HOUSE OF COMMONS
Issue No. 16

In London, Ontario
Tuesday, March 29, 1983

Chairman: Mr. Keith Penner

CHAMBRE DES COMMUNES
Fascicule n » l6

A London (Ontario)
Le mardi 29 mars 1983

Président: M. Keith Penner

Minutes of Proceedings and E vidence
ofthe Special Committee on

Indian
Self-Government

Procès- verbaux et témoignages
du Comité spécial sur

Uautonomie politique
des Indiens

RESPECTING:

The status, development and responsibilities of Band
governments on Indian reserves, as well as the financial
relationships between the Government of Canada and
Indian bands

WITNESSES:

(Sec back cover)

First Session of the
Thirty-second Parliament. 1980-81-82-83

CONCERNANT:
Le statut, Févolution et les responsabilités des
administrations de bandes dans les réserves indiennes, de

même que les rapports financiers qui existent entre le
gouvernement du Canada et les bandes indiennes

TÉMOINS:

(Voir à Pendos)

Première session de la
trente-deuxième législature, 1980- 1 98 I – l 982- l 983

26038-4

SPECIAL COMMITTEE ON COMITÉ spÉcmL suR

lNDlAN SELF-GOVERNMENT UAUTONOMIE POLITIQUE DES INDIENS
Chairman: Mr. Kcith Penner Président: M. Keith Penner
Vice-Chairman: Mr. Stan Schellenberger Vice-président: M. Stan Schellenberger
Messrs. — Messieurs
Warren Allmand Ray Chénier Jim Manly Frank Oberle—(7)

Jack Burghardt
(Quorum 4)
Le greffier du Comité spécial
François Prégent
Clerk ofthe Special Committee

Publié en conformité de l’autorité du Président de la Chambre

Publishcd under aulhorily of Ihe Speaker uf lhc
des communes par l’imprimeur de la Reine pour le Canada

House ol‘ Commons by Ihc Qucens Printer for Canada

En vente: Centre d’édition du gouvernement du Canada.

Availablc from lhc Canadian Govcrnmenl Publishing Centre, Supply and l
Approvisionnements et Services Canada, Hull. Québec. Canada KIA 0S9

Services Canada. Hull. Québec, Canada KIA 0S9

n… . – i ……_.._.. _

29-3-1983 Autonomie politique des Indiens 15 ; 3
MINUTES OF PROCEEDINGS PROCÈS-VERBAL

TUESDAY, MARCH 29, 1983 LE MARDI 29 MARS 1983

(38) (33)

[Text] [Traduction]

The Special Committee on Indian Self-Governmcnt me! in
London, Ontario at 10:05 o’clock a.m., this day, the Acting
Chairman, Mr. Burghardt, presiding.

Membzrs of the Committee presenl:
Burghardt. Manly and Obcrle.

Ex-of/icio member present: From the Assembly of First
Nations: Ms. Roberta Jamieson.

Messrs. Allmand,

Liaison member present: From the Native Women’s
Association of Canada: Ms. Sandra lsaac.

In attendance: From the Reseorch Branch of the Library af
Parliament: Mrs. Barbara Reynolds, Research Officer.

Witnesses: From the Association of Iroquois and Allied
Indians: Mr. Gordon Peters, President; Councillor Linda
Commandant, Gibson Reserve and Chiel‘ Alfred Day, Oneida
Reserve. From the Native Women’: Association of Canada:
Ms. Jeanette Corbière Lavell.

The Committee resumed considération of its Order of
Reference dated Wednesday, December 22, 1982. (See
Minutes of Proceedings, Wednesday, December 22, I982,
Issue No. I.)

Mr. Peters made a statement and, with Councillor Com-
mandant and Chief Day, answered questions.

lt was agreed that the part of the Association of Iroquois
and Allied Indians’ présentation which was not read into the
record, be printed as an appendix to this day’s Minutes of
Proceedings and Evidence. (See Apendix ‘SEND-l7″)

Ms. Corbiêre Lavell made a
questions.

At 2:10 o’clock p.m., the Committee adjourned to the call of
the Chair.

statement and answered

Le Comité spécial sur Fautonomie politique des Indiens se
réunit aujourd’hui à London (Ontario) à 10h05 sous la
présidence de M. Burghardt, (président suppléant).

Membres du Comité présents: MM. Allmand, Burghardt,
Manly et Oberle.

Membre dbffice présent: De lïdssemblêe des Premières
nations: M »“ Roberta Jamieson.

Membre (agent de liaison) présent: De l’Association des
femmes autochtones du Canada: M » » Sandra lsaac.

Aussi présent: Du Service de recherche de la Bibliothèque
du Parlement: Mm‘ Barbara Reynolds, recherchiste.

Témoins: De l’Association des Iroquois et des Indiens
alliés: M. Gordon Peters, président; le conseiller Linda
Commandant, réserve de Gibson et le chef Alfred Day, réserve
de Oneida. De l’Association des femmes autochtones du
Canada: Mm‘ Jeanette Corbiêre Lavell.

Le Comité reprend Pétude de son Ordre de renvoi du
mercredi 22 décembre 1982. (Voir procès-verbal du mercredi
22 décembre l 982, fascicule n° 1,)

M. Peters fait une déclaration puis, avec le conseiller
Comandant et le chef Day, répond aux questions.

Il est convenu que la partie du mémoire de l’Association des
Iroquois et des Indiens alliés qui est destinée aux dossiers, qui
n’a pas été lue, soit jointe aux procès-verbal et témoignages de
ce jour. (Voir Appendice «SEND-I7»)

M »“ Corbière Lavell fait une déclaration et répond aux
questions.

A 14h10, le Comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelle
convocation du président.

Le greffier du Comité

François Prégent

Clerk ofthe Committee

16:4

EVIDENCE
(Recorded by E lectronic Apparatus)
[Texte]

Tuesday, March 29, 1983

0 1000

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): We will call this
session of lhe Spccial Committee on Indian Self-Government
to order. 1 would first of all like to welcome the committee to
London, and certainly those witnesses who will be appearing
before this Committee.

As a member of this Committee, it is good to be in this great
City of London, and personally for me to welcome my
colleagues and all those who will be appearing in the City of
London here today.

For the benefit of those who perhaps have not been follow-
ing as closely as others the workings of this Committee, this
spécial subcommittee of the standing Committee on Indian
affairs was formed last fall following an order of Parliament
last summer regarding the work of the standing Committee.
Parliament ordered the setting up of two special subcommit-
tees to look at the entire Indian Act. The first subcommittee
met last summer and early fall on the subject of Indian women
and lhe Indian Act. That subcommittee, which l chaired,
presented its report to the standing committee on September
20 of last year. Following that, the second subcommittee was
set up, and it has been working extensively aeross the country,
meeting with various Indian bands and groups and représenta-
tives and other interested people on the overall subject of
Indian self-governmcnt.

Certainly in light of the constitutional conférence of a
couple of weeks ago, the work of this committee has taken on
an even grcater, important rolc. l think one would have to
agrée that wc can sec that this is part of the ongoing process
that was agreed to at the eonstitutional conférence. The report
of this Committee, l am sure, will have a great bearing and a
great cffect on certainly the next constitutional conférence and
on what eventually will devclop bctween the Canadian
government and thc native peoples of Canada.

The committee already has visited British Columbia,
Saskatchewan, Alberta, southern Manitoba, northwestern
Ontario. Yesterday we had a full day’s session at Kettle Point,
here in southwestern Ontario, and this is the second day of our
hearings in this region. There are a number 0l other trips yet
to be taken across the country, t0 the Maritimes and Québec,
also to thc Northwest Territories, and these trips will be
forthcoming in the ncxt few weeks and months.

We are to report back to Parliament, hopefully back to the
standing Committee and to Parliament, by the fall of this year.

Having said that, I would like offîcially to introduce the
members of the committee. Rcprescnting the Conservative
Party, is Mr. Frank Oberle, who is a member of Parliament for
Prince George—Peace River, British Columbia. Also. . . and
this is a breakthrough which was established by the first
subcommittee by having ex officio members at this table with
full powers, other than voting, of course, if we ever get to any

Indian Self-Government

29-3-1983

TÉMOIGNAGES
(Enregistrement électronique)

[Traduction]

Le mardi 29 mars 1983

Le président suppléant (M. Burghardt): Cette séance du
Comité spécial sur Fautonomie politique des Indiens est
ouverte. Je voudrais souhaiter la bienvenue â London aux
membres du Comité et aux témoins qui comparaitront.

A titre de membre du Comité, j’ai l’honneur de souhaiter la
bienvenue ici, à London, â mes collègues et â ceux qui
comparaîtront devant le Comité.

Pour ceux qui n’ont pas suivi de très près les travaux du
Comité, je rappelle que ce sous-comité spécial du Comité
permanent des affaires indiennes a été formé Pautomne
dernier, suite à un ordre de renvoi du Parlement de l’été
dernier concernant le travail du Comité permanent. Le
Parlement a demandé que deux sous-comités spéciaux étudient
toute la question de la Loi sur les Indiens. Le premier sous-
comité s’est réuni l’été dernier et au début de l’automne et a
traité des ‘Indiennes et de la Loi sur les Indiens. J’ai présidé ce
sous-comité, qui a présenté un rapport au Comité permanent le
20 septembre dernier. Par la suite, le deuxième sous-comité a
été formé et il s’est réuni en divers endroits du pays, rencon-
trant des bandes, des groupes et des représentants des Indiens,
et d’autres personnes s’intéressant en général à Fautonomie
politique des Indiens.

La conférence constitutionnelle qui a eu lieu il y a quelques
semaines confère aux travaux du Comité une importance
accrue. Vous reconnaîtrez que nos travaux font partie du
processus permanent sur lequel on est tombé d’accord à la
conférence constitutionnelle. Je suis sûr que le rapport du
Comité aura une influence énorme et des conséquences
d’envergure lors de la prochaine conférence constitutionnelle,
de même que dans les rapports qui se noueront entre le
gouvernement canadien et les peuples autochtones du Canada.

Le Comité s’est déjà rendu en Colombie-Britannique, en
Saskatchewan, en Alberta, dans le sud du Manitoba et dans le
nord-ouest de l’0ntario. Hier, nous avons siégé toute la journée
â Kettle Point, ici, dans le sud-ouest de l‘Ontario, et c’est la
deuxième journée de notre tournée dans la région. Nous nous
rendrons, au cours des quelques prochaines semaines et des
prochains mois, dans les Maritimes, au Québec, et aussi dans
les Territoires du Nord-Ouest.

Nous espérons pouvoir déposer notre rapport au Comité
permanent et au Parlement Pautomne prochain.

Cela dit, je voudrais vous présenter les membres du Comité.
Du parti conservateur, M. Frank Oberle, député de Prince
George—Peace River, en Colombie-Britannique. De plus,
depuis les travaux du premier sous-comité, nous avons innové.
En effet, des membres d‘office siègent â nos côtés, sans voter
cependant, mais ils ont pleins pouvoirs et peuvent poser toutes
les questions qu‘ils jugent appropriées, participer au dialogue,

2L

29-3-1983

[Texte]

votes, but certainly full involvement to question and to
dialogue and to advise and play a full role as a member of the
committee-we have Ms Roberta Jamieson, representing the
Assembly of First Nations. I know other Committee members
feel the same as I do, that we have greatly learned and
benefited from Ms Jamieson’s présence on this Committee,

Representing the New Democratic Party, Mr. Jim Manly,
who is a member of Parliament l’or Cowichan—Malahat—The
Islands, in British Columbia. Representing the Liberal
government, the Hon. Warren Allmand, former Minister of
Indian Affairs, member of Parliament for Notre-Dame-de-
Grâce——Lachine East, in Quebec.

Mr. Allmnnd: Not representing the government.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Well, you are
representing the Liberal Party.

There is a vacant seat, but it will soon be Iîlled, because we
know she is here, a liaison member of the Committee from the
Native Women’s Association of Canada, Ms Sandra Isaac;
and she will be here with us shortly.

Also, there is another liaison member whose chair is vacant
this morning as well, a représentative of the Native Council of
Canada.

My name is Jack Burghardt, a member of Parliament for
London West and chairman of these hearings here in south-
western Ontario.

‘° l0l0

This morning, we are going to hear from the Association of
Iroquois and allied Indians. On behalf of the committee, I
welcome the witnesses before us this morning. As witnesses we
have Gordon Peters, Président of the Association of Iroquois
and Allied Indians; Linda Commandant, a Councillor from the
Gibson Reserve; and Chief Albert Day from the Oneida
Reserve. We welcome you and look Iorward to your presenta-
tton.

Without any further ado, we will call on Gordon Peters.

Mr. Gordon Peters (Président, Association of Iroquois and
Allied Indians): First of all, I would like to take this opportu-
nity to welcome everybody here to the City of London. As you
know, there are quite a few Indian réserves in southwestern
Ontario. I think there are approximately three or four within
about 10 miles distance from here. S0 on behalf of those
bands, I would welcome you to this area.

The Association of Iroquois and Allied Indians welcomes
this opportunity to meet with parliamentarians and inform
them ol‘ our concerns in relation to Indian self-government.
This présentation is necessarily a little more than an outline of
the views we have taken and the positions we have developed.

We have not dœlt at length with such matters as financial
transfers, which we regard as a matter of political will rather
than legislative intricacy. Even s0, we would be pleased t0
forward further elaboration on any point on which the
committee wishes to know our views.

Autonomie politique des Indiens 15 ; 5

[Traduction]

donner des conseils, bref, jouer le même rôle que les autres
membres du Comité. Je vous présente Mm‘ Roberta Jamieson,
représentante de l’Assemblée des premières nations. Je sais que
d’autres membres du Comité estiment comme moi que nous
avons beaucoup appris et bien profité de la présence de Mm‘
Jamieson parmi nous.

Du Nouveau parti démocratique, M. Jim Manly, député de
Cowichan—Malaht—Les Iles, en Colombie-Britannique. Du
parti ministériel, l’honorable Warren Allmand, ancien ministre
des Affaires indiennes. député de Notre-Dame-de-Grâce——

Lachine-Est, dans la province de Québec.

M. Allmand: Je ne représente pas le gouvernement.

Le président suppléant (M. Burghardt): Vous représentez
pourtant le parti libéral,

Il y a un siège inoccupé, et c’est celui de M »“ Sandra Isaac,
qui est membre de liaison du Comité et qui représente
l’Association des femmes autochtones du Canada. Elle est ici
et elle arrivera incessamment.

_ Il y a un autre siège inoccupé, et c’est celui du membre de
liaison représentant le Conseil des autochtones du Canada.

Je m‘appelle Jack Burghardt, je suis député de London-
Ouest et président des séances que le Comité tiendra dans le
sud-ouest de I’Ontario.

Nous entendrons ce matin les représentants de l’Association
des Iroquois et des Indiens alliés. Au nom des membres du
Comité, je souhaite la bienvenue à nos témoins, Nous accueil-
lons Gordon Peters, président de l‘Association des Iroquois et
des Indiens alliés; Linda Commandant, conseillère pour la
réserve Gibson; et le chef Albert Day, de la réserve Oneida,
Nous vous souhaitons la hienVenue et nous sommes impatients
d’entendre votre exposé.

Je donne donc la parle à M. Gordon Peters.

M. Gordon Peters (président, Association des Iroquois et
des Indiens alliés): Je voudrais d‘abord vous souhaiter â tous la
bienvenue dans la ville de London, Comme vous le savez, il y a
bon nombre de réserves indiennes dans le sud-ouest de
l’Ontario. Dans un rayon de dix milles d’ici, il y en a environ
trois ou quatre. Au nom de ces bandes, je vous souhaite la
bienvenue. –

L‘Association des Iroquois et des Indiens alliés est ravie
d’avoir Poccasion de rencontrer des parlementaires pour les
mettre au courant de la situation en ce qui a trait à l’autono—
mie politique des Indiens. Dans notre exposé, nous ne pourrons
faire guère plus que vous exposez nos opinions et nos positions.

Nous ne nous sommes pas étendus sur la question des
transferts financiers, car il s’agit lâ d’une question d’ordre
politique plutôt que législatif. Pourtant, nous nous ferons un
plaisir de développer les points sur lesquels les membres du
Comité voudront recueillir notre avis.

l6 : 6 l Indian Self-Governmcnt

29-3-1983

[Texl]

Our bands want the committee to know who we are; where
and how we live and why we take the positions that we do. For
this purpose, it is perhaps more important for the committee to
sense how we think and what we think, particularly in the
short time available for oral présentation.

We are always prepared to inform the committee about
what we think and invite its questions and queries at any time.

T0 begin with, the Association of Irquois and Allied Indians
is a non-profit corporation with share capital representing
eight bands in Ontario. Each chief and one councillor of the
member band sit as directors of the association. The bands
representcd by the association are, Batchewana, with a band
population of approximately 500; Gibson, with a population of
250; I-Iiawatha, population 150; Moravian of The Thames,
population 500; Oneida ot‘ The Thames, population 2,500;
Mississaugas of New Credit, 700; Mohawks of the Bay of
Quinte, 2,750 and Walpole Island, 2,000.

As you cari see on the chart that we presented in the front,
we have indicated the area ol‘ reserve or territory that now
exists with each band. We also indicated the original reserve or
territory that existed when the bands were first settled in this
area. We have put a note that all lands are indicative only and
may be subject to claim or dispute by the bands.

The association represents bands’ diverse and physical
location. Each is unique in its history. Many are located where
their ancestors ranged before the whitc man came. Walpole
Island. l’or example, has never ceded the aboriginal title to its
reserve on Lake St. Clair.

Others have relocated to their present reserves: the Gibson
Band from Oka in Québec; the Moravian Band to a mission
established by the Moravian Church in the late eighteenth
century, destroyed during the war ol’ I812 and rebuilt; the
Mohawks ot‘ the Bay of Quinte were allies of the British who
moved there after the American Revolution; the Mississaugas
of the New Credit moved to the Grand River Valley in the
l840s after their extensive reserve in the Credit Valley, today
Port Credit and the City of Mississauga, was granted to
settlers,

Part of the rich history of our bands is a regrettable pattern
of land dealings with the government. Mississauga claims have
been in dispute for over a century. The present village of
Shannonville is located on Mohawk reserve land on the Bay of
Quinte that was never surrendered. The Gibson Band moved to
Muskoka to avoid a land dispute from Quebec, only to have
11,000 acres lopped off its Ontario reserve without a surrén-
der, during World War l. The riparian rights ol‘ the Walpole
lsland Band are still in dispute with both the provincial and
Iederal governments. Most of our lands passed from Inidan
hands because thcy were coveted by others.

[Translation]

Nos bandes veulent que le Comité sache qui nous sommes,
où et comment nous vivons et pourquoi nous adoptons les
positions que nous exposons. A cette fin, il est peut-être plus
important que les membres du Comité perçoivent bien ce que
nous pensons et comment nous pensons, étant donné le peu de
temps dont nous disposons pour faire notre exposé,

Nous sommes toujours disposés à renseigner les membres du
Comité sur ce que nous pensons et nous répondrons volontiers
à vos questions et à vos demandes.

L’Association des Iroquois et des Indiens alliâ est une
société sans but lucratif à capital-actions représentant huit
bandes en Ontario, Chaque chef et un conseiller de chacune
des bandes membres siègent au conseil d’administration de
l’association. Uassociation représente les bandes Batchewana,
dont la population est d’environ 500. Gibson, dont la popula-
tion est de 250, Hiawatha, dont la population est de ISO,
Moravian de la Thames, dont la population est de 500, Oneida
de la Thames, dont la population est de 2,500, Mississaugas de
New Credit, dont la population est de 700, Mohawks de la
baie de Quinte, dont la population est de 2,750, et l’île
Walpole, dont la population est de 2,000.

Si vous vous reportez au tableau que nous vous avons fourni,
vous y verrez les réserves ou les territoires qui appartiennent
actuellement â chacune des bandes. Nous avons également
indiqué les réserves ou les territoires qui existaient au départ,
quand les bandes ont commencé â peupler cette région. Nous
avons inscrit une note précisant que tout cela est à titre
indicatif seulement et n’interdit pas des revendications de la
part des bandes,

L’association représente des bandes vivant dans des endroits
fort divers. Chacune d’entre elles a une histoire qui lui est
propre. Beaucoup vivent la où leurs ancêtres vivaient quand
l’homme blanc est arrivé, C’est le cas de l’île Walpole, qui n’a
jamais cédé son droit autochtone sur la réserve du lac Saint-
Clair.

D’autres ont déménagé, et c’est le cas de la bande Gibson,
qui est venue d’Oka, au Québec, de la bande Moravian, qui est
venue dans une mission de l’église morave, à la fin du l8‘
siècle, détruite pendant la guerre de I812 et reconstruite. Les
Mohawks de la baie de Quinte étaient alliés des Britanniques
et se sont déplacés après la révolution américaine. Les
Mississaugas de New Credit ont déménagé dans la vallée de
Grande-Rivière dans les années I840, quand leur grande
réserve de la vallée Credit, aujourd’hui Port Credit et la ville
de Mississauga, a été remise aux colons.

Dans cette riche histoire de nos bandes, il y a lc même trait
regrettable de négociations territoriales avec le gouvernement,
Les revendications des Mississaugas sont contestées depuis
plus d’un siècle. Le village actuel de Shannonville est situé
dans la réserve Mohawk, sur la baie de Quinte, qui n’a jamais
été cédée. La bande Gibson s’est déplacée vers Muskoka pour
éviter un litige avec le Québec, mais pendant la Première
Guerre mondiale, ll,000 acres de sa réserve ontarienne ont dû
être cédés malgré elle. Les droits de riveraineté de la bande de
l’île Walpole font encore l’objet de contestation avec les
gouvernements fédéral et provincial. Nous avons été dépouillés

29-3-1983

[ Texte]

I-Iistory has shown that white governments have regarded
our lands, our culture and our special relationship with the
Crown as a temporary expedient. In I969 the white paper
merely proved to other Canadians, who do not know our
history the truth of what we have always known: the Indian
Act is dedicated to the subservience of our rights under
arbitrary authority and to the enfranchisement of as many of
our people as possible. The failure of the act to accomplish
that goal has not resulted in any change in this basic frame-
work. Our people and our councils are treated like transients.

Parliament cannot change history but it can change policies
and it can change the Indian Act,

The association asks that this special Committee recognize
that we will be faithful to our culture and to our history; that
we are capable of managing our own affairs and our future
and that it is in the interest of all Canadians that we are able
to do so.

It is not in the power of any government to deny us our
future as Indian people. It is in the powcr of the committec to
work with us to shape that future. We will do our part.

In the remainder of this brief we set out our views and our
concerns about Indian self-government and what its future
means to our band,

We have included in here at the very beginning a summary
of our recommendations on the things we would like to deal
with today.

We talk about the constitutional framework, the legal status
of Indian governments, sorne théories of Indian governments,
accountability, the future role of the Department of Indian
Affairs, the trust relationship with the Crown, Indian status in
terms of citizenship and band membership, lands and
resources; Indian government control of lands, estates, and
fiscal stability. These are just some of the areas we would like
to speak to you about today. l think it is important that rathcr
than my going through these documents for you, and reading
this to you, if you have not taken the time to read approxi-
mately four pages of the summary recommendation, I would
suggest that we take approximately five or ten minutes and
read the summaries, and then you will have an indication of
the framework of what we would like to speak to you about
today.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Mr. Peters, I am in
the hands of the Committee. I am sure they are well aware of
many of these sections on which you want to address the
committee, but ccrtainly if thcy want to just take a few
minutes to briefly read over them, that is fine with the Chair,
so perhaps we will do that. Thank you.

Autonomie politique des Indiens 16 ; 7

[Traduction]

de la plupart de nos terres parce qu’elles étaient convoitées par
d’autres.

L’histoire démontre que les gouvernements blancs ont
considéré nos terres, notre culture et nos rapports spéciaux
avec la Couronne comme des expédients. En I969, le livre
blanc a prouvé au reste du Canada, qui ne connaît pas notre
histoire et ce que nous, nous avons toujours su, que la Loi sur
les Indiens visait à asservir nos droits à un pouvoir arbitraire et
à émanciper le plus grand nombre possible d’entre nous. La loi,
cependant, n’y réussit pas, mais qu’à cela ne tienne, notre
peuple et nos conseils sont toujours traités comme des margi-
naux.

Le Parlement ne peut pas modifier l’histoire, mais il peut
changer les politiques et modifier la Loi sur les Indiens.

L’association demande que le Comité spécial reconnaisse
que nous tenons à garder notre culture et notre histoire. Nous
sommes capables de gérer nos propres affaires et notre avenir,
et il y va de l’intérêt de tous les Canadiens que nous puissions
le faire.

Aucun gouvernement ne peut nous refuser notre avenir à
titre de peuple indien. Le Comité peut travailler avec nous
pour orienter l’avenir. Nous allons faire notre part.

Dans notre mémoire, nous vous exposons nos points de vue
concernant l’autonomie politique des Indiens et ce que son
avenir signifie pour notre bande.

Nous commençons par vous présenter un résumé de nos
recommandations portant sur les sujets â l’étude aujourd’hui.

Nous abordons la question du cadre constitutionnel, du
statut juridique des gouvernements indiens, certaines théories
des gouvernements indiens, Pimputabilité, le rôle futur du
ministère des Affaires indiennes, les rapports de fiduciaire avec
la Couronne, le statut indien du point de vue de la citoyenneté
et de l’appartenance aux bandes, les terres et les ressources;
nous parlons également du contrôle, par le gouvernement
indien, des terres et des propriétés, de même que de la stabilité
fiscale. Nous aimerions fouiller plus en détail certaines de ces
questions avec vous ici, aujourd’hui. Plutôt que de lire cc
document, je vous propose, si vous ne l’avez pas déjà fait, de
prendre cinq ou dix minutes pour lire les quatre pages du
résumé de nos recommandations et les autres résumés, pour
que vous ayez une idée de la façon dont nous présenterons les
choses aujourd’hui.

Le président suppléant (M. Burghardt): Monsieur Petcrs, je
m’en remets aux membres du Comité. Je suis sûr qu’ils ont lu
les résumés dont vous parlez, mais s’ils veulent se rafraîchir la
mémoire, je n’y vois pas d’inconvénient, Allons-y donc. Merci.

Indian Self-Governmcnt 29-3-1983
Ire X l l [Translation]
‘ I018
9 I023

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): I think we can
begin with somc comments and questions to Mr. Peters. l trust
that Linda Commandant and Alfred Day are also available to
comment—or will they be making a présentation as well?

Mr. Peters: They will be able to answer questions also as we
go through this. One thing l would like to make clear beforc
wc start is that during the course of this session we will be
trying to provide you with as many examples as possible of the
things we are talking about. We are not here to tell you any of
the numerous horror stories that go on within the communities.
What we arc trying to do here is establish a ncw positive
feeling that we have. We sense that there is a new type of
magic swecping through the land with an Indian country, and
we are trying to relate that type of magic to you at this session.

Also, we would like to officially table this brief as part ofthe
record. We did not want to read through it; we will just table it
as part of the record,

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): That will become
part of the record; you can be sure ofthat.

l think, then, we are open for comments and questions from
the committee. Mr. Manly, would you like to begin this
morning, pleasc?

Mr. Manly: Thank you, Mr. Chairman, and I would like to
thank the AIAI members for being here and presenting their
brief,

Thc first question I have dcals with the constitutional
framework, your last point, where you point out that AIAI
bands do deal with the province and have no theoretical or
other objections to doing so. I understand that you have been
involved in the negotiations with the Province of Ontario on
thc fishing agreement and there seems to be a continual
problcm with the federal government signing that. I wonder if
you could give us some background as to what you see as the
problems. Why is the federal government not forthcoming
here‘! The federal government has indicated that it sees some
constitutional problems involved, and I would appreciate your
comments on that.

Mr. Peters: Maybe l could give you a quick history of what
happened and why we make the final statement there. I think
you should realize that people in southern Ontario primarily
have been dealing with European people since the very first
people came into this country. We have a history of dealing
with that aspect, and we are not averse to dealing with it in
any way, shape or form. Wc are not saying that we are going
to allow the provinces, or the Province of Ontario, to détermine
what rights we have, but we are not averse to dealing with
them in terms of getting those rights recognized,

Le président suppléant (M. Burghardt): Je pense que nous
pouvons commencer par poser des questions à M. Peters. Je
présume que Linda Commandant et Alfred Day pourront
également faire des commentaires, ou ont-ils l’intention de
faire un exposé aussi?

M. Peters: Ils pourront répondre aux questions pendant la
discussion. Mais avant de commencer, j’aimerais faire une
mise au point: c’est qu’au cours de cette séance, nous essaie-
rons de vous fournir autant d’exemples que possible des
questions dont nous allons discuter. Nous ne sommes pas là
pour vous raconter des histoires terribles qu’on entend dans les
diverses communautés. Nous sommes là plutôt pour essayer de
vous expliquer nos sentiments très positifs, Nous avons
l’impression qu’une sorte de magie s’établit dans toutes lcs
communautés indiennes, et nous allons essayer de vous
l’expliquer au cours de cette séance.

De plus, nous aimerions déposer notre mémoire et vous
demander de l’inclure dans le compte rendu. Nous ne voulons
pas le lire; mais nous aimerions qu’il fasse partie du compte
rendu.

Le président suppléant (M. Burghardt): Je vous assure qu’il
y sera annexé.

Je pense que nous pouvons maintenant recevoir les commen-
taires et les questions des membres du comité. Monsieur
Manly, voulez-vous commencer, ce matin, s’il vous plaît?

M. Manly: Merci, monsieur le président; j’aimerais d’abord
remercier les membres de l’AIlA d’être venus nous presenter
leur mémoire.

Ma première question concerne le cadre constitutionnel, soit
votre dernier point, où vous mentionnez que les bandes de
l’AIIA traitent avcc la province et n’y ont pas d’objection
théorique, ou autres. On m’a donné à entendre que vous avez
participé aux négociations avec la province de l’Ontario sur
l’entente sur la pêche, et il semble y avoir un problème
permanent pour ce qui est de la signature de l’entente par le
gouvernement fédéral. Je me demande si vous pourriez nous
parler des antécédents des problèmes actuels. Pourquoi le
gouvernement fédéral refuse-t-il d’agir? Le gouvernement
fédéral a indiqué qu’un certain nombre de problèmes constitu-
tionnels s’y rattachent, et j’aimerais bien savoir ce que vous en
pensez.

M. Peters: Je pourrais peut-être vous tracer un bref
historique de la situation et vous expliquer pourquoi nous
avons fait cette dernière déclaration. D’abord, il conviendrait
peut-être de vous signaler que les Indiens du sud de l’Ontario
surtout traitent avcc les Européens depuis l’arrivée des
premiers colons dans ce pays. Nous l’avons toujours fait, et
nous ne nous y opposons nullement. Par contre, nous ne
permettrons pas aux provinces, ni à la province de l’Ontario, de
déterminer nos droits, mais nous ne refusons pas d’avoir affaire
à elles pour obtenir la reconnaissance de nos droits.

29-3-1983

Autonomie politique des Indiens 16 : 9

[Texte]

In dealing with the fishing agreement, the background that l
was talking about before stems from Restigouche. Ontario and
Quebec are in the same position when we come to the delc-
gated authority of the Ministry of Fisheries and Oceans in
regard to inland lishing. We went to Quebec at the time of the
Restigouche siege, and the Minister of Indian Affairs was
called in The Ministry of Fisheries and Océans would not
come into Restigouche when we were trying to resolve that
problem. At that time the Minister of Indian Affairs told us:
Yes, we do have a responsibility to the Indian people, but we
also recognize that this authority has been transferred to
Quebec; deal with Quebec.

In Ontario, we had some similar problems dealing with the
MNR in Moraviantown, my own reserve, where wc had 30
armed officers plus came in to arrest a couple of guys for
fishing. When we took the initiative to try to resolve those
problems we remembered the Restigouche incident; we went to
the province and negotiated. When we negotiated with them
the federal government turned around and told us that the
province did not have the right; they did not have that
delegated authority to negotiate that type of jurisdiction. So on
the one hand, in Quebec we could not deal with the federal
government and we were forced to deal with the province; then
we turn around and with the same type of authority in Ontario
we are forced to deal with the provinces… and then the
federal government reneged on its deal afterward.

l think the federal government, in response to that, never
believed that the Indian people of Ontario could possibly deal
with the MNR and the types of jurisdictional problems that
we were going through. As a result, they sat back, they waited
and they allowed us to go ahead and negotiate with the
province. We did come out with a deal with the province. The
federal government at the last moment decided that suddenly
it was time for them to negotiate, and wc only had approxi-
mately four days left. The timeframe had expired. We had
first set six months. We further negotiated that to nine
months, and beyond that point wc had approximately four
weeks bcfore the signing, It was only during that last four
weeks that the federal government ever came forward and
attcmpted to get involved hcavily in the negotiations. So I do
not think they ever believed for a minute that we were going to
come up with a settlement out of that, that we would ever
negotiate a position with the province, that we would ever
negotiate jurisdiction on contiguous waters outside the
reserves. But we did, and that is where we stand today. We
still have not reached an agreement with the federal govern-
ment as to the signing of that agreement.

0 I030

Mr. Manly: The federal government, at the time of the
provincial agreement, when the Indian leaders signed in
December, hoped that they would be able to sign at the end of
January. I have since heard that the minister has made similar

[Traduction]

Pour ce qui est de l’entente sur la péche, les antécédents
auxquels j’ai fait allusion remontent à Restigouche. Les
provinces de l’Ontario et du Québec ont adopté la même
position quant à l’autorité déléguée du ministère des Pêches et
Océans dans le domaine de la pêche intérieure. Nous sommes
allés au Québec au moment du siège de Restigouche, et on
avait fait appel au ministre des Affaires indiennes. Le minis-
tère des Péches et Océans a refusé de venir â_ Restigouche
lorsque nous essayions de régler le problème. A l’époque, le
ministre des Affaires indiennes nous avait dit: il est vrai que
nous avons une responsabilité envers les Indiens; d’un autre
côté, nous reconnaissons que cette autorité a été transférée au
Québec; adressez-vous donc aux autorités du Québec.

En Ontario, nous avons eu des problèmes analogues avec le
ministère des Ressources naturelles, à Moraviantown, dans ma
propre réserve, lorsque 30 policiers sont venus arrêter deux
personnes qui avaient pêché. Au moment de vouloir prendre
l’initiative de résoudre ces problèmes, nous nous sommes
souvenus de l’incident de Restigouche; par conséquent, nous
nous sommes adressés à la province, en vuc de négocier.
Lorsque nous avons entamé des négociations avec elle, le
gouvernement fédéral est venu nous dire quc la province
n’avait pas le droit de négocier; qu’elle n’avait pas l’autorité
déléguée lui permettant de négocier dans ce genre de situation.
Alors, d’un côté, lorsque nous étions au Québec, nous ne
pouvions pas avoir affaire au gouvernement fédéral, et nous
avons dû négocier avec la province; ensuite, lorsque nous nous
sommes trouvés dans la même situation en Ontario, c’est-à-
dire obligés d’avoir affaire â la province, le gouvernement
fédéral a changé d’avis par la suite.

En fait, je pense que le gouvernement fédéral n’a jamais cru
que les Indiens de l’Ontario pourraient vraiment négocier avec
le ministère des Ressources naturelles pour régler le genre de
problème de juridiction que nous avions. Par conséquent, il a
attendu que nous entamions des négociations avec la province,
Et nous avons réussi à nous entendre avec la province. Ensuite,
au dernier moment, le gouvernement fédéral a décidé tout d’un
coup que c’était â lui qu’il incombait de négocier, alors qu’il ne
nous restait que quatre jours. Nous étions presque à la date
limite. Nous nous étions d’abord fixé un délai de six mois, Par
la suite, nous avons réussi â prolonger ce délai jusqu’à neuf
mois, et au delà de ce délai, nous n’avions qu’environ quatre
semaines avant la signature. Ce n’est qu’au cours des quatre
dernières semaines que le gouvernement fédéral a essayé dc
participer aux négociations. Donc, je crois qu’il n’a jamais cru
que nous pourrions régler nous-mêmes le problème, que nous
étions en mesure de négocier avcc la province et que nous
réussirions a négocier des droits concernant les eaux contiguës
aux réserves. Mais nous l’avons fait, et voilà où nous en
sommes aujourd’hui. Nous ne sommes toujours pas parvenus à
un accord avec le gouvernement fédéral quant à la signature de
l’entente en question.

M. Manly: Le gouvernement fédéral, à l’époque de la
signature de l’accord avec la province, signé par les chefs
indiens au mois de décembre, espérait pouvoir lui-même
apposer sa signature â la fin du mois de janvier. J’ai entendu

l6 : 1o lndian Self-Government

[Texl]

statements, that he hopes that he can sign immediately. Has
there been any progress made?

Mr. Peters: Limited progress, in terms of getting the federal
government to the table. Our greatest difficulty is in the fact
that this is a political agreement we are making and we should
be dealing directly with the ministers on this issue. Mr. De
Bané has now taken the position that this is what the federal
government wants, and he has sent one of his appointed
officials in, Mr. Reilly, to deal with us. His position is, you
either do this or we scrap the agreement.

From the Indian side, we did not put that perspective
forward, because we wanted to make sure that this type of
agreement was enacted. On December 17, when we signed that
agreement, we could easily have said to the federal govern-
ment, okay, we have negotiated for over a year, lct us throw it
out. Now the onus is turning around, and we look as though we
are the people who are not in agreement with what is going.
The federal government is recommending changes. They are
saying, if you do not agree today, we will throw the agreement
out and it will be your fault that we cannot negotiate this. But
these are points that have come after the negotiations were
shut down.

Mr. Manly: Can you explain, in fairly simple terms, what
some of the changes are that the federal government is pushing
for?

Mr. Peters: First of all, when Mr. De Bané came back to
me, which was in January, he suggested that lie needed two
weeks into January. when we negotiated on Decembcr l7. We
said that because of the Christmas holidays, because of what
the process was going to go through, we would extend that to
January 31, the end of the month. lt was okay with them.

We met with Mr. De Bané on January 7. They proposed
three major changes. We did incorporate some of those
changes into the agreement, things like defining who a resident
was, what a non-resident was. One of the things we were trying
to keep established was the authority of the band. We did that.
The latest thing, the thing we are hung up on right now——and l
do not see it as being a major point—is consultation with user
groups. They want put into the agreement that they will
consult with user groups, they will negotiate with us and
consult with user groups.

That is fine, as far as l am concerned, but when l started to
negotiate this agreement l was not negotiating with user
groups, l was negotiating government to government. Now,
suddenly, a fourth party has come into play in this thing, the
user groups from the federal side and the user groups from the
provincial side. They are having a detrimental effect on the
agreement simply because, for the first time ever, Indian
people are going beyond the jurisdiction thcy have been
saddled with over the years and are taking the initiative to
enact that jurisdiction.

What has happcned with both parties, federal and provin-
cial, is that they are taking heat from their constituents.

29-34983

[Translation]
des déclarations du ministre dans ce sens, depuis, disant qu’il
espérait pouvoir signer immédiatement. Y a-t-il eu progrès
dans ce sens‘?

M. Peters: Un progrès limité, en ce qui concerne le fait de
faire s’asseoir le gouvernement fédéral à la table de négocia-
tion. Notre plus grande difficulté réside dans le fait que c’est
un accord politique et que nous voulons traiter directement
avec les ministres là-dessus. Pour M. De Bané, c’est ce que
veut le gouvernement fédéral, et il a envoyé l’un de ses hauts
fonctionnaires, M. Reilly, pour discuter avec nous. ll a été
catégorique: ou nous acceptons, ou la chose est enterrée.

Du point de vue indien, les choses se présentent différem-
ment, et nous étions très intéressés par la ratification et
l’adoption de l’accord. Le l7 décembre, lorsque nous l’avons
signé, nous aurions pu très facilement dire au gouvernement
fédéral qu’après une année de négociation, nous étions prêts à
abandonner. Les positions sont maintenant inverses, et nous
donnons l’impression d’être ceux qui ne sont pas d’accord avec
ce qui se passe. Le gouvernement fédéral recommande des
modifications. Et il nous dit: si vous n’êtes pas d’accord
aujourd’hui, nous allons tout enterrer, et ce sera de votre faute
si la négociation n’a pu aboutir. Mais tout cela est intervenu
après la clôture des dernières négociations.

M. Manly: Pourriez-vous expliquer, de façon simple, quelles
sont les modifications que le gouvernement fédéral demande?

M. Peters: D’abord, lorsque M. De Bané est revenu me voir,
au mois de janvier, il a dit avoir besoin de deux semaines de
plus en janvier, alors que la chose avait été négociée le l7
décembre. Nous avons répondu qu’en raison des vacances de
Noël et en raison de la tournure que prenaient les choses, nous
serions obligés de remettre cela à la fin du mois de janvier. ll a
accepté.

Nous avions rencontré M. De Bané le 7 janvier. Trois
modifications essentielles ont été proposées. Nous en avons
reprises certaines dans l’accord, comme, par exemple, la
définition d’un résident ou d’un non-résident. Nous cherchions
ä maintenir le pouvoir de la bande. Nous y sommes parvenus.
La dernière chose, là où cela achoppe encore-et je ne pense
pas que ce soit un point essentiel—concerne la consultation des
groupements d’usagers. Le gouvernement fédéral voudrait
inscrire dans l’accord qu’il consultera les groupements
d’usagers et qu’il négociera avec nous, alors qu’il n’y aura que
consultation avec les autres.

Très bien, en ce qui me concerne, mais, lorsque j’ai com-
mencé à négocier cet accord, je négociais de gouvernement à
gouvernement, et non pas avec des groupements d’usagers.
Voilà que, subitement, intervient une quatrième partie, les
groupements d’usagers d’un point de vue fédéral et d’un point
de vue provincial. La négociation de l’accord en souffre, étant
donné que, pour la première fois, les Indiens débordent le
cadre des pouvoirs traditionnels dont ils jouissaient et font tout
pour que ces pouvoirs nouveaux deviennent effectifs.

Ce qui s’est passé, en réalité, du côté fédéral et provincial,
c’est que les électeurs se sont fait entendre. Associer les

29-34983

[Texte]

Putting the user group into the agreement is a 100% indication
that the federal, or provincial, government does not give a
damn about what happens to us as long as their constituents
are protected in the agreement. That agreement certainly did
not start out to be negotiated in that manner.

Mr. Manly: You said that one of your concerns was to
maintain the authority of the band. Do you feel that the
government wants to undercut this by dealing direetly with
individual Indian people? Could you expand a bit on what you
mean by that and whether you see this as being a point of
contention with the federal government?

Mr. Peters: I think the point we were trying to establish
when we were talking about the authority of the band was that
right now, even though the provincial government has that
delegated responsibility from the federal government, MNR
could, if they so desired, come on the reserve. They made a
specific agreement with us before, which they have violated.
They said before that they would not come on any Indian
reserves in Ontario without the express written agreement of
the Minister of Natural Resources, in consultation with the
chief in council. They came on to the Moravian Reserve with
the written permission of the Minister of Natural Resources,
period—no consultation with anyone. We confronted them on
that basis. They said they felt that, if they had informed us,
when they made their move to come into the reserve those
people would not have been there to be arrested. In other
words, we have a government situated on our reserve that is
not trusted by the provincial government. What we were trying
to do was to maintain the authority of our reserves. At that
point, we served notice to the MNR that, regardless of
whether they were acting under a delegation of the federal
government, they were not going to come onto our reserves
under those auspices.

Mr. Manly: And the fishing agreement would protect that
authority.

Mr. Peters: Yes, the fishing agreement would protect that
authority. It would be protected in two ways: one, with the
recognition that we do have that authority within the band
council to regulate those through bylaws and to enforce those
bylaws ourselves.

Secondly, we were dealing with conservation officers
themselves in the agreement, how they would be cross-
appointed and what authority the band would have to lay down
job descriptions, to to lay down the type of authority we want
for them, if they are going to work with us, through cross-
appointment, to exercise the jurisdiction of band councils.

Mr. Manly: Time on this issue has dragged on, it is now
three and a half months since the agreement was signed with
the Province of Ontario and the federal government still has
not signed. What is going to happen if the federal government
does not sign’?

Mr. Peters: We will be back to square one, where we began.
There will be over a year of negotiation wasted, there will have
been countless hundreds of thousands of dollars expended in a
useless exercise. But one thing that will not be wasted out of

Autonomie politique des Indiens l6 : l l

[Traduction]

groupements d’usagers à l’accord nous montre de façon
irréfutable que le gouvernement fédéral, ou provincial, se fiche
éperdument de nous, aussi longtemps que ses électeurs sont
protégés aux termes de l’accord. Ce n’est pas, en tout cas, la
façon dont l’accord avait d’abord été négocié.

M. Manly: L’une de vos préoccupations est de maintenir les
pouvoirs de la bande. Avez-vous l’impression que le gouverne-
ment veut vous court-circuiter, en consultant directement la
population indienne’? Pourriez-vous développer un peu ce point
de vue et me dire si cela constitue un point de litige entre vous
et le gouvernement fédéral?

M. Peters: À propos des responsabilités et pouvoirs de la
bande, nous voulions savoir si, même si le gouvernement
provincial en obtenait l’autorisation du gouvernement fédéral,
le ministère des Ressources naturelles pouvait, s’il en avait
l’intention, venir dans la réserve. Nous avions un accord
spécial avec eux, auparavant, auquel ils ne se sont pas tenus.
lls nous avaient dit qu’ils ne viendraient pas dans les réserves
indiennes ontariennes sans autorisation écrite expresse du
ministre des Ressources naturelles, après consultation avec le
chef en conseil. Ils sont venus dans la réserve Moravian avec
une autorisation écrite du ministre, un point, c’est tout . . . sans
consultation avec qui que ce soit. C’est lâ-dessus que nous les
avons attaqués. Ils nous ont répondu que, s’ils nous en avaient
informés à temps, ils n’auraient pas trouvé les gens qu’ils
voulaient arrêter dans la réserve. Autrement dit, nous avons un
gouvernement local, dans la réserve, auquel le gouvernement
provincial ne fait pas confiance. Nous avons donc cherché à
maintenir ce pouvoir dans nos réserves. Lâ-dessus, nous avons
fait savoir au ministère des Ressources naturelles que nous
n’allions plus tolérer ce genre d’agissement, quels que soient les
pouvoirs délégués par le gouvernement fédéral au niveau
provincial.

M. Manly: Les pouvoirs de la bande seraient-ils également
garantis par l’accord sur la pêche?

M. Peters: Oui, exactement. Nous serions protégés de deux
façons: d’une part, parce que l’on reconnaît au conseil de
bande le pouvoir de réglementer, et de faire appliquer ces
règlements.

Deuxièmement, il est question. dans l’accord, des fonction-
naires chargés de la conservation des ressources naturelles; ces
fonctionnaires feraient l’objet d’une double nomination, et la
bande participerait â l’élaboration des descriptions de fonctions
et â la définition des attributions des fonctionnaires, qui
seraient amenés à collaborer avec nous pour exercer les
pouvoirs des conseils de bande.

M. Manly: Toute cette question a beaucoup traîné; voilà
trois mois et demi que l’accord a été signé avec la province de
l’Ontario, et le gouvernement fédéral n’a toujours rien fait.
Que se passera-t-il si le gouvernement fédéral ne signe pas’!

M. Peters: Nous serons de retour à la case départ. Une
année de négociation aura été perdue, ainsi que des centaines
de milliers de dollars, dans une opération sans lendemain. Une
chose qui restera certaine, c’est que les Indiens savent mainte-

l6:12

[Taxi]

this exercise is that the Indian people know what their rights
are. The Constitution now recognizes those rights. We will
fight for thosc rights now, regardless of whether the federal
government signs that agreement. The onus will not be on us
now, if anything happens within those communities. We have
tried our best to negotiate the best possible deal we could
through that agreement.

_ Mr. Manly: So if something similar to the Restigouche
incident happened, the blame would lie fairly with the federal
government.

Mr. Peters: Yes.

Mr. Manly: Thank
Chairman.

The Acting Cliairman (Mr. Burghardt): Thank you, Mr.
Manly. Mr. Oberle, would you like to comment, please?

Mr. Oberle: Thank you, Mr. Chairman. I too wish to
express my appreciation for an excellent brief. I think you
people must have monitored our hearings, because the
questions that have reoccurred and the themes that have
reoccurred are answered in your brief, at least to my satisfac-
tion. Naturally, I would want to elaborate on some aspects of
your brief.

you very mueh. Thank you, Mr.

First, to dispose of one question: This whole business of
negotiating and dealing with provinces has been one of internal
confliet in the native community. We are hearing eonflicting
testimony. Some people are saying: How can you be sovereign
and deal with a provincial government‘? Your dealings are
really with the federal government. You, obviously, do not
have that saine hang-up, do you’?

Mr. Peters: No, we do not. Primarily we are concerned that
Indian governments start to exercise those powers. If we have
to sit down and negotiate the type of thing you are talking
about, the wranglings with the provincial and federal govern-
ments, we could see a slow-down in the entire process that is
sweeping the country right now. We could see that thing being
slowed down, almost putting to rest the process of simply
negotiating. The one thing that we understand very clearly in
southern Ontario is that there are three jurisdictions that have
to be recognized. There are things that are clearly federal,
things that are clearly provincial and there are things that are
clearly Indian government powers. We realize that a lot of
those jurisdictions are going to be overlapping and those are
the things we will negotiate. We will not negotiate the things
that are clearly ours, but we will negotiate the grey areas of
shared jurisdiction.

° I040

Mr. Oberle: l am particularly interested in the section
dealing with accountability and trust. You clearly say that
Indian governments should not be held accountable to, I
assume, the federal government, and in some cases provincial
governments; and in turn, those governments should not be
accountable to Indians for the actions of Indian governments.
What that tells me is that you are prepared to relieve the
minister of the responsibility he has presently: the trust

Indian Self-Govcrnment

19-34911

[Translation]

nant quels sont leurs droits. La constitution les reconnaît.
Nous allons nous battre pour ces droits, que le gouvernement
fédéral signe ou non. Quelle que soit la tournure que prendront
les événements dans les communautés concernées, nous n’en
sommes plus responsables. Nous avons cherché de notre mieux
à négocier le meilleur accord possible.

M. Manly: Si quelque chose de semblable â l’incident de
Restigouche se produisait, le gouvernement fédéral en serait
responsable’?

M. Peters: Oui.
M. Manly: Merci beaucoup. Merci, monsieur le président.

Le président suppléant (M. Burgliardt): Merci, monsieur
Manly. Monsieur Oberle, avez-vous des commentaires â faire?

M. Oberle: Merci, monsieur le président. Je voudrais dire à
quel point le mémoire m’a paru excellent. Je pense que vous
avez dû beaucoup surveiller nos audiences, étant donné que les
questions qui ont été posées et reposées trouvent des réponses
dans votre mémoire, au moins de mon point de vue. Bien sûr,
je voudrais revenir un peu sur certains points de ce mémoire.

Et tout d’abord, pour nous débarrasser d’une première
question: toutes ces négociations et ces tractations avec les
provinces ont suscité bien des conflits internes dans la commu-
nauté indienne. Nous avons d’ailleurs entendu des témoignages
contradictoires. D’après certains, il n’est pas possible d’être à
la fois souverain et d’avoir â traiter avec les provinces. D’après
ces personnes, vous ne devriez traiter qu’avec le gouvernement
fédéral. Vous ne semblez pas avoir les mêmes difficultés.

M. Peters: Non. Tout d’abord, nous voulons que les
gouvernements indiens commencent effectivement â exercer
leurs pouvoirs. Si nous nous mettions à participer à toutes ces
disputes concernant les gouvernements fédéral et provinciaux,
nous risquerions d’assister â un ralentissement de tout le
processus dans l’ensemble du pays. Ralentissement qui
pourrait d’ailleurs aboutir a un blocage pur et simple des
négociations. Nous comprenons très bien, dans le sud de
l’Ontario, qu’il y a trois niveaux d’administration. Il y a le
niveau fédéral, provincial, et il y a celui de l’administration
indienne. Nous comprenons très bien que ces domaines de
compétence connaîtront des chevauchements, et nous pourrons
négocier à ce sujet. Nous n’allons pas négocier ce qui est
d’emblée notre droit, mais nous négocierons sur ces zones
grises où les domaines de compétence débordent l’un sur
l’autre.

M. Oberle: Je m’intéresse surtout â la partie concernant
l’imputabilité et le fidéicommis. Vous avez dit clairement que
les gouvernements indiens ne devraient pas avoir à rendre des
comptes au gouvernement fédéral, je présume, et dans certains
cas, aux gouvernements provinciaux. A leur tour, les gouverne-
ments indiens ne devraient pas avoir â rendre des comptes aux
Indiens. Ce que je comprends par là, c’est que vous êtes prêts à
enlever au ministre la responsabilité actuelle de fidéicommis

, _. . v

29-3-1983

Autonomie politique des Indiens l6 : l3

[Texte]

responsibility. You mentioned the Musqueam case in here,
which is an action against the minister for breach of trust. I
would assume, looking at the table at the beginning of your
brief outlining the territory that has been lost to Indian people
in your area, that you would have several actions of breach of
trust against the minister. I am talking particularly about that
part of the minister’s trust responsibility which requires him to
assure that your land be held for your use in perpetuity, that
its value be constant or enhanced, and that other assets and
resources be held in trust for you and your children with the
sarne requirements.

I assume by what you are telling us in your brief that you
are prepared not to relieve the minister of tbe responsibility
that he had in the past, but in the future, as control is turned
over to you, you would be prepared to relieve him of that
responsibility. Is that right?

Mr. Peters: Yes, we are not prepared ever to allow the
federal government to get out of the trust responsibility it has,
but at the same time if we were prepared to operate as a level
of government among ourselves, we would have to be prepared
to be accountable to ourselves also.

Mr. Oberle: That is a very crucial point, and we have to deal
with that extensively in our report. You are saying you are not

‘prepared to relieve the minister of his trust responsibility, yet

you are prepared to assume it. Let us nail that down a little
more concisely. You want to have complete control over
land—first of all, you say, assets. Does that include land?

Mr. Peters: Yes.

Mr. Oberle: You do not want the minister to interfere with
the band governments’ management décisions about these
assets, which you are now telling me include lands. How can
the minister. .. how can you require him to have a trust
responsibility to your children if he is not permitted to
interfere with the management of these assets?

Mr. Peters: I think what we are talking aboutis a legal trust
responsibility overall. When we get into specifics on trust on
certain areas, we talk about three kinds of trust in our brief.
The political trust that the Musqueam case is talking about
now we say is not worth anything to us.

Mr. Oberle: It is a red herring.

Mr. Peters: I do not know where that came from or what it
was derived from. We are saying it is not good enough. When
we are talking about a fiscal accountability, we are looking at
equalization payments of some sort; some block funding of
some kind; some way better to manage the responsibility that
is there now.

When we talk about the legal responsibility, that is what we
are talking about overall. That is the overall responsibility we
are looking at: the legal combined with the fiscal.

Mr. Oberle: I am still not clear. Maybe we ought to ignore
all the other trusts, moral, political, fiscal trust, wliich is really
a social contract the government has with the provinces, with
municipalities and individual Canadians, and obviously has

[Traduction]

qu’il détient. Vous avez parlé de l’affaire Musqueam, qui est
une poursuite contre le ministre pour abus de confiance. En
regardant le tableau, au début de votre mémoire, qui décrit les
terres que les Indiens ont perdues dans votre région, je tiens
pour acquis qu’il y aurait plusieurs poursuites pour abus de
confiance contre le ministre. Je pense surtout â cet aspect du
fidéicommis du ministre qui l’oblige â s’assurer que vos terres
soient détenues à votre usage à perpétuité, que leur valeur soit
constante ou augmentée, et que les mêmes conditions s’appli-
quent â d’autres actifs et â d’autres ressources détenues en
fidéicommis pour vous et vos enfants.

D’après ce que vous dites dans le mémoire, je crois savoir
que vous n’êtes pas disposés à enlever au ministre la responsa-
bilité qu’il a eue par le passé, mais à l’avenir, à mesure que
vous obtiendrez davantage de pouvoirs, Vous seriez disposés à
le décharger de cette responsabilité. Est-ce exact?

M. Peters: Oui; nous ne serons jamais disposés à permettre
au gouvernement fédéral d’éviter la responsabilité qu’il détient,
mais en même temps, si nous avions notre propre gouverne-
ment, il faudrait que nous soyons responsables envers nous-
mêmes également.

M. Oberle: C’est un point capital, et nous allons devoir
l’aborder en détail dans notre rapport. Vous dites que vous
n’êtes pas disposés â décharger le ministre de sa responsabilité,
mais en même temps, vous êtes disposés â l’assumer vous-
mémes. Essayons de cerner davantage ce problème. Vous dites
que vous voulez avoir le contrôle complet des biens. Est-ce que
cela comprend les terres‘?

M. Peters: Oui.

M. Oberle: Vous ne voulez donc pas que le ministre s’ingère
dans les décisions prises par les gouvernements des bandes au
sujet des biens, qui comprennent les terres, d’après ce que vous
venez de me dire. Comment pouvez-vous exiger que le ministre
détienne une responsabilité de fidéicommis envers vos enfants
s’il n’a pas le droit de s’ingérer dans la gestion des biens‘?

M. Peters: Nous pensons surtout â une responsabilité
juridique globale. Dans notre mémoire, nous faisons allusion à
trois sortes de fidéicommis. A notre avis, le fidéicommis, la
responsabilité politique dont il est question dans l’affaire
Musqueam n’a plus d’importance.

M. Oberle: C’est pour brouiller les pistes.

M. Peters: Je ne connais pas l’origine de cette affaire. Ce
genre de responsabilité-là n’est pas suffisante, à notre avis.
Quand nous parlons d’imputabilité fiscale, nous pensons â une
sorte de paiement de péréquation, de financement forfaitaire, a
une meilleure gestion de la responsabilité actuelle.

C’est ce que nous entendons par responsabilité juridique
globale: il s’agit d’une combinaison de la responsabilité
juridique et de la responsabilité fiscale.

M. Oberle: Je ne comprends toujours pas. Peut-être qu’on ne
devrait tenir aucun compte de toutes les autres responsabili-
tés——morale, politique et fiscale. La responsabilité fiscale
consiste en un contrat social qu’a le gouvernement avec les
provinces, les municipalités et les Canadiens individuellement,

l6 : l4 Indian Self-Governmenl

f Text]

with Indian people as well. So maybe that narrows it down to
the legal trust.

Again, it is going to be very difficult to convince anyone that
tlie minister is to surrender all his jurisdiction and control
mechanisms regarding the management of assets and land to
Indian governments; in other words, he turns over complete
control to you. I think that is the way it has to happen, but
frankly, I‘must confess to you, if I were the minister I would
have to tell you that as I turn control and ownership of these
assets over to you, I will also turn my responsibility, my legal
trust responsibility, over to you; because you cannot have one
without the other. You might go and sell or otherwise dispose
of or mismanage these assets, and then your children might
come back, 80 years from now, and sue me for breach of trust.

I really would like to narrow that down, because as I said
earlier, this is a very crucial issue and one of the main
components of the report. You must make—I suggest to you
you might make a distinction betwcen the trust responsibility
and legal responsibility and aceountability the minister has
now, he has exercised in the past, and that which he might be
required to exercise after the establishment of Indian self-
government and the turning over of the management of these
assets. I just cannot get clear in my mind how you can have
one without the other.

Mr. Peters: I guess the point we are trying to make is that
there has to be a guarantee there; that trust is in terms of a
guarantee that we can still, among ourselves, as a level of
government, carry out all those functions of a government
within that land base that we have. The trust responsibility
that he has to have is to make sure that our lands are unmo-
lested by the provincial governments; to make sure that our
lands are unmolested by the federal government; to make sure
that we do have equalization payments. That is the kind of
trust we are talking about.

Mr. Oberle: All right. I am sorry to have to belabour this
point. You are saying you only want the minister to protect
your assets against other governments. In other words, if it
were a band government’s intention to sell or otherwise
alienate the land to other private interests or to competing
interests other than government, you would not hold the
minister accountable for that Iater on?

Mr. Peters: No, we would not, because that is the choice the
band would have to make; a choice that that Indian govern-
ment, at that time, would have to make in relation to giving up
their land, if they wanted to do so. If they went through a
proper procedure within their band, however they determine
that to be, through referendum, whatever procedure they
wanted—if they wanted to do that, then that would be the
responsibility of that government at that time; that Indian
government.

Mr. Oberle: So really when we talk about land, we are
talking about, in your particular case—the special right that
you would have as partners in Confederation is the protection
from expropriation for any reason without your consent.
Would that be an accurate. . . ‘.7

Mr. Peters: Yes.

29-3-1983

[ Translation]

et évidemment, avec les Indiens également. Peut-être qu’il ne
reste que la responsabilité juridique.

Il va être très difficile de convaincre qui que ce soit que le
ministre doit céder aux gouvernements indiens toutes ses
compétences et tous ses mécanismes de contrôle en ce qui
concerne la gestion des biens et des terres. A mon avis, il faut
que cela se passe ainsi, mais je dois vous dire en toute franchise
que si j’étais le ministre, je serais obligé de vous dire qu’en
vous cédant le contrôle et la propriété des biens, je vous cède
en même temps la responsabilité juridique, car les deux Vont
de pair. Si vous vendiez les biens, ou vous en débarrassiez
autrement ou si vous les gériez mal, il se pourrait que, dans 80
ans, vos enfants me poursuivent pour abus de confiance.

Je tiens à cerner le problème, car, comme je l’ai dit tout à
l’heure, il s’agit d’une question capitale, qui sera un des
éléments principaux du rapport. Je pense que vous devriez
peut-être faire une distinction entre le fidéicommis, la
responsabilité juridique et l’imputabilité que détient le ministre
â l’heure actuelle, qu’il a exercés par le passé, et qu’il sera
peut-être appelé a exercer après la mise sur pied d_e l’autono-
mie indienne et le transfert de la gestion des biens. A mon avis,
les deux choses vont de pair, et je ne vois pas comment il
pourrait en être autrement.

M. Peters: Ce que nous cherchons à dire, c’est qu’il faut
qu’il y ait une garantie. Nous considérons la responsabilité
comme étant une garantie que nous pourrons toujours
accomplir toutes les fonctions d’un gouvernement au sein de
nos terres. Mais il faut que le ministre ait la responsabilité de
s’assurer qu’il y ait des paiements de péréquation, et que ni le
gouvernement fédéral ni les gouvernements provinciaux ne
touchent à nos terres. Voilà le genre de responsabilité à
laquelle nous songeons.

M. Oberle: D’accord. Je m’excuse de m’attarder tellement
sur ce point. Autrement dit, vous voulez seulement que le
ministre protège vos biens contre les autres gouvernements. Si
un gouvernement de bande avait l’intention de vendre ou de
céder autrement des terres a des intérêts ou à des parties
autres que le gouvernement, vous n’en tiendriez pas le ministre
responsable par la suite?

M. Peters: Non, car c’est le choix que la bande aurait à
faire. C’est un choix que le gouvernement indien en question
aurait â faire par rapport à la cession de ses terres. Quel que
soit le processus de consultation au sein de la bande-qu’il
s’agisse d’un référendum ou d’autres moyens—une telle

décision serait la responsabilité du gouvernement indien.

M. Oberle: Donc, dans votre cas particulierplorsqubn parle
des terres, il s’agit du droit spécial dont vous jouiriez en tant
que partenaires de la confédération; c’est la protection contre
l’expropriation, pour quelque raison que ce soit, sans votre
consentement. Est-ce exact?

M. Peters: Oui.

29-3-1983

[Texte]
Mr. Oberle: Okay. But other than that you would have
complete control over assets and land.

Mr. Peters: Yes.
Mr. Oberle: Thank you very much.

I would like to go to another important section in your brief,
and that deals with membership. I am particularly interested
in the two types, the two-tier membership structure.

Some of your band members will share in the collective
ownership and management of assets and land, and other band
members will not. Could you give me a definition of the two
types of members‘?

Mr. Peters: First of all, I would like to make a distinction
between what we determine as being Indian status and
citizenship and the membership issue. First of all, the control
of Indian citizenship has to be within our control. At that point
we would be able to determine who was going to be an Indian,
what is an Indian, and when, if it were possible to lose that
Indian citizenship, you could. When we talk about member-
ship, we talk exclusively about membership in a specific band,
in a specific nation or tribe of Indian people. When we talk
about a two-tier system, it is a concept that, for a band
member, has to deal specifically with certain areas. If a band
member were excluded from the reserve, from the band, you
could still not take that citizenship away from him, but he
would not be allowed to make décisions that direetly affect his
community.

Mr. Oberle: You also say in connection with that that to be
an Indian does not necessarily mean that you will be a band
member. Here I suppose you are talking about the enrolment
in a general list rather than a band list of certain Indian
persons who choose not to live within the collective structure of
a band government, for instance urban Indians, or persons who
have not earned or achieved citizenship and membership in a
band. Is that correct?

‘ 1050

Mr. Peters: Yes. When we talk about that type of thing,
there are specific choices that Indian people can make right
now in determining how their future will evolve as an
individual, and that is what we are trying to take into account
here when you make that choice as an individual. If you want
to become an urban Indian, move to the city, then through that
process you are making a decision as to what to do. What we
are saying is: provide us with the land base; make sure we have
that adéquate land base; make sure that through that land
base we have the right to control the resources within that land
base to make sure we can supply to our people the economic
opportunities that are available so that they do not have to
move to the cities if they do not want to, so that the choice is
not made for them by the extent of employment that is
available or the conditions that are available.

Mr. Oberle: All right, but once the decision is made, if a
person still chooses an urban life, then you do not wish to be
accountable in terms of any fiscal responsibility that you have
for band members; that once they choose to live in the city,

Autonomie politique des Indiens 16; 15

[Traduction]

M. Oberle: D’accord. Mais autrement, vous auriez le
contrôle complet des biens et des terres.

M. Peters: Oui.
M. Oberle: Merci beaucoup.

Je voudrais maintenant passer a une autre partie très
importante de votre mémoire, c’est-â-dire celle qui traite de
l’affiliation. Je m’intéresse surtout aux deux sortes de membres
dont vous avez parlé.

Certains des membres de votre bande Vont partager la
propriété et la gestion collective des biens et des terres, et
certains autres membres de la bande n’auront pas ce droit.
Pouvez-vous définir les deux sortes de membres’?

M. Peters: Tout d’abord, je tiens à faire une distinction
entre la question du statut indien et de la citoyenneté indienne
et celle de l’affiliation. Il faut avant tout que le contrôle de la
citoyenneté indienne soit entre les mains des Indiens. Cela
nous permettrait de décider qui est Indien, et les cas où on
pourrait perdre la citoyenneté indienne. Lorsque nous parlons
de l’affiliation, nous pensons exclusivement à l’affiliation à une
bande donnée, à une nation donnée ou à une tribu d’Indiens.
La notion de deux sortes de membres dans une bande porte sur
certaines questions précises. Si un membre de la bande était
exclu de la réserve, de la bande, on ne pourrait toujours pas lui
enlever sa citoyenneté, mais il n’aurait pas le droit de prendre
des décisions ayant une incidence directe sur la collectivité.

M. Oberle: Vous dites également que le fait d’être Indien ne
veut pas forcément dire qu’on sera membre d’une bande. Je
suppose que vous faites allusion à l’inscription sur une liste
générale, plutôt que sur une liste de 1a bande, de certains
Indiens qui décident de ne pas vivre au sein de la structure
collective d’un gouvernement de bande, par exemple les
Indiens des milieux urbains, ou les personnes qui n’ont pas
obtenu la citoyenneté et l’affiliation à une bande. Est-ce exact?

M. Peters: Oui. Il y a des choix précis que les Indiens
peuvent faire dès maintenant pour déterminer l’évolution de
leur avenir en tant qu‘individus. Si on décide qu’on veut
devenir un Indien urbain, c’est-â-dire déménager en ville, en ce
faisant, on prend une décision. Ce que nous vous demandons,
c’est de nous fournir des terres adéquates; et de nous donner le
droit de contrôler les ressources de nos terres, pour qu’on
puisse assurer aux nôtres des possibilités économiques, pour
qu’ils n’aient pas a déménager en ville, s’ils ne le veulent pas. Il
ne faut pas que les choix soient faits d’office à cause du
manque d’emplois ou des conditions régnant dans les réserves.

‘M. Oberle: Très bien, mais dès qu’un Indien décide de
déménager en ville, de quitter la réserve, vous ne voulez plus
assumer la responsabilité fiscale, les frais du contrat social
qu’implique l’affiliation à une bande.

16:16

[ Text]

Ieave the reserve, you do not wish to share in the expense of the
social contract that is associated with that.

Mr. Peters: Well, that is a tough concept to deal with,
because I do not think we are saying that we are going to cut
anybody Ioose from the responsibilities we have as an Indian
government. What we are saying is that if you can adequately
provide us with the resources that we need, and then we can
share that jurisdiction for those people, then we will do that:
we will share that responsibility for taking care of those people
whether they be in the city or in the community.

Mr. Oberle: All right. So in practical terms, would you, say
if a person lives in the city, removed from the reserve which
has the social amenities to schools and health care centres, and
so on, on the reserve, but it is too remote for a person who lives
in the city, would you enter into some kind of a fiscal arrange-
ment with the province to deliver those services to your
members in the city?

Mr. Peters: Well, that goes back to the whole concept of
equalization payments. If we had the money, and if we had the
right as Indian people to purchase those services where we
desired to purchase those services, and the types of services we
want, we could go into some kind of administrative arrange-
ment with the province, or with the City of Toronto, or with
the City of London, or with any other agency we so desire. But
right now we do not have that ability to do those things; so
therefore, whenever services are enacted on the reserve, they
only apply specifically to certain areas.

Mr. Oberle: My final question, Mr. Chairman; I will get
back Iater. Once you have replaced the Department of Indian
Affairs, or have restructured it to be a fiscal transfer agency,
and once adéquate fiscal assets are transferred to your band to
service your members and citizens, you would then see no
difficulty in returning some of this money to some other
government agency to deliver services to members not living on
the reserve.

Mr. Peters: That is correct. It would be then a choice of the
people in that community to make that decision; it would be
the choice of that Indian government to make the decision
whether or not they wanted to continue to try to be fiscally
responsible. Again, it is a hard concept to deal with, and it is a
hard thing to deal with, because of the very fact that people
that go to the cities . . . if you take Toronto, for instance-—how
do we make that type of arrangement in practicality to deal
with so many individuals living within the city’? The concept of
dealing with that concept is fine, but the reality is that it is a
very difficult thing to deal with because of the financial
situation and how that is structured within the Province of
Ontario, within the City of Toronto.

Mr. Oberle: Okay. Can you give me a profile of a typical
band member who does not share in the ownership and
management of your assets and resources’? Could he be a white
mari . .

Mr. Peters: As it is set up right now?

Indian Self-Governmeut

29-3-1983

[Translation]

M. Peters: C’est une question difficile, car, â mon avis, nous
ne prétendons pas que nous allons décharger qui que ce soit des
responsabilités que nous avons en tant que gouvernement
indien. Ce que nous disons, c’est que si vous nous donnez les
ressources dont nous avons besoin, nous allons assumer la
responsabilité de nous occuper de nos gens, qu’ils se trouvent
dans la réserve ou en ville.

M. Oberle: D’accord. Donc, du point de vue pratique, s’il y a
des Indiens qui habitent en ville, loin de la réserve, avec ses
écoles et ses centres médicaux, avez-vous l’intention de
conclure une entente fiscale avec la province, pour fournir ces
services à vos membres qui habitent en ville?

M. Peters: Cela rejoint toute la question des paiements de
péréquation. Si nous disposions des fonds, si nous avions le
droit, en tarit qu’lndiens, d’acheter les services en question,
nous pourrions conclure une entente administrative avec la
province, ou avec la ville de Toronto, ou avec la ville de
London, ou avec tout autre organisme. Mais à l’heure actuelle,
nous n’avons pas le droit de faire ce genre de chose; donc, les
services disponibles dans les réserves s’appliquent seulement â
certains domaines.

M. Oberle: Ce sera ma dernière question, monsieur le
président; j’en poserai d’autres tout à l’heure. Après avoir
remplacé le ministère des Affaires indiennes, ou après l’avoir
restructuré en organisme de transfert fiscal, et après avoir reçu
le financement nécessaire pour desservir les membres de votre
bande et les citoyens, vous ne verriez aucun inconvénient à
donner une partie des fonds à un autre organisme gouverne-
mental, pour qu’il puisse fournir des services aux membres qui
n’habitent pas la réserve.

M. Peters: C’est exact. Ce serait au gouvernement indien de
décider si, oui ou non, il veut continuer d’essayer de faire
preuve de responsabilité fiscale. Il n’est pas facile de faire face
à ce problème. Si des Indiens vont dans une ville comme
Toronto, par exemple, comment fait-on les arrangements
pratiques pour s’occuper de tant de personnes? La notion, en
elle-même, est très belle, mais en réalité, il est très difficile de
faire face a une telle situation, étant donné le manque de
financement et les structures qui existent dans la province de
l’Ontario et dans la ville de Toronto.

M. Oberle: D’accord. Pouvez-vous me décrire un membre de
bande typique qui ne partage pas la propriete et la gestion de
vos biens et de vos ressources? Pourrait-il s’agir d’un blanc . . .

M. Peters: À l’heure actuelle?

Je”… -:’/r’g-—çN-_o,dl

29-3-1983

[Texte]
Mr. Oberle: No, as it is envisaged here. Could he be a white
man having married into the band?

Mr. Peters: It could be. It could also be a white lady that
married into the band. What we would foresee in that pattern
when we talk about that, and it ranges in two areas, is the
ability for them to have political input into what happens
within that band, to collectively be a part of that band, to
make décisions as to what happens to those assets. Right now,
even though they would be non-Indian by nature, or maybe
their children, or whatever the concept is that is finalized for
citizenship, those people would have tlie ability to share in
those resources, but not to make décisions on those resources.
The people that would be outside that, who would not have the
ability to share in those assets, would be members of that
community that are somehow excluded, as we have not
outlined any way right now to say that you could be excluded
from your band membership. There could be a lot of ways. It
could be criminal; it could be anything; it could be any criteria
that you want to set for excluding certain people from that
membership.

Mr. Oberle: So they could actually be Indian . ..
Mr. Peters: It could actually be an Indian also.

Mr. Oberle: w-with a record of social misbehaviour, a
criminal record, or psychlogical instability, or whatever
criteria the band might wish to establish.

Mr. Peters: Yes. I think the onus should be placed on the
band to come up with that criteria, and no one else.

Mr. Oberle: Thank you, Mr. Chairman.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you, Mr.
Oberle.

Just ifI may on this same subject, Mr. Peters. On page l7
of your brief, which in detail outlines Indian status and band
membership, you say, and I quote from your brief:

As the new Constitution becomes interpreted in the Courts,

or as Government disavows the automatic enfranchisement

policy it has pursued in the past, many “non-status Indians »
may become entitled to Band membership. Where this does
not result from direct action by the Indian government itself,
there should be an indemnity payable to the band by the
federal government equivalent to a per capita share of the

Band’s equity in Band assets, including land, or S2000,

whichever is greater.

l wonder if you could further expand on that, and I am just
wondering how you have arrived at the figure of S2000.

Mr. Peters: Well, I suppose, first of all, the figure of S2000
is probably coming out of the air somewhere, just throwing it
out as an arbitrary figure in dealing with some of the aspects
of southern Ontario. Very low, yes, but it is only in response,
and it is only to show you exactly what the band’s per capita
shares are when we are talking about these things now. When
an Indian lady that lives on our reserve marries another person

Autonomie politique des Indiens

16:17

[Traduction]

M. Oberle: Non, je parle du régime que vous envisagez dans
votre mémoire. Pourrait-il s’agir d’un blanc ayant épousé une
Indienne de la bande?

M. Peters: C’est possible. Ce pourrait être également une
femme blanche qui ayant épousé un Indien de la bande. Nous
envisageons que ce genre de personnes auraient le droit de
participer à la vie politique de la bande, de faire partie de la
bande, et de prendre des décisions quant à la disposition des
biens. A l’heure actuelle, même s’il s’agit de non-Indiens, ils
auraient le droit de partager les ressources, mais non pas de
prendre des décisions concernant les ressources. Il y aurait
également des personnes qui n’auraient pas le droit de partager
les biens, qui n’auraient pas le droit d’être membres de la
bande, mais pour le moment, on n’a pas encore défini ce genre
d’Indiens. Il pourrait y avoir toutes sortes de critères pour
exclure certaines personnes de l’affiliation à la bande—par
exemple, le fait d’avoir commis un crime.

M. Oberle: Donc, il pourrait s’agir d’un Indien . . .
M. Peters: Oui.

M. Oberle: . . . qui ne s’est pas comporté convenablement en
société, ou qui a un casier judiciaire, ou des problèmes
psychologiques, ou tout autre critère que la bande voudrait
creer.

‘M. PetersrOui. Je pense que la responsabilité de définir les
critères devrait être du ressort unique de la bande.

M. Oberle: Merci, monsieur le président.

Le président suppléant
Oberle.

_ Je voudrais poursuivre dans la même veine, monsieur Peters.

A la page I7 de votre mémoire, qui décrit en détail le statut

d’Indien et l’affiliation â une bande, vous dites, et je cite:
A mesure que la nouvelle constitution sera interprétée par
les tribunaux, ou à mesure que le gouvernement reniera la
politique d’émancipation automatique qu’il a suivie par le
passé, beaucoup dälndiens de fait» auront peut-être droit à
l’affiliation à une bande. Dans les cas.oû cela ne découle pas
d’une mesure directe prise par le gouvernement indien lui-
méme, le gouvernement fédéral devrait payer à la bande une
indemnité équivalant à une quote-part «per capita» de la
valeur propre des biens détenus par la bande, y compris les
terres, ou à 52,000, le montant le plus élevé étant retenu.

(M. Burghardt): Merci, monsieur

Je voudrais que vous nous donniez davantage de détails là-
dessus. Je me demande comment vous êtes arrivés au chiffre de
52,000.

M. Peters: Je suppose que le chiffre de 52,000 est assez
arbitraire pour ce qui est de certaines situations qui existent
dans le sud de l’Ontario. C’est un chiffre très minime, et son
seul but est de vous montrer ce que c’est qu’une quote-part
«per capita» de la bande. Lorsqu’une Indienne épouse un
Indien d’une autre réserve et quitte notre réserve, elle prend
avec elle sa quote-part. Certains transferts comportent des

l6 ï l3 lndian Self-Government

[ Texr]

from another reserve, another gentlemen, and leaves cur
reserve, she takes with her hcr per capita share of what is in
her band. Some transfers are as little as S2, or S3, some are S6,
and some may be in the range of 515,000 to 820,000. But the
point we are trying to make by this is that the band’s assets on
a per capita share are really limited right now in dealing with
those aspects.

The Acting Cliairman (Mr. Burgliardt): l take it then, Mr.
Peters, that the point is that you want this area recognized as
such, that that figure is not necessarily the figure; you put this
figure in just to try to prove a point; it is an arbitrary figure.

Mr. Peters: Yes.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): What is your stand
now regarding Section l2.(l)(b) of the Indian Act? How does
the association feel about that, in light of the recommendation
of the first subcommittee regarding lndian women and the
lndian Act?

Mr. Peters: We, as an affiliate of the Assembly of First
Nations, dealt with that issue at the constitutional table in
terms of equality, and we said, yes, we do agree with equality,
and yes, wc do agree that there have been injustices practiced
on Ûllf WOÏTICI’! 1H OUI‘ CHUTE SÎFUCÎUFC.

ln that structure, as it stands now, whoever came up with
that idea, that concept, certainly knew exactly how to deal
with the issue. What it does is it goes right after the basic part
of Indian government—women and their children that are
excluded from membership. lt is very difficult. What it does is
it takes away . . . for reserves, for Indian tribes, nations, that
are dealing with the clan system—the very essence of that
community by destroying the clan system by actually taking
the mother out of the community and taking her completely
away from not only the band but citizenship in general in
being an Indian.

So we agree that there have been injustices, and we agree
that it must come back; but we also want to take it one step
farther in having to deal with the very basic concept of
citizenship, and that is where we get into the aspect of
membership. We may be able, at that point in time, if we so
desire it within the band, to exclude a woman, a man, a child,
or whoever, from that membership, but certainly we could
never exclude them from that right of citizenship; and that is
the position we take within this association. We believe that
Section l2.(l)(b) should be taken out of the Indian Act, and a
lot of other sections that are in there also.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): l notice, too, that
you recommend that Section l2.(l)(a), the double-mother
clause, should be abolished, but you say abolished retroac-
tively.

° 1100

Mr. Peters: l think that carne into effect around I951 or
that era. lf it is not taken into account retroactivcly, we still
stand t0 lose quite a few of the citizens we have within our
Indian nations. We say “retroactively” because those children,
who are in that position right now, currently live on reserves.
The majority would be living on the reserve, and thcy are

19-34933

[Translation]

sommes aussi peu importantes que S2, S3 ou S6, mais parfois,
ils sont de l’ordre de 515,000 ou 520,000. Ce que nous tenons à
souligner, c’est que les quotes-parts des biens de la bande sont
très limitées â Pheurc actuelle.

Le président suppléant (M. Burghardt): Autrement dit,
monsieur Peters, vous mentionnez ce chiffre â titre indicatif
seulement; il s’agit d’un chiffre arbitraire.

M. Peters: Oui.

Le président suppléant (M. Burgliardt): Quelle est votre
position au sujet de l’article l2.(l)l7) de la Loi sur les Indiens?
Quel est le point de vue de l’association à cet égard, compte
tenu de la recommandation du premier sous-comité sur les
Indiennes et la Loi sur les Indiens?

M. Peters: En tarit que membres affiliés de l’Assemblée des
premières nations, nous avons abordé cette question, lors des
négociations constitutionnelles, du point de vue de Pégalité.
Nous nous sommes prononcés en faveur de l’égalité, et nous
convenons que nos femmes ont subi beaucoup dïnjustices.

La personne qui a conçu le régime actuel savait exactement
ce qu’elle faisait. La disposition dont vous avez parlé s’attaquc
â un élément fondamental du gouvernement indienv-dest-â-
dire les femmes et leurs enfants qui ne sont pas membres de la
bande. C’est une question très difficile. Cette disposition
supprime Pessence même des réserves, des tribus indiennes, des
nations indiennes, cn enlevant la mère de la famille et en
Péloignant non seulement de la bande, mais également de ses
droits cn tant que citoyen indien.

Nous convenons donc qu‘il y a eu des injustices, et nous
convenons qu’il doit y avoir des correctifs. Mais nous allons un
peu plus loin: nous voulons examiner la notion même de
citoyenneté, et c’est la qu’on aborde la question de Paffiliation.
Il se peut que les bandes aient le droit d’exc|ure qui que ce soit,
mais nous ne pourrions jamais nier le droit de cette personne a
la citoyenneté. Voilà la position de notre association. Nous
estimons qu’on devrait enlever de la Loi sur les Indiens Farticle
l2.(l)b), et beaucoup d’autres articles également.

Le président suppléant (M. Burghardt): Je vois que vous
recommandez également que l’article l2.( l )a), qui porte sur la
mère et la grand-mère. soit aboli, mais de façon rétroactive.

M. Peters: L’entrée en vigueur de cet article a eu lieu en
I951, ou vers cette date, Si la rétroactivité n’est pas prévue,
nous pouvons perdre pas mal de citoyens que nous comptons
présentement au sein de nos nations indiennes. Nous disons
«rétroactivement», car les enfants qui sont dans cette situation
présentement vivent actuellement dans les réserves. La

_,…. a

i

29-3-1983

[Texte]

recognized as having that lndian status. So they are part ol
that system right now. To exclude them, it is very difficult for
us to say: You can be an Indian for 2l years of your life; and
when you turn 2l, suddenly you are no longer an lndian. What
are you then? So that is the position we take on that.

The Acting Chairman (Mr. Burgliardt): Thank you Mr.
Peters.

Mr. Allmand.

Mr. Allmand: Thank you, Mr. Chairman. Before l ask some
questions on the brief, l want to ask a few supplementaries to
the questions asked by Mr. Manly about the fishing agree-
ment.

l was not clear, Mr. Peters, on your answer to Mr. Manly.
At one point, with respect to the clause that deals with
consultation with user groups, you said something like: l have
no real problem with that clause. But then, as you spoke
further, one got the impression you did not like it at all.

Mr. Peters: Okay.

Mr. Allmand: Ijust want to be clear on whether or not you
think it is a good clause. l understand what it is. lt has been
suggestcd by Mr. De Bané that it does not give the user groups
a veto, but it obliges them to consult if they are going to
designate lakes or water or parts of lakes and so on. lri order to
really know your position, l am wondering if you are really
opposed to it, if you could accept it or what.

Mr. Peters: Yes, l could probably accept that clause if I
were also given something else in return. But l am not
prepared in a negotiating situation to suddenly have something
come in at the end, where they say: Okay, you either accept it
or you do not accept it.

How it applies to us, as lndian organizations and lndian
bands in the same mariner, is that we do not need, as an lndian
government, to put into this agreement that we are going to
consult our people. That is a given; we are going to consult our
people. For the federal and provincial governments to sign t0
each other that they are going to consult their people is playing
with some politics here, inside this agreement.

What l would suggest and what would probably be accept-
able to the rest of my colleagues in Ontario is: Sure, we are
committed to consult; and we are riot only committed to
consult with our own people, but we are willing to consult with
the non-lndian people who are going to be affected by how we
negotiate our zones and negotiate any other parts of that
agreement in terms of régulation. So in that respect, l would
suggest maybe Mr. De Bané and Mr. Pope could exchange
letters with each other outside the agreement to confirm they
are going to consult with their own people.

Mr. Allmand: Thank you. That helps me understand your
position.

Autonomie politique des Indiens

l6:l9

[Traduction]

majorité vivent dans les réserves, et ils sont reconnus comme
Indiens de plein droit. Par conséquent, ils font partie du
système actuellement. ll est très difficile pour nous de dire,
pour les exclure: vous pouvez être un lndien pendant 21 années
de votre vie, mais lorsque vous avez 2l ans, vous n’êtes plus
lndien tout a coup. Quêtes-vous alors? Voilà donc quelle est
notre position â ce sujet.

Le président suppléant (M. Burghardt): Merci, monsieur
Peters.

Monsieur Allmand.

M. Allmand: Merci, monsieur le président. Avant de poser
quelques questions concernant le mémoire, je voudrais poser
quelques questions supplémentaires sur le sujet qu’a soulevé
M. Manly concernant l’accord sur la pêche.

Je n’ai pas très bien compris, monsieur Peters, votre réponse
à M. Manly. A un certain moment, au sujet de l’article qui
traite de la consultation avec les groupes d’utilisateurs, vous
avez dit quelque chose comme: cet article ne me cause pas
vraiment de problème. Lorsque vous avez repris la parole un
peu plus tard, on a eu l’impression que vous ne l’aimiez pas du
tout.

M. Peters: Bien.

M. Allmand: Je veux simplement savoir si, oui ou non, vous
croyez que c’est un bon article. Je comprends de quoi il s’agit.
M. De Bané prétend qu’il ne donne pas de droit de veto aux
groupes d’utilisateurs, mais qu’il les oblige à la consultation
s’ils veulent désigner des lacs, des cours d’eau ou des parties de
lac, par exemple. Afin de bien savoir quelle est votre position,
j’aimerais que vous me disiez si vous êtes vraiment opposé à
cela, ou si vous pouvez l’accepter.

M. Peters: Oui, je pourrais probablement accepter l’article
si on me donnait quelque chose en retour. Je ne suis pas
disposé, toutefois, à me faire dire à la fin des négociations: très
bien, vous acceptez cela, ou vous ne l’acceptez pas.

Comment cette proposition s’applique a nous, en tant
qu’organisations indiennes et bandes indiennes également, c’est
que nous n’avons pas besoin, comme gouvernement indien,
d’inscrire dans l’accord que nous devrons consulter nos gens.
C’est entendu, nous allons consulter nos gens. C’est faire de la
politique que d’inscrire dans l’accord que le gouvernement
fédéral et les gouvernements provinciaux s’engageront les uns
envers les autres à consulter leurs gens.

Ce que je proposerais, ce qui serait probablement acceptable
pour le reste de mes collègues de l’Ontario, c’est ce qui suit:
certainement, nous nous sommes engagés a consulter, et non
seulement â consulter nos propres gens, mais nous sommes
disposés à consulter les non-Indiens qui seront touchés par la
façon dont nous aurons négocié nos zones et toutes autres
parties de cet accord sur le plan de la réglementation. Dans ce
sens, je suggérerais peut-être â M. De Bané et a M. Pope de
s’écrire, hors du contexte de cet accord, pour confirmer qu’ils
vont consulter leurs propres gens.

M. Allmand: Merci. Votre réponse m’aide à
votre position.

comprendre

16:20

[Texi]

I would like to ask some questions about the brief. If I
understand from the part of your brief dealing with Indian
government control of land, you say the surrender provisions of
the act should be repealed. I am not clear on whether you
would like to have no surrender provisions at all or whether
you would like new surrender provisions over which the Indian
bands would have full control.

Mr. Peters: That is a concept wc are dealing with right now.
History has shown us that all these things have happened to us.
We have treaties now that were negotiated. We did not come
out with the same kind of treaty wc went into. We have
surrenders made by bands in relationship to churches, to
missionaries, to all kinds of organizations, that have not really
filled the bill for the Indian people. We have surrenders where
annuities have not been paid.’All kinds of things are happening
that are inconsistent with the surrenders that are there now.

What we are suggesting is: Where any ol these things have
been inconsistent and where Indian people havc not been
afforded the benefits of that surrender, then all those lands
that have been in that position should revert back to the Indian
people. The Indian people, at that point in time, would be able
to take their land and determine themselves now, at this point
in their lives, what should be surrendered and what should not
be surrendered under their terms and their conditions.

Mr. Allmnnd: I see. For the future, you agree there should
be the capacity of the band to do surrenders, but fully under
their control, without any interférence from the minister or
department officials.

Mr. Peters: Absolutely.
Mr. Allmand: That is clear. Thank you.

With respect to the two-tier system for lndian status and
band membership, if l understand it correctly, one tier would
be that you would be an Indian and have the benefits of being
an Indian under the law, with the responsibilities and the
rights; but you may not be a member of a band. The second
tier would be that you could also become a member of a band.

With respect to the first tier, that would seem to put Indians
in the same way aboriginal lnuits are now. Aboriginal lnuits
are not registered as Indians. They do not belong to bands.
They can live in Rankin lnlet or move to Baker Lake. They
can, as a matter of fact, live in Ottawa. They always remain
Inuit, but they do not have the very specific type of member-
ship of belonging to communities such as Canadian Indians do.
lt is an interesting concept. As I say, it has been carried on for
years with the lnuits, and nobody seems to be upset. It does
not seem to bother the programs for the lnuits.

But it is the first time we have heard this proposal, having
heard many Indian groups; and I am just wondering whether
or not you have had the chance to consult on this with other
Indian organizations, including the AFN.

Indian Self-Government

29-3-1983

[Translation]

Je voudrais vous poscr des questions concernant le mémoire.
Si j’ai bien compris cette partie du mémoire qui traite du
contrôle des terres par le gouvernement indien, vous déclarez
qu’il faut abroger les dispositions de la loi concernant la
cession des terres. Je ne saisis pas très bien: vous ne voulez pas
de dispositions concernant la cession des terres, ou vous en
voulez de nouvelles sur lesquelles les bandes auraient un
contrôle total?

M. Peters: C’est une notion que nous étudions présentement.
L’histoire nous a révélé que toutes ces choses nous sont
arrivées. Nous avons maintenant des traités qui ont été
négociés. Nous n’avons pas maintenant le genre de traités que
nous avions signés. Nous avons cédé des terres pour les églises,
les missionnaires, pour toutes sortes d’organisations, et cela n’a
pas été vraiment satisfaisant pour les Indiens. Nous avons des
cessions pour lesquelles les annuités n’ont pas été versées. Il est
arrivé toutes sortes de choses incompatibles avec les cessions
que nous avons.

Voilà ce que nous proposons: lorsqu’il y a incompatibilité et
lorsque les Indiens n’ont pas rcçu leur dû pour_ ces cessions,
toutes ces terres devraient revenir aux Indiens. A ce moment-
la, les Indiens pourraient reprendre leurs terres et déterminer
eux-mêmes, à cette période de leur vie, ce qu’il faut céder et ce
qu’il ne faut pas céder, à leurs propres conditions.

M. Allmand: Je vois. Vous convenez qu’à l’avenir, il devrait
y avoir possibilité, pour les bandes, de faire ces cessions, mais
qu’elles devraient en avoir le contrôle total, sans ingérence de
la part du ministre et des fonctionnaires du ministère.

M. Peters: Absolument.
M. Allmand: C’est clair. Je vous remercie.

Au sujet de votre système à deux paliers pour le statut des
Indiens et l’effectif des bandes, si j’ai bien compris, pour un
palier, vous seriez un lndien et auriez les avantages d’être un
Indien en vertu de la loi, avec les responsabilités et les droits
que cela suppose, mais sans être membre d’une bande. Le
second palier vous permettrait également de devenir membre
d’une bande.

Au sujet du premier palier, il semblerait que cela place les
Indiens dans la situation où se trouvent présentement les Inuit
aborigènes. Ces derniers ne sont pas inscrits comme Indiens.
Ils n’appartiennent pas aux bandes. Ils peuvent vivre à Rankin
lnlet, ou se déplacer vers Baker Lake. lls peuvent même vivre à
Ottawa. lls demeurent toujours des Inuit, mais ils n’ont pas
cette appartenance aux collectivités qu’ont les Indiens
canadiens. C’est une notion intéressante. Cela se fait depuis
des années pour les Inuit, et personne ne semble s’en formali-
ser. Il ne semble pas que cela gêne les programmes offerts aux
Inuit.

C’est la première fois, cependant, que nous entendons cette
proposition, parmi les nombreux groupes indiens que nous
avons entendus. Et je me demandais si, oui ou non, vous aviez
eu l’occasion de consulter d’autres organisations indiennes à ce
sujet, y compris l’Assemblée des premières nations.

,_ C. A._…… .. w..- _ «H .4…..__-._a—-——«- «Mm-w-u -———- v——-a a —v——a-»—A—-H-«  »* ‘ “m” ‘v’ ‘m’ “ » »‘”' »“ »“ « ‘  » ‘ “

29-34983

[ Texte]

Mr. Peters: We did table proposais in regard to the two-tier
system with the AFN. At the same time, we proposed quite a
few other things on how to deal with the concepts involved in
the Constitution.

‘I110

We came up with some other things in relation to this, in
terms of the membership and how to deal with the equality
issue. We began to look at the system. lt is not a new system
with the Indian people because it existed with the Indian
people hundreds of years ago. It is something that was lost to
the Indian people because—what happened was that the
federal government became a registry for Indian people, and
with that power they had as one individual in Ottawa deter-
mining what the registry was, they could then determine who
was going to be an lndian and who was not. The internal
system that Indian people had was broken down. It has been
broken down for hundreds of years.

Mr. Allinaiid: You say this system existed before the
Europeans came. Did it exist, for example, within nations, let
us say, the Iroquois people, or did it cross over nations too-
the Iroquois to Ojibway, Ojibway to Micmac and so on’? Do
you know that or . . . 7

Mr. Peters: I do not know that 100% but I do know that
within certain Iroquois tribes that hypothesis existed. They
realized that Indian people were Indian people. You could not
give up or you could not take away from them that right to be
Indian people. But what you could do was exclude them from
that community, from making decisions as to how’ things were
going to be affected in that community, and that is exactly
what we are trying to talk about in this two-tier system: the
ability of people who are there, who are functioning within the
community, to make decisions about the community.

Mr. Allmand: You would still have some mechanism within
the Indian community in Canada to decide who was an Indian
and who was not an lndian, I suppose. You would not leave
that to the non-lndian government, such as the federal
government. Nearly every brief that has been put to us has
stated very firmly that Indian people must have the right to
decide who Indians are and that should not be imposed from
outside their group. Consequently, if you had such a two-tiered
system, in one tier it would be the bands which would decide
what the membership rules were for that band.

l would presume, if I am to make deductions from your
proposais, that it would be the Indians of Canada, through
their organizations, who would decide whether it should be
one-quarter blood or however. Whatever rules they decide
upon that it would be themselves who would decide on Indian
status in Canada and not the Canadian government. Is that
correct‘!

Mr. Peters: That is correct. I think the responsibility still
lies with the Indian people to decide who Indian people are. It
was at the Constitution, when specifically people said yes. We
know who Indian people are and we know who Indian people
are not, and even though there are a lot of people out there
with mixed blood, the lndian people at the community level
still know who those lndian people are and how they live.

Autonomie politique des Indiens

l6:2l

[Traduction]

M. Peters: Nous avons soumis des propositions à ce sujet à
l’Assemblée des premières nations. Par ailleurs, nous avons
proposé beaucoup d’autres choses sur la façon d’examiner les
concepts contenus dans la constitution.

Nous nous sommes également penchés sur les questions
d’appartenance et d’égalité. Nous avons examiné le système.
Les Indiens y sont soumis depuis des centaines d’années. Ils
l’ont perdu au profit du gouvernement fédéral qui est devenu
leur registre. C’est quelqu’un à Ottawa qui s’est donné le droit
d’enregistrer les Indiens et de déterminer qui était Indien et
qui ne l’était pas. Cette situation dure depuis des centaines
d’années. Le système qu’avaient élaboré les Indiens eux-mêmes
a cessé de s’appliquer depuis des centaines d’années.

M. Allmand: Vous dites que ce système existait avant
l’arrivée des Européens. Valait-il à l’intérieur de chaque
nation, par exemple les Iroquois, ou pouvait-il déborder le
cadre des nations pour s’étendre des Iroquois aux Ojibways,
des Ojibways et des Micmacs et ainsi de suite?

M. Peters: J’ignore si c’était partout la même chose, mais je
sais que c’est ce qui se passait chez certaines tribus iroquoises.
Elles se rendaient compte que les Indiens étaient des Indiens.
Ce droit ne pouvait leur étre enlevé ni ne pouvait faire l’objet
d’une renonciation. Cependant, ils pouvaient étre exclus du
groupe, empêchés de participer aux décisions touchant le
groupe. C’est exactement ce dont nous voulons parler lorsque
nous proposons le système des deux échelons. Il appartiendrait
aux gens qui font partie du groupe de prendre les décisions qui
touchent le groupe.

M. Allmand: Il vous faudrait quand même un mécanisme, à
l’intérieur de votre communauté indienne au Canada, pour
déterminer qui est Indien et qui ne l’est pas. Vous ne laisseriez
pas le soin de prendre cette décision à un gouvernement non
indien comme le gouvernement fédéral. Presque tous les
mémoires que nous avons reçus ont indiqué clairement qu’il
appartenait aux Indiens, et non pas à un groupe de l’extérieur,
de déterminer qui était Indien et qui ne l’était pas. Avec votre
système des deux échelons, à l’échelon des bandes, ce serait les
bandes qui établiraient les règles d’appartenance aux bandes.

Par ailleurs, je déduis de vos propositions que ce serait les
Indiens du Canada, par l’intermédiaire de leurs organisations,
qui décideraient des critères de l’appartenance -â la race
indienne. Quelles que soient les règles qui seraient établies, ce
seraient les Indiens eux-mêmes qui décideraient du statut
d’lndien et non pas le gouvernement canadien. Cestjuste?

M. Peters: C’est juste. Je pense qu’il appartient aux Indiens
de déterminer qui est Indien. Je pense que c’est lors des
discussions constitutionnelles que quelqu’un a dit: nous savons
qui sont les Indiens et qui sont les autres, et même s’il y a
beaucoup de Métis, les Indiens savent reconnaître les leurs
ainsi que la façon dont ils vivent.

l6z22

[Text]

I think one of the criteria that have to be involved in this
aspect is the rctention of the cultural background that you
have to have. It is vastly different from the fact . .. People of
mixed marriages, who live on reserves, grow up within that
culture and people who are not a part of that reserve system
are sometimes—not all the time… phased away from the
cultural aspects that we carry. It is the loss of the cultural
aspects that have a direct bearing on that type of citizenship as
opposed to the percentage of blood that you have. Obviously,
there is going to come a time when we are going to have to set
out specific criteria as to how that is going to be decided. But
it is going to be the responsibility of the Indian people to set
that criteria.

Mr. Allmand: So, if I understand this proposal correctly, you
tabled it or presented it to the AFN but they have not made a
decision on it yet. There has been no decision on it. Is that
right?

Mr. Peters: Well, l think when we tabled it this past fall the
proposals that we put forward may have been a little too
premature because we had not even at that point decided
whether or not we would be attending that conférence in
March. The types of things that are being presented, in terms
ofa two-tier system, in terms of an aboriginal council, in terms
of Indian governments legislating, I think are the things that
will come through the ongoing process, when those things are
firmly entrenched and we get into the aspect of getting the
mechanism in place and how to deal with all the items that we
have.

Mr. Allmand: My final question is with respect to your part
on the future role of the Department of Indian Affairs and
Northern Development. You say the department should be
limited to funding transfers and unique advisory services, not
otherwise available. I understand those two things but I am not
clear on the third one which is internal corporate needs. What
do you have in mind when you suggest that as a continuing
role for this department? It is summarized on page 6.

Mr. Peters: Linda has told me what this means. I will tell
you what she has told me. I guess it involves aspects of. ..
differcnt bands are developing at différent rates. How are they
going to deal with those financial services that they become
involved with‘? It is still going to be the prérogative of certain
bands that, if they feel they need the department to still run
certain aspects of the system l’or them until . . .

Mr. Allmand: I think I understand it now. There would be
certain bands that would not be ready to take over the full
corporate status that you suggest and it would be the depart-
ment’s role to assist their moving towards this status. In the
meanwhile they may need some of the old type of services.
Fine. Thank you very much, Mr. Chairman.

The Acting Chairmnn (Mr. Burghardt): Thank you, Mr.
Allmand. Ms Jamieson, the Assembly of First Nations.

Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman. Thank you very
much, Gordon Peters and colleagues, for the présentation this
morning. It is quite forward looking. I was particularly

Indian Self-Government

29-34983

[Translation]

On peut toujours se fier aux valeurs culturelles qui ont été
conservées. Il y a des différences marquées . . . les Métis qui
vivent dans les réserves sont exposés â une certaine culture qui
n’existe pas ailleurs. Ce n’est pas toujours le cas, mais il arrive
souvent que les gens qui vivent ailleurs que dans les réserves
perdent ces valeurs. C’est plutôt la conservation de ces valeurs
culturelles qui influe sur le degré d’appartenance à la race
indienne plutôt que le pourcentage de sang indien. Il est
évident qu’il faudra a un moment donné fixer les critères qui
déterminent le degré d’appartenance. Cependant, c’est aux
Indiens eux-mêmes de fixer ces critères.

M. Allmand: Si je comprends bien, vous avez soumis ces
propositions a l’Assemblée des premières nations mais celle-ci
n’a pas encore pris de décision. Il n’y a encore rien de définitif.

M. Peters: Nous avons peut-étre agi un peu prématurément
lorsque nous avons déposé ces propositions l’automne dernier.
Nous n’avions pas encore décidé, â ce moment-là, si nous
allions participer à la conférence de mars. Toutes ces proposi-
tions, relatives au système des deux échelons, au conseil
aborigène, aux gouvernements indiens dotés de pouvoirs
législatifs, ont encore un long chemin à faire. Ce n’est que
lorsque tous ces principes auront été fermement établis dans la
Constitution que nous pourrons penser au mécanisme néces-
saire et à tous les détails qui en découlent.

M. Allmnnd: Ma dernière question a trait à vos observations
sur le rôle du ministère des Affaires indiennes et du Nord
canadien à l’avenir. Selon vous, le ministère devrait se limiter
strictement aux transferts de fonds et aux services consultatifs
spéciaux n’existant pas ailleurs. Je comprends très bien ces
deux points, mais jäi du mal avec le troisième qui a trait à la
nécessité d’avoir une structure interne. Pour résumer votre
position â ce sujet â la page 6, pourquoi voulez-vous maintenir
ce rôle du ministère?

M. Peters: Linda m’a expliqué le sens de cette proposition.
Je puis vous répéter ce qu’elle m’a dit. Il y a simplement que
les bandes ne se développent pas toutes au même rythme. Il va
falloir que quelqu’un s’occupe des services financiers dans
l’intervalle. Il y a des bandes qui vont choisir de faire appel au
ministère pour administrer certains éléments dy système en
attendant . . .

M. Allmand: Je crois avoir saisi. Il y a des bandes qui ne
seraient pas prêtes à assumer intégralement leur statut social.
Il appartiendrait alors au ministère de les aider à atteindre ce
but. Entre-temps, elles auraient quand même besoin de
recevoir les services existants. Merci beaucoup.

Le président suppléant (M. Burgliardt): Merci, monsieur
Allmand, C’est à Mm‘ Jamieson, de l’Assemblée des premieres
nations.

Mine Jamieson: Merci, monsieur le président. Je remercie
également M. Gordon Peters et ses collègues de leur expose de
ce matin. Il est tout à fait orienté vers l’avenir. J’ai ete

29-3-1983

[Texte]

impressed . . . on page I0 they have a plan if the constitutional
discussions prove nonproductive. So they have plans A, B, C,
and F, and I am sure others that are not even in this brief.

I wanted to ask about an area that is not covered in the brief
direetly and that is something that in my own personal view is
very important for Indian government——a land base.

‘ll20

You talk about management of the land and you have
discussed trust assets and who should look after the land and
how surrenders should be handled, etc., but you do not deal
with the issue of claims settlement. I wonder if you have any
comments on the current land claims process and, in comment-
ing, I wonder if you could tell me if you think it is important or
appropriate for this committee to make any recommendations
in that area.

Linda Commandant (Councillor, Gibson Reserve, Associa-
tion of Iroquois and Allied Indians): As far as the current land
claims policy goes, the specific claims policy of the area that
we in southwestern Ontario have been dealing with primarily,
the policy is inadequate. Right now you present your claim to a
federal government body. That body is the people who
determine whether or not that claim is valid.

As for this committee making recommendations, I think it is
very important if you are looking at the whole area of lndian
self-government. We have to havc an expanded land base in
order to assist the growth and development of our communi-
ties. We are all at very exciting times in the growth and
development of our communities because we are now begin-
ning to realize the potential that our communities have within
the Indian government system. I think it would be entirely
appropriate for this committee to make certain recommenda-
tions as to how the claims policy can work in expanding the
land bases.

Ms Jamieson: Do you have any particular views on how the
policy should change that we should consider? What do you
think ought to change‘? I know that you have done some work
in this area. Maybe you would like to touch on it now and
forward something at a later stage to the committee. We
would appreciate that.

Mr. Peters: Maybe I can tell you about the land claims
business. First of all, one thing about this specific lands claims
that has to be dealt with and rectilîed: As is mentioned in the
Constitution, there is the protection of aboriginal and treaty
rights; yet within the specific lands claims policy that exists
now for Canada, which came out after the patriation of the
Constitution, there is still no recognition that existing pre-
Confederation treaties will be dealt with in the same terms as
outlined in the Constitution. The Constitution does not talk
about Confederation treaties; it says treaties. We want to
make that specifically clear because Ontario and provinces
that go east are the ones that are direetly involved in pre-
Confederation treaties so we are direetly affected by those
concepts that are being put forward.

Autonomie politique des Indiens

16:23

[Traduction]

particulièrement impressionnée par ce qu’ils disent à la page
l0. Ils ont un plan au cas où les discussions constitutionnelles
se révélaicnt infructueuses. Ils ont mis au point des plans A, B,
C et F, et sûrement d’autres qu’ils ont omis de mentionner ici.

Cependant, ils n’ont pas parlé directement d’un point que
personnellement je considère comme très important dans
l’optique de l’autonomie politique des Indiens, celui qui a trait
a l’espace vital.

Vous avez parlé de la gestion des terres et des biens sous
tutelle, de la question de savoir qui devrait gérer ces terres et
ce qu’il faut faire des renonciations, etc. Toutefois, vous n’avez
pas parlé du problème des revendications territoriales. Que
pensez-vous de la façon dont ces revendications sont actuelle-
ment examinées‘? A votre avis, notre Comité devrait-il faire
des recommandations dans ce domaine?

Linda Commandant (conseillère, réserve Gibson, Associa-
tion des Iroquois et des Indiens alliés): Le mécanisme actuel
d’examen des revendications territoriales est, pour ce qui
concerne le sud-ouest de l’Ontario, tout à fait inadéquat. En
effet, vous devez présenter votre revendication à un organisme
du gouvernement fédéral. C’est cet organisme qui détermine la
validité de votre revendication.

Quant aux recommandations que pourrait faire votre
Comité, je pense qu’il est très important que vous examiniez
tout le principe de l’autonomie politique des Indiens. Dans ce
contexte, il nous faut un espace vital plus important afin de
permettre l’expansion et le développement de nos communau-
tés. Nous vivons actuellement une époque très exaltante, à cet
égard, car nous commençons â nous rendre compte du
potentiel qu’offrent nos communautés dans le contexte de
l’autonomie politique des Indiens. A mon avis, il serait tout a
fait approprié que votre Comité fasse certaines recommanda-
tions sur la façon dont la politique relative aux revendications
territoriales pourrait servir à élargir cet espace vital.

Mme Jamieson: À votre avis, quels changements devrions-
nous recommander? Je sais que vous avez un peu étudié la
question mais, si vous voulez y réfléchir davantage, vous
pouvez fort bien nous envoyer plus tard vos observations. Cela
nous serait très utile.

M. Peters: Au sujet des revendications territoriales,
j’aimerais vous dire tout d’abord qu’il y a une chose qu’il faut
absolument rectifier; la constitution protège désormais les
droits ancestraux et les droits conférés par les traités. Or, la
politique actuelle sur les revendications territoriales, qui a été
élaborée après le rapatriement de la constitution, ne reconnaît
toujours pas que les traités signés avant la confédération
doivent être considérés dans le contexte de cette constitution.
Or, cette constitution ne parle pas de traités de la confédéra-
tion, mais de traités purement et simplement. Nous voudrions
que cela soit parfaitement clair, car c’est l’Ontario et les
province de l’Est qui sont particulièrement intéressées par ces
traités antérieurs à la confédération et nous sommes donc
directement touchés par les décisions prises â cet égard.

16:24

[ Text]

In terms of the specific lands claims policy, we found it to be
very ineffective in dealing with the claims that we had put
forward from Ontario. The criteria were such that we refused
to put certain claims forward. Ontario was holding approxi-
mately 200 claims at one point and would not put them into
the system.

We ra_n into such problems in dealing with the federal
government when they specifically said to us that the claims
process was set out specifically to deal with specific land
claims and if we did not get involved in the process with the
claims department in Ottawa, the ONC, then the obvious
place we had to go after that was the court system. We do not
have a very good record of going into the court system;
therefore it is to our advantagc to try to resolve our land claims
through the political process rather than the legal process.

It was also stated to us in no uncertain terms that if we
wanted to use the legal process every available means of
defence would be used against us-—tcchnical defences,
meaning that we would be spending the majority of our time
fighting the technical arguments with a possibility of losing
those technical arguments where the merits of our case would
not even be heard in the court system. That involves the statute
of limitations, the doctrine of laches and a few other things
within the agreement itself.

One of the basic problems we had with the agreement itself,
too, was the ability to negotiate within that agreement.
Basically, Justice has 100% authority within that system, and
if Justice does not agree with anything that is put forward they
simply make a ruling and that is the end of the case. At that
point you have the option again of going the legal route. What
is really difficult about it is that some of the aspects Justice
deals with on a percentage basis. Their concepts that you
might be 50% right or you might be 75% right-you may be a
percentage right. T0 me, right and wrong are right and wrong.
It is cut and dry: either you are right or you are wrong. You
are not 50% right or you are not 60% right; you are either
right or you are wrong. But under the system that the specific
lands claims operates under you can be a percentage right or
you can be a percentage wrong. You deal on that basis, and if
you do cver reach a settlement you are effectively paid by the
percentage that you arc correct. I do not know if you are 40%
correct whether that is good or bad, but certainly in our aspect
that is less than 50% right and that would constitute wrong.
Yet you can get a 40% settlement if you negotiate that way.
The alternative to negotiating that, again, is to go back to the
courts.

Other problems are getting people to come to the table to
negotiate with you. We have had the Gibson claim that we
have been dealing with for three years now on what we feel is a
very cut-and-dry case. The problem with Justice, when wc got
right down to the end Iine, was that we got involved in some
semantics about what is a reserve and what is not a reserve.
One year you go through certain procédures and you call it a
reserve; a short time later you go through the same procédures
and it is not a reserve.

Those are the types of things that we are fighting within the
specific lands claims policy. If it takes you three years to go

lndian Self-Government

19.34923

[Translation]

En ce qui concerne la politique sur les revendications
territoriales, nous estimons qu’elle n’a pas permis de répondre
aux revendications que nous avons soumises en Ontario. En
effet, les critères utilisés nous ont empêchés de soumettre
certaines revendications. À un moment donné, l’Ontario avait
reçu environ 200 revendications qu’il ne voulait pas examiner.

Nous avons eu le même genre de problèmes avec le gouver-
nement fédéral lorsqu’il nous a annoncé que le processus
d’examen des revendications territoriales ne s’appliquait qu’a
certaines revendications; pour les autres, notre seule solution
était d’avoir recours aux tribunaux. Comme, traditionnelle-
ment, nous n’avons guère de chances de gagner notre cause
devant les tribunaux, nous avons tout avantage à essayer de
résoudre le problème des revendications territoriales par un
mécanisme politique plutôt que par un mécanisme judiciaire.

On nous a également dit sans ambages que si nous voulions
avoir recours aux tribunaux, on nous opposerait tous les
moyens de défense possibles, c’est-â-dire que nous serions
forcés de consacrer la majeure partie de notre temps a lutter
contre des arguments techniques, sans avoir beaucoup de
chances de gagner, tandis que notre cause elle-même ne serait
même pas entendue. Ces moyens comprennent notamment la
prescription légale, la doctrine de la désuétude et plusieurs
autres éléments relevés dans l’accord lui-même.

L’un de’s problèmes fondamentaux que nous posait cet
accord était qu’il nous empêchait de négocier. En effet, dans ce
système, le juge a tous les pouvoirs et si un argument ne lui
plaît pas, il rend une décision qui signifie que l’affaire est close.
Certes, vous pouvez à ce moment-là faire appel mais cela est
difficile car, selon leurs concepts, vous pouvez avoir raison à 50
p. 100 ou à 75 p. 100. A mon avis, ou vous avez raison, ou vous
avez tort. C’est aussi simple que cela. On ne peut pas avoir
raison a 50 p. 100 ou à 60 p. l00. Ou bien vous avez raison, ou
bien vous avez tort. Or, selon le système d’examen des
revendications territoriales, vous pouvez avoir raison à 60 p.
100 ou tort a 40 p. 100. Ainsi, si l’on aboutit à un règlement,
vous avez droit à 40 p. 100 si vous avez raison a 40 p. l00. Je
ne comprends vraiment pas ce que cela veut dire que d’avoir
raison à 40 p. 100. En tout cas, c’est moins que 50 p. 100 et à
mon avis, lorsqu’on a raison à moins de 50 p. 100, on a tort.
Or, selon ce processus, vous pouvez fort bien avoir raison a 40
p. 100 et obtenir un règlement proportionnel. Le seul recours
que vous ayez est de vous adresser encore une fois aux
tribunaux.

L’autre problème est de faire venir l’adversaire à la table de
négociations. Prenons l’exemple de la revendication Gibson; les
négociations traînent depuis trois ans maintenant, alors qu’il
s’agit d’une affaire très simple. Le problème qui s’est posé avec
la justice, tout à la fin, était un problème de sémantique sur la
définition d’une réserve. Tantôt, on vous fait suivre certaines
procédures pour aboutir au statut de réserve, tantôt on vous
fait suivre les mémes procédures, mais ce n’est pas une réserve.

Voila le genre de choses auxquelles nous nous opposonspdans
le système actuel d’examen des revendications territoriales.

– ‘zxäÿfä

29-3-1983

[Texte]

through a system right now, and you get to a point where you
get down to the end and what they are saying to you at the end
of the system is that they think you have a good chance if you
go to court but they will settle with you on this basis. We could
have gone to court three years ago, and we could have made
the same impact three years ago in the court system that we
would be making now.

Ms Jamieson: Would you see it as a positive step, given that
much of the criticism really ends up being that the current
federal government, or any federal government, ends up being
judge, jury, funder to you and the person you are claiming
against, to remove claims policy, to remove the determining
voice from the federal government, make them a party to the
negotiations and take the negotiations outside of strictly
government-Indian relations in terms of internal government
departments, which is the way it is run now’! You have your
federal department, you have Indian Affairs; you have ONC;
and then you have your Indians-and that is basically, with
one exception, maybe, in the country, the only process that is
available other than courts. Would re-orienting that process so
that it is a negotiating forum, that it provides equality on the
side of the Indian claimant and on the side of the government
and some forum that would see that that relationship would be
preservedwand provincial governments if they are implicated,
or others . . . be a positive step‘!

Mr. Peters: That would be a positive step, We forwarded
that submission to the federal government over two years ago.
Wc developed a process within Ontario which we said yvas fair
and équitable to the people in Ontario in dealing with specific
land claims. At that time we were fighting for better recogni-
tion through the tripartite process within Ontario and part of
the Indian Commission of Ontario dealt with specific land
claims.

You are right when you say that the federal government
right now is judge, jury, executor. They are everything rolled
into one, and that is specifically the problem now. When
negotiations break down there is no way we can arbitrale that
situation. It is totally in the hands of the government to
determine what they want to do with that process if we do not
want to negotiate any further or if we fail to come to an
agreement on negotiation. So anything where we could take
some of the authority away from the federal government in
that dealing would be of benefit. It would be a positive step,

‘I130

Ms Jamieson: Thank you. I for one will make sure we give
serious attention to that in our report.

Mr. Peters: We will send you again the specific proposal
that we did present to the federal and provincial government in
dealing with this aspect.

Ms Jamieson: Thank you. I appreciate that.

I have a couple of other areas in the brief itself that I would
like to question on. One is, the brief suggests a corporate
model for Indian government in which band members become
shareholders. I am wondering if you use the term “corporate »

Autonomie politique des Indiens

16:25

[Traduction]

Quand cela dure trois ans et que, au moment d’aboutir à un
règlement, on vous dit que vous auriez de bonnes chances
d’obtenir satisfaction si vous vous adressiez à un tribunal, mais
qu’on est prêt à s’entendre avec vous sur cette base, croyez-
moi, nous aurions pu nous adresser au tribunal trois ans
auparavant, avec les mèmes résultats.

Mme Jamieson: Etant donné qu’un grand nombre de
critiques portent sur le fait que le gouvernement fédéral est à
la fois juge, jury et pourvoyeur de fonds pour les deux parties
dans ce processus d’examen des revendications territoriales,
pensez-vous qu’il serait souhaitable de priver le gouvernement
federal de son rôle prépondérant et de lc réduire au rôle de
simple partie aux négociations, qui seraient placées dans un
contexte extérieur a celui des relations gouvernement-lndien â
strictement parler, comme c’est le cas a l’heure actuelle‘!
Aujourd’hui, vous avez votre ministère fédéral, celui des
Affaires indiennes, vous avez l’O.N.C. et ensuite vos membres;
à une exception près, c’est à peu près le seul mécanisme auquel
vous puissiez avoir recours à part les tribunaux. Pensez-vous
qu’il serait souhaitable de modifier ce mécanisme afin d’en
faire une tribune de négociations où les Indiens qui soumettent
une revendication soient sur un pied d’égalité avec le gouverne-
ment’? Cette relation d’égalité pourrait être préservée avec les
gouvernements provinciaux si ceux-ci participent à la négocia-
tion.

M. Peters: Ce serait en effet souhaitable. Nous avons fait
une proposition au gouvernement fédéral il y a plus de deux
ans, nous avons proposé un système plus équitable pour
l’examen des revendications territoriales en Ontario. À cette
epoque, nous luttions pour avoir la place qui nous revient dans
un processus tripartite avec l’Ontario et 1’lndian Commission
afonlario.

Vous avez raison de dire que, à l’heure actuelle, le gouverne-
ment fédéral est à la foisjuge, jury et bourreau. Il est tout cela
à la fois et c’est ce qui est à l’origine de notre problème.
Lorsque les négociations sont rompues, il est impossible d’en
sortir. Le gouvernement a donc toute liberté pour décider des
résultats de ces négociations si nous ne voulons plus négocier
ou si nous ne réussissons pas a nous entendre. Donc, il serait
souhaitable de diminuer les pouvoirs du gouvernement fédéral
dans ce domaine.

Mme Jamieson: Merci. Je m’assurerai personnellement que
nous y prêtons l’attention voulue dans notre rapport.

M. Peters: Nous vous enverrons la proposition que nous
avons présentée au gouvernement fédéral et au gouvernement
provincial à cet égard.

Mme Jamieson: Merci. Je vous en remercie.

Je voudrais vous poser encore quelques questions portant sur
d’autres aspects de votre mémoire. Vous proposez un modèle
de société pour le gouvernement indien, société dont les bandes
affiliées deviendraient actionnaires. Je me demande si vous

16:26

[Text]

in a legal sense, or if you are using it to convey to people in a
way that is understandable a collective body with collective
rights—if you are using the word “corporate » to get that idea
across or if you are using it in a legal sense. I will tell you why.

My fear is this. You become a body corporate—and I have
some legal training and maybe 1 am getting hung up on this.
You have. an incorporated government. Three years from now
the laws change for the company; the laws in the land that
affect corporate bodies change. What happens to your
government? Or you are sued. What happens to your assets? I
am not trying to attribute too much malice to our legislators,
but one could easily undermine, or, depending on the way you
structured it, bankrupt a company and destroy lndian
government.

1 wonder if you have thought of that, how you dealt with
that fear, and how you intended to use the word “corporate »?

Mr. Peters: We are using the word “corporate » simply as a
model. It is something . . .

Ms Jamieson: As a figure of speech’?

Mr. Peters: A figure of speech. It is something that people
are very well aware of, knowing how corporations work and
how they deal. If you look at the bottom of page l2, we make
it very clear that when we talk about lndian government:

The Association recommends that any new form of Indian
government be based on a clear model that deals with
management, régulation, supervision, accountability,
individual rights, voting, dissent, procédures, etc. Our Bands
will consider adopting certain features of corporations, but
they will not incorporate.

Ms Jamieson: That is very helpful. I am glad you have
pointed that out.

Another question I havc is on the model. You indicate in
your summaries, on page 5, for instance, that the corporate
model in many ways is appropriate, and you give some reasons.
Then you say:

Other models are possible, however, and Indian Government

must be based on a compréhensive model clearly expressed.

Does that mean one model for Indian government for all of
Canada; or what does that mean?

Mr. Peters: No, it does not. 1 do not think in how we
perceive Indian government one model would be acceptable for
anyone within our own organization, the eight bands that we
represent, or anyone across Canada. When we talk about
Indian government, it must come from the community you live
in. It has to be given rise in that individual locality and it must
be governed within that individual locality.

We at one point in time had some proposals on the table
dealing with Indian national government, and those were
excluded from the NIB in years past. It has always been the
feeling that the chief and council had the utmost authority—
that continued primacy of the chief and council—in dealing

lndian Self-Government

29-3-1983

[Translation]

avez utilisé le terme «société» dans son sens juridique, ou si
vous l’utilisez dans le sens de corps collectif avec des droits
collectifs, si vous utilisez le terme «société» pour faire compren-
dre ce que vous voulez dire ou si vous l’utilisez dans son sens
juridique. Je vous dirais pourquoi.

Ma crainte est la suivante. Vous devenez une société—j’ai
une certaine formation juridique et c’est peut-être ce qui me
fait tiquer. Vous avez un gouvernement constitué en personne
morale. Trois ans plus tard, les lois touchant la compagnie
changent. Les lois du pays régissant les sociétés changent.
Qu’arrive-t-il à votre gouvernement? Êtes-vous poursuivis?
Qu’advient-il de vos avoirs? Je ne veux pas noircir délibéré-
ment nos législateurs, mais il serait facile de vous affaiblir, ou,
selon la manière dont vous êtes organisés, vous pousser a la
faillite et détruire le gouvernement indien.

Je me demande si vous y avez pensé, et quelle signification
vous donnez au terme «société»?

M. Peters: Nous utilisons le terme «société» comme un
simple modèle. C’est quelque chose . . .

Mme Jamieson: Une figure de style?

M. Peters: Une figure de style. C’est quelque chose que les
gens comprennent bien car ils savent comment les sociétés
fonctionnent. Au bas de la page 12, nous indiquons très
clairement ce que nous entendons par gouvernement indien:

L’Association recommande que toute nouvelle forme de
gouvernement indien soit fondée sur un modèle clair,
responsable de la gestion, de la réglementation, de la
supervision, des droits individuels, des votes, des dissensions,
des procédures, etc. Nos bandes adopteront éventuellement
certaines des caractéristiques des sociétés mais elles ne se
constitueront pas en personnes morales.

Mme Jamieson: C’est fort utile. Je suis heureuse que vous
mc l’ayez signalé.

J’ai une autre question au sujet de ce modèle. Vous indiquez
dans vos résumés, à la page 5, par exemple, que ce modèle de
société à de nombreux égards est approprié, et vous énumérez
certaines raisons. Ensuite vous dites:

D’autres modèles sont possibles, cependant, et le gouverne-

ment indien doit se fonder sur un modèle intégre, clairement

exprimé.

Cela veut-il dire un seul et unique modèle de gouvernement
indien pour tout le Canada?

M. Peters: Non. Un seul et unique modèle de gouvernement
indien ne serait pas acceptable par tout le monde au sein de
notre propre organisation, par les huit bandes que nous
représentons et encore moins par l’ensemble des bandes
canadiennes. Lorsque nous parlons de gouvernement indien, il
faut que cela soit l’émanation de la collectivité concernée. Il
doit naître localement et il doit fonctionner au sein de la
collectivité locale.

A une certaine époque, nous avions déposé certaines
propositions relatives à un gouvernement national indien, et
elles ont été rejetées il y a déjà des années par la Fraternité des
Indiens. Nous avons toujours estimé que le chef et son conseil

détenaient l’autorité, cette primauté permanente du chef et du

29-3-1983

[Texte]

with specific issues at the band level that concern their
constituents.

l am not trying to make any slurs on the system that is
presently functioning for Canada, but the system as we look at
it is upside down. You have people at the top telling everybody
how to live their lives on a daily basis, what will affect them,
and how things will happen for them every day. We would
propose that it should be the other way around: that the
community itself should be the judge of how they want to live,
and they should pass the regulations and make the regulations
as to how they live, and the constituents should be directing
the politicians, the immediate politicians, as to what kind of
regulations will govern their lives.

We are simply trying to cut clown the number of people who
go unrepresented on a large basis, the way the structure is set
out right now within the Canadian government.

Ms Jamieson: Thank you. I think there is a lot of food for
thought there for all of us.

The other question I have is on that page as well. I wonder
why you suggest the federal government as a supervisory or
regulatory agency for Indian government. We have heard a lot
about government-to-government relationships in our hearings,
and I just wonder how that fîts. What is it that you want the
federal government to supervise? Is it Indian government?
And how does that fit with the government-to-government
relationships about which we have heard so much? To me,
much of the complaint that the committee has been hearing is
that if anything, Indian governments, bands, are over-
supervised, over-managed, and over-policed. So there may be
some specific areas that you are looking at, and l just wonder
if you would expand on that.

Maybe I can rephrase that, because I am going to add this
on at the end anyway. You might want to answer both aspects.
I am wondering, the way this is put, if this is supportive of a
type of charter system where the band cornes up with a kind of
charter and then the federal government has some overseeing
role. Is that the direction you would want? We have had
présentations from—one that cornes to mind is the Sechelt
Band, which proposes that type of relationship, where the band
has its own constitution, which becomes a charter; once it is
satisfactory to the minister, that is the way the band operates,
but there still is some type of supervisory role that rests with
the minister. Is that the direction you want to go in?

Mr. Peters: No. What we had proposed, and what this was
proposing was—in itself, this statement was a statement of
what is happening within the supervisory and regulatory
agencies of the government right now. It is further explained in
the brief-the inadequacies of that system, with the minister
now functioning in that capacity. It explains the problems that
that presents now and why it should not be part of the new
system of lndian government.

Ms Jamieson: So it has to be read in that context. Okay. I
thought 1 read here somewhere, although I cannot find it for
the life of me now, that you have asked for, or suggested there

Autonomie politique des Indiens

16:27

[Traduction]

conseil, quant aux questions précises au niveau de la bande
concernant leurs commettants.

Je ne veux pas critiquer le système actuel du Canada, mais il
nous semble que ce système fonctionne â l’envers. Vous avez
des gens au sommet qui disent à tous comment vivre leur vie
quotidienne et qui prennent toutes les décisions. Cela devrait
être le contraire. C’est la collectivité elle-même qui devrait
déterminer son propre mode de vie, adopter les règlements
régissant ce mode de vie, et dicter aux politiciens, aux politi-
ciens immédiats, le genre de règlements devant régir leur vie.

Nous essayons simplement de réduire le nombre de gens qui
ne sont pas représentés compte tenu de la structure actuelle du
gouvernement canadien.

Mme Jamieson: Merci. Cela donne ample matière à
réflexion.

Mon autre question porte également sur cette page. Je me
demande pourquoi vous suggérez que le gouvernement fédéral
joue le role d organisme de surveillance ou de réglementation
du gouvernement indien. Nous avons beaucoup entendu parler
de relations de gouvernement â gouvernement au cours de nos
audiences, et je me demande où cela s’inscrit. Que voulez-vous
que le gouvernement fédéral supervise? Le gouvernement
indien? Quelle est sa place dans ses relations de gouvernement
a gouvernement dont nous avons tellement entendu parler?
Personnellement, les témoignages semblent m’indiquer que les
gouvernements indiens, les bandes se plaignent de trop de
surveillance, de tro de estion de tro de contrôle. V

P 8 . p ous
pensez donc peut-etre a quelque chose de plus précis et
j’aimerais que vous vous expliquiez un peu plus.

Je peux peut-étre répéter car de toute manière, je voulais
l’ajouter à la fin. Vous pourrez peut-être répondre aux deux. Je
me demande si cela va dans le sens du type de système de
charte où la bande propose une charte et le gouvernement
fédéral assume un certain rôle de superviseur. Est-ce ce que
vous souhaitez? Nous avons entendu des témoignages, celui
qui vient à l’esprit est celui de la bande Sechelt qui propose ce
type de rapport où la bande a sa propre constitution qui
devient une charte, et même si le ministre en est satisfait, il
continue toujours a assumer un certain rôle de supervision.
Est-ce ce que vous proposez?

M. Peters: Non. Ce que nous avions proposé, c’est qu’à vrai
dire, nous ne faisions que relever ce qui se passe actuellement
au sein des organismes de surveillance et de réglementation du
gouvernement. Nous l’expliquons plus loin dans le mémoire,
les insuffisances du système avec le ministre exerçant actuelle-
ment cette fonction. Nous indiquons les problèmes actuels et
les raisons pour lesquelles cela ne devrait pas faire partie du
nouveau système du gouvernement indien.

Mine Jamieson: Il faut donc le lire dans ce contexte. Très
bien. Je pense avoir lu quelque part, quoique je ne puisse pas
mettre le doigt dessus, que vous avez demandé ou suggéré un

l6 : 28 Indian Self-Government

[Text]

be,_with any lcgislation which is passed, some kind of an
Indian consent mechanism. Is that here‘!

° 1140

Mr. Peters: No. lt is not in this brief. It was in the constitu-
tional brief which we had presented to the Assembly of First
Nations in regard to consent.

Ms Jamieson: We are not clear about législation. We had a
brief yesterday and on other occasions saying, in fact, that no
législation ought to be passed unlus it is demonstrated to be
acceptable to Indian people. The obvious question is, how do
you do that‘! Many people argue that there is a committee
system now; that a bill goes through the House and, after first
and second reading, it goes to committee, so Indian people
have lots of opportunity, it is argued, to come before the
committee and make representations. lt is even argued that
maybe we should put more Indians on these committees, and
that will provide for further input. Then there is a lot of other
people who are saying, no, that is not what we mean by Indian
cännsent, just to have a couple of Indians around to give their
l eas.

A So I wonder how you see that. Is that consent element
important? If so. do the current committee ideas fit? If not,
what would fit’?

Mr. Peters: Okay. Maybe l could start with the end one
first in dealing with the committee aspect. We do not think
that the committees as they are currently structured are
adequate to represent thc views of Indian people. It is taken
under thc direction of the federal government that we now are
members of Canada and that. as constituents in those federal
ridings. the parliamentarians who sit on these committees
speak for us. We suggest that is not correct.

Through the constitutional talks, what we were trying tu
establish was a definite relationship between us and Canada.
The matter of whether or not we are citizens had to be dealt
with at that point. We did try to deal with that aspect, and I
think we are still dealing with that aspect——that being that
Indian people have not yet joined Confederation. It was
attcmpted to be made clear by our speakers, who said that
every province which has joined Confederation to this point
has had some special privileges granted to it. We would like
the same thing granted to us. If we were to join as Indian
nations in the Confederation of Canada, wc would like to be
granted somc of those special privileges other people have been
granted, and espccially in terms of equalization payments
which go to the provinces right now.

I guess when we talk about consent, our idea of consent
extends into two areas: yes, we nced consent ovcr législation;
yes, we need consent over what happens to us within the
Constitution in matters which directly affect us. We have
looked at several mechanisms to deal with that type of consent.
We looked al the model of guaranteed seats which was
available to the Maori people in Australia and New Zealand,
and realized that such an arrangement did not happen very
often. That model was not successful, and they did not get the

29-3-1983

[Translation]

mécanisme pour obtenir le consentement des Indiens à toute
loi qui est adoptée. N’est-ce pas’?

M. Peters: Non, ce n’est pas dans ce mémoire. c’était dans
le mémoire constitutionnel que nous avons présenté à l’Assem-
blée des Premières nations, en matière de consentement.

Mme Jamieson: Au sujet des lois, ce n’est pas clair. Hier et
à d’autres occasions, nous avons reçu des mémoires disant
qu’en fait qu’aucune loi ne devrait étre adoptée avant qu’il ne
soit démontré qu’elle est acceptable au peuple indien. Evidem—
ment la question qui se pose c’est comment on peut le démon-
trer. Beaucoup font valoir qu’il y a maintenant un système de
comité, qu’après la première et la deuxième lecture en
Chambre, un projet de loi est renvoyé en comité de sorte que
les Indiens ont amplement l’occasion de comparaître devant ce
comité et d’y présenter leur point de vue. On dit même que
nous devrions faire participer plus d’lndiens à ces comités et
qu’il y aurait ainsi une plus grande participation. Ensuite
d’autres nous disent non, ce n’est pas ce que nous voulons dire
par le consentement indien, qui ne doit pas être le simple fait
de demander à quelques Indiens de donner leurs idées.

Je me demande comment vous voyez la chose. Est-ce que
l’élément de consentement est important? Dans l’affirmative,
est-ce que l’idée des comités actuels est suffisante‘? Sinon,
qu’est-ce qû‘il faudrait faire?

M. Peters: Très bien. Je commencerai d’abord par les
comités. Nous ne pensons pas que la structure actuelle des
comités permette une présentation acceptable du point de vue
des Indiens. Le gouvernement fédéral considère maintenant
que nous faisons partie du Canada et qu’à titre de commet-
tants de ces circonscriptions fédérales, nous parlons par la
bouche des parlementaires qui siègent à ces comités. Nous
soutenons que ce n’est pas vrai.

Ce que nous avons essayé d’établir par les négociations
constitutionnelles, c’est un rapport défini entre nous et le
Canada. La question de savoir si nous sommes ou non des
citoyens devait étre discutée à ce moment-là. Nous avons
essayé de le faire et nous essayons toujours de le faire—car le
peuple indien ne s’est pas encore joint à la confédération. Nos
porte-parole ont essayé de dire clairement que chaque province
qui s’était jointe à la confédération jusqu’ici s’était vu octroyer
des privilèges spéciaux. Nous voudrions qu’on nous accorde la
même chose. Si en tant que nations indiennes, nous devions
nous joindre â la confédération du Canada, nous aimerions
qu’on nous accorde certains de ces privilèges spéciaux qu’on a
accordés à d’autres, surtout en termes de paiements de
péréquation que les provinces reçoivent présentement.

Lorsque nous parlons de consentement, nous pensons à deux
domaines. Oui, il faut que nous consentions aux lois et que
nous consentions à ce qui nous arrive dans le cadre de la
constitution, dans les questions qui nous touchent directement.
Nous avons étudié plusieurs mécanismes qui permettent ce
genre de consentement. Nous avons étudié le modèle de sièges
garantis qu’on a accordés au peuple Maori en Australie et en
Nouvelle-Zélande, et nous avons constaté qu’un tel arrange-
ment était rare. Ce modèle n’a pas eu de succès et ils n’ont pas

…,.__…_…_…L.__c._—me. -,_ .

i
.

29-3-1983

[Texte]

use out of it which they had hoped for. Those guaranteed seats
were then swallowed up by the rest of the voting members, and
they did not have any direct consent over what was to happen.

We proposed an aboriginal council to sit outside the
législative body, which would be an Indian type of législative
body. We called it an aboriginal council. We could go with an
aboriginal council from this organization and deal with all the
problems which exist in terms of constitutional change and
législative change at once, if we had to; we could deal specifi-
cally also with an Indian council that could deal direetly with
those matters—which is where consent would come out. And
consent would have t0 be given by that body before any
législation could be enacted or before any changes could be
enacted to the Constitution.

Ms Jamieson: Is this a national council?

Mr. Peters: Yes. We proposed a national council. It could
very well work within the system on représentation. We talked
about the theory of government a little while ago as to how
décisions would be made, and very serious considération would
have to be given as to what types of authority that council had
overall, and whether or not représentation gave them the right
to make decisions for lndian people on that basis. Considér-
ation would be necessary about whether the decisions had to
made within that specific région those représentatives came
from and were being carried into that council.

Ms Jamieson: My colleagues on this committee are
members of Parliament and probably would be interested in
this, so I will ask it on their béhalf. I-Iow would this council
relate to the House of Commons, or how would it relate to the
Senate, in a practical sense‘? Would it be a séparate chamber,
or what‘!

Mr. Peters: Okay. Yes. It would be a séparate chamber,
similar to a senaté.

Ms Jamieson: A special senate‘?
Mr. Peters: Yes, a special senaté.

Mr. Oberle: Sober second thoughts with veto powers on
lndian matters.

Ms Jamieson: Did you hear that? Mr. Oberle is suggesting
that it would be a sober second-thoughts chamber with veto
powers on Indian matters. I do not know whether you want to
comment on that or not,

Mr. Oberle: Keeping in mind that our senators are not
always sober.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Shame‘.

Ms Jnmieson: My next question is this. When you talk
about Indians not having joined Confederation and some
Indians use the word “sovereignty », we often see a reaction in
the non-Indian public which, in my opinion, is a result of
misunderstanding, perhaps a little fear. How do you deal with
that‘? Theré are two things that seem to be sparked in people’s
minds when Indians talk about quasi-sovereignty or sover-
eignty and not having joined Confederation. One is that
Indians are separatists, and they want to destroy the country,

Autonomie politique des lndiens

16:29

[Traduction]

pu en retirer ce qu’ils espéraient. Ces sièges garantis ont été
ensuite neutralisés par le reste des membres votants, et ils
n’ont eu aucun droit de consentement direct à l’égard de ce qui
va se produire.

Nous avons proposé un conseil aborigène qui siégerait hors
de l’assemblée législative, qui serait un corps législatif de type
indien. Nous l’appelions conseil aborigène. A partir de cette
organisation, nous pourrions avoir un conseil aborigène qui
traiterait de tous les problèmes existant sur le plan des
changements constitutionnels et législatifs en mémé temps, si
c’était nécessaire; nous pourrions aussi avoir un conseil indien
qui pourrait s’occuper directement de ces questions—d’où
viendrait le consentement. Et cet organisme devrait donner son
consentement avant que toute loi puisse être adoptée ou avant
que tout changement puisse être apporté à la constitution.

Mme Jamiéson: S’agit-il d’un conseil national?

M. Peters: Oui. Nous avons proposé un conseil national.
Cela pourrait très bien fonctionner au sein du système de
représentation. Tout à l’heure, nous avons parlé de la théorie
de gouvernement, de la façon dont les décisions seraient prises,
de la nécessité qu’il y a à étudier sérieusement quel genre
d’autorité générale aura ce conseil et si oui ou non, la représen-
tation lui donnerait le droit de prendre des décisions sur cette
base pour le peuple indien. Il sera nécessaire de déterminer si
les décisions doivent être prisés dans la région d’où vient la
représentation avant d’être portées à ce conseil.

Mme Jamieson: Mes collègues dans ce comité sont députés
et ceci les intéresse probablement, donc je vais poser la
question pour eux. Sur le plan pratique, quels seraient les
rapports de ce conseil avec la Chambre des communes ou avec
le Sénat? Est-ce que ce serait une chambre séparée ou quoi?

M. Peters: Bon, très bien. Ce serait une chambre séparée,
semblable au Sénat.

Mme Jamieson: Un Sénat spécial’!
M. Peters: Oui, un Sénat spécial.

M. Oberle: Un deuxième regard sobre sur les questions
indiennes avec droit de veto.

Mme Jamiesnn: Avez-vous entendu cela‘? M. Oberle
suggère que ce serait une Chambre avec pouvoir de veto qui
jèterait un deuxième regard sobre sur les questions indiennes.
Qu’en pensez-vous?

M. Oberle: En vous rappelant que nos sénateurs ne sont pas
toujours sobres. —

Le président suppléant (M. Burghardt): C’est honteux!

Mme Jamieson: Voici mon autre question. Lorsque vous
dites que les Indiens ne se sont pas joints à la confédération et
certains Indiens utilisent le mot «souveraineté», nous voyons
souvent une réaction chez le public non indien, laquelle, à mon
avis, est due à l’incompréhension et peut-être un peu à la
crainte. Que faites-vous dans ces cas-là? Deux choses viennent
à l’esprit des gens lorsque les Indiens parlent de quasi souve-
raienté ou souveraineté et du fait qu’ils ne se sont pas joints à
la confédération. D’abord, c’est que les Indiens sont séparatis-

16:30

[Texl]

or they want to take back their land and throw everybody out.
The other thing is that it is going to cost the Canadian
taxpayer a fortune to set things right or to fulfil lndian
goverflment aspirations. How do you deal with those two
ears.

Mr. Peters: Basically, in the constitutional talks, Prime
Minister Trudeau said, yes, there is something there of self-
determination, self-control for Indian people, and it ranges
somewhere in between sovereignty and assimilation. Now that
is quite a broad spectrum to get involved in, because we are
currently undergoing, and have been undergoing, the total
assimilation policies within the government structure.

For us to deal with sovereignty, all we say is that we are
talking about self-détermination. We have the stable things
which are set out by the international covenants on civil and
political life. We have the stable population, the stable land
base. There are three or four other criteria which they set out.
We have those things, therefore we have the right to be self-
determined in our aspirations. But we are only talking about
over the land that we now have, or over the future lands that
we may acquire through whatever agreements or settlements
that we make with the government. Wé are talking about
control over those areas.

We are talking about the cost factors involved. The cost
factor which is now involved is very high, when you look at all
the central agencies, all the people, all the time and everything
which is spent in dealing with the Indian people just more or
less to say, get rid of them. The other option is that if you get
away from the assimilation and you start forward to thé
sovereignty aspect of it——that is, sovereignty over our specific
lands again, the costs of éducating, thé cost of bringing people
in line in development phases and making people self-suffi-
cient, would probably be less over a period of time than what
already has been spent in getting us to this point where we are
now.

When we talk about overall costs, we say, yes, we havc a
right to bé part of the plan for equalization payments, because
we made the first instalment this country has-which is the
land. It is all the land and resources now under federal and
provincial control. That is the one-time contribution we have
given to this country. Therefore we think we have the right to
receive equalization payments in the same way as any province
has or any other area. We have thé right to those things
because we did contribute something to this country.

Ms Jamieson: Thank you.

You have raiséd the issue of international covenants, and l
would like to return briefly to the issue of the trust relation-
ship. We discussed it earlier, and in your brief it is related
mainly, as I understand it, to assets and the legal trust
responsibility. Many witnesses have argued before us that
there is a higher trust responsibility, and I notice you say you
are not interested in the so-called “political » trust. I am not
sure if you are talking about that as the word “political » was
used in the Musqueam case, but it has been argued before this

lndian Self-Government

29-3-1983

[Translation]

tes et qu’ils veulent détruire le pays, ou qu’ils veulent reprendre
leurs terres et expulser tout le monde. L’autre chose, c’est qu’il
en coûtera une fortune au contribuable canadien pour rectifier
la situation ou répondre aux aspirations de gouvernement
indien. Que faites-vous, face â ces deux craintes?

M. Peters: Fondamentalement, lors des discussions constitu-
tionnelles, le premier ministre Trudeau a dit oui, il y a la
quelque chose dans le sens de l’autonomie, de l’autocontrôle
pour le peuple indien, et cela se situe entre la souveraineté et
l’assimilation. Maintenant, c’est là un spectre assez large car à
l’heure actuelle, nous avons connu et nous connaissons des
politiques d’assimilation totale dans la structure gouvernemen-
tale.

Quand il est question de souveraineté, tout ce que nous
disons, c’est que nous parlons d’autonomie. Nous avons les
choses stables, établies dans les ententes internationales sur la
vie civile et politique. Nous avons une population stable, nous
avons également des terres. On a établi trois ou quatre critères.
Nous avons ces choses, donc nous avons droit à nos aspirations
d’autonomie. Mais nous parlons uniquement des territoires que
nous avons maintenant ou des territoires que nous obtiendrons
à l’avenir par des ententes ou des règlements quelconques que
nous conclurons avec le gouvernement. Nous parlons de
contrôle sur ces régions.

Nous parlons de l’élément coût que cela implique. L’élément
coût est très élevé lorsqu’on tient compte de tous les organis-
mes centraux, de toutes les personnes, de tout le temps et de
tout le reste qui est dépensé pour traiter avec le peuple indien
justement pour s’en débarrasser. L’autre possibilité, c’est que si
on laisse tomber l’assimilation et que l’on s’oriente vers la
souveraineté, c’est-â-dire la souveraineté sur nos terres, Ics
coûts d’éducation, les coûts requis pour amener les gens à
participer aux étapes de développement et pour les rendre
indépendants, tout cela serait avec le temps, probablement
moins élevé que ce qui a déjà été dépensé pour nous amener au
point où nous en sommes maintenant.

Lorsque nous parlons des coûts généraux, nous disons oui,
nous avons droit d’être inclus dans le régime des paiements de
péréquation, car c’est nous qui avons fait les premiers verse-
ments dans ce que ce pays possède, c’est-à—dire le territoire. Il
s’agit de toutes les terres et de toutes les ressources relevant
maintenant du contrôle fédéral et provincial. C’est une
contribution unique que nous avons donnée à ce pays. Donc
nous croyons avoir le droit de recevoir des paiements de
péréquation de la même manière que toute autre province ou
toute autre région. Nous avons droit à ces choses parce que
nous avons apporté une contribution â ce pays.

Mme J amieson: Merci.

Vous avez soulevé la question des accords internationaux et
je voudrais revenir brièvement sur la question des rapports
fiduciaires. Tout à l’heure dans votre mémoire, il était surtout
question de biens et de responsabilités fiduciaires sur le plan
juridique. Beaucoup de témoins ont prétendu qu’il y a une plus
grande responsabilité fiduciaire, et je remarque que vous dites
que ce qu’il est convenu d’appeler une «fiducie politique: ne
vous intéræse pas. Je ne suis pas sûre si vous employez le mot
«politique». Au sens de la jurisprudence Musqueam, mais on a

29-3-1983

[Texte]

committee that there are international responsibilities which
oblige Canada, as a sort of colonial government which has
received some of the colonial legacy of what has happened
historically in this country, to promote the development of
Indian self-government, and that is a form of trust responsibil-
ity. Do you have any views on that? Is that something your
association has thought about or subscribes to?

Mr. Peters: We have to think in those terms also because we
specifically deal with treaties. When we talk about the
foundations of our nations, where our rights flow from, the
inhérent abilities we possess, we remember that they came a
long time ago. They came to us and we have never given those
up.

‘I150

What we have done is entrust certain governments to make
sure certain things, éspécially our land, are protected. That is
the trust we are still talking about, to make sure we are able to
live on our lands, that our lands are unmolested and that this
goes on as long as we want it to continue.

Internationally, as sovereign people at that point in time, we
say we had the right to make those treaties. We did not make
treaties as social contracts, as they are purported to be at this
point in time. Our treaties we made at that time were made for
a specific reason. We were a military ally at that time. We
were a force to be reckoned with at that time; but now,
because of the fact that we do not have the population and we
do not have the military force we once had in determining how
these treaties should be made, it is taken that we had social
contracts, that they can be taken away from us and that there
is no overall trust responsibility there to make sure we are
protected. That is the reason why we went into those aspects.

We have not given up on thé international aspects yet. We
do not intend to give up on the international aspects, because
currently, if you look at some of the international treaties that
are still wide open . . . For example, take the J Circular, which
recognizes that international ability. We still have to deal with
those things; we still have that international flavour for Indian
nations, and we are not about to give that up.

Ms Jamieson: Thank you. I understand now your comments
on trust.

l have one final question. and that is on page 8, when you
talk about Indian government control of land. In the third item
there, you say:

Surrendered lands should be returned to reserve status

subject to existing interests.

Aside from the interesting use of the word “existing », why is
this included in your brief?

Mr. Peters: Primarily, there has to be an absolute connec-
tion between land resources and self-sufficiency in Indian

Autonomie politique des Indiens

16:31

[Traduction]

fait valoir devant ce comité qu’il y a des responsabilités
internationales qui obligent le Canada, en tant que gouverne-
ment colonial ayant reçu un certain patrimoine colonial de
l’histoire de ce pays, à promouvoir le développement de
l’autonomie politique indienne, et c’est là une forme de
responsabilité fiduciaire. Avez-vous des opinions sur la
question‘? Est-ce quelque chose à laquelle votre association a
réfléchi ou souscrit?

M. Peters: Nous devons également penser en ces termes car
nous parlons spécifiquement de traités. Lorsque nous parlons
des fondements de nos nations, de l’origine de nos droits, des
capacités inhérentes que nous possédons, nous nous rappelons
que tout cela remonte loin dans le temps. Ces choses nous ont
été données et nous ne les avons jamais abandonnées.

Nous avons confié a certains gouvernements le mandat dé
protéger certaines choses, notamment nos terres. C’est cette de
responsabilité que nous discutons toujours; nous voulons nous
assurer que nous pouvons vivre sur nos terres, que nos terres ne
seront pas dégradés, et que cette fiducie subsiste jusqu’à ce que
nous désirions la changer.

Sous une optique internationale, nous avions tout à fait le
droit de conclure ces traités en tant que peuple souverain. Ces
traités n’étaient pas des contrats sociaux, comme on voudrait
nous le faire croire maintenant. Les traités que nous avons
signés a ce moment-là ont été conclus pour des raisons
précises. Nous étions des alliés militaires. Nous représentions
une force considérable; mais maintenant, parce que nous
sommes moins nombreux, parce que nous n’avons pas la forcé
militaire que nous avions lorsque ces traités furent signés, on
prétend que nous avions des contrats sociaux, que ces contrats
peuvent être résiliés, et que le gouvernement n’a pas réellement
de responsabilité de tutelle ou de protectorat qui l’oblige à voir
à notre protection. Voilà pourquoi nous avons soulevé ces
questions.

Nous n’avons pas fini de nous pencher sur ces questions
d’optique internationale. Nous n’avons pas l’intention d’aban-
donner cette question de statut international, parce que, à
l’heure actuelle, si vous étudiez certains des traités internatio-
naux qui ne sont toujours pas réglés . . . À titre d’exemple, je
vous cite la circulaire J, qui reconnaît cette capacité internatio-
nale. Ces faits demeurent réels; les nations indiennes peuvent
toujours être envisagées en tant qu’entité internationale, et
nous ne sommes pas sur le point de renoncer à cette qualité.

Mme Jamieson: Je vous remercie. Je saisis maintenant vos
commentaires sur la fiducie fédérale. ‘

J’ai une dernière question, qui porte sur la page 8, et où vous
parlez de l’administration des terres par les gouvernements
indiens. Vous dites, au troisième point:

Les territoires cédés doivent être rendus aux réserves, sous

réserve des droits existants.

A part l’usage intéressant que vous faites du mot «existants»,
pourquoi discutez-vous de cela dans votre mémoire?

M. Peters: Tout d’abord, il doit y avoir un lien absolu entre
les ressources de la terre et l’indépendance économique du

16:32

[Texl]

government. Without land, without resources, there is no self-
sufficicncy: and without being self-sufficient, there is no
Indian government. So it is our premise that we have to have
the land before we can actually make the advancements in the
resource development to attain that self-sufficiency.

As to the sort of lands we are talking about, as I explained
earlier, there are a lot of cases now in regard to surrendered
lands where the land base that was surrendered was done so
under différent terms and conditions, whether legally or
illegally. What we are talking about is the surrendered lands
that have been taken illegally and should be returned. They
should be returned to reserve status immediately, subject to
the existing interest that is now there, as we have put it.

We are not about to say we are going to throw everybody off
their land, we are going to take all this land back, and
suddenly, we are going tu become the masters of all this land.
But we certainly would like the government to recognize that
our land was taken away from us through a lot of misrepre-
sentation, and we want that land back.

Ms Jamieson: 1 think that is a useful point to make, because
you deal with the issue that you want the land but you do not
want to displace people who are currently living on the land, so
there are no threats to those people.

Second. just for the information of committee members,
there is a great deal of land in this area of the country that was
surrendered for lease or for sale. Correct me if I am wrong.
Much of the land was neither sold nor leased, and it remains in
limbo under the control of the Dominion of Canada, and in
many instances under the 1924 land agreement, with the
provincial government having underlying title. So these lands
are in limbo at the moment, and many of the bands are seeking
their return. 1s that an accurate statement‘?

Mr. Peters: Yes, that is an accurate statement; and we tried
to point that out in our summary. If you take a look at our
summary, we show you the area of reserves or territory our
reserves now encompass. If you take a look at our original
territory or the original reserves we had . . . We are not talking
about 100 or 200 years ago; we are talking about things that
have happened during World War 1 and World War II, that
era. When we deal with these land questions, we automatically
go back to the Indian Act; and if you look at the chronology
there and what happened in 1929—50-some years ago-
lndian people were not even recognized as human beings. They
did not even have the right to deal with this kind of land mass
they had, and that is why the original is so much greater than
the territory we now have.

Those are the surrendered lands we are talking about, some
of the lands that were surrendered and some of the lands that
were not surrendered.

Ms Jamieson: One final question occurs to me, Mr.
Chairman. I hope you will allow me to put it.

lndian Self-Government

29-3-1983

[Translation]

gouvernement indien. Sans terre, sans ressources, il n‘y a pas
dîndépendance économique; et sans indépendance économi-
que, il n‘y a pas de gouvernement indien. Notre prémisse est
donc qu‘il nous faut disposer de nos terres afin de mettre en
valeur nos ressources et de conquérir notre indépendance
économique.

Pour ce qui est des terres en cause, comme je l’ai expliqué
plus tôt, il y a à l’heure actuelle beaucoup d’affaires en
instance devant les tribunaux, qui portent sur des terres cédées
sous des conditions très différentes, légalement ou illégale-
ment. Ce dont nous parlons, ce sont les terres cédées qui ont
été prises de manière illégale et devraient être restituées. Elles
devraient être restituées aux réserves immédiatement, sous
réserve des droits existants, comme nous l’avons déjà dit.

Nous n’avons pas l’intention de chasser les gens de leurs
terres, de reprendre toutes nos terres, et de nous déclarer
propriétaires et maîtres de ces vastes étendues. Mais nous
voulons certainement que le gouvernement reconnaisse que nos
terres nous ont été prises de façon dolosive, et nous voulons que
ces terres nous soient rendues.

Mme Jamieson: Je crois qu’il faut bien souligner ce que
vous venez de dire, parce que vous expliquez que vous désirez
que l’on vous rende vos terres, mais vous n’avez pas l’intention
de chasser les gens qui y sont installés; ces gens ne doivent
donc pas se sentir menacés.

Deuxièmement. pour la gouverne des membres du Comité,
de grandes étendues de terres ont été cédées pour être mises cn
vente ou louées. Corrigez-moi si j’ai tort. Beaucoup de ces
terres n’ont été ni vendues ni louées. et sont toujours sous le
contrôle du Dominion du Canada, régies par Fentente foncière
de 1924 dans plusieurs cas, et les gouvernements provinciaux
détiennent les titres, indirectement. Le statut de ces terres est
donc très équivoque â l’heure actuelle, et plusieurs bandes
essaient de se les faire restituer. Est-ce que c’est exact‘?

M. Peters: Oui, c’est exact. Nous avons d’ailleurs essayé de
faire ressortir cela dans notre résumé. Si vous regardez notre
résumé, vous verrez les terres qui appartiennent â l’heurc
actuelle â nos réserves. Si vous comparez cela à nos terres
d’origine, à nos réserves d’origine . .. Je ne vous parle pas de
changements qui se sont produits il y a cent ou deux cents ans;
je vous parle d’événements qui ont eu lieu entre la Première et
la Seconde guerre. Ces questions foncières nous ramènent
automatiquement à la Loi sur les Indiens; si vous vous penchez
sur ce qui s’est passé en 1929. il y a environ cinquante ans,
vous constaterez qu’on n’admettait même pas que les Indiens
étaient des êtres humains à part entière. lls n’avaient même
pas le droit de négocier sur ces questions de territoire, et c’est
pourquoi les terres que nous détenions à l’origine étaient
beaucoup plus vastes que ce que nous avons maintenant.

Nous parlons de terres cédées, dans certains cas, et de terres
qui n’ont pas été cédées, dans d’autres cas.

Mme Jamieson: Une dernière question me vient à l’esprit,
monsieur le président. Fespère que vous allez me permettre de
la poser.

E
t
J
l

29-3-1983

Autonomie politique des Indiens

16:33

[Texte]

Much of the brief talks about the Indian Act and amending
the Indian Act. Many people have said they are looking to this
committee to make recommendations well beyond the Indian
Act. They havc said tinkering with it is not going to allow for
Indian government to operate. Are your views that we should
deal with changes through the Indian Act only, or are your
views this way because you think that is what is most possible‘?
Are you looking for other forms of legislation? Are your views
strongly held that it is the Indian Act wc should be dealing
with?

Mr. Peters: lt cornes to mind to us that the terms of
reference of this committee deal with the fiscal and adminis-
trative relationships that evolve from the federal government
to Indian people. With that in mind, we recognize the limita-
tions this committee has in being able to deal with these types
and forms of législation. We believe there should be changes to
the Indian Act; we also believe there should be changes to
other législation in regard to Indian people. But moreover,
what we are saying to this committee is to bring the adminis-
trative aets, such as the lndian Act, in line with the recognition
that the Constitution is giving Indian people this day. Those
are the things that have to be looked at.

l know the federal and provincial governments do not want
to deal with that specifically in terms of enforceable rights; but
at some point in time, if they want to have us in their Constitu-
tion and if they want to have our contribution recognized t0
what Canada is today, they are going to have to deallwith us
on enforceable rights. It is going te corne down to that. So all
we are saying is yes, bring Iegislation in line, because we know
what our rights are. We know we have enforceable rights, and
we are asking this committee to help us shape these things up
s0 that we can be recognized as having those rights.

Ms Jamieson: So you have dealt with the Indian Act as the
législation that currently affects Indian people the most; but
you want the committee to make recommendations with
respect to other legislalion, if in fact the conclusion we corne to
is to make Indian government the interface in Canadian law
for Indian government. Is that right‘? Am l understanding
you?

Mr. Peters: We would like to take some of the administra-
tive aspects of the lndian Act and eliminate the discretionary
powers of the minister; and in terms of legislation, when we
talk about equalization payments, block funding or those types
of things, we would like to see them also legislated into being.

We would like to see Section 9l (24) expanded to include all
the things it should include. We can talk about that in terms of
the Constitution as it exists and in the Constitution if it does
not exist. lt is still there, and it is still federal responsibility to
be able to deal with those things.

All we are asking is that this committee realize that not only
the Indian Act must be changed. but there should be new
enabling législation to direct the Constitution with the
responsibilities that the Constitution outlines towards Indian
people now.

2603B»2

[Traduction]

Ce mémoire porte en grande partie sur la Loi sur les lndiens
et les modifications qu’on y propose. Plusieurs nous ont dit
qu’ils comptent sur ce Comité pour faire des recommandations
dont la portée dépassera de beaucoup la Loi sur les Indiens. On
nous a dit que les modifications à la Loi sur les lndiens ne
permettraient pas aux gouvernements indiens de fonctionner.
Croyez-vous que nous devrions procéder par voie de modifica-
tion de la Loi sur les lndiens seulement, ou bien le pensez-vous
parce que cela semble l’approche la plus pratique’? Croyez-
vous qu’il devrait y avoir d’autres types de loi‘? Estimez-vous,
sans hésitation, que nous devrions modifier la Loi sur les
Indiens?

M. Peters: Je crois que le mandat de ce Comité porte sur les
rapports financiers et administratifs entre le gouvernement
fédéral et le peuple indien. A la lumière de ceci, nous recon-
naissons les limites de ce Comité quant aux changements a
apporter aux lois. Nous pensons qu’il devrait y avoir modifica-
tion de la Loi sur les Indiens; nous croyons aussi que d’autres
lois qui affectent les Indiens devraient être modifiées. Par
ailleurs, nous voulons que ce Comité modifie les lois adminis-
tratives telles que la Loi sur les Indiens, pour qu’elles soient
conformes à la perspective qu’adopte la Constitution cana-
dienne à l’égard des lndiens. Voilà le genre de changements
qu’il faut envisager.

Je sais que les gouvernements fédéral et provinciaux ne
veulent pas aborder ces questions sous l’optique spécifique des
droits qu’on peut faire respecter. Mais, à un moment donné,
s’ils veulent nous faire participer à leur constitution et s’ils
veulent vraiment reconnaître la contribution que nous avons
apportée au Canada, ils vont devoir discuter avec nous de ces
droits. Tôt ou tard, ces discussions devront avoir lieu. Ce que
nous voulons dire, done, c’est que les lois doivent être adaptées
à nos droits reconnus. Nous savons que nous avons des droits
applicables, nous demandons a ce Comité de nous aider a les
faire reconnaître.

Mme Jamieson: Vous nous avez donc parlé de la Loi sur les
Indiens et à votre avis c’est la loi qui affecte le plus le peuple
indien; mais vous désirez aussi que le Comité fasse des
recommandations à Fégard d’autres lois, si, toutefois, nous en
arrivons à la conclusion que les gouvernements indiens doivent
s’intégrer au droit canadien. Est-ce exact‘! Est-ce que je vous
ai bien saisi‘!

M. Peters: Nous voudrions retenir certaines dispositions de
forme de la loi sur les Indiens mais supprimer les pouvoirs
discrétionnaires du ministre; pour ce qui est de la législation â
adopter, nous voudrions que les paiements de péréquation, le
financement en bloc, etc., soient consacrés par voie législative.

Nous voudrions voir d’autres dispositions intégrées au
paragraphe 9l (24). Nous pourrions en parler dans le cadre de
la Constitution telles qu’elles existent ou bien alors les intégrér
à la Constitution si elles n’existaient pas. Cette responsabilité
incombe toujours au gouvernement fédéral.

Nous demandons que ce Comité se rende compte que non
seulement la Loi sur les Indiens devrait être modifiée, mais
qu’il devrait y avoir une nouvelle loi habilitante qui permette
de donner suite aux responsabilités prévues par la Constitution
â l’égard des lndiens.

16:34

[Text]

Ms Jamieson: Thank you, Mr. Chairman. This was such an
interesting and well presented brief, I have many more
questions; but I will leave it there for the moment. Thank you.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you, Ms
Jamieson, for those interventions.

Ms lsaac.

Ms Sandra Isaac (Liaison Member of the Committee,
Native Women’s Association of Canada): Thank you, Mr.
Chairman.

1 have two questions. On page l0 of your brief, it states:

It should also be noted that the Association does not insist
on purely federal interaction; our Bands have dealt, and will
continue to deal, with the provincial government in the areas
of common concern and mutual benefit . , .

—as you have been stating throughout the présentation.

Now, would one of the areas of common benefit, for
example, be Indian child welfare, as already done by some
provinces through tripartite agreements, where we utilize the
services and training of the province better to control the
native children in care; or do you prefer federal législation in
this area‘?

° 1200

Mr. Peters: l think it cornes down to a choice of what we
want. When we go back to it, we say we do not necessarily
need strictly federal interaction. What we do need, when we
talk about those resources that we need, is we need those
financial resources to put us in a position so that if we want to
go with the provincial government and we want to say to them,
yes, we would like to buy some services from you, in determin-
ing how we will develop our child welfare system, how we will
decide what adoption is, how we will decide all the things that
go into that omnibus législation that they are preparing,
through the province—if we want to buy into those services,
then we will buy into those services. If we do not want to buy
into those services and we want to maintain control with the
federal government, then we can go that way: and if we want
to buy our services from individuals, we will buy them from
individuals. But we have to have the choice of where we
purchase our services.

Ms lsaac: Okay. Thank you.

On page l6 is something that maybe you could elaborate on,
your two-tier system; first where you say:
Federal législation would recognize all persons Constitution-
ally “Indian » as Indians for the purpose of Indian programs.
It is acknowledged that not all programs will necessarily be
available to all Indians.

Could you elaborate on this? Would you mean there, for
instance, that off-reserve Indians-these programs will be
available to them, or will they not‘?

Indian Self-Government

29-3-1983

[Translation]

Mme Jamieson: Merci, monsieur le président. Ce mémoire
était si intéressant et si bien présenté que j’aurais de nombreu-
ses autres questions à poser, mais je vais m’arrêter la pour
l’instant. Merci.

Le président suppléant (M. Burghardt): Merci, madame
Jamieson, de votre intervention.

Madame lsaac.

Mme Sandra Isaae (déléguée du Comité, Association des
femmes autochtones du Canada): Merci, monsieur le prési-
dent.

J’ai deux questions à vous poser. D’une part, voici ce que dit
la page 10 de votre mémoire:

I1 y a lieu également de noter que l’Association n’exige pas

une interaction purement fédérale; nos bandes ont abordé, et

continueront d’aborder, avec le gouvernement provincial
tout sujet de préoccupation commune et d’inntérêt

mutuel . . .

. , . c’est d’ailleurs ce que vous avez dit tout au long de votre
exposé.

Cet intérêt mutuel dont vous parlez pourrait-il porter, par
exemple, sur la protection de l’enfant indien, comme l’ont déjà
fait certaines provinces en signant des accords tripartites et où
les services et les compétences propres aux provinces permet-
tent de mieux protéger les enfants autochtones? Ou préférez-
vous qu’une loi fédérale soit adoptée dans ce domaine?

M. Peters: Il faut faire le choix de ce que nous voulons. A
bien y penser, nous n’avons pas vraiment besoin d’une interrac-
tion strictement fédérale. Ce qu’il nous faut, en termes de
ressources, ce sont les ressources financières qui nous permet-
trons, si nous choisissons de 1e faire, de nous adresser au
gouvernement provincial et lui acheter certains services, dans
la planification de notre système de protection de l’enfance,
dans la définition de l’adoption, et dans la détermination de
toutes les autres questions qui sont incorporées dans la loi
omnibus qu’il prépare. Si nous préférons ne pas acheter ces
services, mais continuer à traiter avec 1e gouvernement fédéral,
nous pourrions le faire aussi; et si nous préférions acheter nos
services de certains individus, nous pourrions le faire. Mais il
faut que nous ayons le choix pour ce qui est de la source de ces
services.

Mme Isaac: Très bien. Merci.

A la page 16 de votre mémoire, vous parlez d’un système à
deux niveaux; vous dites d’abord:

La Loi fédérale devra reconnaître la qualité d’Indien à toute
personne fondamentalement indienne aux fins des program-
mes indiens. Nous reconnaissons que tous les programmes
ne seront pas nécessairement à la disposition de tous les
Indiens.

Pourriez-vous vous expliquer un peu plus en détail‘? Parlez-
vous ici d’Indiens qui sont hors réserve? Pourraient-ils ou non
jouir de ces programmes?

l
l
.
l

29-3-1983

[Texte]

Mr. Peters: What we were talking about there-and I went
over that a little while ago, when 1 was trying to make clear
that we are not—-when we say that not all programs will be
necessarily available to all Indian people, we were trying to
determine what kind of jurisdiction we would be able to have
and what kind of agreements we would be able to make with
the provinces or with other agencies where our people may be
located. What we are talking aabout overall is certain pro-
grams such as health, éducation-programs which are
currently there now and which the government is trying to
limit as to where those services are available.

Ms Isaac: And will be expanded.

Mr. Peters: Right. So what we are talking about here is in
health, you do not have to be living on the reserve to have the
benefits of the health services, or you do not have to be living
on the reserve to get the benefits of university éducation.

Ms Isaac: As long as you are recognized by the band.

Mr. Peters: Right.
Ms Isaac: Yes. I see. Okay, thank you very much.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt); Thank you, Ms
lsaac.

Mr. Allmand, you had a comment.
Mr. Allmand: l have an additional question.

On page l0, the brief points out that a lot could be done
right now in Indian self-government because the Parliament of
Canada has the constitutional right, power, and freedom to act
without the provinces to establish such lndian self-government,
under Section 9l(24). And that is correct. The federal
government and Parliament, through its constitutional powers,
could with bilatéral consultation with the Indian people
establish, through législation, Indian self-government.
I-Iowever, it would not have the protection of entrenchment.
Another government could come along in the next election or
the following election and say, we do not like that kind of
thing, and just amend it, unfortunately; whereas when it is
entrenched, it is very difficult for any government of the day to
change it, because they have to go through the constitutional
process. Ijust want to make that clear.

At the first ministers’ conference on aboriginal rights, in the
opening statement of the Prime Minister, he made some
proposals which went beyond what he ever proposed before. As
you said. he rejected assimilation and he rejected full sover-
eignty, but he said we are ready to discuss anything in
between. Do you think it would be a good idea to urge bilatéral
discussions between the federal government and the Indian
people of Canada to go ahead on their own to establish lndian
self-government before we can get the provinces on-side and
entrench it; in other words, as a first step, put Indian self-
government in législation as a result of bilatéral negotiations
with the federal government and then continue to work for
entrenchment through the constitutional processes with the
provinces, which may not come until later?

Autonomie politique des Indiens

16:35

[Traduction]

M. Peters: J’en ai parlé un peu plus tôt, lorsque j’ai essayé
de souligner que nous ne. . . Quand nous disons que tous les
programmes ne seront pas nécessairement à la disposition de
tous les peuples indiens, nous cherchons â établir la compé-
tence que nous aurions, et le genre d’accords possible avec les
provinces ou avec d’autres organismes dans les régions où l’on
trouve des autochtones. Il est question ici bien sûr, de certains
programmes comme la santé, l’éducation»les programmes
déjà mis en oeuvre, et pour lesquels le gouvernement cherche à
limiter les services à certaines localités.

Mme Isaac: Et qui seront étendus.

M. Peters: Oui. Par exemple, en matière de santé, un
individu n’aura pas à habiter la réserve pour jouir des services
de sante, ou pour profiter de l’enseignement universitaire.

Mme Isaae: Pour autant que la personne est reconnue
comme étant un membre de la bande.

M. Peters: Oui.
Mme Isaac: Oui. Je vois. Très bien, merci beaucoup.

Le président suppléant (M. Burghardt): Merci, madame
lsaac.

Monsieur Allmand, vous aviez une observation à faire.
M. Allmand: J’ai une question supplémentaire.

A la page 10 de votre mémoire, vous dites qu’on pourrait
déjà accorder l’autonomie politique aux Indiens, car le
Parlement du Canada, sous le régime de l’article 9l(24) de la
Constitution du Canada, a le droit le pouvoir et la faculté
d’agir sans le concours des provinces pour l’établissement d’un
gouvernement indien autonome. C’est tout à fait juste. Le
gouvernement fédéral et le Parlement, en vertu de ses pouvoirs
constitutionnels, pourraient au moyen de consultations
bilatérales avec le peuple indien, établir, par voie législative, un
gouvernement indien autonome. Toutefois, ce gouvernement
ne jouirait pas de la protection constitutionnelle. Un autre
gouvernement, issu de la prochaine élection ou d’une élection
subséquente, pourrait modifier la Loi, malheureusement;
tandis que si ces droits sont enchâssês dans la Constitution, il
sera très difficile pour tout gouvernement au pouvoir de
changer ces droits car il faudrait modifier la Constitution. Je
voulais simplement éclaircir ce point.

A la conférence des premiers ministres sur les droits des
autochtones, le premier ministre a fait, dans sa déclaration
inaugurale, certaines propositions qui allaient encore plus loin
que toutes ses propositions antérieures. Comme vous l’avez dit,
il a rejeté l’assimilation et la pleine souveraineté, mais il était
prét à discuter de tout ce qui pouvait se situer entre ces deux
extrêmes. Ne croyez-vous pas qu’il serait bon de pousser les
négociations bilatérales entre le gouvernement fédéral et les
peuples indiens du Canada, afin d’établir un gouvernement
indien autonome, avant même de mettre les provinces dans le
coup et de consacrer le fait dans la constitution. Autrement
dit, comme première étape, pourquoi ne pas établir par une loi
un gouvernement indien autonome à la suite de négociations
bilatérales avec le gouvernement fédéral, et ensuite continuer â

16:36

[Text]

Mr. Peters: About that statement, maybe we could even go
a step beyond that; and it is what we practise at the band level
right now. We as Indian people have to make sure that our
people are well aware of the rights they have and the ability to
practice the things they have within their power. At that point
we can have bilatéral negotiations with the federal govern-
ment. We can negotiate with them. We can have the things
implemented that are not there now. We talk about the
expansion of 9l(24). We also talk about the ability to practise;
and that has to go hand in hand.

If we have those legislated and we are practising them, it is
very difficult for the provinces then to come back to us and
say, we are sorry, but we do not recognize that you have any
form of self-government. When you are actually practising it,
when the actual government is already legislating it, it is like
the right of use of occupancy. If you are there, you are there.
You may not have legal title to that land, but you are there,
and by the fact that you occupy it, you are going to keep it.
That is the type of thing we are looking at in terms of Indian
governments.

If we waited for the provincial governments and the federal
government to come to terms to make a constitutional
amendment, as I said earlier, we could be waiting for quite a
while, and the résurgence of what we have now could be
dampened.

Mr. Allmand: Thank you.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you, Mr.
Allmand.

I would just like to refer to page 10 briefly as well, because

you say:
The Association is not dogmatic in terms of self-government
as an aboriginal, treaty or other Constitutional right.

1 take it from your comments this morning, and also from
the brief that has been presented, that you are not dogmatic in
a lot of these areas; and I am especially concerned about the
question of complete sovereignty—Ms Jamieson earlier
referred to it—and also the question of land claims, because
sometimes statements are made and they are interpreted by
non—nativc people as meaning just that, complete sovereignty,
or that when you talk about land claims, you intend to take
over many of these lands and people will be dissociated from
thosc lands. I just want to have you further underline your
thoughts on that so we completely understand your stand
regarding those two issues.

Mr. Peters: Okay. First of all, when we say we are not
dogmatic about self-government as an aboriginal, treaty, or
other constitutional right, what we are saying is very basically
what I just said to Mr. Allmand, that we do not care how we
get to self-government, as long as we get there. If we wait for
that right to be entrenched. it may never be entrenched. But as
long as we are practising that ability, and as long as we are

lndian Self-Government

29-3-1983

[Translation]

travailler pour enchâsser cette institution dans la Constitution
en travaillant avec les provinces plus tard?

M. Peters: Oui, tout à fait, et nous pourrions même aller un
peu plus loin. Nous pourrions faire ce que nous pratiquons au
niveau de la bande en ce moment. Nous devons nous assurer
que les Indiens ont conscience de leurs droits, et sont à même
de les pratiquer. Nous pourrions donc entreprendre des
négociations bilatérales avec le gouvernement fédéral. Nous
pourrions donc mettre en application certaines choses qui
n’existent pas encore. Nous voulons l’extension de l’article
9l(24). Nous voulons aussi la possibilité d’exercer ces droits.
L’un ne va pas sans l’autre.

Si ces droits nous sont acquis en vertu de textes de loi et que
nous les exercions, il serait très difficile alors pour les provinces
de nous dire qu’elles ne reconnaissent aucune forme d’autono-
mie politique. Lorsque vous exercez vos droits, que 1e gouver-
nement les consacre par voie législative, cela équivaut au droit
d’occupation. Même si vous n’avez pas un titre formel sur une
terre, mais du seul fait que vous y êtes déjà installé, vous la
garderez. Voilà ce que nous visons en réclamant l’autonomie.

Si nous attendons que les gouvernements provinciaux et le
gouvernement fédéral s’entendent sur un amendement à la
Constitution, cela pourrait prendre beaucoup de temps, et
notre élan pourrait être brisé.

M. Allmand: Merci.

Le président suppléant (M. Burghardt): Merci, monsieur
Allmand.

Je veux revenir à la page 10 de votre mémoire où vous dites:

L’Association ne considère pas dans un esprit dogmatique,
l’autonomie politique comme étant un droit ancestral, un
droit découlant des traités ou autre droit constitutionnel.

Je conclus de vos déclarations de ce matin, et de votre
mémoire que vous n’êtes pas dogmatique dans nombre de ces
domaines; et ce qui me préoccupe en particulier, c’est la
question de la souveraineté intégrale——M‘“= Jamieson en a
parlé plus tôt—et sur la question des revendications territoria-
les, car parfois certaines déclarations sont interprétées
littéralement par les non-Indiens comme signifiant une
revendication de souveraineté complète, et dans le cas des
revendications territoriales. comme signifiant que les Indiens
voulaient reprendre de grandes superficies de terres et en
chasser les occupants actuels. Pourriez-vous donc expliquer de
nouveau vos idées, pour que nous comprenions parfaitement
votre position sur ces deux questions.

M. Peters: Très bien. D’abord, si nous disons que nous ne
considérons pas dans un esprit dogmatique l’autonomie
politique comme un droit ancestral, un droit reconnu _par_ les
traités ou autre droit constitutionnel, eh bien, comme je viens
de le dire à M. Allmand, peu importe les modalités de
l’autonomie pourvu que nous l’obtenions. Si nous attendons
d’enchâsser ce droit dans une Constitution, nous ne Faurons
peut-être jamais. Mais si nous exerçons ce droit. si nous

g-m-M- – –«——– –

29-3-1983

[ Texte]

working towards the goal of practising that for ourselves, then
we know we will get there at some time.

We talked a little while ago about full sovereignty. We are
talking about self-détermination and control of our own lands.
When we talk about surrender of lands, again we are saying
that we are not about to have people removed from their land.
We are there as an existing interest that is there, has been
there. We are prepared to negotiate that. We are prepared to
do something about that so that we can survive and co-exist in
this country without having always te be faced with confronta-
tion with the people or with the governments.

‘ 1210

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): I just want to ask
Chief Day a question, because he has been sitting there and
has not had the opportunity to comment, although he has been
welcome to do so.

Yesterday at our hearings at Kettle Point there was a
particular brief on economic development that was presented
to us and I asked the question of Chief Deleary of the Chip-
pewas to comment on the wood-working plant and company
that you have operating on the Oneida Reserve. Without going
into a lot of detail, but for the sake of our record and the
committee, I wonder whether you could just tell us how that is
operating and show how an lndian community can operate its
own facility and try to develop its own economic base.

Chief Alfred Day (Oneida Reserve): Thank you, Mr.
Chairman. .

I am not sure how much detail you want me to go into. We
first thought of a concept of some type of employment
approximately three years ago, and various things were done
with the help of the government. We decided that a wood-
working plant would be the best option available to us. It has
been started with the help of the government, as you men-
tioned. We feel it goes a long way towards helping us, but at
the same time it is only one example of what could happen.

A number of other bands would like to do something along
the sarne line, but they do not necessarily have the right
approach. They do not follow the regulations of the depart-
ment correctly or what have you. There is so much bureau-
cratic red tape that the Department of Indian Affairs throws
at us that it is really hard to try to develop these employment
opportunities for our people. It takes a long time to get into
this type of system and hopefully, in our case at Oneida.
eventually it will be a flourishing business, and it will provide a
lot of employment opportunities.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): How many people
do you have employed there now?

Chief Day: We currently have l0.
The Acting Chairman (Mr. Burghardt): And how are sales?

Chief Day: Well, some of the people told us we picked the
worst possible time to start our business. It is fluctuating, but
we hope to pick up in the near future.

Autonomie politique des Indiens

16:37

[Traduction]

continuons d’agir dans ce sens, nous savons qu’un jour ou
l’autre, nous atteindrons notre but.

Il a été question plus tôt de souveraineté intégrale. Nous ne
parlons que du droit de disposer de nous-mêmes et du contrôle
de nos propres terres. Quand nous parlons de cession de terres,
il n’est pas question de chasser qui que ce soit de sa terre. Nous
avons simplement un intérêt continu. Nous sommes prêts à
négocier. Nous sommes prêts à faire quelque chose afin de
survivre, et de coexister dans ce pays sans être toujours en
Confrontation avec la population ou avec les gouvernements.

Le président suppléant (M. Burghardt): Je voudrais poser
une question au chef Day, qui est assis là et qui n’a pas eu
l’occasion de parler, quoi qu’il soit bienvenu.

Hier, a notre audience de Kettle Point, il y a eu un mémoire
sur le développement économique et j’ai demandé au chef
Deleary des Chippewas de nous renseigner au sujet de l’atelier
et de la société d’ébénisterie que vous avez sur la réserve
Oneida. Sans entrer dans les détails, mais aux fins du procès-
verbal et pour l’édification de notre Comité, pourriez-vous
nous expliquer brièvement comment l’affaire fonctionne et
comment une communauté indienne peut exploiter sa propre
entreprise en vue de bâtir sa propre base économique.

Le chef Alfred Day (Réserve Oneida): Merci, monsieur le
président.

Je ne sais pas dans quelle mesure vous voulez que j’entre
dans les détails. Nous avons pensé â créer de l’emploi il y a
environ trois ans, et nous avons étudier diverses possibilités
avec l’aide du gouvernement. Nous avons décidé que l‘ébénis-
terie serait notre meilleur choix. Tout ça a commencé avec
l’aide du gouvernement, comme vous l’avez dit, mais ce n’est
qu’un exemple de ce qu’on pourrait faire.

Certaines autres bandes aimeraient faire quelque chose de
semblable, et n’ont pas nécessairement la bonne méthode. Par
exemple, ils ne se conforment pas aux règlements du ministère.
La paperasserie dont le ministère des Affaires indiennes nous
asphyxie est telle qu’il est très difficile de mettre sur pied ces
programmes d’emploi pour nos gens. Il faut beaucoup de
temps pour développer un tel système, et nous espérons que
notre atelier d’Oneida sera un jour florissant et offrira
beaucoup d’emplois.

Le président suppléant (M. Burghardt): Combien de
personnes employez-vous en ce moment?

Le chef Day: En ce moment l0 personnes.

Le président suppléant (M. Burghardt): Comment vont les
ventes?

Le chef Day: Eh bien, certains nous disent que nous avons
choisi le pire moment pour lancer notre entreprise. En ce
moment, c’est serré, mais nous espérons qu’il y aura une
reprise très bientôt.

l6 : 38 Indian Self—Government

[Text]

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you very
much, Chief Day.

Mr. Peters.

Mr. Peters: Mr, Chairman. I would like to make a comment
in regard to economic development. We talk about a lot of
specific businesses or relations with the surrounding communi-
ties that we develop in our areas, but what should be noted is
that we have not become involved this morning in the adminis-
trative aspect of the department and how they funnel money
and channel stuff to us.

It has to be clearly understood by this committee that within
the system that we deal with we are penalized for economic
development. If we as Indian people advance, if we become
aggressive, start into your own phasing, search for funding
from other sources, we are cut off from further funding from
the department for our projects.

In the Ontario region we went up to about 19% of the
national budget for an overall budget; we are down to about
17% this year, which means that Ontario will be taking a
tremendous cut in financing; and on top of that we have again
in the last few weeks lost S900,000 in economic development.
That is almost SI million we just lost last week in economic
development to the British Columbia fishermen.

When we talk about economic development here in Ontario,
yes, it is fine, we have specific places where we do things and
we have specific reserves that have development, but those are
the exceptions. It must be noted that that is the exception
because there are a heck of a lot of other reserves around that
have absolutely nothing in terms of employment. While we
talk about that type of development, al the same time we are
losing 2% of the national budget and we are losing almost an
additional S1 million after that point in economic development.
Those things have to go on the record, how those things are
administered in Ontario.

The Acting Chaîrman (Mr. Burghardt): Thank you very
much. I think we have had a very full and detailed hearing
from the Association of Iroquois and Allied Indians.

To Gordon Peters, the Président, our thanks for being lucid
in your comments and certainly detailed in the brief; also (o
Linda Commandant, Councillor on the Gibson Reserve, and
Chief Alfred Day from the Oneida Reserve. On behalf of
committee members, I thank you very much for this presenta-
tion, I1 will help the committee greatly in writing its report.

Mr. Peters: Before we break, could I ask this committee
some questions?

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Well, yes, okay,
that is acceptable. We are starting to run out of time, but go
ahead. We will see how long it goes.

Mr. Peters: Okay. First of all, I will give you the history of
why I want to ask these questions.

First of all, I was part of the National Indian Brotherhood,
which at one time had asked for the federal inquiry into how

29-3-1983

[Translation]

Le président suppléant (M. Burghardt): Merci beaucoup,
chef Day.

Monsieur Peters.

M. Peters: Monsieur le président, j’aimerais faire quelques
remarques au sujet du développement économique. Nous avons
beaucoup parlé d’entreprises particulières, et de nos relations
avec les collectivités environnantes. Il faut noter cependant que
nous n’avons pas discuté ce matin du côté administratif du
ministère et de sa répartition des fonds et des subventions.

Le Comité devra comprendre clairement que nous sommes
pénalisés en ce moment sur le plan du développement économi-
que, au sein de ce système. Si nous Indiens faisons des progrès,
si nous devenons entreprenants, établissons nous-mêmes notre
échéancier, et cherchons à trouver d‘autres sources de finance-
ment, le ministère coupe immédiatement les fonds prévus pour
nos entreprises.

Dans la seule région de l’Ontario, nous sommes montés
jusqu’à 19 p. 100 environ du budget national; cette année nous
sommes descendus à I7 p. 100, ce qui veut dire que l’0ntario
subira une coupure importante; et ces dernières semaines, nous
avons encore perdu 5900900 prévus pour le développement
économique. Voilà que nous avons perdu presque 5l million la
semaine dernière . . . en fonds pour le développement économi-
que en faveur des pécheurs de la Colombie-Britannique.

En matière de développement économique en Ontario, oui, il
est vrai que certaines réserves ont des entreprises, ont un
certain développement économique, mais c’est l’exception. Il
faut se rappeler que c’est exceptionnel, car un grand nombre
d’autres réserves n’ont aucun moyen d‘assurer des emplois.
Malgré qu’on parle de développement, voilà que nous perdons
des fonds équivalents à 2 p.l00 du budget national, et plus
récemment encore, presque SI million en fonds de développe-
ment économique. Il faut que ce soit inscrit au procès-verbal, à
savoir comment les choses sont administrées en Ontario.

Le président suppléant (M. Burghardt): Merci beaucoup. Je
crois que ce témoignage de l’Association of Iroquois and
Allied Indians a été très complet.

Je remercie donc M. Gordon Peters, son président, pour ses
observations très lucides et très détaillés, et aussi M“= Linda
Commandant, conseillère de la réserve Gibson, et le chef
Alfred Day de la réserve Oneida. Au nom des membres du
comité, je vous remercie beaucoup de vos exposés. Ils seront
d’une grande utilité pour le Comité dans la rédaction de son
rapport.

M. Peters: Avant que nous vous quittions, pourrais-je poser
quelques questions au Comité?

Le président suppléant (M. Burghardt): Eh bien, très bien,
c’est acceptable. Bien sûr nous n’avons plus beaucoup de
temps, mais allez-y. Nous verrons si nous avons le temps.

M. Peters: Très bien. D’abord, je vous donnerai les raisons
de mes questions.

D’abord, sachez que je faisais partie de la Fraternité
nationale des Indiens qui, à un moment donné, a réclame une

l
l
y
l

29-3-1983

[Texte]
the department was spending thc moneys now being appro-
priated by Parliament for lndian people.

Last year when this committee was being struck, there were
certain specific terms of references that we had agreed to
through the NIB joint council of chiefs for Canada, but those
were changed, I think, on the last day or the day before
Parliament rose in the spring.

We did agree to certain procedures as to how that commit-
tee would carry out its funetion, and now we have run into
some difficulty at the first ministers’ conference as to what
kind of interim report should be issued, things that happened
to your committee in terms of intervention from the govern-
ment of the day.

What we would like to find out from you is what alterna-
tives do we have as Indian people to the report that you will be
drafting on behalf of Indian people and the recommendations
that they have given this committee this fall’? How were we
guaranteed in any way, shape or form that all the concepts and
ideas that we are putting forward to this committee will be
recognized and will be dealt with according to the concept of
Indian government that we are putting forward?

The Acting Chairman (Mr. Oberle): I will attempt to
answer it first. You should know that this committee functions
totally independently of the government. Once the terms of
reference had been negotiated with the minister on behalf of
the government and the opposition parties, basically repre-
sented by Mr. Manly and myself. . . I think you were part of
the negotiation. Once we had arrived at an agreement on the
terms of reference which included the membership of ex officio
members representing the national native associations, we then
set out to do our work. We work out our own schedule; we
operate within the terms of reference which are rather broad.

The concession we had to make at the time was that the
question of discrimination on the grounds of sex inherent in the
Indian Act had to be dealt with first and a deadline was put on
the committee as to when it had to report. We chose to shorten
that deadline and get on with the main work because we knew
that the question of members would recur; that you could not
discuss self-government without dealing with the question of
membership.

We did all this and we are now left to our own discretion,
our own devices. We schedule our own meetings and witnesses
and no one except the members around the table will have any
influence on the content of the report. Naturally, it would be
very difficult to reflect fairly and adequately all recommenda-
tions that we receive. We have to exercise some judgment and
some discretion,

l will give the other members an opportunity to reflect on
their own ideas.

I havc served on the Indian Affairs committee for the last
ten years. l see this work as a culmination ol I0 years of work

Autonomie politique des Indiens

l6:39

[Traduction]

enquête fédérale sur Fadministration des fonds du ministère
prévus par le Parlement pour le peuple indien.

L’annéc dernière, au moment de la constitution de ce
comité, nous avons acquiescé â certains points du mandat par
l’intermédiaire du conseil mixte des chefs du Canada de la
Fraternité nationale des Indiens. Toutefois ce mandat a été
changé la dernière journée ou Lavant-dernière journée de
session du Parlement au printemps.

Nous avons acquiescé à certaines modalités de fonctionne-
ment du Comité, mais maintenant nous avons eu certaines
difficultés â la conférence des premiers ministres à propos de la
nature du rapport provisoire que présentera le Comité, sur les
interventions du gouvernement au pouvoir auprès du Comité.

Quel autre choix s’offre-t-il au peuple indien à part le
rapport que vous établirez et les recommandations qu’il vous a
faites part cet automne? Quelle garantie avons-nous que les
concepts et les idées dont nous avons saisi ce Comité seront
reconnus et respectés conformément à notre conception de
Pautcnomie politique indienne?

Le président suppléant (M. Oberle): Je vais essayer de
répondre en premier. Sachez que ce Comité est totalement
indépendant du gouvernement. Une fois que nous nous étions
entendus sur notre mandat qui a été négocié avec le ministre
au nom du gouvernement, et avec les partis de l’Opposition
représentés dans ce cas par MM. Manly et moi-mêmevje
crois que vous participiez à cette négociation. Une fois que
nous nous étions entendus donc sur le mandat, dont la
participation des membres ex officio représentant les associa-
tions nationales d’autochtones, nous nous sommes mis au
travail. Nous fixons notre propre programme, dans les limites
de notre mandat qui est très large.

Nous avons fait une concession en acceptant d’examiner en
premier lieu la question de la discrimination pour des raisons
de sexe, prévue dans la Loi sur les Indiens, et pour laquelle
nous avons établi une date limite pour notre rapport. Nous
avons décidé d’avanccr cette date limite, et de passer au travail
principal car nous savons que la question de Pappartenance
reviendrait sur le tapis; que vous ne pourriez discuter de
Fautonomie politique sans traiter de la question de l’apparte-
nance.

Nous avons fait ce que nous avons â faire, et nous pouvons
faire maintenant ce que bon nous semble. Nous décidons
quand nos réunions auront lieu, nous choisissons nos‘ propres
témoins, et personne sauf les membres autour de la table peut
influer sur le contenu du rapport. Bien sûr, il sera très difficile
de refléter avec justesse, et complètement toutes les recom-
mandations que nous aurons reçues. Nous devrions user de
notre jugement et de nos pouvoirs discrétionnaires en la
matière.

Je donnerai la parole à d’autres députés pour qu’ils puissent
dire ce qu’ils en pensent.

Je suis membre du Comité des affaires indiennes depuis l0
ans. Cette enquête représente le couronnement de I0 ans de

l6 : 40 lndian Self-Government 29-3-1983

[Taxi]

in tryingÿto arrive at an understanding and an apprcciation of
thc I lcgittmate concerns and the legitimate aspirations that
Indian people havc.

l see the report that will be produced by this committee not
only as a basis for very significant development in terms of
changes to the lndian Act and the relationship between the
partners _of Confederation and lndian people. I also see it as a
basis for the agenda which will lead to constitutional changes,

and it will be the basis for further constitutional discussions.

‘ I220

So let me tell you that the work that you have expanded on
in putttng together your brief is not in vain and will receive
serious considération.

Mr. Manly, did you wish to add to that‘?
Mr. Manly: Thank you very much, Mr. Chairman.

l think your question is a very important one. The whole
question of the way in which the government sometimes tries
to lean on committees is one that we, as a committee, want to
bc very careful of. We did experience the government leaning
on us a little bit prior to the constitutional conference, and l
think that that is something we are very concerned about as we
go about drafting our report in terms of what guarantees you
have as to what will be in the report.

l do not think you havc any kind of iron-clad guarantee, but
speaking in a non-partisan way, l think the members of this
committee are all impressed and concerned with the issues of
lndian self-government; that the testimony that has been
presented to us has been good and has been helpful, and that
that has affected our thinking a great deal. And that is going
to be reflectcd in the report. In addition to that, we have a
représentative from the Assembly of First Nations who will
share in the drafting ol the report, and s0 I think the drafting
process and the report process will be a helpful part of this
committee‘s work, But as I say, there is no iron-clad guaran-
tee.

l think our job as members of Parliament is to take very
seriously the kind of testimony that we hear in places like
London, and to consider this and to weigh it in the entire
context of the Canadian federation. l think we will do this, and
l look forward to a very positive report and one that l hope will
be acceptable to lndian people.

Thank you.

Mr. Peters: l have one last question in regard to the drafting
of this report. How much emphasis is going to be put on the
four studies that have been commissioned by this group in
regard to trying to determine how many dollars are coming to
the bands, and what percentage is to be used by the depart-
ment—things like that?

Mr. Oberle: The studies that we have commissioned are
independent from the departmental budget. We operate as a

[Translation]

travail pour en arriver à une compréhension et une apprécia-
tion des craintes et des aspirations légitimes des peuples
indiens.

A mes yeux, le rapport que produira ce Comité servira de
base non seulement à une modification importante de la Loi
sur les lndiens, mais encore de tout le rapport entre les associés
de la confédération, et le peuple indien. Je crois que ce sera
aussi un article fondamental de cet ordre du jour qui nous
mènera à des modifications constitutionnelles et ce sera le
fondement de plusieurs autres débats constitutionnels.

Permettez-moi donc de vous dire que tous les efforts que
vous avez consacrés à préparer votre mémoire n’ont pas été
faits en vain et que nous Fétudierons de la façon la plus
sérieuse.

Monsieur Manly, vous aviez quelque chose à ajouter?
M. Manly: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je crois que votre question est très importante. Toute cette
question de la façon dont le gouvernement essaie parfois
d’exercer des pressions sur les comités en est une que nous, en
notre qualité de membres d’un comité, devons étudier de façon
très attentive. Nous avons senti le poids du gouvernement qui
cherchaità nous diriger quelque peu juste avant la conférence
constitutionnelle et je crois que nous devrons y songer sérieuse-
ment avant d’aborder la rédaction de notre rapport, surtout
pour savoir quelles garanties il y aura au sujet du contenu du
rapport.

Je ne crois pas qu’il y ait de garantie absolument inaltérable,
mais si je puis me permettre d’exprimer une opinion non
partisane, je crois que les membres du Comité saisissent toute
l’importance de cette question d’autonomie des Indiens, que les
témoignages présentés nous ont été fort utiles et que nos idées,
certaines du moins, en ont été changées. Et cela se verra dans
le rapport. De plus, il y a un représentant de l‘Assemblée des
Premières Nations qui nous aidera à rédiger le rapport et je
crois donc que toute l’étape du rapport et de sa rédaction
seront fort utiles pour aider le Comité à faire son travail.
Cependant, comme je l’ai dit, il ne s’agit pas d’une garantie
ferme.

En notre qualité de députés, je crois qu’il nous faut prendre
très au sérieux le genre de témoignages que nous avons
entendus dans des endroits comme London, étudier tous les
arguments et tout peser dans le contexte de la fédération
Canadienne. Je crois que nous le ferons, que le rapport sera très
positif et, je l’espère, acceptable pour les Indiens.

Merci.

M. Peters: J’ai une dernière question sur la rédaction du
rapport. Jusqu’à quel point mettrons-nous l’accent sur les
quatre études qui ont été commanditées par ce groupe pour ce
qui est d’essayer de décider combien de dollars sont versés aux
bandes et quel pourcentage de ces montants devra être utilisé
par le ministère, et les autres choses du genre‘?

M. Oberle: Les études que nous avons commanditées sont
indépendantes du budget ministériel. Nous fonctionnons

l
l
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l
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—A…n.—..n r-vi-Icmn-lzz »?

29-3-1983

[Texte]

separate entity. As a matter of fact, 1 made a note yesterday,
and 1 want to recommend that to my colleagues, that the
studies that will help us write the report, because they are
dealing in key areas, should be printed and maybe made
available, at least to all the witnesses who have appeared
before us, so that they too can arrive at an idea of how we
balanced and reconciled all the différent ideas that came
before us and how we arrived at our conclusions.

S0 if you are asking whether these studies and the money
that we are spending will put a strain on the budget of the
department, they will not; we are a separate entity.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Ms Jamieson.

Ms Jamieson: First of all, on the studies, l learned in
participating on this committee that it was not a usual thing
for committees to go out and commission independent studies;
that we had to seek that authority specifically. It is not so’?
Well, this is the argument that I was given when we argued for
the independent studies, because we were originally referred to
departmental files, etc., and it was important to many
members that we go outside and get independent studies. I
think it depends on what cornes back, what the studies look
like, how much we will use them in our report. But I personally
will support, as Frank Oberle said, that we release those
studies to the public, at least to the witnesses that have been
before us.

On the other two issues that you have raised, the vulnérabil-
ity of this committee to government leaning, I think we will
have to see how we play that out over the next few months
until we come to a report. Jim Manly is quite right when he
reports that we did experience some leaning before the
constitutional conference, and that is a test to this committee,
and that is a test to each member individually, to ensure that
we act as a committee and that we act in a non-partisan
manner, because this committee is, after all, responsible not to
the government but to the House of Commons.

I bear a particular responsibility, l think, and l intend to
exercise that responsibility in a very watchful manner. I intend
to keep a sort of watching brief, almost like a hawk, on how
this committee operates and how much government interfer-
ence, if any, is attempted to be exercised over this committee,
because that is not why the Assembly of First Nations is
working with this committee. This is really an expérimental
committee, and we will have to evaluate for ourselves how it
works and what kind of impact we have-good, bad—and
what we end up with.

lnsofar as a guarantee of how much will bc used of the
evidence in the report, there is no guarantee. Again, it will be a
test of us, as members and as a committee, to see how accu-
rately we reflect what we have heard. l am hoping that 1 and
our researcher will be able to impact on that favourably.

Autonomie politique des lndiens

16:41

[Traduction]

comme entité à part. À vrai dire, j’en ai pris note hier, et je
voudrais recommander à mes collègues que les études qui nous
aideront à rédiger le rapport, car elles nous seront d’une aide
précieuse dans certains domaines clés, devraient être mises à la
disposition d’au moins tous les témoins qui ont comparu devant
nous de façon a ce que, eux aussi, puissent comprendre
comment nous avons fait pour équilibrer et concilier toutes lcs
idées diverses dont nous avons été saisis et comment nous en
sommes arrivés à nos conclusions.

Donc, si vous vouliez savoir si ces études et les fonds que
nous y consacrons seront un fardeau pour le budget du
ministère, la réponse est non: nous sommes une entité distincte.

Le président suppléant (M. Burghardt): Madame Jamieson.

Mme Jamieson: Tout d’abord, pour ce qui est des études, en
participant aux travaux du Comité, j’ai appris qu’il n’était pas
habituel que les comités commanditent des études indépendan-
tes; nous avons dû demander une autorisation spéciale. n’est-ce
pas? En fait, c’est ce que l’on m’a dit quand nous avons
demandé que se fassent ces études indépendantes parce que, à
l’origine, on nous avait renvoyés aux dossiers du ministère, et
cetera… Or, il était important, pour bien des députés, que
nous fassions appel â l’extérieur pour avoir des études indépen-
dantes. Quant à savoir si nous nous en servirons dans notre
rapport, je crois que tout dépend des résultats que nous
obtiendrons, de la tournure qu’auront prise ces études. Enfin,
personnellement, comme l’a dit Frank Oberle, je voudrais que
nous dévoilions ces études au public ou que nous lcs fassions
parvenir, au moins, aux témoins qui ont comparu devant nous.

Quant aux deux autres questions que vous ave7. soulevées, la
vulnérabilité du Comité face aux pressions du gouvernement,
je crois qu’il nous faudra voir ce qui se passe pendant les
quelques prochains mois jusqu’à ce que nous en arrivions au
rapport. Jim Manly a tout â fait raison de dire que nous avons
senti quelques pressions s’exercer avant la conférence constitu-
tionnelle et qu’il revient â chacun d’entre nous, individuelle-
ment, de nous assurer que nous fonctionnons comme Comité et
de façon non partisane parce que, après tout, notre Comité est
responsable non pas au gouvernement, mais à la Chambre des
communes.

J’ai une responsabilité particulière, me scmble-t-il, et
j’entends l’assumer entièrement. Je surveillerai le Comité du
mieux que je le pourrai pour voir comment il fonctionne et à
combien de pressions il sera soumis de la part du gouverne-
ment, si c’est le cas, parce que ce n’est pas pour cette raison
que 1’Assemblée des Premières Nations travaille avec le
Comité. C’est vraiment un Comité expérimental et nous
devrons évaluer par nous-mêmes comment le tout fonctionne ct
quel genre de conséquences tout cela aura, bonnes ou mauvai-
ses, et a quoi nous en arriverons.

Quant aux garanties concernant quelle part dcs témoignages
sera insérée dans le rapport, il n’y a pas dc garantie. Encore
une fois, ce sera l’épreuve que nous, membres du Comité,
aurons â surmonter, c’est-à-dire à quel point nous rendons
fidèlement ce qui nous a été donné. J’espère que moi et notre
recherchiste pourrons en faire quelque chose de bon.

16:42

[ Text]

Now, the onus then falls, once the report cornes out, after we
have done the best job we can, again on the witnesses, on the
Indian public, who I hope will holler loudly if they like it, and
just as loudly if they do not like what the report says.

So l hope it is not taken, and I do not think it is, that just
because rhe Assembly of First Nations is participating on this
committee that naturally implies national acceptance of its
report. On the contrary. And this is where the ball will fall to
thc lndian court to make its views known as to the contents of
the report. as to how accurately it reflects what evidence you
have provided and how responsive the recommendations have
been to the needs and the aspirations that you have expressed.

Those are my comments, Mr. Chairman.
The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you.

If I might just further comment on that, regarding the
presence of ex officio members on this committee, and
certainly on the first subcommittee, this was a first, really,
because parliamentary committees operate under thc jurisdic-
tion of Parliament and strictly with members of Parliament as
members. Because of the concern of the entire standing
committee on Indian Affairs in dealing with this matter, and
wanting to develop a very trustworthy and honest relationship
with the various native organizations, it was agreed that we
would have représentations from the various native organiza-
tions as ex officio members on this committee.

l can say, as chairman of the first subcommittee, and Mr.
Oberle and Mr. Manly were members of that committee as
well, that we received a great deal of benelit from the
représentation by the native organizations, and their research-
ers as well, too, did a remarkable job in helping us write the
report. Now, I am sure there were many aspects there was not
total agreement on, but we were able to arrive at a consensus
in the report, which was accepted by the standing committee.

I would think this committee would operate in the same
manner, and I, for one, certainly from what l have seen on the
part of the représentations of native organizations, and
especially in this committee the work of Ms Jamieson—l think
you have no fear that you are not going to be properly
represented and your concerns really taken to heart, because
not only the members of the committee but especially Ms
Jamieson have done a remarkable job, from what l have been
able to see thus far in that area. So l think you should be
assured that the committee will try to come out with a
balanced report in this area.

° 1230

1 believe Mr. Allmand had a comment on this same subject.

Indian Self-Government

29-3-1983

[Translation]

Quand le rapport sera publié, quand nous aurons fait
prodiguer nos meilleurs soins à sa publication, la responsabilité
en revient encore aux témoins, c’est-â-dire au grand publie
indien qui, je l’espère, clame par monts et par vaux qu’ils
aiment tout ce qu’ils y voient, tout comme je l’espère, ils feront
des pieds et des mains s’ils n’aiment pas le contenu du rapport.

Donc, j’espère que l’on ne pense pas, car je ne crois pas que
ce soit le cas, que tout simplement parce que 1’Assemblée des
Premières Nations participe aux travaux du Comité que cela,
tout naturellement, implique que les nations indiennes
accepteront le rapport. Au contraire. Et voilà où il revient au
tribunal indien de faire connaître ses vues sur le contenu du
rapport, dest-à-dire sur le degré d’exactitude avec lequel le
contenu reflète les témoignages donnés et jusqu’à quel point
vous avez bien compris, de par vos recommandations, les
besoins et aspirations que l’on vous a faits connaître.

Voilà mes commentaires, monsieur le président.
Le président suppléant (M. Burghardt): Merci.

Si vous me permettez un commentaire supplémentaire à ce
propos, pour ce qui est de la présence de membres d’office au
Comité, et surtout pour le premier Sous-comité, c’était
vraiment un précédent, tout d’abord parce que les comités du
Parlement fonctionnent en vertu des lois et règlements du
Parlement’et que seuls les députés peuvent être membres des
comités. A cause des préoccupations bien senties de tout le
Comité permanent des affaires indiennes pour ce qui est de
cette matière, et puisque nous voulions développer des liens de
confiance avec les divers organismes autochtones. Nous étions
d’accord qu’il pourrait y avoir des représentants de divers
organismes autochtones siégeant d’office au Comité.

Comme président du premier Sous-comité, et M. Oberle et
M. Manly étaient aussi membres de ce Comité, je puis dire
que nous avons tiré beaucoup d’avantages de cette représenta-
tion des organismes autochtones et il faut dire que leurs
recherchistes ont fait un admirable travail pour nous aider à
rédiger le rapport. Je crois que nous n’étions pas d’accord sur
tous les aspects de cette question, mais que nous sommes
arrivés à nous entendre, en général, sur le rapport qui a été
accepté par le Comité permanent.

J’ose espérer que notre présent Comité fonctionnera de la
même façon et, personnellement, d’après ce quej’ai entendu de
la part des représentants des organismes autochtones, et je
veux surtout parler du travail, au Comité, abattu par Mm‘
Jamieson, je crois que vous n’avez pas à craindre que vous ne
serez pas bien représentés ni que nous ne serons pas saisis de
vos véritables préoccupations car non seulement les membres
du Comité, mais surtout M »“ Jamieson, ont abattu un travail
remarquable d’après ce que j’ai pu constater jusqu’ici. Donc, je
voudrais vous rassurer: le Comité fera son possible pour
rédiger un rapport équilibré dans ce domaine.

Je crois que M. Allmand voudrait intervenir sur le même
sujet.

29-3-1983

[Texte]

Mr. Allmand: Yes. With respect to the studies, to begin
with, those studies are paid for out of the House of Commons
budget and not the Department of Indian Affairs budget.

Secondly, I look on those research projects as merely
providing very detailed specific information and not making
any recommendations on policy. In other words, they will tell
us very specifica1ly—one of them——how much is being spent on
Indian matters through all departments, including Employ-
ment and Immigration, Health and Welfare, God knows what.
It will not say to us, you should do this or you should not do
that. Those kinds of recommendations come from our Indian
witnesses, and we will have to decide what we recommend. But
even if the research reports should make recommendations on
policy, which 1 am not expecting, they would only be four of
several hundreds of inputs that we are getting from all over
Canada. I look on them basically as a source of information
and not policy recommendations.

Finally, l was kidding a bit at the beginning when the
chairman, introducing us, referred to me as representing the
Liberal government and I said 1 was not. But I try to make
that point, because I am a member of the Libéral Party in the
House of Commons, but 1 do not represent the minister or the
Cabinet. We have a member on this committee, who is not
here today, who does. He is the parliamentary secretary to Mr.
Munro, and he is the government représentative on the
committee. The rest of us who are Liberals are expected to
listen to the evidence, to the input, and make our recommenda-
tions as we see them flowing from the input of our witnesses,
and not simply to act as spokesmen for the government. That
is the approach that I take on the committee and I hope, when
we make our report, it will exemplify that. I agree with Mr.
Oberle that the reports the research people put out—which
will be very valuable information for everybody——we make
public.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Ms Jamieson.

Ms Jamieson: 1 have just one final thing to add to what Mr.
Allmand was saying, and that is that the government of the
day will have its time to respond to the report as well, because
under the new rules in the House, as I understand it, this
committee requests a comprehensive—the way it is worded
uses the word “comprehensive »—response to our report. The
government must table within 120 days that response. So the
government will have its time to comment on the committee‘s
activity and that is the appropriate time for the government to
comment.

Thank you.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): One final question‘?
Is that it’? Again, thank you very much for your présentation
and your comments. We appreciate it very much.

Just before we break for about five minutes, I suggest that
we move on to the next witness, and I think we can probably

Autonomie politique des Indiens

16:43

[Traduction]

M. Allmand: C’est vrai. En ce qui concerne les études, je
voudrais préciser, en premier lieu, qu’elles sont payées sur le
budget de la Chambre des communes, et non sur celui du
ministère des Affaires indiennes.

Je voudrais ajouter, en second lieu, que je considère ces
travaux de recherche comme un simple moyen de nous donner
des informations très précises et détaillées, mais qu’ils nc
contiennent pas de recommandation sur des politiques.
Autrement dit, l’un d’entre eux nous fera connaître en grand
détail combien on dépense pour les Affaires indiennes dans
tous les ministères, y compris Emploi et Immigration, Santé et
Bien-Etre, bien d’autres encore. Mais on n’y trouvera pas de
directive dans un sens ou dans l’autre. Ce genre de recomman-
dations doit émaner de nos témoins indiens, et ce sera à nous
de décider quelle sera la teneur de nos recommandations. Mais
même si les rapports de recherche faisaient des recommanda-
tions de politiques, ce que je ne prévois pas, ils ne représente-
raient que quatre documents sur plusieurs centaines que nous
recevons de toutes les parties du Canada. Je les considère, pour
l’essentiel, comme une source d’information, et non comme une
source de recommandations.

Je voudrais ajouter, enfin, que je plaisantais un peu au début
lorsque le président, en me présentant, a dit de moi que je
représentais le gouvernement libéral, et que je m’en suis
défendu. Je voudrais insister là-dessus, car je suis un membre
du Parti libéral de la Chambre des communes, et je ne
représente ni le ministre, ni le Cabinet. C’est ce que fait l’un
des membres de ce Comité, absent aujourd’hui. Il s’agit du
secrétaire parlementaire de M. Munro qui représente le
gouvernement au Comité. Ceux d’entre nous qui sont libéraux
sont censés écouter les témoignages, et formuler les recomman-
dations qui se dégagent des témoignages, mais nous ne sommes
pas simplement les porte-parole du gouvernement. C’est ainsi
que je vois mon travail au Comité et j’espère, lorsque nous
rédigerons notre rapport, en donner la preuve. Avec M.
Oberle, je pense que les rapports rédigés par le personnel de
recherche, qui constitueront une information très précieuse
pour tout le monde, seront rendus publics.

Le président suppléant (M. Burghardt): Madame Jamieson.

Mme Jamieson: Il me reste une dernière chose à ajouter à ce
que disait M. Allmand, c’est que le gouvernement du jour aura
également le temps de répondre au rapport, car je crois savoir
qu’aux termes des nouvelles règles de la Chambre, ce Comité
demande qu’une réponse détaillée-c’est le mot dont je me
souviens—soit donnée à notre rapport, et le gouvernement a
cent vingt jours pour le faire. 11 aura donc le temps .de com-
menter les travaux du Comité, et ce sera le bon moment pour
lui pour 1e faire.

Je vous remercie.

Le président suppléant (M. Burghardt): Une dernière
question? C’est bien ainsi? Permettez-moi encore une fois de
vous remercier de votre exposé et de vos observations, qui nous
ont vivement intéressés.

Avant d‘ajourner pour cinq minutes, je propose de passer au
témoin suivant. Nous arriverons sans doute à terminer très

l6’.44

[Text]

complete our. hearings very shortly without taking a lunch
break, if that is the agreement of the committee.

The other thing is that I need agreement from the commit-
tee, for the record, that we do append the présentation from
page 4 on, so that it can be printed and become part of the
record. Is that agreed?

Some hon. Members: Agreed.
The Chairman: Thank you vcry much. We will break . . .

Mr. Peters: l just wanted to thank you for the réassurance
that the studies that have been commissioned will come back
to the lndian people, so that they will also be able to observe
those. And l would like to thank the parliamentarians who
have taken the time to sit on this committee to listen to the
concerns of lndian people, their aspirations. Also I would like
to thank Mr. Oberle for wearing the excellent pin that he has
on his lapel. Thank you very much.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): He changes pins
wherever he goes—l should say that. He is a true politician.

All right, we will break for a few minutes and résume as
quickly as possible.

‘ I240

lndian Self-Government

29-3-[983

[Translation]

rapidement l’audition des témoins, sans nous arrêter pour
déjeuner, si le Comité y consent.

Il me faut également son consentement pour le compte
rendu de nos travaux, en demandant à faire figurer l’exposé en
annexe à partir de la page 4, afin qu’il puisse être imprimé et
faire partie du procès-verbal. Etes-vous d’accord?

Des voix: D’accord.

Le président: Merci beaucoup. Nous allons faire une
pause…

M. Peters: Je voulais simplement vous remercier de m’avoir
assuré que les études qui ont été commandées reviendront au
peuple indien, qui pourra donc s’en inspirer. Je voudrais
également remercier les parlementaires qui ont pris le temps
de siéger à ce Comité et d’écouter les doléances et aspirations
du peuple indien. Merci aussi, monsieur Oberle, de porter en
boutonnière ce beau bouton. Merci beaucoup.

Le président suppléant (M. Burghardt): Il faut bien dire
qu’en bon politicien, il change de bouton selon le lieu où il se
HOLIVC,

Mais laissons cela, prenons une pause de quelques minutes
et nous reprendrons nos travaux le plus rapidement possible.

‘ 1247

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): We will continue
our hearings today by welcoming our second witness, Jeanette
Corbière Lavell, who is here on behalf of the Native Women‘s
Association of Canada. Ms Lavell, we welcome you, and your
name is certainly very well known to anyone associated with
lndian affairs, and l am sure to many other people as well
across this country. So we appreciate your presence here today
on behalf of the Native Women’s Association cf Canada.

l will introduce my colleagues to you: Mr. Frank Oberle,
representing the Conservative Party, a member of Parliament
from British Columbia; Mr. Jim Manly, from the New
Démocratie Party, also from British Columbia; the Hon.
Warren Allmand, from Quebec, a former Minister of lndian
Affairs; and l am Jack Burghardt—it just so happens from
London here—a member of Parliament.

Also at the table, and I am sure she will be here in just a few
minutes, is Ms Roberta Jamieson, who is an ex-officio member
ofthe Assembly of First Nations, and Ms Sandra lsaac, who is
a liaison member of the Native Womcn’s Association of
Canada.

Do you have an opening statement you would like to make
at this time?

Ms Jeanette Corbière Lavell (Member, Native Women’s
Association of Canada): Yes and no. First of all, I would just
like to thank the committee for giving me the opportunity to

Le président suppléant (M. Burghardt): Nous continuons
nos audiences, aujourd’hui, en recevant notre deuxième
témoin, Mm‘ Jeanette Corbière Lavell, représentante de
l’Association des femmes autochtones du Canada. Nous vous
souhaitons la bienvenue, madame Lavell; toute personne qui
suit l’évolution du dossier des Affaires indiennes connaît
certainement votre nom, et bien d’autres personnes au pays le
connaissent aussi. Nous sommes donc heureux de vous recevoir
aujourd’hui en tant que représentante de l’Association des
femmes autochtones du Canada.

Taimerais vous présenter mes collègues: M. Frank Oberle,
du parti progressiste conservateur, député de la Colombie-
Britannique; M. Jim Manly, également de la Colombie-
Britannique, mais membre du Nouveau parti démocratique;
l’honorable Warren Allmand, du Québec, ancien ministre des
Affaires indiennes; je m’appelle Jack Burghardt, je viens de
London, et je suis député.

Font également partie du Comité, Mm‘ Roberta Jamieson,
membre d’office représentant 1’Assemblée des premières
nations—et je suis sûr qu’elle sera ici dans quelques instants—
et Mm‘ Sandra lsaac. membre de liaison de l’Association des
femmes autochtones du Canada.

Voulez-vous faire une déclaration préliminaire?

Mine Jeanette Corbiêre Lavell (membre, Association des
femmes autochtones du Canada): Oui et non. J’aimerais [tout
d’abord remercier le Comité de me donner la possibilité de

.a.._.._._ …_._._ _….-__ .___ …..,_ . C“.

29-3-1983

[Texte]

make a presention to you, and t0 voice some of my own
concerns and opinions. As well, the native women, because I
feel if it were not for them I perhaps would not have had the
opportunity to even be here. It is good to see some people that
1 have been familiar with, like Roberta; I have worked with
her in the past, and also Mr. Allmand; I served on one of your
committees within the Justice department. Mind you, this has
all been a few years, when I was quite active with the Native
Women’s Association.

For the past few years, I have been back working among my
own people with the result that I may not be as familiar with a
lot of the questions that you have been looking at. However, I
would like to gear my présentation more to how the Indian Act
is affecting us as native women, generally as well as specifi-
cally; the kinds of attitudes and things that I have had to live
with because of this section within the Indian Act, which
mainly is Section l2.(l)(b).

0 1250

I did not have the time to make an actual document;
however, 1 will be submitting one for your considération when
you are writing up your conclusions. So that will be forthcom-
ing as soon as I get it together, but l will briefly go back over
some of the things that have happened in the past just to
refresh your memory.

I was born and brought up on the Wikwemikong Reserve. 1
speak my own language; I am Ojibway. 1 have taught younger
children Ojibway. I have also been quite active in native
studies. My people are still all on the Wikwemikong Reserve.
My grandmother is still there; she is now 87 years old and she
is considered one of the elders of that community. My parents
are there, quite active. My brother is also living there. As the
Indian people here realize, you are related to practically the
whole reserve. Such is the situation with me and my reserve.
So that is the background I come from.

However, in 1970 1 married someone who is not from my
reserve-someone, in fact, who is not Indian . . . and because
of Section 12.(1)(b), I lost every legal right that I had to ever
participate within my own community legally. I do not have
any right to live there right now, nor do I have any entitlement
to any benefits that reserve may offer me. At that time I did
not consider all the forthcoming implications that my marriage
involved. That certainly was not the determining factor when I
got married.

However, on the advice of certain people I approached my
lawyer, Clayton Ruby, and we said that obviously this is
discriminatory since it only affects me as a native woman and
it does not affect the native man.

So with that we started our court proceedings. First of all we
went to the county court, and that was a drastic situation in
that the judge there said: Obviously you want your cake and
eat it too because you are a Canadian citizen; what else do you
want?—everyone knows that being Indian is not up to
expectations today. In fact, he was putting me down for trying
to maintain ties with my own people, so that was a disaster.

Autonomie politique des lndiens

16:45

[Traduction]

vous faire part de mes préoccupations et de mes opinions.
J’aimerais également remercier les femmes autochtones, car si
ce n’était d’elles, je ne pourrais pas être ici. Il est bon de voir
certaines personnes que je connais, notamment Roberta, avec
qui j’ai déjà travaillé; il y a aussi M. Allmand, j’ai fait partie
d’un de ses comités au ministère de la Justice. Cela remonte à
quelques années, lorsque j’étais membre actif de l’Association
des femmes autochtones.

Depuis quelques années, je suis revenue travailler avec mon
peuple, si bien que je ne connais peut-étre pas a fond les
questions sur lesquelles vous vous penchez. Cependant,
j’aimerais, dans mon exposé, vous faire comprendre quelles
sont les répercussions de 1a Loi sur les lndiens sur les femmes
autochtones, dans son sens global et dans son sens précis; je
pense ici aux attitudes et aux comportements que j’ai dû
accepter et qui sont imputables à cet article l2.(l)b) de la Loi
sur les Indiens.

Je n’ai pas cu le temps de préparer un document en bonne et
due forme. Toutefois, je vous en soumettrai un lorsque vous en
serez à la rédaction de vos conclusions. Je vous 1’enverrai dès
que je l’aurai terminé. mais cela dit, j’aimerais revenir
brièvement sur certaines des choses qui sont arrivées dans le
passé pour vous rafraîchir la mémoire.

Je suis née sur 1a réserve Wikwemikong, où j’ai été élevée. Je
parle ma langue, c’est—à-dire Pojibway. J’ai d’ailleurs enseigné
cette langue à des enfants. J’ai également étudié activement les
questions autochtones. Mon peuple vit encore sur la réserve
Wikwemikong, y compris ma grand-mère de 87 ans qui est
considérée comme une des anciennes de cette collectivité. Mes
parents sont aussi encore là, et très actifs, ainsi que mon frère.
Comme tous les Indiens le savent, sur une réserve, on est
apparenté a presque tout le monde. Telle est ma situation dans
ma réserve. Voilà pour mon milieu.

En l970,j’ai épousé quelqu’un qui n’est pas de la réserve, un
non-Indien, et à cause de l’article l2.(l)b), j’ai perdu tous mes
droits de participation â la vie de ma collectivité. Je n’ai plus lc
droit de vivre sur 1a réserve, ni de bénéficier de quoi que ce soit
que peut m’offrir la réserve. Au moment de mon mariage, je
n’ai pas songé à toutes les conséquences de ce geste. Ce n’est
certainement pas cela qui m’a déterminée a me marier.

Cependant, à l’instance de certaines personnes, j’ai consulté
mon avocat, Clayton Ruby, et nous avons conclu qu’il s’agis-
sait manifestement d’une forme de discrimination puisque cela
m’affectait en tarit que femme autochtone uniquement, et que
les hommes autochtones ne sont pas touchés.

Nous avons donc entamé des poursuites devant les tribu-
naux. Nous nous sommes d’abord adressés au tribunal de
comté, où la réaction a été assez radicale, car le juge a dit que
je voulais à la fois manger ma vache et en tirer du lait puisque
j’étais une citoyenne canadienne. Qu’est-ce que je voulais de
plus? Tout le monde sait bien que personne ne réve d’être
Indien de nos jours. De fait, il essayait de me dénigrer du fait

l6 : 46 lndian Self-Government

[Texl]

We appealed it to the Federal Court of Appeal. At that level it
was unanimous: thé judges all agreed that this is discrimina—
tory and you should not voluntarily have to give up any rights
that you have with your particular reserve.

Thé presentation wé were making in the midst of all this
initially was very simple, in my opinion, and 1 just could not
understand how it got so complicated. As a native woman all 1
wanted was the right of choice whether I should keep my
status or not. I know a great many women who marry outside
their reserve choose to completely leave that reserve. They did
not want to have any ties. Howévér, because I am so close to
my own family and my own people-this was my commu-
nity—l did not séé why 1 had to give that up. 1 wanted the
freédom of choice to decide that. That was the basic premise
that wé approached this whole question on: the status of lndian
women.

Unfortunatély, it was appealed by our government, in their
wisdom, to the Supreme Court of Canada. I think had we been
a few years latcr . . . The time just was not ripe; we lost by one
votc. That was in 1973 so this is now 13 years later and there
still has not been any change as far as 1 am concerned in the
situation affecting me. I still do not have any status within the
meaning of the Indian Act, which is my nationality, my
citizenship basically, that we arc talking about. It has been
taken away. I did not receive any remuneration that the
various bands talk about, nothing.

We have waited for 13 years now. I gather the native
women’s organizations are saying that with all thé judicial
procéedings that are going on it could be another 5, l0, 20
years. Meanwhile this particular section is affecting a lot of
native women and children. These children are growing up.
They need protection right now, and a lot of native women
need the protection that thcy should bé entitled to right now.
They cannot afford to wait much longer.

Looking back at the Indian Act——and 1 am sure you havé
heard présentations like this—wé all know that this is an act
that is imposed upon us from an outside culture. lt is basically
based on Européan attitudes, Européan values. A lot of the
sections are contrary to our native culture. With that in mind,
1 think it is up to this committee and Parliament: they
legislated this on us; they are the ones who are going to have to
takc this législation and rectify thé particular situation that
exists right now. This is where perhaps we will have some
difficulty with the local Indian control, and perhaps we can get
into that later. But what l am trying to stress is that this is a
system from thc outside imposed upon us as native people.

1 think within our own native tribes—and this varies right
across Canada—womén weré always treated on an equal level.

29-3-1983

[Translation]

que j’essayais de conserver des liens avec mon propre peuple, ét
les résultats ont donc été désastreux. Nous avons interjeté
appel aurès de la Cour fédérale d’appel. À ce niveau-là, le
verdict a été unanime: les juges ont tous convenu qu’il
s’agissait d’une disposition discriminatoire, et qu’il ne faudrait
pas devoir renoncer à tous lés droits que confère le fait de vivre
sur la réserve.

A mon avis, les arguments que j’ai alors présentés étaient
très simples, je ne comprenais vraiment pas pourquoi ils étaient
devenus si compliqués. En tarit que femme autochtone, tout ce
que je voulais, c’est la possibilité de choisir de demeurer
indienne inscrite ou d’y renoncer. Je n’ignore pas que bon
nombre de femmes qui épousent quelqu’un de l’extérieur dé la
réserve choisissent de quitter tout a fait cette communauté.
Elles ne veulent plus avoir de liens. Toutefois, étant donné mes
liens étroits avec ma propre famille et mon peuplé, que je
considérais comme ma collectivité, je ne voyais pas pourquoi je
devais renoncer â cela. Je voulais pouvoir choisir. Nous avons
donc fondé notre cause sur la question sur la situation de la
femme autochtone.

Malheureusement, notre gouvernement a fait appel auprès
de la Cour suprême du Canada. Je pense que si cela s’était
produit quelques années plus tard… Quoi qu’il en soit. le
moment n’était pas encore propice; nous avons perdu par une
voix. Cela se passait en I973, donc il y a 13 ans, et encore
maintenant’, aucune modification touchant ma condition n’a
été effectuée. Je n’ai pas encore d’existence juridique dans le
cadré dé la Loi sur lés Indiens alors que je me considère de
nationalité et d’appartenance indiennes d’abord; c’est de cela
qu’il est question. Or, cela m’a été enlevé. De plus, je n’ai reçu
aucune indemnisation, chose mentionnée par diverses bandés.

Cela fait maintenant l3 ans que nous attendons. Je crois
d’ailleurs que les organisations de femmes autochtones sont
d’avis qu’étant donné la longueur des poursuites juridiques
lancées, il faudra peut-étre attendre encore cinq. dix ou vingt
ans. Entré-temps, l’article en question a des conséquences sur
la vie de bon nombre de femmes indiennes et de leurs enfants.
Ces enfants sont en train de grandir. Ils ont besoin d’être
protégés maintenant, et bon nombre de femmes autochtones
ont elles aussi besoin dé la protection qui leur revient dé droit.
Elles né peuvent attendre plus longtemps.

Je suis sûre que vous avez déjà entendu le genrc dc propos
que je vous tiens, mais pour revenir à la Loi sur les Indiens,
nous savons tous qu’il s’agit d’une loi qui nous a été imposée
par une culture étrangère, Ce texte se fonde en effet sur des
attitudes et des valeurs européennes. Bon nombre de ses
dispositions sont contraires à l’esprit de notre civilisation
autochtone. Compte tenu de ccla, c’est—â-dire du fait que ce
sont des gens de l’extérieur qui ont légiféré, c’est donc à eux,
c’est-â-dire au Parlement et au Comité, de corriger la loi, de
mettre fin à la situation actuelle. C’est peut-étre là qu’on
connaîtra certaines difficultés quant au contrôle indien local,
et peut-étre pourrions-nous aborder cette question plus tard.
Enfin, ce sur quoi j’essaie d’insister, c’est qu’il s’agit d’un
système imposé aux autochtones du dehors.

Partout au Canada, au sein de nos tribus, lcs femmes ont
toujours été traitées sur un pied d’égalité. Les hommes

29-3-1983

Autonomie politique des lndiens

16:47

[Texte]

Men were not more superior nor were women treated any more
inferior simply because they were women. This lS a foreign
concept to us. Because of the conditions, we had to be on an
equal basis. Certain people were given certain respects simply
because they were wiser in certain areas. They were elders, and
that is understood; but it was never simply because of your sex
that you were granted certain rights.

l think it is also documented within the archives that lndian
women, as well, signed treaties in a day when white women
could not even own anything and they were the property of
their husbands. This is back in the 1800s. l think it is a good
indication of the values and attitudes that Indian people had
toward each other.

Getting down to present-day situations, we hear time and
time again where our malc organizations are stating that this
has always been and therefore this is the way it always should
be. that obviously we have male superiority and male domi-
nance here and why change it now. But such has not been the
case, and I think this fact has often been overlooked. We have
various tribes . . . Roberta is part of a tribe where they are
matriarchal. Even within my own tribe my grandmother tells
me that they were always very much involved in any decision
affecting them. Mind you, in those days they moved around
from one area because my family were in fishing. So the time
to move was always considered on an equal basis. My grandfa-
ther was a fisherman, but he never arhitrarily decided certain
aspects. It was always done on a mutual basis simplybecause
it was survival and it had to be.

‘ 1300

I know that you have been listening to the presentations by
the Native Women‘s Association. They have filed, point by
point, all the various things in terms of reinstatement—the
fact that we should only recognize people who are of native
blood, really, as having the right to status. I agree. l see a lot
of non-native people right now who have the rights that I
should have been entitled to. They have been conferred, these
rights, whereas l do not have any of them. Getting back even
to being reinstated within the Indian Act, this question l think
is going to be very difficult to implement in a lot of reserves,
simply because most reserves are run on family lines . . . the
people who are in political power at the time . . . generally it is
run on family lines.

There is the whole question of voting right now, that is an
outside system. Prior to the lndian Act, we did not have
elections. votes, for chief and council. This whole system has, l
feel, deteriorated the leadership, the natural leadership, and
the family controls that existed prior to the Indian Act, with
the result now that if certain families are not, perhaps, as
dominant, or are at the bottom, they do not get the benefits
they would be entitled to. lf you approached your chief and

[Traduction]

n’étaient pas considérés supérieurs ni les femmes inférieures du
simple fait qu’elles étaient des femmes. Ce genre de distinction
nous est en effet tout a fait étrangère. Les conditions de notre
vie nous obligeaient d’ailleurs d’être sur le même pied. On
accordait simplement un peu plus d’égards à certaines
personnes parce qu’on les considérait comme plus sages dans
certains domaines. lls étaient plus âgés, c’étaient des anciens,
et cela était accepté; toutefois, cela n’était jamais simplement à
cause du sexe de quelqu’un qu’on lui accordait certains droits.

Je crois que les archives indiquent d’ailleurs que les femmes
indiennes ont elles aussi signé des traités, à l’époque où les
femmes blanches ne pouvaient pas posséder quoi que ce soit et
étaient la propriété de leurs maris. Ces choses se passaient au
l9‘ siècle. Je crois que c’est une assez bonne illustration des
valeurs et des attitudes des lndiens entre eux.

Pour revenir à la situation actuelle, assez souvent on entend
des organisations d’hommes affirmer que les choses ont
toujours été ainsi, que par conséquent, elles devraient le rester,
qu’il ne fait pas de doute que les hommes sont supérieurs, et
qu’il n’y a pas de raison de changer les choses. Or, les choses
n’ont pas toujours été ainsi, et on l’oublie souvent. Nous avons
diverses tribus. . . Ainsi, Roberta fait partie d’une tribu
matriarcale. Au sein de ma propre tribu, ma grand-mère me
dit que les femmes ont toujours participé très étroitement à
toute décision qui pouvait les affecter. Remarquez qu’à
l’époque, les gens se déplaçaient beaucoup d’une région à
l’autre parce que ma famille faisait de la pêche. Lorsqu’il
fallait donc prendre la décision de déménager, cela se faisait
toujours de façon partagée et égale. Mon grand-père était
pêcheur, mais il ne prenait jamais de décision arbitraire. Tout
se décidait en commun, tout simplement parce que c’était une
question de survie, que les choses devaient être ainsi.

Par ailleurs, je suis aussi au courant du fait que vous avez
entendu les revendications de l’Association des femmes
autochtones. Ces dernières vous ont présenté de façon métho-
dique tout ce qui se rapporte à la réintégration juridique des
femmes, dest-â-dire que nous devrions reconnaître le droit
d’être lndiens seulement a ceux qui le sont de naissance. Je
suis d’accord avec cela. Je vois bon nombre de non-lndiens qui,
à l’heure actuelle, détiennent des droits qui me reviennent à
moi. Or, ces droits leur ont été donnés, alors que je n’en jouis
d’aucun. Pour revenir à cette question de la réintégration au
regard de la Loi sur les Indiens, je crois que cela sera très
difficile à mettre en oeuvre dans bon nombre de réserves, tout
simplement parce que la plupart d’entre elles sont administrées
par des clans familiaux, dest-à-dire que ceux qui détiennent le
pouvoir le détiennent grâce â leurs liens de filiation.

Par ailleurs, il y a la question du vote qui fait partie aussi
d’un système qui nous est étranger. Avant l’adoption de la Loi
sur les lndiens, nous ne tenions pas d’élection pour nous choisir
un chef et un conseil. Tout ce système, d’après moi, a détérioré
l’exercice naturel de l’autorité ainsi que l’autorité familiale qui
existait avant l’adoption de la loi, avec le résultat que, même si
certaines familles ne dominent plus autant qu’avant ou ne sont
plus aussi reléguées au bas de l’échelle, elles ne bénéficient pas

1o ‘. 48 lndian Self-Government

[Text]

your council, no matter if you had every right to that issue,
whatever it might be, simply because you might have a
disagreement, or a family feud—there might be some discrcp-
ancy—you will not be given that. These are the kinds of
considerations we have to look at.

This wlty the native women are saying that, when we do give
total control to local governments, there may be a lot of
hardships created as well. There is going to have to be a fair
system implemented so that those kinds of situations are not
allowed to exist. For instance, the Prime Minister‘s home town
is Montreal; he does not have to apply to the mayor and the
council for citizenship within the City of Montréal, it is his
guaranteed right. lt is governed, and no one has any say in it
as long as he fits thc criteria that govern that. However, l am
afraid that if we leave it to the chief and the council, that may
not be so. l do not think any Canadian has 1o worry about
whether he or she is on the right side of certain people in order
to be given the protection of. or thc rights to, certain privileges.

l am trying to remember some of the other things that 1
wanted to . . . Looking back, when we did lose at the Supreme
Court level, in my opinion, l think the Canadian Bill of Rights
was negatcd, simply because l was not given the protection of
the law. It was decided that sex, within the mcaning of the
lndian Act, was nota determining factor and l could be legally
discriminaled against—and this is our judicial system.

When we talk about reinstatcment for all the lndian women
who have lost their status, l know this is also quite a controver-
sial issue for reserves, for Indian organizations, because they
feel that the land base is too small at present. I know that they
have talked about ways and means of looking at this and
rectifying the situation. However, reinstatement for anyone
who has lost her status should be rétroactive, and it also should
not depend on whether there is a suflîcient land base. Further-
more, it should be by choice, as l stressed before. l personally
would likc to be part of my community. l have a friend who
does not want to be involved, she has chosen a life for herself
away from her native people. That is fine. And, as has been
pointed out on quite numerous occasions, there are quite a few
non-lndian people who now have legal status as native people.
l am sure it can be balanced somehow, if we look at provisions
whcreby only native people have native status, when you are
talking about monetary considérations, or land bases and
things like that. Before l was married, l owned property on my
reserve. That, unfortunately, was removed. I do not have
anything now, any kind of property on that particular reserve.

29-34983

[Translation]

des avantages auxquels elles auraient droit. Si on consulte son
chef et son conseil, même si vous avez tout à fait le droit de
vous adresser à eux, pour quelque question que ce soit, peut-
être seulement â cause d’un différend ou d’une querelle
familiale, on ne s’occupera pas de vous, on ne vous accordera
même pas cela. Or, c’est ce genre de choses qu’il faut exami-
ner.

C’est pour cela que les femmes autochtones disent que, si
nous donnons la pleine autorité aux gouvernements locaux,
cela entraînera peut-étre beaucoup de difficultés. Il faudra que
ces gouvernements soient très équitables pour éviter que ce
genre de situations ne se produise. Prenons, par exemple, le
premier ministre, dont la ville natale est Montréal; il n’a pas
besoin de s’adresser au maire, ni au conseil, pour se faire
reconnaître comme citoyen de Montréal, c’est son droit. C’est
ainsi que les choses se passent et personne n’a rien à dire, aussi
longtemps qu’il se conforme aux normes qui régissent cela.
Cependant, je crains que, si nous laissons la discrétion en la
matière au chef et au conseil, les choses ne se passeront peut-
être pas ainsi. Je ne crois pas que les Canadiens doivent se
préoccuper de savoir s’ils sont dans les bonnes grâces de
certaines personnes pour jouir de certains droits, obtenir
protection ou encore certains privilèges.

J’essaie de me rappeler certains autres sujets que je voulais
évoquer. Pour revenir a ce dont j’ai déjà parlé, lorsque nous
avons perdu notre cause au niveau de la Cour suprême, à mon
avis, on a contrevenu â la Déclaration canadienne des droits
simplement du fait que je n’ai pas bénéficié pas de la protec-
tion des lois. ll a simplement été décidé que le sexe, dans le
cadre de la Loi sur les lndiens, n’était pas un facteur détermi-
nant et que je pouvais faire l’objet d’une discrimination
juridique, que le système judiciaire était ainsi fait.

Lorsque nous parlons de réintégration de toutes les femmes
indiennes qui ont perdu leur reconnaissance juridique comme
indiennes, je n’ignore pas que cette question suscite bien des
controverses dans les réserves et pour les organisations
indiennes. parce qu’on estime qu’il y a trop peu de terres en ce
moment. A ce sujet, je sais qu’on a discuté des moyens à
prendre pour remédier à cette situation. Toutefois, la réinté-
gration de quelqu’un qui a perdu sa reconnaissance juridique
devrait être rétroactive et elle ne devrait pas dépendre du fait
qu’il y ait suffisamment de terres ou non. En outre, cela
devrait se faire par choix, comme je l’ai souligné plus tôt.
Ainsi, pour ma part, j’aimerais faire partie de ma collectivité,
alors que j’ai une amie qui, elle, ne le souhaite pas, car elle a
choisi de vivre éloignée de son peuple. Cela aussi, c’est
acceptable et, comme on l’a rappelé â maintes reprises, il y a
un nombre assez élevé de non-Indiens qui sont maintenant des
lndiens inscrits aux termes de la loi. Je suis certaine qu’on peut
en arriver à un équilibre, si nous tenons compte des disposi-
tions reconnaissant l’appartenance aux groupes indiens
seulement à ceux qui le sont de naissance, alors que, vous. vous
parlez de considérations pécuniaires, ou encore de terres ct de
choses comme cela. Avant d’être mariée, je détenais une
propriété sur ma réserve. Elle m’a malheureusement été
enlevée. Je n’ai plus rien maintenant, aucune propriété sur
cette réserve.

l.

29-34983

[Texte]

Another strong point that native women, and also a lot of
our elders, are stressing, is that when we talk about culture-
and this is a strong point that a lot of native people are talking
about, this is what makes us unique, what makes us who we
are, our cultural background, our cultural considérations-
mainly, this comes about through our women, because it is we
who bear the children, it is we who talk to them, we nurture
them, we teach them the language, we teach them our legends,
our background, our whole set of values, our attitudes. This is
dépendent on the women. The present lndian Act right now is,
in fact, eroding our native culture, simply because it lS
removing the very source of our éducation of children in our
native ways. Non-lndian women, even if they do marry lndian
men . . . their children are brought up within the only ways she
knows, and obviously those are of the non-lndian society, She
will be gearing those children to her own parents, whereas my
children have very, very close ties with their grandfather, who
is tcaching them our native language—except that my children
are not legally recognized as being native people. They have
absolutely no rights to that reserve. lf something should ever
happen to me and my husband, my parents, I am sure,
probably could adopt, but those children would not have any
rights within that reserve, simply because they do not have
lndian status right now.

Maybe l could just leave that for now, and be open to some
questions.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank_you very
much for those opening comments, Mrs. Lavell. l Wlll open it
to the committee. Who would like to comment first? Mr.
Oberle.

‘ 1310

Mr. Oberle: Thank you, Mr. Chairman. Thank you, Miss
Lavell, for taking the time to appear before our committee. As
you know you have become quite a celebrity throughout the
country. Your name is well known and very much entrenched
in thc legal books of our country. l am not a lawyer, but
certainly l hear your name mentioned everywhere as a
champion of a very important and just cause. This committee
has a very serious responsibility in coming to grips with‘ the
situation. As you know, in our first go-round, the committee
reached a consensus which coincides with your view-that is in
other words, recommended reinstatement retroactively and so
on.

l voiced serious réservations throughout the hearings on this
particular question of enfranchisement because I felt then, and
still do, that by correcting thc lndian Act and amending it to
coincide with the conventional or contemporary white man’s
statutes, we were correcting a wrong by creating another. lf we
believe at all in the idea of sovereignty and self-détermination,
one of the most basic components of that must be the right to
decide who your citizens arc. Ifl may use your example of the
Prime Minister moving to Quebec, it is true that he does not
have to apply to the Mayor of Montréal to buy a house or live
there, but the Province of Quebec is very much involved in

Autonomie politique des lndiens

– . -..:.:. –

[6149

[Traduction]

Autre chose sur laquelle les femmes autochtones insistent
ainsi que nos anciens aussi, c’est que le patrimoine culturel est
en grande partie transmis par les femmes. Cela est d’ailleurs
très important, c’est cet héritage culturel qui nous rend
uniques, qui fait de nous ce que nous sommes. Enfin, ce sont
les femmes qui transmettent cela parce que ce sont elles qui
donnent naissance aux enfants, qui les élèvent, leur enseignent
la langue, nos légendes, notre histoire ainsi que toutes nos
valeurs et nos attitudes. Cela dépend donc des femmes. À cet
égard, la Loi sur les lndiens actuelle se trouve donc à éroder
notre culture traditionnelle, tout simplement parce qu’elle
rejette la source même de l’éducation traditionnelle de nos
enfants. Lorsque des femmes non indiennes épousent des
Indiens, elles élèvent leurs enfants de la seule façon qu’elles
connaissent, et bien entendu, cela signifie les élever comme
dans les sociétés non indiennes. Elles calqueront leur éducation
sur celle qu’elles ont reçue de leurs propres parents, alors que
mes enfants ont des liens très, très étroits avec leur grand-père,
qui leur enseigne notre langue, sauf que la loi ne reconnaît pas
mes enfants comme des Autochtones. Cela signifie qu’ils n’ont
absolument aucun droit à la réserve et à ses avantages. Si
quelque chose devait arriver à moi et à mon mari, je suis
certaine que mes parents pourraient probablement adopter mes
enfants, mais, autrement, ils n’auront aucun droit aux
avantages de la réserve, tout simplement parce qu’ils ne sont
pas reconnus comme lndiens aux yeux de la loi.

Je devrais peut-être en rester là pour le moment et répondre
aux questions qu’on voudra bien me poser.

Le président suppléant (M. Burghardt): Merci beaucoup
d’avoir fait ces remarques, madame Lavell. Passons aux
questions des membres du Comité. Qui veut commencer’?
Monsieur Oberle.

M. Oberle: Merci, monsieur le président. Merci, madame
Lavell, d’avoir comparu devant notre Comité. Comme vous le
savez, vous êtes devenue une femme célèbre dans le pays.
Votre nom jouit d’une certaine notoriété et vous passerez à
l’histoire en matière de droit dans notre pays. Je ne suis pas
avocat, mais vous passez partout pour le défenseur d’une cause
très importante et juste. Ce Comité fait face à une très grande
responsabilité puisqu’il est chargé de résoudre le problème.
Comme vous le savez, lors de notre première tournée, le
Comité a réussi à dégager un consensus qui coïncide avec votre
opinion, à savoir, une réinsertion ou réintégration rétroactive.

J’ai exprimé de très graves réserves pendant toutes ces
audiences au sujet de cette question car je pensais â l’époque,
et je le pense toujours, qu’en apportant des modifications à la
Loi sur les lndiens qui coïneideraient avec les coutumes de
l’homme blanc, nous corrigerions un tort en en créant un autre.
Si nous croyons véritablement à la souveraineté et à l’autodé-
termination, un de vos droits fondamentaux serait de décider
des citoyens qui formeront votre nation. Si je puis reprendre
votre exemple du premier ministre qui déménage au Québec, il
est vrai qu’il n’a pas à demander la permission au maire de
Montréal pour acheter une maison ou y vivre, mais la province

l6:50

[Texl]

dcciding who its new immigrants will be. immigrants who
come from abroad. I am talking in the largcr sense. That is a
right that the provinces negotiated for themselves in the earlier
constitutional talks. Of course, in Quebec it has to do with
what they perceive to be a very serious threat to their culture
and language —6 million French-speaking Québécois in a sea
of 260 million North Amcricans speaking the English lan»
guage.

So while your cause is right and just in terms of other major
cardinal principles of what the white man espouses 1o be his
democratic right to freedom of movement, there is no doubt
that we will have to arrange for native people in this country to
have some special rights which will permit them to preserve
their culture, to rediscover their traditional values and their
language.

And since you cannot completely dissociate culture from
governmental structure, it will be necessary for us to accom-
modatc a type of governmental structure which some white
men consider abhorrcnt—a collective type of government
structure which is alien to the white man’s Christian-Judaean
principles generally and his principles of democracy to which
all political parties subscribe, with the freedom of the
individual being thc cornerstone of society. And that is not
traditional to the lndian culture.

So what l am telling you is that we are in a real quandary
here, By arranging and reinstating your right, what have we
done to the concept of the right to self-détermination of lndian
people generally? Frankly, I am looking forward to drafting
the report and to continuing that particular argument. So it is
important that we have you before us.

Could l ask you some specific questions—the first one being.
Who was it in your case to initiate the enfranchisement
action? As l understnad it, it had to do with your requirement
for a house now, and you were denied the right to build or
acquire a house on the reserve. Was that how it all happened?
Was it the band council which took the initial action or was it
the lndian Affairs department?

Ms Lavell: No, there was never any incident like that in my
case,

Mr. Oberle: What actually happened initially?
Ms Lavell: You mean how did l lose my status?

Mr. Oberle: Yes.

Ms Lavell: As l pointed out, when l did get married in I970,
on recommendations from several learned colleagues within
lndian organizations, I took this matter to legal counsel and
protested it to Ottawa to the Registrar General. That is how.

Mr. Oberle: Yes, but before that. I mean, you got
married…

Ms Lavell: I never applied for anything from my reserve. l
simply wanted a matter of choice as to whether l retained my
status or not. lt did not have anything to do with any housing
or any eligibility for any grants or loans, or anything,

lndian Self-Government

IË-B-Wïïfl

[Translation]

de Québec décide qui immigrera au Québec à partir de
Pétranger. Je parle au sens plus large. C’est un droit que les
provinces ont négocié lors de conférences constitutionnelles
antérieures. Cela est dû au Québec à ce qu’il perçoit comme
une menace très sérieuse contre sa culture et sa langue,
puisque 6 millions de Québécois francophones essaient de
survivre au milieu de 260 millions d‘anglophones en Amérique
du Nord.

Si la cause que vous défendez est juste quant aux principes
fondamentaux qui sont ceux de Fhomme blanc qui considère
qu’il a le droit démocratique d’aller où il veut, il ne fait aucun
doute que nous devrons accorder aux autochtones de ce pays
certains droits spéciaux qui leur permettront de préserver leur
culture, de redécouvrir leurs valeurs traditionnelles et leur
langue.

Et puisqu’on ne peut pas dissocier la culture de la structure
gouvernementale, il nous faudra accepter un type de structure
gouvernementale que certains hommes blancs refusent, c‘est»â-
dire un type de structure gouvernementale collective étrangère
aux principes judéo-chrétiens de l’homme blanc et aux
principes démocratiques auxquels tous les partis politiques
souscrivent, la liberté de l’individu étant la pierre angulaire de
la société. Et tout ceci est étranger à la culture indienne.

Nous n‘e savons donc plus à quel saint nous vouer. En
réintégrant votre droit, que ferons-nous du droit à Fautodéter-
mination des lndiens en général? Franchement, c’est avec
beaucoup dîntérêt que j’attends le rapport pour pouvoir
continuer à discuter de cet argument, ll est donc important que
vous soyez ici aujourd’hui.

Puis-je vous poser des questions précises’! Qui, dans votre
cas, a décidé d’entamer des poursuites afin de vous rendre
votre statut? Si j’ai bien compris, vous vouliez vous loger et on
vous a refusé le droit de construire ou d’acheter une maison
dans la réserve. Est-ce ainsi que cela s’est passé? Est-ce le
conseil dc bande qui a entamé des poursuites, ou le ministère
des Affaires indiennes?

Mme Lavell: Non, rien de tout cela ne s’est passé dans mon
cas.

M. Oberle: Que s’est-il passé‘!

Mme Lavell: Vous me demandez comment j’ai perdu mon
statut?

M. Oberle: Oui.

Mme Lavell: Comme je l’ai dit. lorsque je me suis mariée en
1970, et sur recommandation de plusieurs collègues distingués
qui oeuvraient au sein dhrganisations indiennes, j’ai retenu les
services d’un avocat et j’ai protesté auprès du Registraire
général â Ottawa. Voilà.

M. Oberle: Oui, mais avant cela. Vous vous êtes mariée . . .

Mme Lavell: J’ai jamais rien demandé à la réserve. Je
voulais simplement choisir moi-même de conserver mon statut
ou non. Cela n‘a rien ä voir avec un logement que je voulais
acquérir ou une demande de subvention ou de prét.

.–, r..-

29-3-1983

[Texte]

Mr. Oberle: Yes, but these were considérations. So what you
are telling me is that you, yourself, initiated the action. You
knew that because you had married; your status on the reserve
had been changed; so you initiated the action yourself.

Ms Lavell: Yes, because I realized that it was automatic.
Any woman from my reserve who married outside automati-
cally lost her status as an Indian person. So with that in mind,
I thought perhaps something could be done so that I could
have a choice. That is why I initiated this action. It was the
Registrar General who removed . . . well, I am assuming that; I
have never been notified. But because of the whole legal
proceedings which followed, l just assume that they are the
ones who followed through on it.

Mr. Oberle: As you know, in practice some bands simply
ignore departmental requirements and lists and keep people on
their band lists anyway. We have had evidence of that before
this committee. l recall a colourful evening where we had two
ladies in disguise known as Shuswap l and Shuswap 2—both
being in the same situation as you were-but they are still full
members and full participants in band affairs, simply because
the band council chose to ignore the federal government’s list.
But you decided to make it an issue yourself, and . . .

Ms Lavell: l did not make it an issue in that l removed
myself from the list. That was arbitrarily done for me. And
because our community is so closely knit and so small, just as
soon as you do get married, the community knows. So it was
the band administrator at the time who removed my name; it
was not done through any application on my part, and l
resented the fact that he went ahead and did this without even
consulting me. It was arbitrarily done for me.

As l say, l think this happens on a lot of reserves. Now
perhaps on more isolated reserves where the person has been
away for a few years and they are not aware of a marriage
having taken place, that person is still entitled and registered.
However, on a great many reserves, everyone knows what
everyone else is doing. And this person in all his wisdom,
undertook to remove my name from the band list. lt was not
through any doing on my part. l regret that he did even that
because, at the time, l was going to school and certainly could
have benefited from continuing my éducation at the time.

‘ 1320

Mr. Oberle: Supposing this would have occurred 200 years
ago to one of your ancestors who may have chosen to marry a
man, a stranger, and l am not saying that that was the case in
your situation now, but a strange person who could not earn
the respect and confidence of the rest of the band members,
what would have happened in a case like that? Would you
have been required to leave the community, or what would
have traditionally taken place in a situation like that‘?

Ms Lavell: First of all, I do not think that situation would
have arisen, because our elders and our parents had say over
marriages, and so that situation would not have arisen,
Furthermore, I think marriages that were sanctioned, they

Autonomie politique des lndiens

l6:5l

[Traduction]

M. Oberle: Oui. mais ces choses étaient importantes quand
meine. C’est donc vous seule qui avez lancé cette affaire. Vous
saviez qu’en vous mariant, vous perdriez votre statut. Vous
avez donc décidé d’agir.

Mme Lavell: Oui, parce que je me suis rendu compte que
c’était automatique. Toute femme qui n’épousait pas un lndien
perdait automatiquement son statut d’lndienne. En y pensant,
je me suis dit que je pourrais peut-être faire quelque chose
pour que j’aie au moins le choix. C’est la raison pour laquelle
j’ai entamé ces poursuites. C’est le Registraire général qui m’a
enlevé… Enfin, c’est ce que je crois, car je n’ai jamais été
prévenue . mais en raison de toutes les poursuites judiciaires
qui ont suivi, je suppose que c’est le Registraire général qui a
lancé toute cette affaire.

M. Oberle: Comme vous le savez, dans la pratique, certaines
bandes se contentent d’ignorer les directives du ministère et
conservent ces gens-là sur leur liste de membres de la bande.
Cela a déjà été dit en comité. Je me souviens d’une soirée très
amusante où deux femmes déguisées. Shuswap 1 et Shuswap 2,
qui étaient dans la même situation que vous-même, avaient
comparu mais elles étaient toujours membres à part entière de
la bande et participaient pleinement aux affaires de la bande et
ce, parce que le conseil de bande avait choisi carrément
d’ignorer la liste du gouvernement fédéral. Mais vous avez
décidé d’agir et . . .

Mme Lavell: Ce n’est pas moi qui me suis retirée de la liste,
cela a été fait arbitrairement pour moi. Notre collectivité étant
si étroitement liée et si petite, toute la réserve sait que vous
vous mariez. C’est donc l’administateur de la bande qui â
l’époque a supprimé mon nom de cette liste; je n’ai fait aucune
demande en ce sens et j’étais contrariée qu’il le fasse sans
même me consulter. C’était une décision arbitraire.

Comme je l‘ai dit, je pense que c’est ce qui se passe dans de
nombreuses réserves. Mais il se peut que dans des réserves plus
isolées d’où la personne est partie depuis de nombreuses années
et s’est mariée sans le faire savoir, cette personne ait conservé
son statut. Cependant, dans de nombreuses réserves, chacun
sait ce que fait l’autre. Et l’administrateur de la bande, sans
méchanceté, a décidé de rayer mon nom de la liste. Je n’ai rien
demandé. Je regrette qu’il l’ait fait car à l’époque je faisais des
études et j’aurais aimé les poursuivre.

M. Oberle: Si cela s’était produit il y a deux siècles à l’un de
vos ancêtres qui aurait pu choisir de marier un étranger, je ne
dis pas que cela soit le cas dans votre situation actuelle, mais
un étranger qui n’aurait pas su s’imposer et gagner la con-
fiance et le respect des autres membres de la bande, que se
serait-il passé dans un cas analogue? Auriez-vous été tenue de
quitter la communauté, ou alors que se serait-il passé dans une
situation comme celle-là‘?

Mme Lavell: En tout premier lieu, je ne pense pas que le cas
se serait posé, parce que nos anciens et nos parents avaient leur
mot a dire au sujet des mariages, ce qui fait que la question ne
se serait pas posee tout simplement. En outre, dans le cas des

15 ï 52 lndian SelLGovernment

[Texl]

accepted; the whole community accepted the decision that was
made by that family, because marriages are family decisions.
So that question would never havc arisen.

This whole particular section has come about because of the
Européan attitude when the lndian Act was instituted, and l
think it is the Européan attitude which decides whether a
person is demanding more respect or less respect, or if they are
not suited or suited. I think our native communities, within our
own value system, tend to look upon each individual, and it is
up to them to assert whether they demand respect or not.

Mr. Oberle: I think l know quite a bit about lndian culture,
l have studied it extensively, but I know even more about the
Européan customs, and they were not very much unlike what
you have just described; marriages were arranged in the olden
times. At times where this was a practice and a custom, and
marriages could not take place without the consent of the
elders and the rest of the family, it was not uncommon that
young people decided that they did not like the arrangement
and found their own lover. I can tell you what happened in
Europe, a lot of the people emigrated to Canda, and l am one
of those, but not for that particular reason, the marriage l
entered into was by choice. But a lot of them left their family,
became the so-called black sheep, moved some place else or
emigrated to Canada to bother the native people here. Would
you say that there was no such incident in the olden times that
a young person met a stranger and they fell in love and
decided, against all odds, to make their life together, and then
what happened?

Ms Lavell: From my own experience, l cannot see where
that would have been a happening, simply because our native
communities, our families are so close-knit. We have a large
extended family, and it just would not have been possible. As a
matter of fact, even to the present day our families are so
close-knit that the grandmothers have a lot of influence over
the daughters, and the grandchildren as well, and if a mistake
has been made, and we all know the détérioration that exists
right now, that family assumes the responsibility for caring for
each other. l think it has to be a very very drastic situation
where native people will turn their backs on one of their own;
or even a native person themselves, it has to be a fairly drastic
decision for them to completely leave their community.

As l say, some women have chosen to do that, and that is
fine. l agree; l think they have every right to make that
decision. Perhaps it has been in their own best interest that this
has happened, because of whatever situation their own
background was, their own personal background that they
came from, that they do leave their communities and that they
do not have anything to do with it, but l do not think that is
generally the case.

Getting back to one of the other things that l was going to
comment on was that l am not, for instance, advocating that
we should still be under the total control of the federal

29-3-1983

[Translation]
mariages reconnus, toute la communauté acceptait la décision
de la famille, parce que les mariages sont des questions
familiales. Donc la question, comme je l’ai dit, ne se serait
jamais posée.

On a commencé à discuter de cette question à cause de
l’attitude que les Européens ont adoptée lorsque la Loi sur les
lndiens a été mise en oeuvre, et c’est en fonction des réactions
des Européens que l’on a établi si une personne devait être
davantage ou moins respectée, ou si elle était acceptable ou
non. Je crois que chez les autochtones, compte tenu de notre
système de valeurs, nous avons plutôt tendance à considérer
chaque individu pour cc qu’il est, et ensuite libre à eux d’exiger
de la part des autres un certain respect ou non.

M. Oberle: Je pense connaître assez bien la culture indienne,
je l’ai étudiée beaucoup, mais je connais encore mieux les
coutumes européennes, qui d’ailleurs ressemblent à celles que
vous venez de décrire: en effet, des mariages avant étaient
arrangés. Parfois, lorsque ce type de mariage était habituel, et
qu’il n’était pas possible de se marier sans le consentement des
anciens et du reste de la famille, il n’était pas inhabituel que,
n’aimant pas les dispositions qui avaient été prises pour eux, les
jeunes cherchent leur propre partenaire eux-mêmes. C’est ce
qui s’est passé en Europe. beaucoup d’Européens ont émigré au
Canada, j’en suis un d’ailleurs, mais non pas pour cette raison,
je me suis, je dois le dire, marié tout à fait librement. Mais
beaucoup de ceux qui ont quitté leur famille en Europe, que
l’on qualifie de brebis galeuses, sont allés ailleurs ou tout
simplement sont venus au Canada pour déranger les peuples
autochtones qui y vivaient. Diriez-vous que dans le passé, il ne
s’est jamais rien passé de tel et que jamais un jeune ayant
rencontré un étranger, s’en étant épris, a décidé contre vents et
marées, de se marier, et ensuite que s’est-il passé?

Mine Lavell: D’après moi, je ne pourrais vous dire où
pareille chose aurait pu se passer tout simplement parce que
les communautés autochtones, les familles, sont étroitement
liées. Nous avons de très grandes familles et cela n’aurait pas
été possible. En fait, même à l’heure actuelle, il y a des
rapports très étroits entre les différents membres des familles,
les grand-mères ont conservé beaucoup d’influence auprès de
leurs filles et de leurs petits enfants également et si quelqu’un
fait une faute, on connaît la situation qui existe à l’heure
actuelle, la famille est solidaire. C’est seulement dans les cas
les plus extrêmes que les autochtones laisseront tomber l’un
des leurs et pour les autochtones eux-mêmes couper tous les
ponts avec leur communauté est une décision très difficile à
prendre.

Comme je l’ai dit, certaines femmes ont choisi de le faire, et
il n’y a rien à redire à cela. Je suis d’accord, je pense qu’elles
ont le droit de prendre cette décision. Elles l’ont peut-être fait
dans leur meilleur intérêt, à cause de leur situation familiale
personnelle, qui ont fait qu’elles ont quitté leur communauté,
mais je ne pense pas que l’on puisse dire qu’il s’agit d’un
phénomène général.

Pour en revenir à l’une des questions a propos de laquelle
j’allais faire quelques commentaires, je dirais, par exemple,
que je ne préconise pas que le gouvernement fédéral continue

29-3-1983

[Texte]

government in terms of the Indian Act. That is not my premise
at all. What I am stating is that the present situation that
exists must be rectified by the government, and once we have
reinstated the women who have lost their status, and perhaps
rectified some of the situations that are discriminatory right
now in terms of the other children and men, then perhaps we
can go from that basis to giving our native people control of
determining band membership.

l wholeheartedly agree that we do have to have that right,
but there has to be some means of control right now to rectify
the situation that has gone on, simply because it did not arise
from native people ourselves. That was imposed on us from the
outside, and simply because of that it should be also rectified
from the outside. Once that has been done, then we can
proceed with whatever criteria the chiefs and the hand councils
and the native organizations see fit in determining their band
membership.

For instance, we talked about the Prime Minister. Granted,
Quebec may want to determine who can come into their
province, I can see that. It is up to the individual chiefs and the
community as such, and as I say, it is still relevant to deter-
mine who should be members of that particular community.
Since it is them who are responsibile for the ongoing running
of that community, they should have the right to determine
that, but there should also be some guidelines and some
controls. 1 think basically this is what we are stressing.

l have a fear that for various reasons, perhaps through
financial or recognition, political, whatever, people could buy
their way into reserves, and this has been expressed as a
concern to me. They say we could have a great many people
who would buy their membership, simply because there could
be a chief who is . . . And you know, none of us are immune to
this kind of influence. The time could arise, and 1 think this
has happened in the States where a great many people have
lost some integrity, where people within controlling situations
could be bought off. That could conceivably arise. This is why
we have to have some control.

The Prime Minister, he was born in Canada, it can never be
taken away from him. I was born and brought up on that
reserve, yet it was taken away. There is no comparison really,
and because of that reason l think l should be reinstated to
that reserve by the people who took that status away in the
first place.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you, Mr.
Oberle. Mr. Manly.

Mr. Manly: Thank you, Mr. Chairman, and you, Ms Lavell,
for your testimony.

Just so you will know where my questions are coming from,
I agree with the right of bands to control their membership in
accordance with non-discriminatory criteria, and I also agree
that people who have lost their status through the discrimina-

Autonomie politique des lndiens

l6:53

[Traduction]

de contrôler totalement la vie des lndiens par le biais de la Loi
sur les Indiens. Ce n’est pas ce que je veux. Par contre, je pense
que la situation qui existe a l’heure actuelle doit être changée
par le gouvernement et que, lorsqu’on aura réinstallé les
femmes qui ont perdu leur statut, et corriger certaines
situations de discrimination par rapport aux autres enfants et
aux autres hommes, peut-étre à partir de là pourra-t-on donner
aux autochtones la possibilité de contrôler et de déterminer les
lndiens qui feront partie des bandes.

De tout coeur, je suis tout à fait d’accord pour dire que nous
avons besoin de ce droit, mais il faut que nous ayons à notre
disposition certains moyens de contrôle maintenant pour
remédier â ce qui s’est passé, tout simplement parce que ce
n’est pas de notre faute. C’est ce que les Blancs nous ont
imposé, et c’est à eux qu’il incombe de faire quelque chose. Dès
que ce sera fait, nous pourrons alors aller de l’avant et établir
les critères qui permettront aux chefs et aux conseils de bande,
ainsi qu’aux organisations d’autochtones, de déterminer ceux
qui feront partie de leur bande.

Par exemple, nous avons parlé du premier ministre. Très
bien, libre au Québec de choisir ceux qui vont venir s’installer
dans cette province. Je comprends cela. C’est à chaque chef et
à la communauté en soi, comme je l’ai dit, de déterminer qui
fera partie de telle ou telle autre communauté. Etant donné
que c’est eux qui sont responsables de la gestion de la commu-
nauté, ils devraient avoir le droit de choisir, mais il faudra
également qu’il existe des directives et des contrôles à cet
égard. Fondamentalement, c’est sur ce point que nous insis-
tons.

Néanmoins, j’ai des craintes qui sont fondées sur différentes
raisons; pour des raisons financières, politiques ou autres, il se
pourrait que certaines personnes achètent pour ainsi dire leur
droit d’entrer dans une réserve, c’est une possibilité qui m’a été
mentionnée. On dit que beaucoup de gens pourraient acheter
leur entrée dans une bande simplement parce qu’il pourrait y
avoir un chef qui . . . Et vous savez, personne n’est à l’abri de
ce type d’influence. Il se pourrait, comme je crois que cela a
été le cas aux Etats-Unis où beaucoup de gens ont perdu une
certaine intégrité, qu’il devienne possible d’acheter ceux qui
occupent des responsabilités. Cela pourrait arriver ici. C’est la
raison pour laquelle nous devons pouvoir exercer un certain
contrôle.

Le premier ministre est né au Canada, on ne peut pas lui
enlever cela. Je suis née et j’ai été élevée sur la réserve, mais
Cela m’a été enlevé. On ne peut pas comparer véritablement, et
pour cette raison je pense que je devrais être réinstallée sur
cette réserve par ceux qui m’ont dérobé mon statut.

Le président suppléant (M. Burghardt): Merci, monsieur
Oberle. Monsieur Manly.

M. Manly: Merci, monsieur le président, et madame Lavell
de ce que vous nous avez dit.

Je voudrais vous dire que je suis d’accord avec le fait que les
bandes devraient avoir le droit de déterminer leurs membres
grâce à des critères non discriminatoires, et je suis également
d’accord que ceux qui ont perdu leur statut à cause de

16154

[Text]

tory provisions of the lndian Act should have that status
reinstated. But as you pointed out, this is a very complex issue
and there are a lot of questions that it raises.

ln discussing this in the past, one concern that l have heard
raised is that amongst the Ojibway, women are the bearers of
the bloodline, and there is a need to keep the bloodline pure,
and on this basis some members of the Ojibway feel that any
woman who marries a non-Indian should not be a member of
the nation. Could you address that question, please‘?

‘ 1330

Ms Lavell: Obviously, I am not going to agree to that kind
of conclusion. However, l think we have to look at the present
situation since the Europeans have arrived on this continent.
There has been quite a bit of intermarriage from the very
beginning. I do not think there are that many native people
who can say they are actually full-blooded.

On my particular reserve, a lot of our people, the Odawas,
came from the United States. My reserve is Odawa and
Ojibway. For various reasons, we have a lot of intermingling.
We have a lot of French, Scottish and Irish, simply because it
was a frontier country at the time. There were not all that
many people.

You can even go further up north. lf you look along the
coast of Hudson Bay and James Bay, there is a lot of intermar-
riage there. These are native people right now who have status;
but in their background, there was intermarriage. These people
have not lost their culture, their right to be unique. I just do
not think that is a relevant situation.

The way thc present lndian Act is, l can see that same facet
is still there, simply because you have white women moving
into communities. That is just as much a farce within the
native communities—and probably moreso, in my opinion—
than the Indian women who marry out. What you are doing
with the present lndian Act, by allowing white women to gain
lndian status, is eroding more the culture of native people than
by doing the opposite, simply because these women are
bringing up their children within their own values, their own
attitudes.

So to me, the present system has more bearing on the loss of
a culture than if we allowed our native women to keep their
culture. As l said, it is we, as native women, and our elders in
the community who are responsible for maintaining those
cultural values, attitudes and concepts.

Mr. Manly: Given that the historical situation is as you
describe it, with a lot of intermarriage, and given that pres-
ently on reserves there are non-lndian women who have
acquired status, resulting in some cultural change obviously,
how important would that other tradition be about women as
the bearers of the bloodline’! ls that still an important tradition
amongst the Ojibway‘?

lndian Self-Government

29-3-1983

[Translation]

dispositions discriminatoires de la Loi sur les Indiens devraient
être réinstallés. Vous avez dit que c’était une question extrême-
ment complexe qui en soulève beaucoup d’autres également.

En discutant de cela par le passé, j’ai entendu certains dire
que chez les Ojibway, les femmes étaient les garantes de la
pureté de la race, et de plus qu’il faut conserver la race pure, et
compte tenu de cela, certains Ojibway sont d’avis que les
femmes qui marient des non-lndiens ne devraient pas faire
partie de la nation. Pourriez-vous nous dire ce que vous pensez
de cela, s’il vous plaît?

Mme Lavell: Je ne suis évidemment pas d’accord avec ce
genre de conclusion. Cependant je pense que nous devons
envisager la situation créée par l’arrivée des Européens sur ce
continent. ll y a eu pas mal de mélange de sang depuis le tout
début. Je ne crois pas qu’il existe des peuples autochtones â
l’heure actuelle qui peuvent prétendre être de race complète-
ment pure.

Dans ma réserve, beaucoup de mon peuple, les Odawas,
viennent des Etats-Unis. Ma réserve comprend des Odawas et
des Ojibways. Pour différentes raisons, il y a eu beaucoup de
mélanges entre les peuples. Nous avons beaucoup de sang
français, écossais et irlandais, tout simplement parce que nous
étions situés â un croisement de peuples, même si nous n’étions
pas tellement nombreux.

Quand on étudie le nord, le long de la Baie d’Hudson et â la
Baie de James, il y a aussi eu beaucoup de mélanges là-bas. ll
y a des autochtones dans ces régions qui sont lndiens de plein
droit mais qui n’ont pas eu rien que des lndiens pour ancêtres.
Ces gens n’ont pas perdu leur culture ni leur droit d’être
unique.

On retrouve ce même genre d’idée dans la Loi sur les
Indiens actuelle, lorsque des femmes blanches épousent des
lndiens. Je crois que c’est encore plus grave à mon avis que le
cas des Indiennes qui épousent des Blancs. D’après la loi
actuelle, les femmes blanches qui épousent des Indiens
obtiennent le statut d’lndienne de plein droit et cela mine
encore davantage la culture autochtone, étant donné que ces
femmes amènent avec elles leurs propres valeurs, leur propre
culture et leurs propres attitudes et que ce sont elles qui
élèvent les enfants en fonctions de leurs valeurs et attitudes à
elles.

Ainsi donc, le système actuel encourage la perte d’une
culture et elle fait plus de tort que si nous permettions aux
femmes indiennes de garder leur culture. Comme je l’ai dit, ce
sont les femmes indiennes et les anciens qui sont responsables
du maintien des valeurs, des attitudes et des concepts culturels.

M. Manly: Étant donné qu’historiquement il y a toujours eu
beaucoup de mélanges, étant donné également qu’il y a à
l’heure actuelle des femmes blanches qui ont obtenu le statut
d’lndiennes de plein droit, ce qui a provoqué évidemment des
changements culturels, que dire de cette autre tradition qui
veut que la descendance se fasse par les femmes? Est-ce que
cela fait toujours partie intégrante de la tradition des Ojib-
ways?

983

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29-3-1983

[Texte]

Ms Lavell: It is, very much so. I do not see where there is
any real discrepancy, because as I said, you always know who
your mother is. That is one thing you do know. That is always
there. It is an assured thing; and as I said, it is the women who
maintain those cultural lines, and those children who are
brought up within the mcaning of our Indian culture are part
of that community. They are more bound to stay within that
community as compared to someone who is outside that
culture, who will obviously communicate and relate better to
the non-Indian society; so therefore, you are eroding your
bloodlines moreso.

Mr. Manly: So you see cultural lines as being more impor-
tant and more significant than bloodlines.

Ms Lavell: lt could go part and parcel. However, I do not
see that it is such a detriment, because it is usually one
generation. If my son marries an Indian girl, then there is no
real erosion, really.

Mr. Manly: If I could move on to a second question, it is
interesting that you took your case all the way to the Supreme
Court. We have heard some suggestions for lndian bands‘
determining their own membership and having some kind of
appeal tribunal within the lndian community. Do you think

_individuals within that community should have the right to

appeal beyond an lndian court or Indian tribunal to, for
example, the Supreme Court of the province or the Supreme
Court of Canada?

Ms Lavell: I agree there have to be further mechanisms
other than the local decision. Looking even at my own
particular reserve, at the present situation the way it is because
of the media, the past situations and occurrences that have
developed, l am sure the chief would not be enthused about
accepting me back as a member of that community. I have
every right to be a part of that community; but conceivably, it
could be denied me.

Mr. Manly: Okay, you say there should be an appeal beyond
the local community. One suggestion we heard yesterday was
that, given four différent areas within a nation, if a situation
came up in one of them, there would be an appeal board
composed of members from the three other areas. Now, would
that be adéquate, or do you still feel there should be some
appeal beyond that available to individuals?

Ms Lavell: If we had a mechanism whereby the people
sitting on that appeal board were impartial and they could look
at a situation without any family ties, this is very important on
any reserve, because you do have strong family connections. If
you can set up a situation that is above that, then that should
be sufficient. Then I think you would get your impartiality.
Right now, councils and chiefs and even particular areas are
still governed by family ties. When you get down to decisions,
perhaps a lot of it is not very fairly made, such as decisions on
whether or not it is economic or whatever.

l know a situation where a woman applied to have her house
redone. She was going to pay for the materials. The chief and
the council denied her that simply because, in their wisdom,
they assumed she did not have that right, whereas another

Autonomie politique des Indiens

u

16:55

[Traduction]

Mine Lavell: Oui. Je ne vois d’ailleurs pas où pourrait se
trouver le problème étant donné que l’on sait toujours qui est
sa mère, n’est-ce pas? C’est quelque chose de sûr. Et comme je
l’ai dit, ce sont les femmes qui sont responsables du maintien
de la tradition. Leurs enfants, élevés dans cette culture, font
partie de la communauté et ils se sentent mieux dans cette
communauté que quelqu’un d’une autre culture qui établira
évidemment plus facilement des rapports avec la société
extérieure. De cette façon également on porte atteinte à la
filiation.

M. Manly: Ainsi, la question de la culture est plus impor-
tante que celle de la descendance.

Mme Lavell: Cela en fait partie. Cependant, cela n’est pas
véritablement un problème puisqu’il ne s’agit que d’une
question d’une génération. Si mon fils épouse une Indienne,
alors il n’y aura pas eu véritablement d’érosion.

M. Manly: J’aimerais passer a une autre question. Il est
intéressant de voir que vous soyez allée jusqu’à la Cour
suprême. Nous avons entendu certaines suggestions selon
lesquelles les bandes indiennes pourraient déterminer leurs
prores membres; il existerait un tribunal d’appel dans la
communauté indienne. Croyez-vous que les membres de la
communauté devraient avoir le droit de se pourvoir en appel
devant un tribunal autre qu’un tribunal indien, notamment la
Cour suprême d’une province ou la Cour suprême du Canada’?

Mme Lavell: J’estime qu’il devrait y avoir d’autres mécanis-
mes que les mécanismes locaux. Quand je pense au cas de ma
propre réserve, étant donné toute la publicité qu’il y a eu dans
les médias, ma situation passée et les différents développe-
ments, je suis sûre que le chef ne serait pas trop content de me
reprendre comme membre de cette communauté. J’ai le droit
de faire partie de celle-ci, mais il est possible de concevoir que
l’on m’en empêche.

M. Manly: Vous dites qu’il devrait y avoir un mécanisme
d’appel â l’extérieur de la communauté locale. Une des
suggestions dont nous avons entendu parler hier est la suivante:
s’il existe quatre différentes régions dans une nation, si une
situation se produit dans une de ces régions, on pourrait se
pourvoir en appel devant un conseil composé de membres des
trois autres régions. Estimez-vous que ce serait suffisant ou
qu’il devrait y avoir un mécanisme d’appel en cour supérieure?

Mme Lavell: Si les membres de cette commission d’appel
étaient impartiaux et qu’ils pouvaient étudier une situation de
façon tout â fait détachée, dest-â-dire sans-avoir de liens
familiaux avec la personne qui porte appel, ce serait alors
suffisant. En effet, il faut se rappeler que cette question de
liens familiaux est très importante dans les réserves. À l’heure
actuelle, les conseils, les chefs et même certaines régions sont
encore dominés par des liens de famille. Au moment de
prendre une décision, il peut y avoir des injustices dans le cas
de questions économiques ou d’autres.

Je connais une situation où une femme a demandé que l’on
rénove sa maison. Elle voulait payer pour les matériaux. Le
chef et le conseil ont refusé cette requête simplement parce
que, dans leur sagessse, ils ont estimé qu’elle n’avait aucun

16:56

[Text]

family in the same situation was given that. She could not turn
to anyone else, and the reason she was denied that is because
she tends to be very vocal.

So those kinds of situations are existing right now, and I am
sure that could be magnified a hundred times.

Mr. Manly: Given your experience with the Supreme Court
of Canada, would you say Indian people have the potential to
be as impartial as non-Indians?

Ms Lavell: 1 think that is difficult. Do you figure non-
Indians are impartial?

Mr. Manly: I am asking: Given your experience with the
Supreme Court of Canada, did you feel . . . ? l do not want to
ask you to comment on that decision . . .

Ms Lavell: I was brought up to trust the judicial system and
our court system. That was shattered, mind you. I do not think
I have very much trust in a lot of boards that are set up.
However, we have to be optimistic and hope we can find some
sort of mechanism. Perhaps if we do get elders who are not
prone to political decisions or economic considérations, but
who are going to be looking from our own cultural values, who
have no real influence, like materialistic influence or political
or status kinds of things, I feel they could probably make just
decisions, which is the way our Supreme Court should be.
However, l think our Supreme Court maybe is sometimes
influenced by political views.

° I340

Mr. Manly: So you can feel as optimistic about Indian
elders as you can about Supreme Court judges?

Ms Lavell: I think I would be more optimistic about our
Indian elders.

Mr. Manly: Thank you for that.

One final area of questioning. You pointed out that this is a
very difficult area to implement, and then you pointed out that
reinstatement should not be dépendent on an expanded land
base.

Ms Lavell: I do not think I said that.

Mr. Manly: Okay, that is what 1 wanted to ask you about.
Do you feel this committee should be pushing for an expanded
land base in connection with reinstatement and for expanded
financial entitlement for reinstatement?

Ms Lavell: I agree. I think there are a great many reserves
that are already very heavily populated, where the land base is
very small, and if such is the case, if women who have lost
their status do apply to bc reinstated in that particular reserve,
I do not think land considérations should be one of the aspects
taken at that time.

lndian Self-Government

29-3-1983

[ Translation]

droit de présenter une telle requête, alors qu’ils ont consenti
celle-ci à une autre famille. Cette personne n’a eu aucun
recours. Or la raison pour laquelle elle s’est vu refuser sa
demande est qu’elle est une personne qui se fait généralement
fort entendre.

Des situations de ce genre existent à l’heure actuelle et de
bien pires encore.

M. Manly: Étant donné l’expérience que vous avez eue
devant la Cour suprême, estimez-vous que des Indiens peuvent
étre aussi impartiaux que les Blancs?

Mme Lavell: Vous estimez que les Blancs sont impartiaux?

M. Manly: Je vous pose la question suivante: étant donné
l’expérience que vous avez eue devant la Cour suprême,
estimez-vous… Je ne veux pas vous demander de vous
prononcer sur la décision . . .

Mme Lavell: J’ai été élevée dans la confiance du système
judiciaire, des tribunaux. Cette confiance a été minée, je puis
vous le dire. Je ne crois pas que j’ai fort confiance dans
beaucoup de conseils qui sont établis. Cependant, nous devons
rester optimistes, espérer trouver une façon de nous en sortir.
Peut-être que si nous remettons les choses entre les mains
d’anciens qui ne sont pas enclins a porter des jugements
politiques, ‘qui ne tiennent pas compte de considérations
d’ordre économique, qui envisagent simplement les questions
du point de vue culturel, pour qui l’argent, les honneurs
politiques et autres ne représentent pas grand-chose, il pourra
y avoir des décisions justes, et je suppose que c’est comme cela
que devrait fonctionner la Cour suprême. Je pense cependant
que celle-ci se laisse parfois influencer par des considérations
d’ordre politique.

M. Manly: Êtes-vous aussi optimiste au sujet des anciens
qu’au sujet des juges de la Cour Suprême?

Mine Lavell: Je suis plus optimiste au sujet de nos anciens.

M. Manly: Merci.

Une dernière question. Vous aviez dit tantôt que ce serait
très difficile à appliquer et que de toute façon la réinstallation
ne devrait pas dépendre de l’extension des terres.

Mine Lavell: Ce n’est pas ce que j’ai dit.

M. Manly: A votre avis le comité devrait-il essayer d’obtenir
que ces réinstallations soient assorties de nouvelles terres et de
moyens financiers supplémentaires?

Mine Lavell: Il est vrai que de nombreuses réserves sont déjà
densement peuplées; or si des femmes ayant perdu leur statut
d’lndiennes demandent a être réinstallées dans leurs droits
dans une réserve qui dispose de peu de terre, c’est un élément
qui ne devrait pas entrer en ligne de compte.

29-3-1983

[Texte]

The thing is, they are applying for a right to their own
nationality; and that should not be based on the land consider-
ations. However, I do understand, for housing and for other
services, that that is a priority and it has to be taken into
considération. Right now I know my own reserve can afford to
accept me back. It is not going to make any différence
according to their land base. 1 am sure there are a great many
reserves across Canada where that is not going to be a
considération. Why can it not be instituted right away?

Mr. Manly: But the government does have an obligation,
you are saying, to expand that land base and make those
resources available.

Ms Lavell: I think where the situation warrants it, it should
be done, of course, yes. l wholeheartedly agree. And the
services should also be included. For l3 years now, l presum-
ably had some share within those band funds. Obviously there
is still money there. I do not know where it is gone; back to the
reserve, I guess. But these kinds of things should be given back
to that particular reserve to provide the services to anyone who
wants t0 return.

Mr. Manly: Thank you very much.

Just one final comment, Mr. Chairman. I would like to
dissociate myself from the understanding of the Judaeo-
Christian ethic that Mr. Oberle has advanced. I do not think
that necessarily needs to be associated with the concept of
19th-century individualism. I do not think it is incompatible
with a collective approach to life.

Thank you very much.

Mr. Oberle: I hope they put that on the record.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): It is obviously on
the record.

Thank you, Mr. Manly.
Ms Jamieson.

Ms Jamieson: Mr. Chairman, I will resist the attempt to get
into that debate, although I feel it very strongly.

Thank you, Jeanette, for your présentation.

1 want to explore a couple of areas. First of all, some facts.
Do you live on the reserve now?

Ms Lavell: No, l do not.
Ms Jamieson: You do not live there’!

Ms Lavell: I would like to live there, but for various reasons
I am not living there. 1 am not legally entitled to live there, for
one thing.

Ms Jamieson: I understand that, under Canadian law, but
judging from your comments, 1 thought you lived there. No?

Ms Lavell: To clarify, I spend probably 20 hours of every
day on that reserve.

Ms Jamieson: Where do you live?

Autonomie politique des lndiens

16:57

[Traduction]

Le droit â leur nationalité ne devrait pas dépendre de
questions territoriales. Il faudra néanmoins tenir compte des
possibilités de logements et d’autres services importants. Ainsi
je sais qu’en ce qui me concerne je pourrais parfaitement
revenir dans ma réserve car il y a suffisamment de places. Il en
est de même dans de nombreuses autres réserves canadiennes.
On pourrait donc généraliser ce principe.

M. Manly: Mais le gouvernement devrait donc à votre avis
mettre de nouvelles terres à la disposition des réserves qui n’en
n’ont pas suffisamment.

Mme Lavell: Oui, la où c’est nécessaire, y compris d’ailleurs
tous les autres services. Cela fait l3 ans maintenant que je n’ai
plus touché ma part des fonds de la réserve. Je ne sais pas où
se trouve cet argent maintenant. Je présume qu’il a été versé à
la réserve. Quoi qu’il en soit cet argent devrait être versé aux
réserves pour leur permettre d’assurer les services ä celles qui
veulent revenir.

M. Manly: Merci.

Je tiens monsieur le président à me dissocier de l’interpréta-
tion que M. Oberle nous a donné de la morale judéo-chré-
tienne. Celle-ci n’est pas nécessairement en contradiction avec
la notion d’individualisme ni incompatibles avec une approche
collective de la vie.

Merci beaucoup.

M. Oberle: J’espère que cela figurera dans notre compte
rendu.

Le président suppléant (M. Burghardt): Bien entendu.

Merci monsieur Manly.
Madame Jamieson.

Mme Jamieson: Je vais résister à la tentation de participer à
la discussion.

Merci de votre exposé Jeanette.

Est-ce que vous vivez a la réserve actuellement?

Mme Lavell: Non.
Mme Jamieson: Vous dites que non.

Mme Lavell: J’aimerais bien y vivre mais je n’y vis pas pour
toute une série de raisons, entre autres je n’ai pas le droit d’y
vivre.

Mme Jamieson: Je comprends que ce soit ainsi au regard de
la loi mais je pensais que vous y viviez quand même.

Mme Lavell: J’y passe 20 heures par jour.

Mme Jamieson: Et où habitez-vous?

l6 : 58 lndian Self-Government

[Text]

Ms Lavell: I live on Manitoulin Island. l have my own placé
outside the reserve. However, I am working among my own
people again, and I do spend most of my time there.

Ms Jamieson: And your children’?

Ms Lavell: My children were going to school on that reserve.
Just recently l have changed schools.

Ms Jamieson: May I ask why? You do not have to answer if
you do not want to. Ijust wondered.

Ms Lavell: It is fairly technical, I guess. No, I do not want
to make any comment.

Ms Jamieson: Okay. l just wondered to what extent you
were now involved in the community.

Ms Lavell: As I pointed out, l am working in my own
community and I am constantly involved in différent activities.
I would say that l live there. I am living with my parents,
basically, but I do not have my own house.

Ms Jamieson: Is it fair, then, to say that you are an
accepted member of that community; you function as a
member of that community?

Ms Lavell: This is my dilemma. I would like to function as a
member of that community, but because of this imposition on
me, I do not have any say in the policies affecting us. I am a
native person within that community; however, I cannot vote
for the chief, for the council, l cannot be part of any commit-
tee that is struck up. My background is in éducation. We have
éducation committees. l cannot say anything within that
éducation committee. I cannot be a member of that particular
situation.

A lot of other areas are just not opén to me. I am treated as
if l had just come from Toronto as a first-year teachér. I have
to pay for all the rcgular things that a téacher from Toronto
would, even though that is my community. My féllow native
teachers have a lot of other benefits which I do not have.

Ms Jamieson: With the traditional rules that would have
been applied in your community, what would have happened in
this case? Would your husband have been allowed to come into
the community and live there, and your children as well?

Ms Lavell: Definitely. I do not see any discrepancy, Even
right now the whole community does accept both of us.

Ms Jamieson: Both you and your husband?

Ms Lavell: My husband is just as much respected as I am.
In fact, our children are part and parcel of that whole commu-
nity. The elders walking down thé road recognize both of us. In
fact, my husband, because of his line of work—hé is involved
in music and photography—réally géts along very well with
thé community as a whole. 1-le is part and parcel of that as
wéll.

The misconception is-wé are not asking that hé have any
legal status within that community. That is not thé issue, and I
would not like to séé that happen. I do not think he should ever
have thé right to own property or to vote or to have anything to
do, because he is not lndian.

29-3-1983

[Translation]

Mine Lavell: Sur l’llé de Manitoulin. Je vis donc à l’exté-
rieur de la réserve mais je travaillé à nouveau avec mon peuplé
et j’y passe la plupart de mon temps.

Mine Jamieson: Et vos enfants?

Mme Lavell: Mes enfants fréquentent l’école de la réservé et
ils ont d’ailleurs récemment changé d’école.

Mme Jamieson: Pourriez-vous me dire pourquoi mais vous
n’êtes pas obligé de répondre si vous ne voulez pas.

Mme Lavell: Je préfère ne pas répondre.

Mine Jamieson: D’accord. Dans quelle mesuré participez-
vous a la vie communautaire?

Mme Lavell: Je travaille au sein de la communauté et je
participe à toute une série de ces activités. En fait je vis chez
mes parents même si je ne possède pas ma propre maison.

Mine Jamieson: Vous êtes donc en quelque sorte un membre
à part entière de la collectivité et on vous considère comme tel.

Mine Lavell: C’est justement la le problème. Je voudrais
être un membre à part entière de la collectivité mais je n’ai pas
voix au chapitre entourant toutes les décisions qui nous

j concernent. Alors que je suis une autochtone, je ne participe ni

aux élections pour le choix d’un chef, ni à celles pour le choix
du conseil et je ne peux faire partie d’aucun comité. Alors que
je suis spécialiste dé l’éducation je né peux pas siéger au
comité chargé de l’éducation.

Toutes sortes d’autres avenues me sont également fermées.
Je suis traitée comme une enseignante originaire de Toronto
avec un an d’expérience seulement. Ainsi je suis obligée de
payer pour toutes sortes de choses alors que més collègues
autochtones bénéficient de toute une série d’avantages.

Mme Jamieson: Selon la tradition, aurait-on permis à votre
mari et a vos enfants de s’installer sur la réserve?

Mme Lavell: Certainement. Nous sommés parfaitement
bien acceptés tous les deux par la collectivité.

Mine Jamieson: Vous et votre mari?

Mme Lavell: Mon mari jouit dé la même estime que moi et
nos enfants font partie intégrante de la collectivité. _Nos
anciens nous saluent sans distinction. D’ailleurs mon mari qui
fait de la musique et de la photographie s’entend très bien avec
tout lé monde et est parfaitement intégré.

Il ne s’agit d’ailleurs nullement de sa situation juridique au
sein de la collectivité. Comme il n’est pas Indien, il n’est pas
question de lui donner le droit d’avoir des biens immobiliers
dans la réservé ou de participer au scrutin.

næ-«mwœr

29-3-1983

[Texte]
Ms Jamieson: Those are the rules, incidentally, that would
go in my area as well . . .just as you describe it.

That, then, is consistent with——if the people there made the
rules, presumably they would make them much different from
how the Indian Act is currently drafted. Would you agree with
that?

Ms Lavell: I would hope so. However, as I said, we have to
be careful in considering point-blank—obviously you can make
proper decisions, because people are subject to influences.

l was at another reserve just a month ago and that was
raised. Another woman said they were very frightened because
the white women in our community have such a strong voice
and the lndian people are sitting back. So if decisions are
made, it is not going to come from the native people, simply
because of the way that it already exists: the white people who
are already there will be able to have an impact.

Ms Jamieson: But whose responsibility is it? ln the final
analysis, you cannot go to the courts; you are worried about
going to the community to make the decision; yet the appeal is
to the Canadian government to make the decision.

Ms Lavell: The appeal is to rectify the situation as it exists
right now. From there, I think, once you have rectified the
situation, once you have your criteria—and this is what l am
assuming you are doing right now.

Ms Jamieson: No, we are not.

Ms Lavell: Well, the lndian organizations are doing it. l
know the Union of Ontario lndians apparently is doing papers
on it; and some of those particular sections I do not agree with.

Ms Jamieson: So you are saying it should be rectified, the
people should be reinstated . . . and then what happens? That
is where you lose me. ‘

Ms Lavell: Then l think the native people themselves can
make their own decisions. This is where self-control of lndian
government can come in.

Ms Jamieson: Not self-control.

Ms Lavell: Well, lndian control of lndian government, yes.

Ms Jamieson: This is the dilemma that constantly comes in
front of this committee. Mr. Oberle talked about it. How can
this committee with a straight face and honesty support the
concept of lndian government, lndian people determining
citizenship, and at the same time make yet another decision
that undermines that‘? We have reams and reams of evidence
from lndian witnesses who say, look, you created the situation,
you people created the Indian Act, you created the rules-and
at the constitutional conference you have the Assembly of First
Nations on record as saying, we agree those women have been
treated unjustly but we do not agree that to do yet another law
is going to fix it; we think it is time now to stop that kind of
mentality, to stop forcing your rules on our community and let
our communities decide.

Autonomie politique des lndiens

16:59

[Traduction]

Mme Jamieson: C’est exactement ainsi que les choses se
passent chez moi.

Donc si les gens étaient libres d’établir leurs propres règles,
les résultats seraient tout différents des dispositions de la Loi
sur les lndiens.

Mme Lavell: Je pense bien. ll faut quand même être prudent
car nous pouvons tous nous laisser influencer.

Cette question avait justement été soulevée dans une autre
réserve lorsque je m’y trouvais il y a un mois. Une femme
faisait remarquer que les gens avaient peur de l’influence prise
par les femmes blanches alors que les lndiens ne réagissaient
pas. Il y a un risque que les nouvelles décisions ne soient pas
prises par les lndiens mais bien par les Blancs qui ont une forte
influence. les attitudes étant ce qu’elles sont.

Mme Jamieson: Qui est-ce qui va décider dans ce cas‘? Vous
ne pouvez pas en référer aux tribunaux, vous avez des doutes
quant a la sagesse de la collectivité ce qui ne vous empêche pas
de demander au gouvernement canadien de prendre une
décision.

Mme Lavell: Nous voulons simplement que la situation soit

redressée et lorsqu‘elle le sera. et que des critères seront
établis, les choses seront plus simples.

Mme Jamieson: Non nous ne sommes pas en train d’établir
des critères.

Mme Lavell: Les organisations indiennes elles le font. Ainsi
je sais que l’Un|on des lndiens de l’Ontario étudie la question
et je ne suis guère d’accord avec certains articles.

Mme Jamieson: Qu’est—ce qui arrivera lorsque ces femmes
seront réinstallées dans leurs droits?

Mme Lavell: Ce sera aux lndiens eux-mêmes de décider. ll
faudra faire confiance au gouvernement indien.

Mme Jamieson: Que voulez-vous dire?

Mme Lavell: Je veux dire que les Indiens pourront contrôler
leurs propres affaires.

Mme Jamieson: C’est bien le dilemme auquel le comité est
confronté sans cesse. M. Oberle en a également parlé; Com-
ment voulez-vous que le comité apppuie la notion de pouvoirs
indiens et permette aux Indiens de déterminer eux-mêmes qui
est lndien et qui ne l’est pas tout en prenant encore une fois
une décision qui sape cette autonomie? Toute une série de
témoins indiens nous ont dit en effet que c’est nous qui avons
créé cette situation et c’est nous qui sommes à Forigine de la
Loi sur les lndiens et qui avons établi les règles; pas plus tard
qu’â la conférence constitutionnelle, l’Assemblée des Premières
nations faisait valoir que même si les femmes avaient été
traitées injustement, il ne suffisait pas d’une nouvelle loi pour
redresser la situation; le moment est venu de mettre un terme
une fois pour toutes à cette mentalité et de ne plus imposer les

16 t 60 lndian Self-Government

[Text]

That is the dilemma we have. That appeals to anybody who
is very supportive of lndian government. Yet there is the other
side of the coin that is argued, that the governments did it, so
they should fix it.

How do you meet the scenario that l have outlined. where
the lndian governments should determine citizenship? To do
yet another wrong is further undermining that. That is like
saying, yes, I will let you run the store as long as you do it the
way we want you to doit.

Ms Lavell: l do not think the comparison is similar. lt seems
to me that if there is a wrong existing that wrong should be
rectified first. You cannot proceed into any new area with a
wrong premise, and this is what would be happening.

‘ 1350

Granted, our lndian organizations are saying that Indian
women are being discriminated against. However, you do have
individuals who will not agree with that when you get down to
local areas, for whatever reason. We cannot judge them at this
point in time. What we are saying is that there is this discrimi-
nation that already exists, has been allowed to exist; what we
need to do, and l do not see that it could be wrong, you are not
telling the lndian organizations . . . ln my opinion you would
be rectifying a situation that was imposed on them, the same
way if-well, l do not know how to compare it-but once you
have rectified the wrong situation that does exist, then l think
the native people themselves can determine their band
membership from then on. But l do not think you can just
leave it as such. lf l could think of some way of comparing
it . . .

Ms Jamieson: l understand what you are saying, l think.

l do not think anybody wants to leave it the way it is. l think
people are saying; Imposition-good, bad, rotten, médiocre
things-it is still imposition. That is what is being said. That is
what l am hearing anyway.

Ms Lavell: l think there are a great many women who are
very much concerned that, if it were left up to their own chiefs
and councils to rectify the situation, it would not be so.

Ms Jamieson: But you are prepared to leave it up to them
after you are reinstated?

Ms Lavell: After we are reinstated, because then the
situation that has gone on will have been rectified. Once you
have changed that situation, then I think people can say, well,
we are going to start with a clean slate now. We have been
given directives from the powers that be that we can proceed
now. Because right now l cannot have any say at that chief
and council . . . l cannot vote for who sits at that council. I
cannot vote for that chief. Therefore, if l wanted someone to
represent me at that level l do not have any say in it, l am just
completely in limbo. So if we institute a process whereby we

2944983

[Translation]
règles de la société blanche aux collectivités indiennes qui
doivent pouvoir décider librement et en toute indépendance.

Donc d’une part, il y a les partisans du pouvoir et de
l’autonomie des lndiens mais d’autre part il y a ceux qui
exigent que ce soit le gouvernement qui essaie de mettre de
l’ordre dans la situation qu’il a lui-même créée.

Je ne vois pas comment pareille attitude puisse être compati-
ble avec le droit des Indiens de déterminer eux-mêmes qui est
lndien et qui ne l’est pas. C’est comme si je vous disais que
vous pouvez gérer un magasin à condition de le faire comme
moi je vous le dis.

Mme Lavell: Ce n’est pas une comparaison valable. ll me
semble que s’il existe un tort, il faut d’abord le corriger. Vous
ne pouvez pas aborder une nouvelle époque en vous fondant sur
de fausses prémisses et c’est ce qui se produirait.

ll est vrai que nos associations indiennes prétendent que les
femmes indiennes font l’objet de discrimination. Toutefois, il y
en a qui ne le reconnaîtront pas, au niveau local, quelle qu’en
soit la raison. Nous ne saurions les juger pour l’instant. Notre
position est la suivante, cet aspect de discrimination existe
déjà, on lui a permis d’exister; cc qu’il nous faut faire, et je ne
vois pas comment cela pourrait être mauvais, vous ne dites pas
aux associations indiennes . . . A mon avis, il vous faut
remédier à la situation qui leur a été imposée, de la même
façon que si—-eh bien, je ne sais pas à quoi la comparerwmais
une fois que vous aurez remédié à cette fausse situation, alors
je crois que les autochtones eux-mêmes pourront décider de qui
appartient à leurs bandes. Toutefois, je ne crois pas que vous
pouvez laisser les choses comme elles sont. Si je pouvais
trouver une comparaison . . .

Mme Jamieson: Je comprends ce que vous voulez dire. je
crois.

Je ne pense pas que quiconque veuille laisser les choses
comme elles sont. Je crois que les gens disent: Imposer—que ce
soit bien. mauvais, pourri, médiocre—c’est quand même
imposer. C’est ce qu’on dit. Enfin, c’est ce que j’entends dire.

Mme Lavell: Je crois qu’un très grand nombre de femmes
sont extrêmement préoccupées du fait que si on laisse à leurs
propres chefs et à leurs propres conseils le soin de remédier â la
situation, cela ne se fera pas.

Mme Jamieson: Toutefois, vous êtes disposée â leur laisser
régler la question lorsque vous serez réintégrée?

Mme Lavell: Lorsque nous serons réintégrées, car alors la
situation aura été rectifiée. Une fois la situation changée. alors
je crois que les gens diront, et bien nous allons repartir â zéro
maintenant. Les plus hautes instances nous ont donné des
directives et nous pouvons maintenant procéder. Car enfin, à
l’heure actuelle, je ne peux dire quoi que ce soit â ce chef, à ce
conseil—je ne peux voter pour décider qui siège au conseil. Je
ne peux pas voter pour le chef. Par conséquent, si je veux que
quelqu’un me représente â ce niveau, je n’ai rien â y dire, je
suis tout à fait aux limbes. Par conséquent, si nous mettons sur

,_-—/—.4»,.,_..,.,_, Vu

v-

‘1€(ItmrF-1r\æ\4._.._.___

29-3-1983

[Texte]
leave it to them to determine, if l have not had a say in the
first place, I am not involved in it at all.

However, if l were reinstated, then l would be part of that
process.

Ms Jamieson: What does this committee, or any committee
which considers this, do in an instance where the federal
government decides it has tremendous guilt and has to rectify
this wrong, despite what some people say in certain parts of the
country, and they go ahead and do it? What do they do when
those women want t0 go home, and their communities say, you
can be on the general list, that is fine, Canada has rectified the
wrong. But as a community, we have a decision to make and
you must apply to us, and we are not willing to accept you
until you meet our criteria as a community. What happens
then? Because we have evidence on that, that people are
saying, we do not buy that that is anybody else’s right to say
that and impose further membership on us.

The other side of that is that they feel they are exercising
their government responsibilities irresponsibly. We have had
governments here saying, we do not have enough to build any
houses; we do not have enough land for anybody to live here.
We do not have enough money for anything. How can we
share poverty? That is what you are talking about. That is why
the emphasis is so much put on the formula, and the part that
this committee does have to deal with is a formula. The first
subcommittee has made recommendations, good, bad or
otherwise, but this committee has to deal with some‘ type of
formula. That is why the emphasis has been put on it in the
evidence that we have.

Do you have any comments on those two points‘!

Ms Lavell: I can see where it is a dilemma, the fact that a
lot of our reserves are fairly poor. However, l do not see where
the women who do apply for membership are going to be
descending by the hundreds to these reserves. I do not think
that is the case. There probably will be on some particular
reserves quite a few applications, but l do not think there are
going to be all that many when you actually get down toit.

Furthermore, you have a great many non-lndian people
already on the reserve. l gather this is more prévalent in the
east where they enjoy a great many benefits, and for whatever
reason. Perhaps they should not be there any more. These are
other considérations that need to be taken… But simply
because they are there, they have a strong political voice
within tlie community, no one can do anything about it. lt is a
dilemma, l can see that. However. . . it is going around in
circles. l am not content to accept the fact that reinstatement
must not occur until all these other situations are ironed out,
because that conceivably could take a great many more years;
and, as I pointed out, a great many women and children are
suffering right now, for whatever reason. Maybe they just
want to go back and take care of their own family on the
reserve.

Autonomie politique des lndiens

16:6]

[Traduction]

pied un processus qui leur confie le soin de décider, et si je n’ai
pas eu mon mot â dire au départ, je ne participerai pas du tout.

Toutefois, si je suis réintégrée, alors je peux faire partie de
ce processus.

Mine Jamieson: Que peut faire le présent Comité, ou tout
comité qui étudiera cette question dans les cas où le gouverne-
ment fédéral ayant décidé qu’il est extrêmement coupable et
qu’il doit rectifier ce tort, malgré ce que certains disent dans
certaines régions du pays, si le gouvernement agit? Que faire
lorsque ces femmes rentreront chez elles, et que leurs commu-
nautés leur diront, vous pouvez figurer sur la liste générale,
c’est parfait, le Canada a rectifié ce tort. Toutefois, comme
communauté, nous avons une décision à prendre et vous devez
nous présenter une demande; nous ne sommes pas disposés â
vous accepter jusqu’à ce que vous remplissiez nos critères
comme communauté. Que se produira-t-il alors? Car nous
avons des éléments de preuve â ce sujet, les gens disent, nous
ne voulons pas accepter que quiconque ait le droit de dire cela
et de nous imposer des membres.

Inversement, ils estiment qu’ils exerceraient leurs responsa-
bilités gouvernementales de façon irresponsable. Nous avons
entendu des gouvernements ici nous dire, nous n’avons pas
assez d’argent pour construire des maisons; nous n’avons pas
assez de terrain pour que les autres viennent vivre ici. Nous
n’avons pas assez d’argent pour quoi que ce soit. Comment
pouvons-nous partager la pauvreté‘? C,est de cela que nous
parlons. C’est pourquoi on accorde une si grande importance â
la formule, et c’est pourquoi le présent Comité doit étudier la
formule. Le premier sous-comité a formuler des recommanda-
tions, bonnes, mauvaises ou autres, mais le présent Comité doit
s’entendre sur une formule quelconque. C’est pourquoi nous
accentuons cet aspect dans les témoignages que nous avons
entendus.

Avez-vous des remarques sur ces deux points‘?

Mme Lavell: Je comprends le dilemme, le fait qu’un grand
nombre de nos réserves sont assez pauvres. Toutefois, je ne
peux concevoir que les femmes qui vont demander â faire
partie des bandes vont arriver par centaines dans ces réserves.
Je ne crois pas que ce soit le cas. Cela se produira peut-étre
dans le cas de quelques réserves particulières, mais je ne crois
pas vraiment qu’un si grand nombre le fassent, si on regarde
les choses en face.

En outre, il y a un grand nombre de personnes non indiennes
déjà dans les réserves. Je conclus que c’est surtout le cas dans
l’est où elles jouissent d’un grand nombre d’avantages, enfin
quelle que soit la raison. Peut-être ne devraient-elles‘plus y
être. D’autres considérations doivent entrer en ligne de
compte… Toutefois, par le simple fait de leur présence, ces
personnes ont une voix politique forte au sein de la commu-
nauté, et personne n’y peut rien. C’est un dilemme, je le
comprends. Toutefois… on tourne en rond. Je ne suis pas
satisfaite d’accepter que la réintégration ne doit pas se faire
jusqu’à ce que l’on ait aplani toutes ces difficultés, car on peut
concevoir que cela prendrait un très grand nombre d’années
encore; en outre, comme je l’ai souligné, un grand nombre de
femmes et d’enfants souffrent à l’heure actuelle, quelles qu’en

l6 2 62 lndian Self-Government

[Texl]

Ms Jamieson: How would you feel about a system whereby
the federal government reinstated all these women to a general
list, and then applications were made to individual band lists
and the orderly transfer of people with formula of land, etc.,
would follow‘!

Ms Lavell: That would not be the most satisfactory solution
to me, because l feel l was part of that community that l
belonged to, which was the Wikwemikong Reserve. l had
rights within that community. For I3 years now l have not
been able to enjoy any of those rights. l do not see how my
going back there is going to really enforce that much hardship
on them. ln fact, it should be an added considération, simply
because l have a great deal of experience in the outside world
which l feel my own community could benefit from, in terms
of management and éducation.

Ms Jamieson: ln your case it sounds as though there would
not be a problem.

Ms Lavell: Well, as a matter of fact, l think there is a
problem simply because the particular chief on my reserve
does not happen to personally agree.

Ms Jamieson: So that is not the most satisfactory
solution…

Ms Lavell: No, but the thing is he does have influence and,
in fact, he is blaming a lot of the trials on that reserve on
women such as me apparently. So these are the kinds of things
we have to deal with. That is why I am saying we need to have
the situation rectified so that if there are women who do want
to come and be part of that community they can have some say
in it. lt will not be at the whim of a few others who have been
elected for whatever means.

Ms Jamieson: Well, l am not sure we are going to find any
STISWETS.

Ms Lavell: Well, l can see that it is . ..

Ms Jamieson: lt is a real dilemma and l am not sure
whether we would be rectifying or creating more.

Ms Lavell: Well, the thing is, it seems to me that the
government has gone on record for making decisions in a lot of
areas, economically, with the Canadian budget right now. The
government is not afraid. They have made decisions in the past
and they have every right to make decisions,

Ms Jamieson: Well, l wish we were back in the Indian
government again. I would suggest to you that just because
they make decisions does not make it right. Then we are back
into the problem of Canadian government influencing Indian
government.

29-34983

[Translation]
soient les raisons. Peut-être veulent-elles simplement retourner
et prendre soin de leur propre famille dans la réserve.

Mme Jamieson: Que penseriez—vous d’un régime dans le
cadre duquel le gouvernement fédéral réintégrait toutes ces
femmes sur une liste générale, et où ensuite elles pourraient
présenter des demandes afin de faire partie des listes des
bandes individuelles, et où suivrait le déménagement en bon
ordre de ces gens, assortis d’une formule pour le terrain, etcf.’

Mme Lavell: Ce ne serait pas la à mon avis, la solution la
plus satisfaisante, car j’estime que je faisais partie de la
communauté à laquelle j’appartiens, la réserve Wikwemikong.
Je détenais des droits au sein de cette communauté. Depuis l3
ans maintenant, je ne peux jouir de ces droits. Je ne vois
vraiment pas comment mon retour là-bas leur causera tant de
misère. En fait, cela devrait plutôt plaider en ma faveur, car
j’ai beaucoup d’expérience du monde extérieur dont j’estime
pouvoir faire profiter ma propre communauté, du point de vue
de mes qualités d’administratrice et de mon éducation.

Mme Jamieson: Dans votre cas, on dirait qu’il n’y aura pas
de problème.

Mme Lavell: À vrai dire, je crois qu’il y a un problème
simplement parce que le chef particulier dans ma réserve n’est
pas personnellement d’accord.

Mme Jamieson: Ce n’est donc pas la la solution la plus
satisfaisante. . .

Mme Lavell: Non, toutefois, il a de l’influence, et enfin,
apparemment il rendrait responsables les femmes telles que
moi d’un grand nombre des problèmes dans cette réserve. Ce
sont donc là le genre de choses auxquelles nous devons faire
face. C’est pourquoi je dis qu’il faut que l’on remédie à la
situation de façon à ce que s’il y a des femmes qui veulent
revenir et faire partie de cette communauté, elles peuvent avoir
un mot â dire. Elles n’auront pas à se plier au bon plaisir de
quelques autres qui ont été élus, par quelque moyen que ce
soit.

Mme Jamieson: Je ne suis pas persuadé que nous allons
trouver des réponses.

Mine Lavell: Eh bien, je peux voir que c’est . . .

Mme Jamieson: C’est un dilemme réel et je ne sais pas au
juste si nous allons rectifier ou creer plus de problemes.

Mme Lavell: Eh bien, il me semble que le gouvernement a
laissé voir ses couleurs en prenant des décisions dans de
nombreux secteurs, sur le plan économique, à l’heure actuelle,
avec le budget canadien. Le gouvernement n’a pas peur. ll a
pris des décisions par le passé et il a parfaitement le droit de
prendre des décisions.

Mme Jamieson: J’aimerais bien qu’il soit encore question
d’un gouvernement indien. Je dirais que ce n’est pas parce
qu’ils prennent des décisions que celles-ci sont justes. Ensuite,
nous revenons au problème que constitue le fait que le
gouvernement canadien influencerait le gouvernement indien.

,.____. M,_….,.. __.___…….__._… .

.. -_, ____i…___.z_….._..,._.._. .__. ,.L_.., . __.,-…_-.,_.__..__,_ , M.

29-3-1983

[Texte]
0 I400

My premise there is that it was the Canadian government
who first of all instituted this wrong and l feel it is up to them
to rectify the situation. l do not believe you can leave that to
the individual bands; it has to be rectified, then from there l
think the membership can decide who the future members are
going to be.

Ms Jamieson: Without outside interférence‘!
‘ l4l0

Ms Lavell: Without outside interférence.

Ms Jamieson: ——from the Government of Canada, its
authority, its standards, whatever it has.

Ms Lavell: Right.

Ms Jamieson: lt would go along the lines of some kind of
traditional, or whatever the community decided.

Ms Lavell: But you have to have a premise, a base, to start
work from. You cannot possibly go around in circles and say: it
is this or it is that. We have to start off some place.

Ms Jamieson: lt is precisely that starting point. There is not
agreement on it. Thank you very much, Mr. Chairman. Thank
you, Jeanette.

The Acting Chairmau (Mr.
Jamieson. Mr. Oberle.

Burghardt): Thank you, Ms

Mr. Oberle: To just follow along that line. Supposing now,
as has been recommended to us in testimony, we build into our
recommendation or into the criteria respecting self-govern-
ment the idea of a referendum. How would that relate to your
situation if all band members were asked the question: Is Ms
Lavell to be a full-fledged member of this band? ln other
words, take it away from the chief and the band council.
Would that be a solution?

Ms Lavell: Well, it is one way of dealing with it. l would
further add that it is not terribly practical because one way of
influencing would be to say, fine, l will give S10 to every
person who votes okay. Those things have been known to have
happened, so a referendum is not going to be aii impartial kind
of decision.

We have had referenda on whether or not to have liquor on
the reserves. Because of the influence of the Church, even
though a great many people do drink, the referendum was lost.
There are always other influences.

Mr. Oberle: Thank you.
Ms Lavell: l would not really like to see that happen.

The Acting Chairmau (Mr. Burghardt): Just on the point of
this situation’s being rectified, you are well aware, of course, of
the recommendations of the first subcommittee on lndian
women and the lndian Act which has recommended that
Section l2.(l)(b) be removed from the lndian Act. lt is yet to
be seen whether that is going to be acted upon by the federal

Autonomie politique des lndiens

16:63

[Traduction]

Mon argument est le suivant: c’est le gouvernement
canadien qui a d’abord fait l’erreur et j’estime que c’est lui qui
doit corriger la situation. Je ne crois pas que vous puissiez
laisser cela entre les mains des bandes individuelles; la
situation doit d’abord étre corrigée, ensuite les membres
pourront décider du choix de leurs membres.

Mine Jamieson: Sans intervention de l’extérieur?

Mme Lavell: Sans intervention de l’extérieur.

Mine Jamieson: . . . le gouvernement du Canada, ses
pouvoirs, ses normes et ainsi de suite.

Mme Lavell: C’est exact.

Mine Jamieson: Ca irait dans le sens des traditions ou des
décisions d’une collectivité.

Mme Lavell: Mais nous avons besoin d’une prémisse, d’une
base, d’un point de départ. Nous ne pouvons pas tourner en
rond en nous disant c’est ceci ou cela. Nous avons besoin d’un
point de départ.

Mine Jamieson: C’est tout à fait cela, mais nous n’avons pas
encore d’accord là-dessus. Merci beaucoup, monsieur le
président. Merci, Jeanette.

Le président suppléant
Jamieson. Monsieur Oberle.

(M. Burghardt): Merci, madame

M. Oberle: J’aimerais poursuivre dans la même voie.
Mettons que nous ajoutions dans nos recommandations ou nos
critères concernant l’autonomie l’idée du référendum. Qu’en
serait-il si tous les membres de la bande devaient répondre à la
question suivante: Mm‘ Lavell est-elle membre à part entière de
cette bande? Ce serait une façon d’enlever ce pouvoir aux
chefs et aux conseils de bande. Cela reste une solution?

Mme Lavell: Eh bien, c’est une façon de régler le problème.

J’aimerais cependant ajouter que ce n’est pas un moyen très
pratique, car il y aurait toujours la possibilité d’influencer le
vote, de payer S10 à chaque personne qui vote oui. Ce genre de
chose s’est déjà produite, ce qui revient à dire qu’un référen-
dum ne donne pas nécessairement une décision impartiale.

Nous avons eu des référendums sur l’opportunité de vendre
de l’alcool dans les réserves. Mais nous avons perdu ce
référendum à cause de l’influence de l’Église, même si un bon
nombre de personnes boivent de l’alcool. ll y a toujours des
influences qui s’exercent.

M. Oberle: Merci.

Mme Lavell: Je n’aimerais pas que ce genre de chose se
produise.

Le président suppléant (M. Burghardt): J’aimerais ajouter
quelque chose pour ce qui est de remédier à cette situation.
Vous n’êtes certes pas sans savoir que le premier sous-comité
sur les femmes indiennes et la Loi sur les lndiens a recom-
mandé que l’alinéa l2(l)b) de la Loi sur les lndiens soit
supprimé. Et nous ne savons pas encore si le gouvernement

.,,,…..4.»=…v -… .

16:64

[Text]

government. Indications are that there is a very good possibil-
ity that it will be. That would mean that Section l2.(l)(b)
would be removed from the lndian Act if it were passed. The
dilemma is still there whether the lndian bands would accept
that. As far as the Canadian government is concerned, l
imagine the government could say, well, we have passed
législation removing Section l2.(l)(b) from the lndian Act
and our hands are clean now and that is it, but you still then
havc thzÿproblem of the lndian bands‘ accepting that. Do you
agree with that?

Ms Lavell: l think there is a problem if you remove that
section without reinstating the women. lt was my understand-
ing that the Prime Minister said that by I985 this particular
section had to be removed.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): lt would be
removed regardless under the Constitution, The recommenda-
tion of the special subcommittee also recommended that
reinstatement take place.

Ms Lavell: What is the influence of the Minister ol State for
the Status of Women, Judy Erola? What is she doing regard-
ing this particular section?

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): l do not know
whether that is relevant here, but l can answer that she is in
complete agreement in having that section removed. l know
that for a fact. She has stated so publicly, as late as yesterday,
as a matter of fact, at a meeting in Ottawa with women, so l
read in the press this morning.

l guess my concern is that the Canadian government can
remove this from the lndian Act, and can also recommend that
women be reinstated, but then, in many cases certainly, it is
still up to lndian bands to accept that.

Ms Lavell: That is my question: Why is it up to lndian
bands to accept that. Simply because these women were on
that particular band list of that particular reserve, if we are
reinstated. it should be back to that reserve. l do not think you
can be reinstated into a state of limbo, floating around some
place, hoping some reserve will accept you or not; that is vying
for favours. l do not think that is what we are looking at.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): l take it from what
you have said this morning that you are accepted on the
reserve. You are involved in the reserve with the exception of
any powers to vote and to officially voice your opinion in
matters dealing with the reserve.

Whencver the day might come, would you be able t0 be
buried on the reserve, is that your wish?

Ms Lavell: l would assume so, because this is my home; this
is where I am spending all of my time. However, at present it
may not happen, because l understand this is a dilemma for a
lot cf women. Right now l cannot enjoy the benefits our
reserve happens to have . Once you reach Grade Eight and
enter high school, the students have to leave the reserve. Since

lndian Self-Government

29-3-1983

[Translation]

fédéral va accepter cette recommandation. ll semble y avoir
une forte possiblité, cependant. Ceci voudrait donc dire que
l’alinéa l2(l)b) serait supprimé de la Loi sur les lndiens. Mais
il reste un dilemme, à savoir, est-ce que les bandes indiennes
vont accepter cela. Le gouvernement peut toujours dire qu’il a
adopté une loi abolissant l’alinéa l2(l)b) de la Loi sur les
lndiens et s’en laver les mains. Mais les bandes indiennes vont-
elles accepter cette loi. Qu’en pensez-vous?

Mine Lavell: ll y aura un problème si cette disposition est
supprimée sans que les femmes retrouvent leur statut. Je crois
savoir que le Premier ministre a déclaré que cette disposition
devait être supprimée d’ici I985.

Le président suppléant (M. Burghardt): De toute façon,
cette disposition sera supprimée en application de la Constitu-
tion. Le sous-comité a également recommandé que les femmes
retrouvent leur statut.

Mme Lavell: Le ministre d’État responsable de la situation
de la femme, Mm‘ Judy Erola, a-t-elle beaucoup d’influence?
Qu’a-t-elle l’intention de faire à l,égard de cette disposition‘?

Le président suppléant (M. Burghardt): Je ne sais pas si cela
change grand chose, mais je puis vous dire qu’elle est complè-
tement d,accord avec la suppression de cette disposition. Je le
sais. Elle l’a déclaré publiquement, encore hier, à une réunion
de femmes à Ottawa. J’ai lu un article là-dessus dans le
journal ce matin.

En fait, ce à quoi je veux en venir, c’est que le gouvernement
canadien peut supprimer cette disposition dc la Loi sur les
Indiens et peut recommander que les femmes retrouvent leur
statut, mais il n’en demeure pas moins que les bandes indien-
nes doivent accepter cette mesure.

Mme Lavell: C’est justement là ma question: Pourquoi les
bandes indiennes doivent-elles accepter cette mesure. En effet,
les femmes qui étaient inscrites sur la liste d’une bande
particulière, d’une réserve particulière, devraient pouvoir
retourner à leur réserve d’origine. Nous ne pouvons pas
retrouver notre statut pour nous retrouver dans une sorte de
limbe, espérant qu’une réserve nous accepte. Cela voudrait dirc
qu’il nous faudrait lutter pour obtenir des faveurs. Ce n’est pas
ce que nous voulons.

Le président suppléant (M. Burghardt): ll semble, d’après
ce que vous avez dit ce matin, que vous êtes acceptée dans les
réserves. Vous participez aux activités de la réserve mais vous
n’avez pas de voix et vous n’avez pas le droit d’exprimer
officiellement votre opinion sur des questions qui concernent la
reserve.

Souhaitez-vous également pouvoir être enterrée dans la
réserve?

Mme Lavell: Oui, parce que c’est mon foyer, c’est là où je
passe tout mon temps. Toutefois, cela risque de ne pas se
produire à l’heure actuelle et je crois savoir que c’est un
dilemme pour un grand nombre de femmes. A l’heure actuelle,
je ne peux pas profiter des avantages qu’offre notre réserve.
Les écoliers qui terminent la huitième année et qui doivent

29-3-1983

[Texte]

l am living there right now, ex officia. l would have to assume
the responsibility cf paying the edueation cf my children
because there is no high school on that reserve.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): One of the wit-
nesses who we heard at the first subcommittee had no inten-
tion of moving back to the reserve—she lives off the reserve»-
but just wanted the right when she died to be buried on the
reserve. That is why l ask. Perhaps it is not necessarily the
question that a lot ol’ the non-status lndian women now, to
regain their status, would automatically move back to the
reserve and even claim whatever benefits and rights they have
lost over the years.

Ms Lavell: l agree with you. l do not think very many
women will move back. Even in my case, l can see that
probably in the near future l may be moving elsewhere.
However, the point I would like to make is that this was a right
that l had, a right to my own nationality, and l would like to
be able to decide if l want to retain that status or not. Whether
the chief agrees with it or thc council or the government,
should not have any bearing on it. These are certain rights that
are guaranteed to us through the United Nations and through
our Constitution.

The Acting Chairnmn (Mr. Burghardt): Miss lsaac. do you
have some questions?

Ms lsaac: Yes, I do. Are you aware of the amendment that
was made to the Constitution ol‘ Canada at the First Ministers
Conférence regarding the equality provisions under Section
35’!

Ms Lavell: Unfortunately, l am not very familiar with it. As
l say, l have been fairly isolated lately; therefore l am not
really [amiliar with all the previous proceedings.

‘ 1420

Ms Isaac: The second question is, what are your views on
the rights of the non-lndian spouse, providing discrimination is
nonexistent and one neither loses nor gains status? What are
your views on their rights‘? Should they be limited’! Have you
considered that?

Ms Lavell: ln consulting with native women in our organiza-
tions, l think the general feeling is that thc non-lndian spouscs
on either side should be able to enjoy certain benefits, as long
as they are together as a family unit. However, once that
particular unit breaks down. l do not think the non-lndian
spouse has any right to any benefit within the meaning 0l‘ the
reserve or the Indian Act.

Ms Isaac: l see, okay. That is similar to the recommenda-
tions, I think. ot » the first subcommittee. l think that is the
general kind of agreement.

l think, basically. all the questions have been asked. l cannot
think ofany more.

260JB—J

Autonomie politique des Indiens l6 : 65

[Traduction]

commencer l’école secondaire doivent quitter la réserve. Je vis
dans la réserve, de fait, mais je devrai assumer la responsabi-
lité de payer pour Péducation de mes enfants parce qu’il n’y a
pas d’école secondaire dans cette réserve.

Le président suppléant (M. Burghardt): Un des témoins que
nous avons entendu au cours d’une réunion du premier sous-
comité a dit qu’elle n’avait aucunement l’intention de retour-
ner vivre dans la réserve. Elle vivait à l’extérieur de la réserve,
mais elle tenait simplement â avoir le droit d‘étre enterrée dans
la réserve. C’est la question que je pose. Cela n’a peut-être rien
à voir avec le cas de beaucoup d’lndiennes de fait qui, une fois
retrouvé leur statut, retourneraient s’installer dans la réserve et
réclameraient les avantages et les droits qu’elles auraient
perdu au fil des ans.

Mme Lavell: Je suis d’accord avec vous. Je doute que bien
des lemmes retournent vivre dans les réserves. Et même dans
mon cas, je prévois déménager ailleurs dans un avenir pro-
chain. Toutefois, ce à quoi je veux en venir c’est que j‘ai déjà
jouis de ce droit. ce droit à ma propre nationalité et ÿaimerais
pouvoir décider si je veux conserver ce statut ou non. La
décision d’un chef, d’un conseil ou d’un gouvernement ne
devrait avoir aucune incidence sur ce droit. Nous avons des
droits qui nous sont garantis par les Nations unies et notre
Constitution.

Le président suppléant (M. Burghardt): Mademoiselle
Isaac, avez-vous des questions â poser‘?

Mme Isaac: Oui. Êtes-vous au courant de Pamendement
apporté à la Constitution à la Conférence des premiers
ministres concernant la disposition sur les qualités qui figurent
â l‘article 35?

Mme Lavell: Malheureusement, je ne connais pas les détails
de cet amendement. Comme je l’ai dit plus tôt, j’ai été quelque
pcu isolée ces derniers temps et je ne suis donc pas très au
courant des délibérations précédentes.

Mme Isaac: Ma deuxième question est la suivante: que
penseriez-vous des droits des époux non indiens si la discrimi-
nation n‘existait pas et personne ne gagnait ni ne perdait son
statut? Que pensez-vous de ces droits? Devraient-ils être
limités? Y avez-vous pensé?

Mme Lavell: J’ai consulté les femmes autochtones qui sont
membres des organismes que nous représentons et la majorité
semblent croire que les époux non indiens devraient pouvoir
jouir de certains avantages. a condition qu‘ils fassent partie de
l’unité familiale. Mais si l’unité familiale se désagrège, l’époux
non indien ne devrait plus avoir les mêmes droits que ceux qui
habitent dans la réserve ou ceux qui relèvent de la Loi sur les
lndiens.

Mme Isnac: Je comprends. Cela correspond. je crois, aux
recommandations du premier sous-comité. Tout le monde
s’entend lâ-dessus.

Je crois que toutes les questions ont été posées. Il n’y en a
plus qui me viennent à l‘esprit.

16:66

[Texl]
The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you very
much, Ms lsaac, and certainly thank you. Mrs. Lavell, for

your presence here and the information you have given the
committee.

As you can appreciate, this is a dilemma, which this
committee is going to have to face, and all of us connected
with Parliament, really. Hopefully it will be resolved to your
satisfaction and certainly to the satisfaction of the native
peoples, who are much concerned about it. Again, thank you
very much. and thank you to the committee. Are there any
further comments’?

Ms Jamieson: One comment: I just wanted to thank you
very much for your chairing the last two days. You have done
a very able job and it has been a pleasure to work with you.

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you very
much. It has been my pleasure to be associated with you
people once again.

With that. we will adjourn———okay. one more.

Ms Lavell: I would just like to stress strongly that this whole
question on the status of native women has been an issue for l3
years now, and l think it has to be resolved fairly soon. I can
see this whole dilemma about Indian control taking a great
deal of time and consideration, but l really strongly believe
that particular section needs to be looked at, and perhaps acted
upon, independently of the other considérations, and I
certainly hope that you will take that . . .

The Acting Chairman (Mr. Burghardt): Thank you very
much. I think we have your message loud and clear. Thank
you.

This hearing is now adjourned.

lndian Self-Government

29-3- l 983

[ Translation]

Le président suppléant (M. Burghardt): Je vous remercie
infiniment, madame lsaac et surtout madame Lavell, de votre
présence et des informations que vous nous avez données.

Vous savez que le comité et le Parlement vont devoir
trancher sur cette question épineuse. Espérons que nous
trouverons une solution qui soit satisfaisante, tant pour vous
que pour les peuples autochtones qui s’en préoccupent. Encore
une fois, je vous remercie. vous et les membres du comité. Y a-
t-il d’autres observations?

Mine Jamieson: Une seule: je vous remercie d’avoir
remplacé le président. Vous avez très bien fait cela et ce fut un
plaisir de travailler avec vous.

Le président suppléant (M. Burghardt): Je vous remercie.
Ce fut un plaisir, pour moi, de travailler de nouveau avec vous.

La séance est donc levée . . . Allez-y, si vous avez quelque
chose à ajouter.

Mme Lavell: Je tiens â signaler que la question du statut des
femmes autochtones est débattue depuis l3 ans et il faudrait la
régler sans délai. Je comprends qu’on devait consacrer du
temps â la question de l’autonomie indienne, mais je suis
néanmoins convaincue que cet article de la loi doit étre
réexaminé et que des mesures devront peut-étre être prises.
indépendamment de tout le reste. Je vous encourage à en tenir
compte.

Le président suppléant (M. Burghardt): Merci beaucoup.
Nous avons compris. Merci.

La séance est levée.

29-3- l 983

Autonomie politique des Indiens

APPENDIX « SEND-l 7″

INDEX
* Summary of Recommendations
* Constitutional Framework
* Legal Status of lndian Governments

‘l’

f

i‘

4l

4k

Legal Personality

Theory of lndian Government
Accountability

Future of D.I.N.A.

Trust Relationship

* lndian Status dt Band Membership

* Lands and Resources

4X »

fl-

‘1’

«I-

Crown Title

Allotment System

Indian Government Control
Estates

* Fiscal Stabllity
* Conclusion

l6A:3

ll
ll
12
l3
1U
11+
16
l9
l9
20
21
22
23
214

16A : 4 Indian Self-Government 29-3-1983

SUMMARY OF RECOMMENDATIONS

Constitutional Framework

* Self-détermination for aboriginal peoples is now an agenda item for future
Constitutional Conférences.

* Parliament has not legislated to full extent of its jurisdiction over « Indians »,
nor to the full extent of « Lands reserved for the lndians ».

* A.l.A.I. is primarily concerned that Indian Self-Government have early
recognition, whether constitutionally or legislatively, in consultation with
Bands.

* A.I.A.I. Bands do deal with the Province and have no theoretical or
other objections to doing so.

Legal Status of lndian Governments
Bands need to be constituted as legal entities similar to corporations but
having all the rights, privileges and immunities of a person with Indian

SÎBÎUS.

Band Councils, or Indian Governments, should exercise the powers of
the Band.

Theory of Indian Government

* The lndian Act does not set out a model due to:

* uncertainty;

___ 4__“___M _ _, ____ _, _ ,_,.__._ m.-.

29-3-1983 Autonomie politique des lndiens 15A ; 5

* incompleteness; and
* excessive Ministerial discrétion.

* The corporate model is in many ways appropriate, with
* Indian Government as Board of Directors
* Band members as shareholders

— some with voting preference

— some with preferred interests in land.
* Federal government as supervisory or regulatory agency.

* Other models are possible, however, and Indian Government must be based
on a compréhensive model clearly expressed.

Accomtability
* There are three kinds of accountability:

* Political

* Fiscal
* Legal
* Bands recognize the need for accountability and would like Government ‘to

do the same.

* lndian Governments should not be accountable to Government for
their management o! Indian assets.

16A : 6 lndian Self-Government 29-3-1983

* Government should not be accountable to Indians for transactions
of lndian Governments.
* Standard business practices and procedures should be practiced
by lndian Governments to ensure accountability.
Futwe Role of D.LN.A.

* Should be limited to:

* funding transfers;

* unique advisory services not otherwise available; and

* internal corporate needs.

The Department has lost its sense of mandate and perspective; it is
increasingly remote from the needs and concerns of Bands.

Bands have the perspective and the capacity; they are ready for lndian
Self-Government now.

Tnist Relationship with the Crown

* Largely illusory and readily denied by Government as in the Musqueam Ë

case.
* A.I.A.I. plans to intervene in the appeal to the Supreme Court of Canada. i
* Bands see no merit in the concept of « Political Trust ».
* lndian Governments will accept future responsibility; Government should

stand on its record as trustee.

29-3-1983 Autonomie politique des lndiens 16A g 7

lndian Status dt Band Membership

* lndian status should derive from the Constitution Act, 1982 and be
recognized in federal législation.

* Parliament can single out groups of aboriginal people for programs, etc.
* lndian status does not mean Band Membership: the right to share in

community assets and participate in Indian Government is granted or
withheld by that Government.

* This two-tier system is consistent with both Government and lndian needs.
* Correction of past inequities may require indemnification of Bands by
Government.
* lndian Governments should control customary marriages and adoptions.
* The « double—mother » rule should be abolished.

Lands and Resources

* For too long Crown title to reserves has implied only vague and
insubstantial rights on the past of Bands.

* The title question should be cast in terms of Trust or a new form of « Indian
Reserve Title » should be created. Parliament has the authority to do so, in
consultation with Bands.

* The Allotment System is little understood and much ignored by Bands. This
creates confusion between the rights of the individual allottee and
collective rights of his or her Band.

* Indian Governments should control land tenure in lndian reserves and the

broad discretionary powers of the Minister should be abolished.

16A : 8 lndian Self-Government 29-3-1983

Indian Government Control of Land

* This is a legitimate goal.
* Past confusion requires extensive transitional provisions.

* Surrendered lands should be returned to reserve status subject to
existing interests.

* lndian Government control should supplant Ministerial discretion.

* Non-lndian interests could be created, possibly subject to special voting
procedures within the Indian Governments.

* The surrender provisions of the Act should be repealed.

Estates

* Entitlement to share in Indian assets and resources should be determined by
lndian Governments. This could be done within the present Act.

* Past management has created a large backlog and left many problems in its
wake. These must be resolved before Indian Governments assume any

responsibility.

* Estate administration is a classic application of the law of trust and bears

careful study by the Committee.

Fiscal Stability
* A.I.A.I. favours entrenchment of a provision ensuring transfer funds to

enable Indian Governments to provide comparable levels of public services

as other Governments.

* The model for such a provision is section 36 (2) of the Constitution Act,
1982.

l
t
r

29-3-1983 Autonomie politique des lndiens 16A ; 9

THE CONSTITUTIONAL FRAMEWORK OF
lNDlAN SELF-GOVERNMENT

Parliament derives its principal powers to legislate in respect of lndian affairs from
section 91 (24) of the Constitution Act, 1867: « lndians and lands reserved for the
lndians ». These are two separate powers and Parliament has not legislated to the full
extent of either, although it could in consultation with Bands.

The jurisdiction over « lndians » is undefined. The courts have never set limits upon that
jurisdiction and it is submitted that existing législation has not approached whatever
theoretical limits there may be. Provincial laws, under the doctrine of paramountcy,
only apply to lndians where federal law is silent.

The jurisdiction over « Lands reserved for the lndians » was defined in the St. Catharines
Milling case as extending to « all lands reserved, upon any terms or conditions, for
lndian occupation ». lt is the Associations view that only Parliament can legislate
with respect to the use and occupation of lndian reserve or surrendered lands. ln other
words, « Indians » can have a double aspect while « Lands reserved for the 1ndians » is an

exclusively federal domain.

While lndian self-government is not expressly referred to in the Constitution, federal
law undoubtedly draws on both of section 9l (24) powers in legislating powers for
lndians, Bands and Band Councils. As a practical matter, all oî Parliament’s powers
could be delegated to Indian communities without offending the Constitution.

The First Ministers, only last week, resolved to include self-détermination for
aboriginal peoples as an agenda item at future Constitutional Conférences. 1n efféct,
this places lndian self-government at the Constitutional level without, of course,

giving legal substance to the concept.

16A : 10 lndian Self-Government 29-3-1983

The Association is not dogmatic in terms of self-government as an aboriginal, treaty
or other Constitutional right. Certainly there are legal and historical arguments
which favour such interpretations, but we feel that Parliament has the Constitutional
right, power and freedom to act without the Provinces to establish lndian self-
government. We also believe that it should do so in consultation with Bands if

Constitutional discussions prove non-productive.

It should also be noted that the Association does not insist on purely federal inter-
action; our Bands have dealt, and will continue to deal, with the provincial government
in areas of common concern and mutual benefit. Recognizing that others take a
different view, we do not share it.

.1.

29-3-1983

1.

Autonomie politique des lndiens 16A : 1 1

LEGAL STATUS OF lNDlAN GOVERNMENTS
Legal Personality

In law, this is simply the capacity to act in one’s own name and to sue and be
sued. Bands do not have that capacity now, Band Councils do not have it and it
is not always clear that Government can act on behalf of the Band. This gives
rise to many problems:

* Lawsuits commenced by Bands must be framed as « class actions » subject

to the complex and technical rules unique to such actions.

* In one case, the Federal Court of Appeal held that the St. Regis Band could
not be an « employer » of the teachers it supervised and paid because there
was no express authority in the lndian Act for the Band Council to employ
teachers.

* Government is often involved in Band transactions where it has no active
role but is made a party out of uncertainty as to the Band’s capacity to do
business.

* Band Councils regularly adopt so-called “Band Council Resolutions »
(B.C.R.’s) which have no independent legal force; they are either impotent

or subject to government approval.

* Creditors often look to Government for payment of Band accounts since
Bands are considered to be non-suable.

The Association recommends that Bands be given legal personality with perpetual
succession and that Band Councils, or lndian Governments, be empowered to
transact business, sue and be sued in the name cf the Band with all collateral
powers of a natural person.

l6A:12

2.

Indian Self-Government

Theory of lndian Government

Thé pervasive discretion of the Minister and the Governor in Council to limit or

intérfere with Bands and Band Councils makes it difficult to propose a « model » for
Indian Government.

For most purposes, an appropriate analogy is a corporate model along the

following lines:

The lndian government is thé Board of Directors having management,

control and direction of affairs.

* Band members are shareholders having a common interest in assets of the
Band.
* Reserve residents may have pretérréd or ‘exclusive voting rights.
I‘

Some reserve residents may be preferred shareholders in thé sense that they
have prior rights to reserve lands allotted to them.

The Minister and Governor in Council function as supervisory and regula-
tory agencies of Government.

This represents one model; others are possible, such as: thé reserve as
« Condominium », the Band as an « unincorporated association », thé Band Council
as a « fédéral board, agency or tribunal“, etc. None of these provides as complete
a model as the corporation. The important point is that the lndian Act does not

provide any model at all.

The Association recomménds that any néw form of Indian government be based on
a clear model that deals with management, régulation, supervision account-
ability, individual rights, voting, dissent, procedures, etc Our Bands will consider
adopting certain features of corporations, but they will not incorporate.

29-3-1983

29-3-1983 Autonomie politique des Indiens 16A ; 13

3. Accountability
Any government is accountable at three levels:

4* Politically
* Fiscally
* Legally

Political accountability is thé ultimate responsibility to satisfy thé electorate
that policy is wise and management sound. All Indian governments should bé
politically accountable, bearing in mind that many Bands still hold customary
élections rather than follow the lndian Act procédures. it has névér been shown
that one form of élection génerates greater accountability to Indian Bands than

another.

Fiscal accountability is the responsibility to provide historic management data
on a regular basis according to recognized procedures, to budget and pay ac-
counts as they come due, ‘and to report to the electorate as well as to
Government and funding agéncies.

Légal accountability is sélf-explanatory; liability may be civil, criminal or both.

Accountability creates problems in policy-making for government and has long
been raised as an objection to lndian self-government. It is ironic that the
Department is quick to assert its obligations to account for public money through
thé Minister to Parliament but slow to acknowlédge that it is itself accountable
to lndian Bands for its management of their money. Any theory cf lndian Self-
Government must include an accounting to lndian Bands by government æ well as
by Indian Bands to government.

That said, the Association recomménds that Indian assets managéd by Indian
governments be subject to political and legal accountability and that funds
transferred to Bands be subject to fiscal accountability on the sarne basis as

DREE, CIDA, or any other transfer program.

16A: 14

l1. »

5.

lndian Self-Government

Ustnl protections such as bonding of employées, liability insurance, tendéring
requirements, conflict disclosure, indemnitiæ, etc. should be built into the Indian
Self-Government system. The federal government should not bé accountable to
Bands in respect of lndian assets managéd by Indian governments.

Future Role of lndian dt Northern Affairs

Thé Association recognizes certain areas of expertise within the Department
that will be required for some timé to come. Unfortunately, these are isolated
areas such as historical research, records management, curriculum development,
claims funding and many areas of technical support. These groups, in a

supportive or advisory role, could provide continuing benefits.

Otherwise, the Department should limit its functions to block-funding of lndian
governments and its own corporate nééds.

To some extent, these suggestions reflect our Bands‘ growing frustration with
increasing numbers of specialists and « high-flyers » who spend too little time in
our communities and limit themselves to too few issues when they are there.
Over the past décade, the Department has lost its sense of perspective; and too
many of its employées want to delay change until they get it back. This is

unacce ptable.

Our Bands aré ready for lndian Self-Government now and our leaders have all the
perspective anyone could possibly want or need. Much of the assistance we will
require, as any government would, can bé bought on the open market; we would
only look to the Department for the balance.

Thé Tmst Relationship with the Crown

We wish to make it clear that when we speak of a trust relationship, we aré
speaking of a legally-enforceable trust. All other forms are noble in sentiment,

illusory in effect and éxpedient obstacles to changé.

29-3-1983

29-3-1983 Autonomie politique des Indiens 16A : 15

The simple fact is that the Government acknowledgés a trust responsibility when
it is managing Indian assets well, denies it when mistakes are made and retires to
contemplate it when lndian governments attempt to sécuré their legitimate
areas oî jurisdiction.

Thé most dramatic and récent example of this phénomenon is the Musqueam
decision of the Fédéral Court of Appeal. Government vigorously denied any
trust responsibility for the management of surrendered lands and made its point.
The Association is currently seeking leave to intervéne in the appeal of that
decision to thé Supreme Court of Canada.

Our Bands see no advantagc to them in any concept of a « political trust ». We aré
quite prepared to manage our own assets and wé do not expect the Crown to
become liable for our décisions. At the same time, however, we do expect the
Crown to accept responsibility for its past management of Indian assets as
trusteé of them for our people.

No scheme of lndian Self-Government will be acceptable to us if Government
will rétain control over any of our assets unless our legal remédies aré clearly
based upon the law of trusts and the law of restitution. There is nothing vague

or abstract about this fondamental statement of simple justice.

16A 2 16 Indian SeIFGovernment 29-3-1983

lNDlAN STATUS à BAND MEMBERSHIP

The Association takes the position that Constitutional recognition of “the aboriginal
peoples of Canada », defined as including « Indians », purs the determination of Indian
status beyond the reach of Parliament. The legal parameters of aboriginal status can
now be determined only by further Constitutional definition or by the Courts.

This means that any person who is Constitutionally an aboriginal cannot be denied

existing aboriginal and treaty rights afforded other members of his aboriginal group.

This does not mean that Parliament can no longer single out particular groups of
aboriginal peoples for special legisiative treatment so long as it does not abrogate
Constitutional rights.

Nor does this mean that a person who qualifies Constitutionally as an aboriginal is
automatically entitled to share in the lands or resources of a particular Band unies the
Band holds those resources as part of its aboriginal or treaty rights and the person’s
aboriginal affinity is to that Band.

The Association recommends a two-tier system status and membership.

* Federal legislation would recognize all persons Constitutionaliy « Indian » as
Indians for the purpose of Indian programs. It is acknowledged that not all
programs will necessarily be available to all Indians.

* Indian governments will determine Band membership for the purpose of
voting, sharing in Indian assets such as reserve lands, capital distributions,

etc.

This, in effect gives the Indian government control over who shares in its communal

assets. In the corporate model, this is analogous to a closely-held corporation. In

29-3-1983 Autonomie politique des lndiens 16A ; 17

terms of the present Indian Act, Indian status would be analogous to registration on the
General List, while Band membership would be anaiogous to registration on a Band
List.

In operation the system would work as foilows:

* Any person who is Constitutionally an Indian will have Indian status
pursuant to federal legislation. A person may have Indian status without
being a member of any Band.

* A decision must be made whether a person could be a Band member
without having Indian status. Bands could, perhaps, decide for themselves.

* lndian governments will determine who is entitled to Band membership
subject to:

(a) automatic Constitutional entitlements;
(b) non—discrimination on the basis of sex; and

(c) reasonable protective provisions for persons who are already
members of the Band.

* Depending on the interaction of various Band criteria, a person could be a

member of more than one Band.

As the new Constitution becomes interpreted in the Courts, or as Government
disavows the automatic enfranchisement policy it has pursued in the past, many « non-
status Indians » may become entitled to Band membership. Where this does not result
from direct action by the Indian government itself, there should be an indemnity
payable to the Band by the federal government equivalent to a per capita share of the
Band’s equity in Band assets, including land, o_r 52,000.00, whichever is greater.

The Association feels that as Indian Self-Government becomes established, Band
membership will increasingly mean an entitlement to share in assets and resources as
well as to participate in government itself. On this basis, there is no public interest in
determining such entitlement outside of the Indian community; Parliament should

abandon its jurisdiction in favour of Indian governments.

16A : I8 Indian Self-Government 29-3-1983

Indian governments should also be free to determine entitlements based on customary
marriages and adoptions, and these customs should have full effect in law.

Finally, our Bands feel that there is an urgent need for the following change to the
lndian Act:

* Section 12 (l)(a)(iv), the double-mother rule, should be abolished retro-

actively.

The Association feels that this provision is both arbitrary and capriciously unfair.

29-3-1983

1.

Autonomie politique des Indiens 15A ; 19

LANDS AND RILSOURCES
Crown Title

Most, if not all, problems relating to reserve and surrendered lands stem from
the fact that the bare legal title to these lands lies with the Crown, either
federal or provincial, while the possession, use and benefit lie with lndian Bands.
lt is clear that Government was frequently prepared to convey a title to the
Bands, but usually drew back for fear of improvident dispositions.

Here are some of the results of this historic relationship:

* For 150 years, the lndian interest in their own lands has been trivialized
into a legal non-interest. One court in the last century described a Band as
« mere tenants at the pleasure of the Crown ».

* Last year, the federal government argued in the Musqueam case that the
Band had no proprietary interest in their lands. The Federal Court of
Appeal did not agree, but this did not change the result: the Band lost.

* No dealings can be concluded with non-Indians by Bands. The Band cannot
convey or fetter the title of the Crown (but note sections 53 and 60 of the
lndian Act).

* Government has been unwilling to cast the relationship in more familiar
terms, the most obvious being the trust: one party has title, another has
the benefit. Nor is it willing to create, as it could, a unique species of title
that would recognize the proprietary interests of the Band. Such a move is

long overdue.

* Here again, when Bands demand change, Government is concerned about
erosion of the trust responsibility. When Bands demand compensation,

there is no trust responsibility.

l6A:20

2.

lndian Self-Government

* lndians were largely prevented by the Act from making improvident

dispositions. Government, however, disposed of huge tracts of land at
upset prices. The result was the same.

The Association recommmds either that a special « Reserve Title » be granted to

Indian governments or that they be statutorily empowered to deal with the title of
the Crown.

Allotment System

Crown Title deals with the relationship between the Crown and the collective
rights of the Band. The Allotment System deals with the relationship between
the rights of individual occupants and Band rights.

The Allotment System developed to give individuals a form of title to lands they
improved analogous to a fee simple. ln days past, this was represented by a
« location ticket »; today, by a « certificate of possession ». Allotments are made

by the Band Council but are not effective until approved by the Minister.
There are many major problems with the Allotment System:

* As legislatively imposed in the last century, it was so unfamiliar that half
the Bands in Canada do not use it at all. Amongst Bands who do use it,

interpretations vary widely.

* The System is described so badly in legislation, and is so subordinated to
the discretion of the Minister, that it is in many cases impossible to
establish priorities between the individual and the Band or between the
individual and the Government.

* It is clear that the allottee is to have exclusive possession of his tract of
reserve lands. It is not clear how he can dispose of it or in how many ways
he can be relieved of it.

* Courts are reluctant to deal with these issues since they refuse to fetter
the pervasive discretion of the Minister.

29-3-1983

29-3-1983 Autonomie politique des Indiens 16A z 21

The Association recommends that lndian governments be empowered to œdify the
land management practices they have followed or wish to follow and that the
discretionary powers of the Minister be abolished.

3. lndian Government Control of Land

If one assumes a corporate model of Indian government, land becomes a Band
asset to be managed by its government for its members. Past confusion and
uncertainty, however, will require transitional provisions to protect existing

interests, Indian or non-Indian.

lndian governments should obtain immediate control over surrendered lands, as
reserves, subject to valid existing interests in those lands. The Minister‘s power
to reduce sale proceeds, rents and interest pursuant to section 59 (la) of the Act
should be abolished.

The broad powers of Government pursuant to sections 57 and 58 of the Act should
be relinquished in favour of lndian governments; similarly, powers under sections
18 (2) and 28 (2) should be relinquished.

The words « by which a band or a member of a band purports to permit » in section
28 (1) of the Act should be replaced by, « unless duly executed on behalf the

Indian government, authorizing ».

A Registry function must be developed including provision for proper surveys,
registration of interests and establishment of priorities. This scheme should be

clear, complete and freely accessible at the local level.

The integrity of reserve lands can be protected from secured Creditors by way of
Indian government guarantees and subrogation to the creditor’s rights. Absent
some provision for secured financing, much valuable land cannot be developed

either for residential or economic purposes.

Proposals for non-lndian use of reserve lands could be subject to special voting
procedures for ratification. Nothing as complex as the surrender process should
be imposed on Indian governments and, if surrenders are to remain in legislation,

there should be added a process for returning surrendered lands to reserve status.

16A ï 22 lndian Self-Government 29-3-1983

These comments highlight areas of concern that the Association wishes to see

addressed in the course cf transferring lands to lndian governments.

It should, however, be noted that a corporate model does break down to some
extent in terms of land and resources. The lndian government would be,
efiectively, the proprietor, the administrator, the taxer and the regulator of
Band lands. Any potential for conflict between these functions must be
identified and resolved.

1+. Estates

The administration of estates and succession rights to reserve lands are areas
that impinge on both lands and membership. The Association feels that Indian
governments should be active in making determinations of criteria for
entitlement.

At the same time, however, the Association recognizes that Indian governments
could establish such criteria within the lndian Act system as now established.

We also recognize that estates represent the largest administrative backlog in
the Department, that the regulations are concise to a fault, and that the
Government, as administrator, is frequently caught in conflicts between two or
more estates. In other words, Indian governments will be reluctant to assume
responsibilities for estate matters until such time as the present problems are

resolved.

The administration of estates is governed bvy the law of trust and the Association Ï’
recommends that this Committee focus on this important area and on the
problems we have identified.

29.3.1983 Autonomie politique des Indiens 15A ; 23

FISCAL STABlLlTY

Indian governments need to plan, budget, contract, audit and account just like any
other level of government. Secure levels of funding and revenues ensure sound
business practices. The Association is proud of the administrative record of its
member Bands and heartened by the potential which exists in our communities.

We did note with much interest, and commend to the Committee for its consideration,
the following provision in section 36 (2) of the Constitution Act, 1982:

Parliament and the government of Canada are committed to
the principle of making equalization payments to ensure that
provincial governments have sufficient revenues to provide
reasonably comparable levels of public services at reasonably
comparable levels of taxation.

We feel that a similar provision should be entrenched either legislatively or
constitutionally to ensure that Indian governments have the resources to do the job.

16A = 24 lndian Self-Government 19.3.1921

CONCLUSION

The Association welcomes this opportunity to meet with Parliamentarians and inform
them of our concerns in relation to Indian Self-Government. This presentation is
necessarily little more than an outline o! the views we have taken and the positions we
have developed.

We have not dealt at length with such matters as financial transfers which we regard
as matters of political will rather than legislative intricacy. Even so, we would be

pleased to forward further elaboration on any point on which the Committee wishes to
know our views. l‘

Our Bands want the Committee to know who we are, where and how we live, and why t
we take the positions we do. For this purpose, it is perhaps more important for the t
Committee to sense how we think than what we think, particularly in the short time ç
, l

i

available for oral presentation.

We are always prepared to inform the Committee about what we think, and invite its
questions or queries at any time.

A.I.A.I.

29-3-1983 Autonomie politique des Indiens 15A ; 25

APPENDICE « SEND-I7 »

INDEX
P193

* Résumé des recommandations 26
* Cadre constitutionnel 33
* Statuts juridiques des gouvernements indiens 36
* Personnalité juridique 36

* Théorie d’un gouvernement indien 37

* Imputabilité 39

* L’avenir du ministère 41
Lien fidéicommissaire 42

* Statut d’Indien et appartenance ä une bande 45
* Terres et ressources 49
* Titre de propriété de la Couronne 51

* Régime d’attribution 52

* Contrôle sur le gouvernement indien 55

* Successions 57

* Stabilité fiscale 53

* Conclusion

16A:26

Indian Self-Government

29-3-1983

RÉSUMÉ DES RECOMMANDATIONS

CADRE CONSTITUTIONNEL

Statut

*

L’autodétermination des peuples aborigènes est mainte-

nant inscrite ä l’ordre du jour des Conférences cons-

titutionnelles ä venir.

Le Parlement n’a pas exercé toute sa juridiction sur

«les Indiens», non plus que sur «les terres réser-

vées aux Indiens».

La principale préoccupation de l’A.I.A.I. est que l’on

reconnaisse le plus tôt possible le principe du gou-

vernement des Indiens par les Indiens eux-mêmes, que

ce soit dans la Constitution ou par une loi, en con-

sultation avec les bandes.

Les bandes de l’A.I.A.I. négocient avec les provinces

et n’ont aucune objection théorique ou autres pour ce

faire.

juridique des gouvernements indiens

Les bandes doivent constituer des entités juridiques

semblables aux sociétés tout en disposant des droits,

privilèges et immunités d’une personne jouissant du

statut d’Indien.

Les conseils de bandes ou gouvernements indiens de-

vraient exercer les pouvoirs de la bande.

l
l

…_.—_

29-3-1983 Autonomie politique des Indiens 16A : 27

La théorie du gouvernement indien

* La Loi sur les Indiens ne fournit pas de modèle parce
que:
* certains points ne sont pas définis;
* la loi est incomplète; et
* trop de choses sont laissées ä la discrétion du

ministre.

* Le modèle corporatif convient ä bien des points de vue
avec
* un gouvernement indien qui agirait comme conseil

d’administration

les membres de la bande équivaudraient aux action-

naires

– certains disposeraient d’un vote préférentiel

– d’autres auraient des intérêts privilégiés sur
les terres.
* Le Gouvernement fédéral devrait agir ä titre d’a-

gence de surveillance ou de réglementation.

* D’autres modèles peuvent être envisagés, mais le gou-
vernement indien doit s’inspirer d’un modèle complet
très bien défini. h

Imputabilité

* Il existe trois sortes d’imputabilité:

16A:28

i‘

Indian Self-Government 29-3-1983
Politique
* Fiscale

* Juridique

Les bandes admettent le besoin d’imputabilité et ai-

meraient que le Gouvernement fasse de même.

* Les gouvernements indiens ne devraient pas être
imputables au Gouvernement pour la gestion des
biens des Indiens.

* Le Gouvernement ne devrait pas être imputable aux

Indiens pour les actions posées par les gouver-

nements indiens.
* Les pratiques et méthodes normales du monde des
affaires devraient être respectées par les gouver-

nements indiens afin d’assurer cette imputabilité.

Rôle ä venir du ministère des Affaires indiennes et du Nord

Il devrait se limiter ä:

* financer les transferts,

* fournir les services consultatifs qu’il est le seul

ä offrir; et

* répondre aux besoins internes des bandes.

Le ministère a oublié son mandat et le but pour le-
quel il a été créé; il est de plus en plus loin des

besoins et des préoccupations des bandes.

29-3-1983 Autonomie politique des lndiens 16A ; 29
* Les bandes savent oü elles vont et elles sont capables;
elles sont prêtes dès maintenant ä assurer le gou-

vernement indien.
Lien fidéicommissaire avec la Couronne

* Ce lien est très illusoire et facilement renié par
le Gouvernement, par exemple dans l’affaire de Musqueam.
* L’A.I.A.I. prévoit intervenir lors du pourvoi devant
la Cour suprême du Canada.
* Les bandes ne voient aucun avantage dans l’idée de
«la fidéicommis politique».
* Les gouvernements indiens s’occuperont des responsabili-
tes ä venir; le Gouvernement devrait justifier ses

gestes ä titre de fidéicommissaire.
Le statut d’Indien et l’appartenance â la bande

* Le statut d’Indien devrait découler de la Loi consti-
tutionnelle de 1982 et être reconnu dans la Loi fédé-
rale.

* Le Parlement peut isoler des groupes d’aborigènes aux
fins de certains programmes, etc.

* Le statut d’Indien n’équivaut pas ä l’appartenance ä
une bande: le droit â une partie des biens de la com-

munauté et celui de participer au gouvernement indien

wA:N

lndian Self-Government 29-3-1983

sont accordés ou retenus par ce gouvernement.

Ce régime en deux étapes convient bien aux besoins

du Gouvernement et ä ceux des Indiens.

La correction des injustices passées peut nécessiter
une indemnisation des bandes par le Gouvernement.

Les gouvernements indiens devraient exercer le contrô-
le sur les mariages et les adoptions.

La règle de «la double maternité» devrait être abolie.

Les terres et les IGSSOUICGS

*

Il y a déjà trop longtemps que le titre de propriété
de la Couronne sur les réserves ne prévoyait que des
droits flous et incertains pour les bandes.

La question des titres de propriété devrait être ex-
primée en terme de fidéicommis ou bien une nouvelle
formule de «titre de propriété des réserves indiennes»
devrait être créée. Le Parlement a l’autorité pour ce
faire, en consultation avec les bandes.

Le régime d’allocation n’est pas bien compris et
fait l’objet de beaucoup d’ignorance auprès des bandes.
Cela créé une confusion entre les droits de l’indivi-
du ä qui la terre a été attribuée et les droits col-

lectifs de sa bande.

Les gouvernements indiens devraient disposer du contrô-

29-3-1983

Autonomie politique des lndiens 16A : 31

le de la possession des terres dans les réserves
indiennes et les immenses pouvoirs discrétionnaires

du ministre devraient disparaître.

Le contrôle des terres par le gouvernement indien

Il s’agit d’un but légitime.

La confusion qui existait exige des mesures transitoi-
res importantes.
Les terres rendues devraient de nouveau faire partie
des réserves en tenant compte des intérêts existants.
Le contrôle par le Gouvernement indien devrait avoir
préséance sur la discrétion ministérielle.

On pourrait créer des intérêts non indiens, peut-être
en prévoyant un mode de votation spécial au sein des
gouvernements indiens.

Les dispositions de la Loi prévoyant le retour de-

vraient être abrogées.

Les successions

*

La possibilité pour une personne de partager les biens
et les ressources des Indiens devrait être définie par
les gouvernements indiens. Cela pourrait se faire en
vertu de la loi actuelle.

La gestion antérieure a accumulé des retards considé-

rables et laissé plusieurs problèmes non résolus.

16A : 32 lndian Self-Government 29-3-1983
Tous ces problèmes doivent être réglés avant que les
gouvernements indiens ne prennent la relève.
L’administration des successions est une application
classique de la loi des fiducies et justifie une étude

attentive de la part du Comité.
La stabilité fiscale

L’A.I.A.I. favorise l’inclusion d’une disposition pré-

voyant des fonds de transfert afin de permettre au
gouvernement indien d’offrir des services publics com-
parables ä ceux des autres gouvernements.
Le modèle d’une telle disposition se trouve au para-

graphe 36 (2) de la Loi constitutionnelle de 1982.

29-3-1983 Autonomie politique des lndiens 16A : 33

LE CADRE CONSTITUTIONNEL DU GOUVERNEMENT
DES INDIENS PAR LES INDIENS

Le Parlement tire ses principaux pouvoirs de légiférer en ce qui
a trait aux Affaires indiennes du paragraphe 91 (24) de la Loi
constitutionnelle de 1867: «Les Indiens et les terres réservées
aux Indiens». Il s’agit de deux pouvoirs séparés et le Parle-
ment n’a pas exercé toute sa juridiction ni dans un domaine ni
dans l’autre, même s’il pouvait le faire de concert avec les

bandes.

La juridiction sur «les Indiens» n’est pas encore définie.

Les tribunaux n’ont jamais délimité cette juridiction et on
prétend que la loi actuelle ne s’est pas encore approchée des
limites théoriques qui pourraient exister. Les lois provin-
ciales, en vertu de la doctrine dela primauté de laloi fédérale
ne s’appliquent aux Indiens que si la loi fédérab est silen-

cieuse.

La juridiction sur «les terres réservées aux Indiens» fut dé-
finie dans l’arrêt St. Catharines Milling comme comprenant
«toutes les terres réservées, peu importe les conditions, pour
l’occupation par les Indiens». Cette Association est d’avis
que seul le Parlement peut légiférer quant ä l’utilisation et
ä l’occupation des réserves indiennes ou des terres rendues.

En d’autres termes, le terme «les Indiens» peut être pris

26D38—4

I6A:34

Indian Self-Government 29-3-1983
dans deux sens alors que «les terres réservées aux Indiens»

ne relève que de la juridiction fédérale.

Même si la Constitution ne traite pas expressément du gouver-
nement des Indiens par les Indiens, la loi fédérale s’inspire
indubitablement des deux pouvoirs de légiférer prévus au para-
graphe 9l (24) pour les Indiens, les bandes et les conseils de
bandes. En pratique, tous les pouvoirs du Parlement pourraient

être délégués aux collectivités indiennes sans que cela contre-

vienne ä la Constitution.

La semaine dernière, les Premiers ministres ont convenu d’ins-
crire l’autodétermination des peuples aborigènes ä l’ordre du
jour des conférences constitutionnelles â venir. Cela place

la question du gouvernement des indiens par les indiens sur le

plan constitutionnel sans, bien sûr, donner un fondement juri-

dique au concept.

L’Association ne tient pas ä tout prix au gouvernement des

Indiens par les Indiens qui doivent devenir un droit aborigène,
accordé par traité ou autrement par la Constitution. Il exis-
te des arguments juridiques et historiques en faveur de telles
interprétations, mais nous croyons que le Parlement a le droit,

le pouvoir et la liberté, de par la Constitution, de poser des

gestes afin d’établir le gouvernement des Indiens par les

29-3-1983 Autonomie politique des Indiens 16A g 35
Indiens sans le consentement des provinces. Nous croyons aus-
si que le Parlement devrait le faire en consultation avec les
bandes si les discussions constitutionnelles ne donnent pas de

résultats.

Il serait bon de noter que l’Association ne tient pas ä avoir
des relations seulement avec le Gouvernement fédéral; nos ban-
des ont eu des rapports et continueront d’en avoir avec les
gouvernements provinciaux dans des domaines d’intérêt commun
et de profit mutuel. Tout en admettant que d’autres ont des

opinions différentes, nous ne les partageons pas.

16A : 36 Indian Self-Government 29-3-1983
LE STATUT JURIDIQUE DES GOUVERNEMENTS INDIENS
1. Personnalité juridique

En droit, il s’agit simplement de la capacité d’agir en
son nom, de poursuivre et d’être poursuivi. Actuellement,
les bandes ne possèdent pas cette capacité, non plus que
les conseils de bandes et il n’est pas toujours clair que

le Gouvernement peut agir en ce sens au nom de la bande.

Cela entraîne de nombreux problèmes:

* Les poursuites judiciaires introduites par les bandes
doivent l’être comme des «recours collectifs» en te-
nant compte de toutes les règles complexes et techni-
ques reliées ä ces recours.

* Dans une affaire, la Cour d’Appel fédérale statua que
la bande de St-Régis ne pouvait être «l’employeur» des
enseignants qu’elle supervisait et qu’elle payait parce
que la Loi sur les Indiens ne prévoit pas expressément
le pouvoir pour le conseil de bande d’employer des
enseignants.

* Il arrive souvent que le Gouvernement se mêle des tran-
sactions de la bande sans y jouer de rôle actif, mais
qu’il y devienne partie parce qu’il n’est pas certain

que la bande possède la capacité de faire des affaires.

29-3-1983 Autonomie politique des lndiens 16A ; 37

* Les conseils de bande adoptent régulièrement des
«résolutions de conseil de bande» qui n’ont aucune
force juridique en soi; ou bien elles n’ont aucune
valeur ou bien elles doivent être approuvées par le
Gouvernement.

* Les créanciers se tournent souvent vers le Gouverne-
ment pour le paiement des comptes des bandes étant don-

né que l’on considère que les bandes ne peuvent être

poursuivies.

L’Association recommande que l’on accorde la personnalité ju-
ridique aux bandes, de même que le droit ä la succession per-
pétuelle et que les conseils de bandes ou les gouvernements
indiens aient le pouvoir de faire des affaires, de poursuivre
et d’être poursuivis au nom de la bande, avec tous les pou-

voirs connexes d’une personne physique.

2. La théorie du gouvernement indien

L’éternelle discrétion du ministre et du gouverneur en
conseil de limiter et d’intervenir dans les affaires des
bandes et des conseils de bandes fait qu’il est diffi-

cile de proposer un modèle de gouvernement indien.

Pour la plupart des cas, ce qui conviendrait est un mo-

dèle corporatif selon les modalités suivantes:

16A î 33 lndian Self-Government 29-3-198}

Le gouvernement indien est le conseil d’administration
qui voit ä la gestion, au contrôle et ä la direction
des affaires.

Les membres de la bande sont des actionnaires dis-
posant d’un intérêt commun dans les biens de la bande.
Les résidants des réserves pourraient avoir un droit de
vote préférentiel ou exclusif.

Certains résidants des réserves pourraient être con-
sidérés comme des actionnaires privilégiés en ce sens
qu’ils disposeraient de droits prioritaires sur les
terres des réserves qui leur sont attribuées.

Le ministre et le gouverneur en conseil constituent
les agences de supervision et de réglementation du

Gouvernement .

C’est lä un modèle; d’autres sont possibles, par exemple:
la réserve serait un «condominium», la bande serait une «asso-

ciation non incorporée», le conseil de bande serait un «con-

seil, agence ou tribunal fédéral», etc. Aucun de ces modèles
n’est aussi complet que celui d’une société. Le point impor-

tant est que la Loi sur les Indiens ne fournit aucun modèle.

L’Association recommande que toute nouvelle formule de gouver-
nement indien soit fondée sur un modèle clair qui traite de

la gestion, de la réglementation, de la supervision, de

29-3-1983 Autonomie politique des Indiens 15A ; 39
l’imputabilité, des droits individuels, du droit de vote, de
dissension, des procédures, etc. Nos bandes sont d’accord
pour considérer l’adoption de certaines modalités propres aux

sociétés, mais elles ne veulent pas s’incorporer.
3. L’imputabilité

Tout gouvernement doit rendre des comptes ä trois ni-

veaux:

* Politique
* Fiscal

* Juridique.

L’imputabilité politique constitue la responsabilité ul-
time garantissant l’électorat que la politique est sage

et que la gestion est bonne. Tous les gouvernements in-
diens devraient être soumis â l’imputabilité politique,
considérant que plusieurs bandes tiennent encore des élec-
tions selon la coutume plutôt que de suivre les modalités
prévues par la Loi sur les Indiens. Il n’a jamais été
démontré qu’une forme d’élection assure une plus grande

imputabilité des bandes indiennes qu’une autre.

L’imputabilité fiscale consiste ä rendre compte régulière-
ment de la gestion conformément aux règles reconnues, ä
administrer un budget et â payer les comptes ä leur

s

échéance, et de faire rapport a l’électorat, de même

16A:40

Indian Self-Government 29-3-1983

qu’au gouvernement et aux organismes de financement.

L’imputabilité juridique n’a pas besoin d’explications;
la responsabilité peut être civile, criminelle ou les

deux.

L’imputabilité crée des problèmes pour l’établissement
des politiques du gouvernement et a longtemps constitué
une objection au gouvernement des Indiens par les In-
diens. Il est curieux de constater que le ministère fait
souvent état de son obligation de rendre compte de l’ar-
gent public au Parlement par l’intermédiaire du ministre,
mais qu’il hésite ä reconnaître qu’il est aussi redeva-
ble aux bandes indiennes pour sa gestion de l’argent des
Indiens. Toute théorie d’un gouvernement des Indiens par
les Indiens doit comprendre l’imputabilité aux Indiens de

la part du Gouvernement de même que l’imputabilité au

Gouvernement de la part des bandes indiennes.

Ceci dit, l’Assocation recommande que les biens des In-
diens gérés par des gouvernements indiens soient soumis
ä l’imputabilité politique et juridique et que les fonds
confiés aux bandes soient soumis ä l’imputabilité fisca-

le de la même façon que le MEER, l’ACDI ou tout autre

programme de transfert de fonds.

29-3-1983

Autonomie politique des Indiens 16A : 41
Les garanties habituelles comme le cautionnement des
employés, l’assurance-responsabilité, les exigences

d’appels d’offres, la publicité des sources de conflits,

les indemnités, etc, devraient faire partie du système de
gouvernement des Indiens par les Indiens. Le Gouverne-
ment fédéral ne devrait pas avoir â rendre compte aux

bandes des biens des Indiens gérés par les gouvernements

indiens.

Le rôle futur du ministère des Affaires indiennes et du
Nord.

L’Association admet que certains domaines spécialisés au

sein du ministère devront continuer a fonctionner pour

quelque temps. Il est malheureux que ces domaines soient
des domaines isolés, par exemple la recherche historique,
la gestion des ressources, le développement des
Drogrammes, le financement des réclamations
et plusieurs domaines de soutien technique. Ces groupes
pourraient continuer d’offrir leurs services ä titre de

soutien ou consultatif.

Autrement, le ministère devrait se limiter ä financer
globalement les gouvernements indiens, de même que ses

propres besoins en tant que ministère.

Jus u’à un certain oint, ces su estions viennent de no-
q

16A:42

Indian Self-Government 29-3-1983
tre frustration croissante de constater le nombre de

plus en plus grand de spécialistes et d’adeptes de «la

haute voltige» qui passe trop peu de temps dans nos col-
lectivités et qui ne font qu’effleurer certains problè-

mes quand ils sont chez nous. Au cours de la dernière
décennie, le ministère a perdu le sens de la perspecti-
ve; un trop grand nombre ses employés veulent retarder le
changement jusqu’à ce qu’ils le reprennent. Cela n’est

pas acceptable.

Nos bandes sont prêtes pour le gouvernement des Indiens
par les Indiens et nos chefs ont tout le sens de la pers-
pective que l’on pourrait considérer souhaitable ou né-
cessaire. Une grande partie de l’aide dont nous aurons
besoin, comme n’importe quel gouvernement, est dispo-
nible sur le marché libre; nous n’aurions besoin des ser-

vices du ministère que pour le reste.

Le lien fidéicommissaire avec la Couronne.

Nous voulons qu’il soit bien clair que lorsque nous par-
lons d’un lien fidéicommissaire nous parlons d’une fi-

ducie légale et obligatoire. Toutes les autres formes de
fiducie peuvent démontrer de nobles sentiements, mais
leurs effets sont illusoires et elles constituent des

obstacles au changement.

29-3-1983 Autonomie politique des lndiens 16A ; 43
La situation actuelle est tout simplement celle-ci: le
Gouvernement admet qu’il a une responsabilité fidéicommis-
saire lorsqu’il gère convenablement les biens des Indiens, il
la renie lorsqu’il y a eu des erreurs et il se retire en tant
qu’observateur lorsque des gouvernements indiens tentent de

récupérer leurschamps de juridiction légitimes.

L’exemple récent et le plus dramatique de ce phénomène est

la décision de la Cour d’Appel fédérale sur Musqueam. Le
Gouvernement a renié vigoureusement toute responsabilité
fidéicommissaire pour la gestion des terres rendues et il a
démontré son point. L’Association a demandé la permission
d’intervenir dans le pourvoi de cette décision devant la

Cour suprême du Canada. Nos bandes considèrent qu’il n’y a
pour elles aucun avantage ä toute forme de «fidéicommis po-
litique». Nous sommes bien prêts ä gérer nos propres biens
et nous ne nous attendons pas ä ce que la Couronne soit res-
ponsable de nos décisions. Simultanément cependant, nous nous
attendons que la Couronne prenne la responsabilité de sa

gestion passée des biens indiens a titre de fidéicommissaire

de ces biens pour notre peuple.

Aucune formule de gouvernement des Indiens par les Indiens ne
nous sera acceptable si le Gouvernement conserve le contrôle

d’une partie quelconque de nos biens ä moins que nos recours

16A : 44 lndian Self-Government 19.3.1931
légaux ne soient clairement fondés sur le droit de la fidu-

cie et sur le droit de la restitution. Il n’y a rien de vague
ou d’abstrait dans cette expression fondamentale de justice

simple.

, « .4…

29-3-1983 Autonomie politique des Indiens 16A ; 45

LE STATUT D’INDIEN ET L’APPARTENANCE À UNE BANDE

L’Association exprime l’opinion que la reconnaissance consti-
tutionnelle «des peuples aborigènes du Canada» définie pour

comprendre «les Indiens» fait en sorte que la détermination du
statut d’Indien n’est pas du ressort du Parlement. Les para-
mètres juridiques du statut d’aborigène ne peuvent dorénavant
être déterminés que par une autre définition constitutionnelle

ou par les tribunaux.

Cela signifie que toute personne qui est, selon la Constitu-
tion, un aborigène, ne peut se Voir privé des droits aborigè-
nes existants ou prévus par traité qui sont accordés aux autres

membres de son groupe aborigène.

Cela ne signifie pas que le Parlement ne peut plus isoler un
groupe particulier d’aborigènes pour leur accorder un traite-
ment législatif spécial tant et aussi longtemps qu’il n’an-

nule pas les droits constitutionnels.

Cela ne signifie pas non plus qu’une personne que la Constitu-
tion définit comme aborigène a automatiquement droit de parta-
ger les terres ou les ressources d’une bande en particulier ä

moins que cette bande ne possède ses ressources comme une par-
tie de ses droits aborigènes ou accordées par traité et que

le lien aborigène de cette personne ne soit directement avec

cette bande.

16A ï 46 Indian Self-Government 29-3-1983
L’Association recommande un statut et une appartenance fondés

sur un système ä deux paliers:

* La loi fédérale devrait admettre que toutes les per-
sonnes que la Constitution définit comme «Indiens»
sont des Indiens pour les fins des programmes desti-
nés aux Indiens. Il est admis que tous les programmes
ne s’adresseraient pas nécessairement ä tous les In-
diens.

Les gouvernements indiens détermineront l’appartenance
ä la bande pour les fins de vote, du partage des biens
indiens, par exemple les terres des réserves, les dis-

tributions de capital, etc.

Cette façon de procéder donne au gouvernement indien le con-
trôle sur les personnes qui ont droit au partage de ces biens
communautaires. S’il s’agissait d’une société commerciale, il
s’agirait d’une société privée. Par rapport ä la loi actuelle
sur les Indiens, le statut d’Indien équivaudrait ä l’enregis-
trement sur la liste générale, alors que l’appartenance ä une

bande équivaudrait â l’enregistrement sur une liste de bande.
Voici comment le régime fonctionnerait:

* Toute personne définie comme Indien dans la Constitu-

tion aurait le statut d’Indien en vertu des lois fédé-

rales. Une personne pourrait avoir le statut d’Indien

29-3-1983

Autonomie politique des lndiens 16A z 47

sans appartenir â une bande en particulier.

Il faudra en arriver ä une décision pour savoir si

une personne pourrait appartenir â une bande sans

avoir le statut d’Indien. On pourrait peut-être lais-

ser cette discrétion aux bandes elles-mêmes.

Les gouvernements indiens devront déterminer qui peut
faire partie d’une bande en tenant compte des éléments

suivants:

(a) les droits automatiques en vertu de la Constitution;
(b) l’absence de discrimination sur la base du sexe;
et
(c) des dispositions visant ä assurer une protection
raisonnable pour les gens qui font déjà partie de
la bande.
Selon les différents critères de rapports entre les
bandes, une personne pourrait appartenir ä plus d’une

bande.

Au fur et â mesure que les différents tribunaux interpréteront

la nouvelle Constitution, ou que le Gouvernement continuera de

désavouer la politique de l’admission automatique,

plusieurs Indiens non reconnus pourront devenir membres d’une

bande.

Lorsque ce qui suit ne viendra pas d’une action di-

recte du gouvernement indien lui-même, il devrait y avoir une

16A z 48 lndian Self-Government 29-3-1983
indemnité payable ä la bande par le Gouvernement fédéral, cette
indemnité équivalant â la part de chacun dans les biens de la
bande, y compris les terres, 93 â une somme de 52,000, selon

ce qui vaut le plus.

L’Association pense qu’â mesure de l’établissement du gouver-
nement des Indiens par les Indiens, l’appartenance ä une ban-
de signifiera de plus en plus un droit au partage des biens

et des ressources et de participation au gouvernement lui-même.
Compte tenu de ceci, il n’y aurait aucun intérêt public ä
faire définir ce droit par d’autres que des Indiens; le Parle-

ment devrait céder sa juridiction au gouvernement indien.

Les gouvernements indiens devraient aussi décider quels sont
les droits fondés sur les mariages coutumiers et les adoptions
de même nature et ces coutumes devraient être pleinement re-

connues pour leurs effets par la loi.

Finalement, nos bandes pensent qu’il est urgent d’apporter la

modification suivante ä la Loi sur les Indiens:

* Le sous-alinéa l2 (l)(a)(iv),la règle de la double

maternité devrait être abolie rétroactivement.

L’Association pense que cette disposition est arbitraire et

injuste sans raison.

29-3-1983

.. -‘!—i.-‘«\\-o4|44|—4 , .

Autonomie politique des lndiens 16A :49

LES TERRES ET LES RESSOURCES
Titre de propriété de la Couronne

La plupart des problèmes, sinon tous, ayant trait aux

terres des réserves et aux terres rendues viennent du

fait que le titre légal de propriété sur ces terres ap-
partient ä la Couronne, qu’elle soit fédérale ou provin-
ciale, alors que la possession, l’utilisation et le pro-
fit appartiennent aux bandes indiennes. Il est clair que
le Gouvernement s’est souvent préparé ä transférer le ti-

tre aux bandes, mais il faisait habituellement machine ar-

rière ä cause de dispositions non adéquates.
Voici certains des résultats de ce contexte historique:

* Depuis 150 ans, l’intérêt des Indiens dans leurs pro-
pres terres n’était vraiment pas reconnu légalement.
Un tribunal, au cours du siècle dernier, décrivait une
bande comme «de simples locataires suivant le bon plai-
sir de la Couronne».
* L’année dernière, le Gouvernement fédéral soumettait
lors de l’affaire Musqueam que la bande n’avait aucun
intérêt de propriétaire sur ses terres. La Cour d’Appel
fédérale n’acceptait pas cet argument, mais le résultat

fut le même: la bande a perdu.

l6A:50

lndian Self-Government 194-1921
Aucun marché ne peut être conclu par les bandes avec

des non-Indiens. La bande ne peut pas conserver
ou transmettre le titre de la Couronne

(cependant voir les articles 53 et 60 de la Loi sur
les Indiens).

Le Gouvernement n’a pas voulu définir le lien d’une

façon plus connue, la formule fidéicommissaire étant

celle qui vient automatiquement a l’esprit: une par-

tie ayant le titre, l’autre en profitant. Le Gouverne-
ment ne veut pas non plus créer, comme il le pourrait,
un titre d’une nature unique qui reconnaîtrait les
intérêts de la bande ä titre de propriétaire. Un tel
geste aurait dû être posé il y a longtemps.
Encore une fois, lorsque les bandes demandent que la
situation change, le Gouvernement s’inquiète de la
disparition de la responsabilité fidéicommissaire

Lorsque les bandes demandent une compensation, il n’y

a pas de responsabilité fidéicommissaire.

C’est la Loi sur les Indiens qui les a empêchés

pour une bonne part de faire des dispositions inopi-
nées de leurs biens. Le Gouvernement, cependant, dis-
posait de vastes étendues de terre ä des prix non dé-

finis. Le résultat était le même.

29-3-1983

Autonomie politique des lndiens 15A ; 51
L’Association recommande que l’on accorde au gouver-
nement indien un «titre de réserve» spécial ou que la

loi les autorise ä conclure des marchés avec le titre

de la Couronne.
Système d’attribution

Le titre de la Couronne a trait ä la relation entre la
Couronne et les droits collectifs de la bande. Le sys-
tème d’attribution touche le lien entre les droits indi-

viduels des occupants et les droits de la bande.

Le système d’attribution a évolué jusqu’à donner aux in-
dividus une sorte de titre sur les terres qu’ils amé-
lioraient, comme s’ils faisaient un paiement.

Dans le passé il s’agissait plus ou moins d’un «titre
de location»; aujourd’hui, il s’ agit d’un «certificat
de possession». Les attributions sont faites par le con-

seil de bande, mais elles n’entrent pas en vigueur avant

d’avoir été approuvées par le ministre.

Le système d’attribution présente plusieurs problèmes

importants:

* De la façon dont le système fut imposé par la loi au

cours du siècle dernier, il était tellement étranger

que la moitié des bandes du Canada ne l’utilisaient

16A : 52 Indian Self-Government 29-3-1983
pas du tout. Même parmi les bandes qui l’utilisent,
on l’interprète de façon très différente.

* La description que les textes législatifs donnent du
système est tellement mauvaise et la discrétion mi-
nistérielle y joue un tel rôle qu’il est dans bien des
cas impossible d’établir des priorités entre l’indivi-
du et la bande et entre l’individu et le Gouvernement.

* Il est clair que le bénéficiaire d’une éten-
due des terres d’une réserve doit en avoir la posses-
sion exclusive. Ce qui n’est pas clair est la façon
dont il peut en disposer ou de combien de façons on
peut l’en départir.

* Les tribunaux n’aiment pas s’occuper de ces questions
étant donné qu’ils refusent de s’impliquer dans l’éter-

nelle discrétion du ministre.

L’Association recommande que l’on donne aux gouvernements
indiens le pouvoir de codifier les pratiques de gestion
des terres qu’ils ont suivies ou qu’ils veulent suivre

et que les pouvoirs discrétionnaires du ministre soient

abolis.
3. Le contrôle des terres par les gouvernements indiens.

si l’on retient le modèle corporatif du gouvernement in-

dien, les terres deviennent un bien de la bande qui doit

29-3-1983

Autonomie politique des lndiens 16A ; 53

être géré par son gouvernement et pour ses membres. La
confusion et l’incertitude qui ont existé dans le passé
exigent cependant des dispositions provisoires afin de

protéger les intérêts existants, qu’ils appartiennent ä

des Indiens ou ä des non-Indiens.

Les gouvernements indiens devraient obtenir immédiatement
le contrôle sur les terres rendues, comme les réserves,
en tenant compte des intérêts valides existant sur ces
terres. Le pouvoir du ministre de réduire le produit
des ventes, des loyers et des intérêts en vertu du para-
graphe 59 (a) de la Loi sur les Indiens devrait être

aboli.

Les vastes pouvoirs du Gouvernement en vertu des articles
57 et 58 de la Loi devraient être transmis au gouverne-
ment indien; de même que les pouvoirs prévus aux para-

graphes 18(2) et 28(2).

Les mots «par laquelle une bande ou un membre d’une ban-
de entend permettre» du paragraphe 28(1) de la Loi de-
vraient être remplacés par les mots «ä moins d’être dû-
ment fait au nom du gouvernement indien qui l’aura auto-
risé».

On devra mettre au point un service d’enregistrement qui

permettra de faire un arpentage adéquat, l’enregistrement

16A -‘ 54 lndian Self-Government 29-3-1983
des intérêts et l’établissement de priorités. Ce pro-
cessus devrait être clair, complet et accessible libre-

ment au niveau local.

L’intégrité des terres des réserves peut être protégée
contre les créanciers garantis par la voie de garanties

au gouvernement indien et sa subrogation dans les droits
des créanciers. En l’absence de dispositions sur un fi-
nancement garanti, plusieurs terres de valeur ne pourront
être développées, que ce soit pour des fins résidentiel-

les ou économiques.

Des projets d’utilisation de terres dans les réserves
par des non-Indiens pourraient faire l’objet d’un vote
spécial de ratification. Les gouvernements indiens ne
devraient pas se Voir imposer de processus aussi comple-
xe que celui du retour des terres et, si la loi doit re-
tenir ce processus, il faudrait aussi prévoir un proces-

sus de retour de ces terres dans la réserve.

ces commentaires traitent de questions que l’Association

aimerait voir étudiées au cours du transfert des terres

z

augouvernements indiens.

Il serait cependant bon de noter que le modèle corporatif

ne se limite pas seulement ä des questions de terres et

de ressources. Le gouvernement indien serait propriétaire,

29-3-1983

Autonomie politique des Indiens 16A : 55
administrateur, percepteur de taxes et régisseur des
terres de la bande. Toute possibilité de conflit entre

ces différentes fonctions doit être identifiée et réglée.
Les successions

L’administration des droits de successions sur les terres
des réserves a trait aux terres et ä l’appartenance â une
bande. L’Association croit que les gouvernements indiens
devraient avoir un rôle actif ä jouer dans la définition

des critères que l’on retiendra pour la définition des

droits.

L’Association reconnaît cependant que les gouvernements
indiens pourraient formuler de tels critères en vertu du

régime actuel de la Loi sur les Indiens.

Nous admettons aussi que les successions constituent la
plus grande partie du travail administratif en retard dans
le ministère, que les règlements sont des plus concis et
que le Gouvernement, ä titre d’administrateur, doit sou-
vent régler des conflits entre deux ou plusieurs succes-
sions. En d’autres termes, les gouvernements indiens ne
s’engageront pas de gaieté de coeur â prendre la responsa-
bilité de successions jusqu’à ce que les problèmes qui

existent ä l’heure actuelle soient réglés.

16A z 56 lndian Self-Government 29-3-1983
L’administration des successions se fait en vertu du droit
de la fiducie et l’Association recommande que ce Comité

concentre son attention sur ce domaine important et sur

les problèmes que nous avons définis.

29-3-1983 Autonomie politique des lndiens 16A: 57

STABILITE FISCALE

Les gouvernements indiens devront planifier, établir des bud-
gets, accorder des contrats, vérifier les livres et tenir une
comptabilité tout comme les autres niveaux de gouvernements.

Un financement et des revenus adéquats entraînent de bonnes pra-
tiques d’affaires. L’Association est fière du dossier admi-
nistratif des bandes qui en sont membres et encouragée par les

possibilités qui existent dans nos communautés.

Nous avons pris connaissance avec beaucoup d’intérêt et nous
recommandons au Comité d’étudier la disposition suivante du
paragraphe 36(2) de la Loi constitutionnelle de 1982:

Le Parlement et le gouvernement du Canada

prennent l’engagement de principe de faire

des paiements de péréquation propres ä donner

aux gouvernements provinciaux des revenus suf-

fisants pour les mettre en mesure d’assurer

les services publics ä un niveau de qualité
et de fiscalité sensiblement comparables.

Nous pensons qu’une disposition semblable devrait être prévue
dans une loi ou dans la Constitution afin d’assurer que les
gouvernements indiens disposent des ressources nécessaires

pour faire leur travail.

16A : 58 Indian Self-Government 29-3- l 983

CONCLU S I ON

L’Association apprécie cette occasion de rencontrer les parle-
mentaires et de leur faire part de ses réflexions sur le gou-
vernement des Indiens par les Indiens. Cette présentation
n’est, bien sûr, qu’un peu plus qu’un survol de nos opinions

et de nos positions.

Nous n’avons pas beaucoup élaboré sur les questions comme les
transferts financiers que nous considérons comme des questions
qui dépendent de la volonté politique plutôt que du jeu com-
plexe de la législation. Malgré tout, il nous ferait plaisir
de vous transmettre de plus amples commentaires sur toute ques-

tion sur laquelle le Comité voudrait connaître notre opinion.

Nos bandes désirent que le Comité sache qui nous sommes, oü et
comment nous vivons, et pourquoi nous adoptons telle ou telle
position. A cette fin, il est peut-être plus important que

le Comité comprenne comment nous pensons plutôt que ce que
nous pensons, étant donné surtout le peu de temps dont nous

disposons pour faire une présentation orale.

Nous sommes toujours prêts ä informer le Comité sur ce que nous
pensons et nous l’invitons ä poser des questions ou ä demander

des renseignements en tout temps.

L’A.I.A.I.

Cunndn Poste:
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Approvisionnements et SOFWCcS Canada
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Hull Quebec Camion. KlA 0S7

WlTNESSES-TÉMOINS

From the Association oflroquois and Allied lndians: De l’Association des Iroquois et des Indiens‘ alliés:
Mr. Gordon Peters, President; M. Gordon Peters, président;
Councillor Linda Commandant, Gibson Reserve: Le conseiller Linda Commandant, réserve de Gibson;
ChiefAlfred Day, Oneida Reserve. Le chef Alfred Day. réserve de Oneida.
From the Native Women’; Association of Canada: De l ‘Association der femmes autos/Mortes du Canada:
Ms. Jeanettc Corbière Lavell. Mm‘ Jcanette Corbière Lavell.
Avnilnble from the Canadian Government Publishing Centre, En vente: (‘entre d’édition du gouvernement du Canada,
Supply and Services Con: n, Hull, Quebec, Canada KlA 0S9 Approvisionnements et Services Canadn, Hull. Québec. Canada KIA 0S9

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