SENATE
HOUSE OF COMMONS
Issue No.7
Tuesday, November 18, 1980
Joint Ch¡irmen:
Senator Horry Hays.
Serge Joyal, M.P.
SÉNAT
CHAMBRE DES COMMUNES
Fascicule n’7
Le mardi l8 novembre 1980
Coprésidents:
Sénateur Harry Hays
Serge Joyal, député
Minutes of Proceedings ønd Evidence
of the Special Joint Committee of
the Senate and of
the House of Commons on the
Constitution
of Canada
Procès – ve rbaux et t émoi gna ge s
du Comité mixte spêcial
du Sênat et de
la Chambre des communes sur la
Constitution
du Canada
RESPECTING:
The document entitled « Proposed Resolution for a
Joint Address to Her Majesty the Queen
respecting the Constitution of Canada » published
by the Government on October 2, 1980
CONCERNANT:
Le document intitulé adresse commune à Sa Majesté la Reine
concernant la Constitution du Canadar, publié par
le gouvernementle 2 octobre 1980
WITNESSES:
(See back cover)
First Session of the
Thirty-second Parliament, 1980
tÉtvtOtNS:
(Voir à I’endos)
Première session de la
trente-deuxième législature, I 980
SPECIAL JOINT COMMITTEE OF
THE SENATE AND OF THE HOUSE
OF COMMONS ON THE CONSTITUTION
OF CANADA
Joìnt Chaìrmen:
Senator Harry Hays
Serge Joyal, M.P.
Representing the Senate:
Senators:
COMITÉ MIXTE SPÉCIAL DU SÉNAT
ET DE LA CHAMBRE DES COMMUNES
SUR LA CONSTITUTION DU CANADA
Coprésídents:
Sénateur Harry Hays
Serge Joyal, député
Représentant le Sénal:
Les sénateurs:
Neiman
Petten
Smith
Tremblay-(10)
Representing the House of Commons:
Messrs.
Asselin
Bird
Gotdenberg
Beatty
Bockstael
Campbell (Miss)
(South ll/est Nova)
Lamontagne
Molgat
Corbin
Crombie
Epp
Fraser
Représenlant la Chambre des communes:
Pursuant to S.O. 65(4Xå) of the House of Commons:
On Tuesday, November 18, 1980:
Mr. Robinson (Burnaby) replaced Mr, Knowles;
Mr. Tobin replaced Mr, Lapierre;
Mr. Lapierre replaced Mr. Tobin;
Mr. Olivier replaced Mr. Bockstael;
Mr. Bockstael replaced Mr. Olivier;
Mr. Tobin replaced Mr. Lapierre.
Senator John J. Connolly replaced Senator Renaude
Lapointe;
Senator Joan Neiman replaced Senator John J. Connolly;
McGrath
Nystrom
Tobin-( l5)
Conformément à l:article 65(4)b) du Règlement de la Chambre
des communes:
Le mardi l8 novembre 1980:
M. Robinson (Burnaby) remplace M, Knowles;
M. Tobin remplace M. Lapierre;
M. Lapierre remplace M. Tobin;
M. Olivier remplace M. Bockstael;
M, Bockstael remplace M. Olivier;
M. Tobin remplace M. Lapierre.
Messieurs
Irwin
Knowles
Lapierre
Mackasey
(Quorum l2)
Les cogrefJ’iers du Comité
Richard Prégent
Paul Bélisle
Joint Clerks of the Commíttee
Pursuanttoanorderof theSenateadoptedNovember5, 1980: Conformément à un ordre du Sénat adopté le 5 novembre
r 980:
Le sénateur John J. Connolly remplace le sénateur Renaude
Lapointe;
Le sénateur Joan Neiman remplace le sénateur John J.
Connolly;
Constitution du Canada
Senator Florence Bird replaced Senator Jack Austin;
Senator Smith replaced Senator Roblin.
Publishcd undcr authority of thc Scnate
of thc Housc of Commons by the Qucen’s
Le sénateur Florence Bird remplace le sénateur Jack Austiu
Le sénateur Smith remplace le sénateur Roblin.
Publié cn confo¡mité dc I’auto¡ité du Sénat ct de I’O¡atcur de la
Chambrc dcs communcs par I’lmprimcur dc Ia Rcinc pour lc Canada
and thc Spcakcr
Printcr for Canada
Availablc from thc Canadian Govcrnmcnt PubliShing Ccntrc, Supply and
Scrviccs Canada, Hull, Québcc, Canada KIA 0S9
En vcntc: Ccntrq d’édition du Souvcrncmcnt du Canada
Approvisionncmcnts ¿t Scrvic¡s Canada, Hull, Québcc, Canada KIA 0S9
7:4
Constitution of Canada t8-l l-1980 MINUTES OF PROCEEDINGS
TUESDAY, NOVEMBER I8, I98O
(13)
[Text)
The Special Joint Committee on the Constitution of Canada
met this day at 9:36 o’clock a,m., the Joint Chairman, Mr.
Joyal, presiding.
Members of the Committee present:
Representing the Senate: The Honourable Senators Asselin,
Austin, Connolly, Goldenberg, Hays, Lamontagne, Molgat,
Petten, Roblin and Tremblay.
Representing the House of Commons.’ Messrs. Beatty,
Bockstael, Miss Campbell (South West Nova), Messrs.
Corbin, Crombie, Epp, Fraser, Henderson, Irwin, Joyal,
Lapierre, Mackasey, McGrath, Nystrom, Robinson (Burnaby)
and Tobin.
Other Member present: Mr. Speyer.
In attendance: From the Research Branch of the Líbrary of
Parlìament: Messrs. Paul Martin and John McDonough,
Researchers.
ll’itnesses: From Canadian Civil Liberties Association: Mr.
Alan Borovoy, General Counsel; Professor Walter Tarnopolsky,
President, and Mr. J. S. Midanik, Q,C., a past
President.
The Committee resumed consideratión of its Order of Reference
from the Senate dated November 3, 1980 and its Order
of Reference from the House of Commons dated October 23,
1980, both relating to the document entitled « Proposed Resolution
for a Joint Address to Her Majesty the Queen respecting
the Constitution of Canada » published by the Government
on October 2, 1980. (See Minutes of Proceedings, Thursday,
November 6, 1980, Issue No. l).
Messrs. Borovoy and Tarnopolsky made statements and,
with Mr. Midanik, answered questions.
Ãt Il:17 o’clock a.m. the sitting was suspended.
At I l:40 o’clock a.m. the sitting resumed,
At ll:43 o’clock a.m. the Committee adjourned to 3:30
o’clock p.m. this afternoon.
AFTERNOON SITTING
(14)
The Special Joint Committee on the Constitution of Canada
met this day at 3:35 o’clock p.m., the Joint Chairman, Mr.
Joyal, presiding.
Members of the Committee present:
Representing the Senate: The Honourable Senators Asselin,
Bird, Connolly, Goldenberg, Hays, Lamontagne, Molgat,
Petten and Tremblay.
Representing the House of Commons.. Mr. Beatty, Miss
Campbell (South l4/est Nova), Messrs. Corbin, Crombie, Epp,
Fraser, Henderson, Irwin, Joyal, Lapierre, Mackasey,
McGrath, Nystrom, Olivier and Robinson (Burnaby).
Other Members present: Messrs. Allmand and Speyer.
PROCÈS.VERBAL
LE MARDI I8 NOVEMBRE I98O
(13)
lTraductionl
Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd’hui à t h 36 sous la présidence de M. Joyal
(coprésident).
Membres du Comité présenls:
Représentant le Sênat: Les honorables sénateurs Asselin,
Austin, Connolly, Goldenberg, Hays, Lamontagne, Molgat,
Petten, Roblin et Tremblay.
Représentant la Chambre des communes.’ MM. Beatty,
Bockstael, Mrr’ Campbell (South Vl/est Nova), MM. Corbin,
Crombie, Epp, Fraser, Henderson, Irwin, Joyal Lapierre,
Mackâsey, McGrath, Nystrom, Robinson (Burnaby) et Tobin.
Autre dêputé prêsent: M. Speyer.
Aussi présents: Du Service de recherches de la BÍbliothèque
du Parlement; MM. Paul Martin et John McDonough,
recherchistes.
Témoins: De l’Association canadienne des lìbertês civiles:
M. Alan Borovoy, avocat-conseil; professeur Walter Tarnopolsky,
président, et M. J. S. Midanik, c.r., ancien président.
Le Comité reprend l’étude de son ordre de renvoi du Sénat
du 3 novembre 1980 et de son ordre de renvoi de la Chambre
des communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le
document intitulé rProjet e résolution portant adresse commune
à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canadar, publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir
procès-verbal du jeudi 6 novembre 1980, Fascicule n » I).
MM. Borovoy et Tarnopolsky font des déclarations puis,
avec M. Midanik, répondent aux questions.
A I I h 17, le Comité suspend ses travaux.
A I I h 40, le Comiié poursuit ses travaux.
A I I h 43, le Comité suspend ses travaux jusqu’à l5 h 30.
SÉANCE DE L’APRÈS.MIDI
( l4)
Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd’hui à l5 h 35 sous la présidence de M. Joyal
(coprésident).
Membres du Comité prêsents:
Reprêsentanl le Sênat: Les honorables sénateurs Asselin,
Bird, Connolly, Goldenberg, Hays, Lamontagne, Molgat,
Petten et Tremblay,
Représentant la Chambre des communes.’ M, Beatty, Mrr »
Campbell (South l4/est Nova), MM. Corbin, Crombie, Epp,
Fraser, Henderson, Irwin, Joyal, Lapierre, Mackasey,
McGrath, Nystrom, Olivier et Robinson (Burnaby).
Autres députês prêse¿ls.’ MM. Allmand et Speyer,
l8-l l-1980 Constitution du Canada 1:5
In attendance: From the Research Branch of the Library of
Parliament: Messrs. Paul Martin and John McDonough,
Researchers. From Parliament Centre: Mr. Dobell, Director.
Witnesses: From the Posítíve Action Commíttee: Mr. S.
McCall, Co-Chairman and Mr. Alex Paterson, Co-Chairman.
The Committee resumed consideration of its Order of Reference
from the Senate dated November 3, 1980 and its Order
of Reference from the House of Commons dated October 23,
1980, both relating to the document cntitled « Proposed Resolution
for a Joint Address to Her Majesty the Queen respecting
the Constitution of Canada » published by the Government
on October 2, 1980. (See Mínutes of Proceedings, Thursdøy,
November 6, 1980, Issue No. I).
The question of extending the fînal date for written submissions
or requests to appear, having been raised by Mr. Epp, it
was unanimously agreed to refer it to the Sub-Committee on
Agenda and Procedure,
It was agreed-:lhat the Canadian Civil Liberties Association
be invited to submit a written brief prior to appearing for
a second time.
Messrs. Paterson and McCall made statements and
answered questions.
At 6:02 o’clock p.m. the Committee adjourned to 8:00
o’clock p.m. this evening.
EVENING SITTING
(15)
The Special Joint Committee on the Constitution of Canada
met this day at 8:10 o’clock p.m., the Joint Chairman, Senator
Hays, presiding,
Members of the Committee prcsent:
Representing the Senate: The Honourable Senators Asselin,
Bircl, Goldenberg, Hays, Lamontagne, Molgat, Neiman,
Petten, Smith, Tremblay.
Representing the House of Commons.’ Mr. Beatty, Miss
Campbell (South West Nova), Messrs. Bockstael, Corbin,
Crombie, Epp, Fraser, Henderson, Irwin, Joyal, Mackasey,
McGrath, Nystrom, Robinson (Burnaby), Tobin.
Other Senator present: The Honourable Senator Nurgitz.
.Other Membets present: Messrs. Bosley, Duclos, Friesen,
Hawkes, Marceau, Tobin.
In altendance: From the Parliamentary Centre: Mr. Peter
Dobell, Director. From the Research Branch of the Líbrary of
Parlìament: Messrs. Paul Martin and John McDonough,
Researchers.
ll/ítnesses: From lhe Canadian Jewish Congress: Messrs.
Cohen, Cotler, Magnet, Schlesinger,
The Committee resumed consideration of its Order of Reference
from the Senate dated November 3, 1980 and its Order
of Reference from the House of Commons dated October 23,
1980, both relating to the document entitled « Proposed Resolution
for a Joint Address to Her Majesty the Queen respecting
the Constitution of Canada » published by the Government
on October 2, 1980. (See Minutes of Proceedìngs, Thursday,
November 6, 1980, Issue No. l).
AussÍ présents: Du Service de recherches de la Biblíothèque
du Parlement’ MM. Paul Martin et John McDonough, recherchistes.
Du Centre parlementaire: M. Dobell, directeur.
Témoins: Du Comíté d’actìon posit¡ve: M. S. McCall,
coprésident et M. Alex Paterson, coprésident.
Le Comité reprend l’étude de son ordre de renvoi du Sénat
du 3 novembre 1980 et de son ordre de renvoi de la Chambre
des communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le
document intitulé rProjet de résolution portant adresse commune
à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du
Canadar, publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir
procès-verbal du jeudì 6 novembre 1980, Fascicule n » l).
La question de reporter la date ultime pour la présentation
de mémoires écrits ou de demandes de comparaîtrè, est soulevêe
par M. Epp et il est convenu à I’unanimité de la déférer au
Sous-comité du programme et de la procédure.
Il est convena,-Que I’Association canadienne des libertés
civiles soit invitée à soumettre un mémoire écrit avant de
comparaître une deuxième fois.
MM. Paterson et McCall font des déclarations et répondent
aux questions.
A l8 h 02, le Comité suspend ses travauxjusqu’à 20 heures.
SÉANCE DU SOIR
(ts)
Le Comité mixte spécial sur la Constitution du Canada se
réunit aujourd’hui â 20 h l0 sous la présidence du sénateur
Hays (coprésident).
Membres du Comité présents:
Représentant le Sénat: Les honorables sénateurs Asselin,
Bird, Goldenberg, Hays, Lamontagne, Molgat, Neiman,
Petten, Smith, Tremblay.
Reprêsentanl la Chambre des communes.’ M, Beatty, Mrr »
Campbell (South lllest Nova), MM. Bockstael, Corbin, Crombie,
Epp, Fraser, Henderson, Irwin, Joyal, Mackasey,
McGrath, Nystrom, Robinson (Burnaby) et Tobin,
Autrc sénateur présent: L’honorable sénateur Nurgitz.
Autres députés présents: MM. Bosley, Duclos, Friesen,
Hawkes, .Marceau, Tobin.
Aussi présents: Du Centre parlemenla¡re; M. Peter Dobell,
directeur. Du Service de recherche de la Biblìothèque du
Parlement: MM. Paul Martin et John McDonough, recherchistes.
Témoins: Du Congrès jud canadien; MM. Cohen, Cotler,
Magnet, Schlesinger.
Le Comité reprend l’étude de son ordre de renvoi du Sénat
du 3 novembre 1980 et de son ordre de renvoi de la Chambre
des communes du 23 octobre 1980, tous deux portant sur le
document intitulé rProjet de résolution portant adresse commune
à Sa Majestó la Reine concernant la Constitution du
Canada’, publié par le gouvernement le 2 octobre 1980. (Voir
procès-verbal du jeudi 6 novembre l980, Fascicyle n » I).
7:6 Constitution of Canada l8-r r-1980
Messrs. Cotler and Cohen and Magnet and Schlesinger MM. Cotler, Cohen, Magnet et Schlesinger font des déclamade
statements and answered questions. rations et répondent aux questions.
At 10:00 o’clock p.m., the Committee adjourned to the call A 22 heures, le Comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelle
ofthe Chair. convocation du président,
Les cogrefliers du Comitê
Richard Prégent
PaulBélisle
Joint Clerks of the Commíttee
l8-l l-1980 Constitution du Canada 7:7
TÉMOIGNAGES
(E nre gis lre me nt ê I ect ronique)
Tuesday, November 18, 1980
. 0930
[Texte]
Iæ coprésident (M. Joyal): A I’ordre, s’il vous plaît.
Nous poursuivons donc nos travaux ce matin avec the
Canadian Civil Liberties Association.
I am happy on behalf of all honourable members of this
Committee to welcome you and to introduce Mr, Walter
Tarnopolski, President, and Mr. Alan Borovoy, General
Counsel.
I understand that you do not have any written submission as
such to submit to the attention of honourable members of this
Committee and that you will make an oral presentation and, of
course, welcome questions. Is that so Mr. Borovoy?
Mr. Al¡n Borovoy (General Counsel, C¡nadian Civil Liberties
Associ¡tion): That is comect, Mr. Chairman.
The Joint Chairm¡n (Mr. Joyal): You may go ahead.
Mr. Borovoy: Thank you very much, Mr. Chairman. I am
Alan Borovoy, the General Counsel. To my immediate right is
J. S. Midanik, Q.C., former President of the Canadian Civil
Liberties Association, and to his immediate right the incumbent
President of our association, Professor Walter Tarnopolsky.
Mr. Chairman, just a word about the Canadian Civil Liberties
Association. We are a national association with a crosscountry
membership of more than 5,000 members, that is
more than 5,000 individual members, and some 20 to 30 group
members, churches, synagogues, trade unions, which in themselves
represent additionally thousands of people.
Just one word about the procedures regarding the deliberations
of this Committee, and then I will pass the floor to my
colleague, Professor Tarnopolsky, to begin the more substantive
comments. One of the concerns that our Board of Directors
requested that we should convey to you, is the extreme
haste with which these procedures have been conducted. We
are very concerned that Canadian history, looking back upon
these proceedings, might be somewhat upset by the disquieting
paradox of a mere three weeks of hearings being devoted to
enshrining the mo$t enduring values in our society and our
constitution.
Consequently, we would request that this Committee do
everything in its power to ensure that sufficient time is accorded
to these deliberations. As you can well appreciate, we are
talking about the most vital values of our society; we have to
be concerned with striking the most delicate balances and
using the most careful language. As I am sure your deliberations
have already indicated, thai is going to take, I would
suggest, something in excess of the December 9 deadline which
has, in our opinion, rather arbitrarily been foisted on the
deliberations of this Committee.
Having said that, I now pass to Professor Tarnopolsky who
will begin to address himself to the more substantive considerations
before you.
Professor Walter Tarnopolsky (President, C¡nadi¡n Civil
Liberties Association): Mr. Chairman, I want just to empha-
EVIDENCE
(Recorded by Eleclroníc Apparatus)
Le mardi l8 novembre 1980
lTraductionl
The Joint Chairm¡n (Mr. Joyal): Order, please.
This morning, we resume our deliberation with I’Association
canadienne des libertés civiles.
Au nom de tous les membres du Comité, j’ai le plaisir de
vous souhaiter la bienvenue et de présenter M. Walter Tarnopolsky,
président, et M. Alan Borovoy, avocat-conseil.
Il seinble que vous n’ayez pas de mémoire écrit à présenter
au Comité, mais que vous allez nous faire un exposé et, bien
entendu, répondre aux questions, n’est-ce pas, monsieur
Borovoy?
M. Alsn Borovoy (avocat-conseil, Association c¡n¡dienne
des libertés civiles): C’est bien cela, monsieur le président.
Le coprósident (M. Joy¡l): Vous pouvez y aller,
M. Borovoy: Merci beaucoup, monsieur le président, Je
m’appelle Alan Borovoy, et je suis I’avocat-conseil de I’Association.
A ma droite, à côté de moi, J. S. Midanik, C,R.,
ancien président de I’Association canadienne des libertés civiles,
et à sa droite, le nouveau président, le professeur Walter
Tarnopolsky.
Je voudrais d’abord vous dire quelques mots à propos de
I’Association canadienne des libertés civiles. Notre association
est nationale et elle groupe plus de 5,000 membres particuliers
de tous les coins du pays et de 20 à 30 groupes membres dont
des églises, des synagogues, des syndicats qui, entre eux,
représentent des milliers de gens.
Je veux maintenant faire quelques observations à propos des
délibérations du Comité puis je céderai la parole à mon
collègue, le professeur Tarnopolsky, qui fera les observations
de fond. Notre conseil d’administration nous a demandé de
vous communiquer ses craintes devant I’extrême hâte avec
laquelle vous procédez. Nous craignons que plus tard, en
rétrospective, les historiens canadiens soient quelque peu choqués
par un paradoxe troublant, celui de consacrer à peine
trois semaines d’audiences à l’étude de I’enchâssement des
valeurs les plus fondamentales de notre société et de notre
constitution.
Par conséquent, nous demandons au Comité de faire tout en
son pouvoir afin que I’on accorde suffisamment de temps à ces
délibérations. Vous savez pertinemment que nous discutons des
valeurs qui sont au coeur même de notre société. Nous devons
chercher un equilibre des plus précaires et faire attention aux
mots que nous employons, Je suis certain que vos travaux ont
déjà fait ressortir la nécessité de prolonger le délai du 9
décembre qui a d’ailleurs été imposé au Comité, à notre avis,
d’une façon plutôt arbitraire.
Je cède maintenant la parole au professeur Tarnopolsky qui
va traiter des dispositions que vous êtudiez.
M. lV¡lter Tarnopolsky (président de I’Association can¡-
dienne des libertés civiles): Monsieur le président, je tiens à
7:8 Constitution of Canada r8-l r-1980
[Textl
size one aspect of the introduction thât you just heard from
Mr. Borovoy, and that is when the Canadian Civil Liberties
Association appears to present a brief before any body or
tribunal, the positions that are suggested by special committees
on the subject are submitted to a Board for discussion by
all Board members across the country, and then they come
back for a vote in the Board and the Executive.
So that we are presenting the views of the Association
following such process, shortened as it was.
The position of thc Canadian Civil Liberties Association is
that at this time we should not disuss in the abstract the
question of a Bill of Rights, but rather devote ourselves to thc
one that is presented.
Based upon the one that is presented, we are going to draw
to your attention several provisions in this charter, which, in
our opinion, make it so defective that we have come to the
conclusion that we would be better remaining whith the
present Canadian Bill of Rights than enacting this charter
unless these provisions are removed by amendment. rile are
going to devote ourselves to them, and I would like to
approach it from this point of view.
Our position is that, essentially, one has to assess the impact
of a bill of rights, a charter of rights, from the point of view of
its overriding inconsistent legislative or administrative acts in
the light of three matters: (l) its constitutional position; (2)
the substantive provisions; the words actually chosen; and (3)
the matter of remedies.
I think if you were to review the history of the Canadian Bill
of Rights and what the courts have said with respect to it,
these will be noted as the key points.
Let me start with the matter of the constitutional position.
Repeatedly, since the enaçtment of the Canadian Bill of
Rights in 1960, the Supreme Court of Canada has declined to
apply the Canadian Bill of Rights with one notable exception,
on the grounds that the Canadian Bill of Rights is a statutory
provision and not the constitutional one; at most, one or two
judges have referred to it as a quasi-constitutional statute.
On a number of occasions, bascd upon this characterization
of the Canadian Bill of Rights, the courts have said they could
not se€ how Parliament could really have intended inconsistent
legislation to be ruled invalid. Therefore, from that point of
view, this charter is an advance; clearly, by making it part of
the Canadian constitution to that extent, it should be impossible-
I say should be; one never knows for certain-for the
courts to continue to refer to a quasi-cohstitutional document.
On the other hand, in addition to its constitutional stature as I have mentioned, the second issue is that of its content, the
detail. On that point, the charter is defective.
I am going to refer to the three overall provisions which are, I think, absolutely essential for amendment, and then, Mr.
Borovoy, our General Counsel, will refer to a number of
specific provisions by way of illustration, and then, finally, I
will deal with a third issue which I have mentioned, namely
the matter of remedies and enforcement.
So I will deal with the overall provisions, Mr. Borovoy will
come back with the specifìc ones, and then I will finish off
which reference to the remedies clause.
lTranslationl
insister sur I’une des observations qu’a faites M. Borovoy.
Quand I’Association canadienne des libertés civiles comparaît
devant un organisme ou un tribunal dans le but de présenter
un mémoire, les positions que prennent ses comités spéciaux
sont soumises à I’approbation de tous les membres du conseil
d’administration et du conseil exécutif.
Par conséquent, même si le processus a étê quelque peu
accêlêrê cette fois, nous présentons I’opinion de I’Association.
L’Association canadienne des libertés civiles croit que nous
ne devons pas discuter maintenant dans I’abstrait d’une déclaration
des droits, mais plutôt nous consacrer à celle présentée.
Nous allons donc citer plusieurs dispositions de la charte
qui, d’après nous, la rendent tellement imparfaite que nous en
sommes arrivés à la conclusion qu’il vaudrait mieux préserver
la Déclaration canadienne des droits actuelle plutôt que de lui
donner force de loi; à moins bien entendu que ces dispositions
soient supprimées ou modifiées. Nous allons traiter uniquement
de ces dispositions-là.
Il nous faut en essencc évaluer I’impact d’une déclaration
des droits, d’une çharte des droits, étant donné la préséance de
lois et actes réglementaires incompatibles, et en tenant compte
des trois aspects: Premièrement, son statut constitutionnel,
deuxièmement ses dispositions de fond et son libellé, troisièmement
les reçours prévus.
Si vous êtudiez la jurisprudence concernant la Déclaration
canadienne des droits, vous verrez que ces trois aspects sont
vraiment des points clés.
Je commence par le statut constitutionnel. Depuis I’entrée
en vigueur de la Déclaration canadienne des droits en 1960, la
Cour suprême du Canada a, à plusieurs reprises, refusé de
I’appliquer à une explication notoire près, parce qu’elle est une
mesure statutaire et non pas constitutionnelle. Un ou deux
juges, tout au plus, en ont parlé comme d’une loi quasi
constitutionnelle.
A plusieurs reprises, en se fondant sur ce statut accordé à la
Déclaration canadienne des droits, les tribunaux ont dit ne
pouvoir comprendre comment le Parlement aurait vraiment pu
avoir I’intention de faire déclarer nulle toute loi incompatible.
Par conséquent, de ce point de vue, la charte constitue un
progrès. En I’intégrant à la constitution canadienne, la charte
ne devrait plus, mais nous ne pouvons jamais en être certains,
pouvoir être considérée comm€ un texte quasi constitutionnel
par les tribunaux.
Par contre, il faut, outre son statut const¡tutionnel, tenir
compte de sa substance, de son libellé. Là, la charte est
imparfaite.
Je vais vous parler des trois grandes dispositions qui, d’après
moi, doivent absolument êtrc modifiées, puis M. Borovoy,
notre avocat-conseil, donnera en exemple quelques dispositions
en particulier, et enfin, je vous parlerai de la troisième question,
celle dçs recours et de I’application.
Donc, je vous parle des grandes dispositions, M. Borovoy
vous parle du détail, et je termine en discutant de I’article
traitânt des recours.
l8-11-1980 Constitution du Canada 7:9
[Textel
Wcll, the clause that, in our opinion, is most important to
change, perhaps drop altogether if one cannot change it sufficiently,
is Section l.
Section I permits Parliament to take away everything that
Parliament gives by the rest of the charter. Let me deal with it
one by one. Limitations clauses have come to be inserted in
international instruments and in Commonwealth bills of right
by United Kingdom lawyers since 1950 with the signing of the
European Convention on Human Rights, However, none of the
limitations clauses, in the international arena, nor, of course in
Europe, nor in the Commonwealth, has a limitation clause as
wide as this one; and I will deal with it in turn.
Perhaps-and least important, but nevertheless an issue
which detracts from the effectiveness ofSection I are the very
last few words, that we are talking about a democratic society
with a parliamentary system of government.
Perhaps people wanted to draw a distinction between the
presidential republican system and the parliamentary system,
and in that way it seemed innocuous.
However, every first year law student could tell you that the
fundamental principle of parliamentary government is parliamentary
supremacy. Now, I personally think that an
entrenched bill of rights is compatible with parliamentary
supremacy, and there are examples in the Commonwealth of
this being so. Nevertheless, one cannot be unaware of the fact
that in I 960 there was considerable debate over ‘the fact thatwhich
continues to this day-parliamentary supremacy means
you cannot entrench a bill of rights, and that the last word of
Parliament has tq override any previous word of Parliament.
Now, I would hope that the transformation of a bill of rights
from an ordinary statutory bill of rights into a constitutional
one might overcome that; nevertheless, it does raise a possibility
for a judge, who is not anxious to change the relationship
between the legislatures and the courts, to seize upon that
point.
Far more important than that, however, are the terms
generally accepted.
I think the most obvious answer to that is it would be very
difficult to argue that whatever Parliament enacts is not
generally acceptable in that society. I do not know how one
could argue that members of this House do not represent what
is generally accepted in society.
I, therefore, have no doubt that the treatment of the Japanese
Canadians in World trVar ll, that the results concerning
Mrs. Laval in 1973, that the Jehovah’s Witnesses in Quebec in
the 1940s and 1950s, would all be measures which would be
generally accepted in our society. I have no doubt also that this
is clause which has to be removed or there really is no limit,
and again, it finds no counterpart that I know of in any
Commonwealth or international bills.
fTrøductionl
A notre avis, I’article qu’il faut absolument modifier, sinon
carrément laisser tomber s’il est impossible de le remanier,
c’est I’article l.
L’article I permet au Parlement de reprendre tout ce qu’il
donne dans le reste de la charte. Prenons les exemples un par
un. Des clauses restrictives ont été ajoutées aux actes internationaux
et aux déclarations des droits du Commonwealth par
des avocats du Royaume-Uni, dspuis 1950, année de la signature
de la Convention européenne sur les droits de I’homme.
Toutefois, aucune des clauses restrictives des conventions
internationales, des textes des pays d’Europe ou du Comnonwealth,
n’a une portée aussi vaste que celle-ci. J’y reviendrai.
Un point, moins important peut-être, mais qui nuit tout de
même à I’efficacité de I’article l, c’est la f¡n de la phrase où
I’on parle d’une société démocratique de régime parlementaire.
Les gens veulent peut-être faire une distinction entre le
régime républicain, le régime présidentiel et le régime parlementaire,
ce qui serait inoffensif dans ce cas.
Toutefois, n’importe quel étudiant en droit de première
année pourra vous dire que le principe fondamental du régime
parlementaire c’est la souveraineté du Parlement, Personnellement,
je crois qu’une déclaration des droits enchâssée dans la
constitution est compatible avec la souveraineté du Parlement;
on en trouve d’ailleurs des exemples dans d’autres pays du
Commonwealth. Cependant, on ne peut négliger le fait qu’en
l9ó0 on a longuement discuté, et on continue de le faire, de
I’impossibilité d’enchâsser une declaration des droits dans un
régime où le Parlement est souverain puisque la dernière
décision en date d’un parlement efface toujours les
précedentes.
J’ose espérer qu’en faisant de cette charte des droits un acte
constitutionnel et non plus une simple loi on fera disparaître
cette objection. Néanmoins, un juge qui n’est pas disposé à
changer le type de relations entre les assemblées législatives et
les tribunaux pourra toujours s’y accrocher.
Mais I’expression .normalement acceptéesr est beaucoup
plus importante encore.
A mon avis, il serait très difficile de prétendre que les
mesures adoptées par le Parlement ne sont pas normalement
acceptées par la société. Comment pouvsz-vous prétendre que
les députés à la Chambre ne sont pas représentatifs de la
société?
Par conséquent, je ne doute pas une seconds que toutes les
mesures, comme I’emprisonnement des Canadiens d’origine
japonaise pendant la Seconde Guerre mondiale, le jugement de
I’affairc Lavell cn 1973, I’affaire des témoins de Jéhovah au
Québec dans les années 40 et 50, ne seraient pas normalement
acceptées par notre société. Je suis convaincu qu’il nous faut
supprimer cet article sinon il n’y aura aucune limite. Je répète
qu’il ne se truve aucune clause du genre dans les déclarations
internationales et les déclarations des autres pays du
Commonwealth.
7 :10 Constitution of Canada l8-l l-1980 [Text]
Let me suggest that there is another reason why-and
probably as important as any of the others-this provision in
its form oyerall makes the charter defective.
The limitations provisions that I have mentioned in the
international or domestic scene, make reference to the fundamental
freedoms alone; in other words, Section 2 of the
proposed charter. They do not apply to the legal civil liberties,
the legal rights you have starting in Section 7. Those under
any of the international instruments can only be encroached
upon in time of emergencies officially proclaimed, and not in
peacetime, in normal times.
Now this clause, of course, applies to all parts of the charter
in normal times as well as in emergency periods.
What I think is equally important is that even in times of
emergency, again the international and domestic instruments I
have referred to withhold certain rights from derogation even
in those times; in other words, there are nonderogable rights;
very quickly, under the International Covenant on Civil and
Political Rights, which Canada has ratified and which binds
all I I governments in Canada, one cannot contravene the right
not to be subjected to cruel or unusual treatment or punishment;
there cannot be discrimination on grounds, for example,
of race alone, for that reason; there cannot be restriction upon
one’s right to freedom ofconscience and religion; perhaps one’s
right to manifest religion in common with others, but not the
right to freedom of conscience and religion; there is also no
right to derogate from the prohibition against retroactive
treatment or punishment or against double jeopardy and
against rights to an interpreter.
So there are really three categories of rights: those which, by
international standards, we have submitted ourselves; those
which are nonderogable even in times of emergency or war;
and those, like the legal rights which may be encroached upon,
but only in emergencies if officially proclaimed; and then the
fundamental freedoms which are subject to certain rights.
Finally, what are those limitation clauses? In the International
Covenant, the reference is to such laws as are subject to
such restrictions as are prescribed by law and are necessary for
the purposes of a free and democratic (and, in our case, plural
and democratic) society.
Now, it seems to me that the importance of that is that the
onus has to be upon the one who argues that there are
restrictions, and that has to be put in terms of being either
necessary or demonstrably justifiable or demonstrably necessary;
but the onus has clearly to be upon the one who argues in
favour of the restriction and, which is important, it has to be
prescribed by law, because that-and this is as far as I will go
into the question of the pluses and minuses of the Bill of
Rights; because the most important aspect of the Canadian
Bill of Rights is not so much in the invalidation of parliamentary
legislation as it is in the control of administrative acts,
police acts, and with respect to that the limitations that are
provided in international instruments require that they be
provided specifically by law.
It will not continue with that section because time is limited,
but let me turn to the other two overriding provisions which I
lTranslationl
Je vais vous donner une autre raison, sans doute aussi
importante que les précédentes, expliquant pourquoi le libellé
actuel de cette disposition rend toute la charte imparfaite.
Les clauses restrictives des conventions internationales ou
des autres lois intérieures, dont j’ai parlé, ne se rapportent
qu’aux libertés fondamentales. Je parle de I’article 2 de la
charte. Ces clauses ne s’appliquent pas aux libertés civiles, aux
droits juridiques dont il est question à partir de I’article 7.
Dans tous les textes internationaux, on ne peut enfreindre ces
droits qu’en cas d’urgence officiellement déclarée, et jamais en
temps de paix ni en temps normal.
Evidemment, cet article s’applique à toutes les dispositions
de la charte, en temps normal comme en cas d’urgence,
II est une autre chose aussi importante: même en situation
d’urgence, les textes internationaux et nationaux dont j’ai
parlé empêchent la violation de certains droits. Autrement dit,
il existe des droits inviolables. Un exemple en passant, suivant
le Pacte international relatif aux droits civils et politiques, qu’a
ratifîé le Canada et qui lie les I I gouvernements du pays, on
ne peut pas violer le droit d’être protégé contre tout traitement
ou toute peine cruels et inusités. Il ne peut jamais y avoir
discrimination uniquement fondée sur la race par exemple; on
ne peut restreindre le droit de quiconque à la libertê de
conscience et de religion, peut-être le droit de faire montre
avec d’autres de sa religion, mais pas la liberté de conscience ct
de religion. On ne peut pas non plus déroger au droit de ne pas
se faire imposer rétroactivement un traitement ou une peine,
de n’être poursuivi ou puni qu’une fois pour une même infraction,
ni non plus au droit à I’assistance d’un interprète.
Il existe donc trois catégories de droits: ceux quo nous
définissons nous-mêmes, suivant des normes internationales,
ceux que I’on ne peut jamais enfreindre même en situation
d’urgence ou de guerre, et enfin ceux, comme les droits
juridiques, qui peuvent être violés mais uniquement en situation
d’urgence officiellement proclamée. Il y a aussi les libertés
fondamentales qui dépendent de certains droits.
Enfin, que sont ces clauses restrictives? Dans le Pacte
international, elles se rapportent aux lois visées par ces restrictions
prescrites par la loi et nécessaires dans une société libre
et démocratique, soit, dans notre cas, pluraliste et démocratique.
L’important, ici c’est que celui qui exige une restriction doit
lui-même prouver qu’elle est nécessaire et justifiable. C’est sur
lui que repose le fardeau de la preuve, et en outre, il faut que
ce soit prescrit par une loi car, et je n’ai pas I’intention d’aller
plus loin sur les avantages et les lacunes de la déclaration des
droits, I’aspect le plus important de la Déclaration canadienne
des droits, ce n’est pas tant I’invalidation des lois du Parlement
que le contrôle de I’administration et des activités policières.
D’ailleurs, à ce propos, les restrictions prévues par les textes
internationaux exigent qu’elles fassent I’objet d’une loi
expresse.
Comme le temps m’est compté, je n’ai
m’étendre là-dessus. Je vais plutôt passer
pas l’intention de
aux deux autres
t8-l t-1980 Constitution du Canada 1: ll
ITextel
think have to be considered and changed. The first of these is
Section 25. Section 25 I think is absolutely nec€ssary.
In fact, our recommendation would be that it be given much
more prominence than it is given and moved perhaps even to
the fïrst section. lt, along with the constitutional position of
the charter, would seem to make it possible to conVince
reluctant courts that the charter is to be overriding.
However, the major defect here, or the major mission here is
that it applies only to legislation, and as I have suggested, most
of the Bill of Rights, of one looks at the American experience,
comes in its application to administrative and police acts, not
to legislation. In other words, if we take the case which I think
illustrates the defect here and, later on in the remedies clause I
will come back to, the Hogan case. In Hogan, you will recall,
Hogan was driving with his girlfriend in the car, stopped by
the police on suspicion ofdrinking, asked to come to the police
station, he asked his girlfriend to phone a lawyer, she did, the
lawyer arrived in the police station bcfore Hogan took the
breathalizer. He was then asked to take the breathalizer, He
said « No, I want to speak to my lawyer. » At that point, the
police said, « No, if you do not take the breathalizer we will
charge you with failing refusing without reasonable exçuse to
take the breathalizer. »
Hogan foolishly, at that point, and how many people in
Canada would not have done the same, took thc brcathalizer.
Then the argument was whether or not it would be possible to
exclude that evidence, and I will come back to that undcr the
remedies clause.
But for our purposes here, what this means is, there is
nothing in that case that would be changed by Section 25
because it was not the Criminal Code that was held invalid,
there was nothing to hold invalid. It was an administrative act
that had to be in some way cither controlled or punished in the
hope ofdeterring similar acts in the future.
So, Section 25 docs not deal with that, and that is only one
illustration. Therefore, it seems to me and quite clear that
Section 25, being a vcry important section, which should
probably substitute for the present Section l, needs to take
account not just of laws, but of administrative acts as well.
Well, I am going to return to Section 26 and the remedies
clause, but I think it would be useful at this stage if wo were to
illustrate some of the problems that we see with specific
clauses, again, on the second of my three points concerning
effectiveness of the Bill of Rights, namely, what is the language
chosen, what is the content.
I would r€turn, Mr. Chairman, with your permission to Mr.
Borovoy.
The Joint Chairman (Mr. Joyrl): Mr. Borovoy?
Mr. Borovoy: Mr. Chairman, we will pass on to the legal
rights under Section 8. Everyone has the right not to be
subjected to search or seizure, exc€pt on grounds and in
accordance with procedures established by law.
[Traduction]
dispositions de primauté qui, à mon avis, doivent être modifiées.
La première est I’article 25 que je trouve tout à fait
indispensable.
De fait, nous recommandons que cet article ait une importancc
beaucoup plus grande ct qu’il remplace même I’article
premier. Cet article, allié au statut constitutionnel de la
charte, rendrait concevable que les tribunaux réticents puissent
être convaincus de Ia primauté de la charte.
Toutefois, il y a là un grand problème, et même une lacune,
puisque I’articlc ne s’applique qu’aux lois; or, comme je I’ai
déjà dit, la plupart des déclarations des droits, entre autres
celle des Etats-Unis, s’appliquent à I’administration €t aux
activités policières mais pas aux lois. Je vais illustrer cptte
lacune en vous parlant de I’affaire Hogan, à laquelle je reviendrai
plus tard lorsquc je discuterai des recours. Je vous résume
brièvement les faits. Hogan était en voiture avec son amie. Des
policiers I’ont arrêté parce qu’ils le soupçonnaient d’avoir bu et
ils lui ont demandé de les accompagner au poste. Il a demandé
à son amie de téléphoner à un avocat, ce qu’elle a fait; après
quoi I’avocat est arrivé au poste avant que Hogan ne subisse le
test de I’ivressomètre. Quand on lui a demandé de subir ce test, il a refusé en demandant de voir d’abord son avocat. Les
policiers le lui ont refusé, prótextant que s’il refusait le test de
I’ivressomètre, on allait I’accuser d’avoir refusé le test sans
excuse valable.
Perdant la tête, comme sans doute bien d’autres Canadiens
dans les mêmes cirçonstances, Hogan a alors accepté de se
prêter au test. La question était alors de savoir si cette pièce à
conviction était admissible ou non ‘en preuve. J’y revicndrai
lorsque je parlerai des recours.
Aux fins de notre discussion, I’article 25, dans son libellé
actuel, ne changerait absolument rien à I’affaire puisque ce
n’est pas le Code øiminel que I’on a jugé inopérant, mais bien
un acte réglementaire qu’il fallait contrôler ou punir dans
I’espoir d’empêcher qu’il ne se rcproduise.
Voilà donc un seul exemple montrant que I’article 25 ne
traite pas du tout de ces questions. Comme de toutri évidence il
est très important, il dcvrait sans doute.remplacer I’article I
actuel et tenir compte non sculçment des lois mais aussi des
actes réglementaires.
J’en reviens maintenant à I’article 26 et aux dispositions sur
les recours. A ce moment-ci, il serait utile de passer au point
suivant, le deuxième concernant I’efñcacité de la déclaration
des droits, à savoir le libellé et la substance des dispositions, si
nous voulons bien vous présenter les problèmes que pourraient
poser, d’après nous, certains articles.
Je passe donc la parole à M. Borovoy, avec la permission du
président.
Iæ coprésident (M. Joy¡l): Monsieur Borovoy.
M. Borovoy: Monsieur le président, nous allons commencer
par les garanties juridiques prévues à I’article 8. Chacun a
droit à la protection contre les fouilles, les perquisitions et les
saisies abusives dont les motifs ne sont pas fondés sur la loi et
qui ne sont pas effectuées dans les conditions que celle-ci
prévoit.
7 :12 Constitution of Canada l8-l l-1980 [Textl
It would appear that this section may be a verbal illusion in
the sense that it may pretend to give us something, but in fact,
gives us nothing more than we already have.
At the moment, there can be no searches and seizures unless
they are done in accordance with procedures established by
law.
We would think that the real problem is, what do some of
our laws themselves provide in the way of the power to search
and seize.
Let me cite to you a case that received considerable controv€
rsy a few years ago, the famous or infamous Fort Erie search
and strip drug raid.
Just to refresh your memory, the police conducted a drug
raid in a small Fort Erie hotel. By the time they were finished
their business, they had searched more than 100 patrons they
had found in the lounge. In the case of the women, some more
than 30 women they found, they had them herded into washrooms,
stripped and subjected to vaginal and rectal
examinations,
In the result, the police found only a few grains of marijuana
and they were found not in any of the body orifices but
rather on the floor of the lounge.
Indeed, what also emerged is that at no time did the police
believe that everyone they searched was in unlawful possession
of an illicit drug. But apparently under the Narcotic Control
Act, there is a power with respect to places other than dwelling
houses without any kind of a warrant, even a Writ of Assistance,
even that is not required, forcibly to enter, search the
premises and, according to the views of the Royal Commissioner
who ultimately sat in that matter, searched all of the
persons found on the premises whether or not each of the
persons searched is himself or herself the object of reasonable
suspicion.
If Section 8 existed at the time of the Fort Erie search, it
would appear that we would have no basis to challenge this
provision under the Narcotic Control Act.
We would suggest, therefore, that it be amended so as to
create an opportunity to challenge the reasonableness of the
law itself. The suggestion might be something like, everyone
has the right not to be subjected to unreasonable search or
se¡zure. That may be one way of accomplishing this goal.
The same considerations would apply with respect to Section
9. That does, in the case of detention and imprisonment, what
Section 8 does with respect to search and seizure. Also with
Section ll(d), the provision dealing with bail is the same
thing. It would seem to us lhat we ought to be talking about in
the case of arrest and detention something like arbitrary arrest
and detention. If we are talking about reasonable bail, we
might also talk about reasonable grounds and in accordance
with fair procedures.
So that not only would the administrative practice be subject
to challenge, but also in the event of an overly arbitrary
law or a law which creates arbitrary powers, the law itself.
[Translationl
Cet article semble un véritable leurre, puisqu’il prétend nous
donner quelque chose qui n’ajoute en fait absolument rien à ce
que nous avons déjà.
A I’heure actuelle, aucune fouille, perquisition ou saisie ne
peut être menée si elle n’est pas effectuée dans les conditions
prévues par la loi.
Nous devons donc nous demander ce que prévoient nos lois
pour ces pouvoirs.
Je vais vous parler d’une affaire qui a soulevé toute une
controverse il y a quelques années: la fameuse descente menée
à Fort Erié, pendant laquelle on fait déshabiller les gens pour
les fouiller.
Laissez-moi vous rappeler que les policíers ont fait une
descente dans un petit hôtel de Fort Erié à la recherche de
drogue. A la fin de leur descente, ils avaient fouillé plus d’une
céntaine de clients qui se trouvaient dans le bar. On a également
fouillé une trentaine de femmes que I’on a entassées dans
les toilettes, que I’on a déshabillées et auxquelles on a fait des
touchers vaginaux et rectaux.
Malgré tout cela, les policiers n’ont trouvé que quelques
grains de marijuana, et non pas dans I’un des orifices du corps,
mais bien sur le plancher du bar.
On a également appris par la suite que les policiers n’ont
jamais cru un instant que toutes les personnes fouillées pouvaient
être en possession illégale d’une drogue. Apparemment,
la Loi sur les stupéfiants donne aux policiers le pouvoir
d’entrer de force, de perquisitionner, et d’après le commissaire
royal qui a entendu la cause, de fouiller toutcs les personnes
trouvées sur place, que chacune soit ou non I’objet d’un
soupçon raisonnable, sans mandat ni même sans bref de Ia
sorte, lorsqu’il s’agit d’un lieu autre qu’un logement.
Si I’article 8 avait été en vigueur au moment de la perquisition
de Fort Erié, il nous aurait été impossible de contester
cette disposition de la Loi sur les stupéfiants.
Par conséquent, I’article doit être modifié de façon à donner
la possibilité de contester le caractère raisonnable de la loi
elle-même. On pourrait par exemple dire quelque chose
comme chacun a droit à la protection contre une fouille,
perquisition ou saisie non fondée. Ce serait une façon de faire.
On peut dire la même chose de I’article 9 puisqu’il décrète
pour la détention ou I’emprisonnement la même chose que
décrète I’article 8 à propos des fouilles, perquisitions et saisies.
Dans Ie cas de I’article I I (d), il en va de même pour ce qui est
de la disposition concernant la mise en liberté sous caution. Il
me semble que dans le cas de I’arrestation et de la détention, il
faudrait en préciser le caractère arbitraire. Si I’on parle d’une
mise en liberté sous caution raisonnable, on pourrait également
invoquer des motifs fondés sur la loi et des conditions que
celle-ci prévoit.
Ainsi, cela ne mettrait pas seulement en cause les décisions
réglementaires mais la loi elle-même, dans le cas où celle-ci
serait excessivement arbitraire ou permettrait la création de
pouvoirs arbitraires.
Constitution du Canada 1: 13
[Texte]
. I then turn to Section l0 and in order to give more practical
signifìcance to the various rights that accused people or arrested
people would have, we would suggest that this be augmented,
that people under arrest be informed of the rights that they
are entitled to exercise as soon as practicable after the arrest
and that a very key component of this is that they, as you can
appreciate, many of the problems that arise with arrested
people arise during the course of custodial interrogations. The
person is under arrest, he is nervous, frightened, bewildered
and he is then subjected to an interrogation.
One of the problems is that in those circumstances, these
people may very well make themselves look guilty when tþey
are not or guiltier than they are. The idea of having the right
to retain and instruct counsel without delay is of course our
answ€r to that, but in order to give that more practical
significance, the suggestion we would make is that in the
absence of some imminent peril to life or limb, that people in
these circumstances not be subjected to custodial interrogation
until they have been advised of their right to counsel and
having been so advised, either exercise it or waive their right to
exercise it.
I might add in this connection, that on the basis of the
research that has been done into this, there is no reason for us
to anticipate that law enforcement would suffer unduly from
granting thesc additional protections to accused people.
As you know, some such protections were introduced into
American Law by virtuç of the Moranda case in the U.S.
Supreme Court. Some surveys conducted shortly thereafter
indicated that although the rate of confessions dropped after
the Moranda rule went into effect, the rate of convictions and
crime clearances, which are another way. of saying crime
solutions, did not drop.
So, in other wórds, it appeared that custodial confessions
were not the indispensable element in law enforcement that
many people had until then thought.
. If these changes were made in Sections 8,9, l0 and ll, it
may be that Section 7 may no longer be as necessary as it may
be viewed now, if we could provide tougher safeguards with
respect to search, seizure, amest, detention, the treatment of
people in custody and add to that habeus corpus a right
against cruel and unusual punishment, it may be that Section
7 may no longer perform the function that it is viewed as being
necessary at the moment.
Then go from the legal rights to the very difficult one of
Section 15. The problem with this, of course, one is always
concerned about is how well a section of this kind ultimately
be construed by the courts. There is a risk and one never
knows exactly how these things are going to be interpreted, but
there is a risk that on the one hand it may be too narrow and
on the other hand it may be too broad. It may be too narrow
because if we state the gronds of unacceptable discrimination
in the chartcr, then we may implicitly be saying that any other
ground of unreasonable distinction or discrimination thereby
becomes constitutionally acceptable.
lTraduction)
Je me reporte maintenant à I’article 10. Pour que les
différents droits des accusés ou des personnes arrêtées soient
mieux défendus dans la pratique, nous proposons un élargissement
de la portée de cet article en ce sens: les personnes
arrêtées devraient être informées de leurs droits dès que possible
après I’arrestation; comme vous le savez, c’est au moment
des interrogatoires que les problèmes surviennent. Les prévenus
sont nerveux, effrayés, étonnés, et c’est ce moment-lâ
qu’on choisit pour les interroger.
Dans de telles circonstances, elles peuvent très bien sembler
coupables même si elles ne le sont pas. Nous estimons que les
personnes arrêtées devraient avoir’le droit de retenir les services
d’un avocat sans délai et, afin d’inscrire cela dans la
pratique, nous suggérons que dans les cas où aucun danger ne
semble éminent, ces personnes ne soient pas soumises â un
interrogatoire avant d’avoir été informées du fait qu’elles
peuvent se prévaloir des services d’un avocat, droit qu’il pourront
alors exercer ou non.
D’après les recherches qui ont été faites sur la question, rien
ne permet de penser que cela porterait indtment préjudice à
I’application de la loi si de telles protections additionnelles
étaicnt consenties aux accusés.
Comme vous le savez, de telles protections ont été incorporées
dans le droit américain à la suite du cas Moranda qui a
été débattu devant Ia cour suprême des É,tats-Unis. Certaines
études de la question effectuées peu après ont indiqué que si le
nombre de confessions a diminué après I’entrée en vigueur de
la règle Moranda, le taux de résolution des actes criminels n’a
pas diminué pour autant.
Ainsi donc, en d’autres termes, il semblerait que les confessions
faites par les personnes en état d’arrestation ne sont pas
l’élément clé dans I’application de la loi comme on le pensait
jusqu’à présent.
Si les changements que nous reçommandons étaient faits
aux articles 8, 9, l0 et I I, il est fort possible que I’article 7 ne
soit plus aussi nécessaire qu’il semble l’être à I’heure actuelle;
si nous pouvions prévoir des protections plus strictes en ce qui
concerne les fouilles, les perquisitions, les saisies, I’arrestation,
la détention et si I’on ajoutait à cet habeas corpus une protection
contre les peines cruelles et inusitées, il se peut que
I’article 7 n’ait plus alors I’importance qu’on lui accorde à
l’heure actuelle.
Passons maintenant des droits juridiques à la question très
difficile prévue à I’article 15. Le problème qui se pose évidemment
ost celui de savoir comment un article de ce genre sera
interprété par les tribunaux. L’interprétation risque d’être
d’une part trop étroite de I’autre trop vaste. Trop étroite, car si
nous précisons dans la charte les motifs de discrimination
inacceptable, cela peut signifier que tout autre motil de distinction
ou de discrimination irraisonnable peut de ce fait
devenir acceptable dans la constitution.
7:14 Constitution of Canada l8-t l-1980 [Textl In fact that, I supposc, has been dignified with the term: the
expressio unius canon of statutory construction. I always like
to show off a little bit, Thank you.
So in that respect the clause may be too narrow, In another
respect it may be too broad.
Is there a risk that if one says, for example, no race
discrimination, there can be no discrimination because of race,
might that imperil lndian Reserves? To what extent might
that be discrimination because of race?
To what extent might old age pehsions or the Juvenile
Delinquents Act be arguably conside¡ed discrimination on the
basis of age? I am not suggesting necessarily that the courts
would give that interpretation, I am only suggesting that the
words may be such as to create some problems with respect to
it, and what one always worries about is that if the courts, as
many of us would think likely, seek to sustain the Indian
Reserve system, old age pensions and the like, in doing so they
may develop doctrines that might create mischievous precedents
for some other situations where we would not want it to
apply.
So the suggestion that we would make to you is that
perhaps, if I do not say the bcst we can do, but the least badly
we could do with this section might be to say something like:
everyone has the right to equality before the law and equal
protection without unreasonable distinction or discrimination.
Incidentally, I add the word « distinction » in order to deal with
some of the court judgments we have already faced, as for
example the Alberta case where a 16 year old boy was
convicted as an adult of contributing to juvenile delinquency
for having sexual intercourse with a 16 year old girl, because
they said in the Province of Alberta girls at the age of 16 and
17 were juveniles but boys at that age were adults and the
court held; well, this was not discrimination because by discrimination
they meant some kind of an adve¡se impact; this
was conferring a benefit on the girls and this was not discriminating
against boys.
In order to deal with that we would suggest that perhaps the
words « without distinction or discrimination » might be added,
and then we would say this, that we then start by saying
without unreasonable distinction or discrimination and then
say something like: without restricting the generality of the
foregoing, the following categories will be considered presump
tively unreasonable, and here we would choose thosc grounds
of discrimination that are almost always unacceptable, such as
race, religion, sex, national origin, ethnicity. In that way what
the clause might do is try somewhat better to harmonize the
interests of designating some of the most vital values for
protection in our constitution and avoiding rigid absolutism on
the other hand and providing some m€asure of effective
protection.
When I said « race » I mean race, religion, colour, nàtional Lorsque je parle de rracer, je veux dire race, religion,
origin’_ethnicity, for those purposes. In that way, we might couleur, originè nationale, origlne ethnique, etc. De òette
somewhat less badly, if not more perfectly, attempt to harmo- façon, nous pourrions essayei d’harmonìser les différents
nize the various objectives that we have with respect to Section objectifs visés èn ce qui concerne I’article 15.
t5.
Having said this with respect to the specific matters, I pass Ayant parló des détails, je demande maintenant au profesit
back to Professor Tarnopolsky for the more general concern. seur Tarnôpolsky de parler ães préoccupations plus généiales.
[Translation]
On en revient ici, pour parler en langage juridique, au
principe de I’expression unius est exclusio alterius.
C’est ainsi que cet article peut prêter à une interprétation
trop étroite ou trop large.
Si I’on dit par exemple q’il ne doit pas y avoir de discrimination
en vertu de la race, est-ce que cela met en péril les
rêserves indiennes? Dans quelle mcsure celles-ci sont-elles le
reflet d’une discrimination tenant à la race?
Dans quelle mesure les pensions de vieillesse ou la loi sur les
jeunes délinquants pourraient-elles être considêrées comme
discriminatoires sur la base de l’âge? Je ne prétends pas que
les tribunaux donneraient nécessairement une telle interprétation
à cet article; je prétends que le libellé pourrait créer
certains problèmes. Ainsi, si les tribunaux, comme nous le
pensons, cherchent à maintenir le système des réserves indiennes,
le régime des pensions de vieillesse, etc., ils pourraient
élaborer des doctrines qui seraient considérées comme de
fâcheux précédents dans d’autrcs situations où nous ne voudrions
pas une application semblable de la Loi.
Ainsi donc, ce qu’on pourrait faire non pas de mieux mais de
moiils mauvais, serait de prévoir un libellé allant dans ce sens;
tous sont égaux devant la loi et ont droit à la même protection
de la loi, sans distinction ou discrimination irraisonnable. Je
vous ferai remarquer que j’ai ajouté le mot ¡distinctionr pour
tenir compte de certaines décisions judiciaires, comme le cag
d’un jeune garçon de l6 ans en Alberta qui a été condamné en
tant qu’adulte pour avoir contribué à la délinquance juvénile
eu ayant en des rapports sexuels avec une jeunc fille de l6 ans;
en effet, en Alberta, les jeunes filles de 16 et 17 ans sont
considérées comme des jeunes, alors que les garçons du même
âge sont des adultes aux termes de la loi. Les tribunaux ont
décidé que dans ce cas il ne s’agissait pas de discrimination
puisque ce terme implique un effet hostile, et que si les fìlles
étaient avantagées lcs garçons ne faisaient pas pour autant
l’objet de discrimination.
C’est la raison pour laquelle il faudrait ajoutêr les mots
rsans distinction ou discrimination¡. Le libellé se lirait donc
comme suit: rindépendamment de toute distinction ou discrimination
irraisonnable, et sans restreindre la portée gê,nêrale
de ce qui précède, les catégories suivantes seront considérées
comme irraisonnablesr; nous indiquerions ici les motifs de
distinction qui sont presque toujours inacceptables comme la
race, la religion, le sexe, I’origine nationale et I’origine ethnique.
De cette façon, on en arriverait à un meilleur équilibre en
définissant certaines des valeurs essentielles à protéger dans
notre constitution; on éviterait en outre toute rigidité absolue
et I’on fournirait également, dans une certaine mesur€, une
protection efficace.
18-l l-1980 Constitution du Canada 7: l5
[Texte]
The Joint Ch¡irman (Mr. Joyal): Mr. Tarnopolsky.
Professor Tarnopolsky: Thank you, Mr. Chairman. I will be
very brief with reference to proposed Section 26.
Ordinarily one would expect that when a bill of rights sets
out certain rights and freedoms, that a remedy would be
presumed. In other words, our courts would not be moved to
assert there is a right unless there is a remedy, but if I could
take you back briefly to the Supreme Court decision in the
Hogan case, you will know that the majority of our Supreme
Court has not followed that kind of logical conclusion. In the
Hogan case, although all members of the Supreme Court did
say that the denial ofcounsel to Hogan was a contravention of
the right to counsel in the Canadian Bill of Rights, the
majority went on to say that there was no remedy written out
in the Bill of Rights and they did not have to devise one, and
certainly they saw no reason to adopt the American exclusionary
rule because, they said, the system in the United States
was different.
Now, they said that despite the fact, as Chief Justice Laskin
pointed out in dissent the American exclusionary rule was
developed by trial and error in the United States and did not
necessarily follow from the American Constitution, it was just
that the courts had concluded that no other form of sanction
worked from the point of view of protection in the Bill of
Rights.
Now, finally, of course, what the Supreme Court then said
was that they could not find in the Canadian Bill of Rights a
reason to override the long standing rule of evidence, that
evidence if obtained even illegally is admissible if relevant.
Now, that, Mr, Chairman, we suggest is exactly what Section
26 enshrines. Section 26 enshrines the rule that evidence, even
if illegally obtained, is admissible if relevant and I cannot
imagine a Bill of Rights that we would want to hold up
proudly in the world having that kind of a provision specifically
protected.
So our submission is that Section 26 should be totally
deleted and instead one should have a provision similar to the
proposed Section 19 in the July version of the Charter of
Rights and Freedoms, the July version which the federal
government submitted for provincial discussion, and perhaps
one should just say generally that in every way one can think
of the July version was much superior to the version thât was
finally agreed upon in September and which the federal government
decided to choose for the proposition here.
In every way we would urge you to go back to the July
version over the September version, but in this provision, very
simply Section l9 stated that anyone whose rights or freedoms
as declared by this charter have been infringed or denied to his
or her detriment has the right to apply to a court of competent
jurisdiction to obtain such relief or remedy as the court deems
appropriate and just in the circumstances, which means exclusion
in some cases but not necessarily exclusion in every case if
other forms of relief or remedy are available.
Now, with that we conclude, Mr. Chaírman, and again in
conclusion may I say that although there are provisions here
which we think could easily be changed, until they are we have
lTraductionl
Iæ coprésident (M. Joyal): Monsiçur Tarnopolsky.
M. Tarnopolsky: Merci, monsieur le président. Je serai bref
en ce qui concerne la clause 26.
D’habitude, on s’attendrait à voir figurer dans une charte
des droits certains droits et certaines libertés, mais égalernent
certains recours. En d’autres termes, nos tribunaux ne stipuleraient
pas qu’un droit existe à moins qu’il ne soit assorti d’un
recours. Veuillez vous reporter à la décision de la Cour
suprême dans lc cas,.Hogan, cependant, et vous vous rendrez
compte que la majorité des juges de la Cour suprême n’ont pas
suivi ce genre de conclusion logique. Dans ce cas, en effet,
môme si tous les membres de la Cour suprême ont déclaré que
le fait d’avoir privé Hogan du recours à un avocat contrevenait
à la Charte canadienne des droits la majorité d’entre eux,
ayant déclaré que la charte des droits ne prévoyait aucun
recours, ne devaient pas en prévoir un eux-mêmes; ils ont
déclaró qu’à leur avis rien ne les poussait à adopter une règle
d’exclusion semblable à celle des Etats-Unis, le système canadien
étant différent.
Pour les juges de la Cour suprême, comme le juge en chef
Laskin I’a cxpliqué cn signalant son désaccord, la règle d’exclusion
américaine a été élaborée à la suite de tâtonnements et
ne reflète pas nécessairement la constitution américaine.
Néanmoins, auçune autre protection n’était prévue dans la
Charte des droits.
A la Cour suprême, les juges ont déclaré également qu’aucune
disposition de la Charte des droits’n’avait préséance sur
la règle de la preuve et que toute preuve, même obtenue
légalement, était admissible pourvu qu’elle soit pcrtincnte.
Nous prétendons que c’est exactement cela que prévoit I’article
26. L’article 26 prêvoit en effet que toute preuve, même
obtenue illégalement, est admissible pourvu qu’elle soit putinente,
et je ne puis concevoir que nous soyons fiers d’une
déclaration des droits prévoyant que des dispositions de ce
genre fassent I’objet d’une protection spéciale,
Nous proposons donc que I’article 26 soit supprimé, et que
I’on inscrive dans la ehartç une disposition semblable à celle de
la clause 19 de la version de juillet de la charte des droits et
libertés. Il s’agit de la version que le gouvernement fédéral a
soumise aux provinces. Cette version était dans tous les domaines
nsttement supérieure à la version sur laquelle on s’est
finalement mis d’accord en septembre et quç le gouvcrnement
fédéral a décidé d’adopter pour son projet de résolution.
Nous vous prions par conséquent de revenir à la version de
juillet ct non à celle de septembre. Dans celle-ci, en effet, la
clause 19 prévoyait que toute personne dont les droits ou
libertés prévues par la charte ont été violés ou niés a le droit de
faire appel au tribunal compétent afin d’obtenir le recours jugé
approprié et juste dans ces circonstances, ce qui signifie I’exclusion
dans certains cas, mais pas nécessairement dans tous
les cas, si d’autres recours sont disponibles.
J’en ai terminé, monsieur le président. En conclusion, même
si certaines dispositions de ce projet pcuvent être facilement
modifiées, avant qu’elles ne le soient, nous devrons conclure
7:16 Constitution of Canada t8.l l-1980
lTextl
to come to the conclusion that with these provisions, particularly
Sections I and 26, and to a lesser extent Section 25, in
the form that they are written, would actually set us back from
whatever small advances we have made with the present
Canadian Bill of Rights and that certainly is not very much.
Thank you, Mr. Chairman.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Merci, Mr. Tarnopolsky.
I would like to recognize now the Honourable David Crombie
followcd by Mr. Svend Robinson. Mr. Crombie.
Mr. Crombie: Thank you, Mr. Chairman. It is nice to see
you gentlemen here with us this morning. I am not sure how
you wish me to address these questions, to all of you or one of
you, so let me allow you to make the choice.
Professor C. R. Brown at Carleton University the other day
indicated in his opinion the current charter of rights before
this Committee would not only limit the rights of Canadians
less than what they have now, but would indeed extend the
power of government over individuals beyond which government
now has.
Professor Brown is a constitutional historian at Carleton and
I do not think his field is civil liberties so I want to know your
reaction to Professor Brown’s comment?
Professor Tarnopolsky: Well, Mr. Chairman, in that
absence of a Bill of Rights entrenched in the constitution we
have a situation of parliamentary supremacy, so I do not, how
Professor Brown could argue that anything done, even as weak
as this one is and we certainly think that this one needs
strengthening, I do not know how one could argue that any
kind of a writing of rights into the constitution would be worse
than a totally unfettered Parliament which is supreme in the
presçnt situation.
Mr. Crombie: If I could, Mr. Chairman, I would not want to
mis-state Professor Brown. He was not arguing against an
entrenchment as a matter of principle or philosophy, he was
concerned specifically with sections in the proposed resolution
which in his view would diminish existing rights now held by
Canadians. I would think he probably had in mind such
sections as Section 26, so I am trying to understand from your
point of view as civil libertarians whether or no! you would
agree with Professor Brown that it diminishes existing legal
rights that Canadians now hold.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Professor Tarnopolsky.
Professor Tarnopolsky: Well, very briefly, I think it leaves
the way open. It leaves the way open in this kind of way, that
the Canadian Bill of Rights has no limitations clause so to the
extent that the proposed Section I seems to provide very
clearly for a very broad limitations clause, to that extent I
think there would be less of an opportunity to argue the
limitations than under the present Bill of Rights. To that
extent I think that Section I could be more dangerous from a
civil libertarian point of view.
The other thing is, despite the fact, as I pointed out in the
Hogan case, a majority held that the Canadian Bill of Rights
would not permit them to over-rule the legally admissable rule.
lTranslationl
que dans leur libellé actuel, et particulièrement les articles I et
26 et dans une moindre mesure I’article 25, elles nous font
perdre les petits avantages que nous pourrions trouver dans la
Déclaration des droits actuelle.
Merci, monsieur le président.
Iæ coprósident (M. Joyal): Thank you, Mr. Tarnopolsky.
J’aimerais donner maintenant la parole à I’honorable David
Crombie, suivi de M. Svend Robinson. Monsieur Crombie.
M. Crombie: Merci, monsieur le président. Nous sommes
heureui de vous voir ici ce matin, Je ne sais comment vous
aimeriez que I’on vous pose les questions, collectivement ou à
I’un d’entre vous, etje vais par conséquent devoir chosir.
Le professeur C. R. Brown, de I’Université Carleton, a dit
I’autre jour que la charte des droits à l’étude devant le Comité
ne s€ contenterait pas de limiter les droits des Canadiens par
rapport aux droits dont ils jouissent à I’heure actuelle, mais
qu’elle étendrait encore davantage le pouvoir du gouvcrnement
sur les particuliers.
Le professeur Brown est historien en droit constitutionnel à
I’Université Carleton. Je ne crois pas que le domaine des
libertés civiles soit le sien, et c’est la raison pour laquelle
j’aimerais obtsnir vos réactions à ses commcntaires.
M. Tarnopolsky: Monsieur le président, en I’absençe d’une
charte des droits incorporée à la constitution, nous connaissons
à I’heure actuelle une situation de suprématie parlementaire, et
je ne sais pas comment le professeur Brown pourrait par
conséquent prétendre que toute initiative, même aussi faible
que celle-ci et qui devrait être renforcée, pourrait être pire
qu’une situation où le Parlement a la suprómatie totale,
comme c’est le cas à I’heure actuelle.
M. Crombie: Je ne voudrais pas citer erronément le professeur
Brown. Il ne parlait pas d’une question de principe ou
d’une question de philosophie, il se préoccupait particulièrcment
de certains articles du projet de résolution qui, à son avis,
pourraient diminuer les droits actuels des Canadiens. Je sup
pose qu’il voulait parler d’articles comme I’article 26, et c’est
la raison pour laquelle j’essaie de comprendre si vous-mêmes
en tant que juristes specialisés en libertés civiles seriez d’accord
avec lui pour dire que I’enchâssement de cette charte dans
la constitution aurait pour effet de diminuer encore davantage
les droits juridiques des Canadiens.
Le coprésident (M. Joyal): Professeur Tarnopolsky.
M. Tarnopolsky: Une telle façon de procéder laisse la porte
ouverte; en effet, la déclaration canadienne des droits ne
possède pas de clause restrictive; or, la clause l’. du projet est
clairement une clause restrictive générale, et on ne pourrait
par conséquent invoquer des dispositions restrictives aussi facilement
qu’aux termes de I’actuelle Déclaration des droits. A
cet égard, je crois que I’article l »‘pourrait être plus dangereux
pour les libertés civiles.
Cependant, malgré cela, comme je I’ai fait remarquer dans
le cas Hogan, une décision majoritaire de la Cour Suprême a
maintenu que la Déclaration des droits ne permettait pas à
t8-l l-1980 Constitution du Canada 7:17
[Texte)
Nevertheless, that is just a majority decision, it could be
changed.
What we now have is a provision that nothing in the Bill of
Rights will change that rule, so to that extent you have
enshrinement in the constitution of a rule that at the moment
is only a result ofjudicial interpretation.
Mr. Crombie: Thank you, Mr. Chairman. In the second area
of questioning, if I could, some people have suggested that the
provisions in the resolution now before us would place certain
affirmative action programs at least in a state of uncertainty if
not place them in a position whereby they may be under-challenged,
and I am thinking particularly of affirmative action
prog¡ams with respect to women, young Canadians and native
peoples. I wondei if you had any’opportunity to review those
sections which might pertain to affirmative action programs
and if you had any comment at all?
The Joint Ch¡irm¡n (Mr. Joyal): Mr. Borovoy.
Mr. Borovoy: Section l5(2) would seem to protect programs
that are designed to ameliorate disadvantages and in fact it
would appear to go further than the kind of affirmative action
programs you are talking about. So in its terms it would
appear that it would protect those programs and would not
leave them subject to challenge. Though I should add, Mr.
Crombie, that my legal advice is often worth what you are
paying for it.
Mr. Crombie: I have paid for it before and I found ít
excellent, actually.
Mr. Chairman, a final question. To give us some understanding
of the possibly specific impact of certain sections of
the proposal now before us, can you look at Section 7 and
Section 12. Section 7 speaks concerning the right to [ife. If we
could turn to Section 7, it says:
7. Everyone has the right to life, liberty and security of
the person and the right not to be deprived thereof except
in accordance with the principle of fundamental justice.
trVhat impact would that section have on the current debate
with respect to abortion and the issue of abortion in this.
country. I have a second question, I would like you to answer
both of them, if you do not mind.
If you could also turn to Section 12, that deals with the
matter of cruel and unusual punishment:
12. everyone has the right not to be subjected to any
cruel and unusual treatment or punishment,
What impact would that section in your view have on the
debate concerning capital punishment in this country? So
Section 7 and Section l2 if you would not mind.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Professor Tarnopolsky.
Professor Tarnopolsky: Well, certainly the Supreme Court
of Canada, in the Miller and Cockriell case, held that under
the present Canadian Bill of Rights the death penalty was not
cruel and unusual treatment or punishment, and in that case
the discussion to a large extent dealt with the substantive issue,
although it is true that in a majority judgment Mr, Justice
[Traductionf
celle-ci de rejeter une règle admissible en droit. Évidemment, il
ne s’agit là que d’une décision majoritaire qui pourrait être
modifiée.
Or, le projet de résolution prévoit que rien ne modifiera
cette règle et, par conséquent la charte, alors qu’elle n’est à
I’heure actuelle que le résultat d’une interprétation judiciaire,
sera incorporée dans la constitution.
M. Crombie: Merci, monsieur le président. J’aimerais poser
une deuxième question. Certains ont dit que les dispositions du
projet de résolution porteraient préjudice à certains programmes
d’action sociale, et je pense particulièrement à ceux qui
touchent les femmes, les jeunes et les autochtones. Auriez-vous
des commentaires?
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Borovoy.
M. Borovoy: L’article 15 (2) semble vouloir protéger les
programmes dont le but est d’améliorer la situation des personnes
ou des groupes défavorisés et sort du cadre des programmes
dont vous parlez. C’est la raison pour laquelle je crois que
ces programmes seraient protégés, Evidemment, monsieur
Crombie, vous devez savoir que mes conseils juridiques ne
valent pas plus que les honoraires qu’on me paie.
M. Crombie: Les honoraires que je vous ai versés valaient
bien les conseils, je vous assure.
Monsieur le président, j’aimerais poser une dernière question.
J’aimerais que vous nous fassiez comprendre I’incidence
précise que pourraient avoir certains articles du projet de
résolution. J’aimerais vous demander de vous reporter aux
articles 7 et 12. L’article 7 concerne le droit à la vie. Il se lit
comme suit:
Chacun a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa
personne; il ne peut être porté atteinte à ce droit qu’en
conformité avec les principes de justice fondamentale.
Quel effet cet article aurait-il sur le débat actuel concernant
I’avortement? J’aimerais également vous poser une autre
question,
Veuillez vous reporter à I’article l2 portant sur les punitions
cruelles ou inusitées, et qui se lit comme suit:
12. Chacun a droit à la protection contre tous traitements
ou peines cruels et inusités.
Quelle incidence cet article aurait-il à votre avis sur le débat
concernant la peine capitale? J’aimerais donc que vous me
donniez une réponse concernant les articles 7 et 12.
Iæ coprésident (M. Joyal): Professeur Tarnopolsky.
M. Tarnopolsky: La Cour suprême du Canada, dans les
affaires Miller et Cockriell, a soutenu qu’aux termes de I’actuelle
Déclaration des droits la peine de mort n’était pas un
traitement ou une peine cruelle et inusitée; dans ce cas, le
débat a porté dans une grande mesure sur Ia question des faits
précis, même si dans un jugement majoritaire le juge Ritchie a
7 :18
Constitution of Canada l8-ll-1980
[Text)
Ritchie did make a great deal of the fact that it is not really a
constitutional bill of rights so we do not know whether their
view would be transformed.
However, I think one of the things that one has to say with
respect to this clause is that it is a fairly commonly used
clause. It is in the International Covenant on Civil and Political
Rights in slightly differcnt form. It goes back, of course, to
the English Bill of Rights and the Americans picked it up. So
there is a gîeat deal ofjurisprudence on it and certainly in the
United States, to our disappointment, may I say-the Canadian
Civil Liberties Association is opposed to the death penalty
and I think we should make that clear-nevertheless, the
jurisprudence does not indicate that all death penalties in all
cases are in contravention of this clause. We would certainly
argue that that is so but thus far there has not been a majority
on either thc American or Canadian Supreme Court who have
agreed with that position as far as we are concerned.
The Joint Chairm¡n (Mr. Joyal): One more question.
Mr. Crombie: Well, I would like the answer on Section 7,
but I am not sure I clearly understood that. Are you saying
that the jurisprudence so far would indicate that Section 12,
the cruel and unusual punishment, would argue against the
adoption of the death penalty?
Professor Tarnopolsky: Well, Mr. Chairman, this would be
our position in the Canadian Civil Liberties Association but
one has to admit that in the United States the American
Supreme Court has not held all forms of the death penalty in
all circumstances to be contravention of the cruel and unusual
treatment or punishment clause, and our court has come to the
same cónclusion although that precedent is somewhat clouded
by the fact that Mr. Justice Ritchie based a great proportion
of his judgment on the constitutional position and the intention
of the bill of rights rather than on the substantive issue.
Mr. Crombie: Thank you. Can we have your reply on
Section 7?
Mr. Borovoy: Yes, I was going to deal with that, I get the
hard ones.
I think that one of the problems may be, part of the answer
to your question might depend upon how one interprets the
word « everyone », within the meaning of Section 7.
However, I must tell you this was one of the considerations
that I had in mind when I suggested earlier that if the changes
were madç in Sections 8,9, l0 and ll that we were recommending,
it may be that the kind of protections you are
looking for in Section 7 could be given without running that
risk that Section 7 might well create.
The answer in short is that it might create the risk that you
are talking about of having this matter of abortion dealt with
through constitutional provision. It might create it, although
one cannot say this with any certainty, and if you wanted to
have the protections which appear to be granted by Section 7
without running that risk, perhaps you might do it by accommodating
our requests with respect to those other sections and
maybe at that point you would not need Section 7.
Mr. Crombie: Thank you.
ITranslatíon]
insisté sur le fait que la déclaration des droits n’est pas inscrite
dans la constitution. Ainsi, nous ne savons pas s’il y aurait
modification de cette attitude ou non.
Ce qu’il faut dire au sujet de cet article, c’est qu’il est assez
usuel. ll figure, dans une forme quelque peu différente, dans le
Pacte international relatif aux droits civils et politiques. Il
remonte, comme tout le monde le sait, au Bill of Rights
d’Angleterre, charte qui a été reprise par les Américains
ensuite. Il y a pas mal de jurisprudence portant sur cette
charte, et à notre déception, car il faut dire bien clairement
que notre association s’oppose à la peine de mort, cette jurisprudence,
donc, aux Etats-Unis, ne fait pas ressortir que la
peine de mort contrevient dans tous les cas à cet article. Nous
prétendons que tel est le cas, mais jusqu’à présent il n’y a pas
eu de jugement majoritaire en ce sens, ni aux Etats-Unis ni au
Canada.
Le coprésident (M. Joyal): Une autre question.
M. Crombie: Je ne suis pas sûr de vous comprendre, Voulezvous
dire que jusqu’à présent, et si I’on se fie à la jurisprudence
en la matière, I’article 12, portant sur les traitements ou peines
cruels et inusités, militerait contre la peine de mort?
M. Tarnopolsky: Monsieur le président, c’est la position
qu’adopte I’Association canadienne des libertés civiles, mais il
faut bien admettre qu’aux États-Unis la Cour suprême n’a pas
considéré que la peine de mort contrevenait en toute circonstance
à cet article ielatif aux traitements et peines cruels et
inusités; la Cour suprême du Canada en est arrivée à la même
conclusion, même si la question est moins claire ici étant donné
que le juge Ritchie a basé une grande partie de sa décision sur le
débat constitutionnel et sur le but de la charte des droits plutôt
que sur la question de faits.
M. Crombie: Merci. Pourriez-vous nous donner votre interprétation
quant à l’articleT?
M. Borovoy: Oui, je vois que les questions difficiles me sont
réservées.
Tout dépend de la façon dont on interprète le mot rchacunr
aux termes de I’article 7.
Cependant, je dois vous dire que c’était une de mes préoccupations
lorsque j’ai dit que si les modifications que nous
recommandons étaient acceptées pour les articles 8, 9, l0 et
I l, cela pourrait résoudre le problème de I’article 7.
Bref, si I’on voulait voir les protections qui semblent prévues
par I’article 7 sans qu’une question comme I’avortement fasse
I’objet de dispositions dans la constitution, on pourrait peutêtre
régler la question en procédant comme nous le recommandons
au sujet de ces autres articles; dans un tel cas, I’article 7
ne sera plus nécessaire.
M. Crombie: Je vous remercie.
l8-l l-t980 Constitution du Canada 7:19
ITextel
The Joint Chairm¡n (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Crombiç.
I would like to recognize now Mr. Robinson followed by Mr.
Irwin. Mr. Robinson.
Mr. Robinson: Thank you, Mr. Chairman. And I, too,
would like to thank you very much for preparing such an
excellent presentation in such a short time and I wonder, as a
procedural matter, whether you have any intention of following
up this’presentation with a written brief which will perhaps
make reference to some of the scctions that you dealt with
today as well as any others that perhaps you have not even had
the time to consider.
Mr. Borovoy: My colleague, Mr. Midanik, was with this
usual wisdom reminding me that you would have a written
reco¡d of whatever oral wisdom has been exchanged at this
hearing.
Mr. Robinson: Well, certainly I appreciate the fact of the
written record but what I am wondering is, as I say, in view of
the very severe time limitations on preparation, whether you
would give consideration to perhaps preparing a full written
brief?
Mr. Borovoy: Yes.
Mr. Robinson: Thank you. A question on your interpretation
of Section l, and certainly I share the concern that you
have expresscd with respect to that section, and I think
Professor Tarnopolsky, as a member of the United Nations
Human Rights Cornmittee, just recently appointed to another
four-year term, will confirm that the chances of Canada being
hauled before this Committee if this particular section is
enacted in its present wording are not remote by any means.
You referred to the question of the treatment of Japanese
Canadians during and after World War Il-and a number of
other examples. Would you confirm that the proclamation of
the War Measures Act in 1970, an example that you did not
use, the proclaimation of that act in 1970 and the regulations
pursuant to that act would be entirely possible and indeed
probably construed as generally acceptable under the terms of
Section I ofthis charter?
Professor Ternopotsky: Yes.
Mr. Robinson¡ I would like also to turn to a question which
has not been raised by your submission today with respect to a
matter of procedure, namely, the effect of the referendum
provisions of the proposed Charter.
As you may be aware, the proposed Charter would permit a
referendum-following what has been rçferrcd to as a deadlock-
to take place; there would be a requirement of a regional
majority in the four regions of Canada; but the concern
which I have expressed in this Committee on previous occasions
is that I would submit that the provision to permit a
reflerendum with only a simple majority of Canadians to take
away rights which are entrenched in that proposed Charter of
Rights should not be contained in a Charter of Rights if it is to
have any substance whatsoever,,
I wonder if you have addressed this, in a view of your
concern for the protection of minorities from the transient will
of the majority as expressed by referendum, and whether you
lTraductionl
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Crombie. Je
voudrais donner la parole maintenant à M. Robinson suivi de
M. Irwin. Monsieur Robinson.
M. Robinson: Merci, monsieur le président. J’aimerais vous
remercier de votre excellente présentation. J’aimerais savoir si
vous allez par la suite nous faire parvenir un mémoire écrit
portant sur les articles dont vous avez traitê aujourd’hui, ainsi
que sur d’autres que vous n’avez peut-être pas eu le temps
d’étudier..
M. Borovoy: Mon collègue, M. Midanik, nous a rappelé
avec sa sagesse habituelle que nous aurions la transcription
écrite de toutes les paroles, tout aussi empreintes de sagesse,
que nous aurons échangées au cours de cette audience.
M. Robinson¡ Je sais que nous disposerons d’une transcription
écrite mais, compte tenu du peu de temps que nous
aurons, vous pourriez peut-être envisager de rédiger un rapport
complet?
M. Borovoy: Oui.
M. Robinson: Merci. J’aimerais vous poser une question au
sujet de I’interprétation que vous donnez à I’article l,’. Je
partage votre préoccupation à ce sujet et je crois que le
professeur Tarnopolsky, membre de la Commission des droits
de I’homme des Nations unies, et dont le mandat vient d’être
renouvelé pour quatre ans, confirmera que si le libellé de cet
article n’est pas modifié, le Canada risque de faire piètre
figure devant cette commission.
Vous avez parlé du traitement réservé aux Canadiens d’origine
japonaise pendant et après la Seconde Guerre mondiale.
Vous avez également cité d’autres exemples. Même si vous
n’avez pas cité la Loi sur les mesures de guerre promulguée en
1970, pourriez-vous confirmer que la proclamation de cette loi
et des règlements connexes peut être interprétée aux termes de
I’article 1″. de cette charte comme généralement acceptable?
M. Tarnopolsky: Oui.
M. Robinson: J’aimerais également soulever une question
dont votre rapport ne parle pas: Il s’agit des dispositions du
projet de charte relatives à la tenue d’un référendum,
Vous n’ignorez sans doute pas que cette charte permettrait
la tenue d’un réfórendum en cas d’impasse. Dans le cadre de ce
référendum, il faudrait qu’une majorité régionale sc dégage
dans les quatre régions du Canada. J’ai déjà fait observer
devant ce comité que la possibilité de tenir un référendum à la
majorité simple équivaut à priver les Canadiens de droits
censés être inscrits dans le projet de charte.
Étant donné votre souci de tenir les minorités à I’abri des
caprices de la majorité dans le cadre d’un référendum, quelles
procédures suggérez-vous d’adopter pour modifier la charte
des droits qui a été proposée?
7 :20 Constitution of Canada t8-l r-1980
[Textl
have any comments on that procedural way of changing the
proposed Charter of Rights?
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Professor Tarnopolsky.
Professor Tarnopolsky: Thank you, Mr. Chairman.
We did not consider it in our Board. Let me just say very
briefly, without going into that, that when you have a Section
I which, in our opinion as we have expressed it, puts no
limitation, there is no point in going through the slightly more
elaborate procedure of a referendum. All that Parliament or
any legislature would have to do is to proceed under Section I
:lr1.Or
fairly certain that it would not be challenged in any
But I have to say that we did not consider that specific point
in our Board, but restricted ourselves to the provisions in the
proposed Charter,
Mr. Robinson: You may wish to address that point in yoirr
written brief, Professor Tarnopolsky.
I would like to return to Section l. There has been some
suggestion that the inclusion of the words, at least in the
English version, although they are omitted in the French
version, the inclusion of the words « reasonable limits », in some
way obviates the concern which is being expressed with respect
to the sweeping nature of Section L I wonder if you would
care to comment on whether that has any substantive effect on
the fettering of some of the opportunities for abuse of the
charter?
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Tarnopolsky.
Professor Tarnopolsky: I think when you have words of
some limitation-and I think there could be some argument
that, in the absence of words such as « generally accepted, »
that a phrase referring to « reasonable limits », because this is a
phrase similar to those used in the Commonwealth Constitutions
that the United Kingdom lawyers have given, that that
provides a kind of objective assessment and puts a certain onus
on one arguing in favour of limitation to prove the necessity.
However, where you join an objective provision such as that
with a wide-open provision such as the other, I would suggest
that, instead, it detracts from whatever force the objective
provision has.
Mr. Robinson: Thank you.
I would like now to turn to Section 7 which has been
referred to by Alan Borovoy, and touch upon a point not
specifìcally raised, namely the reference in there, not to the
principles of due process which have been established to a
certain extent in Canadian jurisprudence, but to the principles
of fundamental justice.
Would you care to comment upon the effects of the difference
between the words. « due process » and « fundamental
justice » and the extent to which these words « fundamental
justice » have had any consideration on Canadian jurisprudence
particularly in the area of criminal law?
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Tarnopolsky?
Professor Tarnopolsky: Thank you, Mr. Chairman.
lTranslationl
Le coprésident (M. Joyat): Professeur Tarnopolsky’
M. Tarnopolsky: Merci, monsieur le président.
Nous n’avons pas.encore envisagé une telle procédure. Sans
entrer dans le détaii, je dirais que selon nous, I’article l »‘ de
cette charte n’impose aucune restriction et, par conséquent, il
est inutile de procéder à un référendum sur ce point. Il suffit
au Parlement ou à une province d’invoquer I’article l »‘, et je
doute que cela soit contesté.
Je dois admettre cependant que nous n’avons pas discuté de
ce point. Nous nous en sommes tenus aux dispositions du
projet de charte.
M. Robinson: Vous pourriez peut’être traiter de cette question
dans votre rapport écrit, monsieur Tarnopolsky.
J’aimerais revenir à I’article l »‘. Certains ont laissé entendre
que I’inclusion des mots « reasonable limits » dans la version
anglaise de I’article l- tendait à réduire le caractère radical de
I’ensemble de I’article. Aurriez-vous des observations à faire à
ce sujet et pensez-vous que cela puisse permettre d’éviter les
interprétations abusives de la charte?
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Tarnopolsky.
M. Tarnopolsky: En I’absence de termes comme (generally
accepted’, on peut effectivement avancer que des termes
comme (reasonable limits, comportent une sorte de restriction.
C’est d’ailleurs une expression que I’on retrouve dans la constitution
de plusieurs pays du Commonwealth. Les avocats du
Royaume-Uni considèrent en général que la présence de ces
termes permet une évaluation plus objective en imposant à
celui qui invoque ces limites de prouver le bien-fondé de son
argumentation.
Cependant, si une disposition objective s’accompagne d’une
disposition plus propice à I’interprétation, la deuxième risque
d’affaiblir la première.
M. Robinson: Merci.
A la suite de M. Allan Borovoy, j’aimerais maintenant
passer â I’article 7. J’aimerais soulever úne question qui n’a
pas encore êtê dêbattue. Il ne s’agit pas des principes de droit
réguliers, tels qu’ils ont été établis dans une certaine mesure
par la jurisprudence canadienne et américaine, mais plutôt des
principes mêmes de la justice fondamentale.
Pourriez-vous nous parler de la différence qu’il existe entre
rles voies de droit régulières, et .les principes de la justice
fondamentale¡? Dans quelle mesure les principes de la justice
fondamentale ont-ils été établis pâr la jurisprudence canadienne,
et en paticulier en matière de droit criminel?
Le coprésident (M. Joy¡l): Monsieur Tarnopolsky?
M. Tarnopolsky: Merci, monsieur le président,
t8-r l-1980 Constitution du Canada
[Texte]
We have given some consideration to Section 7, and the real
difficulty that we see is that the term « principles of fundamental
justice » is used interchangeably with the term « principles
of natural justice »-a well-known administrative law description
referring to fair hearing, and in our Anglo-Canadian
jurisprudence has not referred so much to prehearing or to
pretrial procedure, which is one of the matters of concern in
any provision with respect to life, liberty and security particularly,
and which is dealt with partieularly in the following
Section 8. Now, it is for this reason that when we considered
this, the alternative would have been the « due process » clause.
In the last decade-in fact, in the last two decades-since
the enactment of the Canadian Bill or Rights, there is no
doubt that the due process clause has come in academic circles
to mean more and more the over-all penumbra of fairness in
the administration ofjustice. However, our courts have not yet
adopted that interpretation, and there remains a fear in many
circles that any reference to a due process clause, even without
reference to property in this clause, could reintroduce the
substantive « due process » interpretation in the United States.
Now, one could argue that that is not a very likely reintroduction.
Nevertheless, there is a certain fear that a reference
to a due process clause might bring that kind of reintroduction.
This is why, after consideration of the other articles, we came
to the conclusion that a tightening up of the other legal rights
would make a general clause not necessary, considering all the
diffìculties with the rewriting; and this is the reason why we
came up with the recommendãtions we made today.
Mr. Robinsotr: Perhaps you could pursue that question of
the differences between the due process concept and fundamental
justice in your brief. It is certainly an important area
which, I would imagine, this Committee would want to pursue.
You referred, Professor Tarnopolsky, to the English Bill ol
Rights in passing. One of the rights which was certainly
contained in that Bill of Rights, and also contained in the
American Bill of Rights, and which is not referred to at all in
this section, is the right to trial by jury, at least in the case of
serious offences.
Did the Civil Liberties Association give any consideration to
the omission of this, what I consider to be a fundamental
cornerstone of the criminal justice system, and do you have
any view on whether or not this trial by jury right, in the case
at least of scrious offences, should be included in a Charter of
Rights?
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Professor Tarnopolsky.
Professor Tarnopolsky: Thank you, Mr. Chairman. No, we
did not consider that provision. I have no views on that at
CCLA that we can express on it.
Mr. Robinson: Just a couple of more brief questions, Mr.
Chairman. One other area which I wonde¡ whether you have
considered in the brief time that you have had to consider this
matter and that is the question of the right on the part of thé
accused to remain silent. Did you consider the fact that this is
[Traduction)
Nous nous sommes penchés sur I’article 7. La difficulté
provient de ce que les termes de rjustice fondamentaler et
rjustice natureller sont utilisés de façon interchangeable. Le
concbpt de justice naturelle est bien établi en droit administratif
et fait référence au droit à une audience juste. La jurisprudence
anglo-canadienne fait moins réflérence à des procédures
préliminaires à une audience ou à un procès dans lesquelles les
notions de respect de la vie, de liberté et de sécurité individuelle
devraient déjà intervenir. Loisque nous avons étudié cet
article, nous en sommes arrivés à la conclusion que I’autre
option possible aurait été d’adopter une disposition relative aux
rvoies de droit régulièresr.
Au cours des 20 dernières années, depuis I’entrée en vigueur
de la Déclaration canadienne des droits, le concept de rvoies de
droit régulièresr, a tendance à recouvrir de plus en plus la
notion d’équité dans I’administration de la justice. Cependant,
les tribunaux n’ont pas encore adopté officiellement cette
interprétation, et I’on craint, dans de nombreux milieux, que
toute référence aux ¡voies de droit régulièresr recoive la rnême
interprétation qu’aux États-Unis, c’est-à-dire une interprétation
restrictive par rapport à la notion reconnue au Canada
d’équité dans I’administration de la justice.
Vous me direz que cela n’est pas très probable. Quoi qu’il en
soit, c’est possible. C’est la raison pour laquelle, après avoir
étudié les autres articles, nous avons conclu qu’il suffisait de
rendre plus strictes les dispositions relatives aux autres droits
juridiques, ce qui rendrait superflu un article d’ordre gênêral.
C’est pourquoi nous en sommes arrivés aux recommandations
que nous vous avons proposées.
M. Robinson: Vous pourriez peut-être approfondir dans
votre rapport la distinction que vous faites entre les notions de
.voies de droit régulières¡ et de rjustice fondamentaler. C’est
une question importante sur laquelle je suis certain que les
membres de ce Comité voudront revenir.
Monsieur Tarnopolsky, vous avez fait allusion en passant à
la déclaration britannique des droits. Cette déclaration, tout
comme la déclaration américaine des droits, fait état d’un droit
dont il n’est pas question du tout dans cet article, à savoir celui
d’être jugé par un jury, du moins dans le cas d’infractions
graves.
L’Association canadienne des libertés civiles a-t-elle fait état
de cette omission? J’estime que le droit d’être jugé par un jury
est un élément fondamental du droit pénal, et j’aimerais savoir
si, dans le cas des infractions graves, vous ne pensez pas qu’il
faudrait I’inscrire dans une charte des droits?
Le coprésident (M. Joyal): M. Tarnopolsky.
M. Tarnopolsky: Merci, monsieur le président. Neus
n’avons pas envisagé cette disposition. J’ignore quel est le point
de vue de I’Association canadienne des libertés civiles.
M. Robinson (Burnaby): J’aimerais poser deux autres questions
courtes, monsieur le président. Je me demande si vous
avez eu le temps de vous interroger au sujet du droit pour
l’accusé de garder le silence. La charte des droits dont il cst
question ne fait nulle part mention de ce ,droit, alors que
7 :22 Constitution of Canada l8-l l-1980 [Textl
not contained anywhere in the proposed Charter of Rights
and, particularly, I assume that you noted that Section 13
refers to witnesses but does not in any way entrench the right
to remain silent of the accused. Has that point been considered.
Perhaps Mr. Borovoy might answer that.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Borovoy?
Mr. Borovoy: Not as such, Mr. Robinson. Perhaps it may be
not the kind of careful reading that we should have given the
document. With more time, of course, we would, but if that is
so, I would like to take a second look at the document and
consider some way of giving additional protection to that. I
was rather assuming that it had, but if a more careful reading
suggests that it does not, then any further representations we
have to make to you would certainly include that.
Mr. Robinson: Thank you, Mr. Borovoy.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Fraser, a point of
order.
Mr. Fraser: A point of order on that very point-the witness
to look at Section 13.
Mr. Robinson: Well, Mr, Chairman, with respect to my
friend, Mr. Fraser, I have referred the witness to Section 13.
Section I 3 does not refer in any way to the right of the accused
to remain silent. The B.C. Civil Liberties Association will be
making this point in their brief, but I just would say this has
been referred to.
My final question if I may, Mr. Chairman, refers to Section
15. I appreciate very much the remarks you have made with
respect to the inadequacies of that section as it is now drafted
and certainly we intend to propose a number of amendments
very much in line with the kinds of suggestions you have made.
I do wonder though whether you have considered two points:
the first is the wording « equality before the law », followed by
equal protection of the law and the desirability of changing
that to a different formulation, perhaps equality in the law or
equality in and under the law so it is very clear that we are not
just talking about the administration of the law but we are
talking about the substance of the law.
Secondly, Mr. Borovoy, you referred to Section l5(2). I
hope that you in your written brief will give very careful
consideration to the proposed wording of this in view of the
fact that it has been suggested by a number of persons,
including the Advisory Council on the Status of Women that
in this present wording this is simply not adequate to protect
affirmative action plans, it is ambiguous in the term disadvantaged
and I wonder if you might at least flag that as something
you could look at in a written brief and also if you could
comment on the question of equality before the law.
The Joint Ch¡irman (Mr. Joyal): Mr. Borovoy, Professor
Tarnopolsky,
Professor Tarnopolsky: Thank you, Mr. Chairman. One just
does not know whether the change of the word equality before
the law to something such as equality under the law will make
a difference. There are certain people who so feel and I must
say that in another incarnation as a member of the Canadian
Human Rights Commission, we have suggested a different
wording and, as you may ¡emember when the Chief Commis-
[Translationl
I’article l3 fait allusion au droit des tómoins. A-t-on discuté de
cela? M. Borovoy pourrait peut-être répondre.
fæ coprésident (M. Joyal): Monsieur Borovoy.
M. Borovoy: Nous n’avons pas étudié la question sous cet
angle, monsieur Robinson. Nous n’avons peut-être pas lu ce
document avec avec suffìsamment de soin. Nous I’aurions fait
si nous avions eu plus de temps. J’aimerais, néanmoins, l’étudier
de plus près afin de m’assurer que les droits des accusés
sont suffisamment protégés. Je pensais que ce droit existait,
mais si ce n’est pas le cas, nous en tiendrons certainement
compte dans nos déclarations ultérieures.
M. Robinson (Burnaby): Merci, monsieur Borovoy.
Le coprésident (M. Joyal): M. Fraser, pour un rappel au
Règlement.
M. Fr¡ser: J’aimerais invoquer le Règlement au sujet du
droit des témoins prévu aux termes de I’article 13.
M. Robinson (Burnaby): Monsieur le président, j’aimerais
rappeler à mon aini, M. Fraser, que j’ai invoqué I’article l3 au
chapitre des droits des témoins. Ce même article ne mentionne
pas le droit de I’accusé à garder le silence. L’association des
libertés civiles de la Colombie-Britannique soulèvera cette
question dans son rapport.
Ma dernière question porte sur I’article 15. Je vous remorcie
d’avoir soulevé les lacunes de cet article. Nous avons I’intention
de proposer plusieurs amendements conformes à vos
suggestions.
L’article l5 comporte deux aspects. D’une part, l’égalité de
tous devant la loi et, d’autre part, le droit à la même protection
de la loi. Il serait peut-être souhaitable de modilier le libellé de
cet article, de façon à ce qu’il apparaisse clairement qu’il s’agit
non pas de I’administration de la loi, mais de la substance
même de la loi.
Deuxièmement, vous avez fait allusion, monsieur Borovoy, à
I’article l5(2). J’espère que vous accorderez une attention
particulière au libellé proposé pour ce paragraphe étant donné
qu’un grand nombre de témoins, y compris les représentants
du Conseil consultatif de la situation de la femme, ont déclaré
que ce paragraphe ne suffisait pas à protéger les plans d’action
sociale. L’expression .défavorisé¡ comporte une ambigu’ité, et
je pense que vous pourriez la souligner dans votre rapport au
même titre que I’ambiguïté qui existe pour ce qui est de
l’égalité de tous devant la loi.
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Borovoy, monsieur
Tarnopolsky.
M. Tarnopolsky: Merci, monsieur le président. J’ignore si
cela changerait grand chose de remplacer I’expression devant la loi, par régaux aux « égaux termes de la loir. D’aucuns le
croient. Je dois reconnaître que lorsque j’avais comparu à titre
de membre de la Commission canadienne des droits de la
personne, aux côtés du président, nous avions interrogé tous les
l8-t l-1980 Constitution du Canada 7:23
[Textel
sioner was here, he pooled all commissioners and I am one of
thcm and I agreed with the formulation of the Canadian
Human Rights Commission.
Qne is guessing as to what is going to be most effective. I
think one can say this, that when particularly Mr. Justice
Ritchie in the Laval case introduced the conception that the
term « equality before the law » really means no more than
dicey, suggested for it, which is, if everyone is equal before the
courts of the land.
At that point, he also suggested that he was rejecting the
American egalitarian conception of the clause.
Now, what is being proposed here is with the addition of the
words « equal before protection », one is specifìcally indicating
the incorporation of American jurisprudence. Whether that is
going to be sufficient, one does not know.
However, it seems that when there is a combination of the
nondiscrimination clause with the equality and equal protection
clause, that the egalitarian concept is supposed to infuse
the equality or equal protection clause.
Certainly, this is the approach taken in Article 26 of the
International Covenant and Civil and Political Rights in combining
the prohibited grounds.
So, from that point of view, the suggestion where we have
placed our empha$is is more on the decision, the hard decision
that has to be made either to extend the grounds or not to
mention any for the fear that those not mentioned might be
excluded.
On the matter of the affirmative action or, in Canada as
they are called special programmes provisions, Section l5(2), I
think that the point made by the Canadian Human Rights
Commission is certainly one we do not disagree with, namely,
that we do not want to have to refer to it so broadly that there
is no possibility of the revisw in the sense of the programme
being designed specifically for a bona fide amelioration of a
person or group of persons; in other words, taking past history,
there seems to be no doubt that it is possible with the clause
quite as broadly as it is to include affirmative action programmes
that we in the Canadian Human Rights Commission
would not have considered to be such.
So that on that particular point, I do not think that our
position on the affirmative action programme is really any
different than that submitted to you by the Canadian Human
Rights Commission.
Iæ coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Tarnopolsky,
Jc crois comprendre que monsieur Crombie était sous I’impression
qu’il ne pouvait questionner que pendant une période
de dix minutes et comme nous sommes à un premier tour de
table, je voudrais lui faire remarquer qu’il n’a épuisé, bien sûr,
qu’environ dix minutes et que, par conséquent, il a encore la
parole pour quelques instants,
If you want to continue, pursue, Mr. Crombie, for another
five minutes. You are on for fìve minutes. Mr. Crombie?
Mr. Crombie: Thank you, Mr. Chairman. If I could return
to your opening remarks, gentlemen, There was a concern
[Traduction]
commissaires, et je m’étais déclaré en faveur de l’énoncé
proposé par la Commission.
ll est difficile de dire quel énoncó sera le plus efficace, Dans
I’affaire Laval, le juge Ritchie avait souligné I’ambiguïté du
terme d’égalité devant la loi. Cela signifie pour lui que tous
sont égaux devant les tribunaux du pays.
Il avait également indiqué son refus de la conception égalitaire
contenue dans la disposition américaine correspondante.
En proposant d’insc¡ire le droit de tous à la même protection
de la loi, je pense que I’on fait précisément référence à la
jurisprudence américaine. J’ignore si ce serait suffisant,
En intégrant les dispositions relatives à l’égalité devant la loi
et à la même protection de la loi à I’article concernant les
droits à la non-discrimination, j’estime que I’on rend justice à
la conception égalitaire de la justice.
C’est du moins la signification de I’article 26 du pacte
international relatif aux droits civils et politiques qui combine
les notions d’êgalitê devant la loi et de droits sans discrimínation
à une égale protection de la loi.
C’est dans cette optique que nous avons insisté sur la
décision à prendre; soit élargir la définition de ces droits, soit
ne pas en faire mention, de crainte d’exclure les droits qui ne
sont pas mentionnés.
Pour ce qui est des dispositions relatives à I’action sociale ou,
à ce que I’on appelle au Canada les programmes spéciaux
(article l5(2)), nous sommes en accord avec la position de la
Commission canadienne des droits de la personne: cette disposition
doit être suffisamment large pour qu’il soit possible d’y
inclure tout programme conçu en vue de I’amélioration de la
situation de I’individu ou groupe d’individus. En d’autres
termes, et rétrospectivement, il est possible que cette disposition
inclue des programmes d’action sociale auxquels la Commission
canadienne des droits de la personne n’a pas pensé.
A ce sujet, notre point de vue n’est donc pas tellement
différent de celui de la Commission canadienne des droits de la
personne,
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr.
Tarnopolsky.
I believe that Mr. Crombie was under the impression that he
could ask questions during l0 minutes only. We are still on the
first round and I would like to remind him that he still has a
few minutes.
Il vous reste donc cinq minutes, monsieur Crombie, si vous
désirez continuer.
M. Crombie: Merci, monsieur le président. J’aimerais revenir
à votre déclaration d’ouverture. D’après M.,Tarnopolsky, il
7 :24 Constitution of Canada t8-r l-r980 lTextl
about the resolution as it stands, such a concern that you
indicated, I think it was Professor Tarnopolsky, suggested that
the resolution was so defective that we would be better off to
keep the one we have. I think that is almost a quote.
In that concern, you registered specific remarks with respect
to Section 26 dealing with evidence, Sectiôn 25 dealing with
administrative tribunals, Section 8 dealing with search and
seizure, another one with equal rights. But it seems to me that
the centrepiece of the legislation that is now before us is
Section 1.
In that particular section, you seem to’be recommending to
the Committee that unless we change Section l, then in a
sense the game was not worth the candle, that the rights that
are promised are not delivered,
I want to make sure that that is clear to the Committee. Are
you suggesting that unless we change Section l, then the
resolution with respect to civil rights that is before us is either
useless or dangerous or both?
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Midanik?
Mr. J. S. Midanik (Q.C., Canadian Civil Liberties Association):
Yes, that is our position. Not only that you change
Section l, but that the rest of the charter be changed along the
lines we have indicated because we feel that the rest of the
charter itself is also defective in many respects. But the major
problem deals with Section I and if any form of Section I is
kept so that there be some limitation at all, our position is that
it should apply only to Section 2 and not to the rest of the
charter.
In other words, that the specific rights in the Charter not be
limited at all by any Section l, but if there be any specific
Iimitations, they apply to Section 2 and any such limitations
might well be delineated more clearly, as contained in a
number of the international covenants.
So, what we are saying again is that if what you are going to
give us is what we have now, what is before us, our position is
thanks, but no thanks, we would rather take our chances with
what we have.
Mr. Crombie: Thank you. I have one final question if I
could, Mr. Chairman. Thank you, Mr. Midanik.
I noted also in your opening remarks and a copy I phrased
down because I think it was rather well put where you
indicated you had some concern with the extreme haste by
which this resolution is being put through and indicated,
therefore, appropriate-I think it was Mr. Borovoy’s phrasefor
an appropriate constitution making, we should be talking
about vital values, careful language and delicate balances;
rather adroitly put I thought.
I wondered in your own consideration ofvital values, careful
Ianguage and delicate balances, whether or not you had given
consideration to a charter of rights that required for change
that it be done by extraordinary means, but not necessarily so
extraordinary that it overcame parliamentary sovereignty.
That is to say that there are some who feel that the shift of
[Translation]
semble que la résolution proposée est si peu satislaisante que
nous ferions mieux de conserver celle que nous avons. Je crois
que c’est à peu près ce qu’il a dit.
A cet égard, vous avez fait des observations particulières au
sujet de I’article 26 (droit sur la preuve), de I’article 25
(tribunaux administratifs), de I’article 8 (fouilles, perquisitions
et saisies) et sur un autre encore qui traite du droit à l’égalité
de tous devant la loi. Il me semble néanmoins que I’article 1″‘
constitue la clé de ce projet de résolution.
A I’article l »‘, vous semblez dire qu’à moins que le Comité
ne réussisse à le modifier, le jeu n’en vaut pas la chandelle
c’est-à-dire que les droits promis ne sont pas reconnus,
Je voudrais tirer cela au clair. Cela signifie-t-il qu’à moins
que nous réussissions à modifier I’article l »‘, la résolution
proposée est inopérante, sinon dangereuse, au chapitre des
droits civils?
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Midanik?
M. J. S. Midanik (C.R., Associ¡tion c¡n¡dienne des libertés
civiles): C’est en effet notre position. Il est non seulement
nécessaire de modifier I’article l »‘ irais encore le reste de la
charte conformément à nos recommandation$. Nous pensons
en effet que le reste de la charte comporte également de
nombreuses lacunes. L’article l »i n’en demeure pas moins
l’élément essentiel de ce projet de résolution. Si les réserves
établies à I’article l* étaient maintenues, nous pensons qu’elles
devraient également être maintenues pour I’article 2 mais
supprimées dans le reste de la charte.
En d’autres termes, nous pensons que les droits particuliers
prévus dans la charte ne devraient pas être limités par les
restrictions établies à l’article l*. S’il existe néanmoins des
restrictions, nous proposons qu’elles soient déterminées plus
précisément, comme elles le sont d’ailleurs dans divers pactes
internationaux. Nous demandons également qu’elles ne s’appliquent
qu’à I’article 2.
Si nous ne devions rien gagner de plus que ce que nous avons
déjà, nous préférons tenter notre chance avec ce que nous
âvons.
M. Crombie: Merci. J’ai une dernière question, monsieur le
président. Merci, monsieur Midanik.
J’ai notó une phrase que vous avez prononcée dans votre
déclaration d’ouverture parce qu’elle m’a semblé particulièrement
adroite. Vous soulignezlahâte avec laquelle cette résolution
a été déposée et vous vous demandez si une telle hâte était
justifiée lorsqu’il s’agit de rédiger une constitution par laquelle
nous cherchons à atteindre un équilibre des plus précaires,
portant sur des valeurs vitales. Nous devrions faire particulièrement
attention aux mots que nous employons.
Lorsque vous vous êtes penché sur les valeurs vitales, le
libellé approprié et ses équilibres délicats, avez-vous envisagé
une charte des droits qui ne pourrait être modifiée que par des
moyetts extraordinaires, mais qui ne supplantent pas nécessairement
la souveraineté parlementaire? Autrement dit, d’aucuns
estiment qu’on peut réaliser le transfert de pouvoirs du
t8-l t-1980 Constitution du Canada ‘7:25
[Texte]
power from Parliament to the courts over .time can best be
accommodated within the parliamentary system by having it
changed by means beyond ordinary legislatiqn, but still leaving
final power to the Parliament. Have you given consideration to
that as an opportunity?
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Professor Tarnopolsky?
Professor Tarnopolsky: Thank you, Mr. Chairman. I am
sorry, the reason for our smiles is that, as we indicated earlier,
we are presenting the views of a Board and I can say I think
quite readily that there are some of us who would have gone
much further, there are some of us who would have only gone
as far as you wanted to go, there are some of us who would not
have gone as far as we have gone.
Our position is very much like that of a member of Parliament
after caucus, not within.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, thank you, Professor
Tarnopolsky. Thank you, Mr. Crombie.
Mr. Crombie Thank you.
The Joint Chairm¡n (Mr. Joyal): Monsieur lrwin, s’il vous
plaît.
Mr. Irwin; Mr. Borovoy, I do not subscribe the elevation of
a lawyer to a bench makes them any smarter, nor the view that
election to the House of Commons means that you have to
check your brains at the Peacetower before they swear you in.
What we are trying to reach is a compromise in a Parliamentary
democracy.
Now, we have been, and I hope you agree with this, we have
been passing bills of,rights and charters in Canada from the
early thirties in Saskatchewan, is that correct, and very few of
them have teeth. This is one of the main criticisms of the Bar
Associations across Canada with the exception of Regina
versus, say, Drybones at the early stages. Generally the courts
have dismissed these various Bills of Rights. Would you agree
with that?
Professor Tarnopolsky: Yes I would.
Mr. Irwin: And even though this document may not be
perfect, for years the various ba¡ associations have been pressing
for an entrenched constitution for these very reasons, is
that correct?
Mr. Borovoy: Among other reasons, yes.
Mr. Irwin: Now, you have serious difficulty and a great deal
of criticism with Section l, which says
1. The Canadian Charter of Rights and Freedoms
guarantees the rights and freedoms set out in it subject
only to such reasonable limits as are generally accepted in
a free and democratic society with a Parliamentary
system ofgovernment.
I suggest that if an abuse occurs, then the person who is
abused could apply to the courts to see if Parliament has
abused that person by legislation and if the courts decide that
such abuse has occurred in legislation, and it does not fit in
within reasonable limits as are generally accepted in a free and
democratic society, then that legislation will be struck down.
Mr. Borovoy: The answer to that is yes but the difficulty is
the test. If you are talking about that which is generally
lTraductionl
Parlement aux tribunaux au sein de notre système parlementaire
en prévoyant des moyens autres que I’adoption d’une loi,
tout en laissant la décision finale au Parlement. .Avez-vous
envisagé cette possibilité?
Le coprésident (M. Joyal): Professeur Tarnopolsky?
M. Tarnopolsky: Merci, monsieur le président. Vous nous
voyez sourire parce que, comme nous I’avons dit plus tôt, nous
présentons I’opinion d’un conseil. Certains d’entre nous
seraient probablement allés plus loin, d’autres n’auraient pas
dépassé votre point de vue, et d’autres encore n’auraient pas
été aussi loin que nous sommes allés.
Nous nous trouvons donc dans la piosition d’un député après
et non pas pendant une réunion de son caucus.
Iæ coprésident (M. Joyel): Oui, merci, proflesseur Tarnopolsky.
Merci, monsieur Crombie.
M. Crombie Merci.
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur lrwin, s’il vous plaît.
M. Irwin: Monsieur Borovoy, je ne crois pas que le fait de
nommer juge un avocat le rende plus sage, ni qu’on ait vérifié
le quotient intellectuel de tout député avant de I’assermenter.
Nous tentons simplement d’arriver à un compromis dans une
démocratie parlementaire
J’espère que vous conviendrez que nous avons adopté depuis
le début des années 30, en Saskatchewan, des déclarations des
droits et des chartes’au Canada, mais très peu d’entre elles ont
vraiment du poids. C’est I’une des principales critiques des
associations du barreau du Canada, à I’exception peut-être de
I’affaire Drybones. En général, les tribunaux ont refusé d’appliquer
ces différentes déclarations des droits. Êtes-vous d’accord
là-dessus?
M. Ternopolsky: Oui.
M. Irwin: Même si ce document n’atteint pas la perfection,
depuis des années, les différentes associations du barreau
demandent, pour ces raisons mêmes, I’enchâssement des droits ‘
dans la constitution, n’est-ce pas?
M. Borovoy: Parmi d’autres raisons, oui.
M. Irwin: Vous exprimez bien des critiques à I’endroit de
I’article l, qui stipule:
l. La Charte canadienne des droits ei libertés garantit
les droits et libertés énoncés ci-après, sous les seules
réserves normalement acceptées dans une société libre et
démocratique de régime parlementaire.
Je prétends qu’en cas d’abus, la personne lésée pourrait
demander aux tribunaux de vérifier si une loi adoptée par le
Parlement lui est préjudiciable, Si les tribunaux jugent que la
loi représente un abus et qu’elle n’est pas conforme aux
réserves normalement acceptées dans une société libre et
démocratique, elle pourra être renversée.
M. Borovoy: Je répondrai par I’affirmative, mais c’est I’application
qui pose des difficultés. Si I’on parle de ce qui est
7 :26 Constitution of Canada l8-l l-1980
[Text]
accepted in a free and democratic society with a parliamentary
form of government, you may well be talking about everything
that Parliament or the legislatures have said is acceptable and
to the extent that you are doing that, then it renders the entire
charter a verbal illusion.
Mr. Irwin: Well, what is the worst that can happen, then we
would have a body of common law and definition that we
could then go back to the Charter for amendment under the
amending procedures.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Midanik?
Mr. Midanik: Well, the worst that could happen is that we
would be faced with an entrenched charter, which is very
difficult with amendment and which we feel and, in the
circumstances which you posit is of no particular use. As
opposed to that, we would rather go with what we have, which
at least has an opportunity for reasonable and much easier
amendment.
Mr. Irwin: But have you not agreed to what you have now is
really nothing with the exceptions such as Drybones. Now, I
have heard it said amongst lawyers, whenever the Bill of
Rights-which is a very noble document-is argued in court,
you must have a very difficult case.
Mr. Mid¡nik: Well, it may well be, Mr. Chairman, it may
well be that at some future date some Parliament will at least
start to worry about how that should be amended in order to
give a valid and cogent protection to fundamental rights. If
faced with a Charter which is entrenched and in the conditions
in which yon posit and which we feel this Charter is not valid
and does not protect us, we are faced with something which is
extremely difficult to amend, despite the question of referendum,
but it is still very difficult to amend and we would have
nothing.
Mr. Irwin: But do you not feel that by going as far as you
are suggesting, that we may give too much power to the courts
and take away too much power from the parliamentary democracies
in the legislatures and that same problem will occur, it
will be very difficult to amend the constitution to bring that
power back and set the proper balance in a parliamentary
democracy.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Midanik.
Mr. Midanik: That gets into the philosophic questions
which Professor Tarnopolsky tried to avoid on the basis of the
disagreement. We really are not prepared to pursue that
question, although, I point out to you that the courts have a
very wide jurisdiction under the BNA Act, as it now stands
and have been interpreting Sections 9l and 92 for over a
hundred years with some difficulty, but they have been doing
ir.
We are not briefed to discuss the pros and cons of the
philosophic nature of an entrenched Bill of Rights.
Mr. Irwin: Is that not the whole raison d’être of this
discussion, how much power are we as legislators going to give
up by way of entrenched rights to the courts, to not be touched
forever.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Tarnopolsky.
ITranslatìonl
normalement accepté dans une société libre et démocratique
de régime parlementaire, on peut tout aussi bien dire que toute
mesure prise par le Parlement ou les assemblées législatives est
acceptable. Toute cette charte ne devient alors qu’une illusion.
M. Irwin: Le pire qui pourrait arriver serait dnavoir une série
de précédents et de définitions dont on pourrait s’inspirer pour
modifier la charte en vertu des procédures de modification.
Iæ coprésident (M. Joyal): Monsieur Midanik?
M. Midanik: Le pire serait d’être assujetti à une charte
enchâssée qu’il serait extrêmement difficile de modifier et qui
ne serait, d’après nous, d’aucune utilité dans les conditions que
vous prévoyez. Nous aimerions autant garder ce qui existe
déjà, car on aurait au moins I’occasion d’apporter des amendements
plus facilement.
M. Irwin: Mais n’avez-vous pas convenu que les dispositions
actuelies ne sont jamais appliquées, sauf dans I’affaire Drybones,
par exemple. J’ai entendu des avocats dire qu’il était très
difficile de défendre une affaire en ayant recours à la déclaration
des droits, un document fort noble.
M. Midanik: Il se peut fort bien, monsieur le président,
qu’un Parlement commence, à un moment donné, à songer aux
modifications nécessaires pour protéger efficacement les droits
fondamentaux. Si I’on adopte cette charte dans les conditions
que vous prêvoyez, et qui la rendent, d’après nous, absolument
inutile, nous nous trouverons devant un document extrêmement
difficile à modifier, malgré la possibilité d’un référendum.
Nous nous retrouverions les mains vides.
M. Irwin: Ne craignez-vous pas, toutefois, qu’en allant aussi
loin que vous le proposez, nous ne donnions trop de pouvoir
aux tribunaux et rendions impuissantes les assemblées législatives
d’un régime parlementaire? Il sera tout aussi difficile
d’amender la constitution pour récupérer ces pouvoirs et arriver
à une répartition juste dans une démocratie de régime
parlementaire.
Le coprésident (M. Joyal): M. Midanik.
M. Midanik: Vous abordez là une question de principe que
le professeur Tarnopolsky a tenté d’éviter à cause du désaccord
entre nos membres. Nous ne sommes pas en mesure de répondre
à cette question, mais je vous signale que les tribunaux ont
une vaste compétence en vertu de I’Acte de I’Amérique du
Nord britannique actuel et interprètent les articles 9l et 92
depuis plus de 100 ans, malgré les difficultés qui se posent.
Nous ne sommes pas en mesure de discuter des avantages et
des inconvénients de I’enchâssement d’une déclaration des
droits.
M. Irwin: N’est-ce pas là justement notre propos: quels
pouvoirs allons-nous transférer aux tribunaux en tant que
législateurs, en vertu de droits enchâssés dans la constitution,
et qui seront à jamais protégés?
Le coprésident (M. Joyal): M. Tarnopolsky.
l8-l l-1980 Constitution du Canada 1 :27
[Textel
Professor Tarnopolsky: Mr. Chairman, if I may answer
that. I think our position is that you should either fish or cut
bait. If you aie going to have a bill of rights, make it a bill of
rights which cannot bejust over-ridden any time that a court is
convinced, which we are suggesting would be relatively easy,
that the limits are those which are generally acceptable. It
would not just be in legislation, because, again, if I could use
the Hogan case, I think that it would not be very difficult to
convince a court that the practice of the police, namely, how
can a lawyer help the chap, let him take the breathalizer, it is
probably generally accepted, So that I think the fear of those
of ou¡ members who support a bill of rights would be that it
would be disillusioning, that it would be disappointing for the
populace to think that they have a bill of rights which really
over-rode inconsistent legislative administrative action to find
out it is not. We think that rather than promoting that kind of
cynicism, the Parliament should face up to either creating a
bill of rights which over-rides or stay with the one which we
now have, which we have got some jurisprudence on and there
are more cases than just a Drybones case which have been
applied with some effect.
Mr. Irwin: I will not’follow that up because you mention the
Hogan case and remedies and illegal evidence and in your
main presentation. Now, will you agree that most of the rules
of evidence, such as coercion or force to obtain confessions will
still remain, there is no change.
The Joint Ch¡irman (Mr. Joyal): Mr. Tarnopolsky.
Professor Tarnopolsky: Yes, with respect to confessions, but
not with respect to evidence resulting from confessions which,
of course, since the Wray Rule, this is certainly admissible.
Mr. Irwin: Will this constitution change that?
Professor Tarnopolsky: No.
Mr. Irwin: No, what this constitution does not do is change
the existing rule, that is admissibility.
Professor Tarnopolsky: No, in fact, this was my argument
on Section 26. I am suggesting that Section 26 in effect
preserves the Wray rule and preserves the approach of the
court in the Hogan case.
Mr. Irwin: Is there not, if we adopt that, the danger of
getting into some of the messes that they have in the United
States. I think that most of the public would agree with you on
the Hogan analogy, most of the public would agree with you
that confessions should not be obtained by coercion or trickery
or force, but was there not considerable backlash in the States
over the last decade or two because confessed murderers who
gave confessions without trickery, without coercion, without
force, were set free.
The Joint Chairman (Mr. Joyal); Mr. Tarnopolsky.
Professor Tarnopolsky: I think Mr. Borovoy will follow this
up as well. We are not suggesting that you substitute the
exclusionary rule for Section 26, what we are suggestinþ is
that you have a broad remedies clause in which the court could
weigh on the one hand the gravity of the offence, the circumstances
and on the other, the seriousness of infringement of the
Canadian Bill of Rights and that there are other remedies that
might be available.
[Traduction]
M. Tarnopolsky: Monsieur le président, permettez-moi de
répondre. Notre position est qu’il faut y aller franchement. Si
vous voulez adopter une déclaration des droits, il ne faut pas
que I’on puisse y déroger chaque fois qu’un tribunal estime, ce
qui pourrait arriver fréquemment, d’après nous, qu’il s’agit de
réserves normalement acceptées, Il ne s’agirait pas uniquement
de lois, car, si vous me permettez de revenir à I’affaire Hogan,
il ne serait pas très difficile de convaincre un tribunal que les
pratiques de la police, notamment I’utilisation de I’ivressomètre
avant I’arrivée de I’avocat, sont normalement acceptées.
Nos membres qui appuient une déclaration des droits estinent
donc qu’on ne peut ainsi faire croire à la population qu’elle est
vraiment protégée par une déclaration qui supplante des mesures
administratives et législatives incohérentes, alors que ce
n’est pas le cas. Plutôt que de favoriser ce genre de cynisme, le
Parlement devrait vraiment choisir entre l’adoption d’une
déclaration des droits applicable ou le maintien de celle que
nous avons déjà, pour laquelle il existe certains précédents, car
I’affaire Drybones n’est pas le seul cas.
M. Irwin: Je ne poursuivrai pas là-dessus, car votre exposé
mentionne I’affaire Hogan, Ies recours et les preuves illégales.
Convenez-vous que la plupart des règles de la preuve, comme
la coercition en vue d’obtenir une confession, demeureront
telles quelles?
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Tarnopolsky.
M. Tarnopolsky: Oui, pour ce qui est des confessions, mais
non pas pour ce qui est des preuves découlant de confessions
qui sont certainement admissibles depuis la règle Wray,
M. Irwin: La constitution changera-t-elle cette situation? ‘ M. Tarnopolsky: Non.
M. Irwin: La constitution ne modifie donc aucunement les
règles actuelles relatives à I’admissibilité.
M. Tarnopolsky: Non; en fait, c’est ce que je disais au sujet
de I’article 26. Je maintiens que I’article 26 préserve en fait la
règle Wray et I’attitude adoptée par le tribunal dans I’affaire
Hogan.
M. Irwin: Si nous adoptons de telles dispositions, ne risguons-
nous pas de connaître les mêmes problèmes qu’aux
Etats-Unis? La plupart des gens accepteraient vos observations
sur I’affaire Hogan, à savoir qu’on ne devrait pas obtenir de
confessions par coercition ou supercherie. N’y a-t-il pas eu tout
un revirement aux Etats-Unis au cours des deux dernières
décennies parce que des meurtriers, ayant confessé leur crime
sans supercherie ou coercition, ont été mis en liberté?
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Tarnopolsky.
M. Tarnopolsky: M. Borovoy voudra ajouter quelque chose.
Nous ne proposons pas que vous remplaciez l’article 26 par la
règle d’exclusion, mais plutôt par un article prévoyant de
nombreux recours, grâce auxquels le tribunal pourrait tenir
compte, d’une part, de la gravité de I’infraction, des circonstances,
et, d’autre part, de la gravité de I’infraction à la
Déclaration canadienne des droits, et nous proposons aussi que
d’autres recours soient disponibles,
7:28 Constitution of Canada 18-l l-1980 [Text]
The other thing in that is that clearly there are aiternatives
one could use as a means of enforcement, a police complaints
tribunal, actions directly against the administrative official or
policeman involved.
However, if one provides the court with the flexibility, then
you can have the circumstances rendered. We are not, however,
suggesting a rigid exclusionary rule.
Mr. Irwin: Mr. Chairman, I would like to follow that up
because I understood you were suggesting in cases of any
illegal evidence that evidence was not to be used in a court of
law?
Professor Tarnopolsky: No, we have not gone that far, but
on the other hand we do not want to see the rule continue that
the evidence is admissible, which is really what has been tried
in the Hogan case, but that rather, again without attempting
to draft, if I could draw your attention to the version that you
will find in the July document, Section 19 of the July discussion
draft has a kind of remedies clause.
If I could draw to your attention another one which is to be
found in a study by the Manitoba Law Reform Commission on
a possible bill of rights. That, too, has a remedies clause which
is very broad, which is basically that the courts should have
the power to grant whatever writs, remedies¡ directions, orders,
payment of compensation is necessary for the proper compensation
of anyone injured by infringement of the bill. In other
words, that kind of a positive remedies clause.
Mr. Irwin: I want to separate remedies from illegal
evidence.
Now, I understand remedies and I quite frankly do not
agree with it because I think the constitution should be a pure
document rather than to set out remedies, but I would like to
know what your limits are on illegal evidence. I think that is
very important.
The Joint Ch¡irman (Mr. Joyal): Professor Tarnopolsky.
Professor Tarnopolsky: Well, Mr. Chairman, may I with
respect, suggest that you are asking for the kind of detail on
what is illegally obtained evidence that you do not want in
detail with respect to the remedies clause. All we are really
proposing is that Section 26 would seem to protect the present
admissibility rule.
We do not think that admissibility rule should be enshrined.
We are not suggesting the total opposite, which is that all
illegally obtained evidence be excluded. We are suggesting,
however, that the one institution that is in the best circumstances
to gauge the extent to which there should be exclusion
or other remedies is the court, and that that be given to the
court concerned with the issue.
Mr. Irwin: I find that very difficult because either we are
going to have penalties against the police officer under the
various police acts and allow the evidence, or we are not going
to allow the evidence.
Mr. Borovoy: Is not part of our problem, if I may, the
distinction between a statutory exercise and a constitutional
exercise? If we were now commenting on the Criminal Code
and what the rules ought to be, then we would take that as an
invitation to make some detailed proposals to you as to when
ITranslation]
Par ailleurs, on pourrait certainement prévoir d’autres
moyens d’application, comme un tribunal s’occupant des plain’
tes relatives à la police, des poursuites contre le fonctionnaire
ou le policier en cause.
Toutefois, si I’on offre cette souplesse au tribunal, il peut
tenir compte des circonstances. Nous ne proposons pas une
règle d’exclusion stricte.
M. Irwin: Monsieur le président, j’aimerais poursuivre, car
j’avais compris que, d’après vous, aucune preuve obtenue
illégalement ne devrait être utilisée devant un tribunal,
M. Tarnopolsky: Non, nous ne sommes pas allés aussi loin,
mais d’autre part, nous ne voulons pas que cette preuve
continue d’être admissible, comme il a êtê décidé dans I’affaire
Hogan. Sans proposer de libellé, j’attirerais votre attention sur
la version du document de juillet, où I’article l9 prévoit
eertains recours.
J’attire également votre attention sur une étude de la Commission
de réforme du droit du Manitoba portant sur une
éventuelle déclaration des droits. Cette dernière prévoit égale’
ment de nombreux recours, à savoir que les tribunaux
devraient avoir le pouvoir d’accorder tout bref, recours, instruction,
ordonnance ou compensation nécessaire à toute personne
lésée par une infraction à la déclaration’ C’est ce genre
de dispositions positives que nous proposons.
M. Irwin: Je tiens à établir une distinction entre les recours
et les preuves obtenues illégalement.
Franchement, la constitution ne devrait pas prêter de
recours, mais j’aimerais connaître votre opinion sur les preuves
illégales. Je pense que c’est fort important.
Le coprésident (M. Joyal): Professeur Tarnopolsky.
M. Tarnopolsky: En toute déférence, monsieu4 le président’
vous me demandez des détails sur ce qui constitue des preuves
obtenues illégalement, alors que vous ne voulez pas les connaître
au sujet des recours. Nous prétendons simplement que
I’article 26 maintient I’actuelle règle d’admissibilité.
Nous ne croyons pas que cette dernière devrait être enchâssée.
Nous ne proposons pas non plus I’autre extrême, à savoir
I’exclusion de toute preuve obtenue illégallement. Toutefois,
d’après nous, l’institution la plus apte à juger dans quelle
meiure il devrait y avoir exclusion ou un autre recours est le
tribunal, et c’est lui qui devrait en être chargé.
M. Irwin: Cela pose bien des difficultés, car il faut soit
accepter la preuve, tout en imposant une peine à I’agent de
police en vertu des différentes lois concernées, soit nous n’ad’
mettons pas la preuve.
M. Borovoy: N’est-ce pas un aspect du problème, à savoir la
distinction entre ce qui relève des lois et de la constitution? Si
nous discutions ici des règles en vertu du Code criminel, nous
poumions vous faire des propositions détaillées sur I’admissibilité
des preuves obtenues illégalement. Toutefois, il s’agit ici de
l8-r l-t980 Constitution du Canada ‘1 :29
[Texte]
illegally obtained evidence ought to be suppressed and when it
ought to be admissible. However, this is a constitutional
exercise where we are suggesting to you that the point of the
exercise is to allow the courts to strike this balance in particular
cases so as best to vindicate the constitutional rights at
issue. That being the case, we are today really making ã much
more modest recommendation, namely that the courts ought
not to be fettered in trying to strike that balance by the
existing rules concerning the admissibility of evidence, so that
they might make that judgment as a particular case warrants
rather than the constitution attempting to resolve in the
abstract and a priori all of the possible disputes that might
aflse.
M¡. Irwin: Thank you, Mr. Borovoy. I would like to get on
to the topic of age.
Under the Charter of Rights age is included as an item
along with race, national or ethnic origin, colour, religion and
sex. Under the Bill of Rights it is excluded, it is not in that
column. Do you see this as diluting the interpretation of that
particular section? Do you see the inclusion of age in the
Charter of Rights as a good thing or should it be separated off
into another category?
Mr. Borovoy: The suggestion that I mãde earlier was that
while we would like to see age discrimination prohibited in
many contexts, there was some nervousness aboui establishing
a blanket constitutional provision because of the possibilities of
some situations arising where age would be an altogether
reasonable category of distinction.
That being the case, the suggestion was that it ought not to
appear in this form but rather what ought to appear is a
general prohibition against unreasonable distinctions or discrimination
followed by a selection of some categories that are
almost always inappropriate, and there we would say they
would be regarded as presumptively unacceptable.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Borovoy. I would like to turn to the honourable Perrin Beatty. Mr.
Beatty.
Mr. Beatty: Thank you very much, Mr. Chairman.
Mr. Borovoy and Professor Tarnopolsky, I want to perhaps
make two observations at the outset and the first is that many
members of the Committee share your concern about the
arbitrary timetable which has been set for the Committee. It is
very clear that the constitutional changes which we are dealing
with are fundamental in nature and that the deadlines which
have been imposed upon the Committee and upón Parliament
have made it very difficult to have the sort of broad-ranging
discussion that there should be before changes of this sort are
envisaged.
Secondly, I think as a member of the Committee I was very
disturbed and very concerned to hear a group with your
credentials as defenders ol civil liberties indicate that the
provisions of this charter might in fact lead to a diminution of
civil liberties in Canada and I think that this Committee would
ignore that advice at its peril.
I want to touch on a coúple of other areas and I perhaps
could go back to the question raised by Mr. Crombie earlier
[Traductíonl
la constitution, et i’est pourquoi nous disons qu’il faut laisser
cette latitude aux tribunaux, afin qu’ils puissent faire valoi¡ les
droits énoncées dans la constitution dans chaque cas particulier.
Par conséquent, nous faisons aujourd’hui une recommendation
beaucoup plus modérée, notamment qu’il ne faudrait
pas empêcher les tribunaux de rendre un jugement en vertu
des règles actuelles de I’admissibilité de la preuve, en fonction
de chaque cas particulier, et les entraver par une constitution
qui tente de résoudre dans I’abstrait et à priori tout différend
pouvant surgir dans I’avenir.
M. Irwin: Merci, monsieur Borovoy. J’aimerais parler de
läge.
La charte des droits inclut l’âge, au même titre que la race,
I’origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion ou le
sexe. Toutefois, il est exclu de la dóclaration des droits. Est-ce
que cela nuira à I’interprêtation de cet article? Estimez-vous
qu’il est bon d’inclure l’âge dans la charte des droits ou qu’il
devrait faire partie d’une catégorie?
M. Borovoy: J’ai dit tantôt que, bien que nous aimerions que
la distinction fondée sur l’âge soit interdite dans bien des
circonstances, nous sommes quelque peu réticents devant
I’adoption d’une disposition aussi vaste dans la constitution,
car il se peut que dans certaines circonstances l’âge constitue
une catégorie de distinction tout à fait acceptable,
C’est pourquoi nous proposons de ne pas I’inclure sous cette
florme, mais plutôt de prévoir une interdiction générale contre
toute distinction non raisonnable suivie d’une série de catógories
qui pourraient être considérées inacceptables.
Iæ coprésident (M. Joyal): Merci monsieur Borovoy, Je
donne la parole à M. Perrin Beatty.
M. Beatty: Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Borovoy, et professeur Tarnopolsky, je tiens â
vous signaler dès le départ que bon nombre de membres du
comité partagent vos préoccupations â l’égard des délais arbitraires
auxquels fait face le Comité. Il est évident que les
changements à la constitution que nous étudions ici sont
fondamentaux et que les délais imposés au Comité et au
Parlement rendent fort difficiles les discussions approfondies
qui devraient précéder ce genre de changements.
Deuxièmement, étant donné vos antécédents de défenseur
des libertés civiles, vous m’avez beaucoup inquiété en disant’
que les dispositionS de cette charte pourraient entraîner en fait
une diminution des libertés civiles au Canada. Le Comité
ferait abstraction d’un tel conseil à ses risques et périls.
J’aimerais aborder quelques autres sujets et peut-être revenir
à la question soulevée plus tôt par M. Crombie, Permettezde
7 :30 Constitution of Canada l8-t t-1980
[Text]
with Professor Tarnopolsky, and Professor Tarnopolsky, I
wonder if I could refer you to the paper which you wrote for
the December 1975 Canadian Bar Review entitled the
Supreme Court and the Canadian Bill of Rights, and let me
perhaps just quote a portion of it. It says this.
Let me state at the outset once again that I am in favour
of a written bill of rights and therefore judicial review. I
believe this to be compatible with the supremacy of
Parliament and that the two, that is judicial review and
parliamentary supremacy, are not necessarily incompatible.
Although I believe that the Supreme Court should be
able to declare legislation inoperatie if it is inconsistent
with the Bill of Rights, nevertheless, I believe that Parliament,
cognizant of the fact that in the opinion of the
Supreme Court certain legislative measures contrary to
the Bill of Rights should be able to decide that the
legislation should operate notwithstanding the Bill of
Rights. I do not believe that a Supreme Court, even with
a written Bill of Rights in the constitution, can ultimately
stand in the way of a legislature determined to take
certain action.
I am wondering, Professor Tarnopolsky, in that this appears
to be somewhat at variance with the position you have
expressed today, whether in fact your personal opinions have
changed or whether this was what you were alluding to when
you referred to the difficulty in representing an organization?
The Joint Chairm¡n (Mr. Joyal): Professor Tarnopolsky.
Professor Tarnopolsky: Thank you. Mr. Chairman. I suppose
the other thing I could say is this may be one of the
reasons why courts never quote living authors.
I think I have to say, if you will excuse me, that I am not at
liberty to exp¡ess my own views. I am presenting the views of
the Canadian Civil Liberties Association and I thíirk one of the
other things that one has to acknowledge in the course of this
kind of a debate is that at some points, and I think I mentioned
this at the beginning, if we were starting from the beginning
and let us say the agreement had been that there should be a
bill of rights, we would probably have written a very different
one, so at a certain point one cannot start and therefore, in a
similar kind of way, as an advocate one sometimes argues only
that is realizable and not what is ideal;
Mr. Beatty: Thank you, Professor. I will perhaps not pursue
that and move on to another area.
I wonder if I can get some guidance from you, I am not a
lawyer myself but one of the things which struck me was the
wording in Section 7:
7. Everyone has the right to life, liberty and security of
the person and the right not to be deprived thereof expect
in accordance with the principles of fundamental justice.
Now, I have heard the expression used often, as have all
members of the Committee, « without regard to due process of
law », but I have never heard the expression « principles of
fundamental justice » used before and I am wondering whether
we can get some guidance from you as to what the legal effect
ITranslation]
moi de vous reporter au document que vous avez rêdigê pour la
révision du barreau canadien de décembre 1975 intitulé ela
Cour suprême et la déclaration canadienne des droitsr, et de
vous en citer un extrait:
Permettez-moi de répéter dès le départ que je suis en
faveur d’une déclaration des droits écrite et, par consêquent,
d’une révision judiciaire. J’estime que c’est conforme
à la suprêmatie du Parlement et que ces deux
éléments, la révision judiciaire et la suprématie du Parlement,
ne sont pas nécessairement incompatibles.
Tout en croyant que la Cour suprême devrait pouvoir
dêclarer une loi inopérante si elle enfreint la déclaration
des droits, j’estime néammoins que le Parlement, instruit
du fait que, de l’avis de la Cour suprême, certaines
mesures législatives sont contraires à la déclaration des
droits, devrait être capable de décider que Ia loi s’applique
en dépit de la déclaration des droits. Je ne crois pas
qu’une cour suprême, même avec une déclaration des
droits enchâssée dans la constitution, puiss€ en fin de
compte faire obstacle à une assemblée législative résolue à
prendre certaines mesures.
Professeur Tarnopolsky, étant donné que ceci semble diverger
d’avec la position que vous avez exprimée aujourd’hui, vos
opinions personnelles ont-elles changé ou à quoi faisiez-vous
allusion lorsque vous parliez de la difficulté de représenter une
organisation?
Iæ coprésident (M. Joyal): Professeur Tarnopolsky.
M. Tarnopolsky: Merci, monsieur le président. Je pourrais
également dire que c’est peut-être I’une des raisons pour
lesquelles les tribunaux ne citent jamais les auteurs de leur
vivant.
Je dois dire, si vous voulez bien m’excuser, que je ne suis pas
libre d’exprimer mes propres opinions. Je représente le point de
vue de I’Association canadienne des libertés civiles et, dans un
débat comme celui-ci, comme je I’ai dit au début, si nous
partions de zêro et que nous devions rédiger une déclaration
des droits, nous rédigerions probablement un texte bien différent.
Ainsi, on se trouve à défendre ce qui est réalisable et non
ce qui serait idéal.
M. Beatty: Merci, professeur. Je passerai maintenant à un
autre domaine.
N’étant pas juriste, j’aimerais que vous me donniez quelques
précisions à propos de I’article 7;
Chacun a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa
personne; il ne peut être porté atteinte à ce droit qu’en
conformité avec les principes de justice fondamentale.
Comme tous les membres du Comité, j’ai souvent entendu
utiliser I’expression .sans égard au processus juridique dtment
établir, mais je n’ai jamais entendu I’expression rprincipes de
justice fondamentale¡ utilisée ici, c’est la raison pour laquelle
j’aimerais que vous noi¡s disiez quelle pourrait être l’incen-
l8-l t-1980 Constitution du Canada ‘l: 3l
[Texte]
of this term would be, what in fact does it mean? I have never
heard it used before and I am not quite sure how the courts
would interpret that.
The Joint Ch¡irm¡n (Mr. Joyal): Professor Tarnopolsky?
Professor Tarnopolsky: Thank you, Mr. Chairman, It was
suggested earlier that the term « principles of fundamental
justice » or « principles of natural justièe » is a term very
commonly know in the fîeld of administrative law with reference
to the requirements of a fair hearing, and this has been
one of the areas in which there has been the greatest flux in
settling the full details. One could start essentially with the
two basic requirements that a person has the right to be heard
and that he has a right to be heard by someone who is
unbiased, and from that flowed a whole number of provisions.
I think our difficulty with this clause, as we have indicated,
is that essentially one is talking about an administrative law
clause dealing more particularly with determination of property
rights, let us say of certifîcation of trade unions, reviãw óf
administrative agencies, it is not a clause that we have on the
whole used with reference to the criminal process in anglo-
Canadian jurisprudence and therefore it seems inappropriatã.
What would be the extent of it one does not know. Would
the courts on the one hand feel that it adds almost nothing
outside of the interpretation given to it in the administrativã
law process or, on the other hand, would they somehow try to
equate it with the due process clause, and this is why we have
decided that if it does not cover, that is the matter õf right to
life, liberty and security, if it does not cover anything more
from the point of view of administration of jujtice than is
already referred to in Section 8 really through to Section 14,
then it is better not to confuse it with a clause there at all.
Mr. Beatty: Thank you. Moving on to Section 15, Mr. Irwin
pointed out the fact that in the present Bill of Rights reference
is not made to the question of discrimination on the basis of
age and I think it raises an interesting question in that Section
15 prevents discrimination on the basis of age and says that
everyone has the right to equality before the law.
Now, I am wondering what the application of this would be,
for example, to something like drivers licences or, for example,
the minimum age enabling people to go legally and purchãse
alcohol. Would this be truck down on the basis of equality
before the law.
Mr. Borovoy: Not necessarily, I think is the answer. However,
you may recall my earlier submission to you was that it
crates some risks with respect to that. Moreover, as many of us
might consider likely, they would not be struck down because a
court would be very hard put, in view of the social realities, to
strike that down, but in the course of preserving it, may
develop some doctrine that could have mischievous consequences
in other situations. So that that was why the suggestion
we made to you was that it might be better io take ii out
of, or to non absolutize it, if you like, and talk about unreasonable
discrimination and distinctions on the one hand and then
refer to certain selective areas that might almost always be
considered unreasonable.
[Traduction]
dence juridique de I’utilisation de cette expression, que veutelle
dire en fait? Je ne I’ai jamais entendue auparavant et je ne
sais pas exactement comment les tribunaux pourraient
I’interpréter.
Iæ coprésident (M. Joyal): Professeur Tarnopolsky?
M. Tarnopolsky: Merci, monsieur le président. On a indiqué
précédemment que les expressions rprincipes de justice fondamentaler
ou (principes de justice naturelle¡ sont des expressions
couramment connues en droit administratif pour ce qui a
trait à la question des audiences equitables, it s’agit là d’un
domaine où il y a eu le plus de mouvement en ce qui concerne
la mise au point de tous les détails. On peut partir avant tout
des deux principes essentiels selon lesquels tout individu a le
droit d’être entendu, et ce, par une personne impartiale, de là
découle un certain nombre de dispositions.
Comme nous I’avons indiqué, la difficulté à laquelle nous
faisons face à propos de cet article, c’est qu’il concerne le droit
administratif, donc plus particulièrement la détermination des
droits de propriété, disons I’accréditation des syndicats, I’examen
des organismes administratifs; ce n’est pas un article que
nous avons en général utilisé en ce qui concerne le processus
criminel de la jurisprudence anglocanadienne, et il semble par
conséquent inapproprié.
On ne sait pas quelle en serait la portée. Les tribunaux
estimeront-ils qu’il n’ajoute rien, à part I’interprétation qui lui
est déjà donnée en droit administratif, ou bien essayeront-ils de
tirer un parallèle avec I’article relatif au processus dtment
établi, c’est pourquoi nous avons décidé que, s’il ne couvre pas
le droit à la vie, à la liberté et à la sécurité, donc s’il ne couvre
rien de plus du point de vue du droit administratif que ce à
quoi on fait allusion dans les articles 8 à 14, mieux vaut éviter
toute confusion.
M. Beatty: Merci. A propos de I’article 15, M. Irwin a
signalé que, dans la déclaration des droits actuels, on ne fait
pas allusion à la question de la discrimination fondée sur l’âge,
et j’estime que cela pose une question intéressante en ce sens
que I’article 15 interdit toute discrimination fondée sur l’âge et
dê,clare que tous sont égaux devant la loi.
Je me demande quelle pourrait être I’application à un tel
article, par exemple en ce qui concerne le permis de conduire
ou l’âge requis pour acheter de I’alcool. Est-ce que les règles â
ce propos seraient supprimées en raison de cette égalité de tous
devant la loi?
M. Borovoy: Pas nécessairement. Cependant, vous vous
souvenez peut-être que je vous ai précédemment signalé qüe
cela pourrait créer certains risques à ce propos. En outre, nous
pensons que, vu le contexte social, les tribunaux auraieni bien
des difficultés à abroger les règles en vigueur en la matière.
Cependant, le maintien d’un tel article pourrait entraîner des
conséquences pernicieuses dans d’autres situations. C’est pourquoi
nous vous avons proposé de le retirer ou, disons, de ne pas
le rendre absolu et de parler de distinction et de discrimination
non raisonnable, puis de faire allusion à certains domaines où
ces distinctions et cette discrimination pourraient presque toujours
être considérées comme déraisonnables.
7 :32 Constitution of Canada t8-t r-r980 [Textl
Mr. Beatty: Thank you, Mr. Borovoy. I gather that my
time, Mr. Chairman, is quickly elapsing but perhaps I could
ask one other question. Mr. Robinson alluded earlier to perhaps
I could ask one other question. Mr. Robinson alluded
earlier to perhaps one of the greatest examples of the deprivation
of civil liberties in modern times which was the invocation
of the War Measures Act, but I think perhaps in recent years
there have been two other instances which stand out in my
mind as being of grave concern. The first is that I believe only
once in the history of Canada has a newspaper been prosecuted
under the Official Secrets Act, and that was the case of the
prosecution against the Toronto ,Sr¿¿ which had come into
‘ possession of documents relating to the extent of Soviet subversion
in Canada and then was raised by the RCMP and
charged by the government for making the public aware of the
information it had gained,
The other that was of great concern to me was the Peter
Treu case where I think most members of Parliament would
agree that there was harassment of Mr. Treu, and I would like
to ask you whether in looking at the provisions that are in the
charter, would this charter have prevented this raid and prosecution
of the Toronto Saz under the Official Secrets Act, and
would it have prevented the harassment of Mr. Treu?
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Borovoy.
Mr. Borovoy: I would be very much afraid that in its
current terms it would not provide a basis for challenging
those actions. Without going through the litany of sections,
first of all the limitation clause would probably protect the
actions of the government there because one looks at this as
what is reasonable, what is generally accepted in a free and
democratic society with a parliamentary system of government.
The Official Secrets Act has been accepted in this
country for a very long time so on that basis it would be
acceptable.
As far as some of the searches and seizures are concerned,
all this says is that you are entitled to be protected against
searches and seizures unless they are done in accordance with
law. Well, the Official Secrets Act provides a certain search
power and that becomes the end of the matter.
So the simple answer to your question is: probably this
document would not have prevented those actions or given any
remedy against them thereafter.
Mr. Beatty: Thank you, Mr. Borovoy. Thank you, Mr.
Chairman.
Le coprésident (M. Joyal): Je voudrais, au nom des honorables
membres de ce Comité, remercier bien sûr, les témoins et
leur demander de bien vouloir consentir à I’ajournement
puisque nous devons nous rendre à la Chambre, semble-t-il,
puisque j’entends sonner les cloches du vote,
Monsieur Epp.
Mr. Epp: I believe it is important that I raise this matter at
this time. You will notice from the agenda for today that this
Committee has to hear five witnesses. During the meetings of
lTranslationl
M. Beatty: Merci, monsieur Borovoy. Monsieur le président,
je suppose qu’il ne me reste plus beaucoup de temps, mais
peut-être pourrais-je poser une autre question. Précédemment,
M, Robinson a lait allusion à I’un des plus grands exemples de
suppression des libertés civiles des temps modernes, c’est-àdire
l’application de la Loi sur les mesures de guerre. Cependant,
ces dernières années, il y a eu d’autres cas qui, à mon
avis, peuvent susciter de profondes préoccupations. Dans le
premier cas, unique dans I’histoire du Canada, il s’agit des
poursuites intentées contre le Toronto .Sun aux termes de la
Loi sur les secrets officiels parce que ce journal était entré en
possession de documents ayant trait à I’ampleur de la subvention
soviótique au Canada. Ce journal a par la suite fait I’objet
de perquisitions de la part de la Gendarmerie royale et le
gouv€rnement I’a accusé de publier les renseignements qu’il
avait obtenus.
L’autre cas fort préoccupant est celui de Peter Treu, je suis
certain que la plupart des parlementaires conviendront avec
moi que M. Treu a fait I’objet de harcèlement et j’aimerais que
vous nous disiez si, à votre avis, les dispositions de la présente
charte auraient empêché les perquisitions et les poursuites
menées aux termes de Ia Loi sur les secrets officiels contre le
Toronto Sun, et si elles auraient empêché que M. Treu soit
harcelé.
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Borovoy.
M. Borovoy: Je crains fort que, vu son libellé actuel, cette
charte ne permette pas d’aller à I’encontre de mesures de ce
genre. Sans faire une étude article par article, je dirai tout
d’abord que I’article sur la restriction protégerait probablement
le gouvernement parce que I’on considère qu’il s’agit là
de quelque chose de raisonnable, ce qui est généralement
accepté dans une société libre et démocratique dotée d’un
système parlementaire de gouvernement. La Loi sur les secrets
officiels est acceptée dans notre pays depuis très longtemps et,
pour cette raison, ce genre de mesure serait considéré comme
acceptable.
Par ailleurs, tout ce qui est dit ici, c’est que vous avez le
droit d’être protégé contre les perquisitions et les saisies à
moins qu’elles ne soient faites conformément à la loi. La loi sur
les secrets officiels prévoit un certain pouvoir en matière de
perquisition; cela résout donc la question.
Il y a une réponse simple à donner à votre question: le
présent document n’aurait probablement pas empêché ces
mesures ou il n’aurait probablement pas permis d’y porter
remède par la suite.
M. Beatty: Merci, monsieur Bovoroy. Merci, monsieur Ie
président.
The Joint Ch¡irman (Mr. Joyal): In the name of the
honourable members of this Committee I would like of course
to thank the witnesses and I would like them to accept that we
adjourn as we have to go to the House as I can hear the bells
for a vote.
Mr. Epp.
M. Epp: Je pense qu’il est important pour moi de soulever
cette question maintenant. D’après notre ordre du jour
d’aujourd’hui vous pouvez constater que le Comité a entendu
l8-l l-1980 Constitution du Canada ‘1 :33
[Texte]
the Subcommittee I and other members raised the difficulties
that would occur if witnesses were not given sufficient time to
make their case, or members of the Committee could not ask
questions regarding the testimony the witnesses had given.
This morning we are now ten minutes beyond the time that
we schedule for today for our first witnesses this morning. The
witnesses today have spoken about an arbitrary date, the
arbitrary date being December 9. That sort of sword hangs
over all of us, and what is now happening is that witnesses’
time and members’ time is being contracted to the point where
sufficient questioning is simply not possible.
At this point, Mr. Chairman, it is also important for our
witnesses-and this is no reflection upon our witnesses here
this morning; but there are still three members from our side
who would like to ask questions of the witnesses.
I am sure in that questioning other valid points which have
been made by the witnesses could be elaborated again. That is
now not to happen. In fact, by going an additional ten minutes
we only had one hour for questioning.
The witnesses ended their testimony at 12 minutes past l0
o’clock and during their testimony they themselves mentioned
that they were trying to be as brief as possible because they
also recognized the difficulty that they and others were under
in view of the time constraint. So there was very little opportunity
for them to elaborate on a number ofpoints raised.
Additionally, they have stressed today, again, that it is
important that we give a careful reading-that there is the
need for a second look. I believe some honourable Senators are
familiar with the principle of sober second thought. It is
important for this Committee that, in ou¡ scheduling, when we
invite witnesses such as the Canadian Civil Liberties Association,
who are a national association with members across the
counti, to attend, that they be given an opportunity to express
their viewpoint and that, additionally, in the exchange between
witnesses and members, that viewpoint can either be strengthened
or clarified. I am suggesting that has not in fact been
sufficient today, again.
Further, you will recall that on Friday we had some 6l
witnesses who had asked to appear before this Committee.
This morning there are l0l witnesses . . .
Mr. McGrath: And that is still growing!
Mr. Epp: And that is prior to the substantial response from
ads which have appeared in the major daily newspapers during
weekends and a few days ago; and if you were to take a look at
the l0l witnesses, Mr. Chairman, and also with the 26 to 27
sittings remaining of the life of this Committee, that means
that this Committee has to speed up its process relative to this
morning’s proceedings from two witnesses to a minimum of
four witnesses per session; or for a day, such as today, that we
should hear [2 witnesses. That is the kind of scheduling that
we are being asked to follow.
29æ7-2
lTraductionl
cinq témoins. Lors des séances du sous-comité, avec d’autres
membres, j’ai signalé que des problèmes se poseraient si les
témoins ne disposaient pas d’un temps suffisant pour faire
valoir leurs arguments ou si les membres du Comité ne pouvaient
pas poser toutes les questions qu’ils souhaitaient à
propos de leur témoignage.
Ce matin, nous avons dépassé de dix minutes le temps próvu
aujourd’hui pour les premiers témoins. Nos témoins d’aujourd’hui
ont parlé d’une date arbitraire, celle du 9 décembre.
Nous avons cette épée suspendue au-dessus de chacun de nous
et maintenant le temþs accordé aux témoins, comme le temps
accordé aux membres, se trouve tellement limité qu’il n’est
tout simplement pas possible de poser suffisamment de
questions.
Monsieur le président, c’est également important pgur nos
témoins, et soyez assuré que je ne critique absolument pas par
là ceux que nous avons entendus ce matin; il se trouve en fait
qu’il y a encore trois membres de notre côté qui voudraient
poser des questions.
Je suis certain que I’on pourrait encore élaborer sur les
remarques fort valables qu’ont faites les témoins. Cela ne
pourra pas être le cas. En fait, avec ces 10 minutes supplémentaires,
nous n’avons eu qu’une heure pour poser des questions.
Les témoins ont terminé leur témoignage à lOh 12, ils
avaient d’ailleurs signalé qu’ils essayaient d’être aussi brefs
que possible parce qu’ils étaient conscients de la difficultê à
laquelle, comme d’autres, ils devaient faire face, du fait que le
temps pressait. Ils ont donc eu fort peu de possibilités pour
élaborer sur un certain nombre des points qui ont étó soulevés.
En outre, ils ont souligné qu’il importe d’étudier cela de très
près, d’y jeter un second regard. Je crois que certains honorables
sénateurs savent ce qu’il en est de réfléchir à tête reposée.
Il importe que notre comité invite les représentants de I’Association
canadienne des libertés civiles, association nationale
ayant des membres dans I’ensemble de notre pays, et leur
donne l’occasion d’exprimer leur opinion, il importe qu’ils
puissent renforcer ou clarifier ce point de vue dans un échange
avec les membres. J’estime que tout cela n’a pas été suffisamment
fait aujourd’hui.
En outre, vous vous souvenez que, à la date de vendredi
dernier, 6l témoins avaient demandé à comparaître devant le
Comité. Ce matin, il y en a 101 . . .
M. McGrath: Et le nombre augmente toujours!
M. Epp: Et cela ne comprend pas le nombre important de
réponses aux annonces qui ont paru dans les principaux quotidiens
pendant les fins de semaine et il y a quelques jours;
monsieur le président, il nous reste 26 ou 27 séances; si nous
voulons entendre ces 101 témoins, il faudra accélérer nos
délibérations; comme ce matin nous avons entendu deux
témoins, il faudrait entendre un minimum de quatre par
séance, ce qui, pour un jour comme aujourd’hui nous donnerait
un total de l2 témoins. C’est le genre de programme qu’il nous
faudrait suivre.
7 :34 Constitution of Canada l8-l l-1980 lTextl
Additionally, I have taken that period ol time up to the date
of and including December 9. That leaves no time for clauseby-
clause review of this important proposed resolution. It
Ieaves no opportunity to ask witnesses to come back; for
instance, we have already said to the Minister of Justice that
we wanted him back. That does not foreclose whether or not
we would like to extend an invitation to the witnesses this
morning to come back. There is no opportunity for the writing
of the report.
So, I am saying to you, Mr. Chairman, if this Committee is
to function smoothly, I believe we have to come back to what
is a time-honoured tradition, and that is when .we have witnesses
coming, as a minimum, at least we should give them one
block and we all understand the block system in the Committees;
if there is a block of time, and a morning session, such as
we had today, a group such as the Civil Liberties Association
would at least have a block of time lor their testimony and
questions.
Additionally, we are creating other problems. There is
another group now waiting to be heard, and we are also not
being responsible to them. On the one hand, we are asking
them to come and on the other, we are saying that we do not
have time.
What I am saying to you, Mr. Chairman, is that the method
of approach being used is not sufficient either for the witnesses,
the Committee or for a proper study or consideration of
the proposed resolution,
Le coprésident (M. Joyal): Je voudrais remercier monsieur
Epp, du point de vue que vous avez exprimé, mais je fais
remarquer aux honorables membres de ce Comité, en particulier
aux députés qu’ils auraient à se rendre immédiatement à la
Chambre étant donné que les cloches de I’appel au vote
sonnent et que je n’ai d’autre choix à ce moment-ci que de
suspendre la séance et de demander aux honorables sénateurs
de bien vouloir demeurer présents dans cette salle, puisque
nous reviendrons immédiatement après le vote pour poursuivre
nos travaux, et peut-être là où monsieur Epp a voulu, bien
vouloir les débattre.
Mr. Epp: Mr. Chairman, just a procedural matter: Are we
having the witnesses before us? Are we resuming with the
same witnesses?
Iæ coprésident (M. Joyal): Conformément à I’agenda que
nous avions acceptê,, le temps qui était à la disposition des
honorables membres de ce Comité et de leurs invités de ce
matin, les représentants de The Canadian Civil Liberties Association
est normalement épuisé, de sorte que lorsque nous
reprendrons nos travaux après le vote, normalement nous
devrions débuter avec les représentants du Positive Action
Committee.
Mais je suis à votre disposition pour entendre d’autres points
de vue lorsque nous reviendrons après le vote.
Mr. Eppr Prior to your making that final decision, I would
request that when we return we raise that matter at that time
in order to complete and conclude the agenda proceedings for
the day.
lTranslationl .
En outre, prenez cette période qui va s’écouler jusqu’au 9
décembre inclus. Nous n’aurons pas le temps d’étudier article
par article cet import¿ìnt projet de résolution. Nous n’avoni
pas I’occasion de demander aux témoins de comparaître une
deuxième fois; par exemple, nous avons déjà dit au ministre de
la Justice que nous souhaitons qu’il comparaisse à nouveau.
Nous pourrions également souhaiter inviter les témoins de ce
matin à comparaître une deuxième fois. Nous n’avons pas la
possibilité de rédiger le rapport.
Monsieur le président, pour que le Comité fonctionne sans
accrocs, je pense qu’il faudra en revenir à une ancienne
tradition, à savoir que, quand les témoins comparaissent, nous
leur consacrons au moins une séance chacune, une séance de
notre système; les représentants d’une association comme I’as’
sociation des libertés civiles devraient au moins disposer d’une
séance entière de notre système de blocs pour pouvoir déposer
leur témoignage et répondre aux questions.
En plus, nous créons d’autres problèmes. Un autre groupe
attend pour comparaître et nous ne nous manquons de sens des
responsabilités à son égard. D’un côté nous leur demandons de
venir et, de I’autre, nous leur disons que’nous n’avons pas le
temps de les entendre,
Monsieur le prêsident, j’estime que cette méthode ne suffit
ni pour les témoins ni pour les comités; en outre, elle ne permet
pas une étude approfondie du projet de résolution dont nous
sommes saisis.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): I would like to thank Mr.
Epp for his point of view which he has just expressed, but I
have to remind the honourable members of this Committee, in
particular the members of the House of Commons who have to
go immediately to the House as we can hear the bells for the
vote that I do not have any other choice at the moment, I have
to suspend the meeting and ask the honourable Senators to be
kind enough to stay in the room as we will be back immediately
after the vote to follow on with our deliberations, starting
from where Mr. Epp broke the debate.
M. Epp: Monsieur le président, une question de procédure:
allons-nous reprendre avec les mêmes témoins?
The Joint Chairm¡n (Mr. Joyal): According to the agenda
that we accepted, the time allotted to the honourable members
of the committee and to their witnesses of this morning, the
representatives from the Canadian Civil Liberties Association
has now elapsed so that, when we will be back after the vote,
we normally should start with the representatives from the
Positive Action Committee.
But I am in your hands if you have any other points of view
when we come back after the vote.
M. Epp: Avant que nous ne preniez une décision finale, je
demanderai que, à notre retour, nous soulevions cette question
afin d’en terminer avec I’ordre du jour de nos délibérations
pour aujourd’hui.
Constitution du Canada
[Texte]
The Joint Chairman (Senator Hays): Honourable members
of the Committee, you have heard the divisional bells ringing,
and I am told that there are 16 votes which, as you well
realize, will take a lot of time. The Joint Chairman and I, with
your concurrence, have decided that we should adjourn until
3;30. We apologize to the witnesses, and hope we could have
their co-operation by their meeting us at that timê.
Mr. McCall and Mr. Paterson are here. Would that be all
right with you? Thank you very much. Is there any êomment?
Senator Asselin: Did you ask the same witnesses to be here
this afternoon?
The Joint Ch¡irman (Senator Hays): Well, it will be the
Positive Action Committee who will be here at 3:30.
Sen¡tor Asselin: Mr. Chairman, before we adjourned, a
question was put by Mr. Epp to the effect whether we would
decide to hear the witnesses again.
The Joint Chairr¡an (Senator Hays): That is correct. I
understand they will be available at 3:30. So there will be both
groups, the Canadian Civil Liberties Association and the
Positive Action Committee.
We will adjourn now until 3:30.
Iæ coprésident (M. Joyal): Certainement,
La séance est ajournéejusqu’après la fin du vote.
SÉANCE DE L,APRÈS-MIDI
Le coprésident (M. Joyal): A I’ordre, s’il vous plaît.
Est-ce que je pourrais demander aux représentants de la
presse qui disposent d’équipement d’enregistrement du son ou
de I’image de bien vouloir quitter la salle afin que le Comité
puisse poursuivre ses travaux.
Ce matin, à I’ajournement, lorsque les honorables députés se
sont rendus en Chambre à l’appel du vote, nous en étions à
discuter de I’utilisation du temps qui est à la disposition des
honorables membres de ce Comité, j’avais interrompu le débat
au moment où monsieur Epp avait la parole.
Par conséquent, je reconnaîtrais, à cette étape-ci, monsieur
Epp pour lui demander s’il avait complété le point de vue qu’il
exprimait à cette occasion et si oui, évidemment, je solliciterai
les commentairs des autres députés.
Monsieur Epp.
Mr. Epp: Thank you, Mr. Chairman, and I appreciate your
recognizing me and there are a number of other matters that I
want to raise in regards to the point of order that I served
notice on prior to the votes in the House of Commons.
Mr. Chairman, you and members of the Committee will
recall that at that time I made the point that, first of all,
witnesses were having difficulty in making their full presentation
in view of the foreknowledge that time was limited.
Secondly, members of the Committee could not ask questions
or ask witnesses to further carry out a point that might have
been made in passing.
This morning you will recall, all members will recall that we
had one round of questioning, one member from each of the
[Traduction]
Le coprésident (sénateur Hays): Honorables membres du
Comité, vous entendez la cloche qui annonce la tenue d’un
vote, on m’apprend que 16 crédits vont être mis aux voix, ce
qui va prendre beaucoup de temps, comme vous pouvez le
constater. Avec votre accord, le coprésident et moi-rnême
avons décidé d’ajourner à l5 h 30. Nous prions les témoins de
nous excuser et nous espérons qu’ils pourront collaborer avec
nous et nous rencontrer à cette heure-là.
M. McCall et M. Paterson sont ici. Cela vous va-t-il? Merci
beaucoup. Y a-çil des commentaires?
Le sénateur Asselin: Avez-vous demandé aux mêmes
témoins de venir à nouveau cet après-midi?
Le coprésident (sénateur Hays): Cet après-midi, à l5 h 30,
nous entendrons les représentants du Positive Action Committee
(Comitê d’action positive).
Le sénateur Asselin: Monsieur le président, avant que nous
n’ajournions, M. Epp a demandé s’il serait possible de décider
d’entendre les témoins à nouveau.
Le coprésident (sénateur Hays): C’est exact, Je crois savoir
qu’ils seront ici à l5 h 30. Nous aurons donc les deux groupes,
I’Association canadienne des libertés civiles et le Comité d’action
positive.
La séance est levée jusqu’à I 5 h 30.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Certainly.
The committee is adjourned until after the vote.
AFTERNOON SITTING
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Order, please.
Would those members of the press using camera or sound
equipment please leave the room so that the Committee can
continue its deliberations.
When we adjourned this morning so that members of Parliament
could go to the House for a vote, we were discussing the
use of time available to the members of this Committee. When
I cut off the discussion, Mr. Epp had the floor.
Consequently, I will now recognize Mr. Epp to ask him
whether he had finished developing the point of view he was
expressing; if he has finished, I will of course ask for comments
from other members.
Mr. Epp.
M. Epp: Merci, monsieur le président’ Je vous remercie de
m’avoir donné la parole, et je voudrais soulever un certain
nombre d’autres questions relatives au rappel au Règlement
que j’ai fait avant le vote à la Chambre des communes.
Vous vous souviendrez, monsieur le président et les membres
du Comité aussi, que tout à I’heure j’ai dit, premièrement, que
les témoins avaient de la difficultó à faire une présentation
complète étant donné qu’ils savaient d’avance que leur temps
était limité. Deuxièmement, les membres du Comité ne
pouvaient pas poser de questions ni demander aux témoins
d’approfondir un point soulevé au cours de la discussion.
Vous vous rappellerez, et tous les membres aussi, que ce
matin il y a eu une période de questions au cours de laquelle
7 :36 Constitution of Canada
[Textl
parties represented around this table and, additionally, we had
one additional member, Mr. Beatty, who had an opportunity
for ten minutes,
I also pointed out to you at that time that there were a
number of other members of our party that were on your list
who had asked to bé heard.
Further, Mr. Chairman, there is the matter of the numbers
of witnesses, and I know because we have the large and the
limited number of times in which this Committee will be
.sitting, namely, 26 additional sittings from this moment on, if
the December 9 deadline will be held firm by the government.
That would mean that we would have to have on average four
witnesses for every session and I think all members would
recognize that that becomes an impossible task for all of us.
Additionally, Mr. Chairman, I want to raise this and it is a
new point, one I did not make this morning. An umbrella
group in the City of Ottawa but representing organizations
from across the country have issued a further request to this
Committee in terms of the constitutional hearings that this
Committee now has responsibility for. That request, Mr.
Chairman, is addressed to the two honourable joint Chairmen
Hays and Joyal and it is dated November 18, 1980.
It is significant, Mr. Chairman, if you take a look at what
the groups are requesting. Generally they are requesting two
things: one, that the Committee extend the period of time
where written submissions can be made to the Committee, as
well as a request to extend the time to a period before the
Committee. That is quite apart from any other work the
Committee might have to do such as the writing of the report
of the clause-by-clause study but it does put the December 9
date into serious question.
It is also significant, Mr. Chairman and colleagues of the
Committee, if you take a look at who the groups are. They are
not groups with a small membership, in fact, a large following
and a large affiliation. For example, the Alberta Women for
Constitutional Change, the Anglican Church of Canada
through its primate, Primate Scott, the Canadian Association
for Adult Education, the Canadian Association of Schools of
Social Work, the Canadian Conference of Catholic Bishops,
the Canada West Foundation, the Coalition of Provincial
Organizations of the Handicapped, the National Action Committee
on the Status of Women, the National Anti-Poverty
Organization, the National Federation of Business and Professional
Women, the National Indian Brotherhood. I might say
there, Mr. Chairman, the National Indian Brotherhood is
expecting up to 5,000 status Indians in Ottawa at the end of
this month and to address the constitutional question. The
Presbyterian Church of Canada, Le Groupe Pour Les Droits
Politiques Du Québec, Social Planning and Research Council
of British Columbia, the Union of British Columbia Indian
Chiefs.
Mr. Chairman, additionally from Friday of last week to
Tuesday of this week; the number of witnesses that want to
appear has grown from 6l to l0l. I think it is important that
this Committee in terms of addressing itself to the scheduling
lTranslationl
un membre de chaque parti reprósenté autour de Ia table a fait
une intervention; de plus, un autre député, M. Beatty, a pu
avoir la parole pendant l0 minutes.
Je vous ai également fait remarquer que plusieurs autres
membres de notre parti avaient demandé la parole et étaient
sur votre liste.
De plus, monsieur le président, il y a la question du nombre
de témoins, et je sais que c’est un problème étant donné que ce
Comité ne se réunira que 26 fois à partir de maintenant, un
nombre plutôt limité, si le gouvernement reste ferme quant à la
date limite du 9 décembre. Cela voudrait dire que nous
devrions en moyenne entendre 4 témoins à chaque séance, et je
crois que tous les membres reconnaîtront que cela nous rendra
la tâche impossible.
Monsieur le président, j’aimerais en outre soulever une autre
question dont je n’ai pas parlé ce matin. Un groupe parapluie
de la ville d’Ottawa, qui représente des organismes de tout le
pays, a présenté à notre Comité une deuxième demande au
sujet des audiences sur la constitution dont ce Comité est
responsable. Monsieur le président, cette demande datée du l8
novembre 1980 est adressée aux deux coprésidents, I’honorable
sénateur Hays et M. Joyal.
Monsieur le président, ce que souhaitent ces groupes n’est
pas sans importance. De façon générale, ils veulent deux
choses: premièrement, que le Comité prolonge la période au
cours de laquelle le Comité recevra des présentations écrites, et
deuxièmement que le Comité prolonge la période durant
laquelle des témoins pourront comparaître. C’est quelque
chose de tout à fait différent de ce que doit accomplir le
Comité, par exemple la rédaction du rapport sur l’étude article
par article; cela remet donc réellement en question la date
limite du 9 décembre.
J’ajouterai, monsieur le président, et mes collègues au
Comité, qûe les groupes en question sont importants. Il ne
s’agit pas de groupes ne comptant que quelques membres mais
de groupes ayant beaucoup d’appui et beaucoup d’affiliations,
Il y a par exemple The Alberta Women for Constitutional
Change; l’Église anglicane du Canada représentée par son
archevêque, I’archevêque Scott; The Canadian Association for
Adult Education; I’Association canadienne des écoles de ser’
vice social; The Canadian Conference of Catholic Bishops; The
Canada West Foundation; The Coalition of Provincial Organizations
of the Handicapped; The National Action Committee
on the Status of Women; l’Organisation nationale d’anti-pauvreté;
The National Federation of Business and Professional
Women; et la Fraternité nationale des Indiens. Et je voudrais
ajouter en passant, monsieur le président, que la Fraternité
nationale des Indiens attend I’arrivée à Ottawa d’environ 5,000
Indiens de fait à la fin du mois pour discuter de la Constitution.
Parmi les autres groupes, il y a The Presbyterian Church
of Canada, Le Groupe pour les droits politiques du Québec,
The Social Planning and Research Council of British Colum’
bia; et The Union of British Columbia Indian Chiefs.
De plus, monsieur le président, entre vendredi de Ia semaine
dernière et aujourd’hui, le nombre de témoins qui vont comparaître
devant le Comité est passé de 6l à l0l. Je crois qu’il est
important que ce Comité étudie la question d’un calendrier des
l8-t l-1980 Constitution du Canada 7: 37
[Textel
of witnesses, as well as the time frame that has been given to
us by the government, namely, December 9 and up to this
moment at least I have not heard from any of the government
members that there is any willingness to re-examine that date.
It is imperative that we look at the manner in which we will
proceed. If you take a look at the agenda for today, great
difficulties have already occurred for that agenda.
So, in order to save time, Mr. Chairman, I will not move a
motion today, but I want to serve notice to you and to all
members of the Committee that the following motion will be
put by me at an appropriate time and I read it and you will
notice that it is in keeping also with the spirit and the words of
the material that we received from the umbrella organization
earlier today; namely, that the Special Joint Committee on the
Constitution extend the fTnal date for written submissions or
requests to appear before the Committee from Tuesday,
November 25 to Wednesday, December 31, 1980.
Our newspaper advertisements, as you will recall, Mr.
Chairman,. indicated the deadline was November 25. Groups
have not only got a difficulty in terms of responding to that
date because it is on top of us right now, but additionally, the
preparing of a written brief. It is virtually impossible to do that
within seven or eight days. So, I have not moved the motion, I
have given you notice, Mr. Chairman, and I hope that membcrs
of the Committee can think about it and come up with a
solution that will make the work of this Committee profitable
for all concerned.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr. Epp.
May I understand that you would agree to send such a notice
of motion to the steering committee to a meeting as soon as
possible and then have a report of the Subcommittee on the
agenda because we have already agreed that any procedural
questions should be first discussed with the Subcommittee and
then referred to the full Committee.
Mr. Epp: Mr. Chairman, this is not procedural. That is the
difficulty your request puts me into for the reason that, in
essence, this matter has been discussed by the Subcommittee
before and, in fact, a recommendation from the Subcommittee
came forward to this Committee, the result of which we see in
the list of witnesses for today.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Well, so far as I can
remember and I have a seat as you probably know, on the
Subcommittee and the Agenda, the discussion to extend the
notice published in the papers of this country has not been
discussed as such. I remember at our first meeting, we discussed
the possibility of publishing ads but that the Subcommittee
to my recollection never discussed the possibility of
extending the ads in the paper.
But I am in the hands of the Committee on that very aspect.
I just make you notice that the question could be discussed. So
far you have just given notice. So, it means, as I understand it,
there will be a period of time between now and the time that
this Committee would have an opportunity to discuss the
content of your motion.
lTraductÍonl
travaux pour entendre les témoins et se penche également sur
la question du délai que nous a imposé le gouvernement,
c’est-à-dire la date limite du 9 décembre. Jusqu’à présent, je
n’ai entendu aucun député du parti gouvernemental nous dire
qu’il serait prêt à réexaminer cette date. Il est donc essentiel
que nous reprenions en considération notre méthode de travail,
surtout après les difficultés qui se sont déjà posées aujourd’hui,
Pour ne pas faire perdre de temps, monsieur le président, je
ne déposerai pas de motion aujourd’hui même et je me contenterai
de vous informer que j’ai I’intention d’en proposer une, au
moment opportun. Je vais vous la lire et vous constaterez
qu’elle est conforme à I’esprit et aux termes de la demandequi
nous a été adressée par I’organisme parapluie dont j’ai parlé
tout à I’heure. Voici ma motion: que le Comité spécial mixte
sur la Constitution reporte la date limite pour la réception des
mémoires ou des demandes de comparution du mardi 25
novembre au mercredi 3l décembre 1980.
Vous vous souviendrez, monsieur le président, que nos publicités
mentionnaient le 25 novembre comme date limite. De ce
fait, étant donnó que c’est dans quelques jours, les groupes
intéressés par le sujet ont non seulement des difficultés à nous
faire part de leur intérêt, mais également à préparer des
mémoires. De fait, il leur est pratiquement impossible de le
faire dans un délai de sept ou huit jours. Puisque vous avez
maintenant le texte de ma motion, monsieur le président,
j’espère que vous pourrez y réfléchir, tout comme les autres
membres du Comité, afin de nous proposer une solution qui
nous permettra de faire notre travail convenablemçnt.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Epp. Dois-je
comprendre que vous seriez d’âccord pour renvoyer cet avis de
motion devant le comité directeur, le plus tôt possible, afin que
celui-ci nous fasse rapport? Je vous demande cela parce que le
Comité s’est déjà entendu pour que toute question de procédure
soit d’abord examinée par le sous-comité avant d’être
soumise au comité plénier.
M. Epp: Monsieur le président, il ne s’agit pas là d’une
question de procédure. Votre demande me place donc dans une
situation difficile car je dois signaler que cette question a déjà
fait I’objet de discussions devant le sous-comité, ce que confirme
Ia recommandation qui nous a été soumise au sujet de la
liste des témoins pour aujourd’hui.
Le coprésldent (M. Joyal): Vous savez que je fais partie du
sous-comité de la procédure et je crois me souvenir que la
décision de publier des avis dans les journaux n’a pas été
discutée devant le sous-comité. Je me souviens que nous avions
envisagé cette possibilité lors de la première réunion, mais que
je sache, aucune décision définitive n’avait été prise,
Cela dit, j’accepterais la décision du Comité, Je tiens simplement
à vous signaler que votre avis de motion pourrait être
soumis au sous-comité. De toute façon, puisque vous n’avez
pas déposé la motion elle-même, il se passera un certain temps
avant que le Comité n’ait à en discuter réellement,
7 :38 Constitution of Canada l8-r r-1980
lTextl
My suggestion is to ask for the Subcommittee to discuss that
matter before you raise the proper motion on this bill.
Mr. McGrath: Mr. Chairman, on the point of order that you
have raised, because that essentially is what it is, only the
Committee in plenary can deal with a substantive motion and
that is what this is. If the Committee deals affirmatively with
the motion, then quite properly it becomes a question for the
Subcommittee to deal with; in other words, the Subcommittee
then deals on the recommendations of the full Committee.
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Speyer, sur un rappel
au Règlement.
Mr. Speyer: The reason I suggest that procedure to you is
that, as my colleague has already pointed out, the Subcommittee
has already dealt with the order of witnesses, given
the timeframe imposed upon us by the Order of the House. We
are proposing by this motion that we make a special report to
the House to change the order of the House and that I submit to
you is a matter for the Committee to deal with and not for the
Subcommittee on Agenda and Procedure.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): That is a good point. Mr.
Robinson?
Mr. Robinson: Mr. Chairman, while I certainly share the
concern that has been expressed by Mr. Epp with respect to
the large number of delagations who wish to submit briefs and
with respect to the length of time that various delegations are
being given, I want to focus at this point on the specific
delegation which appeared before us this morning.
I am very concerned that the remarks that they made
initially indicated that they simply had not had adequate time
to prepare a submission for this Committee.
Now, we have asked them, and I believe that they have
agreed to prepare a full written submission for the Committee.
Mr. Chairman, there were at least four separate points
which I raised with the répresentatives of the Canadian Civil
Liberties Association which they admitted frankly they just
had not had an opportunity to consider. That is not at all
surprising in view of the time limitations we are dealing with
here.
In view of that, Mr. Chairman, I would like to propose, and
I would hope that a motion would not be required, but I would
like to propose that at least in the case of the Civil Liberties
Association, that we invite them to submit a written brief and
that we invite them to return at a future date to this Committee
after the written brief has been submitted in order that we
might question them further on this written brief and follow
up some of the areas which, unfortunately, they were not in a
position to deal with today.
Mr. Chairman, this is the national body of the Canadian
Civil Liberties Association. I think they have had an excellent
presentation so far, but I believe it is simply inadequate to
suggest that in an hour and a half or perhaps a little less than
two hours that they can canvass the important questions which
have to be canvassed on the matter of the Charter of Rights. If
fTranslationl
Je vous propose donc de demander au sous-comité d’examiner
votre avis de motion, avant que vous ne proposiez celle-ci
officiellement devant le comité plénier.
M. McGrath: Au sujet de ce rappel au Règlement, monsieur
le président, je tiens à vous dire que seul le comité plénier peut
discuter d’une motion de fond telle que celle-ci. Si le Comité
I’approuve, il reviendra alors au sous-comité de la procédure
d’en disposer, conformément aux recommandations du comité
plénier.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Speyer, on a point of
order.
M. Speyer: La raison pour laquelle je vous ai fait cette
proposition, comme I’a déjà indiqué mon collègue, est que le
sous-comité a déjà examiné la question des témoins, conformément
aux délais qui nous ont été impartis par la Chambre, dans
son mandat, Par cette motion, nous proposons au Comité de
faire un rapport spécial à la Chambre afin de lui suggérer de
modifier ce mandat. Selon moi, c’est là une question qui relève
manifestement du comité plénier, et non pas du sous-comité de
la procédure.
Le coprésident (M. Joyal): C’est une remarque pertinente.
Monsieur Robinson.
M. Robinson: Tout en partageant les préoccupations de M.
Epp, monsieur le président, quant au grand nombre de délégations
qui souhaitent nous soumettre des mémoires et quant au
temps qu’il convient de leur accorder, je voudrais, pour I’ins’
tant, limiter mes remarques à la délógation qui a témoigné ce
matin.
En effet, ces représentants nous ont indiqué ce matin qu’ils
n’avaient tout simplement pas eu suffisamment de temps pour
préparer un mémoire.
Sur notre demande, ils ont accepté de préparer ce mémoire
pour plus tard et de nous I’envoyer.
Vous vous souviendrez en outre, monsieur le président, que
sur au moins quatre des problèmes que j’avais soulevés devant
les représentants de I’Association canadienne des libertés civiles,
je n’ai pas eu de réponse car ils m’ont dit, très sincèrement,
qu’ils n’avaient pas eu la possibilité de les analyser. Cela ne
m’a pas du tout surpris, étant donné les très brefs délais qui
nous sont impartis.
Cela étant, monsieur le président, j’aimerais proposer, sans
avoir à déposer de motion officielle à cet effet, que nous
demandions à I’Association canadienne des libertés civiles de
nous envoyer un mémoire et que nous I’invitions à venir
témoigner une nouvelle fois, un peu plus tard, lorsque nous
aurons eu la possibilité de lire ce mémoire. Cela nous permettra
d’examiner plus en profondeur certains des sujets que nous
n’avons pu aborder adéquatement aujourd’hui.
Je tiens à vous rappeler, monsieur le président, que I’Asso’
ciation canadienne des libertés civiles est un organisme national.
En outre, sa présentation de ce matin était tout à fait
excellente, même si, malheureusement, la durée de la séance,
qui était d’un peu moins de deux heures, ne nous a pas permis
d’examiner avec elle tous les sujets importants que soulève la
t8-l l-1980 Constitution du Canada 1: 39
[Textel
this kind ofcourtesy is not to be extended to the Civil Liberties
Association, Mr. Chairman, and to other groups, I suggest it
might be more appropriate that this Committee move to the
Railway Committee Room, which might be more accurately
reflecting what is happening in the Committee, if that is not
the case.
The Joint Chairm¡n (Mr. Joyal): Any other comment?
Mr. Speyer: I have a point of order, Mr. Chairman.
Iæ coprésident (M. Joyal): Monsieur Speyer, sur un appel
au Règlement.
Mr. Speyer: Mr. Chairman, this morning, we had three
gentlemen who were pre-eminent in the field of civil liberties
discussing a subject about the further extension or enhancement
of civil liberties and I, not being a member of the
Committee, would like to have the opportunity for a very short
time of addressing certain questions on this specific field to
these gentlemen. I am a member of Parliament, I would like
that right. I have absolutely no desire to take up the time of
the Committee by any type of wasteful questions or matters
such as that, but I do want the opportunity to question these
gentlemen on an area that gives me a lot of concern. I hope
that my friends might accord me that opportunity.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you. Mr. Nystrom.
Mr. Nystrom: I wanted to add, Mr. Chairman, my concern
to the time constraints that we are operating under. Jake Epp
referred to a number of organizations, he listed about a dozen.
There are many others, like, La Fédération des Francophones
Hors Québec, we have the Native Council of Canada, we have
the Inuit Committee on National Issues and a number of
others. I think it is about time this Committee started thinking
seriously about the December 9 deadline. It is totally and
absolutely unrealistic. We are trying to ram something
through here as fundamental as the constitution in a mâtter of
a few weeks, and I find that totally unaiceptable from our
point ofview in our party.
The other comments, a number of comments have been
made here that we have now l0l people that have applied to
be heard. The effect of the ad is yet to be felt. It was just in
the papers a few days ago. We are not giving people time to
prepare, we have a group such as the Civil Liberties Association
this morning that is a very prominent group with a lot of
very learned people and they said to us quite bluntly they did
not have time to prepare. If they do not have time to prepare,
what about some of the other groups.
This resolution before us is marking a major departure in
our country in terms of our laws and I think it is pretty
frightening if we have to do this in about four weeks time. It is
just not right. It is just not proper.
What we are doing here is passing something that is pretty
basic and if it goes through as it is, there are very few
amendments. The Supreme Court is going to be making a lot
lTraductionl
Charte des droits, Si nous ne sommes pas prêts à agir de cette
manière à l’égard de I’Association canadienne des libertés
civiles, ou à l’égard d’autres organismes, monsieur le président,
je proposerais alors que nous allions siéger dans la salle du
Comité des chemins de fer, dont le nom sera plus conforme à
ce que I’on essaye de nous faire faire.
Iæ coprésident (M. Joyal): D’autres remarques?
M. Speyer: Je voudrais faire un appel au règlement, monsieur
le président.
The Joint Chairm¡n (Mr. Joyal): Mr. Speyer, on a point of
order.
M. Speyer: Ce matin, monsieur le prósident, nous avons eu
trois témoins particulièrement compétents dans le domaine des
libertés civiles, avec lesquels nous avons discuté de la possibilité
d’étendre ou de renforcer le champ d’application des
libertés civiles dans notre pays. Comme je ne suis pas membre
du Comité, je n’ai pas eu la possibilité de poser de questions à
ces témoins, ce que j’aurais ardemment souhaité faire, Etant
donné que je suis député, j’aimerais avoir le droit de poser des
questions à ces témoins. Je n’ai aucunement I’intention de faire
perdre du temps au Comité, mais je tiens à obtenir la possibilité
de poser à ces témoins des questions sur un domaine qui
me préoccupe gravement. J’espère donc que mes amis, au sein
de ce Comité, me donneront cette possibilité.
Iæ coprésident (M. Joyal): Merci. Monsieur Nystrom.
M. Nystrom: Je voudrais, moi aussi, monsieur le président,
vous faire part de mon inquiétude quant aux délais très stricts
qui nous sont impartis. Jake Epp a donné une liste d’environ
une douzaine d’organisations qui veulent témoigner. Il y a en a
beaucoup d’autres, comme la Fédération des francophones
hors Québec, le Conseil des autochtones du Canada, le Comité
des Inuit sur les problèmes nationaux, etc. Je crois donc qu’il
est grand temps que notre Comité envisage de modifier la date
limite du 9 décembre, laquelle est absolument irréaliste. J’estime,
tout comme les autres membres de mon parti, qu’il est
absolument inacceptable que I’on essaye de nous faire adopter
à la vite, c’est-à-dire en quelques semaines, un projet aussi.
fondamental que ce projet constitutionnel,
Quelqu’un a dit tout à I’heure qu’il y a déjà l0l organisations
qui souhaitent venir témoigner. Or, nos publicités dans
les journaux n’ont pas encore eu d’impact â cet égard, puisqu’elles
n’ont été publiées qu’il y a quelques jours. Nous en
aurons donc probablement beaucoup plus, très bientôt. Or,
nous ne leur donnons pas suffisamment de temps pour se
préparer, ce qu’ont confirmé, ce matin, les représentants très
compétents de I’Association canadienne des libertés civiles. Si
eux-mêmes n’ont pas eu le temps de se préparer, qu’en sera-t-il
de certains autres groupes?
La résolution dont nous sommes saisis représente une modification
fondamentale du système juridique de notre pays et je
trouve assez effrayant que I’on nous demande de souscrire à
cette modification en quatre semaines seulement. Cela est tout
simplement inacceptable.
Les décisions que nous allons prendre, au sein du présent,
Comité, concernant un sujet fondamental pour I’avenir de
notre pays. Or, nous risquons de devoir adopter la résolution
7 :40 Constitution of Canada l8-r r-1980
lTextl
of decisions for us in this country and to be making those
decisions because we have stuck to a December 9 deadline
where we ourselves did not have the proper time to properly
study and reflect on all the evidence that we are hearing.
This morning we only had three witnesses, three members of
this Committee questioned the witnesses and you were very
generous to extend the time to allow a fourth. So, that hour
and a half time slot in my opinion, for a national group is
much too short.
I would like to just reinforce what has been said that for
national organizations, for important organizations, for big
organizations, we should at least extend the courtesy of a full
session before this Committee. That has been the practice in
the House of Commons for as many years as I have been here
and as far as I know from the very beginning of Committee
hearings in this Parliament.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Nystrom.
L’honorable Goldenberg suivi par I’honorable McGrath.
Senator Goldenberg: Thank you, Mr. Chairman. Mr. Epp
has raised a number of points on which I want to speak. First of
all, it was important to realize that we are dealing with a
deadline which has been fixed by Parliament. The deadline
was not fixed by this Committee. Senator Asselin may laugh,
he was in the Senate when the vote was taken, so, he knows it
was passed by the House of Commons and the Senate.
As of now, . therefore, we must adapt ourselves to this
deadline because in this way we are compelled to proceed
quickly, and let me remind you that this is after a summer of
the most intensive constitution discussions in Canadian history,
and after years of study by committees and task forces.
Now, recognizing this, we on this side were prepared to meet
all day Monday and all day Friday. Mr. Epp found this to be
too much. We are still prepared to meet all day Mondays and
Fridays and if necessary, Saturdays and Sundays if members
on the other side so desire. We of course were also prepared to
meet on Wednesday.evenings but that was changed.
Now, we agreed on the first day that we would ask for briefs
and would be selective in the hearing of witnesses. A committee
like this cannot operate in any other way. No committee
can hear every witness who wishes to appear before it, Mr.
Epp said that there were 6l applicants to give evidence, now
rising to l0l. Surely we cannot hear all of these people unless
we want to beat the record of the B and B Commission which
sat, I forget, six, eight, ten years.
Now, we are of course obliged to receive briefs, we must
receive briefs and we must encourage written submissions and,
lTranslationl
sans y apporter les amendements qui s’imposent. N’oubliez
pas, cependant, que la Cour suprême va devoir prendre beau’
coup de décisions sur la base de cette résolution, laquelle, si
nous respections notre délai du 9 décembre, n’aura pu être
analysée de manière adéquate par les députés.
Ce matin nous n’avions que trois témoins et, malgré cela,
seuls trois membres de ce Comité ont posé des questions dans
le temps imparti. C’est parce que vous avez êtê suffisamment
généreux pour prolonger la séance qu’un quatrième a égale’
ment pu le faire. Il est donc évident que consacrer une heure et
demie seulement à un groupe national de cette importance est
beaucoup trop court.
J’estime donc moi aussi que nous devrions avoir la courtoisie
d’attribuer au moins une séance complète de travail à des
organismes nationaux aussi importants. Cela a toujours été la
pratique à la Chambre des communes, depuis que j’y siège et,
si je ne me trompe, depuis qu’il y a des séances de comités’
The Joint Chairman (Mr. Joyal: Thank you, Mr. Nystrom.
The honorable senator Goldenberg followed by the honourable
Mr. McGrath.
Le sénateur Goldenberg: Merci, monsieur le président. M.
Epp a soulevé un certain nombre de points sur lesquels j’aimerais
revenir. Tout d’abord, j’estime qu’il est important de se
rappeler que nous opérons avec une date limite qui nous a été
imposée par le Parlement. Le sénateur Asselin peut sourire,
mais cette date limite n’a pas été choisie par le Comité.
D’ailleurs, le sénateur était au Sénat lorsque le vote a eu lieu et
il sait donc très bien que la date limite a êtê adoptête à la fois à
la Chambre des communes et au Sénat.
A partir de maintenant, donc, nous devons nous adapter à
cette date limite, ce qui nous oblige à travailler rapidement. Je
voudrais également vous rappeler que nos audiences ont lieu
après la série de discussions constitutionnelles la plus intensive
de I’histoire canadienne, ainsi qu’après des années d’étude par
des comités et des commissions d’enquête.
Cela dit, nous étions prêts, de notre côté, à siéger toute la
journée, les lundis et vendredis. M. Epp avait alors trouvé que
c’était beaucoup trop. Nous sommes toujours prêts à siéger de
cette manière et même, si c’est nécessaire, les samedis et
dimanches aussi. Nous étions également prêts à siéger les
mercredis soirs, mais cela a êtê changé.
Le premier jour, nous avons décidé de demander aux
témoins de nous envoyer des mémoires, ce qui nous permettrait
de sélectionner les témoins qui seraient invités à comparaître,
C’est là une procédure tout à fait normale car un comité tel
que le nôtre ne peut absolument pas entendre tous les témoins
qui désirent comparaître. M.Epp nous a dit que de 6l groupes
qui voulaient témoigner la semaine dernière, nous sommes
aujourd’hui rendus à l0l. Il est bien évident que nous ne
pourrons pas les entendre tous, à moins que nous ne voulions
pas battre le record de la Commission sur le bilinguisme et le
biculturalisme qui, si je ne m’abuse, a siégé huit ou dix ans.
Évidemment, nous sommes obligés de recevoir des mémoires
et nous devons encourager les groupes à nous en envoyer. Par
l8-t I-1980 Constitution du Canada 1: 4l
lTexte)
as we decided, invite people who want to speak, but we decide
who will speak.
What is important in being sçlective is to cover in as
comprehensive a way as possible all aspects of the resolution
which we are studying, but this cannot be done in an ideal
manner by everyone asking every question he wishes to ask.
We would be embarked on an endless task if that is how we
proceed.
Let us take a look at what has already been done, We have
already covered a large part of the resolution. The Minister of
Justice was examined extensively for 13 hÒurs on all aspects
but especially on Sections 4 and 5 with respect to the amending
procedure. The fact that every member did not agree with
every answer does not mean that the subject matter has not
received a comprehensive hearing.
Mr. Fairweather gave us a great deal of information and
opinion about Sections l, 6, 15, 24,25 and 26. Mr. Yalden last
night dealt extensively with Sections 16 to 23. This morning
we heard again a great deal about Sections l, 15 and 26, and
for the first time examined in detail Sections 7 to 14, and I
must say I know the people who appeared before us this
morning and I congratulate them for having given me a great
deal of food for thought. I studied these resolutions but they
opened my eyes to certain things,
Now, Sections 2 to 5 are noncontroversial and I think we
already have had a good first examination of the resolution.
Now, we have a great number of additional witnesses to
cover the same sections and if we listen to them and ask some
questions I feel that wo will in the next l0 days cover the
resolution in a pretty complete and comprehensive way several
times over. There already has been a Ereat deal of repetition, it
is unavoidable, but there has been and there will continue to
be. I accordingly do not feel that we lose a great deal by
imposing limitations on the time of witnesses.
. Now, I am glad that Mr. Beatty is amused, he has not given
me much occasion to laugh in what he has said. If members
want to hear more witnesses we can consider something which
was discussed at the beginning, we were all present, we can
consider dividing into two subcommittees to hear evidence.
This has been done in the past and was very successful at the
time of the very complex tax reform measure in 1971,
I would, therefore. recommend in conclusion either that we
maintain an agenda of several selected witnesses per day with
a time limit per witness or that we break into subcommittees
for the next week. In either case, I think we should aim at
beginning clausè-by-clause study on December the first.
If Mr. Epp has a problem with the deadline, and I do not
question his sincerity, he should be raising it not with this
Committee but with his House Leader who can always speak
to the Government House Leader.
fTraductionl
contre, comme nous I’avons décidé, il nous revient à nous de
choisir Ies groupes qui viendront témoigner oralement.
Le critère fondamental, dans notre choix, doit être de nous
assurer que nous procéderons à une étude aussi complète que
possible de tous les aspects de la résolution, ce qui ne pourra
évidemment pas se faire convenablement si chacun a le droit
de poser chaque question qui lui passe par la tête. Si tel était le
cas, nous n’en finirions jamais.
Examinons donc ce que nous avons déjà fait jusqu’à présent.
Nous avons déjà analysé une partie importante de la résolution.
Le ministre de la Justice a témoigné pendant treize
heures sur tous les aspects de la résolution mais, plus particulièrement,
sur les articles 4 et 5, concernant la formule
d’amendement. Certes, chaque membre de ce Comitó peut ne
pas être d’accord avec chaque réponse qu’il nous a donnée,
mais cela ne signifie pas que la question n’ait pas fait I’objet
d’une analyse complète.
M, Fairweather, quant à lui, nous a donné des informations
très précieuses au sujet des articles 1,6, 15,24,25 et26,M.
Yalden, hier soir, a examiné en détail les articles 16 à 23, Ce
matin, nos témoins sont revenus sur les articles l, 15 et 26 et
ont abordé, pour la première fois, en détail, les articles 7 à 14.
J’en profite d’ailleurs pour féliciter les témoins de ce matin,
dont les réponses m’ont certainement donné matière à
réflexion. J’avais déjà étudié la résolution avant, mais leurs
points de vue m’a ouvert les yeux sur des aspects auxquels je
n’avais pas pensé.
En ce qui concerne lcs articles 2 à 5, ils ne suscitent pas de
controverse particulière et ont déjà été suffisamment examinés
par les membres du Comité.
Cela étant, nous aurons beaucoup d’autres témoins qui
examineront les mêmes articles, dans les dix jours à venir, ce
qui, selon moi, nous permettra d’analyser la résolution plusieurs
fois de manière très complète. Il y a d’ailleurs dójà eu
pas mal de répétition, mais cela est inévitable et n’est de toute
façon pas néfaste, En conséquence, je ne pense pas que nous
perdions grand-chose en imposant certaines limites à la durée
des comparutions,
Je suis heureux de çonstater que cela amuse beaucoup M.
Beatty, mais je dois lui dire que, jusqu’à présent, ses propres
déclarations ne m’ont pas souvent donné I’occasion de sourire.
Cela dit, si certains veulent entendre plus de témoins, nous
pourrions envisager une solution qui avait été discutée au
début, lorsque nous étions tous présents, c’est-à-dire de rópartir
notre Comité en deux sous-comités’ Cela s’est déjà fait dans
le passé, notamment en 1971, à I’occasion de la réforme fiscale
qui était un sujet extrêmement complexe’
Je recommanderais donc, en conclusion, soit que nous maintenions
notre programme de plusieurs témoins par jour, avec
une limite de temps pour chaque comparution, soit que nous
nous répartissions en deux sous’comités avant la semaine
prochaine. Quelle que soit la solution retenue, je pense que
nous devrions nous fixer comme objectif de commencer l’étude
de la résolution, article par article, le l »‘décembre.
Je ne veux certainement pas mettre en doute la sincérité de
M, Epp mais s’il a toujours du mal à accepter la date limite, il
devrait en parler, non pas devant ce Comité, rnais devant son
leader, en Chambre, qui pourra alors prendre contact avec le
leader en Chambre du gouvernement.
7 :42 Constitution of Canada l8-l l-r980 [Text]
lnsofar as the question that he raises is procedural, we
agreed at the outset that all procedural questions go to the
steering committee; I therefore suggest that in its procedural
aspect the matter he is dealing with be referred to that
Committee,
Thank you, Mr. Chairman.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur le sénateur
Goldenberg.
Je voudrais maintenant donner la parole a M. James
McGrath, suivi de M' » Campbell.
Monsieur McGrath.
Mr. McGrath: Mr. Chairman, I had hoped that we could
have dealt with this matter without having it develop into a
full scale procedural debate but that seems to me to be where
we are heading and I was surprised, quite frankly, to hear my
learned friend, Senator Goldenberg, who has been counsel to
so many provincial governments on constitutional studies, and
I am sure if anybody were to ask him to be an adviser on a
constitutional study that would take into account the whole
constitution of Canada and give him a two month deadline, he
would laugh at them and walk away.
Senator Goldenberg: Pardon me, Mr. McGrath, we are old
friends and I can speak to you. We are not asked to look into
the whole constitu¿ion of Canada, we are asked to look into a
resolution which deals with certain limited matters.
Mr. Beatty: And how it affects the constitution,
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur McGrath, vous avez
la parole.
Mr. McGrath: Well, Mr. Chairman, in any event I find it
difficult to believe that Senator Goldenberg is serious in some
of the suggestions he has to make.
For example, he started out his intervention by saying that
we are operating under a deadline fixed by Parliament and he
went on to say, and I wrote down his words,
we must adapt to that deadline.
Senator Goldenberg: I said as of now.
Mr. McGrath: As of now. Well, Mr. Chairman, Senator
Goldenberg, as does every member of the Committee, knows
that we are the masters of our own affairs in this Committee
and we can in fact, by recommendation in a special report to
the House, ask to have our deadline extended. Now, that is
precisely what the thrust of my colleague’s motion is. He
merely served notice of that motion that at some point in time
we are going to have to have our deadline extended and we can
do that by a special report to the House.
Senator Goldenberg went on to suggest that we could
accommodate the deadline, and indeed many of the witnesses,
by breaking down into subcommittees to hear evidence. Well,
if he were to check with the rules of the House, Mr. Chairman,
he would find that a Special Joint Committee of the House
cannot break down into subcommittees without the express
permission of the House. In other words, to do what you
fTranslationl
Finalement, dans la mesure où la question qu’il a soulevée
est une question de procédure, je lui rappelle que nous étions
convenus, au départ, de renvoyer toutes les questions de procé’
dure devant le comité directeur, Je propose donc que cette
question soit renvoyée devant ce Comité, dans la mesure où il
s’agit d’une question de procédure.
Merci, monsieur le président.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Senator
Goldenberg.
I shall now give the floor to Mr. McGrath, followed by Mrs.
Campbell.
Mr. McGrath.
M. McGrath: Monsieur le prêsident, j’avais espéré que nous
pourrions régler cette question sans nous lancer dans un débat
global de procédure. Malheureusement, j’ai I’impression que
c’est vers cela que nous avançons et je dois dire que j’ai été très
surpris d’entendre les déclarations de mon ami le sénateur
Goldenberg, qui a conseillé tant de gouvernements provinciaux
sur les problèmes constitutionnels. Je suis en effet certain que
si quelqu’un lui demandait de participer à une étude globale de
la constitution du Canada, en lui imposant un délai de deux
mois, il éclaterait de rire et tournerait les talons.
Le sén¡teur Goldenberg: Veuillez m’excuser, monsieur
McGrath. Nous sommes de vieux amis et je puis être sincère
avec vous. Le gouvernement ne nous a pas demandé d’examiner
toute la constitution du Canada, mais simplement une
résolution concernant des aspects très limités de cette
constitution.
M. Beatty: Qui influent cependant sur toute la constitution.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. McGrath, you have
the floor.
M. McGr¡th: Quoi qu’il en soit, monsieur le président, j’ai
du mal à croire que le sénateur Goldenberg était sérieux dans
certaines de ses suggestions.
Ainsi, il a commencé par nous dire que la date limite qui
nous a été imposée l’a êtê par le Parlement. Ensuite, il nous a
dit:
nous devons nous adapter à cette date limite.
Le sénateur Goldenberg: A partir de maintenant.
M. McGrath: Certes, à partir de maintenant. Néanmoins,
sénateur, nous savons tous que nous sommes maîtres de nos
affaires, au sein de ce Comité, et que nous pouvons, par
présentation d’un rapport spécial à la Chambre, demander une
prorogation de notre délai. C’est précisément cela que proposait
mon collègue. Il nous a simplement donné avis qu’il avait
I’intention, un peu plus tard, de déposer une motion pour que
nous demandions à la Chambre, au moyen d’un rapport spécial,
de reporter notre délai.
Le sénateur Goldenberg a ensuite proposé que nous nous
adaptions à cette date limite en répartissant notre Comité en
deux sous-comités. Cependant, s’il vérifiait le Règlement de la
Chambre, monsieur le président, il constaterait qu’un comité
spécial mixte de la Chambre ne peut se répartir en deux
sous-comités sans I’autorisation expresse de la Chambre. En
d’autres termes, si nous acceptions votre recommandation,
l8-l l-1980 Constitution du Canada
lTextel
suggest, Senator, we would have to report to the House and
ask permission to break into subcommittees.
Now, it seems to me that if we are going to report to the
House for anything, we should be reporting to the House to
ask permission to extend çur deadline. That seems to me to be
the only meaningful exercise that we can engage in at this
particular time in order to accommodate the number of witnesses
before us.
Now, I must suggest that any further consideration of
extending the hours of sitting that we already have cannot
seriously be entertained because we are now meeting five days
a week and four nights a week, and to suggest that we should
meet six days or evçn seven days is, to me, and I say with great
respect to Senator Goldenberg, for whom I have the greatest
respect, is an absurd suggestion.
Senator Goldenberg: Well, I would not like it myself.
Mr. McGr¡th: I was merely going to suggest, Mr. Chairman,
and I will come to a conclusion very quickly, that you ask
if there is a consensus of the Committee to extend the hour for
the hearing of the witness currently before us, the Canadian
Union of Civil Liberties, in order to give those of us who have
not had a chance to question this most important witness, and
indeed to give my colleague, Mr. Speaker, who is not a
member ol the Committee, an opportunity to question him as
well. If there is such a consensus, then we can proceed
immediately.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): I would like to thank you,
Mr. McGrath, for raising that point. I will ask for the questions,
I have a list of members who want to speak on the points
raised by Mr. Epp. Just before I pass the floor to Miss
Campbell I just want to note that in our terms of reference,
the Committee has the power to appoint from among its
members such subcommittees as may be deemed advisable. So
you were right by saying that the Joint Committee cannot split
unless there is a specific authorization and I just wanted you to
note that in our terms of reference there was such a point and
I do not want to discuss it with you, it is not my role as a
chairman.
Mr. McGrath: You saved me the trouble of having to read
Beauchesne all over again,
The Joint Ch¡irman (Mr. Joyal): Thank you. I take notice
of the question that you want me to put to this Committee and
before that I would like to recognize a number of our
colleagues.
Mr. McGrath: Is there consent to continue on with the
Canadian Union of Civil Liberties?
The Joint Chairman (Mr. Joy¡l): Before putting that question,
because it will change our agenda, I would like to hear
my other colleagues on the very point raised by Mr. Epp, if
you do not mind.
Madam Campbell followed by the honourable Perrin
Beatty.
Miss Campbell Mr. Chairman, I would just like to say that
we started this day on a subagenda and I feel that what has
lTraductionl
sénateur, nous devrions faire rapport à la Chambre pour
demander cette autorisation.
Étant donné que nous devrions faire rapport à la Chambre,
j’estime que nous devrions à ce moment-là demander immfliatement
I’autorisation de proroger notre délai, ce qui serait,
selon moi, la seule solution convenable pour entendre nos
témoins.
En ce qui concerne maintenant la multiplication des $éances
de ce Comité, nous ne pouvons certainement pas I’envisager
sérieusement, étant donné que nous nous réunissons déjà cinq
jours et quatre soirs par semaine. Proposer que nous siégions
six ou même sept jours par semaine me semble être, sénateur,
une proposition absurde, cela dit très respectueusement.
Iæ sénateur Goldenberg: Je n’ai pas dit que cela me plaîrait.
M. McGrath: En conclusion, monsieur le président, je vous
suggérerais de demander aux membres du Comité s’ils sont
d’accord pour consacrer une autre séance à I’Association canadienne
des libertés civiles, afin de permettre aux membres du
Comité qui n’ont pas encore eu la possibilité de le faire de
poser des questions à ces représentants, En outre, cela donnerait
à mon collègue, M. Speyer, qui n’est pas membre du
Comité, la possibilité de poser, lui aussi, ses questions. Si tout
le monde était d’accord là-dessus, nous pourrions entendre
immédiatement les témoins prévus pour cet après-midi.
Le coprésident (M. Joyal): Je vous remercie, monsieur
McGrath, d’avoir soulevé ce point. Avant d’accepter votre
suggestion, je donnerai cependant la parole aux membres du
Comité qui veulent faire des observations sur les remarques de
M. Epp. La suivante sera Mlle Campbell. Avant de lui donner
la parole, je tiens cependant à signaler que notre mandat nous
donne I’autorisation de choisir, parmi nos membres, ceux qui
pourraient constituer les sous-comités qui nous paraissent
nécessaires. Vous aviez donc raison en disant que notre Comité
ne peut se diviser en deux sous-comités sans autorisation
spéciale mais je voulais vous signaler que ces autorisations
figurent déjà dans notre mandat. Cela dit, je ne veux pas
discuter de cela avec vous, ce n’est pas mon rôle.
M. McGrath: Merci, cela m’óvite d’avoir à relire
Beauchesne.
Le coprésident (M. Joyal): Merci. Je prends bonne note de
la question que vous m’avez suggérée et je la poserai après
avoir entendu vos collègues.
M. McGrath: Il s’agit de savoir si les membres du Comité
sont d’acqord pour consacrer une autre séance à I’Association
canadienne des libertés civiles.
Le coprésident (M. Joyal): Comme cela modifierait notre
programme, j’aimerais tout d’abord savoir ce que vos collègues
ont à dire au sujet de la question soulevée par M. Epp.
Madame Campbell puis I’honorable Perrin Beatty.
Mlle Campbell: En ce qui concerne la date limite, je pense
que le problème dçvrait être renvoyé devant la Chambre, ou
7 :44 Constitution of Canada 18-l l-1980 lTextl
been raised here is, aside from the deadline which I think
should go back to the House and the House Leaders on a
procedural point from the House, I think that the steering
committee has dealt with it, we all agreed to the agenda and
there are many witnesses here and I say that knowing lull well
that I was perhaps the next questioner and I would like to have
questioned them and I am sure that Mr. Robinson’s suggestion
that the steering committee look at another time for the Civil
Liberties after they have perhaps submitted a brief, that
should be brought to the attention of the steering committee.
It is the same way as with the Human Rights Commission,
when they were here we cut their time.
So I feel that the witnesses have come from a distance today
and we are going to be caught with the vote tonight probably
in the House on Third Reading, and our time is getting short
for today and nobody has made a suggestion that we sit after
the vote to accommodate those witnesses that we have told
would be heard today and I feel that we should proceed, that
the steering committee knows the concern of thii Committee,
that the time element of some of these national groups should
be looked at and perhaps we should continue with the witnesses
that are here ready to go ahead.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, madame Campbell.
L’honorable Perrin Beatty.
Mr. Beatty: Thank you, Mr. Chairman.
I will try to be very brief. I had not intended to intervene
until Senator Goldenberg made his intervention and unfortunately
in his script there was not included any reference to the
fact that when this matter was before the Senate a firm
undertaking was given by the Government House Leader in
the Senate that if the members of this Committee found the
timetable imposed by the Government was unreasonable, that
the Committee would have the right to report to both Houses
to ask that our deadline be extended, and I think what Mr.
Epp is envisaging is that the steering committee or the full
Committee might consider the need or the advisability of
reporting to both Houses to request that deadline be extended.
It is an arbitrary deadline, it is one for which we have never
received any justification on this Committee, Mr. Chairman,
and I think we should hold the Government House Leader to
his word.
I think I would also bring to the Committee’s attention, and
particularly to Senator Goldenberg, the fact that the Prime
Minister, in the course of the past week, indicated that he was
prepared to be flexible on this question of a deadline if a
request were put to him. So that the Committee should not
find itself simply bound by the order of reference from the
House without recognizing the fact that we do have the right
and the authority, and perhaps the responsibility, to report
back to the House if we feel that it is necessary to hear further
witnesses.
I want to respond specifically to a couple of points made by
Senator Goldenberg and the first was that he proposed we
should split into subcommittees to hear groups. Mr. Chairman,
I think, particularly if you take a look at the calibre of groups
and individuals who ask to come before this Committee, that
lTranslationl
les leaders en Chambre, puisque le comité directeur en a déjà
disposé. De toute façon, je dois vous dire que cette question
m’intéresse beaucoup puisque j’étais la suivante sur la liste et
que j’aurais, moi aussi, aimé poser des questions aux représen’
tants de I’Association canadienne des libertés civiles. Peut-être
serait-il donc bon, comme I’a dit M, Robinson, que le comité
directeur examins la possibilité de convoquer une nouvelle fois
cette association, lorsqu’elle aura soumis un mémoire. La
même chose peut d’ailleurs s’appliquer à la Commission des
droits de la personne, qui n’a pas disposé, non plus, de tout le
temps voulu.
Cela dit, nous avons convoqué pour aujourd’hui un certain
nombre de témoins et nous risquons également de voir la
séance de ce soir raccourcie, puisqu’il risque d’y avoir un vote
en Chambre, en troisième lecture. Puisque personne n’a proposé
que nous prolongions la séance après le vote, pour entendre
les témoins qui ont déjà étó convoqués, je pense que nous
devrions commencer immédiatement la séance prévue avec ces
témoins. Laissons au comité directeur la responsabilité d’analyser
le problème de la date limite et entendons donc dès
maintenant les tómoins prévus pour aujourd’hui.
The Joint Chairm¡n (Mr. Joyal): Thank you, Miss
Campbell.
The Honourable Perrin Beatty.
M. Beatty: Merci, monsieur le président.
J’essaierai d’êtrc bref. Je n’avais pas I’intention d’intervenir
mais les déclarations du sénateur Goldenberg me poussent à le
faire. En effet, et c’est regrettable, son script ne comportait
aucune motion du fait que le leader du gouvernement au Sénat
s’était engagé, lors du débat de cette question du Sénat, à ce
que le Comité puisse faire rapport aux deux Chambres pour
demander une prorogation du délai s’il estimait que la date
limite n’était pas raisonnable. La motion de M. Epp vise donc
simplement à demander au comité directeur ou au comité
plénier d’étudier la possibilité de faire rapport aux deux
Chambres pour demander cette prorogation du délai. Nous
savons de toute façon qu’il est arbitraire et qu’il n’a jamais fait
I’objet d’aucune justification, devant le présent Comité. Nous
devrions donc rappeler cet . engagement au leader du
gouvernement.
Je voudrais également attirer I’attention du Comité, et tout
particulièrement du sénateur Goldenberg, sur le fait que le
premier ministre a indiqué, la semaine dernière, qu’il était prêt
à faire preuve de souplesse au sujet de cette date limite, si une
demande lui était adressée. Etant donné que notre Comité a le
droit de faire cette demande, et peut-être même le devoir, s’il
estime que le mandat fixé par Ia Chambre n’est pas adéquat, je
ne voix pas le problème que cela peut poser.
Je voudrais maintenant répondre précisément à certaines
remarques du sénateur Goldenberg, la première ótant que nous
pourrions nous répartir en deux sous-comités, Si I’on examine,
monsieur le président, I’importance des groupes et personnes
qui doivent venir témoigner, on constate que I’on sera très
l8-ll-1980 Constitution du Canada 7: 45
[Texte]
we would be doing a grave injustice to them to say that after
they have gone to considerable expense to draw up briefs on an
issue which they consider to be among the most important
facing Canada today, and with considerable diffuculty to come
to Ottawa to place briefs before the Committee, I would think
it would be extremely discourteous on the part of the Committee
to say: I am sorry but we are too busy, we are not prepared
to have you appear before the full Committee and instead we
are going to farm you out to a subcommittee and split it up.
In addition to that, the work of this Committee is fundamental.
The Prime Minister in his address to the nation made
it very clear that he felt that the issues which are being dealt
with by this Committee were of the utmost importance to all
Canadians. Mr. Chairman, as a member of this Committee, I
feel it is incumbent upon me to be present to the greatest
extent possible to hear presentations made by interested
groups and individuals about the Constitution of Canada. If I
am to do my job and other members of the Committee are to
do their job as members of the Committee, it is going to be
essential that each of us are aware of the contents of each of
the briefs submitted to the Committee and that each of us
have the chance, if we have questions, to put those questions to
the interested individuals and groups appearing before the
Committee.
So the concept of dividing up into subcommittees, of only
some members hearing delegations coming at considerable
expense with considerable difficulty to Ottawa, would both be
insulting, in my opinion, Mr. Chairman, to the groups who
have askod to appear before us, and secondly, would prevent us
as members of the Committee from discharging our responsibilities
to fully hear all of the briefs and to raise questions on
matters which are still of concern to us.
In addition, to that, I might point out that Senator Goldenberg
proposed a December I deadline for beginning work on
drafting a report. The problem with this is that between now
and December I there are only about l8 sessions of the
Committee left. We have had, as Senator Goldenberg recognized,
over 100 interested groups and individuals who want to
be heard on their constitution and it would be absurd to
suggest that we would be able to cull it out in such a way that
it would not do a grave injustice to many Canadians who feel
very strongly that they have a right to be heard before this
Committee.
Mr. Chairman, it certainly is agreeable to me, and I think to
all the members on this side, that the steering committee
should take a look at this issue and should decide whether to
report back to the full Committee to request that we make a
report to both houses to extend that artificial and arbitrary
deadline which has been imposed upon us by the government,
but I would like to indicate from the outset the position taken
by our party is that we want the fullest possible opportunity
for interested Canadians to be heard about their constitution
because the fundamental issue that we must not lose sight of at
any time beforc this Committee is that the constitution of
Canada does not belong to the politicians, it belongs to the
people of Canada. It is not something to be decided behind
closed doors or among a closed meeting of politicians or after
lTraductionl
injuste à leur égard, si, après les avoir invités à engager des
sommes considérables pour préparer des mémoires sur I’un des
problèmes les plus fondamentaux qui existent au Canada
aujourd’hui et pour se rendre à Ottawa pour témoigner, le
Comité est trop occupé et n’a pas la possibilité de les entendre.
Pour cette raison, ils devront se contenter de tómoigner devant
un sous-comité.
En outre, les travaux du présent Comité sont absolument
essentiels. Dans sa déclaration à la nation, le premier ministre
a très clairement indiqué qu’il estimait que les problèmes qui
seraient examinés par ce Comité étaient d’importance fondamentale
pour tous les Canadiens. Je pense donc, monsieur le
président, qu’il me revient, à titre de membre de ce Cornité,
d’assister au plus grand nombre de séances possible, pour
entendre le plus grand nombre possible de témoins au sujet de
cette constitution, Si nous voulons faire notre travail convenablement,
il sera en effet essentiel que nou$ soyons tous tout à
fait au courartt du contenu de chacun des mémoires qui seront
soumis. Il faudra également que nous ayons tous la possibilité
de poser nos questions aux témoins.
L’idée de répartir notre comité en deux sous-comités me
paraît donc être une insulte pour certaines des délégations qui
devront assumer des frais considérables pour venir à Ottawa.
En outre, elle empêchera certains membres du Comité d’assumer
convenablement leurs responsabilités, puisqu’ils n’auront
pas eu la possibilité d’entendre tous les témoins et de poser
toutes les questions qui leur paraissent importantes.
En outre, le sénateur Goldenberg a proposé que nous commençions
la rédaction de notre rapport le l »‘ décembre. Le
problème qui se pose à ce sujet est qu’il ne reste que l8 séances
de comité d’ici le l »‘décembre. Comme I’a rsconnu le sénateur
Goldenberg, nous avons déjà plus de 100 témoins qui nous ont
fait part de leur volonté de venir comparaître et il serait
absurde, à mon avis, de faire parmi eux un choix qui ne
représente pas une. injustice pour ceux qui seront éliminés, en
quelque sorte.
Je pense, monsieur le président, que tous les membres de
mon parti seront d’accord avee moi pour que le comité directeur
examine ce problème et fasse au comité plénier une
recommandation sur le fait qu’il faille ou non faire un rapport
aux Chambres poui demander une proragation de ce délai
artificiel et arbitraire qui nous a été imposé par le gouvernement.
Je voudrais cependant indiquer immédiatement que
notre parti tient à ce que nous fassions tous les efforts possibles
pour donner aux Canadiens intéressés par leur constitution la
possibilitó de venir témoigner, ce qui nous paraît essentiel si
I’on veut bien ne pas perdre de vue le fait que la constitution
du Canada n’appartient pas aux hommes politiques, elle
appartient au peuple. Ce n’est donc pas un document qui doit
être préparé ni à huis clos, ni par un groupe restreint d’hom-
7 :46 Constitution of Canada l8-l l-t980 [Text]
we have culled out groups who would be appropriate to appear
before us from those other groups who would like to be heard,
but rather it should be the result of a process where there is
the fullest possible consultation with the people of Canada,
where they have a chance to be.heard and where they do not
find the same sort of closure being imposed on them as was
imposed on the House of Commons on the second reading
debate when we found that the House of Commons was
gagged.
So that the position that our party would be taking is that
interested groups and individuals who have something to offer
to this discussion, which is fundamental, in the words of the
Prime Minister, should have a chance to be heard and should
not have themselves cut short by this arbitrary deadline which
has never been justified, either to the Committee or to the
Canadian people.
Le coprésident (M. Joyol): Merci, monsieur Beatty.
Sen¡tor Goldenberg: One question to Mr. Beatty.
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Goldenberg a demandé
la parole pour une question.
J’espérerais qu’elle soit courte.
Monsieur le sénateur Goldenberg.
Le sénsteur Goldenberg: Oui, très courte, monsieur le
président.
All I wanted to know, Mr. Beatty, is this: you said that the
constitution belongs to the people of Canada. I agree with you
whole heartedly. How is it, then, that you oppose any suggestion
of a referendum which would leave matters in the hands
of the people of Canada to whom it belongs.
Mr. Beatty: Senator Goldenberg, I do not impose any
suggestion of a referendum. What I have said and what my
colleaguès have said is that the proposals included in the
material before the Committee today could have a very serious
effect on civil liberties in Canada and could be very divisive,
but surely even you, Senator Goldenberg would not take the
p’osition-well, perhaps you have, but you cannot adequately
defend the position that interested Canadians, wanting to be
heard before the parliamentary Committee studying the most
fundamental law in the land should be prevented from being
heard.
Senator Goldenberg, I put it to you, which of these groups,
such as the Anglican Church of Canada, or the National
Indian Brotherhood, or the Presbyterian Church of Canada or
the Coalition of Provincial Organizations for the Handicapped,
or which of the others from the l0l groups and
individuals who have asked to appear before us would you
deny that right to be heard on their Constitution? Which ones
do you feel are so inconsequential that they are not entitled to
be heard, because certainly, Sir, if you agree with me that the
constitution belongs to the people of Canada, all of these
groups have a right to make their case before the Committee.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): I would like the honourable
members of this Committee to stick to the very point that
we have under discussion because I think it is the decision of
this Committee to move ahead, The only point I want to make,
[Translationl
mes politiques, ni après avoir sélectionné parmi les groupes
intéressés ceux qui nous paraissent les plus appropriés. C’est
un document qui doit être le résultat du processus de consultation
le plus large possible, parmi la population canadienne,
afin de donner à chacun la possibilité de se flaire entendre. Il
est donc essentiel que I’on n’impose pas au peuple canadien la
guillotine que I’on a imposée à la Chambre des communes, lors
du débat de seconde lecture. A ce moment-là, en effet, le
gouvernement en est arrivé à museler la Chambre des
communes.
La position de notre parti est donc que les groupes et
particuliers intéressés à cette discussion, qui est fondamental€,
pour reprendre les termes du premier ministre, devraient avoir
la possibilité de se faire entendre et ne devraient pas souffrir de
cette date limite arbitraire, qui n’a jamais été justifiée, ni au
Comité ni au peuple canadien.
The Joint Chairm¡n (Mr. Joyal): Thank you, Mr, Beatty.
Le sénateur Goldenberg: Je voudrais poser une question à M.
Beatty.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Mr. Goldenberg would
like the floor to ask a question.
I hope it will be short.
Senator Goldenberg.
Sen¡tor Goldenberg: It will be very short, Mr. Chairman.
Voici ma question, monsieur Beatty. Vous avez dit que la
constitution appartient au peuple canadien et je suis tout à fait
d’accord avec vous là-dessus. Cependant, comment se fait-il
que vous vous opposiez alors à toute proposition de référendum,
qui laisserait au peuple canadien, propriétaire de sa
constitution, la responsabilité de prendre ses décisions?
M. Beatty: Sénateur, je ne m’oppose pas du tout à I’idée
d’un référendum. Ce que j’ai dit, et ce qu’ont dit certains de
mes collègues, c’est que les propositions qui nous sont soumises
pourraient avoir des conséquences très néfastes sur les libertés
civiles de notre pays et pourraient susciter beaucoup de divi.
sion, Vous-même, sénateur Goldenberg, ne seriez certainement
pas prêt à défendre, peut-être I’avez-vous déjà fait, donc à
défendre adéquatement la position selon laquelle les Canadiens
qui voudraient se faire entendre par le Comité parlementaire
qui étudie le droit fondamental du pays, devraient être empêchés
de Ie faire,
Parmi les groupes tels que l’Église.anglicane du Canada, la
Fraternité nationale des Indiens, I’Eglise presbytérienne du
Canada, la coalition des organisations provinciales de handicapés,
et parmi les l0l groupes ou particuliers qui ont demandó
I’autorisation de venir témoigner, lesquels seriez-vous prêts à
priver de ce droit, sénateur Goldenberg? Lesquels vous paraissent
tellement peu importants qu’ils ne devraient pas avoir le
droit de venir témoigner? Si vous considérez, avec moi, que la
constitution appartient au peuple, tous ces groupes devraient
avoir le droit de présenter leur point de vue,
Le coprésident (M. Joyal): Je voudrais demander aux hono.
rables membres du présent Comité de limiter leurs observations
au sujet qui nous est soumis, puisque le Comité semble
être prêt à passer à I’ordre du jour. Je voudrais donc faire une
Constitution du Canada
lTextel
and it is the procedural aspect, it concerns the Notice of
Motion as put by Mr. Epp. It is a notice of my opinion if you
want to receive it that way.
Mr. Epp: I will receive it in the same manner as you
received mine.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): The very point is that you
mentioned in your motion the extension to December 3l and,
as you know, our terms of reference provide that our existence
is to December 9 so I would be of the opinion of your
colleague, Mr. McGrath, a very learned and experienced
member of Parliament, that your motion should be drafted in
a way that r¡,e report to the House for an extension of time
instead of having us make a decision on the date of December
31. That is the only point I want to raise at this point so ifyou
have to consider drafting a motion, I would like that you draft
it taking into consideration that very point that you raised
yourselfon the second tour when you spoke about the issue.
Mr. Epp: Mr. Chairman, I would like to end the debate and
get on with the witnesses but I would suggest to you that this
matter be raised in the Subcommittee, brought back to this
Committee for discussion and that that be placed on the
agenda of the fTrst meeting of the Subcommittee, and if that is
acceptable to the Committee Members I would like to move a
motion relative to the witnesses that appeared before the
Committee this morning.
The Joint Ch¡irman (Mr. Joyal): So I understand that Mr.
Epp wants me to see if there is a consensus that we send that
question to the Subcommittee and the second point is that we
move ahead with the witnesses that we have this morning.
Est-ce que les honorables députés et sénateurs membres de ce
Comité sont d’accord, pour que cette question soit référée au
sous-comité de I’agenda et des procédures?
I)es voix: D’accord.
Le coprésident (M. Joyal): D’accord.
Conc, il y a une unanimité sur ce point.
Sur le second point, est-ce que les honorables députés et
sénateurs sont d’accord pour que nous poursuivions la discussion
avec les représentants du Canadian Civil Liberties Association,
I’Association canadienne des Libertés du Canada.
Monsieur Mackasey,
M. Mackasey: Jusqu’à quelle heure, monsieur le président?
The Joint Chairm¡n (Mr. Joyal): I am in the hands of this
Committee because as you already know we agreed that we
would hear this afternoon the Canadian Jewish Congress at
3:30 and that we would hear after the Canadian Jewish
Congress, the Federation of Canadian Municipalities, but I
understand from the consultation that I had previous to this
meeting that our meeting with the Federation of Canadian
Municipalities has been postponed becvause of the discussion
that we have had on the use of time, so that I am in the hands
of this Committee as to deciding how long we should continue
the discussion with the honourable members and the representatives
of the Canadian Civil Liberties Association.
fTraduction]
suggestion à M. Epp, concernant le problème de procédure
soulevé par son avis de motion. Disons que je voudrais donner
à M. Epp un avis de mon opinion, si cela lui convient.
M. Epp: Je I’accepterai dans le même esprit que vous avez
reçu le rnien.
Le coprésident (M. Joy¡l): En fait, vous mentionnez dans
votre motion une prorogation au 3l décembre; toutefois,
comme vous le savez, notre mandat se termine Ie 9 décembre;
je conviens avec votre collègue, M. McGrath, un député érudit
qui a beaucoup d’expérience, que vous devriez rédiger votre
motion de façon à demander à la Chambre une prorogation de
notre mandat plutôt que de dire que nous prendrons une
décision le 3l dêcembre. Voilà ce que je voulais souligner, si
vous devez rédiger une motion, tenez compte de ce point que
vous avez vous-même soulevé lors du second tour.
M. Epp: Monsieur le président, je voudrais clore le débat
pour qu’on puisse interroger les témoins, et je vous suggère
donc d’inscrire cette question à I’ordre du jour de la première
réunion du sous-comité, et qu’ensuite on en discute ici au
Comité; si cela est acceptable aux membres du Comité, je
voudrais proposer une motion concernant les témoins qui ont
comparu ce matin.
Le coprésident (M. Joyal): Si j’ai bien compris, M. Epp
veut savoir si vous êtes d’accord pour que cette question soit
mise entre les mains du sous-comité, et qu’on entende maintenant
les témoins de ce matin.
Are the honourable members and senators agreed that this
question be referred to the subcommittee on the agenda and
procedure?
Some hon. Members: Agreed.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Agreed.
We are unanimous on this point.
Are the honourable members and senators agreed that we
should continue our discussion with the representatives of the
Canadian Civil Liberties Association?
Mr. Mackasey.
Mr. Mackasey: Until what time, Mr. Chairman?
Le coprésident (M. Joyal): Je suis entre les mains du
Comité, car nous avons déjà décidé d’entendre le Congrès juif
canadien cet après-midi à 3 h 30, et ensuite la Fédération
canadienne des municipalités, mais selon les consultations que
j’ai eues ce matin avant la réunion, notre réunion avec la
Fédération canadienne des municipalités a été remise suite à
notre discussion sur I’emploi du temps. C’est donc au Comité
de décider de combien de temps nous prolongerons cette
discussion entre les députés et les représentants de I’Association
canadienne des libertés civiles.
7:48 Constitution ol Canada t8-l l-1980
[Textl
Mr. Speyer has already said that he wants to question them
so I understand in the Chair that there is at least one speaker
on the opposition side and I had two, the honourable Senator
Roblin and the honourable John Fraser, too, is on my list on
the Official Opposition side. Mr. Robinson.
Mr. Mackasey: Mr, Chairman, just on a point of order
because the people in the audience may have felt that unintentionally
you failed to mention the presence also of the positive
action . . .
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Yes, exactly. There is too
on our agenda, it was on our agenda for I I o’clock this
morning, the Positive Action Committee, Le Comité d’action
Positive, et le crois comprendre qu’ils sont à notre disposition
pour être entendu également aujourd’hui. Alors, je voudrais
que les honorables membres avant de décider prennent en
considération que nous avons le Canadian Jewish Congress et
le Comité d’action positive qui sont à notre disposition aujourd’hui
pour continuer nos débats.
Monsieur Warren Allmand demande la parole. J’avais
reconnu auparavant monsieur Robinson et ensuite monsieur
Allmand.
Mr. Allmand, I have already recognized Mr. Robinson and
you are the next on my list.
Mr. Robinson: Mr. Chairman, I understand the concern of
Mr. Speyer and others. I wonder, though, in view of the fact
that there are a number of witnesses who are backlogged here,
who are waiting to appear, whether we could not agree as a
Committee to invite the Canadian Civil Liberties Association
to return, Mr. Speyer and others might then be given the
opportunity to question them and then in the meantime they
submit to us their written brief. If it was understood that they
would be able to return and we would have ample opportunity
upon their return to question them further, I would suggest we
then go on to other witnesses and review their written brief
prior to their second appearance.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Robinson.
M. Allmand: Avec la permission des honorables membres de
ce Comité.
I will be very short, Mr. Chairman. I want to recommend
that in the future-and I want to recommend this very strongly
to the Committee, that in the future you limit discussion to
questions of agenda, procedure and order to the end of meetings
or to the end of the day, and not to the times when
witnesses have been scheduled, unless the point of order relates
to the business at hand.
It has now been an hour since we have returned from the
House of Commons to hear witnesses and an hour has been
spent on questions which, I think, should be discussed when
witnesses are not here.
So I would like you to adopt a procedure in the future which
would limit those things to another period of time and not
when you have called the witnesses.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you for expressing
your opinion, Mr. Allmand. But you will realize that it is not
the role of the Chair to impose upon members of this Commit-
ITranslation]
M, Speyer a signalé qu’il voulait les interroger, il y a donc
un intervenant et j’ai les noms de deux autres orateurs de
I’opposition officielle, I’honorable sénateur Roblin et I’honorable
John Fraser. Monsieur Robinson.
M. Mackasey: Monsieur le président, j’invoque le Règlement,
car I’auditoire poumait peut-être penser que vous avez
oublié de mentionner la présence du groupe sur. I’action
positive . . .
Le coprésident (M. Joyal): Oui, justement. A I’ordre du
jour à 1l h 00 ce matin, nous devons entendre le Comité
d’action positive. . . , the positive action committee and as I
understand it they are also to be heard today. So before
deciding, honourable members might take into consideration
that both the Canadian Jewish Congress and the Positive
Action Committee are available today to pursue our debate.
Mr. Warren Allmand has asked to speak, I had already
recognized Mr. Robinson and then Mr. Allmand.
Monsieur Allmand, j’ai déjà cêdê la parole à M, Robinson,
ensuite ce sera votre tour.
M. Robinson: Monsieur le président, je comprends les préoccupations
de M, Speyer et des autres. Mais puisque nous avons
déjà plusieurs témoins qui attendent, le Comité serait-il d’accord
pour inviter les représentants de I’Association canadienne
des libertés civiles à revenir plus tard; M. Speyer et les autres
pourraient alors les interroger et cela permettrait aussi à
I’Association de déposer un mémoire écrit. Si on pouvait
s’entendre sur ce point et sur le fait que nous aurons tout le
temps voulu pour les questionner plus longuement, je suggère
que nous entendions maintenant les autres témoins, et que
nous étudions leur mémoire écrit lors de leur seconde
comparution.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Thank you, Mr.
Robinson.
Mr. Allm¡nd: With the permission of the honou¡able members
of the Committee.
Je serai bref, monsieur le président. Je recommande fortement
qu’à I’avenir, nous limitions les discussions sur les questions
portant sur I’ordre du jour et la procédure à la fin des
réunions, ou à la fin de la journée, et non pas durant les
périodes róservées pour entendre les témoins, à moins que le
rappel au Règlement soit directement relié au sujet discuté.
Nous sommes revenus de la Chambre des communes depuis
déjà une heure pour entendre des témoins, et nous avons passé
cette heure à discuter des questions dont on aurait pu facilement
disposer lorsque les témoins ne sont pas là.
Je demande donc que nous adoptions une procédure pour
limiter ces discussions à un moment où il n’y a pas de témoins.
Le coprésident (M. Joyal): Merci, monsieur Allmand. Mais
vous savez sans doute que ce n’est pas le rôle du président
d’imposer aux membres du Comité un emploi de leur temps.
l8-l r-r980 Constitution du Canada 1 :49
lTextel
tee how they should use their time. The Chair is in the hands
of this Committee, and if the Committee decides to discuss the
very basic point of the extension of its life as a committee, I
think it is a matter for consideration and requires consideration
in a proper way, Now that is the way I have received
your suggestion, but it is the way in which I, too, have
interpreted the responsibility which I share with the honourable
Senator Hays. We are both in the hands of this Committee
and when an important issue, such as the life of this
Committee is under discussiirn, I think I have to receive the
opinions of the honourable members of this Committee.
Mr. Allmand: I agree. But, Mr. Chairman, I said for the
future maybe the Committee could adopt rules to discuss these
kinds of things at the end of the day and not when they have
witnesses. I do not think they should be eliminated from
discussion.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): So, we are back to the
suggestion put forward that we should request the representatives
of the Canadian Civil Liberties Association to consider
the possibility of preparing a written submission and then the
Subcommittee might decide on another opportunity when they
would be heard. That is the type of amendment that Mr.
Robinson would like to put to the motion or suggestion or
question as put forward by Mr. McGrath.
Are there any other comments on that very point? Mr.
Corbin.
M. Corbin: J’endosse d’emblée la proposition de monsieur
Robinson et je pense qu’il faudrait maintenant passer soit au
comité d’Action positive, au Congrès juif canadien ou, enfin,
aux autres personnes qui ont été convoquées comme témoins
ici aujourd’hui.
Le coprésident (M. Joyal): Madame Campbell.
Miss Campbell: There is only one element of that. I support
Mr. Robinson, but you should continue the list that is presently
before you as to speakers as of now.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Monsieur Epp.
Mr. Epp: Mr. Chairman, two things, in order to try and get
the Committee on to the witnesses. One, I would request,
through you, Mr. Chairman, that on behalf of the Committee
you ask the Civil Liberties Association whether that is acceptable
to them, namely, whether they could 4ppear again.
Secondly, I raised this matter earlier today saying that if we
had witnesses scheduled so tightly, we would back them up
and they would be sitting here, having come here at their own
expense, and using their time, and in view of that, I would
suggest that they get on with the scheduled witnesses under
the proviso that we ask the Civil Liberties Association to
appear again if acceptable to them.
Le coprésídent (M. Joyal): Je crois comprendre qu’il y a un
concensus. Je me ferai certainement le porte-parole des honorables
membres de ce Comité pour demander aux représentants
de I’Association canadienne des Libertés civiles s’ils sont d’accord
pour répondre favorablement aux questions que les honorables
membres de ce Comité désirent bien que je leur exprime.
ITraduction]
Le président doit s’en remetre au Comitê, et si le Comité
décide de discuter ce point fondamental qui est la prorogation
de son mandat, il faut que je mette la question à l’étude selon
la procédure. C’est dans cet esprit que je reçois votre suggestion,
c’est aussi ainsi que j’ai interprété la responsabilité que je
partage avec I’honorable sénateur Hays. Nous sommes tous les
deux entre les mains du Comité, et lorsqu’une question importante,
comme le mandat du Comitó, est I’objet d’une discussion,
je dois entendre les opinions des honorables membres du
Comité.
M. Allmand: Je suis d’accord. Toutefois, monsieur le président,
je suis d’avis qu’à I’avenir le Comité devrait peut-être
adopter une règle selon laquelle ces sujets seront discutés à la
fin de la journée, et non pas lorsqu’il y a des témoins présents.
Je ne crois pas non plus qu’on devrait éviter de les discuter,
Le coprésident (M. Joyal): Reven’ons à la discussion de la
suggestion voulant qu’on demande aux représentants de I’Association
canadienne des libertés civiles d’étudier la possibilité de
préparer un mémoire écrit. On laisse au sous-comité le soin de
décider si on pourrait les entendre à un autre moment. Voilà le
genre de modification que M. Robinson propose à la motion
présentée par M. McGrath.
Y a-t-il d’autres remarques à ce sujet. Mr. Corbin.
Mr. Corbin: I support whole-heartedly Mr. Robinson’s proposal,
and I think that we should now move on to the Positive
Action Committee, and the Canadian Jewish Congress, or at
least to those other persons who have been requested to appear
as witnesses here today.
The Joint Ch¡irman (Mr. Joyal): Mrs. Campbell.
Mlle Campbell: Ce n’est qu’un aspect de la question. Je suis
d’accord avec M. Robinson, mais on devrait s’en tenir à la liste
des orateurs déjà prévus,
Le coprésident (M. Joyal): Monsieur Epp,
M. Epp: Monsieur le président, deux choses, afin d’en venir
à I’interrogation de nos témoins. D’abord, je vous demanderais
monsieur le président, au nom du Comité, de demander aux
représentants de I’Association canadienne des libertés civiles si
notre proposition est acceptable, c’est-à-dire qu’ils comparaissent
à un autre moment.
Deuxièmement, j’ai dit plus tôt que si nous devons entendre
plusieurs témoins dans très peu de temps, nous devions passer
aux actes car ils sont assis là, à leur frais, à perdre leur temps;
je propose donc qu’on entende maintenant les témoins prévus
et qu’on demande aux représentants de I’Association des libertós
civiles s’ils veulent bien comparaître à un autre moment.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): It seems there is consensus,
On behalf of the honourable members of this committee, I
shall certainly ask the representatives from the Canadian
Association for Civil Liberties if they agree with the honourable
members’proposal.
7 :50 Constitution of Canada l8-l l-1980
lTextl
Alors, comme il y a consentement, je désirerais donc appeler
à cette table les représentants du Congrès juif canadien, the
Canadian Jewish Congress, if they are in the hall and I would
‘tlhikeem .to invite them to the table so that we could introduce
Mr. Nystrom: Mr. Chairman, this morning the positive
Action Committee was to come before the Jewish Congress.
Are we changing the order now?
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Well, we are in the hands
of the Committee. As you know, for 3:30 o’clock we have the
Canadian Jewish Congress and the Federation of Canadian
Municipalities, I understand, after consultations with the
research staff, that the Federation of Canadian Municipalities
have been postponed to Thursday night, November 20.
So far as the Positive Action Committee is concerned, I
understand too, that they are at our disposal and can be heard
this afternoon or later on today.
But if you advise that we should proceed with the Positive
Action Committee, then I understand they are ready to
proceed.
Le sénateur Asselin: Sur un rappel au Règlement.
Iæ coprésident (M. Joyal): L’honorable sénateur Asselin.
Iæ sénateur Asselin: J’ai bien I’impression qu’on devrait
garder I’ordre dans lequel les groupes doivent se faire entendre
devant ce Comité.
Actuellement, vous interchangez certains groupes qui seront
entendus avant d’autres groupes, alors que le Comité d’Action
positive devait être entendu cet après-midi. Pourquoi remettre
à plus tard? Suivons tout simplement I’agenda.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): The reason why I suggested
proceeding with the Canadian Jewish Congress is that both
witnesses are at our disposal and there is no difficulty hearing
one instead of the other. But I am entirely in your hands as
regards your suggestion. If you agree we can proceed with the
Committee d’action positive.
D’accord? D’accord?
Des voix: Oui.
Le coprésident (M. Joyal): Donc, je demanderais aux représentants
du Comité d’Action positive, monsieur paterson et
monsieur McCall, de bien vouloir prendre place, s’il vous plaît,
à la table des témoins.
Miss Campbell: Before you start, where is the Advisory
Council on the Status of Women? Were they not to appear
tonight?
The Joint Chairm¡n (Mr. Joyal): yes, it is a very good
question, Mrs. Campbell, because they were already scheduled
fo¡ our meeting at 8 ‘o’clock tonight. I understanð, too, they
wlll be with us on probably Thursday at I o,clock p.m., so wê
will have an opportunity to hear the Federation of Canadian
Municipalities at 9:30 o’clock Thursday, November 20.
Miss Campbell: Thank you.
Le coprésident (M. Joyal): Alors, je voudrais donc, au nom
des honorables députés et membres de ce Comité souhaiter la
ITranslation]
If you agree then I shall ask the representatives of the
Canadian Jewish Congress to please come forward, s’ils sont
dans la salle, afin que je puisse les présenter au Comité.
M. Nystrom: Monsieur le président, le Comité d’action
positive devait comparaître avant le Congrès juif canadien.
Avez-vous interverti I’ordre maintenant?
Le coprésident (M. Joyal): Je suis entre les mains du
Comité. Comme vous le savez, nous avions prévu d’entendre le
Congrès juil canadien et la Fédóration canadienne des municipalitês
à 15 h 30. Après consultation avec le personnel de
recherche, je crois comprendre que la réunion avec. la Fédération
canadienne des municipalités a été remise au judi soir 20
novembre.
J’apprends aussi que le Comité d’action positive est disponible
et peut être entendu soit cet après-midi, soit plus tard dans
la journée.
Mais si vous préférez que nous les entendions immédiatement,
les représentants du Comité d’action positive sont prêts
à comparaître,
Senator Asselin: On a point of order, Mr. Chairman.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Senator Asselin.
Senator Asselin: I believe we should maintain the order in
which the groups are suppose to be heard by the committee.
Indeed, you are interchanging certain groups which should
be heard before other groups, when in fact the Positive Action
Committee was to be heard this afternoon. Why postpone
matters? Let us just follow the agenda.
Le coprésident (M. Joyal): Si j’ai proposé qu’on entende les
représentants du Congrès juif canadien, c’est pour la simple
raison que les deux groupes de témoins sont là, et qu’on peut
entendre I’un aussi bien que I’autre. Je suis entre vos mains
quant à cette décision. Si vous êtes d’accord, nous entendrons
le Comité d’action positive.
Agreed? Agreed?
Some hon. Members: Agreed.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Then would the representatives
of the Positive Action Committee, Misters Paterson
and McCall, please come forward to the witness table.
Mlle Campbell: Avant de commencer I’interrogation, j’aimerais
savoir où sont les représentants du Conseil consultatif
de la situation de la femme? Ne devaient-elles pas comparaître
ce soir?
Le coprésident (M. Joyal): En effet, madame Campbell,
elles devaient comparaître ce soir à 8 h 00. Je crois qu’elles
seront aussi avec nous jeudi à 20 h 00, ce qui nous permettra
d’entendre la Fédération canadienne des municipalités à t h 30
le jeudi 20 novembre.
Mlle Campbell¡ Merci.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Then, on behalf of the
honourable members of this committee, I welcome the repre-
l8-1 l-1980 Constitution du Canada
lTextel
bienvenue aux représentants du Positive Action Committee, du
Comité d’Action positive et demander à son président, monsieur
McCall, ou à son coprésident, monsieur Alex Paterson de
bien vouloir nous présenter la dame qui les accompagne et
peut-être également les inviter à nous présenter des commentaires
ou une déclaration en guise d’ouverture à nos débats.
Monsieur McCall.
M. Alex Paterson (coprésident, Comité d’action positive):
Merci, monsieur le président, Mr. Copresident.
Mon nom est Alex Paterson, je suis coprésident de I’Action
positive. Je suis avec monsieur Stores McCall, mon coprésident,
et madame Suzanne Côté-Gotlieb, notre Executive
Director.
Je veux, au commencement, faire quelques remarques sur
I’origine de I’Action positive. Deuxièmement, je veux discuter
de la question du référendum dans la résolution; après cela, je
veux traiter pour quelques instants de la question des droits
linguistiques, sauf la question de I’article 23 sur l’éducation. A
la fini mon coprésident, monsieur McCall, va traiter de la
question de I’article 23, la question de l’éducatión et la queslion
de la formule d’amendement,
The Positive Action Committee was formed on December
23, 1976 shortly after the election of the Parti Québécois in
Quebec. It was formed initially by 15 members who had a
concern for the future role of the non-French speaking people
of Quebec, in Quebec, and for the future of Quebec within
Canada.
, After the initial meeti¡gs in 1977, it grew to ll5 members
including the chairmen of the various education sectors of
Quebec, English-speaking sectors, including the union leaders,
the chairmen of school boards, university principals and heads
of various associations, and added to that a group of
buainessmen.
By the spring of 1977 we were ll5 approximately, and then
went public and today we have a membership of approximately
50,000 people. We have taken positions on the constitution
since 1977 early 1978, presenting our brief to the Pepin-
Robarts Commission in January, 1978 and to the Justice
Committee of the Ontario Legislature in 1978, and continuing
in the constitutional debate to the referendum where we
actively participated in some 75 riding committees in Quebec
as well as the umbrella committee. I therefore wish, first, to
address the question of the referendum proposed in the resolution,
not from the position of an expert in an academic or
political science sense, or even as a lawyer, but more from the
experience of a group of people who knew nothing about a
referendum a couple of years ago but who have experienced on
a door-to-door basis, on a poll-by-poll basis, a referendum very
recently in Quebec.
We would urge this Committee to consider seriously, or to
reconsider seriously, the proposition in the resolution in relation
to a referendum; because it has been our experience that
while you may put a question, such as was put in Newfoundland:
« Do you want to join Canada? » or the question that was
lTraductíonl
sentatives of the Positive Action Committee, and I would ask
the president, Mr. McCall, or the co-president, Mr. Alex
Paterson, to introduce the lady with them, then to make an
opening statement before we proceed to questions.
Mr. McCall.
Mr. Alex P¡terson (Co-president, Positive Action Cor¡mittee):
Thank you, Mr. Chairman, Mr. Cochairman
My name is Alex Paterson, and I am Cochairman, of the
Positive Action Committee. With me is Mr. Stores McCall,
my Cochairman, and Mrs. Suzanne Côté-Gotlieb, our Executive
Director.
First, I would like to comment briefly on the origin of the
Positive Action Committee. Secondly, I want to discuss the
referendum issue proposed in the resolution; then I will deal
briefly with the linguistic rights issue, except for the question
of education dealt with in Section 23. At the conclusion of my
remarks, my Co-chairman, Mr. McCall, will deal with Section
23, the issue of education, and the issue of the amending
formula.
Le Comité d’Action positive a été fondé en décembre 1976,
peu de temps après l’élection du parti québécois au Québec. A
I’origine, il se composait de 15 membres préoccupés par le
futur rôle de la population non francophone du Québæ au
Québec ainsi que par I’avenir du Québec au sein du Canada.
Après les premières réunions de 1977, le nombre de membres
est passé à I 15. Le Comité regroupe donc les présidents
des divers secteurs de l’éducation du Québec, des secteurs
anglophones, y compris certains chefs syndicaux, des présidents
de commissions scolaires, des doyens d’universités et des
présidents de diverses associations auxquelles se sont joints un
groupe d’hommes d’alfaire.
Au printemps de 1977, nous étions environ ll5, et nous
avons alors fait appel au grand public. Nous comptons maíntenant
environ 50,000 membres. Nous avons déjà fait connaître
notre avis sur la constitution, en 1977 et 1978, par la présentation
d’un mémoire à la Commission Pepin-Robarts en janvier
1978 et au Comité de la justice de I’Assemblêe ontarienne en
1978. Nous avons également pris part au débat constitutionnel
qui a entouré le référendum et avons participé activement à
quelque 75 comités de circonscription au Québec, sans parler
du comité parapluie. J’aimerais donc tout d’abord aborder la
question du référendum proposé dans la résolution, non du
point de vue d’un expert en sciences politiques, ni même à titre
d’avocat, mais plutôt sous I’angle de l’expérience vécue par un
groupe de gens qui ne connaissaient rien de ce qu’était un
référendum, il y a quelques années, mais qui en ont vécu un et
ont fait du porte-à-porte, bureau de scrutin par bureau de
scrutin très récemment au Québec.
Nous enjoignons votre Comité d’étudier ou de revoir sérieusement
la proposition contenue dans la résolution au sujet d’un
référendum. D’après notre expérience, si vous posez une ques’
tion comme celle qui fut posée à Terre-Neuve .Voulez’vous
faire partie du Canada?, ou à la Grande’Bretagne rVoulezron
7 :52 Constitution of Canada l8-l l-1980
lTextl
put in Britain, « Dou you want to join the Common Market? »,
in a referendum and have people understand the issue and to
vote on it, the questions which were put in the Quebec
referendum and the questions proposed he¡e as to whether one
amending formula or another is appropriate, we submit would
defy (a) an intelligent answer in the referendum, and (b)
would lead to a very divisive exeicise in Canada.
Mr. Chairman, it would also lead, of course, to provincial
premiers going across this country and taking issue, perhaps
with an amending formula proposed by the federal government;
but more importantly it would put to the people a
proposition which we suspect, following our experience in
Quebec, would be very difficult for them to seize upon and
intelligently make a choice upon; because we can assure you,
from our experience that the issue of sovereignty association
and of renewed federalism, was an extremely difficult issue to
obtain comprehension on a door-to-door basis from all sides,
and we cannot conceive of an amending formula, technical as
it may be, could be a question which you could put to the
public and obtain an easy answer, an easy answer « en complète
connaissance de cause ».
So our first submission, if you will, on the process is that the
question of going to a referendum be reconsidered. The other
question on the process is the question of the amending
formula which my Joint Chairman will deal with at a later
time.
On the question of linguistic rights which has been in the
forefront of our concern from the very beginning of the
Positive Action Committee, we wish to raise in general the
issue that, what has been normally discussed as linguistic
rights, the series of linguistic rights described by the Pepin-
Robarts Commission, by the Beige Paper, by the Canadian
Bar Association, with the exception of the education right,
seems to have been, to all intents and purposes, forgotten, or
certainly dropped in the present resolution,
So we return with a strong recommendation and we urge
this Committee to reconsider, not new particular concepts, but
concepts which have been discussed over and over and over
again in the past decade in Canada as ones that are worthy of
entrenchment.
The fìrst question which you have heard a great deal
about-I understand from Mr. Yalden-is a question of the
extension of Section 133 to New Brunswick and Ontario. I do
not propose to go over the argument. It is in our brief, but I
would like just to refer you particularly to page I I of the
French text because I think here as anglophone Quebeckers,
we can bring a perspective to the rest of the country from our
own experience.
We say at page I l-and I quote:
En notre qualité de Québecois anglophones, il nous faut
attester du fait que les langues officielles sont utilisées
non seulement dans la législature mais aussi dans tous les
tribunaux de la province. Que ce soit à Montréal qui
lTranslationl
vous faire partie du marché commun?r, il ne fait pas de doute
que les gens comprendront très lacilement la question et
pourront voter en connaissance de cause, tandis que si la
question est du genre de celle posée lors du référendum
québécois et de celles proposées ici à savoir quelle formule
d’amendement il faudrait préférer, il nous semble alors qu’il
sera a) impossible d’obtenir une réponse intelligente ou réfléchie
lors d’un référendum et å) que cela s’avérera un facteur
de division pour le Canada.
Monsieur le président, cela pourrâit aussi donner lieu à des
situations où des premiers ministres provinciaux pourraient
mettre en doute la formule d’amendement, proposée par le
gouvernement fédéral probablement; plus important encore, le
peuple serait saisi d’une proposition qui, d’après notre expé’
rience au Québec, présenterait d’énormes difficultés de compréhension,
parce que nous pouvons vous assurer, d’après notre
expérience concernant la souveraineté-association et le fédéralisme
renouvelé, qu’il a été extrêmement difficile de faire
comprendre aux gens de quoi il s’agissait, et nous ne pouvons
concevoir qu’une question concernant la formule d’amendement,
question très technique, pourrait être posée au public de
façon à obtenir une réponse (en complète connaissance de
cause),
Donc, nous recommandons tout d’abord qu’on revoie cette
question de recours au référendum. L’autre question porte sur
la formule d’amendement, ce dont traitera mon collègue dans
quelque temps.
En ce qui concerne les droits linguistiques-notre priorité
depuis la fondation du Comité d’Action positive-nous dési’
rons soulever la question gênêrale suivante, c’est-à-dire que
toute cette série de questions concernant les droits linguistiques
que I’on retrouve dans le rapport de la Commission
Pepin-Robarts, dans le livre beige, chez I’Association du barreau
canadien, sauf en ce qui concerne les droits à l’éducation,
semblent avoir êtê, laissées en plan à toutes fins utiles, si on ne
les a carrément pas oubliées.
Nous recommandons donc fortement à votre comité de
revoir ou réétudier non pas des idées précises, mais des concepts
qui ont fait I’objet de discussions à n’en plus finir
pendant les l0 dernières années au Canada car elles nous
semblent les plus dignes d’enchâssement.
La première question dont on vous a abondamment parlé, et
je crois que c’est M. Yalden qui a été le premier à le faire, est
la question de I’extension de I’article 133 au Nouveau-Brunswick
et à I’ontario. Je ne me propose pas de revoir tous les
arguments, Cela se trouve dans notre mémoire, mais je voudrais
tout simplement que vous consultiez la page I I du texte
français parce que je crois, en ma qualité de québécois anglophone,
que nous pouvons remettre cette question en perspective
pour le reste du Canada en nous fondant sur notre
expérience.
Nous disons à cette page I l, et je cite:
As English speaking Quebecers we have borne witness to
the use of both languages not only in the Legislature but
also before the courts in our province. Whether it is
Montreal where there are enearly one million English
l8-1 l-1980 Constitution du Canada ?:53
[Texte]
compte près d’un million d’Anglophones ou dans la
Beauce où il n’y en a qu’une poignée, qu’il s’agisse d’un
procès civil ou criminel, tout témoin ou toute partie peut
témoigner ou plaider dans les deux langues. Même la loi
l0l qui limite le droit des entreprises en la matière pour
ce qui est des procès civils n’a jamais empêché les témoins
ou les plaidants de s’exprimer en anglais dans les tribunaux.
Les tribunaux bilingues du Québec, source de fierté
pour notre Barreau et notre magistrature, sont un exemple
pour I’ensemble du pays.
Et si vous me permettez un exemple personnel, quand j’étais
un étudiant en troisième année, je suis allé dans la Beauce
pour l’été et je suis allé comme étudiant souvent dans les palais
de Justice et même dans la Beauce, où j’étais presque le seul
Anglophone, c’était toujours possible, j’étais toujours le bienvenu
de parler comme témoin ou comme avocat en anglais.
Dans ma quatrième année je suis allé à Rimouski pendant
tout un été et encore, même que j’étais presque le seul Anglophone
à Rimouski, j’étais toujours le bienvenu de parler en
anglais devant les tribunaux de Rimouski.
Maintenant, quand les gens d’Ontario me disent, bien, ce
n’est pas possible, ce n’est pas pratique parce que nous n’avons
pas assez de Francophones dans certaines régions de I’Ontario
je me demande comment, si c’est possible à Rimouski, si c’est
possible à St-Georges-de-Beauce, si c’est possible partout au
Québec pour un Anglophone de parler en anglais devant les
tribunaux, pourquoi en Ontario est-ce que ce n’est pas possible
de parler français devant les tribunaux?
So, in the heart of the Positive Action Committee I think we
would like to extend this right to speak in the legislatures of
the provinces and in the courts, civil and criminal, in English
and French at the present time, taking to a great degree the
experience as reported by the Pepin-Robarts Commission in
the hearings they had across the country, we have limited in
our brief the plea that this be extended at least to New
Brunswick and Ontario. We say, going one step further, that
we hope, once it has been implemented in these two provinces,
as it is in the provinces of Quebec and Manitoba, that the
neighbouring provinces will then gain steam from the experience
and realize that it is not a limiting factor, and while it
may have some practical difficulties and incur some costs, the
enriching ability to proceed’in both languages across this
country will, and should, reach the feelings of every Canadian
and every part of the country, so that ultimately we have
bilingualism in the courts and in the legislature.
I think it unnecessary to mention for more than a moment
the question of bilingualism in the criminal courts. It is
inconceivable to us, who have had the experience of seeing
people have the ability to be tried in English or French in
Quebec, that any person should be put on trial where their
liberty or even their life is at stake, it is inconceivable to us
that those people should not have the right to be tried in this
country in English and French, not just wherever the numbers
warrant, but everywhere in Canada.
The other aspect to our brief, the concept is found in the
Beige Paper. It was not mentioned I think by the Canadian
lTraductionl
speaking people or in the Beauce where only a handful
reside, whether it be a civil or criminal trial, any witness
or litigant can testify or plead in both languages. Even
under Bill l0l, this right, while limited for corporations in
civil trials, never attempted to prevent witnesses o¡ litigants
from speaking English in the courts. The bilingual
courts of Quebec are a source of pride to our bat and
bench and an example to our country.
To give a personal example, when I was a third year student,
I went to the Beauce during summer and I was often in the
courthouse and even in the Beauce where I was almost the
only English speaking person there, it was always possible and
I was always welcome to speak as a witness or as a lawyer in
English.
In my fourth year, I went to Rimouski for a whole summer
and even though I was almost the only English speaking
person in Rimouski, once again, I was always welcomed when
I spoke English before the bench in Rimouski.
Now, when people from Ontario tell me it is impossible, it is
not practical because we do not have enough French speaking
people in certain areas of Ontario I wonder, since it is possible
in Rimouski, since it is possible in St-Georges-de-Beauce, since
it is possible everywhere in Quebec for an English speaking
person to speak English before the courts, how is it that in
Ontario it is impossible to address a court in French?
Donc, le comité d’Action positive voudrait que soit étendu ce
droit de s’exprimer en français ou en anglais devant les assemblées
législatives des provinces ainsi que devant les tribunaux
civils et criminels. Car il faut tenir compte de I’expérience de
la Commission Pepin-Robarts et de ce qu’ils ont vécu lorsqu’ils
ont traversé le pays, c’est pourquoi nous nous en tenons, dans
notre mémoire, à demander que ce droit, donc, soit étendu au
moins au Nouveau-Brunswick et à I’Ontario. Faisant un pas de
plus, nous espérons que lorsque ces mesures auront été bien
implantées dans ces deux provinces, comme ce I’est au Québec
et au Manitoba, les provinces avoisinantes seront encourangées
par les résultats de I’expérience et s’apercevront que ce n’est
pas là un facteur limitatif et que même si cela peut représenter
certains problèmes et coûter quelque sous, cette possibilité
enrichissante de se servir des deux langues à travers tout le
pays fera vibrer tous les Canadiens partout de façon à ce que,
en fin de compte, nous ayons des tribunaux et des assemblées
législatives bilingues.
Je crois qu’il est inutile de çonsacrer plus que quelques
secondes à la question du bilinguisme dans les tribunaux
criminels. Il est inconcevable pour nous qui avons eu I’expérience
de voir des gens choisir entre I’anglais ou le français
devant les tribunaux québécois qu’on exige qu’une personne
subisse un procès, lorsque sa liberté ou sa vie est en jeu, dans
une langue qu’elle n’ait pas choisie, non pas seulement là où le
nombre le justifie, mais partout au Canada.
Quant à I’autre aspect de notre mémoire, on en trouve le
concept dans Ie Libre beige. Cela n’a peut’être pas été rnen-
7 :54 Constitution of Canada t8-t t-t980
[Textl
Bar and perhaps in some other briefs, is the right to have
access to health and social services wherever the numbers
warrant in English and French.
We raise this point urgently in Quebec because although we
have had, unlike the other provinces in most cases, we have
had our hospitals that are recognized as English speaking
hospitals. We have had our social service institutions that are
recognized in the same way. We have seen in the last five to
ten years an.erosion of the possibility of these services off the
Island of Montreal. We give as examples in our brief the
Jeffrey Hale Hospital in Quebec that was certainly started and
existed for many years as an English speaking hospital, now
for demographic reasons is not. We have seen the Brome-Missisquoi
Hospital in Cowansville slowly now unable to deliver,
in its entirety, services to the English speaking population. We
have seen the same thing at the Barrie Memorial Hospital in
Ormstown, we have seen problems arise in Ville Marie Social
Service Centre which is the main institution that delivers
health services to the English speaking population on the
Island of Montreal and now, due to sectorization which I will
not go into details to this Committee, but its ability to deliver
services to people outside the particular geographical area that
the government has given to it in which to supply the services
is now somewhat threatened,
Entrenchment of the right to health and social services
would be a big step towards guaranteeing that in the future if
the demography of the City of Montreal changes and if the
demography off Island continues to change because there there
is no statistical argument, the fact is that the English speaking
population off Island is diminishing, the entrenchment of these
rights would ensure that the delivery of social services which
is, in our estimation, a cultural event when you are treating a
person for a problem of old age, when you are treating a
teenager for pregnancy, counselling, when you are doing marriage
counselling, it is a cultural problem. In this country,
surely we should be able to ensure people that they have those
problems dealt with in English and French and even in other
languages where possible, but when it comes to enshrinement,
at least that the right to have these services in the English or
French language should be entrenched.
We have been told by our friends in the other provinces that
services in themselves are not a must, the right to administer
the institutions that deliver those services is key. So, they have
pleaded and we will plead in education that is not sufficient to
have the services, the entrenchment of the right to administer
should also be there.
With that, I simply conclude and turn the microphone to my
friend, Mr. McCall, on the note that we sing a tune oÎ
entrenchment for all the minotory French and English people
across this country in the hope that it will unite and not divide
because we are convinced, having lived through the experience
ITranslationl
tionné par le Barreau canadien ni dans certains autres mémoires,
mais il s’agit du droit d’avoir accès aux services sociaux et
de santé dans la langue de son choix, anglais ou lrançais, là où
le nombre le justifie.
Nous avons soulevé cette question de toute urgence au
Québec parce que contrairement à toutes les autres provinces,
dans la plupart des cas, nous avons eu’nos hôpitaux qui étaient
reconnus comme hôpitaux anglophones. Nous avons eu nos
institutions fournissant des services sociaux reconnus de la
même façon. Depuis cinq ou dix ans, nous voyons une érosion
de ces services, dans cette langue, sur l’île de Montréal. Nous
avons donné dans notre mémoire les exemples de I’hôpital
Jeffery Hale à Québec qui a été fondé, à I’origine, comme
hôpital anglophone et qui a existé pendant longtemps à ce
titre, mais qui ne I’est plus à cause de raisons démographiques.
Petit à petit, il devient de moins en moins possible à I’hôpital
Brôme-Missisquoi à Cowansville de se laire servir entièrement
en anglais lorsqu’on fait partie de la population anglophone.
Nous avons vu la même chose se produire au Barrie Memorial
Hospital à Ormstown, nous avons connu certains problèmes au
Ville Marie Social Service Centre qui est la principale institution
qui offre des services de santé à la population anglophone
sur l’île de Montréal et cela, en raison d’une sectorisation dont
je ne donnerai pas les détails au Comité. Je me contenterai de
dire que la possibilité qu’il a d’offrir des services à des gens qui
ne résident pas dans le secteur précisé par le gouvernement se
trouve quelque peu menacée à I’heure actuelle.
L’enchâssement du droit aux services sociaux et de santé
serait un grand pas en avant qui permettrait de garantir la
prestation de ces services en anglais ou en français. Si jamais
la démographie de la ville de Montréal devait changer et si la
démographie à I’extérieur de l’île devait continuer de changer
parce que c’est un fait que la population anglophone à I’extérieur
de l’île diminue, I’enchâssement de ces droits assurerait la
possibilité de dispenser ces services dans la langue choisie par
le bénéficiaire ce qui, d’après nous, est une question culturelle.
Lorsqu’il s’agit de traiter une personne pour un problème de
vieillesse, quand vous traitez une adolescente enceinte, quand
vous prodiguez des conseils matrimoniaux et ainsi de suite, il
s’agit d’un problème culturel. Dans notre pays, il devrait être
possible de veiller à ce que les gens qui ont ce genre de
problèmes soient servis en anglais et en français et même dans
d’autres langues lorsque c’est possible; pour ce qui est de la
question d’enchâssement, qu€ I’on garantisse au moins le droit
d’avoir ces services en langue française ou anglaise et que cela
soit enchâssé dans la constitution.
Nos amis d’autres provinces nous ont dit que ces services en
soi ne sont pas une nécessité; le plus important, c’est d’avoir
droit d’administrer les institutions qui prodiguent ces services.
Ils ont donc plaidé et continueront de plaider, en matière
d’éducation, qu’il ne suffit pas d’avoir le service, qu’il faut
aussi enchâsser le droit d’administrer le service.
Je conclus donc sur cette note et je passe le micro à mon ami
M. McCall en rappellant bien que nous prônons I’enchâssement
des droits pour toutes les minorités francophones et
anglophones partout à travers le pays en espérant que cela
nous unira davantage et que cela ne servira pas à nous diviser
l8-l r-1980 Constitution du Canada 7: 55
[Textel
in the legislatures and in the courts of Quebec, that it is a
unifying factor, bilingualism, in these institutions and it is a
unifying feature fcr Canada that we believe could be held up
to an example to the world in the next constitution of Canada.
Thank you.
The Joint Chairman (Senator Hays)l Thank you, Mr. Paterson.
Mr. McCall?
Mr. S. McCall (Positive Aetion Committee): Mr. Chairman,
I will be quite brief. I want to make three remarks about
minority language education rights and then say something
about the amending formula.
I want to read our proposed change, an amendment to
Sectíon 23 which is to be found on page l3 ofour brief. As you
will see, it is shorter and I think considerably more simple than
what is in the government’s resolution. Our proposal for
minority language education is that all persons whose first
language learned and still understood is that of the French of
English language minority of the province in which they reside
or to which they move have the right to have their children
receive their preuniversity education in that language.
Now, that proposal differs in two important respects from
the government’s proposal. First of all, it does not restrict the
class ofpeople who have this right to Canadian citizens. It says
all persons, not all citizens of Canada. The reason for our
recommended change is as follows, that at the moment we
have a situation where, because of Bill 101, if you come to
Quebec from Manitoba or from the United States, then even if
your children are in the middle of their schooling, you must
take them out of their school and put them in a French school.
You do not any longer have the right to send your child to an
English school, even though these English schools exist and the
structure exists in the Province of Quebec.
Now, the government’s proposal would certainly change,
would eliminate this impossibility for people coming from
Manitoba, from Canadian citizens from other provinces, but it
would do nothing to change the situation for someone coming
to Quebec from the United States or England or some other
country, some person whose first language, whose mother
tongue is English and whose children may be in the middle of
their schooling.
One of the major preoccupations, one of the ¡najor thrusts of
the Positive Action Contmittee is to preserve a vitality and to
chart a future for Montreal as an international city where
people of all languages and all cultures will be welcome and
will be encouraged to come. We cannot do this, we cannot
accomplish this aim if there is this continued restriction for
non-Canadians that they are forced and no longer allowed to
send their children to English schools.
[Trøduction]
parce que nous sommes convaincus, ayant vécu ce que nous
avons vécu à I’Assemblée nationale et devant les tribunaux du
Québec, que le bilinguisme est un facteur d’unification dans
ces institutions et sert aussi à consolider I’unité canadienne, et
nous croyons aussi que nous pourrions nous en servir comme
exemple pour le reste du monde si I’on faisait cela dans notre
prochaine constitution canadienne.
Merci.
Le coprésident (sénateur Hays): Merci monsieur Paterson.
Monsieur McCall?
M. S. McC¡ll (Comité d’Action positive): Monsieur le
président, ce ne sera pas long. J’ai trois remarques à faire
concernant les droits à l’éducation dans la langue de la mino- rité et je toucherai ensuite un mot de la formule
d’amendement.
J’aimerais vous lire le changement que nous proposons à
I’article 23 et qui se trouve à la page 13 de notre mémoire.
Comme vous le verrez, c’est beaucoup plus court et, me
semble-t-il, beaucoup plus simple que ce qui se trouve dans la
résolution du gouvernement. Nous proposons, en matière
d’éducation dans la langue de la minorité, que toutes les
personnes dont la première langue apprise et encore comprise
est celle de la minorité francophone ou anglophone de la
province où elles résident ou dans laquelle elles s’installent ont
le droit de faire éduquer leurs enfants, au niveau pré-universitaire,
dans cette langue.
Cette proposition diffère de celle du gouvernement sous
deux rapports. Tout d’abord, nous ne restreignons pas ce droit
aux citoyens canadiens seulement. On y dit bien toutes les
personnes, pas tous les citoyens du Canada. La raison de ce
changement est la suivante: à I’heure actuelle, nous vivons une
situation où, à cause du Bill 101, si vous déména5ez av Québec
et venez du Manitoba ou des Etats-Unis, même si les enfants
sont en plein milieu d’une année scolaire ou d’un programme
scolaire, vous devez les sortir de ce. milieu pour les plonger
dans une école française. Vous n’avez désormais plus le droit
d’envoyer votre enfant à l’école anglaise même si ces écoles
anglaises existent âvec toute la structure nécessaire dans la
province de Québec.
La proposition du gouvernement, donc, changerait cette
situation et éliminerait cette possibilité pour les gens qui
viennent du Manitoba, pour les citoyens canadiens qui viennent
de toutes les autres provinces, mais ne changerait en rien
la situation de quelqu’un qui viendrait des Etats-Unis, de
I’Angleterre ou d’un autre pays, quelqu’un dont la langue
première, dont la langue maternelle est I’anglais, et dont les
enfants pourraient se trouver en plein milieu d’une année ou
d’un programme scolaire.
Une de nos préoccupation principales, un des buts majeurs
du Comité d’Action positive est de préserver la vitalité et
I’avenir de Montréal, ville internationale, où les gens de toutes
les langues et de toutes les cultures seront les bienvenus et
encouragés à venir. Nous ne pouvons faire cela, nous ne
pouvons atteindre ce but si cette restriction demeure pour les
non-canadiens qui n’auront plus le droit d’envoyer leurs
enfants à l’école anglaise.
7 :56 Constitution of Canada t8-l t-1980 [Text]
So, that is the reason that we recommend very strongly that
the restriction to Canadian citizens be removed and that the
right to send one’s child to the school of their mother tongue
be extended to all people and not just Canadian citizens.
Deuxièmement, monsieur le président, nous ôtons la restric- Secondly, Mr. Chairman, wo remove the restriction contion
qui peut-être sera visée dans les mots: tained in tÍre words
là où le nombre le justifie.
Imaginez-vous, messieurs, un parent d’un enfant dans la
province de la Saskatchewan ou du Manitoba qui demande:
Papa, est-ce que j’ai le droit d’aller dans une école
française?
Alors on peut
ment:
lTranslation)
Voilà pourquoi nous recommandons que I’on ne restreigne
pas seulement aux citoyens canadiens le droit d’envoyer son
enfant à l’école de son choix, anglaise ou française, et que ce
droit soit étendu à tous et non pas seulement aux citoyens
canadiens.
« where numbers warrant ».
Just think, gentlemen, of the parent of a child in Saskatchewan
or Manitoba and the child asks:
« Daddy, do I have the right to go to a French school? »
répondre selon la proposition du gouverne- According to the government’s proposal, the answer would
be:
Oui, mon enfant, tu as le droit de te faire instruire dans la
langue de la minorité dans toute région de la province où
le nombre des enfants de ces citoyens justifîe la mise sur
pied au moyen des fonds publics d’installation d’enseignement
dans cette langue.
Est-ce que c’est vraiment un droit ou non, monsieur le
président? Qu’est-ce que vous allez dire à votre enfant quand
vous lisez cet article de la résolution?
It is for that reason, Mr. Chairman, because we find that
physiology clumsy and impractical and difficult of application,
perhaps even impossible of application that we recommend this
change. We cannot see a court upholding the right ofa student
to go to a French school in another province or, even for that
matter, to an.English school in Quebec, although, we already
h¿ve that right, because the defense would always be urgeã
that the number of students does not justify the expensJof
creating a school, of creating a class and we can seé endless
litigation, Mr. Chairman, revolving around this point ,,la ou le
nombre le justifìe ».
We recommend, therefore, that this restriction be removed
as it is in fact in the Beige paper of the parti Liberal du
Quebec and that it be made an unconditional right for all
.citizens, for all residents anywhere in Canada to hãve mother
tongue education in one of the two of Canada’s two offÌcial
languages. We have done this for many years in euebec and
we have the structure, it can be done. There will be expenses
no doubt but if we are to be serious, Mr. Chairman, about
Canada being a bilingual Canada, in some official sense
bilingual, then we must be prepared to bear the cost of having
the minorities educate their children in their mother toneuel
This we regard as absolutely essential for the survivai,-the
creativity and the contributory existence of these minorities in
all the provinces across Canada.
Just as a sideline, Mr. Chairman, we see these minorities as
playing an essential role in Canada’s future. Without these
minorities, without these official language minorities in Canada’s
ten provinces, the nine English language minorities and
the one French language minority in euebec, we can see
Canada,moving.towards a monolithic, geographically separated
conglomeration of two societies, each unilingual; Érench
« Yes, my child, you have the right to be educated « in that
minority language . . . in an area of the province in which
the number of children of such citizens is sufficient to
warrant the provision out of public funds of minority
language educational facilities in that area ». »
Mr. Chairman, is this really a right or not? What are you
going to tell your child when you read this section of the
resolution?
C’est pour cette raison, monsieur le président, puisque nous
trouvons que cette formulation est lourde, peu pratique, difficile
et même impossible à mettre en effet, que nous recommandons
cette modification, Nous pouvons mal comprendre comment
un tribunal pourrait défendre Ie droit d’un élève de
fréquenter une école française dans une autre province ou
même fréquenter une école anglaise au Québec bien que nous
ayons déjà ce droit, parce qu’on présenterait toujours la
défense que le nombre d’élèves ne justifìe pas la création d’une
école ou d’une classe. Monsieur le président, nous prévoyons
des litiges interminables basés sur ce concept de where numbers
warrant.
Nous recommandons donc qu’on enlève cette restriction tout
comme le livre beige du parti libéral du Québec I’enlève, et que
ce soit un droit sans condition pour tout citoyen, pour tout
résident n’importe où au Canada d’avoir le droit à t’instruction
dans la langue maternelle dans I’une des deux langues officielles
du Canada. C’est ce qui se fait depuis longtemps au euébec et Ia structure existe, la chosc est faisable. Évidemment,
monsieur le président, des dépenses seront encourues, mais si
nous voulons sérieusement avoir un Canada bilingue, officiellement
bilingue, il faut que nous soyons très prêts à assumer les
coûts nécessaires pour offrir aux minorités I’instruction dans
leur langue maternelle pour Ieurs enfants. Nous croyons que
cet élément est absolument essentiel à la survie, la créativité, et
I’existence contributoire de ces minorités dans toutes les provinces
du Canada.
En passant, monsieur le président, nous croyons que ces
minorités joueront un rôle essentiel dans I’avenir du Canada.
Sans ces minorités, sans ces minorités de langues officielles
dans les dix provinces du Canada, les neuf minorités francophones
et la seule minorité anglophone du Québec, nous
croyons que le Canada s’en ira vers une conglomération monolithe
de deux sociétés séparées sur le plan géographique et
l8-r r-1980 Constitution du Canada 7:57
[Textel
speaking in Quebec and English speaking in all the other
provinces. It seems to us if this geographical separating out of
Canada’s population takes place, then the political separation
will not be far behind.
For those of us who believe in the future of Canada,
therefore, that we must stay together as one country, we think
that every step possible must be taken to ensure the life and
vitality and creativity and continued existence of the official
language minorities in every province.
Thirdly, as Mr. Paterson mentioned in the case of having
social service institutions, we believe it essential not only to
have the right to send one’s child to a French school or to an
English school, but also for the right of each minority, each
official language minority to administer the schools and the
educational institutions.
This point came out very clearly in the desire of the francophones
in the Ottawa-Carleton School Board Region to have
their own school board. If a minority is to be creaiive, is to be
vital, it cannot merely exist at the discretion of its provincial
government receiving the regulations and structures which are
given to it by that government, but must create its own
structures, must control its own structures, particularly in the
field of education and health and social services.
So, we recommend, therefore, Mr. Chairman, not only that
each citizen, each person, rather, be given the right to have his
child receive instruction in the official language, in the minori- ty language of his province, but also that the provincial
minority groups have the right to administer their own educational
institutions.
Lastly, Mr. Chairman, I would like to say a word or two
about the amending formula. One of the most frequently heard
charges brought against the government in putting forward
this resolution is that in acting entirely on their own, unilaterally,
albeit, after a lot of consultation which came to nothing
this summer with the provincial governments, that they are
doing violence to the idea of the Canadian federation, that
they are breaking the Canadian family in some way.
I think, Mr, Chairman, that a lot of these’objections could
be overcome if we could make one more sincere effort to reach
agreement on one limited subject, namely, an amending formula.
From what we hear, there was only a very little distance
to go at the time of the First Minister’s meeting in September
before arriving at a consensus concerning-an amending
formula.
So, what we are urging, Mr. Chairman, is that you and the
Government of Canada, you request the Government of
Canada to make another effort, Surely in Canada we can find
and agree upon an amending formula without having to go to
a foreign country and surely we can do it without that amending
formula being imposed on us. We can agree on an amending
formula. If we cannot, if the time is too short and if after
one more sincere try to arrive at such an amending formúla we
still fail, then I think, Mr. Chairman, we have no alternative
but to accept the government resolution and to proceed to the
[Traduction]
unilingue: francophone au Québec et anglopþone dans toutes
les autres provinces, Il nous semble que si cette séparation
géographique de la population canadienne a liçu, une séparation
politique ne tardera pas à suivre.
Pour ceux d’entre nous qui croient à I’avenir du Canada, à
un avenir où le Canada demeurera un seul pays, il est important
qu’on prenne toutes les mesures possibles pour garantir la
survie, la vitalité, la créativité, et I’existence permanente des
minorités de langue officielle dans chaque province.
Troisièmement, comme M. Patterson I’a dit au sujet des
institutions de services sociaux, nous croyons qu’il est essentiel
non seulement d’avoir .le droit d’envoyer nos enfants à une
école française ou à une école anglaise, mais également d’accorder
le droit à chaque minorité, à chaque minorité de langue
officielle, d’administrer ses écoles et institutions d’enseignement.
Ce désir s’est très clairement exprimé dans le cas des
francophones de la région de Ia commission scolaire d’Ottawa-
Carleton d’avoir leur propre commission scolaire. Pour qu’une
minorité soit créative et vitale, elle ne peut simplement exister
à la discrétion du gouvernement provincial et en vertu des
règlements et des structures accordés par ce gouvernement;
elle doit plutôt créer ses propres structures, les contrôler,
surtout dans les domaines de I’instruction et des services
médicaux et sociaux.
Nous rècommandons donc, monsieur le président, non seulement
que chaque citoyen ou plutôt chaque particulier ait le
droit de faire instruire son enfant dans une langue officielle,
dans Ia langue minoritaire de sa province, mais également que
les groupes minoritaires des provinces aient le droit d’administrer
eux-mêmes leurs institutions d’enseignement.
Pour terminer, monsieur le président, j’aimerais dire quelques
mots sur la formule d’amendement. Une des critiques du
gouvernement qu’on entend le plus souvent au sujet de cette
résolution relève du fait qu’en agissant entièrement seul, de
façon unilatérale, quoique après beaucoup de consultations qui
n’ont rien donné cet êtê avec les gouvernements provinciaux, il
va à I’encontre du concept de la Fédération canadienne, il brise
en quelque sorte la famille canadienne.
Monsieur le président, je crois qu’on pourrait résoudre
beaucoup de ces objections en faisant un dernier effort sincère
pour atteindre I’accord sur un seul sujet limité, c’est-à-dire la
formule d’amendement. D’après ce que nous avons entendu
dire, il restait très peu de chemin à faire pour atteindre un
consensus sur une formule d’amendement lors de la réunion
des premiers ministres au mois de septembre.
Ce que nous vous encourageons donc à faire, monsieur le
président, c’est de demander au gouvernement canadien de
faire un dernier effort. Au Canada, nous pouvons strement
trouver une formule d’amendement pour laquelle nous pouvons
nous mettre d’accord sans nous rendre dans un pays étranger,
et nous pouvons sûrement ce faire sans qu’on nous impose cette
formule d’amendement. Nous pouvons nous mettre d’accord
sur une formule d’amendement. Si nous ne pouvons pas le
faire, si on n’a pas suffisamment de temps et si un dernier
effort sincère en vue d’atteindre une telle formule d’amendecheould
7:58 Constitution of Canada l8-l t-1980 [Text]
amending formula that they propose which would come into
effect after a period of two years.
But before we get to that point, we do feel that one more
effort should be made to reach consensus with the provinces on
this matter of the amending formula.
Thank you very much, Mr. Chairman.
The Joint Chairman (Senator Hays): Thank you, Mn
McCall. I have Senator Asselin, followed by Honourable Mr.
Nystrom.
Le sénateur Asselin: Merci, monsieur le président.
Tout d’abord je voudrais féliciter nos compatriotes du
Québec de nous avoir présenté une étude aussi intéressante sur
les différents points de vue du projet de nstre Résolution.
Votre témoignage est d’autant plus important que vous êtes la
minorité au Canada qui reçoit le meilleur des traitements de la
part du gouvernement provincial, qu’il soit libéral, union
nationale ou péquiste.
Je pense que le témoignage que vous rendez aujourd’hui va
faire bien plaisir à notre confrère, qui est en face de moi et qui
a souvent dit à ce Comité, faisant partie de la minorité
anglaise au Québec, monsieur Mackasey a souvent dit ça, que
la minorité anglaise ayant un traitement exceptionnel au
Québec, que les francophones qui résident dans les autres
provinces et qui forment Ia minorité doivent recevoir le même
traitement.
Ceci dit, vous avez soulevé, comme je I’ai dit, des points
extrêmement importants pour l’étude de ce projet de
résolution.
Je voudrais d’abrod vous amener à nous fournir peut-être
plus d’informations, plus d’éclaircissements en ce qui regarde
I’article 42 dont vous avez fait mention.
Vous avez dit avec justesse, je pense, que I’idée d’un référendum
national ne vous paraissait pas tout à fait adéquate dans
les circonstances, étant donné que nous, au Québec, nous
avions vécu une situation semblable I’an passé et que des
difficultés énormes ont dû être rencontrées pour que la population
du Québec puisse répondre d’une façon intelligente à la
question qui était posée au référendum.
On nous a dit en présentant ce projet de Résolution que le
référendum dont on parle à I’article 42, c’é,tait tout simplement
pour briser une impasse qui pouvait exister entre les provinces
et le gouvernement fédéral.
Si c’est le cas, nous, nous prétendons qu’il y aurait peut-être
une autre formule, mais si c’est pour briser une impasse, est-ce
que vous entrevoyez une alternative à ce référendum national,
si réellement il n’y avait pas d’entente entre les provinces et le
fédéral, soit sur lã formule d’amendement dont il êtaft fait
mention dans votre témoignage, est-ce que vous avez en tête
une autre formule qui pourrait être utilisée pour briser cette
impasse dont on a parlê depuis le début de la présentation de
ce projet de Résolution.
M. Paterson: Premièrement, je dois m’excuser, sénateur
Asselin, je n’avais pas mentionné le comté de Charlevoix,
lTranslationl
ment mène à [‘échec, je crois que nous n’aurons alors, monsieur
le président, pas d’autre choix que d’accepter la résolution
du gouvernement et d’appliquer la formule d’amendement
qu’il propose et qui entrerait en vigueur après un délai de deux
ans.
Mais avant de ce faire, nous croyons qu’un dernier effort
devrait ètre lait en vue d’atteindre un consensus avec les
provinces sur cette question de la formule d’amendement.
Merci beaucoup, monsieur le président,
Le coprésident (sénateur Hays): Merci, monsieur McCall. La
parole est au sénateur Asselin, suivi de I’honorable M. Nystrom.
Senator Asselin: Thank you, Mr. Chairman.
First I would like to congratulate our fellow Quebeckers on
their very interesting story on the different points included in
our proposed resolution. Your testimony is especially important
in view of the fact that in Canada you are the minority
which get the best treatment from its provincial government,
be it a Liberal, Union Nationale or Péquiste government.
I think that your testimony today is going to please our
fellow Quebecker across the table who has often told the
committee, as a member of the anglophone minority in
Quebec, and Mr. Mackasey has oflten said this, that the
anglophone minority was exceptionally well treated in Quebec,
and that francophones living in other provinces in a minority
position should get the same treatment.
Having said this, I repeat that you have raised extremely
important points for the study of this proposed resolution.
First, I would like to ask you perhaps to provide us with
more information, more clarification on Section 42 which you
mentioned in your brief.
You said, and correctly I think, that the concept of a
national referendum did not appear to you entirely adequate
under the circumstances, since in Quebec, we experienced a
similar situation last year, and tremendous difficulties had to
be overcome for the population of Quebec to give an intelligent
answer to the referendum question.
When this proposed resolution was presented, we were told
that the referendum provision in Section 42 existed just to
break any deadlock which might occur between the provinces
and the federal government.
If such is the case, we claim that some other formula might
be used, but in the case of a deadlock, could you suggest some
alternatives to a national referendum; if it really was impossible
for the provinces and the federal government to agree,
perhaps on the amending formula which you mentioned in
your testimony, do you have in mind some other formula
which might be used to break this deadlock which has been
discussed since this proposed resolution was presented?
Mr. Paterson: To begin with, Senator Asselin, I must
apologize for not mentioning the county of Charlevoix; I did
t8-r l-1980 Constitution du Canada
[Textel
parce que j’ai êté: toute ma vie autour de La Malbaie et nous
avons reçu la même bienvenue dans le Palais de Justice en
anglais.
Sur la question que vous avez posée, franchement nous
avons premièrement énormément d’espoir que les rencontres
que nous suggérons vont réussir. Nous pensons que le public ne
peut pas comprendre pourquoi les politiciens ou les premiers
ministres ne peuvçnt pas arriver à une formule d’amendement.
Je comprends, moi, comme avocat, que c’est une question
assez technique, je comprends qu’il y a toutes sortes de jeux
d’échanges, mais pour le public, je pense qu’il ne peut pas
accepter qu’on ne peut pas trouver une formule d’amendement
avant qu’on aille à Westminster. Ça, c’est notre première
démarche, notre première suggestion qu’on essaie une fois
encore, pas de discuter de toutes les autres questions, mais de
discuter seulement la question de I’amendement.
Nous avons I’espoir que si nous avons du succès, ça va régler
le problème.
Maintenant, deuxièmement, il y a c’est vrai après la rapatriation
il y a deux ans suivant la rapatriation pour discuter
encore d’une formule d’amendement,
Mais, à ce moment-là, si ça bloque complètement on voit
l’adoption, je ne sais, de 41, ou pendant les deux années on
essaiera de trouver une autre formule.
Mais pour répondre directement à votre question: Est-ce que
nous avons une autre idée de Dieu? Non, on doit dire que non,
nous n’avons pas une autre solution à apporter.
Iæ sénateur Asselin: Monsieur Paterson, pourriez-vous indiquer
au Comité quelles sont, d’après vous, les objections
majeures à procéder par voie de référendum, étant donné que
comme moi, vous avez êtê témoin de ce mécanisme qui a été
fait au Québec, est-ce que vous pourriez nous dire au Comité
les objections majeures que vous avez à I’utilisation de la
formule référendaire?
M. Paterson: Oui, je pense que pour votre question, je vais
répondre en anglais, ça va aller plus vite.
I think the first problem with a referendum I think we all
know, I think we all appreciate, is that it has got to be an
emotionally devisive situation. More than any other thing it
divides people on all sorts of lines that are not the normal
political lines that we are used to historically living through.
The country to a degree, as the province I think \rye saw,
stands still during the peiiod of a referendum. People in other
countries of the world, people thinking of investing, people
thinking of coming here, they say, well, let us wait and see
what happens in that referendum before we move forward.
That was a serious problem in the province. We sa\ry business
moving out, we saw people moving out because they were not
sure or at least people leaving before they invested further,
before they renewed their plans, and I cannot conceive why, if
we have the same experience and the same kind of debate in
Canada, it would not have the same effect on the whole of
Canada. With the economic problems that we have in this
country I cannot see why we should throw a referendum as oil, if you will, on top of the fîre to give ourselves a further
lTraductionl
spend my entire life near La Malbaie, and we received the
same welcome I mentioned earlier when we used English in the
law court there.
In answer to your question, I would like to first say quite
frankly that we have great hope that the new round of
meetings which we proposed will succeed. We do not think the
public can understand why the politicians or the premiers are
unable to reach agreement on an amending formula.
As a lawyer, I feel that this is a fairly technical question, I
realize that there are all sorts of trade-offs involved, but I do
not think the public can accept the fact no amending formula
can be found before going to Westminster. That is the lirst
step which must be taken, our fìrst proposal, which is that we
must try once again to discuss not every issue but only the
amending formula.
We hope that if we are successful, the problem will be
resolved.
Secondly, it is true that after patriation there will be a
t\.vo-year period to discuss an amending formula once more.
But if a deadlock continues, we will end up having recourse
perhaps to Section 41, or two years will be spent trying to find
another formula.
But to answer your question directly as to whether or not we
have some other idea in mind, I must answer that we do not
have any other solution to suggest.
Senator Asselin: Mr. Paterson, could you tell the committee
what you consider the main objections you have to the use of a
referendum; since you witnessed, as I did, the use of this
mechanism in Quebec, could you tell the committee what
major objections you have to the use of the referendum
formula?
Mr. Paterson: Yes; I think I will answer your question in
English, that will be much faster.
Je crois que tout le monde comprend que le premier problème
que pose un référendum est le fait qu’une telle mesure impose
nécessairement une situation divisive sur le plan émotionnel.
Plus qu’autre chose, un référendum divise les gens de toutes
sortes de façons, et non pas selon les mêmes raisons politiques
que nous avons I’habitude de vivre.
Comme nous avons vu dans notre province, un pays s’arrête
dans une certaine mesure au cours d’un référendum. Les gens
d’autres pays du monde qui pensent à investir, qui pensent à
venir au Canada, se disent qu’il vaut mieux attendre les
résultats du référendum avant d’agir. Dans notre province,
c’était un problème sérieux. Des entreprises et des personnes
ont quitté la province parce qu’ils n’étaient pas sûrs de I’avenir,
ou du moins les gens partaient avant d’investir encore plus,
avant de renouveler leurs projets d’avenir; je ne vois pas
pourquoi, dans le cadre d’une expérience et d’un débat du
même genre à l’échelle du Canada entier, un référendum
n’aurait pas le même effet sur le Canada entier. Vu les
problèmes économiques que nous vivons au Canada, je ne
comprends pas pourquoi nous jetterions de I’huile sur le feu, si
7 :60 Constitution of Canada l8-ll-1980 [Text]
problem, and I think that if the First Ministers can realize that
and can be pushed by a unanimous and nonpartisan push from
this Committee to have another crack at it, I hope with those
considerations, with the experience of Quebec, with the problems
of referendums, with the divisive effect of the referendum,
may be able to come up with something that we understand,
rightly or wrongly, from the people behind the scenes in
the negotiations they were not that far from reaching.
Le sén¡teur Asselin: Permettez-moi, monsieur Paterson, ou
votre voisin, d’attaquer peut-être un autre sujet.
Le Commissaire aux Langues officielles nous a dit hier que
des progrès importants ont êtê réalisés depuis quelques années
dans le public et par les Gouvernements provinciaux pour
reconnaître les droits linguistiques des minorités dans plusieurs
provinces.
Or, nous savons que les Gouvernements de plusieurs provinces
s’objectent à I’enchâssement ou I’inclusion dans la Constitution
d’une cha¡te des droits. Est-ce que ce. fait que des
objections majeures viennent des provinces où il y a des
minorités importantes, est-ce que cela n’aura pas pour consé-
. quence de faire reculer cette compréhension que les Gouvernements
provinciaux ont de leurs minorités dans chaque province?
Est-ce qu’il n’y aura pas plutôt, si on force les provinces
à accepter d’une façon unilatórale une charte des droits dont
ils n’ont pas consenti les données, est-ce qu’il n’y aura pas,
vous n’avez pas peur qu’il y ait dans I’avenir une certaine
résistance de la part de certains Gouvernements provinciaux à
traiter d’une façon équitable les droits des minorités francophones
ou anglophones qui existent dans différentes provinces?
M. Paterson: Si vous permettez, monsieur le président, je
vais répondre en anglais. I think that the importance of
entrenching these rights in our constitution stems from the
very nature of the majority-minority dialogue or dialectic
within each society. I think when times are going well the
minorities need not fear anything lrom the majority, but if
times become dilficult then we find that if the fate of the
minority is in effect in the hands of a Parliament where the
majority has the votes, that if the shoe pinches the vote can
always go against the minority. For that rèason we believe it to
be essential that these rights be entrenched in our constitution,
that these minorities be protected against something which
may never happen, we may never see in our lifetime a situation
where any province would really wish to deprive its minority of
its rights, but the entrenchment should be there in case things
become difficult.
We cannot foresee, Senator, what could happen in the
future. The purpose of entrenchment, why we cling so strongly
to it, is that the minorities need that protection and the
individuals need that protection.
Le sénateur Asselin: Évidemment, vous admettrez avec moi
que la charte des droits telle que présentée dans ce projet de
résolution empiète sur des compétences qui sont réservées aux
provinces dans bien des domaines parce qu’il y a bien des
provinces qui ont également des chartes des droits et I’article
ITranslation]
vous voulez, en ajoutant un problème supplémentaire. Je crois
également que si les premiers ministres peuvent comprendre ce
fait et se laisser mener par un encouragement unanime et non
partisan de la part de ce comité à essayer encore une fois,
j’espère que vu ces considérations, vu I’expérience du Québec,
vu les problèmes reliés au référendum, vu I’effet divisíf d’un
référendum, ils pourront nous présenter la formule sur laquelle
ils étaient presque d’accord, d’après ce qu’ont laissé entendre
les gens qui agissaient en arrière-plan dans les négociations.
Senator Asselin: With your permission, Mr. Paterson, I
would like to move on to a new subject with you or your
neighbour.
Yesterday the Commissioner of Official Languages told us
that over the past few years the public and the provincial
governments had made considerable progress towards recognizing.
minority language rights in several provinces.
Now we know that the governments of several provinces
object to enshrining or including a charter of rights in the
Constitution. Given the fact that major objections have beên
expressed by provinces with large minorities, is it not possible
that as a result, the understanding which the provincial
governments of each province have of their minority might
dwindle? Il we force the provinces to accept a charter of rights
imposed on them unilaterally and whose elements they have
not agreed to, is it not possible, are you not afraid, that in the
future certain provincial governments will show a certain
resistance to equitable handling of francophone or anglophone
minority rights in the various provinces?
Mr. Paterson: If I may, Mr. Chairman, I will answer in
English. Je crois que I’importance d’enchâsser ces droits dans
notre Constitution découle de la nature même du dialogue ou
de la dialectique entre la majorité et Ia minorité au sein de
chaque société. Je crois que dans les périodes où tout va bien,
les minorités n’ont rien à craindre de la part de la majorité,
mais dans des périodes plus difficiles, si le sort de la minorité
reste effectivement à la discrétion d’un Parlement dans lequel
c’est la majorité qui détient le pouvoir dans le cas d’une
mauvaise passe, un vote peut toujours décider contre la minorité.
Por.rr cette raison, nous croyons qu’il est essentiel d’enchâsser
ces droits dans notre Constitution, de protéger ces
minorités contre une chose qui ne se produira peut-être jamais;
il se peut qu’il ne se produise jamais au cours de notre vie une
situation dans laquelle une province veule réellement priver sa
minorité de ses droits, mais I’enchâssement devrait exister au
cas où les choses tournçnt mal.
Monsieur le sénateur, nous ne pouvons prévoir I’avenir. Le
but de I’enchâssement, la raison pour laquelle nous y tenons si
fermement, c’est que les minorités et les particuliers ont besoin
de cette protection.
Senator Asselin: It is clear that you would agree with me
that the Charter ol Rights as written in this proposed resolution
infringes in many areas on provincial jurisdictions, since
many provinces also have charters of rights and according to
Section 25, »Any law that is inconsistent with the provisions of
l8-l l-1980 Constitution du Canada 7: 6l
[Textel
25 dit,la présente charte rend inopérante la disposition incompatible
de toute autre règle de droit. Cela veut d-onc dire qu’il y
a une suprématie de la charge des droits au niveau fédéràl sui
la charte des droits des provinces. Alors, vous ne pensez pas
que I’empiètement du gouvernement fédéral sur
-des
dróits
appartenant exclusivement aux provinces peut engendrer cette
résistance qu’auront après cela les provinces de continuer le
débloquage constitutionnel ?
Mr. Paterson: We have seen what happens when a province
Iike Manitoba wishes to take the fate of its minoritieJ iilto its
hands. .It will wipe out with a stroke of the legislative pen a
protection for its minority. Everything we can do to strengthen
these protections for minorities by entrenching them i; the
constitution will give more reason for the minorities to feel
secure and expose them less to the mercy of their provincial
governments.
Now, you say there is not a danger that the entrenching of
these rights would invade a domain of provincial competence.
When it comes, it seems to me, Senator Asselin, to the right of
a parent to instruct his child in the mother tongue for the
official language minorities of Canada, this right must be
guaranteed, it seems to me, across Canada; it cannot be left to
the discretion of the individual provinces to decide. This is a
right we wish everj, Canadian to have no matter in what
province he resides, for that reason we think it is essential that
rights of these kinds be entrenched and it is not in fact an
invasion of the powers and competences of the particular
provinces.
Le sénateur Asselin: Vous avez parlé tout à I’heure également
de l’application de I’article 133 qui devrait s’étendre à
I’Ontario et au Nouveau-Brunswick.
Évidemment, votre Comité, le Positive Action, n’a pas de
succursale, pourrais-je dire, dans les autres provinces mais il
est sûr et certain que vous devez avoir des relations pas mal
étroites avec les différents groupes linguistiques de la majorité
anglophone des autres provinces.
Est-ce que votre Comité a I’intention de sensibiliser la
majorité anglophone, soit de I’Ontario, surtout de I’Ontario,
pour leur demander qu’elle fasse pression auprès de leur
Gouvernement pour qu’il accepte I’application de i’article 133?
M. McCall: Nous avons déjà fait exactement cela. Nous
avons présenté un mémoire devant le Comité en Ontario il y a
un an , . . un an et demi exactement sur ces questions. Nous
avons envoyé des mémoires, des télégrammes au premier
Davis, McMurthry, et caetera, nous avòns des contacts avec
les Francophones d’Ontario continuels et c’est là que nous
avons fait de la pression.
Le sénateur Asselin: Monsieur le président, je vais laisser
mes confrères poser d’autres questions.
Je vous remercie, messieurs.
The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Nystrom follorved
by Mr. Mackasey.
Mr. Nystrom: Thank you very much, Mr, Chairman.
I want to pick up where Senator Asselin left off on Section
133 and first ol all compliment you on your statements about
it being extended to Ontario and New Biunswick in particular. I often thought that the rules that apply in Manitoba and
Quebec should also apply in the other two provinces where we
[Traduction]
this Charter is, to the extent of such inconsistency, inoperative
and of no force or effect. » This means that the federal Charter
of Rights has supremacy over provincial charters of rights. So
do you not think that the federal government’s infringement on
rights which are the exclusive domain of the provinces might
give rise to some resistance on the part of the provinces
towards resolving the constitutional deadlock?
M. P¡terson: Nous avons vu ce qui se passe lorsqu’une
province commg le Manitoba veut s’occuper elle-même du sort
de ses minorités. D’un coup de stylo législatif, elle peut rayer
une protection à laquelle a droit sa minorité. Tout ce que nous
pouvons faire pour renforcer la protection des minorités, par
I’entremise de I’enchâssement dans la Constitution, permettra
aux minorités de se sentir plus stres et les laissera moins à la
merci de leurs gouvernements provinciaux,
Vous dites qu’il y a danger que I’enchâssement de çes droits
empiète sur une compétence provinciale. Il me semble, sénateur
Asselin, que lorsqu’il s’agit du droit d’un parent de faire
instruire son enfant dans sa langue maternelle, à titre de
minorité de langue officielle au Canada, je crois que ce droit
doit être garanti à travers le Canada et ne pas être laissé à la
discrétion de chaque province. Nous voulons que tout Canadien
dispose de ce droit malgré sa province de résidence; pour
cette raison, nous croyons qu’il est essentiel d’enchâsser ce
genre de droits, et il ne s’agit pas là en fait d’une invasion des
pouvoirs et des compétences des différentes provinces.
Senator Asselin: Earlier, you also mentioned extending the
application of Section 133 to Ontario and New Brunswick.
Obviously, your Positive Action Committee has no branch
offices, if you will, in the other provinces. Nonetheless, it is
certain that you must have fairly close relationships with the
various anglophone majority language groups in other
provinces.
Does your committee intend to familiarize the anglophone
majority with the situation, especially in Ontario, to ask them
to put pressure on their government to have Section 133
extended to Ontario?
Mr. McCsll: We have already done precisely that. We
presented a brief before the Ontario committee a year ago. , .
One and one-half years ago, on precisely those issues. We have
sent briefs and telegrams to Premier Davis, Mr. McMurthry,
et cetera, and we are in çonstant contact with francophone
Ontarians; this is how we have applied pressure.
Senator Asselin: Mr. Chairman, I will let my colleagues ask
other questions.
Thank you, gentlemen.
Le coprésident (sénateur Hays): M. Nystrom, suivi de M,
Mackasey.
M. Nystrom: Merci beaucoup, monsieur le président.
Je reprends Ià où le sénateur Asselin s’est arrêté, c’est-à-dire
que je veux parler de I’article 133 et pour commencer, je vous
félicite pour ce que vous avez dit de la possiþilité d’étendre
I’application de cet article à I’Ontario et au Nouveau-Brunswick.
J’ai souvent pensé que ce qui s’appliquait au Manitoba et
7 :62 Constitution of Canada l8-t l-1980 [Text] have the largest minorities of francophones in this country and
I want to ask you as a Quebecois who would be involved in the
question of the future of your province and the future of our
country for the last three or four years, how important symbolically
is it for the future unity of this country for euebecois
to have the same rules apply in Ontario apply in Ontario as
apply in Quebec?
Mr. McCall: If I may just say a word on that, I think it is
very important that Quebec, and leaving Manitoba aside, that
Quebec not be the only province where these bilingual rights
are entrenched, not be the only province where laws must be
published and passed in both languages, where both versions
are official, not be the only province where the courts are
bilingual. It places too much, if I can put it that way, of the
burden of bilingualism on us in Quebec and Quebec then can
always say: what are the other provinces doing? They are not
doing anything. They are not giving their French speaking
minorities the same rights and privileges that we give the
English speaking minority in Quebec.
For that reason, and also you mention the numbers game,
there are in Manitoba, Ontario and New Brunswick approximately
the same number of francophones as there are anglophones
in Quebec. Surely, Mr. Nystrom, what is sauce for the
goose is sauce for the gander. If Section 133 is entrenched in
Quebec it should also bê entrenched in at least these provinces.
We do not want to even necessarily restrict it to those provinces
because who knows, in the future may be, there may even
now be significant Francophone minorities in other provinces
so that we would should consider eventually the extènsion of
Section 133 to other provinces as well.
Mr. Nystrom: Under Section 43 of the Rebolution other
provinces can opt in and I thi,nk your idea is a positive one.
Mr, Mackasey has said many times in Parliament and before
this Committee that Quebec has set a very fine example under
the Liberal Party and the Party Quebecois for its treatment of
the anglophone minority and I want to say that I concur 100
per cent with him and I am glad to see that you are repeating
the same sentiments here today,
Mr. Paterson: I do not think we would go quite that far but
we will wait for Mr. Mackasey’s question.
Mf. Nystrom: I am also very curious to hear you say that in
terms of Quebeckers’ perception of the country, it is very
important that the same rules apply in Ontario as apply in
Quebec.
I also want to ask you about the process. you suggested
perhaps the only solution is to go back to the First Ministers’
Conference, to meet again and try and come up with a new
amending formula. You have spoken about the potential divisiveness
of the referendum and you speak, of couise, historically
in Quebec, not only the referendum ofa few months ago but
also ofconscription back in 1941.
lTranslationl
au Québec devrait s’appliquer également dans les autres provinces
qui ont les plus importantes minorités flrancophones.
Vous êtes Québécois, vous vous occupez activement de I’avenir
de votre province et de votre pays depuis trois ou quatre ans, je
vous pose donc la question suivante: du point de vue symbolique,
est-il très important pour I’unité future de ce pays d’avoir
les mêmes règles en Ontario et au Québec?
M. McCall: Faisons abstraction du Manitoba pour I’instant,
à mon avis il est très important que le Québec ne soit pas la
seule province où les droits bilingues sont constitutionnalisés,
ne soit pas la seule province où les lois doivent être publiées et
adoptées dans les deux langues où les deux versions sont
officielles, il est très important que le Québec ne soit pas la
seule province où les tribunaux sont bilingues. En effet, ce
serait nous imposer, à nous Québécois, le fardeau du bilinguisme
et nous serions justifiés de nous demander ce que les
autres provinces feront pendant ce temps-là. Elles ne font rien.
Elles ne donnent pas à leur minorité francophone les mêmes
droits et privilèges que nous accordons à notre minorité anglophone
au Québec.
Pour cette raison, et puisque vous avez cité des chiffres,
mentionnons qu’au Manitoba, en Ontario et au Nouveau-
Brunswick il y a à peu près autant de francophones qu’il y a
d’anglophones au Québec. Bien sûr, monsieur Nystrom, ce qui
vaut pour I’un vaut aussi pour I’autre et si I’on inscrit I’article
133 dans la Constitution pour le Québec, il faut I’inscrire
également, au moins pour ces provinces-là. D’ailleurs, nous ne
nous en tenons pas forcément là, parce que qui sait ce que
I’avenir nous réserve, il peut y avoir des minorités francophones
importantes dans d’autres provinces et nous pourrions
envisager d’étendre I’application de I’article 133 à d’autres
provinces également.
M. Nystrom: L’article 43 de la Résolution prévoit que
d’autres provinces peuvent adhérer à I’article 133; la façon
dont vous voyez les choses est très positive. M. Mackasey a dit
très souvent au Parlement et devant ce Comité que le Québec,
sous le Régime Libéral et sous le régime du Parti québécois
avait donné un excellent exemple au reste du pays par la façon
dont il avait traité sa minorité anglophone et je suis entièrement
d’accord avec lui; je suis heureux de vous entendre
rêpêter la même chose aujourd’hui.
M. P¡terson: Je ne sais pas si nous irions jusque là, mais
j’attendrai d’entendre la question de M. Mackasey.
M. Nystrom: Je suis intrigué également quand vous dites
qu’étant donné la façon dont les Québécois perçoivent notre
pays, il est très important que les mêmes règles s’appliquent â
I’Ontario et au Québec.
Maintenant, je vais vous parler du processus. Vous avez dit
que Ia seule solution était peut-être de revenir à la Conférence
des premiers minístres, de les réunir à nouveau pour qu’ils
essaient une dernière fois de se mettre d’accord sur une
formule d’amendement. Vous avez parlê du potentiel de tliscorde
d’un référendum et ce faisant, vous faites allusion non
seulement au référendum qui s’est tenu au Québec il y a
quelques mois, mais également à celui de 1941 sur la
conscription.
r8-ll-1980 Constitution du Canada 1:63
[Texte]
I would like to ask you as residents of euebec if this
resolution were to go through as it is basically unamended
except perhaps a bit of tinkering, I would like to ask you
whether or not in your opinion that would be divisive? Would
it do more to tear Quebeckers away from the rest of Canada
than to unite them? I think constitution building should be
consensus building and should be bringing people together,
and I note in your province that not only the Prime Minister of
Quebec, Mr. Lévesque, but the Leader of the Opposition, Mr.
Ryan and the Union National Party, many, many organizations
in the province including all the major trade unions in the
province are taking a very, very strong stand against the
resolution or against the process, against unilateral action, Mr.
Ryan has talked about taking Mr. Trudeau to court, the
Quebec government is now involved in that process. And if
there are no changes, just how divisible would it be? Would it
be something that would be a very negative thing for Quebeeckers’
perception of our country?
Mr. Paterson¡ I think we have to answer you in this way,
that there is no doubt that if this resolution went through
without any further discussion of an amending formula, without
any further attempt to get that amending formula, by
every statement of every political leader and every political
party and every French speaking editorialist in euebec, it
would be at that level very unpopular and worse than unpopular,
it would be seen to be an attack on the federal systèm as
such.
I think we have to add, though, a reserve to that, that there
may be a considerable gap in the thinking of the people on the
street and the leaders and the editorialists on this issue, and I
say that without any scientific polling information or anything
of that nature, but if.you speak to people who are in touch with
people, and I include the MNA’s and the members of parliament
and so on, they seem to be getting, a gteat number of
them, I think the vast majority you speak to, a different
reading. Perhaps because the people yet hâve not seized on the
issue, technical as it is, of an amending formula, the various
powers that should be exercised by the Federal government
alone, the provinces alone and other things together but I
would have to report to you, with no scientific back up to what I say, that I do not think the general man on the street in
Quebec, be he English speaking or French speaking, is yet as
hung up about the process as are the editorialists and evén the
political leaders.
However, having said that, I come back to our point that if
we can achieve an amending formula, I think that would go a
long way to allaying at least the concerns of federalist Quebeckers.
I think we would have to go a lot more than thaì to
allay the concerns of separatist Quebeckers, but I think the
federalist Quebeckers, il they felt we had a Canadian made
amending formula, could then look at the issue of patriation
with considerably less concern.
Mr. Nystrom: You said that if .it went through unchanged it
would be very unmpopular, you said in fact it would be worse
than unpopular in your opinion, in other words yçu consider it
a step backwards for the future of our country?
[Traduction]
Maintenant, je vais vous poser une question à vous qui
habitez le Québec: Si cette résolution était adoptée sous sa
forme actuelle, sans modification majeure, pensez-vous que ce
serait un facteur de discorde? Est-ce qu’à votre avis cela
risquerait d’éloigner encore les Québécois du reste du Canada?
A mon avis, la construction d’une constitution doit être une
æuvre commune, doit rassembler les gens, mais je vois que
dans votre province, non seulement le Premier ministre du
Québec, M. Lévesque, mais également le chef de I’Opposition,
M. Ryan, le Parti de I’Union nationale ainsi qu’un grand
nombre d’autres organisations, y compris tous les grands syndicats
de la province, tous se déclarent fermernent opposés à la
Résolution, c’est-à-dire au processus d’action unilatérale. M.
Ryan a parlé de traîner M. Trudeau devant les tribunaux, le
gouvernement du Québec a d’ailleurs commencé les démarches.
Si cette proposition n’est pas changée, dans quelle
mesure constituera-t-elle un facteur de discorde? Est-ce que
cela risque d’être très négatif pour la façon dont les Québécois
perçoivent notre pays?
M. P¡terson: Si cette résolution était adoptée sans autre
discussion sur une formule d’amendement, sans nouvelle tentative
d’accord sur une formule d’amendement, tous les chefs
politiques et tous les partis politiques I’ont dit, tous les éditorialistes
francophones du Québec I’on répété; cette mesure
serait très impopulaire et, ce qui est plus grave encore, elle
serait considérée comme une attaque contre le système fédéral.
Mais je crois qu’il faut tempérer cette observation, il’y a
peut-être un écart considérable entre I’opinion de l’homme de
la rue et celle des dirigeants et des éditorialistes; je ne me
fonde pas -sur les sondages scientifiques pour vous dire cela,
mais il suffit de parler à des gens qui sont en contact avec la
population, et je pense aux députés fédéraux et provinciaux,
pour s’apercevoir que très souvent ils entendent un son de
cloche assez différent. Peut-être les gens n’ont-ils pas encore
bien compris le problème, passablement technique, d’une formule
d’amendement, le problème du partage des pouvoirs
entre le gouvernement lêdêral, Ies provinces, mais je crois
devoir vous dire, et je le répète, je n’en ai pas de preuves
scientifique, qu’en règle gênêrale I’homme de la rue au
Québec, qu’il parle français ou anglais, souffre du même
blocage face à ce problème que les éditorialistes et même les
chefs politiques.
Cela dit, je reviens tout de même à cette possibilité de se
mettre d’accord sur une formule d’amendement, ne serait-ce
que pour rassurer les fédéralistes québécois. Bien sûr, il ne
suffit pas de rassurer les fédéralistes québécois mais il est
certain qu’une formule d’amendement made in Canada serait
un grand pas en avant et leur permettrait d’envisager le
rapatriement avec moins de crainte.
M. Nystrom: Vous avez dit que si cette proposition était
adoptée inchangée, elle serait très impopulaire, pire qu’impopulaire,
autrement dit vous estimez que, pour notre pays, ce
serait un pas en arrière?
7 :64 Constitution of Canada l8-l r-1980 [Text]
Mr. McCall: Could I perhaps add a note on that, Mr.
Nystrom? I think that what Mr. Paterson said is very true,
that there may very well be a gap between the positions
expressed by the political leaders and what the ordinary person
in the street feels about this whole project. I think that Mr.
Ryan himself was not unanimously supported by his own
caucus in lhe stand that he proposed taking, that there were a
large number of the Quebec Liberal Party caucus who were
urging him to pay attention to the feedback they were getting
from their own constituents, which was basically to support the
entrenching of rights, to support the patriation of our
constitution.
As in many provinces in Canada, there is in Quebec strong
feeling in favour of both these things, entrenchment and
patriâtion. So you get this funny paradox that the leaders are
saying one thing and the people in the street are thinking
another, and that is true in Qucbec as it is in other provinces.
Mr. Nystrom: I was not asking you about patriation or
entrenchment, as a matter of fact it depends on how one
patriates and what one entrenches that becomes important.
You referred to public opinion and two weeks ago there was
a poll published in Quebec that said 48 per cent of the people
backed the stand taken by their provincial leaders on the
constitutional resolution and 33 per cent backed the stand of
the Prime Minister. This is three weeks ago and I do not know
if that is indicative or not of public opinion.
The other questions I wanted asked were also along the lines
of your concern about a referendum, and you have had an
experience in Quebec about how divisive referendums can be,
and back in l94l we had the conscription referendum where
English Canada voted one way and French Canada voted the
other way and you just recently had another referendum on
the future of your province in confederation. Under Section 39
of the resolution before us there is a possibility, under Sections
38 and 39 there is a possibility of having a referendum to
choose our amending formula. Under Section 39 it says that if
there is a referendum, a simple majority of persons voting will
decide what our amending formula is going to be.
Do you see some potential problems with that, some potential
fears with that, potential divisiveness with that because
there is a chance once again you can have French Canada
voting one way and English Canada the other way?
Mr. Paterson: I think in fairness we have to say that in our
considerable consultations on this with some four committees
in preparation of the brief we did not go into that question so I
think for us to give our personal reaction here would not be
perhaps fair to our membership.
Mr. Nystrom: I will switch, then, to the area of Section 23
of the resolution which is on education, and I think most
members of the House support the proposition that minorities
should be given as many rights as possible. There is an
argument, of course, on whether or not that is best achieved by
ITranslation]
M. McCall: Vous permettez monsieur Nystrom? Ce que M.
Paterson a dit est assez exact, il y a probablement un écart
entre la position des chefs politiques et celle de I’homme de la
rue lace à toute cette affaire. M. Ryan lui-même n’a pas réussi
à faire I’unanimité dans son caucus quand il a pris position à
ce sujet; beaucoup de membres du parti Libéral québécois I’ont
supplié de prêter I’oreille à leurs électeurs qui réclamaient
qu’on soutienne la constitutionnalisation des droits et le rapatriement
de notre constitution.
Comme dans beaucoup de provinces canadiennes, la popula-
. tion est très en faveur de ces deux démarches, la constitutionnalisation
et le rapatriement. On assiste donc à cette situation
paradoxale, pas seulement au Québec mais dans toutes les
provinces: les dirigeants tirent d’un côté pendant que la population
tire de I’autre.
M. Nystrom: Je ne vous parlais pas du rapatriement ou de la
constitutionnalisation, en fait I’important est de savoir comment
rapatrier et ce qu’il faut constitutionnaliser ou (enchâsser
dans la Constitution ».
Vous mentionnez I’opinion publique et il y a deux semaines
un sondage a été publié au Québec selon lequel 48 p. 100 de la
population étaient en faveur de la position adoptée par les
dirigeants provinciaux au sujet de la résolution constitutionnelle
pendant que 33 p. 100 étaient en faveur du premier
ministre. Cela date d’il y a trois semaines, je ne sais pas si cela
peút être considéré comme une manifestation de I’opinion
publique.
D’autre part, vous avez exprimê certaines craintes au sujet
d’un référendum vous nous avez dit que les référendums
avaient été des facteurs de discorde au Québec, celui auquel
nous venons d’assister au sujet de I’avenir de votre province
dans la confédération et celui qui remonte à l94l et qui portait
sur la conscription: le Canada anglophone avait voté dans un
sens et le Canada lrancophone dans I’autre. Les articles 38 et
39 de la proposition que nous avons sous les yeux envisagent
I’adoption d’une formule d’amendement par voie référendaire.
L’article 39 prévoit qu’une formule d’amendement peut être
adoptée par référendum et par simple majorité des votants.
A votre avis, cela risque-t-il de poser des problèmes, ne
craignez-vous pas que cela ne soit un facteur de discorde et
qu’une fois encore le Canada français vote dans un sens
pendant que le Canada anglais votera dans I’autre?
M. Paterson: Je dois reconnaître qu’en dépit des consultations
prolongées que nous avons eues avec quatre comités
lorsque nous avons préparé notre mémoire, nous n’avons pas
envisagé cette question et que nous préflérons ne pas en parler
à titre personnel par simple considération pour les membres de
notre organisation.
M. Nystrom: Dans ce cas, je passe à I’article 23 de la
résolution qui traite de I’instruction. Je crois que la plupart des
députés sont en faveur de la proposition et reconnaissent qu’il
faut accorder aux minorités le plus de droits possible. Bien sûr,
on peut se demander.si pour y parvenir il faut mieux enchâsser
l8-l l-1980 Constitution du Canada 7 :65
[Texte]
entrenchment or not entrenching and so on and as we all know
education comes under the purview now of the provincial
governments and the Prime Minister has been quoting the St.
Andrew’s agreement where in 1978 the premieri unañimously
agreed that minorities should be given as much access ai
possible to education in their own language and you made this
a very important part ofyour presentation.
How€ver, I want to get on to another part of that communique
and it is the question of where numbers warrant, who
decides where numbers warrant. As is written today in the
resolution where numbers warrant it when it comes tõ education,
it will be decided in essence by the courts and Mr.
Chrétien has ccnfirmed this a few weeki ago in the House. But if you look at Sections 16 to 21, we talk about federal
bilingualism and services in both languages by the federal
parliament where « numbers warrant’, is ãetermined by the
Parliament of Canada-and one of the things the premiers
talked about in their communique, Mr. Chairman, was that
they agreed that minorities should have education rights, but
they also said since education comes under provinciallurisdiction
and since all the provinces are so diffõrent, euebec and
Ontario are good examples of that, the definition of ..where
numbers warrant » should be left to the provinces.
I.wonder if you have given any thought to that possibility of
perhaps amending the resolution to iay ,.wherè reasonãble
because of the social and demographið differences in this
country, where numbers warrant it should be left to the
province »?
If you include « where reasonable » and some provinces are
unreasonable, then there is still some recourse io the courts,
but we would not be doing as much interfering with provinciai
rights over education.
Mr. McCall: Well, Mr. Nystrom, we did actually recommend
removing the provision « where numbers warrani » entirely.
We feel this should be a universal right available to all
people in Canada, and not a matter wherã numbers warrant,
whether it be decided by the courts or by the provinciai
legislature; that each persón resident in Canada, if he belongs
to the official language minority of his province, has the right
to have his child educated in that language; so t »e *ould
thereby avoid quarrels of all kinds concJrniñg whether numbers
warrant or not. Everyone would, in fact, hãve the right, as
they do curréntly in Quebec because of the denominãtional
school system.
. Mr. Nystrom: That may create also some other quarrels-I
hope it would not-becaúse education comes undér the purview
of the provinces, and you might have such thingi as
ousing and the distance, the problem of the rural communities
and the like; and I wonder iiyou have thought of the compromise
saying « where reasonáble », where ïhe provinces are
acting in a reasonable manner they should have the power to
make the determination, because yóu say in euebec yóu do not
nave such a regulation.
_ I understand the same thing is true in the province of New
Brunswick. In the province of-Manitoba-und Mt. Roblin will
correct me, if I am wrong-but I believe the number is 23.
29æ7_3
lTraductionl
ou ne pas le faire, mais d’autre part, comme nous le savons
tous, I’instruction relève des gouvernements provinciaux et on
a entendu le premier ministre citer I’accord de St, Andrew qui
remonte à 1978; à cette occasion, les premiers ministres
avaient tous reconnu qu’il fallait donner aux rninorités le droit
à I’instruction dans leur propre langue dans toute la mesuredu
possible; à votre tour, vous insistez beaucoup sur cet aspect du
problème.
Quoi qu’il en soit, je reviens à une autre question, celle du
nombre considéré comme un justifTcatif. Draprès la résolution,
ce sont aux tribunaux fondamentalement de décider si tel
nombre peut être considéré comme un justificatif et M. Chrétien
I’a confirmé il y a quelques semaines à la Chambre. par
çontre, si vous lisez les articles 16 à 2l’, vous verrez que le
bilinguisme fiêdêral et les services dans les deux langues fournis
par le fédéral lorsque le nombre le justifie, est déterminé par le
Parlement du Canada. Dans leur communiqué, les premiers
ministres ont reconnu qu’il fallait accorder aux minorités des
droits à I’instruction mais ils ont ajouté que, puisque l,instruction
relevait des juridictions provinciales et puisque toutes les
provinces sont différentes les unes des autres, le Québec et
I’Ontario en sont un bon exemple, la définition du ¡là où le
nombre lejustifier doit être laissée aux provinces.
Avez-vous envisagé d’amender la résolution et de dire, par
exemple: rlorsque les différences sociales et démographiques
de ce pays en font un élément raisonnable, lorsque le nombre
lejustifie, cela doit être laissé à la province’?
Avec le mot eraisonnabler, si certaines provinces sont déraisonnables,
on peut toujours faire appel au tribunaux sans pour
autant empiéter sur les droits provinciaux en matière
d’instruction.
M. McC¡ll: En réalité, monsieur Nystrom, nous avions
recommandé la suppression de I’expression lorsque ¡le nombre
le justifier. A notre avis, cela devrait être un droit universel
pour tout le Canada, indépendamment de toute considération
de nombre ou de toute décision des tribunaux et des législatures
provinciales. Chaque résident du Canada faisant partie de
la minorité linguistique officielle de sa province devrait avoir le
droit de faire instruire ses enfants dans cette langue. De plus,
cela éviterait de devoir se demander si le nombre le justifie ou
pas. En fait, tout le monde aurait ce droit tout comme c’est
actuellement le cas au Québec grâce au système confessionnel.
M. Nystrom: Cela pourrait d’ailleurs provoquer d’autres
différends; espérons que non, mais étant donné que l’éducation
relève des provinces, il pourrait y avoir des
-problèmes
de
transport par autobus, des problèmes particuliers aux communautés
rurales, etc. Pourquoi ne pas faire un compromis et
dire: rQuand cela est raisonnable¡, c’est-à-dire quand les provinces
agissent de façon raisonnable elles ont le pouvoir de
prendre cette décision; d’ailleurs vous dites qu’au Québec ce
règlement n’existe pas.
Je crois que cela vaut également pour le Nouveau.Brunswick.
Quant au Manitoba, et M. Roblin me reprendra si je me
trompe, je crois que le nombre est fixé à 23.
7 :66 Constitution of Canada l8-l l-1980
[Text]
Senator Roblin: 23 at any one time.
Mr. Nystrom: You have some pretty reasonable regulations
in these three provinces, and I think other provinces are
moving in the same direction. I can speak personally of
Saskatchewan and Alberta; perhaps in B.C.
I am wondering whether you would consider as a compromise
taking a look at amending the clause in that direction,
which would tend to aggîavate to a lesser extent, some of the
provincial sensitivities, in that they feel that the jurisdictions
are being invaded unilaterally by the Parliament of Canada?
Mr. McCall: I think we would not, and I could give you
other reasons, that the Beige Paper which debated this issue
over a considerable amount of time in the QUebec Liberal
Party, recommends that any French or English-speaking
person or any native person should have the right to request
and receive primary and secondary level education for iheir
children in their mother tongue in the province in which they
reside, although there is, of course « where numbers warranti’
in matters of access to health and social services and some
other matters. So you would hardly find us asking for anything
less than the Quebec Liberal Party is prepared to give us in the
province of Quebec, and demanding any less for the rest of the
country-and I think the Beige Paper must be considered as a
very global approach, not simply a Quebec approach; it is a
very global approach to the constitution. When we come to
linguistic rights we have debated this issue in euebec with at
least the Quebec Liberal Party, who takes the same position on
that issue as we do and does not have the restriction of « where
numbers warrant ».
Mr. Nystrom: You will notice in the Beige Paper they use a
qualifying word, that they talk about the right to request. I
guess my time has run out.
The Joint Ch¡irm¡n (Senator Hays): Thank you very much.
Mr. Mackasey followed by Senator Tremblay.
Mr. Mackasey; Thank you, Mr. Chairman.
My first words are, of course, to welcome the positive
Action Committee back. The last time we met we were in
another assembly in Quebec debating or discussing aspects of
Bill.l0r.
I have, Mr. Nystrom, admiration for Quebec and hope for
the happy relationship between the English and French in that
great province; but I âm not too enthusiastic in leaving you
with the mistaken impression that I approve in any shape or
form the Parti Quebecois in the political sense, But many of
the members of the Parti Quebecois, when I was in the
National Assembly, encouraged my presence, and I have to
say that never in my eighteen months there was my use of
English ever in the assembly ridiculed or questioned by the
government.
But to say the English-speaking mìnority in euebec are
better off today than they were five years ago would be
stretching the truth to quite an absurdity.
I prefer to see Canada in the future as euebec was five
years ago. I am not talking about some other positive aspects
of Bill l0l. The positive change came when it was realizéd by
ITranslationl
te sénateur Roblin: Vingt-trois élèves à un moment donné.
M. Nystrom: Il y a des provinces qui ont adopté des
règlements pas mal raisonnables et je crois que les autres
s’engagent dans la même voie. Personnellement, je peux vous
parler de la Saskatchewan et de I’Alberta, cela se fait peut-être
également en Colombie-Britannique.
Ne pourrait-on pas faire un compromis, modi.fier cet article
en ce sens, cela ménagerait un peu plus les sensibilités provin.
ciales qui sentent leur juridiction menacée unilatéralement par
le Parlement du Canada?
M. McCall: Je ne crois pas, je peux vous donner d’autres
raisons. Le Livre beige qui a fait I’objet de très longues
discussions au sein du Parti libéral du Québec, recommande
que tout francophone, anglophone ou autochtone devrait avoir
le droit â I’instruction primaire et secondaire pour ses enfants
dans sa langue maternelle dans la province dans laquelle il
réside, cette disposition étant tempérée par une considération
de nombres pour ce qui est des services de santé et des services
sociaux, entre autres. Nous serions donc malvenus de revendiquer
moins que ce que le Parti libéral du Québec est prêt à
nous accorder dans la province de Québec et même à rsvendiquer
moins pour le reste du pays; je crois d’ailleurs qu’il faut
donner au Livre beige une plus grande portée, il ne s’agit pas
simplement de la position du Québec face à la constitution.
Quant aux droits linguistiques, nous en avons parlé avec des
membres du Parti libéral du Québec qui sont du même avis
que nous à ce sujet et rejettent cette restriction du nombre.
M. Nystrom: Le Livre beige fait une réserve et parle du
droit de demander. Je crois que mon temps est écoulé.
Le coprésident (sénateur Hays): Merci beaucoup. M. Mackasey
suivi du sénateur Tremblay.
M. Mackasey: Merci, monsieur le président.
Bien sûr, je commence par souhaiter la bienvenue une fois
de plus au Comité d’action positive. La dernière fois que nous
nous sommes rencontrés, nous discutions de certains aspects du
Bill 101 au Québec.
Tout comme M. Nystrom, j’ai une très grande admiration
pour le Québec et pour les relations harmonieuses qui existent
entre les Anglais et les Français de cette magnifique province.
Par contre, il ne faudrait pas en déduire la moindre admiration
de ma part pour le Parti Québécois en tant qu’entité politique.
Je reconnais que cela n’a pas empêché de nombreux membres
du Pari Québécois de m’encourager lorsque j’étais à I’Assemblée
nationale et pendant les l8 mois où j’ai siégé à I’Assemblée,
jamais le gouvernement n’a fait allusion au fait que je
parlais anglais ou cherché à me ridiculiser.
De là à dire que la minorité anglophone du Québec est en
meilleure posture aujourd’hui qu’il y a cinq ans serait toutefois
absurde.
J’aimerais mieux que le Canada de demain ressemble à ce
que le Québec êtait il y a cinq ans. Je ne parle pas de certaines
caractéristiques positives du Bill l0l. En effet, il a permis à
t8-il-1980 Constitution du Canada
7 :67
[Texte]
:-r¡11!:dy,^inctuding -the Engtish_speaking peopte, rhat rhe tanguage of the workforce would be French.
-This,
more anything will than direct rhe new Can¿dian, i.Áì!. »ntr, if you like, towards the culture of the majority, if onfi-Uecause of the
:r,:]::l!g,llat they must refieci uná’u* iüài runguug. in iilã worKptace rl they intend to remain in euebec in years to come.
Mr. McCall and Mr. paterson, I am at a disadvantage, in that.I am, a great admirer of botú of you in ui »* of the work you have both done in the past five yeaís.-
— -‘
, ^1″y::.-1,
I must.express some reservations about your brief.
öl »uTr. tlot lt ss vuerer yw ahmichb.ipvaalret nist yinou rs and which is Mr. McCall,s. places, I would suggest, and .
perhaps it reflects the torturoui patús you. haa to follow in recent years, in the area of survival as- an English_speakin! minority, if you like, because you certainly reflect the better features of that province and’you ;;- iä ,1″ tl, » English_ speaking community rive and täke part
« nã
uà active in the rrencn-.sp€aking community of euebec. But when you say in your brief, as Mr. McCall sâid inìis
« torln!-r »_ ».ks, that you
u:_P ».:,*Jtt9:tl.iak.rn toa mseeer drhineg premiers sit down uníi.v’ue »ir; to cóme formula, to me that refiecti the torture w¡rn whrch you have written this.
I think it is naive and rather unrealistic to think that public
opinion since^this proposed ,.rolutiãn , »ã, lr » »äf,t forward in the House of Commons is such that the p. »Ã »i »r, have any change of heart.
c_o nI tewroeunlcde l.i kOe njues t to go back to the last day and a half of that was very concerned, as one who still has a child in the_ euebec school system,’ . »r »-‘i¡ » »el, »ï »liiä »i,
another province, I was concerned when the pÅmiers at the mornent of truth demanded and insisted once’again to trade rights for other sections of the constituiio »,-« —
*’
fTraduction]
tout le monde., y-compris les anglophones, de se rendre compte que le français devait devenir Ia rängue de travail. c’est cera qui pourra le mieux convaincre les
-nouveaur
Canaa¡ens,-iàs
immigrants si vous vourez, de s’orienter u.^ lu curture de la majorité, de se rendre compte que s’ils souhaitent resttr ;
Québec, il leur faudra ad-optei cette langue_là pour leu, travail.
Monsieur McCall, monsieur paterson, je me trouve dans
une situation un peu difficile.car, grand admirateur de ce que
vous représentez et du travail quJvous avez accompli depiis
cinq ans, je dois toutefois exprimer Certaines Érr.uæ au sujet
de votre mémoire.
J9. ne sais pa_s quelle partie de ce mémoire il faut vous attribuer, et quelles sont celles que nous devons a U. ptcCal.
Mais certains passages sont trèsàmbigus et reflètent probable_
ment les voies tortueuses que vous avez dO suivie depuis quelques années, ne serait-cè que pour survivre en tant que minorité. anglophone. Sans aucun’doute, vous reflétez les caractéristiques les plus positives de cette province et vous
sounaltez que la communauté anglophone survive et soit active au sein de la communauté francôphone du quéUec. fiiais
comme M. McCall I’a dit en terminant, vous souÈaitez voir les premiers ministres se réunir une dernière fois pour essayer
encore de se mettre d’accord sur une formule d’amendemení; à mon sens, cela prouve votre angoisse lorsque vous avez écrit
cela.
Pour moi, il est naiif et même irréaliste de penser que fopinion publique a pu changer depuis I’introdúction à’ta unambre des communes de cette résolution, de.penser que les premiers ministres ont pu changer d’avis.
Si. vous voulez, revenons à la derníère journée de cette
conférence. J’habite dans. une alrtre province, mais j,ai un enfant dans le système scolaire québécois et j,ai étã trés i*ui!; lorsque les premiers ministres, au .orn »ni de-ia minutå Je
vérité, ont insisté une fois encore pour echanger des droits poui
d’autres articles de la constitution.
t.nrle: ,p_r elm:yle rs¿ qin V t9h.ue ¡ire aroclhe , rhese premiers not individually, bur who for over 50 years have mäde it impossible for us ro finá an urn.nainj fJrrn »i »z Whar has
:li »g:d- j » thar short period of time sin »ce ii;’i »rt
an6 srnce we proposed to do what we are doing, « aonndf « wr »hni.crh,
makes you really think that they .r. pr.pui.ãìãw to sit down ano come up with an amending formula, and perhaps, equally
:ïry:11ll an.amending formrita «  »J;;i;;;iì uirr or,igr,t, wntch we are trying to enshrine here?
Alors, comment faire qour 1ou.9h.e¡ ces premiers ministres, je
ne parle pas d’eux à iitre ,individuel,
‘. ».rl »t faire poür
atteindre ces dirigeants qui depuis 50 ans nous empêchent de trouver une formule d’amendement? Les choses ont-elles
changé à ce.point depuis la dernière conférence, depuis que
nous avons décidé de faire ce que nous faisons aujourO,huit
Qu’est-ce qui vous fait croire qu;ils sont prêts aujourd,hui à se mettre d’accord sur une formule d’amenãement et, ce q;i;; peut-être tout aussi important, sur une déclaration des droits
que^ nous essayons aujourd’hui d’enchâsser ou constitutionnaliser?
At noon I went througt *91t o-f my papers because I had to A midi, j’ai raftquelques recherches pour être certain de ne make sure that I was tiit¡t.. I thi »L ìlif »,i¡ä gJåì.. » »orarhut, pur-r »-tro,,’per. Étant donné les réserves exprimées par re in the light of the reseñadons that trt. Èåriiiá » Action com- lo,nitå- a’u.t¡on positive au sujet de la procédure que nous mittee has about the orocedure *. ut. rolio*ing-uno reflect- ,uiuons, . . et r.i réserves sontilagrantes, à la page 4 de votre ed in the agonizing lánguage.on page 4 where’you talk about .¿* »irå.où vous’puiir, ¿ï’iå’nécessité de tenir compte du taking into account the weight oi p-uuti. opinion in^r*our oi ffi,-ä; I’opinion publique en faveur du rapatriement et des patriation’ and the realization or. ìne^ aamale- io federalism g9ñ;;* que le gouvernement rê:dêral pourrait causer au that the imposition of an amendi »À øi. »ìi-by the federal fd¿;;ri;.. en imposant une formure d,amendemenr, sans government could cause, and the
.
humiliating spectre of partei ãu voyage humitiant des premiers ministres et des premiers and federal government ministers flyìig ‘back and ;i;irir »; fédéraux se précipitant à Londres pour défendre leur
7 :68 Constitution of Canada l8-l l-1980
[Text]
forth to London to press their respective cases before the
Parliament of Westminster; you say surely an amending formula
can now be found in Canada. Well, the problem is it has
not been found in 50 years.
Now, we can go back to the Dominion-Provincial Conference
of 1927;it is a long time ago, and an amending lormula
was not found. It was rejected by a number of the provincial
representatives at the time. You can move on to l93l when a
lot of positive work was done in preparation for the Statute of
Westminster, and there we could not agree to an amending
formula.
Then we moved on to the Committee of this very house in
1935, and, again, it was beyond the ability of the Premiers and
the federal representatives to come up with an amending
formula. We move on to 1936 when they carried on, and
again, no amending formula; 1950: again, the one thing which
could not be reached-an agreement on an amending formula.
1960, 1961, the same impasse-no amending formula, The
sixth effort, 1964; no amending formula.
I could go on and on. Mr. McCall you know the seventh one
when we almost did it: Victoria, for a day or two. The tragedy
of it is that it is because these people who speak for Canadians
at all levels, not only federally, but provincially, put material
things before human rights. We have seen such terrible spectacles
as the expulsion or internment of Japanese, the Jehovah’s
Witnesses, the preamble to Bill I which was struck down by
the Human Rights Commission of the province of Quebee; the
denial of basic linguistic and human rights to the Frenchspeaking
people of Manitoba and other provinces; the slow
progress of Acadians-all these things are the result of the
inability of nine or ten premiers to sit down and work out an
amending formula which should, as you suggest, not be beyond
our ability if they place people before their own selfish interests.
That is what is happening in this country! That is why
this government has found it necessary to act as they have
acted. I speak passionately because I am concerned, as you
are, about referenda and things of that sort and the affect they
can have on the unity of this country.
But I see no other solution,
proposing that the premiers sit
formula.
Mr. McCall, to what you are
down and find an amending
There is nothing in the past history, or, again at this
conference, which indicates that they can do that. You may
recall, Mr. Paterson, because of your tremendous dedication to
unity,.that if ever there was a moment when we should have
arrived at an amending formula enshrining individual rights, it
was after the Quebec referendum in which you played a very
active part.
Canadians right across this land said, in effect, they were
prepared to do what was necessary at the provincial and
federal levels to weld this country together; and here we arelTranslationl
cause respective devant le Parlement de Westminster . ‘ . Vous
dites qu’il doit y avoir moyen de trouver une formule d’amendement
au Canada: n’oublions pas que depuis 50 ans cela n’a
pas encore été possible.
Vous pouvez remonter à 1927 et à la Conférence du Domi’
nion et des provinces, c’était il y a fort longtemps mais il fut
impossible de trouver une formule d’amendement. A l’époque,
un certain nombre de représentants provinciaux rejetèrent les
propositions. Souvenez-vous de 1931 et du travail de préparation
considérable qui avait êtê fait pour le statut de Westminster:
là non plus on ne s’était pas mis d’accord sur une formule
d’amendement.
Ensuite, 1935, un comité de la Chambre qui une fois de plus
ne fut pas en mesure de se mettre d’accord avec les premiers
ministres et les représentants fédéraux sur une formule
d’amendement. Nous pâssons ensuite à 1936 et là encore pas
de formule d’amendement; 1950: un seul échec, la formule
d’amendement. 1960, 1961, même impasse, pas de formule
d’amendement. Un sixième effort en 1964: pas de formule
d’amendement.
Et je pourrais continuer pendant longtemps. Monsieur
McCall, vous connaissez la septième tentative, nous y sommes
presque parvenus: pendant un jour ou deux à Victoria. La
tragédie, c’est que ìes porte-parole de la population canadienne
à tous les niveaux, pas seulement au fédéral, mais également
au niveau provincial, placent beaucoup trop de considérations
matérielles au-dessus des droits de I’homme. Nous avons
assisté à des spectacles affligeants, comme I’expulsion ou
I’emprisonnement des Japonnais, les témoins de Jóhovah, le
préambule du Bill C-l qui a été condamnê par la Commission
des droits de I’homme de la province de Québec, le refus de
droits linguistiques et humains fondamentaux aux francophones
du Manitoba et d’autres provinces, la lenteur des progrès
accomplis par les Acadiens . . . Tout cela prouve à quel point
les neuf ou dix premiers ministres des provinces ont toujours
été dans I’incapacité de se mettre d’accord sur une formule
d’amendement. Vous dites que s’ils mettaient la population
au-dessus de leurs propres intérêts égoïstes, ils devraient y
parvenir, mais c’est précisément ce qui se produit! Pour cette
raison, le gouvernement a jugé nécessaire d’agir comme il a
agi. Si je parle avec autant de passion, c’est que je suis inquiet,
tout autant que vous, inquiet du référendum et de tout ce qui
peut porter atteinte à I’unité du pays.
Mais, monsieur McCall, je ne vois pas d’autre solution, je
vois mal comment les premiers ministres pourraient chercher
une fois encore une formule d’amendement.
Rien dans I’histoire ne nous permet de penser que cela est
possible. Monsieur Paterson, vous qui dêfendez si bien la cause
de I’unité, vous reconnaîtrez que s’il y a eu un moment où nous
aurions pu nous mettre d’accord sur une formule d’amendement
et sur la constitutionnalisation des droits, ce fut tout de
suite après le référendum au Québec où vous avez jouê un tiès
grand rôle.
A cette occasion, tous les Canadiens de ce pays d’un océan à
I’autre avaient déclaré qu’ils étaient prêts à faire ce qu’il fallait
faire pour souder ce pays ensemble et nous voilà un mois plus
l8-ll-1980 Constitution du Canada 7:69
[Texte]
a month apart from that referendum and it is as far away as it
was one year, two years or 50 years ago.
Senator Asselin made an eloquent plea for Section 133. We
should not have to be asking Ontario and New Brunswick to
opt in; we should not have to be forcing them in. The concern
for national unity in Ontario should be such that Premier
Davis should demand the right to be enshrined in that
constitution!
But the dilemma of the Federal Government and the Prime
Minister of this country is such that, on the one hand, if he
were to proceed to enshrine more rights, freedom of choice,
across Canada, the right of every Canadian to be educated in
either of the two official languages wherever he lives in this
country, and the right of all Canadians to speak in either of
the two official languages when dealing with thcir provincial
or federal governments that would be the type of constitution
which I would like to see and you would like to see. But even
you expressed reservations about the procedure, Even you
pointed out-Auite-properly-to the Prime Minister and to all
of us, how potentially devisive our action of just going to the
very minimum, to bring back the constitution with a proposed
amending formula, and some very basic human rights whichfor
instance, Section l-you could drive a truck through.
Why is Secfion I so loosely drawn up? Because we are so
sensitive to provincial legislation in this field and the need to
bring our aspirations down to the lowest common denominator.
I am sorry if I have used up so much time, but I am a little
charged up about it, and perhaps because you have touched a
raw nerve when you tell me that what we are doing could be
devisive, and perhaps when the chips are down we should call
another conference with these premiers and hope that somehow
they would come up with an amending formula.
What do you base that hope on? What do you see that we
do not see which would indicate a change of heart on the part
of the Premiers?
Mr. McCall: First of all, Mr. Mackasey, the Positive Action
Committee is never happy when a man of your stature leaves
Quebec and goes to Ontario; but we are still ready to talk to
you and will continue to talk to you today.
The second thing is that I would like to draw your attention
to the first page of our brief which is along the lines of what
you said.
Nous acceptons que le français soit la première langue de
communication et croyons que I’avenir du Canada dépend
d’une étroite association entre les communautés francophone
et anglophone, capable de surmonter les antagonismes
du passé.
fTraductìon]
tard, aussi loin du but que nous l’étions il y a un an, il y a deux
ans, il y a 50 ans.
Le sénateur Asselin a défendu avec beaucoup d’éloquence
I’article 133. Nous ne devrions pas être obligês de demander à
I’Ontario et au Nouveau-Brunswick d’adhérer; nous ne
devrions pas être obligés de les forcer à le faire. Le souci
d’unité nationale en Ontario devrait être tel que le premier
ministre Davis devrait revendiquer le droit de se prévaloir de
cette disposition de la constitution!
Mais le gouvernement fédéral et le premier ministre de ce
pays se heurtent à un terrible dilemme; d’une part, s’ils
constitutionnalisent un plus grand nombre de droits, la liberté
de choix dans tout le Canada, le droit pour chaque Canadien
d’être instruit dans I’une ou I’autre langue officielle où qu’il
habite dans ce pays et le droit pour tous les Canadiens de
parler dans I’une ou l’autre des langues officielles lorsqu’ils
s’adressent à leur gouvernement provincial ou fédéral, voilà le
genre de constitution que nous aimerions tous, Mais vousmême,
vous avez exprimé eertaines réserves au sujet de la
procédure. Vous-même avez fait remarquer à juste titre au
premier ministre et à nous tous à quel point I’adoption d’un
strict minimum risquait d’être un facteur de discorde. En effet,
on s’expose à de graves ennuis en ramenant la Constitution
avec une formule d’amendement et quelques droits de I’homme
tout à fait fondamentaux dans lesquels on a laissé—c’est le cas
de I’article l–des trous grands comme des maisons.
Pourquoi I’article I est-il aussi vague? Parce que nous
sommes terriblement sensibles aux considérations provinciales
et à la nécessité de nous conformer au plus petit dénominateur
commun.
Pardonnez-moi d’avoir été si long, mais c’est un sujet qui me
tient à cæur et vous m’avez touché au vifquand vous avez dit
que ce que nous faisions risquait d’être un facteur de discorde,
et quand vous avez dit qu’en fin de compte il vaudrait peutêtre
la peine de réunir à nouveau tous les premiers ministres
dans I’espoit qu’ils parviendront enfin à une formule
d’amendement.
Sur quoi fondez-vous cet espoit? Est-ce que vous voyez
quelque chose que nous ne voyons pas, quelque chose qui
pourrait faire croire que les premiers ministres vont changer
d’avis?
M. McCall: Pour commencer¡ monsieur Mackasey, le
comité d’action positive n’est jamais très heureux de voir un
homme de votre importance quitter le Québec pour aller
s’installer en Ontario, Mais cela n’empêche pas que nous
sommes prêts à vous parler, que nous acceptons de vous
répondre aujourd’hui.
Pour revenir â vos observations, j’attire votre attention sur la
première page de votre mémoire.
We accept the position ofl French as the primary language
of communication, and believe that Canada’s future
depends upon a close partnership of its French-English
speaking communities that will overcome the antagonisms
of the past.
7 :70 Constitution of Canada t8.l t-1980
lTextl
We are not here to cry. We, Iike you, appreciate the
dialogue and the relationship bctween ttre English and French
speaking people of Quebec, and nothing that has happened in
the last four years has destroyed the basic integrity of the
people remaining in Quebec in a dialogue in that way.
Thirdly, in relation to the paragraph of our brief to which
you have relerred as somwehat tortuous, as a matter of fact
one of our members suggested that what we really should say
is that the only person who is going to win by this proposition
is Freddie Laker, because there will be so many people flying
back and forth across to London if the negoiiations go on]
which is something we want to avoid.
But let me say this about the amending formula. You will
recall, as other members who were involved, that when the
Pro-Canada Committee was first formed, seven federalist
political parties, people said we could not agree to anything,
we could not agree to bylaws or to ads-and they were right!
For a period of time we could agree to nothing. But when the
time came for the referendum, all these impossibilities fell to
one side, and with the pressure of the future of the country
upon us, we were able to agree-the federalist forces-even
though we had different political ideas as to what the country
should look like after the referendum.
What we are saying is nothing more than that. Sure, there
have been many, many attempts and many failures. But there
comes a time, in the life of a country, when we must have a
májority, and faced with the situation we are in here, we think
the time has come, and that this Committee can set aside
partisan feelings and say: « let us have one last crack at the
amending formula, » be it at a first ministers’ conference, in
the corridors, or wherever you resolve these things.
I do not think the people of Canada would be that shocked
by the suggestion that, to avoid what may follow, we should
have that last attempt. If that fails, then I am with you that
there is no alternative.
lVfr. Mackasey: We have 24 months from the adoption of
this resolution and the passage from England, for the provinces
to do exactly what you have suggested-to come up with an
amending formula that all ten premiers hopefully would agree
with. Someone might say, « Well the federal government may
not, » but I am saying the federal government would be subject
to that same public persuasion that you have discussed.
So, it is not all off; in other words, the next24 months could
be very fundamental and I just hope that the Canadian public
will exert the kind of pressure that I know you do conscìously
and persistently and there should perhaps be more positive
action across the country.
Thank you very much.
Mr. Paterson: Thank you.
The Joint Ch¡irman (Senator Hays): Thank you, Mr.
Mackasey. Senator Tremblay.
lTranslatíonl
Nous ne sommes pas là pour pleurer. Tout comme vous,
nous nous félicitons de I’harmonie des relations entre les
anglophones et les francophones, du Québec, et nous constatons
que tout ce qui s’est produit depuis 4 ans n’a en rien
entamé I’intégrité fondamentale de la population du Québec.
Troisièmement, à propos du paragraphe de notre mémoire
que vous avez qualifiê de tortueux, I’un de nos membres nous a
justement suggéré de dire simplement que la seule personne
qui risquait de tirer quelque chose de cette proposition, c’était
Freddie Laker puisqu’on allait assister à une augmentation
considérable du trafic avec Londres si les négociations continuaient;
or, c’cst précisément cela que nous voulons éviter.
Quant à la formule d’amendement, vous vous souviendrez
comme d’autres députés qui s’en sont occupés, qu’au moment
de la création du comité Pro-Canada regroupant 7 partis
politiques fédéralistes, les gens avaient prétendu que nous ne
réussirions pas à nous mettre d’accord, ni sur les règlements, ni
sur la publicité, et ils avaient parfaitement raison! Effectivement,
pendant un certain temps, nous n’avons pas pu nous
mettre d’accord, Mais, le référendum approchant, toutes ces
impossibilités se sont évanouies et, I’avenir du pays étant en
cause, nous avons pu regrouper les forces fédéralistes, même si
nos conceptions politiques du pays après le référendum
différaient.
Or, c’est précisément ce que nous disons. Bien sûr, d’innombrables
tentatives ont été faites qui ont échoué. Mais dans la
vie d’un pays, il arrive un moment où I’on parvient à la
majorité et, la situation étant ce qu’elle est, nous pensons que
le temps est venu et que ce comité peut faire abstraction des
considérations partisanes et déclarer: rfaisons encore une tentative
pour parvenir à une formule d’amendementr. Faisons-le
au cours d’une conférence de premiers ministres, faisons-le en
discutant dans les couloirs ou d’une autre façon, mais
laisons-le.
Je crois que le public canadien sera prêt, vous éviter des
conséquences négatives, à nous permettre d’essayer une dernière
fois. Si on ne réussit pas, je conviens avec vous qu’il n’y a
pas d’autre choix.
M. Mackasey: Nous aurons 24 mois, à partir du moment où
la résolution est adoptée par le Parlement britannique, pour
trouver une formule d’amendement qui convienne aux dix
premiers ministres provinciaux. Certains prétendent que le
gouvernement fédéral ne se sentira peut-être pas obligé de
faire cela, mais je vous dis que le gouvernement fédéral serait
obligé de tenir compte de I’opinion publique.
Les 24 premiers mois seront extrêmement importants et
j’espère que le peuple canadien suivra votre exemple et exercera
des pressions. Il devrait peut-être y avoir plus de mouvements
comme le vôtre à travers le pays.
Merci beaucoup.
M. Paterson: Merci.
Le coprésident (sénateur Hays): Merci, monsieur Mackasey.
Le sénateur Tremblay.
l8-ll-1980 Constitution du Canada ‘7:71
[Texte]
Le sénateur Tremblay: Monsieur le président, vous comprendirez
certainement que la tentation serait grande pour moi
de relever les propos de monsieur Mackasey.
Je pense cependant que ce n’est pas le moment d’engager
une discussion qui devra venir par la suite entre les membres
du Comité, pour I’instant en toute équité pour les témoins qui
se présentent devant nous, notre devoir n’est pas de les soumettre
à notre propre propagande, mais de plutôt essayer de
comprendre la portée et la signification des propositions qu’ils
nous font. C’est ce que je ferai plutôt que d’engager le débat
avec notre collègue d’en face.
Je veux m’associer tout d’abord, messieurs et madame du
Comité d’action positive, à ce que Ie sénateur Asselin vous
disait tout à l’heure et vous remercier de la contribution que
vous nous appoftez et de tout ce que vous avezîait au Québec
dans une perspective à la fois de participation entière à la
collectivité québécoise, et de la manière qui caractérise le
groupe que vous reprêsentez.
Ma première question vise à clarifier peut-être un aspect de
votre proposition en ce qui concerne la langue maternêlle que
vous acceptez comme critère de détermination du droit des
minorités à recevoir I’enseignement dans leur langue.
Vous employez le critère qui est dans le projet actuel, à
savoir que c’est la première langue apprise et encore comprise.
Vous savez autant, sinon mieux que moi, que le gouvernement
du Québec a inscrit ‘dans la Loi l0l un critère qui
equivaut à la langue maternelle, mais qui fournit en même
temps une donnée et qui se fonde sur une donnée plus facilement
observable, c’est-à-dire le fait que l’éducation primaire
ait été reçue par I’un ou I’autre des parents dans la langue en
cause.
Vous avez sûrement considéré les avantages et les inconvénients
des deux formules. J’aimerais avoir plus d’explications
sur les raisons qui justifient le choix que vous avez fait et que
vous nous présentez aujourd’hui entre I’enseignement primaire
reçu de I’un ou I’autre des parents et la langue maternelle,
c’est-à-dire la langue d’abord apprise et encore comprise?
M. McC¡ll: Si vous me le permettez, monsieur le
sénateur . , .
The chief difficulty with the primary schooling of the parents
criterion is this, that many people in Quebec in good faith
sent their children to school in French a generation ago so that
they could participate actively. I mean, English speaking
people sent their children to school in French so that they
could really be integrated in Quebec society. Now, under the
criterion of Bill l0l they find that they have lost forever the
possibility of sending their grandchildren to school in English.
In good faith they made this Act.
So, for that reason, we cannot buy the criterion of primary
school education of the parents because many people would, by
that criterion, have for ever given up their right to send their
children to school in English.
Le sénateur Tremblay: Et j’imagine que ce que vous venez
de dire s’applique aussi à bon nombre de Francophones qui ont
envoyé leurs enfants, il y a déjà plusieurs générations dans les
écoles anglaises.
lTraductíonl
Senator Tremblry: You can understand, Mr. Chairman,
how tempting it would be for me to pick up on what Mr.
Mackasey has said.
This is not the time, however, to get involved in a discussion
between members of the committee. In all fairness to the
witnesses who are appearing today, we are not here to subject
them to our propaganda, but to try and understand the impact
and significance of their proposals. This is what I shall do,
rather than engaging in a debate with my colleague on the
other side.
I would first like to join Senator Asselin in thanking you for
your presentation and for all that you have done in Quebec,
your involvement in the Quebec community and the approach
that your group has chosen to take.
I would first like some clarification on the part of your
proposal that deals with mother tongue, which you believe
should be used as a standard to establish the right of minorities
to be educated in their own language.
You agree with the criterion used in the proposed resolution,
that of first language learned and still undetstood.
You know, as well if not better than I, that Law l0l sets a
standard which is equivalent to the mother tongue, but which
is also based on a more easily observable factor, that is, the
language in which one or the other of a child’s parents received
his or her primary education.
I am sure that you have considered the advantages and
disadvantages ofl both formulae. I would like you to explain
more fully why you chose the lirst language learned and still
understood over the language in which one or the other of the
parents attended primary school.
Mr. McCall: With our permission, Mr. Senator . . .
Le problème avec le critère de l’école primaire fréquentée
par les parents, c’est qu’il y a au Québec beaucoup d’anglopho’
nes de la dernière génération qui ont envoyé leurs enfants à
l’école française pour les intégrer à la société québécoise.
Aujourd’hui, le Bill l0l les empêche d’envoyer leurs petitsenfants
à l’école anglaise. Et pourtant, ils avaient fait preuve
de bonne foi en envoyant leurs enfants à l’école française.
C’est pourquoi noüs ne pouvons accepter le critère de l’école
primaire fréquentée par les parents. Beaucoup de Québécois
doivent à cause de cela renoncer au droit d’envoyer leurs
enfants à l’école anglaise.
Senator Tremblay: I imagine that the same would apply to a
good number of francophones who have been sending their
children to English schools for generations.
7 :72 C_onstitution of Canada r8-ll-1980 [Text)
C’est un aspect que je n’avais pas perçu et je vous remercic
de I’explication que vous me do¡rnez là-dessus.
Je voudrais maintenant en venir à la question du processus
du rapatriement pour tenter de clarifier une fois de plus
exactement ce que vous concevez vous-même.
Si j’ai bien compris votre position, il y a d’abord une chose
claire et catégorique, vous éliminez du projet l’ailicle 42 et
tout ce qui est corrélatif à.cet article dans l’ensemble du projet.
Là-dessus c’est bien clair, si je comprends bien.
Ce qui nous laisse avec I’article 4l comme formule
d’amendement possible, vous suggérez que sur le projet de
rapatriement et la formule de Victoria ou une autre formule
qui pourrait peut-être être celle de Vancouver, j’imagine que
vous m’excluez pas ça non plus, vous suggérez qu’une nouvelle
conférence ait lieu qui n’ait que cela pour objet.
La conférence ne discuterait pas d’enchâssement de droits,
ni de charte de droits, ni de rien d’autre, c’est bien ça votre
proposition?
M. McCall: Oui.
Lc sénateur Tremblay: Je partage avec vous votre
optimisme, contrairement au pessimisme de monsieur Mackasey
quant aux chances de succès d’une telle conférence.
Mais vous envisagez aussi, et c’est là que ça ne m’a pas paru
très clair, vous envisagez aussi, cette fois-ci dans le prolongement
des réflexions de monsieur Mackasey, qu’un accord ne
puisse pas être atteint et vous semblez dire, à la page 16, non
ce n’est pas ça, attendez un petit peu, en tout cas je vais le dire
de mémoire, ah! oui, c’est à la page 5:
Si les premiers ministres n’ont pas suffisamment d’imagination
et de tolérance pour s’entendre sur une formule
d’amendement, nous ne voyons pas d’autre alternative que
d’accepter la résolution proposée, amendée selon les souhaits
des Canadiens transmis à votre Comité.
Ma question est la suivante: Est-ce que vous proposez
implicitement dans ce paragraphe qu’une action unilaté¡ale
puisse avoir lieu, mais que I’objet de cette action se limiterait
aussi à la formule d’amendement?
M. McCall: Oui.
Le sénateur Tremblay: Quand vous dites:
amendée selon les souhaits des Canadiens transmis à votre
. Comité,
effectivement, ça veut dire d’enlever tout le reste à part la
formule d’amendement pour aller à Londres.
Est-ce que c’est bien ça?
M. Paterson: Juste une seconde, on va avoir une conférence
avant de répondre à ça.
Non, je pense que ce n’est pas ça.
Ce que nous avons suggéré c’est d’essayer encore une fois, si
on n’a pas après les négociations une formule d’amendement,
allez-y comme ça.
M. McCall: Avec la charte.
Iæ sénateur Tremblay: Avec la charte?
M. McCall: Avec la charte.
Le sénateur Tremblay: Mais une meilleure charte.
lTranslationl
Thank you for your explanation.
not thought about.
I would now like to move on to
try once more to clarify your views.
That is one aspect I had
the patriation process and
If I have understood your position correctly, the one thing
that is absolutely clear is that you would eliminate proposed
section 42 and everything related to it in the proposal. I think
that is quite clear.
This leaves us with section 4l as a possible amending
formula. You are suggesting that a new conference bc hcld to
deal exclusively with patriation and the Victoria formula, for
any other formula, perhaps even the Vancouver resolution,
which I imagine you would include as well.
The conference would not deal with the enshrinement of
rights, or the charter of rights, or anything else. Is that what
you are proposing?
Mr. McCall: Yes.
Senator Tremblay: Unlike Mr. Mackasey, I share your
optimism and feel that this sort of conference could be a
success,
To pursue what Mr. Mackasey was saying, you also make a
proposal on page 5 of your brief which I am having trouble
understanding. I quote:
If an amending formula is beyond the imagination and
spirit of compromise of the first ministers, then we see no
alternative but to proceed with the proposed resolution,
amended to reflect the wishes of Canadians as expressed
to your Commmittee.
My question is: Are you implying that unilateral action
could be taken, but that it would be limited to the amending
formula?
Mr. McCall: Yes.
Sen¡tor Tremblay: When you say:
Amended to reflect the wishes of Canadians as expressed
to your Committee.
you mean that we should go to London with nothing but the
amending formula.
Is that right?
Mr. Pate¡son: One moment, please. We would like to
consult before answering.
I do not think that is right.
What we are suggesting is that they try one more time. If
they cannot come up with an amending formula after further
negotiations, you should go to London.
Mr. McCall: With the charter.
Sen¡tor Tremblay: With the charter?
Mr. McC¡ll: With the charter.
Sen¡tor Tremblay: With a better charter.
l8-l l-1980 Constitution du Canada 1 :’73
lTextel
M. McC¡ll: Une meilleure charte,
Iæ sén¡teur Tremblay: Je n’engagerai pas de discussions
avec nos témoins, ils m’ont éclairé sur les deux points qui me
préoccupaient, je sais maintenant exactement ce qu’ils pensent,
c’était I’objet de mes questions.
Je vous remercie, messieurs.
The Joint Chairm¡n (Senator Hays): Thank you, Senator
Tremblay.
Mr. Allmand, with the consent.
Mr. Allm¡nd: Thank you. Mr. Paterson and the Positive
Action Group I also want to welcome to Ottawa.
Now, I want to put, I do not have much time, some
questions to you. With respect to the formula that you propose
to thc amendment of Section 23, under that formula that you
propose, it seems to me that a person could come from Greece
to Montreal or, let us say, from Vietnam to Ottawa at the age
of four years of age and could never send their children in
Quebec to an English school even though when they were six
ycars of age they went into the English systenn because their
mother language was originally Greek or Italian and they
could never send their children to an English school even
though they went to an English school and were part of the
English speaking community; tho same thing with the Vietnamese
or the Lebanese who comç to Ottawa and might have
gone to a French school because their mother language was
Arabic or Vietnamese, could never send their children to
Frcnch schools in Onta¡io.
That proposal that you are making seems to me to be just as
unfair as the one that is presently there or the one that is in
Quebec Bill l0l. How do you justify that situation, that
somebody in thc situations that I have described should never
have the right even though they have been in the English and
French community of the respective provinces and that they
should never have the right to send their children to the
schools they went to.
Mr. McC¡ll: Mr. Chairman, let me make it clear that we do
not like the idea, have never liked the idea of forcing little
children into schools against the will of their parents. We
belicve that essentially it is the parents prerogative and right to
decide what kind of education his or her child should receive.
Legislation which dictates which school children should go to
strikes us as being analagous to legislation which tells people
which books they may read or may not read. ‘ However, that being said, Mr. Chairman, because of the
sensitivity that we have to the fears, perhaps the real or
imaginary fears, but the fears anyway of our francophone
colleagues in Quebec, many of whom are members of the
Positive Action Committee because amongst our 50 thousand
members, we do have maybe ll to 15 per cent francophones.
The fears that if they open the doors unrestrictedly to the
English schooling systsm the demographic balance of the
province will be upset and there were signs in the 1960s and
early 1970s that the demographic balance perhaps was being
upset.
In deference as I say to those fears, we, for the time being,
agreed to this restriction that those whose mother tongue is not
fTraductionl
Mr. McC¡ll: A better charter,
Sen¡tor Tremblay: I will not get involved in a discussion
with our witnesses. They have clarified the two points vhich
were causing me concern and I now know what their views are.
That was the object of my questions.
Thank you, gentlemen.
Le coprésident (sénateur Hays): Merci, sénateur Tremblay.
Monsieur Allmand, avec la permission du comité.
M. Allm¡nd: Merci. Je voudrais, moi aussi, souhaiter la
bienvenue au groupe de I’action positive.
Je vais profiter du peu de temps dont je dispose pour poser
des questions. Prenons d’abord la formule que vous proposez
pour modifier I’article 23. J’ai I’impression qu’une personne
qui est venue de Grèce à Montréal, ou du Vietnam à Ottawa, à
l’âge de quatre ans et qui a fréquenté l’école anglaise ne
pourrait pas envoyer ses enfants à l’école anglaise au Quóbec,
parce que sa langue maternelle est le Grec ou I’Italien. Cette
personne ne pourrait pas envoyer ses enfants à l’école anglaise,
même si elle avait frequenté l’école anglaise et vécu en milieu
anglophone. La même chose s’appliquerait aux Vietnamiens ou
aux Libanais qui se sont installés à Ottawa et qui ont fréquenté
l’école française parce que leur langue maternelle était
I’Arabe ou le Vietnamien. Ces gens ne pourraient pas envoyer
leurs enfants aux écoles françaises de I’Ontario.
Ce que vous proposez me semble aussi peu équitable que ce
que I’on propose dans le projet de résolutions ct dans le Bill
l0l. Comment pouvez-vous justifier qu’une personne qui a
vécu en millieu anglophone ou francophone, selon la province,
ne puisse pas envoyer ses enfants à l’école de son choix.
M. McC¡lli Je veux d’abord qu’il soit clair que nous n’avons
jamais été en faveur d’obliger les parents à envoyer leurs
enfants dans certaines écoles. Les parents devraient avoir le
droit d’éduquer leurs enfants comme ils I’entendent. Une loi
qui oblige les parents à envoyer leurs enfants dans certaines
écoles équivaut, dans notre esprit, à une loi qui dit aux gens ce
qu’ils peuvent et ne peuvent pas lire.
Entre 1l et 15 p. 100 de nos 50,000 membres sont des
francophones et nous sommes très conscients de leurs craintes
réelles ou imaginaires. Ils craignent que, si tout le monde peut
aller à l’école anglaise, I’equilibre démographique de la pro’
vince soit détruit, comme il I’a été dans les années 60 et au
début des années 70.
Reconnaissant I’existence de ces craintes, nous avons
accepté pour I’instant la restriction voulant que ceux dont la
7:74 Constitution ol Canada l8-l l-1980
[Textl
either French or English, should not have the choice to send
their children to the minority language educational system of
their province. But we also hope that when additional demographic
data become available, that the fears of our francophone
colleagues in Quebec will become allayed on this. We
feel that in fact the effect of Bill 101 has to not only write the
demographic balance, but to tilt it in the other direction so
that any minority is not threatened in its numbers, it is not the
francophones of Quebec it is the anglophones or the nonfrancophone
community of Quebec.
We hope that when additional data becomes available that
our francophone colleagues will find that their fears are
allayed and when they come in their turn to say that we are
asking for free choice for our own children to send them to the
English school, then we will back them and we will back them,
back the nonfrancophones and the nonanglophones in their
legitimate demands for the schooling, for the right to choose
the schooling of their children.
But we do feel constraint, Mr. Chairman, by our sensitivity
for the feelings of our francophone colleagues in Quebec who
do feel very strongly on this point to go along for the time
being with their criterion of mother tongue.
Mr. Allmand: Vy’ell, your answer tells me that you are not
too enthusiastic for your own proposal but you are accepting it
as probably a lesser of evils.
I am also very sensitive to those flears in the Province of
Quebec on behalf of my francophone friends and co-citizens of
the Province, but I think myself that there are other ways of
allaying those fears through these kinds of formula.
I want to move on to another point. In your suggestions
regarding Section 23, you recommend that we remove the
clause at the end which requires that you have a sufficient
number of citizens in the province in question, et cetera, et
cetera, et cetera and you said that this never existed in
Quebec. That is not my understanding of Quebec history and
Quebec law.
Outside of Montreal, in order to have a minority school and
those minority schools are based on religious boards rather
than on language boards, the old Quebec Education Act I
think stipulated there had to be at least 50 families, I believe
that was the number of the minority religious groups in order
to get a minority school board; in other words, if you were in a
county where the majority was Catholic and usually it was
French Catholic, if you want a minority Protestant board,
most of the Protestants were English speaking, you had to have
a certain number of families. You also knew that when you
were opting for that, when you made that application, that
those families had to pay for the school in the area at the time.
If you lived in Bedford or Cowansville, or wherever, in those
parts of rural Quebec, when you asked for the minority schools
the numbers were stipulated and you had to pay. So, you did
not have a situation where two anglophone families in
St-Georges de Beauce were asking for a school or, let us say, in
Montreal West where francophones were asking for a minority
school, So, it is my understanding there always have been
lTranslationl
langue maternelle n’est ni le français ni I’anglais n’aient pas le
choix d’envoyer leurs enfants dans les écoles de la minorité des
provinces. Mais nous espérons q’ue les nouvelles données démographiques
contribueront à dissiper les craintes de nos concitoyens
francophones du Québec. Nous croyons que le Bill 101
n’a pas seulement rétabli l’équilibre démographique, mais a
fait pencher la balance dans I’autre direction, de sorte que, s’il
y a un groupe menacé actuellement dans le nombre de ses
membres, ce n’est pas celui des francophones du Québec, mais
bien celui des anglophones et des non-francophones du
Québec.
Nous espérons qu’avec la publication des nouveaux chiffres,
lorsque nos concitoyens francophones cesseront de craindre et
réclameront à leur tour le libre choix d’envoyer leurs enfants à
l’école anglaise, noi¡s serons en mesure de les appuyer, et que
nous appuierons aussi les demandes légitimes des non-francophone
et des non-anglophones pour ce qui est du droit d’envoyer
leurs enfants à l’école de leur choix.
Mais nous sentons, monsieur le président, que nous devons
respecter actuellement les sentiments de nos concitoyens francophones
du Québec qui ont des idées très arrêtées là-dessus
pour I’instant et que nous devons nous en tenir à leurs critères
pour ce qui est de la langue maternelle,
M. Allmand¡ Je sens que vous n’êtes pas tellement enthousiaste
pour çette proposition mais que vous l’acceptez comme
le moidre de deux maux.
Je ne suis pas insensible non plus aux craintes de mes amis
et concitoyens francophones de la province de Québec, mais
j’estime qu’il y a d’autres façons que cette formule pour arriver
à calmer ces craintes.
Je passe à un autre point. Dans vos suggestions relatives à
I’article 23, vous recommandez l’élimination de la disposition
exigeant qu’il y ait un nombre suffisant de citoyens de la
province en question; vous affirmez qu’il n’y a jamais eu de
telles dispositions au Québec. D’après ce que je sais de I’histoire
et du droit québécois, ce n’est pas le cas.
A I’extérieur de Montréal, pour obtenir une école minoritaire-
les commissions étant d’ailleurs établies selon leur religion
et pas seulement selon la langue-il fallait, selon I’ancienne loi
sur l’éducation du Québec, un minimum de 50 familles; il
fallait donc que le groupe religieux minoritaire en question
compte ce nombre de familles pour avoir droit à une école
minoritaire. En d’autres termes, si vous vous trouviez dans un
comté où la majorité des habitants étaient catholiques, et donc
francophones dans la grande majorité des cas, et que vous
vouliez obtenir une commission protestante minoritaire, la
plupart des protestants étant anglophones, vous deviez pouvoir
compter sur un certain nombre de familles. Vous saviez également
que, si vous choisissiez cette voie, si vous faisiez cette
demande, vous engagiez les familles en question; elles devaient
payer pour l’école. A Bedford, à Cowansville ou dans d’autres
régions rurales du Québec, lorsque vous demandiez une école
minoritaire, vous deviez avoir un certain nombre de familles et
ces familles devaient payer. Deux familles anglophones de
St-Georges de Beauce, par exemple, ne pouvaient pas demant
t8-l l-1980 Constitution du Canada 7:75
[Textel
those provisions and it has not been open-ended, as you
suggest,
Mr. Paterson: Warren, , »h »t hupp »n.d before you and I
were-but I do know this, as recently as 1975 . , ,
Mr..Àllmand: It would be a long time ago.
Mr. Paterson: Each child was bussed from St-Georges de
Beauce to Quebec City in order to get an English education
every day. So that the attempt and the effect of attempt to
provide English speaking education had very little to do with
where the numbers warranted it. If a child was out in an
isolated area, even alone, that child was brought to the closest
place, even though that place was I 60, I 50 miles away.
Mr. Allm¡nd: Yes. Well, I accept that. I know that now, in
most of the Eastern Townships, they bus people in to the
school in Cowansville and Lennoxville to do that.
Mr. Paterson: Yes.
Mr. Ällm¡nd: Well, I just thought I had better make that
point.
Finally, with respect to your suggestion that we extend
Section 133 of the British North America Act to Ontario and
New Brunswick, I support you fully on that and I have said
that before this Committee.
In response to the answer that we get from Ontario that
they just cannot do it because they are short of personnel,
short ofjudges, you are a practicing lawyer, what do you think
about the proposal that for a certain period of time that we
share, we pool judges and court personnel in order to meet
local situations. Why could not the Attorney General of
Ontario meet a demand for French speaking trials, let us say,
in North Bay or Timmins or Cornwall, request the Bar of
Quebec or the French of Quebec to loan judges. I cannot see
where that would be that bad. We have Quebec judges going
to the Supreme Court sitting on cases that come from Ontario.
I think there are ways around this and I think they are not
impractical.
Mr. Paterson: Well, Mr. Chairman, if I may answer that
very briefly. I understand the situation in Ontario has moved
from as recently as 1977-1978 when there was something like
7 bilingual Crown prosecutors to, I think Mr, McMurtry gave
the statistics last week of 28, 29. The situation on bilingual
judges obviously, whatever its improvement will follow.
I am not so sure that you could take a civilly trained judge
and pop him into Ontario and have a satisfactory hearing. I
think it would take some time. I am not saying that that is not
a possible solution but I think it would take some time and
some training to achieve it.
What I believe is that until Ontario, and it may require the
rest of the country to give Ontario this push, until the push is
given, Ontario is not going to take the last step, but with the
push, I believe from everything I am told by the members of
the Ontario Bar and we have met with the Ontario Bar and the
Quebec Bar many times at the request of the Attorney GenerlTraductionl
der une école; c’était la même chose pour Ies francophones
dans I’ouest de Montréal, Une telle disposition a donc toujours
existé, selon moi; le système n’était pas aussi libre que vous le
prêtendez.
M. Paterson: Vous savez, Wârren, ce qui s’est passé avant
que vous et moi soyons . . . je sais que pas plus loin qu’en
1975..
M. Allm¡nd: Cela doit remonter à une époque bien
lointaine.
M. P¡terson: . . . chaque enfant devait être envoyé en autobus
de St-Georges de Beauce â Québec pour y recevoir I’instruction
en anglais. De sorte que la jouissance.du droit d’être
éduqué en anglais a eu très peu à voir avec le nombre
d’enfants. S’il y avait un seul enfant intéressé dans une région
isolée, cet enfant était transporté à I’endroit le plus près, même
s’il se trouvait à 160 ou 150 milles.
M. Allm¡¡d: Oui, je le crois. Je sais qu’actuellement dans
les Cantons de I’Est ou transporte les enfants aux écoles de
Cowansville et de Lennoxville,
M. Paterson: En effet.
M. Allmand: Je pensais que ce point méritait d’être souligné.
En ce qui concerne votre suggestion visant à I’extension à
I’Ontario et au Nouveau-Brunswick de I’article 133 de I’Acte
de I’Amérique du Nord Britannique, je suis entièrement d’accord,
et je I’ai déjà dit devant le Comité.
La province de I’Ontario ayant fait savoir qu’elle ne pouvait
pas accepter cette mesure parce qu’elle manquait de personnel,
de juges, que pensez-vous, en tant qu’avocat pratiquant, de
I’idée d’un service commun de juges et de personnel juridique
pour répondre aux besoins des diverses localités? Pourquoi le
procureur général de I’Ontario, en réponse à une demande de
procès en français émanant de North Bay, de Timmins ou de
Cornwall, ne pourrait-il pas demander au barreau du Québec,
ou à la province de Québec, de lui prêter des juges? Je ne vois
vraiment pas quel mal il y aurait à cela. Nous avons des juges
du Québec qui siègent à la Cour suprême dans des causes
émanant de l’Ontario. Je pense qu’il y a des façons de contourner
cette difficulté et que cela est faisable.
M. P¡terson: Je vais essayer de vous répondre très brièvement.
La situation en Ontario a évolué, en 1977-1978 il y avait
à peu près sept procureurs de la couronne bilingues, il y en a
maintenant 28 ou 29, selon les chiffres cités par M. McMurtry
la semaine dernière. Pour ce qui est des juges, ce doit être la
même chose,
Je ne sais pas si I’on peut prendre un juge formé en droit
civil, le parachuter en Ontario et espérer qu’il fera un travail
satisfaisant, Je pense qu’il faudrait du temps pour y arriver. Je
ne dis pas que ce n’est pas une solution, mais qu’elle demandera
du temps et des efforts pour s’appliquer.
Je pense que I’Ontario ne va pas se lancer sans être poussé, il
se peut que le reste du pays ait à pousser I’Ontario; avec un
minimum d’encouragement, je pense que I’Ontario peut etre
amené à franchir la dernière étape, d’après ce que nous ont dit
les memb¡es du barreau ontarien; nous les avons rencontrés à
plusieurs reprises à la demande du procureur général de
7 :76 Constitution of Canada l8-l l-1980
[Text]
al of Ontario, that it is practically possible. I do not think the
argument that it is impossible is an acceptable argument. They
may have problems, but I think the Quebec Bar has already
shown a great willingness to work out those problems with
Ontario, but I think what it now requires is that a committee
such as yours, to make the unanimous recommendation, carry
that through.
I am convinced from everything I have been told by the
members of the Ontario Bar and even the Attorney General
that it can be achieved.
The Joint Chai¡man (Senator Hays): Thank you, Mr. Allmand.
The honourable Mr. Fraser.
Mr. Fraser: Thank you very much, Mr. Chairman. I want
to, I am sure, join with others here in wèlcoming, I think it is
Miss Gotlieb, Mr. Paterson and Mr. McCall here to our
deliberations.
I want to say to you as a British Columbia member of
Parliament who has been here for some years now, since 1972,
that we in British Columbia have watched your efforts with
not only great interest and concern, but very considerable
sympathy. We are frankly impressed with the work that you
have done and the very generous spirit which you have brought
to that work.
I also want to say, as I am sure you are aware, that things
have changed remarkably in British Columbia over the lait
decade. I know that at the time I was elected in t972 the
thought of even providing, although there was some talk of
providing classes for francophone children, the idea of having
full scale schools to teach our English children to speak Frencñ
competently so that they could take part in the Canada around
them was novel. That is not novel anymore. We have both
radio in the French language and we have television in the
French language.
Kgeping that in mind, I just wanted to observe for my friend
Mr._Mackasey, that eight or ten years ago what we have today
would not have seemed possible. Now, I do not want to wait
eight or ten years for an amending formula Mr. Mackasey, but
things do change.
I do want to, ask you some questions which lead from your
brief which I find is very interesting. Now, I wonder if you
could explain to us just what it is that euebec thinks ii is
getting out of this resolution? We all know a great many
people of good will from all parts of the country went intó
Quebec to assist you in your endeavours and the promise was
made that there would be change, significant change, and
change ,which would be benefïcial to the aspirations of our
fellow citizens in Quebec of whatever languagé. It seems to me
that this proposition we have in front of .us does make one
change, it purports to entrench the right to language education
in every part of the country, and as others have pointed out
that is already something that all the premiers at St. Andrews
several ye_arg ag9 agreed to, so that is not a contentious point
of principle but it does not do much else, and in the amending
formula, Section 42, given the fact that all the prerogatives foi
holding a referendum on a constitutional change liõ with the
federal government, and that even if you had all ten provincial
governments coming to the federal government and asking for
[Translationl
I’Ontario, comme nous avons rencontré d’ailleurs les membres
du barreau québécois. L’argument voulant que ce ne soit pas
possible est inacceptable. Il se peut qu’il y ait des problèines,
mais le barreau québécois s’est déjà montré prêt à travailler
avec I’Ontario pour les résoudre. Ce qu’il faut maintenant,
c’est une recommandation unanime d’un comité comme le
vôtre.
D’après ce que nous ont dit les membres du barreau ontarien
et même le procureur gênêral, la chose est possible.
Le coprésident (sénateur Hays): Merci, monsieur Allmand.
Monsieur Fraser.
M. Fraser: Merci beaucoup, monsieur le président. Je tiens
à me joindre à mes collègues pour souhaiter la bienvenue à Mrr »
Gotlieb, si j’ai bien saisi, ainsi qu’à M. Paterson et M. McCall.
Je tiens à vous dire, en tant que député de la Colombie-Britannique
depuis plusieurs années maintenant, que depuis 1972,
plus précisément, nous en Colombie-Britannique, nous surveillons
vos démarches non seulement avec intérêt mais également
avec beaucoup de sympathie. Nous sommes vraiment impressionnés
par les résultats que vous avez obtenus et par I’esprit
que vous avez manifesté.
Je. tiens à vous dire également, et je suis sûr que vous ne
I’ignorez pas, que la situation a beaucoup évolué en Colombie-
Britannique au cours des dix dernières années. A l’époque où
j’ai êtê ólu, en 1979, l’idêe d’avoir des écoles complètes qui
enseignent adéquatement le français aux enfants anglophones
de façon qu’ils puissent prendre leur place dans le Canada que
nous connaissons était toute neuve, même s’il était dêjà question
de fournir des classes aux enfants francophones. Cette
idée n’est plus neuve maintenant. Nous avons même la radio et
la télévision en français.
Je fais donc remarquer à mon bon ami, M. Mackasey, qu’il
y a huit ou dix ans, ce qui est un fait aujourd’hui pouvait
sembler impossible. Je ne veux pas attendre pendant huit ou
dix ans une formule d’amendement, monsieur Mackasey, mais
je sais que les choses changent.
Je voudrais vous poser quelques questions au sujet de votre
mémoire, que je trouve d’ailleurs très intéressant. Selon vous,
qu’est-ce que le Québec croit obtenir avec cette résolution?
Nous savons qu’il y a beaucoup de personnes bien intentionnées
de toutes les régions du pays qui sont allées au Québec
pour vous aider dans votre mission. Il a alors été question de
changements importants qui répondent aux aspirations des
citoyens du Québec, quelle que soit leur langue. Il me semble
que la proposition dont nous sommes saisis n’apporte pas de
changement; elle se contente de consacrer le droit à l’éducation
dans I’une ou I’autre langue dans toutes les régions du pays, ce . qui avait êtê acceptê, comme d’autres I’ont déjà dit, par tous
les premiers ministres réunis à St. Andrews il y a quelques
ann¿es. Si ce n’est pas un point litigieux, il n-‘appórte pas
grand-chose de nouveau, De même selon la formule d’amendement
qui se trouve à I’article 42, puisque seul le gouvernement
fédêral a le droit de tenir un référendum en vue d’un changement
constitutionnel, et ce, même si les dix gouvernemgnts
provinciaux s’adressent au gouvernement fédéral, de la façon
t8-l l-1980 Constitution du Canada 1 :77
[Textel
that change as the provision reads in the document we have in
front of us, that would not be possible unless the federal
government agreed. In other words, the federal government
can move to have a referendum with all the power and
influence that that gives to the federal government, but the
provinces cannot.
Now, that is seen, certainly in parts of the country, as a very
worrying shift of federal power and we know that that is also
$een in the province of Quebec by many people as a worrying
thing. So I guess what I am asking you is after all the
promises, except for perhaps mobility and for the entrenchment
of language educational rights which had already been
promised, what are the great advantages to Quebec now that
we have had the referendum and the promises that are contained
in this resolution? Does it go far enough to satisfy the
aspirations of Quebecers who believed that there was going to
be a new constitution in which their concerns, their aspirations
and sometimes their fears were going to be better secured?
Mr. P¡terson: Well, my answer to you very simply, is no,
but what was promised in Quebec, the promise that I heard,
was nothing more nor less than that the federation would be
renewed. How it was going to be renewed,,yhat was going to
be in that renewal was not gone in to in great detail.
You will recall the Beige Paper was published sometime
before the referendum but really did not form a part of the
referendum debate, the details of the Beige Paper were not
discussed.
So, clearly this proposition is not what Quebec is waiting
for, but Quebec, in our submission, and we say this in our
brief, will not get what it is waiting for until there is an
amending formula because if we cannot amend except with
unanimity, and it appears that unanimity is extremely difficult
to achieve, then we are not going to get on to the renewal of
the federation, which I agree with you goes further than
entrenching an educational right and human rights. We are
not going to get on with this until we have the amending
formula so that it seems to us the key, the next step to get
Quebec to the point where the promises were made is that
amending formula. It is there that the unblocking must take
place if the promise made to Quebec is to be realized.
Mr. Fr¡ser: I have your point and it is made very clearly. I
think the vast majority of Canadians in every part of the
country, certainly at home in my own province, want.patriation
and they want an amending formula. Now, there is a
difference of opinion as to what that amending formula ought
to be and one of the concerns is that it is lopsided in favour of
the federal government at the moment. But you have also
suggested that the language rights which are presently in our
constitution, in the British North America Act under Section
133, ought to be extended to other provinces and you mention
specifically Ontario and New Brunswick.
Now, let us assume that this Committee did recommend
that. At what point could you consider that it was appropriate
that those rights would be extended to other provinces, and let
me ask you also, because you mentioned more than just
fTraductionl
dont ce document est rédigé, tout changement est impossible
sans I’accord du gouvernement fédéral. En d’autres termes, le
gouvernement fêdêral peut tenir un référendumt avec tout ce
que cela signifie pour lui, mais pas les provinces.
Dans certaines régions du pays, cette mesure est considérée
comme un déplacement inquiétant du pouvoir fédéral; nous
savons également que dans la province de Québec nombreux
sont ceux qui partagent cette opinion. Après toutes ces promesses
et après le référendum, ce que je veux savoir, c’est ce
qu’apporte précisément au Québec cette résolution, sauf pour
ce qui est de la question de la mobilité et de I’enchâssement du
droit à l’éducation dans une ou I’autre langue, qui avait
d’ailleurs dêjà étê promis. Est-ce que cette résolution est apte à
satisfaire les aspirations des Québécois qui avaient cru à une
nouvelle constitution répondant davantage à leurs préoccupations
et à leurs aspirations, et calmant leurs craintes?
M. P¡terson: Je vous répondrai simplement que non. Par
ailleurs, il me semble que ce qui avait êtê promis au Québec
n’était rien de moins qu’un renouvellement de la Fédération. Il
n’était pas dit en quoi devait consister ce renouvellement.
Vous vous rappellerez que le Livre beige a été publié
quelque temps avant le référendum,^mais qu’il n’est pas entré
dans le débat sur le référendum. Les détails du Livre beige
n’ont pas été discutés dans ce cadre.
Il est donc clair que cette proposition ne répond pas aux
attentes du Québec. D’autre part, le Québec, comme nous le
disons dans notre mémoire, ne peut pas s’attendre à obtenir
quoi que ce soit sans une formule d’amendement. En effet, s’il
faut I’unanimité pour modifier la constitution, il semble que
sela devienne une tâche extrêmement difficile. Le renouvellement
de la fédération risque de ne pas se faire. Mais je suis
bien d’accord avec vous sur le fait que ce renouvellement doit
consister en autre chose que I’enchâssement du droit à l’éducation
et des droits de la personne. Rien ne peut se faire sans
formule d’amendement, et c’est pourquoi nous disons que c’est
l’étape suivante pour le Québec, c’est celle qui doit permettre
la réalisation des promesses qui lui ont été faites, C’est â ce
niveau que le déblocage doit se faire.
M. Fraser: Je comprends ce que vous voulez dire. Vous êtes
d’ailleurs parfaitement clair, Je pense que la grande majorité
des Canadiens de toutes les régions du pays, et certainement
ceux de ma propre province, sont d’accord sur le rapatriement
et souhaitent une formule d’amendement. La divergence d’opinion
porte sur ce que doit contenir cette formule d’amendement.
On craint, entre autres, qu’elle favorise trop le gouvernement
fédéral. Quant .à vous, vous proposez que les droits
linguistiques, garantis actuellement par I’article 133 de I’Acte
de I’Amérique du Nord britannique, soient étendus à d’autres
provinces, et vous mentionnez en particulier I’Ontario et le
Nouveau-Brunswick.
Maintenant, supposons que le Comité fasse cette recommandation.
A quel moment pensoz-vous qu’il faudrait étendrc ces
droits aux autres provinces; je parle pas sculement des droits
linguistiques devant les tribunaux et les législatures, mais
7 :78 Constitution of Canada l8-l l-1980
[Text]
language rights in the courts and in the legislatures, you also
mentioned the right which I think you felt should be
entrenched to receive certain social services in the minority
language in the event that was the language necessary to reach
the minorities
Now, can you tell us what you are thinking about in terms
of what we should be looking to in terms of what is appropriate
to extend those rights beyond your suggestion? I say this not in
a perjorative way but, for instance, I do not know whether it
was Mr. McCall or Mr. Paterson said, when speaking of
bilingualism in the courts, and I think you said it is inconceivable
that an accused cannot be tried in their own language.
Now, I think it is inconceivable where you have a significant
minority and where you can provide the services, but it is
much more difficult in some other parts of the country.
Presently, under the Criminal Code, amendments went
through several years ago which established the federal authority
with the power to declare this in different provinces
and we have not been able to do it yet in British Columbia
because of a real problem in having sufficient people who can
speak French competently, and I am not talking about those
who like myself who have struggled away to learn it on a
functional basis, but to speak competently enough to serve a
litigant within the courts, so I would be interested in your
views?
Mr. Paterson: I will just answer the very narrow question of
criminel trials and Mr. McCall will go on after that.
My statistics are not up-to-date, I think they come from the
1976 statistics, but there is some 38,000 French speaking
people in British Columbia in 1976; is rhat abour right? FortyíVIr.
Fraser: Just on that point, the figures vary but the
difficulty is that they are not in one place.
Mr. Paterson: I appreciaie that, but it seems to me, and I
have to bow to your much more familiar knowledge of British
Columbia, but it seems to me that if you have in the order of
40,000 people, albeit scattered to a degree, you can not have a
court outside the house of the man that is faced with a
criminal trial, but it is hard to believe that you can not bring a
man to a court in British Columbia, be it Vancouver, Victoria
or elswhere, and provide for a criminal trial in that centre.
Mr. Allmand’s suggestion, which raises complications in
civil trials, in non-criminal trials in euebec and Ontario
because of the different legal systems, does not apply in
criminal cases and I can not see why, if it was a problém for
British Columbia alone, why even there could noi be a joint
pool of judges that were bilingual and prosecutors that were
bilingual in the two or three or four Western provinces.
However, I do not think, really, the practicalities of that can
be so serious and the cost can be so serious that it can not.be
achieved when you look at the numbers of people in Saskatchewan,
Alberta and British Columbia who are French speaking.
Maybe there is going to be a problem in the yukon -and
the
Northwest Territories, Newfoundland, but it is hard to see a
problem in those provinces because the numbers that.exist you
would imagine could produce sufficient bilingual judges ánd
ITranslation]
également des droits dont vous avez dit qu’ils devraient être
constitutionnalisés, les droits à certains services sociaux dans la
langue de la minorité si I’usage de cette langue est nécessaire
pour toucher la minorité.
Pouvez-vous nous dire comment vous envisagez les choses?
Ce n’est pas une critique que je fais, je ne sais pas si c’est M.
McCall ou M. Patterson qui I’a dit au sujet du bilinguisme
devant les tribunaux, mais I’un de vous a dit qu’il était
inconcevable qu’un accusé ne soit pas jugé dans sa propre
langue. Personnellement, je trouve cela inconcevable lorsqu’il y
a une minorité importante et que le service peut être assuré,
mais dans d’autres parties du pays, cela peut être excessivement
difficile.
Actuellement, aux termes d’amendement au Code criminel
effectüés il y a plusieurs années, les autorités fédérales ont le
droit d’imposer cela dans plusieurs provinces, et si nous
n’avons pas encore pu le faire en Colombie-Britannique, c’est
que nous avons vraiment beaucoup de mal à trouver suffisamment
de francophones compétents, je ne parle pas de ceux qui
parlent français comme moi, qui I’ont appris pour se débrouiller,
je parle de personnes qui le parlent suffisamment bien pour
défendre un accusé devant les tribunaux. Qu’en pensez-vous?
M. Paterson: Je ne parlerai que des procès criminels, et M.
McCall complétera.
Mes statistiques ne sont pas à jour, je crois qu’elles remontent
à 1976, mais en tout cas â cette époque il y avait environ
38,000 francophones en Colombie-Britannique, c’est bien cela!
40,000.
M. Fraser: Les chiffres varient, mais ce qui ne change pas,
c’est qu’ils sont assez dispersés.
M. Paterson: Je le sais bien, mais il me semble, vous me
dites qu’il y a 40,000 personnes en Colombie-Britanique, vous
devez savoir mieux que moi qu’on ne peut pas s’attendre à ce
qu’il y ait un tribunal francophone à la portée de tous les
francophones dispersés en Colombie-Britannique. Par contre,
je vois mal ce qui empêcherait de faire juger un homme à
Vancouver, à Victoria ou ailleurs, c’est-à-dire dans une ville où
seraient regroupés les services francophones.
La suggestion de M. Allmand fait apparaître des complicatio¡
ls dans le cas des procès civils, des procès non criminels au
Québec et en Ontario à cause de la différence des systèmes
juridiques, mais cela ne s’applique pas âux causes criminelles,
et je ne vois pas pourquoi, même si le problème était propre à
la Colombie-Britannique, on ne pourrait pas avoir un pool de
juges et de procureurs bilingues pour les deux, trois ou quatre
provinces de I’Ouest. J’ai du mal à croire que cela pose tant de
problèmes, que cela soit coûteux au point de le rendre impossible,
surtout quand j’ai fini d’additionner la population francophone
de la Saskatchewan, de I’Alberta et de la Colombie-Britannique,
Le problème se pose peut-être pour le Yukon, pour
les Territoires du Nord-Ouest ou pour Terre-Neuve, mais dans
ces provinces-là, c’est difficile à croire parce qu’on devrait
pouvoir trouver suffisamment de juges bilingues et de procu.
l8-l l-1980 Constitution du Canada 1 :79
crown prosecutors to achieve that result, at least in one centre
of the province.
Mr. McC¡ll: We recommend that the right to speak both
French and English in the Legislature be extended throughout
Canada, that this is not just a bit of empty symbolism but an
important right if you are a Canadian to be able to speak
either of the two official languages in any Legislature in
Canada.
Now, about Section 133, perhaps we could have some
provision that when the proportion of francophones in a province
reaches a certain level, that automatically Section 133
would be extended to that province. I do not know what that
level is, perhaps you have some suggestions as to what it might
be. At the moment we are only recommending it be extended
to Ontario and New Brunswick but one could easily see in the
future that we could also recommend when the number of
francophones reaches a certain level that it be extended to
other provinces and I hope we will recommend that. However,
what the level is, we do not have any idea at the moment.
The Joint Ch¡irman (Senator Hays): This will be your last
question, Mr. Fraser.
Mr. Fr¡ser: Yes, thank you, Mr. Chairman.
Some years ago consideration was being given to the amendments
in the Criminal Code. There were suggestions made that
in order to get around the difficulty of not enough francophones
in British Columbia who could speak French well
enough to be judges, and remember we have to go beyond the
provincial court level to the Supreme Court, Court of Appeal,
that this could be done by agreement between the provinces to
have a travelling court during the interim years while sufficient
numbers of capably French speaking lawyers and court
officials developed in the province of British Columbia, and I
was very interested to see that my colleague, Warren Allmand,
suggested that, but just one last question.
The question of Section 42 is important and I am glad to see
that you have reservations on it, but you have said that if we
can not come to some better agreement, then we should accept
it anyway but I want to ask you about one other provision in
this resolution which you may not have noticed, and that is
. Section 44, and that section says that if an amendment comes
through Section 41, that is the non-referendum amendment,
and the Senate tries to hold it up, then it can be brought back
to the House of Commons and become law whether the Senate
approves it or not. I am wondering in view of the fact that you
are very sensitive to your own feelings in the province of
Quebec, whether you think that that is a provision which is
likely to meet with approval in the province of Quebec because
what it does, of course, is remove the Senate’s function as the
guardian ofprovincial and regional rights, and I am wondering
if you had noticed that and whether you have any comment to
give us.
Mr. P¡terson: I think I can only tell you that that has not
been the subject of a great deal of debate to date in Quebec,
either in the press or elsewhere that I have seen. We did not
address ourselves to Section 44,
[Traduction]
reurs de la couronne pour s’occuper d’au moins un tribunal
dans la province.
M. McCalh Nous recommandons que le droit de parler le
français et I’anglais à I’Assemblée législative soit accordé dans
tout le Canada; en effet, il ne s’agit pas là simplement d’un
symbole vide de sens mais d’un droit très important pour tous
les Canadiens.
En ce qui concerne I’article 133, on pourrait prévoir qu’il
s’applique automatiquement dans les provinces lorsque leur
pourcentage de francophones atteindra un certain niveau.
Certes, je ne pourrais dire ce que devrait être ce niveau, mais
vous pourriez avoir des suggestions à faire là-dessus. Pour
I’instant, nous recommandons qu’il ne s’applique qu’à I’Ontario
et au Nouveau-Brunswick, en plus des autres provinces,
mais on pourrait fort bien envisager son application à d’autres
provinces, à I’avenir, lorsque le nombre de francophones augmentera.
J’espère que nous ferons nous-mêmes cette recommandation
lorsque cela sera justifié.
Le coprésident (sénateur Hays): Ce sera votre dernière
question, monsieur Fraser.
M. Fr¡ser: Merci, monsieur le président.
Il y a quelques années, nous examinions des amendements
au Code criminel, des suggestions avaient été faites pour
résoudre le problème que pose I’insuffisance de juges francophones
en Colombie-Britannique. Considérant qu’il faudrait
des juges francophones non seulement pour les cours provinciales
mais aussi pour la Cour suprême et la Cour d’appel, il avait
été envisagé que les provinces se mettênt d’accord pour avoir
une sorte de tribunal itinérant, pendant un certain nombre
d’années, afin qu’augmente entre-temps le nombre d’avocats et
d’employés des tribunaux francophones en Colombie-Britanni’
que. J’ai été très intéressé de voir que mon collègue, Warren
Allmand, a fait une proposition là-dessus.
En ce qui concerne maintenant I’article 42, je suis heureux
de voir que vous avez exprimé ce¡taines réserves, mais vous
avez êgalement dit que, si nous ne pouvions parvenir à un
meilleur accord, nous devrions peut-être I’accepter tel qu’il est
présenté. Il y a cependant un autre article de la résolution que
vous n’avez peut-être pas repéré, c’est I’article 44, selon lequel,
si un amendement est proposé par I’intermédiaire de I’article
41, lequel parle de la procédure de I’amendement sans référen’
dum, et que le Sénat essaie de le bloquer, I’amendement
pourrait être adopté par la Chambre des communes seule et
avoir force de loi malgré I’opposition du Sénat. Puisque vous
êtes très sensible à la situation du Québec, pensez-vous que
cette disposition puisse être acceptée par votre province, surtout
si I’on considère qu’elle élimine le rôle que joue le Sénat
comme protecteur des droits régionaux et provinciaux? Que
pouvez-vous nous dire là-dessus?
M. Paterson: Je peux simplement vous dire que cela n’a pas
fait I’objet de beaucoup de discussions au Québec, jusqu’à
présent, ni dans la presse ni dans d’autres milieux’ Quant à
nous, nous n’avons pas étudié cet article non plus.
7:80 Constitution of Canada r8-l l-1980
[Text)
Mr. Fraser: Thank you very much. I want to thank you all
for being here.
The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Paterson and Mr.
McCall, we appreciate your being here and honouring the
Committee with your presence. I now call it after six and at
8:00 we will have the Canadian Jewish Congress here. Until
then this meeting stands adjourned.
SÉANCE DU SOIR
¡ 2005
Iæ coprésident (M. Joyal): A I’ordre, s’il vous plaît.
Je demanderais aux représentants de la presse qui disposent
d’équipement d’enregistrement du son et d’image de bien
vouloir quitter la salle, s’il vous plaît, de manière que nous
puissions poursuivre nos travaux.
It is my pleasure to welcome tonight the representatives of
the Canadian Jewish Congress; their distinguished representative
Mr. Max Cohen, the President; Professor Martin Friedland;
Professor Joseph Magnet and Professor Irwin Cotler,
I understand that Professor Cotler will make the opening
remarks, followed by his colleagues, and then we can enter into
a debate around this table,
Professor Cotler.
P¡ofessor Irwin Cotler (Canadian Jewish Congress): Thank
you, Mr. Chairman. On behalf of the Canadian Jewish Congress
and our committee on the constitution I would like to
first express our appreciation in being able to appear in what
we regard as one of the most historic deliberations in the
constitutional history of this country.
As the Chairman mentioned, my name is Irwin Cotler. I am
Professor of Law at McGill University and national president
of the Canadian Jewish Congress. The Congress, as some of
you may know, is a national representative body of Canadian
Jewry, sometimes referred to as the Parliament of Canada’s
300,000 Jews. The organization has had a long, and I trust not
undistinguished, involvement in the field of human rights,
while the Jewish community itself, numbering amongst it a
significant number of survivors of the holocaust, has had its
own historical experience as victims of human rights violations
in that regard.
It is that particular experience as victims and perhaps more
importantly today our hopes and responsibilities as Canadians
that inspire these remarks.
With me are Professor Maxwell Cohen, the former Dean of
Law, now Professor Emeritus, Faculty of Law, McGill University,
the Chairman of our Committee on the Constitution and
one of the most distinguished jurists in Canada; Maître Frank
Schlesinger, Chairman of the Quebec region of the Canadian
Jewish Congress and a member of the constitutional committee
and Professor Joseph Magnet of the Faculty of Law,
University of Ottawa and a special advisor to our committee.
fTranslationl
M. Fraser: Merci beaucoup. Je vous remercie tous d’être
venus aujourd’hui.
Le coprésident (sénateur Hays): M. Paterson et M. McCall,
nous vous remercions beaucoup d’être venus témoigner devant
le Comité. Nous allons maintenant interrompre la séance et
nous reprendrons, à 20 h, avec des représentants du Congrès
juif canadien. La séance est levée.
EVENING SESSION
The Jdint Ch¡irman (Mr. Joyal): Order, please.
Would the press representative along with the recording
sound and picture equipment please leave the room so that we
can proceed with our work.
Il me fait plaisir d’accueillir ce soir les représentants du
Congrès juif canadien, le distingué président, M. Max Cohen,
les professeurs Marin Friedland, Joseph Magnet et Irwin
Cotler.
Je crois comprendre que le professeur Cotler fera une
déclaration d’ouverture, il sera suivi de ses collègues et nous
discuterons ensuite autour de la table.
.
Professeur Cotler.
Professeur lrwin Cotler (Congrès juif canadien): Merci,
monsieur le président. Au nom du Congrès juif canadien et de
notre Comité sur la constitution, je voudrais tout d’abord vous
exprimer notre gratitude d’avoir été invité à comparaître à une
des discussions les plus historiques de I’histoire constitutionnelle
au pays.
Comme l’a mentionné le président, je me nomme I¡win
Cotler et je suis professeur de droit à I’université McGill et
président national du Congrès juif canadien. Certains d’entre
vous le savent peut-être, le Congrès est un organisme représentatif
national des Juifs du Canada, qu’on appelle parfois le
Parlement du Canada des 300,000 Juifs. Cette organisation
s’est distinguée, je crois, par sa participation dans le domaine
des droits de la personne, alors que la communauté juive
elle-même, qui comprend un nombre important de survivants
de I’holocauste, a sa propre expérience historique comme
victime des violations des droits de la personne.
Mes remarques s’inspirent aujourd’hui de cette expérience
particulière des victimes de l’holocauste et, ce qui est plus
important peut-être, de nos espoirs et de nos responsabilités en
tant que Canadiens.
Je suis accompagné du professeur Maxwell Cohen, ancien
doyen de la Faculté de droit de I’université McGill et maintenant
professeur émérite. Il est le président de notre comité sur
la constitution et I’un des juristes les plus distingués du
Canada; il y a également maître Frank Schlesinger, président
de la région du Québec du Congrès juif canadien et membre
du comité constitutionnel, et le professeur Joseph Magnet de la
Faculté de droit de I’université d’Ottawa et conseiller spécial
de notre comité.
l8-ll-1980 Constitution du Canada 7:81
lTextel
I would like, Mr. Chairman, to make a brief introductory
statement and then turn the proceedings over to Professor
Cohen.
Any inquiry into the constitutional process in Canada since
1867 and even into much of contemporary constitutional discourse
proceedings and deliberations of this Committee would
expose a continuing preoccupation with the powers of government
at the expense of the rights of people. More particularly,
traditional. constitutional analysis and reform has revolved
around the division of powers between federal and provincial
governments as distincs from concern with limitations on the
exercise of power regardless of government.
The result is that the powers of government have preceded
and otherwise obscured the rights of people, when it is the
rights of people that should precede the powers of government.
Accordingly we welcome an entrenched charter of human
rights both as a symbolic and substantive affirmation of our
rights as well as an appropriate remedy to secure them.
It is true that as Judge Learned Hand once put it, liberty
lies in the hearts of men, when it dies there, no law, no court
and no constitution can save it.
This does not mean that we should not entrench fundamental
rights especially because they may be affairs of the heart.
Indeed, entrenchment may not only protect the rights we
proudly proclaim, but it will reaffirm rights we have quietly
and at times inadvertently silenced.
At the same time, Mr. Chairman, we would be less than
candid if we did not acknowledge our misgivings regarding
certain disquieting features and provisions of the charter,
features which, if left unaltered by this Committee, might
prejudice the very rights the charter is designed to secure.
In a word, Mr. Chairman, after l13 years a charter should
be a bold, unequivocable, indeed heroic statement of human
rights and of the means to secure them. Yet some of the
language and limitations in the charter and the absence of
certain other rights and remedies may undermine that otherwise
laudatory objective.
I will now ask Professor Cohen to more fully elaborate on
this introductory statement and the specifics in our brief.
Professor Max Cohen (Chairman, Select Committee on the
Constitution of C¡nada of the C¡nadian Jewish Congress):
Mr. Chairman, honourable Senators, Members of the House
of Commons, ladies and gentlemen, perhaps a moment or two
on our procedures; I have a few introductory remarks of my
own; I would then turn to the document you all have and use
that as a basic guideline for our discussion. The document
speaks for itself, I will not pretend to read it, I will speak to it
on the assumption that explanatory note as I go along will then
invite questions.
[Traductíon]
Monsieur le président, si vous me le permettez je ferai une
brève déclaration d’ouverture et je donnerai ensuite la parole
au professeur Cohen.
Si on examine le processus constitutionnel au Canada dcpuis
1867 et une grande partie des délibérations et des discussions
constitutionnelles contemporaines du Comité, on peut y déceler
une préoccupation permanente relative aux pouvoirs du
gouvernement sur les droits de la personne. Plus particulièrement
I’an4lyse et la réforme constitutionnelles traditionnelles
se sont intéressées surtout à la division des pouvoirs entre le
gouvernement fêdê:ral et les gouvernements provinciaux, þar
opposition à la préoccupation de limiter I’exercice du pouvoir
quel que soit le gouvernement.
Il en est résulté que les pouvoirs du gouvernement ont eu
préséance et ont obscurci en quelque sorte le droit des psrsonnes,
alors que ce devrait être le contraire, que les droits de la
personne devraient avoir préséance sur’ les pouvoirs du
gouvernement.
C’est donc pourquoi nous accueillons avec plaisir I’idée
d’enchâsser une charte des droits parce qus c’est une affirmation
importante et symbolique de nos droits, et une mesure de
garantie appropriée.
Comme I’a déjà dit le juge Learned Hand, il est bien vrai
que la liberté se trouve au cæur des hommes, et lorsqu’elle ne
s’y trouve plus, aucune loi, aucun tribunal, aucun€ constitution
ne peut la sauver,
Cela ne signifie pas que les droits étant avant tout quelque
chose d’intérieur, nous ne devrions pas les enchâssgr, L’enchâssement
protégera non seulement les droits que nous proclamons
avec fierté, mais il confirmera ceux que nous avons sans
tapage, parfois par inadvertance, oublié d’affirmer.
De plus, monsieur le président, nous ne serions pas sincères
si nous n’admettions pas nos craintes concernant certaines
caractéristiques des dispositions inquiétantes de la charte,
caractéristiques qui, si elles ne sont pas modifìées par le
Comité, pourraient nuire à ces mêmes droits que la charte doit
garantir.
Pour résumer, monsieur le président, une charte des droits
de la personne, après 113 années, doit être une déclaration
franche, non équivoque, héroique même, elle doit prévoir aussi
les moyens de les garantir. Pourtant le libellé de la charte,
certaines de ses restrictions, I’absence de certains autres droits
et de solutions, peuvent saboter un projet, louable par ailleurs.
Je vais maintenant demander au professeur Cohen de developper
cette déclaration d’ouverture et de vous donner le détail
de notre mómoire.
Professeur Max Cohen (président du comité d’enquête sur
la constitution du C¡n¡da du Congrès Juif canadien): Monsieur
le président, honorables sénateurs, et députés de la
Chambre des communes, mesdames et messieurs, je voudrais
pendant un instant vous parler de notre façon de procéder.
Après quelques observations personnelles, j’aborderai le document
qu’on vous a distribué et qui sert de base à nos discussions.
Il est très clair. Je ne veux pas vous le lire, je vais vous
en parler en espérant que quelques notes explicatives dans mon
discours susciteront vos questions.
7 :82
ai
Constitution of Canada l8-l l-1980
[Text]
I would like to be guided by you, Mr. Chairman, as to
whether or not you would like me to stop at the end of each
point. We are examining every article of Charter except for
one or two that seem to us not to require detailed examination
and I would be guided by you and your colleagues as to how
you want us to proceed, whether to stop there and debate with
you, or to go on, as the case may be. Perhaps you might let me
know in a moment which procedure to follow, when you have
giverit some thought.
. Let me just make one or two general comments following
the remarks of my colleague, Professor Cotler.
I do believe that a charter of rights of this historic proportions
and dimensions should sound a trumpet, shoulã be a
Jericho, and by that I mean not some rather well worn cliché
but we are stating a national system of values for a long time
to come,
It should not be a simple detailed catechism of behavior; it
ought to be something much more than that. It is not merely a
question of language, it is a question of spirit; and unless óne
catches that spirit in a great charter of rights that changes the
nature, in a ,way, of the political regime of the country as a
whole one misses a grand opportunity.
I go farther and I say that given the reality of Canadian
disunity at this time, one of the great triumphs of a well
drafted, well understood, well rooted charter ii the unifying
effect it can have on the whole country as a statemeni oi
commonly shared values. Unless we see it in that light I think
we miss a great opportunity before us.
Let me say what we are not doing tonight in this particular
presentation by us. We are not examining the àmending
formula or the patriation problems. We confined ourselvei
very strictly to the 29 articles of the Charter itself. It seemed
to us that that was a big enough task without getting into the
very difficult and, to us, we thought for the moment, really
extraneous issues that do not go to the heart of the merits oî
the Charter per se, save perhaps for one aspect of the amendment
problem, but even there I would rather not be found
having to discuss it without much more preparation than we
have done.
Strictly speaking, then, we are concerned with the 29
articles of the Charter. Strictly speaking we would like to be
held responsible for whatever we say in that particular area.
– I must apologize for the absence of a French language
document now. It is being translated. Ideally they should ha;e
come together. We apologize for the failure to present them
jointly. The reason was quite simple, we were given very short
notice as to when we might have to be here and only
-by
the
good luck of having worked since August on our own homework
did we really get far enough to have a document in the
hands of this Committee last Thursday, almost a week ago,
which probably is meeting the dealine as well as any otñer
organìzation you have had so far. So although we wiihed to
have had the French version it was impossible to have it done.
It will be here very shortly.
lTranslationl
Si vous voulez bien me guider, monsieur le président, je ne
sais pas si je dois ou non m’arrêter à la fin de chaque question.
Nous sommes en train d’étudier chaque article de la charte,
sauf un ou deux qui ne semblent pas exiger d’étude détaillée, si
vos collègues et vous-mêmes voulez bien me dire comment
procéder, ou m’arrêter et discuter avec vous, ou poursuivre le
cas échéant. Faites-le moi savoir dans un moment, lorsque vous
y aurez réfléchi,
Permettez-moi de faire une ou deux remarques générales à
la suite de celles de mon collègue, le professeur Cotler.
A mon avis, une charte des droits de cette dimension
historique devrait se faire au son de la trompette, ce dev¡ait
être un Jericho en quelque sorte, je ne veux pas me servir d’un
vieux cliché, mais nous allons établir un système national de
valeurs pour longtemps.
Il ne faudrait pas que ce soit simplement des instructions de
comportement détaillées, mais beaucoup plus que cela. Il ne
s’agit pas simplement d’une question de libelló, mais d’une
question d’esprit. Si l’on n’arrive pas à saisir I’esprit qui, dans
une grande charte des droits, change la nature du régime
politique de l’ensemble du pays en quelque sorte, on passe à
côté d’une chance inespérée.
J’irai même plus loin, â cause du manque réel d’unité au
Canada actuellement, un des plus grands effets d’une charte
bien rédigée, bien comprise et bien enracinée pourrait être
d’unifier I’ensemble du pays autour d’une déclaration des
valeurs partagées en commun. A moins de la voir de cette
façon, je crains que nous ne manquions une grande occasion.
Je vais vous diie ce que nous ne faisons pas dans cet exposé
ce soir. Nous n’examinons pas la formule d’amendement ni les
problèmes du rapatriement. Nous nous restreignons strictement
aux 29 articles de la charte elle-même. Il nous a semblé
que c’est un travail suffisamment important sans aborder pour
le moment les questions extrêmement difficiles et, à notre avis,
qui ne concernent pas le bien-fondé de la charte même, sauf
peut-être un aspect du problème de modification, mais je ne
voudrais pas non plus en discuter sans une préparation plus
grande.
A strictement parler, nous nous intéressons aux 29 articles
de la Charte. A vrai dire, nous aimerions qu’on nous tienne
responsable de ce que nous dirons à ce sujet.
Je dois m’excuser de ne pas avoir maintenant de documents
en français. Le texte est à la traduction. L’idéal aurait été de
les présenter ensembles. Nous nous en excusons. S’il en est
ainsi, c’est vraiment très simple: on nous a prévenus si tard que
ce n’est que parce que nous avions eu la prévoyance d’étudier
nos dossiers depuis le mois d’août que nous avons réussi à
remettre un document à votre Comité, jeudi dernier, il y a
presque une semaine, ce qui, probablement, se compare favorablement
à ce qu’ont pu faire les autres organismes qui ont
comparu devant vous jusqu’ici. Nous aurions aimé avoir une
version française, mais c’était impossible. Vous I’aurez très
prochainement.
Constitution du Canada
[Textel
Finally, I would like to just say a word about this room
because it brings back, as it will to Senator Goldenberg and
perhaps Senator Lamontagne very important memories of
February 1968, This was the room in which Mr. Pearson
opened the first of the great meetings on the Constitutional
Conferences. I had the luck to be here, I was advising at the
.time the government of New Brunswick. I learned something
about the small province point of view through that exercise.
The room itself therefore is reasonant with the memories of
efforts gone by, efforts which I hope are now continuing and
may in the near future fînd a serious and permanent fulfill’
ment for the good of Canada.
Let me turn then from nostalgia to the immediate problems
before us. If I may, I would like to ask you to take a quick look
at the letter which accompanies our brief. I will not read it,
but I will just make one or two on the comments of the letter.
There, we point out that membership of this Committee is
varied politically and varied in all regions of Canada. To the
extent that we have any party affiliations, they are here in all
parties; to the extent that they are the main regions of Canada,
all the regions of Canada are represented on this Committee.
Mr. Chairman, I will not speak as to the level of competence
or scholarship, because those matters would have to speak for
themselves. I would guess that it is as good as we can find
around at short notice in most parts of this country.
On page 2 at the top, the letter makes reference to why we
think the time is ripe for a charter of rights. We have four
main points which we have set out in that summary. We think
that the time is ripe for a nationally recognized system of
language and educational rights; we think the time is ripe for
the national entrenchment of a system which would prevent
discrimination or inequality wherever it is practised.
We think that there is a large measure of unclarified or not
yet articulated rights which deserve the greater clarification,
greater articulation and the time is ripe to put them in charter
form.
Finally-and perhaps most important-we are living in a
generation when the activist interventionist state of our times
« iïiïï,liil;,.,
Dougras berore he died-and his
autobiography has just been published-was asked once what
the American Bill of Rights was all about, He said it had only
one objective; to get the government off the backs of the
people. Well, I will not attempt to be as simplistic as that,
But in a time when the inroads of government into the
private lives of all are so heavy, the role of a bill of rights
seems tg be one that offers at least some countervailing
influences and a mechanism of great importance.
lTraductionl
Enfin, j’aimerais dire quelques mots au sujet de cette salle,
qui nous fait revivre, comme s’en souviendra le sénateur
Goldenberg, et peut-être le sénateur Lamontagne, un très
important mois de février 1968. C’est dans cette salle que M.
Pearson inaugurait la première grande réunion des conférences
constitutionnelles. J’ai eu la chance d’être présent, puisqu’à
l’époque, j’étais conseiller auprès du gouvernement du Nouveau-
Brunswick. Au cours de ces conférences, j’ai appris des
choses sur le point de vue d’une petite province, Les souvenirs
des efforts passés hantent par conséquent la salle, et j’ose
espérer que ces efforts, qui se poursuivent maintenant, aboutiront
dans un avenir rapproché à un épanouissement complet et
permanent, pour le plus grand bien du Canada.
Passons maintenant de la nostalgie à des problèmes plus
immediats. Avec votre permission, j’aimerais vous demander
d’examiner rapidement la lettre d’accompagnement de votre
mémoire. Je ne la lirai pas, mais je ferai un ou deux commentaires
sur le contenu de la lettre, En effet, dans cette lettre,
nous faisons remarquer I’affiliation politique variée des membres
de ce Comité et leur appartenance à toutes les régions du
Canada. Dans la mesure où nous avons ce que l’on pourrait
appeler une affiliation de parti, tous les partis sont représentés
ici; dans la mesure où nous représentons les régions principales
du Canada, toutes les régions du pays sont représentées au sein
du Comité.
Monsieur le président, je ne mentionnerai pas la compétence
ou I’instruction, puisque ce sont là des aspects qui parlent
d’eux-mêmes. Je suppose que nous avons les meilleures personnes
que nous pouvions trouver dans presque toutes les régions
du pays à si brève échéance.
Au haut de la page 2, il est fait mention, dans la lettre, des
raisons pour lesquelles nous croyons que le temps est venu de
promulguer une charte des droits, Dans ce résumé, nous
énumérons quatre points principaux. Nous estimons que le
temps est venu de mettre en place un système national reconnu
de droits en matière de langue et d’éducation; nous croyons
que lo temps est venu d’enchâsser pour tout le pays un système
qui empêche la pratique de la discrimination ou de l’inégalité.
Nous croyons qu’il existe des droits qui, en grande partie, ne
sont pas précisés ou même pas encore formulés et qui méritent
une plus grande précision et une meilleure formulation; le
temps est venu de les inscrire sous forme de charte.
Enfin–+’est peut-être le plus important-nous sommes une
génération qui vit à une époque où I’Etat intervient activement
dans la vie de tous.
Feu le juge Douglas, avant sa mort-son autobiographie
vient tout juste d’être publiée-s’était vu demander, à une
occasion, en quoi consistait I’American Bill of Rights (la
Charte des droits américaine). Il a répo¡du que cette charte
n’avait qu’un objectif: empêcher le gouvernement d’intervenir
dans la vie des gens. Je ne tenterai pas d’être aussi simpliste.
Toutefois, à une époque où le gouvernement s’ingère beau’
coup trop dans la vie privée des citoyens, le rôle d’une charte
des droits me semble offrir au moins une certaine contrepartie
et un mécanisme très utile.
7 :84 Constitution of Canada l8-l l-1980
lTextl
The rest of page 2 deals with a concept that rights stated
properly become shared values, and conversely, shared values
can be put in terms of rights, and, therefore, a bill of rights
seems to express that sense of unity and sense of commonly
shared values which no other instrument possibly can do.
The other point made on page 2 is that we have certain
international obligations. In 1976 we became signatories to the
United Nations International Covenant on Civil and Political
Rights; we have a legal obligation to make our domestic law
conform to international obligations. To that extent a bill of
rights is an obligation on the part of the government of
Canada to make its own domestic law, federal and provincial,
conform wherever possible to international obligations.
There are, however, one or two matters of a particularly
Jewish nature which may be of interest to you. This Committee
did not have a parochial view; this Committee does not
pretend that the human rights question belongs to any sector
of the Canadian people. It belongs to them all.
But, peculiarly enough, there are two or three areas where
the Jewish interest happens to be special, and in some cases
very sensitive. One is the problem of war criminals, and how
that relates to certain protections offered by a charter of rights
in the criminal law field. Anothe¡ is the problem of free
speech, and how far that affects such things as hate propaganda;
a third is the whole area of affirmative action programmes
and how that relates to quotas and equality of opportunity
which the Jewish community has been very sensitive about for
a very long time.
Finally, on page 3 ofthe letter, you will notice that there are
two paragraphs dealing with three new areas. One is that we
feel that the charter is deficient in having no systematið
approach to the enforcement of rights, other than the accident
of rights coming up through civil or criminal actions in the
courts: no systematic approach to enforcement per se.
Then we feel that the approach of the charter to the
problem of national emergencies is rather antique, rather
antiquated and needs an updated post war measures kind of
thinking which the charter does not seem to embrace, and we
have tried to give it that kind of perhaps updated view
consistent with the general spirit of the charter. .
For these reasons, the Canadian Jewish Congress in this
Committee strongly supports the theory of entrenched charters
for the future constitutional life of Canada,
Now, if there are no questions dealing with the general
thrust of the document as expressed in the covering letter, Mr.
Chairman, then I shall turn to Article I of the Charter. I
believe I had better stop here for a moment.
fTranslation]
Le reste de la page 2 porte sur le concept qui veut que Ies
droits bien formulés deviennent des valeurs partagóes et qu’inversement,
les valeurs partagées peuvent être formulées en
termes de droits et que, par conséquent, une charte des droits
semble véhiculer un sens d’unité et de valeurs partagées communes
comme aucun autre mécanisme ne pourrait le faire.
Nous faisons également valoir, à la page 2, que nous détenons
certaines obligations internationalss. En 1976, nous devenions
signataires du Pacte international des Nations Unies
relatif aux droits.civils et politiques; sur le plan juridique, nous
devons rendre notre droit national conforme à nos obligations
internationales. De ce point de vue, une charte des droits
obligerait le gouvernement du Canada à rendre son propre
droit, ‘au niveau fédéral et provincial, conforme, dans la
mesure du possible, à ses obligations internationales.
En outre, il y a peut-être une ou’deux questions, qui
touchent plus particulièrement à la foi juive, qui pourraient
vous intéresser. Votre Comité n’a pas un esprit de clocher;
votre Comité ne prétend pas que les droits de la personne sont
la prérogative d’un secteur particulier de la population canadienne.
Ces droits appartiennent à tous.
Toutefois, aussi étrange que cela puisse sembler, il y a deux
ou trois domaines qui intéressent tout particulièrement les
Juifs et auxquels, dans certains cas, ils sont très sensibles.
D’abord, il y a le problème des criminels de guerre et la
question de savoir comment cet aspect est relié à certaines
protections prévues par une charte des droits devant la justice
criminelle. Un autre problème est celui de la liberté de parole,
et quel sera son effet sur la propagande haineuse; troisièmement,
toute la question des programmes d’action affirmative et
ses répercussions sur les quotas et les chances égales au sujet
. desquels la communauté juive est très sensibilisée depuis très
longtemps.
Enfin, à la troisième page de la lettre, vous remarquez qu’il
y a deux paragraphes qui portent sur trois nouveaux domaines,
Il y a le fait que nous estimons que la charte est déficiente,
puisqu’elle ne comporte aucune approche systématique pour
forcer le respect des droits, outre la mention des droits devant
les tribunaux de droit civil ou de droit criminel; mais il n’existe
aucune approche systématique pour faire respecter les droits
comme tels,
Nous croyons également que dans son approche au problème
des urgences nationales, la charte adopte une philosophie
ancienne, plutôt dépassée, qui devrait être repensée à la
lumière de principes échappant à I’influence de la Loi sur les
mesures de guerre, ce qui ne semble pas être le cas, et nous
avons tenté d’apporter une vision modernisée qui se conforme à
I’esprit gênêral de la charte.
Pour ces raisons, le Congrès juif canadien appuie fortement
devant votre Comité la théorie visant à enchâsser des chartes
dans la constitution future du Canada,
Maintenant, s’il n’y a aucune question portant sur la philosophie
générale du document, telle qu’elle est résumée dans la
lettre d’accompagnement, monsieur le président, je passerai à
I’article I de la charte. Je crois que je devrais peut-être
m’arrêter ici, un instant.
l8-lt-r980 Constitution du Canada 7:85
lTextel
Mr. Fr¡ser: Mr. Chairman, my good friend, Professor
Cohen, said if there are no questions relating to the general
thrust, and then he moved on: skillful counsel, Professor
Cohen.
The Joint Chairman (Senrtor Hays): You are the first one
on, Mr. Fraser, providing that Professor Cohen has completed.
Mr. Fraser: My concern, Mr. Chairman, was if our guests
wanted to stop at this point and take questions now.
Professor Cohen¡ May I make a suggestion, Mr. Chairman?
I thought the nature of the letter’was really introductory. I
rather think the substantive importance of anything we have to
say comes now in the brief itself.
The Joint Ch¡irm¡n (Senator Hays): Well, you can handle
it any way you wish, Professor Cohen. If you wish to carry on,
that is just fine.
Professor Cohen: I am really in the hands of the Committee.
The Joint Cbairm¡n (Senator Hays): I think we would like
you to continue.
Mr. Fr¡ser: Well, for my part, Mr. Chairman, and I understand
I am the first person to start questioning, I would prefer
if our guests completed their presentation, and then we could
elicit from them their wisdom and views.
Mr. M¡ck¡sey: We might never get by the first intervention.
It is a long document. We would like to get the wisdom
on all points.
The Joint Chairman (Senator Hays): I read Mr. Mackasey’s
remarks to mean, « Shut up now; let’me talk ».
Professor Cohen: Let me then proceed with Section l, Mr.
Chairman.
Section I of the Charter is a very strange article. You have
had a lot of comment on it. I do not wish to burden you with
repetition. We made two points about it, looking at the first
page of our brief, We say that Section I tends to guarantee
charter rights, and freedoms, and at the same time provides
justification for the suspension of charter rights during an
emergency.
I have a feeling that the draftsmen, when they drafted
Section l, were torn between two conflicting pressures on them
intellectually and practically. The pressures were, how to
maintain the theory of parliamentary supremacy when introducing
a theory of a charter’regime. It was an attempt to find
some kind of practical, legal, political equilibrium between a
charter regime system, on the one side, and a parliamentary
supremacy regime on the other, that Section I represents.
But then, when you look at it, it is so great an invitation in
language such as, « subject only to such reasonable limits as
are generally accepted in a free and democratic society with a
Parliamentary system of government », that any agressively
minded lawyer with an aggressively minded government could
ride through that series of gates with very little difficulty and
find the charter heavily wrecked en route.
[Traduction]
M. Fr¡ser: Monsieur le président, mon bon ami, le professeur
Cohen, dit: s’il n’y a aucune question se rapportant à la
philosophie gênêrale, et ensuite, il continue: très bon conseil,
monsieur le professeur.
Le coprésident (sénateur Hays): Vous êtes le premier, monsieur
Fraser, à condition, bien str, que le professeur Cohen ait
terminé.
M. Fraser: Je me demandais simplement, monsieur le président,
si nos invités voulaient s’arrêter maintenant et répondre
aux questions.
M. Cohen: Me permettez-vous une suggestion, monsisur le
président? A mon avis, la lettre constitue en réalité une
introduction. Il me semble plutôt que ce que nous aurions
d’important à dire se trouve dans le mémoire même.
Iæ coprésident (sénateur Hays): Vous pouvez procéder
comme vous I’entendez,. professeur Cohen, Si vous désirez
poursuivre, c’est parfait.
M. Cohen: Je suis à la disposition des membres du Comitê.
Le coprésident (sénateur Hays):.Je crois que nous aimerions
que vous poursuiviez.
M. Fraser: Pour ma part, monsieur le président, et si j’ai
bien compris, je suis le premier à poser des questions, je
préférerais que nos invités terminent leur exposé, et ensuite,
nous pourrons éprouver leur sagesse et lgurs opinions,
M. Mackasey: Nous ne dépasserons peut-être jamais la
première intervention. Le document est long. Nous aimerions
obtenir des mots de sagesse sur tous les points.
Le coprésident (sén¡teur Hays): J’interprète les propos de
M. Mackasey comme signifiant: rTaisez-vous maintenant, laissez-
moi parler.’
M. Cohen: Je vais donc passer à I’article l, monsieur le
président.
Ce premier article de la charte est trés étrange. Vous en
avez entendu beaucoup parler. Je ne tiens pas à vous ennuyer
par des répétitions. Si vous regardez la première page de notre
mémoire, nous faisons valoir deux points à ce sujet. Nous
disons que I’article I a I’air de garantir.des droits et des
libertés en vertu de la charte tout en offrant une justification
dont on peut se prévaloir pour suspendre les droits prévus dans
la charte au cours d’une situation d’urgence.
J’ai I’impression que les rédacteurs, lorsqu’ils ont préparé
I’article l, se sont vus partagés entre deux pressions contraires,
I’intellectuel et le pratique, à savoir, comment soutenir la
théorie de la suprématie du Parlement lors de I’introduction
d’un régime de charte. On a tenté de trouver un équilibre
pratique, juridique et politique entre le régime d’une charte,
d’une part, et le régime de la suprématie parlementaire, d’autre
part, que représente I’article L
Toutefois, si vous y regardez de près, I’invitation est si
grande, lorsqu’il est dit: .Sous les seules réserves normalement
acceptées dans une société libre et démocratique de régime
parlementaire), que tout avocat agressif qui représenterait un
gouvernement agressif pourrait traverser cette série d’obstacles
sans grande difficulté et réduire la charte en miettes.
7:86 Constitution of Canada l8-r l-1980
[Textl
We feel that is not the way to begin a regime of a charter; it
is not the way to start a new system of rights. We solemnly
recommend the total elimination of Section l, because when
you go into Section 2 and the rest of the charter you are very
specific there. You do not need Section 1.
To the extent that you need emergency powers, you will
have them. We recommend that in a new article, Article 28(a)
at the end of the brief. To the extent that you want to have an
equilibrium between a charter regime and parliamentary
supremacy, you must accept the fact that, once you introduce
a charter regime, parliamentary supremr¡cy is modified for
ever to that extent. That is a plain legal and political fact, and
you cannot have the best of both worlds, except in an emergency
and we provide for an emergency.
Perhaps it might be wise, Mr. Chairman, if I were to stop
there for a moment, because it is too important a question to
slide by without at least recognizing the importance and the
severity of the decision.
The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Fraser.
Mr. Fr¡ser: First of all, Mr. Chairman, I think I should say
on behalf certainly of everybody here to Professor Cohen,
Professor Cotler, Professor Friedland and Professor Magnet,
how very pleased we are to have your thoughts tonight. We all
are going to benefit a great deal from your views.
But we do have some questions.
It seems to me, Professor Cohen, that you are starting right
off-and Professor Cotler, the same-by indicating to us . . .
An hon. Member: I thought we were going to hear the whole
presentation, otherwise the questioning will become chaotic as
to whose turn it is.
Professor Cohen: I will be guided by any form. I think the
decision made a moment ago that we go through and pick out
the one that you want to may be the quickest way, otherwise
we may find ourselves bogged down on a particular subject.
Really, I would rather not state my preference, and I would
rather you, Mr. Chairman, decide for me.
The Joint Ch¡irman (Senator Hays): Well, it is the wish of
the Committee that Professor Cohen go through his brief.
The Joint Chairman (Mr. Joyal): Approved.
The Joint Ch¡irman (Senator Hays): Go ahead, Professor
Cohen,
Professor Cohen: So much for the very important part of
the elimination of Article l. Section 2 then begins the real ball
game, namely everyone has the following fundamental freedom.
The one difficulty we had, as a committee, is with
Section 2(b). Wbat do we do with freedom of thought when
you have got legislation dealing with have propoganda? How
far is it possible to retain such articles as Section 281(l) ofthe
Criminal Code and Section 281(2)? Moreòver, you t »ill see t »e
have quoted from Article 20 of the United National Covenant
of Civil and Political Rights where propoganda of this kind is
regarded as inconsistent with freedom of speech.
lTranslationl
Nous estimons que ce n’est pas ainsi que doit co¡nmencer un
régime de charte; ce n’est pas du tout la façon de commencer
un nouveau système de droits. Nous recommandons solennellement
l’élimination totale de l’article l, parce que, lorsqu’on
arrive à I’article 2 et au reste de le charte, le texte est très
précis, Nous n’avons pas besoin de I’article l.
Dans la mesure où vous avez besoin de pouvoirs en situation
d’urgence, vous les avez. Nous en faisons la recommandation
dans un nouveal article, I’article 28a), à la fin de notre
mémoire. Dans la mesure où vous désirez maintenir un équilibre
entre une charte et la suprématie parlementaire, vous
devez accepter le lait qu’une fois mis en place le régime d’une
charte, la suprématie parlementaire s’en trouve modifiée à tout
jamais. C’est là un fait juridique et politique facile à comprendre;
vous ne pouvez voir le meilleur de deux mondes, sauf dans
une situation d’urgence que vous avezprêvue,
Il serait peut-être sage, monsieur le président, de m’arrêter
ici pour un moment, car la question revêt trop d’importance
pour qu’on la laisse tomber sans au moins reconnaître I’importance
et la gravité de la décision.
Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Fraser.
M. Fr¡ser: Tout d’abord, monsieur le président, j’aimerais
dire au professeur Cohen, au professeur Cotler, au professeur
Friedland et au professeur Magnet, au nom de tous les membres
présents, à quel point nous sommes heureux d’entendre
leurs réflexions ce soir. Nous allons beaucoup apprendre de
vous.
Toutefois, j’ai quelques questions.
Il me semble, professeur Cohen, tout comme le professeur
Cotler, que vous avez commencé en nous disant . . ,
Une voix: Je croyais que nous allions entendre tout I’exposé,
sinon les questions manqueront de suivi, puisqu’elles seront
posées sans ordre.
M. Cohen: J’attends vos directives. Je crois que Ie plus
simple, c’est peut-être de se conformer à la décision prise, il y a
quelque temps, de faire tout I’exposé et de vous laisser choisir
les sujets qui vous intéressent, sinon nous risquons de nous
enliser dans un sujet particulier. De toute façon, je préfère ne
pas faire connaître ma préférence et je m’en remettrai à vous,
monsieur le président.
Le coprésident (sénateur Hays): Est-ce le désir des membres
du Comité que le professeur Cohen rósume son mémoire?
Iæ coprésident (M. Joyal): D’accord.
Le coprésident (sénateur Hays): Veuillez continuer, professeur
Cohen.
M. Cohen: Voilà pour la question importante de l’abrogation
de I’article l. L’article 2 commence vraiment le bal, à savoir
que tous possèdent la liberté fondamentale suivante. Comme
comité, nous avons une difficulté à l’égard de I’aliéna á) de
I’article 2. Que faire de la liberté de pensée lorsqu’il existe une
loi qui porte sur la propagande haineuse? Dans quelle mesure
pouvons-nous garder ces articles, comme I’article 281(l) et (2)
du Code criminel? En outre, vous constaterez que nous reprenons
I’article 20 du Pacte des Nations Unies relatif aux droits
civils et politiques, où I’on estime que la propagande de ce
genre ne va pas de pair avec la liberté de parole.
l8-l 1-1980 Constitution du Canada
[Texte]
So we raised the question which seemed to me to be
necessary to raise with you, that caution must be exercised, we
hope, by the courts in due course, or by you, as draftsmen on
how far you ar’e prepared to push the concept of free speech
consistent with our experience of hate propoganda.
One suggestion we make here-and I do not wish to do
anything more than to drop it as a hint, but you may want to
have some language that some of the modern constitutions
have, which state very starkly and flatly that the advocacy of
genocide or group libel is forbidden. But I had the honour to
be the chairman of the special committee on hate propoganda
in 1965. At that time we came to the flat conclusion that the
advocacy of gioup hatred and genocide was totally inconsistent
with the democratic process and no democratic state could
tolerate it.
Now, whether you want to put that flatly in a constitution is
for you to consider; but I think it is for us to bring it to your
attention, because it is of importance.
Now, in Section 3, it is stated that:
3. Every citizen of Canada has, without unreasonable
distinction or limitation, the right to vote in an election of
members of the House of Commons or of a legislative
assembly and to be qualified for membership therein.
We like that, but we think there is something missing there.
What is missing is that the Section does not include the right
to take office. It talks about being qualified, but ít does not
talk about the right to take office; you might have all the
qualifications and have the right to vote. So you had better
amend that to make it perfectly clear that if you have all those
qualifications, then you equally have the right to take office,
which is not there now,
Section 4 has that very important classical Canadian phrase
with which.we are so familiar in the War Measures Act-
« real or apprehended », « in time of real or apprehended war,
invasion or insurrection, ». Well, « real or apprehended » can
now leave the Canadian scene. It makes no particular contribution
to the understanding of the art of government or the
nature of the emergency process. We think the emergency
fheory set out in Section 28(a) does not require the « real or
apprehended » doctrine and we suggest its total elimination
from the language of any Canadian legislation or any Canadian
charter,
And now, Section 6 is a very important area of mobility
rights. Here, we are concerned that the section begins, « Every
citizen ». We are not sure if you really want to confine that
mobility right only to citizens. What about permanent residents?
What about landed immigrants? What about
refugees?-a whole category of people legally in Canada, one
way or another! They ought to have total mobility rights, We
ought not to have two, three, or four categories of mobile
citizens in Canada.
[Traduction]
Nous soulevons donc la question qu’il nous faut, â notreavis,
vous soumettre, à savoir que lorsque le moment viendra, nous
espérons que les tribunaux feront preuve de prudence, ou que
vous, comme rédacteurs, vous serez très prudents en décidant
jusqu’où vous êtes prêts à aller avec I’idée de liberté de parole,
vu I’expérience que nous avons de la propagande haineuse.
Je n’aurais qu’une suggestion à faire-et ce n’est qu’à titre
d’indice que je vous donne cette idée-vous voudrez peut-être
avoir recours aux mêmes termes que certaines constitutions
modernes qui stipulent très clairement et très brièvement qu’il
est interdit de préconiser le génocide ou la diffamation d’un
groupe. Or, j’ai eu I’honneur d’être le président du Comité
spécial sur la propagande haineuse en 1965. A cette époque-là,
nous en étion arrivés à la conclusion que I’acceptation ou
I’appui du génocide et de la haine dirigée contre un groupe
particulier était en contradiction absolue avec le processus
àémocratique et qu’aucun État démocratique ne pôuvait le
tolérer.
Bien sûr, c’est à vous de décider si vous voulez que cela soit
dit carrément dans la Constitution; mais je pense qu’il convient
de soulever cette question, car elle est très importante.
L’article 3 précise que:
3. Tout citoyen canadien a le droit de vote et est éligible
aux élections législatives fédérales ou provinciales; ce
droit ne peut, sans motif valable, faire I’objet d’aucune
distinction ou restriction.
Nous sommes d’accord là »dessus, mais nous pensons qu’il
manque quelque chose. L’article ne fait pas état du droit
d’accepter un portefeuille. Il traite bien de la question de
l’éligibilité, mais pas ce silence, le droit d’accepter un portefeuille;
dans son libellé actuel, I’article précise seulement que
tout citoyen canadien a le droit de voter et est éligible. Il
faudrait le modifier pour qu’il soit bien clair que si une
personne est éligible, elle doit aussi avoir le droit d’accepter un
portefeuille.
L’article 4 contient une très importante expression canadienne
classique que nous avons tous découverte grâce à la Loi
sur les mesures de guerre, Il s’agit des mots (en cas de guerre,
d’invasion ou d’insurrection, réelles ou appréhendées’. Je pense
qu’il n’est plus question de parler de risques .réels ou appréhendés¡
au Canada. Cela n’aide en rien à la compréhension de
I’art de gouvernèr ou de la nature des mesures d’urgence. Nous
ne pensons pas que la formule rréelles ou appréhendées, soit
nécessaire dans le texte de la théorie d’urgence établie dans
I’article 28a) et nous proposons que ces mots soient supprimés
du téxte de toute loi ou charte canadienne.
Passons maintenant à I’article 6, qui traite de la question
très importante de la liberté de circulation. Ici, ce qui nous
ennuie, c’est que I’article commence avec les mots rtout citoyen
canadienr, Voulez-vous vraiment limiter ce d¡oit aux seuls
citoyens canadiens? Qu’en est-il des résidents permanents du
pays, des immigrants reçus et des réfugiés? Que prévoit-on
pour cette catégorie de personnes arrivées légalement, d’une
façon ou d’une autre, au Canada? Ces gens devraient eux aussi
pouvoir exercer la liberté de circulation. D’après nous, il ne
faut pas créer deux, trois ou quatre catégories de citoyens
mobiles au Canada.
7:8E Constitution of Canada l8-l l-1980
[Textl
And Section 2(b) is very important.
(to pursue the gaining of a livelihood in any province).
That raises a large number of issues. My colleague, professor
Cotler, will discuss them when we come to Section 15 on
non-discrimination questions because the discrimination, province
by province, agáinst certain non-provincial residents or
citizens for certain types ofjobs have raised certain difficulties
already in Canada.
You may be interested to know how strange it is that we, as
a united country of ll3 years’experience of a great federal
union, have less mobility than the recently born European
Common Market. The Common Market has already worked
out a system of total mobility for doctors and nurses, and the
idea of Italian barristers in the Inns-of-Court frightens me.
The very image of it as a picture; but there it is. The same is
true of Italian nurses and of British nurses somewhere in south
Germany; and the mobility now is to the point where it is
supposed to be total. They are working on engineers, architects
and others and I am told by students of the common market
here that in due course, under the Treaty of Rome they expect
to have total mobility in all professions. Well, we are nowhere
near that after I l3 years!
_ You try to become a member of the Law Society of Upper
Canada when you come from a civilized place like Manitoba,
without having the right amount of money, the right amount
of qualifications and the right amount of internship period, etc.
etc. I am not saying this in anything but a semi-facetious way;
let me say I am semi-serious and semi-facetious.
I am concerned about language, though, in a charter in
which one does not get the total sense of mobility because it is
in fact an already.existing body of strict regulations governing
that mobility and which the charter may not wholly anã
effectively deal with.
In the same Section 6, we feel the words ..permanent
resident » has now become a term of art and should be
regarded as such, and, therefore, they should have the full
protection as well the citizens ofSection 6(l).
Finally, because we are signatories to the Convention on
Refugees of 1951, we feel that refugees also should have
certain rights of mobility which this particular section of the
charter would not give to them once they are admitted
refugees in the classical definition of that term as defined in
the Convention of l95l itself.
Section 7: That raises some classical problems which will be
familiar to all of you. Notice what it says:
7. Everyone has the right to life, liberty and security of
the person, and the right not to be deprived therêoi
except in accordance with the principles of fundamental
justice.
lTranslationl
L’alinéa 2b) de I’article 6 est également très important. ll
parle du droit
. , . de gagner leur vie dans toute province.
Cela soulève un certain nombre de questions, Mon collègue,
le professeur Cotler, en discutera lorsqu’il parlera de I’article
l5 sur les droits à la non-discrimination. La discrimination,
dans les provinces, à I’endroit de certains citoyens ou de
certains résidents non originaires des provinces, qui font des
demandes pour certaines catégories d’emplois, a déjà soulevé
quelques problèmes au Canada.
Il est à la fois étonnant et intéressant de constater que les
possibilités de circulation dans un pays uni comme le nôtre,
fédéré depuis I l3 ans, sont inférieures à celles qui sont reconnues
par le tout jeune Marché commun. La CEE a déjà
élaboré un système de mobilité totale applicable aux médecins
et aux infìrmières. Mais je dois avouer que I’idée d’avoir des
avocats italiens dans les quatre écoles de droit me fait un peu
peur, mais cela a êtê décidé. Il en est de même pour les
infirmières italiennes et britanniques qui travaillent dans le sud
de I’Allemagne. Je pense qu’on en est d’ailleurs arrivé à
accepter le principe de mobilité pour tout le monde. On
s’occupe en ce moment du cas des ingénieurs, des architectes et
d’autres professionnels çt certains étudiants du marché
commun ici m’ont affìrmé que le Traité de Rome prévoit une
mobilité totale pour toutes les professions. Or, le Canada, avec
ses I l3 années d’expérience en tant qu’état fédéral, en est bien
loin!
Si vous êtes originaire d’un endroit civilisé comme le Manitoba,
essayez donc de devenir membre de I’Association professionnelle
des avocats du Haut Canada, si vous n’avez pas un
compte en banque assez fourni, et si vous ne satisfaisez pas aux
critères en matière de qualité, de stage, etc. Et je ne plaisante
qu’à moitié!
Je dois dire que je m’inquiète du vocabulaire utilisé dans une
Charte qui n’explique pas toute la question de la liberté de
circulation, car cela correspond en fait à un ensemble déjà
existant de règlements régissant la mobilité qui ne peuvent pas
tous faire I’objet d’un examen efficace dans le cas de la
Charte.
Toujours dans le même article 6, nous estimons que I’expression
rrésident permanentr est devenue de pure forme et devrait
être considérée comme telle, ces personnes devront donc bénéficier
des mêmes protections que celles prévues pour les
citoyens à I’article 6(l).
Le Canada étant signataire de la Convention sur les réfugiés
de 1951, nous sommes d’avis que les réfugiés devraient également
bénéficier de certains droits à la mobilité, droits que cet
article de la Charte ne leur accorde pas, dès lors qu’ils sont
considérés comme des réfugiés au sens classique du mot tel que
défini dans la Convention l95l elle-même.
L’article 7; Cet article soulève des problèmes classiques que
vous connaissez bien. I’article 7 est libellé comme suit:
7. Chacun a droit à la vie, à la liberté et à Ia sécurité de
sa personne; il ne peut être porté atteinte à ce droit qu’en
conformitó avec les principes de justice fondamentale.
lTextel
That is one of the great concepts of the Franco-American,
Anglo-American legal doctrine and system,
What is troubling there for some peopler is the word « everyone ».
Does that embrace people who are in Canada illegally?
We think it should include everyone, so that we do not have
people here who may be here legally and deprived and are
deprivable of these basic rights.
Why was the phrase « fundamental justice » used, instead of
the classical phrase « due process of law »? Well, there is a long
story attached to it and I would not go into that except to note
procedurally what happened to due process of law in the
American system, and you will find that in the Diefenbaker
Bill of Rights.
If you go back a long enough way you can trace a whole
systematic approach to what began as a simple phrase, I think
in the Magna Carta, the Law of the Land, up through ideas of
natural law, up through the idea of fundamental law, then due
process of law, now fundamental justice which is a high bred
term and which the Diefenbaker Bill of Rights used quite
successfully in its own limited way and I see it has been taken
into here.
Whether or not.it is better to use it than the classical due
processes of law, I am by nature a reactionary and I therefore
would prefer-well, I am a radical reactionary let us say-and
I would prefer a nice old tcrm that lawyers know for a couple
of hundred years such as due process of law. But if the
draftsmen believe they are better off with fundamental justice,
we will not cavil about it.
Section 8. Now we are into a number of rather difficult,
technical areas,
Everyone has the right not to be subjected to search or
seizure except on grounds, and in accordance with procedures,
established by law.
Now, you must have heard the criticism in the last sevsral
days about that. It means, really, that all you have to do is
pass a law, no matter how severe, and, therefore, it meets the
requirement. Clearly, that is not what was intended by the
draftsmen. What they really meant was what we think you
meant by our amendment on page five of our brief, and it
should read something like this: Everyone has the right not to
be subjected to arbitrary or unreasonable search or seizure.
That is what you meant. Therefore courts thereafter can be
guided by and legislatures would have to be guided by, not to
be unreasonable in what they state, otherwise, you have no
standard. Simply established by law is no standard whatever.
It can be the most arbitrary law, the most vicious law and it
still will be binding in this particular context.
Same thing in Section 9.
9. Everyone has the right not to be detained or impris’
oned except on grounds, and in accordance with the
procedures, established by law.
Again, it simply is not good enough. It can be very arbitrary
and so we suggest everyone has a right not to be arbitrary or
unreasonably detained or imprisoned; a much more flexible, a
lTrøductionl
C’est là un des grands principes du système juridique
franco-américain et anglo-américain.
Le mot qui nous préoccupe est (chacunr. Ce mot s’appliquet-
il aux personnes résidant illégalement au Canada? A notre
avis il devrait s’appliquer à tout le monde de façon à ce quedes
personnes résidant illégalement chez-nous ne puissent pas être
privées de ces droits fondamentaux.
Pourquoi par ailleurs a-t-on utilisé la phrase rjustice fondamentaler
plutôt que rvoie de droits régulièrer, qui est I’expression
consacrée? Cela nous amènerait à être loin d’examiner
cette question en détail; qu’il me suffise de vous rappeler ce qui
est arrivé à ce principe aux Etats-Unis, ainsi que cela est
expliqué dans la Charte des droits de I’homme de Diefenbaker.
Si I’on remonte assgz loin dans I’histoire, on constate qu’en
partant d’une simple phrase figurant dans le Magna Carta en
passant par les concepts de droits naturels et ensuite de droits
fondamentaux, on en arrive à la notion de voie de droits
régulière et maintenant aux principes de justice fondamentale,
expression recherchée utilisée dans la Charte des droits de
l’homme de Diefenbaker avec d’excellents résultats, bien que
limités, pourraient être enfin repris ici.
Étant de caractère conservateur, je préférerais pour ma part
que I’on utilise une expression qui nous est familière depuis
200 ans, à savoir rvoie de droits régulière¡’ Toutefois si les
rédacteurs de la Charte assis sur I’expression .justice fondamentaler,
nous ne nous y opposerons pas’
Article 8. Ceci nous amène à des questions techniques plutôt
complexes.
Chacun a droit à la protection contre les perquisitions et
les saisies abusives dont les motifs ne sont pas fondés sur
la loi et qui ne sont pas effectuées dans les conditions que
celle-ci prévoit.
Vous êtes au courant des critiques formulées à I’endroit de
cet article depuis quelques jours. Il suffirait d’adopter une loi,
aussi sévère soit-elle pour être conforme à cet article, Or tel
n’était pas bien entendu I’intention de ceux qui ont rédigé cet
article. Ils voulaient sans doute dire quelque chose qui se
rapprocherait de notre amendement figurant à la page 5 de
notre mémoire;l’article pourrait donc être rédigé comme suit:
Chacun a droit à la protection contre les fouilles, les perquisi’
tions et les saisies arbitraires ou déraisonnables. C’était sans
doute ce que vous vouliez dire, De cette façon les tribunaux et
les parlements verraient à ne pas être déraisonnables; sans
cette précision, on a aucune norme. En effet I’expression
fondée sur la loi n’est pas une norme. La loi la plus arbitraire
ou la plus pernicieuse serait d’application dans ce contexte.
A I’article 9:
9. Chacun a droit à la protection contre la détention ou
I’emprisonnement dont les motifs ne sont pas fondés sur la
loi et qui ne sont pas effectués dans les conditions que
celle-ci prévoit.
Cet article n’est pas acceptable dans sa forme actuelle. Pour
éviter tout arbitraire, il faut préciser que chacun a droit à la
protection contre la détention ou I’emprisonnement arbit¡aire
‘l :90 Constitution of Canada l8-l t-1980 [Text]
much more realistic approach the way in which legislature
ought to behave and the way in which the judges will make
them behave by having this kind ofstandard,
Section I0:
10. Everyone has the right on arrest or detention.
(a) to be informed promptly of the reasons therefor;
(b) to retain and instruct counsel without delay; and
(c) to have the validity of the detention determined by
way of habeas corpus and to be released if the detention
is not lawful.
Now, a number of problems here: in the first place, we think
that in accordance with the international convention there
should be a right to legal aid because, as matters now stand,
that language will very easily succumb to the theory-well, of
course, you are entitled to counsel, but if you cannot afford
counsel, then so what, what is your recourse to it. It ought to
be clear that now that Canadian society has almost established
a rule from coast to coast in the assistance of legal aid in
which no one is deprived of their due defence through the
absence of counsel, somewhere that is worth stating in a
charter of rights so fundamental as this. So, a legal aid system
of some kind or the right to legal assistance of some kind is
worthy of charter mention.
The next problem of course is to retain and instruct counsel
without delay. Now, very important questions arise here. What
if you do not have it? You all know of course the famous
U.S./Supreme Court Judgement in the Moranda Case. In
Moranda the Supreme Court and a whole series of cases
thereafter made it clear that the failure to inform accused of
his rights will poison the proceedings thereafter, The question
is, what do we say about that kind of problem in a Canadian
charter. We do not go that far. We do not say that the failure
to inform will amount to an absolute exclusionary rule that
you cannot have evidence therefore which can be adduced
because you have not given the man a fair warning as you
should have done. We think this should be left to the judge in
a case by case process.
Now, we may not have gone far enough. I think Gordon
Fairweather went farther than what we did on this matter. We
had some pretty good criminal lawyers on thç committee. Let
me put it to you in broad, practical-philosophical terms. One
should see articles of this kind and others like it. In terms of
the modern problems of the administration of criminal justice,
how do .you draw a balance between the police and the
prosecutor in a world in which urban crime is rampant. How
do you tilt the balance one way or the other to meet the
exigencies of the situation.
Well, the tilting process cannot be done every day by the
legislature. Perhaps you ought to give discretion to the courts
to work out the tilting process over time as they see the
urgencies of the occasion day by day, case by case around
them.
We thought that by not making a Moranda Rule, a fixed
constitutional notion, you would give the courts a sense of the
lTranslationl
ou déraisonnable, ce qui constitue une norme qui servirait de
guide auxjuges et au Parlement.
Article l0
10. Chacun a le droit, en cas d’arrestation ou de
détentionl
(a) d’être informé dans le meilleur délai des motifs de
son arrestation ou de sa détention;
(b) d’avoir recours sans délai à I’assistance d’un avocat;
(c) de faire contrôler, par habeas corpus, la légalité de
sa détention et d’obtcnir, le cas échéant, sa libération.
Cet article soulève une sórie de problèmes. Premièrement,
nous estimons que conformément à la convention internationale,
chacun devrait avoir droit à I’assistance juridique, car
dans le libellé actuel, on a beau avoir droit à I’assistance d’un
avocat, si on ne peut pas se le payer, il n’y a pratiquement rien
à faire. Nous estimons donc que dans une charte aussi fondamentale
que celle-ci, il faudrait entériner le fait que personne
au Canada peut être privé d’assistance juridique grâce au
système qui a été mis en place à cet effet dans le pays tout
entier. La charte devrait donc mentionner le droit à I’assistance
juridique.
Il s’agit ensuite d’engager sans délai les services d’un avocat,
ce qui soulève plusieurs questions très importantes. Qu’est ce
qui ärrive si on n’a pas recours à un avocat? Vous êtes
certainement au courant de la décision rendue par la Cour
suprême des Etats-Unis dans I’affaire Moranda. D’après cette
décision, le fait de ne pas informer I’accusé de ses droits
invalide la procédure. J’estime qu’à cet égard la charte ne va
pas assez loin, car elle ne stipule pas que Ie fait de ne pas
informer un inculpé de ses droits invalide toute la procédure.
Cela devrait être laissé au juge à décider selon le cas.
Gordon Fairweather est d’ailleurs allé encore plus loin que
nous à cet égard. Notre comité compte parmi ies membies
plusieurs éminents spécialistes de droit pénal. D’autres articles
de ce genre devraient être prévus. Dans le contexte de I’administration
moderne de la justice pénale, la question se pose de
savoir coment établir un équilibre entre la police et I’accusation
dans une société où la criminalité urbaine est en plein
essor. .
Or le Parlement ne peut pas veiller à maintenir cet équilibre
au jour le jour. Je pense qu’il faudrait laisser aux tribunaux le
soin de Ie faire en fonction de l’évolution de la situation et des
différentes affaires.
A notre avis, en n’entérinant pas cette disposition dans la
constitution comme cela s’est fait dans I’affaire Moranda aux
Constitution du Canada
[Texte]
scope of which they can tilt as the exigencies of the criminal
justice system might require at a given time.
Finally on that particular Article 10, the access to counsel.
It is not so clear in the English version as it is the French
version, that there is a right to counsel, that, you have the right
to make the telephone call and that this is something you
should be told about; whereas, the French version seems to us
to be a little clearer and we recommend that the spirit of the
French version be afforded to the English version in the notion
of access too, which is clearer in the French than it is in the
English.
Section 1l has a number of very difficult and important
questions. Am I going too fast, Mr. Chairman, or are you
happy with what you hear?
The Joint Chairman (Senator Hays): No, that is fine.
Professor Cohen: Please notice the large number of classical
administration of criminal justice issues that are listed in
Section I l:
Anyone charged with an offence has the right
(a) to be informed promptly of the specific offence;
No problem there.
(b) to be tried within a reasonable time;
(c) to be presumed innocent until proven guilty according
to law in a fair and public hearing by an independent
and impartial tribunal;
(d) not to be denied reasonable bail except on grounds,
and in accordance with procedures established by law;
Now, with respect to (c) there is a development in Canada
in which in certain types of offences the onus shifts once the
Crown makes a prima facie case. That was developed very
much in Regina versus Sault Ste. Marie. Do you want to speak
to that, Mr. Magnet.
Professor Joseph Magnet (C¡nadi¡n Jewish Congress): The
point here simply is that a defense of due diligence is not
recognized by the Supreme Court of Canada with respect to
public regulatory offences which are not true crimes. These
would occur mostly at the provincial level and the Supreme
Court of Canada now recognizes in Regina and Sault Ste.
Marie and Regina and Chapin and in various cases in the
provincial courts of appeal, that the onus of proving the
defence ofdue diligence is on the accused, after the Crown has
made a prima facie case.
Well, we have considered whether the presumption of innocence
might disturb the developments, the quite laudable
developments of the Supreme Court of Canada in this area
and we think on balance that there is no danger that the
presumption of innocence will disturb them.
Professor Cohen: We should leave it alone.as indicated.
[Traduction]
États-Unis, on laisserait aux tribunaux le soin de s’adapter
selon les nécessités de la justice et les détails de I’affaire.
Enfin toujours â I’article l0 et au droit d’avoir recours à
I’assistance d’un avocat, la version anglaise n’est pas aussi
claire que la version française à cet égard, notamment qu’on a
droit à l’assistance d’un avocat, ce qui signifie qu’on a le droit
de téléphoner à un avocat, toute chose qui devrait être signalée
à I’inculpé; la versin français nous paraît plus claire à cet
égard. Il faudrait donc en faire de même dans la version
anglaise.
L’article I I soulève lui aussi toute une série de questions
fort complexes. Je vais trop vite, monsieur le président?
Iæ coprésident (sénateur Hays): Non, c’est parfait.
M. Cohen: Vous remarquerez que I’article I I soulève toute
une série de questions relevant de I’administration de la justice
pénale.
Chaque inculpé a le droit:
(¿) d’être informé dans les meilleurs délais de I’instruction
précise qu’on lui reproche;
Cet alinéa ne soulève aucun problème,
(å) d’êtrejueé dans un dólai raisonnable;
(c) d’être présumé innocent tant qu’il n’est pas déclaré
coupable, conformément à la loi, par un tribunal indépendant
et impartial à I’issue d’un procès public et
équitable;
(d) de ne pas être privé d’une mise en liberté assortie
d’un cautionnement raisonnable, sauf pour des motifs
fondés sur la loi et dans les conditions que celle-ci
prévoit;
En ce qui concerne I’alinéa (c), on semble abandonner ces
traditions depuis un certain temps pour certains types de délits
alors que le ministère public décide qu’une affaire paraît
fondée au premier abord. C’est ce qui est arrivé notamment
dans I’affaire Régina contre Sault Ste-Marie. Je vais demander
à M. Magnet de vous donner plus de détails à ce sujet.
M. Joseph Magnet (Congrès juif canadien): Le problème
c’est que la défense d’une diligence raisonnable n’est pas
reconnue par la cour suprême du Canada relativement aux
délits en matière de róglementation publique, et ne constituent
pas à proprement parler des crimes. Il s’agit essentiellement de
délits du ressort provincial; or la Cour suprême du Canada,
dans I’affaire Régina contre Sault Ste-Marie et Régina contre
Chapin, ainsi que dans une série d’autres affaires, les tribunaux
d’appel provinciaux ont décidé que c’est à I’inculpé de
prouver qu’il n’y a pas eu diligence raisonnable, dès lors que le
procureur de la couronne a décidé que I’affaire paraît fondée
au premier abord.
Nous avons essayé de déterminer si la présomption d’innocence
entraverait l’évolution heureuse de la décision de la Cour
suprême à cet égard et nous sommes arrivés à la conclusion
que cela ne présente pas de danger.
M. Cohen: Donc cet alinéa peut rester tel quel.
7 :92 Constitution of Canada l8-l l-1980 [Text)
Now we come to a couple of very more difficult questions in
I I and I will go quickly through them.
One, should the doctrine of tainted evidence be introduced
in the Constitution of Canada; in other words, evidence illegally
acquired, should that affect the correctness of the trial. The
Supreme Court of Canada held no, evidence illegally acquired
is still evidence and we do not recommend any change there,
even though the Law Reform Commission has taken a look at
this, because we think we can leave it to the courts to decide
whether the means of obtaining it was so horrendous as to be
totally excluded or not, There will be degrees here and I would
rather leave it to the degrees to the court rather than to try
and formulate a doctrine per se in the constitution itself.
The other question of some difficulty here is a modern
question of entrapment. All of you who looked at the Abscam
prosecution TV pictures will wonder what is a Canadian
approach to the entrapment doctrine, I am instructed by
people who know more about the subject than I do that the
Supreme Court of Canada in 1977 in the Kuzner case left the
door open as to how far entrapment would be permitted, but in
general, it is regarded in part as a legitimate type of police
activity, providing it does not really shock the conscience of
the jury or the judge by the very nature of the entrapment
process.
Again, we are suggesting that we do not try to write in to
the constitution a barrier against entrapment per se.
We now come to this question of bail. The language you
have here we think could be improved. 1 l(d), by reading not to
be arbitrarily or unreasonably denied bail, It seems to me that
is the real issue, that bail should not be unreasonably or
arbitrarily denied.
We now come to how far the double jeopardy rule, no one
can be tried twice for the same offence, will protect war
criminals in Canada. Here we have a very serious Canadian, as
well as intèrnational problem. There are allegations, as you
know, that are anywhere from 35 to 200 war criminals, if they
could be tried properly, running around this country. The
debate has been going on for a number of years. I am not
competent to judge the accuracy of those figures, but clearly,
there are enough people of competence in this country who
believe it is a serious problem tct make us wonder how we
should handle it.
We feel that it is worthwhile looking at how the United
Nations Covenant on civil and political rights handled the
matter. If you see the language we borrowed from the Covenant
on page 8, you will see we took Article l5(2) from the
UN Civil and Political Rights Covenant. I think we should
incorporate that somewhere into a Canadian charter, so that
even though time will eventually destroy the immediacy of the
problem of Nazi war criminals, it at least it is there as a
symbolic gesture to a very dark past and that no one should be
allowed to run free so long as there is a possibility that we have
a war criminal who can be identified as such.
So that the doctrine of double jeopardy will not become a
defense to anyone who otherwise can be identified in due
course as a war criminal.
[Translationl
J’arrive maintenant aux alinéas les plus complexes de I’article
IL
La question se pose de savoir si des témoignages obtenus
illégalement devraient être mentionnés dans la constitution du
Canada et si pareils témoignages pourraient invalider une
procédure. D’après la Cour suprême, des témoignages, même
obtenus illégalement, n’en constituent pas moins des témoignages.
Nous n’avons pas recommandé de modification à cet
êgard, malgrê la position de la Commission de la réforme du
droit, estimant qu’on peut faire confiance aux tribunaux pour
décider si la façon dont les témoignages ont été obtenus est
scandaleuse au point de devoir être récusée. Je préfèrerais
donc pour ma part que cette décision soit laissée aux tribunaux
plutôt que de prévoir quelque chose dans la constitution.
J’en arrive maintenant à la possibilité que certaines person’
nes se laissent prendre au piège. Ceux d’entre vous qui ont vu
l’émission têlévisée sur I’affaire Abscam se demandent sans
doute quelle est la doctrine canadienne à cet égard. D’après les
spécialistes, il semblerait que dans sa décision rendue en 1977
dãns I’affaire Kuzner, la Cour suprême du Canada n’a þas
précisé jusqu’à quel point cette technique peut être utilisée. En
gênêral on considère que cela lait partie des activités légitimes
de la police, à condition que les détails pratiques ne soient pas
considérés par trop scandaleux par les membres du jury ou le
juge lui-même.
Nous estimons donc que la constitution ne devrait pas
interdire à la police d’essayer de prendre des inculpés au piège.
Ce qui nous amène à la question de la mise en liberté sous
caution, L’énoncé de I’alinéa l l(d), pourrait être amélioré en
ajoutant les mots arbitrairement ou déraisonnablement. L’essentiel,
en effet, c’est que la mise en liberté ne soit pas refusée
arbitrairement ou déraisonnablement.
Nous en arrivons maintenant à la question de savoir dans
quelle mesure la règle de la dualité de poursuite pour un même
fait pourrait être invoquée pour protéger leÈ criminels de
guerres. C’est là un problème extrêmement grave quant au
plan national qu’au plan international. D’après certaines personnes,
de 35 à 200 criminels de guerre vivent librement au
Canada. C’est une discussion qui dure depuis de nombreuses
années déjà. Je ne sais pas si ces chiffres sont exacts; toujours
est-il qu’un nombre important de personnes au fait de la
situation estiment que c’est un problème grave, si bien que
nous nous demandons comment il conviendrait de s’y prendre.
Voyons comment la convention des États-Unis sur les droits
civils et politiques règle cette question. L’article l5(2) de la
charte a en effet été emprunté à cette convention des Nations
Unies. Je pense que cela devrait figurer quelque part dans la
charte canadienne pour que, même si le problème des criminels
de guerre nazis devient moins cuisant à mesure que le temps
passe, au moins il demeure un geste symbolique réprouvant ce
sombre passé et pour qu’aucun criminel de guerre ne reste en
liberté tant qu’il sera possible de I’identifier comme tel.
Par conséquent, personne ne pourra invoquer la notion de
dualité de poursuites pour se défendre quand il alra êtê
dûment identifié comme criminel de guerre.
r8-l 1-1980 Constitution du Canada
[Texte]
There is another aspect to this on the top of page 9 which is
the extent to which the word offense itself raises difficulties.
We think that the double jeopardy rule in the word offense
gives rise to some problems and we think the Committee
recommends the word offense in ll(f) be replaced by the
words acts giving rise to the offense. Because what you can
have is, you can have a man tried two or three times for
different offenses, even though they are the same set of facts.
trVhat we are saying there is, therefore, once you identify a set
of facts, no matter how ingenious you may be able to formulate
different offenses against him, you ought not to try that
man twice on the same set of facts.
Section 13, here we have the great Canadian U.S. debate as
to whether or not this country should have a fifth amendment,
To take the fïfth is part of the Kojak tradition of which we are
all students of. Without television we would not understand
American criminal law very well.
As you know, in Canada today, the position is an accused
can not be compelled to testify against himself and, secondly,
that if he is a witness in any proceeding, he is compellable as a
witness, but that evidence under Section 5 of the Canada
Evidence Act can not be used against him if he asks for the
protection. This would compel a court to give the protection to
him, he does not have to ask for it. Half the time, three-quarters
of the time they do not know it exists and the famous
Gouzenko trial of 1947,’48 was entirely built upon people
prosecuted who did not know they had the benefit of Section 5
of the Canada Evidence Act. So, we are suggesting it be made
a compulsory matter to be told for anyone who is giving
evidence as a compellable witness.
Section 14, we have nothing to say about.
Section 15 on discrimination, I turn that over to my colleague,
Professor Cotler,
Professor Cotler: Thank you, Professor Cohen. I would like
to elaborate somewhat on Section 15, subsections I and 2
because I think our comment here just sounds somewhat of a
cautionary note re Section 15, subsection 2, which may perhaps
not entirely reflect the thinking of the Committee which
is as follows. With regard to Section l5(l), of which there is
no comment here in the brief itself, our Committee recommends
that Section l5 express a general proscription of discrimination
and protection of equality before the law with no
grounds listed. In the alternative, if prohibitive grounds are to
be included, we believe that the prohibited grounds of discrimination
in Section l5(l) are incomplete. In particular, we
believe that the rights of the disabled require entrenchment in
the constitution and, more recently, the Canadian Jewish
Congress submitted a brief to the Parliamentary Committee
on the disabled where this particular recommendation was
made, and we reaffirm it here today.
As well, we believe that the list of prohibited categories, if
they are to be identified, should be expressed by way of the
lTraductíonl
Au haut de la page 9, nous abordons un autre aspect de
cette question à savoir les difficultés que comporte I’utilisation
du mot infraction. Nous pensons que la notion de dualité de
poursuites, juxtaposée au mot infraction pose certaines difficultés.
Le Comité recommande donc que le mot infraction
utilisé au paragraphe ll(/) soit remplacé par l’expressionacte
donnant lieu à une infraction. En effet, quelqu’un peut être
poursuivi deux ou trois fois pour diverses infractions commises
à I’occasion d’une série de méfaits. Par conséquent, nous
prétendons qu’une fois qu’on a identifié une série de méfaits,
même si on déployait beaucoup d’ingéniosité pour formuler
divers chefs d’accusation contre quelqu’un, il ne pourrait pas
être poursuivi deux fois dans ce cas-là.
L’article l3 relance le débat à savoir si au Canada, comme
aux États-Unis, nous devrions pouvoir compter sur un cinquième
amendement. Toute la génération Kojak a été nourrie
du cinquième amendement. Sans la télévision, nous ne comprendrions
pas très bien le droit pénal américain.
Vous savez sans doute qu’au Canada il est interdit aujourd’hui
de contraindre un accusé à témoigner contre lui-même et
qu’en outre, s’il est témoins dans un procès quelconque, il peut
être contraint de témoigner mais les témoignages recueillis ne
peuvent pas être utilisés pour I’incriminer lui-même car il peut
invoquer la protection que confère I’article 5 do la loi sur la
preuve au Canada. Ainsi le tribunal lui donnerait cette protection,
sans qu’il ait même à la demander. La plupart du temps
on ignore que cette protection existe et lors de I’affaire Gouzenko
en 1947-1948, les poursuites étaient entièrement faites
contre des gens qui ignoraient qu’ils pouvaient invoquer I’article
5 de la loi sur la preuve au Canada. Ainsi, nous demandons
que toute personne contrainte de témoigner soit obligatoirement
mise au courant de I’existence de cet article,
Nous n’avons pas de remarque à faire au sujet de I’article
14.
L’article l5 porte sur la discrimination. Je passe la parole à
mon collègue, le professeur Cutler.
M. Cotler: Merci, professeur Cohen. J’aurais quelques
remarques à faire sur les paragraphes I et 2 de I’article 15 car
ce que nous en disons dans notre mémoire, surtout en ce qui a
trait au paragraphe 2 de I’article 15, peut sembler une forme
de mise en garde et cela ne reflète pas entiè¡ement la position
du Comité, qui est la suivante: En effet, notre mémoire est
silencieux sur le paragraphe I de I’article l5 mais notre
Comité recommande que I’article l5 constitue une prohibition
formelle de discrimination et une protection de l’ógalité devant
la loi sans citer de motifs. Si par contre on tient absolument à
citer en vertu de quel motif la discrimination est interdite, il
faudrait que la liste soit plus complète car elle ne I’est pas,
selon le libellé actuel du paragraphe I de I’article 15. Les
droits des invalides ne sont pas enchâssés dans Ia Constitution
et c’est pour cela qu’encore tout récemment, le congrès juif
canadien a présenté un mémoire au Comité parlementaire sur
les invalides en faisant précisément cette recommandation.
Nous insistons une fois de plus aujourd’hui.
D’autre part, si I’on tient absolument à préciser quels sont
les motifs en vertu desquels la discrimination est interdite, on
7 :94 Constitution of Canada t8-l t-1980
[Text]
ejus generis principle so as not to unduly freeze the proscriptions
only to those that are listed herein.
Finally, we believe that the charter should contain an
express reference to the rights of women. We suggest adding
here an unequivocable principle that this charter guaranteei
the equal right of men and women to the enjoyment and
protection of the rights and freedoms set forth in this Charter.
That is to Section 15, Subsection l, Mr. Chairman.
I will now speak to Section 15, Subsection 2. I would like to
state that the Committee supports the principle of affirmative
action as set forth here in the charter and as earlier set forth in
Section l5 of the Canadian Human Rights Act. These components
of affirmative action can be discerned in fact from ihe
affi.rmative action programme with respect to francophones
and the public service which itself was a consequence oi the B
and B report.
Our only reservation therefore is with respect to the question
of the incorporation or application of quotas in that regard. If
I may, I would just like to excerpt from a brief that I had
occasion to participate in on behalf of the Canadian Civil
Liberties Association in the consideration of Section l5 of the
Canadian Human Rights Act at the time, wherein, we stated
that in view of the contraversies elsewhere. . . we were referring
then to the situation in the United States . . . it would be
prudent to note that our recommendations here need not entail
any suggestion of reverse discrimination or benign quotas
._.. and !9Ir ir the key phrase, we are not necessarlly ãsking
that qualified whites be rejected, for example, in fávour of
unqualified non-whites. What we are asking is that more
non-whites be encouraged and assisted to qualify and compete.
In conclusion then, Mr. Chairman, as to the matter of
affirmative action, it has indeed been with us for some time,
although, this is somewhat belied by the fact that there has
been little debate or contraversy in Canada about a principle
that has already found expression in both federal and provìncial
legislation and specifically more recently in Section l5 of
the Canadian Human Rights Act.
The roots of affirmative action can be traced as I mentioned
at least to the B and B Report and to programmes for
francophones in the public service which were in place in the
government long before passage of the Human Rights Act and
to the more recent affirm¿tive action programmes with respect
to both native peoples and women.
Many Canadian universities have themselves developed special
admission programmes for native students with resulting
increases in the rates of native enrolments.
In ce¡tain ways then, Section l5 of the Human Rights Act
simply legalized practice and philosophy that was already well
entrenched in Canada before it and I suggest that Section 15,
Subsection 2 of the charter affirms that principle and we
associate ourselves with that principle with the caveat as
expressed therein with regard to the matter of quotas.
lTranslation)
devrait les exprimer suivant le principe ejus generis pour cette
liste ne soit en rien exhaustive.
En terminant, nous pensons que la charte devrait contenir
une expression formelle des droits des femmes. En effet, la
charte devrait contenir sans óquivoque un principe garantissant
des droits égaux aux hommes et aux femmes pour ce qui
est de la jouissance et de la protection des droits et libertés
énoncés dans la charte. Monsieur le président, c’est là tout ce
que nous avons à dire au sujet du paragraphe I de I’article 15.
Quant au paragraphe 2 du même article, le Comité appuie
le principe de I’action positive énoncé dans la charte et tel qu’il
a dêjà êtê énoncé à I’article 15 de Ia loi canadienne sur les
droits de la personne. Ces mesures d’actions positives viennent
s’ajouter au programme d’actions positives concernant les
francophones et la Fonction publique, lui-même le résultat de
I’application des recommandations du rapport sur le bilinguisme
et le biculturalisme.
La seule réserve que nous ayons porte sur la question de
I’intégration et de I’application de quotas à cet égard. Avec
votre permission, je vais vous citer un extrait du mémoire
auquel j’ai collaboré et qui a été présenté au nom de I’Association
canadienne des libertés civiles lors de l’étude de I’article
15 de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Nous
disons en effet qu’en raison de la controverse suscitée par
I’imposition de quotas, notamment aux États-Unis, il faut bjen
se garder de voir dans nos recommandations même l’ombre
d’une discrimination à rebours où la possibilité de quotas. Or,
voici ce qui est important; nous ne demandons nécessairement
que des blancs qualifiés soient rejetés au profìt de blancs non
qualifîés. Nous demandons tout simplement que des non
blancs soient encouragés et aidés pour qu’ils puissent devenir
compétents et entrer dans la course.
Monsieur le président, pour conclure sur cette question
d’action positive, il n’est pas une nouvelle notion même si on
peut se méprendre â en juger par le peu de cas ou de
controverse qu’çlle a suscité au Canada. Le principe a cependant
été exprimé formellement par les corps législatifs provinciaux
et fêdê:ral et, encore plus récemment, à I’occasion de
I’article I 5 de la Loi canadienne sur les droits de la personne,
Je disais donc il y a un instant que les racines de I’action
positive se retrouvent déjâ dans les recommandations du rapport
sur Ie bilinguisme et le biculturalisme, et des programmes
pour I’intégration des lrancophones dans la Fonction publique
existaient bien avant I’adoption de la Loi sur les droits de la
personne. Plus récemment, d’autres programmçs d’action positive
concernaient les autochtones et les femmes.
La plupart des universités canadiennes ont prévu des programmes
spéciaux pour I’admission des autochtones, dont le
taux d’inscription a augmenté.
Par certains côtés, I’article 15 de la Loi sur les droits de la
personne ne fait que confirmer dans un article de loi des
pratiques et une idéologie qui était déjà bien enracinées au
Canada et je pense que le paragraphe 2 de I’article 15 de la
Charte réaffirme ce principe également. Ainsi, nous nous
rallions à ces principes, même si nous devons exprimer des
réserves à l’égard de la question des quotas.
l8-l r-1980 Constitution du Canada 1 :95
[Texte]
Moving on through Section 16 through Section 22, I would
just like to make the following comments that do not appear in
the brief and I am addressing myself specifically here to those
matters which would fìnd expression by way of amendments to
Section 2l of the Charter. We would recommend the following
three inclusions:
Number one, that every person has the right to use English
and French in any of the debates or proceedings of the
legislatures of any province. This indeed was a recommendation
made to you earlier today by the Positive Action Committee.
It has been made by the Canadian Bar Association
Committee in the study to the new constitution and it was
contained in the initial federal constitution proposals to the
provinces of August 22, 1980.
The absence of such a right, Mr. Chairman, would effectively,
we believe, prejudice the rights of official language minorities
in one of the most important public fora in this country,
the Parliaments of the various legislatures.
Recommendation number two: we believe that Section 133
of the BNA Act and its equivalent section, 23 of the Manitoba
Act should be extended to New Brunswick and Ontario.
Section 133, which the courts in both Blakey and Foret,
Supreme Court in both the Quebec decision and Blakey in the
Manitoba decision in Foret, rightly called a fundamental rule
of law principle enshrines French and English as the official
languages of the courts and legislatures of Quebec and
Manitoba.
We believe that this should be extended to Ontario and New
Brunswick as was initially recommended in Bill C-60, again in
the Canadian Bar Association Report, and earlier today in the
Positive Action Committee Report and the federal proposals of
August 22.
It does not appear to us to be sufficient, though we are
encouraged by the fact that New Brunswick has rights of this
kind in its own Provincial Human Rights Charter and has
been responsive to the suggestion that it be included in this
charter as well, or that Ontario is moving and we are
encouraged by those developments in that regard.
We believe, Mr. Chairman, we understand from the testimony
that was given by the Justice Minister before this
Committee, that the government may have found itself somewhat
in a kind of « Catch 22 » position, that if it moves too
much, that in fact it may be accused of moving too quickly,
and if it does not move far enough, then it will be accused of in
fact not giving expression to its own stated principles. However,
we believe that this Committee can and should go on
record with respect to the incorporation of a fundamental
principle of the rule of law with respect to the extension of
Section 133 to New Brunswick and Ontario in the hope as well
that that may subsequently be adopted by other provinces in
this country,
If I am not mistaken, at the time of the Victoria Charter in
l97l some seven provinces at that time were prepared to do
lTraductionl
En ce qui concerne les articles 16 à 22, je vais faire les
remarques suivantes, que vous ne retrouverez pas dans nOtre
mémoire. Il suffirait de modifier I’article de la Charte pour
tenir compte de nos recommandations, Ces dernières sont au
nombre de trois:
Tout d’abord, n’importe qui a le droit d’utiliser I’anglais ou
le français lors des débats et de témoignages aux Assemblées
législatives provinciales. Le Comité d’action positive vous a du
reste fait la même recommandation. Le Comité de I’association
canadienne du Bareau, dans une étude portant sur la
nouvelle constitution, fait également cette recommandation et
elle figurait dans les propositions constitutionnelles fédérales
originales faites aux provinces le 22 août 1980.
Si ce droit n’était pas inclus, monsieur le président, les
minorités de langue officielle seraient lésées car elles ne pourraient
pas se prévaloir d’un droit fondamental dans les enceintes
publiques les plus importantes du pays, les assemblées
législatives provinciales.
Deuxièmement, nous pensons que I’article 133 de I’Acte de
I’Amérique du nord britannique et son homologue, I’article 23
de I’Acte du Manitoba, devraient être élargis au Nouveau-
Brunswick et à I’Ontario.
En effet, I’article 133 a êtê,, à I’occasion des affaires Blakey
et Foret, à la fois au Québec et au Manitoba, qualiñé de
principe fondamental de règle de droit et il enchâsse le français
et I’anglais comme langues officielles que I’on peut utiliser
devant les tribunaux et dans les assemblées législatives du
Québec et du Manitoba.
Nous estimons que ce dróit doit être donné à I’Ontario et au
Nouveau-Brunswick tel que recommandé originalement dans
le projet de loi C-60, recommandation reprise dans le rapport
de I’Association canadienne du Barreau, et encore aujourd’hui,
dans le rapport du Comité d’action positive, tel que I’a proposé
le gouvernement fédéral le 22 aoit, du reste.
Bien que nous saluions avec enthousiasme le fait que le
Nouveau-Brunswick a inclus ces droits dans la charte provinciale
des droits de la personne, et qu’il est tenant de I’inclusion
de ce droits dans cette charte-ci également, et bien que I’Ontario
prenne des mesures dans ce sens-là, cela ne suffìt pas,
Monsieur le président, nous avons entendu le ministre de la
Justice dire devant les membres du comité que le gouvernement
se trouvait un peu coincé. En effet, s’il va trop loin, on
I’accusera de brûler les étapes, mais s’il ne va pas assz loin, on
I’accusera de ne pas concrétiser les principes qu’il embrasse.
Néanmoins, nous pensons que les membres du comité peuvent
et’doivent énoncer clairement s’ils sont tenants de l’élargissement
au Nouveau-Brunswick et à I’Ontario de’l’article 133, ce
principe fondamental de règle de droit, dans I’espoir qu’ultérieurement
il sera adopté par d’autres provinces du pays.
Si je ne me trompe pas, en 1971, 7 provinces étaient
disposées à se rallier à la charte de Victoria, mais je ne pense
7 :96 Constitution of Canada
[Text)
that so I do not think one can await the vagaries in that sense
of particular governments at particular moments in time, and
the Committee might be able to take that initiative, at least
with regard to entrenchment re Ontario and New Brunswick.
Finally, Mr. Chairman, we believe that a person charged
with a criminal offence has a right to be tried in English or
French if that is his ordinary language, and every native
person to be tried in his mother tonguc. As the late professor
Herbert Packer. once put it: The criminal sanction is uniquely
coercive and uniquely hazardous. In that regard we believe thii
right should be entrenched as well. If there are problems or
complications by way of insufficient personnel or administration,
it seems to me that the Committee might with regard to
this particular aspect of the charter suspend its appiication
until it is appropriate from an administrative point of view to
implement it, but the principle itself we believe should be
included in the charter.
Finally, Mr. Chairman, I would like to draw the Committee’s
attention to certain disparities between the English and
French text in the charter itself. For example, the Cõmmittee
observed that the word « extend » in Section ló(2) is rather
imperfectly reflected by the French equivalent of ..d’améliorer ».
The two concepts, we believe, should be brought into line
and this might be brought about by changing the English word
« extend » to « improve ».
Similarly, with respect to Section 19 and Section 20 the
Committee observed that the words « English,, or ,.French » are
imperfectly reflected in the French equivalent ..la langue
officielle ».
There seems to be here, furthermore, a conceptual difference.
We recommend that these two concepts in the English
and French versions be brought into line.
– I might perh,aps at this point ask Maître Frank Schlesinger
from Quebec if he could speak to Section 23 of our brief wlth
respect to the matter of minority language rights.
Maître Fr¡nk Schlesinger (Chairman of the euebec Region,
Canadian Jewish Congress): Thank you, professor Cotler. Mr.
Chairman, Ladies and Gentlemen, the Canadian Jewish Congress
has always taken the position that all persons should be
equal before the law and therefore, in keeping with the spirit
of the charter as set forth in Section l5(l), it is felt that
distinctions should not be made on the basis of citizenship with
regard to language of education rights, I would perhaps àt this
point read the suggested text of a redrafted Section-23(l) in
virtue of the importance of this section. It is located on page
I I of our brief and we suggest that the text should read ãs
flollows:
Any person rèsiding in Canada whose language of education
at the primary or secondary level is that of the
English or French linguistic minority population of the
province in which he or she resides has the right to have
his or her children receive their kindergarten, primary and
secondary school instruction in that minority language.
ITranslation]
pas qu’il convienne de compter sur la bonne volonté des divers
gouvernements. Les membres du comité pourraient certainement
poser un premier jalon, en particulier en ce qui a trait à
I’Ontario et au Nouveau-Brunswick.
En terminant, monsieur le président, nous pensons que toute
personne inculpée d’une infraction criminelle a le droit de
subir son procès en anglais et en français, selon sa langue
d’usage, et que les autochtones auront le droit de se faire
entendre dans leur propre langue. Comme le disait feu le
professeur Herbert Packer; la sanction pénale est particulièrement
irrévocable et pàrticulièrement périlleuse, C’est pour cela
que nous estimons que ce droit doit être enchâssé également.
Bien sûr, des problèmes et des complications pourront surgir à
cause de la pénurie de personnel administratif, mais il semble
que les membres du comité pourraient envisager un sursis dans
I’application de cet article particulier de la charte pour que les
mesures administratives puissent être prises. Le principe fondamental
cependant doit figurer dans la charte.
Monsieur le président, en dernier lieu, je tiens à attirer
I’attention des membres du comité sur certaines divergences
entre les textes français et anglais de la charte elle-même. Par
exemple, nous avons remarqué que le mot rextendi au paragraphe
2 de I’article 16 est piètrement rendu en français par le
mot rd’améliorerr. Les deux notions à notre avis devraient être
identiques et il suffirait peut-être de modifier la version
anglaise en remplaçant le mot Dans le même ordre d’idées, aux articles 19 et 20, nous
avons remarqué que la version anglaise utilisait les mots
rEnglishr ou qFrenchr alors que la version française est neutre
et fait allusion à , la théorie des preuves, le Code criminel et
ailleurs, parce que je remarque que beaucoup des droits qui
sont énumérés là sauf les droits fondamentaux de mobilité ef le
droit d’éducation dans sa langue sont des droits que nous
sommes sensés toujours avoir eus, même s’ils sont sujéts à être
modiliés par le Parlement.
M. Cohen: L’article 24 tente vraiment de résoudre votre
problème. On dit dans les mots choisis très prudement que la
présente charte ne nie pas I’existence des droits et liûertés
qu’elle ne garantit pas expressément et qui existent au Canada.
Notamment les droits et libertés des peuples autochtones, ce
qui a été ajouté, mais I’essentiel de I’article 24 se trouve dans
les- qualrcs premières lignes. Alors je vous réponds en deux
volets. D’abord il y a I’immense raison de droitjcontenus dans
le droit criminel, le droit matériel et le droit des obligations.
Certains sont très personnels, d’autres ne le sont pas. õertains
sont extrêmement sensibles, comme dans le droit criminel,
d’autres ne le sont pas.
Aucune charte n’envisage d’englobe¡ I’ensemble du système
des.droits et obligations composant I’ordre démocratique légal,
mais il s’agit là d’un effort d’énoncer certains des plús importants,
que le temps et I’expérience nous ont appris à apprécier
hautement. Enoncés de cette façon, its représóntent unädéclaration
suprême des valeurs très chères à notre pays, et vous ne
l8-l r-r980 Constitution du Canada 7 :105
[Texte)
and that is about as far as you can go. They do not replace the
entire legal order which itself is a systematic approach to
rights.
Mr. Fraser: Thank you very much, Professor. I wonder if I
could ask you one other question.
. There has been discussion about the declaration somewhere
within this proposal of rights which lie with the provinces, the
right of control and management of natural resources. Significantly
in the exchange of letters between the leader. of the New
Democratic Party and the Prime Minister of Canada the word
ownership was never used. Unless the wording is changed the
word ownership will not appear in whatever the draftsmen
decide to put into this proposal, as a consequence of that
arrangement between the New Democratic Party Leader and
the Prime Minister.
By the same token it is curious, it seems to me, and I would
like your comment, that the right of property is nowhere listed
in this document as a fundamental right and there are certain
rumors floating about that say that this was because of
sensitivity to the sensibilities of the province in terms of the
right of property as set out in the existing British North
America Act which is our existing constitution. I notice that
that sensibility to the rights of property has not stopped the
proponents of this Bill from encroaching, if one wants to put it
that way, into the area of civil rights, which is also a provincial
matter under the British North America Act.
I am not arguing whether we should or should not entrench
at the moment. I am just trying to draw from you why if we do
entrench should not those two proprietry interests, one belonging
to the province which is almost met by the words management
and control, but fatally not met I believe; and the right of
property to the person be listed here as well.
The Joint Chairman (Senator Hays): That is the last question,
Mr. Fraser.
Professor Cohen: I do not know if I am really competent to
answei all the implications of your question. One very brief
answer, I too looked at Section 7 which is a key issues, as you
raise it. Everyone has the right to life, liberty and security of
person. I said to myself, where is property in the classical flow
of things.
I have a feeling, the Department of Justice and the PMO
did not consult me on the issue so I speak with the greatest of
freedom, but I have a feeling that perhaps those who are
responsible for the drafting of Section 7 were really concerned
for the history of the way the word property was attacked in
Amendment 14 and Amendment l5 of the U.S. Constitution
when the due process clause in a substantive way played havoc
with the way in which Congress could enact certain legislation,
and much ol the early new deal invalidity came from the
Supreme Court’s use or misuse of the due process clauses as it
affected property.
It may be, then, that in the wisdom of the draftsmen, they
did not want to get involved in a hassle in the future over
peculiar variations in the meaning of the word « property » as
these might involve very important acts of high economic and
ITraductionl
pouvez guère en dire davantage. lls ne remplacent pas I’ensemble
de I’ordre juridique, qui constitue une dómarche systématique
envers les droits.
M. Fraser: Merci beaucoup. Puis-je poser une autre
question?
ll a êtê question de la déclaration, dans cette proposition, de
droits relevant des provinces, le droit de contrôle et de gestion
des ressources naturelles. Il est révélateur que, dans l’échange
de correspondance entre le leader du Nouveau parti démocratique
et le premier ministre du Canada, le mot propriété n’ait
jamais été utilisé. A moins de modifier le libellé, ce mot
n’apparaîtra pas dans ce que les rédacteurs ont décidé d’inclure
dans cette proposition. Il s’agit lâ de la conséquence de
I’entente conclue entre le chef du Nouveau parti démocratique
et le premier ministre.
Dans la même veine, je trouve curieux que nulle part dans ce
document, on ne considère le droit de propriété comme un
droit fondamental, et je voudrais votre réaction là-dessus. Il y
a eu des rumeurs voulant qu’on ait tenu compte de la sensibilité
des provinces relativement au droit de propriété tel que
décrit dans I’Acte.de I’Amérique du Nord britannique, qui est
notre constitution actuelle. Je remarque que cette sensibilité
envers le droit de proprióté n’a pas empêché les parrains du
projet de loi d’empiéter, si on peut dire, dans le domaine des
droits civils qui, aux termes de I’Acte de I’Amérique du Nord
britannique, est également de la compétence provinciale.
Pour I’instant, je laisse de côté la question de I’enchâssement,
Ce que j’essaie de savoir de vous, e’est, si nous choisissons
I’enchâssement, est-ce que ces deux droits de propriété,
celui des provinces, que l’on assure presque avec les mots
gestion et contrôle, mais sans le faire, et celui des particuliers,
ne devraient pas être aussi inclus?
Le coprésident (sénateur Hays): Monsieur Fraser, ce sera
votre dernière question.
M. Cohen: Je me demande si je suis en mesure de répondre
à tous les aspects de cette question. Pour répondre brièvement,
j’ai aussi regardé I’article 7, qui est une question clé, comme
vous I’avez soulevé. Chacun a droit à la vie, à la liberté et à la
sécurité de sa personne. Je me suis demandé où se situe la
propriété dans I’ordre logique des choses.
J’ai I’impression que le ministère de la Justice et le Bureau
du premier ministre ne m’ont pas consulté sur la question. Je
puis donc en parler en toute liberté, mais j’ai I’impression que
les responsables de la rédaction de I’article 7 êtaJent peut-être
vraiment préoccupés par la façon historique dont le mot
propriété a été attaqué dans I’amendement l4 et I’amendement
l5 de la constitution américaine, lorsque I’article sur la voie de
droit régulière a vraiment bouleversé la façon dont leur Congrès
pouvait decréter certaines lois. De plus, une grande partie
de I’invalidité du début du uNew Deab découlait de I’utilisation
ou de la mauvaise utilisation de la voie de droit régulière
par la Cour suprême en ce qui touche la propriété.
Il est possible alors que dans leur sagesse les rédacteurs
aient voulu éviter de futures discussions sur certaines variantes
de la signification du mot ( propriété r, car il pourrait y avoir
des lois très importantes sur le plan des principes économiques
7:lO6 Constitution of Canada l8-l I-1980
ITextl
social policy at both the federal and provincial levels. That is
only my guess.
But having said that, I really have no strong personal view
one wayor the other on the matter. I am only tiying to answer
in a kind 9f hypothetical way why the word-..piopðrty » is not
here now. Whether it should be here now is a maiter,-it seems
to me, of legal or aesthetic choice, and I would guess there are
people here who would argue that a modern doiument of this
kind does not need the word ..property ».
Others would say you
cannot have a free enterprise society without it. Therê are
strong arguments both ways.
The Joint Chairman (Senator Hays): Mr. Nystrom.
Mr. Nystrom: Thank you, Mr. Chairman. I would like to
commend the Canadian Jewish Congress on a very compre_
hensive brief which they have presentèd this evening. We very
much appreciate the work which has gone into it,-which ha;
been very extensive.
Earlier today we had the Canadian Civil Liberties Association
before us, with Professor Walter Tarnopolsky and his
group. They made very strong criticisms of the òhartär as well.
What he said to us was that if the charter were not radically
improved, we would be better off with what we have today,
rather than with what we have in this document before us.
Would you concur with that?
Professor Cohen: It is difficult to speculate at this time what
might be_the end product of this deliberative process. At this
point all I can say is that we are in favour ofan entrenched bill
of rights, and believe it to be the appropriate remedy to secure
rights which have not in fact been secuied through aï ordinary
statute or even a quasi constitutional statute, ilone wishes to
elevate it; the Canadian Bill of Rights applies only to matters
within federal jurisdiction.
We believe entrenchment is the appropriate remedy, almost
the only way to bring about that propêr piotection.
We have some misgivings and they are disquieting features,
and we hope it would be altered or amended án¿ tnist the end
product would be one which we could support.
I would hope it would not be at this point the kind of
« either/o_r » choice, wherein if we did buy this one, we get
nothing. Let us see if we can improve it and hope that we let
something.
. Mr..Nystrom: Our Party also supports the enshrining of
rights in our constitution, but would- ùe moving a number of
amendments, some along the lines of the recomrñendations you
are making tonight.
My question. to you was: we had a comment from the
Canadian Civil Liberties Association that if the wording
remained as is now in the resolution before us, we would bã
worse- off by enshrining this than remaining with the status
q-uo., I am just wondering whether you carõ to comment on
that? Do you concur with that?
Professor Cohen: To really do justice to that very important
question, Mr. Nystrom, one would have to set out ln two
ITranslationl
et sociaux, tant au niveau fédéral que provincial. Ce n’est
qu’une supposition.
Cela dit, je n’ai vraiment pas d’opinion d’un côté oü de
I’autre. J’essaie simplement de trouver une explication hypothétique
au fait que le mot ( propriété , n’y esl pas. euant à
savoir s’il doit y être, il me semble que c’est une question de
choix légal ou esthétique. D’aucuns prétendraient que ce mot
est superflu dans un document moderne, D’autrès prétendraient
qu’on ne peut pas avoir une société de libre entieprise
sans le mentionner. Des deux côtés, il y a des argumentJ très
forts.
Le coprésidenf (sénateur Hays): Monsieur Nystrom.
M. Nystrom: Merci, monsieur le président. Je voudrais
félicite¡ le Congrès juif canadien pour le mémoire très complet
qu’ils._ont présenté ce soir. Nous apprécions beaucoup iãur
travail.
Un peu plus tôt aujourd’hui, nous avons entendu les représentants
de l’Association canadienne des libertés civilcs, dont
le professeur Walter Tarnopolsky et son groupe. Ils ont aussi
formulé des critiques très sévères à I’endroit de la charte. En
somme, ils nous ont dit qu’à moins d’une amélioration ¡adicale,
nous serions mieux avec ce que nous avons aujourd’hui, plutôt
que d’avoir ce qui est contenu dans ce document. Êtei-vous
d’accord sur cela?
M. Cohen: Pour I’instant, il est difficile de prévoir quel sera
le produit final de cette démarche. Tout ce que je puis dire
pour le moment, c’est que nous sommes en favèur de I’enchâssement
de la charte des droits, et nous croyons que ce serait le
remède indiqug pour garantir les droits qui ne l’õnt pas été par
une loi ordinaire, ou même par une loi quasi constitutionneile,
si on veut le porter jusque-là; la Déclaration canadienne des
droits le,s’applique qu’à des domaines relevant de la competence
fédérale.
. Nous croyons que I’enchâssement est le remède indiqué;
c’est presque la seule façon d’assurer une garantie adéquate.
Nous avons certaines appréhensions, car il y a des éléments
inquiétants, et nous espérons qu’ils seront mó¿inés ou amendés,
et que nous serons en mesure de donner notre appui au
produit final.
. Nous espérons que ce ne sera pas â prendre ou à laisser, que
si nous n’achetons pas celui-là, nous n;aurons rien, Voyons i’il
est possible de I’améliorer, en espérant pouvoir faire quelque
chose,
M. Nystrom: Notre parti appuie aussi I’enchâssement des
droits dans notre constitution, mais nous proposerions un
certain nombre d’amendements, dont certains voni dans le sens
des recommandations que vous avez lormulées ce soir.
Voici la question que je vous ai posée: I’Association canadienne
des libertés civiles nous a dit que si le libellé demeurait
tel qu’il est dans la résolution que nous avons devant nous,
I’enchâssement des droits serait pire que le statu quo. Avezvous
des commentaires à faire là-dessus? Êtes-voui d’accord
sur cela?
M. Cohen: Monsieur Nystrom, pour vraiment bien répondre
à une question aussi importante, il faudrait avoir deux colont8-
ll-1980 Constitution du Canada 7 tl07
[Texte]
columns the present language proposed here and the kind of
rights which now exist, whether it is bail, evidence, legal
rights, mobility rights, and to see how far the system proposed
here derogates in any way from what may be called the
existing mixture of common law and statutory rights.
I am not prepared to be that categorical without that kind of
meticulous homework.
My instinct, quite frankly, is against the assumptions made
by the Civil Liberties Association. My instincts are against the
assumptions made by the Civil Liberties Association, and I
will tell you why. It is not that I am any less a civil libitarian
than they are. In fact, I believe my record is as good as theirs
in the battle for the classical rights of all of us.
But I do think that, here is an effort to introduce a basic
charter regime, where we have not had it before. We had it in
Section 93, and in Section 133, and in Section 123 of the
Manitoba Aci. We have parts of a charter regime. We have
little bits and pieces of it.
Now we would like to have a comprehensive charter regime
on some of the major and substantive questions of our time as
they affect criminal law and the whole area of how much
mobility this country could stand to give an entrenched, enshrined,
quality to these matters.
Now, of course, we can recognize tonight that some parts of
the document need improvement. But if you were to ask me
the brute question: « are we better off without it than what is
here tonight, unamended, I would still go for this on the
assumption that the courts would alleviate the crudeness in
some ofthe language, I say crudeness with a certain amount of
humility because you probably have here very good draftsmen;
but crude by our standards, I should say.
So, at the end of the day I must say I go with this, but I do
so with great reluctance.
Indeed, this would be a meaningless exercise for all of us if
we do not exp€ct some results’from the presentations made
every day before you. I would hope that the government is
going to respond. If they do not, then this is just a charade; I
cannot think this is a charade.
Mr. Nystrom: I am very hopeful the government would
respond as well. But I would like to get down to Section l. I
very much like what you said about Section l. I agree that
Section I is inconsistent with the International covenant on
civil and political rights which we signed in l9ó6.
I would like to ask you this. In your opinion if the charter
had been as written today with Section I in it, which says the
rights and freedoms set out are subject only to such reasonable
limits as are generally accepted in a free and democratic
society with a parliamentary system of government-section l-if the charter were in effect in 1970 during the war
measures crisis, the October crisis, do you think many things
would have been different in terms of people who were arrested,
people who were denied basic civil liberties, because during
that period of time, according to all the public feed-back I had
as a member of Parliament, and according to all the polls,
what was being done was generally accepted in the country;
fTraductionl
nes, afin de pouvoir comparer le libellé actuel et les droits qui
existent déjà, qu’il s’agisse de cautionnement, de preuve, de
garânties juridiques, de mobilité, afin de déterminer jusqu’à
quel point le système proposé porte atteinte à ce que I’on peut
appeler le mélange de common law et de droits statutaires.
A moins de faire ce genre de travail méticuleux, je ne suis
pas prêt à être aussi catégorique.
Franchement, par instinct, je serais contre les hypothèses
mises de I’avant par I’Association des libertés civiles. Je m’explique:
ce n’est pas que j’appuie moins les libertés civiles
qu’eux. En fait, je pense que mon dossier prouve que j’ai fait
autant dans ce domaine que tous.
Mais je pense que nous avons là un effort visant à introduire
un régime de charte fondamentale, alors que nous n’en avons
jamais eu auparavant. Nous I’avions dans les articles 93, 133
et 123 de la Loi sur le Manitoba. Nous avons un régime de
charte partiel. Nous en avons de petits morceaux ici et là.
Nous voudrions avoir un régime de charte complet, portant
sur les questions importantes et fondamentales de notre
époque, touchant au droit criminel et à la question globale de
savoir jusqu’à quel point notre pays peut faire preuve de
souplesse dans I’enchâssement de ces questions.
Bien str, ce soir, nous pouvons reconnaltre que certaines
parties du document doivent être améliorées. Mais si vous me
posez brutalement la question: est-il préférable d’avoir cc
document tel quel? Je dirais oui, en présumant que les tribunaux
vont atténuer un peu le caractère rudimentaire de certains
libellés. J’emploie ce mot avec une certaine humilité,
parce que vous avez probablement de très bons rédacteurs,
mais d’après nos normes, je dirais que c’est rudimentaire.
Donc, à la fin de la journée, je dois dire que je vous quitte
là-dessus, mais c’est à mon grand regret.
En effet, ce serait une oÉration futile pour tous si nous ns
nous attendions pas à ce que les exposés qui vous sont présentés
chaque jour donnent certains résultats. J’espère que le
gouvernement rêagira, Autrement, ce sera seulement une charade;
je ne pense pas que soit le cas.
M. Nystrom: J’ose espérer que le gouvernement rêagira
aussi bien. J’aimerais maintenant passer à I’article l. J’ai
beaucoup aimé ce que vous avezdit à ce sujet. Je conviens que
I’article I ne se conforme pas au Pacte international relatif aux
droits civils et politiques que nous avons signé en 1966.
Voici ce que j’aimerais vous demander. A votre avis, si la
charte avait été rédigée telle qu’elle fìgure aujourd’hui, avec
I’article l, qui prévoit que les droits et libertés énoncés sont
garantis sous les seules réserves normalement acceptées dans
une société libre et démocratique de régime parlementaire-
I’article l-si la charte avait été en vigueur en 1970, pendant
la crise d’octobre, pendant la periode d’application de la Loi
sur les mesures de guerre, croyez-vous que les choses se
seraient passées différemment en ce qui touche le nombre
d’arrestations, les gens qu’on a privés de leurs libertés civiles
fondamentales; au cours de cette période, selon ce que j’ai pu
apprendre comme député, et selon tous les sondages, ce qui a
7:108 Constitution of Canada l8-ll-1980
[Text]
was generally accepted by about 85 per cent according to the
Gallup Poll.
Professor Cohen: Well I lived in euebec in those days. I
have never had any doubt-I do not know whether my friends
on the left or right ofl me agree with me but I have nêver had
any doubts that there was a perfectly reasonable basis for men
to be afraid enough to call in the troops on October l6th. you
had to live in Montreal and have the sense of fear that
dominated the whole environment. Without living there, I
would say that people who write books today and say how
wrong they were, simply were hot part of thal scene. I would
say that my credentials in this area are as good as theirs.
_-But having said that, I have not answered your question.
That is the way that I planned it.
I would guess, Mr. Nystrom, that given that language in
197O, or.given the language that professor Magnet ,uggãrtea
for Section 28(a), you would have had a residuál righilo use
that degree of force required by the occasion.
The great difference in that would be (and this professor
Magnet {id n9t say) that the logic of 28(a) is the drafting now
of something less draconian than the War Measures Aõt for
degrees of emergencies in this country.
What we need, thèrefore, is to execute the promise that was
made post-1970 for a less draconian piece oi legislation, and
that has yet to be done, and should be done simultaneously
with the reconsideration of the amount of reasonable forcä
required by society in a case of emergency. That requires a
new approach and a new statute.
Mr. Nystrom: In addition to Section l, the present provisions
as drafted in Section 8, 9 and part of Sêction li will
authorize some of the procedures taken out pursuant to the
War Measures Act in 1970, and that is why we made the
recommendations that we did with respect to altering the
language in Sections 8, 9 and I I with regárd to the exemftions
in regard to the procedures established by law. We believè that
did not really provide any standard whaisoever and should be
altered; otherwise the kinds of things like arbitrary searches
and seizures could, in fact, be authorized by a statute such as
the War Measures Act.
And if I ma-¡’, M1 Nystrom, in regard to an earlier question
on the Canadian Civil Liberties Association and ourselves,
speaking as a member of the Board of Directors, I think th;
difference between the Canadian Civil Liberties Association
and.ourselves is not only that they have scepticism about this
particular charter of human rights, some of which disquieting
featu¡es we may share, but there is a greater scepticism aboui
the charter as a remedy per se amongst the CCLA people and
therefore, there might have been objection regardiess’of the
nature of the charter that would have been befoie this body.
lTranslationl
êtê lait était en général bien accepté au pays; selon Gallup, les
mesures prises étaient acceptées à environ 85 p, 100,
M. Cohen: J’habitais au Québec à cette époque. Je n’ai
jamais eu de doute . . . Je ne sais pas si mes amis ici, à droite et
à gauche, sont du même avis, mais je n’ai jamais douté qu’on
était parfaitement justifié d’avoir suffisamment peur pour faire
appel à I’armée, le 16 octobre. Il fallait vivre à Montréal et
sentir la peur qui dominait tout le milieu. S’ils ne vivaient pas
là,.je dirais que ceux qui écrivent aujourd’hui des livres et qui
prétendent que c’était une grosse erreur ne faisaient tout
simplement pas partie de la scène. Je dirais que mes références
sur ce sujet valent les leurs.
Cela dit, je n’ai pas rêpondu à votre question. C’est bien ce
que je voulais.
Je dirais, monsieur Nystrom, que si ce libellé avait été en
vigueur en 1970, ou si la formulation proposée par M. Magnet
pour I’article 28a) l’avait été, il serait resté un pouvoir suffîsant
pour avoir recours au degré de force exigé par les
circonstances.
La grande différence-et M. Magnet ne I’a pas mentionné—
r’est que la logique de 28a) fait que le texte qui serait
rédigé maintenant serait moins draconien que la Loi sur tes
mesures de guerre, selon les degrés d’urgence au pays.
Ce qu’il nous faut, par conséquent, c’est donner suite â la
promesse d’une loi moins draconienne qui avait êté, faite après
197Q, ce qui n’a toujours pas été fait et qui devrait être fait en
même temps qu’une réévaluation de la fo¡ce raisonnable que
veut la société dans un cas d’urgence. Il faut une nouvélle
approche et une nouvelle loi.
M. Nystrom: Outre I’article l, les dispositions des article 8,
9-et ll, en partie, autoriseront certaines des procédures adop
tées en vertu de la Loi sur les mesures de guerre en 1970, èt
c’est pourquoi nous avons présenté des recommandations
visant à faire modifier le libellé des arricles 8, 9 et I I à l’égard
des procédures d’exemptions prévues par la loi. Nous croyons
que ces procédures n’offrent vraiment aucune norme et doivent
être modifiées; sinon, il serait possible d’autoriser, par une loi
semblable à celle sur les mesures de guerre, des choses comme
des fouilles et des arrestations arbitraires.
Si vous me le permettez, monsieur Nystrom, j’aimerais
revenir sur une question précédente portant sur I’Association
canadienne des libertés civiles et nous, et vous dire, en ma
qualité de membre du conseil d’administration, que je crois
que la différence entre I’Association canadienne des libertés
civiles et nous-mêmes ne provient pas seulement du fait qu’ils
sont sceptiques lorsqu’il s’agit de cette charte particulière des
droits de la personne, scepticisme que nous pariageons jusqu’à
un certain point. à l’égard de certains aspects inquiétants, mais
aussi du fait que les membres de I’Association canadienne des
libertés civiles se montrent très sceptiques face à I’idée que la
charte pourrait constituer un remède comme tel, et par conséquent,
l’Association se serait peut-être opposée, quelle qu’ait
été la nature de la charte dont vous auriez été saisis.
,Donc, en fait, vous me dites que même si la charte,
telle que rédigée, avait été en vìgueur en 1970, .. qui
So, what you are basically saying to me is that if the
charter as written had been in effect in 1970, what
l8-l l-1980 Constitution du Canada 7 :lO9
[Texte]
did happen probably would have happened, Would that have
been the case about 40 years ago with the internment of the
Japanese-Canadians, would this charter have prevented what
happened to the Japanese-Canadians ?
Professor Cotler: I think it would have prevented, speaking
with hindsight, that kind of internment; that would have been
struck down by reason of the charter, though it is hard to
say-and one cannot speculate what might have happened
with regard to the rrty’ar Measures Act. I suspect the authorizations
there would have been sustained.
Professor Magnet: If I may just add a word to that, Section
6 provides, inter alia, that every citizen has the right to remain
in Canada. As you know, the Japanese Canadians who were
deported were citizens of Canada, and therefore would have
had full protection of Section 6(l) and could not have been
deported.
Professor Cohen: As a matter of fact, on that point, many
Canadians forget that the Privy Council judgment on the
Japanese Canadian case was a monstrously indifferent judgment
when it came to bimple principles of public international
law, because they could easily have said that the deportation of
Canadian nationals to a foreign country without that country’s
approval is the imposition of one sovereignty over another,
even though Japan was an occupied country, and the occupation
power had to be stretched a long way to getting U.S.
approval to land these deported Japanese Canadians.
So that there is not one piece oflanguage in thejudgment of
that court which shows any understanding of what it means to
deport your own nationals to the territory of another country.
Now, this would prevent that.
Mr. Nystrom: Now, you refeired earlier to the emergency
suggestions you have about the limitation clause-Section
28(a), and you are talking about a two-third vote of parliament
being needed to define-« emergency ». If there was an
emergency, I understand you would suspend the rights we have
in the Charter. Are you talking about a suspension of all the
rigths in the Charter, or even if you do have an emergency
which (you call here a war or domestic insurrection, or natural
calamity) is affecting the life and safety of the nation or any
part thereof, would there not be an argument for still maintaining
the rights?
For example, can we justify, even in that kind of emergency,
cruel and unusuâl punishment, referred to in Section l2 of the
resolution, or some of the anti-discrimination stuff in Section
15, based upon sex or national origin?
Professor Cohen: I would have thought that we have not
done our homework on this, that is to say the detailed kind of
degree of suspension, what might or might not take place,
depends upon the degrees of the emergency. We have not
thought through the different types of emergency, from a great
public health emergency to a natural calamity emergency to
an invasion emergency, and that homework has to be done.
lTraduction)
s’est produit se serait probablement produit quand même, En
aurait-il été dé même, il y a environ 40 ans, en ce qui touche
I’internement des Canadiens d’origine japonaise; cette charte
aurait-elle pu empêcher ce qui leur est arrivé?
M. Cotler: Si l’on regarde en arrière, je crois pouvoir dire
qu’on aurait empêché un internement de ce genre; la charte
I’aurait empêché, bien qu’il soit difficile de dire . . . On ne peut
pas spéculer sur ce qui aurait pu se produire dans le cas de la
Loi sur les mesures de guerre, J’ai I’impression que I’on au¡ait
maintenu les autorisations.
M. Magnet: Si vous me le permettez, j’ajouterais que I’article
6 prévoit, entre autres, que tout citoyen canadien a le droit
de demeurer au Canada. Comme vous le savez, les Canadiens
japonais qu’on a déportés étaient des citoyens du Canada, et ils
auraient par conséquent été protégés par I’article 6(l), qui
aurait interdit leur déportation.
M. Cohen: Je dois souliquer que beaucoup de
Canadiens oublient que le jugement rendu par le Conseil privé
sur cette question de la déportation de Canadiens japonais
allait à I’encontre des principes de base du droit public international;
on aurait facilement pu dire que la déportation de
citoyens canadiens dans un pays étranger, sans avoir déjà
obtenu la permision de ce pays, constitue un cas d’imposition
d’une souveraineté à une autre, et ce, même si le Japon était à
l’époque un pays occupé. On a d’ailleurs abusé du pouvoir
d’occupation des Américains, qui ont quand même fini par
accepter les Canadiens japonais déportés.
Le jugement rendu par ce tribunal a clairement indiqué que
les juges ne comprenaient pas ce que signifiait la déportation
de citoyens canadiens dans le territoire d’un autre pays. Cet
article empêchera que ce genre de chose se reproduise.
M. Nystrom: Vous nous avez fait part tout à I’heure de
quelques suggestions concernant la clause de limitation prévue
dans I’article 28 a), Vous avez parlê, entie autres, de la
nécessité d’avoir une majorité des deux tiers des voix du
Parlement pour définir le mot (urgent,, Si j’ai bien compris, en
cas d’urgence, vous voudriez la suspension des droits prévus
dans la charte. Préconisez-vous une suspension de tous les
droits de la charte, même dans le cas d’une urgence-vous
avez êvoquê ici les cas de guerre, d’insurrection au pays et de
catastrophe naturelle–qui toucherait la vie et la sécutiré de la
nation ou d’une partie de celle-ci? Dans ce dernier cas! ne
pourrait-on pas justifier le maintien de certains droits?
Peut-on par exemple justifìer, même dans ce genre de cas
d’urgence, les traitements ou les peines cruels ou inusités dont
fait état I’article l2 du projet de résolution, ou encore certaines
des dispositions sur la discrimination, fondée sur la race ou
I’origine’nationale, prévues à I’article l5?
M. Cohen: II me semble qu’on n’a pas fait suffisamment de
recherches sur, pas exemple, le degré de suspension qu’on
pourrait appliquer, en fonction de I’importance de I’état d’urgence.
On n’a pas examiné toutes les différentes catégories de
cas d’urgence, qui vont de l’état d’urgence en matière de santé
publique jusqu’à I’invasion, en passant par les catastrophes
naturelles, et ce travail doit être fait’
7:ll0 Constitution of Canada l8-l t-1980 lTextl
Professor Cotler: I think you are right. There are some
rights which should never be taken away, such as the right to
be protected against cruel and unusual punishment. I had
occasion as counsel to the CCLA to make a submission along
those lines to the MacDonald Commission of Inquiry, and I
would associate myself with the remarks therein made, that
certain rights even in an emergency, must not be abrogated.
Mr. Nystrom: I would like to refer you now to Section 42,
which is the amendment procedure. In your opening comments
tonight, you said you were sticking to the
-Charier
and not
getting into aspects of the resolution before us. But under
Section 42, under certain conditions, a national referendum
may be held to change the constitution of Canada.
_ No]v, my understanding of the main purpose of the referendum
is to break a deadlock concerning the division ofpower as
between the federal power and the provinces. We also had Mr.
Chrétien, the Minister of Justice in here saying that once we
have acquired the right in this country thar thãt right should
not be taken away and he referred specifically to Seõtion 23 of
the Manitoba Act and Section 133 of the- BNA Act as it
pcrjain¡ to Quebec, providing rights for the English minority
in Quebec and the francophone minority in Maniioba.
I-.*1s wondering whether or not you had given any thought
to limiting the scope of the referendum thal is refeired to in
Section 42 so thal we could not have a referendúm to take.
away the rights that we have acquired under the Charter. If
we wa¡ted to add rights, we could always add the rights
through the amending formula; if we wantéd to change tñose
rights, we could,always change them through the amending
formula. But is there any reason to have a réferendum provii
sion that is applicable to rights and taking those rights awìy.
Professor Cohen: I thought there was something here which
says that the Charter could only be amended in accordance
with 50(b). What does it do to your question?
Mr. Nystrom: That is what I am basing my question on
because it says that . . .
Professor Cohen: 4l or 42.
Mr. Nystrom: Yes, 4l is the amending formula, 42 is the
¡eferendum.
Professor Cohen: When we began our homework, Mr.
Nystrom, in all frankness we had a choice to make. There was
not much time, the meeting of this Committee occupied us in
August and September. We were given a target datè more or
less that blew out of the announcement of October 6 and it was
all we could do really to do justice to the complexities and the
importance of a Chartsr.
I am not prepared really,¿6 enter into a debate on the
amending formula at this timc simply because I have not done
my homework with the degree of sophistication that it
deserves.
[Translationl
M. Cotler: Je pense que vous avez raison. Il y a certains
droits qu’on ne devrait jamais pouvoir révoquer, notamment le
droit d’être protêgê contre tout traitement ou peine cruel ou
inusité. J’ai eu I’occasion de faire part de mes conseils à
I’Association canadienne des libertés civiles, qui devait déposer
un rapport à ce sujet à Ia Commission d’enquête McDonald.
J’appuie les commentaires qui y sont faits, suivant lesquels
certains droits, même en cas d’urgenc€, ne doivent pas être
abrogés.
M. Nystrom: J’aimerais maintenant attirer votre attention
sur I’article 42, qui traitc de la procédure de modification;
Dans vos déclarations préliminaires, vous avez dit ce soir que
vous vous en tiendriez à la charte et que vous ne traiteriez pas
du projet de résolution que nous avons devant nous. Cependant,
I’article 42 prêvoit la possibilité, dans certaines conditions,
de tenir un référendum permettant de modifìer la constitution
canadienne.
D’après moi, on ne prévoyait avoir recours au référendum
qu’en cas d’impasse au sujet de la répartition des pouvoirs
entre le gouvernement fédéral et les provinces. M. Chrétien, le
ministre de la Justice, lorsqu’il a comparu, nous a dit qu’une
fois ce droit reconnu au Canada, on ne devrait pas pouvoir le
supprimer. Il a notamment cité I’article 23 de la Loi sur le
Manitoba, qui prévoit des droits pour la minorité francophone
de la province, et I’article 133 de I’Acte de I’Amérique du
Nord britannique, qui garantit des droits à la minorité anglophone
du Québec.
J’aimerais savoir si vous envisagiez de limiter la portée ou
l’importance du référendum dont on parle dans I’article 42,
afin qu’il soit impossible qu’un référendum annule des droits
acquis en vertu de la charte. Si I’on voulait ajouter des droits,
on pourrait le faire grâce à la procédure de modification. Et si
I’on voulait ensuite changer ces droits, on pourrait encore une
fois avoir recours à la procédure de modification. Mais est-il
néces¡aire de prévoir la tenue d’un référendum qui pourrait
venir abroger des droits acquis?
M. Cohen: Je pensais qu’on précisait que la charte ne serait
modifiée que conformément à I’article 50å). Cela répond-il à
votre question?
M. Nystrom: C’est justement sur cela que je me fonde pour
poser ma question, parce que cet article précise que , . .
M. Cohen: L’article 4l ou 42?
M. Nystrom: L’article 4l traite de la procédure de modification
et I’article 42, du référendum.
M. Cohen: Monsieur Nystrom, je vais être franc avec vous.
Lorsque nous avons commencé notre travail, nous devions faire
un choix, Nous ne disposions pas de beaucoup de temps, les
séances du Comité nous occupant durant les mois d’aôût et
septembre. On a fixé des échéances en fonction de I’annonce
du 6 octobre et on a eu peine à faire face aux complexités et à
I’importance de la charte.
Je ne suis pas prêt à me lancer en ce moment dans un débat
sur la formule de modifìcation, parce que je n’ai pas encore pu
consacrer à ce travail autant de temps et de soin que je le
voudrais.
t8-l t-1980 Constitution du Canada Trlll
[Texte]
The Joint Chairm¡n (Senator Hays): Thank you,
Nystrom.
Senator Goldenberg?
Senator Goldenberg: I have only one or two questions but I
want at fìrst to congratulate the Congress on the quality of its
brief and the manner of presentation.
The brief makes frequent reference to the fact that Canada
is a party to the International Covenant of Civil and Political
Rights of 1966. It suggests that Section l-by the way, I agree
with the criticism of Section L The brief goes on to say on
page 2 that Article 5 of the International Covenant provides
that no state may limit rights and freedoms to a greater extent
than as provided for in the prescnt Covenant.
Could you give us a general idea of what restrictions on
rights the Covenant provides?
Mr. Cotler: I have the Section of the Covenant in front of
me.
And Article 5(2) of the Covenant provides that there
shall be no restriction upon our delegation from any
of the fundamental human rights recognized or existing in any
state party to the present Covenant pursuant to laws, conventions,
regulations of custom on the pretext that the present
Covenant does not recognize such rights or that it recognizes
them to a lesser extent,
I should also print out that at Section 5l ofthe International
Covenant it is provided that nothing in the present Covenant
may be interpreted as implied for any state, group, person, any
right to engage in any activity or perform any act into the
destruction of any rights and freedoms recognized herein, and
this is the point, or at their limitation to a greater extent than
is provided for in the present Covenant and the Covenant
recognizes no such sweeping limitations of rights as is contained
in Ssction l, not at all.
Sen¡tor Golbenberg: On Section 2 I was interested and have
been concerned myself with the possible impact of freedom of
speach, freedom ofexpression on hate propaganda legislation.
Would Professor Cohen tell me whether or not there is a
similar provision guaranteeing freedom of expression in the
federal Bill ofRights and the various provincial legislation.
Professor Cohen: The Diefenbaker Bill of Rights says
expressedly freedom of speach. I think that the Saskatchewan
Human Rights Code recently codified has similar language. I
would be surprised if most of the human rights legislation of
the provinces do not have pardllel language, the Quebec
Human Rights Code and so on.
So that in general as a concept I think it is widely used as a
phrase.
Curiously enough, Senator Goldenberg, the International
Covenant has, unler Article 20, language that will intcrest
you, and that is, any propaganda for war shall be prohibited by
law; Article 2l . Article 20, Clause 2 says that any advocacy of
national, racial or religious hatred that constitutes incitement,
discrimination, hostility or violence shall be prohibited by law.
And that is a covenant to which we are a party.
lTraductionl
Mr, Iæ coprésident (sénateur Hays): Merci, monsieur Nystrom.
Sénateur Goldenberg?
Le sénateur Goldenberg: Je n’ai qu’une ou deux questions à
poser, mais j’aimerais tout d’abord féliciter le Congrès pour la
qualité de son mémoire et pour I’excellente présentation qui en
a êtê faite.
Le mémoire précise à plusieurs reprises que le Canada a
signé le Pacte international relatifaux droits civils et politiques
de 1966. J’aimerais signaler que je suis d’accord sur la critique
qu’il fait de I’article l, Le mémoire précise, à la page 2, que
I’article 5 du pacte international stipule qu’aucun Etat ne p€ut
davantage limiter les droits et les libertés reconnus que ne le
fait le pacte.
Pourriez-vous nous donner une idée gênêrale des limites
prévues par le pacte en ce qui concerne les droits?
M. Cotler: J’ai le texte ici, devant moi.
L’article 5(2) du pacte dit: restriction ou dérogation aux droits fondamentaux de I’homme
reconnus ou en vigueur dans tout État partie au présent
pacte en application de lois, de conventions, de règlements
ou de coutumes, sous prétexte que le présent pacte ne les
reconnaît pas ou les reconnaît à un moindre degré,rr
Je préciserai d’autre part que I’article 5(l) du pacte stipule
que: rAucune disposition du présent pacte ne peut être interprété
comme impliquant pour un Etat, un groupement ou un
individu un droit quelconque de se livrer à une activité ou
d’accomplir un açte visant à la destruction des droits et des
libertós reconnus dans le présent pacte ou à des limitations
plus amples que celles prévues audit pacte.r
Iæ sénateur Goldenberg: Pour ce qui est de t’article 2, je
m’intéressais moi-même à I’incidence qu’il pourrait avoir sur la
liberté de parole ou la liberté d’expression en matière de loi sur
la propagande haineuse.
Le professeur Cohen pourrait-il me dire si la déclaration
fiêdê:rale des droits et les différentes lois provinciales prévoient
ou non des garanties de liberté d’expression?
M. Cohen: La déclaration dcs droits de Diefenbaker parle
expressément de la liberté de parole, et je pense que le Code
des droits de la personne de la Saskatchewan a rócemment
opté pour I’utilisation des mêmes termes. Cela m’étonnerait
que le Code des droits de la personne du Québec et d?autres
lois provinciales n’utilisent pas un vocabulaire semblable.
Je pense qu’en règle générale, on utilise à peu près les
mêmes mots pour exprimer ce concept.
Sénateur Goldenberg, I’article 20 du pacte prévoit quclque
chose qui vous intéressera certainement. Il dit que: rToute
propagande en faveur de la guerre est interdite par la loi.t
L’alinéa 2 de I’article 20, quant à lui, précise que: (Tout appel
à la haine nationale, raciale ou religieuse qui constitue une
incitation à la discrimination, à I’hostilité ou à la violence est
interdit par la loi., Le Canada a signé ce pacte.
7:ll2 Constitution of Canada t8-l r-t980
lTextl
Senrtor Goldenberg: Of course, there are no sanctions lor
not observing the Covenant, are there?
Professor Cohen¡ No, there is a moral obligation.
Senator Goldenberg: Oh, no, no, no, it is more than that. I
have the most recent Canadian government statement of the
issue made only a lew months ago to the Human Rights
Commission, Human Rights Committee ol the United Nations
and Mr. McPhail, the Canadian delegate says on page 3 of his
presentation on March 27 last, the Covenant, though ratifîed,
was not part of the law of Canada; that is to say, in what
sense?
Professor Cohen: The federal and provincial governments
however are aware of the need to insure that present and
future legislation was consistent with the covenant, had com-
‘ mitted themselves to amend existing law, where necessary, in order to bring them into accord with the covenant and to
resolve any inconsistencies there might be between the covenant
and the law.
Now, the reason for Mr, McPhail’s careful statement, Senator
Goldenberg, is that we do not have the self-executing
treaties in Canada, you have a. trcaty that must be passed by
government or passed by the province. If a subject matter is
provincial, it must be passed by the province to be the law of
that province; if the subject matter is federal, it must be
federal.
Now, the international covenant is a mixture of the province
and federal jurisdictional components.
Professor Cotler: I might add, Senator Goldenberg, that in
Canada’s report, Canada is signatory not only to the covenant
but to the optional protocol in its report to the Human Rights
Committee. It says that the Government of Canada is answerable
to the international community for non-compliance in
Canada with the obligations assumed when exercising its
jurisdiction over foreign relations. It exceeded to the covenant
and optional protocol, whether the non-compliance occurs in
the field under its jurisdiction or that of the provinces.
I think the recent covenant by Sandra Lovelace on the
matter of Section l2(lxb) of the Indian Act which is now
being considered by the Human Rights Committee is an
exarnple of the attempt to sanction non-compliance.
Professor Cohen: I just have one also very well known to
you Senator and that is the basic doctrine of international law
that is, the States must bring their domestic law in conformity
with international legal obligations. And having ratified thê
covenant, we have a legal duty to bring our domestic law,
federal and provincial into conformity with those obligations.
Sen¡tor Goldenberg: And you are suggesting that in this
Charter of Rights that we are not doing that in a number of
instances?
lTranslationl
Le sénateur Goldenberg: Bien sûr, mais aucune sanction n’a
été prévue pour les cas de non-observance du pacte, n’ost-ce
pas?
M. Cohen: Non, il s’agit d’une obligation morale.
Le sénateur Goldenberg: Oh non! C’est bien plus que cela.
J’ai ici la déclaration la plus récente du gouvernement canadien
à ce sujet; c’est une déclaration qui a été faite il y a
quelques mois devant la Commission des droits de la personne
et devant le Comité des droits de la personne des Nations
Unies. M. McPhail, le délégué canadien, dit à la page 3 de son
exposé, fait le 27 mars dernier, que rle pacte, bien que ratifié,
n’a pas été incorporé dans les lois canadiennesr. Que voulait-il
dire par là?
M. Cohen: Les gouvernements fédéral et provinciaux
sont cependant au courant du besoin de s’assurer que les
lois présentes et futures soient en accord avec le pacte et ils se
sont par conséquent engagés à modifier les lois existantes, lâ
où cela est nécessaire, afin de les faire concorder avec le pacte
et de résoudre toute contradiction entre le pacte et la loi
canadienne.
Sénateur Goldenberg, la déclaration de M. McPhail se
devait d’être très prudente, parce que nous n’avons pas, au
Canada, de traités immédiatement exécutoires, les traitós doivent
être adoptés par le gouvernement central ou par une
province. S’il s’agit d’une question provinciale, c’est Ia province
qui doit I’adopter en tant que loi; s’il s’agit d’une question
fêdê,ral, c’est au gouvernement fêdê:ral de prendre la décision.
Le pacte international est un mélange d’éléments relevant
des compétences provinciales et fédérales.
M. Cotler: Sénateur Goldenberg, j’ajouterais que dans le
rapport produit par le Canada, le Canada fait savoir qu’il a
non seulement signé le pacte, mais également le protocole
facultatif prévu dans le rapport qu’il a déposé au Comité sur
les droits de la personne. Ce document précise que le gouvernement
du Canada est responsable devant la communauté internationale
pour tout cas de non-observance, au Canada, des
obligations contractées par le pays dans I’exercice de sa compétence
en matière de relations extérieures. Le Canada a
souscrit au pacte et au protocole facultatif, que les cas de
non-obseivance relèvent du gouvernement fédéral ou des
provinces.
Je pense que le récent ¡raitê, sur la question de I’article
l2(l)b) de Ia Loi sur les Indiens, produit par Sandra Lovelace,
et sur lequel se penche le comité des droits de la personne, est un bon exemple d’une tentative de sanction de la
non-observance,
M. Cohen: Monsieur le sénateur, j’ai un autre exemple très
connu à vous soumettre. lj s’agit du principe de droit international
qui veut que les Etats conforment leurs lois à leurs
obligations juridiques internationales. Nous avons ratifìé le
pacte et nous sommes donc tenus, par la loi, de faire concorder
nos lois canadiennes, qu’elles soient fédérales ou provinciales,
avec ces obligations.
Le sénateur Goldenberg: Voulez-vous dire par là qu’avec
cette charte des droits, nous faisons le contraire dans certains
cas?
l8-l l-1980 Constitution du Canada
[Texte]
Professor Cohe¡: I am not doing it either entirely or only
partially.
Senetor Goldenberg: Thank you.
The Joint Ch¡irman (Senator Hays): Shall we call it l0
o’clock. Agreed?
Thank you very much, Mr. Cohen and Mr. Magnet, Mr.
Cotler and Mr. Schlessinger. We appreciated your presentation.
Thank you very much for being here.
We will adjourn until tomorrow at 3:30 p.m. and the
witnesses will be the Canadian Chamber of Commerce.
This meeting is adjourned.
Meeting adjourned at 22:00 hours.
[Traduction]
M. Cohen: Pas du tout.
Iæ sén¡teur Goldenberg: Merci.
Iæ coprésident (sénateur Hays): ll est 22 heures. Êtes-vous
d’accord pour qu’on s’arrête ici?
Je tiens à remercier MM. Cohen et Magnet, ainsi que MM.
Cotler et Schlesinger. Nous vous sommes reconnaissants d’être
venus témoigner et nous vous en remercions.
Nous allons reprendre demain, à l5 h 30, pour entendre le
témoignage de représentants de la Chambre de commerce du
Canada.
La séance est levée.
La séance est levée à 22 heures.
t*Crnrd¡ Poalc¡
Potl C¡n¡d¡
Postage paid Porl payé
Third Trctisiàne
clæs classe
KlA 0S7
HULL
ll undeltvercd. return COVEB ONLy to.
Canadtarì Governmenl prrntrng Off ice,
Supply and Servlces Canada.
45 Sacré-Coeur Eoulevard.
Hull, Ouébec, Canada, K1A OS7
En cas de non-ltvraßon,
TE|OUTNAI CEIIE COUVERTURE SEULEMENT A., lmprrmeíe dU gouvernernerìl canadren.
Approv¡sionnements et Servrces Canada.
45, boulevard Sacré-Coeur.
Hull, Ouébec, Canada, K1A 0S7
WITNESSES_TÉMOINS
From Canadìan Civil Liberties Association:
Mr. Alan Borovoy, General Counsel;
Professor Walter Tarnopolsky, president;
Mr. J. S. Midanik, e.C., a past president.
From Canodian Jewish Congress:
l) JVlr. Max Cohen, Chairman, Selected Committee on the
Constitution of Canada of the Canadian Jewish Congress;
2) Prof. Martin Friedland;
3) Prof. Joseph Magnet, Special adviser;
4) Prof. Irwin Cotler;
5) Mr. Frank Schlesinger.
Association canadienne des libertés civiles:
M. Alan Borovoy, avocat-conseil;
P¡ofesseur Walter Tarnopolsky, président;
M. J. S. Midanik, C.R., ancien président.
Du Congrès juíf canadien:
l) M. Max Cohen, président, Comité spéciat sur la Constitution
du Canada du Congrès juif canàdien;
2) Prof . Martin Friedland;
3) Prof. Joseph Magnet, Conseiller;
4) Prof. Irwin Cotler;
5) M. Frank Schlesinger.
Av¡il¡ble from the C¡n¡di¡n Government pubtishing Ceotre,
Supply end Services Crn¡d¡, Huil, euebec, C »o.¿¡îie OSC
En vente: Centre d’édition du gouvernemeot du Canrdr,
Approvisionnements et Services Canlde, Hull, euébec, Crn¡d¡ XIA 0S9