. You pointed out that many
Indian young people are almost automatically put into the
technical stream, and this is a complaint I have heard else-
where. You point out there is nothing wrong with that, but
sometimes it completely ignores where a child’s aptitudes are.
Now I would like to ask about that stream itself. Do you feel
that the kind of technical education the children get when they
are in the technical stream is relevant to their lives on an
lndian reserve and meets the needs of an Indian reserve? Is
that the kind of technical education that is desirable for Indian
children?

Chief Deleary: Again, there is the need for an option there
on behalf of the students themselves in areas of technical
training. There are pros and cons, which we have discussed. In
some areas there is the option of having a student after . ..
well, under the act, up to age 16, I think, responsibility lies
with the Department of Indian Affairs. But beyond that is
there an incentive in the way it is now for a student to leave
school and go into technical training, where they may be paid,
I guess, for attending school. We do not have any statisties on
that. We have not really carried that through and discusscd it.

Mr. Manly; You see, I think it is a worthwhile question to
ask as to whether or not the schools are helping to prépare
young people to be good carpenters or plumbers or electricians,
and to provide the kinds of basic trades services needed in
every community. That is an extremely important area of
education. Thank you very much.

Thank you, Mr. Chairman.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you, Mr.
Manly.

If I may I will just briefly underline the concern expressed
by Chief Deleary regarding the transportation of Indian
students t0 secondary schools. For example, in this case and in
his own experience in the City of London, I think it is a matter

Indian Self-Government

28-3-1983
[Translation]

M. Manly: Seriez-vous du méme avis si la bande dirigeait
l’école et si elle avait besoin d’un paiement par tête pour
chaque enfant‘?

Le chef Deleary: Si la bande dirigeait l’établissement, mais
là encore, il lui faudrait s’assurer de la qualité de l’enseigne-
ment dispensé.

M. Manly: Si des parents étaient d’avis que leurs enfants ne
recevaient pas le genre d’enseignement qu’ils souhaitent,
seriez-vous toujours d’avis qu’ils ont le droit de se retirer d’une
école gérée par la bande et de demander que les frais de
scolarité soient transférés à un autre établissement‘?

Le chef Deleary: Personnellement, je serais de cet avis.

M. Manly: Je serai porté à étre extrêmement prudent dans
le cas d’une proposition comme celle-ci. Elle pourrait ébranler
très rapidement l’existence d’une bonne école communautaire,
mais c’est â vous de prendre la décision.

Je voudrais vous poser une dernière question. Vous avez
souligné qu’un grand nombre de jeunes Indiens sont presque
automatiquement poussés vers le secteur technique, j’ai déjà
entendu cette plainte. A votre avis, cela n’a rien de mauvais,
mais on ne tient aucun compte parfois des aptitudes de
l’enfant. Je voulais justement vous poser une question au sujet
de ce secteur ou ces classes techniques. Croyez-vous que le
genre d’énseignement technique que reçoivent les enfants,
lorsqu’ils fréquentent ces cours techniques, se rapporte à leur
vie dans la réserve et répond aux besoins de cette réserve‘? Ce
genre d’enseignement technique est-il souhaitable pour les
enfants indiens‘!

Le chef Deleary: Là encore, il faudrait qu’il y ait un choix
pour les élèves eux-mêmes sur le plan de formation technique.
Il y a des avantages et des désavantages, nous en avons déjà
discuté. Dans certaines régions, on a le choix d’accepter un
élève après . . . d’après la loi, jusqu’à l’âge de 16 ans, les
enfants relèvent de la responsabilité du ministère des Affaires
indiennes, je crois. Après cela, il y a cet encouragement, en ce
sens qu’un étudiant qui quitte l’école et reçoit une formation
technique, est payé, je crois, pour fréquenter l’école. Nous
n’avons pas de statistiques là-dessus. Nous ne nous sommes pas
vraiment penché sur le problème et nous n’en n’avons pas
discuté. .

M. Manly: Il s’agit, voyez-vous, d’une question valable que
de se demander si oui ou non les écoles aident à préparer les
jeunes à devenir de bons charpentiers, plombiers ou électri-
ciens, si elles offrent le genre de services techniques de base
dont a besoin chaque collectivité. C’est un secteur de l’ensei-
gnement qui est extrêmement important. Je vous remercie
beaucoup.

Merci, monsieur le président.

Le président suppléant (M. Burghardt): Merci, monsieur
Manly.

Permettez-moi de souligner brièvement l’inquiétude qu’a
exprimée le chef Deleary concernant le transport les étudiants

indiens qui fréquentent les écoles secondaires. Dans ce cas-ci,
par exemple, et d’après sa propre experience de la ville de

28-3-1983

[Texte]

which really has to be looked at very seriously. It not only
prevents Indian students from becoming involved in extra-
curricular activities, sports activities, drama, theatre, what-
ever, but it also affects their entire school life. I have seen it
personally through two of my children who attend secondary
school in an area in London where Indian students come in,
and they tell me repeatedly that they cannot get to know one
another because of this. They must be bussed home immédi-
ately after school. In fact, I guess the teachers cannot even
give them a détention when it gets right down to it, because
they have to catch the bus. Nor can they get back in the
evening for any extra-curricular activites.

I had the opportunity last fall of speaking at the graduation
ceremonies at Saunders Secondary School in London, where,
as you well know, many Indian students attend. Many of those
who were graduating were not able to be present because they
were not able to get back from the reserve to the evening
presentation. I think this committee should really keep this in
mind, It is a very serious concern—as far as I am concerned, at
least.

Now having gotten my two cents worth in here, I am
informed by the women that they are ready to serve us dinner.
We have not heard from the remaining members of the
committee regarding education. I will leave it in tlie commit-
tee’s hands should you like to make some comments on this
subject of education, and then we will eat. But we should not
keep the women waiting too long. That is my only concern.

Mr. Oberle?

Mr. Oberle: I have just a very short comment. Whenever we
talk about education, I ask this question, and I ask it of you
because you have obviously given a lot of thought to the
subject. The question always comes up of how far do you go
with an education policy which would produce a complete
system on the reserve. Naturally, it would have to be an overall
objective to ensure that your culture is reflected in the school
that your language is taught; there is no question about that.
But how far do you want to go before you isolate your children
from the mainstream of the rest of society? What I am asking
you is this: When you speak cf your ultimate goal, does it
include a general statement of objectives permitting young
people, when they are finished with the process that you would
have planned for them, to operate in both cultures, in both
societies, for those who choose to go out and get a job some-
place‘? Would it be possible for them to do so, or would the
education system have isolated them so much from the rest of
the community that it would be difficult? That is always a
serious concern. What I am asking is: Do you have a general
statement of objectives that addresses itself to that problem?

Autonomie politique des lndiens I5 ‘

.ll5

[Traduction]

London, il faudrait que la question soit étudiée très sérieuse-
ment. Non seulement cette situation empêche lcs étudiants
indiens de participer à des activités en dehors des heures de
classe, des activités sportives, de l’art dramatique, du théâtre
ou autre, mais cela affecte également l’ensemble de leur vie
scolaire. J’ai connu cela car deux de mes enfants fréquentaient
l’école secondaire dans un secteur de London où viennent les
étudiants indiens, et ils m’ont dit à maintes reprises qu’ils ne
pouvaient arriver a se connaître les uns les autres à cause de
cela justement. On doit les ramener par autobus chez eux dès
qu’ils ont terminé leur classe. Je crois même que les ensei-
gnants ne peuvent pas les retenir après la classe parce qu’ils
doivent prendre leur autobus. Ils ne peuvent pas non plus
revenir le soir pour d’autres activités en dehors des heures de
classe.

J’ai eu l’occasion, l’automne dernier, de prendre la parole
lors des cérémonies de remise de diplômes à l’école secondaire
Saunders, à London, qui est, comme vous le savez, fréquentée
par de nombreux étudiants indiens. Beaucoup de ceux qui
devaient recevoir leur diplôme ne pouvaient être présents, car
ils n’avaient aucun moyen de quitter la réserve pour assister à
présentation le soir méme. Je crois que le Comité devra en
tenir compte. C’est très inquiétant—du moins â mon avis.

Maintenant que j’ai mis mon grain de sel, on me dit que les
dames sont prêtes à servir le dîner. Nous n’avons pas entendu
les autres membres du Comité au sujet de l’enseignement. Je
laisse aux membres du Comité le soin de décider si vous voulez
faire des commentaires au sujet de l’enseignement, nous nous
mettrons â table ensuite. Il ne faut quand même pas faire
attendre les dames trop longtemps. C’est la seule chose qui
m’inquiète.

Monsieur Oberle’?

M. Oberle: Je voudrais faire une très courte remarque.
Chaque fois que nous parlons d’enseignement, je pose cette
question, et je vous la pose car vous avez évidemment accordé
beaucoup d’attention à ce sujet. On se demande toujours
jusqu’où on peut aller avec une politique d’éducation qui
donnerait â la réserve un système d’éducation complet. Il
faudrait naturellement que l’objectif global soit de s’assurer
que votre culture est valorisée à l’école où votre langue est
enseignée, il n’y a pas de doute là-dessus. Jusqu’où étes-vous
prét à aller sans que vos enfants soient isolés de la société’? Je
vous pose la question: lorsque vous parlez d’objectif ultime, mt-
ce que cela comprend une déclaration générale d’objectifs pour
permettre aux jeunes, une fois qu’ils auront terminé ce que
vous avez prévu pour eux , de fonctionner dans les deux
cultures, dans les deux sociétés, pour ceux qui choisissent de
sortir de la réserve et d’obtenir un emploi ailleurs? Est-ce que
ce serait possible pour eux de le faire, ou est-ce que le système
d’enseignement les aura tellement éloignés du reste de la
collectivité que cela leur sera difficile? Cela a toujours été un
grave sujet de préoccupation. Je vous demande si vous avez
une déclaration d’objectifs globale qui aborde justement ce
problème?

151116

[Texl]
‘ 1810

Chief Deleary: Our answer to that, I guess, is that the
education system we would put in place would ultimately turn
out the best possible citizens we could in order to to achieve
that. There is no end to education; I think we continually
learn. We cannot really say that we are going to educate our
children to a standard and then cut off at a point.

I think we again must have agreements on education as we
see it—Indian control of it, to what extent and how far along
we go with that. I know that on each of our reserves we cannot
have universities or high schools. But the thing is that we have
to go to a certain level and have control of that. I think if we
look back at the learning and the education system, our system
of values and stuff are taught very young in our schools, and
when you get to teaching that, as we have been told through
workshops and things like this and through information we
gather, that most of the child’s learning takes place below the
age of eight years. We can determine where we want to go to
high school-—maybe it is grade 12 or 13 on the reserve-but
the values in the curriculum and the control of that education,
the control of the whole system, that is what we look for. After
that, we may be looking to agreements and a further educa-
tional system and institution. We may look to an institution for
higher learning on one of the reserves. That is all we can
answer 110W.

Mr. Oberle: The question really relates more to curriculum.
Would you be seeking to establish a complete separate
curriculum from that of, say, the provincial school system, cr
would ou seek to use the provincial curriculum as a basis and
compl ment it with your own input in terms of culture,
language, and so on, to give young people who graduate out of
this system an opportunity to compète equally outside as well
as on the reserve‘!

Chief Deleary: I believe that would depend on our educators
and what we saw as the need. Under the present system we
might say that most cf our people have lost their Indian-ness,
their heritage, their culture. If we want to préserve that, 1
think that is the push of Indian people to recognize their
culture, and around that aspect you develop your curriculum.

Mr. Oberle: Thank you, Mr. Chairman.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you, Mr.
Oberle.

Ms Jamieson.

Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman. l have only one
question, and I do not think anyone has addressed this as yet.

For the information of the committee, what is the Ontario
lndian Education Council? How does it fit into your recom-
mendations and into Indian control of Indian education’!

Indian Self-Government

28-3-1983

[Translation]

Le chef Deleary: J’imagine que nous pourrions vous
répondre que le système d’éducation que nous adopterions
donnerait finalement les meilleurs citoyens que nous pourrions
en vue de ce but. On n’arrête pas d’apprendre, nous apprenons
continuellement. Nous ne pouvons pas dire que nous allons
vraiment éduquer nos enfants selon une certaine norme et nous
arrêter là.

Nous devons certainement conclure des accords en matière
d’éducation, comme nous l’entendons—en termes de contrôle
par les Indiens, de la question de savoir dans quelle mesure et
jusqu’où nous pouvons aller. Je sais que nous ne pouvons avoir
pour chacune de nos réserves des universités ou des écoles
secondaires. Il n’en demeure pas moins que nous devons
atteindre un certain niveau et en avoir 1e contrôle. Si nous
revenons en arrière pour examiner le système d’enseignement,
notre système de valeurs et nos sujets sont enseignés très tôt
dans nos écoles, et lorsque cet enseignement se fait, comme
nous l’avons entendu dire dans les ateliers par exemple, ou
d’après les renseignements que nous avons recueillis, l’appren-
tissage de l’enfant se fait en grande partie avant l’âge de huit
ans. Nous pouvons déterminer jusqu’où nous voulons aller pour
l’école secondaire-peut-être jusqu’à la 12‘ ou la 13‘ dans la
réserve-mais les valeurs dans le programme d’études et le
contrôle de cet enseignement, le contrôle de tout le système,
voilà ce que‘ nous cherchons à obtenir. Nous verrons après cela
quels accords il faut conclure, en vue d’un système et d’un
établissement d’enseignement plus avancé. Nous voudrons
peut-étre avoir un établissement d’enseignement supérieur
dans une de nos réserves. C’est tout ce que nous pouvons vous
dire pour le moment.

M. Oberle: Ma question concerne surtout le programme
d’études. Allez-vous chercher à établir un programme d’études
tout à fait distinct de celui du système provincial par exemple,
ou allez-vous chercher à utiliser le programme d’études
provincial comme base pour y ajouter ce que vous désirez sur
le plan culturel, linguistique, etc., afin de donner à vos jeunes
qui termineront ces études dans ce système la possibilité de
soutenir la concurrence tant à l’extérieur que dans la réserve’?

Le chef Deleary: À mon avis, ça dépendra de nos éducateurs
et des besoins que nous percevons. Dans le système actuel,
nous pourrions dire que la plupart de nos gens ont perdu le
sentiment d’être Indien, leur héritage et leur culture. Si nous
voulons les conserver, il faudra que les Indiens s’efforcent de
reconnaître leur culture, et c’est sur cet élément qu’on doit
bâtir le programme d’études.

M. Oberle: Merci, monsieur le président.

Le président suppléant (M. Burghardt): Merci, monsieur
Oberle.

Madame Jamieson.

Mme Jamieson: Merci, monsieur le président. Je n’ai qu’une
question â poser, je ne crois pas qu’on l’ait encore soulevee.

Pour notre gouverne, pouvez-vous nous dire ce qu’est le
Conseil de l’éducation indien de l’Ontario? Quelle place a-t-il

28-3-1983

[Texte]

Chief Miskokomon: The Ontario Indian Education Council
was formed some four or five years ago with the view to begin
implementation of Indian control of lndian education and the
development of materials for the PONA. Also, as a number of
the members heard last week in Sudbury, although there is a
developmental curriculum guideline, there was no material to
put into it through PONA, so that was a concern.

Another concern was to develop policies as they relate from
the provincial point and also from the federal point of view, as
they directly impact on reserves. Another aspect of the Ontario
lndian Education Council was to gain some insight into tuition
agreements and the expansion of tuition agreements, and
perhaps, if appropriate, come to some collective type of
agreement where we would be placed in a better bargaining
position on tuition agreements and capital agreements as they
relate to schools.

We have examples of school boards where, with the influx of
lndian children into that school board, the Department of
Indian Affairs has financed such things as gymnasiums, locker
facilities, swimming pools, et cetera, because of the increased
population within the school system. Yet there has been no
real impact in terms of the type of curriculum that is being
taught there. It is a lack of material generally within the
education system in Ontario.

The Ontario Indian Education Council was developed in
order to organize our local communities, to begin to develop
the aspirations and needs that our communities have, and to
bring them forward on a collective basis. Primarily that was
the objective of the forming of the Indian Education Council.

Ms Jamieson: Do you have anything written, either with
you or that you would be willing to foward to the committee,
on the work of that council? How is it doing‘! What are the
obstacles‘! What are the problems? It is just so we could have
a look at that kind of initiative.

Chief Deleary: We have boxes of information that we can
send to you.

Ms Jamieson: l think our researchers would enjoy that.

Chief Miskokomon: I am sure they would. Yes, we will table
that.

Ms Jamieson: Thank you. I think that is a useful initiative. I
am not sure it has been all that successful, but whether it has
or not, l think there is something that can be learned.

Chief Miskokomon: If l may address that problem, again we
find ourselves in the position where we feel that education of
Indian children is as much our responsibility as anyone‘s. We
find ourselves at loggerheads with the Ministry of Education
from the province, which says yes, we will consider your
proposals. To put such things as the first native studies course
that ever happened in Ontario at an incredible level, it was
back in 1972 that it was implemented into Saunders Second-
ary School in London. lt took a considérable amount of
political pressure in order just t0 budge that, and now it is

Autonomie politique des Indiens 15

:ll7

[Traduction]

dans vos recommandations ct dans le contrôle indien de
l’éducation indienne?

Le chef Miskokomon: Le Conseil de Péducation indien de
l’Ontario a été créé il y a quatre ou cinq ans en vue de prévoir
le contrôle indien de l’éducation indienne et la mise au point
des documents pour PONA. Comme certains d’entre vous l’ont
entendu dire la semaine dernière à Sudbury, même s‘il y a une
directive concernant le programme d’études, nous n’avions
aucun élément â y ajouter par Fintermédiaire de PONA, par
conséquent, ça nous inquiétait.

Nous avions également pour tâche de formuler des politi-
ques â l’égard des opinions provinciales et fédérales dans la
mesure où elles affectent directement les réserves. Le Conseil
d’éducation indien de l’Ontario vise également à se faire une
idée des accords concernant les frais de scolarité et Pextension
de ces accords, et peut-étre, si possible, parvenir à un accord
collectif qui nous placerait en meilleure position pour négocier
les accords relatifs aux frais de scolarité et les accords
d’équipement scolaire.

Je peux vous citer le cas de commissions scolaires où Fafflux
d’enfants indiens a poussé le ministère des Affaires indiennes à
financer des gymnases, des vestiaires, des piscines, etc., à cause
de l’accroissement de Feffectif scolaire. Pourtant, cette
augmentation n’a vraiment pas eu d’effet sur le programme
d’études qui est enseigné. Cela est dû, en général, au manque
de matières au sein du système scolaire en Ontario.

Le Conseil d‘éducation indien de l’Ontario a été conçu pour
organiser des collectivités locales, pour commencer à faire
ressortir les aspirations et les besoins de nos collectivités et
pour les présenter de façon collective. Au départ, c’était
Pobjectif du Conseil de l’éducation indien.

Mme Jamieson: Avez-vous sur vous un document écrit
concernant le travail du Conseil, ou voulez-vous le transmettre
au Comité? Comment s’en tire-t-il? Y a-t-il des obstacles?
Quelles sont les difficultés? Nous aimerions bien étudier ce
genre dïnitiative.

Le chef Deleary: Nous avons des boîtes de renseignements
que nous pouvons vous transmettre.

Mme Jamieson: Nos documentalistes en seront ravis.

Le chef Miskokokon: l’on suis sûr. Oui, nous pouvons
déposer ces documents.

Mme Jamieson: Merci. Voila une initiative valable. Je ne
suis pas sûre qu’elle ait été vraiment une réussite, mais qu‘elle
l‘ait été ou non, elle nous apprendra quelque chose. ‘

Le chef Miskokomon: Permettez-moi d’aborder ce pro-
blème, nous nous trouvons encore dans une situation où nous
croyons que l’éducation des enfants indiens est autant notre
responsabilité que celle d’autres personnes. Nous sommes à
couteaux tirés avec le ministère de Féducation de la province
qui nous dit: oui, nous allons étudier vos propositions. De
parler de ces choses comme du premier cours d’études
autochtones qui ait jamais été donné en Ontario, c‘est incroya-
ble, cela remonte à 1972 lorsque l’école secondaire Saunders in
London a commencé à donner ces cours. Il a fallu exercer

l5:ll8

[Texl]

being offered in their regular curriculum outline. However, it
1s not an intégral part of the history program within the
secondary school education program throughout Ontario. I do
not know how many in the City of London, but the Saunders
Secondary School does continue that program.

Ms Jamieson: Thank you. Those comments are helpful.

The last point that l thought important to explore was
agreements. ls it not a fact that in agreements signed-and l
have heard this is the case in Bruce County and other places,
but Bruce County comes to my mind; maybe one of the chiefs
could help me with that-what is being paid on your behalf for
educational services for your students far exceeds the amount
being paid by other municipalities or other people for the
education of their students? ls that a fact in any of the areas
we are talking about, areas of the chiefs who are here today?

‘ 1820

Chief Mason: Yes, it is a fact that in Bruce County the
lndian children have been charged more than the white
children are charged.

Ms Jamieson: Do you know what the figures are?

Chief Mason: No, I do not. I wish I had brought them. IfI
had known there was going to be a question I certainly would
have brought them. l can send them to you.

Ms Jamieson: I would appreciate that. That kind of data is
very useful to us in the préparation of our report and our
recommendations, to show the kind of unequal situation that is
going on at the moment. We often hear people who do not
understand the facts saying: These lndian people want all
kinds of things, it is going to cost us a fortune for them to
control their own education. I think that simply is not so. Some
of these facts would be most useful in trying to prove that
point.

Thank you, Mr. Chairman, that is all.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you, Ms
Jamieson.

Just before we adjourn for some food——not that we need it,
but anyway wc are getting signs from the kitchen that we had
better move it——Chief Monague would just like you to hold
your places. He would like to take a picture or two of the
committee here at work.

Thank you very much. Wc will come back as soon as we
have finished eating to hear from Chief Ray Rogers, who has
been a very patient man today, waiting for us. We will come
back as quickly as possible.

Indian Self-Government

28-3-1983

[Translation]

beaucoup de pression politique pour l’obtenir, et maintenant
cet enseignement est offert dans le cadre du programme
d’études régulier. Cependant, il ne fait pas encore partie
intégrante du programme d’histoire dans le programme
d’études secondaires en Ontario. Je ne sais pas combien
d’écoles de la ville de London ont adopté ce programme, mais
l’école secondaire Saunders continue effectivement à la
dispenser.

Mme Jamieson: Merci. Vos commentaires nous sont très
utiles.

La dernière question que je voulais explorer c’est celle des
accords. N’est-il pas vrai que dans les accords signés—-j‘ai
entendu dire que c’était le cas dans le comté de Bruce et en
d’autres lieux, mais le premier qui me vienne à l’esprit, c’est le
comté de Bruce; peut-étre qu’un des chefs peut m’aider—ce
qui est versé en votre nom pour l’enseignement dispensé à vos
élevés dépasse de beaucoup les sommes versées par d’autres
municipalités ou d’autres personnes pour l’enseignement de
leurs élèves. Est-ce que c’est ce qui se passe dans l’une
quelconque des régions dont nous avons parlé, des régions qui
sont représentées par des chefs qui sont ici présents.

Le eheflMason: Oui, c’est vrai que dans le comté de Bruce
les enfants indiens ont un programme plus chargé. . . que les
enfants blancs.

Mme Jamieson: Avez-vous des chiffres’?

Le chef Mason: Non, je n’en ai pas. J’aurais bien dû les
apporter. Si j’avais su que la question serait soulevee. je
l’aurais certainement fait. Je peux vous les transmettre.

Mme Jamieson: Je Papprécierais beaucoup. Ce genre de
donnée nous sera très utile pour nous aider à préparer nos
rapports et nos recommandations, pour souligner cette
inégalité dans la situation actuelle. Souvent les gens qui ne
comprennent pas ce qui se passe disent: ces Indiens veulent
toutes sortes de choses, cela va nous coûter une fortune s’ils
contrôlent leur propre éducation. Ce n’est pas du tout le cas, â
mon avis. Ces faits que vous pouvez nous fournir nous aideront
certainement à prouver ce point.

Merci, monsieur le président, c’est tout ce que j’avais à dire.

Le président suppléant (M. Burghardt): Merci, madame
Jamieson.

Avant d’ajourner pour prendre une bouchée-——ce n’est pas
tellement que nous en avons besoin, mais de la cuisine on nous
fait signe qu’il vaut mieux nous dépêcher—le chef Monague
voudrait que vous gardiez vos places un instant. Il aimerait
bien prendre une photo ou deux des membres du Comité au
travail.

Merci beaucoup. Nous reviendrons dès que nous aurons fini
de manger pour entendre le chef Ray Rogers, qui a fait preuve
de beaucoup de patience aujourd’hui en nous attendant. Nous
reviendrons aussitôt que possible.

23.3.1983 Autonomie politique des Indiens I5 : l 19
[Taxa] [Traduction]
‘ 1823
0 1828

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): We will continue
with our session, if everyone will take their places.

We have two more sections from which to hear . . . one on
health and one on social services. I am going to call on Chief
Miskokomon to make a few remarks about the recommenda-
tions on health. in place of Chief Frank Solomon. Chief
Miskokomon.

Chief Miskokomon: Thank you very much, Mr. Chairman.
Unfortunately, Chief Solomon was unable to make this
committee hearing today. However, I would like to table the
main text of the document on health and read into the record
the recommendations:

One, within the future Canada Health Act there should be a
clear statement of federal responsibility for Indian health
services and these services will not be transferred to provincial
health services;

Two, Canada should recognize in the Indian health policy that
lndian government is already planning their own health
standards based on planning in the communities and will not
be éxpected to adopt provincial standards for Indian health
delivery systems; ,

Three, within the transition time, National Health and
Welfare will have to budget extensively for Indian communi-
ties to do health planning and health systems designed as
special budget catégories in the regular annual budgetary cycle
of National Health and Welfare;

Four, contribution agreements to bands for health service
delivery contracts must be made more available to Indian
communities. so that they can gain experience in administra-
tion and policy implementation.

Thank you, Mr. Chairman.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you, Chief
Miskokomon.

We will move on to the social services section. As I earlier
said, Chief Ray Rogers has been a very patient man. but I can
say last but not least, like the pie at the feast-and we have
had good pie here tonight, so we are looking forward to your
presentation.

I should also mention that Chief Rogers is chief of the
Chippewas of Sarnia——if you would like to correct that on your
list of those who are appearing. I-Ie is the Chief of the Chip-
pewas of Sarnia. We will hear from Chief Ray Rogers.

Chief Ray Rogers (Chippewas of Sarnia): Thank you, Mr.
Chairman. Sometimes it is of advantage to be last. In regard to

Le président suppléant (M. Burghardt): Nous allons
poursuivre notre séance, si vous voulez tous prendre place.

Nous devons encore entendre ce que vous avez à dire au
sujet de deux questions—la santé et les services sociaux. Je
vais demander au chef Miskokomon de nous faire ses commen-
taires concernant les recommandations au chapitre de la santé.
Il remplace le chef Frank Solomon. Chef Miskokomon.

Le chef Miskokomon: Merci beaucoup, monsieur le
président. Malheureusement, le chef Solomon ne peut assister
à la séance du Comité aujourd’hui. Je voudrais cependant
déposer le texte principal du document concernant la santé, et
la recommandation pour qu’elle soit consignée au compte
rendu:

Premièrement, la future loi canadienne sur la santé devrait
comprendre une déclaration précise de la responsabilité
fédérale envers les services de santé indiens et porter que ces
services ne seront pas transférés aux services de santé provin-
ciaux;

deuxièmement, le Canada devra reconnaître dans la politique
sur la santé des Indiens que le gouvernement indien planifie
déjà ses propres normes de santé fondées sur la planification
dans les collectivités et ils n’auront pas à adopter les normes
provinciales pour les systèmes offerts pour la santé des lndiens;

troisièmement, dans l’intervalle, le ministère de la Santé
nationale et du Bien-Etre social devra prévoir un budget
important pour les communautés indiennes pour qu’elles
puissent planifier et mettre au point les systèmes pour la santé.
Il prévoiera des catégories de budget spéciales dans le cycle
normal du budget du ministère;

quatrièmement, il faut que les accords de contribution aux
bandes pour les contrats d’offre de services en matière de santé
soient plus accessibles aux collectivités indiennes, afin qu’elles
puissent acquérir une certaine expérience dans l’administration
et dans la mise en vigueur des politiques.

Merci monsieur le président.

Le président suppléant (M. Burghardt): Merci, chef
Miskokomon.

Nous allons maintenant passer à la question des services
sociaux. Je l’ai dit plus tôt, le chef Ray Rogers a été très
patient, je dirais qu’il est le dernier mais non le moindre, c’est
le dessert à la fin d’un repas—et nous avons eu un bon dessert
ce soir, par conséquent nous sommes impatients de vous
entendre.

Je voudrais mentionner également que le chef Rogers est le
chef des Chippewas de Sarnia——si vous voulez bien apporter
cette correction à votre liste des comparutions. Il est le chef des
Chippewas de Sarnia. Nous allons maintenant entendre le chef
Ray Rogers.

Le chef Ray Rogers (Chippewas de Sarnia): Merci,
monsieur le président. C’est parfois une bonne chose d’être le

l5:l20

[ Text]

the presentation, the items in welfare and economics have been
mentioned a number of times, so I will read through here as
quickly as possible.

Nothing about Indians so easily grabs the attention of the
media and the general public as their social problems. Single-
parent families, welfare and adoption of Indian children are
only symptoms of an approach we all have taken in attempting
to address basic social inequalities. Debtor’s prisons no longer
exist, but attitudes do. It is not only a question of race, because
the problems exist within races. When we think of social
services, we think of the drain on the public purse. That is not
the question. The question is: How do we take care of each
other when we are in need‘?

It has become very impersonal. Welfare satisfies a basic
need to put food on the table, but it does nothing to satisfy the
need for accomplishment. Adoption to families outside the
community satisfies the basic needs, even love in some cases,
but does not provide any answer to the question we all ask:
Who am I’?

We create a legislative umbrella and provide dollars and an
administrative system, then it is no longer our problem—no
worries, it is being taken mare of. But it is a circular system
wherever it is applied. Welfare breeds welfare, not only among
Indians. The dependency cycle is difficult to break.

The legislative umbrella that covers Indians in Ontario is the
1965 federal-provincial welfare agreement. What barriers does
this present to solving current problems? One, band members
are not eligible for some social programs and services not
covered in the agreement, for example, the Child Welfare Act.
Two, Indians were not a party to the agreement and play no
significant role in the development of appropriate service
models for their communities.

The federal government does have authority to act as a
support to Indian initiatives in this area. Section 91.24 of the
British North America Act allows the federal government
authority to reaffirm their legal responsibility through the
federal social service legislation.

Such an initiative could allow for Indian people to develop
services reflecting the customs, values and traditions of Indian
life. It could allow for utilization of general welfare moneys for
the economic benefit of the community. lt could prevent
Indian communities from losing their children to outside
agencies through adoptions. lt could support the current
development and direction of Indian government and it would
not prevent bands from contracting specific services available
from provincial governments.

Indian Self-Government

28-3-1983

[ Translation]

dernier. Au sujet de mon exposé, je dois mentionner que les
articles concernant le bien-être et l’économie ont déjà été
soulevés â plusieurs reprises, par conséquent je vais lire mon
texte aussi rapidement que possible.

Rien concernant les Indiens ne frappe autant l’attention des
médias d’information et le public en général que leurs problè-
mes sociaux. Des familles monoparentales, les assistés sociaux
et l’adoption d’enfants indiens ne sont que des symptômes de
l’approche que nous avons adoptée pour tenter de vous parler
des inégalités sociales fondamentales. Les prisons pour les
débiteurs n’existent plus, mais les attitudes n’ont pas changé.
Ce n’est pas seulement une question de race, car les problèmes
existent dans toutes les races. Lorsque nous songeons aux
services sociaux, nous songeons au fardeau qu’ils imposent au
Trésor public. Là n’est pas la question. La question est de
savoir comment nous pouvons nous occuper de nos frères
lorsque nous sommes dans le besoin?

Cette question m! devenue très impersonnelle. Le bien-étre
social répond à un besoin fondamental, celui de placer de la
nourriture sur la table, mais il ne fait rien pour répondre à un
besoin de réalisation. L’adoption pour les familles qui sont en
dehors de la collectivité répond aux besoins fondamentaux, à
l’amour dans certains cas, mais elle ne répond pas â la question
que nous posons tous: qui suis-je?

Nous créons un parapluie législatif et prévoyons des dollars
et un système administratif; nous prétendons que ce n’est plus
notre problème-aucune inquiétude, on s’en occupe. Mais c’est
un système circulaire partout où il est adopté. Le bien-être
social engenre le bien-être social. non seulement parmi les
Indiens. Ce cycle de dépendance est difficile à briser.

Le parapluie législatif qui recouvre les Indiens de l’Ontario,
c’est l’accord du bien-étre social fédéral-provincial de 1965. De
quelle façon empéche-t-il de résoudre les problèmes actuels?
Premièrement, les membres des bandes ne sont pas admissibles
à certains programmes et services sociaux qui ne sont pas
mentionnés dans l’accord, par exemple, la Loi sur l’assistance
sociale pour les enfants. Deuxièmement, les Indiens ne
faisaient pas partie de l’accord et ne jouent pas un rôle
important dans l’élaboration de modèles de services appropriés
pour leurs collectivités.

Le gouvernement fédéral a le pouvoir d’agir comme appui
pour les initiatives indiennes dans ce secteur. L’article 91.24 de
l’Acte de l’Amériqué du Nord britannique donne au gouverne-
ment fédéral l’autorité de confirmer sa responsabilité juridique
grâce à la législation fédérale sur les services sociaux.

Une telle initiative pourrait permettre aux Indiens de mettre
au point des services qui traduisent leurs coutumes. leurs
valeurs et leurs traditions de vie indienne. Elle pourrait
permettre l’utilisation de sommes affectées au bien-être social
pour en faire profiter la collectivité sur le plan économique.
Elle pourrait empêcher les collectivités indiennes de perdre
leurs enfants au bénéfice d’agences extérieures par le biais de
l’adoption. Elle pourrait aider le développement actuel et
l’orientation du gouvernement indien et n’empêcherait pas les
bandes d’acheter des services particuliers des gouvernements
provinciaux.

28-3-1983

[Texte]
° 1830

The federal government has transferred this responsibility to
the provincial government out of convenience. But it is not so
convenient for us. Across the country in all communities,
people are saying the system does not work. But the responsi-
bility and authority to change this lies between us, the Indian
people and the federal government. Let us change what is
happening. Neither of us is happy with the situation. Put the
control in the hands of the people with the most at stake—
back in community hands. Let us create a system of social
services where the prime interest is taking care of each other in
times of need.

Under the heading of recommendations there are three,. to
add a few words to them.little to the recommendations.

1. Enabling legislation under Section 91.24 of the British
North America Act is a step to recognize Indian control and
development of appropriate services models. Just adding to
No.l, this comment: and developing those by recognizing that
the powers of the Indian government through development of
specific child welfare legislation to prevent the removal of
Indian children from their communities.

2. Législation would recognize the right for Indian govern-
ments to contract for services through provincial and private
agencies.

3. Development of the Indian administrative institutes using
existing professional expertise under Indian social services
council, native welfare administrators associations.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you, Chief
Rogers. We will have some comments and questions now. Mr.
Oberle, would you like to begin?

Mr. Oberle: Yes. I have not much to comment on except to
say that maybe this would be a good time to go back to the
beginning and requote Mr. Manley’s reference to Thomas
Jefferson, when he said that the best government is the least
government. And this is one area where this is so true. I am
pleased that you made the reference in your report, because
this is an area where we have philosophical and ideological
différences.

You are depriving a society of a very important need and a
very important want, if they are deprived of the responsibility,
the right and the privilege to look after one’s own neighbour
and one’s extended family. I agree with you very much when
you say that the more we pass on to the government and take
for granted that the problems are solved, the greater the
problems are going to get. While governments have a very
important role to play in assuring an adequate standard in
health and social services, thc real standard is administered in
the community and in the family. If we neglect this responsi-
bility, our society will decay and die. It is something you have
always recognized within the extended family concept and this
is one area, likely, where we can learn a lot from you. I have no
questions Mr. Chairman. I had only that brief comment.

Autonomie politique des Indiens I5

:121

[Traduction]

C’est parce que cela Parrangeait que le gouvernement
fédéral a transmis cette responsabilité au gouvernement
provincial. Toutefois, cela ne nous arrange pas. Dans tout le
pays, dans toutes les localités, les gens disent que cela ne
fonctionne pas. La responsabilité et l’autorité de modifier la
situation nous reviennent, à nousles Indiens et au gouverne-
ment fédéral. Changeons donc ce qui se passe. Ni l’un ni
l’autre ne sommes heureux de la situation. Confiez le contrôle
aux mains de ceux qui ont le plus en jeu, entre les mains de la
localité. Créons un régime de services sociaux dont l’objectif
premier sera que nous prenions soin les uns des autres lorsque
nécessaire.

Au chapitre des recommandations, nous en avons trois, au
sujet desquelles j’ajouterai quelques remarques.

l. Une loi habilitante aux termes de l’article 91.24 de l’Acte de
l’Amériqué du Nord britannique constitue un pas vers la
reconnaissance du contrôle indien et vers l’élaboration de
modèles de services appropriés. Ajoutez après ce n » l la
remarque suivante: Et ce en reconnaissant les pouvoirs du
gouvernement indien en vertu d’une nouvelle loi précise sur le
bien-étre des enfants afin d’empêcher que les enfants indiens
soient retirés de leur communauté.

2. La loi reconnaîtrait aux gouvernements indiens le droit
d’obtenir des services par contrats auprès d’organismes
provinciaux et privés.

3. La création d’instituts administratifs indiens grâce à la
compétence professionnelle qui existe déjà au sein du Conseil
indien pour les services sociaux et les associations d’adminis-
trateurs sociaux autochtones.

Le président suppléant (M. Burghardt): Merci, chef Rogers.
Nous allons maintenant accueillir des commentaires et des
questions. Monsieur Oberle, Voulez-vous commencer?

M. Oberle: Oui. Je n’ai pas grand chose â dire, sauf que
peut-être ce serait le moment approprié de revenir au début et
de reprendre la citation que M. Manley a faite de Thomas
Jefferson, à savoir que le meilleur gouvernement est le moins
gouvernant. C’est également juste ici. Je suis heureux que vous
l’ayez mentionné dans votre rapport, car il s’agit d’un domaine
où il y a des différences philosophiques et idéologiques.

Une société se trouve privée d’un besoin très important et
d’une misère très importante si vous la privez de la responsabi-
lité, du droit et du privilège de s’occuper de son prochain et des
membres de la famille élargie. Je suis tout à fait d’accord avec
vous lorsque vous dites que plus on s’en remet au gouverne-
ment et qu’on considère que les problèmes sont réglés, plus les
problèmes prendront de l’envergure. Alors que les gouverne-
ments ont un rôle très important à jouer afin de maintenir une
norme adéquate dans les services de santé et les services
sociaux, la norme réelle s’applique au niveau de la localité et
de la famille. Si nous négligeons cette responsabilité, notre
société déclinera et mourra. Vous avez toujours admis l’idée de
la famille élargie et c’est là un domaine où nous pouvons
probablement en apprendre beaucoup. Je n’ai aucune question,
monsieur le président. Je n’avais que ce bref commentaire.

l5.’l22

[ Tzxt]

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you, Mr.
Oberle. Perhaps we can hear from Mr. Manly next, if you
want to make some comments on Mr. Oberle’s remarks.

Mr. Manly: Thank you. Just apropos, my caucus has a great
deal of regard for Thomas Jefferson, and we believe that he
had the answers for the 18th century. We do not believe that
they automatically transfer to the 20th century. There is a
legitimate debate as to the proper role of governments. But I
would simply like to underline the importance and I agree with
Mr. Oberle certainly, that the role of the extended family and
the community in child support has to be recognized. I would
see the role of government in under-girding that support so
that the role of government should be to help communities and
help families to do their jobs. On that basis I would support
the recommendations that you make in your report, and thank
you very much, Chief Rogers.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you, Mr.
Manly. Mr. Allmand.

Mr. Allmand: In the brief you refer to the 1965 Federal-
Provincial Welfare Agreement and point out that it is inade-
quate in certain respects. First of all, you were not a party to
the agreement, and then it does not provide for some of the
services that you think you should cover. Would the union like
to see that agreement amended with your participation? Or
would you rather get rid of it altogether? Would the federal
government just take over full jurisdiction of your social
service programs on a phasing-in basis at a speed the bands in
Ontario would like‘?

Chief Rogers: The Indian people in Ontario would like to
prepare a social services package that they themselves already
have done a great deal of work on. There have been some
discussions with the ‘tri’ type of parties operation. Also, they
have the Ontario Social Services Rreview, Phase II, where
they have worked with the tri-type system. I think the Indian
people themselves in Ontario, would prefer to prepare their
own social services packaging.

Mr. Allmand: Would that mean that with this package that
the Indians of Ontario would prepare, it would involve once
more entering—-excuse me, I should not say “once more »,
because you did not enter the agreement last time—but would
it involve an agreement with Ontario and the federal govern-
ment? Or would you like to have it just with the federal
government?‘

Chief Rogers: I think as long as the federal government is
going to be working in conjunction with the province, that it
should be a three-way agreement.

Mr. Allmand: Thank you.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you, Mr.
Allmand. Ms Jamieson.

Ms Jamieson: Mr. Allmand has asked the question I was
going to raise, so I will not ask a question. Instead, I will offer
one comment which is that two of my colleagues have men-

Indian Self-Government 28-3-1983

[ Translation]
Le président suppléant (M. Burghardt): Merci, monsieur
Oberle. Peut-étre pouvons-nous entendre maintenant M.

Manly, si vous avez quelques remarques à la suite des propos
de M. Oberle.

M. Manly: Merci. En passant, mon caucus a le plus grand
respect pour Thomas Jefferson, et nous croyons qu’il détenait
les réponses pour le l8″‘“° siècle. Nous ne croyons pas que
celles-ci peuvent se transposer automatiquement au 20″ »
siècle. Il existe un débat légitime sur le rôle approprié des
gouvernements. Toutefois, je tiens simplement à souligner
l’importance, et je suis certainement d’accord avec M. Oberle
â ce sujet, qu’il faut reconnaître au rôle de la famille élargie et
de la localité à l’égard des enfants. J’estime que le rôle du
gouvernement consiste à soutenir cet appui de façon à aider les
localités et les familles â remplir leur tâches. Pour cette raison,
j’appuie les recommandations que vous formulez dans votre
rapport, et je vous remercie beaucoup, chef Rogers.

Le président suppléant (M. Burghardt): Merci, monsieur
Manly. Monsieur Allmand.

M. Allmand: Dans votre mémoire, vous mentionnez l’entente
fédérale-provinciale de 1965 sur le bien-être social et vous
soulignez qu’à certains égards cette entente est inadéquate.
Tout d’abord, vous n’étiez pas partie à l’entente, et en outre,
celle-ci ne prévoit pas certains des services que vous estimiez
nécessaires. Voulez-vous voir l’entente modifiée, avec votre
participation? Ou préférez-vous vous en débarrasser complète-
ment? Est-ce que le gouvernement fédéral devrait assumer
l’entière compétence en matière de vos programmes de services
sociaux d’une façon progressive, au rythme que les bandes en
Ontario préconiseraient?

Le chef Rogers: Les Indiens en Ontario aimeraient préparer
un ensemble de services sociaux sur lesquels ils ont déjà
beaucoup travaillé. Il y a eu quelques discussions du type
tripartite. Ils ont également travaillé dans le cadre tripartite à
la phase II de la révision des services sociaux de l’Ontario. Je
crois que les Indiens eux-mêmes en Ontario préféreraient
préparer leur propre ensemble de services sociaux.

M. Allmand: Est-ce que cela signifierait qu’avec cet
ensemble que prépareraient les Indiens de l’Ontario, vous vous
trouveriez à conclure encore une fois, excusez-moi, je ne
devrais pas dire «encore une fois», puisque vous ne faisiez pas
partie de l’entente la dernière fois, mais s’agirait-il d’une
entente avec l’Ontario et le gouvernement fédéral’? Ou
préférez-vous une entente uniquement avec le gouvernement
fédéral?

Le chef Rogers: Je crois que dans la mesure où le gouverne-
ment fédéral travaille en collaboration avec la province, il
devrait s’agir d’une entente tripartite.

M. Allmand: Merci.

Le président suppléant (M. Burghardt): Merci, monsieur
Allmand. Madame Jamieson.

Mme Jamieson: M. Allmand a posé la question qifiie j’allais
soulever, et donc je ne poserai aucune question. Plutot, je vais
faire un commentaire, le fait que deux de mes collègues ont

Iro

ide
wii
ex:
wi
be

W5
S0

th
qu

a2

CC
vi

lr
SC

=’= I—|(‘ï:’O

28-3-1983

[Texte]

tioned Thomas Jefferson. This is my little plug for the Iroquois
people: Thomas Jefferson took a lot of his ideas from the
Iroquois confederacy and from Indian people in this area as
well. It is interesting to see that he ended up promoting, what I
would call, a capitalist system, and Marx and Engles took
ideas from the Iroquois confederacy as well, and they ended up
with a socialist system. S0 I am not sure what that proves
except that maybe they ought to have worked in conjunction
with the lndian people to apply their ideas and we would not
be in such a mess as we are today.

° 1840

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): I do not know how
we can top that comment. Very excellent, indeed, Ms Jamie-
son.

Chief Rogers, l would hope you would not think that we are
thinking anything less of this présentation by the lack of
questions or the comments that have been made. Far from it.
Obviously, the committee in listening to your présentation
agrées with the sentiments that have been expressed.

Mr. Allmand: Mr. Chairman.
The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Yes, Mr. Allmand.

Mr. Allmand: I am glad you made that comment. I think it
is because we have had quite a bit of evidcnce throughout the
country on some of these points, and we even in Manitoba
visited some of the projects of child welfare centres, and so on.
lt seems there is overwhelming opinion in the country among
Indians on the points you raised. We do take it very, very
seriously, but most of us,I guess, are convinced, and now it is
up to us to convince a lot of other people.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Ms Jamieson.

Ms Jamieson: I do have one thing I wonder if Chief Rogers
would clarify for me.

As l understand the 1965 welfare agreement, it is a federal-
provincial agreement that provides for a number of services to
be made available to Indian people. Am I right when l say
there are supposed to be 17 service areas provided, and how
many are actually being provided at the moment?

Chief Rogers: I understand you are correct with regard to
the 17. I also understand that there are only five areas that are
being covered.

Ms Jamieson: Now, why is it there are only five being
provided at the moment?

Chief Miskokomon: In the 1965 welfare agreement that was
originally designed, only social assistance was to be placed into
it. However, as the years evolved the social system within
Ontario extended to day care centres, nursing homes, etc.
Those were never part of the agreement, and from my
understanding of what took place, the department was only
interested in social assistance and later extended itself into

Autonomie politique des lndiens 15 :

123

[Traduction]

mentionné Thomas Jefferson. J’aimerais faire un peu de
publicité pour le peuple iroquois: Thomas Jefferson a tiré un
grand nombre de ses idées de la Confédération iroquoise et des
lndiens de cette région également. Il est intéressant de noter
qu’il a fini par promouvoir, ce que j’appellerais un régime
capitaliste, alors que Marx et Engels qui ont également tiré des
idées de la Confédération iroquoise se sont retrouvés avec un
régime socialiste. Je ne suis pas certaine de ce que cela
démontre, sauf que peut-étre ils auraient dû travailler en
collaboration avec les Indiens afin d’appliquer les idées de
ceux-ci ce qui nous aurait évité de nous retrouver dans le
bourbier que nous connaissons aujourd’hui.

Le président suppléant (M. Burghardt): Je ne sais pas
comment nous pourrions mieux dire. Excellent, certainement,
madame Jamieson.

Chef Rogers, j’ose espérer que vous ne conclurez pas, vu le
manque de questions ou de commentaires, que nous n’avons
pas été très impressionnés par votre présentation. Au contraire.
Manifestement, votre présentation a éveillé chez les membres
du comité l’écho des sentiments que vous exprimiez.

M. Allmand: Monsieur le président?

Le président suppléant (M. Burghardt): Oui. monsieur
Allmand.

M. Allmand: Je suis heureux de votre remarque. Je crois que
c’est parce que nous avons entendu, à travers le pays, beaucoup
de témoignages sur certains de ces mêmes points, et que nous
avons même visité au Manitoba certains projets de centres
pour enfants, etc. Il semble exister, au Canada, chez les
Indiens, une opinon unanime quant aux points que vous avez
soulevés. Nous les prenons très au sérieux, mais la plupart
d’entre nous je suppose, sommes d’ores et déjà convaincus, et
maintenant il nous appartient d’en convaincre beaucoup
d’autres.

Le président suppléant (M. Burghardt): Madame Jamieson.

Mme Jamieson: J’aimerais que le chef Rogers précise
quelque chose à mon intention.

Si je ne m’abuse, l’entente sur le bien-être de 1965, est une
entente fédérale-provinciale qui prévoit qu’un certain nombre
de services doivent être offerts aux Indiens. Ai-je raison de dire
que 17 genres de service étaient censés être fournis, et combien
le sont vraiment pour l’instant?

Le chef Rogers; À ma connaissance, vous avez raison, il y a
bien 17 services. A ma connaissance également, il n’y‘a que 5
secteurs actuellement desservis.

Mme Jamieson: Comment se fait-il que 5 services seulement
soient fournis pour l’instant‘?

Le chef Miskokomon: Dans l’entente de bien-être de 1965
telle qu’originalement conçue, seule l’assistance sociale devait
figurer. Toutefois, au fil des ans, le régime social en Ontario
s’est élargi aux centres de garderie, aux maisons de santé,
toutes choses n’avaient jamais fait partie de l’entente initiale,
et d’après ce que je sais de ce qui s’est passé, le ministère ne
s’intéressait à l’origine qu’a l’assistance sociale. Ce n’est que

l5:l24

[ Text]

areas such as day care centres. However, within very recent
times—I am not sure of the date, so within three to five
years—the department has ceased funding for day care centres
throughout Ontario. Although the Ontario government does
provide the service and is prepared to fund on a 50-50 basis,
the Department of Indian Affairs does not have the capital, or
at least claims not to have the capital, in order to meet the
program. So although it had extended itself to five areas, day
care centres being one, it is now down to, 1 would think, four.

A Ms Jamieson: Thank you. l also happen to know that there
1s one word that is the subject of much controversy between
the two governments, and that word is “available »—“the
province undertakes to make services available ». They do not
undertake t0 make them accessible, just available. And while
you might have a reserve 50 miles from the nearest day care, it
is available, but it is not accessible.

The Indian reserves will argue that you are supposed to
make it available and accessible to the lndian community, and
the federal government will argue that, and the province says,
no, we are living up to our agreement, because it is there; you
can take advantage of it. Is that accurate? That is my
understanding of another area of major controversy.

This agreement is really a fascinating agreement. This
committee really should have a look at it, as a matter of fact.
Maybe our research staff can get us a copy.

Chief Miskokomon: Yes, there is a considérable amount of
discussion in areas, but right now it is a Mexican stand-off
between the federal government and the provincial govern-
ment, and they are playing on words now. lt now becomes a
word game, and it all turns out to be the exact thing that you
are talking about. Programs are available. They are covered.
What more do you want, when they look at us? Where are
they‘? How do they exist on the reserve? We have not seen any.
They are not there; they are non-existent. The federal govern-
ment says, well, day care may not be accessible right on your
reserve, but it is available, say, in a nearby town if you want to
use that to go to work-although the nearby town might be in
the opposite direction of work, but it is still “available?

Ms Jamieson: The final thing l would like to raise, Mr.
Chairman, is perhaps to invite the Anishinabek Nation to table
with us a copy of the document that Chief Rogers referred to,
Phase 2 l think it is called, towards Indian control of lndian
social services. That, as l recall, has a phased-in approach
right from today——the 1965 welfare agreement right towards
lndian government——and it takes you the steps, as l recall,
through amending provincial legislation, through the federal
government exercising its responsibility under Section 91.24
for specific legislation right through to lndian government. It
is the only document I am aware of that lays out that phased
approach and sets out the transitional steps, and I wonder if
you would agree to forward that to us at some stage.

Indian Self-Government

28-31983

[Translation]

plus tard qu’il s’est également lancé dans d’autres domaines
comme les garderies. Toutefois, tout récemment encore, je ne
sais plus au juste à quelle date, mettons trois ou cinq ans plus
tard, le ministère a cessé de financer les garderies en Ontario.
Bien que le gouvernement ontarien offre effectivement ce
service et se dise disposé à le financer moitié-moitié, le
ministère des Affaires indiennes n‘a pas les capitaux, ou du
moins le prétend, nécessaires au financement de ce pro-
gramme. Donc, bien que le ministère ait assumé les services
dans cinq secteurs, dont celui des garderies, à l’heure actuelle,
il y a un service de moins, il n’y en a plus je crois que quatre.

Mme Jamieson: Merci. Je sais également qu’une expression
prête énormément a controverse entre les deux gouvernements,
l’expression «offrir», «la province s’engage à offrir les services».
La province ne s’engage pas â les rendre accessibles, mais
simplement à les offrir. Ainsi, il se peut qu’il y ait une réserve
à 50 milles de la garderie la plus proche: elle est donc offerte
même si elle n’est pas accessible.

Les réserves indiennes prétendront que vous êtes censés
offrir le service en plus de le rendre accessible, et le gouverne-
ment fédéral le soutient aussi, mais la province répond non,
nous avons respecté notre engagement puisque la garderie est
là; vous pouvez l’utiliser. C’est bien cela? C’est ainsi que je
perçois cet autre grand domaine de controverse.

Cette entente est en réalité une fascinante. À vrai dire, le
Comité devrait effectivement l’étudier. Notre personnel de
recherche pourra peut-être s’en procurer un exemplaire.

Le chef Miskokomon: Oui, on en parle énormément mais, à
l’heure actuelle, on en est au point mort entre le gouvernement
fédéral et le gouvernement provincial: on joue maintenant sur
les mots. C’est devenu une question de mots, et en dernière
analyse, c’est exactement ce que vous dites. Les programmes
sont offerts, ils existent. Qu’est-ce que nous voulons de plus,
nous demandent-ils? Mais où sont-ils? Où, dans les réserves?
Nous n’en avons pas vus. lls ne sont pas là; ils sont non
existants. Le gouvernement fédéral répond, oui, les garderies
ne sont pas actuellement accessibles pour votre réserve, mais
ils sont offerts, ils existent disons dans la ville voisine, et vous
pouvez vous en servir si vous allez y travailler, bien que la ville
voisine puisse être dans la direction opposée à celle où vous
allez travailler, mais c’est quand même «offert».

Mme Jamieson: J’aimerais peut-étre conclure, monsieur le
président, en invitant la nation Anishinabek à déposer un
exemplaire du document qu’a mentionné le chef Rogers, la
phase 2 a-t-il dit je crois vers un contrôle par les lndiens des
services sociaux aux indiens. Ce document comporte, si j’ai
bonne mémoire, une approche par étapes â partir
d’aujourd’hui, depuis l’entente de 1965 jusqu’au gouvernement
indien, étape par étape, si j’ai bonne mémoire, depuis la
modification des lois provinciales, le gouvernement fédéral
exerçant en l’occurrence ses responsabilités en vertu de l’article
91.24 en matière de légifération, pour arriver enfin _au
gouvernement indien. C’est le seul document que je connaisse
qui propose cette approche par étape et définisse les étapes
transitoires, et je me demandais si vous accepteriez de nous le
faire parvenir à votre convenance.

—s.._v_.y.—<; «m; ,4 28-3- l983 [Texte] Chief Rogers: I can give you the copy l have here with me at this time. Ms Jamieson: Fine. Maybe you could table il with us, then. Thank you, Mr. Chairman. The Acting Chairman (Mr. Burghnrdt): Thank you, Ms Jamieson. Ms Isaac. Ms Isanc: No, I do not have a question now. lt has been answered. Thank you. The Acting Chairman (Mr. Burghnrdt): Thank you very much. Well, just before we bring this day’s session to a conclusion, I would just ask the chiefs before us if they have any final comments to make at this time. I would welcome them. Chief Miskokomon. Chief Miskokomon: Thank you, Mr. Chairman. On behalf of the chief and council of the southwest region of the Anishinabek Nation, l would like to thank you and the committee members for coming to Kettle Point and giving us the opportunity to express what we feel is the role of Indian government within our nation. You have no doubt been told in certain regions that that is the home of Indian government. You have no doubt been told in certain regions that they have the best initiatives for lndian government; and in the future you will no doubt be told these phrases time and time again. However, Mr. Chairman and committee members, you have heard from the Anishinabek Nation in terms of lndian government as we see it. Perhaps not the first; perhaps not the last. But being in compétition with our brothers and sisters is not important to us. What is important to us is that a sound Indian government evolves at the rate that is acceptable to the Anishinabek Nation and its members. So what do we expect from you? We expect this committee to take our submission seriously. We expect this committee to weigh the evidcnce with great care. We have shown confidence in this committee by your invitation, by materials presented, and we expect this committee to show confidence in us. Also, Mr. Chairman, I would like to thank your staff for making themselves available. And l would also like to thank the chief for giving us the opportunity to come to Kettle Point. And lastly, Mr. Chairman, I would like to thank the ladies of Kettle Point for providing us with the excellent meals we have had today. Thank you. Some hon. Memhers: Hear, hear. The Acting Chniran (Mr. Burghardt): Chief Miskokomon, l was going to say some of those thank you’s myself, so l certainly echo your sentiments. On behalf of the committee, I would like to thank the chiefs who have appearéd before us today. beginning with Chief James Mason, Chief Ether Deleary, Chief Ray Rogers, Chief Rod Monague who, l guess, has left at this point, and certainly Autonomie politique des Indiens l5: 125 [Ïraduclion] Le chef Rogers: Je peux vous donner l’exemplaire que j’ai ici. Mme Jamieson: Parfait. Peut-être pouvez-vous le déposer‘! Merci, monsieur le président. Le président suppléant (M. Burgherdt): Merci, madame Jamieson. Madame Isaac. Mme Issue: Non, je n’ai plus aucune question. Mes questions ont déjà trouvé réponse. Merci. Le président suppléant (M. Burghardt): Merci beaucoup. Avant de mettre fin à la réunion d’aujourd’hui, j’aimerais demander aux chefs qui sont ici s’ils ont une dernière chose à ajouter. Avec plaisir, Chef Miskokomon. Le chef Miskokomon: Merci, monsieur le président. Au nom du chef et du conseil de la région du Sud-Ouest de la nation Anishinabek, je tiens à vous remercier, vous, et les membres du comité, d’être venus à Kettle Point et de nous avoir donné l’occasion de vous faire connaître ce que devrait à notre avis être le rôle du gouvernement indien au sein de notre nation. Sans doute vous a-t-on dit dans certaines régions que c’était là le foyer du gouvernement indien. Sans doute vous a-t-on dit dans certaines régions qu’on y avait les meilleures initiatives en vue d’un gouvernement indien; et sans doute, à l’avenir, on vous répétera, encore et encore, ces mêmes phrases. Toutefois, monsieur le président, membres du comité, la nation Anishina- bek vous a expliqué sa conception du gouvernement indien. Ce n’est pas la première version; ce n’est pas la dernière non plus. Toutefois, le fait d’être en concurrence avec nos frères et nos soeurs nous importe peu. Ce qui nous importe, c’est qu’un gouvernement indien solide évolue à un rythme acceptable pour la nation Anishinabek et ses membres. Qu’espérons-nous de vous‘! Nous espérons que le comité prendra notre mémoire au sérieux. Nous espérons que le comité étudiera les témoignages avec grand soin. Nous avons montré notre confiance à l’endroit du comité en vous invitant, en vous présentant des documents, et nous espérons que le comité fera â son tour preuve de confiance à notre égard. En outre, monsieur le président, je tiens à remercier votre personnel de s’être mis à notre disposition. Je tiens également à remercier le chef de nous avoir donné l’occasion de venir à Kettle Point. Enfin, monsieur le président, je tiens à remercier ces dames de Kettle Point de nous avoir cuisiné ces excellents repas que nous avons eus aujourd’hui. Merci. Des voix: Bravo. Le président suppléant (M. Burghnrdt): Chef Miskokomon, j’allais justement moi-méme formuler ces remerciements, et je me ferai donc l’écho de vos sentiments. Au nom du comité, je tiens à remercier les chefs qui ont comparu devant nous aujourd’hui, en commençant par le chef James Mason, le chef Ether Deleary, le chef Ray Rogers, le chef Rod Monague qui je crois est déjà parti, et enfin mais non l5 : l26 [Text] last but not least, Chief Bud George of the Kettle Point Reserve for providing the facilities, and, of course, for arranging the hospitality which has been so graciously provided for the committee here today. I should as well mention the organization of Chief Joe Miskokomon and the Union of Ontario Indians in putting this day together. The briefs that we have received I am sure the committee members will agree have been well thought out and well presented and have made it very easy indeed to under- stand your concerns. And su, on behalf of the committee, Joe, I thank you very much, and your brother chiefs at the table, for these présentations today. Are there any more comments? Chief Miskokoman: Before we close, I would like to call on Chief Jim Mason for a closing prayer. The Acting Chairman (Mr. Burghnrdt): We will have that IIOW. Chief Mason: Father, we thank you for this day. Once again we have enjoyed your blessings. We ask you, Father, to see that our colleagues arrive safely at their destinations from this meeting hall. Father, we are looking foward to meeting these people again. We are looking forward to having your help in coming to a decision that so avidly expresses our feelings and our future, which is dependent on that. For this, Father, we thank you, in your name. ° 1850 The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Just before we adjourn, I would like to inform the committee that we will reconvene tomorrow; that is, Tuesday, March 29, in London at the N’amerind Friendship Centre at 10.00 a.m.. We will hear from the Association of Iroquois and Allied Indians, and also représentations from the Walpole Island Band, the Native Women’s Association of Canada and the Native Council of Canada. So this committee stands adjourned until 10.00 a.m., Tuesday, March 29. lndian Self-Government Zli-3-l983 [Translation] le moindre le chef Bud George de la région de Kettle Point pour nous avoir fourni les installations et bien sûr pour nous avoir offert si gracieusement l’hospitalité dont le comité a été témoin aujourd’hui. Je tiens également à souligner l’organisation du chef Joe Miskokomon et de l’Union des Indiens de l’Ontario qui ont préparé la journée d’aujourd’hui. Je suis persuadé que les membres du comité conviendront que les mémoires que nous avons reçus aujourd’hui avaient été bien pensés, ont été bien présentés et nous ont permis de mieux comprendre de vos préoccupations. Ainsi, au nom du comité, Joe, je vous remercie très sincèrement, vous et vos frères chefs, pour les exposés d’aujourd’hui. Y a-t-il d’autres remarques’? Le chef Miskokomon: Avant de terminer, j’aimerais demander au chef Jim Mason de dire la prière de la fin. Le président suppléant (M. Burghnrdt): Certainement. Le chef Mason: Père, nous vous remercions pour cette journée. Encore une fois, nous avons profité de votre bénédic- tion. Nous vous demandons, Père, de voir à ce que nos collègues, qui nous quittent ici, retrouvent sains et saufs leurs foyers. Père, nous espérons les rencontrer tous a nouveau. Nous attendons votre aide dans la prise d’une décision qui exprimera très clairement nos sentiments et engagera notre avenir qui en dépend. Père, nous vous remercions. Le président suppléant (M. Burghardt): Avant de lever la séance, j’aimerais rappeler aux membres du Comité que nous nous réunirons à nouveau demain; le mardi 29 mars, nous nous réunirons à London, au centre d’amitié N’amerind, à l0 heures. Nous entendrons l’Association des Iroquois et des Indiens alliés ainsi que des représentants de la bande de l’île Walpole, de l’Association des femmes autochtones du Canada et du Conseil des autochtones du Canada. La séance est donc levée jusqu’à l0 heures, le mardi 29 mars 1983. 28-3-1983 Autonomie politique des lndiens APPENDIX “SEND-I5″ PRESENTATION ON POLICING BY THE ONTARIO INDIAN POLICE ASSOCIATION I AM AN INDIAN PEACE OFFICER. I HAVE SERVED FOR MANY YEARS. IT IS MY GOAL T0 BECOME RECOGNIZED AS A PROFESSIONAL POLICE OFFICER SERVING AS A MORAL LEADER IN MY INDIAN COMMUNITY. THAT 1s MY IDENTITY AND THIS 1s MY DESTINY. IT IS NOT AN EASY IDENTITY T0 ENJOY WHEN THE 0NTARIo POLICING AUTHORITIES INSIST THAT I D0 NOT EXIST AS A PEACE OFFICER. Mv DESTINY Is IMPERILED WHEN l AM TOLD I WILL NOT ExIsT lF THE DoMINIoN-PRov1NcIAL-INDIAN-PoL1c1NG AGREEMENT 1s NoT EXTENDED IN ITS PRESENT MISCREANT FORM. MY EXISTENCE 1s Now RESTRICTED T0 BEING A LEGALLY HANDICAPPED APPENDAGE or THE ÛNTARIO PROVINCIAL POLICE. AT PRESENT WE CANNOT INCORPORATE AS A PROFESSIONAL ASSOCIATION UNDER ÜNTARIO LAW BECAUSE WE ARE NOT ONTARIO POLICE OFFICERS. NO DOMINION IDENTITY I5 OPEN T0 US BECAUSE WE ARE LACKING DOMINION IDENTITY T0 DO S0. NE sERvE To PROTECT THE INDIAN COMMUNITY BUT NO LEGISLATION SAYS so. THE DoMINIoN—PRovINcIAL-INDIAN FINANCIAL AGREEMENT THAT FORMS OUR ECONOMIC LIFELINE GIVES US N0 IDENTITY. l5A:l l5A ï 2 Indian Self-Government 28-3-1983 To DEVELOP OUR COMPETENCE NE HAVE FORMED ouRsELvEs INTO A VOLUNTARY PROFESSIONAL AssocIATIoN. NE sERvE THE PUBLIC EACH DAY. NE KEEP PEACE IN OUR RESPECTIVE coMMuNITIEs. NE ENFORCE THE LAN. NE BRING OFFENDERS To COURT. OUR EVIDENCE Is ACCEPTED. ÛUR REPUTATION Is ESTABLISHED. IN FACT, NE ARE POLICE oEEIcERs, BUT IN LAN NE ARE MISCREANTS. NE SYMBOLIZE THE IDENTITY cRIsIs or THE INDIAN COMMUNITIES NE sERvE. NE ARE TOLD To DEVELOP OURSELVES BUT NE ARE NOT TRUSTED T0 D0 so. IT IS OUR SUBMISSION THAT THE TIME HAS COME T0 ENTRUST US FULLY WITH THE TASK OF POLICING OUR COMMUNITIES. FOR US T0 D0 S0 THE PRESENT POLICING AGREEMENT MUST BE AMENDED AND THE AMENDED AGREEMENT MUST BE MANIFESTED IN DOMINION AND PROVINCIAL LEGISLATION THAT INCORPORATES THE FOLLOWING DEVELOPMENTS. NE MUST BECOME IN LAN, PEACE OFFICERS INVESTED WITH THE GENERAL POWERS AND DUTIES OF PEACE OFFICERS IN CANADA. ÜNLY NHEN SUCH FULL POWER AND RESPONSIBILITY IS CONFERRED UPON US WILL WE BE UNFETTERED IN OUR FIGHT AGAINST CRIME IN OUR COMMUNITIES. NE MUST BE RESPONSIBLE T0 A GOVERNING BODY THAT HAS FULL POWER To ADMINISTER us AS INDIAN POLICE OFFICERS. THAT GOVERNING BODY SHOULD BE THE ÛNTARIO INDIAN PoLIcE CoMMIss1oN. THAT COMMISSION SHOULD BE coMPosEn OF COMMISSIONERS REPRE- SENTING EACH OF THE SIGNATORIES T0 THE POLICING AGREEMENT. 28-3-1983 Autonomie politique des Indiens 15A ; 3 THEN AND ONLY THEN EACH OF THE PARTIES T0 THE AGREEMENT WOULD HAVE FULL REPRESENTATION AND THUS FULL RESPONSIBILITY FOR THE POLICING FUNCTION. BY THIS MEANS THE COMMISSIONERS WOULD FULLY REPRESENT THE DOMINION OF CANADA AND THE PROVINCE OF ÜNTARIO AND EACH OF THE INDIAN NATIONS IN THE AGREEMENT. THAT COMMISSION SHOULD BE ENTRUSTED WITH THE DOMINION AND PROVINCIAL FUNDS GENERATED BY THE AGREEMENT. THE COMMISSION WOULD BE FULLY ACCOUNTABLE FOR THE USE OF THE FUNDS. THE ÛNTARIO INDIAN POLICE COMMISSION COULD BE DESIGNED TO FUNCTION SUBSTANTIALLY IN THE FORM OF THE ÛNTARIO POLICE COMMIssIoN. IT SHOULD HAVE FULL PONERs To ADMINISTER INDIAN POLICING. IT sHOuLD HAVE FULL POWERS OF INVESTIGATION AND FULL PONERs TO CONTROL THE PROFEssIONAL DEVELOPMENT OF THE INDIAN POLICE FORCE. THE ONTARIO INDIAN POLICE AssoCIATION NON EXISTS ONLY av AGREEMENT OF ITs MEMDERS. IT SHOULD BE INCORPORATED IN THE POLICING AGREEMENT AND ENABLING LEGISLATION AS THE OFFICIAL AssoCIATION OF THE INDIAN POLICE OFFICERS. AMENDMENTs COuLD BE IN FORM SIMILAR TO THOsE GOVERNING THE ONTARIO PROVINCIAL ‘ POLICE AssoCIATION AND MUNICIPAL POLICE AssoCIATION. BY DOING S0; THE AGREEMENT AND LEGISLATION COULD EMBODY’THE TIME PROVEN POLICING MECHANISMS OF ASSOCIATION MEETING WITH COMMISSION THROUGH THE PROCESSES OF DARGAINING AND CONCILIATION 15A -. 4 lndian Self-Government 28-3-1983 AND IF NECESSARY ARBITRATION T0 DEVELOP NORKING CONDITIONS AND T0 SOLVE POLICING PROBLEMS. ÛNLY BY DEVELOPING THE ASSOCIATION AND THE COMMISSION T0 THEIR FULL POTENTIAL CAN THE ALREADY EXISTING BLEND OF AGREEMENT FOR WORKING CONDITIONS AND ADMINISTRATIVE DIRECTION FOR POLICING FUNCTIONS BE BLENDED. THIS HAS BEEN PROVEN IN THE FIELD OF THE ONTARIO PROVINCIAL POLICE. THE BEST MODEL OF THIS SYSTEM WORKING IS CLOSE T0 US TODAY IN THE LONDON ONTARIO POLICE FORCE. ÛNLY NITH A PROPER FUNCTIONING POLICE CoMMIssION AND POLICE AssoCIATION IS THE OUESTION OF STRIKING PUT TO REsT. ONLV BY CREATING THIs SYSTEM Is JOB SECURITY’ESTABLlSHED. THE COMMISSION AND THE AssoCIATION COULD MUTUALLY DEVELOP PROFEssIONAL STANDARDS OF THE OFFICERs. CAREER PLANNING COULD BECOME A REALITY. TRAINING PROGRAMs IN THE CANADIAN POLICE COLLEGE AND THE ÛNTARIO POLICE COLLEGE COULD BE ESTABLISHED. THE GOVERNMENT OF CANADA NOULD HAVE DIRECT REPRESENTATION ON THE CoMMIssION AS NOULD THE PROVINCE OF ONTARIO. ACCORDINGLV, ALL POLICING CONCERNs OF THE RESPECTIVE GOVERNMENTS NOULD BE PROTECTED. CHARGING THE CoMMIssION AND THE AssoCIATION NITH THEIR RESPONSIBILITIES AS PUBLIC BODIES NOULD ENSURE A MONITORING BY THE PUBLIC OF THEIR PROPER FUNCTION. 28-3-1983 Autonomie politique des lndiens 15A ; 5 THE CoMMIssION NOULD BE RESPONSIBLE FOR PROVIDING POLICING IN EACH OF THE INDIAN coMMuNITIEs. THE OFFICERS NOULD DE RESPONSIBLE T0 THAT CoMMIssION. THIs Is DIRECTLY ANALOGOUs T0 ONTARIO PROVINCIAL POLICING IN VARIOUS SMALL ONTARIO coMMuNITIEs. THE POLICE OFFICERs NOULD NOT BE COMPROMISED IN THEIR INTEGRITY BY LOCAL INFLUENCE. THEIR DUTIES NOULD DE T0 THE PUBLIC IN GENERAL AND TO THE COMMISSION IN PARTICULAR. EACH INDIAN COMMUNITY SHOULD DE EMPONERED T0 CREATE POLICE COMMITTEEs. THEsE COMMITTEES NOULD NOT HAVE DIRECT CONTROL OVER THE LOCAL INDIAN POLICE OFFIcERs. THEV NOULD BE ADVISORY AND NOULD HAVE DIRECT INPUT TO THE OFFICERS OF POLICING NEEDS IN THE COMMUNITY. ÏHEY NOULD HAVE DIRECT COMMUNICATION TO THE ÛNTARIO INDIAN POLICE CoMMIssION TO EXPRESS THE COMMUNI- TV’s NEEDS AND CoNCERNs IN THE FIELD OF POLICING. BV THIS MEANs THE COMMUNITY NOULD HAVE DIRECT AND CHANNELLED REPRESENTATION TO THE LOCAL OFFICERS AND DIRECT COMMUNICATION TO THE CoMMIssION. FULL POLICING AUTHORITY NOULD REMAIN CENTRALIZED IN THE CoMMIssION AND AssoCIATION REsPONsIDLE FOR THAT PROFESSION. THE MAIN BENEFIT OF THIS PROPOSED POLICING PROGRAM WOULD BE ITS VERY STABILITY. THE PROBLEMS OF INDIAN POLICING WOULD BE CLEARLY IDENTIFIED AND THOSE SOLVING THE PROBLEM WOULD GAIN IDENTITY AND DEFINITION OF THEIR DUTY. ÛNLY BY ENTRUSTING US WITH THE POWER TO DO THIS TASK WILL WE BE ABLE T0 D0 IT COMPETENTLY. l 5A : 6 lndian Self-Government 28-34933 NE SEE THIS INDIAN POLICING PROBLEM AND ITS SOLUTION AS SYMBOLIC OF THE DILEMMA OF THE WHOLE INDIAN COMMUNITY. AS LONG AS THE INDIAN PEOPLE ARE DEPRIVED OF THE RESPONSIBILITY AND THE POWER T0 DEVELOP THEIR DESTINY THEY WILL FAIL TO FIND IT. THE FULL TASK OF PROTECTING THE INDIAN PUBLIC SHOULD BE ENTRUSTED TO THE INDIAN PEOPLE. ÜUR HERITAGE HAS BEEN BUILT ON A FOUNDATION OF MORAL POLICY MANIFESTED IN COMMUNITY LAWS ADAPTED T0 OUR PARTICULAR NEEDS. WE SHOULD CULTIVATE AN INDIAN COURT SYSTEM THAT WOULD STRENGTHEN THESE MORAL FOUNDATIONS BY ENFORCING THE INDIAN AND THE CANADIAN LAW FOR OUR PEOPLE. PROPER INDIAN POLICING NEEDS FULL SUPPORT FROM SUCH A COURT. THROUGH HISTORY OUR COMMUNITIES HAVE DEVELOPED STRONG INTERESTS IN CORRECTING OUR OFFENDERS. MOST DEVIANT BEHAVIOUR BY INDIAN OFFENDERS LINKS BACK T0 THE CRISIS THEY FEEL IN PERCEIVING THEIR IDENTITY. IT IS OUR HOPE THAT WE CAN ACCEPT THE TASK OF CORRECTING OUR OFFENDERS IN ACCORDANCE WITH THE DIRECTION OF THE COURT SYSTEM. IT IS SIGNIFICANT TO NOTE THE DEVELOPMENTs IN THIS FIELD NON TAKING PLACE THROUGHOUT CANADA. THE THRUsT OF THE YOUTHFUL ÛFFENDER ACT IS TO CREATE MORE COMMUNITY REHADILITATION OF YOUNG OFFENDERS. THAT APPROACH Is ALREADY sUCCEEDING ACROSS CANADA. PROBATION PROGRAMs, GROUP HOMEs AND COMMUNITY 28-3-1983 Autonomie politique des lndiens 15A ; 7 RESOURCE CENTRES ARE MUCH MORE SUCCESSFUL IN DEFINED AREAS OF DEVIANT BEHAVIOUR THAN OUR PRISONS. THE YOUTHFUL OFFENDER LEGISLATION WILL IMPROVE THAT PROGRAM IMMENSELY. WE MUST BE EMPOWERED T0 REHABILITATE OUR OFFENDERS IN OUR COMMUNITIES THROUGH THE HELP OF OUR COMMUNITY LEADERS. WE FULLY RESPECT THAT YOUR COMMUNITIES AND OUR COMMUNITIES NILL CONTINUE T0 HAVE DANGEROUS OFFENDERS WHO MUST BE IMPRISONED. NE MUST WORK TOGETHER T0 SHARE YOUR RESOURCES TO INCARCERATE SUCH OFFENDERS. WE SPEAK OF THE MAJORITY OF MINOR OFFENDERS NHO CAN BE BETTER REHABILITATED BY SERVING THEIR COMMUNITIES IN MEANINGFUL PROJECTS. THE THRUsT OF THEsE sUDMIssIONs HAS BEEN T0 SEEK YOUR HELP T0 vEsT OUR PEOPLE NITH MORE RESPONSIBILITY TO DEVELOP OUR COMMUNITY RESOURCES. PERHAPs THE MOST sIGNIFICANT RECOMMEN- DATION HAS BEEN TO FORM THE ONTARIO INDIAN POLICE CoMMIssION AND AssoCIATION. IT IS SIGNIFICANT BECAUSE NE ARE NOT SIMPLY SAYING GIVE US MONEY TO POLICE OURSELVES As NE sEE FIT. NE ARE RECOMMENDING A HIGHLY FLEXIBLE ADMINISTRATIVE VEHICLE THROUGH NHICH THE DOMINION GOVERNMENT AND THE ONTARIO GOVERNMENT AND THE INDIAN PEOPLE CAN ADMINISTRATIVELY TAKE FULL REsPONsIDILITV FOR POLICING. IT IS OUR SUBMISSION THAT IN ALL FIELDS WHERE THE PROVISION OF PUBLIC SERVICES TO THE INDIAN PEOPLE ARE CONCERNED THAT l5A : 8 lndian Self-Government 28-3-1983 THE VEHICLE SHOULD BE THROUGH AGREEMENT AS IN POLICING T0 ENABLING LEGISLATION T0 THE CREATING OF ADMINISTRATIVE BOARDS THAT CAN BE RESPONSIVE AND ADAPTIVE T0 THE DEVELOPING AND CHANGING NEEDS OF THE COMMUNITIES THEY SERVE. BY THIS MEANS OF SUPPORT NE CAN PROVE THE TRUST YOU NOULD GIVE US. BY THIS MEANS OF SUPPORT NE CAN FIND OUR IDENTITY AND OUR DESTINY. 28-3-1983 Autonomie politique des Indiens 15A ; 9 RECOMMENDATIONS T0 POLICING 1) AN AMENDED AGREEMENT IDENTIFYING FULL JURISDICTION FOR INDIAN POLICE OFFICERS. 2) A POLICE COMMISSION LEGISLATIVELY ESTABLISHED TOTALLY RESPONSIBLE T0 THE INDIAN NATIONS AND THE FEDERAL AND PROVINCIAL GOVERNMENTS. 3) THE EsTADLIsHMENT OF AN INDIAN COURT sVsTEM. RESPECTFULLY SUBMITTED BY NINsTON NILLIAMs. PRESIDENT ONTARIO INDIAN POLICE AssoCIATION -_-..-><-:.-«.- Mg

l 5A z I0 Indian Self-Government 28-3-1983

APPENDIX « SEND-lô »

PRESENTATION ON HEALTH

THE CANADIAN FEDERAL GOVERNMENT HAS ALNAVs HAD THE OBLIGATION
OF DELIVERING PRIMARY HEALTH CARE T0 NATIVE PEOPLE, FIRsT
THROUGH THE DEPARTMENT OF INDIAN AFFAIRs, AND THEN AFTER 1945,
THE DEPARTMENT OF HEALTH AND NELFARE OF CANADA.

IN SOME PROVINCES. THE INSURED HEALTH COSTS ARE PAID THROUGH
PROVINCIAL HEALTH PLANS AND AGENCIES AND NATIVE PEOPLE UsE
PROVINCIAL HOsPITALs. PRIVATE DOCTORs AND CLINICs. HEALTH
DELIVERY IS THEREFORE A COMPLEx AND VERY DIVERSE sVsTEM INVOLVING
MANY DIFFERENT AGENCIES NITH MANY DIFFERENT POLICIES DEPENDING
ON THE REGION OF CANADA, AND THE NATIVE COMMUNITIES INVOLVED.
IN 1979, THE FEDERAL GOVERNMENT FORMALLY DECLARED AN ATTITUDE
OF INDIAN GOVERNMENT CONTROL FOR HEALTH sERVICEs NHICH WOULD

DE FACILIATED IN THEIR HEALTH AND NELFARE CANADIAN INDIAN
HEALTH POLICV. IN 1983, HEALTH AND NELFARE OF CANADA Is SAYING
THAT THE APPLICATION 0F THAT POLICY HAS CERTAIN CONsIDERATIONs
OF LIMITATION:

1) AVAILADILITV OF MONEY FOR BAND COUNCIL CONTRACTS

2) TRAINED HEALTH PERSONNEL AVAILABLE T0 BANDS

3) BAND INFRA-STRUCTURE FOR ADMINISTRATION AND MANAGEMENT i

4) BAND DESIGNED SYSTEMS CAPABLE OF BEING DEMONSTRATED A
T0 FEDERAL GOVERNMENT NITH APPROPRIATE STANDARDS FOR ‘Ê
HEALTH DELIVERY

28.3.1983 Autonomie politique des lndiens 15A : ||

5) INDIAN GOVERNMENT HEALTH TRAINING AND RECRUITMENT
PROGRAMS NHICH HAVE ACCEPTABLE FEDERAL AND PROVINCIAL
STANDARDS AND CAN BE DEMONSTRATED TO FUNDING AGENCIES
BEFOREHAND.

ALL OF THESE CONSIDERATIONS HAVE SERIOUS NEGATIVE IMPLICATIONS
ON THE TRANSFER OF CONTROL TO INDIAN GOVERNMENT. IN 1983 NO
FEDERAL GRANTS FOR PERsON—VEARs OR BUILDING CAPITALS IS AVAIL-
ADLE FOR THIS POLICY IMPLEMENTATION. BAND COUNCILS CANNOT HIRE
THEIR ONN HEALTH PERSONNEL, BUILD THEIR ONN HEALTH CENTRES

OR IMPLEMENT TRAINING PROGRAMS. FEDERAL GOVERNMENT CIVIL
SERVANT JOBS CANNOT DE CANCELLED OR TRANSFERRED TO TRIBAL
COUNCILS, INDIAN ASSOCIATIONS OR BAND COUNCILS. LARGE AMOUNTS
OF MONEY ARE COMMITTED FOR EXTENSIVE NURSE TRAVEL TO NATIVE
COMMUNITIES AND OPERATING FEDERAL HOSPITALS IN THE NORTH. IN
SHORT, THERE ARE FUNDING FREEZES AND BUDGET CUTBACKS.

IN 1983, THE FEDERAL INDIAN HEALTH DELIVERY SERVICES CANNOT KEEP
CIVIL SERVANT NURSES AT FULL STAFFING LEVELS IN THE ISOLATED
COMMUNITIES, CANNOT DELIVER A COMPREHENSIVE PUBLIC HEALTH INFOR-
MATION PROGRAM AND CANNOT DO COMPREHENSIVE DIAGNOSTIC AND PRE-
VENTATIVE HEALTH PROGRAMS IN NATIVE COMMUNITIES. THEY ARE JUST
HOPING TO MAINIAIN PRIMARV HEALTH SERVICES.

IT IS RECOGNIZED THAT CIVIL SERVANT ATTITUDES ON HEALTH DELIVERY
ARE VERY DIFFERENT FROM THOSE ATTITUDES OF HEALTH PERCEPTIONS
BY THEIR NATIVE CLIENTS. MANY PROBLEMS ARISE FROM THIS.CLASH

26017-6

l5A : l2 Indian Self-Government 23-3-1933

OF ATTITUDES REFLECTED IN POLICY AND THE IDEAL POLICY OF TURNING
OVER CONTROL T0 INDIAN GOVERNMENT IS VIEWED AS AN IDEALISTIC ‘
NOT NECESSARILY REALISTIC SOLUTION FOR HEALTH AND NELFARE CANADA.

THERE ARE SITUATIONS IN CANADA AND HERE IN ONTARIO NHERE INDIAN
GOVERNMENT HAS DESIGNED AND OPERATED THEIR ONN HEALTH DELIVERY
USING THEIR ONN NATIVE EMPLOYEES. SOME INDIAN NATIONS ARE
COMMITTED T0 DOING NEEDS ASSESSMENTS NITH HEALTH CLIENT (BAND
MEMBERS) INPUT, RESOURCE INVENTORIES AND GENERAL PLANNING PUBLIC
PARTICIPATION EXERCISES NHICH NOT ONLY INVOLVE BAND MEMBERS,

BUT TRAIN THESE PEOPLE T0 BECOME PLANNERS, MANAGERS/ADMINISTRA-
TIONS AND INFORMATION/EDUCATION OFFICERS. THE PLANNING EXERCISES
HAVE PROMOTED HEALTH CAREERS AND LED TO NATIVE TEAM/STAFF
APPROACHES TO HEALTH DELIVERV ON RESERVES AND HAVE RESULTED IN
COMMUNITY DEVELOPMENT.

ALDERTA INDIAN HEALTH COMMISSION FOR COMMUNITY MANAGEMENT
TRAINING

– BLUE OUILL INDIAN NURSING TRAINING CENTRE

– RAMA HEALTH CENTRE

GEORGIAN BAV NORTH SHORE INDIAN HEALTH BOARD AND
HEALTH CENTRE
NIKI NURSING HOME FOR SENIORS

JAMES BAV CREE INDIAN HOSPITAL IN FORT GEORGE

THERE IS ONE FEDERAL PROGRAM ACROSS CANADA WHERE BAND COUNCILS

HAVE THE OPPORTUNITY OF ENTERING INTO A CONTRACT WITH MEDICAL

28-3-1983 Autonomie politique des Indiens 15A ; 13

SERVICES T0 HIRE THEIR ONN HEALTH WORKER (CHR) FOR THE COMMUNITY.
IN ONTARIO NEARLY 1/2 THE BANDS HAVE SUCH NORKERS AND THE PROGRAM
HAS DEMONSTRATED SOME LOCAL CONTROL. THERE ARE SOME PROBLEMS:

– CHR’S ARE TRAINED BY THE FEDERAL GOVERNMENT AND THE
COMMUNITIES DON’T HAVE APPROPRIATE INPUT INTO THE
TRAINING CURRICULUM.

— CHR’S ARE ALONE AND ON DUTY LONG HOURS AND SEVEN DAYS
A WEEK NHICH RESULTS IN BURNOUT.

– INDIAN GOVERNMENT HAS NOT BEEN ABLE T0 TRAIN BAND
MEMBERS T0 DESIGN THE TERMS OF REFERENCE FOR THIS
CHR’S POSITION.

INDIAN GOVERNMENT HAS STARTED TO ORGANIZE COMMUNITY HEALTH
COMMITTEES T0 OVERCOME THESE PROBLEMS IN THIS PROGRAM AND
SUPPORT THE CHR. HONEvER,‘AGAIN THERE HAS BEEN FREEzES ON
TRAINING MONEY IN HEALTH AND NELFARE CANADA. INDIAN AFFAIRS AND
FEDERAL GOVERNMENT, AND TRAINING ON RESERVES FOR THESE HEALTH
PROGRAMS HAS HAD NO FINANCIAL SUPPORT OR HUMAN RESOURCE SUPPORT
FROM THE FEDERAL GOVERNMENT. THERE ARE SOME SPECIFIC EXAMPLES
OF INDIAN GOVERNMENT READY TO ASSUME CONTROL OF DELIVERY OF
HEALTH SERVICES IN THEIR ONN COMMUNITIES. MORE THAN HALF OF
THE ANISHINADEK COMMUNITIES AROUND THE GREAT LAKES HAVE SOME_
INDIAN GOVERNMENT INVOLVEMENT IN HEALTH DELIVERY BY THE FOLLONING
TYPES OF PROGRAMS:

– COMMUNITY HEALTH REPRESENTATIVE (CHR) IS HIRED BY BANDS

T0 D0 PUBLIC HEALTH INFORMATION OF RESERVES; AND DOES
SOME PRIMARY HEALTH CARE BECAUSE NURSES ARE ABSENT.

15A : 14 lndian Self-Government 28-3-1983

,4“… barra-q

‘ CONTRACT WITH HEALTH AND WELFARE CANADA T0 PAY ANY
PRESCRIPTION DRUGS NEEDED BY BAND MEMBERS.

— CONTRACT NITH HEALTH AND NELFARE CANADA T0 PROVIDE
NECESSARY MEDICAL TRANSPORTATION T0 HEALTH CENTRES OR
PRIVATE DOCTORS.

– CONTRACT T0 HIRE BAND EMPLOYED NURSES. I

– CONTRACT TO BUILD AND OPERATE HEALTH CENTRE/CLINIC ON
RESERVE.

– CONTRACT T0 HIRE DENTAL HVGIENISTS AS BAND EMPLOYEES.

– CONTRACT T0 TRAIN AND SUPPORT HEALTH BOARD SUPERVISING
A TEAM APPROACH TO HEALTH ON MORE THAN ONE RESERVE.

– CONTRACT T0 HIRE HEALTH CENTRE ADMINISTRATORS AND
MEDICAL SECRETARY. ‘

– FUNDING TO FACILIATE TRADITIONAL MEDICINE PRACTICE.

— CONTRACT WITH TREATY ORGANIZATIONS TO TRAIN BAND MEMBERS
IN HEALTH PLANNING FOR IMPLEMENTATION OF HEALTH PROJECT
AND UNDERNRITING HEALTH POLICY RECOMMENDATIONS.

— FUNDING TO RUN SENIOR CITIzEN’s RESIDENCE AND NURSING HOMES.

NITHIN OUR A5 COMMUNITIES, ALMOST 1/2 HAVE A CHR AND TRANSPORT-
ATION CONTRACT. HONEVER, ALL THE OTHER CONTRACTS LISTED ARE
ALMOST IN THE PILOT CLASSIFICATION NITH ONLY ONE OR TNO BAND
COUNCILS HAVING SUCH CONTRACTS. HONEVER, THERE ARE SEVERAL

BAND COUNCILS NON NHO HAVE DONE COMMUNITY HEALTH PLANNING,

NEEDS ASSESSMENT. COMMUNITY DEVELOPMENT NORK AND SOME POLICV
NRITING NHO ARE READY T0 IMPLEMENT EXAMPLES OF THESE CONTRACTURAL

ARRANGEMENTS FOR LOCAL HEALTH DELIVERY.

28-3-1983 Autonomie politique des lndiens 15A ; 15

IN MANY CASES BAND COUNCILS HAVE PUT FORMAL PROJECT PROPOSALS
INTO THE REGULAR BUDGET FORECAST CYCLE OF HEALTH AND WELFARE
CANADA AND THOSE PROPOSALS HAVE BEEN TARGETTED AS HIGHEST
PRIORITY TWO YEARS AGO. HOWEVER, THESE HAD BEEN AN ABSOLUTE
FREEZE ON ALL NEW CONTRIBUTION ARRANGEMENTS T0 BAND COUNCILS
IN HEALTH FOR THE LAST TWO BUDGET FORECASTS. ÛNLY HEALTH AND
WELFARE CANADA CIVIL SERVANT STAFFS HAVE INCREASED AND THE
ONLY NEW HEALTH PROGRAMS IMPLEMENTED HAVE BEEN WITHIN THE
BUREAUCRACY OF HEALTH QUARTERS MEDICAL SERVICES; OTTAWA.

CASE STUDIES OF BANDS NHO HAVE BEEN READY T0 ASSUME CONTROL.
NIEUSSING

THEIR CHR IS A LICENSED OUALIFIED NURSE NHO IS A BAND MEMBER
NILLING TO WORK AS A BAND EMPLOYEE AS A NURSE IN A BAND OPERATED
HEALTH CENTRE. NHICH NOULD SERVE BEAR ISLAND AND ÛOKIS RESERVES
AS NELL. POPULATION SERVES – IZOO. AT PRESENT A FEDERAL NURSE
TRAVELS TO THESE RESERVES AND NASTES MUCH TIME TRAVELLING AND

THE NURSE IS NOT SUITED TO COMMUNITY NORK. THERE IS AN OPERATING
HEALTH COMMITTEE AT NIPISSING NHO COULD SUPPORT NURSE, CHR AND

A HEALTH CENTRE CONCEPT. THAT HEALTH COMMITTEE SENDS A DELEGATE
TO THE UNION OF ONTARIO INDIANS’ HEALTH STEERING COMMITTEE POLICV
NRITING GROUP AND THEREDV HAS RECEIVED SOME TRAINING IN HEALTH
PLANNING. ALL ACTION ON THIS PROPOSAL HAS BEEN STOPPED BY A
FREEZE ON CONTRIBUTION AGREEMENTS.

15A : I6 lndian Self-Government 28-3-1983

SERPENT RIVER, SPANISH RIVER AND MIssIssAuGA REsERvEs. EACH

REsERvE HAS A CHR AND A HEALTH COMMITTEE. IN ADDITION THERE ARE
ALCOHOL WORKERS ON EACH RESERVE. THERE IS oNE BAND EMPLOYEE

NURSE IN A HEALTH CENTRE AT SPANISH RIVER SERVING ALL THREE
BANDS. A VOLUNTEER HEALTH BOARD ACCOUNTABLE T0 THE BAND COUNCILS
TRIES T0 DEVELOP HEALTH DIRECTIONAL PLANS; TERMS OF REFERENCE OF
THE WORKERS AND ORGANIZATIONAL WORK CHARTS. 1200 BAND MEMBERS
SERVED. THESE BANDS HAVE APPLIED FOR FUNDING T0 TRAIN AND
FACILITATE THE BOARDS’ OPERATIONS. THE FREEZE ON CONTRIBUTION
AGREEMENTS HAS SLOWED THIS CO’ORDINATION AND STOPPED TRAINING

FOR MEMBERS OF THE HEALTH BOARD.

fiARDEN_RLlER

THERE ARE Two CHR’s AND A CONTRACT FOR TRANSPORTATION ON THIS
VERY LARGE RESERVE WITH A LARGE POPULATION. A HIGH PERCENTAGE

OF THE POPULATION ARE sENIoR cITIzENs OR PEOPLE UNDER CHRONIC
cARE. THE CHR’s WORK IN THIS PROBLEM AREA AND THE BAND PRovIDEs
A HOME MAKER PROGRAM FOR THE ELDERS. THE BAND COUNCIL HAS DONE
ExTENsIvE PLANNING FOR A SENIOR CITIZENS NURSING HOME. THE

BAND HAS APPLIED FOR A BAND EMPLOYEED NURSE (BAND MEMBERS ARE
LICENSED NURSES). THE BAND HAS IMPLEMENTED MANY TRAINING PROGRAMS

ON RESERVE. BECAUSE OF THE FREEZE ON CONTRIBUTION AGREEMENTS
BY THE HEALTH AND WELFARE CANADA; ALL ACTION HAS STOPPED ON
THESE PROJECTS AND PLANS.

28-3-1983 Autonomie politique des Indiens l5A : 17

THIS CENTRE HAS A BAND EMPLOYEED NURSE, CHR, MEDICAL SECRETARY
AND HEALTH BOARD SUPERVISING THE CENTRE. THIs CENTRE AND JOB
DESCRIPTIONS wERE PLANNED av THE HEALTH COMMITTEE BY USING
CLASSIFIED HEALTH PLANNING ExERcIsEs. THE cENTRE HAS MOBILIZED
THE sERv1cEs OF ONE TowN DOCTOR ONE DAY A wEEK AND THE SERVICES
OF A DocToR/PLANNER oNE DAY A WEEK ON VOLUNTEER BASIS. THE
CENTRE HAS EXPANDED ITS oPERATIoN To INcLuDE A COMPREHENSIVE
FILE ON ALL RESIDENTS OF RAMA RESERVE (320) AND PROVIDES sERvIcE
T0 NoN—NATIvEs IN THIS TOURISM AREA DURING THE SUMMER. ÏHE
BAND TRAINED THE MEDICAL SECRETARY. FUNDING FOR THE MEDICAL
SECRETARY, TRAINING MONEY FOR THE BOARD AND EQUIPMENT EXPENSES
HAVE NOT BEEN AVAILABLE BECAUSE OF THE GOVERNMENT FREEZE.

KE11LE_EQLNI

THE LARGE REsERvE WITH A LARGE POPULATION (1200) HAS A CHR
PART TIME INDIAN NURSE, HOMEMAKER PROGRAM AND A TRANSPORTATION
CONTRACT. A NEw HEALTH CENTRE Is BEING PRESENTLY BUILT. THE
BAND HAS APPLIED T0 HEALTH AND WELFARE CANADA To STAFF THE
HEALTH cENTRE NITH A FULL TIME BAND NURSE ADMINIsTRAToR AND
THIS NURSE WOULD SERVE ANOTHER RESERVE IN THE AREA. THE
GOVERNMENT FREEZE HAS PREVENTED THE FULL TIME BAND EMPLOYEED
NuRsE CONTRACT AND STAFFING OF THE HEALTH cENTRE.

15:41 13 Indian Self-Government 28-3-1983

LLIRILLLAKE

THE BAND HAS JUST DESIGNED AND BUILT A HEALTH COMPLEX OF SENIOR
CITIZEN RESIDENCE; HEALTH CENTRE AND RECREATION CENTRE. THEY
HAVE A CHR AND TRANSPORTATION CONTRACT. THEY HAVE BEEN READY

T0 TAKE ON ALL AVAILABLE CONTRACTS AND CAN RENT PARTS OF THE
HEALTH CENTRE FOR HEALTH SERVICE DELIVERY. THE GOVERNMENT FREEZE
HAS BLOCKED ALL EXPANSION AND THERE IS NO MONEY FOR TRAINING.
MANY OTHER RESERVES HAVE STARTED HEALTH COMMITTEES AND SELECTED

CANDIDATES FOR NEW CHR POSITIONS. SOME LARGER RESERVES NEED
SECOND AND THIRD CHR POSITIONS. IN MANY OF THESE RESERVES THE

BAND WILL TRAIN AssOcIATED HEALTH PERSONNEL T0 COMPLEMENT THE
CHR WORKER. ABOUT 20 OR MORE REsERvEs’ARE READY T0 ExPAND.

ALL NEW PROPOSALS ARE BLOCKED BECAUSE OF THE GOVERNMENT FREEZE
OR LACK OF FUNDS. THE ATTITUDE OF THE FEDERAL GOVERNMENT HEALTH
PERSONNEL MUST CHANGE T0 FACILITATE THEM PASSING ON SKILLS IN
TRAINING SESSIONS T0 BAND COUNCIL STAFF. PERSON YEAR FUNDS

MUST BE CONVERTED T0 CONTRIBUTION AGREEMENT MONEY T0 FACILITATE
THE POLICY OF TRANSFER OF CONTROL TO BAND COUNCILS.

THE UNION OF ONTARIO INDIANS, THROUGH OUR STEERING COMMITTEE
DELEGATES FROM MANY OF OUR REsERvEs, HAS UNDERWRITTEN A HEALTH
POLICY THAT COULD SUPERCEDE THE POLICIES OF HEALTH AND WELFARE
CANADA IN THE FUTURE.

I
I
ê
I
I
I
I
I
I
l
2
I

28-3-1983 Autonomie politique des lndiens 15A : l9

APPENDICE « SEND — I5 »

Exposé sur les services de police assurés par l’Association de la police

indienne de l’Ontario

Je suis un agent de la paix indien. J’agis en cette qualité depuis de nom-
breuses années. Mon but est de me faire reconnaître en tant qu’agent de
police professionnel jouant un rôle de leader sur le plan moral au sein de

ma collectivité. Voilà qui je suis et quel est mon destin.

La condition qui est la mienne n’est pas facile à assumer car les autorités
policières de l’Ontario persistent à nier mon existence en tant
qu’agent de la paix. Mon sort est en péril puisqu’on m’affirme que je
n’existerai pas tant que l’accord fédéral-provincial—indien sur les services
de police ne sera pas prolongé en sa forme inique actuelle. J’en suis main-
tenant réduit à n’être qu’un appendice légalement handicapé de la police

provinciale de l’Ontario.

Il nous est pour l’instant impossible de nous constituer en association
professionnelle dans le cadre de la loi de l’Ontario étant donné que nous ne
sommes pas des agents de la police de l’Ontario. Il nous est impossible de
nous faire reconnaître par le Canada car nous ne sommes pas représentés à

cet échelon.

Notre rôle est de protéger la collectivité indienne mais ce rôle n’est pas
reconnu par la loi. L’accord financier des pouvoirs publics fédéraux,
provinciaux et indiens qui préside à notre destinée économique ne nous

reconnaît pas.

15A : 20 Indian Self-Government

28-3-I983
Pour accroître notre compétence, nous avons formé une association profes-
sionnelle de bénévoles. Nous sommes tous les jours au service de la popula-
tion. Nous maintenons l’ordre dans nos collectivités respectives. Nous
faisons respecter la loi. Nous poursuivons les délinquants devant les tri-
bunaux. Notre témoignage est accepté. Notre réputation est solidement
établie. Dans les faits, nous sommes des agents de police, mais devant la
loi nous ne sommes rien du tout. Nous sommes l’exemple vivant de cette
crise d’identité que connaissent les collectivités indiennes que nous
desservons. On nous demande de nous épanouir, mais on ne nous fait pas
confiance. Nous affirmons que le temps est venu pour nous de prendre vérita-
blement en main les services de police de nos collectivités, et c’est ce

que nous demandons.

Nous affirmons que pour ce faire, l’entente actuelle sur les services de
police doit être modifiée et que cette entente modifiée doit prendre place
dans unelégislation fédérale et provinciale tenant compte des volontés
exprimées ici. Nous voulons devenir, aux termes de la loi,des agents de la
paix investis de tous les pouvoirs et de toutes les attributions qui sont
reconnus aux agents de la paix du Canada. Ce n’est que lorsque nous dispo-
serons de ces pouvoirs et attributions que nous pourrons sans entrave nous

livrer à la lutte contre le crime dans nos collectivités.

28-3-1983 Autonomie politique des lndiens 15A ; 2|
Nous voulons relever d’un conseil d’administration possédant l’autorité
nécessaire pour nous administrer en tant qu’agents de police indiens. Ce
conseil d’administration devrait être le conseil de la police indienne de
l’Ontario. Ce conseil devrait être composé de commissaires représentant

chacun des signataires de l’accord sur les services de police.

C’est alors seulement que les parties signataires de l’entente seront pleine-
ment représentées et qu’elles seront investies de l’entière responsabilité

de la fonction policière. De cette façon, les commissaires représenteront
pleinement le Canada, la province d’Ontario, et chacune des nations indien-
nes signataires de l’entente. Ce conseil devrait se voir confier les fonds

fédéraux et provinciaux issus de l’entente, dont il aurait à rendre compte.

Le conseil de la police indienne de l’Ontario pourrait être structuré de
façon à fonctionner sensiblement de la même manière que la commission de la
police de l’Ontario. Il devrait être investi de tous les pouvoirs néces-
saires à l’administration des services de police indiens. Il devrait
disposer de toute la latitude voulue pour mener à bien les enquêtes et
posséder le pouvoir de diriger la formation professionnelle du corps de

police indien.

L’association de la police indienne de l’Ontario n’existe actuellement qu’en
vertu de l’accord mutuel de ses membres. Elle devrait être reconnue »légale—
ment dans l’accord sur les services de police et dans la loi habilitante

comme étant l’association officielle des agents de police indiens. Les

15A : 22 Indian Self-Government 159-3493)
modifications pourraient se présenter sous une forme analogue à celles qui
régissent l’association de la police provinciale de l’Ontario et l’associa-

tion des corps policiers municipaux.

De cette manière, l’accord et la loi pourraient comprendre des dispositions
stipulant des mécanismes éprouvés de négociation, de conciliation et, au
besoin, ‘d’arbitrage lors des rencontres entre l’association et le conseil
en vue de définir les conditions de travail et de résoudre les problèmes
des services de police. Ce n’est qu’en accordant un statut Officiel à
l’association et au conseil que les conventions déjà existantes relatives
aux conditions de travail et à la direction administrative de la fonction
policière pourront vraiment s’implanter de façon harmonieuse. Cette inté-
gration s’est déjà réalisée dans le cas de la police de l’Ontario. Le
meilleur modèle à cet égard se trouve tout près de nous et nous est offert

par le corps policier de London, en Ontario.

Ce n’est qu’en bénéficiant d’un conseil de police et d’une association de
police dûment constitués que l’on pourra mettre un terme au problème des
grèves et garantir la sécurité d’emploi. Le conseil et l’association
pourraient de concert définir les normes professionnelles applicables aux
agents. La planification de carrière cesserait alors d’être un voeu pieux.

On pourrait établir des programmes de formation au collège de la police

canadienne et au collège de la police de l’Ontario.

28-3-1983 Autonomie politique des lndiens 15A ; 23

Le gouvernement du Canada serait directement représenté au conseil,tout

comme la province d’0ntario. De cette façon, tous les intérêts de ces pou-
voirs publics,en ce qui a trait aux services de police, seraient protégés.

Le fait d’investir le conseil et l’association des responsabilités qui incom-
bent aux organismes publics permettrait à la population d’en contrôler le

bon fonctionnement.

Le conseil serait chargé d’assurer les services de police dans chacune des
collectivités indiennes. Les agents relèveraient du conseil. Cette façon
de faire est celle qu’ont adoptée les corps policiersdela province d’Ontaño
dans les petites collectivités ontariennes. Elle a en outre l’avantage de
protéger l’intégrité des agents de police contre les influences locales.
Ceux-ci seraient au service du public en général et du conseil en particu-

lier.

Chacune des collectivités indiennes devrait avoir le droit de créer des
comités de police, mais ces comités n’auraient pas d’autorité directe sur
les agents de police indiens locaux. Ce serait des instances consultatives
chargées de faire connaître aux agents de police les besoins de la collecti-
vité en matière de services de police. Ils pourraient communiquer directe-
ment avec le conseil de la police indienne de l’Ontario pour exprimer les
besoins et les préoccupations de la collectivité en ce qui a trait aux sera
vices de police. Grâce â ce mécanisme, la collectivité serait directement
représentée auprès des agents locaux et pourrait communiquer directement

avec le conseil. Tous les pouvoirs policiers resteraient la prérogative du

conseil et de l’association garants de la profession.

15A : 24 Indian Self-Govcrnmcnt 183-1981

Le principal avantage du programme que nous proposons résiderait dans sa
permanence. Les problèmes des services de police indiens seraient claire-
ment cernés et les personnes chargées de les résoudre y gagneraient un sta-
tut officiel et des fonctions bien définies. Ce n’est qu’en nous accordant
les pouvoirs nécessaires à l’accomplissement de notre tâche que nous serons

en mesure de nous acquitter de notre mandat avec compétence.

Nous considérons que ce problème des services de police des Indiens exprime
bien le dilemne que vit aujourd’hui la collectivité indienne dans son ensem-
ble et en ce sens la solution aura valeur d’exemple. Aussi longtemps que le
peuple indien sera privé des responsabilités et du pouvoir qui peuvent lui

permettre de maîtriser son destin, son sort lui échappera.

La tâche de protéger la population indienne doit être confiée au peuple
indien. Nous jouissons d’une tradition d’ordre moral qui se manifeste par
des lois communautaires adaptées à nos besoins particuliers. Nous devrions
élaborer un système judiciaire indien qui renforcerait les bases de notre
morale traditionnelle en nous permettant d’appliquer la loi indienne et la
loi canadienne au sein de notre peuple. Pour répondre aux besoins des

Indiens en matière de services de police, il convient de s’appuyer sur un

tel système judiciaire.

28.3.1983 Autonomie politique des Indiens 15A : 25

Tbut au long de son histoire, notre peuple s’est toujours intéressé à
réhabiliter ses délinquants. La plupart des comportements asociaux que l’on
rencontre chez les délinquants indiens tirent leur origine de la crise
d’identité qu’ils traversent. Nous espérons vivement pouvoir prendre en main

les services correctionnels destinés â nos délinquants.

Il n’est pas sans intérêt de signaler les orientations actuelles dans ce
domaine dans l’ensemble du Canada. L’objectif de la loi sur les jeunes délin-
quants est de favoriser la réhabilitation des jeunes délinquants par le
biais des services communautaires. Cette façon de faire a déjà porté ses
fruits. Les programmes de liberté surveillée, de foyers de groupe et de
centres communautaires sont beaucoup plus efficaces que les prisons traditi-

onnelles dans certains cas de comportement antisocial.

La loi sur les jeunes délinquants apportera des améliorations considérables
à ce programme. Nous voulons recevoir pleins pouvoirs en vue de réhabiliter
nos délinquants dans nos collectivités avec l’aide de nos chefs communau-

taires.

Nous sommes tout à fait conscients que votre société et que notre société
continueront à produire de dangereux délinquants que l’on doit emprisonner.
Nous devons joindre nos efforts et nos ressources pour répondre â cette
nécessité. Mais nous pensons surtout à cette- foule de petits délinquants
dont la réhabilitation est davantage assurée par les services communautaires

dans le cadre de projets utiles â la société.

15A : 26 Indian Self-Government 28-3-1983

Le but de notre plaidoyer est d’obtenir votre aide pour que notre peuple
jouisse de responsabilités accrues qui lui permettront de développer ses
ressources communautaires. Notre recommandation la plus importante a trait
sans doute à la formation du conseil et de l’association de la police indi-
enne de l’Ontario. Elle a d’autant plus de poids que nous ne nous contentons
pas de demander de l’argent pour assurer nos services de police à notre
guise. Ce que nous recommandons, c’est la mise sur pied d’un organe adminis-
tratif de très grande souplesse par le truchement duquel le gouvernement du
Canada, le gouvernement de l’Ontario, et le peuple indien pourront assumer

l’entière responsabilité administrative des services de police.

Nous affirmons que dans tous les domaines relatifs â la prestation de ser-

vices publics au peuple indien il devrait y avoir une entente,comme nous le
souhaitons pour les services de police,menant à des lois habilitantes visant
à créer des conseils administratifs capables de répondre et de s’adapter à

l’évolution des besoins des collectivités qu’ils desservent.

Grâce à ces mécanismes, nous serons en mesure de répondre à la confiance que
vous aurez mise en nous. Grâce à ces mécanismes, nous trouverons notre

identité et prendrons en main notre destinée.

28-3-1983 Autonomie politique des Indiens 15A ; 27

REŒMMANDATIONS RELATIVE AUX SERVICES DE POLICE

1) Accord modifié reconnaissant pleine compétence aux agents de la police

indienne.

2) Création d’un conseil de police en ver-tu de la loi, entièrement
responsable devant les nations indiennes, le gouvernement fédéral et

le gouvernement provincial.

3) Création d’un système judiciaire indien.

Respectueusement présentées par
Winston Williams, président
Association de la police indienne

de l ‘Ontario

«s… -,…:,;;..«<_::

15A : 28 lndian Self-Government 184-1983

APPENDICE « SEND—l6 »

EXPOSÉ SUR LA QUESTION DE LA SANTÉ

Le Gouvernement fédéral du Canada a toujours été dans l’obli-
gation d’assurer les soins de santé primaires aux peuples au-
tochtones, d’abord par l’intermédiaire du ministère des Af-
faires indiennes puis, après 1945, par celui du ministère de
la Santé et du Bien-Être du Canada.

Dans certaines provinces, les coûts de santé faisant l’objet
d’une assurance sont défrayés par les agences et les régimes
provinciaux de santé et les autochtones utilisent les hôpi-
taux provinciaux et les cliniques et médecins de pratique pri-
vée. Les soins de santé constituent donc un régime complexe
et très diversifié faisant appel ä beaucoup d’agences diffé-
rentes dont les politiques varient énormément selon la région

du Canada et les collectivités autochtones intéressées.

En l979, le Gouvernement fédéral décidait officiellement que
les autorités indiennes auraient dorénavant le contrôle sur
les services de santé qui pourraient être offerts par l’inter-
médiaire de politiques de la santé et de bien-être des Indiens
du Canada. En 1983, Santé et Bien-Être Canada déclare que la
mise en oeuvre de cette politique doit être limitée dans
certains aspects:

1) Disponibilité de fonds pour les contrats accordés

au conseil de bande

28-3-1983 Autonomie politique des lndiens 15A ; 29

2) Présence de personnel qualifié dans le domaine de la
santé auprès des bandes

3) Présence d’une infrastructure d’administration et de
gestion au sein de la bande

4) Possibilité de démontrer au Gouvernement fédéral qu’un
régime conçu par une bande peut respecter des normes
appropriées de soins de santé.

5) On peut faire la démonstration aux organismes de fi-
nancement du fonctionnement des programmes mis sur
pied par les gouvernements indiens dans les domaines
de la formation et du recrutement de travailleurs de
la santé, programmesdont les normes seraient accep-

tables par les gouvernements fédéral et provinciaux.

Toutes ces considérations ont des implications sérieuses quant

a une décision de ne pas consentir au transfert du contrôle

ä un gouvernement indien. Pour l’année 1983, il n’y a aucune
subvention fédérale d’années—personnes ou de fonds de cons-

truction pour la mise en oeuvre de cette politique. Les con-
seils de bandes ne peuvent embaucher leur propre personnel de
la santé, construire leurs propres centres de santé ou mettre
en oeuvre leurs programmes de formation. Les postes de fonc-
tionnaires au Gouvernement fédéral ne peuvent être annulés ou
transférés aux conseils de tribus, aux associations indiennes

ou aux conseils de bandes. De grandes sommes sont consacrées

15A ï 3° Indian Self-Government 28-34983
ä des voyages importants d’infirmières vers les collectivités
autochtones et dans les hôpitaux fédéraux du Nord. En résumé, Î

certains fonds sont gelés et certains budgets sont réduits.

En 1983, les services fédéraux de soins de santé aux Indiens
ne peuvent garder autant d’infirmières employées ä plein temps
dans les collectivités isolées, ils ne peuvent offrir un pro-
gramme d’information complet sur l’hygiène publique non plus
que d’offrir des programmes complets de diagnostic et de pré-
vention dans les collectivités autochtones. Tout ce qu’on
souhaite c’est de pouvoir continuer d’offrir des services de

santé de première ligne.

Il est admis que l’attitude des fonctionnaires sur les ser-
vices de santé diffèrent considérablement de l’attitude des
patients autochtones. Bien des problèmes viennent de cette Ë
différence d’attitude que réflète la politique; et la politique À
idéale de transfert du contrôle au gouvernement indien est

considérée comme une solution idéaliste, donc pas nécessaire- Q

ment réaliste par Santé et Bien—Ètre Canada.

Il y a certains cas au Canada et ici en Ontario oû le gouver-

nement indien a conçu et mis en oeuvre son propre service de
soins de santé ä l’aide de ses propres employés autochtones.
Certaines nations indiennes se sont engagées ä faire des éva-

luations des besoins grâce â la collaboration des consommateurs

28-34983 Autonomie politique des Indiens 15A :3]

de services de santé (membres de bandes), des inventaires des
ressources et des travaux de planification générale faisant
appel ä la participation du grand public, non seulement des
membres des bandes; ces programmes viseraient aussi ä former
ces gens aux métiers de planificateurs, de gestionnaires ou
d’agents d’administration et d’agents d’information ou de for-
mation. Ce travail de planification a encouragé les gens â se
lancer dans les carrières de la santé et amené des approches
visant la participation des autochtones et du personnel dans
les soins de santé sur les réserves et il en est résulté une

certaine forme de développement communautaire.

La Commission de santé des Indiens de l’Alberta pour

la formation en gestion communautaire

— Le Centre indien de formation en nursing de Blue
Quill

— Le centre de santé Rama

– Le Conseil de la santé et le Centre de santé des In-
diens de la rive nord de la Baie Georgienne

— Le Foyer pour personnes âgées de Wiki

— L’hôpital indien Cri de la Baie James ä Fort George.

Il existe un programme fédéral s’appliquant dans l’ensemble du
Canada en Vertu duquel les conseils de bandes ont l’occasion

de signer un contrat avec des services médicaux en vue d’em-

15A : 32 Indian Self-Government 2244983
baucher leurspropres travailleurs de la santé pour la com-
munauté. En Ontario, près de la moitié des bandes ont de

tels travailleurs et le programme est quelquefois contrôlé sur

le plan local. Il existe quand même certains problèmes:

– Les agents de santé communautaire sont formés par le
Gouvernement fédéral et les communautés locales n’ont
pas suffisamment â dire dans l’établissement du program-
me de formation.

– Les agentsde santé communautaire travaillent seuls,
pendant de longues heures et sept jours par semaine,
ce qui fait qu’ils se tuent ä la tâche.

– Le gouvernement indien n’a pas réussi ä enseigner aux
membres de la bande comment concevoir le mandat de

cet agent de santé communautaire.

Le gouvernement indien a commencé ä organiser des comités Q
d’hygiène communautaire afin de surmonter les problèmes qui
se posent dans ce programme et de venir en aide â leur agent
de santé communautaire. Il y a cependant encore eu des gels
des fonds consacrés ä la formation au ministère de la Santé et ,ÿ
du Bien—Ëtre, des Affaires indiennes et du Gouvernement fédé— ÿ
ral en général et les programmes de formation sur les réser-
ves dans les domaines de la santé n’ont reçu aucune aide fi-

nancière ou sous forme de ressources humaines de la part du

28-3-1983 Autonomie politique des Indiens 15A ; 33

Gouvernement fédéral. Il existe certains exemples précis

de gouvernemenœ indiemsqui sont prêts ä prendre le contrôle
des soins de santé dans leur communauté. Plus de la moitié
des collectivités Anishinabek autour des Grands Lacs ont
quelque forme de gouvernement indien impliqué dans les soins

de santé grâce ä des programmes des types suivants:

– Un agent de santé communautaire est embauché par les
bandes afin de donner de l’information sur l’hygiène
publique dans les réserves et il donne certains soins
de première main parce qu’il n’y a pas d’infirmière
sur place.

– Conclusion d’un contrat avec Santé et Bien-Être Ca-
nada afin que le ministère paie les médicaments pres-
crits dont ont besoin les membres de la bande.

– Conclusion d’un contrat avec Santé et Bien-Être Cana-
da afin que le ministère offre les services de trans-
port nécessaires vers les centres de santé ou les ca-
binets de médecins.

– Conclusion d’un contrat afin que la bande puisse em-
baucher des infirmières.

– Conclusion d’un contrat afin de construire et d’exploi-
ter une clinique/centre de santé sur la réserve.

– Conclusion d’un contrat permettant â la bande d’em-

baucher des hygiénistes dentaires.

l5A : 34 lndian Self-Government 28-34983

– Conclusion d’un contrat afin de former et d’aider un
conseil de la santé disposant de pouvoirs de surveil-
lance sur une orientation de l’hygiène visant plus
d’une réserve.

– Conclusion d’un contrat afin d’embaucher des adminis-
trateurs et une secrétaire médicale pour un centre de
la santé.

– Obtention de financement afin de faciliter la pratique
de la médecine traditionnelle.

– Conclusion d’un contrat avec les organisations de trai-
té afin de former des membres d’une bande dans la pla-
nification de l’hygiène en vue de la mise en oeuvre
d’un projet d’hygiène et souscrire ä des recommanda-
tions sur une politique de l’hygiène.

– Financement de l’exploitation d’une résidence pour les

personnes âgées et de foyers de convalescence.

De nos 45 collectivités, près de la moitié ont un agent de

santé communautaire et un contrat de transport. Cependant, tous
les autres contrats inscrits sur la liste ne sont en vigueur
qu’ä titre expérimental, seulement un ou deux conseils de
bandes ayant souscrit ä de tels contrats. Il y a cependant
plusieurs conseils de bandes qui ont déjä fait de la planifi-

cation de santé communautaire, des évaluations de leurs besoins,

28-3-1983 Autonomie politique des Indiens l5A z 35

du travail de développement communautaire et qui ont rédigé
certaines politiques et qui sont prêts ä mettre en oeuvre cer-
tains de ces modèles d’ententes contractuelles pour les soins

de santé locaux.

Dans plusieurs cas, les conseils de bandes ont proposé offi-
ciellement plusieurs projets lors de l’établissement des pré-
visions de budget de Santé et Bien-Être Canada et ces propo-
sitions se sont vues accorder, du moins en théorie, la pre-
mière priorité il y a deux ans. Cependant, il y a eu un gel
total de tout nouvel accord de contributions aux conseils de
bandes dans le domaine de la santé lors des deux derniers
exercices de prévisions budgétaires. Seulement le personnel
de fonctionnaires de Santé et Bien-Être social Canada a aug-
menté et les seuls nouveaux programmes de santé mis en oeuvre
l’ont été au sein de la bureaucratie des services médicaux de

la Santé ä Ottawa.
ÉTUDES DE CAS DES BANDES QUI SONT PRËTES À ASSUMER LE CONTRÔLE

NIPISSING

L’agent de santé communautaire est une infirmière diplômée,
membre de la bande et consentant ä travailler ä titre d’infir-
mière employée de la bande dans un centre de santé exploité

par la bande et qui desservirait aussi les réserves de Bear

l5A : 36 lndian Self-Government

28-3-1983
Island et de Dokis. La population desservie serait de 1200
personnes. Â l’heure actuelle, une infirmière fédérale voya-

ge entre ces réserves et perd beaucoup de temps dans ces

voyages; de plus, le travail communautaire ne convient pas ä
cette infirmière. Il existe ä Nipissing un comité de la santé
qui fonctionne et qui pourrait aider l’infirmière, l’agent

de santé communautaire et s’occuper de la conception d’un
centre de santé. Ce comité de la santé a un délégué au co-
mité de rédaction des politiques du comité directeur de la
santé de l’Union des Indiens de l’Ontario et a donc reçu une
certaine formation en planification de la santé. Toutes les
mesures prévues dans ce projet ont étéaarrêtées ä cause d’un

gel dans les accords sur les contributions.
CONSEIL DE LA SANTÉ DES INDIENS DE LA RIVE NORD

Il s’agit des réserves de Serpent River, de Spanish River et
de Mississauga. Chacune de ces réserves a un agent de santé
communautaire et un comité de la santé. De plus, chaque ré-
serve a des agents sociaux qui s’occupent des problèmes re-
liés ä l’alcool. L’infirmière du Centre de santé de Spanish
River est une employée de la bande qui offre ses services

aux trois bandes. Un conseil de la santé formé de bénévoles
responsable auprès des conseils de bandes tente de mettre au

point des plans d’orientation de la santé, de rédiger des

283-1983 Autonomie politique des lndiens l5A : 37

mandats pour les travailleurs de même que des organigrammes
de travail. Quelque 1200 membres de bandes ont accès ä ces
services. Ces bandes ont demandé des fonds afin de les aider
dans leur programme de formation et de faciliter le fonction-
nement du conseil. Le gel des accords de contributions a
ralenti cette collaboration et arrêté la formation des mem-

bres du conseil de la santé.
GARDEN RIVER

Cette très vaste réserve où vivent beaucoup de gens a deux
employés ä titre d’agents de santé communautaire et un contrat
de transport. Une grande partie de la population est formée
de personnes âgées ou de gens qui ont besoin de soins â long
terme. Le travail de l’agent de santé communautaire dans
cette région de même que la bande fournit un programme des-
tiné ä la vie ä domicile ä l’intention des personnes âgées.
Le conseil de bande a fait des plans élaborés en vue de l’é-
tablissement d’un foyer d’accueil pour les personnes âgées.
La bande a fait une demande afin de pouvoir employer une
infirmière (certains membres de la bande sont infirmières di-
plômées). La bande a mis en oeuvre plusieurs programmes de
formation sur la réserve. À cause du gel de tous les ac-
cords de contributions de Santé et Bien-Être Canada, toute
action a été arrêtée relativement ä ces projets et ä ces

plans.

l5A : 38 lndian Self-Government 28-3-1933

LE CENTRE DE SANTÉ DE RAMA

Ce centre a ä son emploi une infirmière, un agent de santé
communautaire, une secrétaire médicale et un conseil de la
santé qui surveille l’exploitation du centre. Le centre de
même que les descriptions d’emplois ont été planifiés par

le comité de la santé grâce ä des exercices établis de pla-
nification de la santé. Ce centre a retenu les services d’un
médecin de la ville une journée par semaine et ceux d’un mé-
decin planificateur une journée par semaine ä titre bénévole.
Le centre a étendu ses opérations au point de comprendre un
dossier complet sur tous les résidants de la réserve Rama
(320) et offre des services aux non-autochtones qui visitent
cette région touristique au cours de l’été. C’est la bande
qui a assuré la formation de la secrétaire médicale. Ce-
pendant, â cause du gel des fonds, la bande n’a pas reçu de
financement pour la rétribution de la secrétaire médicale,
non plus que pour la formation du conseil et les dépeneses

d’équipements.
KETTLE POIÆ

Cette vaste réserve oû vit une population de 1200 personnes
emploie ä temps partiel une infirmière indienne â titre
d’agent de santé communautaire, et elle dispose d’un pro-

gramme de soins â domicile et un contrat de transport. Un

.__________mmMnmùQdÜHH—ÜÜÜÜÜIÜ’ÛÜ..I.Ü..l’.ÜÜflÜ.H.I »….“.ÜÜÜ—ÙHÙHÜŒh&mmmmm

28-3-1983 Autonomie politique des Indiens 15A z 39

l ÏS

nouveau centre de la santé est présentement en construction.
La bande a demandé ä Santé et Bien—Etre Canada d’embaucher
pour le centre de santé une infirmière administrative â plein
temps pour la bande et aussi pour une autre réserve de la ré-
gion. Le gel gouvernemental a empêché la conclusion d’un

contrat pour employer une infirmière ä plein temps de même

que la dotation en personnel du centre de la santé.
CURVE LAKE

La bande vient de terminer la conception et la construction
d’un complexe de la santé composé d’une résidence pour les
personnes âgées, d’un centre de la santé et d’un centre ré-
créatif. Elle dispose d’un agent de santé communautaire et
d’un contrat de transport. La bande est prête ä accepter tous
les contrats possibles et peut louer certaines parties du
centre de la santé pour fins de services de santé. Le gel
gouvernemental a bloqué toute expansion et il n’y a pas d’ar-
gent destiné â laëformation. Plusieurs autres réserves ont
mis sur pied des comités de la santé et choisi des candidats
pour de nouveaux postes d’agents de santé communautaire. Cer-
taines réserves plus grandes ont besoin d’un deuxième et même
d’un troisième poste d’agent de santé communautaire. Dans
plusieurs de ces réserves, la bande assurera la formation

d’un personnel de la santé chargé de venir en aide â l’agent

l 5A : 40 lndian Self-Government 28-3-1933

de santé communautaire. Environ 20 réserves, et même plus,

sont prêtes ä prendre de l’expansion.

Toutes les nouvelles propositions ne peuvent être suivies â
cause du gel gouvernemental ou du manque de fonds. L’attitude
du personnel de la Santé du Gouvernement fédéral doit changer
afin de lui faciliter la tâche de transmettre ses connaissan-
ces lors de sessions de formation ä l’intention du personnel
des conseils de bandes. Les fonds destinés aux années-per-
sonnes doivent être converties en argent faisant l’objet d’en-
tentes de contributions afin de faciliter la politique de

transfert de contrôle aux conseils de bandes.

L’Union des Indiens de l’Ontario a, par l’intermédiaire de
délégués de plusieurs de nos réserves ä notre comité direc-
teur, souscrit ä une politique de santé qui pourrait remplacer

les politiques de Santé et Bien—Ëtre Canada pour l’avenir.

Clnldl Ponton
I ÿ Fait Conndl
Postage puia non mye
‘Third Troisième
class classe

KIA 0S7
HULL

Il undeliverea. relurn COVER ONLV 1o
Canaoian Governnienl Printing Ollice.
supply and Services Canada.

45 Sacre-Coeur Boulevard.

Hull. Ouebec, Canada, KIA 0S7

En cas de nenni/raison.

retourne! celle COUVEHÏUHE SEULEMENT a
Imprimerie du gouvernement canadien
Approvisionnements cl Services Canada.
45. boulevard Sacre-Coeur.

Hull. Québec. Canada. KlA 0S7

WITNESSES—TÉMOINS

From the Anishinabek Nation:
Chief R.I(. (Joe) Miskokomon, Grand Council Chief.

F rom the Chippewas of Kettle and Stony Point Reserve:

Chief Milton (Bud) George.

From the Saugeen Reserve:
Chief James Mason.

From the Chippewas ofihe Thames Reserve:
Chief Ether Deleary.

From the Christian Island Reserve:
Chief Rod Monague.

From the Chippewas ofSarnia:
Chief Ray Rogers.

De la Nation Anishinabek:
Le chef R.K. (Joe) Miskokomon, chef du Grand Conseil.

De la ‘réserve de Chippewas à Kettle e! Stoney Point:
Le chef Milton (Bud) George.

De la réserve de Saugeen:
Le chef James Mason.

De la réserve de «Chippewas of the Thames»:
Le chef Ether Deleary.

De la réserve «Christian Island»:
Le chef Rod Monague.

De la réserve de Chippewas de Sarnia:
Le chef Ray Rogers.

Availnble from the Canadian Government Publishing Centre.
supply nnd Services Cnnndn. Hull. Quebec. Canada KM 0S9

En vente: Centre d’édition du gouvernement du Cnnadn.
Approvisionnements et Services Cnnndn, Hull. Québec, Cnnnda KIA 0S9

Cacher