OWERS AND THE
)R%VISED T0

Share of Total 1969-70
Revenues Collectbd by

Estimated
Total (a) (b)
avenues
of n11
emmen t5 ProvinciaL
mbined Federal Municipal
9G9»70 Govemment Govemments
000,000 % %
6, 349 50 50
7, 774 72 28
3, 237 0 100
3, 006 i9 21
815 100
592 0.3 97 .7
235 22 7S
3. 612 3G 64
5. 220 52 6 47 4

S POUVOIRS DTMPOSER
ÎNCLURE LES CHIFFRES DE

‘ai-b des revenus de 1969-1970 dévol

b)
ation du aux
u global a) gouvernements
ous les au provinciaux et
‘ncmen 0s gouvernement aux
9-1970 fédéral municipalités
0,000 % %
.349 50 50
.774 72 28
237 0 100
(106 79 21
815 100 0
592 0 3 97 .7
235 22 73
612 3G M

mzawa, 1970
1970

Deuxième session de la
vingt-huitième législature, 1969-1970

Second Session
Twenty-eighth Parlîament, 1969-70

ITÉ SPÉCIAL MIXTE
THE SPECIAL JOINT COMMITTEE LE COM

of du
THE SENATE SÉNAT
and of et de

THE HOUSE OF COMMONS LA CHAMBRE DES COMMUNES

on me sur la

BÜNSÏIÎÜTIDN ÜF BANADA CÛNSÏIÏUÏIBN DU BANADA

Senator-«Sênateur
MAURICE LAMONTAGNE

. ’ ‘d ts
joint Chattmen captes] en

MARK MacGUIGAN
M.P.-—-—député

PROCÈS-VERBAUX ET

TES OF PROCEEDINGS
MINU TÉMOIGNAGES

AND EVIDENCE

No. 7

THURSDAY, JUNE 25, 1970 LE JEUDI 25 JUIN 1970i

w1TNEssEs——TÉM0INS
(Voir les Procès-verbaux)

(See Minutes of Ptoceedings)
22410-1

LE COMITÉ SPÉCIAL MIXTE
DE LA
CONSTITUTION DU CANADA

SPECIAL JOINT COMMITTEE
ON THE
CONSTITUTION OF CANADA

Senator—sénateur
MAURICE LAMONTAGNE
Joint Chairmen coprésidents
MARK MacGUIG-AN
M.P.——député

Representing the Senate Représentant le Sénat

Senatoræ-Sénateurs

‘ Cameron, Giguèrc, MacDonald,
” Ferguson, Grosart, 3 Thompson,
Flynn, ‘ Langlois, Yuzyk—10.
Representing the House of Commons Représentant la. Chambre des communes
Messrs.—MM.
Alexander, Dinsdale, Lewis,
Allmand, Fortin, Marceau,
Asselin, GÜDSOD, McQuaid,
Baldwin, Hogarth, Osler,
Breau. Hopkins, Ouellet,
Brewin, Lachance, Roberts,

Woo11iams—20.

(Quorum——1 7)

Les cogrefiîers du Comité,
Michael B. Kirby,
Patrick J. Savoie,

Joint Clerks o)‘ the Committee.

‘Replaced Senator Connolly

West) on June 25, 1970. Ouest) 1e 25 juin 1970.

“Replaced Senator Cook on June 25, 1970A “Rempkæce le Sénateur Cook 1e 25 juin
1970.

“Replaced Senator Lang on June 25, 1970. “Remplace 1e Sénateur Lang 1e 25 juin
1970.

‘Replaèed Senator Phillips (Rigaud), on ‘Remplace 1e Sénateur Phillips (Rigaud)
June 25, 1970.

1e 25 juin 1970.

(Ottawa ‘ Remplace 1e Sénateur Connolly (Ottawa-

ORDER OF RÉFÉRENCE OF
THE SENATE

Extract from the Minutes of Procez

cf the Senate.

‘THURSDAY, June 25, 1

With leave of the Senate,

The Honourable Senator McI
moved, seconded by the Hono
Senator Smith:

That the names of the Honc
Senators Cameron, Fergusson, T
son and Langlois be substitut
those of the Honourable S4
Connony (Ottawa West), Cool!
and Phillips (Rigûmd) on thé
Senators serving on the Specu
Committee of the Senate and H
Communs on the Constitut
Canada; and

That a Message be sent.
House of Commons to acquai
House accordingly.

The question being put on ‘z
tien, it was-

Resolved in the affirmative.

ATTEST.

H

COMITÉ SPÉCIAL MIXTE
DE LA
‘STITUTION DU CANADA

NE
coprésidents

Représentant le Sénat

MacDonald,
a Thompson,
Yuzyk——l 0,

nt la. Chambre des communes

Lewïs,
Marceau,
McQuaid,
Osler,

Ouellet,
Roberts,
Woo1Iiams——20.

îee.

e Sénateur Connolly (Ottawa-
a 25 juin 1970.

le Sénateur Cook le 25 juin
le Sénateur Lang le 25 juin

e Sénateur Phillips (Rigaud)
. 1970.

ORDER OF REFERENCE OF
THE SENATE

Extract from the Minutes of Proceedtngs
o! the Senate.

THURSDAY, June 25, 1970

With leave cf the Sonate,

The Honourable Senator McDonald
moved, seconded by the Honourable
Senator Smith:

That the names of the Honourable
Senators Cameron, Fergusson, Thomp-
son and Langlois be substituted for
those of the Honourable Senators
Connolly (Ottawa West), Cook, Lang
and Phillips (Rigaud) on thé list of
Senators serving on the Special Joint
Committee of the Sonate and House of
Commons on the Constitution of
Canada; and

That a Message be sent to the
House of Communs to acquaint that
House accordingly.

Thc question being‘ put on the mo-
tion, it was—

Resolved in the affirmative.

ATTEST.

ORDRE DE RENVOI DU SÉNAT

Extrait des Procès-verbauæ du Sénat.

Le JEUDI 25 juin 1970

Avec 1a permission du Sénat,

Hhonorable sénateur McDonald pro-
pose, appuyé par Phonorable séna-
teur Smith:

Que les noms des honorables séna-
teurs Cameron, Fergusson, Thompson
et Langlois soient substitués à ceux
des honorables sénateurs Connolly
(Ottawa-Ouest), Cook, Lang et Phil-
lips (Rigaud) sur 1a liste des sénateurs
faisant partie du Comité mixte spé-
cial du Sénat et de 1a Chambre des
communes sur 1a constitution du Ca-
nada; et

Qu’un message soit transmis à la
Chambre des communes pour Yen in-
former.

Étant posée la question sur 1a Inc–
tion, elle est—

Résolue par Paffirmative.

ATTESTÉ:

Le greffier du Sénat,
ROBERT FORTIER,

Clerk of the

22410——lè

Senute.

[Teœt]
MINUTES 0E‘ PROCEEMNGS

THURSDAY, June 25, 1
(10)

. The Spécial Joint Committee c
Senate and of the House of Comm<
the Constitution of Canada met th
at 4:50 pm. The Joint Chairmal

MacGuigan, presided.

Members present:

Representing the Senate: Sénat‘
montagne.

Representing the House of Cm
Messrs. Allmand, Breau, Brewin,
Hogarth, Lachance, MacGuigan, M
McQuaid and Os1er.—(10).

Wîtnesses: Mr. A. W. Johnson,
tary of the Treasury Board; Mr
Allen, Assistant Director, Planni
Development, Canada Pension P1
partment of National Health and ‘
From the Prioy Council Omce, C
ttonal Review Section: Dr. B. L.
Director; and Mr. K. Lysyk, Adv

Attending: Mr. David L. Mc
Legal Adviser to the Committee.

The. Joint Chairman introdu
Strayer who supplied answers t0
in connection with “The Taxing
and the Constitution of Canada”,
the meeting of June 23, 1970.

It was

Agreed,——That the table sho
share of total revenues collecte
Fédéral Government and Provi
nicipal Governments, 1964-65 u
prepared by the Department o:
be printed as an appendix to
Minutes cf Proceedings and Evid
Appendiæ “G”)

Mr. Strayer was questioned a
he was excused.

[Teæt]
MINUTES OP PROCEEDINGS

THURSDAY, June 25, 1970
(10)

The Special Joint ‘Committee of the
Sonate and of the House of Communs on
the Constitution of Canada met this day
at 4:50 p.m. The Joint Chairman, Mr.
MacGuigan, presided.

— M embers présent:

Representing the Senate: Senator La-
montagne.

Representing the House of Communs:
Messrs. Allmand, Breau, Brewin, Gibson,
Hogarth, Lachance, MacGuigan, Marceau,
McQuaid and Os1er.—( 10).

Witnesses: Mr. A. W. Johnson, Secre-
tary of the Treasury Board; Mr. C. D.
Allen, Assistant Director, Planning and
Developrnent, Canada Pension Plan, De-
partment of National Health and Welfare;
From the Privy Council Ojfice, Constitw
tional Review Section: Dr. B. L. Strayer,
Director; and Mr. K. Lysyk, Adviser.

Attending: Mr. David L. McWilliam,
Legal Adviser to the Committee.

The Joint Chairman introduced ‘Mr.
Strayer who supplied answers to questions
in connection with “The Taxing Powers
and the Constitution of Canada”, asked at
the meeting of June 23, 1970.

It was

Agreedr-That the table showing the
share of total revenues collected by the
Federal Government and Provincial-Mu-
nicipal Governments, 1964-65 to 1968-69,
prepared by the Department of Finance,
be printed as an appendix t0 this day‘s
Minutes of Proceedings and Evidence. (See
Appendice “G”)

Mr. Strayer was questioned after which
he was excused.

[Traduction]
PROCÈS-VERBAL

Le JEUDI 25 juin 1970
(10)

Le Comité spécial mixte du Sénat et de
la Chambre des communes sur la Consti-
tution du Canada se réunit cet après-midi
à 4h 50. Le coprésident, M. MacGuigan,
occupe le fauteuil.

Présents:

Représentant le Sénat: M. le sénateur
Larnontagne. ‘ ‘

Représentant la Chambre des communes;
MM. les députés Allmand, Breau, Brewin,
Gibson, Hogarth, Lachance, MacGuigan,
Marceau, McQuaid et 0sler——(10).

Témoins: MM. A. W. Johnson, secrétaire
du Conseil du Trésor; C. D. Allen, di-
recteur adjoint, planification et dévelop-
pement, Régime de pensions du Canada,
ministère de la Santé nationale et du
Bien-être social; du Bureau du Conseil
prive’, Section de la révision constitution-
nelle: MM. B. L. Strayer, directeur et
K. Lysyk, conseiller.

Également présent: M. David L. McWi1—
liam, conseiller juridique du Comité.

Le coprésident présente M. Strayer qui
répond aux questions des membres sur
«Les pouvoirs d’imposer et la Constitu-
tion canadienne»; questions soulevées à la
réunion du 3 juin 1970.

Il est

Conventg-«Que le tableau montrant la
portion des revenus totaux perçue par le
gouvernement fédéral et les gouverne-
ments provinciaux et municipaux de 1964-
1965 à 19684969, préparé par le ministère
des Finances, soit imprimé en annexe aux
procès-verbaux et témoignages du jour
(Voir appendice «G»).

M. Strayer est interrogé par les mem-
bres qui lui permettent ensuite de se re-
tirer.

7:5

The Joint Chairman introduced Mr.
David L. Mcwilliam, Légal Adviser t0 the
Committee.

The remaining witnesses were intro-
duced. Mr. Johnson made a statement on
“Income Security and Social Services”
after which he and the other witnesses
were questioned.

Later, the questioning being completed,
the Joint Chairman thanked the witnesses
on behalf of the Committee.

AgTeeIJL-«That the booklet entitled
“Background Papers on Income Security
and Social Services”, prepared by the Sec-
rétariat of the Constitutional Conférence,
be printed as an appendix to this day’s
Minutes of Proceedings and Évidence.
(See Appendiæ “H”)

_ At 5:35 p.m., on motion of Mr. Gibson,
the Committee adjourned to the call of
the Chair.

Le cogreflîer

Le coprésident présente M. David L. Mc«
William, conseiller juridique du Comité.

Les autres témoins sont présentés. M.
Johnson fait une déclaration sur «la sé-
curité du revenu et les services sociaux»
après quoi i1 est interrogé, ainsi que les
autres témoins, par les membres.

Plus tard, Yinterrogatoire terminé, le
coprésident remercie les témoins au nom
du Comité.

Il est convenu,—Que la brochure inti-
tulée «Documents de base sur la sécurité
du revenu et services sociaux», rédigée par
le Secrétariat de la Conférence constitu-
tionnelle, soit imprimée en annexe aux
procès-verbaux et témoignages du jour
(Voir appendice «H»).

A 5h 35, sur une proposition de M. Gib-
son, la séance du Comité est levée jusqu’à
nouvelle convocation du président.

du Comité,

Michael B. Kirby,
Joint Clerk of the Committee.

[Texte]
EVIDENCE

(Recordcd by Electiontc APPUI »

Thursday. J une 2

c 1550 _

The Joint Chaxrman (Mr. Mat
Gentlemen, we have a QUOYUm» an‘
we should getunderway-

Mr. Gibson: Mr. Chairman, l
a motion. I move ‘chat the Coinxrn
attention to bringmg the Bru“
Amerîcan Act to Canada from Westr
speedily as possible, and that a
immediatcly begum «’35 t0 f“?
necessary to accomphsh W15 0h39‘
that the study commenceparallel
other studies that are being mad‘
Committee.

The Joint Chairman (Mr. MacGui
W111 pass us a text of the motion, l
Mr. Gibson, but there are two problt
see immediately.

First of all, while we do have a q
hearing witnesses. W9 01° m” b“:
for passing motions. We have no
effort to get such a quorum for toda
we were not expectmg an? mm?”-

Secondly, ÎhÎS Ï Wmfld thiÿk’ ‘
automatically and completely inclu
présent terms ofreference. Ï E10 ï
thereîore that it 1s necessary 9!‘ e‘
ble for us to have a 5980131 Yuqmg °
more than it would be _on anY 05
aspects o! our work. I think they a1
ahéady, and it would not add anYÜ
Work. 1 think it might iust COYIÎPS‘
we start having separate rewlufl?‘
aspect of our work. I think we mis]
this adds an élément of confusiox
the mernbers and for the Public-

Therefore, while I will not go s
rule the motion out of order—es
light of the fact that we W111 not
vote on it todaÿ in an)’ evenF-ï
there is reany 11° pressing need
motion.

Mr. Brewin?

Mr. Brewivn: Mr. Chairman, I 2
what yow say about saymg that
order. It is certainly controversial
puts the cart beîore the morse, a
want to discuss such a motion ful

:ident présente M D ‘
nseiller juridique dîivlgäniîälvéc-

es t’ ‘ » ,
t uâÿcäîæi son? presentes‘ M‘
äv ec aration sur «la 5è-
î en“ fît les services sociaux»
il est interrogé, ainsi que 1es
m5, par les membres_

» Finterrogatoire terminé 1e
remercie les témoins au nom

”€ »u,-—Que la brochure intj-
nents de base sur 1a Sécurœ,
SeTVÎŒS Sociaux» rédigée x2124:
xt de ‘ ‘ .

. _ lâCgnférencé constitue
1″ imprimée én annexe aux

1T une proposition de M G13
g du ‘Comité est levée jusqfÿà
location du président‘

go

[Texte]
EVIDENCE
(Recordect by Electronic Apparatus)

Thursdav. June 25. 1970

n 1550
The Joint Chair-man (Mr. MacGuîgan):

Gentlemen, we have a quorum, and I think .

we should gét underway.

Mr. Gibson: Mr. Chairman, I wish to maké
a motion. I move ‘chat the Committee give
attention to bringlng _the British North
American Act to Canada from Westminster as
speédily as possible, and that a study be
immédiatoly begum as to what steps are
necessary to accomplis}: this objective, and
that the study commence parallel with the
other studios that are being madé by this
Committee.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): You
will pass us a text of the motion, I presumé,
Mr. Gibson, but there are two problems ‘chat I
sce immediately.

First of all, while we do have a quorum for
hearing witnésses, we do not have a quorum
for passing motions. We have not made any
effort to get such a quorum for today, because
we wore not expecting any motions.

Secondly, this I would think, is already
automatically and completely included in our
présent terms of référence. I do not believe
therefore that it is necessary or evén désira-
ble for us to have a spécial rulixig on this, any
more than it would be on any of the other
aspects cf our work. I think they are all there
already, and it would not add anything to our
work. l think it might just confuse people if
wé start having separate résolutions for each
aspect of our work. I think wé might fmd that
this adds an élément of confusion, both for
thé mcmbers and for the public.

Thereîore, while I will not go so far as to
rule the motion out of ordérwéspecially in
llght of the fact that we will not be able to
vote on it today in amy event-—I think that
there is really no pressing need for such a
motion.

Mr. Brewin?

Mr. Brewin: Mr. Chairman, l just add to
what you. say about saying that it is out of
order. It ls cértainly controversial. I think it
puts the cart before the horse, and I would
want to discuss such a motion fully. There is

[Interprétation]
TÉMOIGNAGES
(Enregistrement électronique)

Le jeudi 25 juin 197D

o 1550

Le coprésident (M. MacGuigan): Messieurs,
nous avons quorum, nous pouvons je crois,
commencer nos travaux.

M. Gibson: Monsieur le président, je désire
présenter une motion. Je propose que lé
Comité considère le rapatriement le plus tôt
possible de Westminstér au Canada de PActé
de PAinériqué du Nord britannique, et entré-
prenne immédiatement une étude des moyens
propres à ce fait, parallèlement aux autres
études auxquelles se livré présentement notre
Comité.

Le coprésident (M. MacGuigan): Vous nous
rernettrez je suppose le texte de cette motion,
monsieur Gibson, mais déjà, je vois deux
problèmes.

D’abord, bien que nous ayons le quorum
suflîsant pour entendre les témoins, nous ne
l’avons pas pour adopter une motion. Nous
n’avons pas essayé de réunir un tél quorum,
car nous ne nous attendions pas aujourcÿhui
à recevoir de motion.

Deuxièmement, votre proposition relève
intégralement et automatiquement de notre
mandat. Je la crois donc superflue, comme le
serait une autre motion relative à tout autre
aspect de notre travail. Nous né ferions
qwembrouiller les gens en présentant des
motions distinctes pour. chaque aspect de
notre travail.

Donc, sans dire pour autant que votre
motion est irrecevable-surtout que nous ne
serions pas en mesure de voter à ce sujet de
toute façon aujourd’hui——je ne crois pas qu’il
y ait un pressant besoin de présenter une
telle motion.

Monsieur Brewin?

M. Brewin: Monsieur le président, vous
dites que cette motion est irrecevable. Elle
prêté sans doute à discussion. Je crois qu’elle
place la charrue devant les bœufs et j’ai.me—
rais discuter à fond une motion de ce genre,

7:7

7 : 8 Constitution of Canada

[Teæt]

not a quorum, so I guess we should not waste
time on it.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): We
will not accept the motion at the present
Lime, but it is always possible for you to
make it again in the future.

Mr. Gibson: I will rencw it at the first
opportunity.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan):
There were several pioces oî information
asked for at the last meeting whïch were not
at thai: time available.

One of these was a table of federal as
contrasted with provincial and municipal
shares of various kinds of taxes. This was not
available to us before, for more than two
years, I believe. It has now been prepared for
us by the Department of Finance, and it is
available for a range of years, 1964, 1965,
through 1968 and through 1969. I can distrib-
ute this to members here present, and I would
also suppose that we would like it attached as
an appendix to todayïs minutes.

It was said earlîer that i1. would be added at
a future time. I think we will add it as an
appendix to today’s minutes, if that is agreea-
ble to everybody.

There was aquestion asked as well, for
which the ofiîcials on ‘Ifiiesday did not have a
ready answer. Dr. Strayer has come before us
today to provide us with the answer to that
question.

I believc it was Mr. AllmanoVs question, and
I will let Dr. Strayer, who has already been
introduced t0 us, give the answer.

Dr. B. L. Strayer (Director. Constituiional
Review Section. Privy Council Office): Thank
you, Mr. Chairman.

I should say first that I do not feel qualified,
or perhaps even adequately prepared at this
point, 1o go into many of the specifics of the
constitutions of other federal svtates.

I d-id my best to review what we hacl con-
sîdered at the time this paper was being pre-
pared—the paper on taxing power-with
respect to the questions, which I believe Mr.
Allmand raised in the Commitiee the other
day. ’

As I understand it, the questions which
Were raised, were, first, whether we had
examined other îederal constitutions in rela-
tion to taxîng powers, seoondly, whether we
found any exemples of other federal constitu»
tiens imposing an upper l-imit on the collec—
tive iaxing power 0.f the federation and the’
componcrnt units, and, thirdly, whether we

June 25, 1970

[Interpretation]

mais comme nous ne sommes pas en nombre,
nous n’y consacrerons pas plus de temps.

Le coprésident (M. MacGuigan): Nous ne
recevrons donc pas votre motion pour le
moment, mais vous pourrez toujours la pré-
senter plus tard.

M. Gibson: Je Le ferai à la première
occasion.

Le coprésident (M. MacGuigan): Lors de la
dernière séance, nous avons demandé une cer-
taine documentation qui rÿétait pas alors
disponible.

Il y avait entre autres celles des contribu-
tions du fédéral, du provincial et du munici-
pal aux diverses taxes. Ce tableau, qui nous
manquait depuis deux ans, je crois, a été
prépare à. notre intention par 1e ministère des
Finances à regard des années 1964 à 1969. Je
vous en remets à chacun un exemplaire et je
suppose que vous voudrez quïl soit annexé au
procès-verbal d’aujourd’hui.

Nous avons dit plus tôt qu’i1 serait annexé à
une date ultérieure. Je crois que nous Yan-
nexerons au procès-verbal oFaujourdhui, si
nul n’y voit dbbjection.

On a en outre posé une question à laquelle
les hauts fonctionnaires Nétaient pas prêts à
répondre mardi. M. Shrayer est ici pour le
faire aujourcPhui.

I1 s’agissait, je crois, d’une question posée
par M. Allmand et je vais laisser M. Strayer,
que vous connaissez tous, lui répondre.

M. B. L. Sirayer (directeur de la Section de
1a revue de la Constitution. Bureau du Con-
seil privé): Merci, monsieur le président.

Sachez tout Œabord que je ne me reconnais
pas‘ 1a compétence, ou même, que je ne me
sens pas sufiîsamment préparé en ce moment
pour entrer (dans les détails des constitutions
des autres Etats fédéraux.

J’ai revu du mieux que j’ai pu ce que nous
avions étudie au temps où nous avons rédigé
ce document sur les pouvoirs d’imposer——à
Pégard des questions que M. Allmand a, je
crois, soulevées au Comité Poutre jour.

On voulait, je crois, savoir si, premièrement,
nous avions étudie d’au1:res constitutions fédé-
rales à Pégard des pouvoirs düznposcr, deuxiè-
mement, si nous avions trouvé d’autres exem-
ples de constitutions fédérales fixant une
limite supérieure aux pouvoirs collectifs d’im-
poser de la fédération et de ses unités consti-
tuantes, et, troisièmement, si nous avions

25 juin 1970 <

[Teætej

found exemples oî some sort of for
of federai state or federal-provincia‘
tion or zoo-ordination of the use of
power. If I could make a few gei
ments on the results 01’: our înquirî
time, I shall try to do so.

We looked most closely at the ex;
the United States and Austrahaq
various similarities m background
tice and kinds oî taxation which

identified in those two ferleral sta‘

In the case oi the United States,_
power is largely concurrent, anc
one cottld say îhaï: ’00 a 1313€ ‘
principle of cqual access applies.

There is a major exception t0 t!
major in legal terms, although r.
major in practîcal tcrms. Tliat ’
Congress cf the United States has 2
impose direct taxes except the
This really results from a provl
was put in Section 9, subsection 4,
Constitution, which says that an)
imposed by Congress had to be
proportion to population.

This made it practically im
impose direct taxes. That is, the ‘\
tax was done in any pairticular
have to relate to the relative pi
that state.

I believe this was put in the
with the objective oi protecting c
landowners who were afraioi that
congressmen mright impose heai
private estates in the South, and
the limitation of federal power ir
has made it impossible to impose
tax. It also mode it impossibl-
income tax, and this required ar
to the Constitution in i913, the
ment, to permit Congress to m

tax. As a result, there 1s a very 1
of overlap between iederal and

As we understood it from our e}
the situation, there is relatively
way oî formalized co—ordinati(
practises, and there is very litti
of formal equalizaiion by the fe
ment os“: state revenues. There is ;

The Joint Chairman (Senaior
Except in so far as condition
concerned.

Dr. Strayer: That is right. T)
extensive system cf conditiona
the federal govcrnment to th

June 25. 1970

ion]

nous ne sommes pas en nombre,
isacrerons pas plus de temps

äient (M. MacGuigan); Nous ne
_nc pas votre motion pour 1e
vs vous pourrez toujours la pré.
zard.

r: Je le ferai à la première

leu! (M. MacGuigan): Lors de 1a
ce, nous avons demande une cer.
antation qui n’était pas alors

antre autres celles des contribu.
7817 du provincial et du munici-
ses taxes. Ce tableau, qui nous
‘m? deux ans. je crois, a été
‘e intention par le ministère des
gara des années 1964 à 1969, Je
s à chacun un exemplaire et je
“l5 Voudïeî qu’il soit annexé au
d’aujourd’hui.

ut Plus tôt qu’il serait annexé à
ieure. Je crois que nous l’an.
noces-verbal d’aujourd’hui si
‘objection. ’

_€ Dosé une question à laqueue
ronnaires rfietaient pas prêts à
ËÎM. Strayer est ici pour le

ie crois, d’une question posée
l_et je vais laisser M. Strayer,
nssez tous, lui repondra

ver (directeur de la Section de
Constitution. Bureau du Con-
‘Cl, monsieur le président.

3730m quekie ne me reconnais
10€, Ou mémé, que je ne me
îment Préparé en ce moment
s les détails des constitutions

fédéraux.

ieux que j’ai pu ce que nous

temps ou nous avons rédigé
r. les pouvoirs d’impose,.__à
nous QueM. Allmand a, je
iu Comite l’autre jour,

a 31,5. savoir si. premièrement,
. autres constitutions féde.
pouvoirs dümposer, deuxiè.
vions trouvé d’autres exem-
zions fédérales fixant une
lux pouvoirs collectifs dfim;
tion et de ses unités consti-
emement, S1 nous avions

25 juin 1970

[Texte]

round examplcs of some sort of formal-ization
of federal state or fédéral-provincial consulta-
tion or co-ordination or the use of the taxing
power. If I could make a few general com-
ments on the results of our inquiries at ‘chat
rime, l shall try to do so.

We looked most closely at the experiencc on“.
the Unitcd States and Australia, because of
various similaritics ï-n background and prac-
tice and kinds of taxation which could be
idenlified in thosc two fedcral states.

ln the case of the United States, the taxing-
power is largely concurrent, and therefore
oiie could say that, to a large extent, the
principle of equal access applies.

There is a major exception to this‘, at least
major in legai terms, although not perhaps
major in practical terms. That is that the
Congress ot the United States has no power to
impose direct taxes except the income tax.
Tliis really iesults froni a provision which
was put in Section 9, subsection 4, of the U.S.
Constitution, which s-ays that any direct tax
imposcd by Congress had to be imposed in
proportion to population.

This made it practically impossible t0
impose direct taxes. That is, the way that the
tax was donc in any particular statc would
have to relate to the relative population of
that state.

I bclicve this was put in the constitution
with the objective of protecting the southern
landowners who were afraid that the northern
congressmen mzight impose heavy taxes on
private estates in the South, and by framing
the limitation of federal power in this way, it
has made it impossible to impose the propenty
tax. It also made it impossible to impose
income tax, and this required an amendment
to the Constitution in 1913, the 16th Amend-
ment, to permit Congress to impose income
tax. As a result, there is a very large measure
of overlap between federal and state powers.
As we understood it from our examination of
the situation, there is relatively little in the
way of formallzed co-ordination of taxing
practises, and there is very little in the way
of formal equalizaiion by the federal govern-
ment of state revenues. There is a system. . .

The Joint Chairman (Senaior Lamontagne):
Except in so far as conditional grants are
concerncd.

Dr. Sirayer: That is right. There is a very
extensive system of conditional grants from
the federal government to the States, and

Constitution du Canada 7 : 9

[Interprétation] Ï
trouvé des exemples d’une certaine consulta-
tion ou coordination entre PEtat fédéral et les

tats provinciaux suir Putilisation des pou-
voirs d’imposer. Permettez-moi d’abord quel-
ques observations générales sur les résultats
de nos recherches.

Nous avons étudié soigneusement l’expé-
rience des États-Unis et de l’Australie, vu
qu’elle présentait certaine ressemblance tant
du point de vue de Parrière-plan que celui de
la pratique et du. genre d’imposition, que nous
étions en mesure de relever dans ces deux
États fédéraux.

Aux États-Unis, les pouvoirs d’imposer sont
d’emblée concurrents ct l’on peut dire que
dans une grande part, le principe d’égalité
d’accès s’applique.

Il y a toutefois une exception importante
sur ce point, importante en tout cas en termes
juridiques, bien qu’elle ne le soit peut-être
pas autant du point de vue pratique. C’cst
que 1c congres des États-Unis n’a aucun pou-
voir d’imposer des taxcs directes, exception
de l’impôt sur le revenu. Cotte particularité
résulte des dispositions qui ont été intégrées à
l’article 9, paragraphe 4 de la Constitution des
États-Unis qui porte que toute taxe imposée
par le Congrès doit être imposée en rapport
avec la population.

Ce principe rendait pratiquement impossi-
ble Pimposition de toute taxe directe.
Üest-à-dire que la façon dont la taxe serait
imposée dans un Etat donné devrait être en
rapport avec la population relative dudit état.

Cette disposition fut intégrée, je crois, dans
la Constitution en vue de protéger les pro-
priétaires du Sud qui craignaient que les Con-
gresssntcn du Nord imposent de lourdes taxes
sur les propriétés du Sud, et cn assignant
ainsi des limites aux pouvoirs du fédéral, il
l’empêchait d’imposer des taxes foncières,
mais il empêchait aussi du même coup lïmpôt
sur le revenu. Il s’agit d’un amendement à la
Constitution, apporté en 1913 et dit le 16°
amendement qui permet au Congrès de préle-
ver Pimpôt sur le revenu, En conséquence, il
y a dans une grande mesure empiètement
entre le fédéral et les États. nous avons relevé
très peu de signes d’une coordination à Pégard
des pratiques fiscales, et très peu de signes
également à Pégard d’une égalisation formelle
par le gouvernement fédéral des revenus des
États. Il existe un système…

Le coprésident (le sénateur Lamontagne):
Sauf cn ce qui a trait aux subventions
conditionnelles.

M. Sirayer: C’est exact. Il existe un système
fort élaboré de subventions conditionnelles
accordées par le gouvernement fédéral aux

7:10

[Text]
these to some extent have equaiization factors

built into them. However, apart from that,
there 1s no general systemof equalization.

In Australia there again is a fair measure
of concurrency, the main exception being that
the states are Limitcd in the kinds of taxation
that they can impose on sales.

The fcderal govermnent has exclusive
jurisdiction over customs and excise. The
terni “excise” has been construed rather
broadly to kcep the states out of virtually
any [orin of taxation on transactions in
goods—any place between the manufacturer
and the ultimate ‘consumer.

The situation is very similar in many
respects to ours in that eiïect, under the
B.N.A. Act. The states are perhaps somewhat
more limited in the kinds of sales tax they can
use. They cannot use the kind of sales tax
that is very comrnon to the provinces here.

However, Australia bas other interesting
features. The states have been essentîally
removed irom the income tax field, because
the Commonwealth Parliament has occupied
that field and through a senies oi measures
back duzring the second world war, eifectively
removed the statcs from the field of income
fax.

n 1600

There is a Commonwealth Grants Commis-
sion which is set up by an act oi the Com-
monwealth Parliament and which is appoint-
ed by the Commonwealth Government. It
makes recommandations on grants to the
states and tax sharing with the states, par-
ticularly in the income tax field. Its duties are
essentially to make recommendations on the
equialization formula, and on tlie division of
the income tax t0 which the states would be
entitled. So that there is a fonnalized system
of division of revenues there, not through the
constitutional division of powers but through
the opérations of the Commonwealth Grants
Commission. The Commonwealth Grants
Commission, of course, makes recommanda-
tions to Parliament which are apparently vir-
tually always accepted by the Commonwealth
Parliament and, of course, this whole thing is
backed up by federal state conférences of one
sort and another at which the states and the
fédéral government put forth their particular
points of view.

Moving from Australia just very briefiy to
two or three other constitutions, the Constitu-

Consfliution of Canada

June Zà 1970

[Interpretation]

États et qui, dans une certaine mesure,
entraîne une certaine égalisation. Toutefois,
cette particularité mise à part, il n’y a pas de
système général (l’égalisation.

En Australie, il y a là aussi une bonne dose
de concurrence, Pexccption principale consis-
tant en ce que les États sont liznités dans les
genres de taxe qu’ils peuvent imposer sur les
ventes.

La compétence du gouvernement fédéral est
exclusive en matière de douanes et d’accises.
Le terme «accises» a été interprété de façon
assez large pour tenir les Etats virtuellement
à Pécart de toutes méthodes dfimposition sur
les transactions de marchandises, à toute
étape entre le fabricant et consommateur.

En fait, cette situation ressemble assez à
ccllc où nous nous trouvons nous-mêmes en
vertu de loi de l’Acte de l’Amérique du Nord
britannique. Peut-être les États sont-ils un
peu plus limités dans le genre de taxe de
vente auquel ils peuvent recourir. Ils ne peu-
vent pas utiliser le genre de taxe de vente qui
se rencontre couramment ici dans les
provinces.

Toutefois, le régime australien présente
cÿautres caractéristiques intéressantes. Les
Etats ont été essentiellement soustraits au
domaine de Pimpôt sur le revenu, parce que
le Parlement du Commonwealth a occupé ce
domaine et, fort d’une série de mesures prises
au cours de la deuxième guerre mondiale, a
effectivement expulsé les Etats de ce domaine
de l’impôt sur 1e revenu.

Il existe une commission des subventions du
Commonwealth qui a été établie en vertu
d’une loi du Parlement du Commonwealth et
qui est nommée par le Gouvernement du
Commonweaith. Elle présente aux États ses
recommandations à Pégard des subventions et
du partage des taxes avec les États, surtout
en ce qui a trait au domaine de l’impôt sur le
revenu. Ces attributions consistent essentielle-
ment à faire des recommandations sur cette
formule Ύgalisation et sur la division de
Pimpôt sur le revenu à laquelle les Etats
pourraient prétendre. De sorte qu’il existe ici
un système de division des revenus, non pas
par le truchement dune répartition constitu-
tionnelle des pouvoirs, mais par le fonctionne-
ment même de la Commission des subven-
tions du Commonwealth. Cette Commission,
il va sans dire, présente au Parlement ses
recommandations, qui sont apparemment
presque toujours acceptées et appuyées par
les diverses conférences auxquelles assistent le
fédéral et les tais pour exposer leur point
de vue respectif.

Un coup d’œil sur trois autres constitutions,
celle de Yïnde, à propos de laquelle je ne

25 juin i970

[Texte]

tion of India, with which I do not
be extiremely familiar, docs proi
Constitution itsclf for a Finance C
Section 280 of the Indian Constitu
a Finance Commission which is a]
the Président oi the Republic of
Finance Commission makes recorr
on the division of income tax, the
being imposed by the federal Par
the Finance Commission, of cour:
the mechanism for division of the
and I tliinlç as well certain exporl
they have worked out various for:
related to the needs of the variou
to some extent their taxaîiozi cap‘

I might just mention one otb
co-ordination of taxing‘ practice
and that may be found in the Coi
the Federal Republic of German
theory taxing powers are concurrc
whole field of taxation except
duties. However, in fact, the fed
ment, the Bund Parliament, levies
taxes by législation and the states
administer the taxes so tliat
administration is in the hands c
although the federal governmeni
the taxing policy and lays down
taxation. There are exceptions tc
are some kinds of local taxe:
inheritance taxes, wliich the Laez
ments impose. The Constitution
vides for equalization and for sh
revenues, and as a result of a re
ment to the federal Constitution z
of 1969, the income and cor;
imposed under federal law are
and hait; 50 pcr ccnt to the fed
ment, 50 per cent t0 the Laend<
process which is soinetimes rei
vertical equalization. The Cons
requires that the tu.\’n«over tax,
kind of sales tax or transaction 1
also imposed by federal law, be s
states by a formula to be laid L
Parliament of the Federal Repulc
law which must have the app
Upper House, the Bundesrat. No
require the approval of the Bl
this kind oi law does. The Bund
posed, as you lmow, of represen‘:
States, and this proves another s
ordination, as it were, of fedei
policy because the system
the. . .

June 25. 1970

Ltion]

qui, dans une certaine mesure
. , . . ’

ne 991″, tal-{ïe egalisation. Toutefois,

rularite mise à part, il n’y a pas de

-néral dkêgalisation.

3110, 11,5! a làaussi une bonne dose

410°: 10350913121011 principale consis-

que les Etats sont limités dans les

3X9 QU 11S peuvent imposer sur les

EÊCXICO du gouvernement fédéral est
n maiiere de douanes et d’accises.
aecises» a été interprété de façon
pour tenir les Etats virtuellement
toutes méthodes dïmpgsjtjon sur
Lions de marchandises, à toute
le fabricant et consommateur.
:ette situation ressemble assez à
1s nous trouvons nous-mêmes en
de l’Acte de 1’Améi‘ique du Nord
Peut-être les Ézats sont-ils un
nites dans le genre de taxe de
l ils peuvent recourir. Ils ne peu-
iser le genre de taxe de vente qui
‘e couramment ici dans les

le’ ifégime australien présente
‘actensïlques intéressantes. Les
;e’ essentiellement soustraits au
l’impôt sur le revenu, parce que

du Commonwealth a occupé ce
‘ort d’une série de mesures prises
la ‘ÏSUXËÔIRG guerre mondiale, a
expulse les Etats de ce doznaine
ll‘ le revenu.

e commission des subventions du
3h qui a été établie en Vertu
Parlement du Commonwealth et
3h99 par le Gouvernement du
h. Elle Vpresente aux Etats ses
‘m5 a Ÿeëard des subventions et
3s taxes avec les Etats, surtout
ait au domaine de lîmpôt sur le
tributions consistent essentielle-
des recommandations sur cette
lisation et sur la division de
a revenu à laquelle les États
tendre, De sorte qu’il existe ici
division des revenus, non pas
ient ‘(fume répartition constitu.
ÙWVŒTS; mais par le fonctionne-
e la Commission des subven-
nonwealth, Cette Commission,
e, présente au Parlement ses
11S, qui sont apparemment
rs acceptées et appuyées par
âerences auxquelles assistent 1e
fats Pour exposer leur point

1 sur trois autres constitutions,
a propos de laquelle je ne

25 juin i970

[Texte]

tion of lndia, with which I do not pretend to
be extremely fainiliar, does provide in the
Constitution itself for a Finance Commission.
Section 280 of the Inclian Constitution creates
a Finance Commission which is appointed by
the Président of the Republic of India. The
Finance Commission makes recommendations
on the division of income tax, the income tax
being imposed by the federal Parliament, So
the Finance Commission, 0l course, provides
the mechanism for division of the income tax
and I tliink as well certain expert duties and
they have worked out various formulae again
related to the needs cf the various states and
to some extent their taxaiion capacities.

I might just mention one other form of
co-ordination of taxing practice and policy,
and that may bc found in the Constitution of
the Federal Republic of Gemnany where in
theory taxing powers are concurrent over the
whole field oiî taxation except for customs
duties. However, in fact, the federal Parlia-
ment, the Bund Parliament, levies most oI the
taxes by législation and the states or Laender
administer the taxes so that most tax
administration is in the hands of the states
althou-gh the federal government establishes
the taxing‘ policy and lays down the rates of
taxation. There are exceptions to this. There
are some kinds of local taxes, including
inheritance taxes, which the Laender govern-
monts impose. The Constitution itself pro-
vides for equalization and for sharing of tax
revenues, and as a result of a recent amend-
ment to the federal Constitution made in May
of 1969, the income and corporate taxes
imposcd under federal law are divided hali
and half; 50 per cent to the federal govern-
ment, 50 per cent to the Laendcr. This is a
process which is sometimes referred to as
vertical equalization. The Constitution also
requires that the turn-over tax, which is a
kind of sales tax or transaction tax, which is
also imposed by federal law,-be split with the
states by a formula to be laid down by the
Parliament of the Federal Rcpublie, This is a
law which must have the approval 0l the
Upper House, the Bundesrat. Not all laws to
require the approval of the Bundesrat, but
this kind of law does. The Bundesrat is com-
posed, as you lmow, of représentatives of the
States, and this proves another system of co-
ordination, as it were, of federal and state
policy because the system of dividing
the. . .

Constitution du Canada 7 i 11

[Interprétation]

prétends pas être très au courant, prévoit
dans sa Constitution même des dispositions
relatives à une commission des finances. L’ar—
ticle 280 de la Constitution des Indes établit
une Commission des finances qui est nommée
par le président de la République de Plnde.
Cette Commission présente ses recommanda-
tions sur la répartition de l’impôt sur le
revenu, impôt qui est prélevé par le Parle-
ment fédéral. Cette Commission des finances
comporte donc les rouages propres à la répar-
tition de l’impôt sur le revenu et aussi, je
crois, à celle de certains droi‘s Œexportaticn,
et ils ont là-bas en outre élaboré diverses
formules en rapport avec les besoins des dif-
férents États et, jusqLUà un certain point,
leurs pouvoirs dflmposer.

Un mot seulement d’u.ne autre forme de
coordination des pratiques et politiques fisca-
les, et c/n la trouve celle-là dans la Constitu-
tion de la République fédérale d’Allemagne
où, en théorie, les pouvoirs dümposer sont
concurrents dans tous les domaines de la fis-
calité, exception faite des droits douaniers.
Toutefois, le Parlement fédéral, Le Bund Par-
Ziament prélève en fait la majorité des taxes
par le truchement de loi et les Etats où lau-
ender administrent cette question de la fiscali-
te’ de sorte que la gestion de cette fiscalité
repose en majeure partie dans les mains des
États, bien que ce ‘soit le gouvernement fédé-
ral qui arrête la politique fiscale et établisse
le barème d’impôt. Cette règle comporte des
exceptions, Il y a certaines taxes régionales,
y compris Pimpôt sur les successions, qu’il
revient au gouvernement Lauender dîmposer.
La Constitution stipule elle-même à l’égard de
légalisation et de la répartition des revenus
fiscaux, et, à la suite d’u.n récent amendement
apporté en mai 1969 à la Constitution fédé-
rale, les impôts prélevés sur le revenu et les
corporations en vertu de la loi fédérale sont
divisés à raison de 50 p. 100 pour le gouverne-
ment fédéral et 50 p. 100 pour le gouverne-
ment Lauender. On qualifie parfois ce pro-
cédé dégalisation verticale. La Constitution
porte aussi que le tumover tans qui est une
sorte de taxe de vente ou de transaction, et
est également imposée par la loi fédérale, soit
partagée avec les États suivant une formule
qu’il incombe au Parlement de la République
fédérale (Yétablir. Cette loi doit être approu-
vée par la Chambre haute, la Bundesrat.
Toutes les lois ne doivent pas être approuvées
par le Bundesrat, mais celle-ci le doit. La
Bundesicat est composée, comme vous le
savez, des représentants des Etats, ce qui
permet ici encore de coordonner pour ainsi
dire la politique du fédéral et celle des États,
vu que le système de répartition du. ..

7 : 12 Consiituiion of Canada

[Teœt]

The Joint Chairman (Senaior Lamoniagne):
The system does not work very well, though.

Dr. Sirayer: Well, the system has been
altered considerably in the last yeai‘ and I
have not seen any recent evidence as to how
it is workizag out, but the Bundesrat approves
the division of the turn-over tax. It also
approves the systern of what îs someiimes
called horizontal equalization, the kind of
equalization which wc have in Canada.

I might just make one other comment. The
Swiss Constitution, as I understand it, has
something of the systczn of the German Con-
stitution in that the Constitution itself
requires the division of certain tax revenues
and also itself requircs equalization, altliough
it is left to the Council of States of the Swiss
Confederation to lay clown the particular
formula for equalization.

I think, Mr. Chairman, that is all I can
report at this time.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan):
Thank you, Dr. Straycr. If I may express my
wish, I sec one or two hands, that is that
unless you feel a question is very pressing,
we will not have questions at this point
because wc are awaiting the présentation of
our primary witnesses today, but perhaps if
you have very bricf questions of clarification
or something of thot kind, wc should hear
them, Mr. Allmand.

Mr. Allmand: I was just wondering whether
there was any comparative study available as
a writtcn document of the taxing powers of
federal states?

Dr. Sirayer: I think I could perhaps botter
suggest one or two things which are now
available publicly as books. I think perhaps
one of the best is a book by R. J. May,
Federalism and Fiscal Adjustïnent, published
by the Clarendon Press in 1969, This I think
is perhaps one of the most up-to-date and
comprehensivc examînations of a numbcr of
federal States,

As far as the material which was developed
for our purposes, I do not think it is in a iorm
which would be particularly useful to the
Committee as it is in bits and pieces.

Mr. Allmand: l was irlterested in the name
of that textbook. Thank you.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): I
think we will have to have witnesses who are
spccialists on some of these foreign constitu-
tions so if we do not get as clear an under-

June 25. 1970

[lnterprctatîon]

Le coprésident (1e sénateur Lamoniagne):
Ce système ne fonctionne pas très bien,
cependant.

M. Strayer: Oest-à-dire que ce système a
été appréciablement modifié au cours de Pan-
née passée et je n’ai pas eu récemment de
nouvelles quant à son fonctionnement, mais le
Bundesrat approuve la division de la taxe
turnover. Elle approuve aussi le système
qu’on appelle parfois Pégalisation horizontale,
cctte forme dïêgalisation que nous avons au
Canada.

Une dernière observation. La Constitution
suisse ressemble un peu à celle de 1’Allema-
gne, vu qu’elle exige elle-même la répartition
de certains revenus fiscaux ainsi que Pégalisa-
tion; toutefois, il incombe au Conseil des
Etats de la Confédération suisse d’arrêter la
formule particulière de cette égalisation.

Je crois, monsieur le président, que ce sont
là tous les renseignement dont je dispose
pou-r le moment.

Le coprésident (M. MacGuigan): Merci,
monsieur Strayer. Je vois deux mains levées.
Permettemmoi de vous dire que, pour le
moment, à moins qu’il ne s’agisse de questions
pressantes, il serait préférable de vous réser-
ver pour un peu plus tard, vu que notre
témoin principal présentera sous peu son
mémoire. Toutefois, s’il s’agit de brèves ques«
tions en vue d’obtenir certaines précisions,
nous les entendrons. Monsieur Allrnand.

M. Allmand: Existe-t-il une étude compara-
tive des pouvoirs d’imposer des divers Etats
fédéraux?

M. Strayer: Je puis vous renvoyer à un ou.
deux ouvrages‘ présentement sur le marché.
Le meilleur ouvrage, je crois, celui de M. R.
J . May, intitulé Federalism and Fiscal Adjust-
ment, publié par Clarendon Press en 1969.
C’est, je crois, le livre 1e. plus à jour et l’étude
la plus poussée qui ait été faite sur un certain
nombre d’Êtats fédéraux.

Quant à la documentation qui a résulté de
nos recherches, elle n’est pas sous une forme
qui serait d’une grande utilité au présent
Comité car elle est plutôt fragmentée.

M. Allmand: Je vous remercie de m’avoir
renvoyé à ce livre.

Le coprésident (M. MacGuigan): Il nous
faudra, je crois, citer des témoins qui sont
spécialisés dans certaines de ces constitutions
étrangères. Donc, si pour le moment nous ne

25 juin 1970

[Texte]

standing as we would like a1; this p
German Constitution or the Au
think W0 can wait until some tirnc
and at that point we hopc to ge‘

Thank you very much, Dr. Str

The Joint Chairman (Senator La
If I may add, Mr. Chairman, I wz
excuse myself for last Tuesday b:
stand that l will have another A
latcr on to put a few questions to 1\

The Joint Chair-man (Mr. MacGu
tlemen, before calling on the nex
would like to introduce to all of y<
adviser. On Tuesday we e131
appointment of Mr. David McWil
legal adviser. Mr. McWilliam will
us sliortly on a full-time basis for
cy of our Committee hearings and
would just like to ask him to st
recognized.

Now, I would ask today’s witne:
îorward. Our subject today is inc(
and social services. The principa
Mr. A. W. Jolmson, Secretary of t
Board, who has been bciore us
another subject. With him is Mr.
has also appcared bcîore us befc
C. D. Allen, Assistant Director, P
Developmont, Canada Pension P
ment of National Health and W

I do not think that at this stag
son nccds any fuxthcr introductioi
ask him to begin his presentatic
security and social services. Mr.

Mr. A. W. Johnscn (Secretary n
ury Board): Thank you, Mr. Chai
‘if I may, do as l did the last tim4
namely go through briefiy the w
on the Constitution to which ‘
askcd to speak.

It seems necessary vuhenevei‘
the subject 01’: social security to
precisely what is meant. In the e
this working papcr you will s«
pains are taken to try to define o
elements that arc involved rath
ling with more general terms s
security or social welfare. Som
the term social security very n;
use it very widely. Some peoplr
services as being synonymous
secuxîty, others do not. Conseqi
paper there has been some elfor
and l4 of the English version

ia

June 25. 1970

station]

Président (le sénateur L
eme ne fonctionne pasæifläïiaîäîa’
m ien,

ayez‘: Oest-à-dibe u .
êciabléanent modifiéqaiî ccoeuiÿgÿêrllänî
ée et je ÏŸaÏ pas eu récemment d

quant à son fonctionnement mais 1;
Î ÊPDrouve la division de ,13 taxe

‘l1 « .

_ e approuve aussi le systeme
“ne Rarfms Fegahsation horizontale
ne d égalisation que nous avons ad

rnière observation. L ‘ –
semble un peu à eeu: dîèoïlîîälllellälän
’ ll ‘ – A . ‘
‘saisis; emsmäme. la
v _ _ _ seaux ainsi que Fégaiisa-
efois, il incombe au Conseil des
a Confédération suisse därrêter la
articulicre de cette égalîsafiŒL

que ce
e .
Omentl J dispose

‘éfidenf (M. MacGuigan). Merci
‘t . — _ ‘ 5
çnläyeàêJîovozs (deux mains levées
. ,. us “e que; Pour 1e
moins qu 1l ne shgjsse de questions
il serait préférable de vous réser‘
mjîêu plus tard, vu que notre
ncÿläal présentera sous peu son
‘jmefms: 351 Sïlêït de brèves ques
u d‘ ‘- – . . . ‘
e Obtenu certaines précisions
itendrons. Monsieur Allmand ’

nd: Existe-t-il é‘); _
dïmmosäfedesuäiævêîÿäîäë

r: Je puis vous renvoyer ‘

ses‘ présentement sur île ÎÏIËÏCÏÎÊH
Ouvrage. je crois, celui de M 12’
Ulé Federalism and Fiscal AdjqistÇ
è par Clarendon Press en i969
s» 1° “Vre le- plus à jour et rétuaé
ée qui ait été fait . – –
ats‘ fédéraux. e gui un certain

documentation u‘ é »
es, elle n’est pasqsdu: dnéuiäînfe
‘une grande utilité au prégenî
ne est DÏHÈÔÊ fragïnentéa

i: v i .
‘Je vous remercie de nfiavou.
livre.

‘ont _(M. MaCGuigan); n nous
91S. citer des témoins qui sont
1s certaines de ces constitutions
‘m, Si pour le moment nous ne

25 juin 1970

[Texte]

standing as we would like at this point of the
German Constitution or the Australian, I
think we cari wait until some timc noxt ycar
and et that point we loope t0 get it.

Thank you very much, Dr. Strayer.

The Joint Chairman (Senàtot Lamoniagne):
If I may add, Mr. Chairman, I would like to
excuse myself for last Tuesday but I under-
stand that I will have anothei‘ opportunity
latcr on t0 put a few questions to Mr. Bryce.

The Joint Chair-man (Mr. MacGuigan): Gen-
tlemen, before calling on tlic next witness, I
would like to introduce to all of you our legal
adviscr. On Tucsday we approved the
appointment of Ml‘. David MeWilliam as our
légal adviscr. Mr. McWilliam will be joining
us shortly on a full-time basis for the ouvren-
cy of our Committec hearings and work and l
would just like to ask 111m to stand and be
recognized.

Now, I would ask today’s witnesses to come
forward. Our subject today is income seeurity
and social services. The principal witness is
Mr. A. W. Johnson, Secretary of the Treasury
Board, who has becn before us alroady on
another subjeet. With him is Mr. Bryce, who
has also appeared bciorc us beiore, and 1Vlr.
C. D. Allen, Assistant Director, Planning and
Development, Canada Pension Plan, Dcpart-
ment of National Hcalth and Weliare.

I do not think that at this stage Mr. John-
son needs any further introduction, so I would
ask him to begin his présentation of income
seeurity and social services. Mr. Johnson.

Mr. A. W. Johnson (Secreiary of the Treas-
ury Board): Thank you, Mr. Chairman. I will,
if I may, do as I clid the last time I appeared,
namcly go through brieily the working papcr
on the Constitution to which I have bcen
askcd t0 speak.

It seems neccssary whcnever one attacks
the subjeet of social security to try to define
precisely what is mcant. In the early pages 0E
this working paper you will see that some
pains are taken to try to define or idcntiiy the
éléments that are involved rathci‘ than deal-
ing with more gcneral terms such as social
security or social welfarc. Some pcople use
the teicm social security very narrowly, some
use it very widely. Some people use welfare
services as being synonymous with social
security, others do not. Consequently in this
paper tliere has been some effort on pages 12
and 14 of the Englisli version to dcfine the

Constiiution du Canada 7 : l8

[Interprétation]

comprenons pas aussi bien que nous le vou-
drions la Constitution allemande ou austra-
lienne, nous pouvons je crois attendre jusqwà
Van prochain, quand nous disposerons de ces
témoins.

Merci beaucoup, monsieur Strayer.

Le coprésident (le sénateur Lamoniagne):
Permettez-moi, monsieur le président, de
m’excuser pour mardi dernier, mais on m’a
dit que j’aurais une autre occasion de poser
quelques questions à M. Bryce.

Le coprésident (M. MacGuigan): Messieurs
avant cvappcler le témoin suivant, pei-1nettez—
moi de vous présenter notre conseiller juridi-
que. Nous avons approuvé jeudi la nomina-
tion de M. David McWilliam, au titre de notre
conseiller juridique. M. McWiIJiam sera bien;
tôt attaché en permanence à notre Comité
pour toute la durée de nos audiences et de
notre travail et je lui demanderais de se lever
mur que tous puissent bien le voir.

Je demanderais maintenant à notre témoin
d’aujoLird’liui de s’avancer. Nous par-ions
aujourdïiui de la sécurité du revenu et des
services sociaux. Notre témoin principal est
M, A.W. Johnson, secrétaire du Conseil du
trésor, qui a comparu à l’égard d’un autre
sujet. M. Bryce qui a également comparu
devant ce Comité se trouve avec lui ainsi que
M. C.D. Allen, directeur adjoint de la planifi-
cation et de Fexpansion, régime de pensions
du Canada, ministère de la Santé nationale et
du Bien-être social.

Je ne crois pas que M. Johnson ait pour 1e
moment besoin «Tune autre introduction et je
lui demanderais donc de commencer dès
maintenant son exposé sur la sécurité du
revenu et les services sociaux. Monsieur
Johnson.

M. A. D. Johnson (secrétaire du Conseil du
trésor): Merci, monsieur le président. Comme
je l’ai fait la dernière fois que je suis venu ici,
je vous donnerai une idée générale du docu»
ment relatif à la Constitution qu’on m’a
demande’ de vous présenter. I1 semble néces-
saire chaque fois qu’on s’attaque à cette ques-
tion de la sécurité sociale, d’essayei‘ de préci-
ser exactement de quoi il s’agit. Vous pourrez
constater que, dès les premières pages de ce
document, nous nous sommes efforcés de défi»
nir les éléments en cause plutôt que de traiter
la question en termes plus généraux comme
la sécurité sociale ou le bien-être social. Cer-
taines personnes attachent à cette expression
de sécurité sociale un sens très précis, d’au—
Lres Putiliscnt au sens plutôt large. Pour dîau-
très encore, les services de bien-être sont
synonymes de sécurité sociale. Aussi, dans le
présent document, nous nous sommes efforcés

7 : l4 Constitution of Canada

[Teœt]

two major aspects of the subject which are
covered in this paper; first, income security
and seconclly, social services.

The essence of the dcfinitions, you will
recall from having read this paper, is this.
income security is a matter of supporting the
incomes oi people wbose incomes are judged
to be inadequate, or alternatively, of insuring
persons agains-t the loss of income due t0
certain hazards. One thinks, of course, of
unemployment insurance, insurance against
dislability in the case oi the Workmerÿs Com-
pensation Plans, insurance against loss of
income due to age or retirement, namely the
Canada and Quebec Pension Plans.

o lGlO

S0, under the main heading, and under the
first hcading of Incoxne Security, you have
two sets of measures, income support and
income insurance. Social services are spoken
cf here in this papcr as including the services
providcd by the state 4o individuals or [ami-
lies, or paid for by the state in thcir belialf, t0
ensure their hcalth and social weliare. Sever-
al catcgories occur to one, namely, prevcntive
or public health services, curative health ser-
vices, and welf-are services. These are dis-
cussed in the pages tliat follow. Thcn on page
16 there is a summary of the definitions ol
income security and social services as I have
snpolçen Lo them very briefly.

The next scvcral pages oI the working
paper summarize tlie provisions of the pre-
scnt constitution, both the British North
America Act itself and the judïcial interpréta-
tiens of the constitution, The essence of this
appears on page l8, and if I may take the
liberty of being very general, is says esscniial-
ly that the present constitution gives t0 the
provinces substantially exclusive jurisdictîon
to legislate in the field of social services. Il:
gives the provinces exclusive jurisdiction t0
establish income lnsurance plans, except where
the constitution provides» otherwise, and of
course the exceptions are substantial and
important ones, notably Unemployment Insur-
anee and Old Age Pensions, Old Age and Dis-
ability Pensions, and associated benefils.

I will not attempt t0 speak to the judicîal
interpretation which has centered really on
income insurance. I will simply complete this
all toc brief summary by observing that
income support, involving as it does payments
to persans, has generally been assumed to be
within the competence both of Parliament
and of the Provincial Legislature. This, of
course, is providing that. . .

June 25, 1970

[Interpretation]
aux pages l3 à l7 de la version française de
définir les deux principaux aspects du sujet:
dkäbord la sécurité du revenu et ensuite les
services sociaux.

Nous disons, en somme, que la sécurité du
revenu est une question qui revient à appuyer
le revenu des gens lorsqu’il nous semble
insufiîsant ou, encore à assurer ces mêmes
gens contre la’pcrte de leur revenu attribua-
ble aux imprévisibles. L’on songe bien sur à
Passtuancc-cliômage, Passurance contre l’in-
validi é dans le cas des régimes d’accidents
du travail, à Passurance contre la perte de
revenus par suite de la retraite, nommément
les régimes de pensions du Canada et de
rentes du Québec.

De sorte que sous la rubrique principale de
sécurité du revenu, vous découvrez deux
sortes de mesures, les unes relatives au sou-
tien du revenu, les autres, à Passurance-
revenu. Les services sociaux dont il s’agit
dans le 1arésent document comprennent ceux
qui sont fournis par J’Etat aux particuliers ou
aux familles, ou payés en leur nom par l’Etat,
en vue d’-assurer leur santé et leur bien-être
social. Il y a plusieurs catégories, entre autres
les services Œhygiène préventive ou cïhygiène
publique, les services d’hygiène curative et les
services de bien-être social. Ces catégories
sont discutées au cours des pages qui suivent.
A la page l6 se trouve un l’estime des défini-
tions de la sécurité du revenu et des services
sociaux, dont j’ai parlé brièvement.

Les quelques autres pages du document de
travail résument les dispositions de la préu
sente Constitution, à la fois 1‘Acte de l’A.mé-
rique du Nord britannique et les interpréta-
tions juridiques de la Constitution. Ce résumé
se trouve en substance à la page l9 et on y dit
essentiellement que la Constitution actuelle
dote les provinces dfiine compétence quasi
exclusive en matière de législation dans le
domaine des services sociaux. Elle dote les
provinces d’une compétence exclusive pour
établir des régimes däassurance du rcvcnu,
sauf là où la Constitution en dispose autre-
ment et bien sûr les exceptions sont de taille
et très importantes, notamment Passilrance-
chômage et la pension de vieillesse, les pen-
sions dïnvälidité et de vieillesse et les avanta-
ges qui y sont afférents.

Je n‘essaierai pas dexposei‘ Yinterprétation
juridique qui stappliquait en fait à l’assurance
du revenu, Je vais tout simplement terminer
cette trop brève esquisse en faisant observer
que le soultien du revenu, qui suppose des
versements faits aux personnes relève, du
moins on l’a présumé généralement, de la
compétence du gouvernement fédéral et des
assemblées législatives provinciales. Cette
mesure, bien sûr, prévoit que…

2s juin 137c

[Texte]
The Joint Chairman (Senaior L
Because of the undivided spendi

Mrulohnson: ..,because of t
power. I was just going to say

I would draw to your attention
from tbe Dcputy Minister of Jus
on page 26, which really gives
mary of the major judicial di;
deliberations on the issues which
mentioncd here very briefiy,

Then going on to page 34, l:
page 34, having cxplorcd the c
provisions, the working paper or
tution tlien presents a perspectiv:
tory oi income security and so
measurcs during the 1920s,
through t0 the present. Essor
emerges is familiar te all cf you
l920’s and the l930’s it was assui
care for pcople who werc not e
cicnt income was a matter for ch:
local community, with certain
Workmeirs coznpensation sche:
really quite early, in the 1880s, a
inccs cstablished motbcrs’ allo‘
grains, and in the 1930s and for
they have been active in the
mental care.

In 1927 the Parliament of C
duced the old age pension sch-
1937 cxtcndcd this to the blind.
1940 to 1970, essentially in t
period, that one saw ihc major ir
the ficld of income security an:
vices, witli the Parliament ol Cai
tionably teiking the lead. I will n<
the summary which has been he
because you all know et the xr
werc put in place.

Undcr the heading of Income S
were, of course, the family allow
were old age pensions, disabi]
which werc embraced in the U:
Assistance Scheme in 1955, 195E
bccame gcneral. There were
security pensions, and the guara‘;
supplements that wcre introduc
more recently. On the Incomc li
one saw the establishment of th
ment Insurancc Schemc, and ‘
period of time the Canada Pens
the Québec Pension Plan.

On the Social Services side .
focuscd on the liospital and :
plans, although thcre are some s
which attach to the Canada As.
which was the successor to th
ment. Assistance Scheme. The p1
not themselves, during this pei
great dcal of initiative, altboug

June 25. 1970

on]

3 à 17 ÀdeÀla version française de
eux principaux aspects du sujet:
écurité du revenu et ensuite les
aux.

is, en somme, que la sécurité du
ne question qui revient à appuyer
les gens lorsqu’il nous semble
u, encore à assurer ces mêmes
la perte de leur revenu attribua-
révisiblcs. L’on songe bien sûr à
hômage, l’assurance contre l’in-
: le cas des régimes d’accidents
l Passurancc contre la perte de
suite de la retraite, nommément
de pensions du Canada et de
iébec.

1e sous la rubrique principale de
revenu, vous découvrez deux
sures, les unes relatives au sou-
anu, les autres, à l’assurance-
services sociaux dont il s’agit
-nt document comprennent ceux
iis par l’Etat aux particuliers- ou
ou payés en «leur nom par YÉtat,
irer leur santé et leur bien-être
nlusieurs catégories, entre autres
hygiène préventive ou d’hygiène
prvices d’hygiène curative et 19s
non-être social. Ces catégories
au cours des pages qui suivent.
Se trouve un résumé des défini-
:un‘té du revenu ct des services
j’ai parlé brièvement.
‘s autres pages du document de
ent les dispositions de la pré-
tion, à la fois l’Acte de l’Ame’-
l britannique et les interpréta-
ès de la Constitution. Ce résumé
rbstance à la page l9 ct on y dit
t que la Constitution actuelle
inces‘ d’une compétence quasi
matière de législation dans le
services sociaux. Elle dote les
1e compétence exclusive pour
gimes d’assurance du revenu,
Constitution en dispose autre-
ûr les exceptions sont de taille
antes, notamment Fassurance-
pension de vieillesse, les pen-
té et de vieillesse et les avanta-

afférents.
i pas d’exposer Pintcrprétation
appliquait en fait à Pas-stirancc
vais tout simplement terminer
e esquisse en faisant observer

du revenu, qui suppose des
ts aux personnes relève, du
présumé généralement, de la
gouvernement fédéral et des
islatives provinciales. Cette
ïr, prévoit que. ..

25 iuin 1970

[Teæte]
The Joint Chairman (Senaior Lamoniagne):
Because of the undivided spending power.

Mr. Johnson: …because of the spendùig
power. I was just going to say that, sir.

I would draw to your attention a quotation
from the Deputy Minister of Justice in 1950,
on page 26, which really gives you a sum-
mairy of the major judicial discussions or
deliberations on the issues which I havc just
mentioned here very briefiy.

Thon going on to page 34, beginning on
page 34, having explorcd the constitutional
provisions, the working paper on the Consti-
tution then présents a perspective of the his-
tory of income sccurity and social services
measures during the 1920s, 1930’s and
through to the present. Essentially what
emcrges is familier to all of you. Duri-ng the
1920s and the 1930’s it was assumcd that the
care for people who were not earning suffi-
cient income was a matter for cliarity,‘ for the
local community, with certain exceptions.
Workmciÿs compensation schemes started
rcally quite early, in the 1880s, and the prov-
inccs cstablished motliers’ allourances pro-
æams, and in the 19303 and for many years
thcy have been active in the provision of
mental care.

In 1927 the Parliamcnt oi Canada intro-
duced the old age pension schemc, and in
1937 cxtcndcd this to thc blind. It was from
1940 to 1970, essentially in the post-war
period, that one saw the major innovations in
thc field of income security and social ser-
vices, with thc Parliamcnt of Canada unqucs-
tionably taking the lcad. I will not go through
the summary which has been here presented
becauso you all knovv oi thc mcasures that
werc put in place.

Undcr the lieading of Income Support there
wcre, a1 course, the family allowances. There
were old agc pensions, disability pensions
which wcre cmbraced in the Unemployment
Assistance Schcmc in 1955, 1956 which then
became general. There werc the old age
security pensions, and the guarantecd income
supplcments tliat wcrc introduccd relatively
more recently. On the income Insurance sidc
one saw the establishment oI the Unemploy-
ment Insurance Scheme, and thcn after a
period of Lime the Canada Pension Plan and
the Quebec Pension Plan.

On the Social Services sidc attention has
focuscd on the liospital and médical care
plans, althougli thcre arc some social services
which attach to the Canada Assistance Plan
which was the succcssor to the Unemploy—
ment. Assistance Scheme, The provinces have
not themselves, during this period, taken a
great deal of initiative, although tliere was

Constitution du Canada

7:15

[Interprétation]
Le coprésident (le sénateur Lamonîagne):
A cause du pouvoir de dépenser non divisé.

M. Johnson: …à cause du pouvoir de
dépenser. J’allais le dire, monsieur.

Je vous signale les paroles prononcées par
le sous-ministre de la Justice en 1950 (page
27? paroles qui résument effectivement les
principales discussions et délibérations juridi-
ques sur les questions que je viens de toucher
brièvement.

Si maintenant on passe à la page 35, le
document sur la Constitution nous présente
on rétrospective l’histoire des mesures de
sécurité du revenu et des services sociaux
depuis 1920 jusqu’à nos jours. De 1920 à 1930,
on supposait que 1c soin des particuliers dont
le revenu était insuffisant émit une question
de charité qui incombait à la communauté, à
quelques exceptions près. Les régimes d’assu-
rances contre les accidents du- travail ont été
établis très tôt au cours des années 1880 et les
provinces ont oñert des programmes d’a1-loca-
Lions aux mères nécessiteuses et au cours des
années 1930, ces provinces se sont montrées
très actives dans le domaine de la santé
mentale.

En 1927, le Parlement du Canada a intro-
duit le Régime de pensions de vieillesse et en
1937, il l’a étendu aux aveugles. C’est au
cours des aimées 1940 à 1970, soit la période
d’après guerre, qu’on a connu les principales
innovations dans le domaine de la sécurité du
revenu et des services sociaux, domaine où le
Parlement du Canada a pris nettement 1’ini-
tiative. Je ne passerai pas en revue le résumé
qui vous a été présenté puisque vous connais‘-
sez toutes les mesures qui ont été établies.

Sous le titre de soutien du revenu, se ran-
gevaient lcsv allocations familiales. Il y avait
aussi les pensions de vieillesse, les pensions
invalidité, qui faisaient en 1955 l’ol=_1ct du
régime d’assistance au chômage, et qui devin-
rent générales en 1956. Il y avait aussi des‘
pensions de vieillesse et des suppléments en
vue d’un revenu garanti qui furent introduits
relativement plus récemment. Du côté de l’as-
surance du revenu, on a vu. apparaître l’assu-
runcc-chômage ct puis les Régimes de pen-
sions du Canada et de rentes du Québec.

Du côte’ des services sociaux, on s’est tourné

vers les plans de soins médicaux et hospita-
liers, bien qu’il y ait certains services sociaux
d’attaches au régime d’assistance du Canada,
le successeur du régime d’assistance au chô-
mage. Durant cette période, les provinces
n’ont pas manifesté beaucoup d’initiative,
bien qu’en 1961 Québec ait établi un régime

7:16

[Teœt]

established in 1961 in Québec a schoolîng
allowances program which preceded a similar
scheme established by the Parliament of
Canada in 1964. The Goveirnment of New-
foundland introduced a Parent Supplément
Program in 1966, and in 1967 Quebec estab-
1-ished its own family ailowances scheme.
These are the major exceptions to what gen-
erally seems, when one reviews the history, to
have been a period during which Parliament
took the initiative.

On page 52 one finds a summary of the
federal and provincial expenditures in the
field of income security and social services. lt
is enough for me to remind the committee
that they represent, on the basis of 1967, 1968
figures, some 10è per cent of the gross nation-
al product. They involve income support
measures of a broad range, income insurance
measures such as those I have described, and
extensive social services.

The proposais for a constitution of the
future are presented on page 58 and through
the balance of the document. The Govern-
ment establislied, as stated on page 58, what
general considérations were motivating it in
proposing the distribution of powers in these
fields, And I might, il I may Mr. Chairman,
just read briefly this paragraph.

These objectives” ought to result in a
distribution of powers which will enable
both Parliament and the provincial legis-
latures to contribute to the well-being of
individuel Canadians. The best—the most
productive—form of income security, of
course, is the création of jobs and the
stimulation cf growing levels of income.
The distribution of powers must enable
the federal government, therefore, and
within the context of the total economy,
the provincial governments, to establish
acros Canada a climate of prosperity,
innovation and growthl Next, and more
directly related t0 income security and
social services as we have defined them,
the distribution of powers must enable
governments t0 compensate for déficien-
cies in the distribution of the benefits of
economic growth; to redistribute income
wlicn the impcrsonal forces of the
cconomy result in a socially unaccep-
table distribution oi“: income; and t0 pro-
vide income to and otherwise care for
individuals and familles who somehow
are left out when the benefits of eco-
nomic grovvth are allocated.

Constitution of Canada

June 25, 1970

[Interpretation]

d’allocations scolaires qui a précédé un
régime similaire établi par le Parlement du
Canada en 1964. Le gouvernement de Terre-
Neuve a introduit en 1966 un programme de
suppléments ou parent, et en 1967, Québec a
établi son propre régime d’allocations familia-
les. Durant cette période au cours de laquelle
le Parlement semble avoir pris nettement l’i-
nitia-tive, il y a deux exceptions importantes.

A la page 52, on trouve un résumé des
dépenses fédérales et provinciales dans 1c
domaine de la sécurité du revenu et des servi-
ces sociaux. Il sufiît de rappeler au Comité
quelles représentent, sur la foi des chiflres
pour 1967, 1968, environ 10è p. 100 du produit
national brut. Ces dépenses comprennent des
mesures en vue de soutenir le revenu, des
mesures «Tassurances du revenu tel que je les
ai décrites ainsi que des services sociaux iorl.
étendus.

Les propositions en vue d’une constitution
future figurent à la page 58 et dans le reste
du document. Le gouvernement a établi,
comme nous Pavons dit, à la page 58, les
considérations générales qui ont motivé la
distribution des pouvoirs dans ces domaines
et, si vous me le permettez, monsieur le prési-
dent, je lirai tout juste ce paragraphe.

Ces objectifs…devraient aboutir à une
répartition des compétences qui permet-
traient tant au Parlement canadien
qu’aux législatures provinciales de contri-
bucr au bien-être de chaque canadien. La
forme de sécurité du revenu 1a meilleu-
re———la plus productive—est évidemment
la création d’emplois et la stimulation dc
la croissance des niveaux de revenu. Il
faut que la répartition des compétences
permette donc au gouvernement fédéral
et, dans le contexte de Féconomie globale,
aux gouvernements provinciaux, de créer
dans tout le Canada un climat de prospé-
rité, dfinnovation et wexpansioh. Ensuite,
et ceci concerne plus directement 1a sécu-
rité du revenu et les services sociaux
comme nous les avons définis, il faut que
la répartition des compétences permette
aux gouvernements de compenser les
insuifisances de la répartition des profits
de Pexpansion économique: de redistri-
buer le revenu lorsque les forces imper-
sonnelles de Péconomie aboutissent à une
répartition du revenu socialement inac-
ceptable; et de fournir des revenus et
divers services et soins aux individus et
aux ferrailles qui sont en quelque sorte
laissés de côté dans la distribution des
bénéfices de Pexpansion économique.

2s juin 1970 CM“

[Teœte]
on pages 62 and 64 certain general c
erations are set out here which have
largely with the législative competer
opposed to the spending POWŒS- Aîîd f
basis of those general considera ion-
working paper then proceeds to an ex-
tion of the several elements that I havt
tioned. First, as to Income Support Mg
on page 66, it is suggested that Perla
and I am quoting: _
It is suggested that Parliament a
provincial législatures ought t0
equal powers to make lncûme î
payments to persons, whether in t1’.
of “dernogrants” (gTafitS ’00 PC1301
ing into specified age or otner pop
groups), guaranteed income measi
a négative income tax.

0 1620

It is noted:
This proposition was substantially
ed at the June, 1969 meeting of tÎ
stitutional Conférence, where. . .

Again I am quoting f-rom the Cor
consensus.
. . .most délégations agreed that t}
em power of Parliament to ma‘
ments to individuels. . .s_hould not
jected to any constitutional lima

The rest of the quotation you 3T3
with from the last meeting.
There were several reasons for argi
the Government of Canada and the
ment or Canada ough-t to have th
to make income support payments:
thcrn is the view that only the Parti
Canada is in a position to redistribut
bctween persons. A second reason is
sense or community which has coing
across Canada has enabled the Pari:
Canada to tax people in the wealtlne
to the advantage of those in th
régions which makes for a sense of (
ty particularly in the recipient a_
hopefully in the donor areas also. .
gested here that this sense of C(
would be blunted if anotner altern:
of equalizing incornes were followed
the distribution of rnone)’ t? ËPY
The suggestion here is that indivi
less likely to manifest the well-s
human generosity when paying 8C.
payments t0 governments than wh
equalizatîon payments to persons.
2241o——2

‘a June 25, 1970

ztation]

ons scolaires m‘ .» r z
imilaire établi Pqâl‘ lea Pfrîleeîiîîât
tfiââätïze gouvernement de Terre.
2ms ou en 1966 un progranune de

_ Paÿeflt, et en 1967, Québec a
‘ 1310m6 Teglme düallocations familia.
“ »5 09W? Période au cours de laquene
lent semble avoirpris nettement 1m
L1 V a deux exceptlons importantes

3E9 52, On trouve un é ‘
fédérales et Provincialéssudzreis dÎs
le la sécurité du revenu et des servie
‘Î’ .1’ “m de rappeler au Comité
cpresentent, sur la foi des chiffres
räîüî’: emäfùn 10è p. 100 du produit
‘n {meesd epenses comprennent des
vas ‘ e soutenir le revenu, des
._surances du revenu tel que je 1es
ainsi que des services sociaux fort

Ïfrllttloêÿîslaen vueä d’une constitution
ont. Le Edlugîîerxî et défis leyest?
us Favoris’; dit àeinent a etabh’
ans générales: u_ a page o8, les
1 des pouvoirs à 1 ont motive la
ans ces domaines
n? 1e permettez, monsieur le prési.
‘a1 tout Juste ce paragraphe‘
«jectifsudevraient aboutir à une
noël des competences qui permet.
_ an‘: au Parlement canadien
législatures provinciales de contri.
1 bien-ente, de chaque canadien, La
ie securite du revenu la meilleu.
plus productive—est évidemment
ion d’emplois et la stimulation de
sance des niveaux de revenu. Il
e la repartrtion des Compétences
e donc au gouvernement fédéral
le ‘contexte de l’économie globale,
xellntèments provinciaux, de créer
e anada un climat de prospé.
mmwtmn et d’expansion. Ensuite
oncerne plus directement la sécu:
revenu et les services sociaux
nous les avons définis, il faut que
tition des compétences permette
nvernements de compenser les
‘ce? de 13 répartition des profits
m5101‘ écœwmïque: de redistrL
‘evcnu lorsque les forces imper.
de Féconomie aboutissent à une
n du revenu socialement inac-
et de fournir des revenus et
‘vices et soins aux individus et
Iles qui sont en quelque sorte
cote’ dans la distribution des
de Ÿexpansion économique,

25 juin I970 Constitution

[Texte]

On pages 62 and 64 certain general consid-
érations are set out here which have t0 do
largely winch the legislative competence as
opposed to the sponding powers. And on the
basis of those general considérations, the
working paper thon proceeds to an examina-
tion of the several elements that I have men-
tioned. First, as to Income Support Measures
on page 66, it is suggested that Parliiament,
and I am quoting:

It is suggested ‘chat Parliament and the
provincial législatures ought to have
cqual powers to makc income support
payments to persans, whether in the form
of “demogrants” (grains to pcrsons fall-
ing into specified age or other population
groups), guaranteed income measures, or
a négative income tax.

o 1620

It is noted:
This proposition was substantially acceptw
ed at the June, 1969 meeting of the Con-
stitutional Conférence, where, l4

Again I am quoting from the Conférence
consensus.
. . .most délégations agreed that the pres-
em: power of Parliament to make pay-
ments to individuals. . .should not be sub-
jected to any constitutional limitation.

The rest of the quotation you are familiar
with from the last meeting.

There were several reasons for arguing ‘chat
the Government of Canada and the Parlia-
ment of Canada ought t0 have the power
t0 make income support payments. One of
them is the view ‘chat only the Par-liament of
Canada is in a position 1.0 redistribute income
between persans. A second reason is that the
sense of community which has corne to cxist
across Canada has enabled the Parliament of
Canada to tax people in thc wealthier régions
to the advantage of ‘chose in the poorer
regions which makes for a sense of communi-
ty particularly in the recipient areas, but
hopefully in the donor areas also. It is sug-
gcstcd hcre ‘chat this sense of community
would be blunted if another alternative way
of equalizing incomes were followed; namely,
the distribution of money to governments.
The suggestion here is that individuals are
less likely to manlfest the well-springs of
human generosity when paying cqualization
payments to governments than when paying
equalization payments to persans.

22410-2

du Canada

[Interprétation]

De la page 63 à 65, on expose certaines consi-
dérations générales qui portent surtout sur la
compétence législative par opposition aux
pouvoirs de dépenser. Sur 1a foi de ces consi-
dérations générales, le document procède
ensuite à la revue des quelques éléments que
j’ai mentionnés. Düabord, au sujet des mesu-
res dc soutien du revenu, page 66, on suggère
que le Parlement, et je cite:

On a suggéré que le Parlement et les
législatures provinciales devraient avoir
les mêmes pouvoirs de faire aux particu-
liers des versements de soutien du
revenu, qu’i1 s’agisse de subventions
«démographiques» (prestations accordées
à toutes personnes ayant un certain âge
ou à tous membres de groupes spécifiés)
de mesures de revenu garanti ou encore
de prestations équivalant à un impôt
négatif sur le revenu.

Et on note:
Cette proposition a été en grande partie
acceptée lors de la réunion de la Confé-
rence constitutionnelle de juin 1969, réu-
nion au cours de laquelle…

Ici encore, je cite:

. . .«la plupart des délégations sont tom-
bées d’accord pour afiîrmer que l’actuel
pouvoir du Parlement Œefiectuer des ver-
sements aux individus. . .ne devrait faire
l’objet d’aucune restriction constitution-
nelle.»

Vous connaissez le reste de cette citation
depuis 1a dernière séance.

Il y avait plusieurs raisons de doter le gou«
vernement du Canada et le Parlement du
Canada du pouvoir de faire des versements
de soutien du revenu. L’une, c’est que le Par-
lement du Canada est seul en mesure dc
redistribuer le revenu entre les particuliers.
Une autre raison, c’est que 1e sens commw
nautaire qui s’est développé au Canada a
permis au Parlement du Canada de taxer les
contribuables des régions plus favorisées au
profit de ceux des régions qui 1e sont moins, ce
qui a entraîné un sens communautaire, sur<
tout dans les régions récipiendaires, mais éga-
lement dans les régions donatrices, nous l’es-
pérons. On suggère ici que ce sens
communautaire serait émousse’ si l’on recou-
rait à une autre méthode pour niveler les
revenus; nommément la distribution crargent
aux gouvernements. On croit au fond que les
particuliers scront de moins en moins enclins
à manifester‘ les ressorts de la générosité
humaine si les versements sont faits aux gou-
vernements au lieu des particuliers,

7:18

[Teæt]

There are other important reasons for not
transferring t0 the provincial governments
the whole of the income support field. It is
noted that to do so would be to invol-ve such a
substantial transfer of taxes and such an
increase in equalization payments as to
weaken the federal governmenvs economic
policy powers.

A third reason for arguing that the Parlia-
ment of Canada should retain its povver to
make income support payments to persons
has to do With the mobility of Canadians.
There appear on page 70 some figures which
indicate the rcally quite remarkable inobililty
of Canadians in the period 1956-61 and one
assumes tliat this mobility has incrcascd even
more over the years. You will notice that one
note, “nearly l3 per cent of the Canadien
people moved between provinces” in that five-
year period. On page 72 one finds an elabora—
tion of the economic policy reason as it is
presented for not transferring to the provinces
the fiscal resources required for them to make
the payments to persons rathei‘ than the Par-
liament of Canada. I think, perhaps the sume
mary I have given is sufficient.

On page 74, the argument that it would
be logical to have a single jurisdiction
responsible for making income support pay-
ments is dealt with. Essentially it is suggested
that the_ cconomies suggested have been exag«
gerated and, in fact, the provinces are quite
able to diiïerentiate in the services they pr0—
vide by building on the base of an income
redistribution which is effected by the Parlia-
ment of Canada. Further, it is suggested that
income support payments being payments to
persons do not really bear directly on the
culture of the peuple. For these reasons:

..the Government of Canada pro-
poses. . .

the document goes on to say
…tliat Parliament and the provincial
legislatures should have equal powers to
make general income support payments
to persans.

Then the document considers “income
Insurance”. I have said all too briefiy that the
Constitution as it stands differentiates
between income insurance and income sup-
port and in essence relates income însurance,
except where the Constitution provides other—
wise-relates income insurance to private
insurance; therefore, it describes this as being
a matter of provincial jurîsdictîon. The work-
ing paper on the Constitution suggests that
this is not really a helpful approach to the

Constitution of Canada

June 25. 1970

[Interpretation]

Il y a Œautres raisons de ne pas transférer
aux gouvernements provinciaux ce domaine
du soutien du revenu. Il est à noter que si l’on
procédait ainsi, le transfert des taxes serait si
important et il se produirait un tel accroisse-
ment des versements envue du nivellement
que les pouvoirs du gouvernement fédéral
s’cn trouveraient affaiblis à l’égard de la poli-
tique économique.

Une troisième raison pour laquelle lc gou-
vernement du Canada devrait retenir ce pouu
voir de faire des versements aux particuliers
en vue du soutien du revenu a trait à la
mobilité des Canadiens. A la page 70, on
donne a ce sujet quelques chiffres qui mon-
trent la grande mobilité des Canadiens au
cours de la période de 1956-1961 et l’on sup—
pose que cette mobilité a augmenté encore
depuis. Notez qu’on y dit que près de 13 p.
100 des Canadiens se sont déplacés d’une pro-
vince à Pautre au cours de cette période de
cinq ans. A la page 73, on trouve une explica-
tion de la motivation du point de vue politi-
que économique de ne pas transférer aux pro—
vinces les ressources fiscales leur permettant
de faire des versements aux particuliers au
lieu que ces versements soient faits par le
fédéral. Je crois que le résumé que je viens
de donner sufiit.

A la page 75, on fait valoir la logique de
s’en remettre à une compétence unique pour
faire les versements de soutien du revenu. On
souligne en somme que les économies ont été
exagérées, en fait, les provinces sont fort
capables de différencier les services qu’elles
fournissent en les fondant sur une redistribw
tion du revenu faite par le Parlement du
Canada. On souligne en outre que les verse-
ments en vue du soutien du revenu faits à des
particuliers ne sont pas directement liés à la
culture du peuple. POLLI‘ ces raisons:

…1e Gouvernement du Canada pro-
pose…
le document poursuit:

…que le Parlement et les législatures
provinciales devraient avoir les mêmes
pouvoirs de faire aux particuliers des
versements de soutien du revenu.

Le document étudie ensuite «Passurance du
revenu». J’ai dit peut-être un peu trop briève-
ment que la Constitution actuelle distingue
l’assurance du revenu et le soutien du revenu
et, essentiellement, établit un rapport entre
Passurance sur 1e revenu et Passurance
privée, sauf là où la Constitution en dispose
autrement. La Constitution en fait donc une
affaire qui relève de la compétence provin-
ciale. Le document sur la Constitution suggère
que cette façon de voir n’est pas propice à

Co:

25 juin 1970

[Texte] _
problem in the prescrit day. ftather, it
gested that the income insurance n
are frequently substitutes for income
measures or vice versa. It 1s possible
the obvious example ’50 haVÊ a çam
Quebec, Pension Plan which insu)
against loss of income upon retirem
the other hand, it is also possible to l
age security, guaranteed income sut »
measures which really are desi;
achieve the same DUYDOSG-

The Joint Chairman (Senaior Lamr
The main diflerence betwcen the tu
lated to the ñnancing of these.

Mr. Johnson: The method of
quite so. The insurance scheme i:
upon as being essentially a tax-benefi
with you contributing your premiu
fund and that fund paylng V011 u“
seribed conditions. The income supp
sures are financed out of the C01”-
Fund and your contributions in taxr
bear any rclationship to the benefits
receive. Govemments liave achoice
thèse two approaches in meeting a_]
instance, supportmg or mamtan
income of îndividuals, therefore, th
burden of the presentation of the Go
o)‘. Canada is ‘chat the provinces and
liament or Canada ought to have c
powers in the field of income inSl
they have concurrent or 6011131 l?
make payments to persons for the I
supporting their income. That is tk

tlirust.

The Joint Chairman (Senaior Lan
In order to make that change _I su
will have to change the beglmlnâ.
Section 92 where the DYOVÜICGS
exclusive access to direct taxation f
ciai purposes.

Mr. Johnson: I am not sure thal
involved, Senator.

The Joint Chairman (Senaior La)
So far as I understand it, this ha
blocking element u? ‘C0 “OW-

Mr. Johnson: Mr. Lysyk Vmuïd
answer this botter than I. I suspec‘
that what has been involved i_s ‘ch<
of the courts, that an income insu’
sure, except if it is provided for e
the Constitution to the contrary»
insurance measure isïfnaläîäîä; ê‘
lnsurance measure. _1S _
contract it falls withm the
jurisdiction. . .

224l0—2Â

June 25. 1970

on]

‘gris raisms ‘le P‘? Pas transférer
– 9m35 provinciaux ce domaine
i_i evenu. Il est à noter que si Pou
si, le transfert des taxes serait si
rlsïeäîelpäoduirait un tel4accmisse_
voirs dä en vue du nivellement
ient aflaibhgsûlàVlfîlénelïàelât fédéral
a. .
tique‘ E 1 e la poh.
me raison pour la u ll 1
1 Canada devrait rgteîiiiî c: 533:
versements aux particuliers
ien du revenu a trait à 1a
Canadiens. A 1a page 70’ on
“Jet quelques chiffres qui mon-
mobilité des Canadiens au
eriode de 1956-1961 et l’on sup.
te Ümbmt? a augmenté encore
911°“ Y d“? que près de 13 p
iens se sont déplacés dame pro:
e au cours de cette période de
Page 73, On trouve une explica-
tivation du point de vue 1301m
‘e de ne Pas transférer aux pro:

en s aux particuliers au
versements soient faits par 1e
que le résumé que je viens

Ë: on fait valoir la logique de
Ïieätte ËOŒPéËeHCE ‘mïque pour
“mes e sloutren du revenu. On
fait qile es e°.°“°m‘°5 ont été
fiérelncies‘. provinces sont fort

1 ei es services qu’elles
les fondant sur une redistribu
u faite Pal‘ le Parlement du
mgmïen Outre que les verse-
u soutien du revenu faits à des
50m pas directement liés à 1a
ple. Pour ces raisons:

vernement du Canada pro

vursuit:

p » . .

, allemçnt et 1’35 ïeglslatmes
» devraient avoir les mêmes
a faire aux particuliers des
de soutien du revenu

udie ensuite «rassurance du
Peuïœfre un peu trop briève.
institution actuelle distingue
Wenuet le soutien du revenu
nt, etablit un rapport entre
\1e revenu et Passurance
u la. COÏISmuÎÂOn en dispose
onstitution en fait donc une

d 1 ‘a Constitution suggère
e W“ n’est D35 propice à

25 juin 197D Constiiuiion

[Texte]

problem in the présent day. Rather, it is sug-
gested that the income insurance measures
ure frequently sulbstitutes for income support
mcasures or vice versa. It is possible to take
tlie obvious exemple to have a Canada, and
Québec, Pension Plan which insurcs you
iigainst loss of income upon retirement. On
the other hand, it is also possible to have old
uge security, guaranteed income supplement
ineasurcs which really -are designed to
tichieve the same purpose.

The Joint Chaîrman (Senaior Lamontagne):
The main diiïerence between the two is re-
lated to the financing of these.

Mr. Johnson: The method of financing,
quite so. The insurance scheme is looked
upon as being essentially a tax-benefit scheme
with you contributing‘ your premiums to a
fund and that fund paying you under pre-
scribed conditions. The income support mea-
sures are financed ouzt of the Consolidatcd
Fund and your contributions in taxes do not
bear any relationship to the benefits that you
receive. Governments have a choice between
these two approaclies in meeting a particular
instance, supporting or maintaining the
income of individuals, therefore, the general
burden cf the présentation of the Government
of Canada is that the provinces and the Par-
liament of Canada ought to have concurrent
powers in the field of income insurance, as
they have concurrent or equal povvers to
make payments to persons for the purpose of
supporting thcir income. That is the general
thrust.

The Joint Chah-man (Senaior Lamoniagne):
In order to make that change I suppose you
will have to change the beginning, I think, of
Section 92 where the provinces are given
exclusive access to direct taxation for provin-
cial purposes.

Mr. Johnson: I am not sure that would be
involved, Senator.

The Joint Chairman (Senaior Lamoniagne):
So far as I understand it, this has been the
blocking element up to now.

Mr. Johnson: Mr. Lysyk would be able t0
answer this better than I. I suspect, however,
that what has been involved is the judgment
of the courts, that an income insurance mea-
sure, except if it is provided for explicitly in
the Constitution to the contrary, an income
insurance measure is analogous to a private
insurance measure. This being a matter of
contract it falls within the exclusive
jurisdiction, . .

22410 —2à

7:19

du Canada

[Interprétation]

résoudre le problème actuel. Bien plus, on y
suggère que les mesures d’assurance du
revenu sont souvent des substituts pour des
mesures de soutien du revenu ou vice versa.
Il est possible dîmaginei‘ par exemple un
régime de pensions du Canada et du Québec
qui assureraient les particuliers contre la
perte dc revenu au moment de la retraite.
D’autre part, ‘il est également possible d’avoir
une pension de vieillesse, des mesures com-
plémentaires de revenu garanti qui, en fait,
atteignent le même but.

Le coprésident (le sénateur Lamoniagne):
La principale différence entre les deux est
surtout une différence de financement.

M. Johnson: La méthode de financement,
c’est exact. Le régime Œassurance est consi-
déré essentiellement comme un régime dia-
vantages fiscaux ou le particulier paie ses
primes à un fonds qui lui fait des versements
dans des conditions prescrites. Le fonds con-
solidé sert à financer les mesures de soutien
du revenu et les contributions sous forme de
taxes ne sont aucunement en rapport avec les
avantages qu’en retire le particulier. Les gou-
vernements peuvent choisir de ces deux
façons celle qui convient le mieux dans des
circonstances particulières, soutenant ou main-
tenant le revenu des particuliers, ce qui fait
le fardeau de la présentation du Gouverne-
ment du Canada c’est que les provinces et 1e
Parlement du Canada devraient avoir des
pouvoirs concurrents dans le domaine de Pas»
surance du revenu comme ils ont des pouvoirs
égaux ou concurrents pour faire des verse-
ments aux particuliers en vue de soutenir
leur revenu. C’cst l’idée générale.

Le coprésident (le sénateur Lamoniagne):
Il faudra, pour apporter ce changement, modi-
fier, je crois, le début de Particle 92 qui attri-
bue aux provinces un accès exclusif à Fimpôt
direct pour des fins provinciales.

M. Johnson: J’ignore, monsieur le sénateur,
si cette question entrerait en cause.

Le coprésident (le sénateur Lamontagne):
Autant que j’ai pu comprendre, çà été jus-
qu’ici la pierre d’achoppement.

M. Johnson: M. Lysyk peut mieux que moi
répondre à cette question. Je soupçonne toute-
fois que ce point a été en cause dans les déci-
sions rendues par les tribunaux, (fest-‘a-dire
qu’une mesure d’assurance du revenu, sauf si
la Constitution en stipule autrement, est analo-
gue à une mesure diassurance privée. Vu que
c’est une question contractuelle, elle est de la
compétence exclusive. . . .

7:20

[Textl

The Joint Chairman (Senaior Lamomagne):
Then these measures, of course, would not bc
any more for a provincial purpose in that
sense so thon the federal governmcnt would
not be limited in its own choice of financing.

Mr. Johnson: That is right; it would not be
limited, that would be the objective.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Senx
ator, you have answered your own question.

The Joint Chairman (Senaior Lamoniagne):
A diflîcult process.

Mr. Johnson: Having postulated this gener-
alization, namely, that the Parliament of
Canada should. have concurrent powers with
the provinces in respect of income insurance
schemes gcnerally just as they have equal
powers to pay income support payments to
persans, the worlzing paper goes on to deal
with particular forms of income insurance.

First, on unemployment insurance the case
is made for an exception to the general rule
which I have just repeated, that the Parlia-
ment of Canada should continue to have
exclusive jurisdiction over unemployment
insurance. I will not repeat the reasons. They
are largely cconomic and income distribution
and its kind.

Second, the second exception t0 this general
rule is that Workmen‘s Compensation ought
to remain within the exclusive jurisdiction of
the provinces. I think the paragraph that is
most relevant here is found at the ‘bottom oi
page 82:

…the force of history and of precedcnt
lies heavily on the side of continuing to
treat workmen’s compensation as a
matter of exclusive provincial jurisdic-
tion. Morcover, the tact that employer
contributions are made to vary with the
accident cxperience cf individual indus-
tries in the several provinces, and the
fact that rehabilitation services and
safety programmes are such a prominent
element in workmen’s compensation
plans, further suggests that these mea-
sures ought to remain in the exclusive
provincial demain. . .

Then the document goes on to deal with
retirement insurance, specifically the Canada
and Quebec Pension Plans. This has been one
cf the more difiicult areas, as you will recall
from having seen or read the proceedings of
the Constitutional Conference at which this
document was discussed. S0 I will spend a

Consfiiution ai Canada

June 25. 1970

[Interpretation]

Le coprésident (le sénaieur Lamoniagne):
Ailors ces mesures, bien sûr, ne seraient plus à
des fins provinciales, de sorte que le gouver-
nement fédéral ne serait plus limité dans son
choix d’une méthode de financement.

M. Johnson: C’est exact; il ne serait plus
limité, ce serait Pobjectif.

Le coprésident (M. MacGuigan): Monsieur
le sénateur, vous‘ avez répondu à votre propre
question.

Le coprésident (le sénaieur Lamoniagne):
Ce n’est pas facile à faire.

M. Johnson: Une fois postulé cette générali-
sation, à savoir, que le Parlement du Canada
devrait avoir des pouvoirs concurrents à ceux
des provinces en ce qui a trait à Passurance du
revenu tout comme cela se produit pour les
versements de soutien du revenu, le document
poursuit en étudiant des formes particulières
Œassurance du revenu.

Premièrement, à Pégard de Passurance-chô»
mage, on invoque une exception à la règle
générale que j’ai tout juste répétée, c’est—à«
dire que le Parlement du Canada devrait con»
tinuer à avoir compétence exclusive en maw
tière (‘Passurance-chômage. Je ne répéterai
pas les raisons. Elles sont éminemment d’or-
dre économique et la distribution du revenu
et autre de ce genre.

Deuxièmement, la seconde exception à cette
règle générale est la loi sur les accidents de
travail qui devrait demeurer 1a compétence
exclusive des provinces. Je crois que le para »
graphe le plus pertinent ici se trouve au bas
de la page 831:

Phistoire et les précédents suggèrent
fortement que lïrldemnisation des acci—
dentés du travail demeurent domaine de
compétence provinciale exclusive. En
outre, le fait que les cotisations des
employeurs varient selon les accidents
antérieurs de chaque industrie dans
toutes les provinces, et le fait que les
services de réadaptation et les program-
mes de sécurité sont un élément extrême-
ment important cles régimes dindemxiisa-
tion des accidentés du travail, milite
également pour le maintien de ces mesu-
res- dans le domaine de la compétence
provinciale exclusive…

Et le document poursuit Pétude de <1’assu—
rance-retraite», plus particulièrement celle
des régimes de retraite du Canada et du
Québec. Ce domaine a été l’un des plus diffici-
les, comme vous pouvez Vous en rendre
compte en lisant le procès-verbal de la Confé-
rence Constitutionnelle où ce document a été

25 juin 197c C<

[Texte] ‘
little more time on that, if I r!
Chairman.

o 1630

Retirement insurance plans are
from, let us say, workmens coin]
plans by reason of the pcriod of tinr
which you earn your benefits. You:
upon retirement are rclated to the
your working lite. It îollows that
work în two, three or four provinc
course of your 35 or 40 years of W0
and have carned your benefits for rv
in those several jurisdictions. In v
compensation plans, on the other hi
benefits are related to vghat you W31
at the time you were inguredand
you have no problem of relatmg b
the full of your worlnns hie-

This suggested to the Goverr
Canada that some device would be
for the purposeof giving some kindv
ship to provincial pension plans if t
ed, as obviously the Quebec Peu
does exist and as obviously the
governments have the constitutional
establish a pension plan of their <

There were other reasons, howe
are noted on pages 84 and 86. l
mobility to which I have referred,
going to integrate provincial plans,
have to have some way of ensurm
province which ultimately pays the
adequately reimbursed by the pr
which the worker- has been emplo:
natîvely, the worker must expect
several cheques, cheques from all 01
dictions in which he has worked.
want to go into detail here but the
the argument is that from the poi
of the contributor, to attempt to
ten provincial plans, or ñve or how
there are, would be extremel;
Indeed, at some point it would
administrative impossibility.

Moreover, as you go alons Wifl}
ing, you find th-at différent provir
ties could also pose problems. In «
the Canada Pension Plan member:
ment will recall very well that
differences of opinion as to the
which the plan should be funded.
a heavy need for capital as a g
you are going (:0 tend to fund the
You may, on the other hand, ho.
that you want to pay hiëh Wnefiïs
beginning of a P1311 in Whlch c‘
going to fund the plan less. S0

June 25. 1970

tion]

.« ‘a r

si en: (le sénateur Lamoniagne);
lësui es, bien sur, ne seraient plus à
winciales, de sorte que le gouver
ÿraïfile Serait plus limité dans son
. méthode de financement

on: C’est exact- « 1 <
erait Pobjecfif.) 1 ne sen“ plus

“de”: (M’ MECGUÎQanJ: Monsieur
V0“ aVeZ Yepondu à votre propre

tideni (le sénateur Lam t .
s facile à faire. on agne) »

gälÿn‘? ÎÛIÏS postulé cette générali.
r d 3 que e ‘Parlement du Canada
es pouvoirs concurrents à ceux
50Sg09 qui a trait à Passumnce du
m? cela se pmdult Pour les

le soutien du revenu, le document
Étudiant de‘ “mes particulières

u revenu.

lent, à Fégard de l’assurance-clic »;

Voflue une exception à la règle
3 fa! tout juste répétée c’est à

, _ _ , – —
Ïailoment du Canada devrait con-
r compétence exclusive en ma-
ance-chomage.’ Je ne répéteraj
ns. Elles sont éminemment que,“
lue et la distribution d «

fie genre. u revenu

lent, 1a seconde exception à cette
îvêrsäcîtladloi sur les accidents de
« _ emeurer la compétence
provinces. Je crois- que le pal}
à pertinent ici se trouve au bas

lire et les précédents suggèrent
– que lindemnisation des acci-
1 îïaVail demeurent domaine de
09 provinciale exclusive. En
_Îa1t fille les cotisations des
1s varient selon les accidents
ç de Chaque industrie dans
I provinces, et le fait que les
îuäîadaptation, et les program.
— e sont un element extrême.
« tant des régimes ddndemnisa
accidentes _du_ travail, mime
1130m‘ le maintien de ces mesu-
e domaine de la compétence
a exclusive. ,,

31175 P0ursuit Pétude de «Fasstu

plus particulièrement cene
e retraite du Canada et du
ââisne ‘a été l’un des plus diifici.
t le pouvez vous en rendre
. Procès-verbal de la Confé-
Lonnelle ou ce document a été

the iull of your working life.

25 juin 1970 Constitution du. Canada 7 : 2l
[Teœte] [Interprétation]

little more time on that, if I may, Mr. étudié. Aussi avec votre permission, monsieur
Chairman. le président, je mfiattarderai un peu plus long«

temps sur ce point.
o 1630

Retiremcnt insurance plans are différent Les régimes dässurancexretraite diffèrent
from, let us say, workmen’s compensation disons de la loi sur les accidents du travail
plans by reason of the period oi time during par la longueur du temps où saccumulent les
which you earn your benefitsl Your benefits prestations. Les prestations, à la retraite, sont
upon retirement are related to thc whole of en rapport avec Pcnsemble de la vie active. Il
your workîng lite. It follows that you may s’ensuit qu’il est possible qu’une personne tra-
work in two, three or four provinces in the vaille dans deux, trois, quatre provinces au
course of your 35 or 40 years of working life cours de sa vie active de 35 ou 40 ans et
and have earned your bcnefits for retirement établisse son droit à des prestations de
in those several jurisdictions. In workmexfs retraite dans ces diverses provinces. Dans le
compensation plans, on the othcr hand, your cas des accidents du travail, les prestations
benefits are related to what you were earning sont en rapport avec les gains réalisés par la
at the time you were injured and therefore personne au moment où elle s’est blessée et ce
you have no problem of relating benefits to problème d’établir un rapport entre les pres—
tations et la vie active ne se posent donc pas.

This suggested to the Government of Cette particularité a amené le gouverne-
Canada that some devise would bc désirable ment du Canada à penser qu’il faudrait peut-
for the purpose of giving some kind of leader- être quelques mesures en vue dfaccorder la
ship to provincial pension plans if they exist- priorité aux régimes provinciaux de retraite
ed, as obviously the Québec Pension Plan s’ils existent, comme de toute évidence le
does exist and as obviously the provincial régime de retraite du Québec existe et aussi,
governments have the constitutional power t0 comme, de toute évidence, les gouvernements

ÔSËBbÏ-Ïsh a PGHSÎOH plan Of Ëheir own. provinciaux ont constitutionnellement les
pouvoirs-Œétablir un régime de pensions de
leur choix.

There were other reasons, however. They Il y avait d’auires raisons, cependant. On
are noted on pages 84 and 86. Given the les a notées aux pages 85 et 87. Vu la mobilité
mobility to which I have referred, if you are que j’ai signalée tout à l’heure, s’il faut inté-
going to integrate provincial plans, you then grer les régimes provinciaux, il faut trouver
have to have some way of ensuring that the moyen de faire rembourser la province qui
province which ultimately pays the pension is ultimement versera la pension par celles où
adequately reimbuised by the provinces in Pemployé a travaillé tour à tour. De son côté,
which the worlzer has been employed. Alter- Pemployé doit sattendi-e à recevoir plusieurs
natively, the worker must expect to receivc chèques, provenant des diverses régions où il
several cheques, cheques from all of the juris- a travaillé, Je ne veux pas ici entrer dans les
dictions in which ho has workcd. I do not détails, mais du point de vue de celui qui
want to go into détail here but the essence of contribue, essayer d’harmoniser dix plans
the argument is that from the point oi view provinciaux ou cinq; quelque soit le nombre,
of the contributor, to attempt to harmonize la chose se révélerait assez difficile. En fait, à
ten provincial plans, or five or however many un certain moment, la situation deviendra
therc are, would be extremely diificult. absolument impossible du point de vue
Indeed, at some point it would become an administratif.
administrative impossibility.

Moreover, as you go along with the reason- En outre, si vous suivez ce raisonnement
ing, you find that different provincial priori- vous entrevoyez que certaines priorités pro-
ties could also pose problems. In establishing vinciales pourraient également poser des pro-
the Canada Pension Plan members of Parlia- blèmes. Les députés se souviendront des
ment will reca-ll very well that there were divergences dbpinions soulevées par Pétablis»
différences of opinion as to the cxtent to sement du Régime de pensions du Canada en
which the plan should be funded. If you have cc qui a trait où les fonds devaient être mis e11
a heavy need for capital as a government, fiducie. Si, au titre de gouvernement, vous
you are going to tend to fund the plan more. avez un vif besoin de capital, vous allez
You may, on the other hand, hold the view æsayer de mettre un peu plus en fiducie votre
that you want to pay high benefits at the very régime. D’autre part, vous pouvez aussi sous-
beginning of a pla-n in which case you are erirc au point de vue que vous désirez verser
going to fund the plan less. So that difier- des prestations élevées dès le début du régime

7 : Z2 Constitution of Canada

[Terri]

ences in the priorities of the governments
operaiing pension plans may well contribute
to a further difliculty in the harmonization of
purely provincial plans.

The final point made here is that, in retire-
ment plans, you find a variety of kinds of
cross-subsidization. In the Canada Pension
Plan, for example, it is obvious that provinces
which have a high proportion of old people
relative to total population are “subsidized”
by provinces where the reverse is the case,

Furthcr, where you have a country-valide
plan,_it is possible to provide a basic pension
to everybody regardless oi his contributions
to the fund, and this is the case with respect
[o the basic component of survivors’ and disa-
bility pensions.

Thirdly, you can structure the contribution
rates in such a way as 1o require relatively
higher contributions from highdncome people
compared with loweiuincome people. Again
one finds this charaeteristic in the Canada and
Quebcc Pension Plans.

S0 it was for all of these reasons that the
Govcrnment of Canada concluded, as is said
here on page 90:

…that the best course would be to put
Parliament in a position to provide lead-
ership in the field of public retirement
insurance. For this purpose Parliament
and the provincial législatures ought t0
continue to have concurrent powers in
respect of public retirement insurance and
associated benefits, but Parliamentfs
powers should be paramount (in the case
of conflicts between federal and provin-
cial plans the federal plan would prevail).

This was the mechanisrn which was sug-
gested for putting the Parliament of Canada
in the position to provide leadership. In the
course of discussions with the provinces, I
(hink the Prime Minister made it clear that
this was the mechanism which was farniJiar
in Canada and it was for that reason that it
was advanced. The main purpose, however,
was to put one government, namely the Gov-
ernment of Canada, in a position to provide
leadership.

The Joint Chaîrman (Senaior Lamoniagne):
Would you say at the présent time that there
is an opposite situation?

Mr. Johnson: There is some argument
about that, Senator. There are those who

June 25, 1970

[Interpretation]

et, dans ce cas, vous ne mettrez pas votre
régime en fiducie au même point. De sorte
que les différences dans les priorités des gou-
vernements qui administrant les régimes de
pension ajouteront à la difiîculté de coordon-
ner des plans pureznent provinciaux.

Enfin, on fait valoir ici les diverses sortes
de subventions. Prenons par exemple le
Régime de pensions du Canada, Il est évident
que les provinces qui ont une forte proportion
de personnes âgées par rapport à la popula-
tion totale, sont «subventionnées» par les pro-
vinces où. la situation est Pinverse.

De plus, s’il s’agit d’un ‘régime national, il
est impossible de verser une pension de base
à tout le monde sans égard aux contributions
personnelles versées au fonds, et c’est juste-
ment le cas à l’égard de Pélément de base des
pensions des survivants et des pensions
(Tinvalidité.

Troisièmement, vous pouvez établir le
barème des contributions de sorte à exiger
des contributions relativement plus élevées
des particuliers dont le revenu est plus élevé
comparativement à ceux dont le revenu l’est
moins, Ici encore, on trouve cette caractéristb
que dans les régiïnes de pensions du Canada
et du Québec.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement
du Canada a donc décidé comme il le dit ici
à la page 91:

.. .il serait préférable que 1e Parlement
soit en mesure d’assumer le leadership en
matière d’assurance-retraite publique. A
cette fin, Le Parlement et les assemblées
législatives devraient continuer à avoir
compétence de façon concurrente en ce
qui concerne Fassurance-retraite publique
et les prestations connexes, mais le Parle-
ment devrait jouir de la primauté (en cas
de conflit entre le régime fédéral et les
régimes provinciaux, le régime fédéral
prévaudrait).

Voilà le rouage qu’on a suggéré pour placer
le Parlement du Canada dans une position de
leadership. Au cours des discussions avec les
provinces, le premier ministre a, je crois,
affirme’ que c’était là le rouage reconnu au
Canada et que c’était pourquoi on le propo-
sait. Mais on Voulait d’abord, cependant,
placer un gouvernement, nommément celui
du Canada dans une position propre à lui
permettre d’assurer le leadership.

Le coprésident (le sénateur Lamoniagne):
Diriez-vous que présentement la situation est
à Pinverse?

M. Jahnson: On peut discuter pour savoir
s’il en est ainsi, monsieur le sénateur. D’au-

25 juin 1970

[Teœte]

would argue that the powers are si
concurrent and there are certainly
argue that the provincial power 1S l

The section itself, of course.
explieit reference to provincial p12
ing where there is—well, let me
Section 94A;

…but no law shall affect th
of any law présent or future <
cial legislature in relation tx
mattcr.

Then, on page 92, we find ê‘ 514m
proposais with respect to mcomn
that:

Parliament and the provincial
ou-ght t0 have concurrent
respect of public income
except that
(1) unemployment ixisuranx
romain a matter .of exClüï
jurisdiction;
(2) workznerrs compensatic
remain a matter of exclusiv
jurisdiction; and

<3) in respect of retiremer
and associaied benefits‘ J
powers ought t0 be paramc

Now this, may I just remînd
contrast t0 the carlier 1210130331
support measures, that is, paym:
sons- to support their mcomes lir-
solidated Revenue Fund, ouvght |
that is, that the federal governnr.
provinces oug-ht t0 have equal pox
purpose.

Then we corne to social service
to skip along more quicklyx _M’
The document on page 92 point

Income security payments. . .
tingent upon the régulation
by govemments of Social 0
stitutions. But health and
vices usually are.

And then we go on to sa)’:
. .. social services include p:
curative health and welfa:
which necessarily involve i
of clinics and hospitals, the
these and other institutions
tion, training and employme

a June 25. 197c

Cation]

ce cas
l fidueicvoalïjis mettäez pas votre
fi‘ eme P011115. De sorte
erences dans les priorités des
FS qui administrant les régimgfoä:
loutero ‘ ‘ n
1ans plrllfiea la dlmcuitefle 900*010“-
n f _t ment Provinciaux,
a1 val ‘ ‘ ‘ –
ntions. PÏÀÊÀÎI les ëwerses mues
4 . 5 Daz exemple 1e
pensions du Canada. Il est évident
winces ‘ . .
les ñgéeîui ont une foi te proportion
c ‘ par rapport à 1a popu1a_
sont «subventionnées» par les ro
la situation est lïnvcrse p —
s“ 5’331‘ dïln régime national ‘l
ble de ve‘ – ’ 1
‘Onde Sansïsâîaïäle pension de base
_ , s aux contributions
s veisees au fonds et c’est .11 t
à Pégard de l’élément de bage
les sur ‘ » . s
I vivants et des pensions

Imentg, W95 Douvez établir 1e
. contributions de sorte à exig r
utions rel ‘ . . , e

iers dont Iïätllÿeîïelânt plus élevées
_ . u est plus élevé
ment a ceux dont le revenu l’est
ncore o _ , _ _

S régîmätäouve cette caxacteristi-
ec} s e pensions du Canada
8s ces raisons le Gou .

a donc décidé ’coznme iilîlenâäîeg’?
. 1

au r) ,
qesufe ÈÏÏÏÎ 11e îarlement
ea v ‘

(Passurancewetraite pulâlislililp en
. le Parlement et les assegnâfiâ
‘es devraient continuer à m’as.
ice de façon concurrente eïvou
rrne Fassurance-retraite ubl’ ce
stations connex’es mais lpe Paliîëe
fait Jouir de la primauté (en cas
‘ entre le reglme fédéral et les
Provinciaux, le ré ‘ .. ,4
ml glme fecleial

3E0 qu’on a su ’ *’
lu Canada danîglîlï ÊÏÊÏÉËÏOËT
ï 0011T? des discussions avec je:
Pmmle” “finish? a, je crois
etait là le rouage reconnu ’
. æétait pourquoi on 1e m0 au
Voulait ‘HbOTÜ, cependäiot
Xÿräîÿegäsjgäîflmament ‘celui
mm. le 1 v ‘ 1_P10D1‘e a lui
eadciship.

n: (le sénateur Lamontzlgne);
présentement la situation est

On peut discuter pour savoir
monsieur le sénateur. D’au.

25 juin 1970

[Texte]

would argue that the powers are substantially
concurrent and there are certainly those who
argue that the provincial powcr is paramount.

The section itself, oi course, does malte
explioit refcrence to provincial plans prevail-
ing where there is—well, let me quote Irom
Section 94A;

. ..but no law shall affect the opcration
of any law présent or future of a provin«
cial legislature in relation t0 any such
matter.

Then, on page 92, we find a summary of the
proposais with respect to income insurance
that:

Parliament and the provincial legislatures
ought to have concurrent powers in
respect of purblic income insurance,
except that
<1) unemployment insurance ought to
romain a matter of exclusive federal
jurisdiction;
(2) workmeruvs compensation ought to
romain a matter of exclusive provincial
juriscliction; and

(3) in respect o)? retirement insurance
and associaied benefits’ Parliamenfs
powers ought to be paramount.

Now this, may l just remind you, is in
contrast to the earlier proposal that income
support mcasurcs, that is, payments to par»
sons- to support their incomes from thc con—
solidated Revenue Fund, ought to bc equal;
that is, that the federal governmcnt and ‘the
provinces ought to have equa-l powers for that
pur-pose.

Thon we corne to social services. I will try
to skip along more quickly, Mr. Chairman.
The document on page 92 points out that:

lncome security payments. . . are not con-
tingent upon the régulation or influence
by govcrnmcnts of social or family in-
stitutions. But health and welfare ser-
vices usually are.

And then wc go on t0 say:
. .. social services include preventive and
curative health and wclfare measures,
which necessarily involve the opération
of clinics and hospitals, the regulation of
thesc and other institutions, the régula-
tion, training and cmploymcnt of proies»

Consiiluiion du Canada

[Interprétation]

cuns pourraient prétendre que les pouvoirs
sont substantiellement concurrents et d’autres
pourraient prétendre que le pouvoir provin-
cial est de première importance.

Uarticle lui-même, bien sûr, ne fait pas
explicitement allusion aux régimes qui préva-
lent là où il y a-——tiens, laissez-moi plutôt
vous citer une partie de Farticle 94A:

…mais aucune loi ainsi édictée ne doit
porter atteinte à Papplication de quelque
loi présente ou future dîme législature
provinciale en ces matières.

Puis, à la page 93, on trouve un résumé des
propositions relatives à Passurance-revenu:

le Paiement canadien et les législatures
provinciales devraient avoir des compé-
tences concurrentes en matière d’assu—
rance-revenu, excepté que:
(1) l’assurance-chômage devrait conti-
nuer à faire partie de la compétence
fédérale exclusive;
(2) L’indemnisation des accidentés du
travail devrait continuer à faire partie
de la compétence provinciale exclusive;
et
<3) En ce qui concerne l’assurance-
retraite et les prestations connexes, les
pouvoirs du Parlement canadien
devraient prévaloir.

Je vous signale que ces dispositions tran-
chent avec les dispositions antérieures portant
que les mesures visant au soutien du revenu,
dest-à-dire les versements faits aux particu-
liers pour soutenir leur revenu, puisés dans le
fonds du revenu consolidé, devraient. être
égales; ëest-à-dire que le gouvernement fédé-
ral et les provinces devraient avoir des pou-
voirs égaux à cet efïot.

Nous en venons ensuite aux services
sociaux. Je vais essayer (Taller un peu plus
vite, monsieur le président. A la page 93 du
docucment, on signale:

Les versements de sécurité du revenu ne
dépendent pas de la réglementation des
institutions sociales ou familiales par les
gouvernements ni de Pinfluence des gouæ
vernements sur ces institutions. Mais les
services de santé et de bien-être en
dépendent habituellement.

Et le texte poursuit:
…1es services sociaux comprennent les
mesures préventives et curatives en
matière de santé et de bien-être, impli-
quent nécessairement le fonctionnement
des cliniques et des hôpitaux, la régle-
mentation de ces établissements et d’au—

7 : 24 Constitution o! Canada

[Teœt]
sional personnel, and the provision of
care and counsclling. ..

that is to say, case work,

. . . services to individuals and îamilies. It
is this distinction which has brought the
Government of Canada t0 propose a dif-
ferent distribution of powers in respect of
income security on the one hand, and
social services on the other.

The document then goes on to describe in
greater detail the kinds of services that are
involved: the provision of care to poisons; the
counselling of persons; the regulation of insti-
tutions; and the regulation and training of
professional personnel.

On page 96, the Government of Canada
concludes that it:

would have no wish to become
engaged in the régulation of such institu-
tions and professions.

It then is pointed out, however, that there
are occasions when social services provided
by the provinces within their exclusive juris-
diction take on a national interest. I will not
repeat what was said in the section on the
spendîns power but this has to do again with
the degrce of mobility, the interprovincial
eifect of medical and hospital care programs,
and so forth.

The Government of Canada has concluded,
on page 98, that the national interest in social
services ought to be exprcssed by the use of
the spending power, per the paper on the
spending power. It concludes that the national
interest shoulld not be expressed by giving
Parliament the power to legislate or regulate
in these ñelds.

This proposition is explored as applied to
médical and hospital insurance on pages 100
and 102. It is made clear here that there
really would be three or four ways in which
the national interest could be brought to bear
in the field of hospital and médical care
insurance.

. 1640

One alternative would be through uncondi-
tional equalization grants to the provinces.
There you would be simply hopieng that the
provinces would st-art a uniform medical or
hospital care program.

A second and more familiar alternative
would be conditional grants. Here Parliament
compensates provinces for shifting their pri-

June 25. 1970

[Interpretation]
tres institutions, la réglementation, la
formation et 1e placement des cadres pro-
fessionnels, et la fourniture des services,
de soins et de consultation. . .

dest-à-dire, cas individuel,

…services aux invidus et aux familles.
C’est cette distinction qui a amené le
Gouvernement du Canada à proposer une
répartition différente des compétences en
matière de sécurité du revenu d’u.ne part
et en matière de services sociaux de
Faune.

Puis on passe à la description fort détaillée
des divergences de services en cause: la four-
niture de soins aux personnes; la consultation
personnelle; la réglementation des institu-
tions; et la régtementation et la formation des
cadres professionnels.

A la page 96, le Gouvernement du Canada
conclut qu’il

.. .ne serait nullement désireux d’être
amené à s’occuper de la réglementation
de ces institutions et professions.

Toutefois, on signale qu’i1 y a des occasions
où les services sociaux fournis par les provin-
ces dans‘ 1e cadre de leur compétence exclu-
sive revêtent un intérêt national. Je ne répé-
terai pas ce que nous- avons dit dans‘ lfarticle
au sujet du pouvoir de dépenser, mais ici
encore cette particularité se rattache au degré
de mobilité, les effets interprovinciaux des
régimes de soins hospitaliers et médicaux etc.

Le Gouvernement du Canada a conclu, à la
page 99, que Pintérêt national à Pégard des
services sociaux devrait sexprimer par Futili-
sation du pouvoir de dépenser, par le docu-
ment sur le pouvoir de dépenser. Il conclut
que Fintérêt national ne doit pas sexprimer
en revêtant le Parlement du pouvoir de légi-
férer ou de réglementer dans ces domaines.

La proposition est étudiée en autant quïelle
s’-applique à Passurance médicale et hospita-
lière, aux pages 101 à 103. On y dit clairement
qu’il y aurait en fait trois ou quatre façons
d’amener Pintérêt national à s’attacher au
domaine de Passurance des soins médicaux et
hospitaliers.

On pourrait, à titre d’alternative, recourir à
une égalisation non conditionnelle des sub-
ventions versées aux provinces. Je pourrais,
tout simplement souhaiter que les provinces
établissent un programme de soins médicaux
et hospitaliers uniformes.

Un autre choix qui sbfirirait serait les sub-

ventions conditionnelles que nous connaissons
mieux. Dans ce cas, le Parlement compense

2s iuin 1970 C

[Texte]
orities in such a way as to achieve
standards and a national plan.
The third would be for the Parli
Canada itself to rnake the paymen
doctors and to the hospitals. I-low
document goes on t0 observe tha
mechanism is followed, the essence r
ing a médical and hospital care
provision oI the services and the reg
the provision of the services—woulc
payt unless you sought legislative

Your iourth mechanism would i
rent leg-islative powcrs.
The conclusion of the Gover
Canada appears on page 102:
. . .that health insurance ouglit
a mattcr of exclusive provmcla
tion, subject to the use of the
power of Parliament, as propo
for the purpose of bringing
adaptation of provincial prog‘:
meet agreed national needs.

The document then retors to otl
of health insurance which transce
cial boundaries. lt repeats the a
federalisrn for the future. Parliarr
have powers in the ñeld of researcî
nology and further, the Gove
Canada ought to be free to makr
the provinces for the purpose <
rnobility or portability of benefits

That is the essence then, Mr. CI
this document. The proposals are :
on pages 106 and 108.

The Joint Chairman (Mr. l
Thank you very much, Mr. Johnso
Joint Chairman has to leave I
invite him if he has a question to a
he has to depart.

The Joint Chair-man (Senator L
l have no questions for the tlnlt

The Joint Chairman (Mr. Mact
Allmand.

Mr. Allmand: Mr. Johnson, in
mendations listed in the booklet,
mended that Parliament and th
législatures ought to have equal
respect to income support paym
sons and that Parliament and pro
latures ought to have concurrent
respect t0 public income insuran

’ June 25. 197c

tation]
institutions la réglementation 1
– ‘ . a
‘rîîeîseteïtellälîccment des cadres pro-
, a ourniture des services,
ns et de consultation. . .

E. cas individuel,

1 ‘Tletmn (lu-l a amené le
ËÏÎÏIŸ“ Cimada à PTOPOSGI‘ une
_ ’ eiente des competences en
e de securite du revenu dune parut

matière de services sociaux de

Passe à la description fort détaillée
de services en cause: la four-
__ laauë Ÿeïsïmneÿî la consultation
. e .

Ëéglerrîeätzeætîäîzîätafl 1o nf des institu-
îessionnels. a 0mm” des
i9! 96, 1e Gouvernement du Canada
serait nullement d’ ‘ w .

à S’occuper de la iïêiîzlxliäiÿateiäe
institutions et professions. n

,.
‘Ësflsäïäïäâfle ffluil y a des occasions
rœdr d x ournis par les provin.
t è ÿ‘ compétence exclu-
u‘? lnteret national. Je ne râpé.
que nous avons dit dans Particle
ï P°EW°W de dépenser, mais ici
Particularité se rattache au degré
k5 efieŸS {ïïteïprovinciaux des
oins hospitaliers et médicaux etc
nement du Canada a conclu à la
i Pintérêt national à Pégarà des
lux devrait s’exprimer par l’utili-
“VŒ” de dépenser, par le docu-
pouvoir de dépenser, 11 conclut
nation-al ne doit pas siegzprimer
ç Parlement du pouvoir de Iégi-
àglementer dans ces domaines
ion est étudié – y
[assurance mËdÎÏaËLIËÎnËÏÂQ-ÎÏÎ
es‘ 101 ‘Ê 1033011 Y dit clairement
ÈŸIÏ fa“ Émis 011 quatre façons
erct national à s’attacher au
assurance des soins médicaux et

a titre Œalternative, recourir à

1 non conditionnelle des sub-
es au‘? Pwvînœsv Je pourrais,
it sounaiter que les provinces
programme de soins médicaux
uniformes.

_ÎX qui sbffrirait serait les sub.
wnnenes que nous connaissons

– C35, 1e Parlement Compense

25 juin 197D Constitution

[Teœte] _
orities in such a way as to achieve national
standards and a national plan.

The third would be for the Parliament of
Canada itself to make the payments to the
doctors and to the hospitafls. However, the
document goes on to observe that if that
mcchanism is followed, the essence of operat-
ing a medical and hospital care plam-the
provision of the services and the regulation of
the provision 0.6 the servicesæwould not be a
part unless you sought legislative power.

Your fourth mechanism would be concur-
rent legislative powers.
The conclusion of the Govervnment of
Canada appears on page 102:
. . .that health insurance ought to remain
a matter of exclusive provincial jurisdic-
tion, subject to the use of the spending
power of Parliament, as proposed above,
for the purpose of bringing about an
adaptation of provincial programmes to
mcet agreed national needs.

The document thon refers to other aspects
ot health insurance which transcend provin-
cial boundaries. It repeats the assertion of
federalism for the future. Parliament should
have powers in the field of research and tech-
nology and further, the Government of
Canada ought to be free t0 make grants to
the provinces for the purpose cf insuring
mobility or portability of benefits.

That is the essence then, Mr. Chairman, of
this document. The proposais are summarized
on pages 106 and 108.

The Joint Chairman (Mr. MacGuîgan):
Thank you very much, Mr. Johnson. Since my
Joint Chairman has to leave I might just
invite him if he has a question to ask it before
he has to depart.

The Joint Chairman (Senator Lamontagne):
I have no questions for the time being.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Mr.
Allmand.

Mr. Allmand: Mr. Johnson, in the recom-
mandations listed in the booklet, it is recom-
mended that Parliament and the provincial
legislatures ought t0 have equal powers with
respect to income support payments to per-
s-ons and that Parliament and provincial legis-
latures ought to have concurrent powers with
respect to public income insurance measures.

du Canada L 7 : 25

[Interprétation]
les provinces qui ont déplacé leur priorité de
façon à réaliser des normes nationales et à
souscrire à un régime national. Un troisième
choix voudrait que le Parlement du Canada
lui-même fasse les versements aux médecins
et aux hôpitaux. Toutefois, on remarque à ce
sujet dans le document que si on utilise ce
rouage, le fonctionnement du régime de soins
médicaux et hospitaliers, essentiellement-les
dispositions à regard de ces services et les
règlements à Pégard de ces mêmes disposi-
tionswne seraient pas distincts à moins que
vous ne cherchiez à obtenir un pouvoir
législatif.
Le quatrième rouage consisterait en des
pouvoirs législatifs concurrents.
La conclusion du Gouvernement du Canada
figure à 1a page 103:
…que Passurance-santé devrait conti-
nuer à faire partie de la compétence pro-
vinciale exclusive, sous réserve de l’utili-
sation du pouvoir de dépenser du
Parlement canadien, comme nous l’avons
proposé ci-dessus, aux fins de provoquer
l’adaptation de programmes provinciaux
à des besoins nationaux convenus.

Le document se reporte ensuite à d’autres
aspects de Fassurance-santé qui échappent
aux frontières provinciales. Il réitère Paffiirna-
tion du fédéralisme pour demain. Le Parle-
ment dcvrait avoir les pouvoirs dans le
domaine de 1a recherche et de la technologie
et ce qui est plus, le gouvernement du Canada
devrait être libre de faire des subventions
aux provinces aux fins d’assurer la mobilité
ou le transfert des prestations.

Voilà donc, monsieur le président, Pessen-
tiel de ce document. Les propositons sont
résumées aux pages 107 à 109.

Le coprésident (M. MacGuigan): Merci
beaucoup, monsieur Johnson. Vu que mon
homologue doit quitter, je me dois de lui
demander s’il v-eu-t poser une question avant
de partir.

Le coprésident (le sénateur Lamonzagne):
Je n’ai pas de question à poser pour le
moment,

Le coprésident (M. MacGuigan): Monsieur
Allmand.

M. Allmand: Monsieur Johnson, dans les
recommandations énumérées dans 1a bro-
chure, on recommande que le Parlement et
les législatures provinciales aient un droit
égal à Fégard des versements pour le soutien
du revenu et que le Parlement et les législa-
turrcs provinciales devraient avoir des pou-
voirs concurrents à l’égard des mesures d’as-

7 : 26 Consiiiuiion of Canada

[Teœt]
What is the difierence between equal powers
and concurrent powers in a legislative sense?

Mr. Johnson: When speaking of equal
powers, M1‘. Allmand, we are speaking of the
power t0 make payments t0 persons. That is
the context within which we are speaking. It
is necessary to avoid the use of the term
“concurrent powers”. “Concurrent powers” is
a terzn which is applied to the power te légis-
lale or to regulate and hence it is applicd with
respect to income insurance.

Mr. Allmand: They appear to mean the
same thing. I was just wondering why you
usc the two différent words.

Mr. Johnson: To a layman, to me, they are
terms of art. T0 a constitutiomal lawyer, they
have a profound meaning.

Mr. K. Lysyk (Adviser. Consîiiuiional
Review Section, Privy Council Office): In
Recommandation (2), i1; is sirnply to relate it
to the spending power as opposed to the legis-
lative power.

Mr. Allmand: Very good. That answcrs that
question. With respect to health services, it is
unclear to me whether you meant to include
all health services under the heading of
Social Services and whether there would be
some other booklet of proposais rclating to
health programs. In our présent Department
of National Health and Welfare, we make the
distinction between health programs and wel-
fare programs. Generally speaking, we include
income support, income insurance and pro-
grams of that nature under the Welfare Divi-
sion. The health division takes care of other
things, such as health grants.

In your booklet at page 64, you express this
doubt about some things. You refer to the
health aspects of air and water pollution for
exemple. Is there to be another set of propos-
ais relating to health or is it intended that the
jurisdiction oi all health matters be covered
by the proposais in this booklet?

Mr. Johnson: That is a very difiicult ques-
tion and one which has caused a great deal of
problemsl in the préparation of this document.
The ansiwer is‘ essentially that the generality
of health services‘ is întended to be covered in
the proposals in this working paper. Particu-
lar aspects of health which now lie within
federral jurisdiction or which are assumed
ought to lie withiïi federal jurisdiction for

June 25. 197D

[Interprétation]

surance-revenu publique. Quelle est 1a
différence entre pouvoirs égaux et pouvoirs
concurrents du point de vue législatif?

M. Johnson: Quand nous parlons de pou-
voirs égaux, monsieur Allmand, nous parlons
de pouvoirs de faire des versements à des
particuliers. C’est dans ce contexte que nous
Pentendons. Il est nécessaire d’éviter d’utiliser
Pcxpression «pouvoirs concurrents». <Pou—
Voirs concurrents» est une expression qui se
rapporte aux pouvoirs de légiférer et de
réglementer et, partant, elle s’applique à
Passuranceæevenu.

M. Allmand: Ces deux expressions me sem-
blent vouloir dire 1a même chose. Je me
demandais pourquoi utiliser des mots
différents.

M. Johnson: Pour un profane, pour moi, ce
sont des termes empruntés au domaine artis-
tique. Pour un avocat, un expert en droit
constitutionnel, elles ont un sens profond.

M. K. Lysyk: (conseiller, Section de la
revue de la Consiiiuiion, bureau du Conseil
privé): Dans la recommandation (2) il ne
s’agit que de rattacher au pouvoir de dépen-
ser par opposition au pouvoir législatif.

M. Allmand: Fort bien. Vous répondez à ma
question. Quant aux services de santé, je me
demande si vous voulez comprendre tous les
services de santé sous la rubrique de service
social ou si il y a une autre brochure de
propositions concernant les programmes de
santé. Présentement, au ministère de la Santé
nationale et du Bien-être social, nous distinn
guons entre les programmes de santé et les
programmes de bien-être. De façon générale,
nous incluons le soutien du revenu, 1’assu—
rance-revenu et les programmes de cette
nature dans lc cadre de la division du bien«
être. La division de la santé s’occupe d’autres
choses comme les subventions à la santé.

Dans votre brochure, à la page 65, vous
exprimez ce doute au sujet de certaines
choses. Vous mentionnez les aspects sanitaires
de la pollution de Pair et de Peau par exem-
ple, Doit-il y avoir une autre série de proposi-
tions relative à la santé ou si la présente
brochure doit embrasser tous les sujets de la
santé?

M. Johnson: C’est une question difiîcile et
qui nous a causé beaucoup de soucis lors de la
rédaction du présent document. Essentielle-
ment, on doit répondre que dans l’ensemble
les services de santé sont sensés être épuisés
par les propositions que renferme le présent
document. Les aspects particuliers de la santé
qui relèvent actuellement de la compétence
fédérale ou que l’on prétend devoir en relever

25 juin 197c C

[Teœtel
spécial reasons will be dealt vsâth :’
quent working papers as the)’ 001T!‘

You properly point t0 page 64 a:
where you would find illustrations
elements of health which will be d
separatoly. To make mention 01′: a
them; lndians and Eskimos, the
immigrants, aliens and thcn ther
criminal law with respect to marine
quarantine, et cetera.

Mr. Allmand: Pollution is one
becoming more and more promi)
consequently, I présume that then
some further proposais relating to
ment and maybe pollution as it a
that.

Mr. Johnson: Yes, sir.

Mr. Allmand: My last question
respect to the statement that is on p
shared-cost programs, provinces ou;
suffer a fiscal penalty if they
involved. Was any type of formula
ward or have you since come up witl

Mr. Johnson: Only this one, “Fe1
vincial Grants and the Spending
Parliament”, no formula différent
one, Mr. Allmand.

Mr. Allmand: That is the only for
respect to programs similar to M:
hospitalization where a province
participate and where you would
make some kind of fiscal ropayme

Mr. Johnson: Ycs, that is the ÎOI
this document has in mind, M1‘. 13

Mr. Allmand: A11 right. Thank 1
are the questions for the moment

The Joint Chairman (Mr. MacGu
Brewin.

Mr. Brewin: I would like to try ‘Et
my mind the extent of provincial
or disagreement with the propo:
understand it, the federal gaver:
forward the propos-ais that income
a concurrent matter with both lev
ernment having jurisdiction in that
Government of Québec has disai
that and thinks that generally
income support is within the exch
diction of the provinces. Am I righ
standing that most of the other

‘ïa June 25. 1970

etation]

“Venu publique. Quelle est la
{âtseäïe ËmLWm-TS égaux ct pouvoirs
‘ p point de vue legislatif?

hn g
mÿÿnogäïäg Àfius parlons de pou.
u’ _ _ mand, nous parlons
0115 de faire des versements à de
ars. C’est dans ce contexte que nous
ins. Il est nécessaire d’éviter CŸUÎÜÎSEÏ
I011 «pouvoirs concurrents», «Pou-
icurrents» est une expression qui se
aux pouvoirs de légiférer et de

ter et, partant 11 v – «
ce-revenu. ‘ e e Sapphque a

“and: Ces deux expressions me sem-
uloir dire la même chose Je me
5 Pmïfquoi utiliser des mots

nson: P .
2:: :5: w mon
ur u l0 n es au domaine artis-
n ‘W003i. un expert en droit
annel, elles ont un sens profond

LYSYk: (conseiller, S i”

la Constitution, bureaâcâîrncîâselgî

861115 la recommandation (2) il ne
e rattacher au pouvoir de dépen-

9905m” au Pouvoir législatif.

and: Fort bien. Vous répondez à ma
Quant aux services de santé je me
u ‘mus VW-lez COmDrendre tous les
a ‘ .
—sîSâili1te sous la rubrique de service
Y a une autre brochure de
lS concernant les programmes de
ænltement, au ministère de la Santé
et ‘ -3 – . .
‘e f; Bien ctre social, nous distmic
3s de blîëâîîgmês cfle sante et les
_ – e açon generale,
ons 1e soutien du revenu Passu
au et lcs programmes de cette
s le cadre de la division du bien
JiSiOn de la santé s’occupe dent-æ;
me les subventions à la santé,
je bmchure: à 1a Page 65, Vous
‘e doute a“ SUÏGÏ de certaines
s. mentwfïîïez 19S aspects sanitaires
1021 de lan‘ et de Peau par exem
îeaxzàoiä‘ une autre série de proposj.
. a same 0″- 51 1a Présente
it embrasser tous les sujets de 1a

in: C’est une question difiîcile et
Rusé 79931100413 de soucis lors de 1a
1_ présent document. Essentielle.
‘t WPÛWÏTE que dans Pensemble
de santé sont sensés être épuisés
ositions que renferme le présent
35 aspects Particuliers de la santé

actuellement de la Compétence
ue l’on prétend devoir en relevé»

25 juin 197D

[Texte]
spécial reasons will be dealt with in subse—
quent working papers as they come out.

You properly point to page 64 as a place
where you would final illustrations of those
elements of health which will be dealt with
separately. To make mention of a couple of
them: Indiens and Eskîmos, the military,
immigrants, aliens and then there is the
criminel law with respect to marine hospitals,
quarantine, et cetera.

Mr. Allmand: Pollution is one that is
becoming more and more prominent and
consequently, I présume that there will be
some further proposals relating to environ—
ment and maybe pollution as it relates to
that.

Mr. Johnson: Yes, sir.

Mr. Allmand: My last question is with
respect to the statement that is on page 98. In
shared-cost programs, provinces ought not to
SIIÎÏEI‘ a fiscal penalty if they are not
involved. Was any type of formula put for-
ward Or have you since come up with one?

Mr. Johnson: Only this one, “Federal-Pro-
vincial Grants and the Spendixig Power cf
Parliament », no formula différent than that
one, Mr. Alhnand.

Mr. Allmand: That i-s the only formula with
respect to programs similar to Medicare or
hospitalization where a province does not
participate and where you would want to
make some kind of fiscal repayment.

Mr. Johnson: Yes, that is the formula that
this document has in mind, Mr. Allmand.

Mr. Allmand: All iight. Thank you, Those
are the questions for the moment.

The Joint Chah-man (Mr. MacGuigan): Mr.
Brewin. i

Mr. Brewin: I would like to try to clarify in
my mind the extcnt of provincial agreement
orr disagreement with the proposais. As I
understand it, the fédéral government put
forward the proposais that income support be
a concurrent matter with both levels oî gov—
ernment having jurïsdiction in that field. The
Government of Québec has disagreed with
that and thinks that generaflly speaking,
income support îs within the exclusive juris-
d-iction of the provinces. Am I right in under-
standing that most of the other provinces

Constitution du Canada

7:27

[Interprétation]
pour des raisons spéciales seront traités dans
des documents subséquents.

A juste titre, vous signalez qu’on trouve à
la page 65 des exemples de ces éléments de la
santé qui doivent être traités distinctement.
Pour n’en mentionner que quelques-uns: les
Indiens et les Esquimaux, la question mili-
taire, les immigrants, les étrangers, et il y a
aussi 1e droit criminel en tant qu’il se rap-
porte aux hôpitaux marins, à la quarantaine,
etc.

M. Allmand: La pollution est une question
qui de plus en plus prend de Pimportance et
partant, je suppose que nous devons attendre
des propositions subséquentes qui se rattache-
ront au milieu et peut-être à la pollution.

M. Johnson: Oui, monsieur.

M. Allmand: Ma dernière question se rap-
porte à la déclaration faite en page 99. Dans
les programmes à frais partagés, les provinces
ne doivent pas essuyer d’inconvénients fiscaux
si elles n’y sont pas engagés. A—t—on prôné une
formule de quelque genre que ce soit ou en
aveznvous établi une depuis?

M. Johnson: La suivante seulement, «les
subventions fédérales-provinciales et le pou-
voir de dépenser du Parlement», aucune autre
formule différente de celle-là, monsieur
Allmand.

M. Allmand: C’est la seule formule à l’é-
gard de programmes similaires à medicare ou
à Phospitalisation où une province ne parti-
cipe aucunement et où vous aimeriez faire de
nouveau un certain paiement fiscal.

M. Johnson: Oui. C’est la formule que
prône le présent document, monsieur
Allmand.

M. Allmand: Très bien. Merci. Je n’ai pas
d’autre question pour le moment.

Le coprésident (M. MacGuigan): Monsieur
Brewin.

M. Brewin: J’aimerais qu’on me précise l’é—
tendue de raccord ou du désaccord des pro-
vinces à Pégard de ces propositions. Si j’ai
bien compris, le gouvernement fédéral prône
les propositions à l’effet que le soutien du
revenu soit une question concurrente à
laquelle participeront les deux paliers de gou-
vernement. Le gouvernement du Québec a
rejeté ce principe et pense que de façon gênée
raie, le soutien du revenu relève exclusive-
ment de la compétence provinciale. Ai-je
raison de croire que la plupart des autres pro-

7 : 28 Constitution of Canada

[Teæt]
accept the fédéral proposition rather than
this.

Mr. Johnson: The conclusions of the third
meeting of the Constitutional Conférence read
this way:

Quebec maintained the position that the
provinces should have exclusive jurisdic-
tion in the field of income support. other
First Ministers ‘accepted the prmciple
that Parliament and. the provincial logis-
latures have and ShOUJIÜ continue to have
powers to malte general income support
‘payments to persons. Some provinces
expressed the view generally that the
basic income support payments could 10g-
ically be made by the Federal Govem-
ment.

Only one province is noted ‘as having taken
exception to this général proposition.

o 1650

Mr. Brewin: Mr. McQuaîd has mentioned
Ontario. I am surprised to hear that.

Mr. Mcouaid: Dicl the Province of Ontario
not take exception 1.0 this particular proposal?

Mr. Johnson: My recollection, sir, is that
Mr. Robarts acknowledged the power cf Par-
liament to make payments to persons, Iike
family a-llowamces and s0 on.

Mr. McQuaid: Mr. Chairman, l am probably
out of turn. l will let Mr. Brewin go ahead.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): I
think Mr. Brewin is inviting you to ma-ke this
comment.

Mr. McQuaid: My understanding was that
the Province of Ontario said that it could not
accept the zight of the fédéral government
alone to define the national interests so far as
it relates to areas of provincial jurisdiction.

Mr. Johnson: Yes, as far as areas of provin-
cial jurisdiction are concerned. That would
apply to programs such as health insurance
where provincial jurisdiction is clear. I-Iere
we are ‘calking about payments to persons
such as family allowance payments and old
age security payments, guaranteed income
suppléments where both orders of govern-
ment have the power to make such paymentsl
l do not believe that the Profince of Ontario
has challenged the power of Parliament to
make those payments. It has not said, in

June 25. I970

[Interprétation]
vinces acceptent la proposition du fédéral?

M. Johnson: Voici comment se lisent les
conclusions de la troisième séance de la Con-
férence constitutionnelle:

Le Québec maintient sa position, à savoir
que les provinces devraient avoir une
compétence exclusive dans le domaine du
soutien du revenu. D’autres premiers
ministres endossent le principe à savoir
que 1e Parlement et les assemblées légis-
latives provinciales ont et devraient con-
tinuer d’avoir les pouvoirs d’effectuer des
paiements généraux de soutien du revenu
aux individus. Certaines provinces expri-
ment Popinion qu’en règle générale, les
paiemerfls de soutien du revenu de base
pourraient logiquement être versés par 1e
gouvernement fédéral.

Une seule province, on l’a noté, s’est opposée
à cette proposition générale.

M. Brewin: M. McQuaid a mentionné 1’On-
tario, j’en suis surpris.

M. Mcouaid: La province (l’Ontario ne
s’est-elle pas opposée à cette proposition?

M. Johnson: Si je me souviens bien, M.
Robarts a reconnu le pouvoir du Parlement
de faire des versements à des particuliers,
comme les allocations familiales, etc.

M. Mcouaid: Monsieur le président, je ne
parle probablement pas à mon tour. Je vais
laisser M. Brewin poursuivre.

Le coprésident (M. MacGuigan): Je crois
que M. Brewin vous invite à faire cette
observation.

M. Mcûuaid: Il me semblait que la province
d’Ontario avait dit qu’elle ne pouvait accep—
ber ce droit du gouvernement fédéral de défi-
nir seul les intérêts nationaux en autant qu’ils
se rapportent aux sphères de compétence
provinciale.

M. Johnson: Oui, en autant qu’elles se rap-
portent aux sphères de compétence provin-
ciale. Ce qui veut dire les programmes d’assu-
rance-santé où la compétence provinciale est
clairement établie Ici, nous parlons de verse}
monts à des‘ particuliers comme les allocations
familiales, celles de la pension de vieillesse,
les suppléments du revenu garanti, ou les
deux paliers gouvernementaux sont autorisés
à effectuer des versements de ce genre. Je ne
crois pas que la province (l’Ontario ait mis
en doute 1e pouvoir du Parlement de faire ces

25 juin 1970 C

[Texte]
short, that these are or ought to be ‘
exclusive jurisdiction of the provn

Mr. Mcûuaid: Of course, the pow
liament to make some of these payr
you mention, has only come about
of recent amendments that have t
to the British North Amerlca Act, î
truc?

Mr. Johnson: That comment woul
income insurance and the Canad
Plan. The general power of Par}
rnake payments to persons has preve
for a very long time.

The Joint Chairman (Mr. MacGt
Brewin.

Mr. Brewin: Mr. Chairman, I wo
pursue this idea. We have dealt w
support and now come to the field
insurance. As I understand, the 1
that there would be concurrent pov
with certain exceptions-une
insurance belng one. Unemployrr
ance would continue t0 be a matte
sive Iederal jurisdiction. Is the
agreement by the provinces on t]

— Mr. Johnson: No exception wa
the conférence to this proposition

Mr. Brewin: l take it from your
there is no controversy on the 1dea
man’s compensation should be
exclusive provincial jurisdiction.
is not seeking an “in” to that field
come to retirement insurance, the
that there would be concurrent
with the federal powers paramou
the question of paramount federe
one that has puzzled some of thx
Subject to an adéquate definitic
mount, is there a general agrceme
proposition or is that going too

Mr. Johnson: No, tliere was
agreement sir. There was a g<
disagreement.

Mr. Brewin: On the part
provinces?

Mr. Johnson: On the part of v
inces. I would not attempt to enu
‘lrom memory, but certainly it is ‘
two largest provinces took quite s

June 25. 1970

tion]
vpiaent la proposition du fédéral?

:01’): VOICl comment se lisent les
de 1a troisieme séance de la Con
istitutionnelle: ‘
3b ‘ ‘ « . i .
cc maintient sa position, a savou-
5 Provinces devraient avoir une
encc exclusive dans le domaine du
esdu drevenu. Däiitrfgs premiers
e“ 0556m le principe à savoir
Parlement et les assemblées légis
provinciales ont et devraient con.
ravoir les pouvoirs d‘efl°ectuer des
f? généraux de soutien du revenu
.iv1_dus. Cepätaznes‘ provinces exprb
opinion qu en regle générale les
its de sourtien du revenu de base
3m logiquement être versés par 1e
nement federal.

province: 0“ 1,3 noté, S’est opposée
Josition générale.

la M» MCQuaid a mentionné ron.
u1s surpris.

‘aid: La province d’Ontario ne
– Opposee a cette proposition?

m‘ si le me souviens bien, M.
“mm” le Pouvoir du Parlement
j versements à des Particuliers,
allocations familiales, etç;

id: Monsieur le président je ne
‘Ïement pas à mon tour le vais
1” eWÏn Poursuivre.

319i? ‘M’ Macçïïigfin): _Je crois
vous invite a faire cette

Ë: Iärÿe Sÿmblaîï que la province

1 quelle ne pouvait accep-
11 gouvernement fédéral de défi-
.térêts- nationaux en autant qunfls
t aux sphères de Compétence

5 013i: en autant qu’elles se rap.
spheres de compétence provin.
eut dire 19S programmes dhssu.
Jblla compétence provinciale est
àrëe-ulïÿl. nous parlons de verse‘.
1 c 1ers comme les allocations
A05 de 13 pension de vieillesse,
its du revenu garanti) Où les
ouvernementaux sont autorisés
2 versements de ce genre, Je ne
13 Drûvince «l’Ontario ait mis
AVOÎ!‘ du Parlement de faire ces

25 juin 1970

[Texte]
short, that these are or ought to be withîn the
exclusive jurisdiction of the provinces.

Mr. McQuaid: Of course, the power of Par-
liamcnt to make some of these payments that
you mention, has only come about by reason
of irecent amendments that have been made
to the British North America Act, is that not

true?

Mr. Johnson: That comment would apply ‘c0
income insurance and the Canada Pension
Plan. The general power of Parliament t0
make payments to persons has prevailed really
for a very long time.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Mr.
Brewin.

Mr. Brewin: Mr. Chairman, I would like to
pursue this idea. We have dealt with income
support and now come to the field of income
insurance, As I understand, the proposal îs
that there would be concurrent powcrs in this
with certain exceptions-Linemployment
insurance bcing one. Unemployment insur-
ance would continue to bc a matter of exclu-
sive federal jurisdiction. Is there general
agreement by the provinces on that?

Mr. Johnsan: No exception was taken at
the conierence t0 this proposition.

Mr. Bzewin: I take i1: firom your paper that
there is no controversy on the idea that vvork-
man’s compensation should be within the
exclusive provincial jurisdiction. Parliament
is not seeking an “in” to that field. When you
come to retirement insurance, the proposai is
that there would be concurrent jurisdiction
with the federal powers paramount. I gather
the question of paramount federal powers is
one that has puzzled some of the provinces.
Subject to an adequate définition of para-
mount, is there a general agrcement with that
proposition or is that going too far‘?

Mr. Johnson: No, thcre was no general
agreement sir. There was a good deal of
disagreement.

Mr. Brewin: On the part of various

provinces?

Mr. Johnson: On the part of various prov-
inccs. I would not attempt to enumerate them
ïrom memory, but certainly it is truc that the
two largest provinces took quite strong excep-

Constiiufion du Canada

[Interprétation]

versements. Elle n’a pas dit, en somme, que
ces versements devaient être ou sont de com-
pétences provinciales exclusives.

M. McQuaid: Évidemment, ce pouvoir du
Parlement Œeffectuez‘ certains de ces verse-
ments que vous avez mentionnés n’est advenu
qu’en raison des récents amendements qui ont
été apportés à l’Acte de PAmérique du Nord
laritannique, n’est-ce pas?

M. Johnson: Cette observation s’appli—
querait aussi à Passurance-revenu et au
Régime de pensions du Canada. Le pouvoir
général du Parlement cÿefiectuer des verse-
ments à des particuliers a prévalu en fait
depuis un temps assez lointain.

Le coprésident (M. MacGuîgan): Monsieur
Brewin.

M. Brewin: Monsieur le président, j’aime-
rais poursuivre ce filon. Nous avons traité du
soutien du revenu et nous sommes mainte-
nant «arrivés au domaine de llassmance-
revenu. Si j’ai bien compris, la proposition
vise à établir des pouvoirs concurrents dans
ce domaine, avec certaines exceptions-rassu-
rance-chômage en serait une. L’assurance-
chômage continuerait à relever de la compé-
tence fédéral, exclusivement. Les provinces
sont-elles unanimes sur ce point?

M. Johnson: Aucune exception n’a été enre-
gistrée lors de la conférence.

M. Brewin: Si j’en crois votre document, il
n’y a pas eu de controverse sur Pidée que la
loi des accidents du travail devrait être d’ad-
ministration exclusivement provinciale. Le
Parlement n’essaie pas de sïngérer dans‘ ce
domaine. Quand on Iarrivc à la question de
Passurance-retraite, la proposition est à Peffet
qu’il y ait compétence concurrente où les pou-
voirs fédéraux domineraient. J ‘ai compris que
cette question Œéminence des pouvoirs fédé-
raux a troublé certaines: provinces. Sous
réserve d’une définition convenable d’e’mi-
nence, y a-t-il accord en général au sujet de
cette proposition? Cette proposition irait-elle
trop loin?

M. Johnson: Non, il n’y «a pas eu d’accord
en général, monsieur. Il y a eu beaucoup de
désaccords.

M. Brewin: De la part de diverses

provinces?

M. Johnson: De la part de diverses provin-
ces. Je ne tenterai pas de vous les nommer de
mémoire, mais il est vrai que les deux provin-
ces les plus importantes se sont vigoureuse-

7 : 30 Consiiiution of Canada

[Teæt]
tion to this proposal. If I could. read iirom the
report of the conférence:

Doubt was exprcssed by some that feder-
al paramountcy in the matter of retire-
ment insurance was required or desira-
ble. It was apparent that there were
difierent views concerning the meaning
of paramountcy and the implications of
providing for federal paramotintey in the
case o)”. retirement insurance. It was
agreed that the Continuing Committee of
Officials should undertake a detailed
examination of the application ef the
concept oI paramountcy, federal or pro-
vincial, in the field of public retirement
insurance.

Mr. Brewin: Perhaps I could stop and ask
you how far that continuing Committee has
progressed. It has not reported back yet?

Mr. Johnscn: No, it has not yet reported
back, sir. It will be for the next Constitutional
Conférence to receive a report from the Con-
tinuing Corrumittee and to decide what to do
with it.

Mr. Brewin: That obviously is an area of
controversy.

Mr. Johnson: It is an area cf uncertainty
first, I think it is fair to say also of some
controversy.

Mr. Brewin: I understand that on the ques-
tion or” social services, there is agrcement by
all jurisdictions that the legislative power
should be within the inclusive jurisdiction of
the provinces but that the federal government
should have an interest in it which it can
express through the spending power. As we
have discussed in another context, there is
some différences of opinion as to whether the
spending power should be limited by forma!
concensus or another way.

Mr. Johnson: Yes sir.

Mr. Brewin: I wanted to get a general
survey of how far there was agreement and
disagreement so we could isolate the areas of
controversy.

Mr. McQuaîd: Mr. Chairman, I wonder if I
could ask a supplementary question if MI.
Brewin has any time left.

Mr. Brewin: I am through anyway.

June 25. 1970

[Interpretation]

ment opposées à cette proposition? Si vous

me permettez de vous lire un extrait du rap-

port de la Conférence:
Aucun doute que la primauté du gouver-
nement fédéral, pour ce qui relève de
réassurance-retraite, soit nécessaire ou
souhaitable. I1 ressort clairement des déli-
bérations quïil y a des opinions diverses
en ce qui concerne le sens de 1a primauté
et les répercussions que comporte l’exer-
cice de la primauté fédérale dans le cadre
de l’assurance-retraite. On convient que
le Comité pennanent des fonctionnaires
devrait faire une étude détaillée de Pap-
plication du concept de 1a primauté, fédé-
rale ou provinciale, dans le domaine de
l’assurance-retraite publique.

M. Brewin: Peut-être devrais-je faire une
pose et vous demander les progrès réalisés
par ce Comité permanent. A-t-il déjà rédigé
un rapport?

M. Johnson: Non, pas encore. Ce rapport
sera soumis à la prochaine Conférence consti-
tutionnelle par le Comité permanent et elle
décidera ce qtfielle veut en faire.

M. Brewin: Ce point est évidemment
controversé.

M. Johnson: C’est un domaine incertain, et
i1 est juste d’ajouter, qui soulève une certaine
controverse.

M. Brewin: Je crois comprendre que sur ces
questions des services sociaux, toutes les com-
pétences shccordent pour dire que le pouvoir
législatif doit résider dans la compétence des
provinces, mais que le gouvernement fédéral
n’en doit pas moins avoir un intérêt qu’il peut
exprimer par le truchement de son pouvoir de
dépenser. Comme nous l’avons discuté dans
un autre ordre d’idée, il y a des divergences
d’opinion quant à savoir si ce pouvoir de
dépenser devrait être limité par consensus
formel ou dfiune autre façon.

M. Johnson: Oui, monsieur.

M. Brewin: Je voudrais avoir une idée des
points sur lesquels il y a eu accord aussi bien
que les divergences d’opinion qui se sont
manifestées de façon que nous puissions dé-
limiter les questions controversées.

M. McQuaid: Monsieur le président, si M.
Brewin dispose encore de quelque temps,
pourrais-je poser une question complémen-
taire.

M. Brewin:_J’ai fini, de toute façon.

25 juin 1970 COI

[Teattel
The Joint Chairmen (Mr. MacGuiga
are the next questioner anyway Mr. Mu

Mr. lWcQuaid: It is in conneetion u
Brewixfs question so far as retiremen
ance is conccrned. On page 90, the l
ment of Canada sets out its position.
in the last line:

(in the case cf conflicts between
and provincial plans the feder
would prevail).

Is that not tantamount to saying i
federal plan is going to prevail? Are
almost bound ‘co have confiicts in the
what you have said with reierence to
provinces who take very strong exce
this?

Mr. Johnson: It dépends sir on the
in which you define “confiict”. G
speaking, the courts have defined “e01
meaning the existence of two laws w
citizen cannot comply with without ‘
one of the two.

Mr. Mcûuaid: Could you give
exemple.

Mr. Johnson: I will turn t0 the l

Mr. Lysky: The most recent exam
think oî was a decision in the Suprei
of Canada a few months ago in rt
insurance. Il my memory serves me 1
it was a question of the Ontario l
Act and the Federal Bankruptcy Le
The Supreme Court said this was z
confiict. The paramountcy Doctrine <
play. That was the Wentworth case. Il
casier to give vrecent examples of cas
the courts, partieularly the Supreme
Canada, have looked et two pieces c
tion that on the face of them look
very similar and have said that therx
confiict for the purpose of bringing
trine into play. There is a line of c
cerned with motor vehicle ofiences
this has been explored. It is a difñ
As Mr. Johnson has indicated, ther
disagreement about the exact scox
paramountcy doctrine. What you
nlmost everyone to agree on is th
most extreme case, where you have
federal and provincial statute in the
it is impossible for a cîtizen to obey

out disobeying the other, this at

confiict that brings the paramountc;
into play and the iederal statute
ovcrrides.

June 25, 197D

tion]
Îfsdîvgîltïeyprüposition? Si vous
s ireune t*’t .
Conférence: x 131 du rap
C109“? que la primauté du gouver-
Ïederaïi pour ce qui relève de
pâle-refaite, soit nécessaire ou
e.  » ressort clairement des déli.
5_ qui-î y a des opinions diverses
‘il concerne le sens de la primauté
èpercussions que Comporte yexæ,
la primauté fédérale dans le cadre
AranCB-retllaïte. On convient que
i9, permanent des fonctionnaires
faire une étude détaillée de 1»ap_
i du Êonÿept de la primauté, féaé.
provinciale, dans le domaine de
tee-retraite publique_

4‘: Clîeut-être devrais-je faire une
’. emander les PTOâTÈS réalisés
le permanent. A-t-il déjà rédigé

3’ N0“: pas encore. Ce ra

A 13 Prochaine Conférence céarîâIiJ-c
maie Comite permanent et elle
lu elle veut en faire.

‘i C9 Doint est évidemment

{C’est undomaine incertain, et
‘JWÏGIG qui soulève une certaine

Je crois comprendre que sur ces
services sociaux, toutes les com-
« Ïdçm 1mm » dire que 1e pouvoir
résider dans la Compétence des
s que le gouvernement fédéral
êùîns îvoir un intérêt qu’il peut
ruc ement de son pouvoir de
une nous l’avons discuté dans
îtdËdeei 1’11 3’ a_ des divergences
Ï EAtSSVOlp ‘S1 ce pouvoir de
a‘ e” hmïté Pal‘ consensus
ie autre façon.

011i, monsieur.

le voudrais avoir une idée des
iels il y a eu accord aussi bien
{ences d’opinion qui se sont
ÎÊW“ que nous puissions dé.
mens controversées.

Monsieur le président si M
l .

nencore de quelque temps,
ei une question complémen-

« ai fini, de toute façon,

25 juin 1970

[Texte]
The Joint Chairmen (Mr. MacGuigan): You
are the next questioner anyway Mr. McQuaid.

Mr. McQuaid: It is in connection with Mr.
Brewiifs question so far as retirement insur-
ance is concerned. On page 90, the Govern-
ment oi Canada sets out its position. It says
in the last line:

(in the case of confiicts between federal
and provincial plans the federal plan
would prevail).

Is that not tantamount to saying that the
iederal plan is going to prevail? Are we not
almost bound to have conflicts in the light of
wliat you have said with reierence to the two
provinces who take very strong exception t0
this’!

Mr. Johnson: It dépends sir on the mariner
in which you define “confiict ». Generally
speaking, the courts have dcfined “confiict” as
meaning the existence of two laws which the
citizen cannot comply with without breaking
one of the two.

Mr. Mcouaîd: Could you give us an
exemple.

Mr. Johnson: I will turn to the lawyers,

Mr. Lysky: The most récent example I can
think oi was a décision in the Supreme Court
of Canada a few months ago in respect of
insurance. If my memory serves me correctly,
it was a question of the Ontario Insurance
Act and the Feoleral Bankruptcy Législation.
The Supreme Court said this was a case bf
confiict. The paramountcy Doctrine came into
play. That was the Wentworth case. It is much
casier to give récent exemples of cases where
the courts, particularly the Supreme Court of
Canada, have looked at two picces cf legisla-
tion that on the face of them lookedv to be
very similar and have said that there was not
conflict for the purpose of bringing this doc-
trine into play. There is a line of cases con-
cerned with motor vehicle offences in which
this has been explored. It is a diificult area.
As Mr. Johnson has indicated, there is some
disagreement about the exact scope of the
paramountcy doctrine. What you can get
almost everyone to agree on is that in this
most extreme case, where you have both the
federal and provincial statute in the field and
it is impossible for a citizen to obey one with-
out disobeying the other, this at least is a
confiict that brings the paramomitcy doctrine
into play and the federal statute therefore
overrides.

Consiiiuzion du Canada 7 : 3l

[Interprétation]
Le coprésident (M. MacGuigan): La parole
est à vous, monsieur McQuaid.

M. Mcouaid: Je parle toujours en rapport
avec la question de M. Brewin au sujet de
Passurance-retraite. A la page 90, 1e Gouver-
nement du Canada établit sa position. On lit à
la dernière ligne:

(en cas de conflits entre le régime fédéral
et les régimes provinciaux, le régime
fédéral prévaudrait).

Cela ne revient-il pas à dire que le régime
fédéral prévaudra? N’aurons-nous pas inévi-
tablement des confiiœ qui naîtront en vertu
de ce que vous avez dit au sujet des deux
provinces qui s’objectent vigoureusement à
cette proposition?

M. Johnson: Tout dépend, monsieur, de la
façon dont vous définissez «conflit». De façon
générale, les tribunaux ont défini «conflit»
comme Pexistence de deux lois auxquelles les
citoyens ne sauraient se conformer sans
enfreindre l’une dfelles.

M. Mcûuaid: Voulez-vous nous donner un
exemple?

M. Johnson: Je me tourne du côté des
avocats.

M. Lysyk: _L’exemple le plus récent est je
crois un jugement de la Cour suprême du
Canada rendu il y a quelques mois au sujet
de Passuranccwsi ma mémoire est fidèle, il
était question de la loi dite Pontario Insur-
amce Act, et de la loi fédérale sur les failli-
tes. La Cour suprême a déclaré qu’il s’agissait
d’un cas de conflit. La doctrine de primauté
est entrée en jeu. (fêtait Paffaire Wentworth.
l1 est beaucoup plus facile de citer des exem-
pies récents où les tribunaux, la Cour
suprême du Canada surtout, ont considéré
deux mesures législatives qui, de prime abord,
paraissaient très similaires et on a dit qu’il
n’y avait aucun conflit pour ce qui était de
faire jouer la doctrine. D’autres cas se rap-
portent au délit commis avec des véhicules
automobiles dans lesquels cette question a été
étudiée. C’est un domaine difficile, Comme l’a
signalé M. Johnson, on n’est pas d’accord sur
1a portée précise de cette doctrine de pri-
mauté. Mais ce sur quoi vous pouvez rallier le
consentement de presque tous les gens, c’est
que dans ce cas extrême où entrent en jeu les
lois fédérales et provinciales, il est impossible
pour un citoyen d’obéir à 1’une sans transgres-
ser Fautre, Ici, en tout cas, il y a un conflit
qui fait entrer en jeu la doctrine de 1a pri—
mauté et les statuts fédéraux, partant, pri-
ment dans ce cas.

7 : 32 Constitution of Canada

[Tcxt]

Mr. Mcouaid: Would it not be fair to say,
sir, that in the event that there were two
statutes, federal and provincial, and taking
the attitude that the Provinces of Quebec and
Ontario presently have with respect to this
matter, there would bc, in all probability, a
conflict? ls that not a fait‘ assumption?

Mr. Lysky: You are speaking of pension
législation particularly.

Mr. Mcouaid: Yes.

Mr. Lysyk: You have of course, the Canada
Pension Plan and the Québec Pension Plan
living together quite happily so far. I lmow of
no instance where the question of supposed
confiict has come to the courts.

Mr. McOuaid: You really think that there
could be statutes worked out for both, on the
federal level and on the provincial level, the
Province of Québec, for example, and that
them would not be any confiict.

Mr. Lysyk: Yes.

Mr. Johnson: If I could add t0 what Mr.
Lysyk has said. I rthink this was really the
basis of the cornments of some of the Premi-
ers. They really were asserting that the
probability of complementary législation was
sufficiently high that there was no need to
worry about any doctrine cf paramountcy or
any other co-ordinating rnechanism.

Mr. Mcûuaid: I just have one other ques-
tion for Mr. Johnson, Mr. Chairman. I believe
you said M1‘. Johnson that one of the reasons
it was not feasible to place retirement insur«
ance in the hands 01’: the provinces was
because of the mobility of pcople from one
province to the other. People earn their living
in dificrent provinces. Have you any idea
how serious a matter this mobility is? Is there
a great mobility of people as between various
provinces or is it confined maybe to moving,
we will say, from Québec to Ontario or per-
haps [rom New Brunswick to Québec. Does it
involve very many provinces?

o 1700

Mr. Johnson: Yes, sir, i1: does. I really
regret that ‘there are not more recent data
available than were published in this bock. If
you look at Appendix E, page 124, you will
see, there the figures, province by province,
for the period that I mentioned earlier, 1956-
1961. These show the movement in and the
movement out province by province and for
the Yukon and the Northwest Territories.

June 25. I970

[Interpretation]

M. McQuaid: Ne serait-il pas juste de dire,
monsieur, que, s’i1 y avait deux lois, fédérale
et provinciale, et considérant Pattitude que
les provinces de Québec et d’0ntario ont
présentement à Pégard de cette question, il y
aurait inévitablement un conflit?

M. Lysyk: Vous parlez surtout de mesures
législatives à l’égard de la pension.

M. McQuaid: Oui.

M. Lysyk: Il y a bien sûr lcs régimes de
pensions du Canada et de rentes du Québec,
qui ont vécu en assez bonne harmonie jus-
qu’ici. Je ne connais point de cas où la ques-
tion de conflit présumé ait été traînée devant
les tribunaux.

M. McOuaid: Vous croyez réllement qu’il
pourrait y avoir des lois d’adoptécs aux deux
niveaux, fédéral et provincial, la province de
Québec par exemple, et qu’il n’y aurait pas de
conflit?

M. Lysyk: Oui.

M. Johnson: Si je pouvais ajouter un mot à
Pénoncé de M, Lysyk. C’était en fait la base
des commentaires de certains des premiers
ministres. Ils animaient en somme qu’il était
assez probable ‘qu’il surviendrait une loi com-
plémentaire et qu’il n’aurait pas nécessaire-
ment à se soucier de quelque doctrine de pri-
mauté que ce soit ou de tout autre rouage de
coordination.

M. McQuaid: Une dernière question, mon-
sieur le président. Vous avez dit, je crois,
monsieur Johnson, que l’une des raisons pour
lesquelles il n’était pas possible de confier
Passurance-retraite aux provinces, était la
mobilité des gens d’une province à Pautre. Les
gens gagnent leur vie dans différentes
provinces.

Quelle est Pirnportance au juste de cette
question de mobilité? Cette mobilité des gens
d’une province à Pautrc est-elle prononcée ou
si elle se limite, disons, de la province de
Québec à celle (ifontario, ou peuflêtre du
NouveawBrunswick au Québec? Englobe-
t-elle plusieurs provinces?

M. Johnson: Oui, monsieur. Je regrette que
nous n’ayons pas de récentes données à ce
sujet autres que celles qui ont été publiées
dans le présent document. Si vous regardez à
PAppcndice E, page 124, vous verrez ces chif-
fres, par province, pour 1a période que j’ai
mentionnée plus tôt, soit de 1956 à 1961. Ces
chiffres montrent le mouvement vers ct hors
dîme province à Fautre ainsi que pour le
Yukon et les Territoires du Nord-Ouest.

25 juin 1970 (

{Tctcte]
Mr. McQuaid: And you think
trend is not lessening any since i!

Mr. Johnson: From any conve
have had with demograpliers in th
thcy would probably assert that it
increasing fairly markedly. I knx
public data latcr than this, sir.

The Joint Chairman (Mr. MacGu
Rowland.

Mr. Rowland: To come back to –
and statements with respect t0 the 1
dations on the hcalth and social
wanted t0 begin by saying that I d:
with the reasoning behind the rec
tion that the social services in the
and health services in particulz
under the exclusive jurisdiction of
inces. First of all, I would not be p
conccde that health services are
exclusive juiisdiction of the provim
that is an assertion which requir
more proof than the working pape
us with. The second thing that occu
that health services and social servi
some cf the heaviest expendittires
monts. When the working paper u
with the business of income secui
forward a number of arguments i
rent jurisdiction including: income
tion, the sense of community, the
and, the economic policy. Just bec:
magnitude cf the expenditures in
services and social services area
think that all of thesc arguments x
equal wcightwthe magnitude of tl‘.
turcs, the eflect on the characî
nation, the efîect on social cliaract
effect on the living conditions of th
terms of minimum standards. Ju
basis, I find that the arguments
security m-easures t0 be in an area
rcnt jurisdiction apply with equal
even greater weiglat than the are
services and social services. I wonc‘
would care to comment on th
reasoning.

Mr. Johnson: I think the esse
position of the Government of Cal
the administration of health insur:
{al insurance, medical care insurai
so much in the way of regulatior
tions and indeed the provision o
services that you would necessa
the Government of Canada in tht
of institutions and persons if you i
them powcr to lcgislate in this fieli

June 25, 197D

on]

id: Ne serait-il pas juste de dire,
Le, s’il y avait deux lois, fédérale
le, et considérant l’attitude que
s‘de_ Québec et d’Ontario ont
z a l’égard de cette question, i1 y
ablement un conflit?

Vous parlez surtout de mesures
n l’égard de la pension.

id: Oui.

«Il y a bien sûr les régimes de
canada et de rentes du Québec,

en assez bonne harmonie jus-
connais point de cas où la ques-
t présume ait été traînée devant

d: Vous croyez réllement qu’il
D11’ des loisldfidoptées aux deux
val et provincial, la province de
îemple, et qu’il n’y aurait pas de

Oui.

Si je pouvais ajouter un mot à
1. Lysylz. C’était en fait la base
lires de certains des premiers
affirmaient en somme qu’il était
‘qu’il surviendrait une loi com-
ï qu’il rfaurait pas nécessaire-
zier de quelque doctrine de pri-
soit ou de tout autre rouage de

: Une dernière question, mon-
ient. Vous avez dit, je crois,
son, que l’une des raisons pour
“eÿaxt pas possible de confier
‘a1te aux provinces, était la
ns d’une province à l’autre‘ Les

leur vie dans différentes

importance au juste de cette
bilite? Cette mobilité des gens
a l’autre est-elle prononcée ou
te, disons, de la province de
a d’Ontario, ou peut-être du
wick au Québec? Englobe-
provinces?

Dur, monsieur. Je regrette que
as de récentes données à ce
3 091105 qui ont été publiées
document. Si vous regardez à
fige 124, vous verrez ces chif-
00, pour la période que j’ai
tôt, soit de 195G à 1961. Ces
t le mouvement vers et hors
à l’autre ainsi que pour 1e
zrritoires du Nord-Ouest.

ä
s

1’
ï
Î
s

Z5 juin 1970

[Texte]
Mr. McQuaid: And you think that that
trend is not lessening any since 1961 on?

Mr. Johnson: From any conversations I
have had with demographers in the country,
thcy would probably assert that it has been
increasing fairly markedly. I know of no
public data latcr than this, sir.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Mr.
Rowland.

Mr. Bowland: To come back ‘t0 the papcrs
and statements with respect to the recommen-
dations on the health and social services, I
wanted to begîln by saying that I do not agrec
with the reasoning behind the recommenda-
tion that thc social services in their entircty
and hcalth services in particular remain
under the exclusive jurisdiction of ‘the prov-
inces, First of all, I would not be prepared t0
concédé that health services are now tlic
exclusive jurisdiction of the provinces. l think
that is an assertion which rcquires a little
more proof than me working paper provides
us with. The second tbing that occurs to me is
that health services and social services involve
some of thc heaviest cxpenditures of govern-
monts. When the working paper was dealing
with thc business of income security, it put
forward a number of arguments Ior concur-
rent jurisdiction including: income redistribu-
tion, the sense of community, the portability,
and, the economic policy. Just because of the
magnitude of the expenditures in the health
services and social services area, I should
think that all of these arguments would have
equal wcight-the magnitude of the expendi-
turcs, the eiïcct on the character of the
nation, the cfiect on social character, and the
ciTect on the living conditions of the people in
tcrms of minimum standards. Just on that
basis, I find that the arguments for income
security mcasures to be in an area of concur-
rent jurisdiction apply with equal or perhaps
even greatci- weight than the arca of health
services and social services‘ I wondercd if you
would carc to comment on that line of
reasoning‘.

Mr. Johnson: I’ think the essence of the
position of the Goverziment ot Canada is that
the administration of health insurance, hospi-

tal insurance, médical care insurance involvesv

so much in the way of régulation of institu-
tions and indeed the provision of particular
services that you would necessarily engage
the Government of Canada in the régulation
of institutions and persans if you were to give
them powcr to legislate in this field.

224l0—3

Constitution du Canada

7:33

[Interprétation]
M. Mcûuaid: Et vous croyez que ce mouve-
ment ne se ralentit pas depuis 1961?

M. Johnson: Si j’en crois les échanges de
vue que j’ai cus avec les démographes du
pays, ce mouvement se prononcerait ole façon
assez marquée. Je ne connais pas à ce sujet
de données publiques plus récentes.

Le coprésident (M. MacGuigan): Monsieur
Rowland.

M. Rowland: Pour en revenir aux docu-
ments et aux déclarations à Pégard des
recommandations sur 1a santé et les services
sociaux, je m’inscris à Pcncontirc du raisonne-
ment dont s’inspi.re cette recommandation à
Feflîet que les services sociaux dans leur
ensemble et les services de santé plus particu-
lièrement demeurent du ressort exclusif de la
compétence provinciale. D’abord, je ne serais
aucunement de compétence uniquement pro-
vinciale. C’est là une affirmation qui demande
à être un peu plus appuyée par les faits que
le présent document nous permet de le faire.
Deuxièmement, il me vicnt à Fesprit que les
services de santé et les services sociaux cons-
tituent l’une des dépenses les plus lourdes des
gouvernements. Dans 1e document traitant de
la sécurité du revenu, on a cité un certain
nombre (Farguments à l’appui d’une compé-
tence concurrente, y compris la redistribution
du revenu, le sens communautaire, le carac-
tère transférable et la politique économique.
Précisément à cause de l’importance des
dépenses liées aux services de santé et aux
services sociaux, je crois que tous ces argu-
ments auraient un poids éga1—l’importance
des dépenses, l’effet sur le caractère de la
nation, Pcrîct sur le caractère social et Peifet
sur les conditions de vie de la population en
termes des normes minima. Ainsi fondés, les
arguments à l’égard des mesures de sécurité
du revenu tombent dans un domaine de com-
pétcnce concurrente tout autant sinon plus
que le domaine des services de la santé et des
services sociaux. Que pensez-vous de ce
raisonnement?

M. Johnson: Je crois que le Gouvernement
du Canada pense que Padministration de l’as-
surancc-santé et de Fassurance-hospitalisa—
tion, ainsi que celle de Passurance pour soins
médicaux supposent tant de mesures au point
de vue réglementation des institutions et au
point de vue de la fourniture des services
particuliers que vous engageriez nécessaire-
mcnt le Gouvernement du Canada dans la
réglementation des institutions et des person-
nes, si vous lui confériez les pouvoirs de légi-
férer dans cc domaine.

7:34

[Teœt]

Let me try this frein a somcwhat difierent
angle. If you grasp that there is a similar
national interest in respect of health insur-
ance, as you have said, as applies in respect
of income support, then your question is why
does the Government of Canada say on the
one hand, that we ought to have the power t0
make payrnents to persons for income support
purposes but we ought not to have the power
to legislate in respect of health matters?

Mr. Rowland: Precisely.

Mr. Johnson: The answer presentcd here is
that it is possible on the one hand to make
payments to persons vvithout regulating instiu
tutions and without entering into the institu-
tional îrameworlç of the local communiiy or
the provincial community, but i1; is not really
possible to administer health insurance withu
out doing that. Because the Government of
Canada does not want to become involved in
the regulation of hospitals and professions it
svays therefore, that it does not seek nor want
legislative power in the field of health insur-
ance. lnstead, it would seck to employ the
spending power for the purpose of introducv
ing the national interest into provincial
programs,

Mr. Rowland: Well, you see this whole area
takes on an aspect of Lmrealily for me when
we relate that statement of employing the
spending‘ power to the federal governmcnfs
recommandations about how the spending
power could be exercised. We went through
that whole bit the last time you were here.
With an entrenched formula for the accept-
ance of the exercise of the federal spending
power in the Constitution, I eannot see how it
can be effectively employed. That is my posi-
tion. The dîederal governmenfls position is
quite the reverse. It gives this whole area cf
simply relying on the spending power, given
the federal governmenfs recommandations
with respect to this spending power, an
aspect of unreality to me.

I would much prefer to see the recommen-
dation of concurrent jurisdicîion in the area
of healih services and social services for rea-
sons I have already outlined, It would seem to
me that the only valid reason for vvithdraw-
ing health services and social services from
an area of concurrent jurisdiction and for
making them exclusively provincial is that
ihey perhaps affect cultural development to a
greaiei‘ extent than do income support pro-
grams or income security programs. However,

Constitution of Canada

June 25, 1970

[Interpretutvÿon]

Laissez-moi reprendre cet argument d’un
point de vue légèrement différent. Si vous
admettez qu’il y a à l’égard de l’assurance-
santé un intérêt national similaire à celui qui
est manifesté à Pégard du soutien du revenu,
votre question devient en somme la suivante:
Pourquoi le Gouvernement du Canada dit-il
dîme part que nous devons avoir le pouvoir
de faire des versements aux particuliers en
vue du soutien du revenu, mais que d’autre
part, nous ne devons pas avoir le pouvoir de
légiférer à Fégard des questions de santé?

M. Rowland: Précisément.

M. Johnson: Nous répondons ici qu’il est
possible d’une part de faire des versements à
des particuliers sans pour autant réglementer
les institutions et sans pour autant nous ingé-
rer dans les cadres institutionnels de la com-
munautc’, qu’elle soit locale ou régionale, mais
il n’est pas réellement possible dadministrer
cette question (Passurance-santé sans le faire.
Vu que le Gouvernement du Canada ne veut
pas s’engager dans la réglementation des
hôpitaux et des professions, il dit donc qu’il
ne cherche pas à obtenir des pouvoirs législæ
tifs dans le domaine de Passurancewsanté. Il
essaierait au contraire d’utiliser son pouvoir
de dépenser aux fins de susciter Pintérêt
national à l’c’gard des programmes provin-
ciaux.

M. Rowland: Voyez-vous, ‘tout ce domaine
revêt pour moi un aspect irréel lorsque nous
rapprochons cette intention d’utiliser le pou—
voir de dépenser des recommandations du
gouvernement fédéral au sujet de 1a façon d’u—
tiliser ce pouvoir de dépenser. Nous avons
passé à travers cette question la dernière fois
que vous êtes venus ici. Fort d’une formule
retranchée à l’égard de Pacceptation de l’exer-
cice du pouvoir de dépenser du fédéral dans
la Constitution, je ne puis voir comment on
pourrait Futiliser avec effieacité. Voilà ma
position. La position du gouvernement fédéral
est tout à fait opposée. Il permet tout simple-
ment de s’en remettre au pouvoir de dépenser
étant donné les recommandations du gouver-
nement fédéral à Fégard de ce pouvoir de
dépenser comporte un aspect dïrréalité.

Je préférerais de beaucoup Voir 1a recom-
mandarmon d’une compétence concurrente
dans le domaine des services de la santé et
des services sociaux, pour les raisons que j’ai‘
déjà données. Le seul mot-if valable, à mon
avis, de retirer les services de santé et les
services sociaux d’un domaine de compétence
concurrente et d’en faire la compétence exclu-
sive des provinces, est que, peut-être, le déve—
Ioppement culturel serait touché plus grave-
ment que les programmes de soutien du

Con

25 juin 197c

[Texte]
it would seem to me that there is or
province that is substaniially afiected.

As I said earlier, I find this whole s1
recommendations to be really a trav
logic. That travesty oî logic 1s çonset
upon the travcsty oi good sense inhatte
t0 treat Quebec as li it were a piovu
l-ike the othcrs. Mr. Bourassa said w:
siderable justice «Quebcc, C9 n95‘? I
province comme les autresnî I agïeê Yv
and I think that the portion cf this
which otherwise makes a good deal < to me, dealing wiih health services an services really takes on an Attcc in l land aspect. I expect 1 am‘ just talking now an not trying t0 gain information îrom ness but l expcct it 1s consÿcquent un”! think is an unrealistic position, assum Quebec is a province lilke the oth trying to build a constitution around i of factual background. I really do ‘ne Mr. J ohnson to comment. I got carried Mr. Johnson: l ought not t0 eng Chairman, in a discussion of statut lier. l might only say that I felt about thÏSA Evcn as a public servan‘ lished an article on the subject some four years ago. The Joint Chairman (Mr. MacGuig haps we should have a citation for Johnson. Where was it FR1311511901? Mr. Howland: It is a good artic should be cited, I think. Mr. Johnson: I have not got a c called The Dynamtcs of Fcderalisnt ‘i and it was published in the Canadw, of Political Science in 1967-68. My dig it up and circulate it to memb« Committee. The Joint Chairman (Mr. MacGuî you finished, Mr. Rowland? 1 just 1 Mr. Breau had previously signalled tion to proceed. Was yours a single Mr. Osier? Mr. Osier: It is really a single Has anybody got an easy way of s what cash fiow is involved? I tend cultural reasons for all these thing: Quebec Pension Plan—there is lc tnvolved there. What cash fiow is what beneñt is there t0 a province their hands on it‘? 22410v—3i la J une 25, 1970 ration] -moi reprendre cet argument (ivun Vue légèrement différent Si vous Ëuju y a à Ÿégard de l’assurance. interêt national similaire à celui qui esté ‘ ” « – stioxiadéîläâlä du gouuen du lîevenu’ le Gou ‘ en somme la suivante: t vainement du Canada dit-il que nous devons avoir le pouvoir ale r . . s_ versements aux particuliers en xutien du revenu, mais que dvautre n » . l P6’ devons pas avoir le pouvg“. de Ggaid des questions de santé? land: Précisément. son: Nous répondons ici qu’il est ‘me part de faire des Versements à àäâseîâns Poui autant leglemenrter . sans pour autant nous ingé. s cadres institutionnels de 1a 30m u’e’lle soit locale ou régionale, mai; ïeegemmï Dûsslble d’administrer on dassurancasanté sans 1e faire Gouvernement du Canada ne veut go,» dans la réglementation des des professions, il dit donc quyü pas a Obtenir des Pouvoirs législa- domaine de l’assurance-santé I1 .1 contraire d’utiliser son poupon îwaux fins de susciter l’intérêt ‘gara des programmes provinc ‘d,’ V°VeZ’V0U_S. tout ce domaine 1°’ un aspect irreel lorsque nous cette intention d’utiliser le pou ‘enser des recommandations du t fefiera] au Sujet de la façon du. uvoir de dépenser. Nous avons T5 cette question la dernière fois s venus ici. Fort d’une formul ï ,. , _ e y ._egard de 1 acceptation de Fexer- ‘ m‘ F19 deläenser du fédéral dans f}, Je ne puis voir comment on liser avec efficacité. Voilà ma ositionflu gouvernement fédéral opposes. Il permet tout simple- 5 ‘émettre au pouvoir de dépenser ‘ 3s recommandations du gouver. i Il a legard de ce pouvoir de ë >_°1’t€ un aspect dïrréali-té. g
‘sfie beaucÿup voir la recom-
“ne COmPetence concurrente
ne des services de la santé et
Ùïaux; pour les raisons que j’ai‘
Le seul motif valable, à mon
r les services de santé et les

. . . ,
odun ‘domaine de Compctence
ien faire la compétence exclu. I
395×189: que, peut-être, le déve- c
ne serait touche plus grave- Z
programmes de soutien du
.
i

25 juin 1970

[Tcœte]
it would seom to me that thcre is only one
province that is substantially afiectedu

As l said earlier, I find this whole serics or
recommendations to be really a travesty of
logic. That travesily of logic is consequential
upon the lravesty of good sense in attcmpting
to treat Québec as if it were a province just
iike the others. Mr. Bourassa said with con-
sidérable justice «Québec, ce n’est pas une
province comme les autres.» I agreé with him
and I think that the portion of this papcr,
which otherwisc makes a good deal of sense
to me, dealing wiïh health services and social
services really takes on an Alice in Wonder-
land aspect.

l expect l am just talking now and rcally
not trying t0 gain information from the wit-
ness but I expect it is conséquent urpon what l
think is an unrealistic position, assuming that
Québec is a province lilçe the others and
trying to build a constitution around that lack
of factuel background. l really do not expect
Mr. Johnson to comment. I got carried away.

Mr. Johnson: I ought not tu engage, NLr.
Chairman, in a discussion of statut particu-
lier. I might only say that I felt strongly
about this. Even as a public servant, I pub-
lishcd an article on the subject some threc or
four years ago.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Per-
haps we should have a citation for that, Mr,
Johnson. Where was it published?

Mr. Bowland: It is a good article and it
should be cited, I think.

Mr. Johnson: I have not got a copy. It is
callcd The Dynamtcs of Fedcralism in Canada.
and it was published in the Canadien Journal
of Polittcal Science in 1967-68. My stafl? will
diig it up and circulate it to members of the
Committce.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Are
you finished, Mr. Rowland‘! I just recall that
Mr. Breau had previously signalled his inten-
tion to proceed. Was you-rs a single question,
Mr. Osler’?

Mr. Osler: It is rcally a single question.
l-las anybody got an casy way 01’ showing us
wliateash flow is involved? I tend to suspect
cultural reasons for all these things. Like the
Quebcc Pension Plan—thcre is lots of slag
involved there. What cash fiow is there and
what benefit is there t0 a province in having
their hands on it‘?

22-110-43

Constitution du Canada

[Interprétation]

revenu ou de sécurité du revenu. Toutefois, il
me semble qu’il n’y a qu’u.ne province qui soit
appréciablement touchée.

Comme je l’ai dit plus tôt, toutes ces recom»
mandations me semblent un travestissement
de logique. Ce travestissement de la logique
est une conséquence du travestissement du
bon sens qui consiste à ‘essayer de traiter le
Québec comme s’il s’agissait d’une province
comme les autres. M. Bourassa a dit avec
justesse: «Le Québec, ce n’est pas une pro-
vince comme les autres.» J’en conviens avec
lui et je crois que cette partie du document-
qui par ailleurs me semble fort sensé, qui
traite des services de santé ct des services
sociaux sdnspire d’une attitude tout à fait
fantaisiste.

Présentement, je ne fais qwexprimer mon
point de vue et je ne cherche pas réellement à
obtenir des renseignements du témoin, mais si
on suppose que le Québec est une province
comme les autres et qu’on essaie d’établir une
Constitution malgré la pénurie de renseigne-
ments d’arrière-plan, on continue dans cette
attitude irréelle. Je ne m’attends pas à ce que
M. Johnson sur ce point formule des observa-
tions. Je me suis laissé quelque peu emporter.

M. Jolmson: Je ne devrais pas m’engager,
monsieur le président, dans une discussion de
statut particulier. Je dois vous dire que j’a-
vais sur ce point des opinions fort prononcées
même à titre de fonctionnaire, j’ai publie’ un
article à ce sujet il y a trois ou quatre ans.

Le coprésident (M. MacGuigan): Nous
devrions peut-être avoir une décoration à cet
effet, monsieur Johnson. Où a été publié cet
article?

M. Rowland: C’est un bon article et on
devrait 1c citer, à mon avis.

M. Johnson: Je n’en ai pas d’exemplaire.
Cet article s’intitule The Dynamics of Federw
Ztsm in Canada et il a été publié dans le
Canadian Journal 01″ Pottttcal Science, en

1967-1968. Mon personnel verra à vous en v

remettre à chacun un exemplaire.

Le coprésident (M. MacGuigan): Avez-Vous
fini, monsieur Rovvland? Je viens de me sou-
venir que M. Breau m’a signifié tantôt son
intention de procéder. Monsieur Osier, vous
n’aviez qu’une question?

M. Osier: Oui. Quelqu’un peut-il sommaire-
ment nous dire quelles sommes sont engagées
ici‘? Je suis porté à attribuer toutes ces choses
à des raisons culturelles. Comme le régime de
rentes du Québec-qui a entraîné beaucoup
de scories. Quelle est l’importance des
sommes en cause et quels profits en retire la
province qui exerce sur ce point une
maîtrise?

7:36

[Teœt] ‘
e 1710

Mr. Johnson: I am sorry but I cannot give
you an indication of the balances in the
Canada Pension Plan or the Quebec Pension
Plan. Mr. Allen, would you know what the
outstanding balance currently is?

Mr. C. D. Allen (Assistant Direcior, Plan-
ning and Development. Canada Pension Plan.
Depariment o! National Health and Welfare):
In the Canada Pension Plan it is about 8S3
billion at the moment. I would therefore
assume that the Quebec plan would be about
S1 billion.

Mr. Osier: And il‘. is funded and they are
only working ofi the interest on it?

Mr. Allen: It is building up very quickly,
because we have been collecting the contribu-
tions for over four years, and the benefit side
is building up slowly. So the fund will build
up to a high point and then go down when
the annual outlays on the benefits get nearer
and nearei- equal to the annual intake.

Mr. Osier: But is not the use of cash very
considerable?

Mr. Allen:
considerable.

Yes, it is indeed very

Mr. Osler: And what would it be in some of
these other schemes that we talked about‘

Mr. Johnson: In the case of the other
schemes, this funding does not occur substan-
tially. It does occur in respect or the unem-
ployrnent insurance fund. Oiïhand I cannot
give you the balance in that fund. But in
respect of income support it is paid out of the
consolidated revenue fund. So it is a matter
of your intake and your outgo. There always
has been maintained since the Old Age
Security scheme started a record of the dedi—
cated revenues and a record 01’; the expendi-
‘cures. But that is not a fund in the same
sense that the Canada Pension Plan is.

Mr. Osler: No.
Mr. Johnson: S0, generally speaking, it

arises in respect of the Canada Pension Plan
and the Quebec Pension Plan.

Mr. Osier: But in other things, if there is a
fiow through the pipe line of several million
or several hundred million a month, a year,
or a week, would not astute management give
quite a bit of benefit to those to whom it
fiows? A trust cornpany or a bank certainly

Constitution of Canada

June 25. i970
[Interpretatton]

M. Johnson: Je regrette, mais je suis inca-
pable de vous donner une idée du solde des
Régimes de pensions du Canada ou de rentes
du Québec. Monsieur Allen, pouvez-vous le
faire?

M. C. D. Allen (directeur adjoint. Planifica-
tion et expansion. Régime de pensions du
Canada. ministère de la Santé naiionale et du
Bien-être social): Ce solde dans le Régime de
pensions du Canada est d’environ 3 milliards
de dollars. Timagine donc qu’il serait pour le
Régime de rentes du Québec d’envîron 1 mil-
liard de dollars.

M. Osler: Et ce fonds est mis en fiducie et
on ifen utilise que Pintérêt.

M. Allen: Il s’accumule très rapidement, car
nous avons perçu les cotisations pendant plus
de quatre ans, et du côté des prestations,
Paccumulation se fait lentement. Ce fonds
atteindra donc un niveau très élevé puis dimi-
nuera lorsque viendra le temps des bénéfices
qui composeront la recette annuelle.

M. Osler: Mais le comptant qu’on utilise
n’est-il pas appréciable?

M. Allen: Oui. Fort appréciable en effet.

M. Osier: Quelle serait Pimportance des
sommes engagées dans les autres régimes
dont nous avons parlé?

M. Johnson: Cette mise en fiducie ne se
produit pas au même point dans les autres
régimes. Elle se produit pour la caisse d’assu-
rance-chômage. Je ne puis pas, de but en
blanc, vous donner le solde de cette caisse.
Mais pour ce qui est du soutien du revenu, on
le paie avec Pargent du revenu consolidé. La
question se résume donc aux entrées et aux
sorties. On a toujours maintenu, depuis que. le‘
régime de pensions à la vieillesse a com-
mencé, un registre des recettes et des dépen-
ses. Mais il ne s’agit pas là d’une caisse au
même sens du mot que celle du Régime de
pensions du Canada.

M. Osier: Non.

M. Johnson: De sorte que, de façon géné-
rale, la question se pose à Pégard des régimes
de retraite du Canada et du Québec.

M. Osler: Mais, dans d’autres domaines, s’il
se produit un mouvement d’argent de l’ordre
de plusieurs millions de dollars ou de quel-
ques centaines de millions par mois, par
année, ou par semaine, une gestion avisée ne
donnerait-elle pas une bonne partie des béné-

25 juin 1970 Cm5

[Teccte]
can use money that thcy have for 30 d:
10 days that happens t0 be fiowmg throu

Mr. Johnsçn: Yes, although I thinl
wouid apply really t0 the management
consolidated fund gôneïaïly. FOY 9X‘
your Family Allowanccs, your 01cl
Security and your social assistance ar
for out of the consolidated revenue fui
you have all the variety of revenue s
with all of the diflerences in timing of
tions. S0 I think what you 3re addï
yourself to, sir, is the efiîective mana!
of the consolidated revenue iund in it:
ity, and clearly the larger it 1s and the
the swing is, the more money you car
by astute management.

Mr. Osier: So one is not always al
when one talks of the cultural ne
having your hands in money. One d:
have to be altruistic.

Mr. Johnson: One may well have a!
est in the temporary use of the fum

Mr. Osier: Thanl: you, Mr. Chaim

Mr. Johnson: May I just add SOU
Perhaps I should have remmded you
the Canada Pension Plan money is 1
the provinces.

Mr. Breau: The second 1310130531
Government of Canada in respect Of
security is that Parliament and the pi
legislatures Ought ‘a0 haVe 301’431 P0
make general income suppûrt 13W“
persons, and you have explained t
meant power to pay. The Canada A:
Plan is not an outright payment to pe
a payment to provinces. In such a x
whero would the responsibility for
tration lie? For example, some provm
now, my own oî New Brunswicl: in:
taking another approach tosocial a;
They are trying to assess lÎ the ai
money given could not_be spent l
having perhaps more social and grou
tion and such programs that WOUÏC
un incentive for people to go t0 th‘
Manpower Centre instcad oI au:
‘around and doing nothing.

If the Parliament of Canada has 1
t0 give money under such a gener
support prograin as this one, can we
that as meanmg that the Gover

June 25. 1970

ttion]

son: Je . . . _ _

[ms do regrette, {nais Je suis Inca-

‘ _nnei une idee du 5015€ des

. pensions du Canada ou de r t

‘ M°nsieur A119“: pouvez VOIÎSn 1e s
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“jan: ce solde d e naliionale e: du
canada est wena/rizs e Régime de
pl-magine donc quflron {milliards
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ses du Quebec d’environ 1 mil.

Et ce fonds t ‘ .
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, _ rudement car
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Mais le com’t t s ..
pprécîable? Pan qu on utilise

Oui‘ F 01″ appréciable en efiet

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mairie, une gestion avisée ne
s une bonne partie des béné.

25 juin 1970

[Texte]
cran use money that they have for 30 days or
l0 days that happens to be flowing through.

Mr. Johnson: Yes, although I think that
would apply really to the management of the
consolidated iund generally. For example,
your Family Allowances, your Old Age
Security and your social assistance arc paid
for out of the consolidated revenue fund and
you have all the variety ot revenue sources
with all of the differences in timing of collec-
tions. S0 I think what you are addressing
yourself to, sir, is ‘the eiïective management
of the consolidated revenue fund in its total-
ity, and clcarly the larger it is and the bigger
the swing is, the more money you can make
by astute management.

Mr. Osler: So one is not always altruistic
when one talks of the cultural need for
having your hands in money. One does not
have to be altruistic.

Mr. Johnson: One may well have an inter-
est in the tcmporary use ot the fund.

Mr. Osler: Thank you, Mr. Chairman.

-Mr. Johnson: May I just adcl something.
Pcrhaps I should have reminded you that all
the Canada Pension Plan money is usecl by
the provinces.

Mr. Breau: The second proposal of the
Govcrnment of Canada in respect of income
security is that Parliament and the provincial
legislatures ought t0 have equal powers t0
make general income support paymcnts t0
persons, and you have explaincd that this
mcant powcr to pay. The Canada Assistance
Plan is not an outright paymcnt to people but
a payment to provinces. In such a case just
whcre would the responsibility for adminis-
tration lic? For example, some provinces right
now, my own of New Brunswick included, is
taking anothei‘ approach to social assistance.
They are trying to assess if the amount of
money given could not bc spent botter by
having perhaps more social and group anima-
tion and such programs that would provide
an incentive for people to go to the Canada
Manpower Ccntrc instcad of just sitting
around and doing nothing.

If the Parliarnent of Canada has the power
to give money under such a general income
support program as this one, can we interpret
that as meaning that the Govcrnment oî

Constitution du Canada

[Interprétation]

fices à ceux vers qui ces sommes se dépla-
cent? Une compagnie de fiducie ou une
banque utiliseraient à bon escient ces sommes
dont clics pourraient disposer pendant 30
jours ou l0 jours et qui sont de passage.

M. Johnson: Oui, mais je crois que cette
particularité shppliquerait en fait à 1a direc-
tion du fonds consolidé. Par exemple, les allo-
cations familiales, les prestations à la vieil-
lcsse et Passistance sociale sont payées avec
Pargcnt du fonds consolidé et il vous faut
comptcr avec diverses sources de revenus et
des temps de perceptions qui ne coïncident
pas. De sorte que ce à quoi vous voulez en
venir probablement, monsieur, c’est 1a gestion
efficace du fonds du revenu consolidé dans
son ensemble, et là, bien sur, plus ce fonds est
considérable, plus vous pouvez retirer de pro-
fits d’une gestion avisée.

M. Osler: De sorte qu’on n’est pas toujours
altruiste lorsqu’on invoque les besoins cultu-
rels pour pouvoir mettre la main dans le sac.
On n’a pas besoin d’être altruiste pour cela.

M. Johnscn: On peut toujours avoir un
intérêt passager au fonds,

M. Osler: Merci, monsieur le président.

M. Johnson: Puis-je ajouter un mot? Tau-
rais du vous rappeler que tout Pargent du
Régime de pensions du Canada est utilisé par
les provinces.

M. Breau: La deuxième proposition du
Gouvernement du Canada à Pégard de la
sécurité du revenu, c’est que le Parlement et
les législatures provinciales doivent avoir des
pouvoirs égaux de faire à des personnes des
versements en vue du soutien du revenu, et
vous avez expliqué qu’il sñægissait là en
somme du pouvoir de payer. Le régime d’as-
sistancc du Canada rÿeflîectue pas directement
de versements aux particuliers, mais un ver-
sement aux provinces. Dans ce cas où se
situerait au juste la responsabilité de gestion?
Par exemple, certaines provinces comme la
mienne, le Nouveau-Brunswicl; y compris,
envisage Passistance sociale d’une autre façon.
Elles essaient de voir si le montant d’argent
qui leur est donné ne pourrait pas être mieux
dépensé, en vue d’obtenir plus Œanîmation
sociale et collective et des programmes qui
entraîneraient plus dîncitation pour les gens
à se rendre aux centres de main-Œœuvre du
Canada au lieu de rester assis chez eux à ne
rien faire.

Si le Parlement du Canada a le pouvoir de
donner de forgent en vertu d’un tel pro-
gramme de soutien du revenu aussi général
que celui dont nous parlons, pouvons-nous en

7:38

[Teact]

Canada could get into the same type of a
program-it could go out and organizc social
animation groups, group éducation, and givc
grants to organizations so that the pcople
could organize themselves. It may be there
would lac certain groups of peoplc in certain
areas that arc poor working people because of
a lack of labour organization or some such
thing. Is there not an ambiguity there? How
are we going to détermine who is going to
administci‘ thc program?

Mr. Johnson: This is a very good question. I
omitted in my summary of the document t0
make reference to an important two pages on
just the question you makc reference to.

Mr. Breau: I tried t0 find it.

Mr. Johnson: It is on pages 104 and 106. It
is observed here that you may have, just as
you have said, an income support plan
învolving payments to persons, which has
associated with it a panoply of social services.
The working papcr acknowledges that at this
point you have a problcm. Have you an
income support plan or have you enough
social services associated with it so that in
efîcct it has become a social services pro-
gram? If I inay just quote the document:

The constitutional problem, it will be
seen, for thcse or similar programmes, is
t0 determinc whcn a particular income
security programme which otlicrwise
would fall under concurrent jurisdiction
cont-ains a sufficient ingredient of social
services that it ought in its totality to fall
under provincial jurisdiction.

Then skipping ahcad, the conclusion is this:

…the Government of Canada has con-
cluded that this particular boLt-ndary line
must be left -to judicial interprétation.
This indced is one ‘of the roles/which
Canadefis courts ought to bc expected t0
play in respect of the Constitution: t0
interpret the applicability of its général
provisions to the new and unforeseen
situations of thc future, Thus it would be
for the courts ‘to deternline \vhen an
income security measure which might
othervvise loe within Parliamenfls powers
contained a sufiicient ingrcdient cf social

Constitution of Canada

June 25, 1970

[lnterpretation]

conclure que le Gouvernement du Canada
pourrait äengager dans un programme du
même gen1*e——-c’est-à-dire qu’il pourrait aller
ct instituer des groupes dhnimation sociale,
des groupes éducatifs et accorder des subven-
tions aux associations, de sorte que les gens
pourraient sbrganiser eux-mêmes. Peut-être
y a-t-il dans certaines régions dcs groupes de
gens qui ne sont que de modestes travailleurs,
précisément parce _qu’ils manquent dbrgani»
sation dans leurs relations de travail ou quel-
que chose du genre. N’y sut-il pas ici ambiw
guïté? Comment allons-nous décider qui gé-
rera le programme?

M. Johnson: C’est une question fort perti-
nente. Dans le sommaire du document, j’ai
omis de vous reporter à deux pages qui sont
importantes et qui traitent précisément de la
question que vous posez,

M. Breau: J’ai essayé de trouver ce sujet.

M. Johnson: C’est aux pages 105 et 107. On
nous signale qu’il pourrait y avoir, comme
vous venez de le dire, un régime de soutien
du revenu grâce à des Versements faits à des
particuliers, lequel a été combiné à tout un
éventail de services sociaux. Le document
reconnaît que, en un tel cas, on fait face à un
problème. Avezwvous un régime de soutien du
revenu ou avez-vous suffisamment de services
sociaux qui y sont combinés de façon que le
tout puisse être agencé en un programme de
services sociaux? Si vous me permettez de
citer le document:

Le problème constitutionnel, semhle-t-il,
pour ces programmes ou des programmes
analogues, consiste à déterminer quand
un programme particulier de sécurité du
revenu, qui relèverait autrement de la
compétence concurrente des deux ordres
de gouvernement, comporte un élément
de services sociaux sufiîsant pour justifier
son inclusion dans le domaine de la com-
pétcnce provinciale exclusive.

Puis, si on se reporte un peu plus loin, la
conclusion est la suivante:
…le Gouvernement du Canada a conclu
qu’il faut laisser aux tribunaux le soin de
délùn-itci‘ cc domaine. C’est en effet l’un
des rôles qui devrait incomber aux tribu»
naux canadiens en matière constîlutionw
nellc: interpréter Papplicabillte’ des dispo-
sitions générales de la Cons turion aux
situations nouvelles et imprévues de l’a-
venir. Ainsi, il appartiendrait aux tribu»
nwaux de déterminer quand une mesure de
sécurité du revenu qui pourrait autre-
ment relever des pouvoirs du Parlement
canadien comporie un élément de servi-

25 juin 1970

lTeætel h ,
services over which t e Provin‘
exclusive luïflsdmtlûlfl, thËÏP
measure was ultra vires o ‘a1’
that is, fell witlun the exclusive
tion of the provinces.

z ln other words, f0!‘ SÊYÎ
. îäyféaïäâîuÿûu could have somcthmg
Ëîomd in the courts for a couÿïe 05 5
lnve money relatiively wasted b)’ 3d’
Live ovcrlap. Is there not an)’ W33’ t1″
he clear-cut? Would Parliament hav
up its concurrence of DOWΠW b9
draW a line?

_ h n, If you want to have
qMä Jîmrdsoîzhis papcr makes this I
loän o! course YÛU Ceflamly W0‘
l ‘ 1 .
me whole cf me arcaerîiînleâteoi‘ ltsli
(zither the fedezal 30V ‘ .t _
oial Uovernments. To exagâeiaœ i ’ ‘
haveüany duplication or overlapÿmg
tary state.

[VIL Breau: But obviously youtca
3g only to the federal goveinmen .

Mr. Johnson: That is riäht»

Mr Breau: You would have ‘JC
edufication and such things.

. ‘ in the
‘ Mr. Johnusânÿ 3321 servk
« WËÎÂ- Ëîcpages of this document
gdmto the conséquences oî taking
position, namely that ‘the dvîhoäîc
support Oughtîto‘ lac assigne o
vincial jurisdiction.

0 1720

In my summary I tried to reflecär
reasons why the Governmcnt ot a
t0 me opposite conclusion. They}?
conclusion that iederal 90W” m
ought to continue, ‘that 1S, Îhbe ÊOË
income 5111m?“ Paymmîis’ u su
have just said, thcse ‘IÛCOIÏIE \
monts were to come to have! 15h11
‘ redient oiÎ social services W_11Ç
exclusive PYOVÏÜCÏaI jmisdlctm
courts could steP in and say no
ovcrstcpped thc bounds.

Mr. Breau: Thank YOU»

The Joint Chairman (Mr. lè/Iaä
Jolmson, Mr. Breau has JUS l

‘a June 25. 1970

nation]

que le Gouvernement du canada
ËYÏFËYEÊÎËË-ädäï unÿlprogramme du.
1er des groupese dqu 1_ pourrait allai»
ocs éducatifs et accâmmauon 5001816’
– _ V rder des subven-
c associations, de sorte que les gens
‘t Sbrëaniser eux-mêmes. Petiîæêtre
ans certaines régions des groupes de
îletsonï que (le modestes travailleurs,
‘ parce ‘ïuÿs manquent dbrgani-
ns leurs relations de travail ou quel.
îndu gtenre. N’y a-t-ilypas ici ambi-
men allons-nous décider qui gé.
TOEramme?

. 1 .
nson. C est une question fort perti-
ins le sommaire du document j’ai
IOUS reporter à deux pages qufsont
;es« et qui traitent précisément de la
que vous posez.

tu: J’aî essaye’ de trouver ce sujet

. l .
Ïlcèn. Cyelst awf Bases 105 et 107. On
î d (11111 dpottirait ’y_ avoir, comme
‘ Ê e_ 179v un Feglme de soutien
l grace a des versements faits à des
‘S, lequel a été coznbiné à tout un
le services sociaux, Le document
que> m‘ un tel 05S, on tait face à un
AVQLVWS un ‘régime dc soutien du
avezwous suflilsafmment de services
11 y sont combines de façon que le
ââtre ÿagcnce en un programme de

aux‘ S1 vous me permettez de
>cumentr
irobleme constitutionnel, semble-t-il,
es‘ programmes ou des programmes.
lies, consiste4à déîerminer quand
lglamme particulier de sécurité du
l, qui relèverait autrement de la
tence concurrente des deux ordres
ivernement, comporte un élément
zices sociaux suifisant pour justifier
zlusion dans le domaine de l1 com
e provinciale exclusive,

‘ se repmfte “n Peu plus loin, 1a
est la suivante;
Equvernement du Canada a Conclu
ut laisser aux tribunaux le soin de
c1‘ ce‘ domaine. C’est en effet Pun
3S qui devrait incombcr aux tribu.
anadiens en matière constitution.
ïïÿrläreter Papplicabilité des disrpo.
Eenérales de la Constitution aux
us nouvelles et imprévues de 1.a_
3m51, il appartiendrait aux tribu.
r déterminer quand une mesure de
du revenu qui pourrait autrœ
‘lever des. Pouvoirs du Parlement
1 comporte un élément de servi»

2s juin 197::

[Texte]
services over which the provinces have
exclusive jurisdiction, that the whole
measure was ultra vires of Parliamentw
that is, fell within the exclusive jurisdic-
tion of the provinces.

Mr. Breau: In other words, for strict politi-
cal rcasons you could have something kicking
around in the courts for a couple of years and
have money relatively wasted by administra-
tive ovcrlap. ls there not any way that i1; can
be clear-cut? Would Parliament have to givc
up its concurrence of power to be able t0
draw a line?

Mr. Johnson: If you want to have absolutc
clarity, and this paper makes this point ear-
lier on, 01”. course you certainly would assign
the whole of the arca you are discussing to
eithei‘ the tcderal government or the provin-
cial governments. T0 exaggerate it, you never
have any duplication or overlapping in a uni-
tary state.

Mr. Breau: But obviously you cannot give
it only to the federal government.

Mr. Johnson: That lis right.

Mr. Breau: You would have to get into
education and such things.

Mr. Johnson: Yes. Buit in the field of
income security and social services a fait
numbei‘ of pages oî this document are devotw
ed t0 the consequences of taking the other
position, namely that the whole of income
support ought to be assigned to exclusive pro-
vincial jurisdict-icn.

0 1720

In my summary I tried to reflect the several
maisons why the Government oiî Canada came
to the opposite conclusion‘ They came to the
conclusion that fedcral power in this field
ought to continue, that is, the powcr to make
income support payments‘, but that if, as l
have just said, these income support pay-
ments were to come to have such a large
ingredient of social services which lie wîtliin
the exclusive provincial juriscliction, thon the
courts could stop in and say no, you have
overstcppcd the bounds.

Mr. Breau: Thank you.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Mr.
Johnson, lVir. Breau has just raisod, from a

Constitution du Canada

[Interprétation]

ces sociaux, qui font partie de la compé-
tence exclusive des provinces, suffisant
pour que l’ensemble de la mesure consti-
tue un excès de pouvoirs de la part du
Parlement canadien-dest-Èædire, pour
qu’elle relève de la compétence exclusive
des provinces.

M. Breau: En d’autres termes, pour des rai-
sons politiques rigides, il pourrait y avoir une
cause qui languit devant les tribunaux pen-
da-n-t deux ans et on pottrrait dépenser ainsi
encore plus (Pargcnt à cause d’empiétement
d’ordre administratif. N’y a-t-i-l pas moyen de
clarifier cette question‘? Faudraitæil que le
Parlement cède sa concurrence de pouvoirs
pour être en mesure de tirer une ligne de
démarcation?

M. Johnson: S’il vous faut une clarté abso-
lue, et nous en «avons parlé uln peu plus tôt
dans ale présent document, il faudrait assigner
tout le domaine dont nous parlons soit au
gouvernement fédéral, soit aux gouverne-
ments provinciaux. Si vous poussez le raison-
nement, vous ne verrez jamais Œempiétement
ou de double emploi dans un état unitaire.

M. Breau: Mais de toute évidence, on ne
saurait accorder tous les pouvoirs au gouver-
nement fédéral.

M. Johnson: C’est exact.

M. Breau: Il lui faudrait entrer dans le
domaine éducatif, etc.

M. Johnson: Oui. Mais dans ces domaines
de sécurité du revenu et des services sociaux,
un bon nombre de pages du présent document
ont été consacrées aux conséquences qui
résulteraient de Padoption de l’autre position,
à savoir, que toute cette question du soutien
du revenu devrait être assignée exclusive-
ment à la compétence provinciale.

Dans mon mémoire, j’ai tâché d’exposer les
différentes raisons pour lesquelles le Gouver-
nement du Canada s’est rallié à la conclusion
opposée. On en est venu à la conclusion que le
pouvoir fédéral devait continuer de s’excrcer
dans ce domaine, dcst-à-dire le pouvoir
de faire des versements en vue du soutien du
revenu, mais que si, comme je l’ai dit plus tôt,
ces versements de soutien du revenu venaient
à comporter un tel élément de services sociaux
tombant sous 1a compétence exclusive des
provinces, le tribunal pourrait alors mterve
nir et dire, vous avez dépassé vos limites.

M. Breau: Merci’.

Le Coprésidenî (M. MacGuigan): Monsieur
Johnson, M. Breau vient de soulever, d’un

7:40

[Teœt]

slightly diñerent viewpoimt, the question that
I wanted to bring to your attention. I suppose
the fundamental distinction in the paper is
that between the social services and income
security, and I find this a somewhat ncbulous
distinction. In the paper the distinction tends
to be put in terms of the degree of involve-
ment which the granting government has with
institutions, and in that case this is said to loe
a social service as opposed t0 an income
support.

I wonder if we could try t0 make this a bit
more precise. It seems to me that the income
support program involves, primarily, the
provision and the payinent of money, and
pcrhaps secondarily the providing of services.
I wonder ifj we could say that the reverse is
true of the social sccurity area, that there (‘lie
primary thing is the provision of services and
only secondarily are you involvcd with the
paying ot money. Is that an accurate
statement?

Mr. Johnson. Yes, I believe it is, indeed.
You could put it a somewhat diffcrent way,
that when the state becomes involved in the
provision of health services, for example, it is
providing a service instead of income. There
is that clear a distinction conceptually be-
tween the two areas.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Perw
haps it is not fair to concentrate on an area
which is bound t0 be on the boundary line,
but recently the question has been raised with
respect to unemployment insurance, that cer-
tain ways of granting uncmployment insur-
ance verge very much ‘towards the social
security question. Once you gct into a situe»
tion where you have a gencral kind of unem-
ployment, and you no longer relate benefits
so much to the individuels own situation, to
his contribution, but to the whole social and
economic situation, you are certainly begin-
ning to take a much broader look at the field.
Then at this point you may bc losing your
primary orientation.

I suppose this could provide some consti-
tutional problems as well as problems in
administration.

Mr. Johnson: But this is why, sir, if I may
say s0, the case is made in the working paper
on the Constitution for treating income sup-
port measures and income insurance measures
in an analogous way. Here, in both cases, you
aire providmg income rather than service.

The Joini Chairman (Mr. MacGuigan): Yes.

Constitution cf Canada

Jtme 25. 1970

[Interpretation]

point de vue légèrement différent, la question
que je voulais vous poser moi-même. La dis-
tinction Iondazncntale établie se rapporte, je
crois, aux services sociaux et à la sécurité du
revenu, et je la trouve quelque peu flou. Dans
le document, ladite distinction semble se
fonder sur l’importance de l’engagement du
Gouvernement auprès des institutions qu’il
subventionne, et, dans ce cas, on parle ici de
service social par opposition à un soutien du
revenu.

Ne pouvons-nous pas être un peu plus
précis. Il me semble que ce programme de
soutien du revenu suppose, Ll’abord, le vcrsc-
ment d’argent, et peut-être ensuite, la fourni-
ture de services. Pouvons-nous dire que le
contraire est vrai en ce qui a trait au domaine
de la sécurité sociale, où le premier élément
serait la fourniture des services et en second
lieu, les versements d’argent. Ce raisonne-
ment est-il juste?

M. Johnson: Oui, je crois qu’il est juste. On
pourrait, pour s’exprimer d’une façon légère
ment différente, dire que, lorsque l’État s’en—
gage dans la fourniture des services de 1a
santé, par exemple, elle dispense un service
au lieu d’un revenu. Il y a entre les deux
domaines cette distinction nette de concept.

Le coprésident (M. MacGuigan): Peut-être
n’est-il pas juste de porter tous ces eflorts
dans un domaine qui tôt ou tard constituera
une ligne frontière, mais récemment, on a
posé la question à Fégard de Passurancc-chô-
mage, à savoir que certaines façons d’accorder
de Passurance-chômage touchent de très près
la question de la sécurité sociale. Dès que
vous êtes engagés dans une situation de chô-
mage général de quelque nature que ce soit,
et que vous cessez d’étab1ir* un rapport entre
les prestations accordées à Findividu fort de
sa situation particulière, pour vous en rappor-
ter à la situation économique et sociale dans
son ensemble, vous envisagez automatique-
ment ce domaine dans son ensemble. A ce
point, il est possible que vous perdiez votre
orientation première. v

Je suppose qu’il peut en être ainsi des pro-
blèmes constitutionnels aussi bien qiÿadminis-
tzratifs.

M. Johnson: Mais c’est pourquoi, monsieur,
si vous me permettez de le dire, l’argument
du document au sujet de la Constiturtion et du
soutien du revenu et de l’assurance du revenu
est conçu de façon analogue, Ici, dans les
deux cas, vous fournissez un revenu plutôt
qu’un service.

Le coprésident (M. MacGuigan): Oui.

25 juin 1970 Con

[Texte]

Mr. Johnson: It ais entirely possible
scheme to be a mixture of income ins
and income support, and as long as Vv
the présent constitutional distinction
treatment of these two catégories, y
into precisely the kind of problem tk
mentîoned.

This kind of constitutional treatmen1
not involve questions of that order.

The Joint Chairman (Mr. MacGuiga
Osler.

Mr. Osler: Mr. Chairman, vve are ]
wandeiäng a little off the subgect, but
the new unemployment insurance pac
proposed, with a concept of sont of
into a pipeline and co-operaling very
ally with Manpower, and for that mati
longer-term basis with régional e:
expansion and the whole bit, woult
problcms if you had îederal and pr
politicians who were striving to figl
enough against each other. Could it m

In other words, all the way along
the unemployment insurance 1s CO7
upon either circumstances that ar-
regionally or the réaction ot a person
circumstances. He has to apply for vx
has to be unlling to change his job; h
lie willing to. . .

Mr. Johnson: I suppose you could
constitutional row if there were two c
government that had a mind for i
could get into an argument as to the
of this measure on the Constitution,
versa. But I would think that the
which operating conflict would arise
difficult to discern because the 1
unemployment insurance plan prov
dermite benefit periods, as dues inc
present one. It is really when a per;
oIlÎ unemployment insurance and thi
social aid that he has shifted frein ont
nnother. That is the point at which
vices provided to the unemployed
bccome relevant in provincial terms

Mr. Osier: But as I understand it, t‘
ut certain stages a man may have
that lie is iollowing certain procedr
(me of those procédures may be ltnat
to Manpower and takes a retrainin;
‘This thing would then be gcared t:
wliatever he was getting from Mari
Living him t0 his S100 a month, if t
the relevant figure. So there is a
çgnntingency here and there are j1
nlong the line that I do not think th

‘a June 25, 197c

ration]

vuelégèrement différent, la question
Ïulals VOUS P0861‘ moi-même. La dis-
ondaznentaleetablie se rapporte, je
. services sociaux et à la sécurité du
t Je la trouve quelque peu flou. Dans
“frai; ladite distinction sembœ se
1 Jtmportance de ‘l’engagement du
men aupres des institutions qu’il
i196. et, dans ce cas, on parle 1C1 de
C131 P3P Opposition à un sou.tien du

vous-nous pas être un peu plus
‘me semble que ce programme de
feVenu suppose, d abord, le verse.
sent, et peubetre ensuite, la fourni-
crviccs. Pouvons-nous dire que le
yrai en ce qui a trait au domaine
rite ‘sociale, ou le premier élément
Jurniture des services et en second
Iersements d’argent. Ce raisonne.
l justeZ

zon: Oui, je crois qu’il est juste_ on
0m‘ Sïïxpïlmer d’une façon légère.
‘ente. dire que, lorsque l’État s’en-
la fourniture des services de la
exelflpïe, elle dispense un service
‘n ïeVÿnflv Ïï y a entre les deux
ette distinction nette de concept

sideni (M. MacGuigan): Peupêtm
juste de porter tous ces efforts
maïn?‘ qui tôt ou tard constituera
EÏÛHÜGTG, mais récemment on a

. , , ,

“E1011 3 regard de Passurance-chô-
D11‘ que certaines façons d’accorder
œœhômâëê touchent de très près
de la sécurité sociale. Dès que
lgagés dans une situation de Chôs
11 de quelque nature que ce soit,
cessez d établir un rapport entre
ns accordees à Findividu fort de
particulière, pour vous en rappor.
ation économique et sociale dans
9:_V0U5 enVisagez automatique.
naine dans son ensemble A ce
possible que vous perdiez votre
vremière.

qu’il peut en être ainsi des pro.
tutionnels aussi bien qifiadnæinis-

.: Mais c’est pourquoi, monsieuq.’
œrmettez de le dire, Fargument
W SUJet de la Constitution et du
zenu et de Fassurance du revenu

ÎaÇOH analogue. Ici, dans les
us fournissez un revenu plutôt

exit (M. MacGuigan): oui

25 juin 1970

[Texte]

Mr. Johnson: It is entirely possible for a
schezne to be a mixture of income insurance
and income support, and as long as we have
the prescrit constitut-ional distinction in the
treatment of these two catégories, you get
into precisely the kind of problerh that you
mentioned. ‘

This kind of constitutional treatment would
not involve questions of that order.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan): Mr.
Osler.

Mr. Osler: lVLr. Chairman, we are perlraps
wandcring a little off the subject, but surely
the new unemployment insurance package as
proposed, with a concept of sort of Iecding
into a pipe-line and co-operaiing very gcner-
ally with Manpower, and for that matter on a
longer-term basis with régional economic
expansion and the whole bit, would cause
problems if you had federal and provincial
politicians who were striving to fight hard
enough against each other. Could it not?

In other words, all the way along the line
the unemployment insurance is contingent
upon either circumstances that are there
regionally or the réaction of a person to thoso
circumstances. He has to apply for work; he
has t0 be willing to change his job; lie has t0
be willing to. . .

Mr. Johnson: I suppose you could have a
constitutional row if there were two orders of
government that had a mind for it, They
could get into an argument as to the bearing
of this measure on the Constitution, or vice
versa. But I would think that the point at
which operating conflict would arise is a bit
difficult to discern because the proposed
unemployment insurance plan provides for
definite benefit periods, as does indeed the
prcsent one. It is really when a person gocs
art unemployment insurance and then seeks
social aid that he has shifted frorn one plan to
another. That is the point at which the ser-
vices provided to the unemploycd person
become relevant in provincial terms.

Mr. Osler: But as I understand it, to qualify
at certain stages a man may have to prove
that he is following certain procédures, and
one of those procedures may be that he goes
to Manpowcr and takes a retraining course.
This timing would then be geared to top up
whatever he was getting from Manpower to
bring him to his 35100 a month, if that were
the relevant figure. S0 there is a kind of
contingency here and there are judgments
along the line that I do not think there were

Consiiiuiîon du Canada

77:43

[Interprétation]

M. Johnson: Il est tout à fait possible dans ‘
un régime d’allier l’assurance-revenu et le
soutien du revenu, et tant que nous disposons
de la présente distinction constitutionnelle à
Pégard du traitement de ces deux catégories,
nous faisons face au genre de problèmes que
vous avez mentionnés.

Ce genre de traitement constiltutionnel n’en-
gendrerait pas des questions de cet ordre.

Le coprésident (M. MacGuigan): Monsieur
Osler.

M. Osier: Monsieur le président, nous nous
écartons peut-être un peu du sujet, mais sans
contredit, le nouveau régime cfassurance-chô-
mage qui est proposé, avec ce concept, pour
ainsi dire, d’alimenter un pipeline, et de colla-
borer de façon très générale avec la maim
d’œuvre et sur ce point, pour une période
beaucoup plus étendue, avec l’expansion éco-
nomique régionale et toute cette affaire, pour”
rait entraîner des problèmes s’i1 y avait des
politiciens fédéraux ou provinciaux qui se
dressaient suflisamment les uns contre les
autres. N’est-ce pas?

En d’autres mots, rassurance-chômage se
trouve toujours à dépendre soit des circons-
tances régionales ou de la réaction du parti-
culier vauxditcs circonstances. Il doit deman-
der du travail; il doit être consentant à
changer son travail; et il doit être disposé. . .

M. Johnson: Vous pourriez, je crois, avoir
une querelle constitutionnelle si les deux
ordres de gouvernement le désiraient. Ils
pourraient discuter pour savoir si cette
mesure se rapporte à la Constitution, ou vice
versa. Mais je crois quc le point où éolaterait
ce conflit n’est pas facile à discerner parce
que le régime (Ïassurance-chômage que l’on
propose porte des périodes de prestations
déîerminécs, tout autant que le fait le régime
actuel. Ce n’est que lorsqwun particulier cesse
de jouis‘ de Passuranccœhômage et cherche à
obtenir de l’assistance sociale qu’il se déplace
d’un régime à l’autre. C’est- là 1e point où les
services fournis aux particuliers sans emploi
deviennent pertinents du point de vue des
provinces.

M. Osier: Si j’ai bien compris, pour être
admissible, le particulier doit dans certains
cas prouver qu’il suit certaines procédures, et
l’une de ces procédures peut exiger de lui
qu’il se rende au Centre de main-cPœuvre et
suive un cours. Cette mesure vise donc à
ajouter quelques sommes qu’il tirait du
Centre de main-d’œuvre, pour Parrondisr à
S100 par mois, si c’est le chiffre pertinent. Il y
a donc ici une certaine forme de contingence,
et il y a des jugements rendus à ce sujet qui

7 : 40.2

[ZText]

r before, although I am not that ialniliai‘ with
the old one. I just studied the new one; I
lmow «it a lrittle better than the old one.

If Manitoba were a province that was
trying to pick a fight, and for some reason or
other the Premier of Manitoba was trying
very hard to get people to go to Churchill or
to somewhere else, to some relatively less
desirable place, and he had a pool of unem-
ployed plumbers in Winnipeg and hc needed
them in Churchill, the federal government
might quite easily say, “A plumber is near
enough to a welder, so we will give him a
welding retraining job and let him stay in
Winnipeg with his family”. But the Premier
of Manitoba znight say, “The heck with it. I
would like maximum pressure on him t0 send
him to Churchill as a plumber because that ïs
where I need him”, Do you know what I
mean?

Mr. Johnson: Yes, quite so. I do not think
you can have both orders of government
involved. You cannot have two orders of gov-
emment at all without encountering this sort
of problem.

l think what is happening here in the unem-
ployment insurance plan is that you are
making a payment that is at certain points
conditional, and you are saying t0 the
individuel concerned that there are centain
efforts that he must make himself, and clearly
the sort of situation that you describe might
be possible. The Unemployment insurance
Commission may say that Johnson should
take a retraiining course when somebody else
might think that Johnson ought to move.

At that kind of meeting point you hope for
sufficient intergovernmental harmonization
that you do not have it escalate into a consti-
tutional row.

The Joint Chaîrman (Mr. MacGuigan): Mr.
Rowlamd.

Mr. Rowland: Mr. Chairman, could I come
back tu this social services and health ser-
vices business once again? lt would scem that
as a result of the heavy costs involved in
providing these kinds of services, if they
became an area of exclusive provincial juris-
diction it would mean that the province would
have to fund them exclusively, with the
caveat that the federal government couvld per-
haps through its spending power become
involvcd at some point, Is there not a danger
in this kind of approach, ‘that you would rap-
idly reach a situation in which there were
wide variances in the standards of the ser-
vices provided as between provinces? And

Constitution of Canada

June 25. 1970

[Intcrpretotion]

wexistaient pas autrefois, bien que je ne con-
naisse pas tellement l’ancien régime. Je n’ai
fait qwéîudier le nouveau; je le connais un
peu mieux que l’ancien.

Sil. 1e Manitoba voulait engager la bataille,
et que, pour une raison ou pour une autre, le
premier ministre de cette province essayait
(renvoyer des gens à Churchil, ou en quelque
autre endroit que ce soit, moins désirable,
qu’il y ait un certain nombre de plombiers
sans emploi à Winnipeg et qu’on en ait besoin
à Churchill, le gouvernement fédéral pourrait
dire fort aisément: «un plombier c’est une
profession qui se rapproche de celle de sou-
deur, nous allons donc lui donner la profes-
sion de soudeur et il demeurera à Winnipeg
avec sa famille». Mais de son côté, le premier
ministre du Manitoba pourra dire: «Jamais.
Je veux qu’on Pincite du mieux possible à se
rendre à Churchill à titre de plombier, car
c’est là que nous avons besoin de ses servi-
ces». Comprenez-vous‘?

M. Johnson: Oui, très bien. Je ne crois pas
que les deux ordres de gouvernement pour-
raient être engagés sur ce point. S’ils le sont,
il surviendra ce genre de problème.

Je crois que ce qui se produit ici, du point
de vue de Passurance-chômage, c’est que vous
effectuez un versement qui est, à certain point
de vue, conditionnel et vous dites au particu-
lier intéressé, qu’il y a certains efforts qu’il
doit faire lui-même et de ce fait, la situaîion
que vous venez de décrire peut fort bien se
produire. La Commission d’assuirance—chô«
mage peut bien dire que Johnson doit suivre
un cours, tandis que d’autres estiment que
Johnson doit se déplacer.

Dans ces conditions, on souhaite toujours
qu’il y aura assez dharmonie intergouverne-
mentale pour qu’on n’en vienne pas aux
prises au sujet de la Constitution.

Le coprésident (M. MacGuigan): Monsieur
Rowl-and.

M. Rowland: Mon-sieur le président, puis-je
revenir à cette question des services sociaux
et des services de santé? Vu le coût élevé de
ces services, s’ils deviennent un domaine de
compétence exclusivement provinciale, il fau-
drait alors que les provinces les subvention-
nent exclusivement avec la crainte que 1e
gouvernement fédéral pourrait peut-être, par
l’intermédiaire de son pouvoir de dépenser,
slingérer en quelque point que ce soit du pro-
cessus. N’est—ce pas là un danger d’en venir à
un point où il y aurait dümportantes varian-
tes dans les normes de services fournis par les
diverses provinces? Et, partant, les provinces
les moins fortimées Nauraient-elles pas ten»

25 juin 197c Cm‘

[Tcœte]
consequent upon that, is there not a c
tion on the part of thc poorer provii
least ‘to insist upon the inclusion in ar
stitution of some forin of equalizatio
ment formula which they would fine
adequate?
o 1730 I

Could you explain to the Cor
some of the difiiculties that have be
countered in developing that equa
formula because I think if the recoin
tions of this document are not t0 resul
kind of regional disparities in health
and social services which I said could
sible, then you need that equalization i
There has been some difficulty arrivi
mwtually acceptable one.

Mr. Johnson: May I set out, Mr.
and Mr. Rowland, by saying that it 1s
possible Lo contemplatc a constitution.
tion in which the Government of
relies primarily upon equalization P
to provincial governments for the pu
equalizing certain services. The es:
this scheme is that the Goverm
Canada and the Parliament of Çanad
izes the revenues of the provincial
ments and legislartures. They, in ‘th
decide independently what services
vide. There îs no assurance, therefor
province will choose to put Medican
pttal care or whatever the case may
top of its priority liist. That is one schz

If however, in addition to that, yoL
ensure that there will be relativel;
standards in respect cf a service
judged somehow or other to be in th
al interest, then you can cmpioy cc
grants in addition to equalization. T
essence of the system as we know

As to the diflîculty oî coming to f
ment on an equalization formula,
just summarize what thc equahzaticv
now providcs.

Under prcsent legislation, the Par »
(‘Ïzmada i5 assuring to each pro‘
cnpita revenues which are equa
national average at national avera;
cinl rates. l can give you an illus
two. Let us suppose that the av
rénpita yicld from the provincial s2
:5100 and let us suppose, secondly, i
npply the average provincial sales
rutail sales minus food, minus drugr
iking——in the Province of Mar
un ve at a figure of S80 per capit-
gjupila yield in Manitoba of the av

i June 25. 197D

îation]

11E pas autrefois, bien que je ne con-
; tellement Pancien régime, Je nxai
idier le’ nouveau; je le connais un
x que lancien.
3111331193 Vfmïaît engager ‘la bataille,
finish? ‘räism 0“ pour une autre, le
des e ÿccette province essayait
mit gens a hurchil, ou en quelque
L un guet Êe 501i, moins désirable,
ü à Wqer .31“ nombfe de Plombiers
‘nmpeg et qu on en ait besoin
‘la le gouvernement fédéral pourrait
aisément: «un plombier c’est une
qui 5e rapproche de celle de sou-
allons donc lui donner la profes.
uääur Ë il demeurera}; winnipeg
– e». _ ‘ais de son cote, le premier
u Manitoba pourra dire‘ «Jamais
. ,. . _ – _ ‘ .
ion llncite du mieux possible a se
Jiurchill à titre de plombier, cm.
e nous avons besoin de ses servi.
nenez-vous?

on: Oui, très bien. Je ne crois pas
ux ordres de gouvernement pour_
engagés sur ce point. s’i1s 1e sont
n , .
-a Ce genre de probleme.

lue ce qui se produit ici, du point
‘assurance-chômage, c’est que vous
v’ versement qui est, à certain point
dltionnel ct vous dites au particu.
_. qu’il y a certains efiorts qu’il
u-même et de ce fait, la situaïion
inez de décrire peut fort bien se
1a Commission Œass-urance-chô.
Jien dire que Johnson doit suivre
andis que (Tautres estiment que
t se déplace .

conditions, on souhaite toujours

assez’ d’harmonie intergouverne-

{1 qu on n’en vienne pas aux

Jet de la Constitution,

ldent (M. MacGuigan): Monsieur

id: Monsieur lc président, puis-je
‘le question des services sociaux
es de santé? Vu le coût élevé de
s’i1s deviennent un domaine de
‘xclusivcment provinciale il fau
. . » ’ ‘
ne les provinces les subvenîion.
Iement avec la crainte que 1e
tefâderal pourrait peupêtre’ par
e sonpouvoir de dépenser,
“Olque point que ce soit du prg.
35 pas la un danger d’en venir à
1 y aurait dïmportarrtes varian.
ormes de services fournis par 195
309,57 Et, partant, les provinces
tunees n’auraient-elles pas ten.

25 juin 1970

[Texte]
conséquent upon that, is there not a disposi-
tion on the part of the poorer provinces at
least to insist upon the inclusion in any con-
stitution of some form of equalizatiozi pay-
ment formula which they would find to be
adéquate?
o 1730

Could you explain to the Committee
some of the difiîculties thathave been cn-
countered in developing‘ that eqtialization
formula because I think if the recommcnda-
tiens of this document are not to result in the
kind of régional disparities in health services
and social services which I said couid be pos-
sible, then you need that equalization formula.
There has been some difficulty arriving at a
muJtually acceptable one.

Mr. Johnson: May I set out, Mr. Chairman
and Mr. Rowland, by saying that ‘ is ontirely
possible to contemplate a constitutional situa-
tion in which the Governmont of Canada
relies prunarily upon cqualization payments
to provincial governments for the purpose oî
equalizing certain services. The essence of
this scheme is that the Governmcnt of
Canada and the Parllamcnt ot Canada equal-
izes the revenues of the provincial govem-
ments and legislwtures. They, in ‘thcir tuzrn,
decide independcntly what services to pro-
vide. There is no assurance, therefore, that a
province will choose to put Medicare or hos-
pital care or whatever the case may be at the
top of its priori-ty list. That is one scheme.

If however, in addition to that, you want to
ensure that there will be relatively similar
standards in respect of a service which is
judged somehow or other to be in the nation-
al intcrest, then you can cmploy conditional
grants in addition to equalization. This is the
essence of thc system as we know it.

As to thc difilculty of coming to full agrcc-
mont on an equalization formula, I might
just summarize what the equalization formula
now provides.

Undcr present législation, the Parliamcnt of
Canada is assuring t0 each province per
capita revenues which are equal to the
national avcrage at national average provin-
cial rates. I can give you an illustration or
two. Let us suppose that the avcrage per
capîta yield from the provincial sales tax is
:3100 and let us suppose, secondly, that if you
apply the averagc provincial sales tax base-
retail sales minus food, minus drugs generally
speaking——ln the Province oî Manitoba, you
arrive at a figure oi‘ s80 per capita. The per
capita yield in Manitoba of the average pro-

Consiiiution du Canada

[Interprétation]

dance à insister sur l’intégration dans toute
constitution de la formule de paiement égali-
sante qwelle estimerait appropriée?

Pourriez-vous expliquer au Comité certai-
nes des diflîcultés qu’a soulevées Pétablisse-
ment de la formule de péréquation, car si les
recommandations de ce document ne doivent
pas entraîner le genre de disparité dans les
services de santé et les services sociaux que
je prévoyais comme possible, il faut une for-
mule de péréquation. Vous avez eu de la diffi-
culté (l’on arriver à une formule qui soit
acceptable de tous.

M. Johnson: Laissez-moi vous dire tout d’a-
bord, monsieur lc président et monsieur Row-
land, qu’il est absolument possible d’imaginer
une situation constitutionnelle où lc Gouverne-
ment du Canada se reposerait d’abord sur des
versements de péréquation faits aux gouver-
nements provinciaux aux fins de 1a péréqua-
tion de certains services. Essentiellement, ce
régime porte que le Gouvernement du Canada
ct le Parlement du Canada réalisent la péré-
quation des revenus des gouvernements pro-
vinciaux ct législatures provinciales. Ces der-
niers décident à leur tour quels services ils
fourniront. l1 n’y a, donc aucune assurance
que les provinces établirent un medicare, des
soins hospitaliers, ou quoi que ce soit, en tête
de leur liste de mesures prioritaires. Voilà un
des régimes.

Si, toutefois, en plus de cette mesure, vous
voulez vous assurer qu’il y aura des normes
relativement similaires en ce qui touche le
service que vous estimez dfimc façon ou dîme
autre d’un intérêt national, vous pouvez alors
recourir à des subventions conditionnelles en
plus de celles qui sont propres à réaliser la
péréquation. C’est essentiellement le régime
tel que nous 1c connaissons.

Quant à la difficulté d’en arriver à un
accord complet sur une formule de péréqua-
tion, laissez-moi vous exposer brièvement ce
que porte présentement ladite formule de
péréquation. En vertu de la présente loi, le
Parlement du Canada garantit à chaque pro-
vince des revenus‘ par tête qui soient égaux à
la moyenne nationale, à des taux provinciaux
de moyenne nationale. Je puis vous illustrer
ces deux mesures. Disons que les taxes de
vente provinciales rapportent cn moyenne par
tête S100 ct supposons de plus que si vous
appliquez la moyenne des taxes de vente pro-
vinciales-soit les taxes au détail, sauf les
aliments, les médicaments de façon générale—
dans la province du Manitoba, vous en arri-
vez au chiffre de S80 par tâte. Le rendement

7:44

[Text]

vincial sales tax would be statistically S80 par
capita whereas the yield in Canada a5 a
whole is S100. The Parliament of Canada
under the present oqualization formula gives
thc Government of Manitoba S20.

The essence of this then is that all prov-
inces receive at lcast the same revenue that
average provincial tax rates produce.

The argument that one encounters and to
which, I belicvc, you are refcrring Mr. Rew-
land, is (a) that the Government of Canada
ought to equalize more than provincial reve-
nues or (b) that the Government and Parlia-
ment of Canada ought to equalîze not only
the ‘revenues but the costs of providing
services.

A word on the (a) part first. The argument
has been whether or not municipal services
should be equalized. The position cf the Gov-
ernment of Canada in 1966437 discussions with
the provinces was that it did not believe
municipal services should be equalized, That
is the job of each province to equalize
municipal services. The Government of
Canada ought not to try itself to equalize the
municipal services in Toronto with the
municipal services in Cape North, Cape
Breton Island, for example. That is one of the
arguments.

The other argument has to do with the cost
of providing services. If you have equalized
revenues, you may find one province which
has a higner cost of delivering edueation sera
vices, to take an example, than another prov-
ince. Certainly the equalîzation of revenues
does not contribute to minîmization or reduucw
tion 01′: the disparities in the cost of providing
services. The difficulty hcre has been that
nobody really knows how to measure dispari-
ties in the cost of providing services. This is
probably why more progress has not been
made in this field in Canada or in the United
States.

Mr. Rowland: I just was attempting to indi-
cate t0 the Committec once again, sonne of the
difiîculties involved in the proposais put for-
ward in this paper. It is the argument of fiscal
capacity as opposed to fiscal need.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigan):
Gentlemen, I think we have gîven Mr.

Johnson a gocd work-out. I would like to
thank him on your ‘behalf. He will undoubtu
edly ‘ne before the Committee some time next
year but I think we can now give hîm a rest

Constitution cf Canada

Con

June 25. 197c 25 iuin 1970
[Tcxtc]

of several months before we call I
again. Thank you very much, Mr. Joli

[Interpretation]

par tête au Manitoba de ces taxes de vente
moyenne provinciales serait du point de vue
statis ique de S80 par tête, tandis que, pour 1e
Canada dans Pensemble, il serait de 3100. Le 5
Parlement du Canada, en vcrtu de la présente
formule de péréquation, accorde au gouverne-
ment du Manitoba 3520.

En substance donc, toutes les provinces tou-
chent au moins 1e même revenu que celui que
leur rapportent les taux moyens de leurs
taxes provinciales.

Uobjection que l’on rencontre et à laquelle
vous faites, je crois, allusion, monsieur Row-
land, c’est que a.) le Gouvernement du Canada
devrait réaliser cette péréquaïon à un taux
supérieur aux recettes provinciales ou b) que
le Gouvernement et le Parlement du Canada
devraient réaliser cette péréquation non seu-
lement des revenus, mais des frais pour la
fourniture des services.

Un mot d’abord sur a). On a discuté pour
savoir si oui ou non les services municipaux
devraient être Pobjet d’une péréquation. Au
cours des discussions que le Gouvernement du
Canada a eues avec les provinces en 1966-
1967, 1e Gouvernement n’a pas cru bon (Tap-
pliquer cette péréquation aux services muni—
cipaux. Cette tâche incombe à chaque pro-
vince. Le Gouvernement du Canada ne
devrait pas essayer de réaliser la péréquation
des services municipaux de Toronto avec les
services’ municipaux de Cape North, l’île du
Cap-Breton, par exemple. On entre dans un
tout autre ordre d’idée.

On a aussi discuté le coût de la fourniture
de ces services. Si les revenus ont été Pobjet
d’une péréquation, vous verrez peut-être qu’il
en coûte plus cher à une province qu’à une
autre pour assurer les services éducatifs, par
exemple. La péréquation des revenus ne con-
tribue pas, bien sûr, à réduire les différences
dans les frais pour la fourniture des services.
L’ennua’, c’est que personne ne sait au juste
comment mesurer ces différences dans le coût
des services. Et c’est pourquoi nous avons
réalisé si peu de progrès dans ce domaine au
Canada aussi bien qu’aux États-Unis.

Mr. Johnson: It was a pleasure.

The Joint Chairman (Mr. MacGuigaa
agrecd to appencl the material provi
the Secretariat of the Constitutional

once?
Some hon. Members: Agreed.

The Joint Chairman (Iwïr. MacGui
would like a motion to adjourn to the
the Chair.

Mr. Gibson: I so move.
Motion agreed to.
Meeting adjourned.

M. Rowland: Je ne faisais que souligner au
Comité encore une fois certaines des difficul-
tés qui entrent en jeu dans les propositions
faites dans le présent document. C’est cet
argument de capacité fiscale par opposition
aux besoins fiscaux.

Le coprésident (M. MacGuigan): Messieurs,
nous avons amplement questionné M. Johnsonr
Permettez-moi de le remercier en votre nom.
Il nous reviendra probablement l’an prochain,
mais je crois qu’il convient que nous lui
accordions un repos de plusieurs mois avant

June 25. 1970

ation]

tu Manitoba de ces taxes de vente
provinciales serait du point de vue
de S80 par tête, tandis que, pour le
ms Pensemble, il serait de S100. Le
du Canada, en vertu de la présente
e péréquation, accorde au gouverne-
Vianitoba s20.

zance donc, toutes les provinces tou-
fIOÎYIS le même revenu que celui que
ortent les taux moyens de leurs
Iinciales.
ion que l’on rencontre et à laquelle
s, je crois, allusion, monsieur Row-
que a) le Gouvernement du Canada
aliser cette péréquaïon à un taux
aux recettes provinciales ou b) que
iement et le Parlement du Canada
réaliser cette péréquation non seu-
s revenus, mais des frais pour la
des services.
d’abord sur a). On a discuté pour
ui ou non les services municipaux
être Pobjet c1’une péréquation. Au
liscussions que 1e Gouvernement du
eues avec les provinces en 1966-
mvernement n’a pas cru bon d’ap-
te péréquation aux services muni-
-tte tâche incombe à chaque pro»

Gouvernement du Canada ne
2 essayer de réaliser la péréquation
s municipaux de Toronto avec les
unicipaux de Cape North, File du
i, par exemple. On entre dans un
ordre dïdée.
zsi discuté le coût de la fourniture
ices. Si les revenus ont été Pobjet
(nation, vous verrez peut-être qu’il
lus cher à une province qu’à une
assurer les services éducatifs, par
a péréquation des revenus ne con-
bien sûr, à réduire les différences
ris pour la fourniture des services.
:st que personne ne sait au juste
esurer ces diflérences dans le coût
s. Et c’est pourquoi nous avons
au de progrès dans ce domaine au
;si bien qwaux États-Unis.

nd: Je ne faisais que souligner au

3re une fois certaines des difficul-

rent en jeu dans les propositions
xle présent document. C’est cet

.e capacité fiscale par opposition
fiscaux.

ideni (M. MacGuigan): Messieurs,
amplement questionne’ M. Johnson.
ioi de le remercier en votre nom.
endra probablement Pan prochain,
)is qu’il convient que nous lui
Ln repos de plusieurs mois avant

25 juin 1970

[Teæte] _ _
of several rnonths before we cal! 111m in
again. Thank you very much, Mr. Johnson-

Mr. Johnson: It was a pleasure.

The Joint Chairman (Mr. MacG-uigan): Is ît
agreed t0 append the material provided by
the Secrétariat of the Constitutional Confér-
ence?

some han. Members: Agreed.

The Joint Chairman (Mr. MacGuiganiï Ï
would like a motion to adjourn to the call of
the Chair.

Mr. Gibson: I so move.
Motion agreed to.
Meeting adjoumed.

Constiiuiion du Canada 7 i 45

[Interprétation]
qu’il ne soit cité de nouveau comme témoin
devant noire Comité. Merci beaucoup, mon-
sieur Jolmson.‘

M. Johnson: De rien, monsieur.

Le coprésident (M. MacGuigan): Convenez-
vous d’annexer le document du secrétariat de
la Conférence constitutionnelle?

Des voix: Däaccord.

Le coprésident (M. MacGuigan): Quelqu’un
veut—i1 proposer que nous aJ0UTn19n5 13
séance jusqu’à 1a prochaine convocation du
président?

M. Gibson: J’en fais la PTOPOSÏÎÏÛD-

La motion est adoptée.

La séance est levée.

a en S e“ l c3 E o æ ne . . . . p . .. …………… :58 ä uses. 5.35m
3343N
3:95» mooäowmoa xzmnommoo mæzoäsæ: wandzov mcofiœnoa wämunoan muonzo noyau.
mon 13ch. nounous on .85 mäouû wœonsommæk ou 33a Leu mon Æ Ëw sauna mon îwËoà
mænœîä mwowv äa mov mp5 55.93 Æ aonEH szmvæs 3 GOËŒE
mwäna ce Æâwndä 5:33am Ëw confia Ëm uonEH 19.09.00

952w 9.53 m3
wuOQEH Ëm aonSH

zcmœîyæû a m5242:

N MDËHHOHZDE en Nbfiozëomm
N mezmämzmmïboo mua 9m aemmnwm BZMËNZüMPDOO Ë MËÆH abonne Nbdäoä mpzmnwmm man ZOHHMO
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«AS æ æ +3 o ä 2: â Ë A38 «o En w Hœaäacäqlfiœqoääcu
m mm. 3. ä l c8 Ë o ä me . . . .53 e eaiîaeæm
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N3 «m E 9% o Æ a: â æ genou «o 0.5 m înääzzfiîafiäon. ou
e æ ä a e. Q2 E. o E. à . . . .33 s säwaæuwfiæm
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d a .2 æ E +â o ä 8 .
a . r M Ë me 38 Ê maman îfioëväxfiionqooum
0m a æ ä «m l 2: Ë e Ë fi. . . . 4S8 «o œäzm Éaovœä
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n m”: à E +3 o æ c2 osa «a . . . . . . . . . . 4E3 me oänw Haûoëämuflœaoeçou
m u æ ä on l c2 E o 9E 3 …………………. :53 ce Eafigauoeœm
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m s en a S l a2 E o æ me . . . . . . . . . . . . . . . . . , . . . . . . . . .. 2:3» No
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7.47

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mmämäao m2 amnoono Ëon mowmzï: 3:3 and 3:55 m2 enæëœwuaxœ mua m3.: wœfinfloäcæm Ëom «au mmwanov 3a ufiän m 31.33 Ëom wowæfinæopnon mou Æomaläœfi Ëon Ëœm

5.3. «à m» +3 o mm a3 mm E . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .:.ï…..x=œmmumz=fi
uœ xsdnäïwoum macwfimnawxæzoæ mon. H58» av cowïom
Î… â æ l 2: Ë . o m» 2 . . . . . . . . . . . . , , . , . . . . . . . . . . . AS3 .6 22m3“ aosäm
mœînæäd
w .2 «m. î Îä o â c2 â ä . . . . . . . . . . , . : . . . . . . . . . . .. . . . zäaëcäa
un xaœmozryoun mvcoâœcpo>sow wœw Ëuou 3o cofiäk
9mm 3 «N v. 2: Ê. o E. F. . . . . . . . . . . . , .1 . A33 3. 23E. cofiäm
m2.. _ 15g. N
2x æ î +â o Æ c2 S 3 : . . . . . . . : z .. . . . . . 2:36:58
Ë xsëuarzokn macwfiocpœ>=om mœv M33 Su comfonm
3m æ «m l c3 Î o Æ mm Z. I… . . …. .133 .6 «E38 comfiom
Säuäfi
mi . æ 2 +3 o æ O2 o .3 m. . . . Z. . . ….x=ænmo_âa

u» “Sæmoqhæoum moaœâmmggzom nov 138 Su comfiom

Constiîution du Canada

8mm Ë on IH s: Ë a c6» â . . , . . . . . . . . . . .188. E. aäwuæ nounou
«ëœwvææmn
m , ÿ â Ë +3 o â 2: È 2. . . _ , . . . . . . . . . , . . . . . #530158
œêwfiüœuäom mon Èæoa 3» ccfinom
N. ä S. ä (fi c2 E. c æ m. . 2 I: . . . . . :130» â 396m8 qoskom
êSLèœN
mÊwËÈ mœouncmmœg xaîomwœo mœnoäaæ: mœEËov Ëoflsäoq mawfinoäm m5220 moäh.
m3”. Mœuoä mmuaoun on .95 œfiouQ mouaaommœa on fiouû flou mufl Ë Ëm :323 mov nmœocœô
m5553 mwowv 5mn wœv why :553 o“ uængm ncmîä 2 nofiœfi
mœäad Ê Æflnmnäo .5952” Ëm 9095H Ëw pencha uËowËO
mäñv n55 m2

macadam Ëm poaâH

sxææyœomfi a moîvzä

m NDËHHOHM/«Dwæ Ë uÊËJOZËOüm

m ŒHZMHËMMZMHMNVËOÙ mË Ë Êmmamæ HZËËHZMŒPDOO Ë ËE 588E V3509 mpzëäm mË zoämom
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«o w œmnn no Ëoam wœäww 2: Ë 95.3 o .
. a nom: mono on» mm œEË m5 Eaux/d äëäæo Ho nonäusmconv m a n
. 3a “:5 8 mmSo m5 €53 ,8? n u a æÊÆ wääæ 9E. .5 kâœæ u.
. u 5o…“ vvpanñoo 3a wwwficouäa mmæ .5783 2:

n à. ä æ «s wmväî Ë gaâxm
«é». Ë au +3 o mm â:
i â F. . . . . . . . . .
s. a o a 2 . .. .. . . E02… Nia… äs_._._=.._…s_..o.m
« S3 me 93cm Ëävœä
m â o æ os â märwæn
. mm . . . . . . .
c2 æ o E S . . E8 wWänwËâficzunnfiœmocgouh

a . gSB É muÊm æïæa

Constî

Q5 juin 1970
APPENDIX « H »

BACKGROUND PAPIERS
on
INCOME SECURITY
and
SOCIAL SERVICES

Prepared by:
The Secretariat of the
Constitutionæl Conîerence
for
The Special Joint Corrunittee cf the
Sonate and cf The House of Comm
on
The Constitution of canada
June 1970

(ËSIËÈCRETARIAT OF THE CONSTITUT]
’ CONFÉRENCE

P.O. Box 488
Terminal “A”
Ottawa 2

INTRODUCTION

‘Phe materîal in this booklet was c4
lïæy the Secretariat of the Constitution
Ï ‘once t0 assist the Special Joint C0:
on me Constitution of Canada. The 1
in dxawn irom the public record of thz
iutlonal review and is related to the
ëmbjects t0 which the Parliamentary t
(m2 is directing its attention.

Conf;

Con

25 juin 1970

APPENDIX ”H »

BACKGROUND PAPERS
on
INCOME SECURITY
_ and
SOCIAL SERVICES

Prepared by:
The Secretariat of the
Constitutionai Conference
for
The Specîal Joint Committee of the
Senate and cf The House of Commons
on
The Constitution cf canada
June 1970

SECRETARIAT or THE CONSTITUTIONAL
‘ CONFERENCE

P.O. Box 488
Terminal “A”
Ottawa 2

INTRODUCTION

The material in this booklet was compiied
by the Secretariat of the Constitutional Con-
fcrence to assist the Special Joint Committee
on the Constitution of Canada. The materîal
is drawn from the public record of the consti-
tutional review and îs related to the specific
subjects to which the Parliamentary Commit-
tce is directing its attention.

Ccnstitufion du Canada

APPENDICE «H»

DOCUMENTS DE BASE
sur 1a
SÉCURITÉ DU REVENU
et les
SERVICES SOCIAUX

Recueil préparé par
1e Secrétariat de la
Conférence constitutionnelle
pour
le Comité spécial mixte du
Sénat et de la Chambre des conununes
sur
1a constitution du Canada
Juin 1970

SECRÉTARIAT DE LA CONFÉRENCE
CONSTITUTIONNELLE

C.P. 488
Tenninus «A:
Ottawa 2

INTRODUCTION‘

Le Secrétariat de la Conférence constitu-
tionnelle a préparé ce recueil pour venir en
aide au Comité spécial mixte sur la constitu-
tion canadienne. Le contenu de ce recueil est
tiré des documents publics concernant 1a révi-
sion constitutionnelle et se rattache aux ques-
tions précises qui retiennent Pattention du
Conxité parlementaire.

Le secrétaire de la
Conférence constitutionnelle,
Henry F. Davis,
Secretary of the
Constitutional Conference.

22410-4

7! 5D Constitution of Canada June 25. 1970

TABLE OF CONTENTS

Ar-SÔURCE MATERIAL
edeml Government
. Newioundland

. Prince Edward Island
Nova Scotia

New Brunswick
Québec

. Ontario

. Manitohn j

. Saskatcliewan
.Alberta a:  »

. British Columbîa

. Général Sources

B.—RELEVANT EXTRACTS
Section ’ Doc. No.
1 Quéiäec  »

-: «w-«Järiei on the Constitution—-Government of (zuebecn
-—I’roposition submitted by the Government o! Quebe
WStrttément by the Honourablc Jean-Paul Cloutier Min

Munster oi Healtlr.
—-“Çvui

h-Avdh-l
lemczoœxlsnfhgbcorom

3
81(2)
. . . . .. 214

w-Notes for Remarks by the Honourable John P. Roberts, Prime Minister oi Ontario. to the
, , Fédéral-Provincial Conférence”
-3 – British Columbia

-Propositions submitted by the Governmezit of B itish Columbia . . , . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 81(2)
4 Général Sources ’

-—Conclusions, Third Meeting . . . , . . . . . . . . . . . . . . . . . . , . . . , . . . , . . . , . , , . . . , . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .. 212

INCOME SECURITY AND SOCIAL SERVICES
Date Doc. No. Page

1. Fédéral Government

(a) ‘l‘rudeau, the Right Ilcnourablé Pierre Elliott . . . . . . . . . . . , . . . . , . . . . . . . . 179
A ; -‘,‘Ix_x/corne, Security and Social Services »
_ (b) Proceedmgs oi the Constitutional Conférence, Third Meeting. . .. . , . . . . . . 213G) 4-5
‘ ‘ . ‘ ‘ 1 ‘
a.) ‘ income Support… ‘ 68-98
b) Income Insuranco. 101-116
_, c) Health and Weliare Se . 116-124
_ _ _ ‘ Date Doc. No. Page
Nexvfoundlond . _ .
(a) Proceedings of tire Constitutional Conférence, Third Meeting . , . . . . . . . . . Deä. – 1 2130) 60-67
, . 196 .. . _
Date Doc. No. Page
3. Prince Edwurd Islaud –
(a) Proceedings of the Constitutional Conférence, Third Meeting . . . . . . . . . . 2l3(1) 49-51
1

Date Doc. No. Page

4. Nova Scotia

(n) Proceedings oi the Constitutional Conférence, Third Meeting . . , . . . . . . . . 213(1) 24-27
1
Date Doc. No, Page
54 New Brunswick
(a) Proceedings oi the Constitutional Conférence. Third Meeting . . . . . . . . . , , 213G) 29-33
19
Date Doc. No. Page
6. Québec
(a) Brief on the Constitution . . . . . . . . . , . . . . . . . . . . . . , . . . . . . . . . . . . . . . . , , . . . . . . Fel). 3 11-13
Government o!‘ Québec 1969
(b) Proposition submitted by the Government of Québec . . . . . . . . . . . . . . . . . . July 81(2) 4.17.32
1968
(c) Statement of the Honourable Jean-Paul Cloutier, Minisier oi Family and
Social Weliare and Minisber cf Health . . , . . . . . . . . . . . , . . , . . . . . . . . . . . . . . .. Oct. 214 3-15
Governmcnt of Québec 1969
(d) “Guidelines ior a New Québec Family Allownnce Policy » . . .. Nov. 3-1
Government of Québec 1969 76-81
(e) Proccedings oi the Constitutional Conférence, Third Meeting. . 13cc. 2130) 6-18
1 69

25 juin .1970

. flTCGS
A lgÿGouvernement fédéral
2. Terre-Neuve
3 Île-du-Prixice-Édouord
A. Nouvelle- cosse
5. Nouvéau-Brunswick
6. Québec
7. Ontario
8. llianitoba
9. Saskateliewnn
10. Alberta ‘ _
11. ColombierBritnnmquc
12. Sources diverses
1l.
Section
1 ‘ Québec _
-—Mémoiré sur la question cons
—Propositions présentées par le
—D6claration de l’honorable J
et ministre de la santé… . , .
——<5

 » ‘ ‘ ‘ 68-98

‘ 101415

Date Doc.’ No, liäèÿ
.V’D . – _ 2
fig; .. , ,13(1.)_ 60-67
fiïîîtîh Doc. No. page
3334 2130) 4m51
Dnte D004 No. Page
113g; ma) 24-27
Date Doc. No. Page
De . 213 _
m; (I) 29 33
Date Doc. No. Page
in s
{ê}; 81<2> 4.17.32
nd
.. o .
214 3-15
° »- 3-4
213m ŒÎÎÊ
I969

i5 juin .1970

Constizution du Canada

TABLE DES MATIÈRES

A . Sources

. Gouvernement fédéral
. Terre-Neuve

Île-d u-Prin œ-Êdouard

. NouvelleÉcosse

. Nouveau-Brunswick

. Québec

. Ontario

. Manitoba

. Snskotchewan

. Alberta

. Colombie-Britannique
. Sources diverses

EXTRAITS PERTINENTS
Doc. n°

’ Québec
—Mémoire sur la question constitutionnolle-Gouvernement du Québec. .
—Propositicns présentées par le gouvernement du Québec . . . . . . . . . . . . . . . , .
-—Déelaration de l’honorable Jean-Paul Cloutier, ministre de la famille et du bien-être social
et ministre de la santé . . . . . . , , , . . . . . , . . , . . . . . . . . . . . . . . . . . . , , , , . . . , . . . . . . . . .. .
O——«Orientntion pour une nouvelle politique des allocations familiales du Québec». .
nturio
——Notes pour Pallocution prononcée par l’honorable John P. Roberts devant la Conférence
iédérulemrovincinle . , . . . , . . . . . . . , , . . . . . . , , . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . , . . . . . . . , , . . . . . . . . . . . . . . . . , .
Colombie-B ‘tannique
——Propositions présentées par le gouvernement de la Colombie-Britannique . . . . . . . . . , . . , . . . . . , 81(2)
Sources diverses
—Conelusions, troisième réunion . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . , . . . . . . . . . . . . . . . , . , . . . . . . , , l . . . . . 212

3
81(2)

SÉCURITÉ DU REVENU ET SERVICES SOCIAUX

Date ‘Doc. n° Page
1, Gouvernement fédéral ——————« ——î—— —î————
a) Le très honorable Pierre Elliott Trudeau . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 179
—«Sécurité du revenu et services sociaux»
b) Délibérations de la Conférence constitutionnelle, troisième réunion. 2130) 7—8
a) Soutien du revenu. 76-109
b) Assurmiczærevenir. 113429
c) Services de la santé et du bien-être 129-138
Date Doc. n° Page
2. Terre-Neuve m“ ——————-— -———-——
a) Délibérations de la Conférence constitutionnelle, troisième réunion . . . . . . lläâc. 2130) 67-75
9
Date Doc. n° Page
3. Île-dinläûnee-Édouard e ———————— év-
zt) Délibérations de le Coniérence constitutionnelle, troisième réunion . . . . . . Dée. 2130) 55H57
1969
Date Doc. n° Page
4. Nouvelle-Écosse 4% ——————— —
n) Délibérations de la Conférence constitutionnelle, troisième réunion . . . . . . DÊc. 213 (1) 28-31
l9 9
Date Doe. n“ Page
5. Nouveau-Brunswick ——————— »—————— -——————
a) Délibérations de la Conférence constitutionnelle, troisième réunion . . . . , . 2130) 34-38
9
Date Doc. n° Page
(i. Québec -—— —-— —-—————
e) Mémoire sur la question constitutionnelle . . . . . . . , . . . . . . . . , , . . . . . . . . . . . . Fév. 3 1244
Gouvernement du Québec 1968
b) Proposition présentée par le gouvernement du Québec . . , , , . . . . . . . . , . . . .. 8H12) 4.17. 32
1
c) Déclaration de l’honorable JeamPaul Cloutier, ministre dela Famille et
du Bien-être social et ministre de la. Santé, Gouvernement du Québec. Oct. 214
1969
d) «Orientation pour une nouvelle politique des allocations 121m‘ ales du
Québec», Gouvernement du Québec , , , . . . . . . . . . . . . . . , . . . , . . . . . . , . . . . . .. Nov. 3
1969 63437’
e) Délibérations (le la Conférence constitutionnelle, troisième réunion . , , , . . Déc. 213(1) 9-2]:
1969

22410—4}

7’: 52 Consiituiion of Canada

7. O tario
(a1; Notes for Remarks by the Honourable John P. Robarts Prime Ministe
of Ontario, to the Federal-Provincial Conference.

Date

8. Manitoba
(a) Proœedings of the Constitutional Conferenœ, Third Meeting . . . . . , , . . . .

Date

l0. Alberta
(a) Proccedings oî the Constitutional Contenance, Third Meeting . . . . . . . . . . ,

11. British Columbia
(a) Proposition submifibed by the Government of Britisb Columbia . . . . . . ..

(b) Prooeedings of the Constitutional Conierenœ, Third Meeting . . . . , . . . . . .

Date

Dec.
1969

Dec.
1969

Dec,
1969

Date
June
1969
1969

June 25. 1970

Doc. No.

203

Doc. No.

213 (1)

Doc. N o.

213m

Doc. No.

31(2)
213m

Page

1-4

8-17
Page
3941
Page
59
Page

9.7.20
4245

25 juin 1970 C<

7. Ontario _ ,
a.) Notes pour Pallocunon pronpnçée par 1
la Conférence fédérale-provmcmle. . . . .

. ‘ b .
8 läînääliîsêrzætions de la Conférence consm‘.
10. Albertn,

a) Délibérations de la Conférence constit
1l. Colombie-Britannique

a) Proposition présentée par 1e gouvernen

b) Délibérations de la Conférence constil

Date

uinister

June 25. 1970

Doo, No. Page
203 1.34
8-17
Doc. No. Page
213G) 39-41
Doc. No. Page
213(1) 59

Doc, No. Page

81(2) 9.7. 20
213G) 4245

35 juin 1970

‘I. 0 ta ‘o
un) 1512m5 pour l’allocution prononcée par l’honorable John P. Roberts devant
la Conférence fédéraleqnrovincisle , . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . , . . . . , . . . . . ..
(l. Eizmitoba

n) Délibérations de la Conférence constitutionnelle, troisième réunion , . . . . .

10. Alberta

n.) Délibérations de la Conférence constitutionnelle, troisième réunion . . . . . .

l1. Colombie-Britannique

n.) Proposition présentée par le gouvernement de la Colombie-Britannique. .

b) Délibérations de la Conférence constitutionnelle, troisième réunion . . . . . .

Constitution du Canada

Date

Déc.
1969

Date
Déc .
1969

Date

Déc.
1969

Date

Juin
1969

Déc.
1969

Doc. n°

203

Doc. n°

213 (1)

Doc. n°
213 (1)

Doc. n“

8102)

213 (1)

Page
65

Page

9.9.20

48—52

11-54

QUEBEC—SECTION 1

Extractcd from document 3
Brief. on the Constitution (pp. 11-13)

(l) ‘Social security

There are two main reasons behind Qué-
bec’s sirong insistence on regai-ning full con-
trol, over social security: first, because the
simultaneous présence of two governments in
this area thwarts all effective planning, makes
for contradiction between the various pro-
grammes and leads to waste and administra-
tive overlap; second, because social security
measures directly affect our nation in ‘its inti-
mate vitality.

Unfortunatély, i1: is only too easy these days
to demonstrate the absurdity of govemments
compétition in social fields. Lets only thinlc of
health insurance and the tragic expérience we
are all going through in thris regard. Whatever
mîght be the intrinsic value of such a pro-
gramme, hcre is a fédéral initiative taken in
an area under exclusive provincial juiisdic-
tion, despite near-unanimous opposition from
the provinces, despite unmistakable signs that
it is economically ill-advised at this time,
desiïîte Open opposition on the part of several
federal Cabinet ministers. In this case, it can
even be stated that, besides attempting to
intervene and decide vvbere provincial priori-
ties lie, the fédéral govcrnment is serïously
neglecting its own responsibi-lîty for the coun-
try’s économie health. The fact that such a
situation can arise after so many professions
of faith in co-operative federalism and inter-
governmental consultation clearly points to
the need for constitutional change.

Moreover, amounts earmarked for social
secumity are now so substantial that it is not
énough to eliminate the more flagrant con-
fiicts between federal and provincial policies.
We must also make the planning necessary in
order to use public funds with maximum
efïectîveness. Social secuvrity is a whole, each
part closely liukcd with the others. For
instance, it is impossible to set up a public
assistance scheme based on the individuaPs or
the family’s right to the satisfaction of their
basic needs without hein-g concerned with the
existence ovf an adequate system of manpower
services and a satisfactory programme of
îamily allowances. It is also impérative that
all those measures to which one individuel
might have rccou-rse at a givc-n time, be s0
organized that all people faced with the same
situation will be treated the same way. Final-
ly, attention should be given to the system’s

Constitution cf Canada

June 25, i970

QUÉBEC—SECTION 1

Extrait du document 3 (pp. 12-14)
Mémoire sur la question constitutionnelle

(l) La sécurité sociale

Si le gouvernement du Québec insiste tant
pour reprendre la pleine maîtrise de la sécu-
rité sociale, c’est pour deux raisons principa-
les. D’abord, parce que la coexistence de deux
gouvernements dans ce domaine empêche une
planification efiîcace de la sécurité sociale,
permet la contradiction entre les divers pro-
grammes et mène au double emploi adminis-
tratif et au gaspillage. Ensuite, parce que l’on-
semble des mesures de sécurité sociale touche
la nation dans sa vitalité même en tant que
société.

Uabsurdité de la concurrence intergouver-
nementale en matière de sécurité sociale n’est,
hélas, que trop facile à démontrer en ce début
de 1968. Comment, en effet, nous faut-il quali-
fier l’expérience tragique que nous vivons
tous en ce qui concerne Passurance-maladie?
Quelle que soit la valeur intrinsèque d’un tel
programme, voilà une mesure fédérale qui est
mise de Pavant dans un domaine essentielle-
ment provincial malgré Popposition quasi
unanime des provinces, malgré l’évidence on
ne peut plus claire de son inopportunité éco-
nomique et malgré l’opposition déclarée de
plusieurs des membres du gouvernement
canadien. On peut même affinner que, dans ce
cas précis, le gouvernement fédéral, non seu-
lement voudrait sïngérer dans la détermina-
tion des priorités provinciales, mais manque
gravement à ses propres devoirs à l’égard de
la santé économique du pays. Qlfune telle
situation puisse se produire après tant de pro-
fessions de foi envers le fédéralisme coopéra-
tif ct la consultation intergouvernementale
montre assez la nécessité d’un réaménage-
ment constitutionnel.

D’ailleurs, les sommes allouées à la sécurité
sociale sont maintenant si importantes qu’il ne
sufiit pas d’élimincr les conflits ‘les plus criants
entre les mesures fédérales et les mesures
provinciales, Il faut, en plus, procéder à une
véritable planification de nos efforts afin d’u—
tiliscr les fonds publics avec le maximum
d’efficacité. Les différentes mesures de sécu-
rité sociale forment, en réalité, ‘un tout dont
chacune des parties est reliée aux autres par
des liens étroits. Il est impossible, par exem-
ple, de mettre en place un régime dfiassistance

publique qui soit fondé sur le droit de la

personne ou de la famille à la satisfaction de
ses besoins essentiels, sans se préoccuper de

Vexistcnce d’un réseau adéquat de services à –

la main-dbeuvre et d’un système satisfaisant
(Ïallocations familiales. Il est essentiel, égale-
ment, qirune intégration soit faite de toutes

les mesures qui, à un moment donné, peuvent

25- juin 1970. Con

balance, its relalzionship with relevant
tion and recréation measures, and its v5
the économie development of each
Planning of this nature is so complcx
carmot bc undertaken unless the nc
authorixiy is vested in only one o
government. ‘

Yet Québec has additional reas
wanting full control over her pop‘
social security. As early as 1956, th-
blay Commission, in its report on A
tional problems. in Québec, stated
chanter on social security: ‘ l_f the lîrc
Québec wishes to fulfil efiectively its
tional mission as guardian or French
an. curçm-e, it 1s obhiged t0 conce
organize its social lite in conformity
permanent demands of that culture.
at all icosts préserve its constitutional
‘tion in the matter. Il: must also nry
take the initiative in meaSurflE
administration it has ag-reed. toshrare
fédéral government, upset as it has
évents.” This position has aolwa
endorsed by the majorîly Of Frênch‘
Quebecers and allour provincial ad
tions simce then have been anspired
must be considered as a corner-stem
becs oonslitutional policy and an
clément of any constitutional reform

i‘ Of course, we are aware that th<
wc ask for might raise problems a
income redistribution and free mot
pcople anywhere in the country.

however, that such problems are n
bic; on the contrary, we are convi
thc numerous social programmes no
lsicred by the provinces ca-n point
(nwards finding the solutions needç
ns we are con-cerned—and this is :
which we have clearly stated b;
which. beam mepeating-«we are a
Quobecers neither more nor less m
tlrey vhwOl/lld‘ receive __underr ied
grammes. We fully agrée that steP
tuken to guaramtec vvhat is comme!
naflportalbiflity” of, social benefits.
ntuted also that, if Québec were t0
lrlntger share of taxes, weshouild b1
h) do our par-t in‘ onder to co-ord
nomic policies‘, something which, v
lîic cvcn more necessary (than at prr

‘la June 25, 197c

QUÉBEC-SECTION 1

.u documents (pp, 12,14)
sur la question constitutionnelle

êcurité sociale

ï;‘:.‘;i2″î:°;ä‘:.:: Qui”
le C’est ‘ mai rise de la secu.
_: pom deux raisons principa.

‘on efficace de olnam? omQeche-“ne
< _ _ a securite sociale,
. contradiction entre les divers pro.
et mène au double emploi adminis.
l1 gaspillage. Ensuite, parce que Pan.
rs mesures ‘de sécurité sociale touche
dans sa vitalité même en tant que

iite de la concurrence intergouveiv.
v en matiere de sécurité sociale n’est
ÎTOD facile à démontrer en ce début
âffement, ÿn ‘effet, nous faut-il quafi.
_‘ ‘Ëœ “aëlque que nous vivons
« qui concerne Passuranee-maladje?
a soit la valeur intrinsèque d’un tel
e, voilà une mesure fédérale qui est
avant dans un domaine essentielle-
Vmclaï malgré Popposition quasi
les provinces, malgré Péviclence on
us claire de son inopportunité éco.
n malgré lbpposition déclarée de
des memhbres du gouvernement
in peut meme affinner que, dans ce
le gouvernement fédéral, non seu.
idrait sïngél‘ ‘ dans la détermina-
riorités provinciales, mais manque
à 50S lôïûiares devoirs à Pégard de
°°n°mïque du pays. Qu’une telle
lisse se produire après tant de pro-
foi envers le fédéralisme coopéra.
consultation intergouvernementale
iez la nécessité d’un réaménage.
itutionnel.
î: les sommes allouées à la sécurité
maintenant si importantes qu’il ne
eliminer les conflits les plus criants
nesures federales et les mesures
 » 1,1 Ïablta en D1115, procéder à une
amfication de nos efforts afin d’u.
fonds publics avec le maximum
Les différentes mesures de sécu-
Iîofinént, en réalité, un tout dont
v parties est reliee aux autres par
roits. Il est impossible, par exem.
re en place un régime d’assistance
ii soit fonde’ sur le droit de 1a
de lakfamille à la satisfaction de
essentiels, sans se préoccuper de
bun réseau adéquat de services à
“Vreft du“ Sÿsteme satisfaisant
familiales. Il est essentiel, égale-
e intégration soit faite de toutes
qui, a un moment donné, peuvent

92-5» juin 1970- Çonsiiiuiion
balance, its relationehip with relevant éduca-
tion and recréation measures, and’ its ‘eifect on
the économie development of each région.
Planning of this nature is s0 complex that it
cannot be undartaken unless the necessary
authorixly is vested in only one order of
government. ‘ ’

Yet Québec has additional reasons for
wanting full control over her populations
social security. As early as 1956, the Trem-
blay Commrission, in its report on constitu-
tional problems in Québec, stated in the
chapter on social security: “If the Province of
Québec w-ishes to fulfil efîectively its constitu-
tioneil mission as guardian of French-Canadi-
an culture, it is obligea to conceive and
organize its social life in conformity with the
permanent dernands oiî that culture. It must
atall icosts preserve its constitutional jurisdic-
tion in the matter. It must also îrry alone to
take the initiative in measures whose
administration it has agreed t0 sharre with the
fédéral government, upset as it has been by
events.” This position has ailways been
ondorsed by the majority of French-speaking
Quebecers and all our provincial administra-
tions s-ince then have been ânspired by it, Lt
must be considered as a corner-stone of Qué-
bec’s consiitutional policy and an essentiel
element of any constitutional reform.

« , Of course, we are aware that the changes
we ask for might raise problems as regards
income redistribution-and firee movement of
people anzywhere in the country. We feel,
howevelr, that such problems a/re not insolu-
ble; on the contrary, we are convinced that
the numerous social programmes now admin-
istered by the provinces cari point the way
towards find-ing the solutions needed. As far
as‘ we are concerned—and this is sornerthing
which we have clearly stated before and
which‘ beais .repeating—we are asking for
Quebecers neither more nor less money than
Lheyz would receive under. iederal pro-
grammes. We fully agrée that stops must be
taken to guarantee what is commonly known
as “portability » of social benefits. We have
stated also that, ü Québec were to receive a
làirger share of taxes, we should be prepared
to do our part in order to co-ordinate eco-
nomic policies, something which would then
be even more necessary than a1; présent.

du Canada 7 : 5l‘;
sadresser à un même individu, de iaçon
que tous ceux qui se trouvent dans des situaz-
tions identiques soient traités de la même
manière. Il faut, enfin, se préoccuper de l »-
quilibre du système, de ses relations avec les
mesures connexes (Téducation et de loisirs et
de son effet sur le développement économique
de chaque région. Cette tâche de planification
est si complexe qu’elle ne peut se faire que si
toute Pautorité nécessaire est concentrée dans
les mains d’un seul gouvernement.

Mais le Québec a des raisons additionnelles
de vouloir orienter lui-même sa sécurité
sociale. Dès 1956, la Commission Tremblay
qui étudia, au Québec, les problèmes constitu-
tionnels afiîrmait dans son chapitre sur la
sécurité sociale: «Si la province de Québec
veut remplir efficacement sa mission constitu-
tionnelle de gardienne de la culture cana-
dienne-française, elle ne peut se dispenser de
concevoir et dbrganiser sa vie sociale confor-
mément aux exigences permanentes de cette
culture. Il lui faut donc à tout prix préserver
sa juridiction constitutionnelle en la matière
ct essayer de reprendre seule Pinitiative des
mesures dont, bousculée par les événements,
elle a accepté en ces dernières années de par-
tager la régie avec le gouvernement fédéral».
Cette attitude a toujours été partagée par
Yensemble de la population francophone du
Québec et elle a inspiré depuis tous les gou-
vernements québécois. On doit la considérer
comme une pierre angulaire de la politique
constitutionnelle du Québec et comme un élé-
ment essentiel de toute réforme de notre
constitution.

Nous sommes évidemment conscients des
problèmes que le réaménagement que nous
demandonspourra causer en ce qui concerne
la redistribution des revenus et la mobilité
des personnes à l’échelle du pays, Mais, nous
ne croyons pas que ces problèmes soient inso-
lubles. Au contraire, nous sommes convaincus
que l’on peut très bien sflnspirer de ce qui
existe à cet égard dans les multiples program-
mes sociaux qui sont actuellement adminis-
trés’ par les provinces pour trouver les solu-
tions qui s’imposent. Quant ‘ à nous, nous
avons dit clairement et nous répétons que
nous ne demandons pour le Québécois ni plus
ni moins «Targent qu’ils n’en recevraient en
vertu. des programmes fédéraux. ‘Nous
sommes également d’accord pour que des
mesures soient prises afin de garantir éle’
caractère transférable; des prestations socia-
les. Nous avons également indique que nous
étions prêts à participer à la coordination des
politiques économiques qui, si le Québec
devait avoir une plus large pan; des impôts,

sümposerait encore plus qu’à Pheure actuelle. –

7 : 56 Constitution cf Canada

Extracted from document 81(2)-—
Related Propositions

SUBJECT: V-«DIVISION OF LEGISLATIVE
POWERS
SOCIAL POLICY

4.17.32 Social security, including all social
allowances, old age pensions, family allow-
ances, health and hospitals, manpower place-
ment and training, should come under the
exclusive jurisdiction of the constituent
states.

COMMENTS

1. In her Brief on the Constitution, Québec
explained why she believes that it is abso-
lutely essential for the constituent states tc
have exclusive control over all social security
matters.

2. The simultaneous présence‘ of two gov-
ernments in this area thwarts all effective
planning, makes for contradiction between
the various programmes and leads to waste
and administrative overlap.

3. Social security measures as a whole bear
directly on the culture of a peopîle, enabling
them t0 express themselves collectively. Que-
bccers cannot be deprived of thei-r own social
secuity system any more than they can do
without their own legal or educational
system.

4. Through appropriate financial machinery,
attribution of all social security measures to
the member-states can be reconciled with fair
redistribution of income, with manpower
mobility throughout Canada and with effec-
tive economic policies.

5. The proposed provisions for délégation of
powers would allow the States so desirîng to
entrust the central govcrnment with some oiî
those functions.

Extracted frorn document 214—

Statement by the Hon. Jean-Paul Cloutier,
Minister of Family and Social Welfare and
Minister of Heaith Presented to the Federal-
Provincial Conférence of Welfare Ministers,
Victoria, Oct. 2 and 3, 1969

Introduction

Éfliis is my third Conférence of Canadien
Welfare Ministers. Between the first and
second, a full year ela-psed. Now, after less
than nine months, we already feel the need t0
resume our discussions. This shortcoming of
the interval between our meetings reflects the
accelerated rate of change in the social prob-
lems confronting our governments.

I am happy to see you once more, Mr.
Munro, as well as ou: colleagues from various

June 25. 197D

Extmit du document 81(2)—
Propositions connexes

SUJET: V—LE PÏARTAGE DES POUVOIRS
LEGÏSLATIFS
LA POLITIQUE SOCIALE

4.17.32 La sécurité sociale, y compris toutes
les allocations sociales, læ pensions de vieil-
lesse, les allocations familiales, la santé et les
hôpitaux, le placement et la formation de la
main-dbeuvre devraient être attribués exclu-
sivement aux États.

COMMENTAIRE

1. Le Québec a expliqué dans son Mémoire
sur «la question constitutionnelle pourquoi i1
croyait absolument essentiel que les États
aient la responsabilité exclusive ‘sur toute la
sécurité sociale.

2. La coexistence de deux gouvernements
dans ce domaine empêche une planification
efiîcace de la sécurité sociale, permet la con-
tradiction entre les divers programmes et
mène au double emploi administratif et au
gaspillage.

3. L’ensemble des mesures de sécurité
sociale, ont une relation directe avec la cuil-
ture d’un peuple et lui permettent de sflexpri-
mer collectivement. La société québécoise ne
peut pas plus être privée de son propre sys-
tème de sécurité sociale que de son propre
système de rlois ou Œéducation.

4. lfattriburtion de toute la sécurité sociale
aux Etats peut, par des mécanismes financiers
appropriés, se concilier avec une redistribu-
tion équitable desi revenus et la mobilité des
personnes à Péchelle du Canada, de même
qu’avec Pefiicæcité des politiques économiques.

5. Le mécanisme proposé de la délégation
des pouvoirs pourra permettre aux États qui
le désirent de confier au gouvernement cen-
tral Pexercice de certaines de ces fonctions.
Extrait du. document 214-

Mémoire présenté par l’hon. Jean-Paul
Cloutier, ministre de la Famille et du Bien-
être social, et ministre de ‘la Santé, Confé-
rence fédérale-provinciale des ministres du
Bien-être social, Victoria, 2 et 3 octobre 1969

Introduction

C’est la troisième conférence des ministres
canadiens du Bien-être social à laquelle je
participe. Entre la première de ces rencontres
et la deuxième, un an s’était écoulé. Aujour-
d’hui, c’est après moins de neuf mois que le
besoin de reprendre la discussion s’est fait
sentir. Cette accélération de nos rencontres est
en accord avec la rapidité avec laquelle évo-
luent les problèmes sociaux auxquels nos gou-
vernements doivent faire face.

Je suis heureux de revoir M. Munro, ainsi
que nos collègues à travers le Canada, et je

25 juin 1970 c‘

parts of Canada, and I take this op
to greet the new-comers to our deli‘
I am especially delighted at the op
this has afforded me—and the other
of the Québec delegation——to visit tl
coast and revel in its beauty. And I ‘
Government of British Columbia
warm welcome it has extended t0 t
ticipating in this conférence.

A1; our last two gatherings, I ou!
main factors underlying Québcds
problems. I also described the efforts
the Québec Government 1o shape 1*
t0 fit these problems, which we ha‘
to situatc in thc broader context
policies applied in other parts oi
Even at the 1968 conference, the Qu
ernment emphasized the need t0 set
blé machinery t0 handie relations
our several governments in terms
governmental co-operation bascd o)
welfare ministers’ conférence. Con’.
progress has been made in settin
necessary machinery. I hopc that th
for inter-governmental co-operation
positive results as exchanges bet
governments increase in scope w
respecting jurisdictional authority.

The difiiculties facing Québe<
autmnn of 1969 have undergone m
change, nor have the means whicl
éminent cxpects t0 use in overcorr
What has changed is thc seriousncs
difficulties and the urgency Of theïl‘
have already alluded to the welfare
with which we must deal and \
included within the wider frame oi
of the socio-economic situation in Ç
certain other parts of Canada. Thes< are under-employment; difiïculty l! manpower to the contemporar market; the continued low income certain sectors in the population stantly depreciated by rising p degree of social dependency. Yet unemployment, both struc cyclical, occasioned by the lacko’ the incrcasing nurnber of in trained workers, is leading to 2 growth in the number of assistance Even if the rate of création oi would seem to be higher this year total unemployment remains distLt Moreover, the ‘nanti-inflation poli ed by the federal government, v were indeed imposed by the need économie stability in certain pa i“ June 25. 1970 lu document 81(2)—— ons connexes V-—LE PARTAGE DES POUVQI LÉGISLATIFS RS LA POLITIQUE SOCIALE La sécurité sociale y c0 ‘ tions sociales, les pensidiixîxfidï täiÿâÿ allocations familiales, la santé et 19s le placement et la formation de 1a naïf: Êîëäient etre attribués exclu. (TAIRE “ébe” a expliqué dans ’ ‘ estion constitutionnellesoÿoilifçîäîujî osolument essentiel que les États esponsabilnité exclus‘ , 001,81€. ive sur toute la oexistence de deux gouvernements a « . ‘omalne ‘Ÿmpeflîe une Planification la sécurité sociale, permet 1a com entre les dÏWTS Programmes et dmlble emDÏOI administratif et au temble des mesures de sécurité une relation directe avec la cuil- ÏÎËÎÀÎÊÏ 1E‘ Wïäettenädê Sïêxvri- Ius êfl t “a societe québécoise ne , _ , 0 P1_1Vée de son propre 55,5. zcunte sociale que de son pro Te s rlois ou d’éducation. p ‘ la > P _ fis mecamsmes financiers

Se Concilier avec une red-îstribu.

31e ydes revenus et la mobilité des
a léchelle du Canada de mêm

îcacité des politiques écbnomiquèäe

Canisme proposé de la dél’ t-

5 Pourra permettre aux Étäï
de œnfier au gouvernement cen.
ce de certaines de ces fonctions,
document 214—

“éænté par l’h . .
nistre de la Famifi: etJcîânBîîgl
et ministre de la Santé Confé:
zäâïÿavnncsale d.
, ictoria, 2 et 3 octobpe 1969

oisième conférence des ministres
i Bien-etreusocial à laquelle je
tre 1a premier-ode ces rencontres
n91 un an s’etait écoulé. Aujour.
prés moins de neuf mois que le
rprendrela discussion s’est fait
accélération de nos rencontres est
ec la rapidité avec laquelle évo
l. _ .
‘v emes sociaux auxquels nos gou.
oivent faire face,

d’eux de revoir M. Munro, ainsi
gues a travers le Canada, et je

25 juin 1870 Constitution

parts of Canada, and l take this opportunity
t0 grect the new-comers to out‘ délibérations.
I am especially delighted at the opportunity
this has afïorded me—-and the other members
of the Québec délégation-te visit the Pacific
coast and revel in its beauty. And I thank thc
Government of British Columbia for the
warm welcome it has extended to those par-
ticipating in this conférence.

At OUT last two gathcrings, I outlined the
main factors underlying Québcds welfarc
problems. I also described the efforts made by
the Québec Govcrnment to shape its policies
t0 fit these problems, which we have sought
i0 situate in the broadcr contcxt of social
policies applied in other parts of Canada.
Even at thc 1968 conférence, thc Québec Gov-
crnment emphasized the need to set Ulp sulta-
ble machinery t0 handle relations between
our several govcrnmcnts in terms of inter-
govemmental coopération based on a social-
welfare ministers’ conférence. Commendable
progress has been made in setting up the
nccessary machinery. I hope that this striving
for inter-governmental co-operation will yield
positive results as cxchanges between our
governments increase in scope while fully
respecting jurisdictional authority.

The difficulties facing Québec in the
autuxnn of 1969 have undergonc no essential
change, nor have thc means which my gov-
crnment cxpects t0 use in overcoming them.
What has changcd is the serîousncss oi these
difiîculties and the urgency of their solution. I
have alrcady alluded to the wclfare problems
with which we must deal and which are
included within the wider frame of reference
of the socio-economic situation in Québec and
certain other parts of Canada. These problcms
are under-employïnent; difiîculty in adapting
manpower to the contemporary labour
market; the continued low income earned by
certain sectors in the population and con-
stantly depreciated by rising prices; the
degree of social dependency.

Yct uncmploymcnt, both structural and
cyclical, occasioned by thc lack of jobs and
the increasing number of inadequately
trained workers, is lcading to a constant
growth in the number of assistance récipients‘
Even if the rate of création of new jobs
would secm to be highei‘ this year thon last,
total unemployment remalns disturbing.

Morcovcr, the anti-infiation policies adopt-
ed by the federal govemment, whose aims
were indced îrnposed by the need to ensure
economic stability in certain parts of the

7:57

du Canada

souhaite la bienvenue aux nouveaux venus à
nos séances. Je suis particulièrement heureux
—ainsi que les autres membres de la déléga-
tion du Québec-——de pouvoir visiter la côte du
Pacifique et d’admirer sa beauté. Merci au
Gouvernement de la C.—B, pour sa chaude
réception aux membres de cette Conférence.

Au cours des deux dernières conférences, j’ai
exposé les principales dimensions des problè-
mes du bien-être au Québec. J’ai aussi décrit
lcs efforts faits par le gouvernement du Qué-
bec pour orienter sa politique en fonction de
ces problèmes que nous avions essayé de situer
dans le contexte plus large des politiques so-
ciales appliquées dans l’ensemble du pays. Dès
la conférence de 1968, lc gouvernement du
Québec a attiré l’attention sur la nécessité d’é-
tablir des mécanismes appropriés de relations
entre les gouvernments du Canada, dans le
cadre d’une coopération intergouvernementale,
se référant à une conférence des ministres du
Bien-être. Ces mécanismes se sont développés
de façon intéressante et j’espère que ces efforts
de coopération intergouvernementale auront
des résultats positifs à mcsure que s’effec-
tuera un accroissement des échanges entre nos
gouvernements, dans le respect des diverses
juridictions.

Les difficultés que confronte le Québec à
l’automne de 1969 n’ont pas changé de nature,
pas plus d’ailleurs que l’essentiel des moyens
que mon gouvernement entend mettre en
œuvre pour les surmonter. Ce qui a changé,
c’est le caractène de gravité et d’urgence de
ces difiâcultés et des solutions à y apporter.
J’ai déjà mentionné les problèmes de bien-
être auxquels nous faisons face et qui s’inscri-
vent dans le contexte plus large des problè-
mcs socle-économiques du Québec et de cer-
taines autres parties du Canada. Ces problè-
mes sont le sous-emploi, les difficultés d’adap-
tation de la main-d’oeuvre au marché du tra-
vail moderne, la faiblesse des revenus que
touchent certaines catégories de la population,
revenus qui se trouvent encore réduits par
une hausse constante des prix et enfin l’am-
plitude de la dépendance sociale.

Toutefois, c’est probablement le chômage,
d’oi‘dre conjoncturel et structurel, résultant
de l’absence d’emploi et/ou de la formation
inadéquate d’un nombre croissant de travail-
leurs, qui fait s’accroître de ‘plus en plus le
nombre de personnes assistées. Même si la
création d’emplois s’avère supérieure cette
année à celle de l’an dernier, le volume du
chômage demeure inquiétant.

De plus, les politiques anti-infiationnistes
adoptées par le gouvernement d’Ottawa, dont
les objectifs- s’imposent pour assurer la stabi-
lisation de l’économie dans certaines parties

7 : 58 Constitution oi Canada

country, will almost certainly lead to
increased unemployment in Québec.

ln the light of our studies and oI experience
gained from the numerous decisions reached
by the Québec Govcrnment in the social
‘ac’ion field——especially in social aid»—we have
been ablc to define more sharply the direction
in which we wish to move. During the pres-
ent conference, wc wish to take a more défi-
nite position than ever bcfore on welfare poli-
cies as secn in the broader context of
manpowei‘ as well‘ as social and economic
policies. The purpose of this paper is to make
clear our vicws on this subjcct.

The direction in which the governmcnt is
moving with regard to social policies.

In reccnt years, the Québec Government’s
general objective may be summed up as a
major effort to improve social conditions
among its people. Let us summarize this
objective.

We seek an improvcmcnt of social organi-
zation to enable various groups to meet their
basic needs within the mainstream of social
lire. We seek a development of the whole
range of social security programmes aimed at
prevenüon and rehabilitation so that they
may allow us to reach our goal without giving
up the cssentially rcsidual function of social
aid. Indeed, necessary as they are, our outlays
for public assistance must not, in our opinion,
pre-empt resources which might be used for
other aspects of Québeds social and economic
development.

Many dimculties confromt us in our efforts
to attain OUI‘ social policy objectives. Sorne
are directly occasioned by the increase in
recipients, others by difficulty in cmordinat.
ing policies and programmes differently con-
ceived and executed by différent orders of
govemmcnt. Once again we insist that, under
prescrit circumstances,‘ the rational use of
resources available to usis an obligation which
we cannot evade. With your indulgence, I
shall now give a brief outline of theîproblems
ive encounter in_ OUI fight against poverty,
slgnvessing the importance of gi-ving true weight
to the interdependcnce wc have found to
tors, ‘among them the.extension._of other social
security polici-es.

Let us makè clear at the outset that the
traditional funohion of social assistance—.—
providing income for people whose essentîal
characteristic was that of remaining perma-

June 25. 1970

du pays, entraîneront presque certainement un
nouvel accroissement du chômage au Québec.

A la lumière de nos travaux et de ÿexpé-
rience acquise à l’occasion de nombreuses
décisions que le gouvemement du Québec a
prises sur 1e plan social, tout particulièrement
dans le domaine de l’aide sociale, nous avons
pu préciser nos orientations. Aujourdliui,
nous voulons prendre une position encore
plus nette que dans le passé sur les politiques
de bien-être dans le contexte plus large des
politiques de main-d’œuvre et des politiques
sociales et économiques. Ce document a pour
objet d’exposer nos vues ‘sur le sujet.

Les orientations gouvernementales en matière
de politiques sociales

L’objectif général poursuivi par le gouver-
nement du Québec ‘au cours des dernières
années a consisté dans un effort considérable
pour améliorer les- conditions sociales du
milieu. Cet objectif peut se définir ainsi:

Améliorer Porganisation sociale de façon
que les diverses catégories de la population
puissent trouver «la satisfaction de leurs
besoins élémentaires dans le fonctionnement
même de lia société. Le développement de
Pensemble des programmes de sécurité sociale
en réalisant la prévention et la réhabilitation
devrait permettre d’at‘teindre cet objectif s-ans
que notre politique d’aide sociale abandonne
son caractère essentiellement résiduaire. En
eñet, bien que nécessaires, nos déboursés au
titre de Passistzance publique ne doivent pas,
selon nous, accaparer des ressources qui pour-
raient être afiectées à d’au‘tres dunensions du
développement social et économique du
Québec.

Nous devons faire face à de nombreuses
difficultés dans 1a poursuite de nos objectifs de
politiques sociales. Quelques-unes d’entre
elles proviennent de Faccroisement même de
la population assistée; d’autres, de la difiioulté
de coordonner des politiques et des program-
mes conçus et exécutés différemment pazrplu-
sieurs ordres de gouvernements. Soulignons,
une fois de plus, que, dans les circonstances
présentes, Putilisation rationnelle des ressour-
ces dont nous pouvons disposer constitue un
impératif auquel nous nc_pouvons_ échapper.
Je ferai maintenant, si‘ vous ‘le permettez, un
bref tour d’horiz_on des problèmes que nous
rencontrons dans notre lutte contré la pau-
vreté, en insistant tout. particulièrement sur
Fimportancc de prendre en considération Pin-
terdépendance que nous avons décelée entre
les diversæ politique d’aide et de sécurité
sociales.

Mentionnons tout d’abord que la fonction
traditionnelle de Passistance sociale ‘tend à
devenir relativement moins importante; cette
fonction consistait à assurer des revenus à une

25 juin 1370 C

nently detached from the labour

becoming relatively less importz
change is probably the rcsult of scr
tors, among them thc extension of ot
Security programmes such as thc inr
of the guaranteed income supple
agcd persons and thc Pension Pla
retired and their survivors.

li social aid is gradually taking or
ary nature for pcrsons permaner
drawn from the labour market, 2th‘
is truc for o‘hcr groups. lndecd new
are mainly to be found among peo‘
out of the working population, yet
re-enter the labour market if ‘the er
level were highcr and manpower
conditions better. In addition, r: w
that social changes which have ta
during the last decade have marked
the popular attitude towards social
cy. To put it bluntly, we must acce;
that many see nothing unusual in
the expense of the community over
ods of time.

Viewing the social assistance an
programmes in Canada as a whol
serious inconsistencies, the burden
consequences is borne by welfare
and, in all likelihood, by other gro‘
our people. This want of co-ordin
be found as much in programmes
cash payments as in those rendcring

Thus family allowances cannot b«
ly dissociated from other social assi
security measures if the object is
close as possible to a real policy
income maintenance, In Québe
responsibilities constitute one of
reasons for poverty. Hence the pre
turc of the iederai fainily allov
gramme, which is not directed to tl
large familles, isinadequate to.
meet their obligations. Theyïcheire
ta social assistance. This is why =
family allowance programme-cc
complementary to the fedcral pr
has placed its stress on the nee< familles with modest incomesl Moreovem, we have maintaine- sums distributed in Québec as fez.‘ ullowancesï should .be transfcrrec‘ order ct government to the other de June 25. 1970 enæaîneïont Presque certainement un ccroissement du chômage au Québec urmière de nos travaux et de Texpé. Œquise à l’occasion de nombreuses 7 que le gouvernement du Québec a r l i 4 . M e 91a“ 50cm; 1011i particulieremmt lomaine de l’aide sociale nous avons isel‘ ‘  » V l ‘ . 1110115110; oäientations. _A_L13ourd’hi,u, p n Te une position encore etque dans le passé sur les pOhtiqueq 3 ne d ‘ _ . _ œuvre et des politiques .1; économiques. Ce document a our xposer nos vues sur le sujet p tations gouvernem t1 . .. lues sociales en a es en maüere ËÎÏ général poursuivi par l —. ‘u Québec ‘au cours des consisté dans un eñmvt considérables} 5’ . , . . « Âllolfll les» conditions sociales du J: obJectif peut se définir ainsi, ’91 » lbïganisation sociale de f. – . ,. ,. acon ÈÏEISES categoiies de la population “W91” ’13 Satisfaction de leu . émentaires dans le fonctionnemeiliî: ÊÈÊΟÀËÊQ- Le dévelorvèmm de it la préïeanrtæmes de sécynté. Ÿocîale v ‘ ion et la îehablxhtafion rmettie cl atteindre cet Objectif sans Pflïùque d’aide sociale abandonne ere essentiellement résiduaire, En ‘me “GCŒSWFSS, nos déboursés au ‘ Lsasèîtäîe päibhquze ne doivent pas.’ I 91‘ les ressources qui pour- añectees a ‘Ÿauîres dimensions du lent social et économique du :î::i.fî;.::..:a:e a de S _ ui e de nos objectifs de ociales. Quelques-unes gramme annent de Faccroisement même de m assistée; d’autres, de 1a difiqoulté 1:; äfésc et des ‘program- as de ou emment DŸ » plu“ g vernements. Soulignons Plus; que, dans les circonstances utilisation rationnelle des ressoup us pouvons disposer constitue un ‘mue! nous nepouvons échapper Ïgtetmnh 51 VÛUS 19 permettez, un Orlzon des problèmes yque noué dans notrelutte contré la pau‘ 513mm ÏOUÎ Particulièrement su; de prendre en considération Pin. 3e qŸŸ nous QVOHS décelée entre politique d’aide et de sécurité 1s m“ ‘Ÿabord que la fonction A de Passistance sociale, tend à ‘Vement mans importante‘ cette Stan- à 359’391‘ des revenus à une 25 juin 1370 Constitution nently detached frein the labour market- becoming relatively less important. This change is probably thc result of scrveral tac» «tors, among them the extension of other social Security programmes such as thc introduction of the guaranteed income supplément for agcd persans and the Pension Plan for the retired and their survivors. li social aid is gradually taking on a résidu- ary nature for persons pcrmanently with- drawn from the labour market, zthe opposite is truc for other groups. Indeed new récipients arc mainly to be found among pcople forccd out of the working population, yct who coulcl reventer the labour market if the employment Ievel were higher and manpower utilization conditions bctter. In addition, irt would secm that social changes which have taken place during thc last décade have markedly affcctecl the popular attitude towards social dépenden- cy. To put it bluntly, we must accept the faot that many sec nothing unusual in living at the expense of the community over long pcri— ods of time. Viewing the social assistance and security programmes in Canada as a whole, we find serions inconsistencies, the burdcn of whose consequenccs is borne by welfare récipients and, in all likelihood, by other groups among our people. This want of co-ordinzdtion is to be found as much in programmes dispensing cash payments as in those rendering services. Thus family allowances cannot be arbitrarix ly dissociated from other social assistance and security measures il thc object is to come as close as possible t0 a rcal policy of Iamily income maintenance. in Québec, family iesponsibilities constitute one of the main reasons for povcrty. Hencc the présent struc- ture of the federal family allowance pro— grannne, which is not directcd =to the needs of large familles, îsinadequate to. hclp them meet tlicir obligations. Theytherefore appeal to social assistance. This is why the Québec Iamily allowance programmc—conceived as complementary to the fédéral programme— has placcd its stress on the needs of large ‘families with modest incomes. Moreover, we have maintamed chat the sums distributed in Québec as’ federal family allowances shouldbe transferred from one order of govcrnment to the other and that a 7:59 du Canada population dont la caractéristique essentielle était de demeurer de façon permanente en dehors du marché du travail. Cette évolution est probablement la conséquence d’un certain nombre de facteurs dont Pextension d’autres programmes de sécurité sociale, par exemple, l’introduction du supplément pour les person- nes âgées et du Régime de rentes pour les retraités et pour les survivants. Si le caractère résiduaire de l’aide sociale se réalise de plus en plus dans le cas de person- nes hors du marché du travail de façon per- manente, c‘est l’inverse qui se produit dans lcs autres cas. En effet, les nouveaux assistés se recrutent particulièrement auprès de per- sonnes qui sont rejetées hors de la population active et qui pourraient réintégrer le marché du travail si le niveau d’emploi était plus élevé et les conditions Œutllisation de la main- d’œuvre meilleures. De plus, il semble que lcs changements sociaux qui se sont produits, au cours de la dernière décennie, ont entraîné une modification importante dans l’attitude de la population visé-vis la dépendance sociale. En doux mots, on peut penser qu’aujourd’hui, plusieurs personnes considèrent comme «normal» le fait de vivre, pour de longues périodes, aux dépens de la collectivité. Dans Pensemble des programmes d’assistance et de sécurité sociales au Canada, subsistent pré- sentement de sérieuses incohérences, dont les conséquences sont supportées par plusieurs catégories de la population dont surtout les assistés sociaux. Ces lacunes dans la coordina- tion se ‘retrouvent aussi bien au niveau des programmes de prestations monétaires qu’au niveau des services. Par exemple, les allocations familiales ne peuvent pas être arbitrairement diissociées des autres mesures «Tassistance et de sécurité sociales si l’on désire Sapprocher le plus possi« ble dlune véritable politique de maintien du revenu des familles. Au Québec, les charges familiales constituent une des causes impor- tantes de la pauvreté. Ainsi, la structure actuelle du programme fédéral (Talilocations familiales, qui n’est pas axée sur. les besoins des familles nombreuses, couvrejnsufilsam- ment les charges familiales de ces dernières. Celleswi se tournent alors vers l’assistance sociale. C’est pour cette raison que le pro- gramme québécois dfallocations familiales- conçu diatilleurs comme un programme com- plémentaire au programme‘ fédéral-a mis l’accent sur les besoins des familles nombreu- ses de revenu modeste. V Nous avons, en outre, pris «la position que les sommes dépensées au Québec au titre des allocations familiales fédérales devraient être transférées d’un’ niveau de gouvernement à 7 : 6D Constitution of Canada new scale of payments should then be worked out befitting the needs of our people. Speaking more generally, we wish to point cuit that, within the limit of her means, Québec has already done a good deal to bring unity and coherence to her social security policies, Not only have we enacted législation on family allowances, but I hope that the many legal provisions on which our public assistance programmes are based will be superseded by the général social aid bill now before the National Assembly. This bill makes need the sole criterion in establîshing the eligibility for help of persans who are without means of subsistence and not working. Going even further, cit will provide aid for persans receiving income from employment, when such aid is absolutely necessary for prévention or réhabilitation purposes. However, certain sections in the bill are designed to encourage applicants or récipients to accept work or take training courses. The main lines of Québecs social policies, which I have just Teviewed and which are now embodied in the Québec Family Alvlow- ances Act and the proposed Social Aid Act, tend in the direction of the objectives which Président Nixon set before the American people and Congress: t0 ensure the maint/e- nance oî a minimum income in such a way as to encourage citizens to work to provide their own needs. The diñerences between Québeds policies, expressed in terms of family allow- ances and social aid, and these Ameriean goals, are found primarily in the means selected. I am not trying to imply that the problems are the same in thc U.S.A. and Québec. On the contrary-meed it be said?-— Québeds cultural, économie and social back- ground is peculiarly her own. On another level, the partial overlapping of applicants for unemployment assistance and insurance is a source of difiîculty for our services and, above all, for the unemployed. For instance, becausc of différences in the basic principles underlying each programme and the absence of organic administration links between them, it is impossible «to recov- er directly, from one government to the other, funds advanced by social assistance to per- sons in receipt of unemployment insurance benefits. Such difiiculties could be eliminated by having individuel authorities-«responsible to their provincial governments—supervisc the administration of both unemployment insurance and assisance programmes. June 25, 1970 Poutre et donner lieu à une restructuration, conformément aux besoins de la population du Québec. Plus généralement, nous tenons à mention- ner que le Québec, dans la mesure de ses moyens, a déjà fait beaucoup pour intégrer les politiques de sécurité sociale en un tout cohérent. En plus d’une récente législation en matière d’allocations familiales, les disposi- tions légales multiples, dont procèdent nos programmes dflassistance publique, seront remplacées—je l’espère-fini‘ le projet de loi- oadre d’aide sociale présentement soumis à 1’Assemblée nationale du Québec. Darns ce projet, 1e besoin est le critère d’ad- missibilité au programme Œassistance. Ainsi, ce programme est non seulement conçu pour les personnes qui sont privées de tout moyen de subsistance mais il est aussi conçu pour les personnes qui reçoivent des revenus du tra- vail et qui doivent absolument être aidées aux fms de prévention et de réhabilitation. Toutefois, le projet de loi comporte en même temp des clauses qui sont de nature à inciter un requérant ou un récipiendaire à prendre un emploi ou à suivre un cours de formation. Les orientations de politiques sociales du Québec, que je viens de rappeler et qui sont maintenant consignées dans une loi (celle des allocations familiales du Québec) et un projet de loi (celui de raide sociale), correspondent aux objectifs exposés par le président Nixon devant la nation américaine et le Congrès: assurer le maintien d’u.n revenu minimum d’une faoçn qui encourage les citoyens à tra- vailler pour subvenir à leurs besoins. Les dif- férences entre les politiques du Québec, exprimées au titre des allocations familiales et de Paide sociale, et les objectifs américains se situent au plan des moyens. Je ne veux pas dire, toutefois, que la problématique améri- caine est identique à celle du Québec. Au contraire, ai-je besion de le rappeler, le con- texte culturel, économique et social est parti- culier au Québec. Sur un autre plan, le chevauchement par- tiel de la clientèle de Passistance et de l’assu- rance chômage entraîne des difficultés pour nos services et, surtout pour les chômeurs. Par exemple, vu l’existence de principes directeurs différents et un manque de liaisons organiques entre les deux administrations, il est impossible de récupérer directement, de gouvernement à gouvernement, les sommes avancées par Passistance sociale à ceux qui reçoivent des prestations d’assurance chô- mage. Un contrôle unique, sous Pégide des gouvernements provinciaux, Padministrafion des programmes d’assurance et (‘Passistance chômage, éviterait pareilles difficultés. 25 juin 197c ‘ 0° But the lack of intégration betwe two programmes is felt most acuteïy cornes to planning and foreeasting monts for réhabilitation and preven poses. In fact, an individuel seldom for unemployment assistance until l ance benefits have been exhausted. most instances we are unable to _ action to rehabilitate and restore hl labour market until lie has been several months. Because of the diñering 3m involved in this PYDCSSS, UObOdY 031 needs with the required accuracy. A a start on réhabilitation measures i must be held up for lengthy periods themselves are sufiicient to maki more difiîcult to solve Froment? W me uncmployment have to contenc Continuing in the area of rehabili prévention, the programmes whic. for cash payments are not alone. In zens still irequire a host of servces to round out the financial aid PTOV’ bLind, the handicapived. the unÿïïlpl‘ even the employable. In addition- here that the inter-delîenïîence grammes which render services which supply cash is most readily 1 the quality and quantity of efforts t0 make weltare récipients self- will to a large extent detennine tl future assistance costs. Relations between social assis manpower services as the)’ affect m get welfai-e récipients back tc such that the population can be Iïï the pYÏCG of the overlappmg and ‘ordination which are characterist policies and administrative structu now exist. The présent networkci centres, both fédéral ‘and provlm cost-ly duplication. Within the Q‘ ernment, we are becoming _ste aware of the importance of jom manpower and social aid service local and régional levels,’ the 1 Social Weliare Departments ofiice on receiving co-opcration from Q power Centres in their efforts t0 assistance récipients and pre‘ dependency. One préventive measure has b6 since 1965, when the Quebec K decided to systemzjtlze prosrâïr puipose is to retram as qulckläf employées hit—or likely to be hl scale mdustrial layoifs. Without S June 25, 1970 dormez‘ lieu à une restructuration “e” aux bemïns de la Population dd éralement, nous tenons ‘ è Québec, dans la meSÎyÏÎiÊtIÊË déjà fait beaucoup pour intégrer ies de sécurité sociale en un tout n Plus dîme récente législation en allocations familiales, les disposi- as multiples: 50m procèdent nos S , ‘Ïvassïshance Publique seront ‘Je Yÿslpère-par le projet de loi. e socia e résen : . nationalepdu QËÈÏEÊËÈ soumis à ïïüiet, le besoin ast le critère d:ad_ au programme d’assistance. Ainsi me est non seulement conçu pou} 35 qui sont privées de tout moyen ‘c? ma“. 11 est aussi Conçu pour les 111‘ Teçœvent des revenus du tra- doivent absolument être aidées Prévention et de réhabilitation : proJet de loi comporte en même‘ “i599 qui sont de nature à inciter ‘t °“ un récipiendaire à prendre 1 à suivre un cours de formation. 53mm de Politiques sociales du je viens de rappeler et qui sont ïûnsîânées dans une loi (celle des imiliales du Québec) a1; un pro-et de raide Wcïaïe), correspondejnt ï fîxposéspar le président Nîxon atlontamericaine et le Congrès; riaintien d’un revenu minimum qui encourage les citoyens à tu“ subvenir à leurs besoins. Les dîf. 1‘€_ les politiques du Québec, l titie des allocations familiales Jmaäe’ et 195 Objectifs américains Plan des moyens. Je ne veux pas 5, nue 1a problématique améri- enùque à celle du Québec. Au 9 besion de le rappeler le con. . économique et social eyst parti. âbec. F6, Plan, 1e chevauchement par. itele de l’assistance et de l’assu fe entraîne des difiîcultés pour et’ 5mm“ Pour les chômeurs vu l’existence de principes erents et un manque de liaisons tre les deux administrations ü de récupérer directement ‘de ,3 Ëmweïnement, les sommes lassistance sociale à ceux qui Prestations d’assurance chô. « C319 Unique, Sous Fégide des provinciaux, Padministraüon es dassiurance et d’assistance “m pareilles difficultés. Constitution du Canada 7 z 6l 25 juin 197c But the lack of integration between these Toutefois, c’est en ce qui concerne la plani- two programmes is felt most acutely «when it fication et la prévision des besoins en matière cornes t0 planning and forecasting require- de réhabilitation et de prévention que l’ab- ments for rehabilitation and prevenbîon pur- sence dfintégration enrtre ces deux program- poses. In fact, an individuel seldom qualifies mes se fait le plus sentir. En efiîet, dans la for unemployment assistance until his insuir- plupart des cas, c’est seulement après l’épuise— ance benefits have been exhausted. Thus in ment de ses prestations d’assurance qu’une most instances we are unable to take any personne tombe dans le cadre de Passistance action to rehabilitate and restera him t0 the chômage. Ainsi, ce n’est souvent qwaprès plu- labour market until he has bccn idle for sieurs mois d’inactivité que nous pouvons several months. commencer à mettre en œuvre des mesures de réhabililtattion et de retour au marché du travail. Because OÎ the difïerînë jurisdictions Dans ce processus, vu la multiplicité des involved in this process, nobody cari forecast jmridictions, personne ne peut prévoir les 1163015 Wïflï the ïequïTed accuracy» A9 3 ‘Yesuïï, besoins de façon suffisamment précise. De ce a star’: on rehabilitaüon measures îrequenbly fait, le déclenchement des mesures de réhabi- must b6 heïd UP ÎOI‘ ‘lôflgthy PGYÏOCÏS which in Iitation ne peut se faire qu’après de longs themselves 3re Sufñcieïlt t0 make ‘Ü eVen délais qui, à eux seuls, rendent encore plus mare difiïcult ‘t0 S01V€> Droblems with which difiñcile 1a solution des problèmes auxquels
the Unemplûyment hEIVO t0 COUËGUÔv ces chômeurs doivent faire face.

Continuing in the area of rehabilitation and Dqugre part’ aux mans de 1a péhabmtagjon
préventif)?!’ the Pwgfflmmes which DTÜVÎÜG et de la prévention, il n’y a pas que les pro-
ÎOT C551’! Pâymentä 3T9 not 31010€- Ïndeed: ÜÎËÏ‘ grammes de prestations monétaires; enefiîet,
zens still require a host of servces, esscntial un grand nombre de services doivent encore
‘O TOUNÏ Out the financïal aid PÏÛVÏÔ-ed t0 the être fournis à la population. Ceux-ci consti-
bïïnd: the handïŒPPed: the ‘lnemPloyable and tuent des compléments essentiels à l’assistance
eVen the emlfloyabler In adÔÎËÏOÜÉWd Ÿ‘ i5 proprement financière dans le cas des aveu-
here that the ïnteïïïependence °Î P1’°’ gles, des handicapés, des inaptes et même des
grammes which render services and those aptes au travail De plus, _._ et cvest ici quiap.
which supply Cash ÎS most “Veadüy aPP5renŸ— parait 1e plus nettement l’interdépendance des
the quality and quantity of efforts expended réseaux de Services et des programmes de
to make welfare recipients selfusupporting prestations,_la quantité et 1a qualité des
Wïn t0 a ‘large extent detmmne the ‘leva °f efforts aux fins du retour au travail des assis-
Ïuture assistance 005W‘ tés détermineront dans une large mesure les

déboursés futurs en matière d’assistance.

Relations between social assistance and En ce qui concerne le retour au travail des
manpower services as they affect endeavours assistés sociaux et les relations entre les 861L
to get welfare recipients back t0 work are vices d’assistance sociale et de main-(Ÿœuvre,
such that the population can be made t0 pay 1a situation est telle que la population fait les
the DŒÎCE OÎ the OVGPMPPÏBE and 130k OÎ 00- frais du chevauchement et du manque de
ordination which are Characteristîc Of boîh coordination des politiques et des structures
policîes and administrative structures as they administratives existantes. Le présent réseau
110W GXÏSÎZ- The Presênt network °Î manlwwel‘ des Centres de malin-dbeuvre, tant fédéraux
Centres. both fêderaï and Provincial. enïâfls que provinciaux, entraîne des duplications
COSËÏY dulïlîcaîion- Withîn the Québec VGOV- coûteuses. La nécessité d’une action conjointe
emment, We are bECOIn-Ïng Steadfiïy more des services de main-d’œuvre et d’aide sociale
awûre Of the ÎmIJOTËaYXCG OÎ ÇÎOÏUË 30’310! » b)’ est réalisée de plus en plus par lcs services
manpower and social aid services. At both gouvernementaux du Québec_ En effet, au
local ‘and Teâäîonaï ÏGVBÏS: the FËïmÎÏY and plan local et régional, les bureaux du minis-
Social Welfare Departmenvs offices can count tél-e de 1a Famine et du Biemêtre 300131 peu.
On FOCBÏVÎHQ CO-Operâüün ÎTOIT) QUÉbCC MM!” vent compter sur la collaboration des Centres
power Centres in their efforts t0 rehabilitate de fnain..d’œuvre du Québec dans leurs effgyts
assistance recipicnts and prevent social de réhabjmgtïon et de prévenfiofh
dependency.

Dans le cadre des mesures préventives à
l’assistance, dès 1965, le gouvernement du
Québec décidait de systématiser les prograrïu
mes visant à reclasscflc plus rapidement pos-

Onc preventixrc mcasure has been in eflect
sïnce 1965, when the Québec Government
dccided to systematize programmes whose
purpose is to retrain as quickly as possible

employees hit—or likely t0 be hitz-by large- sible les salariés affectés (ou susceptibles de
scale industrial layofis. Without such retrain- Fêtre) par des mises à pied massives au

7:82

ing, thesc people stand in danger of swelling
the ranks of welfare récipients.

T0 sum up, we in Québec take the view
that the eñectiveness of réhabilitation and
prevention measures in the social assistance
field dépends on the cohérence of social aid
and security policies as well as on pro-
grammes administered on a decentralized
basis; effectiveness also depends on systémat-
ic co-operation between social aid and man-
power services ancL-equally necessary—
health and psycho-social services.

Wliile the interdependence of social policies
raises serious problems, it should be borne in
mind that economic conditions have much to
do with detennining the eiîectiveness of action
taken under any social aid and security
system. In fact, one important obstacle to
maintaining the residuary function of social
aid has to do with the economic situation
itself, Unemployment and changes in labour
markets can engender low incomes and cco-
noniic insecuxrity which, in turn, aggravate
instances of poverty and consumer debt.
Finally unfavourable economic conditions
tend to add weight to the tax burden in
poorer parts of the country, thus further
increasing the dilïiculties which such régions
encounter in creating conditions likely to
attract the investfnents needed for growth.

The obstacles to keeping social aid per-
forming a residuary role are not insurmount-
able. Our experiencc with the social assist-
ance programme as well as thc research being
carried on by our services in this field sup-
port the belief that these obstacles could be
overcome if governments are sulficiently
determined to review their policies. As for
Québec, we simply want to call to mimi the
optimism justified by the results expected
from deccntralization of programme adminis-
tration on a regional basis, the extension of
rehabilitatcon services and the progress made
in etfecting co-ordination between depart-
ments. However, before the full benefit o:
these efforts can be felt, they must be com-
pleted by coopération at the intergovernrnen-
tal level, which means improvinvg the ma-
chinery for co-ordrination and, of necessity,
re-allocating functions and responsibilities
among the various governments. As we
showed earlier, the areas in which we can
strive for the efiectiveness which Canadiens
expect of us in social matters are essentially
those which encompass the interdependency
of policies and co-ordination in policy
planning.

Let me emphasize that such co-operation
must first be achieved in the formulation of
programmes, then in their administration, if
applicable. In fact, the important thing in a

Constitution oi Canada

J une 25, 1970

niveau de Fentrcprise. Sans ce programme de
reclassement, ceux-ci risquaient de venir s’a-
jouter à la clientèle de Passistance sociale.

En somme, pour nous au Québec, Pefficacité
d’une action de réhabilitation et de préven-
tion dans le domaine de l’assistance sociale
repose sur la cohérence des politiques d’aide
et de sécurité sociales, sur une décentralisa-
tion administrative des programmes sociaux
et sur la collaboration systématique des servi-
ces d’aide sociale, de main-Œœuvre, de santé
et de traitement psycho-social.

Si Pinter-dépendance des politiques sociales
soulève de sérieux problèmes, i1 ne faut pas
oublier que tout régime d’aide et de sécurité
sociales est largement dépendant, quant à ref-
ficacité de son action, des conditions économi-
ques, En effet, un obstacle important au
mati-tien de la fonction résiduaire de l’aide
sociale tient à la situation économique elle-
même. Par exemple, le chômage et les trans-
formations du marché du travail en tant que
causes de faibles revenus et d’insécurité éco-
nomique aggravent les situations de pauvreté
et d’endettement des consommateurs. Do plus,
des conditions économiques défavorables s’ac-
compagnent d’un alourdissement du fardeau
fiscal dans les parties les plus pauvres du
pays, augmentant encore les difficultés de ces
régions à créer, les conditions favorables aux
investissements nécessaires à la croissance.

Les obstacles à Pexercice du rôle résiduaire
de Paidesociale ne sont pas insurmontables.
Notre expérience du programme de l’assis-
tance sociale, de même que les travaux de
recherche que poursuivent nos services dans
ce domaine, nous laissent croire qu’une déter-
mination suffisante des gouvernements dans
la revision de leurs politiques pourrait fort
bien contribuer à les surmonter. Pour ce qui
est du Québec, les succès escomptés dans la
régionalisation et la décentralisation adminis-
tratives, l’extension des services de réhabilita-
tion et les progrès de la coordination intermi-
nistérielle portent à l’optimisme. Toutefois,
pour que ces efiïorts portent tous leurs fruits,
il est nécessaire qu’ils soient complétés au
niveau de la coopération- intergouvernementale
par Pamélioration des mécanismes de coordi-
nation et par le réaménagement nécessaire
des fonctions et des responsabilités des
divers gouvernements. Comme nous l’avons
illustré plus haut, c’est essentiellement par
Pinterdépendance des politiques et par la
coordination de leur planification que nous
pouvons espérer atteindre en matière sociale
l’efficacité que lia population attend de nous.

J’insiste sur le fait que cette collaboration
doit d’abord se réaliser au plan de la concep-
tion des programmes et ensuite dans leur
administration, s’il y a lieu. En effet, ce qui

25 juin 1970 Con

country which takes in régions wbosc
lems may very well differ widely is t
certain that pollcies and législation
common objectives, rather than seek c
coast uniformity in laws, policies ar
grammes. In a timely reminder to d‘
attend-mg the last Fédéral-provincial

Ministers’ Conférence, the Honourabl
rice Bellemare, Minister oi Labour an
power for Québec, pointcd to “the da
striving for too great a uniformity thrx
the labour world where sociological
such as culture, environment and 1

‘economic context have such an in’

part to play”. Moreover, in a televisio
view on September 5, 1969, ‘Ch? H0“
Bryce S. Mackasey, Labour Minister
fédéral government, expressed ag‘
with that statement, saying that we n
wiser to confine ourselves to comme:
tives. The same reasoning can be ap
such spheres as social welfare. Even tl
may y be possible to bring about
improvements afleeting Québeds

alone, l believe we cannot do much

achieve co-ordination and harmony_
extending our efïorts beyond the .
means now available to the Govern

Québec.

Direcions in which Québec. social 1
moving

Without repeating the innovatioi
tioned above, I should like now to ini
of the main impératives in Québec
policy, I espeeially want to stress thr
cations cf existing programmes wh
out the greatest promise of demi
lmproving the efïecliveness of social
n whole.

With regard t0 the allowances pa
diverse social Pfûäïammes» 50K)‘
reforms are impérative. T0 begm wit
ploymernt insurance, workmerÿs com]
and the pension plan benefits must. l:
ulized and brought into harmony nf
lo avoid having to supplement them
cases with social assistance. In add
know that the vocational training al
can prompt many peuple to regxstei
programme printcipally because the
ure higher than those received fri
programmes or even, in some
higher than the income that can be e
working.

In the field of réhabilitation, we
glve priority to the vocational trai
nianpower services set up for welfa

June 25. 197e

ntreprise. Sans ce programme de
rCeux-ci risquaient de venir s’a-
ientele de lassistance sociale.
pour n°115 a“ Québec. l’efficacité
de réhabilitation et de préven.
domaine de Passistance sociale
cohérence des politiques d’aide
Ê 59013165, sur une décentralisa-
rative des programmes sociaux
« POITEUOn systématique des servi.
:131?’ de malmcÿœl-‘Vre, de santé
19m DSYCho-social.

pendame des Pûlitiques sociales
rlîuîi’ problèmes, il ne faut pas
f“ legmie d aide et de sécurité
sèment dépendant, quant à 1’ef_
n action, des conditions économj.
et. un obstacle important au
la fonction résiduaire de l’aide
à la situation économique elle-
vêmple. le chômage et les ‘crans.
marché du travail en tant que
‘les revenus et dïnsécurité éco.
ivent les situations de pauvreté
snt des consommateurs. De plus
économiques défavorables s’ac.’
, .
un alomdissement du fardeau
s parues les plus pauvres du
ant encore. les difficultés de ces
r, les conditions favorables aux
s ‘HBCGSSÆIHGS à la croissance.
Î a l’exercice du rôle résiduaire
e ne sont pas msurmontables.
me du programme de l’assis-
de merne que les travaux de
poursuivent nos services dans
us laissent croire qu’une déter-
ante des gouvernements dans
leurs politiques pourrait fort
* à les surmonter. Pour ce qui
les succès escomptés dans 1a
et la décentralisation adminis-
sion des services de réhabilitac
t’es de la coordination intermi.
ent a l’optimisme. Toutefois,
Êïorts portent tous leurs fruits,
-e’0luÀ11s soient complétés au
«peration- intergouvernementale
În des mécanismes de coordi.
e reamenaäcment nécessaire
et des responsabilités des
ements. Comme nous l’avons
‘ut, c’est essentiellement par
2e] des politiques et par la
€111‘ planification que nous
r atteindre en matière sociale
a population attend de nous,

e’ fait que cette collaboration
réaliser au plan de la concep-
immes et ensuite dans leur
S’iI y a lieu. En effet, ce qui

25 juin 1970 Constitution

country which takes in regions whose prob-
lems may very well difier widely is t0 make
certain that policies and législation reflect
common objectives, rather than seek coast-to-
coast uniformity in laws, policies and pro-
grammes. In a timely rami-nuer to delegates
attendving thc last Fédéral-provincial Labour
Mlnisters’ Conférence, the Honourable Mau-
rice Eellemare, Minister oi Labour and Man-
power for Québec, pointed t0 “the danger of
strlving for too great a uniformity throughout
the labour world where sociological factors
such as culture, environment and régional
economlc context have such an important
part t0 play”. Moreover, in a television inter-
view on Septembcr 5, 1969, the Honourablc
Bryce S. Mackasey, Labour Minister in the
federal government, expressed agreement
with that statement, saying that we might be
wiscr to confine ourselvcs t0 common objec-
tives. The same reasoning can be applied in
such spheres as social wclfare. Even though it
may be possible t0 bring about certain
improvements aflecting Québeds policies
alone, l belicve we cannot do much more to
achieve co-ordination and harmony without
extending our efforts beyond the limit of
means now available to the Governmcnt of
Québec.

Direcions in which Québec social policy is
moving

Without repeating the innovations men-
tioned above, I should like now to inform you
of the main impératives in Québeds social
policy. I esrpecially want to stress the modifi-
cations of exisiing programmes which hold
out the greatest promise of demonstrably
improving the effecliveness of social policy as
a whole.

With regard to the allowances pald under
diverse social programmes, some major
reiorms arc impérative. To begin with, uncm-
ployrnent insurance, workmen’s compensation
and the pension plan beneñts must be ration-
alizcd and brought into harmony if we wish
t0 avoid having to supplément them in many
cases with social assistance, In addition, we
know that the vocational training allowances
can prompt many people t0 register for this
programme principally because the payments
are higher than those received from other
programmes or even, in some instances,
higher than the income that can be earned by
working.

In thc field of rchabilitation, we intend to
give priority to the vocational training and
manpower services set up for weliare récipi-

7:63

du Canada

est important dans un pays qui comprend des
régions dont les problèmes peuvent être très‘
différents, c’est de s’assurer que lcs politiques
et la législation correspondent à des objectifs,
communs et non pas qu’il y ait une unifor-
mité mécanique des lois, politiques et pro-
grammes d’un océan à l’autre. Je trouve utile
de vous faire part du fait que mon collègue,
Phonorable Maurice Bellemarc, ministre du
Travail et de la Main-dœuvre du Québec a
attiré l’attention des délégués de la dernière
Conférence fédérale-provinciale des ministres
du Travail sur «le danger de vouloir une trop
grande uniformité en une matière aussi près
des facteurs sociologiques que le monde du
travail ou la culture, le milieu, 1e contexte
économique régional jouent un grand rôle».
D’ailleurs, lors d’une entrevue télévisée, en
date du 5 septembre i969, Phonorable Bryce
S. MacKasey, ministre fédéral du Travail,
s’est dit-d’accord avec cette déclaration en
soulignant qu’il serait peut-être plus sage de
nous limiter à des objectifs communs. Le
même type de raisonnement peut se faire
pour des domaines tel que le bien-être social.
Même si certaines améliorations peuvent être
faites dans le seul cadre des politiques du
Québec, je crois qu’il est impossible d’aller
beaucoup plus loin si les efforts de coordina-
tion et dbarmonisation ne débordent pas le
champ des moyens actuels à la disposition du
gouvernement du Québec.

Les lignes de force du ‘développement de la
politique sociale au Québec

Sans revenir sur les innovations mention-
nécs plus haut, je voudrais maintenant vous
faire part des lignes de force de la politique
sociale du Québec. Je désire insister tout spé-
cialement sur les modifications aux program-
mes existants qui, concrètement, seraient sus-’
ccptiblcs deccroitre fortement Peificacité de
l’ensemble de la politique sociale. _

Pour ce qui est des prestations versées dans
le cadre des divers programmes sociaux, quel-
oues réformes majeures siimposent. D’une
part, la rationalisation et Pharmonisation des
prestations d’assurance-chômage, des acci-
dents du travail et du régime des rentes sont
nécessaires si nous voulons éviter que l’assis-
tance sociale, dans de nombreux cas, continue
à s’ajouter à ces prestations. D’autre part, il
nous faut faire attention au fait que les allo-
cations de formation professionnelle peuvent
inciter nombre de personnes à sïlncrire à ce
programme pour la principale raison que les
dites prestations sont plus élevées que celles
versées par d’autres programmes ou même,
dans certains cas, que les revenus possibles du
travail.

Parmi les efforts dans le domaine de la
réhabilitation, nous entendons donner priorité
aux services de main-d’œuvre et de formation

7:64

ents. As well, we plan to continue to extend
our programme of substituting work for wel-
tare allowances and even of examining the
possibixlity of reserving certain jobs for those
receiving assistance. Moreover, these inten-
tions are in perfect harmony with our désire
to see health services given, with a certain
priority, to welfare recipients in order t0
facilit-ate them‘ reintegration into the labour
market. Finally, the composition on“: the com-
mittees for retraining welfare récipients
ought to be modified so as to ensure the par-
ticipation of the government officials responsi-
bic for implementing diverse programmes in
the fields of social assistance and security as
well as manpower.

As for the endeavour to prevent social
dependency, I again draw your attention to
the necessity of restructuring the family al-
lowances system and of exerting a concerted
eñort through improved manpowei‘ and psy-
cho-social treattnent services for the recipi-
ents of unemployment assistance. If vocation-
al training allowances reached more of those
recedving assistance, the number cf welfare
recipients would surely decrease, in both the
short and long terni.

Turnixig to economic policy, we believe that
the expansion of régional development pro-
grammes should take place within a broader
framework of diversification in over-all eco-
nomie policy, monetary as well as fiscal. We
noie in passing that Canada’s Finance Minis-
ter has already declared his governmenstfis
interest in regionalizing économie policy.

These courses of action also require that
everything possible be done to reduce the
fiscal burden which weighs most heavily on
the less îortunate parts of the country. Only
in this way can they find the ïnvestment capi-
tal essential for economic and social
development.

Machinery for initergovernmental co-operation

Québeds pursuit of social policy objectives
can be accomplished without causing any dis-
location in intergovernmental co-operation.
T0 us, coopération appears especially urgent
in the planning and élaboration oiî pollcy.

ln January of this year, I specified that “it
would be important to set up a certain
numbci‘ cf intergovernmental co-operatiorr
inechanîsms: a Continuing Intergovernmental
Conférence of Welîare Ministers, possibly
mcluding ministers from other departments

Constitution cf Canada

June 25. 1970

professionnelle destinés aux assistés sociaux.
De même, nous voulons continuer à étendre
notre prograrrune de création Œemplois pour
réduire le coût de l’assistance et nous en
venons même à envisager la possibilité de
réserver certains emplois aux assistés. Ces
intentions prolongent d’ailleu.rs parfaitement
notre désir de Voir les services de santé accor-
dés, avec une certaine priorité, aux assistés
sociaux afin de faciliter leur réintégration
dans le marché du travail. Enfin, la composi-
tion des comités de reclassement des assistés
doit être modifiée de façon à y assurer la
participation des fonctionnaires responsables
de Pexécution des divers programmes d’assis—
tance, de sécurité sociale et de main-dbeuvre.

Au plan de la prévention de la dépendance
sociale, J’attire à nouveau votre attention sur
la nécessité de rætructurer les allocations
falnilliales et d’exercer une action concertée
auprès des récipiendaires (Tassistance chô-
mage, tan-t au plan des services de main-
d’oeuvre qu’au plan du traitement psycho-
social. Des allocations de formation profes-
sionnelle disirlbuées à une plus large partie
de la population assistée aurait pour résultat,
a court et à moyen terme, une diminution de
la population des assistés sociaux.

Au chapitre de la politique économique,
nous croyons que Pextension des programmes
de développement régional devra en toute
nécessité sîntégrer dans une diversification
plus grande de la politique macro-économix-
que, tant monétaire que fiscale. Signalons en
passant que le ministre des Finances du
Canada a déjà fait état de l’intérêt que son
gouvernement porte à cette régionalisation des
politiques économiques.

Ces moyens d’action requièrent, en outre,
que l’on mette tout en œuvre pour réduire le
fardeau fiscal qui pèse plus lourdement sur
les parties l’es moins favorisées du pays. C’est
seulement ainsi que ces dernières pourront
répondre aux impératifs qui sont les leurs sur
le plan des investissements aux fins de déve-
loppement économique et social.

Les mécanismes de coopération intergouver-
nementale

La poursuite des objectifs du Québec en
matière de politique sociale peut se réaliser
sans impliquer aucune brèche à la coopération
intergouvernementale. Pour nous, c’est avant
tout au niveau de Pélaboration des politiques
et de la planification que cette coopération
apparaît comme nécessaire,

Au mois de janvier de cette année, je préci-
sais qu’il était important «dïätablir un certain
nombre Œinstrmncnts de coopération intera
gouvernementale: une conférence permanente
intergouvernementale des ministres du Bien-
être social et peut-être d’autres ministères

25 juin 1970 Cm5‘

involved in social dcvelopment; comm
tions between this Conférence and ac
bodies on which prûVîncïaï TGDËQSË‘
would be in the majority; appœntm
specialized intcrgoVeïnmental COÏÏm
establishment of a Canadiancouncil <
vmcjm Weliare Ministers with a par:
secrétariat”. lt secms that Iwe have
rapid progress in this direction.

During the day, we shall hear repor‘
Committees which wc set uP fil 0m‘ 135
ing. These committces have clone as tl
a job, as was possible within the limit
available to them. Not only were ofñ
the Family and Social Welfare Dep.
attached to différent working groups
also arran ’ d for an important stuuy
carried out in Québec on the cost c
assistance to be put ai the dîspüsal
study group concerned with this quesi
shall shortly, discuss the prûgïess l »
these groups and the possiale extei
their mandate. I wish to indicateri;
that Québec is in faveur of continv
work. I should also like to see a se

set up for the’Canadian Cousncil of

Ministers.

Beforc leaving the subject ot ante
mental co-operation, ï S1100“ 1,11m
some commente on the difliculties t
from consultation procedures which
be described as “too little and too
then inform V0“ °Î QUÔÜGÛS P1955
tîons in this respect.

We faveur the greatest possible
tion in the field of social planning.
such body, the Commission of li:
Hcalth and Social Welfare has < briefs from interested organizations; it has also resorted to certain new 1 such as setting up committees re sections of the public and subies proceedings to thorough study. ln the reports of this Commission i lished almost immediately alter the sion to the government. I have f0 same procédure with work carried the Family and Social Welfare D As soon as it was available, the so ance cost analysis was sent to all r. an colleagues. I am likewise D1‘ make known a POSÎÜOU 9399T 01’! lowances, I hope that the federal g will adopt the same line of_coi studios it has done on the subie“ 22410-5 June 25. I970 xelle destinés aux assistés sociaux. nous voulons continuer à étendre ramme de création d’emplois pour coût de Passistance et nous en eme à envisager la possibilité de ertains emplois aux assistés. Ces prolongent d’ailleurs parfaitement de voir les services de santé accor- ine certaine priorité, aux assistés in de faciliter leur réintégration rché du travail. Enfin, la composi- mités de reclassement des assistés nodifiée de façon à y assurer la n des fonctionnaires responsables .on des divers programmes d’assis- êcurité sociale et de main-(Foeuvre. de la prévention de la dépendance tire à nouveau votre attention sur é de restructurer les allocations zt d’exercer une action concertée récipiendaires Œassiïstance chô- au plan des services de main- üau plan du traitement psycho- allocations de fiormation proies- stribuées à une plus large partie ation assistée aurait pour résultat, n moyen terme, une diminution de >n des assistés sociaux.
tre de la politique économique,
s que Pextension des programmes
cernent régional devra en toute
intégrer dans une diversification
– de la politique maure-économie
onétaire que fiscale. Signalons en
a le ministre des Finances du
éjà fait état de Pintérêt que son
nt porte à cette régionalisation des
mnomiques.
ns d’aetion requièrent, en outre,
;te tout en oeuvre pour réduire le
al qui pèse plus lourdement sur
as moins favorisées du pays. C’est
insi que ces dernières pourront
r impératifs qui sont les leurs sur
Lnvestissements aux fins de déve-
conomiquc et social.

mes de coopération intergouver-

ite des objectifs du Québec en
mlitique sociale peut se réaliser
ar aucune brèche à la coopération
amentalc. Pour nous, c’est avant
nu de Pélaboration des politiques
nification que cette coopération
me nécessaire.

janvier de cette année, je précis
t important «Œétablir un certain
truments de coopération inter-
:ale: une conférence permanente
mentale des ministres du Bien-
t peut-être d’autres ministères

25 juin 1970

lnvolved in social development; communica-
tions between this Conférence and advisory
bodies on which provincial représentation
would be in the majority? ippointment oi”:
specialized intergovernmental commit-tees;
establishment of a Canadien Councü of Pro-
vincial Welfare Ministers with a permanent
secrétariat”. It seems that we have made
rapid progress in this direction.

During the day, we shall hear reports from
committees which we set up at our last meet-
ing. These committees have done as thorough
a job, as was possible within the llmited time
available to them. Not only were officials of
the Family and Social Weliare Department
attached to différent working groups, but I
also arranged for an important stuoy already
carried out in Québec on the cost of social
assistance to be put at the disposal of the
study group ccncerned with this question. We
shall shortly, diseuse the progress made by
these groups and thc possible extension of
their mandate. I wish to indicate right now
that Québec is in favour of continuing this
work. I should also like to see a secrétariat
set up for the Canadian Council of Weliare
Ministers.

Before leaving the subject of intergovern-
mental co-operation, I should like to make
some comments on the difiiculties that stem
from consultation procédures which may well
be dcscribed as “too little and too late” and
then inform you m »: Québeds présent inten-
tions in this respect.

We faveur the greatest possible participa-
tion in the field of social planning. Like any
such bocly, the Commission of Inquîry on
Health and Social Welfare has called for
briefs from intercsted organizations; however,
it has also resorted to certain new techniques
such as setting up committces representing
sections of the public and subjecting their
proceedings to thorough study. In addition,
the reports of this Commission were pub-
lishcd almost immediately after their submis-
sion to the government. I have followed the
same procédure with work carried out wîthin
the Family and Social Welfare Department.
As soon as it was available, the social assist-
ance cost analysis was sent to all my Canadi-
an colleagues. I am likewise preparing to
make known a position paper on family al-
lowances. I hope that thc iederal government
will adopt the same line of conduct with
studies it has done on the subject.

22410—5

Constitution du Canada 7:65

associés au développement social; la forma-
tion de comités intergouvernementaux spécia-
lisés; Pétablissement de relations entre cette
conférence et des organismes de conseil où les
provinces seraient majoritairement représen-
tées; la mise sur pied possible d’un Conseil
canadien des ministres provinciaux du Bien-
êtrc doté d’un secrétariat permanent». Il
nfapparaît que nous avons fait des progrès
rapides dans cette voie.

Au cours de 1a journée, nous entendrons les
rapports des comités que nous avons formés
lors de notre dernière rencontre. Les travaux
de ces comités se sont poursuivis avec profit
même si le temps qui a pu leur être consacré
n’a pas été suffisant. Pour ma part, non seule-
ment les fonctionnaires du ministère de la
Famille et du Bien-être social se sont joints
aux difiérents groupes de travail, mais j’ai
aussi fait en sorte qu’une étude importante
déjà effectuée au Québec sur les coûts de
Passistance sociale soit mise à la disposition
du groupe d’étudcs qui se préoccupait de cette
question. Nous discuterons tout à l’heure du
progrès accompli par ces groupes de travail et
de la prolongation possible de leur mandat.
Dès maintenant, je vcux indiquer que le
Québec est favorable à ce que les travaux se
poursuivent. Je serais aussi favorable à la
mise sur pied d’un secrétariat d’un conseil
canadien des ministres du bien-être.

Avant de laisser ce sujet de 1a coopération
intergouvernementale, je voudrais faire quel-
ques commenltaires sur les difficultés que peut
poser une trop grande imperméabilité de la
planification sociale ainsi que vous faire part
des nouvelles intentions du Québec dans ce
domaine.

Notre conception en matière de planifica-
tion sociale est de favoriser la plus grande
participation possible dans ce domaine. La
Commission d’enquête sur la santé et le bien-
être social a, comme toute commission, reçu
des mémoires de tous les organismes désireux
d’en présenter; cependant, elle a aussi
recouru à certaines techniques nouvelles
comme la mise sur pied de comités d’expres-
sion populaire dont la trame des délibérations
a fait Fobjet d’une étude approfondie. De
plus, les rapports de cette Commission ont été
publiés presque sans délai dès qu’ils ont été
présentés au gouvernement. J’ai procédé dans
le même sens dans le cas de travaux internes
réalisés par le ministère de la Famille et du
Bien-être social. Dès qu’ellc fut disponible,
Pétude sur les coûts de l’assistance sociale a
été transmise à tous mes collègues canadiens.
Je me prépare Œailleurs à faire connaître une
étude importante sur Forientation de la politi-
que d’a].locations familiales. J’espère que le
gouvernement fédéral adoptera la même ligne
de conduite dans le cas des études qu’il a
lui-même faites sur le sujet.

7:66

Fh-tally, I should like to express my hope of
being able to meet with the federal Minister
t0 discussl Québeds measures in social securi-
ty, welfare and health as well as problems
presented by federal polieies and programmes
in their application to Québec.

Conclusion

In conclusion, I should like to recall a point
already made about the importance of taking
financial and economic priorities into account
in developing a social policy. In this regard,
Québeds approach has been as responsible as
possible. ït has been the »aim of our policy to
support Québeds efforts in the field of educa-
tion and t0 avoid the introduction ot new
programmes entailiiag considérable cxpendi-
turcs wliose infiationary effccts could be fore—
seen as- early as 1966. This- is why Québec
found it important to delay its health insur—
ance programme, The new social security prou
grammes which were adopted, that is, family
allowances and the pension plan, added very
little to the burden of public spending in
Québec since they are financed either by con-
tributions or by withdrawal of tax exempx
tions in the case of the Iamily allowance.

Secondly, let me express our feeling that
the objectives which I have developed here
secm to us completoly compatible with those
sought by the federal government -and the
other governments in Canada. This does not
mean these common objectives should neces—
sarily give rise to uniform measures. On the
contrary, it may be asked in all seriousness
it isi not rather through policies which, though
difiiering at times, provide adequate solutions
to Québeds problems that we can attain the
social and human objectives which we share
with the rest of the country. This îs one of
the reasons we are naturally anxious to
reaffirm our will to discharge within the
framework of Quebeds cozistitutional pre-
rogatîves, our obligations in the field of social
security and manpower programmes. In this
rnatter, our positions correspond rather wcll
with the prcsent trend in the Ame-rican gov-
ernment as recently expressed by Président
Nixon in bis speech on the vvelfare crisis:
“For a third of a century, power and
responsibility have flowed toward Washing-
ton-and Washington has taken for its own
the bes-t sources of revenue.

“We intend to reverse this tide, and to turn
back to statcs a greater measure of responsi-
bility—not as a way of avoiding problems,

Constitution of Canada

June 25, 1970

En dernier lieu, je voudrais vous signaler
que ÿespère pouvoir rencontrer le ministre
fédéral pour discuter des mesures de sécurité
sociale, de bien-être et de santé au Québec
ainsi que des problèmes que posent les politi-
ques et les mograinmes fédéraux dans leur
application au Québec.

Conclusion

Pour conclure, un premier point que je
voudrais rappeler est celui de l’importance
des priorités financières et économiques dans
le développement de la politique sociale. La
politique du Québec sur ce plan a été aussi
responsable que possible. Elle a visé à soute-
nir les eflorts du Québec sur le plan de l’édu-
cation et a évité Pintroduetion de nouveaux
programmes impliquant des dépenses considé-
rables et don-t les effets inflationnistes pou-
vaient déjà être prévus dès 1966. C’est pour-
quoi le Québec trouvait ünportant de retarder
le programme d’assurance maladie. Sur le plan
de la sécurité sociale, les nouveaux program-
mes, soit ceux des allocations familiales et du
régime des rentes, n’ont accru que très faible-
ment le fardeau des dépenses publiques au
Québec. Ces derniers ont été financés, soit par
la voie dc cotisations, soit par la Voie du
retrait des exemptions fiscales dans le cas des
zillocations familiales

Perznettez-moi, en second lieu, de vous
{aire part de notre sentiment que les objectifs
que j’ai développés dans ce mémoire nous
paraissent tout à fait compatibles avec ceux
poursuivis par le gouvernement fédéral et lcs
autres gouvernements du Canada‘ Il ne faut
pas en conclure que ces objectifs communs
doivent nécessairement se traduire par des
mesures uniformes. Au contraire, on peut
même se demander très sérieusement si ce
n’est pas plutôt avec des politiques parfois
différentes mais correspondant adéquate-
ment aux problèmes du Québec dans no’re
cas, que nous pourrons atteindre les objectifs
sociaux et humains que nous partageons avec
le reste du pays. C’est une des raisons pour
lesquelles, dans le cadre des prérogatives
constitutionnelles du Québec, nous tenons évi-
demment à réaffirmer notre volonté de rem-
plir nos responsabilités dans le domaine des
programmes de la sécurité sociale et de la
main-cÿœuvre. Sur ce plan, les positions du
Québec correspondent assez bien aux orienta-
tions actuclles du gouvernement américain
telles qwexpriznées récemment par le prési-
dent Nixon lors de son discours sur la crise
du bien-être: «For a third of a century, power
and responsibility have flowed toward Wa-
shington——and Washington has taken for its
own the bcst sources oI revenue.

We intend t0 reverse this tide, and to turn
back to states a greatei‘ measures of responsiw
bility—not as a way oï avoiding problezns,

Cons:

25 juin 1970

but as a way of solving problems. Along
this should go a share of federal revenue

As I have made clear throughout this
the Government of Québec bas put foi
the neccssary efforts to fulfill its respor
ties subject t0 the means a1; its dispos:
witliin the limits of its constitutional p

Extracted from document 2l4—— _
Guidelines for a new Québec Family
ance Policy (pp. 3-4, 76-81).

SUMMARY AND RECOMMENDATI

In his brief to the FedcraLProvinci:
florence of January 16 andl7, 1989, Je:
Ctouticr, lvïinister of Family ‘and 50cl:
tare, presented Québec? Principal P
on major social programmes and espec
Iamily allowanccs.

Thcse proposais were aimed at in< the eflectivcness of the family allowar gramme and suggestcd such ‘e improvements as those listcd hGYCWIË Unifying the Québec and fedcral allowance systems, Quebec t0 be sible for bath. Continuing a universal family al system. Restrueturing this system in f8 familles of four or more children cover the whole cost of essenti: for the fourth and all later cm. Revising payments undcr other se grammes, notably social aic restructuring the family allowane would completely obviate the ‘ any social aid payments for th and later children. Etïminating the federal me; exemptions for dependent 0h11 has already been clone in the ca Québec income tax). Making family allovaances taxe graduated rate based on tamil; and the number of children el îamily allowances. Financing this restructuring t allowances without any over-al in the tax burden; Within limits, tying family allo with the cost-of-living index. 22410—5â ‘la June 25, 197c « nier lieu, je voudrais vous signaler 3138m pouvoir rencontrer le ministre D0111‘ discuter des mesures de sécurité et de santé au Québec les Droärim es (m? Pesant les Dolm- ç’ mes lederaux dans leur .on au Quebcc. on C0? 01m6’ un prenne” Point que je iappeler est celui de Yîmportance ‘itcs financières et économiques dans >ppement de la politique sociale La
du Québec sur ce plan a été aussi
51° que Possible. Elle a visé à soute-
Torts du Quebcc sur le plan de Peau.
n; lflntroduction de nouveaux
_ p lquant des dépenses considé-
flont les reflets infiaïonnistes pou.
U3 elfe {Jrevus dès 1966. C’est pour.
äïÿceîÿhÿg/“(alt mîportant de retarder
‘ ’ asÿsuiance maladie. Sur le plan
Llrlte sociale, les nouveaux program.
ceux des allocations familiales et du
‘Es lfmfes’ nbntÿccru que très faible»
‘aideairdes depcnses publiques au
.es derniers ont été financés soit par
‘c cotisations, soit par 1a R-Oie du
; exemptions fiscales dans le cas des
; familiales
GZWÛOÎ; en second lieu de vous
ide notretsentiment que les objectifs
-5_Ve1°l?l3es_ dans ce mémoire nous
tout a fait compatibles avec ceux
par le gouvernement fédéral et les
ivcrncments du Canada. Il ne faut
flclure que ces objectifs communs
acessairement se traduire par des
miformes. Au contraire on peut
»
demander très sérieusement si ce
plutôt avec des politiques parfois
mais correspondant adéquate-
problèmes du Québec dans no’re
ius pourrons atteindre les Objectifs
humams que 110115 partageons avec
Pays. C’est une des raisons pour
7 p .
dans le cadie des preroganveg
n°1195 au Québec, nous tenons évi-
réafiîrmci‘ notre volonté de rem.
sponsabilités dans le domaine des
s de la sécurité sociale et de 1a
:19 sur Ce 1918H, les positions du
espondent assez bien aux orienta-
“5? ‘Élu Eçuvernemcnt américain
primees récemment par le présj.
lors de son discours sur la crise
-: «For a tliird of a century power
çibility have flowed toward Wa.
id Washington has taken for its
st sources of revenue.

l to reverse this tidc, and to tum
:5 a grcater measures of responsi.
15 3 W8)’ Of avoiding problems,

25 juin 197D Consfiiufion

but as a way cf solving problems. Along with
this should go a share of federal revenues ».

As I have made clear throughout this brief,
llic Government of Québec has put forth all
thc necessary efforts t0 fulfill its responsibili-
(les subject to the means at its disposal and
within thc limits of its constitutional powers.

ltxtracted irom document 214-
Guidelines for a new Québec Family A1low-
unce Poiicy (pp. 3-4, 76-81).

SUMMARY AND RECOMMENDATIONS

In his briel“. t0 the FederabProvincial Con-
lïcrence of January 16 and 17, 1969, Jean-Paul
(Çîioutier, Minister of Family and Social Wel-
lare, presented Quebeds principal positions
un major social programmes and especially on
fzimily allowanccs.

Thesc proposals were aimed at increasing
thc eiïectivcness of the family allowance pro-
gramme and suggested such essential
improvements as thosc listcd hcrewitli.

Unifying the Québec and îederal family
allowance systems, Québec t0 be rcspon—
sible for both.

Continuing a universel family allowance
system.

Rcstructuring this system in faveur of
familles of four or more children so as t0
covcr the whole cost of essential needs
for the fourth and all later cliildrent

Revising payments under other social pro-
grammes, notably social aid, since
restrueturing the family allowance system
would completely obviate the need for
any social aid payments for the fouxth
and latcr children.

Eiiminating the fedcral income tax
exemptions for dependent children (as
has already been done in the case of the
Québec income tax).

Making family allowances taxable at a
graduatcd rate bascd on family income
and thc number of children eligible for
family allowances.

Finaiicing this restructuring of family
allowances without any over—all increase
in the tax burden;

Within limits, tying iamily allowances in
with the cost-of-living index.

22410—5}

7:67

du Canada

but as a way of solving problems. Along with
this sliould go a share of federal revenues».

Comme je vous l’ai exposé tout au long de
ce mémoire, le gouvernement du Québec,
pour sa part, a fait tous les efforts nécessaires
pour remplir ses responsabilités dans le con-
texte des moyens à sa disposition et dans le
cadre de Pexercice de sa compétence
constitutionnelle.

Extrait du document 214—

Orientation pour une nouvelle politique des
Allocations familiales du Québec (p 3, pp
63×67)

SOMMAIRE ET RECOMMANDATIONS

Dans son mémoire à la Conférence Fédérale
Provinciale des 16 et 17 janvier 1969, l’Hono-
rable Jean-Paul Cloutier, Ministre de la
Famille et du Bien-être social, présentait les
principales positions du Québec sur les grands
programmes sociaux notamment celui des
allocations familiales.

Ces propositions visaient à accroître Pellica-
cité du programme zÿallocations familiales et
suggéi-aient des améliorations essentielles
telles que:

Unification des régimes (Fallocations fami-
liales québécois et fédéral et prise en
charge de eeuxæi par le gouvernement
du Québec;

Maintien d’un régime universel cl’a11oca-
tions familiales;

Restructuration de ce régime, en faveur
des familles de quatre enfants et plus, de
façon à couvrir la totalité du coût des
besoins essentiels de leurs enfants de
quatrième rang et plus;

Révision des prestations des autres pro«
grammes sociaux et notamment de Paide
sociale car la restructuration du régime
d’al1ocati0ns familiales rendrait inutile
toute prestation d’aide sociale pour les
enlants de quatrième rang et plus:
Suppression, pour fins d’impôt fédéral, de
l’abattement de revenu applicable aux
enfants à charge (cela existe déjà dans le
cas de Pimpôt québécois sur le revenu);
Imposition des allocations familiales selon
un taux progressif tenant compte du
revenu de la famille et du nombre d’en-
fants admissibles aux allocations familia-
les;

Financement de la restructuration des
allocations familiales sans accroissement
global du fardeau fiscal;

Indexation relative des allocations fami-
liales en fonction de Paugmentation du
coût de la vie.

7:68

Finally, this study also lays great stress on
the future and essentiel development of new
or remodeled social programmes. Specifically,
it proposes:

an appropriate extension of the system to.

older children; this will lead to a funda-
mental révision of schooling allowances
and student aid;

Development of such new measures as
maternity allowances to strcngthen and
enhance family lite.

Chapter VI

_ A femtly poltcy for Québec

Throughout this study, the reader will
surely have notcd the special dimension of
Québec family problems, even though most of
these are to be found everywhere else in
Canada. For some years, Québec, well aware
of the situation, has oxpressed her firm inten-
tion to develop a ‘coherent and co-ordinated
family policy of her own.

The création of a Québec family allowance
system constitutes one example of the policy
thus adopted by Québec. Yet, however effec-
tive these family allowances may prove to be,
an over-all policy cannot be limited to the
introduction of this measure alone.

Québec has already adopted a wide variety
of measures along these same lines. Some are
intended to assure familles and their mem-
bers satisfaction of needs recognized as
having prime importance in our society. Here
one might include legislation on éducation,
health, housing and income support. By way of
example, we might mention programmes for
schooling allowances, student aid, loans and
scholarshîps, medical assistance and hospital
insurance, public housing, social assistance
and the Pension Plan. Others deal with spe-
cial family and social situations by oficrîng
familles a certain range of services. As exam-
ples, we might well cite youth protection
measures, the social weliare courts réception
centres, re-education of juvenile delînquents,
the social service agency network. To all these
may be added still other législative measures
covering personal and family statesi In this
calegory, we have legal provisions govcm-
ing separation as to bed and board alimony,
marriage annulment, parental and marital re-
sponsîbilities and divorce.

Yet the very diversity of these measures
and programmes arouses a feeling of confu-
sion and scattered effort. It would seem essen—
tial to try to make this policy more cohérent

Constitution of Canada

J une 25, 197D

Le présent document insiste aussi sur 1e
développement futur et indispensable de pro-
grammes familiaux nouveaux ou réaménagés.
Il propose en particulier:

Pextension appropriee du régime, à des
enfants d’âge plus avancé et, conséquem-
ment, la restructuration des allocations
scolaires et de l’aide aux étudiants;

le développement de mesures nouvelles,
telles les allocations de maternité, dans le
but de favoriser la consolidation et Pépa-
nouissement de la famille.

Chapitre VI

Une politique fanzitîate pour le Québec

Tout au long de ce document, on a pu
remarquer la dimension des problèmes fami-
liaux québécois, même si la plupart d’entre
eux se retrouvent partout ailleurs au Canada.
Conscient de la situation, le Québec a depuis
quelques années manifesté sa ferme intention
de développer une politique familiale cohé-
rente et coordonnée qui lui soit propre.

La mise en vigueur d’un régime québécois
d’al1ocations familiales constitue l’un des
exemples de la politique ainsi adoptée par le
Québec. Toutefois, si efficaces que pourraient
êre ces allocations familiales, une politique
d’cnsemble ne saurait se limiter à la mise en
œuvre de cette unique mesure.

Le Québec a déjà adopté un grand nombre
de mesures en ce sens. Certaines ont pour
objectif d’assurer aux familles et à leurs
membres la satisfaction des besoins reconnus
comme étant de première importance dans
notre société. On peut indiquer ici les mesures
concernant Pinstruction, la santé, le logement
et le maintien de revenu. A tire dexemples
notons les allocations scolaires, l’aide aux étu-
diants, les prêts-bourses, Passistance médicale
et Fassurance hospitalisation, le logement
public, Passistance sociale et le régime de
rentes. D’autres répondent à des situations
familiales et sociales particulières, en mettant
à la disposition des familles un certain
nombre de services. A titre dexemples, citons
les mesures de protection de Fenfance, les
cours de bien-être social, les centres d’accueil,
la rééducation des jeunes délinquants, le
réseau d’agcnces sociales.

A ces dernières s’ajoutent encore des dispo-
sitions légales concernant Pétat des personnes
et des familles. Citons les prescriptions légales
concernant la séparation de corps, les pen-
sions alimentai es, Pannulation de mariage,
les responsabilités parentales et maritales et
le divorce.

Cependant, la diversité de ces mesures et
programmes suscite un certain sentiment de
confusion et (Péparpillernent. Il apparaît
nécessaire de tenter de donner à cette politi-

C on:

Z5 juin 1970

and to lay clown guidelines for its
development.

From this point of view, the first ste]
tnken iremains the attainment of ‘a
family allowance poklicy. Once this
«rhange has been effected, the cohercnct
goneral social security system will :
proportional reduction in _the paymentr
under other programmes m order toc
whole or in part the expenses arisin
the présence of children in the hous< The Pension Plan, the Workmen’s C ration Commission, unemployment ins vocational training allowances all re programmes whose PTÊSGUË Daymen provide for or take into account oxpenses and which will have to be re‘ conséquence. Doing this _will raise. a number of problems which necessitat plex additional study. _Even now, how is; possible t0 ascertam the general produced on certain other program! restructuring the family allowance s; As far as social assistance is concer: ndjustments provided in Chapter ‘ necessarily improve the financialsitu fmnilies receivmg assistance. Yet 1l’! Ü that they return to the labour mark will continue to profit bv famfly 811€ What these contribute might well be tu extricate many familles tromthe m‘ poverty and thus make 1t possible t tliuir chi1dren’s prospects» Like family allowanccs, schooling unces and student aid mclude school timcc in their requiremcnts and act a: fol incentives for famines to encourz lvhildren to continue their studies. thcii‘ amalgamation, or at least maki closely interrelated, should be giver considération. Présent Quebec Government polic to pay family allowances for childre outside their homes. The iederal gov however, pays these alowances to tl Ihut the îamily makes a financial cor: towards meeting the expenses of tl (lrolfs placement. The most loglcaï not to pay family allowances on l children for wlioin_the state has llnancial responsiblhty. especlally v uliowances are restructured, since in considérable amcunts would be_ paid drcn late in their order of birth. rouson to believe that withholdixxg su unccs could lead familles to keep t dren at home and that maintaining t when children are placed outside t would play a serious préventive p ‘a June 25, 1970 ësent document insiste aussi sur le einent futur et indispensable de pro. familiaux nouveaux ou réaménagés :e en particulier: ‘ ansion appropriée du régime, à des ‘t5 (‘Page plus avancé et, conséquem. , 1a restructuration des anocations xres et de Paide aux étudiants; VGÏOPDGmEnt de mesures nouvelles les allocations de maternité dans 1è e favoriser la consolidation et Pépa. semcnt de la famille. Chapitre VI lîtîque famtltale pour le Québec ï ÏOHÆ de ce document, on a pu ‘ ‘la dimension des problèmes rami. 390015, meme si la plupart cventre rouvent partout ailleurs au Canada de ‘la situation, le Québec a depuis nnees manifeste’ sa ferme intention 31331‘ une Püïîilîque familiale cohé- oordonnée qui lui soit propra en vigueur d’un régime québécois is fanulialcs constitue 1’un des 19 13 Politique ainsi adoptée par 1e “ïtefoïs, SÎ EÏÏÎŒCGS que pourraient locations familiales, une politique ne saurait se limiter à la mise en cette unique mesure. 3c a déjà adopte’ un grand nombre s en ce sens. Certaines ont pour iSSurer aux familles et à leurs x satisfaction des besoins reconnus Ë“ de pœmièïe importance dans ‘fion peuÊ mdiquel‘ ici les mesures llnstructlon. 1a santé, le logement icn de revenu. A tire d’exemples llocations scolaires, l’aide aux étu. Irêts—bou.i‘ses, Passistance médicale ice hospitalisation, le logement ustancel sociale et le régime de itres repondent à des situations ._sociales particulières, en mettant >ïÊ104n des familles un certain
mvlces‘ A “ire ‘TCXGIÏIPÏBS, citons

de protection de Penfance, les
‘votre social, les centres dfiaccuei]
«on des jeunes délinquants, le’
nces sociales.
.ières s’ajoutent encore des dispo-
-s concernant l’état des personnes
es. Çitons les prescriptions légales
a ‘séparation de corps, les peu.
taires, l’annulation de manage
Jilités parentales et maritales et

la diversité de ces mesures et
suscite un certain sentiment de

rîféparpillement. Il apparaît
tenter de donner à cette politi-

25 juin 1970 consiiiuiion

and to lay down guidelines for its future
dcvelopment.

From this point of view, the first step t0 be
lnkcn remains the attainment of a recast
tamily allowance policy. Once this major
change has been ciïected, the coherence of the
general social security system will require
proportional reduction in the payments made
under other programmes in order to cover in
whole or in part the expenses arising from
the presence of children in the household.

The Pension Plan, the Workmeifis Compen-
sation Commission, unemployment insurance,
vocational training allowances all represent
programmes whose prescrit payment rates
provide for or ‘cake into account family
expenses and which will have to be revised in
consequence. Doing this will raise a certain
number of problems which necessitate com-
plex additional study. EVen now, however, it
1s possible to ascertain the general effects
produced on certain other programmes by
restructuring the family allowance system.

As far as social assistance is concerned, the
adjustments provided in Chaptcr V will not
necessarily improve the financlal situation of
families receiving assistance. Yet in the event
that they return to the labour market, they
will continue to profit by family allowances.
What these contribute might well be enough
to extricate many familles from the clutches
cf poverty and tlius make it possible to better
their children’s prospects.

Like family allowances, schooling allowu
ances and student aid include school attend-
ance in their requirements and act as power»
ful incentives for familles to encourage their
children to continue tbeir studies. Thereiore
their amalgamation, or at least making them
closely interrelated, should be given careful
consideration.

Present Qucbcc Government policy is not
to pay family allowances for children placed
outside their homes. The federal government,
liowever, pays these alowances to thc extent
that the family makes a financial contribution
towards meeting the expenses of their chil-
dren’s placement. The most logical policy is
not to pay family allowances on behalf of
children for whom the state has assumed
financial responsibility, cspecially if family
allowances are restructured, since in this case
considerable amounts would be paid for chil-
dren late in tlieir order of birth. There is
reason to believe that withholding such a1low—
ances could lead familles t0 keep their chü»
dren at home and that maintaining this policy
when children are placed outside the family
would play a serions preventive part, since

7:69

du Canada

que une plus grande cohérence et de préciser
Forientation de son développement futur.
Dans cette optique Pétape immédiate à
franchir demeure la réalisation d’une politi-
que rénovée (Pallocations familiales. Une fois
cette transformation accomplie, la cohérence
du système général de sécurité sociale exigera
la réduction proportionnelle des prestations
versées en vertu d’autres programmes en vue
de couvrir en tout ou en partie les frais occa-
sionnés par la présence (Yenfants au foyer.
Le régime des rentes, celui des accidents du
travail, l’assurance-chômage, les allocations
de formation professionnelle sont autant de
programmes dont les taux actuels prévoient
ou tiennent compte des charges de famille et

qui dès lors devront être revisés. Cette opéra- –

tion soulèvera un certain nombre de problè-
mes qui impliqucront des travaux addition-
nels complexes. Il est toutefois possible dès
maintenant de connaître les effets généraux
engendrés sur certains autres programmes
par un régime restructuré d’allocations_fa-
milialesl

En ce qui concerne Fassistance sociale, les
ajustements prévus au. chapitre 5 n’amé1iore-
raient pas nécessairement la situation finan«
cière des familles assistées, Mais dans la
mesure où celles-ci réintégreront 1e monde du
travail, elles continueront à bénéficier des
allocations familiales. Cette contribution
pourrait être suffisante pour faire sortir nom-
bre de familles du cercle de la pauvreté et
permettre ainsi d’améliorer les perspectives
devenir des enfants.

Les allocations scolaires et l’aide aux étu-
diants, comme les allocations familiales, exi-
gent 1a scolarité et incitent fortement la
famille à encourager leurs enfants à poursui-
vre leurs études. En conséquence la fusion, ou
tout au moins Pétablissement d’unc inter-rela-
tion étr te entre ces prestations, devra être
envisagée.

La politique actuelle du gouvernement du
Québec est de ne pas verser (Fallocations
familiales pour les enfants placés hors du
foyer. Le gouvernement fédéral pour sa part
verse ces allocations dans la mesure où la
famille apporte une contribution financière
aux irais résultant du placement de leurs
enfants. La politique la plus logique est de ne
pas verser Œallocations familiales pour les
enfants pris en charge financièrement par
l’État, surtout dans le cas d’un programme
d’a1locations familiales restructuré, vu les
montants qui seraient payés pour les enfants
de rang élevé. Il y a tout Lieu de croire qu’une
telle mesure pourrait influencer les familles à
garder leurs enfants et que le retrait de l’allo-
caüon dans 1e cas des enfants placés exerce-
rait une fonction préventive importante, la

7:70

the family would then see itself déprived of a
relatively substantial sLLm of money. In this
respect, the eñects of the Iamily allowance
programme cannot be precisely evaluated.
Only additional study devoted to it can
clarify the matter.

However much the changes proposed above
prove necessary if we are to show a proper
respect for cohérence between various social
programmes, we must also look to the dével-
opment of new measures. Thus, Iollowing the
example of certain îoreign countries which.
have shown a special concern for working out
policies on thc family, Québec might consider
whether it would be advisable to institute
allovvances for mothers who act as family
heads in the absence of any husband to
assume this responsibility. Allowances of this
type might prove an appropriate means for
solving the problems that beset motliers who
are torn between thc dcmands of holding a
job and their maternal and family obligations.
In addition, maternity allowances might well
replace family allowances for the first child,
as suggested in Chapter. IV.

Studios of thc same order might also be
conducted with regard to inaugurating a
health and médication insurance plan and ex-
tending public housing programmes. Such
measures would most certainly help us
achîeve our objective in the war against pov-
erty.

Yet it remains true that we cannot limit
ourselves to action of this kind in working
out a Quebec family policy. The state has a
duty to play its part in preserving and pro-
tccting the tamily. This consists in seeing to it
that there shall constantly be available to
members of the family all the programmes,
services and institutions which they may need
to préserve the family entity or t0 reach the
best settlement cf problems generated by its
very existence. But this concern on the part
of the state is necessarily even more com-plex,
since it must take into account any values
that affect the family. These values, whether
they relate strictly to the iamily or are broad-
ly social, as well as ‘the problems specifically
challenging the contemporary family, include
such matters as family planning, working
members in the family, the part tu be played
by the mother and father.

From this viewpoint, proposais to set up
iamily courts and gather together the various
aets covering the family and its youthiul
dependents under codes which would unité
within a single philosophy the whole range oî
scattered provisions now in eftect would seem
to call, if not for immédiate action, at leasvt
for deep reflection to make future effective
action possible.

Constitution ci Canada

June 25. 197D

famille se voyant alors privée d’une somme
relativement substantielle. Les effets du prm
gramme d’allocations familiales sur ce plan
ne peuvent être évalués avec précision, et
seuls des travaux additionnels en la matière
permettront de clarifier la question.

Cependant si les modifications proposées ci-
clessus s’avèrent nécessaires pour respecter la
cohérence entre les divers programmes
sociaux, il faut aussi envisager le développe-
ment dc nouvelles mesures. Ainsi, à l’exemple
de certains pays étrangers qui ont eu des
préoccupations spéciales au plan de leur poli»
tique familiale, le Québec pourrait rechercher
le bien-fondé de la création (Fallocations pour
les mères, chefs de famille, en Pabsence de
leurs conjoints. Ce type d’allocations pourrait
s’avérer une solution convenable pour régler
certains des problèmes des mères de famille,
tiraillée entre les exigences du monde du tra-
vail et celles de leurs responsabilités mater-
nelles et familiales. L’allocation de maternité
pourrait aussi avantageusement rempacer l’al-
location familiale au premier enfant comme
cela a été mentionné au chapitre quatrième.

Une recherche identique pourrait être
entreprise à propos de Pinstauration d’un
régime d’assurance maladie et médicaments et
de l’extension des programmes de logement
public, De telles mesures favorviseraient très
certainement la réalisation de notre objectif
de lutte aux inégaliîés sociales.

Il reste néanmoins qu’on ne saurait se limi-
ter à ccs mesures de développement de la
politique familiale québécoise. L‘Etat se doit
en outre de jouer un rôle de support et de
protection de la famille. Il s’agit ici de veiller
à ce qu’en toute occasion, les membres de la
famille aient à leur disposition tous les pro-
grammes, services et institutions qui leur per-
mettent ou de sauvegarder l’entité familiale,
ou de régler au mieux les problèmes nés de
son egistenee même. Mais cette préoccupation
de l’Etat est nécessairement plus complexe
car elle doit tenir compte des valeurs propres
à la famille. Ces valeurs, tant d’ordre stricte-
ment familial que (Perdre social, de même
que les problèmes auxquels la famille
moderne fait face, se rapportent, entre autres
choses, à la planification familiale, au travail
des individus composant la famille et au rôle
des époux.

Dans cette optique des étapes comme celle
de Pinstauration de tribunaux familiaux et
Pharmonisation des législations portant sur
Fenfance et la famille en des codes qui
regrouperaient sous une même philosophie
Fensemble des dispositions éparses régissant
ces domaines, paraissent être sinon des pas
immédiats à franchir, du moins des sujets de
réflexion qui permettront une action future
efficace.

C

Z5 juin 1970

Finally, the full flowering lof îhätä
be sought by several supp ème
qmong them the deVelopment-«alr
‘Imam. wayfiof a policy for the“11’
ronmenîy-I-recreation, sporï, 1351W”
cultural lite.

d ‘ ties like our o‘
t îîvägäe of Stthcézren-Aong since sol
tîlîë vaell-being‘ of their familles],
récent yearS, ha‘? t0 fa”? page
increasinfiïy 53m,“ poïîutäm ‘Seen,
décade, Quebec m ‘ nd
been aflected bÿ ïhh [le ‘

1 t1 tictly demogrêphï‘
îizontnhe rîéîduîéd number oi‘. births
Ÿe ufts ‘trom a considérable lowei
ëîîn-oduction rate which bega“ t0 Ï
Œhmughout the country starting “Ï
Lrary t0 whatlhad been the iuîle 1
the Québec birth rate has no or
the same as that in Ontario; ÏOÏ e’
even is showing 3 Ïendency t0 l.‘
the lowest as compared t0 those 1
Canadian provinces.
– – – v have
The principal factois that l
reduction in the Quebec bfïmuîä:
identified: the mcrease m‘; ndar
desire for abetter living sa
level cf education, TF0” _W‘d°5.p]
planning, new directions irrsûcla
which m-ay b9 added the mcrea
children and the économie ÏnSCCŒ

families.

Witlriin the Iramework of a dyn
policy can family allowances D13?
par, {n changing poplatiorrtrlcn
question, there is nocategoälca î
gpecialists are still glvlïfä Î e 937°
study. Yet certain partial answex
ble Like the other components
pclicy, i1. is unlikcly that. m “ïÿi
(des, family allowances can pro l
rates found in rural environmcï
measures should ratheinbe rega
nificant means to counteract the

rate.

In the last analysis. this EN“
dlmost certamly prove mon? efît
papidly increasmg birth ra e m.
sogieiys healthy development, S9
policy can makepossible the gui]:
our society’s individual mem cr.
me nnprovement m the human
Québec community.

i
a d’une 25. 1970

3e Voyant alors r’ ‘ l

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fipüque des étapes comme celle
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la famille en des codes u’
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, paraissent etre sinon des pas
“anchïlä du moins des sujets de
permettront une action future

25 juin I970 Consfiiuiion

Finally, the full flowering‘ of the family may
be sought by several supplementary means,
among them the development—alrcady well

runder way—of a policy for the living envi-

ronmcnfl-wecrcation, sport, participation oi
cultural lite.

Devcloped societies likc our ownnor at
least most of them-long since solicitous for
the vuell-being of their familles, have, in
récent years, llad to face the problem of an
increasingly staiic population. For about a
décade, Québec in hel‘ turn seems to have
been afiected by this trend.

From the strictly clemographic point of
veiw, thc reduced number of births in Québec
results from a considérable lowering in the
reproduction rate which began t0 be apparent

=throughout the country staiting in 1960. Con-

trary io what had been the rule in the past,
the Québec birth rate has not only become
the same as that in Ontario, for example, but
evén is showing a tendency to rank alnong
the lowest as compared to chose in the other
Canadian provinces. .

The principal factors that have led ‘(o this
réduction in thc Québec birth rate are caslly
identifled: the incrcase in urbanization, a
désire for a bettcifiliving standard, a highel‘
level of éducation, more widespread family
planning‘, new directions in social values, t0
which may be added the incrcased cost oct
childvsen and thc économie insecurity in many
familles.

Within the framework of a dynamic family
policy, can family allowances play any major
part in ehanging poplation trends‘? To this
question, thcre is no catcgorical answer, since
spccialists are still giving the problcm careful
stucly. Yet certain partial answcrs are possi-
ble. Like the other components in a family
policy, it is unlikely that, in urbanized socio-
iries, family allowances can produce the birth
rates found in rural environments. All suc-li
measures should rather be regarded as sig-
nifieant means to counteract the falling birth
rate.

In thc last analysis, this limited result will
almcst certaivnly prove more effective than a
rapidly increasinlg birth rate in assuning our
socicly’s healthy development, since a family
policy can make possible the full flowering of
our society’s individuel mcmbers and a nota-
ble improvement in the humain assets of thc
Quebec community.

7:71

du Canada

Enfin, Pépanouissement de le. famille peut
être recherché par la mise sur pied de plu-
sieurs rncsures additionnelles. Mentionnons
le développement déjà bien amorcé dîme
politique de Phabitat, des loisirs, du sport et
de la participation à la vie culturelle.

Les sociétés développées comme la nôtre,
soucieuses depuis longtemps du bien-être de
leurs familles, semblent devoir faire face,
depuis quelques années, pour la plupart d’en-
tre elles tout au moins, à un problème dfiéqui-
libre démographique. Depuis une dizaine
d’années, le Québec paraît être affecté à son
tour par ce phénomène.

En effet, d’un point de vue proprement
démographique, la diminution des naissances
au Québec résulte d’une baisse considérable
de la fécondité qui a commencé à se manifes-
ter dans Pensemble du pays à partir de 1960.
Contrairement aux tendances traditionnelles,
le taux do natalité au Québec est non seule-
ment devenu égale, par exemple, à celui de
Pontario, mais en plus a tendance à devenir
l’url des plus faibles par rapport aux autres
provinces du Canada.

Les principaux facteurs de la diminution du
taux de la natalité au Québec sont assez faci-
les à identifier: Purbanisation croissante de la
population, les aspirations vers un plus haut
niveau de vie, un niveau dünstruction plus
élevé, l’extension de la planification familiale,
Forientation différente des valeurs sociales
qui s’ajoutent à Paugÿmentation du coût des
enfants ct à l’insécurité économique de
nombre de familles.

Les allocations familiales, dans 1c cadre
d’une politique familiale dynamique, peuvent-
ell-es jouer un rôle important par rapport à
Pévolution démographique? Cette question ne
peut faire Pobjet d’une réponse catégorique
puisque les spécialistes examinent encore le
problème avec attention, Toutefois certains
éléments de réponse peuvent être apportés.
Les allocations familiales, comme lcs autres
mesures de politique familiale, ne semblent
pas susceptibles de reproduire, dans les socié-
tés urbanisées, les taux de natalité que l’on
trouve en milieu rural. Mais ces mesure sont
plutôt perçues comme un moyen important de
freiner la baisse de la natalité.

En définitive, ce résultat limité s’avércra
sans doute plus valable quc Paccroisselnent
très rapide de 1a natalité pour assurer le
développement de notre société, car la politi-
que familiale permettra Fépanousisselnent de
chacun et lfiamélioration des ressources humai-
nes de la collectivité québécoise.

ON TARIO——SECTION 2

Extracted from document 203v

Notes from Remarks by the Hon. John P.
Robarts, Prime Ministcr of Ontario, to thc
Federal-Provincial Conference, December 8,
1969 (pp. 1-4, 8-17).

SOCIAL SECURITY AND THE
DISTRIBUTION OF POWERS:
SOME ONTARIO VIEWS

I The scope of the problem

Beïore we get into the specifics of the inter-
esting paper which the Government cf
Canada placed beiore us last week, I believe
we ought first to discuss some of the broader
principles and issues which underlie this
extremely complex subject of income security
and social services. After all, there exists now
in Canada an enormous numbel‘ of programs
in this area, all of which involve large expen-
ditures of public funds. What are we really
trying to do in this whole endeavour? Are we
spending our fax dollars in this field in a
suificiently wise and efiicient mariner? Do we
need more social security programs or less?
Are the present programs really serving the
people of Canada who most need this assist-
ance? Can vve afford to keep on redistributing
our wealth before we have actually created
that wealtn? Are we takingthe future suffi-
ciently into account in our present proposais
or, to use a well-known phrase, are we plan-
ning to fight the last war‘?

If these questions have the ring about them
of “have you stopped beating your wifeîî”,
they are not intended that way. Rathcr what I
have in mind is that in our approach to the
important issue of social security, as indeed t0
all issues in this constitutional review, we
should in my opinion debate the fundamen-
tals and be fluid in our attitudes before we
arrive at final positions as we must do ulti-
mately. What worries me here, and what has
concerned me over the past few days, as I
read the federal government’s document
which we now have before us, is that I sense
we are striking conclusions before we have
surveyed and understood what the problem is
all about and in what direction we should be
proceeding.

Therefore, in my preliminary remarks this
morning, I should like to touch briefiy on a
few themes which I think should preoccupy
us before we become too mired in detailed
and immediate proposais. For exemple, the
Government of Canada in its most recent

Constitution of Canada

June 25, 1370

ONTARIO—SECTION Z

Extrait du document 203M

Notes pour Pallocution prononcée par Phono-
rablc John P. Robarts devant la Conférence
fédérale-provinciale le 8 décembre 1969. (pp.
1-5, 10-20).

LA. SÉCURITÉ SOCIALE ET LA
RÉPARTITION DES POUVOIRS:
LE POINT DE VUE DE UONTARIO

I La portée du problème

Avant de pénétrer dans les détails de Pinté-
ressent document que le gouvernement du
Canada nous a distribué la. semaine dernière,
je crois que nous devrions d’abord débattre
certains grands problèmes et certaines gran-
des questions qui sont à la base de ce sujet
éminemment complexe qu’est la sécurité du
revenu et les services sociaux. Après tout, il
existe aujourd’hui au Canada un grand
nombre de programmes dans ce domaine qui
tous entraînent de grosses dépenses de fonds
publics. Quel est Pobjectif réel de tous nos
efforts? Dépensons-nous dans ce domaine
avec assez de sagesse et d’efficacité les dollars
amassés au moyen de Pimpôt? Devrions-nous
avoir plus ou moins de programmes de sécu-
rité sociale? Les programmes actuels profi-
tent-ils vraiment aux Canadiens «qui ont 1e
plus besoin de cette forme d’assistance»? Pou-
vons-nous nous permettre de continuer à
redistribuer des richesses avant même de les
avoir créées? Tenons-nous suñisamment
compte de Pavenir dans nos suggestions
actuelles, ou sommes-nous, comme on dit, en
retard chine guerre?

Il vous semble peut-être que ces questions
enfoncent des portes ouvertes, mais ce n’est
pas pour cela que je les ai formulées. Je
pense, au contraire, qu’en abordant l’impor-
tante question de la sécurité sociale, comme
(tailleurs toutes les autres questions soumises
à cette Conférence constitutionnelle, nous
devrions examiner les points fondamentaux et
conserver une grande souplesse d’esprit avant
Œadopter les positions définitives auxquelles
nous devrons finalement arriver. Ce qui m’in-
quiète en ce moment, et ce qui m’a préoccupé
ces jours derniers alors que je lisais le docu-
ment du gouvernement fédéral qui est main-
tenant devant vous, c’est que j’ai le sentiment
que nous adoptons des conclusions sans avoir
cerne’ ni compris ’ensemble du problème
posé, et sans avoir délimité la voie que nous
devons suivre.

C’est pourquoi, ce matin, ÿaimerais faire
brièvement allusion, en guise de remarques
préliminaires, à quelques thèmes dont, à mon
avis‘, nous devrions nous occuper avant d’être
trop‘ enlisés dans des propositions détaillées et
immédiates. Je prends un exemple. Le gou-

25 juin 1970 9°“

Speech from the Throne referred to its
1,10m to publish a White _Paper_<:0ÿ€1”_1 whole field of social sccurity. This lä l; bc a most important document, an _ very much hope that its IamIflCaËIO suggestions can be woven into our discussion of the consututional asp‘ social security. In fact, in S0 Îaï‘ asfflêäl government proposes that much o _ sccurîty rcalm should be a concurlen diction, it will be necessary t0 camp long-terni objcctivespf the iederal ment with our own m order toairlv ngreed distribution of rcsponsibllities flcld. Therefore, consideration _of the cons al aspects of social security must ‘E: nccount the wide-rariglng debaie “f” place in many countries about tne dm which future developments m ‘C17 should go. This debate has notbecn lo academic or gwÿmmentai Unies’ now become a subgect of wide disci the newspapers and other commu media. Some Canadians maintain that_‘ rcached a point where the basic obJe social security measures have En lnrgely attamcd. They say that t t task is not to introduce filrther 15 government programs. They argue ther programs are both unnecess undesirable, and that 1t would be E t0 consolidate and rationalize the web cf programs to ensure that they objectives for which the)’ WÊYGÏ intended. These Canadiens aie c the effectiveness oi the present prpä some have even calied into question dity et the basic objectives. Schemes for providîng a‘ guîÿram mum income or for a nêgaill’? 1m01“- bcing proposent, although their adv çuvided ovcr the extent to which [grams should replace all or part c xaocial security Proêïams: 0T the which governments have the financ ty t0 introduce programs cf W5 1 Others are coming Îmjwaljd Wïth radical proposais, envisagmg a Ï lcchnological change Wlii have rev the relationships between work a and where the ficld now known Sccurity” will be only part of a lar public endeavour relatcd to the tu ment of individuels. Such an would encompass much OÎ Whi included within educatxona-l, cultu lional, economic and taxation 131T June 25. 1970 >NTARIO—SECTION 2

document 203—

Pallocuiion prononcée par Phono.
P. Robarts devant la Conférence
vinciale le 8 décembre 1969. (pp.

CURITÉ SOCIALE ET LA
tTITlON DES POUVOIRS:
m‘ DE VUE DE UONTARIO

du problème

Qénétrei‘ dans les détails de Pinte-
‘ment que le gouvernement du
4 a distribué la semaine dernière
nous devrions d’abord débattre’
ids problèmes et certaines grau.
s qui sont à la base de ce sujet
complexe qu’est la sécurité du
s services sociaux. Après tout, il
xrd hui au Canada un grand
Irogrammes dans ce domaine qui
znt de grosses dépenses de fonds
I est Pobjectif réel de tous n°5
xensons-nous dans ce domaine
a sagesse et Œefiîcacité les dollars
nûyen de Pimpôt? Devrions-nous
l 130m5 de programmes de sécu-
LÈS programmes actuels profi-
rient aux Canadiens (qui ont 1e
e cette forme dässistance»? Pou.
9H5 Permettre de continuer à
les richesses avant même de les
s‘! Tenons-nous sufiîsammeng
l’avenir dans nos suggestions
sommes-nous, comme on dit, en
guerre?
ible peut-être que ces questions
i Portes ouvertes, mais ce n’est
a que je les ai formulées. Je
‘traire, qwen abordant Pimpor.
‘l de 1a sécurité sociale, comme
.es les autres questions soumises
férence constitutionnelle, nous
uner les points fondamentaux et
grande souplesse ovesprit avant
positions définitives auxquelles
finalement arriver. Ce qui mün.
froment, et ce qui m’a préoccupé
uers alors que je lisais le docu.
‘ernemcnt fédéral qui est main.
vous, c’est que j’ai le sentiment
>tons des conclusions sans avoir
npris ensemble du problème
avoir délimité la voie que nous

uoi,_ ce matin, j’aimerais faire
lusion, en guise de remarques
a quelques thèmes dont, à mon
rions nous occuper avant d’être
ns des propositions détaillées et
e prends un exemple. Le gou-

25 juin 197D Constitution
Speech from the Throne referrcd to its inten-
tion to publish a White Paper covering the
whole field of social security. This is likely t0
be a most important document, and I would
very much hope that its ramifications and
suggestions can be woven into our ‘current
discussion of the constitutional aspects of
social sccurity. In fact, in so far as the federal
governmcnt proposes that much of thc social
security realm shoulcl be a concurrent juris-
diction, it will be necessary to compare the
long-term objectives of the federal govern-
ment with our own in order to arrive at an
agreed distribution of responsibilities in this
field.

Thcreforc, considération of the constitution-
al aspects cf social security must takc into
account the wide-ranging debate now taking
place in many countries about the direction in
which future developments in this field
should go. This debate has not been confincd
to acadcmic or governmental circles, but has
now become a subject of wide discussion in
the newspapers and other communications
media.

some Canadians maintain that wc have
reached a point whcrc the basic objectives of
social security mcasures have now been
largcly attalnecl. They say that the présent
task is not to introduce furthei‘ largo-scale
government programs. They argue that fur-
thcr programs are both unnecessary and
undesirable, and that it would be preferable
to consolidate and rationalize the existing
web of programs to ensure that they meet the
objectives for which they were originally
intended. These Canadians are challcnging
the efrcctiveness of the présent programs, and
some have evén called into question thc vali-
dity cf the basic objectives.

Schemes for ptovîding a guarantecd mini-
mum income or for a ncgative income tax are
bcing proposed, although their advocates are
divided ovcr the extent to which such pro-
grams should replace all or part of existing
social security prograrns, or the extent to
which governments have the finaneial capaci-
ty to introduce programs of this magnitude.
Others are coming forward with far more
radical proposais, envisaging a time when
tecnnological change will have revolutionized
the relationships between work and leisure,
and whcre thc flelcl now known as “Social
Security” will be only part of a larger field of
public endeavour related to the full develop-
ment of individuals. such an endcavour
would encompass much cf what is now
ineluded within educational, cultural, recrea-
tional, économie and taxation programs.

du Canada 7 = 73

vernemcnt du Canada a fait part dans son
dernier discours du Trône de son intention de
publier un Livre blanc sur tout ce qui touche
à la sécurité sociale. Ce sera vraisemblable-
ment un document important, et jaimerais
beaucoup voir ses ramifications et ses proposi-
tions devenir partie intégrante de notre pré-
sente discussion sur les‘ aspects constitution-
nels de la sécurité sociale. En fait, dans la
mesure où le gouvernement fédéral propose
quo la plus grande partie du domaine de 1a
sécurité sociale relève de la compétence paral-
lèle, il sera nécessaire de comparer les objec-
tifs à long terme du gouvernement fédéral
aux nôtres, afin d’aboutir à un accord sur la
répartition des responsabilités dans ce
domaine.

C’est pourquoi il faut envisager lcs aspects
constitutionnels de la sécurité sociale en
tenant compte des discussions de grande
envergure qui ont lieu en ce moment dans de
nombreux pays sur la direction que devraient
prendre les développements à venir dans ce
domaine. Ces discussions ne se poursuivent
pas uniquement aux paliers académiques ou
gouvernementaux, car elles trouvent large-
ment leur place dans les journaux et dans les
autres moyens de diffusion.

Certains Canadiens affirment que nous
avons atteint le stade où les mesures prises en
matière de sécurité sociale ont permis de réa-
liser largement les objectifs dc base fixés. Ils
disent que notre tâche aujourcPhui n’est plus
(Pélaborer d’autres programmes gouverne-
mentaux à grande échelle. Ils prétendent qu’il
n’est ni nécessaire ni souhaitable de lancer de
nouveaux programmes, et qu’il serait préféra-
ble d’unifier et de rationaliser lcs divers pr
grammes existants afin de s’assurer qu’ils ré-
pondent bien aux objectifs pour lesquels ils
ont été prévus. Ces Canadiens contestent l’ef-
ficacité des programmes actuels, et certains
ont même mis en doute la validité des objec-
tifs de base.

On propose des méthodes destinées à four-
nir un revenu minimum garanti ou un impôt
sur le revenu négatif, mais même les tenants
de ces méthodes sont divisés quant à la
mesure dans laquelle ces programmes de-
vraient remplaser les programmes de sécurité
sociale déjà existants, ct ils ne sont pas d’ac-
cord non plus sur la mesure dans laquelle
les gouvernements ont les possibilités finan-
cières d’introduire des programmes de‘ cette
envergure. D’autres mettent en avant des
propositions beaucouP Plus radicales en an“
ticipant le moment où les changements tech-
nologiques auront révolutionné le systcme
de relations travail-loisir, et où ce qui relève
aujourcvhui de la sécurité sociale ne sera
plus qu’une partie d’un domaine plus vaste
de Peflort public tourné vers l’accomplisse-
ment total des individus. Une telle entreprise

7 I 74 Constitution of Canada

With this wide variety o! possibilitics avail-
able to us in thc future, proposais for consti-
tuiional change in this area must surely pro-
vide our fedcral system with sufiicicnt
‘fiexibility to adapt to future needs. We must
be extremely carefurl not to accept a distribu-
tion of rcsponsibilities in this field or a défini-
tion oi’ powers vvithin it which is based
simply on present needs,

We znight have called our discussion today
“Social Secu-rity” or “Social Welfare” instead
of “income Security and Social Services”.
Any of these terms would serve to bring to
.mind the many programs that are now being
provided by the federal and the provincial
governmcnts in Canada. However, most of us
would be hard-presscd t0 provide a definition
of exactly what is zneant by “Social Security”
or “Social Welfare”. Which programs are
social sccurity programs? Which are economic
or income support programs? Into which catc-
gory does a program such as manpower
retraining fit? Is legal aid an income support
pirograzn or an aspect 01″. thc administration of
justice?

Définitions are somwliat arbitrary, and run
the risk of being so gencral as to be useless,
or so particular as to be restrictive, Care must
be taken therefore, in this fast-changing field,
to ensure that whatever définitions we choose
prove flexible enough to accommodate future
developments.

In our opinion, this subject deserves and
must receive a great deal of thoughtiul dis-
cussion beiore conclusions are reached and
firm positions struck, Nothing could be more
destructive of our mutual objectives than the
prématuré arrival at positions which serve
only to make sensible décisions more diflicult
to reach. such positions force us to regard
one another as adversaries, when what we
require most is an examination of all the
possible alternative approaches and the bene-
fit of one anothens views. This is not an area
of aiïairs on which we should be taking
adversary positions.

June 25. 1970

comprendrait presque tout ce qui fait mainte-
nant partie des programmes Œéducaïion, de
récréation et de la culture ainsi que des
systèmes économiques et fiscaux.

Compte tenu de cette grande diversité des.

possibilités dont nous aurons la disposition
dans Pavenir, les propositions de modifica-
tions constitutionnelles dans ce domaine doi-
vent apporter à notre système fédéral une
souplesse suffisante pour qu’il puisse s’adaptcr
aux besoins futurs. Nous devons être extrê-
mement prudents, et ne pas accepter une
répartition des responsabilités dans cc
domaine ou une définition des pouvoirs
fondés Llniqucment sur les besoins actuels.

Nous aurions pu intituler notre discussion
d’aujourd’hui «sécurité sociale» ou «bien-être
social» au lieu de «sécurité du revenu et ser-
vices sociaux». N’importe laquelle de ces
expressions sufiirait à rappeler le grand
nombre de programmes actuellement mis en
œuvre par le gouvernement fédéral et les
gouvernements provinciaux au Canada.
Cependant, la plupart d’entre nous auraient
bien du mal à donner une définition exacte de
ce qu’on entend par «sécurité sociale» ou
«bien-être social». Quels programmes sont des
programmes de sécurité sociale? Lesquels
sont des programmes économiques ou de sou-
tien du revenu? Dans quelle catégorie doit-on
ranger un programme tel que celui du recy-
clage de la main-Œœuvrc? ljassistance judi-
caire faitwelle partie dfiin programme de sou-
tion du revenu ou n’est-elle qu’un aspect de
Yadministration de la justice?

Les définitions sont toujours un peu arbi-
traires et risquent d’être tellement générales
qu’eJles en deviennent inutiles, ou si spécifi-
ques qu’elles sont trop restrictives. On doit
donc faire très attention, dans ce domaine en
pleine évolution, de s’assurer que les défini-
tions choisies, quelles qu’elles soient, s’avèrent
suflisamment souples pour comprendre les
développements futurs.

A notre avis, il faut consacrer à ce sujet qui
le mérite’, un grand nombre de discussions
soigneusement préparées avant d’atteindre
des conclusions et d’adopter des positions
définitives. Rien ne pourrait être plus dange-
reux pour nos objectifs communs que d’:n
ver prématurément à des positions qui ne serv
viraient qu’à rendre plus difficiles la prise de
decisionssensées. En adoptant de telles posi-
tions nous serions obligés de nous considérer
mutuellement comme des adversaires alors
que ce dont nous avons le plus besoin, c’est
d’examiner toutes les voies d’approche possi-
bles et de bénéficier de nos points de vue
réciproques. Nous ne devrions Vraiment pas
adopter des positions adverses dans ce
domaine.

25 juin i970 ‘

Wishart-Jrhis is the time wle
consult each other and, if posslbl
an agrcement.

IH The devcloprnent Àot the prese
tion over social security

The concept of social security
the Faithers of Confédération div
with in designing our Constitu
simply did not consider that this i
should be a pzrime subject oi gc
responsibility and concern. This o)
not one of ignorance, but ‘Vês P1?
duct cf the tninking or the tune.
there was and is no substantiel
this subject in the Britisli Nor
Act, and neither order Of goVel
assigned jurisdiction over it.
social services was placed on prr
tions and charities, while govern
vement was seen to be mamly, 11
ly, at the local or municipal level.
and provincial gcvernments we
volved under spécial and well-
cumstances. For exemple, in sectin
the‘ British North America Act, t)
tion of federal responsibility foi
and Ior hospitals for îoreign sailo)
92 <7), there is refercnce t_<
responsibility for all other hospi
asylums, charities, and mstituti
poor.

Early in the Twentietli Ce
emerged the beginning cf wha
retrospect a dramatic change n
tudes regarding the role o! 8C
providing social security._ {k5 t1’!
specific sections in the British Nv
Act assigning jurisdiciion in
actions of the Iederal and provi
ments were pragmatic respûnseï
in public expectations and dem
cial governments based tlieir
field on the specific responsibilit
ed in section 92 (7), and on
responsibilities for properly an
and over local matters. They w
in this claim by the courts. T_‘he
ernment also sought jurisdlctior
basing its claim on such enumei
criminel law and on its général
for the peace, order and good C
Canada. Although the courts
fédéral social security programs
mainly recognizcd as a provinci
‘ity. As a result, the federâ

a A June 25. 197m

Ÿaïîîpïesque tout ce qui fait mainte.
1° V55 Programmes d’éducation, de
‘ et de la culture ainsi que des
zconomiques et fiscaux,
_t°â’ältd9 cette grande diversité des
Î ’ nous aurons la disposition
«_Y_11r,_ les Propositions de modifica-
äctëitionnelles dansce domaine doi.
_ fifc ‘î ‘mile Systema fédéral une
‘u “an” 13°” qu’il puisse sadapter
1s futurs. Nous devons être extrê
rudents: et n‘? pas accepter une
des responsabilités dans ce
au une définition des pouvoirs
quemexit sur les besoins actuels

TÎÇDS pu intituler notre discussion
ul «sécurité sociale» ou «bien-être
(ieu de «sécurité du revenu et ser
ux». Nîimporte laquelle de ces
Sumralt a rappeler le grand
Pmgrammes actuellement mis en
le gouvernement fédéral et les
m5 provinciaux au Canada.
l? plupart dentre nous auraient
a donner une définition exacte de
“m1101 D211‘ «sécurité sociale» ou
30m1». Quels programmes sont des
de sécurité sociale? Lesquels
grammes économiques ou de sou.
nu? Dans quelle catégorie doit-on
rogramme tel que celui du recy.
main-wœuvre? Lflassistance judi.
e 193m9 d“!!! programme de sou-
‘nu ou n’est-elle qu’un aspect de
1° » de 1a Justice?

zions sont toujours un peu arbi-
quent d’être tellement générales
eviennent inutiles, ou si spécifi-

S°m tf0!) restrictives. On doit
‘es attention, dans ce domaine en
ion, de s’assurer que les défini.
– quelles quelles soient, s’avèrent
Souples pour comprendre les
its futurs.

s, il faut consacrer à ce sujet qui
l grand nombre de discussions
i préparées avant d’atteindre
’ . .
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ment a des positions qui ne ser.
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595- En adoptant de telles posi.
ions obligés de nous considérer
comme des adversaires alors
ous avons.le plus besoin, c’est
ites l’es-voies d’approchc possi-
neficzer dé nos points de Vue
ousne devrions vraiment pas
Positions adverses dans ce

25 juin 197D Consiiiuiion

Wishartæ-This is the time we should sit,
consult each other and, if possible, come to
an agreemcnt. ‘

III The development of the present jurisdic-
tion over social security

The concept of social security is one that
thé Farthers of Confédération did not deal
with in designing our Constitution. They
simply dîd not eonsider that this field was or
should be a prime subjcct of governmental
responsibility and concern. This omission was
not one of ignorance, but was plainly a pro-
duct of the thinking of the xtizne. As a result,
there was and is no substantial mention of
this subject in the Britisli North America
Act, and neither ordér of government was
assigned jurisdiction over i-it. Rclianee for
social services was placed on IJYÏVGJÏG institu-
tions and charities, while governmént invol-
vément was seen to be mainly, if not entire-
ly, at the local or municipal level. The federal
and provincial governments were only in-
volved under spécial and well-defined cir-
cumstances. For example, in section 91 (11) of
the British North America Act, there is men-
tion of fédéral responsibility for quarantine
and for hospitals for foreign sailors. In section
92 (7), there is référence to provincial
responsibility for all other hospitals, and for
asylums, charities, and institutions for the
poor.

Early in the Twentieth Century, there
emerged the beginning of what is now in
retrospect a dramatie change in social atti-
tudes regarding thc role of government in
providing social sécurity. As there were no
spccific sections in the Brit‘ ‘h North America
Act assigning jurisdiction in this fiéld, the
actions of the fcderal and provincial govern-
inents were pragmatic responses to the shift
in public expectations and demands. Provin-
cial governments based their claim to the
field on thc spécifie résponsibilities énumérat-
ed in section 92 (7), and on vtheir gcncral
vresponsibilitiés for property and civil riglrts
and over local matters. They were confirmed
in this claim by the courts. ‘Plie federal gav-
érnmént also sought jurisdiction in this field,
basing its claim on such entuneratéd heads as
criminel law and on its général responsibility
for the peace, order and good Governmcnd: of
Canada. Although thc courts uphéld some
fedcral social sécurity pregrams, thé field was
mainly recognized as a provincial responsibil-
‘ity. As a result, thé fédéral government

du Canada 7 : 75

Wishart-Ceci est un temps où nous
devrions nous asseoir, nous consulter et, si
nous le pouvons, aboutir à un accord.

III LE DÉVELOPPEMENT DE LAÇOMPÉ-
TENCE ACTUELLE EN MATIÈRE DE
SECURITE SOCIALE

La notion de sécurité sociale ne préoccupait
pas les Pères de la Confédération lorsquïls ont
rédigé la constitution. Ils ne pensaient tout
simplement pas que ce domaine pouvaitou
devrait être en tête de liste des responsabili-
tés et des préoccupations d’un gouvernement.
Cette omission ne relevait pas dc Pignorance;
elle était tout à fait en accord avec Fétat
d’esprit de Pépoque. C’est pourquoi, il n’y
avait et il n’y a encore aucune mention
importante de ce sujet dans l’Acte de PAméri-
que du Nord britannique, il n’y a non plus
aucun niveau de gouvernement à qui on a
attribué la compétence en ce domaine. On
avait abandonné les services sociaux aux ins-
titutions privées et aux organismes de charité,
alors qu’on estimait que la responsabilité du
gouvernement à cet égard se situait surtout,
sinon entièrement, au niveau local ou munici-
pal. Les gouvernements fédéral et provin-
ciaux nüntervenaicnt que dans des circons-
tances particulières et bien définies. Ainsi,
dans Particlc 91 (l1) de l’Aote de PAmérique
du Nord britannique on fait mention de la
responsabilité du gouvernement fédéral dans
les cas de nuise en quarantaine et d’hôpitaux
pour marins étrangers. Dans Particle 92(7), on
traite dc la responsabilité du gouvernement
provincial envers les autres hôpitaux, les mai-
sons dc santé, les asiles d’aliénés et les
institutions pour les pauvres.

Au début du XX“ siècle, a commencé à se
faire jour ce qui parait être rétrospectivement
un changement radical dans les attitudes
sociales concernant le rôle du gouvernement
sur le plan de la sécurité sociale, Comme il
n’existait, dans Pacte de YAmérique du Nord
britannique, aucun article en particulier qui
définissait la compétence en ce domaine, les
gestes du gouvernement fédéral et des provin-
ces ont été inspirés, dans la pratique, par le
glissement des espérances et des demandes du
public. Les gouvernements provinciaux, en
réclamant ce domaine contre le leur, se sont
appuyés sur les responsabilités particulières
énum rées dans Particlé 92(7) ainsi que sur
les 1 sponsabilités générales concernant la
propiie é et les droits civils et sur les ques-
tions locales. Ils ont vu leurs réclamations
confirmées par les tribunaux. Le gouverne-
ment fédéral cherchait également à préciser
sa compétence en ce domaine en appuyant ses
revendications sur des matières détaillées,
telles que le droit criminel, et sur la responsa-
bilité générale concernant la paix, l’ordre et

7 : 76 Constitution of Canada

increasingly used its constitutionally unlimit-
ed spending power to act in this field.

In the 1930’s, the dépression put this distri-
bution of responsibilities to a severe test.
While the provinces had the major share of
the jurisdiction, they did not have sufiîcient
revenue to meet the heavy demande that
were placed on them. In order to remedy
this imbalance, a formol constitutional change
was made in 1940, by agreement with the
provinces, by which unemployment insurance
was placed under exclusive iederal jurisdic-
tion. Further constitutional amendments in
this field were made in 1951 and 1964, also
by agreement these amendments moved old
age pensions and supplementary benefits re-
spectively from exclusive provincial jurisdic-
tion to concurrent jurisdiction, but para-
mountcy remained with the provinces.

As a result of the expérience of the dépres-
sion and of Ottawefis assessment of the needs
of the immediate postwwar period, the federal
government of the day undertook to adapt
Canada to the requirements of an industrial-
ized state. Part of this endeavour involved the
commencement of what is now a large and
complex program of social security foi‘ all
citizens. Lacking compréhensive jurisdiction
over social security matters, Parliament made
extensive use of its spending power to make
payments directly to individuals. The best
exemple of this is family allowances. The
Government of Canada also concluded a wide
variety of conditional grant agreements with
provincial governments. In recent years, these
conditional grant programs have included such
major schemes as the Canada Assistance
Plan, hospital insurance and medicare. Efforts
were made t0 redistributc income between
richer and poorer individuals, and between
riclier and poorer regions of the country, and
a minimum standard of social services was
sought for the whole country. In introducing
these programs, the federal government took
‘the view that this action was in the national
interest. Ist argued, and rightly so, that in thc
early post-war years the failure of the fédéral
government to act would have meant an
almost complété lack of action in this area.
The provinces simply did not have the néces-
sary revenues, and without added financial
resources they could not even afiord the per-
sonnel or the planning skills that were neces-
sary to bring such programs into being.

June 25, 1970

le bon gouvernement du Canada‘ Même si les
tribunaux ont confirmé certains programmes
fédéraux de sécurité sociale, on a reconnu que
le domaine appartenait surtout à Pautorité
provinciale. C’est pourquoi, le gouvernement
fédéral a recouru de plus en plus à son pou-
voir illimité de dépenser, inscrit dans la cons-
titution, pour agir dans ce domaine‘

Dans les années trente, la crise économique
a soumis à un dur examen cette distribution
des responsabilités. Alors que les provinces
avaient la grande partie de la compétence,
elles n’avaient pas assez de revenus pour
assumer le fardeau des demandes qu’on avait
mis sur ses épaules. Afin de remédier à ce
manque d’équilibre on a procédé, avec Pac-
cord des provinces, à un changement constitu-
tionnel officiel en 1940 en confiant à la compé-
tence exclusivement fédérale Passurance-chô-
mage‘ D’autres amendements constitutionnels
dans ce domaine vinrent s’ajouter en 1951
et 1964; de nouveau, avec Yaccord des pro»
vinces, ces amendements ont fait passer les
pensions de vieillesse et les prestations sup»
pléinentaires de la compétence exclusivement
provinciale à la compétence‘ parallèle, tout en
laissant la primauté aux provinces.

C’est à la suite de l’expérience de la crise
économique et de Pévaluation par Ottawa des
besoins qui se sont exprimés immédiwement
après la guerre, que le gouvernement fédéral
de Pépoque a entrepris d’adapter le Canada
aux exigences d’un Etat industrialisé. C’est en
partie de cet effort qu’a pris naissance le pro-
gramme de sécurité sociale actuelle, vaste et
complexe, qui s’adresse à tous les citoyens.
Comme il ne possédait pas une autorité bien
étendue dans les questions de sécurité sociale,
le parlement a recouru très largement à son
pouvoir de dépenser pour faire des verse-
ments directs aux individus. Les allocations
familiales nous en fournissent le plus bel
exemple. Le gouvernement du Canada a en
outre conclu tout un ensemble d’accords
ayant trait à des subventions conditionnelles
aux gouvernements provinciaux. Au cours des
dernières années, on a fait entrer dans les
programmes de subventions conditionnelles
des projets aussi importants que le Régime
d’assistance publique du Canada, l’Assurance-
hospitalisation et PAsSurance médicale. On a
tenté de redistribuer 1e revenu entre les
riches et les pauvres et on a cherché à fixer
une norme minimale de services sociaux pour
le pays tout entier. En mettant sur pied ces
programmes, le gouvernement fédéral a cru
que son geste répondait à l’intérêt naflional. Il
a prouvé avec raison que si le gouvernement
fédéral n’était pas intervenu immédiatement
après la guerre, on n’aurait absolument rien
fait dans ce secteur. Les provinces ne dispo-
saient pas des revenus nécessaires, et sans

2s juin 1970 ce

The situation is very différent to
phénoménal growth in the demands
the provincial-municipal sector of go‘
activity during the last twenty y
necessitated, and here I can only s
Ontario, the development of compe
expert advisors and administrators art
vincial level‘ Throughout tliis period.
vincial governmen-ts have also intr
substantial range of social security )
Specielized public health programs,
construction, personalized welfare 3
and. many other projects were un
More recently, such modem concept
aid and the provision of housing ;
income have been translated into
and added to ‘the social security
provided by Ontario.

In the years after World War Il, tl
govermnent was iorced to use its
power in areas of provincial juris:
order that the national intercst b
Such is no longer the case‘ What h:
un increasing source of conflict in fe
vincial relations is the fact that we
uccept the right of the federal gc
alone to deñne the national intei
relates to areas of provincial ju
That one government alone should ‘
xictermi-ne and décide what is and v»
in the national interest is ineonsi-s
thc kind of federalism that we
ri-aquired in the Canada of today.

1V Current Problems

Ontario’s disagreements with tl
yguvernment over social security
yeurs have not primarily been ove
Mon, but over the mariner in whic‘:
ulltutionally unlimitcd îederal
powcr has been employedwboth for
1o individuals and for svhared-cost
wllli the provinces. The views of tlr
mont of Ontario on this issue were
in our paper of last June, “The On
lion on the Spending Power”. In i
(Läntario argued that the fédéral
inltiate, change or terminate sharc< jgrmns in areas of provincial j slvould be limÿed to instances when n! consensus has determined that tällould be exercised. The federal p: vruLProvincial Grants and the ŸUWO!‘ of Parliament”, accepted Witli regard to the fédéral spenc‘ June 25, I970 cernent du Canada. Même si les l confirme’ certains programmes acurité sociale, on a reconnu que ppartenait surtout à Pautorite’ ‘est pourquoi, le gouvernement uru! de plus en plus à son pou- e dépenser, inscrit dans la cons- agir dans ce domaine. iées trente, la crise économique a dur examen cette distribution ilités. Alors que les provinces inde partie de la compétence, t pas assez de revenus pour deau des demandes qu’on avait paules. Afin de remédier à ce llibre on a procédé, avec l’ac- ices, à un changement constitu- en 1940 en confiant à la compé- ement fédérale l’assurance-chô- ; amendements constitutionnels ine vinrent s’ajouter en i951 iuveau, avec Yacccrd des pro- icndements ont fait passer les eillesse et les prestations sup- e la compétence exclusivement a compétence parallèle, tout en zauté aux provinces. lite de Pexpérience de la crise de l’évaluation par Ottawa des sont exprimés immédiatement a, que le gouvernement fédéral entrepris d’adapter le Canada Tun Etat industrialisé. C’est en fort qu’a pris naissance le pro- rurité sociale actuelle, vaste et s’adresse à tous les citoyens. xossédait pas une autorité bien 2s questions de sécurité sociale, recouru très largement à son penser pour faire des verse- aux individus. Les allocations s en fournissent le plus bel mvernement du Canada a en tout un ensemble d’accords es- subventions conditionnelles ents provinciaux. Au cours des es, on a fait entrer dans les a subventions conditionnelles ;si importants que le Régime >lique du Canada, l’Assurance-
et 1’Assurance médicale. On a
tribuer le revenu entre les
uvrcs et on a cherché à fixer
‘ iale de services sociaux pour
tier. En mettant sur pied ces
gouvernement fédéral a cru
‘= ondait à l’intérêt national. Il
raison que si le gouvernement
pas intervenu immédiatement
, on n’aurait absolument rien
teur. Les provinces ne dispo-
revenus nécessaires, et sans

25 juin 1970 Constitution

The situation is very différent today. The
phénoménal growth in the demands made on
the provincial-municipal sector of government
activity during the last twenty years has
necessitated, and here I can only speak for
Ontario, the development of competent and
expert advisors and administrators 35h the pro-
vincial level. Throughout this period, the pro-
vincial governments have also introduced a
substantiel range of social security measures.
Specializcd public health programs, hospital
construction, personalized welfare programs,
and many other projects were undertaken.
More recently, such modern concepts as legal
aid and the provision of housing geared to
income have been translated into programs
and added t0 the social security services
provîded by Ontario.

In the ycars after World War lI, the fédéral
government was forced to use its spending
power in areas of provincial jurisdiction in
order that the national interest be served.
Such is no longer the case. What has become
an increasing source of confiict in fcderal-pro-
vincial relations is the fact that we no longer
accept the right of the federal govemmeræt
alone to define the national interest as it
relates to areas oi provincial jurisdiction.
That one goveirnment alone should be able to
détermine and décide what is and what is not
in the national interest is inconsi-stent with
the kind of federalism that We believe is
required in the Canada of today.

lV Cuirent Problems

Ontario’s disagreements with the federal
government over social security in récent
years have not primarily been over jurisdic-
tion, but over the manner in which the con-
stitutionally unlimited iederal spending
power has been employedwboth for payments
(o individuels and for shared-cost programs
with the provinces. The views of the Govern-
ment of Ontario on this issue were expressed
in our papcr of last June, “The Ontario Posi-
lion on the Spending Power”. In this paper,
Ontario argued that thc fcdcral power to
înitiate, change or terminate shared-cost pro-
grams in areas of provincial jurisdiction
should be limÿed to instances when a nation-
al consensus has determined that the power
shoulcl be exercised. The federal paper, “Fed-
oral-Provincial Grants and the Spending
Power of Parliament », accepted this view.
With regard to the federal spending power

du Canada 7 : 77

Papport de nouvelles ressources, elles n’au-
paient pu ni engager le personnel, ni prévoir
les techniques d’organisation indispensables
pour mettre sur pied ces programmes.

La situation est tout à fait différente
aujourd’hui. La croissance phénoménale des
demandes adressées au secteur provincial
municipal de Pactivité gouvernementale au
cours des derniers vingt ans a exigé, ici je ne
parle que pour l’Ontario, Fengagement de
conseillers compétents, de spécialistes et d’ad-
ministrateurs au niveau provincial. Au cours
de cette période, les gouvernements provin-
ciaux ont également élaboré un nombre subs-
tantiel de mesures de sécurité sociale. On a
conçu des programmes spécialisés touchant la
santé publique, la construcîion des hôpitaux,
des programmes de bien-être adaptés aux cas
personnels et beaucoup d’autres réalisations.
Plus récemment, on a fait entrer dans des
programmes des principes aussi modernes que
l’assistance juridique et la possession d’un
logement approprié au revenu; ces divers pro-
grammes s’ajoutent aux services de sécurité
sociale que founit l’Ontario.

Dans Paprès-guerre, le gouvernement fédé-
ral a été forcé de recourir à son pouvoir de
dépenser dans des secteurs de compétence
provinciale afin de servir Pintérêt national.
Mais ce n’est plus le cas maintenant. Nous
n’acceptons plus que le gouvernement fédéral
détienne seul le droit de définir l’intérêt
national lorsque cet intérêt dépend des sec-
teurs de compétence provinciale: cette convic-
tion engendre toujours plus de conflits dans
lcs relations fédérales-provinciales. Qu’un
gouvernement seul puisse définir et décider ce
qui relève et ce qui ne relève pas de Pintérêt
national: voilà une manière d’agir qui ne con-
corde pas avec le type de fédéralisme dont, à
notre avis, le Canada a besoin aujourd’hui.

lV Problèmes actuels –

Les désaccords de Pontario et du gouverne-
ment fédéral dans le domaine de la sécurité
sociale au cours des dernières années n’ont
pas portés d’abord sur la compétence, mais
sur la manière dont on a utilisé le pouvoir
illimité de dépenser qui est inscrit dans la
constitution, aussi bien pour les versements
aux individus que pour les programmes à
frais partagés avec les provinces. Le gouver-
nement de l’Ontario a fait connaître son point
de vue sur cette question dans son document
de juin dernier, «La position de POntario con-
cernant le pouvoir de dépenser». Dans ce
document, l’Ontario insistait pour que le pou-
voir fédéral de lancer des programmes à frais
partagés dans des secteurs de compétence
provinciale, de les transformer ou d’y mettre
fin soit limité aux circonstances dans lesquel-
les ce pouvoir devrait être exercé, selon que
le déterminerait un consensus national. «Les

7 : 78 Constitution cf Canada

and payments to individuals, the Ontario
Paper cautioned that the right t0 make such
paymenis should not carry with it the right to
distort or circumvent the distribution of
powers or provincial financial and program
prîorities. Nor should federal programs have
these conscquences. In other words, Ontario
does not want the fcderal government to sub-
stitute a program cf direct payments to
indîvicluals in instances when there is no
national consensus for a shared-cost program.

Ontaritÿs disagrcement with the federal
government in the field of social securily also
has its source in the unwillingness of the
federal government to accept the principle
that revenues should be sufficient to meet
cxpenditure responsibilities. The fedcral gov»
éminent has repeatcdly refuscd to permit the
provinces more room in the high growth tax
fields. As a result, the provinces cannot obta-in
the necessary revenue to meet their expendi-
tu-rc responsibilities under the Constitution,
without raising the total tax burden on the
individual Canadien taxpaycr. While tax-
sharing is not strictly a subject of constitu-
tional discussion, it is indisputalaly one that
underlies most of the current difficulties. It is
thc root of most of Ontario’s objections in
many areas of the distribution of powers. It is
also the source of many of the prescnt ten-
sions in our fédération.

Several years ago the Federal-Provincial
Tax Structure Commiltee, after a most care-
ful study, developed forecasts showing that
under present arrangements the revenues of
the federal government will grow much faster
(han the revenues of provincial and local govx
ernments. Indeed, the forecast shows that the
federal government will enjoy a growing sur-
plus of revenue after discharging its expendb
ture commitments. All our subsequent studies
and forecasts substantiate this conclusion.
Simultaneously, however, the forecasts show
that this growth in costs of provincial and
municipal programs greatly outpace the
increases in revenues that these levels of gov-
ernment can expect from their present
sources. Until now, the federal response to
our plea for a recognition of this imbalance
belween revenue and responsibilities has been
the suggestion that the provinces should raise
their own taxes. Such advice ignores the basic
tact that there is only one taxpayer who must
pay fédéral, provincial and municipal taxes. If

June 25, i970

subventions fédérales-provinciales et le pou»
Voir de dépenser du parlement» a admis ce
‘point de vue. En ce qui a trait au pouvoir
fédéral de dépenser et aux versements aux
individus, le document de Pontario a prévenu
le gouvernement fédréal que le droit de faire
ces versements ne devrait pas inclure celui de
déformer ou de tourner la distribution des
pouvoirs ou les priorités des programmes
financiers provinciaux. Les programmes fédé-
raux ne devraient pas ‘entraîner ces consé-
quences. En dfautres termes, POntario ne veut
pas que le gouvernement fédéral remplace un
programme de versements directs aux indivi-
dus dans les cas où il n’y a pas consensus
national pour un programme à frais partagés.
Le désaccord de Pontario avec le gouverne-
ment fédéral dans le domaine de la sécurité
sociale prend également sa source dans l’op-
position du gouvernement fédéral au principe
selon lequel les revenus devraient suflire pour
répondre aux responsabiités des dépenses. A
plusieurs reprises, le gouvernement fédéral a
refusé (Paccorder aux provinces plus de
champ libre dans les domaines dfimpôts qui
se sont beaucoup accrus. C’est ainsi que les
provinces ne peuvent pas obtenir les revenus
nécessaires pour répondre aux responsabilités
des dépenses en vertu de la constitution, sans
augmenter le fardeau total de l’impôt qui pèse
sur le contribuable canadien. Bien que le par-
tage de l’impôt ne fasse pas partie strictement
des sujets de discussion concernant la consti-
tution, il contient sans conteste beaucoup des
difiicultés actuelles. Il est la racine de la plu-
part des objections de Pontario dans beau-
coup de secteurs de la distribution des pou-
vais. Il est également la source de bien des
tensions actuelles dans notre confédération.

Il y a déjà quelques années, le comité fédé-
ral-provincial sur le régime fiscal, après une
étude très attentive, a élaboré des prévisions
qui soulignaient qu’en vertu des accords
actuels les revenus du gouvernement fédéral
croîtraient plus rapidement que ceux des gou-
vernements provinciaux et locaux. Les prévi-
sions montrent, en effet, que le gouvernement
fédéral jouira d’un surplus de revenus qui
augmentera après qu’il se sera déchargé de
ses engagements sur le plan des dépenses.
Toutes les études qui ont suivi de même que
les prévisions justifient cette conclusion.

Mais, parallèlement, les prévisions montrent
que Paceroissement des prix des programmes
provinciaux et municipaux est beaucoup plus
rapide que celui des revenus que ces niveaux
de gouvernement peuvent attendre de leurs
sources de revenus actwlles. Jusqu’à présent,
chaque fois que nous lui avons demandé de
reconnaître le déséquilibre qu’il y a entre nos
recettes et nos charges financières, le gouver-
nement fédéral s’est contenté de dire que les

25 juin 1970 C

the provinces accepted the fédéral a
total lax burden of the individuel
taxpayer would be incrcased to an l
bic evel.

The unwillingness of thc feder:
ment to cooperate in providing
governments with sufiicient revenu
their responsibilities relucîantly fc
one conclusion: the federal governn
prefer these responsibilities either
met or to bc transfcrred to federz
tion. The final result will, lncrefo.
the federal govermnent W111‘ liavz
revenues and thc responsibilities.
trend the federal government wisl
ino e? If so, I believe this approa
consistent with centralism than
federalism.

I have said it before and I s
zigain: ii we do not come to grip
issue ot revenue centralization anc
no change in current attLudes, tb
change the face of our federalis
substance of our Constitution
dramatically than any formal
could achieve. Let us not, m this
ilorget the appalling problems of
can cities—problems which have b
« bated largely because of the r:
balance in the American Fedcral :
cxample is an object lesson whicl
do vœu to ponder, so that_we_u
ourselves in the same tragic si.
provinces must have funds to s
high-gzrowth, wealth-gencrating c1
l. is from these urban concentrait
are kept healthy and allowed ‘
that the less fortunate parts of

will benefit.

Thus, as always I suppos, we c
money. We need not, however, bt
oJ‘ one anothei‘ in our attitude abz
us Ontario is concerned, the 0111T
could be improved by a forma
regarding the ground rules tliat
the use et the federal spcndmg
thc principles that will govern tl
of the joint tax fields. Cmoperatil
hc improvcd with the dcvelopme
formol struclure of intergovernm
nory. Such machinery would hé
that full consultation on impr
tzikes place between the two orde
ment, so that one governmcnt do
unilaterally on a givcn course o
so that a genuine federal partncr
tnined in theory as well as in pra

June 25, 157D

fédérales-provinciales et le pou.
ËÜSËI‘ du parlement» a admis ce
e; n ce qul a trait au pouvoir
dépenser et aux versements aux
düîuïïylenf de l’Ontario a prévenu
nen feclreal que le droit de faire
nts ne devrait pas inclure celui de
l de tourner la distribution des
l les ‘priorités des programmes
‘ovinciaux. Les programmes fédé.
Jraicnt pas ‘entraîner ces censé.
y . .
d auties termes, Pontario ne veut
auvernement fédéral remplace un
21e versements directs aux indivi-
s ‘m5 °ù Ïl n’y a pas consensus
-‘ Un programme à frais partagés.
rcâ de Pontario avec le gouverne.
(ans le domaine de la sécurité
l également sa source dans Pop-
ouvcrnement fédéral au principe
es revenus devraient sufiîre pour
: responsabiités des dépense; A
nées, 1€ gouvernement fédéral a
aidei aux provinces plus de
dans les domaines dfimpôts qui
30H13 accrus. C’est ainsi que les
peuvent pas obtenir les revenus
W1‘ Yepûndre aux responsabilités
en vertu de la constitution, sans
fardeau total dc lïmpôt qui pèse
uable canadien, Bien que le par.
nt ‘ne fasse pas partie strictement
discussion concernant la const-
ient sans conteste beaucoup des
telles, Il est la racine de la plu.
ctions de l’Ontario dans beau-
urs de la distribution des pou.
gaiement la source de bien des
lles dans notre confédération

luelques aimées, le comité fédé-
siär le regime fiscal, après une
.n ive, fi élabore des Provisions
ènt qu en vertu des accords
enus du gouvernement fédéral
3 Yâpidement que ceux des gou.
OVlnCJlaLlX et locaux. Les prévi.
, en effet, que le gouvernement
d’un surplus de revenus qui
très qu’il se sera déchargé de
‘t5 5111: 1e Plan des dépenses.
les qui ont suivi de même que
Justifient cette conclusion.
lement, les prévisions montrent
“emfldÿs DTÏX des programmes
municipaux cst beaucoup plus
i des revenus que ces niveaux
nt peuvent attendre de leurs
‘nus actwllcs. Jusqu’à présent,
e nous lui avons demandé de
fëséquïïïbfô qu’il y a entre nos
cliarges financières, le gouvcr.
s est contente de dire que les

25 juin 197D Constiiution

thc provinces accepted the îederal advice, the
total tax burden of the individuel Canadian
liixpayer would be increased to an unaccepta-
ble evel,

The unwillingness oi the federal govern-
ment t0 cooperate in providing provincial
governments with sufûoient revenues t0 meet
their responsibilities rcluclantly forces us to
one conclusion: the fédéral government would
preier these responsibilities either not to be
met or to be transferred to fédéral jurisdic-
tlon. The final result will, lhevrefore, be that
the federal govcrnment will have both the
revenues and the responsibilities. Is this tlie
trend thc fcderal government wishes to pro-
mo e? If so, I believe this approacli is more
consistent with centralism than it is with
îcderalism.

l have said it before and l shall say it

.ngain: if we do not come to grips with the

issue o.[ revenue centralization and if there is
no change in current atlLudes, then wc will
change the face of our tederalism and the
substance cf our Constitution far more
dramatically (han any formal re-writing
could achieve. Let us not, in this connection,
forget the appallîng problems of the Améri-
can citiesr-problcms which have been exacer-
bated largely because of the revenue im-
halance in the American Federal State. Their
cxample is an object lesson which we would
do well t0 ponder, so that ive do not find
ourselvcs in the same tragic shuation. The
provinces must have funds to s-ustain their
liiglhgrovvth, wealth-generating cities becausc
i. is irom these urban concentrations, if they
are kept healthy and allowed to innovate,
that the less fortunate parts of our country
will bencfit.

Thus, as always I suppos, we come back to
money. We need not, however, be destructive
of one another in our attitude about it. As far
as Ontario is concerned, the current siîuation
could bc improved by a foiunal agreement
icgarding the ground rules that will govern
the use of the federal spending power, and
tlie principles that will govern the occupancy
0E the joint tax fields. Coopération could also
be improved with the dcvelopment of a more
Iormal struclure of intergovernmental machi-
nery, Such machinery would help to ensure
that full consultation on important issues
takes place between the two orders of vovern-
ment, so that one government does not decide
unilaterally on a given course of action, and
so that a genuine fedcral partnership is main-
tained in theory as well as in practice.

7:79

du Canada

provinces devraient augmenter leurs impôts.
C’est faire peu de cas du fait essenïiel que le
simple contribuable est tenu de payer des
impôts aussi bien fédéraux que provinciaux
et municipaux, Si les provinces suivaient
Pavis du gouvernement fédéral, 1e contribua-
ble canadien verrait le fardeau total de ses
impôts augmenter de façon asbolument
inacceptable.

La mauvaise volonté dont fait preuve 1e
gouvernement fédéral pour aider les gouver-
nements des provinces à sacquitter de leurs
responsabilités en leur assurant un revenu
sufiîsant, nous oblige à conclure qu’il préfére-
rait, soit que nous ne nous acquittions pas de
ces responsabilités, soit qu’elles relèvent de sa
compétence. Le gouvernement fédéral aura
donc ainsi et les revenus et les responsabili-
tés. Est-ce vraiment là ce qu’il souhaite? Dans
Pafiîrmative, je crois que cette alitude est
plus compatible avec un système de gouverne-
ment centralisé qu’avec le fédéralisme.

Je l’ai déjà dit et je le répète: si nous ne
sons pas à solutionner le problème de
la centralisation des revenus ct si nous ne
modifions pas nos attitudes actuelles, c’est
Faspcct de notre Constitution que nous chan-
gcrons et beaucoup plus profondément que
nous ne le ferions en la récrivant en bonne et
due forme. A ce propos, n’oublions pas les
problèmes redoutables auxquelles se heurtent
les villes américaines, problèmes qui ont été
exacerbés surtout à cause du déséquilibre des
recettes de PEtat fédéral américain. Leur
exemple est une leçon de choses sur laquelle
nous ferions bien de réfléchir su‘ nous ne vou—
lons pas nous retrouver dans la même situa-
tion inextricablo. I1 faut que les provinces‘
aient des crédits pour soutenir leurs villes qui
se développent rapidement et sont une source
de riches-se, car, dans la mesure où elles sont
saines et où on leur permet d’innover, c’est de
ces concentrations urbaines que les régions
les moins fortunées de notre pays profiteront.
Nous en revenons donc à Paspect financier,
comme toujours, je pense. Il n’est pourtant
pas besoin de nous détruire réciproquement
dans Pattitudc que nous avons face à cette
question. Pour ce qui. est de Pontario, la situa-
tion actuelle pourrait être améliorée par un
accord officiel concernant et les règles de base
qui régiront l’emploi du pouvoir de dépenser
du gouvernement fédéral et les principes qui
irégiront les limites des domaines communs
dîmposition. On pourrait aussi améliorer la
collaboration en élaborant une organisation
beaucoup plus stricte de Pappareil intergou-
vernemental qui permettrait d’assurer, pour
les questions importantes, des consultations
approfondies entre les deux ordres de gou-
vernement; ainsi, un seul gouvernement ne

7 : 80 Constitution of Canada

V Alternative principles for distributing juris-
diction in this ficld

Because of the various developments that
are taking place in thc rapidly changing field
of social security and because cf the scope of
possible changes in the future, it would be
unwise to suggest a distribution of jurisdic-
tion in this field which is too closely tied to
the présent situation. At this time, it would
be préférable to sludy together the various
options that are open to us. Wliat we must
strive l0 find is a set of principles on which a
distribution oi powers in the social security
field could be based which will provide us
with suflicient flexibility to cope with future
change, and yet be précise enough to allow us
to détermine which order of government
should have the res-ponsibility for initiaiing or
carrying out a particular kind of program.

In suggesiing this approach, my intention is
not to imply rejection of the conclusions
reached in the ïcderal paper submitted to this
Contorence, On the contary, what I am sug-
ges ed is that the joint character of this exer-
cise should be emphasized and that we should
together undertake the process of reasoning
that led to these conclusions. It may be that
together we will come to différent conclusions
or that we will reaifirm what is before us
now. What îs important, however, is that the
search for a revised distribution of powers be
a joint one. ‘

For some time now, we have argued that
the only way in which we will suecessiully
conduct this exercise of constitutional review
is to discuss issues together before we arrive
at conclusions and firm positions. Only in this
mariner, in our view, will we be able t0
achieve the meeting of minds that is so vital
in a process of this kind,

There are many questions that we should
consider in this «regard. We might begin by
asking ourselves:

—In a fédération, what responsibility
should the fcderal government have for
rneasures of income redistribution?

—What should be’ the responsibility of
the provincial governments in this
regard?

—Which level cf governrnent should have
the main responsibility for providing ser-

June 25. i970

déciderait pas unilatéralement d’adopter une
ligne de conduite, et il existerait une vérita-
ble collaborati-on avec le gouvernement fédé-
ral aussi bien en théorie que dans la pratique.

V Quelques principes pour la répartition des
compétences en matière de sécurité sociale

En raison des divers faits nouveaux qui
surviennent dans le domaine toujours chan-
geant de la sécurité sociale et à cause de
Pampleur des changements susceptibles de se
produire dans Favenir, il serait utopique de
proposer une répartition de la» compétence
dans ce domaine, qui soit trop liée à la con-
joncture actuelle. Pour Pinstant il serait pré-
férable d’étuclier globalement les diverses
possibilités qui s’offrent à nous. Nous devons
nous efforcer de trouver des principes sur
lesquels fonder la répartition des pouvoirs en
matière de sécurité sociale; ils devront nous
donner une liberté d’action suffisante pour
que nous puissions nous adapter aux change-
ments ultérieurs tout en étant sufiîsamment
précis pour nous permettre de déterminer le
niveau de gouvernement qui devrait se char-
ger de lancer ou de réaliser un programme
déterminé.

En vous proposant cette solution, je n’ai
nullement Fintention de rejeter les condu-
sions du document que le gouvernement fédé-
ral a présenté à cette conférence. Je propose,
au contraire de faire valoir le caractère
commun de cet exercice du pouvoir et d’exa-
miner ensemble comment j’en suis arrivé à
ces conclusions. Peut-être ensemble arrive-
ronsxnous à des conclusions différentes, peut-
être réafiîrmcrons-nous celles que je viens de
vous exposer. Ce qui compte, c’est que notre
révision de la répartition des pouvoirs soit
une démarche collective,

Depuis un certain temps déjà, nous soute-
nons que la seule façon dcfîectuer avec
succès cette révision la constitution réelle,
c’est de débattre ensemble les problèmes
avant d’en arriver à des conclusions et des
attitudes fermes. C’est à notre avis le seul
moyen dbbtenir les échanges de vues qui sont
si indispensables dans de telles circonstances.

Plusieurs problèmes sc- posent à cet égard:

Dans une fédération, quelle devrait être
la responsabilité du gouvernement fédé-
ral en matière de redistribution du
revenu?
Quelle est celle des gouvernements pro-
vinciaux dans ce domaine?

«

Quel est le niveau de gouvernement
auquel on devrait confier la responsabi-

25 juin 1970

vices that require direct conta:
citizen?

—What shoulcl be the 1
between rcsponsibility for the
and the financing et such se)
—Wl1at balance is required

national standard of service
expression of régional difïeren

»—Are there any programs wi
ticular char-acteristics that th
excepted from the general pfll
are agreed upon?

What I would like to do now i
[ew principles which might be co
we search for an answer to son
questions.

In the Ontario Législature this
large portion of the debates were 1
cases of individuels and their 0x1
fucing the complexities of mode
ment. l cite this as an example of
hear frein all sidcs about the need
relationship between people and g
us personal as possible. Perhap:
effective way of doing this is by
lng the levels of governinent clc
pcople.

The Smith Colnmittee on ‘I
Ontario devoted one of the mos
sections of its report to this VGI
How do you balance a closer pe
Lionship t0 government with effici
provision of government services?
Committee’s answer to this ques
recommend a great strengthening
tutions of local government in C
Committee concluded that this vvo
crable to centralizing many local ‘
[les in the provincial goverr
Ontario Government fully accepts
ple and suggests that it underlie o
lo the examination of the dis‘
powers between the federal anç
[governments

We should bcgin, then, with
that the level of government
people should provide as many
«nm reasonably be performed by
rcasonable then to suggest tl’
lnvolving direct Contact with 3
work, counselling and other
lsliould be handled by provincial r
urnments? Similarly, these prog
involve the direct provision
tlirough institutions-such as h:
day nurseries and homes for the
ulso be provincial or local in resp
would seem reasonablc that t
dlrectly financing these servicl

22410-6

lune 25. I970

zas unilatéralement d’adopter une
nduite, et il existerait une vérita-
ation avec le gouvernement fédé_
m en theorie que dans la pratique.

principes pour la répartition des
s en matiere de sécurité sociale
i des divers faits nouveaux qui
dans leldomainc toujours chan-
a securite sociale et à cause de
es changements susceptibles de se
ns l’avenir, il serait utopique de
ïâfûläartltion de laucompétence
03m6, qui soit trop liee à la con-
peälle. Pour linstant il serait pré.
.11 uei’ globalement les diverses
qui soflîrent a nous Nous devons
de trouver des principes sur
Q” 1è} l’epa1‘_t1t1on_ des pouvoirs en
S9911“ , 5001319; 11s devront nous
liberte d’action suffisante pour
‘ISSIOYIS nous adapter aux change.
ieurs tout en etant sufiîsamment
nous permettre de déterminer le
auvernement qui devrait se char-
ar ou de réaliser un programme

Pmläosant cette solution, je nui
intention de rejeter les conçu.
ËUÏUÊHÏ que le gouvernement fédé-
e a cette conférence. Je propose,
a de faire valoir le caractère
cet exercice du pouvoir et d’exa.
ible comment j’en suis arrivé à
ons. Peut-etre ensemble arrive-
des conclusions différentes, peut.
ewnÿnqus 091395 que Je viens de
 » C591“! Fompfe. c’est que notre
la répartition des pouvoirs soit
ie collective.

certain temps déjà, nous soute-
3 Seule façon d’effectuer avec
brévision la constitution réelle,

athc ensemble les problèmes
irriver à des conclusions et des
mes. C’est à notre avis le seul
nir les échanges de Vues qui sont
ales dans de telles circonstances

“Ùblèmes Se posent à cet égard:

9 fédératif) ». quelle devrait être
“abîmé du gouvernement fédé-
matière de redistribution du

il? C9119 des gouvernements pro.
dans ce domaine?

/

le niveau de gouvernement

i devrait confier la responsabj.

25 juin 197D

vices that require direct contact with the
citizen’?

—What should be the rclationship
between responsibility for these services
and the financing of such services?
«What balance is required between a
national standard oi services and the
expression of régional différences?

—Are there any programs with such par-
ticular characteristics that they should be
excepted from the general principles that
are agreed upon?

What l would like to do now is suggest a
icw principles which might be considered as
wc search for an answer to some of these
questions.

in the Ontario Législature this last year, a
large portion of the debates were taken up by
(ruses of individuals and their expériences in
fzicing the complexities of modem govern-
ment. I cite this as an examplc of the cry we
hcar from all sidcs about the need to keep the
rclationship between people and governments
us personal as possible. Perhaps thc most
olfactive way of doing this is by strenghten-
lng the levels of government closest tc the
pcople.

The Smith Committee on Taxation in
Ontario devoted one of the most important
sections of its report to this very question.
How do you balance a closcr personal rela-
Lionship to government with efñciency in the
provision of government services? The Smith
Committeës answer t0 this question was to
rccommend a great strengthening of the insti-
tutions of local government in Ontario. The
Committee concluded that this would be prei-
crable to centralizing many local responsibili-
ties in the provincial government. The
Ontario Government fully acccpts this princi-
ple and suggests that it underlie our approach
L0 the examination of the distribution of
powers between the fédéral and provincial
govcrnments,

We should begin, then, with the premise
that the level of government nearest the
people should provide as many services as
can reasonably be perîormed by it. Is it not
rcasonable then to suggest that services
involving direct contact with people-case
work, counselling and other assistance-
should be handled by provincial or local gov-
ernments? Similarly, those programs which
involve the direct provision of services
through institutionsæsuch as hospital care,
day nurseries and homes foi‘ the aged—m.ight
also be provincial or local in rcsponsibility. I1;
would seem reasonablc that schemes for
directly financing these services, such as

22410-6

Constitution du Canada 7 z 8l.

lité principale d’assurer les services qui
demandent un contact direct avec le
citoyen?

Quel rapport devrait-il y avoir entre la
responsabilité à Pégard de ces services et
leur financement?

Quel équilibre faut-il garder entre la nor-
malisation dcs services à Péchelon natio-
nal et l’expression des disparités régiona-
les

Y a-t-il des programmes présentant des
caractéristiques telles qu’ils devraient
être exclus des principes généraux sur
lesquels on s’est entendu?

Je voudrais maintenant proposer quelques
principes qui pourraient entrer en ligne de
compte pour la réponse à ces questions.

LK/Xssemblée législative de l’Ontario a consa-
cré, Pannée dernière, une large part de ses
débats à la discussion de cas d’individus qui
se sont heurtés aux complexités de l’adminis-
tration moderne, C’est un exemple de la
nécessité partout ressentie de garder des rela-
tions aussi personnelles que possible entre le
peuple et le gouvernement. Le meilleur
moyen d’y arriver, c’est peut-être de renfor-
cer les niveaux de gouvernement les plus pro»
clics du peuple.

En Ontario, le comité Smith sur les impôts
a consacré à cette question l’une des parties les
plus importantes de son rapport. Comment
concilier des relations personnelles plus étroi-
tes avec le gouvernement et l’efficacité de ses
prestations de services? Le Comité Smith a
répondu à cette question en recommandant un
renforcement très net des institutions du gou-
vernement local dans Pontario, ce qui, à son
avis, constituerait une meilleure solution que
de centraliser plusieurs responsabilités locales
au sein du gouvernement provincial. Le gou-
vernement d’Ontario accepte pleinement ce
principe et propose qu’il serve de base à l’é—
tudc sur la répartition des pouvoirs entre les
gouvernements provinciaux et le gouverne-
ment fédéral.

Commençons donc par dire que c’est le
niveau de gouvernement le plus proche du
peuple qui devrait assurer autant de services
qu’il peut raisonnablement le faire. Ne
serait-il pas réaliste alors de proposer que
ceux qui impliquent un contact direct avec le
peuple, les études de cas, les conseils et autres
formes d’aide, reviennent aux gouvernements
provinciaux ou locaux? De même, les pro-
grammes qui comportent 1a prestation de ser-
vices directs par l’intermédiaire des institu-
tions, comme lcs soins hospitaliers, les crèches
et les maisons de vieillards, pourraient aussi
ressortir des gouvernements provinciaux ou
locaux. Il semblerait raisonnable de confier le

7:82

medical and hospital insurance, should be
entrusted t0 the same level of government. I
would think that in time areas such as the
provision of services to Indians and veterans,
which for specific reasons have been federal
responsibilities, should also be handled
through the provincial or local facilities,
although hcre spccial arrangements may have
to be made for financing.

Obviously there are some services of a
more impersonal nature which might better
bc handled from a central point. In the fleld
we arc discussing‘ today, would it not bc ren-
sonable that the fédéral governmenfs main
role might be in the redistribution of income
or the provision of an income fioor to all
Canadians or to certain categories of them,
such as the aged or the tmcmploycd? If this
principle is accepted, however, it makes sense
to me that such a floor should not be so high
that it jeopardizes the goals of provincial pro-
grams. Provincial and local governments
should, I think, have ample opportunity to
add t0 such a fioor so that they could express
the peculiar needs, characteristics, social
philosophies and levels of expectation of difx
Ierent régions.

In my view, this is the kind of approach
that we shall have to takc in discussing not
only social sccurirty, but many aspects of the
distribution oiî powers,

BRITISH COLUMBIA——SECTION 3

Extracted from document 8l<2)—-‘—« Relatcd Propositions 9.7.20 The Constitution should impose a duty on the Government of Canada to lessen eco- nomic disparities among citizens of Canada wherevei‘ they be found, and to the extent that the duty can be dischargcd through the use o! a negative income tax, such expendi- tures should have priority on the revenue derived from corporate and personal income tax. GENERAL SOURCES—SECTION 4 CONSTITUTIONAL CONFÉRENCE THIRD MEETING OTTAWA DECEMBER 1969 CONCLUSIONS OF THE MEETING 1. Progress and Procédure in the Constitu- tional Review The Prime Ministers and Premiers noted that progress had been achieved in the course Constitution of Canada June Z5. 1970 financement direct de services comme, par exemple, Passurance médicale et hospitalière, au même niveau de gouvernement. Je suis également d’avis que la responsabilité de domaines, comme la prestation de services aux Indiens et aux anciens combattants, qui pour des raisons bien particulières a été jus- qu’à présent du ressort du gouvernement fédéral, devrait être éventuellement remise aux gouvernements locaux, même si dans ce cas, il faut prévoir des dispositions spéciales pour leur financement. V Mais il y a manifestement un certain nombre de services beaucoup plus imperson- nels qui seraient mieux administrés à partir d’un point central. Pour la sécurité sociale, ne serait-il pas raisonnable de donner comme rôle principal au gouvernement fédéral la redistribution des revenus ou celui d’ass—urer à tous les Canadiens ou à certaines catégories d’entre eux, comme les personnes âgées ou les chômeurs, un revenu minimum? En cas dlac» captation de ce principe, il me semble pourx tant normal que ce minimum ne soit pas fixé si haut qu’il compromettrait les objectifs des programmes provinciaux. Les gouvernements provinciaux devraient, je pense, avoir facile- ment Poccasion de relever ce minimum de façon à traduire les besoins particuliers, les caractéristiques, la philosophie sociale et les aspirations de chaque région. Voilà, à mon avis, Pattitudc que nous dev vrions avoir pour discuter non seulement de la sécurité sociale, mais aussi des nombreux aspects de la répartition des pouvoirs. COLOMIBIE-BRlTANNIQUE-SECTION 3 Extrait du document 81(2)—— Propositions connexes 9.9.20. La constitution devrait imposer au gouvernement du Canada le devoir de réduire les disparités économiques entre les citoyens canadiens, où qu’ils se trouvent. Dans la mesure ou il pourrait yacquitter de ce devoir par le recours à un impôt négatif sur le revenu, de telles dépenses devraient être con- sidérées prioritaires au niveau de Putilisaiion des revenus provenant de l’impôt sur le revenu des sociétés et des particuliers. SOURCES DIVERSES—SECTION 4 CONFÉRENCE CONSTITUTIONNELLE TROISIÈME RÉUNION OTZTAWA DECEMBRE 1969 DÉCISIONS DE LA RÉUNION 1, Progrès et procédure de la constitutionnelle révision Les premiers ministres constatent que la «révision globale de la constitution du C‘ 25 juin 197D of 1969 in the “comprehensive revu Constitution of Canada tliat had b0 upon at the Second Meeting The adopted in February 1959 Pmwded mg by means of “more frequent s the Constitutional Conference”, 1“ with “inforrnal working sessions”, with the référence of pavüculal“ P!‘ special Committees of Ministers, thc mg Committee cf Ofiicials and Sul tees of Officials. The Conîeronce a intention to continue this procedui and agreed, subject_‘to further dis the Fédéral-Provincial Conférence Ministers and Premiersto be hÿïd dry 1970, that a Workmg Session planned for Junc 1970, and ‘the sion of the Conference for the 3l 2 Income Security and 50cm se: ‘(Agenda Item 1(3)) The Constitutional Conference the distribution of pqwers “ï ‘.61? fields of income security and 50°“ try to determine what would be r priate to meet the needs of Canfic ‘Ititure. The Conference recognized that many complex consideratîionsdarti}: the various pYOPEJSBÎS 01 povaers related t0 income secuii y services and that the views of g were necessarily tentative until tl crations could be full)’ asscssed‘ 1 was not full agreement ontheddei discussion was carried out un e11 mg cacegorics suggested in proposal, nameiy, (i) ÏflCOXYlO Suppüïiâ (ii) Incomc Insurance; (in) Social Services- (i) income support _ _ Quebec maintained the lpîsm provinces should have cxc unvte in thc field of income suppol‘ Ministcrs accepted the Pïuïcmle ment and the provincial legislatu should continue to have powerîs e131 income suiaport payme“ , some provinces expresscd the v: that the basic income support P3 logjcally be made by the federal 4 (il) Income Insurance The Conference considered proposal that Parliament and P1‘ latures ouäht ’90 hem’- œncurr‘ ‘a June 25. 1970 ‘elrylässclilirect de services comme, peu. _ rance médicale et hûspîtaljère. 3 “W93” de gouvernement Je suis t d’ ‘ . ‘. . 1m et a3 a prestation de services – _ 3; anciens combattants, qui raisons bien particulières a été jus äîgïaiîuàtressort du gouvernement ere éventuellement remise ernemenïs 1003113, même si dans ce l » prevmr des dlspositîons spéciales financement. ‘ 1 Y a manifestement un certain e services beaucoup plus imperson. seraient mieux administrés à partir ‘hcsenltral. Pour la sécurité sociale, ne j Ialsonnable de donner comme [Ïiäî dfsu egouvernement fédéral la — r venus ou ‘ 1 .. janadîens ou à k ‘tcelui d assurer à CC). aines catégories x: œmme les personnes âgées ou les un revenu minimum? En cas dtaü de ce principe, i1 me semble pou“ 3111 133;; ce imnimum ne soit pas fixé V pioinettiait les objectifs des es Dlovinciatix. Les gouvernements X devraient, le Dense, avoir facile. nsion de relever ce minimum de _adu1re les besoins particuliers’ les ‘ques’ la phïbsophie sociale et les de Chaque région. ‘mon avis‘, Pattitude que nous de. 11″ Pÿui‘ discuter non seulement de 5001310, mais aussi des nombreux la répartition des pouvoirs. ŒwBRITANNIQUEL-SECTION 3 document 81(2)‘ S COÏGUGXGS constitution devrait imposer au ê? Âlänîîgëda le dËVOÎr de réduire , ,_ lques entre les citoyens 40H qu-ils se trouvent. Dans la 11 pourrait s’aequitter de ce devoir Ours àfln Impôt négatif sur le m1195 depenses devraient être con loritaires au niveau de Luünsaîion is provenant de lïmpôt sur 1e sociétés et des particumers 2ms DIVERSES—SECTIQN 4 ICE CONSTITUTIONNEL a RÉUNION ‘ LE a 1969 DE LA RÉUNION leîlïe procédure de 1a révision äers minist1‘es ce ç t. lobale de la ËÊnËtÏCËAËLiä/{e dlä 7:83 Z5 juin 1370 Constitution du Canada 0l » 1969 in the “compréhensive revievv of the Canada» qu’on était convenu de mener à bien Constitution cf Canada” that had been agreed lors de la deuxième réunion, a progressé au upon at the Second Meeting. The procédure cours de l’année 1969. La procédure adoptée xidopted in February 1969 provided for work- en février 1969 prévoyait que l’on devrait «se lng by means of “more fréquent sessions of réunir plus fréquemment et tenir à Poccasion the Constîtutional Conférence”, interspersed des «séances de travail», tout en renvoyant with “informal working sessions”, togetber certains problèmes particuliers devant les with the reference of panticular problems to comités ministériels spéciaux, le Comité per- special Committees of Ministcrs, the Continu- marient des fonctionnaires et les sous-comités 511€ Cûmmîttee Of Oflîcials and SubsCommîtr de fonctionnaires. La Conférence réafiîrme Ïrœs OÎ Omcîals- The COIIÎGYGIICS amïmsd ÎÈS son intention de continuer à utiliser cette pros intention to continue this proecdure in 1970 céduye en 1970, Sous réserve de discussions 510d âgïêed: subject ‘t0 Ïuïtheï discussion a‘? Liltérieures à la Conférence îédéraleqärovinv the Fédéral-Provincial Conférence of Prime C1310 des prenfiers ministres qui doit avoir Ministers and Premiers to be held in Febru- heu en 1970, on convient de prévoir 1a tenue 51T)’ 1970; that 3 WOPRÏUS SGSSÎOY‘ WOIÜd b9 (Yune séance de travail, en juin 1970, et de la planned for June 1970, and the Fourth Ses« quatyjème réunion de 1a Conférence, à sion of the Conférence for the autuznnt 1>auto,me_

Z. Income Security and Social Services 2. Sécurité du revenu et services sociaux

(Agenda Item 1(a)) (Article lta) a l’ordre du jour)

The Constitutional Conférence consiclered La Conférence constitutionnelle étudie la
the distribution of powers in relation to the répartition des compétences en ce qui con-
llelds of income security and social services to ceme 1a sécurité du revenu et les services
W)’ 110 detêïflïîne Whst would b0 mûst GPPFO- sociaux, afin de tenter de déterminer quelle
DŸÎEÎG ’50 meet ‘i110 needs OÎ Cïmsdïalïs in the serait la meilleure façon de subvenir aux
future. besoins futurs des Canadiens‘

The COHÎGYGDCG recognîled that me“? WGTG Les participants à la Conférence se disent
man)! COITIDÏGX Cûflsîdeïaîïons àïîsïng Out OÎ d’avis que les diversespropositions portant sur
H10 VŒÎOUS PTODOsEÏS ÎÛI‘ dïstïibutïon Of la répartition des compétences en matière de
powers related to income security and social Sécurité du revenu et de services sociaux sou.
services and that the views of governments lèvent plusieurs questions complexes et que
were necessarily tentative until these consid- les positions des gouvernements sont néçeg.
crations could be fully assessecl. While there Sûrement de nature provisoire, jusqu’à ce
was not full agrecment on the définitions, thc que For, puisse apprécier pleinement la teneur
discussion was carried out undor the follow« de ces questions on ne s‘entend pas tout à
mg Categmfies Suggesœd i“ me fedwal fait sur les définitions, mais la discussion porte
131090531» namely» sur les rubriques suivantes contenues dans la
proposition fédérale:

(i) Le soutien du revenu;
(ii) Uassvirance-revenu;
(iii) Les services sociaux.

(i) income Support;
(ii) income Insurance;
(iii) Social Services.
(i) Income Support: (i) Le soutien du revenu
Qucbec maintained thc position that the Le Québec maintient sa position, à savoir
provinces should have exclusive jurisdiction que les provinces devraient avoir une compé-
in thc fielcl of income support. Other first tence exclusive dans le domaine du soutien
Mînîsmfs îlccepted the Dïïntîîpïê that Parlîa- du revenu. D’autres premiers ministres endos-
ment and the provincial législatures have and sent le principe que le Parlement et les
should continue to have powers to make gen— Assemblées législatives provinciales ont et
oral income support payments to persans. devraient continuer cïavoir le pouvoir (Perfec-
50m0 PTOVÏÏICGS expïêssed the VÎGW geïlerauy tuer des paiements généraux de soutien du
that the basic 1300m9 SUPPON Daÿmenîs 0011M revenu aux individus. Certaines provinces
mäîcslïy b9 made by H09 Ïedeïäï GOVGYUmGUË. expriment Popinioi} qu’en règle générale, les
paiements de soutien du revenu de base pour-
raient logiquement être versés par lc gouver—
nement fédéral.

(ii) Lfiassurance-rexienu

(il) ‘Income insurance

The Conférence considered the Federal
proposal that Parliament and provincial legis»
latures ought to have concurrent powers in

La Conférence étudie la proposition fédé-
rale à Peffet que le Parlement et les Assem-
blées législatives des provinces devraient

7 : 84 Consiituiion of Canada

respect of income insurance rnatters, with the
exceptions that:

unemployment insurance should continue
to 13e a matter of exclusive fédéral
jurisdiction;

workmen’s compensation should continue
to be a matter of exclusive provincial
jurisdiction;

retirement insurance should continue t0
be a matter of concurrent jurisdiction,
but with federal powers becoming
paramount.

Doubt was expressed by some that federal
paramountcy in the matter of retirement
insurance was required or désirable. It was
apparent that there were différent views con-
cerning the meaning of paramountcy and the
implications of providing for fédéral para-
mountcy in the case of retirement insurance.
It was agrecd that the Continuing Committee
of Oflicials should undertake a detaîled exami-
nation of the application of the concept of
paramountcy, icderal or provincial, in the
field of public retirement insurance.

iiii) Social Services

It was gcnerally agreed that provincial
législatures ought to continue to have exclu-
sive jurisdiction over social services. Several
provinces proposed that concurrent jurisdic-
tion in this field should be considered. It was
rccognized that the fédéral government could,
for the purpose of achieving national objec-
tives, continue to use its spending power, su’b-
ject to conditions to bc defined, to make con-
ditional grants to provincial governments in
respect of those services.

There was a question whether fédéral man-
power programmes had componcnts which
were essentially social services. The view was
put iorward notably by theiederal govern-
ment that manpower services were an cxssen-
tial part of the général economic powers and
should be considered further when the subject
of économie powers came up. In addition, it
was agreed, however, that the appropriate
fédéral and provincial ministers should exam-
ine the question whcther thc needs of the
country could be more elïectively mct if the
social aspects of manpower services were car-
i-icci out by the provinces.

June 25, 1970

avoir une compétence concurrente en ce qui

concerne les questions cPassurance-revenu,

sauf que:
Passuranee-chômage devrait continuer à
ressortir exclusivement au gouvernement
fédéral;
Pindemnisation des accidentés du travail
devrait continuer à ressortir exclusive-
ment aux provinces;

Passurance-retraite devrait continuer à
faire Pobjet d’une compétence concur-
rente, mais‘ le gouvernement fédéral
devrait obtenir la primauté à ce titre.

Däaucuns doutent que la primauté du gou-
vernement fédéral, pour ce qui relève de Pas-
surance-retraite, soit .nécessaire ou souhaita-
ble. I1 ressort clairement des délibérations
qu’il y a des opinions diverses en ce qui con-
cerne le sens de la primauté et les répercus-
sions que comporte l’exercice de la primauté
fédérale dans le’ cadre de Fassurance-retraite.
On convient que le Comité permanent des
fonctionnaires devrait faire une étude détail-
lée de l’application du concept de la primauté,
fédérale ou provinciale, dans ‘le domaine de
Passmance-retraîte publique.

(iii) Les services sociaux

On convient généralement que les assem-
blées législatives provinciales doivent conti-
nuer à exercer une compétence exclusive en
ce qui concerne les services sociaux. Plusieurs
provinces proposent qu’on étudie 1a possibilité
d’établir une compétence concurrente dans ce
domaine. On reconnaît que pour réaliser des
objectifs nationaux, le gouvernement fédéral
pourrait continuer à exercer son pouvoir de
dépenser, sous réserve de conditions à définir,
afin de verser des subventions conditionnelles
aux gouvernements provinciaux à Pégard de
ces services.

On soulève la question de programmes
fédéraux de main-ctocuvre comportant des
éléments qui sont essentiellement des services
sociaux. On émet Yavis, notamment le gou-
vernement fédéral, que les services de main-
Œœuvre constituent un élément essentiel des
pouvoirs économiques généraux et devraient
faire Pobjet d’une étude plus poussée lors-
qu’on traitera de la question des pouvoirs
économiques. Par ailleurs, on convient cepen-
dant que les ministres fédéraux et provin-
ciaux concernés devront étudier la question de
savoir si l’on peut répondre plus efficacement
aux besoins du pays en confiant les aspects
sociaux des services de main-Œœuvre aux
provinces.

25 juin i970 Cc

3. The Spending Power: Fédéral C
1ï’rovincial Governments
(Agenda Item 1(b))

The Conférence considered two
mised in the federal proposais: the
nation as to when there was a sufiic
s )SU.S favouring the introduction
., ured-cost programmes in fields of
provincial jurisdiction, ançlthe meth
miiÿht be adopted for avoiding a fiscg
on the people oî the provinces whic.
not to participate in the programn

il) Consensusfl

Most First Ministers agreed that t)
tution ought to requiire the detenn:
consensus, on a régional baSîS, befor‘
liament of Canada could enact new 2
ul shared-cost programmes inareas i
cial jurisdiction. The principal si
wcre that the législatures of three ou
or three out of five régions of Cana
n majority of the population, ou;
required to agree to any proposal ‘
liument for a new federal-provil
gramme before it could become
(Where a région contained three or
inces the approval of two legislatu
be required.)

The goveimments of Manitoba
Brunswick were of the view that
requirement should exist as to 1
provinces must agrée before Parliai
undertake a new general shared
gramme. Rather the Constitutit
impose an obligation upon the iode:
ment to consul’: ail provinces befor«
such programmes.

(il) Compensation in Non-Particip,
Provinces-

lt was recalled that the Constitu
florence had agreed in June that t]
be no fiscal penalty upon the pe:
provinces whose provincial legisl
decided against participating in 2
federal-provincial programme.

Three views were expressed a:
fiscal penalty could be avoided. T)
that the people in such provinces
ougnt to be compensated in an an‘.
in the aggregate would equal vthe
fédéral payments t0 participating
The second view was that the gov
the non-participating provinces

‘ lune 25, 1970

compétence concurrente en ce qui

19S questions d’assurance-revenu,

‘aime-chômage devrait continuer à

‘r exclusivement au gouvernement
1;

nnisation des accidentés du travail

t continuer à ressortir exclusive.

aux provinces;

since-retraite devrait continuer à
lobget d’une compétence concur.
_ma1s _le gouvernement fédéral
2 obtenir la primauté à ce titre.

doutent que la primauté du gou-
Îédéïflï, pour ce qui relève de Pas-
zraite, soit i/iécessaire ou souhaita-
sort clairement des délibérations
es opinions diverses en ce qui con.
ns dc la primauté et les répercus-
pmporte l’exercice de la primauté
ns 1e‘ cadre de Passurance-retraite.
lt que le Comité permanent des
ces devrait faire une étude détail-
lication du concept de la primauté,

provinciale, dans ‘le domaine de
retraite publique.

Iices sociaux

ent généralement que les assem-
itives provinciales doivent conti-
cer une compétence exclusive en
rne les services sociaux. Plusieurs
‘oposent qu’on étudie la possibilité
a compétence concurrente dans ce
l reconnaît que pour réaliser des
aonaux, le gouvernement fédéral
itmuer à exercer son pouvoir de
us réserve de conditions à définir,
er des subventions conditionnelles
moments provinciaux à Pégard de

‘c la question de programmes
main-cïœuvre comportant des
sont essentiellement des services
émet l’avis, notamment le gou.
éral, que les services de main-
stituent un élément essentiel des
nomiques généraux et devraient
d’une étude plus poussée lors-
a de la question des pouvoirs
Par ailleurs, on convient cepen.
ministres fédéraux et provin.
és devront étudier la question dc
peut répondre plus efficacement
iu pays en confiant les aspects
services de main-dbeuvre aux

25 juin 197D Constitution

3. The Spending Power: Fédéral Grants to
Provincial Governments
(Agenda Item 1(b))

The Conférence considered two questions
raised in the fédéral proposals: the détermi-
nation as to when there was a sufficient con-
sensus favouring the introduction of new
shared-cost programmes in fields of exclusive
provincial jurisdiction, and the method which
might be adopted for avoiding a fiscal penalty
on the people of the provinces which decided
not to participate in the programmes.

(i) Consensus— .

Most First Ministers agreed that the Consti-
tution ought to requlire the detennination of
consensus, on a régional basis, bcfore the Par-
liament oî Canada could enact new and gener-
al shared-cost programmes in areas of provin-
cial jurisdiction. The principal suggestions
were that the législatures of three out of four,
or three out of five régions of Canada having
a majority of the population, ought to be
required to agrée to any proposa] from Par-
liament for a new fédéral-provincial pro-
gramme before it could become effective.
(Where a région contained three or four prov-
inccs the approval of two législatures would
be requircd.)

The govermnents of Manitoba and New
Brunswick were of the view that no formal
requirement should exist as to how many
provinces must agrée before Parliament could
undei-take a new général shared-cost pro-
gramme. Rather the Constitution should
impose an obligation upon the fédéral govern-
ment to consult all provinces before initiating
such programmes.

(ii) Compensation in Non-Participating
Provinces-

It was recalled that the Constitutional Con-
férence had agreed in June that there should
be no fiscal penalty upon the people of the
provinces whose provincial législatures had
decided against participaiting in a panticular
fédéral-provincial progranune.

Three views were expressed as to how a
fiscal penalty could be avoided. The first was
that the peuple in such provinces themselves
ought to be compensated in an amount which
in thc aggregate would ‘equal the per capita
fédéral payments t0 participating provinces.
The second view was that the governments of
the non-participating provinces ought to

du Canada ’l : 85

3. Le pouvoir de dépenser: subventions fédé-
rales aux gouvernements provinciaux
(Article lb) à l’ordre du jour)

Les participants à la Conférence se pen-
chent sur deux questions soulevées dans les
propositions fédérales: la détermination d’u.n
accord national satisfaisant en faveur de 1a
mise en œuvre de nouveaux programmes à
frais partagés dans des domaines de compé-
tence provinciale exclusive et la méthode
susceptible d’être adoptée pour que l’on évite
de faire encourir à la population des provin—
ces qui décident de ne pas participer aux
programmes, une pénalité fiscale.

(i) Accord national

La plupart des premiers ministres convien-
nent qu’il faut prévoir dans la constitution
une façon de déterminer l’accord national, sur
une base régionale, avant que le Parlement
du Canada puisse établir de nouveaux pro-
grammes à frais partagés de portée géné-
rale dans des domaines ressortissant aux pro-
vinces. Aux termes des principales
propositions, on devrait exiger que les assem-
blées «législatives de trois des quatre régions,
ou de trois des cinq régions du Canada avec
une majorité de la population, conviennent de
toute proposition du Parlement concernant un
nouveau programme ‘fédéral-provincial, avant
que ce dernier entre en vigueur. (Lorsqu’une
région englobe trois ou quatre provinces, cil
faudrait s’assurer Papprobation de deux
assemblées législatives.)

Les gouvernements du Manitoba et du Nou-
veau-Brunswick expriment Pavis qu’il ne
devrait exister aucune exigence officielle en
ce qui concerne le nombre de provinces qui
doivent donner leur accord avant que le Par-
lcment nkantreprenrne un nouveau programme
à frais partagés de portée générale, Le gouver-
nement fédéral devrait plutôt être tenu, en
vertu de la Constitution, de consulter toutes
les provinces avant de mettre en oeuvre des
programmes de cette nature.

(ii) Compensation aux provinces non partici-
peintes-

On rappelle que la Conférence constitution-
nelle était convenue, en juin dernier, que l’on
ne ferait subir aucune pénalité fiscale à la
population des provinces dont les assemblées
législatives décideraient de ne pas participer à
un programme fédéral-provincial donné.

On foi-mule trois opinions quant aux
méthodes qui permettraient d’éviter les péna-
lités fiscales. La première prévoit un verse-
ment de compensation aux personnes’ de ces
provinces, 1a somme de ces paiements corres-
pondant aux versements fédéraux par habi-
tant dans les provinces paiticipantes. Aux
termes de la deuxième opinion, les gourverne-

7 : 86 Constitution of Canada

receive unconditional grants equal to the con-
ditional grants they would have received had
they agreed t0 participate in the fédéral-pro-
vincial programme. The third view was that
taxes imposed by the federal government for
the purpose of financing a particular sharcd-
cost progarnme should not be levied in a non-
participaüng province. It was aggreed to defer
discussion of this question Lintil furthci‘
aspects of the distribution of powers had been
considered.

4. Taxation

(Agenda Item l (c>)

The Constitutional Conférence agreed that
the Contînuing Committee of Omcials and its
Sub-Conunittees should continue with the
work in progress on the alternative ways of
handling sales taxes and death duties in a
new or revised Constitution.

5. Régional Disparities
(Agenda Item 2)

‘ The Conférence reiterated the earlier
agreement that the objective of reducing dis-
parities across the country should be written
into the preamble of a revised Constitution as
a basic goal of the Canadian people.

It was recognized that both levels of gov-
ernment had responsibility for the achicve-
ment of this goal and that each should have
appropriate powersfor this purpose. Eight
provinces and the federal government agreed
that the iîeoleral government should have the
power to alleviate régional disparities in rela-
tion to the income of indivîduals, inequality
of economic development and standards of
public services. British Columbia and Alberta
advanced the view that, instead, a guaranteed
annual income would remove disparities
between individuals wherever they might be
in Canada and thereforc the effect would be
to lessen régional disparities.

There was some support for the inclusion
of a substantive provision in the body of the
Constitution which would set forth the obliga-
tion, not subject to judiciaïl review, of the
fedeiral and provincial governments related to
régional djisparities.

Becausc of the significance of the legal
questions raised in the discussion, the Conter-
ence agreed that the Continuing Committee of
Ofii » s should give further study to the
‘ ions of placing specific clauses in the

‘on.

June 25. I970

ments des provinces non participantes
devraient recevoir des subventions incondi-
tionnelles correspondant aux subventions con-
ditionnelles quelles auraient autrement
reçues si elles avaient décidé de participer au
programme fédéral-provincial. En vertu de la
troisième opinion, il sagiraît de ne pas préle-
ver dans une province non participante les
impôts perçus par le gouvernement fédéral
aux fins de financer un programme à frais
partagés donné. On convient de suspendre les
délibérations sur cette question jusqu’à ce que
l’on ait étudié d’autres «aspects de la réparti-
tion des compétences.

4. Fiscalité

(Article 1(c) à Pordre du jour)

La Conférence constitutionnelle convient
que le Comité permanent des fonctionnaires
et ses sous-comités poursuivent les travaux en
cours sur les méthodes possibles Œenvisager
la taxe de vente et les droits successoraux
dans le cadre d’une constitution nouvelle ou
révisée.

5. Disparités régionales

(Article 2 a Perdre du jour)

Les participants à la Conférence convien-
nent de nouveau que Patténuation des dispa-
rités au pays devrait figurer dans 1e préam-
bule d’une constitution révisée en tant
qwobjectii fondamental de la nation cana-
dienne.

On reconnaît que la réalisation de cet
objectif incombe aux deux paliers de gouver-
nement et que chacun d’entre eux devrait
disposer des pouvoirs voulus pour mener cette
tâche à bien. Huit provinces et le gouverne-
ment fédéral conviennent que ce dernier
devrait avoir le pouvoir d’atténuer les dispa-
rités régionales en ce qui concerne le revenu
des particuliers, les inégalités sur le plan de
Fexpansion économique et aussi, d’élaborer
des normes relatives aux services publics. La
Colombie-Britannique et 1’Alberta expriment
Pcpinion que, comme solution de rechange, 1e
revenu annuel garanti pourrait supprimer les
disparités entre les individus, où qu’ils habi-
tent au Canada, et qu’il en résulterait une
atténuation des disparités régionales.

D’aucuns favoiâsent Finolusion d’une dispo-
sition formelle dans la constitution qui expo-
serait les obligations du gouvernement fédé-
ral et des provinces pour ce qui relève des
disparités régionales, obligations qui ne se-
raient pas assujetties au contrôle judiciaire.

En raison de Fimportance des questions
juridiques soulevées au cours de la discussion,
la Conférence convient que le Comité perma-
nent des fonctionnaires devrait étudier plus à
fond les répercussions de Pinsertion de clau-
ses bien préci-ses dans la constitution.

25 juin 197c z

6. Reports Irom Committees of Mini:

(Agenda Item 3)

(a) The Constitutional Conferenc
thc Progress Report of the Committ
istcrs on Fundamental Rights, a)
that the Committee should be ask:
ceed as quickly as possible with
gramme of work proposez! in the

(b) The Constitutional Conferenc
the Progress Report of the Committ
isters on the Judiciary, and req\
Committee to carry out the work 1
it had proposed in its Report.

(c) The Constitutional Conferenc
the Progress Report of thc Committ
isters on Ofiicial Languages. I1; vr
that bilateral discussions should 1
quickly as possible between the fe
ernment and the provinces concr
federal proposal for fixiancial and
co-operation in implcmenting the 1
dations of the Royai Commission c
alism and Biculturalism. lt was eg
that the Sub-Committec on Official
zmd, if it were desired, thc Commiti
isters, should meet again after th
consultations had been completed.

7. Future Programme of Work

(Agenda Item 4)

First Ministers agreed to mect in
Ottawa on the 16th of February
non-constitutional mattcrs, esscn
«rconomic situation, pollution and
of the Tax Structure Committee.

Queerfls
Imprimeur de

a June Z5. 1970

es provinces non participantes
recevoir des subventions incondi-
correspondant aux subventions con-
:s qu’elles auraient autrement
alles avaient décidé de participer au
e fédéral-provincial. En vertu de la
Jpinion, il sagirait de ne pas préle-
unc province non participante les
rçus par le gouvernement fédéral
le financer un programme à frais
onné. On convient de suspendre les
ns sur cette question jusqu’à ce que
idié d’autres aspects de la réparti-
ompétences.

1(0) è Perdre du jour)

î »ence constitutionnelle convient

n-ité permanent des fonctionnaires

comités poursuivent les travaux en

.es méthodes possibles Œenvisager
vente et les droits successoraux

ire d’unc constitution nouvelle ou

ès régionales

2 à Pordre du jour)

cipants à la Conférence convien-
iveau que Patténuation des dispa-
ys devrait figurer dans le préam-
a constitution mévisée en tant
fondamental de la nation cana-

naît que la réalisation de cet
nmbe aux deux paliers de gouver-
quc chacun d’entre eux devrait
pouvoirs voulus pour mener cette
l. Huit provinces et le gouverne-
al conviennent que ce dernier
r le pouvoir d’atténuer les dispa-
zles en ce qui concerne le revenu
lors, les inégalités sur le plan de
économique et aussi, d’élaborei*
relatives aux services publics. La
itannique et PAIberta expriment
2, comme solution de rechange, le
cl garanti pourrait supprimer les
itre les individus, où qu’ils habi-
ada, et qu’il en résulterait une
des disparités régionales.
‘avorisent Pinolusion d’une dispo-
le dans la constitution qui expo-
ligations du gouvernement fédé-
rovinccs pour ce qui relève des
gionales, obligations qui ne se-
ujetties au contrôle judiciaire.
de Pimportance des questions
ilevées au cours de la discussion,
a convient que le Comité perma-
:tionnaires devrait étudier plus à
rcussions de Yinsertion de clau-
nses dans la constitution.

25 juin 1970

6, Reports from Committees of Ministers

(Agenda Item 3)

(a) The Constitutional Conference received
the Progress Report of the Committce of Min-
isters on Fundamental Rights, and agrecd
that the Committee should be asked to pro-
cced as quickly as possible with the pro-
gramme of work proposed in thc Report.

(b) The Constituiional Conférence received
the Progress Report of the Committee of Min-
isters on the Judiciary, and requested the’
Comznittce to carry out the work programme
it had proposed in its Report.

(c) The Constitutional Conférence reccived
the Progress Report of the Cornmittee of Min-
isters on ÛÎÏÏCÎHI Languages, lt was agrced
that bilatéral discussions should procecd as
(zuicldy as possible between the fedcral gov-
crnment and the provinces concerning the
federal proposal for financial and technical
co-operation in implementing the recommen-
clations of the Royal Commission on Bilingu-
alism and Biculturalism. lt was agreed, also,
that thc Sub-Committee on Official Languages
and, if it were desired, the Committee of Min-
isters, should meet agaizi after thc bilatéral
consultations nad been completed.

‘I. Future Programme of Work

(Agenda Item 4)

First Ministers agreed zto meet in caméra in
Ottawa on thc 16th of February to discuss
xion-constitutional matters, essentially the
cconomic situation, pollution and the report
of the Tax Structure Committee.

Constitution du Canada

6. Rapports des comités ministériels

(Article 3 à Pordre du jour)

(a) La Conférence constitutionnelle est
saisie du rapport intérimaire du Comité
ministériel des droits fondamentaux et elle
convient que l’on devrait demander à ce
Comité de sacquitter aussi rapidement que
possible du programme de travail exposé dans
le rapport.

(b) La Conférence constitutionnelle est
saisie du rapport intérimaire du Comité
ministériel le système judiciaire, et
demande au Comité de s’acquitter du pro-
gramme de travail proposé dans son rapport.

(c) La Conférence constitutionnelle est sai-
sie du rapport intérimaire du Comité ministé-
riel des langues officielles. On convient que les
discussions bilatérales se poursuivent aussi
rapidement que possible entre le gouverne-
ment fédéral et les provinces en ce qui con-
cerne la proposition fédérale de collaboration
financière et technique en vue de la mise en
oeuvre des recommandations de la Commis-
sion royale d’enquête sur le bilinguisme et 1e
biculturalisme. On convient également que le
sous-comité des langues oflicielles et, au
besoin, le Comité ministériel, se réunissent de
nouveau après la conclusion des consulta-
tions bilatérales.

7. Programme de travail

(Article 4 à Perdre du jour)

Les premiers ministres conviennent de se
réunir à huis clos à Ottawa, le 16 février, pour
discuter de questions non constitutionnelles,
plus particulièrement de la conjoncture éco-
nomique, de la pollution et du rapport du
Comité du régime fiscal.

Queen’: Printer for Canada, Ottawa, 1970
Imprimeur de la Reine pour le Canada, Ottawa. i970

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