Procès-verbaux et témoignages du Comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes sur la Constitution du Canada, 32e parl, 1re sess, nº 20 (5 décembre 1980).


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Date: 1980-12-05
Par: Canada (Parlement)
Citation: Canada, Parlement, Procès-verbaux et témoignages du Comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes sur la Constitution du Canada, 32e parl, 1re sess, nº 20 (5 décembre 1980).
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SÉNAT
CHAMBRE DES COMMUNES

Fascicule n° 20

Le vendredi 5 décembre 1980

Coprésidents:
Sénateur Harry Hays, c.p.
Serge Joyal, député

Procès-verbaux et témoignages
du Comité mixte spécial
du Sénat et de
la Chambre des communes sur la

Constitution
du Canada

CONCERNANT:

Le document intitulé «Projet de résolution portant
adresse commune à Sa Majesté la Reine
concernant la Constitution du Canada», publié par
le gouvernement le 2 octobre 1980

TÉMOINS:

(Voir à l’endos)

Première session de la
trente-deuxième législature, 1980

COMITÉ MIXTE SPÉCIAL DU SÉNAT
ET DE LA CHAMBRE DES COMMUNES
SUR LA CONSTITUTION DU CANADA

Coprésidents:

Sénateur Harry Hays, c.p.
Serge Joyal, député

Représentant le Sénat:

Les sénateurs:

Asselin
Austin
Connolly
Cottreau
Lamontagne
Lucier
Molgat
Tremblay
Yuzyk—(10)

Représentant la Chambre des communes:

Messieurs

Allmand
Beatty
Bockstael
Benjamin
Corbin
Crombie
Epp
Hervieux-Payette (Mrs.)
Hnatyshyn
Irwin
Lapierre
Mackasey
McGrath
Nystrom—(15)

(Quorum 12)

Les cogreffiers du Comité

Richard Prégent
Paul Bélisle

Conformément à l’article 65(4)b) du Règlement de la Chambre des communes

Le vendredi 5 décembre 1980:

M. Bockstael remplace M. Breau;

M. Benjamin remplace M. Hovdebo;

Mme Hervieux-Payette remplace M. Lapierre;

M. Rossi remplace M. Landers;

M. Allmand remplace M. Henderson;

M. Lapierre remplace M. Rossi;

M. Hnatyshyn remplace Mr. Fraser.

Conformément à un ordre du Sénat adopté le 5 novembre
1980:

Le vendredi 5 décembre 1980:

Le sénateur Yuzyk remplace le sénateur Roblin;

Le sénateur Molgat remplace le sénateur Goldenberg;

Le sénateur Connolly remplace le sénateur Thériault;

Le sénateur Beaubien remplace le sénateur Asselin;

[Page 3]

Le sénateur Cameron remplace le sénateur Austin.

[Page 4]

PROCÈS-VERBAL

LE VENDREDI 5 DÉCEMBRE 1980 (36)

[Traduction]

Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se réunit aujourd’hui à 9h 35, sous la présidence du sénateur Hays (coprésident).

Membres du Comité présents:

Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Asselin, Austin, Connolly, Cottreau, Hays, Lamontagne, Lucier, Molgat, Tremblay et Yuzyk.

Autre sénateur présent: L’honorable sénateur Beaubien.

Représentant la Chambre des communes: MM. Allmand, Beatty, Bockstael, Benjamin, Corbin, Crombie, Epp, Mme Hervieux-Payette, MM. Hnatyshyn, Irwin, Joyal, Lapierre, Mackasey, McGrath et Nystrom.

Autre député présent: M. Hawkes.

Aussi présents: Du Centre parlementaire: M. Peter Dobell, directeur. Du Service de recherches de la Bibliothèque du Parlement: MM. Paul Martin et John McDonough, recherchistes.

Témoins: De la Commission des droits de la personne de la Saskatchewan: M. Ken Norman, président et Mme Louise Simard, vice-présidente.

Le Comité reprend l’étude de son ordre de renvoi du Sénat du 3 novembre 1980 et de son ordre de renvoi de la Chambre des communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le document intitulé «Projet de résolution portant adresse à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du Canada», publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir procès-verbal du jeudi 6 novembre 1980, Fascicule n° 1.)

M. Norman fait une déclaration puis, avec Mme Simard, répond aux questions.

A 11 heures, le Comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelle convocation du président.

Les cogreffiers du Comité

Richard Prégent
Paul Bélisle

[Page 5]

TÉMOIGNAGES

(Enregistrement électronique) Le vendredi 5 décembre 1980

[Traduction]

Le coprésident (sénateur Hays): La séance est ouverte.

Honorables membres, nous recevons ce matin les représentants de la Commission des droits de la personne de la Saskatchewan, M. Ken Norman, commissaire en chef et Mme Louise Simard, sous-commissaire en chef. Les témoins nous ont informés qu’ils auraient un bref exposé à faire et qu’ensuite ils seraient prêts à répondre à vos questions.

Monsieur Norman, vous avez la parole.

M. Ken Norman (Commissaire en chef, Commission des droits de la personne de la Saskatchewan): Merci.

Monsieur le sénateur Hays, monsieur Joyal, honorables sénateurs et députés, permettez-moi tout d’abord de vous remercier pour l’occasion que vous nous offrez de comparaître devant vous ce matin et laissez-moi vous présenter quelques excuses. Ayant été limité par le temps, je n’ai pas été en mesure de vous remettre ma déclaration d’ouverture en français, je le regrette.

Dans notre déclaration d’ouverture, nous souhaitons soulever quelques questions importantes en matière de compétences institutionnelles à propos des dispositions antidiscriminatoires du projet de charte.

J’aimerais tout d’abord vous présenter l’historique de la législation antidiscrimination adoptée dans notre pays, pour montrer que, comme on l’a soutenu, l’artic1e 15 crée de graves difficultés dans les relations entre tribunaux ordinaires et organismes statutaires de défense des droits de la personne, comme celui que j’ai le privilège de présider.

Je vous donnerai ensuite quelques exemples récents, comme la décision qu’a rendue la Cour suprême à propos de l’affaire Stella Bliss, dont vous avez déjà beaucoup entendu parler, afin d’illustrer les problèmes auxquels nous devrons peut-être faire face, problèmes qui seront d’autant plus préoccupants si le Parlement adopte le projet de résolution sans amendement.

Enfin, je vous proposerai des textes qui apaiseront les préoccupations mises en valeur par mes exemples, s’ils sont inclus dans le projet de résolution à titre damendement,

Bien que, dans son discours du 6 octobre 1980 devant la Chambre des communes. l’honorable Jean Chrétien ministre de la Justice, accorde à la province de la Saskatchewan la place d’honneur dans l’histoire du Canada, pour avoir été la première juridiction de notre pays a promulguer une déclaration des droits, en 1947, sous l’impulsion de l’honorable T. C. Douglas, l’histoire montre cependant que c’est l’Ontario et non la Saskatchewan qui, la première, a promulgué des lois antidiscriminatoires.

Adoptée en 1944, la Racial Discrimination Act (Loi sur la discrimination raciale) de l’Ontario a constitué, sur le plan législatif, la première affirmation du caractère néfaste pour les politiques publiques de la discrimination religieuse et raciale.

Veuillez bien noter que l’application de cette loi a été confiée aux tribunaux ordinaires dans le cas de poursuites

[Page 6]

quasi-criminelles. Trois années plus tard, en 1947, la Saskatchewan adoptait la Déclaration des droits où figuraient des dispositions antidiscriminatoires en matière de race, de croyance, de religion, de couleur et d’origine ethnique. Là encore, suivant le modèle établi par l’Ontario, ma province confiait l’application de la loi aux tribunaux, et ce, dans le cas de poursuites.

En 1962, reconnaissant l’inanité du mécanisme judiciaire d’application de la loi, la province de l’Ontario créait la première législation moderne au Canada en matière des droits de la personne et la Commission des droits de la personne de l’Ontario, chargée d’administrer ladite législation. Cette fois, il fallut à la Saskatchewan non pas trois, mais dix ans pour suivre l’exemple donné par l’Ontario. Quoi qu’il en soit, c’est finalement en 1972 que fut créée la Commission des droits de la personne de la Saskatchewan.

Permettez-moi maintenant de vous présenter l’historique de l’application de la législation antidiscriminatoire, tout au moins dans ma province. Pendant un quart de siècle, rien de moins, de 1947 à 1972, les dispositions antidiscriminatoires de la Déclaration des droits de la Saskatchewan sont restées fièrement inscrites dans les recueils des actes législatifs. Cependant, aucune poursuite ne fut intentée au titre de la Déclaration. Vous chercheriez en vain dans les comptes rendus juridiques un cas où la victime d’actes discriminatoires aurait intenté des poursuites devant les tribunaux afin d’obtenir réparation.

Pour autant que je sache, sur cette période de 25 ans, c’est seulement deux affaires civiles que des plaignants ont cherché—sans aucun succès, d’ailleurs—à faire valoir devant les tribunaux les dispositions antidiscriminatoires et, notamment, l’interdiction prévue dans la Déclaration des droits de toute discrimination religieuse. Dans un cas comme dans l’autre,ils n’ont pu convaincre le juge du bien-fondé de leur argument.

Il serait peut-être possible d’en conclure que, pendant cette période de notre histoire, il n’y a pas eu de discrimination fondée sur la race ou la religion dans la Saskatchewan.

En fait, ayant moi-même, à l’exception de deux années, vécu dans cette province pendant ces 25 ans, je puis vous dire que cette conclusion va à l’encontre de mon expérience. Il faut donc chercher une explication ailleurs.

Dans la deuxième édition de son livre sur la Déclaration canadienne des droits de la personne, le professeur Walter Tarnopolsky offre l’analyse suivante. Il estime que, en confiant l’application des dispositions antidiscriminatoires aux tribunaux ordinaires, la Racial Discrimination Act, Loi sur la discrimination raciale, de l’Ontario, et la Déclaration des droits de la Saskatchewan, placent et je cite:

Tout l’effort de promotion des droits de la personne sur l’individu qui a souffert le plus et qui, par conséquent, se trouve le moins en mesure de se venir en aide. Certes, toute la machine administrative de l’Etat est mise à la disposition de la victime des mesures discriminatoires, mais le problème est abordé comme s’il s’agissait du problème et de la responsabilité de l’individu en question. De ce fait, il y a eu fort peu de plaintes et les dispositions ont été peu appliquées.

L’Ontario, la Saskatchewan, les autres provinces et tout récemment le gouvernement fédéral ont préféré créer des

[Page 7]

organismes statutaires de défense des droits de la personne afin d’assurer l’application des dispositions antidiscriminatoires.

Permettez-moi maintenant de vous décrire quelques-uns des aspects d’un organisme moderne de défense des droits de la personne. Cet organisme dispose d’un personnel chargé d’enquéter, d’éduquer, et de poursuivre. Il peut porter plainte. Il peut notamment s’adresser à des commissions d’enquête indépendantes dans le cas de plaintes ne pouvant être réglées à l’amiable, et à propos desquelles il peut y avoir eu infraction aux dispositions concernées.

En outre, il est habilité à établir des règles, ce qui lui permet d’aborder le problème de la discrimination dans son ensemble, plutôt que cas par cas.

Ma Commission est légalement autorisée à établir des règlements, qui doivent ensuite être approuvés par le Cabinet, et à définir les termes du Code des droits de la personne qui ne sont pas définis dans le code lui-même, ce que nous avons déjà fait.

Pour vous citer un autre exemple, la Commission canadienne des droits de la personne a pour mandat d’établir des directives obligatoires quant à l’interprétation des termes et expressions de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Ceux qui sont chargés d’entendre les plaintes relatives aux droits de la personne et de prendre des décisions en la matière sont contraints de respecter ces interprétations.

En outre, la Commission canadienne des droits de la personne a la possibilité, après audience publique, d’exempter des particuliers ou un groupe de particuliers de l’application des dispositions du code, et d’approuver les programmes d’action positive, visant à appliquer les dispositions du paragraphe 2 de l’article 15 du projet de charte.

En bref, il y a des commissions de défense des droits de la personne dans l’ensemble de notre pays, qui, à l’origine, se sont vu confier la charge d’appliquer les lois antidiscriminatoires pour raison simple. Tous les gouvernements estiment maintenant qu’elles sont mieux équipées que les tribunaux ordinaires pour accomplir cette tâche. Non seulement elles disposent de plus de matériel et elles ont une plus grande souplesse, du point de vue de la logistique et de la politique, mais, comme elles se penchent sur ce genre de problème à plein temps, il est certain que l’on peut attendre d’elles qu’elles répondent mieux aux besoins de ceux qui cherchent la protection de la législation sur les droits de la personne.

Permettez-moi maintenant de vous citer deux exemples afin d’illustrer mon argument. L’article 15 du projet de charte proscrit toute discrimination fondée sur le sexe. On verra combien la Cour Suprême a choisi de limiter l’interprétation du terme «sexe» en lisant la décision brève et unanime qu’a rendue cette cour à propos de l’affaire opposant Stella Bliss au Procureur général du Canada. Cette décision a été rendue le 31 octobre 1978. Comme vous avez beaucoup entendu parler de cette affaire, je me contenterai de vous rappeler que la Cour a reconnu que les dispositions de la Loi sur l’assurance-chômage étaient discriminatoires à l’égard de la plaignante, vu qu’elle était enceinte, mais qu’elle n’était pas discriminatoire a son encontre, du fait de son sexe.

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Un mois exactement après que la décision sur l’affaire Bliss fut rendue, la Commission des droits de la personne de la Saskatchewan entendait une plainte portée par Mme Lucille Leier, contre la Société de pâtes et papier CIP. A ce propos, Mme Leier, faisait valoir qu’elle avait fait l’objet de la part de son employeur de discrimination fondée sur le sexe, parce qu’elle s’était vu refuser les prestations dïnvalidité prévues dans le cadre d’un régime d’assurance-maladie et d’assurance-invalidité, souscrit auprès de la compagnie d’assurance Metropolitan Life. Ce régime excluait spécifiquement toute converture en cas de grossesse, d’invalidité due à la grossesse, ou de complications dues à l’accouchement.

Ma collègue Louise Simard et moi-même avons signé une décision qui a permis l’annulation, dans notre province, du jugement rendu à propos de l’affaire Bliss. Permettez-moi de vous lire le dernier paragraphe de la décision concernant l’affaire Leier.

Du fait du jugement rendu à propos de l’affaire Bliss, nous avons fort peu de choix, N’était cette décision de la Cour Suprême, nous aurions rendu une opinion déclarant que le régime dïnvalidité en question allait à l’encontre de l’article 3 de la Fair Employmenl Practices Act (Loi sur les pratiques équitables en matière d’emploi).

Cet article proscrit simplement toute discrimination fondée sur le sexe dans les lieux de travail.

Nous aurions préféré l’opinion unanime des American Federal Circuit Courts of Appeal (Cours d’appel fédérales américaines),

Il y en a sept:

. . . opinion qui a été appuyée par les juges dissidents de la Cour Suprême américaine à propos de l’affaire Gilbert. Etablir une dichotomie entre «les femmes enceintes et les personnes non-enceintes» revient à faire une pétition de principe. Comme le juge Stevens, . . .

l’un des dissidents de l’Affaire Gilbert,:

. . . l’a déclaré, «Il y a une division entre les personnes qui risquent de devenir enceintes et celles qui ne le risquent pas.» Si c’est bien la la dichotomie, c’est par l’affirmative qu’il nous faut répondre à la question qui nous est posée. En effet, exclure les invalidités dues à la grossesse de la couverture offerte à un employé par un régime d’assurance-invalidité constitue assurément un acte de discrimination fondée sur le sexe. En effet, les hommes n’encourent pas ce risque. Cepenant, du fait de l’affaire Bliss, la seule option respectable qui nous soit ouverte serait d’accepter l’argument de l’employeur. Le gouvernement de l’Ontario, . . .

par le biais d’un règlement;

et, plus récemment, le Congrès des États-Unis. ont estimé qu’il fallait répondre par l’affirmative à la question ainsi posée. Nous espérons que, avant longtemps, l’Assemblée législative de la province de la Saskatchewan montrera qu’elle a une opinion similaire.

Peu après que le jugement sur l’affaire Leier fut rendu, notre commission a rédigé un texte d’amendement en vue

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d’élargir la définition de sexe dans la loi. J’ai le plaisir de vous apprendre que, dans les cinq mois qui ont suivi, ces textes ont été unanimement adoptés par la Chambre de Regina et le Code des droits de la personne de la Saskatchewan définit maintenant le mot «sexe» de façon à couvrir tous les cas de discrimination à l’encontre de personnes enceintes ou souffrant d’une maladie due à la grossesse.

Permettez-moi de vous demander de vous imaginer ce qui se serait passé si la Cour Suprême avait été saisie de l’article 15 avant d’étudier l’affaire Bliss. Rien ne prouve qu’elle aurait adopté une définition aussi étroite du terme sexe. Mais, là encore, qu’aurait fait ma Commission devant le défi que lui posait l’affaire Leier un mois plus tard? Je doute que nous eussions pu réussir à renverser ce qui constitue maintenant un oukase de la Cour Suprême s’agissant de l’interprétation des dispositions constitutionnelles. Cependant, si notre constitution, si notre Charte des droits indiquaient à cette Cour qu’elle devrait respecter la juridiction des organismes statutaires de défense des droits de la personne s’agissant des dispositions antidiscriminatoires, il serait possible de lui présenter des arguments solidement fondés avant qu’elle ne prenne des décisions en la matière. Pour illustrer mes propos, permettez-moi d’attirer votre attention sur le raisonnement qui a présidé au jugement sur l’affaire Bliss.

La Cour Suprême s’est vue saisir de la signification de l’expression «égalité devant la loi» de la Déclaration canadienne des droits, à propos de laquelle, à l’unanimité, elle a rendu un jugement bref. A mon avis, il s’agit là d’un aspect discriminatoire de la législation sur l’assurance-chômage, s’agissant des travailleuses enceintes. Dans le jugement, on ne cite que cinq affaires canadiennes, rien de plus, et l’on dit ensuite clairement que la discrimination fondée sur le sexe ne recouvre pas les cas de grossesse.

Dans la décision que nous avons rendue à propos de l’affaire Leier, un mois plus tard, nous indiquions que pas moins de 18 Unitcd States Federal District Courts (Cours fédérales de district des États-Unis) et 7 Federal Circuit Courts of Appeal (Cours d’appel fédérales) avaient étudié la question et étaient arrivées à la conclusion opposée. C’est donc en fonction d’une loi américaine, et non pas de la constitution, qu’elles avaient cherché à déterminer ce qu’incluait la discrimination fondée sur le sexe. En outre, nous avons remarqué que sept mois avant que fut rendu le jugement sur l’affaire Bliss, la Chambre des représentants a publié un rapport intitulé Prohibition of Sex Discrimination based on Pregnancy (Interdiction de toute discrimination sexuelle pour raison de grossesse). Lorsque ce rapport fut publié, la Chambre et le Sénat étaient saisis d’un projet de loi. A cette époque, donc, on savait fort bien, et nous l’avons dit dans la décision sur l’affaire Leier, que quelque 100 membres de la Chambre des représentants et quelque 30 sénateurs avaient déjà publiquement appuyé le projet de loi en question, que le projet de loi serait assurément adopté. Il le fut d’ailleurs. Il précisait clairement que la discrimination sexuelle devait inclure la discrimination en cas de grossesse, et de maladie et d’invalidité dues à la grossesse.

Le Congrès a adopté le projet de loi bien avant que le jugement sur l’affaire Bliss ne fut rendu et, pourtant, la Cour

[Page 10]

Suprême n’en savait apparemment rien. Comble de paradoxe, le jour même où le jugement sur l’affaire Bliss était rendu, le 31 octobre 1978, le président Carter apposait sa signature au bas d’une loi déclarant exactement le contraire.

Selon mon scénario constitutionnel hypothétique, si un organisme statutaire de défense des droits de la personne avait d’abord étudié l’affaire Bliss, je suis certain que la jurisprudence américaine et l’histoire de la législation ne seraient pas passées inaperçues et peut-être, peut-être seulement, la Cour Suprême aurait évité une erreur. Telle est la thèse que je voulais vous présenter ce matin.

Pendant que nos esprits, mon esprit, sont occupés de pensées sur le sexe . . . .

M. Mackasey: C’est trop tôt.

Une voix: Pour un Irlandais, monsieur Mackasey.

M. Norman: Permettez-moi de vous donner un autre exemple, un exemple assez différent, mais qui, je l’espère, soutiendra mon argumentation.

Comme je l’ai indiqué précédemment, les organismes statutaires de défense des droits de la personne disposent de beaucoup plus de mécanismes de réponse que les tribunaux ordinaires, et a juste titre. Il est extrêmement difficile d’appliquer les dispositions anti-discriminatoires. Contrairement au tribunaux, ces organismes ne sont pas confrontés au choix difficile entre le projet catégorique ou l’approbation globale, sans juste milieu possible. En toute déférence a l’égard de nos tribunaux, je pense que l’on peut dire qu’un tribunal appliquant les dispositions de l’article 15, sans parler de l’article l, se trouve contraint de faire un choix aussi rigoureux: ou bien il se conduit comme deux au moins, sinon trois, de ces petits singes dont nos mères nous parlaient quand nous étions petits, qui ne voyaient ni n’entendaient, ni ne disaient de mauvaises choses, quand on lui demande de prendre une décision à propos d’un soi-disant acte de discrimination haïssable, ou bien il doit se conduire plutôt comme le cousin de l’un de ces petits singes. Cela me rappelle l’histoire des deux amis qui se rencontrent et dont l’un dit à l’autre qu’il a appris qu’il avait un nouvel animal domestique. Oui, dit l’autre, c’est terrible, c’est un gorille de 800 livres. Vraiment? Grand Dieu. Où dort-il? Là où il veut! Et il me semble bien que c’est là le problème auquel les tribunaux doivent faire face, rejeter ou approuver, sans possibilité intermédiaire.

Les organismes de défense des droits de la personne ne sont pas contraints à des choix aussi catégoriques. L’actuel article l5 du projet de charte prescrit toute discrimination fondée sur le sexe, sans si, mais, ni, peut-être. Avec un libellé aussi catégorique, que peut faire un juge auquel un plaignant demande de supprimer tous les règlements s’appliquant aux toilettes publiques, aux vestiaires des piscines et d’autres centres de loisirs? Je me le demande, et je vous prie de bien vous le demander avec moi. Que peut faire un juge saisi d’une affaire dans le cadre de laquelle on lui demande la suppression absolue de tous les règlements concernant le sexe, s’agissant des gardiens des établissements pénitenciers? Je vous laisse réfléchir à la question. Quoi qu’il en soit, pour le meilleur ou pour le pire, je pense que le juge saisi d’une telle affaire répondra tout ou rien du tout.

[Page 11]

Permettez-moi de vous préciser comment, il y a quelques mois, dans la Saskatchewan, notre Commission a abordé cette question. L’hiver dernier, nous avons tenu des audiences à propos de certaines exemptions que demandait la Direction des services correctionnels du ministère des services sociaux de la Saskatchewan, le ministère chargé de la gestion des prisons provinciales. A l’époque des audiences, et auparavant, il n’y avait pas une seule femme employée comme gardien dans les établissements correctionnels pour hommes de la Saskatchewan, pas une seule. S’appuyant sur la disposition du Code des droits de la personne interdisant toute discrimination fondée sur le sexe en matière d’emploi, la Division des corrections a cherché à obtenir une exemption. Après les audiences, ma commission a octroyé une exemption partielle. Nous avons déclaré:

il convient tout d’abord de déterminer si une distinction fondée sur le sexe peut être justifiée à titre de qualification raisonnable en matière d’emploi, pour une question de pudeur publique. La Commission répond unanimement par l’affirmative dans la mesure où la question de la sécurité est en jeu. Quand les intérêts contraignants

Et je souligne ces termes «intérêts contraignants»

de ce niveau de sécurité exigent la surveillance ou la fouille de l’individu considéré, à tout moment, au choix des agents chargés de la surveillance, les normes actuellement en vigueur dans la province en matière de pudeur publique prévoient clairement que le personnel de surveillance des zones de «sécurité» soit du même sexe que les détenus.

Pour autant que je sache, cette ordonnance d’exemption a été généralement approuvée. Pourquoi? D’une part, près de la moitié des postes de gardiens créés dans trois nouveaux établissements qui allaient s’ouvrir dans la province allaient pouvoir être mis en compétition sans égard au sexe du postulant. Il s’agit là assurément d’un grand pas en avant pour les femmes pour ce qui est de cet emploi particulier et, avec le temps, d’autres progrès pourront être réalisés dans leur intérêt dans nos établissements pénitentiaires pour hommes. J’estime que ce pas a été franchi sans choquer la sensibilité des individus, s’agissant des questions de respect de la vie privée ou de pudeur publique.

Vu que le projet de résolution ne laisse entendre nulle part que nos tribunaux devraient respecter et encore moins traiter avec déférence les processus décisionnels des commissions des droits de la personne et des commissions d’enquête aux termes des lois sur les droits de la personne, je vous prie de considérer quel serait l’impact de l’article 15, dans son libellé actuel, sur une décision de notre commission, comme celle que je viens de décrire, au sujet de la discrimination fondée sur le sexe dans les prisons pour hommes de la Saskatchewan.

En fait, je vous demande de considérer au cours de vos délibérations une position analogue à celle prise par le professeur Ian Hunter dans un article du numéro de mars du Canadian Bar Review où il parle de la relation entre les organismes des droits de la personne et les tribunaux. Il dit ceci en conclusion, à la page 130, et j’appuie ses propos.

[Page 12]

Pour éviter d’exacerber les tensions raciales et pour préserver l’esprit de conciliation des lois sur les droits de la personne, aucun recours privé ne devrait être disponible avant que la Commission n’ait été incapable de résoudre la plainte par enquête et conciliation et se soit prononcée contre la mise sur pied d’une commission d’enquête; alors seulement le plaignant devrait être autorisé, à ses propres risques et dépends, à tenter de persuader un tribunal qu’il a été lésé en matière civile.

Étant donné le temps qui m’est octroyé ce matin, je ne vous citerai pas d’autres exemples, mais cela ne signifie pas que je les ai pas en main. Si des membres du Comité souhaitent me poser des questions à ce propos, je serai ravi de leur fournir des exemples au sujet des interdictions de l’article 15 touchant la religion et l’âge, un sujet particulièrement préoccupant.

En résumé, je vous invite a envisager certains amendements a la procédure qui dissiperont les préoccupations dont je vous ai faites part ce matin. Je propose des amendements à l’article 25 plutôt qu’à l’article 15 car je ne demande pas ici des changements de fond. Vous avez entendu les propositions d’autres témoins beaucoup plus éloquents que moi au sujet de changements de fond et vous pouvez nous poser des questions, à Louise ou moi-même, à ce sujet, mais pour l’instant je m’en tiens à la procédure, et je crois que ma proposition n’est pas nouvelle car le projet de Charte prévoit déjà un moratoire à l’article 15, conformément à l’article 29(2), alors que tout le monde essaie de trouver une façon de l’appliquer pendant ces 3 ans.

Je vous invite donc à envisager la modification suivante à l’article 25. L’introduction à l’article 25(1) serait fonction du paragraphe (2), puis figurerait le libellé qui se trouve dans le projet de charte:

25. La présente charte rend inopérantes les dispositions incompatibles de toute autre règle de droit.

Je propose ensuite un paragraphe (2):

Aucune loi ou pratique ne peut être jugée incompatible avec l’article l5 à moins qu’on ne se soit servi de tout recours disponible et prévu en droit.

Il y a un autre amendement auquel j’aimerais brièvement apporter notre appui. L’article 47 du Code des droits de la personne de la Saskatchewan confère à notre Commission le pouvoir d’approuver et de surveiller les programmes d’action sociale visant à améliorer les conditions d’emploi, de logement, et l’éducation des groupes défavorisés protégés par notre code. Nous appuyons l’intention de l’article 15(2), dans son libellé actuel, mais il donne litéralement carte blanche à toute tentative d’action sociale, quelle que soit sa validité. Comme l’a précisé la Cour suprême des Etats-Unis dans la décision qu’elle a rendue l’an dernier dans l’affaire Brian Weber versus United Steel Workers and Kaiser Aluminum and the United States, les programmes d’action sociale volontaires ne sont pas acceptables s’ils nuisent inutilement aux intérêts des employés masculins blancs.

[Page 13]

En vertu de l’article 47 du Code des droits de la personne de la Saskatchewan, notre Commission a la responsabilité, à la suite d’audiences publiques, d’accorder toute son importance à cette considération morale vitale avant d’approuver ou de modifier des programmes d’action sociale. L’article 15(2) devrait reconnaître cette responsabilité statutaire, mais ne devrait pas aller plus loin, au nom des droits de la personne. Par conséquent, j’appuie le libellé suivant qui vous a été présenté il y a quelque temps, le 14 novembre, par mon homologue fédéral, Gordon Fairweather, le commissaire en chef de la Commission canadienne des droits de la personne. Il a proposé le libellé suivant, que ÿappuie.

Le présent article n’a pas pour effet d’interdire toute distinction législative qui vise, de façon justifiée, à l’amelioration de la condition de certaines catégories précises de personnes.

Permettez-moi de conclure en reprenant les termes du télégramme que je vous ai envoyé le 12 novembre, sénateur Hays et M. Joyal. J’y disais que l’article 15 suscite des préoccupations des points de vue théorique et pratique. Par conséquent, je vous al demandé de me donner l’occasion d’expliquer en détail au Comité les conflits possibles entre l’interprétation donnée par les tribunaux à l’article 15, dans son libellé actuel, et l’administration ordonnée des lois sur les droits de la personne dans tout notre pays par des organismes comme celui que je préside. Vous m’avez maintenant offert cette occasion, et je vous en remercie sincèrement.

Monsieur le président, Louise Simard et moi-même serons ravis de répondre à toute question que les députés auront à nous poser.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur Norman. Notre premier intervenant est l’honorable Ray Hnatyshyn, suivi de M. Benjamin.

M. Hnatyshyn: Merci, monsieur le président. Je tiens tout d’abord à vous souhaiter la bienvenue et à vous remercier d’un exposé qui, bien qu’il porte sur des questions précises, nous permet d’aborder certains des principes fondamentaux de la Charte des droits.

Je dois dire, monsieur le président, que j’hésite à être trop mordant ou critique. Je dois admettre des le départ que mon . . .

Le coprésident (M. Joyal): Je dois vous arrêter, monsieur Hnatyshyn, car le système de son ne fonctionne pas.

Poursuivez, je m’excuse.

M. Hnatyshyn: Je viens d’être fort éloquent, et je devrais peut-être répéter mes propos, mais je m’en abstiendrai. Je souhaiterais seulement quelques applaudissements.

De toute façon, je tiens à vous souhaiter la bienvenue et à vous remercier. J’allais dire que je me sens un peu embarrassé car je dois reconnaître qu’un de mes parents très proches est membre de la Commission des droits de la personne de la Saskatchewan, notamment ma mere, et si je mets les témoins

[Page 14]

sur la sellette, j’aurai à m’en mordre les doigts lorsque je retournerai chez moi ce week-end.

Cela dit, je voulais simplement signaler que je suis conscient des difficultés que pose toute décision en matière de droits de la personne et de discrimination. Il s’agit d’une question fort délicate, comme vous l’avez mentionné, où tout n’est pas nécessairement blanc ou noir et où il faut tenir compte de l’opinion publique. Vous devez donc procéder avec grande prudence. J’aimerais aborder une question fondamentale et vous demander si vous approuvez l’enchâssement d’une charte des droits en faisant abstraction des moyens législatifs qui ont été pris jusqu’à maintenant?

M. Norman: C’est comme si vous me demandiez si le Pape est Polonais. Je suis chargé de diriger une Commission des droits de la personne. J’appuie l’idée d’énoncer des droits dans un document auquel on accorde autant dïmportance que possible. J’ai été très fier que notre Code des droits de la personne reçoive l’appui unanime de notre Assemblée législative et soit proclamé en août 1979 car il comprend une clause stipulant sa primauté. Toute loi de notre province qui va à l’encontre de notre Code est inopérante, j’estime que c’est fort important. Pour que cette Constitution soit un document noble, comme l’a proposé Gordon Fairweather, il importe tout particulièrement à cette époque de l’histoire du Canada qu’un document commun énonce les valeurs que nous partageons tous, quelle que soit notre province d’origine.

M. Hnatyshyn: Monsieur le président, il est vrai que la loi provinciale et certes la déclaration des droits Diefenbaker, si vous me permettez de l’appeler ainsi, contiennent des dispositions établissant leur primauté. Toutefois, la performance des tribunaux dans l’interprétation de ces déclarations n’a pas été exceptionnelle. Autrement dit, à une exception près, l’affaire Drybones, la Cour suprême a en général fait abstraction de ces dispositions. Je voudrais donc que vous me disiez sans équivoque si vous approuvez ou non le principe de l’enchassement d’une Charte des droits, appropriée bien entendu, dans notre Constitution?

M. Norman: Et moi qui pensais avoir été non seulement catégorique, mais même éloquent.

M. Hnatyshyn: Vous avez été les deux, mais avec mon esprit obtus, je n’ai pas saisi la réponse. Ici, oui ou non, ça suffit.

M. Norman: Oui, ça va?

M. Hnatyshyn: Parfait. Cela m’amène à ma deuxième question portant sur les dispositions relatives aux distinctions. Il me semble que les arguments que vous invoquez l’égard de la distinction fondée sur le sexe et l’observation que vous faites ensuite au sujet de l’article 15(2) sont contradictoires, sauf erreur.

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D’une part, vous doutez que les tribunaux donnent une interprétation appropriée et évaluent toutes les circonstances dans les cas individuels. Vous dites qu’il faudrait apporter un amendement qui permette d’améliorer l’interprétation donnée par les tribunaux, mais je vous demanderai, l’effet ne serait-il pas le même dans le cas contraire?

Bien que vos motifs soient admirables, si l’on n’accorde pas la suprématie absolue aux tribunaux quant à l’interprétation et que l’on permet une certaine révision par l’entremise de la Commission des droits de la personne ou de toute autre commission, de nature semblable mais de juridiction différente, l’effet ne risque-t-il pas d’être le même?

Je n’ai pas besoin de vous rappeler qu’il est arrivé que des assemblées législatives adoptent des lois qui nous semblent maintenant fort discriminatoires. Par exemple, en Saskatchewan, au début du siècle, une loi interdisait à toute personne chinoise d’employer une femme blanche. En 1897, la Loi sur les élections de la Colombie-Britannique stipulait qu’aucun Chinois, Japonais ou Indien n’avait le droit de vote.

Vous voyez donc la difficulté. Je comprends votre dilemme. Il faut accorder aux tribunaux le pouvoir de donner une interprétation, tout en reconnaissant que ces chartes des droits et la constitution peuvent être amendées dans des circonstances extraordinaires.

J’ignore si c’est blanc ou noir, ou s’il s’agit d’une zone grise, mais pourriez—vous nous expliquer comment vous espérez éviter que certaines juridictions n’empruntént la voie contraire lorsque certains événements suscitent une grande émotivité, comme une insurrection appréhendée ou une guerre. Je peux comprendre ces circonstances. Lors de la proclamation de la Loi sur les mesures de guerre, il y avait lieu d’adopter une loi discriminatoire. Il se peut que les pressions exercées par le public portent une commission des droits de la personne à fausser le jeu.

Je m’excuse d’avoir été si long, mais je crains que l’on n’obtienne pas les résultats voulus, malgré vos motifs fort louables, en retirant aux tribunaux le droit d’interpréter les droits des individus concernés.

M. Norman: Je comprends. C’est une déduction logique.

Je dirai que vous avez peut-être mal compris mon hypothèse. Je ne mets aucunement en douté le droit des tribunaux, et finalement dé la Cour suprême, à interpréter les lois et la constitution. Pas du tout. J’appuie entièrement cette hypothèse. C’est ce qu’exige la règle de droit dans toute démocratie.

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Toutefois, le paragraphe (2), en toute déférence, n’a rien à voir avec cette question. En effet, comme l’ont dit Gordon Fairweather et Mary Eberts, dans l’excellent mémoire qu’elle a présenté au nom du Conseil consultatif de la situation de la femme, ce paragraphe (2) peut avoir des résultats absurdes, pour reprendre son expression.

Laissons donc le paragraphe (2) de côté pour l’instant et revenons à votre argument de base, qui est fort important, à savoir que nous devons laisser l’interprétation aux tribunaux, J’en conviens entièrement.

Le Code des droits de la personne de la Saskatchewan et, en fait, d’autres lois sur les droits de la personne créant des organismes du genre ne contiennent aucune clause d’interdiction ou d’exclusion comme on en retrouve chez certains organismes administratifs comme les commissions du travail ou, par exemple, la commission de l’immigration. Les organismes des droits de la personne, comme le nôtre, permettent une révision des points de droit, de l’interprétation du libellé et des questions de juridiction par les tribunaux. On peut, par le truchement de notre Commission, interjeter appel directement des décisions des tribunaux.

Je maintiens donc simplement qu’il faudrait tenir compte des mesures législatives prises uniformément par toutes les juridictions du pays, ce qui ne peut être un accident. Chaque juridiction a déclaré que les lois contre la discrimination nécessitent la création d’organismes disposant de personnel et qu’il s’agit d’un domaine hors de la compétence d’un tribunal ordinaire. Ces tribunaux n’ont pas les installations ou l’arsenal nécessaires, si vous voulez, et je demande simplement que le projet de constitution ne fasse pas abstraction d’un choix fait uniformément par les gouvernements représentant les trois principaux partis. Les tribunaux devraient donc être invités à rendre une décision contraire, et pour ce faire, je ne propose même pas une disposition stipulant que tous les recours légaux doivent être épuisés, mais simplement, qu’ils doivent être utilisés, et cela dans deux intentions.

Premièrement, comme j’ai tenté de l’expliquer peut-être trop longuement au sujet des affaires Bliss et Leier, le tribunal disposerait de plus de renseignements si, et seulement si, il cherchait à déterminer ce que signifie «sexe» aux termes de la constitution, car le dossier sur la question serait plus complet et aurait fait l’objet d’une enquête indépendante et d’une évaluation selon les droits de la personne.

Deuxièmement, les organismes des droits de la personne pourraient vraiment, en tant qu’ami de la cour ou peut-être en tant que partie intervenante, présenter au tribunal des arguments dont les avocats des parties directement intéressées auraient peut-être fait abstraction. Le résultat peut être fort regrettable, comme dans la décision Leier, car les questions que devaient interpréter les cours américaines et notre propre Cour suprême étaient tout à fait semblables, mais le tribunal a rendu son jugement en toute ignorance, du moins d’aprés mon interprétation de ces décisions. Je répète donc que nous sommes du même avis, et je tiens à assurer le Comité que la

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mère de M. Hnatyshyn n’est pas responsable de ces observations.

M. Hnatyshyn: Une brève question, monsieur le président.

A la fin de votre exposé, vous appuyez la position prise par M. Fairweather à l’égard de l’article 15(2) du projet de Charte.

Êtes-vous entièrement d’accord avec M. Gordon Fairweather à cet égard, ou y a-t-il certaines différences entre vos deux positions?

M. Norman: Oui, il y a une différence, qui a été présentée au comité le 20 novembre dansun mémoire remarquable-et c’était également l’avis de certains membres-du conseiller juridique du Conseil consultatif de la situation de la femme, Mary Eberts. Bien que le mémoire n’y ait pas fait directement allusion, les questions subséquentes ont démontré qu’elle tentait de perfectionner la proposition de M. Fairweather du point de vue juridique en proposant ce qu’elle a appelé une formule à deux paliers aux termes de l’article 15(1). Ainsi, on aurait certaines catégories précises et ensuite un deuxième palier de discrimination non défini, mais que pourraient définir les tribunaux afin que la constitution puisse évoluer selon les distinctions non acceptables, En effet, le commissaire des droits de la personne a proposé en fait un article 15(1) qui se limite à stipuler l’égalité devant la loi et la protection égale de la loi parce que, d’après lui, il s’agit d’une constitution qui demeurera longtemps avec nous et qu’il ne faudrait pas tenter d’y inclure toutes les politiques sociales qui nous semblent valables aujourd’hui alors qu’elles perdront peut-être toute validité dans une décennie. Retenez cette possibilité ou alors allez jusqu’où ont été les assemblées législatives de notre pays.

Dans son mémoire, que Louise et moi-même avons considéré comme excellent du point de vue juridique, Mary Eberts estime que cette alternative ne pourra s’appliquer et l’on arrivera à ce que M. Fairweather et d’autres recherchent par le biais d’un système à deux niveaux: un niveau pour les questions ayant fait l’objet de grands mouvements sociaux, que l’on est arrivé à mettre au point après de longues années, sur lesquelles on ne voudrait pas revenir en arrière et à propos desquelles des engagements ont été pris au niveau international par le truchement du Pacte des Nations Unies relatif aux droits civils et politiques et de la signature du Protocole facultatif; il s’agit de dispositions sur la non-discrimination auxquelles il n’est pas possible de déroger et qui concernent la race, la religion et, dans son mémoire, elle estime que le sexe devrait être ajouté a la liste ainsi d’ailleurs que les questions d’origine nationale ou ethnique ou la couleur. Toute discrimination dans ces divers domaines est inacceptable, à moins qu’il n’y ait des intérêts contraignants la justifiant. A ce propos, laissez-moi vous rappeler notre exemption pour les établissements pénitentiaires. Que vous approuvicz notre décision ou non, il se trouve que nous avons estimé que cette distinction fondée sur le sexe s’appliquait et était nécessaire dans les

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prisons a sécurité maximale en raison d’un intérêt contraignant concernant l’intérêt de l’État en matière de pudeur publique.

A tort ou à raison, nous utilisons les mêmes critères que Mlle Eberts et j’estime cela justifié parce que, regardez les nouveaux motifs de discrimination, comme l’âge ou le handicap physique, il est clair qu’il ne peut y avoir de prescription pure et simple.

Je n’ai jamais entendu d’argument fondé indiquant qu’il serait possible d’appliquer une interdiction pure et simple sans égard à des critères d’équité.

J’estime par conséquent que la proposition du Conseil consultatif de la situation de la femme selon laquelle ces types de discrimination du deuxième niveau ne devraient pas être énumérés et devraient faire l’objet de distinction en fonction de critères d’équité, constitue une proposition tout à fait prudente et que nous pouvons fort bien appliquer en tant que responsables d’organismes statutaires de défense des droits de la personne, ce que nous faisons d’ailleurs déjà.

Je m’arrêterai ici, mais prenez l’exemple de l’âge; en Saskatchewan, il y a une disposition très étroite, à mon avis et de l’avis aussi des nombreuses personnes qui ont fait des démarches auprès de notre commission à propos de l’âge. La fourchette s’étend de 18 à 65 ans.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci.

Est-ce qu’on a répondu à votre question?

M. Hnatyshyn: Oui, je vous remercie beaucoup. C’était une de ces questions brèves qui demandent une réponse rapide.

M. Norman: Je vous prie de m’excuser pour la réponse.

Le coprésident (sénateur Hays): La parole est à M. Benjamin qui sera suivi de M. lrwin.

M. Benjamin: Merci monsieur le président.

Ma première question fera suite à la dernière réponse de M. Norman.

Toute une série de domaines sont énumérés dans la Déclaration des droits de la Saskatchewan comme le droit d’avoir une occupation, d’acheter une propriété, de louer un local, le droit d’accès a un lieu public, le droit à l’enseignement, à afficher des avis, des signes, des publications, on y parle aussi de l’emploi, des agences d’emploi, du droit à être membre d’une association professionnelle, d’un syndicat, de faire une demande d’emploi, tout ceci figure dans la Déclaration des droits de la Saskatchewan.

A votre avis, est-ce que l’on peut parler à ce propos du second niveau? A votre avis, quel serait l’effet d’énumérer toutes ces catégories? Doit-on envisager une liste aussi exhaustive, vu qu’il y a déjà une disposition de ce type en vigueur en Saskatchewan?

M. Norman: Monsieur Benjamin, j’estime qu’il y a une énorme différence entre les dispositions législatives et le travail de la pierre, ce que fait actuellement le Parlement, s’agissant des dispositions constitutionnelles.

A mon avis, il est préférable, dans le cadre d’une Charte des droits, de ne pas trop entrer dans les détails, mieux vaut parler des valeurs fondamentales qui, si les termes sont exacts, recou-

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vrent et embrassent tout ce qui figure dans notre législation en Saskatchewan.

Je ne vois pas de raisons, dans le cadre d’une Constitution, de parler de l’emploi, du logement, de l’enseignement, de la protection du travailleur qui se syndicalise ou qui devient membre d’une association professionnelle. J’estime que tout cela fait partie de ce second niveau qu’il est préférable de confier aux différentes assemblées législatives de notre pays et, de temps en temps, le Parlement pourra venir apporter quelques améliorations à ce propos, je l’espère.

M. Benjamin: La Déclaration des droits de la Saskatchewan interdit toute discrimination fondée sur la race, la croyance, la religion, la couleur, le sexe, l’état civil, les handicaps physiques, la nationalité, les origines ou le lieu d’origine, et je dois dire que, dans son état actuel, la résolution ne parle pas de croyance, d’état civil ou de handicaps physiques.

Pourriez-vous nous parler de la distinction entre croyance et religion, comment les tribunaux réagissent devant l’absence du terme «croyance», ou l’absence de l’expression «état civil», ou l’absence des termes «handicaps physiques»?

M. Norman: Pour commencer, monsieur, je pense que le terme «croyance» est redondant. Les juristes, plus compétents que moi, ici présents me reprendront, mais, pour autant que je sache, les rares fois où la question a été envisagée, on a estimé que ce terme couvrait le même champ que les expressions «liberté de conscience ou liberte de religion». Je ne pense donc pas que l’absence d’un tel terme soit d’une importance telle qu’il y aura lieu de se tordre les bras de désespoir.

L’état civil, le handicap physique, et on peut ajouter à cela les catégories dont on vous a déjà parlé et qui ne figurent pas dans les lois de la Saskatchewan, je veux parler des handicaps mentaux, des retards mentaux et ainsi de suite, ce dont vous a parlé l’Association pour la santé mentale.

Dans ma longue réponse à M. Hnatyshyn, je me suis efforcé d’aborder ce problème et, à moins que vous n’ayez reçu une autre proposition dont je ne suis pas au courant, bien que je cherche à rester parfaitement informé des délibérations du Comité, j’estime que la réponse la plus sensée et la plus pratique vous a été fournie dans le cadre du mémoire du Conseil consultatif de la situation de la femme. Personnellement, je ne souhaiterais pas que la liste d’ajourd’hui soit incluse dans la constitution. La semaine dernière, nous avons organisé des audiences un Saskatchewan à propos d’amendements au Code. Les représentants de l’Association pour la santé mentale qui souhaitent que cela soit inclus dans le Code sont venus nous fournir des statistiques très intéressantes. Ils ont dit qu’en 1975, il y a cinq ans seulement, ils avaient demandé aux membres de l’Assemblée Législative à l’époque des élections, s’ils étaient en faveur qu’en inscrive dans le Code le handicap physique. Les statistiques qu’ils ont établies sont particulièrement alarmantes; un très, très petit nombre de députés ont répondu oui. Un très petit nombre et c’était seulement il y a cinq ans.

Il y a deux ans seulement, à l’unanimité, l’Assemblée législative a appuyé l’inclusion du handicap physique dans le Code

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et si cela indique donc que des progrès rapides sont réalisés dans ce domaine, j’estime qu’il serait fort regrettable de rédiger une disposition antidicriminatoire de la sorte et qui empêcherait une association comme l’Association pour la santé mentale de réaliser des gains sur le plan législatif parce qu’elle aurait devant elle une constitution lui disant: vous êtes exclue.

Le sénateur Connolly: inaudible.

M. Norman: Je veux simplement dire qu’ils cherchent à faire valoir leurs arguments dans toutes les juridictions en vue d’être inclus dans la législation, et devant vous aussi; je les cite simplement comme un exemple marquant.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Benjamin, c’est à vous.

M. Benjamin: Monsieur le président, ils veulent être inclus dans le Code de la Saskatchewan?

M. Norman: Oui.

M. Benjamin: Ne pensez-vous pas que cela devrait figurer dans la constitution de la nation parce que c’est dans des domaines comme celui-ci qu’il y aura une évolution et des progrès constants?

M. Norman: En résumé, oui, telle est ma position. J’estime préférable d’avoir un système à deux niveaux permettant aux tribunaux d’étudier les cas où la distinction n’est pas fondée sur des motifs raisonnables. Je ne cesse de faire allusion au mémoire de Mary Eberts mais je dois dire qu’il m’a considérablement impressionné. Elle a donné l’exemple de l’état civil, elle a parlé des cas où l’on refuse une demande de permis de conduire en invoquant l’état civil; une telle forme de discrimination serait considérée par les tribunaux comme n’étant pas fondée sur un motif raisonnable. La question de l’état civil est donc couverte sans pour autant être gravée dans la pierre comme on n’a pas gravé dans la pierre ce qui concerne le statut économique, le handicap mental ou l’orientation sexuelle, ce que, jusqu’à présent, seul le Québec a eu le courage d’inclure dans une mesure législative.

M. Benjamin: Je vois aussi qu’il y a une autre omission, la question des croyances politiques. Je ne sais pas si le socialisme démocratique est une croyance ou non, ou s’il le serait.

M. Epp: C’est un mélange des deux.

M. Benjamin: Que pensezwous de l’inclusion des opinions politiques? Est-ce que cela devrait être confié aux parlements et aux assemblées législatives, par le biais des lois?

M. Norman: J’opterais pour le deuxième point. J’estime que cela ne devrait pas être inscrit dans une longue liste que le Comité et les deux Chambres du Parlement estiment acceptable aujourd’hui. Je suis certain que, d’ici cinq ou dix ans, vous ne considérerez peut-être plus cette liste comme acceptable.

M. Benjamin: Quand l’Association canadienne des libertés civiles a comparu devant le Comité le 18 novembre, ses représentants ont laissé entendre que l’article 25 de la résolution devrait figurer devant la Charte pour montrer aux tribunaux que la Charte a primauté. Êtes-vous d’accord avec eux?

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M. Norman: Mon opinion sur l’article 25 vous a été exprimée très clairement avant hier par les représentants de l’Association du barreau canadien ainsi que par ceux de l’Association des libertés civiles, de la Commission canadienne des droits de la personne, du Conseil consultatif de la situation de la femme, et d’autres. Ce n’est pas au niveau de l’article 25 que se pose le problème. J’estime qu’il s’agit d’une question de style. Tant qu’il y a primauté, peu importe où figure l’article à ce propos. La portée juridique de l’article compte plus que sa place dans le document.

C’est au fond de l’article 44 du Code sur les droits de la personne de la Saskatchewan que figure la disposition concernant sa primauté. Il s’agit donc là d’une question de goût. Le problème se pose au niveau des rapports entre l’article 25 et la Déclaration d’ouverture, dans son libellé actuel, et que les représentants de l’Association du barreau canadien vous ont invités à jeter au panier, ce que j’estime être une très bonne idée.

Le coprésident (sénateur Hays): Merci, monsieur Benjamin.

M. Benjamin: Merci.

Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Irwin, suivi de M. Epp.

M. Irwin: Monsieur Norman, c’est un plaisir de vous accueillir ici aujourd’hui et d’entendre le point de vue de la Saskatchewan, s’agissant des droits de la personne. J’ai toujours estimé que si nous devions prendre l’exemple sur une province, c’est vers la Saskatchewan qu’il faudrait nous tourner. Vous êtes très modeste à propos de ce que l’Ontario a fait, mais la déclaration des droits de 1947 est considérée comme la première déclaration des droits au Canada, et c’est la Saskatchewan qui l’a adoptée. Quand le Premier ministre a accédé à la demande concernant les ressources naturelles, bon nombre d’entre nous ont estimé qu’il s’agissait là d’une bonne idée, vu ce qui s’était passé dans l’industrie forestière, qui appartenait au fédéral avant 1930. Le fédéral l’a pratiquement détruite, il l’a brûlée, il y a fait des coupes excessives, puis l’a remise à la Saskatchewan en 1930. C’est en 1944 que fut créée la Commission des forêts, qui a permis à l’industrie forestière de revenir de loin. Puis il y a eu toute une série de mesures législatives, celle de 1944 sur le cancer, celle de 1945 sur les maladies mentales celle de 1971 sur les primes hospitalières, et je pense que nous avons beaucoup à apprendre en matière de partage et de droit civil. Le gros de ce que nous avons appris est venu de la Saskatchewan.

Après ce qu’a dit M. Epp hier a propos du droit de l’individu et du droit du groupe, des interactions entre ces différents droit,j’ai longuement pensé que si l’on n’est pas prêt a appuyer le droit de l’individu, on éprouve d’énormes difficultés à appuyer le droit du groupe, ce que l’on peut constater en Saskatchewan où vous avez la ceinture de la Bible, au sud, et les groupes religieux au nord, entre Saskatoon et Prince-Albert. Votre présence ici nous est donc très importante et nous sommes impatients de connaître vos opinions parce que vous avez une longue expérience.

Comme M. Hnatyshyn, j’ai eu quelques difficultés à comprendre si vous étiez pour l’inclusion de la Charte dans la

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constitution et je pense bien que c’est oui. Peut-on dire, par conséquent, que vous estimez cette constitution nationale comme devant établir des normes minimales sur lesquelles les assemblées législatives provinciales et le Parlement fédéral se fonderont pour y apporter des améliorations?

M. Norman: Ce devrait être le cas. J’espère que c’est bien ce que disent les mots. Je ne puis m’imaginer pourquoi on ne voudrait pas laisser le Parlement d’Ottawa et les assemblées législatives libres de légiférer à partir des valeurs fondamentales ou des normes, pour reprendre vos termes, qui sont inscrites dans la Déclaration des droits.

M. Irwin: Permettez-moi de reformuler ma question. L’article 15 proscrit toute distinction fondée sur la race, l’origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion, l’âge ou le sexe. Je suppose que ce sont des droits minimums que l’on s’attend à voir respectés dans un pays comme le nôtre et qui constituent donc une base?

M. Norman: Oui. Je mettrais plutôt l’accent sur les mots d’introduction, pour dire que la valeur minimum à laquelle on s’intéresse dans le cadre de la disposition antidiscriminatoire est l’égalité devant la loi, ce qui recouvre à la fois l’égalité devant la loi et la protection égale de la loi, la suite étant une question de rédaction. Les catégories figurant à l’article 15 de la présente charte, je suis d’accord avec vous lei-dessus, devraient être considérées comme des catégories minimums, bien que, comme je l’ai indiqué, il soit nécessaire d’accorder une attention toute particulière à la question de l’âge, vu qu’il y a toutes sortes de lois qui, à juste titre peut-être, font des distinctions fondées sur l’âge, notamment en ce qui concerne les mineurs, et il faut nous demander comment une commission comme la vôtre pourrait appliquer une interdiction aussi catégorique que celle-ci.

Mme Louise Simard (sous-commissaire en chef, Commission des droits de la personne de la Saskatchewan): Monsieur Irwin, j’estime que l’article 15 du projet de résolution actuel pose une difficulté et, par exemple, s’agissant du sexe, une assemblée législative risque de se trouver dans l’impossibilité de développer la définition du terme sexe, vu par exemple le jugement qu’a rendu la Cour Suprême à propos de l’affaire Bliss. En effet, si la charte est inclue dans la constitution et en fait donc partie, aux termes de cette charte, c’est la Cour Suprême qui aurait le dernier mot. Si la Cour Suprême interprète la définition du terme sexe comme n’incluant pas la grossesse ou les maladies dues à la grossesse, je ne pense pas que l’assemblée législative d’une province pourra légiférer en la matière.

M. Irwin: A ce propos, je suis désolée, mais je suis d’accord avec M. Hnatyshyn, j’estime qu’il ne peut y avoir qu’une Cour Suprême au Canada et j’estime que les commissions des droits de la personne en sont le complément. Il ne peut y avoir qu’un organisme, qu’il s’agisse de la Commission des droits de la personne de la Saskatchewan ou de la Cour Suprême du Canada, qui puisse prendre les décisions finales.

Par ailleurs, je suis d’accord avec vous, on ne peut s’attendre à ce que la Cour Suprême aille de droite et de gauche faire appliquer ceci ou cela, ou organiser des audiences parce que je ne pense pas qu’il s’agira de M. A contre M. B, de l’employé A

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contre la grosse société B ou la Commission des transports C. Ainsi, si nous n’avions pas de commission des droits de la personne, la législation serait appliquée au minimum et je ne puis m’imaginer tout un chacun s’adressant à la Cour Suprême pour faire réparer un tort. Déjà, on ne pourrait se le permettre financièrement.

Vous avez certes des différences avec la Cour Suprême du Canada, mais il s’agit de changer la loi non de changer celui qui aura le dernier mot.

Mme Simard: Dans une brochure sur la constitution qui a été récemment publiée, il est dit que rien dans la charte n’empêche une assemblée législative d’accroître nos droits ou d’élargir la protection qu’elle nous accorde. J’estime que ce n’est pas exactement le cas parce que, par exemple, dans la Saskatchewan, nous avons pu élargir nos droits à propos de la définition du terme sexe. Cependant, si nous n’avons pas le pouvoir d’agir ainsi parce que la Cour Suprême du Canada a rendu un jugement aux termes duquel la grossesse et les maladies dues à la grossesse ne sont pas couvertes, toute assemblée législative provinciale se trouvera fort limitée quand il s’agira d’accroître la liste des droits ou de légiférer en la matière.

M. Irwin: Je ne voudrais pas me lancer dans un débat avec vous, mais vous voulez un pouvoir pour légiférer dont vous ne disposez même pas maintenant. Vous né disposez de ce pouvoir que dans la mesuré où la province de la Saskatchewan veut bien approuver vos règlements.

Mme Simard: Oui, c’est exact.

M. Irwin: Je ne voudrais pas aborder cé sujet, nous pourrions y passer des heures. Permettez-moi d’aborder les questions de fond parce que nous ne disposons que de très peu de minutes.

Dans l’un des volumes de One Canada, l’ancien premier ministre, John Diefenbakér, déclare:

Une Déclaration dés droits pour le Canada, c’est la seule façon d’interrompre le gouvernement dans sa marche pour s’arroger un pouvoir arbitraire, de contrer l’arrogance d’hommes «vêtus d’une petite autorité éphémère» . . . D’aucuns disent que ce n’est pas nécessaire, que les droits de notre constitution non écrite nous protègent. Tel n’a pas été le cas par le passé.

Acceptez-vous ces remarques?

Mme Simard: Je m’excuse, mais pourriez-vous répéter?

M. Irwin: Approuvéz-vous la dernière phrase de M. Diefenbaker:

D’aucuns disent que ce n’est pas nécessaire, que les droits de notre constitution non écrite nous protègent. Tel n’a pas été le cas par le passé.

Approuvez-vous cette déclaration?

Mme Simard: Vous dites que les droits de notre constitution non écrite. . . Je m’excuse,je vous entends mal.

M. Irwin: Dans son livre, M. Diefenbakér affirme que:

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D’aucuns disent que ce n’est pas nécessaire, que les droits de notre constitution écrite nous protègent. Tel n’a pas été le cas par le passé.

Approuvez-vous cette affirmation?

Mme Simard: Je crois que oui. Je crois que c’est probablement vrai.

M. Irwin: On lit ensuite:

D’autres prétendent que le Parlement du Canada n’est pas en mesure de légiférer en vue de préserver la liberté constitutionnelle des Canadiens. Si c’est le cas, la citoyenneté canadienne varie en fonction de la province. Il y a neuf catégories de Canadiens au pays dont les libertés dépendent de l’adresse domiciliaire de chacun. Si cette prémisse est vraie, l’unité canadienne ne veut rien dire. . .

Pour moi, il dit la même chose. il dit qu’il devrait y avoir un minimum de droits nationaux, Voilà ma propre interprétation de ces propos. mais approuvez-vous ce qu’il a dit?

Mme Simard: Oui. Nous ne disons pas qu’il ne devrait pas y avoir de charte de droits enchâssée dans la constitution. Nous nous intéressons plutôt à la façon dont elle devrait être libellée. D’ailleurs. je suis d’accord pour qu’il y ait des droits fondamentaux minimums.

M. Irwin: Une dernière question. En parlant des droits des handicapés physiques et mentaux, vous mentionnez un système à plusieurs niveaux. Plusieurs viennent nous dire sans équivoque que les droits des handicapés physiques devraient être introduits dans la charte. Cependant, vous laissez entendre que les handicapés physiques devraient avoir différents types de droits, qu’il faudrait étudier individuellement, pour déterminer ce qui est raisonnable. Il serait peut-être souhaitable d’enchâsser dans la charte fédérale les droits à l’emploi des handicapés physiques et mentaux, et de laisser les droits au service et ainsi de suite, aux chartes des droits de la personne?

M. Norman: Comme j’ai indiqué en réponse à M. Benjamin, la charte serait un document constitutionnel où on ferait la distinction entre les droits sur les lieux du travail et les droits au service ou au logement. A mon avis, une charte si explicite n’est pas souhaitable. Toute loi des droits de la personne au pays concernant l’invalidité physique et, bien sûr, mentale, comme nous l’ont indiqué les mémoires de l’Association des déficients mentaux vendredi passé, doit comporter une mesure de distinction raisonnable. Au Canada, il y a maintes dispositions spéciales destinées aux handicapés et aux invalides multiples. Donc, les agences de droits de la personne et les ministères du Travail devraient s’occuper de cette question avec délicatesse. Une prescription explicite ne constituerait qu’une invitation a la confusion devant les tribunaux, car elle viendrait défaire tout le travail à chaque niveau du gouvernement.

M. Irwin: Merci, monsieur Norman. Vos remarques ont été très instructives.

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Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup, monsieur Irwin. Monsieur Epp.

M. Epp: Merci, monsieur le président.

Monsieur Norman, j’aimerais poursuivre les déclarations que vous avez faites ce matin. Je dois avouer que j’appuie votre position voulant que l’on prévoie des droits fondamentaux que la tradition et les précédents nous ont fait prendre pour acquis par le passé. D’un autre côté, tout en voulant protéger et faire avancer ces droits au fur et à mesure que la société évolue, on hésite à les exprimer de façon formelle, car on ne sait pas si cette mesure aurait pour effet de les protéger ou de les restreindre. Voila l’une des difficultés auxquelles font face plusieurs des membres du Comité.

Sachant que vous êtes un organisme indépendant du gouvernement de la Saskatchewan et ne voulant aucunement dire le contraire, je conclus néanmoins que vous êtes en train d’arriver au même point que le premier ministre de la Saskatchewan lors de la conférence des premiers ministres, mais dans un sens opposé. Si vous me le permettez, je m’explique. Ses témoignages, ou sa position, si je ne m’abuse, semblent être alors défavorables à l’enchâssement de la charte des droits. Par exemple, il a remis en question les lois sur le jour du Seigneur, disant qu’elles pourraient être interprétées comme supprimant des droits de ceux dont la confession ne serait pas en conformité avec l’application de ses lois. Si ma mémoire est bonne, tout en s’opposant à l’enchâssement des droits, car il craignait les mêmes conséquences que vous ne craignez aujourd’hui, il a indiqué, cependant, qu’il y avait certains droits fondamentaux que nous prenons pour acquis dans ce système démocratique. Ainsi, il préconisait que l’enchâssement desdits droits ne créerait pas les difficultés qui découleraient de l’enchâssement des droits qui touchent la politique, faute de meilleure expression. Êtes-vous, effectivement, arrivé à la même conclusion, mais en partant de la direction opposée?

Il me paraît que la question de faire une distinction raisonnable est pour vous très importante et je crois savoir que c’est à cause de vos expériences comme membre de la Commission des droits de la personne de Saskatchewan?

M. Norman: Oui. Merci, de votre question, monsieur Epp. Qu’il arrive que notre position coïncide avec celle du premier ministre de la province de la Saskatchewan me paraît un peu étrange . . .

M. Epp: Je ne veux pas lui faire dire ce qu’il n’a pas dit et je ne vous demande pas de le faire non plus.

M. Norman: C’est étrange, car, à ma connaissance, le Premier ministre Blakeney a toujours employé le terme de liberté fondamentale très prudemment lorsqu’il a voulu désigner la liberté de parole, de presse, d’assemblée et de conscience, à savoir, les libertés civiles telles que stipulées dans la charte Diefenbaker.

[Page 26]

Cependant, dans notre mémoire, nous vous parlons exclusivement des droits à la non-discrimination et de la distinction fondée sur la race, l’origine nationale ou ethnique, couleur, la religion, l’âge ou le sexe. Donc, il y a une différence considérable entre les deux points de vue. C’est justement la différence énorme entre les droits à la non-discrimination et les libertés fondamentales, les libertés civiles, qui m’a incité à envoyer le télégramme vous priant de m’inviter comme témoin. C’est justement pour partager notre expérience avec vous et vous parler un peu de l’histoire de la non-discrimination au Canada, pour vous démontrer la différence, la difficulté et les conséquences éventuelles de l’article 15 sous sa forme actuelle que nous sommes venus ici aujourd’hui.

A mon sens, nos propos diffèrent assez, et notre position à cet sujet ne coïncide point avec celle adoptée par le Premier ministre Blakeney. Comme vous l’avez bien précisé, il estime que les questions de non-discrimination touchent plutôt le domaine de la politique dont la responsabilité incombe aux assemblées législatives et au Parlement.

M. Epp: Je vous demanderai de répondre à la question que je vais vous poser d’après votre expérience à titre de président de la Commission des droits de la personne de la Saskatchewan. Nonobstant l’article portant sur l’immigration et la Loi sur les indiens, deux exemptions ne devraient pas, à mon avis, figurer dans la Loi et sur lesquelles le gouvernement a insisté, si le Comité devait recommander l’enchâssement d’une charte des droits à l’instar de celle de 1960, pourriez-vous l’accepter? C’est-à-dire, si l’on devait modifier les Lois provinciales sur les droits de la personne de la façon quej’ai proposé pourriez-vous accepter l’enchâssement de cette charte à titre de président de la Commission?

M. Norman: Permettez-moi de vous répondre en deux temps. D’abord, l’enchâssement de la charte Diefenbakér serait merveilleuse. Lors de mes remarques concernant les dispositions touchant la non-discrimination, ce n’était pas dans mes intentions de vous donner l’impression que les questions, comme celles de la race, vont évoluer. C’est la une question qui, d’après notre engagement en vertu du pacte international . . .

M. Epp: Je m’excuse de vous interrompre; je ne voudrais pas être impoli. C’est précisément l’article 15 qui me cause des difficultés. La question de la race ne pose aucun problème; je crois que la société s’est déjà prononcée là-dessus. Ce n’est pas ce que je veux dire. Puisque les autres droits évoluent constamment, l’article 15 prête à la confusion. La société s’est déjà prononcée sur certains droits et je n’y vois pas de difficulté. Toutefois,j’en vois au niveau de ceux qui sont en évolution.

M. Norman: Effectivement. Comme je vous ai indiqué, l’établissement de deux paliers allégerait le problème de façon prudente et raisonnée.

M. Epp: Merci.

[Page 27]

Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup. Monsieur Mackasey.

M. Mackasey: Je n’ai rien à dire.

Le coprésident (sénateur Hays): Maintenant, au nom des honorables membres du Comité, j’aimerais vous remercier, monsieur Norman et madame Simard, d’être venus partager vos vues et votre sagesse avec nous.

Merci beaucoup.

M. Norman: Merci, monsieur le sénateur. Merci à vous tous.

Mme Simard: Merci.

Le coprésident (sénateur Hays): La séance est maintenant levée jusqu’à 20 h 00 lundi soir, heure à laquelle comparaîtront la Fédération canadienne des libertés civiles et l’Association des droits de la personne.

TÉMOINS

De la Commission des droits de la personne de la
Saskatchewan:
M. Ken Norman, président;
Mme Louise Simard, vice-présidente.

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